Создал новую тему. Для обсуждения неких вопросов не связанных напрямую (возможно только косвенно) с биологией.
Цитата: василий андреевич от октября 05, 2015, 00:58:52
Нур, накажут нас за флуд в теме... Я ведь ранее уже высказывался, что понимаю це квадрат, как отрицательную величину. И этим многое пытался сказать.
Надо же возвращаться к эмоциональному мышлению. Что такое эмоция я мог бы поделиться на техногенном языке, да и мышление на том же. Однако, думаю, это никому не интересно.
Спасибо, раз тема зачата, надо хоть как-то затравиться.
Ньютон и Эйнштейн создали четкую математику для явлений в косном просторе. Можно ли в принципе их описательный подход применить к явлениям в живом мире?
Це квадрат, как отрицательная величина, во-главном, означает, что и энергия, связанная в массу, отрицательна. Именно это, по-видимому, Вы, Нур, имеете ввиду. Но этого мало, биологу в подобной ситуации надо знать, как сформировалась эта "гравитирующая" энергия. И пока у эво биологии один ответ - ЕО отбирает те организменные формы, которые наилучшим образом размножаются в некой уже готовой или только освобождающейся "отрицательной" нише.
А если это не организмы, а клетки в организме или органы? Или даже молекулы и атомы, которые как уходят из организма, так и стекаются в него, находя именно им предназначенные места? Тут ЕО уже не может быть при чем. А если явления подобны, то это будет значить, что ЕО не созидает, а только отсеивает выбивающегося с той закономерной стези, которую еще только предстоит нащупать.
Существуют некие закономерности в природе. Совсем уж "низкоуровневые". На уровнях физики, химии. биологии, социологии, психологии можно различить проявление этих закономерностей. В каждой области знания закономерности проявляются неким сходным образом.
Так может и начать конструировать эти закономерности с "нуля"? Типа, расписать основные понятия, например. Такие понятия, которые могут лечь в основу как физики. так и химии, биологии, психологии... Например, связь как одно из основополагающих понятий... Как смотрите?
Размещу пока некоторые понятия.
Структура – определённое состояние элементов относительно друг с друга (наличие связей между отдельными элементами среды, ограничивающих свободное /хаотичное состояние /движение элементов среды).
Связь – однозначно определяемое соответствие одного элемента множества другому.
Среда – множество элементов.
Среда внешняя – множество элементов не структурированное относительно структурированной части среды. Относительное понятие.
Система – структурированная часть среды. Относительное понятие.
Совокупная связь – связь между группами структурированных элементов, связь между структурами/системами. Однозначно определяемое соответствие одного множества элементов другому множеству элементов. Каждая отдельная связь между элементами разных структур (условно говоря, на границе) уже не является однозначно определяющей соответствие элементов. Все связи, задействованные в совокупной связи (в «пучке» связей) оказывают косвенное (через свои структуры) влияние на другие связи. Потому они по отдельности и не являются однозначно определяемым соответствием между элементами.
Связь внешняя – неоднозначно определяемое соответствие одного элемента структурированного множества другому элементу не входящему в это структурированное множество. Характеризуется меньшей силой, чем внутренняя связь.
Связь внутренняя – неоднозначно определяемое соответствие одного элемента структурированного множества другому элементу, входящему в это структурированное множество. Характеризуется большей силой, чем внешняя связь.
Протяжённость – атрибут (характеристика, свойство) связи. Связь в пространстве высшей (выше на одну размерность) размерности в пространстве низшей (ниже на одну размерность) размерности представляется (проецируется, проявляет себя) как протяжённость во времени. Под высшим/низшим в данном случае надо понимать, что одно пространство выше/ниже другого всего на единицу. Если между любыми двумя элементами отсутствует связь (хоть в пространстве, хоть во времени, так как это взаимно переходящие категории), то бессмысленно говорить и о расстоянии между ними или временной зависимости. Протяжённость между двумя элементами характеризует «временеподобную» связь. Наличие такой связи позволяет говорить о существовании во времени.
Расстояние – количественная характеристика протяжённости. Относительная величина постигаемая только из сравнения связей одного и того же элемента с другими элементами в структуре.
Пространство/время – это атрибут структуры. В бесструктурной среде не существует пространства/времени. Пространство/время появляется одновременно с появлением самой первой структуры. В бесструктурной среде (множестве элементов) каждый элемент сам по себе уже находится в «собственном» «нульмерном» пространстве (связан только сам с собой).
Размерность пространства – минимально необходимое число связей элемента в данном пространстве, которые он может образовать с каждым элементом минимальной структуры в пространстве низшей (ниже на одну размерность) размерности. Характеристика структурности среды. Бесструктурная среда имеет размерность пространства «0» (ноль). Пространство не может иметь размерность больше, чем позволяет минимальная структура.
Минимальная структура – для пространства данной размерности это структура из минимального количества элементов находящихся одновременно в связи друг с другом (каждый элемент связан с каждым непосредственно). Для «нульмерной» (точка) размерности пространства – это один элемент (элемент может иметь связь только с сами собой). Для «одномерного» (линия) пространства – это два элемента находящихся между собой в связи. Для «двухмерного» (плоскость) пространства – это три элемента находящихся в одновременной связи друг с другом. Для «трёхмерного» (объём) пространства – это четыре элемента.
Движение – отражение преобразований структуры в пространстве более высокой размерности на структуре в пространстве меньшей размерности. По факту, отражение структуры более высокой размерности на структуре меньшей размерности.
Движение в пространстве данной размерности – преобразование структуры без изменений расстояний между элементами структуры в пространстве высшей размерности. Фактически наблюдаемое изменение расстояний между элементами – это проекция преобразования структуры (например, поворот) в измерении (пространстве высшей размерности) более высокого порядка. При этом сама связь (между элементом и его проекцией) «временеподобна» и накладывается на наблюдаемое изменение расстояний между элементами.
Движение во времени – преобразование структуры в пространстве высшей размерности не вызывает изменение расстояний между проекциями, существует только связь элементов структуры в пространстве высшей размерности с их проекциями в пространстве низшей размерности (в котором и происходит наблюдение).
Проекция – элемент структуры определённой размерности, который имеет связь с элементом структуры более высокой пространственной размерности.
Первообразная проекции – это часть структуры в пространстве более высокой размерности. Элементы этой части структуры являются проекцией в пространстве более низкой размерности. Каждый элемент части структуры (первообразной) соединён с соответствующим элементом проекции «временеподобной» связью.
Фактически понятия расстояния и движения применимы только к элементам структур, имеющим первообразные проекций в пространствах более высоких размерностей. В пространстве более низких размерностей такие структуры (отдельные элементы, части структур) представлены в виде проекций элементов первообразных. К примеру, некий «треугольник» на плоскости (проекция из трёх элементов) каждый элемент, которого имеет «временеподобную» связь с соответствующим элементом «треугольника» находящегося в составе структуры более высокого порядка (и в пространстве более высокой размерности). «Треугольник» первообразной представляет собой только часть структуры. Например, это может быть одно из сечений треугольной призмы. Именно ту часть, которая и проецируется на пространство (и структуру) низшей размерности. Изменение количества связей элементов «треугольника» первообразной на проекции отображается в виде движения. То есть, самого изменения количества связей в высшей структуре (в первообразной) наблюдать невозможно. Эти изменения (количества связей) проявляются в проекции в виде движения и изменении расстояний между элементами. Верно и обратное. Любое движение элемента некоей структуры в пространстве высшей размерности означает изменение количества связей между элементом и другими элементами.
Сила связи между элементами – это величина обратная сумме потенциалов связи элементов образующих связь. Минимальная сила связи между элементами равна 1/2.
Связующий потенциал (потенциал связи элемента) – это величина обратная общему количеству всех связей элемента. Максимальный потенциал связи элемента равен единице. Потенциал одиночного элемента равен бесконечности. Сила связи с таким элементом равна нулю.
В принципе, Вы правильно начинаете подход к "проблемам структуры Универсума". Как сказал мне один нетривиальный человек, между хорошей идей и ее оформлением должно пройти, как минимум, десять лет.
Лично я затратил несколько лет, что бы сформулировать понятие эволюции, как единственной формы движения материи (можно смеяться). И мне потребуется еще несколько лет, что сформулировать понятие сути эволюции материи. И уж точно знаю, что мне не хватит бесконечной жизни, что бы понять бесконечность "движения" времени.
Потому. Не стоит стараться уместиться в понятии "структура", если надо больше, есть понятие "текстура", т.е. структура структур (двумерная структура), если и этого мало, есть фактура, т.е. рельеф текстуры, сложенной из структур. (не буду ставить смайлик)
И так по каждому пункту. Вначале много слов, над каждым из которых хочется закричать "эврика". Потом выброс в мусорную корзину. Потом поиски в корзине обрывков, из которых слагается понимание.
И только потом осознание цели в виде вопроса: "а нафига?" И только после анафигастости - черт возьми, ведь все так просто... То бишь проста раскрывается только по прошествии через сложность.
И два слова о времени, которое завораживает "эволюционный подход". Время, это софистическая, а проще, мудреная протяженность. Вот когда вместо мудрености наступит черед мудрости, Вы, да и мы с Вами уясним, что такое время. Например Хоккинг, выводит пять разных времен. А у другого, весьма мудрого исследователя, я нашел семь дефиниций времени, каждая из которых весьма мудра. Но это я так, что сразу не пытаться понять, что такое "движение во времени". Мы не всегда можем договориться даже, что такое движение в пространстве...
Однако с глубоким и серьезным уважением, Ваш ВА. Буду очень признателен за вопросы, особенно на те, ответ на которые мне не известен :)
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2015, 21:46:21
Потому. Не стоит стараться уместиться в понятии "структура", если надо больше, есть понятие "текстура", т.е. структура структур (двумерная структура), если и этого мало, есть фактура, т.е. рельеф текстуры, сложенной из структур. (не буду ставить смайлик)
Как из нуля и единицы можно "прокодировать" бесконечное множество чисел, так и буквально из нескольких базовых понятий можно "прокодировать" основные законы и понятия физики. Я вообще-то на том "кусочке" понятий не остановился... Предлагаю следующий "кусочек".
Изменение – различие между предыдущим и последующим состоянием структуры за определённый промежуток времени.
Динамическое состояние – относительное состояние структуры, характеризующееся изменениями связей между элементами среды, как во времени, так и в пространстве. Изменения связей могут быть монотонными затухающими/возрастающими, циклическими, комбинированными и т.д.
Статическое состояние – относительное состояние структуры, характеризующееся не изменяющимися связями между элементами среды, как во времени, так и в пространстве.
Процесс – изменение структуры в пространстве и во времени.
Устойчивость – относительная характеристика процесса или состояния во времени.
Гомеостаз системы – устойчивое (квазистатическое) длительное динамическое состояние системы, характеризующееся относительным постоянством внутренних процессов в самой системе и постоянством внешних обменных процессов между системой и окружающей средой.
Нарушение гомеостаза – неустойчивое динамическое состояние системы, ведущее к распаду системы. Характеризуется дисбалансом внешних обменных процессов и/или быстрым изменение внутренних процессов. Изменения, происходящие во внутренних процессах и внешних обменных процессах взаимосвязаны.
Поведение – комплекс внешних реакций системы, вызванный нарушением гомеостаза системы. Чем выше степень сложности системы, тем сложнее и разнообразней проявляемый комплекс внешних реакций системы.
Алгоритм – последовательность реакций системы, сформировавшаяся на основе отражательной способности системы и представленная в пассивном компактном (свёрнутом) виде. Для разворачивания в активную форму требуется вовлечение алгоритма (пассивной компактной формы) в процесс реакций (внутренних и/или внешних).
Отражательная способность – свойство системы (части системы) отражать совокупность внешних воздействий окружающей среды (окружающих частей системы) путём изменения внутреннего состояния самой системы (части системы).
Компактная (свёрнутая) форма отражения – сформированное изменение в структуре системы (части системы) под воздействием обменных процессов, не приводящая к непосредственному и немедленному проявлению реакций системы. Компактная форма отражения возникает, как под воздействием процессов обмена между системой и внешней средой, так и под воздействием обменных процессов между отдельными частями системы.
Понятие аналогичное (синоним) понятию информации записанной на определённом материальном носителе (записанной в самой структуре системы).
Степень сложности системы – возможность формировать системой компактные формы отражения. Простая система формирует компактную форму отражения только в результате воздействия обменных процессов между самой системой и внешней средой. Более сложная система формирует компактные формы отражения как в результате внешних обменных процессов (между системой и внешней средой), так и в результате обменных процессов между отдельными частями самой системы. Ещё более сложная система формирует компактные формы отражения уже дополнительно внутри каждой части системы в результате обменных процессов (взаимодействия) между отдельными структурными элементами (частями) этой части системы. Дальнейшее возрастание сложности системы формируется по такому же принципу.
Реакция внешняя – активное проявление (движение) системы (части системы) воздействующее на окружающую среду. Процесс.
Реакция внутренняя – активное изменение состояния части системы с одновременным изменением обменных реакций между этой частью и остальной системой – процесс формирование очага нарушения гомеостаза. Процесс.
Очаг нарушения гомеостаза – компактная (свёрнутая) форма отражения, временно развёрнутая в динамический процесс в части системы. Характеризуется неустойчивым состоянием (либо процесс развернётся на всю систему и преобразуется во внешнюю реакцию, либо свернётся в компактную форму в данной части и развернётся в другой части системы, либо произойдёт распад данной части системы). Сохранение системы в этом случае возможно либо с помощью проявления внешней реакции, либо ценой распада части системы.
Потребность – неустойчивое динамическое состояние системы со сформированным очагом нарушения гомеостаза.
Адаптация – переход системы на другое (с иными характеристиками внутренних процессов и внешних обменных процессов) устойчивое динамическое состояние с помощью изменения внешних обменных процессов и внутренних обменных процессов (обменные процессы между отдельными частями системы). Чем выше сложность системы, тем выше способность к адаптации (за счёт изменения обменных процессов между отдельными частями системы, между отдельными частями частей системы и т.д.).
Часть - произвольно выделенная область среды/системы/процесса/структуры по определённым параметрам (пространственной локализации, времени существования (например, процесса), плотности элементов и т.д. и т.п.). Входит в состав целого. Относительное понятие.
Целое - произвольно выделенная область среды/системы/процесса/структуры по определённым параметрам (пространственной локализации, времени существования (например, процесса), плотности элементов и т.д. и т.п.) в котором выделяется часть. Относительное понятие.
03.09.2015г.(2)
Рефлекс (рефлексивная реакция) – активное проявление комплекса (совокупности) внешних и/или внутренних реакций обмена в соответствии с алгоритмом.
Реакция обмена (взаимодействие) – изменение совокупной связи между структурированными группами элементов. При наличии двух групп структурированных элементов (двух структур) происходит следующее. Каждая группа имеет внутренние связи (за счёт этого и существует внутригрупповая структура) и совокупную связь с другой группой. При изменении внутренних связей в одной группе происходит изменение и совокупной связи между группами, а соответственно, и изменение внутренних связей в другой группе. Изменение внутренних связей во второй группе порождает в свою очередь изменение совокупной связи между группами и как следствие, приводит к изменению внутренних связей внутри первой группы.
Реакция – активное проявление структуры при воздействии на неё. В чисто механическом случае – то это простейшая реакция опоры в статике. Воздействие силы на опору встречает ответную активную реакцию опоры (в опоре возникает сила равная воздействующей силе, но противоположная по направлению).
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2015, 21:46:21
Лично я затратил несколько лет, что бы сформулировать понятие эволюции, как единственной формы движения материи (можно смеяться). И мне потребуется еще несколько лет, что сформулировать понятие сути эволюции материи. И уж точно знаю, что мне не хватит бесконечной жизни, что бы понять бесконечность "движения" времени.
Понимаете, я ведь пытаюсь расписать базовый уровень (ещё до физики!). Это как от арифметики до интегралов. Пока ещё можно сконструировать только первые действия (сложения, вычитание). Масштаб на котором рассматриваю слишком мал чтобы увидать красоту облаков или завитки циклонов. Я ещё даже до поверхности крохотной капельки в облаке не добрался, только на отдельные молекулы воды выхожу... Это если образно выражаться.
И про базовое понятие. Это до понятия "структура". Это понятие "связь".
И эволюция как единственная форма движения материи никак не противоречит этому. Смотря на каком масштабе это дело "разглядовать" (анализировать). Ведь на одном масштабе будет движение отдельных молекул (можно измерять скорости, кинетическую энергию, направление), а на другом масштабе это будет температура тела...
Уважаемый василий андреевич, доброе утро!
Чтобы решить ту задачу, которую я Вам задал в соседней теме, посмотрите, пожалуйста, каким отношением связаны между собой релятивисткая масса и масса, понятие о которой мы используем в классической механике. Найдите там другое отношение, которое для вакуума будет равно 1. Вот его подставьте в известное уравнение как обобщенную характеристику того, что характеризуется как набор частот (векторов). У Вас должно получиться уравнение вида E = m*v^2. Т.е. полная энергия любого объекта. Вопреки распространенному мнению, m*c^2 является частным решением этого произведения, так как в системах с числом измерений меньше 3-х v^2 может быть больше c^2 на порядки.
Потом приведенное мной в той теме уравнение переведите в вертикальное положение. Это явно что-то должно Вам напомнить...
По прежнему остаюсь в полном почтении к Вам,
Nur.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2015, 21:00:27
Физика, пользуясь понятием среда и система, четко разграничивает одно от другого и... приходит к одному из парадоксов: взаимовлияние (работа друг над другом) порождает энтальпию, что иногда понимается, как "свободная энергия". Но "свободная энергия" появившись, родившись и окрепнув, обязательно используется как сырье для осуществления иных работ иными системами и средами. ...Вы не видите здесь ничего для биолога?
Энтальпия, вернее траектория энтальпии, как форма изменяющейся энергии, и есть жизнь с ее рождением, возмужанием, старением и смертью. Здесь и проявляется глубочайшая разница между физикой и биологией, как науками. Физика предсказывает и рассчитывает итог. Пусть не конкретный итог, но среднестатистический. Эволюционная биология же оперирует предсказанием, извините, прошлого. И то далеко не точно. И лично мне от этого очень неуютно.
Классическая физика чётко разграничивает. Но в наше время физики осознали, что не всё так просто. На самом деле в любом взаимодействии (даже всего двух тел) подвергаются воздействию друг друга оба. Простейшие примеры. Не Луна вращается вокруг Земли. А Земля и Луна вращаются вокруг общего центра тяжести системы. Пойдём дальше. В сою очередь Земля с Луной и Солнцем (и всеми другими планетами и телами в Солнечной системе!!!!) вращаются тоже вокруг общего центра тяжести... Так можно до бесконечности продолжать...
По поду отсутствия чётких предсказаний в биологии. Просто биологические системы для нас пока очень сложны. Мы в физических-то процессах до конца не разобрались. Что уж там говорить о химии, а тем более о биологии...
Цитата: Nur от октября 07, 2015, 05:03:28
Чтобы решить ту задачу, которую я Вам задал в соседней теме, посмотрите, пожалуйста, каким отношением связаны между собой релятивисткая масса и масса, понятие о которой мы используем в классической механике.
Если честно, то я не могу решить Ваше уравнение. И главное, потому что не ощущаю цели. В контексте общих вопросов биологии понятие массы не нужно. В контексте эволюции социума, масса - это любой сигнал, поддающийся расшифровке, ибо такая масса становится частью энергетического поля, в котором происходит взаимодействие источников и приемников информации. Например, число Данбара можно поставить в соответствие энергии, как разность потенциалов между условным нулевым уровнем и теми возможностями по усвоению информации (энергии информационного взаимодействия), которые даются человеку от рождения. Попросту есть некая начальная потенциальная энергия, которую, если нужно, можно вычислить Е=Дm, где Д - это число Данбара. Но пока я не вижу необходимости расшифровывать Д в единицах системы СИ.
Просто уверяю Вас, что сведения о том, что есть некая предельная величина, доступная человеку, как индивидууму, вполне достаточно, что бы рассчитать его среднестатистический эволюционный путь. И уже после того, как этот путь будет рассчитан, можно будет выяснять, почему такой путь характерен для человека, но недоступен для обезьяны.
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2015, 05:12:40
Просто биологические системы для нас пока очень сложны. Мы в физических-то процессах до конца не разобрались. Что уж там говорить о химии, а тем более о биологии...
Да, сложны. Поэтому необходимо предлагать модель, как допустимую простоту. И во-первых, озаботиться ограничением самого объекта исследования. Что это за объект, который можно принять в качестве эволюционирующего эталона? Организм, вид, ареал, а то и вся биосфера?
Пока я вижу, что нет в биологии ограниченного четким пониманием объекта исследования. Потому вынужден лишь подозревать, что его можно выделить. А если можно, то просто ввожу понятие формации, которое объединяет как эволюционирующую систему, так и эволюционирующую среду. При этом первичному объекту просто (от булды) присуждаю некую потенциальную энергию и заявляю, что объект не может вести себя никак, кроме того, что рассеивать свои элементы (энергию) в пространстве (объеме или протяженности). Или иначе, в качестве эталона беру "умирающий" объект. Кто или что будет "эволюционировать" за счет энергии распада этого объекта, для меня пока не столь важно.
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2015, 18:01:53
Пока я вижу, что нет в биологии ограниченного четким пониманием объекта исследования. Потому вынужден лишь подозревать, что его можно выделить. А если можно, то просто ввожу понятие формации, которое объединяет как эволюционирующую систему, так и эволюционирующую среду. При этом первичному объекту просто (от булды) присуждаю некую потенциальную энергию и заявляю, что объект не может вести себя никак, кроме того, что рассеивать свои элементы (энергию) в пространстве (объеме или протяженности). Или иначе, в качестве эталона беру "умирающий" объект. Кто или что будет "эволюционировать" за счет энергии распада этого объекта, для меня пока не столь важно.
Вообще-то живую систему можно представить и как некую "флуктуацию" в определённой области вселенной.. Структуры в этой "флуктуации" могут и усложнятся/упорядочиваться (но только за счёт энергии и "разупорядования" окружающей среды), эволюционировать, так сказать. Закончится энергия за счёт которой поддерживается сия "флуктуация", закончится и эволюция этой "флуктуации"... Закон сохранения в этой локальной области вселенной должен соблюдаться. Тут дольше физики идти не надо. И придумывать внешнее воздействие тоже не надо. Флуктуации ведь возникают постоянно (на разных уровнях). А проявляются только те (мы их можем наблюдать), рядом с которыми оказался источник энергии (поток энергии, "переток" энергии), который и "поддерживает" эту флуктуацию в явном (доступном для наблюдения) виде... Электрон-позитронные пары в вакууме постоянно возникают, выявить это можно только воздействуя на вакуум мощным источником электромагнитной энергии (сильным электромагнитным полем). То есть энергия нам позволяет всего лишь выявлять флуктуации, а не создавать...
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2015, 04:41:59
Вообще-то живую систему можно представить и как некую "флуктуацию" в определённой области вселенной..
Всё верно. Вы как раз демонстрируете классический подход, венцом которого будет тепловая смерть Вселенной. Что бы разобраться с флуктуацией, я уже давно попытался вывести формулу, ее описывающую (могу привести). Из этой формулы следует, что чем энергетически выше флуктуация, тем реже она происходит, а на протяженности выходит, что чем выше энергетика, тем в меньшей области она может проявиться. В конце-концов получается, что ожидание любой сверхфлуктуации бесперспективное дело. А вот флуктуации в геноме - это естественно, но об этом отдельный разговор.
И вот Вам иной подход.
В протяженности миллиметровых размеров (это длина волны инфракрасного фотона) флуктуация равна приблизительно двум градусам Ц. Главное, что такая флуктуация беспричинна, это так сказать, дармовая энергия. И эволюционирующие системы "научаются" ее использовать. Т.е. не тепловой рок грозит Вселенной, а наоборот из хаотического тепла эволюционно рождаются системы, которые приводят к Большому (или не очень взрыву).
Естественно, что бы использовать тепловые флуктуации, нужен "чертик" наподобие демона Максвелла. Этим чертиком в биоорганике является самый низкий уровень организации (молекулярный, молекулярно генетический). На более высоком уровне находится окружающая среда, в роли которой выступают, пусть, организмы, еще выше ареалы, вплоть до всей биосферы.
Как видите, задача биологической "физики" (не биофизики) заключается в расшифровке уровней организации таким образом, что бы совместная работа системы и среды приводила к рождению, взрослению, старению и отмиранию энтальпии или "свободной" энергии, которая есть суть жизненного цикла.
Потому и говорю, что биология, как наука, вплотную подошла к той кризисной ситуации, которая даст физике рождение нового подхода к проблеме эволюции Вселенной. Как видите, я ничуть не занижаю грандиозности стоящих перед биологией вопросов. И необходимо прекращать такое упрощение, как: вот изменились условия, и началась эволюция.
Дополню.
«Пробой» вселенского масштаба (Большой Взрыв) «выявил» сам материальный мир. Как бы «высветил» его (материальный мир). Именно напряжённость (типа, «разность потенциалов») энергии, а затем и поток («переток») энергии, а не сам источник энергии «высветил». А возникновение напряжённости (а затем уже «связь» следующего порядка – поток («переток») энергии – это и есть «связь» между «источником» и «потребителем» энергии. Побочным эффектом возникновения «напряжённости» и этого «перетока» энергии (и не только в электромагнитной форме) оказалось выявление (материализация) мира. Эта «напряжённость» («связь») позволила мир сделать наблюдаемым, ощущаемым (то есть по факту, материальным!).
Электромагнитная форма энергии – это уже «трансформированный» «переток» энергии. Получается, что электромагнитная (как и прочие виды) энергия – это тоже выявленная форма (в виде электромагнитного поля) материи.
По поводу наблюдаемого мира.
Полагаю, здесь уместна следующая аналогия.
Некое тело неправильной формы с большой скоростью движется в жидкости. Из-за большой скорости и сопротивления жидкости тело окружено целым «облаком» из завихрений и кавитационных пузырьков. Фактически самой поверхности тела не видно, наблюдается только «шуба» из завихрений и пузырьков. И вот задача перед наблюдателем состоит в том, чтобы «вычислить» внешнюю форму движущегося тела по «шубе». То есть по концентрации пузырьков над различными частями тела, по их размерам, по движению самих пузырьков, по изменению пузырьков в размерах (вплоть до схлопывания либо зарождения). Наблюдатель находит различные закономерности в «эволюции» пузырьков. А если скорость тела замедляется, то появляются и закономерности в «эволюции» самой «шубы». Так вот, для нас эта самая «шуба» и есть наблюдаемый материальный мир. Мы фактически «шубу» исследуем, а не то, что под ней. Все эти «эволюции», биосферы, звёзды, галактики, весь предметный мир вокруг нас, всякие разные окружающие процессы и явления – всё это только «шуба». Некие закономерности нами обнаруживаемые – это закономерности в «шубе» (движение и рост пузырьков, увеличение концентрации пузырьков и т.д.). А что там под «шубой» мы можем только предполагать. Может там вообще ничего не меняется (форма же тела в нашем примере остаётся постоянной!).
Остановилось тело и «шубы» не стало (но и наблюдателей тоже не стало!). Наблюдатель «возникает» только когда «шуба» появляется. Ну а сама «шуба» это ведь тоже флуктуация, не более. Такая флуктуация, которая просто проявилась в результате «напряжённости» и «перетока» энергии (в нашем примере, кинетической)...
Цитата: василий андреевич от октября 08, 2015, 10:35:10
Вы как раз демонстрируете классический подход, венцом которого будет тепловая смерть Вселенной. Что бы разобраться с флуктуацией, я уже давно попытался вывести формулу, ее описывающую (могу привести). Из этой формулы следует, что чем энергетически выше флуктуация, тем реже она происходит, а на протяженности выходит, что чем выше энергетика, тем в меньшей области она может проявиться. В конце-концов получается, что ожидание любой сверхфлуктуации бесперспективное дело.
Нет. Совсем не классический. И про вероятность в данном случае совершенно не корректно говорить. Если времени нет, то и вероятность такого события равна единице. То есть оно случиться неизбежно.
Между проявлением одной флуктуации (вселенского масштаба) и проявлением другой не существует временного отрезка. Не существует наблюдателя. И про слово «реже» можно забыть.
К слову, по поводу вероятности некоего события.
При подбрасывании монетки с вероятностью около 50% выпадает «орёл», около 50% «решка».
Но если даже в серии из множества бросков выпало подряд в первых 100 бросках «орёл», то вероятность в 101 броске по прежнему останется 50/50 (а не «решка» как многие думают)... Вы можете судить только о вероятности выпадения определённого результата на протяжении определённой серии. То есть при 1000 броско должно выпасть примерно 500 «решек». Но если у Вас серия не ограничена каким-либо конечным числом (а для Вселенной это так и есть!!!), то подряд может выпадать хоть 1000000, хоть 1000000000, хоть... и т.д. «решек». Бросайте монетку, условно говоря, миллиард лет (по миллиону бросков в год) и глядишь, между духсотым миллионом и двухсот первым миллионом лет у Вас и выпадет подряд миллион «решек». И никакого нарушения вероятности не будет... Не бывает никакой абсолютной вероятности. Всегда только относительная.
И по поводу энергетики.
Совершенно наоборот. Чем выше энергетика «связи», тем большую область вселенной она выявляет («освещает», «высвечивает», так сказать). И не забывайте, сами виды взаимодействия (и соответствующие виды энергии) – это уже «проявленные» формы материи в результате некоего «пробоя»...
«Напряжённость» энергии порождает (точнее выявляет) флуктуацию, а возникший «переток» энергии утилизирует, так сказать» флуктуацию. Как с обкладками заряженного конденсатора. При уменьшении расстояния (увеличении напряжённости электромагнитного поля) возникает искра (выявляется флуктуация в виде «сорванных» электронов с электронных оболочек атомов), электрический ток, который уравнивает потенциалы (следом и флуктуацию ликвидирует).
Хорошо, спорить не буду. Просто подобные варианты я обсасываю с Религиозными учеными людьми совсем на другом форуме. По мне, так вера в сверхфлуктуацию ничем не отличается от Веры в Творца.
Кунин и Шерман Вам в помощь.
Что-то я не понял смысл Вашего поста. Причём здесь вера? Кто тут речь ведёт о вере (не важно, в Творца или сверхфлуктуацию)? Тема-то о самых общих закономерностях.
В любом случае для построения картины мира Вы должны будете пользоваться набором неких аксиом (постулатов, не требующих доказательств). Затем «собрать» на основе этих аксиом внутренне не противоречивую «картинку мироздания». А уж потом проверять совпадает ли сия «картинка» с наблюдаемыми явлениями. Типа, можно ли на основе этой «картинки» делать какие-то прогнозы и т.д.
Цитата: ArefievPV от октября 09, 2015, 19:26:58
Что-то я не понял смысл Вашего поста. Причём здесь вера? Кто тут речь ведёт о вере (не важно, в Творца или сверхфлуктуацию)? Тема-то о самых общих закономерностях.
Хорошо, сегодня-завтра у меня есть возможность отвечать обстоятельно.
Аксиома должна быть самоочевидна. С этой точки зрения Творение наиболее аксиоматично. Просто эволюционист принципиально не соглашается с Творчеством Природы-бога и пытается подвести под "появление изничего" научную базу. В случае с возникновением жизни на Земле есть два альтернативных подхода. Либо ББВ (большой биологический взрыв), т.е. абиогенезная случайность, либо закономерная постепенная эволюция косного в живое. Я придерживаюсь последнего, ибо не делаю принципиальных различий между эволюциями. Но отдаю себе отчет, что ни для первого, ни для второго варианта у нашей планеты не достанет времени - миллиард лет, это слишком мало (панспермию рассматривать не хочу).
И вот я сделаю заявление, которое покажется Вам странным. Я отвергаю Творца всего сущего, но признаю бога реальностью наших помыслов о строении мироздания. Но тогда, как гипотезу, придется рассматривать "вечную" Вселенную, не имеющую начала, и, следовательно, конца. А это тянет за собой необходимость стирать грань между косным и живым.
Вот я по мере сил и стираю эту грань. Есть океан с минеральными и органическими соединениями. Вы предложили структуру считать ключевым понятием, я это поддерживаю. Но самопроизвольной структуризации не бывает, второй принцип запрещает. Но структуры повсюду вокруг нас. Следовательно, надо давать ответ: структуры либо от Творца, либо от Большого Взрыва. Я выбираю третье - структуризация - это эволюционный процесс при котором бифуркационные "струи" устремляются либо к энтропийному максимуму, либо к потенциальному минимуму. Осталось только договориться, каким образом вырабатываются потенциальные минимумы, занимаемые живыми организмами.
Если "первичный океан" считать ни живым, ни косным, то процесс абиогенеза сводится к естественному "вытеснению" живого из "нейтрального". При этом разумеется, что я не знаю как появилась такая гигантская молекула, как РНК, а тем более ДНК. Случайностью тут даже не пахнет - это уж точно. Следовательно, надо искать-выводить-вычислять каким образом вырабатываются потенциальные ниши (отрицательные энергии), в которых по силам размещаться всё более сложным структурам.
При этом принцип естественного отбора сохраняется, ибо всё, что не сохраняется, как унаследованность, прямиком следует к энтропийному рассеянию.
Вот вкратце, мое мировоззрение, с физической точки зрения оно оправдано, но хотелось бы услышать критические замечания. Опровергающих его концепций я уже чуть коснулся.
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2015, 19:13:49
В случае с возникновением жизни на Земле есть два альтернативных подхода. Либо ББВ (большой биологический взрыв), т.е. абиогенезная случайность, либо закономерная постепенная эволюция косного в живое. Я придерживаюсь последнего, ибо не делаю принципиальных различий между эволюциями. Но отдаю себе отчет, что ни для первого, ни для второго варианта у нашей планеты не достанет времени - миллиард лет, это слишком мало (панспермию рассматривать не хочу).
Вариант номер два. На первом этапе (до возникновения репликации молекул) шёл простой перебор - вот на него возможно ушло времени порядком (да и условия подходящие должны были сложиться), но во Вселенной планет много... А после возникновения репликации (ещё не совсем живых) процесс пошёл стремительно. Ричард Докинз в "Слепом часовщике" очень доходчиво эту мысль расписал...
http://www.klex.ru/6qv
"Различие между нарастающим отбором (при котором каждое улучшение, пусть небольшое, используется как фундамент для будущей постройки), и одноразовым выбором (при котором каждая новая "попытка" делается "с нуля"), просто неимоверно огромно. Если бы эволюционный прогресс полагался на одноразовый отбор, то он никогда и нигде не имел бы места. Однако, если где-нибудь и как-нибудь слепые силы природы создадут условия для нарастающего отбора, то необыкновенные и удивительные последствия не заставят себя ждать. Собственно говоря, именно это и произошло на нашей планете, и мы с вами - одно из новейших, и может быть - самое необыкновенное и удивительное из этих последствий."
То есть не два альтернативных подхода, а всего один, состоящий из двух этапов. Первый - вопрос случайности, второй закономерный... А если учесть, что мест с подходящими условиями очень много, то и первый этап будет закономерен в масштабах вселенной (типа, не на этой планете, так на другой, вселенной-то без разницы).
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2015, 19:13:49
Вы предложили структуру считать ключевым понятием, я это поддерживаю. Но самопроизвольной структуризации не бывает, второй принцип запрещает.
Поправка. Ключевым понятием я предлагаю считать "связь".
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2015, 19:13:49
Но самопроизвольной структуризации не бывает, второй принцип запрещает. Но структуры повсюду вокруг нас. Следовательно, надо давать ответ: структуры либо от Творца, либо от Большого Взрыва. Я выбираю третье - структуризация - это эволюционный процесс при котором бифуркационные "струи" устремляются либо к энтропийному максимуму, либо к потенциальному минимуму. Осталось только договориться, каким образом вырабатываются потенциальные минимумы, занимаемые живыми организмами.
К сожалению, в Вашем третьем пути не просматривается начало этого эволюционного процесса. По факту он всё равно получается либо первым, либо вторым. Ведь так?
Предлагаю немного по иному на это дело взглянуть. Флуктуации возникают (проявляются) во Вселенной постоянно. Перманентно все флуктуации постоянно присутствуют. При возникновении "связи" (любого "размера") флуктуация проявляется. Если это гигантская флуктуация, то в ней будут и наблюдаться процессы типа эволюции. В крохотной флуктуации проявиться разве, что отдельная микрочастица и сразу исчезнет... Вселенная как бы постоянно "кипит" флуктуациями. Мы сейчас и находимся в одной из таких гигантских флуктуаций. Если интересно рассмотреть такой подход, то могу попробовать его защитить. В определениях (в начале темы) я уже немного набросал по этой гипотезе...
Связь и структура - один чёрт, без внутренних связей нет структуры. Например, суть химических связей есть потенциальная, отрицательная энергия. Сила связи - это отношение (градиент) энергии к протяженности. Что бы разорвать связь надо совершить работу превышающую энергию связи. При этом в большинстве случаев наблюдается разлет осколков структуры, т.е. потенциальная энергия связи переходит в кинетическую, плюс, добавка от внешней силы, расколовшей потенциальную связь. Если нет излучения тепла, то таким осколкам уже не собраться в новую структуру. На то и энтропийный налог, что бы часть энергии рассеялась, и осколки сложились в новую структуру.
Так в чем прелесть органических молекулярных и надмолекулярных связей? В том, что эволюция идет на самых низких уровнях организации. При тепловой флуктуации, превышающей энергию активации определенной связи, выделяющееся тепло (хаотическая кинетика) поглощается более высоким (надмолекулярным) уровнем организации, и разорванная связь легко восстанавливается. Это принцип сохранности. А вот принцип унаследованной изменчивости, или нарастающий отбор, не столь очевиден. И каким образом он происходит с точки зрения термодинамики?
Будем разбираться, или оставим на как-нибудь? Дескать сославшись, что условия должны сами собой сложиться на одной из планет Вселенной. А может достаточно только тех условий, при которых есть вода "комнатной температуры"?
ПП. Ну вот пока отвечал, Вы еще постили... Буду читать.
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2015, 20:21:50
Будем разбираться, или оставим на как-нибудь? Дескать сославшись, что условия должны сами собой сложиться на одной из планет Вселенной. А может достаточно только тех условий, при которых есть вода "комнатной температуры"?
Для молекулярной биологии (жизни) наличие определённых условий обязательно. Но если существуют сложные самореплицирующиеся системы не на основе органики (например, в недрах звёзд, и т.д.), то и там будет происходить процесс эволюции, полагаю. Но вот будет ли это называться жизнью? Звёзды и галактики ведь тоже эволюционируют... Может и там отбор идёт на галактики наиболее приспособленные к условиям существования в данном флуктуационном "пузыре-гиганте"...
Я попробую объясниться со своим третьим путем, не от сверхконцентарации Воли или материи к комковатостями на пути к тепловому року, а наоборот, к сверхконцентрациям из первичного хаоса, когда появляются (отбираются) системы, способные использовать, как закономерную работу, случайные разницы температур (энергоплотностей).
А сие означает, что пытаюсь быть "святее Папы" или эволюционнее "дарвинизма".
Мне понятно Ваше желание обозначить грань между эволюцией и каким-то обратным процессом, между жизнью и еще не жизнью. Но ведь не просто по недомыслию мы не можем четко сформулировать, что такое живое. Примеры простейшей репликации можно найти и в явно косном. Например, капельки анилина, взвешенные в воде будут расти за счет "поедания" соседей, а достигнув предела поверхностного натяжения делиться при изменении температуры.
Я не знаю насколько у Вас получится, но попробуйте провести мысленный, но физически осмысленный эксперимент. Взгляните внутрь теоретического "ничто". Внутрь не физического вакуума (он кишит всякостями), а именно внутрь того, где быть ничего не может. И подумайте, что там можно наблюдать-регистрировать. Вскользь скажу, что подобные попытки привели к открытию космического излучения, которое подвели под теорию Большого Взрыва, как реликтовое излучение. Но ведь это излучение может не быть реликтом, а наоборот, той флуктуативностью, которая порождает материю. Наконец, попробуйте вычислить эту флуктуативность "ничто", исходя из идей Планка и Гейзенберга. Ведь ничто - это "просто" неопределенность состояния протяженности, длительности, абсолютной температуры (которая не может равняться нулю).
В конце-концов получается, что эволюция - это комплекс процессов типа градации и деградации. Но деградация первична, а потому любая случайность обречена на рассеяние с выделением свободной энергии. Тот, кто обладает этой энергией - живет до той поры, пока сам не деградирует с выделением той энергии, которую использует другая жизнь. И на каждом этапе живое становится не просто отличном от предшественника, а отличным в сторону все большей энергии активации собственной структуры. Вплоть до того тупика в развитии, что уже никакая вероятная флуктуация не сможет эту структуру разрушить.
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2015, 20:39:03
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2015, 20:21:50
Будем разбираться, или оставим на как-нибудь? Дескать сославшись, что условия должны сами собой сложиться на одной из планет Вселенной. А может достаточно только тех условий, при которых есть вода "комнатной температуры"?
Для молекулярной биологии (жизни) наличие определённых условий обязательно. Но если существуют сложные самореплицирующиеся системы не на основе органики (например, в недрах звёзд, и т.д.), то и там будет происходить процесс эволюции, полагаю. Но вот будет ли это называться жизнью? Звёзды и галактики ведь тоже эволюционируют... Может и там отбор идёт на галактики наиболее приспособленные к условиям существования в данном флуктуационном "пузыре-гиганте"...
Добавлю немного.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8852.300.html
Ответ
aevin #304:
"Жизнь - это копирование информации о том, как копировать эту информацию."
Типа, если получилось несколько копий объекта (с разной степенью подобия), то можно "включать" отбор по некоему параметру (что окружающая среда и делает). В итоге на каждом этапе копирования/отбраковки у нас будет один "потомок". "Цепочка" таких "потомков" во времени - это и будет наглядной иллюстрацией эволюции живого.
Теперь по поводу условий.
Если для углеродной жизни, то возможно, что воды комнатной температуры и хватит (и то не факт, нужен ещё некий градиент энергии, градиент концентрации в растворе различных химических соединений). Но вообще-то жизнь не обязательно должна быть на основе углерода.
Размещал ссылку здесь.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.555.html
Статья про неуглеродные формы.
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» № 10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5.
Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».
Шаг к жизни
Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными.
Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой."
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2015, 03:12:11
Мне понятно Ваше желание обозначить грань между эволюцией и каким-то обратным процессом, между жизнью и еще не жизнью. Но ведь не просто по недомыслию мы не можем четко сформулировать, что такое живое. Примеры простейшей репликации можно найти и в явно косном. Например, капельки анилина, взвешенные в воде будут расти за счет "поедания" соседей, а достигнув предела поверхностного натяжения делиться при изменении температуры.
Повторюсь. Не надо "привязываться" к молекулам (в широком смысле, к химии). Почему-то определение (понятие) "жизнь" традиционно связывают со сложными молекулярными и надмолекулярными структурами. Да ещё дополнительно "сужают" это понятие обязательным наличием углерода. Если в мире появляется возможность репликации неких сложных систем (не важно на какой основе!!) с последующей "отбраковкой" копий по неким параметрам (опять-таки, не важно по каким), то уже можно говорить об эволюции и о живом (в широком понимании этого термина).
Если система не реплицируется (в целом, либо реплицируются отдельные части) и не эволюционирует (не происходит "отбраковка" систем-копий, либо частей-копий), то данную систему, сколь бы сложной она не казалась, следует относить к косной. Поэтому, систему состоящую из нуклонов (с "шубой" из мезонов"" в ядре атомов окутанной облаком из электронных оболочек тоже можно отнести к "живым". Вы можете сказать, что ведь атомы не реплицируются. Да, не реплицируются в земных условиях. Но в недрах звёзд атомы синтезируются и распадаются. Причём, на разных этапах эволюции (!!!) звезды могут отбор на атомы действует по разному. Где-то в результате "выживают" только ядра гелия, где-то углерода, где-то железа. То есть в звезде идёт репликация и отбраковка (по факту, эволюция) частей системы (атомов) и как следствие и сама такая система в целом (звезда) тоже эволюционирует. Само-собой эволюция системы в целом (звезды) не ограничивается только синтезом/распадам атомных ядер. Там, скорее всего, и структура неких устойчивых образований типа вихрей претерпевает эволюционные преобразования. Типа, конвективный (например, по типу Гольфстрима, с помощью волн Россби, или длинной цепочки вихрей) перенос энергии с более глубоких слоёв к поверхностным слоям должен отличаться при синтезе различных элементов. Условно говоря, размер вихрей переносящих энергию, при различных температурах и давлениях должен отличаться. А значит, при углеродном цикле отбраковываться будут одни вихри, при гелиевом другие. Соответственно и структура оболочек звезды также претерпевает изменения. А если ещё учесть переизлучение веществом звезды от внутренних слоёв к внешним, то система вообще оказывается колоссальной сложности. Мы чрезвычайно мало знаем о звёздах. Срок существования человечества очень мал по сравнению со сроком существования звёзд. И "записывать" звёзды в косные объекты, не разобравшись по существу с внутренним устройством и функционированием самих звёзд, по крайней мере, преждевременно.
Я думаю, хорошо, если мы договорились не искать принципиальных отличий живого от не живого. Важно, что и то и другое способно эволюционировать. Мне только не нравится, когда понятие эволюции ограничивают способностью среды отбирать наилучшим образом выживающих копий (не клонов).
Если вместо термина жизнь употребить термин "функционирование многоуровневых систем", то будет более информативно. Не бывает функционирования без того, что бы происходили обменные процессы между системой и средой. При этом среда не нечто наподобие климата, а то с чем система граничит и взаимодействует прямыми и обратными связями. Например для клетки в качестве среды выступает кровь, для минерала растворы, его омывающие.
А вот что является средой для ДНК? Информация? Если жизнь - это "копировании информации, о том как копировать информацию" то необходимо четко уяснить, что информация это, во-первых, кодированный сигнал и необходимо указывать кто (что) этот сигнал, рождая, кодирует и кто, принимая, декодирует. А уже потом, как среда искажает этот сигнал, что бы превратить информацию в дезу, которая и отбирается, якобы, той средой, которая эту дезу и "сотворила". В принципе, не столь уж трудный путь рассудочной деятельности, но слишком отвлеченный, что бы его проверять на практике. Однако попробовать можно.
Отправная точка "ажизнегенеза" может заключаться в данности хаоса любых элементов-кирпичиков. Хаос - это неупорядоченный обмен некодированными сигналами, каковыми являются тепловые флуктуации. Чем выше температура, тем выше хаос. В таком раскладе, эволюционировать, значит, избавиться от хаотизации, т.е. перейти к структуризации. Структура-система обязательно находится в своем потенциальном минимуме. Следовательно, хаотизирующее тепло должно быть распылено в среде, что естественно по второму (энтропийному) принципу. Но чем больше тепла в среде, тем сильнее тепловые удары среды по системе, и потому система обязательно развалится, если не "научится" возрождать себя с помощью "информации" о том, какова была структура, до того, как ей развалиться.
Вот и подумайте, насколько введение понятия информация облегчило наш путь к пониманию?
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2015, 09:35:20
Вот и подумайте, насколько введение понятия информация облегчило наш путь к пониманию?
Предлагаю попробовать разделить сущности на три больших блока/категории: энергия-материя, пространство-время, энтропия-информация.
Уважаемые ArefievPV, василий андреевич, доброго Вам вечера!
Единственное, в чем я могу Вас упрекнуть, так это в излишней многословности.
Все, о чем мы с вами говорим, выглядит очень просто.
Для начала постараюсь напомнить, уважаемый василий андреевич, что я уже пару раз говорил о Вас, как о гениально мыслящем человеке.
В Ваших выкладках есть основные предпосылки для глобального обобщения: утверждение о существовании аттрактора; попытку выразить среду как совокупность отдельных волн; принципиальная точка зрения, связанная с потенциальным минимумом и диссипацией.
Нет только одного - связанного выражения этих утверждений, которое можно выразить одной простой фразой, понятной любому читающему Вас.
Вы интуитивно ощущуете несовершенство аппарата биологии, например, в частности, даже на примере моделирования. Взять ту же модель "хищник/жертва".
Из процесса моделирования здесь выпал главный кусок реальности, связанный с трофической модой в системе. И в большинстве исследований, с которыми я знакомился, не рассматривают эту моду вообще, упрощая ситуацию до взаимодействия всего 2-х составляющих.
Без этого же, получается, что подобная модель не учитывает фактор среды... Опять-таки, на чем Вы неоднократно настаивали. Без учета этого фактора не ответить на вопрос, почему консументы первого порядка сбиваются в коллективы, а хищники предпочитают существовать в одиночку.
Я еще в начале 90-х годов задавался таким вопросом, но всегда получал от коллег один и тот же ответ - а зачем все это нужно. Затем, чтобы ответить на эти самые простые вопросы.
Даже здесь, я только попытался намекнуть уважаемому Дж. Тайсаеву, что неплохо было бы ввести в такую модель позицию всеядных животных, но получил категоричный ответ такого же содержания.
Забегая, по своей привычке, вперед (т.е. пытаясь казать на модель с аттрактором), скажу, что обобщенно, в крайнем выражении, процесс системогенеза выглядит подобием ядерного взрыва.
А теперь порассуждаем, зачем это нужно. Можно, василий андреевич, я то, что Вы хотите сказать, переведу на привычный всем язык. Из набора утверждений, который я приписал (и надеюсь, не ошибся) Вам в предыдущем посте, можно составить составить следующую триаду. Точно также, как это предлагает сделать Ваш уважаемый оппонент ArefievPV. Есть некий объект, который в конце концов сваливается в потенциальную нишу с максимальным уровнем диссипации. Но делает это через среду, т.е. разложившись на некий (опять таки выражаясь модельно) волновой пакет, каждая из составляющих которого (отдельных волн) потом превращается в отдельный объект. Наподобие того электрона, который сначала превращается в волну, потом снова электрон. Вы недавно упоминали о нем.
Припоминая, по пути, тему про калиевые пруды, смоделирую следующим образом: сопротивление - солитон - сопротивление и потом - новый отрезок пути...
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2015, 11:26:45
Предлагаю попробовать разделить сущности на три больших блока/категории: энергия-материя, пространство-время, энтропия-информация.
А не зафилософствуемся ли? Ведь тут голову сломить можно.
Очень многие энергию считают одним из видов материи, ведь не сознание же это. Тем более, что есть великая формула "эм це квадрат". Однако невозможно даже теоретически ввести эталон энергии. Великий Томсон, считал силу проявлением Бога, но после открытия-введения закона сохранения "живой силы", "преклонил колено" перед энергией, заключив, что именно ее создал Творец. Удивительно, что не зная этого закона, впервые открытого врачом Майером, артиллерист Карно заложил базу термодинамики. Ныне мы даже в обиходе не можем обойтись без упоминания энергии, а что уж говорить о магах разных мастей, находящих повсюду проявления "цветных и тонких" энергий.
Я назвал энергию великим уравнителем. Уравниваются многообразные формы энергии. В принципе, если мы хотим понять хоть какую-то закономерность в явлении, то это придется делать через придание ему одной из форм энергии. Но всегда необходимо доказывать, что введение коэффициента пропорциональности подтверждается экспериментом. Ведь что толку заявить Е=КхТ (х-цельно дробное число), если сие некуда приложить. Тут Т-температура, а температура сама по себе в явлении не имеет особого значения, важны разности (градиенты, дифференциалы температур). И потому я не просто так говорю о тепловых флуктуациях, именно в них, а не в температуре соль процессов.
Материя же - сплошная философия. Лучше употреблять термин масса. Массой может быть не только нечто инерционное или гравитирующее, но и воображаемое, лишь бы это воображаемое (например, правильно расшифрованное слово) приводило к некоему действию.
Вот тут уже есть широкое поле для возражений, ведь слово не масса, а информация. Однако в умном учебнике по информатике для вузов четко написано, что термин информация еще не обрел своего точного значения.
Остановлюсь, извините. Трудно без обратной связи.
В крайнем случае вновь образованные объекты оказываются разделены известным расстоянием между собой, исключающем всякое взаимодействие между ними. Исчазает среда, второй закон правит полный бал...
Знаменитая формула об эквивалентности массы и энергии практически о том же и говорит. Об уровне, когда вся потенциальная энергия перешла в кинетическую, среда исчезла, а полная энергия оказывается равной совокупности внутренней энергии объектов и их свободного движения. Существования на уровне потенциального минимума, первой орбиты, которому противостоит взаимосвязанное множество экологических ниш при полном отсутствии межвидовой конкуренции и ярко выраженной специализацией видов (высокой степенью адаптивности). Полное торжество второго начала термодинамики, в одном случае. И максимум организации, во втором, характеризующийся максимальной инерцией системы.
Уважаемый василий андреевич, Вы уже лучше начинаете понимать, каких целей хочу достичь и какие задачи решить...
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2015, 19:14:58
Материя же - сплошная философия. Лучше употреблять термин масса.
Остановимся на массе. Материальных объектов без массы не бывает (масса покоя либо масса в движении). Типа, масса материального объекта "завязана" через коэффициент с энергией. То есть в качестве связи между массой и энергией (первый блок понятий) выступает скорость. Скорость это отношение пространственно-временных характеристик (второй блок понятий).
Можно попробовать выразить соотношения между энтропией и информацией использую только понятия "масса", "энергия", "пространство", "время" (и соответствующие физические единицы).
Для проявления флуктуации (любой, хотя бы частицы) необходимо создать "связь" (типа, напряжённость некоего энергетического поля). Размерность этой напряжённости будет типа В/м. Рассуждения только, конечно в качестве примера...
Вообще, любая связь должна выявлять в мире соответствующую ей флуктуацию. Напряжённость электромагнитного поля между зарядами ("связь" между некими объектами имеющими электрический заряд) при определённых условиях выявляет (не создаёт, а всего лишь выявляет) пару частиц (электрон-позитрон (выявленная флуктуация). Пара частиц аннигилирует (возникает "связь" второго порядка - "поток", "обратная связь" как бы препятствующая длительному существованию флуктуации в выявленном виде) испустив кванты электромагнитного поля (флуктуация "исчезает" из нашего зрения, она не перестаёт существовать, всего лишь становиться перманентной, не наблюдаемой).
Уважаемый Нур, мы оба делаем одинаковую ошибку: суем биологам свои представления о решении задач, в непривычных для биологии формах. При этом еще не представили своего скупого решения с выводами, которые можно было бы сравнить с фактическим положением вещей.
Я, зачастую, многословен оттого, что сам до тонкостей не понимаю базовых понятий, и, как тот профессор, надеюсь их понять... объясняя другим.
Биоэволюция не мыслит, кроме как изменчивостью во времени. Но как только мы все процессы рассматриваем над временной шкалой, физика рушится. Остается единственный эволюционный параметр, это энтропия, но и энтропию, как параметр "застывшей" среды очень трудно выразить через временные единицы.
Я уже многократно предлагал, для начала, разбираться не с эволюцией, а с фигурацией, которую можно разложить на составляющие, рассредоточенные в протяженности данного мгновения. А переход к эволюции сделать после разборок с фигуративностью пространства.
Вот именно для Вас я покажу вывод этого перехода, который всегда имею ввиду, когда пытаюсь сделать предсказания относительно эволюционных событий.
Прошу прощения. Тот рисунок относится как раз к фигурации в протяженности, но вот, что получим переходя к суждениям во времени. Там элипсом выделены моменты бифуркаций.
Я и попытался понять, как может выглядеть формула эквивалентности, если попытаться учесть в ней наличие среды. Еще тогда, в прошлом веке, я подозревал, что добавив в известное произведение 3-ий член, я получу выражение, в котором полная энергия будет выглядеть как совокупность внутренней, потенциальной и кинетической. То есть, знаменитая формула Эйнштейна превратится в математическую формулу всех четырех (!) форм энергий.
Зачем мне это нужно было... Тогда это было интуитивным озарением, что такая формула может принять вид формулы, обобщающей эвклидову геометрию: целое есть совокупность трех геометрических проекций = линии, плоскости и объема. Эйнштейн установил, что эти проекции должны характеризовать целое в строгой последовательности их познания, имя которой "время"... Теперь и нам понятно, что в состоянии потенциального минимума наших представлений о природе, целое представляется в виде череды смен общего и частного. Такая вот релятивисткая аппроксимация в ее предельном выражении.
Как говорится, клерикалу - богово, ученому - его специальное знание. Ну а среду, выходит, еще не описали подобающим образом, отдали на откуп гуманитариям. Ну и обывательскому сознанию. Как и третий комплекс уравнений финслеровой геометрии.
То, что я сейчас сказал - прямой намек на агрегатные состояния... Но об этом - позже...
Насчет графиков, уважаемый василий андреевич, с первого взгляда похоже на графики допплеровского распределения частот... Среда, а я еще не заикнулся о пространстве и иерархии... И почему ядерный взрыв концентрировано отражает процесс системогенеза, повторяюсь...
Так, что, похоже, никакой ошибки в отношении биологов мы не делаем, и с предсказательной силой здесь все будет в порядке... Не забывайте, что я сам биолог по образованию...
Но об этом позже...
Ну, сходство, я подумал, не случайное. Если абстрагироваться, две пересекающиеся прямые отражают схему эволюционного развития. Что-то сначала сходится, потом - расходится. Точка бифуркации находится в окрестностях точки пересечения прямых. Так, например, можно отразить положение центра масс (излучения) в системе. То, что Вы, уважаемый василий андреевич, обозначаете термином "фигурация", с моей точки зрения выглядит как спектр. Составленный из последовательной череды состояний (волн) (это можно назвать фактурой), структурно имитирующих строение излучающего центра (то есть обнаруживающих участки уплотнений или максимумов и переходов между ними, включающих потенциальные минимумы меньших порядков). Т.е. установление ритма развития с гармонизацией по аккордам и комбинацией межаккордовых переходов с различным направлением в поступательном движении.
Я понимаю, почему Вы постоянно прибегаете к использованию термина, заимствованного из сферы искусства. Он хорошо отражает содержание явления, с которым, как геолог, Вы постоянно сталкиваетесь в практике. Это суперпозиция - закон, заключающийся, применительно к геологии, в том, что породы, слагающие поверхность Земли, следуют одна за другой в порядке их образования. Те, что залегают ближе к нам - моложе, а те, которые находятся ниже по разрезу, являются более древними. Причем в окрестностях границ, разделяющих слои, наблюдаются локальные скачки плотности пород.
Физики объясняют это проще. Происходит наложение процессов и, как следствие, возникновение двух типов их интерференции - конструктивной и деструктивной.
Уф-ффф, подошли к самому интересному - иерархии и прогнозированию...
Но сначала опять забегу вперед. Для существования чего-либо нужен процесс его генерации...
Вещество окружающего мира переводят в кинетическую (лучистую энергию) эвезды. Задерживая свет, среду (гравитацию) порождают черные дыры. Наконец, вещество дыр (самой Вселенной) должно во что-то перейти. Черная дыра, да и Вселенная - по сути, квазистационарные состояния, характеризующиеся коллоссальной инерцией. Чистая механика, одним словом. А из физики нам известно, что механическая энергия переходит в... тепловую. В масштабах Вселенной это эффект БВ. Говоря проще, Вселенная - источник той самой изначальной энтальпии, о которой Вы, уважаемый василий андреевич, постоянно упоминаете...
Почему же генез тепла происходит так быстро... Также, очень просто. Скорость света - это предельная скорость в трехмерном пространстве. Соответственно, при генерации среды (двумерной поверхности) система характиризуется меньшими значениями искривления пространства и, следовательно, большими скоростями (вспомните, пожалуйста, про сферу Хаббла и разбегание галактик). Наконец, в случае с БВ процесс идет вообще по прямой. Отсуда и скорости, кажущиеся неискушенному уму (обывателю) фантастикой, противоречащей науке...
А причем здесь иерархия и ядерный взрыв... Добавлю - и вода, послужившая границей раздела между миром РНК, синтезированной на твердом субстрате и миром наземной жизни, эволюция которого известна нам лучше всего...
Небольшое, почти лирическое отступление. А проще говоря - наблюдение того, что даже в обыденной жизни мы часто мыслим на уровне вполне физических категорий.
Вышел недолго прогуляться. На одной из улиц увидел небольшую толпу молодых людей, дюжину парней и одну девушку. Они стояли, сгрудившись и что-то увлеченно скандировали в ритме известной мне мелодии, популярной у футбольных фанатов. Оказалось, действительно фанаты, все с шарфами приверженцев какого-то футбольного клуба (не интересуюсь особо футболом, поэтому слабо разбираюсь в командах).
Девушка заметила мой интерес и приветливо поинтересовалась о том, что меня привлекло. Выяснив, что я просто прислушался к известной мелодии, сказала, что в этой песне есть прекрасные слова и с чувством пропела:
Вперед! Вперед!
В атаку, свободный народ!
Свергнем ад тирании мы.
Будет свет вместо власти тьмы!
Свет вместо тьмы. На ум пришла мысль о темной материи, которую звезда превращает в поток фотонов... Или образ ИИ, разбирающий на составные части тела людей. Мне стало жутковато и, любезно попрощавшись, я поспешил прочь от этого места. Теперь я лучше понимаю природу разрушительного характера протестности радикальных объединений.
Это я к тому, что мир не делится на биологию, химию и т.д. Мнение об обособленности какой-то из сфер знания отделяет эту сферу от конструктивного синтеза идей, выхолащивая уже и без того ограниченное представление отдельного человека об окружающем мире. Но даже в этом обособленном знании продолжается использование вполне себе физических характеристик. Оторванность есть, а аппарат используется... То же, похоже, происходит и с группами фанатиков...
А ведь все гораздо проще. Физика, по сути, аппроксимирует все наши знания. Почему мы постоянно используем понятия и аналитические действия, заимствованные у нее. Для того, чтобы реальный синтез научного знания произошел, и нужна трансляция физической размерности в специфическую размерность других дисциплин. Это возможно сделать методом сравнительного анализа. Затем выполнить обобщение, прибегнув к аналогиям, поскольку метод аналогий, по сути, аппроксимирует практику сравнения разнородных величин. Вот почему я постоянно говорю об аналогиях и трансляции...
Небольшое отступление. Для обозначения рамок, так сказать...
Уважаемые коллеги, я ещё только на самом первом этапе, на арифметике (и то в самом начале) определяюсь, что есть число и как его сложить с другим числом. А Вы уже перескочили на дифференциальное исчисление. Мы просто друг друга не понимаем...
Само мироздание, представляет собой, среду заполненную (состоящую) их элементов никак не связанных друг с другом. Такая не структурированная среда никак не взаимодействует со структурированной средой (структурой, системой). Процесс выявления флуктуации и есть структуризация среды. Среда структурируется в результате внешнего воздействия. Если речь идёт об изначальном структурировании, то внешним воздействием выступает первичная связь – напряжённость между уже структурированными объектами. На роль первичной связи более всего подходит напряжённость гравитационного поля. По факту гравитационное поле – это и есть сама геометрия пространства-времени мироздания.
Не преуменьшая значения теорий Великого объединения (объединение всех четырёх типов взаимодействия в единое) полагаю, что только гравитационное взаимодействие существовало изначально. Не некое взаимодействие, объединяющее в себе сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное взаимодействия, а одно – гравитационное.
Здесь требуется существенное уточнение. Под изначальным, я понимаю тот момент, когда неструктурированные элементы среды оказались под воздействием гравитации. Получается, не самое «начало». То есть над всеми сразу неструктурированными элементами среды (совершенно не имеющими связей друг с другом) возникает общая связь гравитационная. Фразу «над всеми сразу» надлежит понимать как появление пространственно-временной метрики предваряющей проявление флуктуации. Вот от того насколько большое количество неструктурированных элементов оказалось под воздействием гравитации, настолько и велика (что в пространстве, что во времени) окажется выявленная флуктуация. Вплоть до размеров наблюдаемой вселенной. Затем уже выявленная флуктуация начинает эволюционировать по определённым законам. Однако итог всегда один – выявленная флуктуация перестаёт существовать (элементы различных структур теряют связи друг с другом, переходя в неструктурированное состояние). Получается некий беспрерывный процесс «рождения» (выявления) флуктуаций и их «смерть» (переход структуры в неструктурированную среду). Флуктуации своим гравитационным воздействием запускают процесс структуризации определённых областей среды, а сами в процессе эволюции переходят, наоборот, в неструктурированное состояние. По среде мироздания как бы постоянно проходят волны структуризации/деструктуризации. Фронт вскипающей волны представляет собой зарождающиеся флуктуации, гребень как пенистый вал из множества пузырей эволюционирующих флуктуаций, а хвост волны представляет собой схлопнувшиеся, распавшиеся, рассосавшиеся пузыри флуктуаций проэволюционироваших до логического конца и уже частично переходящие в неструктурированное состояние. Можно и по-другому это дело представить. Например, как на шахматной доске сначала флуктуации возникшие (проявившиеся) на белых клетках воздействовали своей гравитацией на среду находящуюся на чёрных клетках и тем самым способствовав «зарождению» флуктуации. Затем, когда флуктуации на белых клетках закончили свою эволюцию, перейдя в неструктурированную среду, они уже сами попали под воздействие гравитации флуктуаций развившихся на чёрных клетках. Типа, беспрерывно кипящего пространства.
Вы вовсю рассматриваете эволюцию пузырей флуктуаций во всём многообразии закономерностей. Это очень интересно конечно, но можно погрязнуть в частностях и так никогда и не увидеть общие закономерности. Однако всё многообразие частных закономерностей, выявляемое нами при наблюдении эволюции различных объектов (живых и косных, объектов микромира (атомы, молекулы) и объектов мегамира (звёзды, галактики)) должны подчиняться самым общим закономерностям. Эти общие закономерности выявляются при процессах структуризации/деструктуризации среды. Все остальные частные закономерности есть суть производные первоначальных закономерностей.
Может начать с самых общих (чуть ли не «дофизических») понятий? Возникновение протяжённости, структуры, сложности структуры, движения, пространства, времени и т.д. я бегло расписал в словарике понятий.
Арефьев ПВ, Вы совершенно на правильном пути, пытаясь проникнуть вглубь общепринятых, но тем не менее, научных терминов. Однако дело в том, что Вы должны пройти этот путь самостоятельно, многократно забираясь в тупики и выбираясь из них через разрушение (деструктуризацию) уже, казалось бы, нащупанного понимания.
Именно разрушение этих мыслительных эволюционных тупиков, есть необходимый этап, как налог на энтропию. Уверяю Вас, это разрушение происходит как выплеск свободной энергии для более глубокого проникновения в суть, т.е. не в форму, а в содержание предметов. Мне больше нравится термин не свободная энергия, а энтальпия, как сумма "внутренней и внешней" работы. Когда пребываете в состоянии правильного пути, Вы почувствуете озарение - это будет означать, что к этапу внутренней работы подключается этап внешней, уже как бы не зависящей от Вас, работы среды. Верующие называют это Божественным Промыслом. Я называю это вознесением-восхождением на энтальпийную гору. На первом моем рисунке есть "горбатая" экспонента, это и есть траектория энтальпии, эта траектория имеет совсем не сложную математическую формулу.
Не знаю как для Вас, для меня базовыми понятиями являются масса, энергия, протяженность и длительность. А важнейшим явлением - "наблюдение" прострастранственно-временной неопределенности - это фотон. Не взаимодействующий ни с чем, кроме наблюдателя. Не имеющий без наблюдателя массы. Не функционирующий ни во времени, ни в пространстве, но рождающий представление о энергии, в тот момент, когда он превращается в информацию на сетчатке нашего глаза. Однако наблюдателем может быть любая структура, способная фотон разрушить, что бы присвоить его энергомассу, как собственность. Теперь остается только "вспомнить", что эти фотоны рождаются "Изничего". Из пространственно-временной флуктуации. Правда "концентацию" этих флуктуативных неопределенностей принято называть реликтовым излучением.
И вот после моих слов подумайте какое давление "реликтовое поле" оказывает на структуры? Может оттого Вселенная и разбегается(да еще с ускорением) , что на ее объекты оказывает давление это хаотическое излучение? Может оттого и гравитируют массы, что экранируют (восприниают, утилизируют) это излучение?
Дорогой Нур, меня геология научила той философии, что прошлое, настоящее и будущее находится перед рукой с молотком и глазами с картой. И приходится постоянно перепрыгивать из наблюдения многоликой и твердой реальности в протяженности, в ту размерность, которая называется длительностью, где все "твердое" начинает "течь".
На первом моем рисунке четыре экспоненты, выводимые одна из другой, вместе слагающие объемную формацию, застывшую как нечто уже сформированное, в безвременьи.
На последнем рисунке те же экспоненты, но уже во времени. При этом наблюдатель находится в точке с координатами 0;0. Сверху него две толстые линии - это "раструб" горизонта событий. Наблюдатель находится на восходе "синусоиды"(то же экспоненты), которая символизирует идеальный потенциальный рельеф (допустимый энергетический минимум). Все, что слева - мое (ваше, его) прошлое. Все, что справа - будущее. Пока мы живы - постоянно идем в гору, несмотря на то, что и в нашем прошлом, и в нашем будущем мы можем "вспомнить" и падения.
...Я бы мог еще напоэтизировать, однако скажу, что все эти кривые выводятся из очень простых посылок. Просто у меня из базы угольной геологии есть большой набор цифр. В биологии я подобных цифр нащупать не умею. (разве что число Данбара для социума)
ПП. Подумайте, Нур, хотите я Вам перешлю в личку статью о "калиевых прудах", может Вы и окажетесь тем "сумашедшим" математиком, которого я ищу? Однако, если согласитесь, то возьмете на себя толику ответственности.
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2015, 22:53:44
Не знаю как для Вас, для меня базовыми понятиями являются масса, энергия, протяженность и длительность. А важнейшим явлением - "наблюдение" прострастранственно-временной неопределенности - это фотон. Не взаимодействующий ни с чем, кроме наблюдателя.
Так эти базовые понятия физики я и предлагал "вывести" из более общих... Но нет, так нет.
Фотон всё же взаимодействует с гравитацией... Сильная гравитация может "отнять" часть энергии фотона ("покраснеет" фотон, так сказать)... Да и другие явления, типа "рождения" электрон-позитронной пары, заставляют меня сомневаться, что не взаимодействует...
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2015, 22:53:44
Арефьев ПВ, Вы совершенно на правильном пути, пытаясь проникнуть вглубь общепринятых, но тем не менее, научных терминов. Однако дело в том, что Вы должны пройти этот путь самостоятельно,
Ну что ж, усвоил.
Понятно, уважаемый василий андреевич. Думаю...
А Вам - здравствовать в этом мире!
Вы как-то сами предварили мое вступление об иерархии, поместив наблюдателя в центр событий... У Вас есть сконцентрированное в плотный клубок "воспоминаний" прошлое, потенциальный минимум настоящего и размытое в представлении будущее, растекающееся в объемную неопределенность. Для наблюдателя, находящегося в центре событий, прошлое являет собой источник проекций будущего разной длины. Это очень важный момент, поскольку в этой теме он аппроксимирует все, что мы наговорили в теме о религии.
Почему...
Потому, что посмотрите, пожалуйста, что получается. А получается подобие квантового генератора. То есть механизма по преобразованию коротковолнового излучения в длинноволновое. Коли картинка ориентирована по горизонтали, перед нами возникает схема периода, подобного периоду в системе элементов. Или схема строения элементарного генератора ЭДС – батарейки.
С этой точки зрения, биологи находятся в очень-ьььь юном возрасте. С предсказаниями у нас туговато, поскольку периодический характер развития мы, привычно для себя, откладываем по вертикали. Зато в том, что пока называется теоретической биологией, четко прослеживается образ иерархичности. Кстати, сегодня биология находится в центре внимания мировой общественности. Я где-то читал, что более половины научных исследований, которые производятся сегодня в мире, так или иначе связаны с биологией или с проблемами на стыке биологии и других дисциплин.
Не правда ли, смахивает на дитя, которое, являясь концентрированным воплощением всей предыдущей генеалогии, является центром притяжения для мамы (плоскость, отделяющая его от окружающего мира) и отца, который этот необозримо объемный мир и представляет. (Опять забежал вперед, предваряя комментарий на тему о французской мудрости).
А что все-таки происходит с наблюдателем... Тут ярко проглядывает термодинамика. Но об этом – немного позже.
Пусть пройдет очередной рабочий день...
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2015, 04:32:36
Так эти базовые понятия физики я и предлагал "вывести" из более общих... Но нет, так нет.
Фотон всё же взаимодействует с гравитацией... Сильная гравитация может "отнять" часть энергии фотона ("покраснеет" фотон, так сказать)... Да и другие явления, типа "рождения" электрон-позитронной пары, заставляют меня сомневаться, что не взаимодействует...
Самостоятельно, вовсе не означает, замкнувшись в самом себе, так не долго дойти до саморазрушения. Мысли, выраженные через их написание в символах слов - это уже "материализация" сознания, в противном случает эти мысли "сгорят в энтропии". Еще лучше, когда есть пространство воспринимающих - типа форум. Уже сама ответственность перед слушателями дисциплинирует. Обратная же связь обязательно возникнет...
Красное смещение фотона - это рассеяние энергии, а искривление траектории - это приятие точно той же энергии. Но опять-таки для наблюдателя, а не для самого фотона. По Эйнштейну траектория фотона - это "геодезическая" линия эквипотенциальной поверхности, что выражено им, как искривление пространства для рассчитывающего траекторию наблюдателя.
Теперь подключаем гипотезу экранирования "реликтового поля". Экран - это массивный объект. Тогда для электрона ничего не происходит, он бытует в среде с неизменной эл.маг. напряженностью. Но мы вычислим это "бытование", как "искривление" наших представлений о протяженности. Пока не будут зарегистрированы частицы, переносчики гравитации, нет оснований отвергать "гравитационное быстродействие".
И так по каждому из фундаментальных вопросов. Дихотомия правит бал. Дихотомия сродни того, что Нильс Бор назвал глубокой истиной, которая рождается, как "неизлечимое" противоречие.
Можно выражаться еще проще, уважаемый василий андреевич. Давайте вернемся к Вашим графикам...
Позиция наблюдателя - важная вещь.
Предположим, наблюдатель, который следит за движением тела, находится впереди от излучающего тела на оси абсцисс. Ясно, что при таком расположении тело приближается к наблюдателю. Если источник покоится (υ = 0), то ω' = ω, т.е. наблюдатель воспринимает ту же самую частоту, что излучается источником.
Если же источник движется к наблюдателю, то принимаемая частота ω' больше излучаемой частоты ω.
И наоборот, если источник движется от наблюдателя, тогда принимаемая частота оказывается меньше излучаемой.
Получается, что вперед излучаются большие частоты, а назад — меньшие. Вот в таком несовпадении частоты колебаний источника и частоты, принимаемой наблюдателем, и состоит эффект Доплера.
А если наблюдатель располагается в ближних окрестностях от источника... Понятно, что тогда будущее для него становится неопределенным. Эта неопределенность приводит к тому, что в схеме наблюдатель оказывается как бы на вершине недостроенной пирамиды, основанием которой становится прошлое. А что тогда происходит с раструбами горизонта событий...
Они изменяют взаимное положение и превращаются в замкнутый контур движения (совершения работы) наблюдателя.
Вам это ничего не напоминает... А если я только намекну на протон с электроном...
Цикл движения по контуру горизонта событий состоит, получается, из 4-х составляющих: прохождения по дну потенциального минимума (когда энергия наблюдателя ограничена его внутренней энергией, проекция точки), подъема по экспоненте (поляризация внутреннего содержания наблюдателя, проекция линии), достижения энергетического потолка (получение потенциальной энергии окружающего источник поля, проекция плоскости) и нисхождение по другой экспоненте в потенциальный минимум (любимая Вами диссипация связанной энергии, проекция объема). Этакий термодинамический цикл вроде цикла Карно получается.
Причем, по мере совершения большей работы (увеличения скорости ее производства) линейные размеры источника увеличиваются одновременно с увеличением расстояния между наблюдателем и геометрическим центром источника (за счет роста центростремительной силы).
Причем энергия среды (поля) в обобщенном (тензорном соотношении) включает в себя не только энергии частных полей, слагающих отдельные объекты (опять точечная проекция), но и сумму произведений напряжённостей частных полей в различных сочетаниях. Можно сказать, что энергия частиц в частных полях входит в энергию системы линейно, а энергия самих полей –квадратично. В самом простом виде это может быть выражено как v^2/c^2. Да, тот самый знак вопроса в формуле, приведенной ранее...
При этом кинетическая энергия отдельных частиц принуждает газообразное вещество стремиться занять любой доступный объем. А значит – изменяться в соответствии с кубической зависимостью. Вот почему разрушительная сила газообразных смесей при подрыве (так называемые объемные взрывы) оказывается более значительной, чем при подрыве, например, твердых ВВ, причем известный поражающий эффект обусловлен фактором высокой температуры при объемном взрыве.
Нур, из всех форумчан Вам отвечать мне труднее всего, потому, что Вы генерируете сразу огромное количество идей, которые я, как тугодум, не могу охватить.
Исследуя объект, мы получаем информацию о нем исключительно через эл.маг. волны, которые либо генерируются объектом, либо отражаются. Исследовать подобным образом квант не выйдет - он разрушится, его "фронтально-волновая энергия" перейдет в форму нашего сознания.
С эффектом Доплера для "медленных волн" все более-менее понятно, они замедляются (ускоряются) для наблюдателя, т.е. воспринимаются как частицы с большей или меньшей кинетической энергией. Фотон не изменяет свою скорость, его кинетика, разрушаемая приемником, связана с изменением длинны волны (частоты). Если фотон покраснел по сравнению с предыдущим, точно таким же фотоном, то для приемника это означает, что последний потерял часть своей кинетики. На что, и каким образом?
Предполагаю, что фотон "постоянно" находится в состоянии распада, рассредоточения внутренней энергии в бесконечность, т.е. в среду, энтропия которой от этого повышается. Но среда уже имеет свою "реликтовую" энергоплотность и реагирует выталкиванием из себя равной энергии, которая вновь концентрируется в фотон в новом вероятном месте. Оттого и как бы "знает" фотон, что находится вдали от его траектории (щелевой эксперимент). Покраснение связано с тем, что в данной области протяженности обратная реакция среды ниже, в ней ниже плотность "реликтового" излучения. И мало того, что фотон краснеет, он еще и концентрируется не на "прямой" траектории, а в той условной точке, где плотность ниже, дабы по мере сил хоть как-то выровнить градиенты. Математически же получится, что фотон истратил часть собственной энергии на искривление траектории, при этом никакой реакции на гравитационное поле не нужно, хотя и удобнее понимать сие классически. Типа, фотон посинел, входя в гравитационное уплотнение, а затем обратно покраснел выходя из него.
ПП. Я люблю цикл Карно за то, что это единственный способ совершать работу. Даже лист осины трепещет по этому принципу. Ведь я даже полет фотона рассматриваю, как работу по этому принципу... но незаметно для читающего.
Теперь вполне даже заметно.
Видите, как красиво у Вас с фотоном получается...
Также мне по нраву Ваш тезис о переходе волнового фронта в сознание. Этот механизм и лежит в основе воздействия религий на человеческие коллективы и отдельных людей. Здесь психика, как способность реагировать определенным образом на нейтральное раздражение, по сути, отражает структуру фронта, но в направлении, перпендекулярном его линии. В итоге: 1) увеличиваются шансы на выживание. Например, представим себе ситуацию, что некоторая общность людей обитает в гористой местности, где периодически случаются камнепады. Из опыта им известно, что труднопереносимый грохот над головой означает чрезвычайно высокую опасность угодить под завал. При этом, незначительный шорох не вызывает у них особых эмоций, поскольку он часто бывает связан с другими, не столь чреватыми явлениями. То есть имеется 2 пороговых уровня шумов, разделенных их интенсивностью. Однако тот же опыт подсказывает людям, что реагировать на раздражитель, чье воздействие примерно соответствует верхнему порогу чувствительности - занятие неблагодарное, многие просто не успевают убежать и спастись. Шарахаться при каждом шорохе просто утомительно, запаришься реагировать.
Про базис и надстройку...
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.
Рассмотрим по порядку с точки зрения энергетического баланса систем.
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
И базис, и надстройка – это суть системы различного уровня.
Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии. Если излишек энергии превышает некоторый критический порог, то создаются условия для возникновения надстройки. При возникновении надстройки система переходит на более высокий уровень сложности – уровень надстройки. Таких надстроек повышающих итоговый уровень сложности системы может быть множество.
Атомы объединились в химические вещества (молекулы), молекулы объединились в живые молекулярные структуры (органеллы, клетки), клетки объединились в органы и живые организмы, живые организмы объединились в биоценозы. Параллельно с биологическими надстройками (биоценозы, стаи, социумы) возникли и надстройки на отдельных организмах и их органах (психика). Процесс возникновения надстроек распадается на множество параллельных, разветвляющихся и пересекающихся потоков.
2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
Если продолжается приток энергии в систему (энергия не рассеивается системой и не утилизируется созданием надстройки), то система переходит в неустойчивое состояние и распадается. Получается, надстройка также и стабилизирует систему. Возникновение надстроек в системах является универсальным способом утилизации излишков энергии путём повышения итоговой сложности систем. Этот способ очень распространён в природе.
То есть, надстройка играет роль утилизатора излишков энергии системы. Если энергию в системе не утилизировать (при превышении возможностей по рассеянию), то произойдёт распад системы на части.
Однако если прекратится приток энергии в систему (приток уменьшится до некоторого критического уровня), то произойдёт распад только надстройки и система перейдёт на более простой уровень – уровень базиса. Но надстройка может разрушиться и при разрушении базиса вследствие поступления огромного количества энергии и при отсутствии условий для её быстрой утилизации (рассеяния либо создания следующей по уровню сложности надстройки).
3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.
Функционирование системы-надстройки утилизирующей поступающие излишки энергии к системе-базису зависит одновременно и от структурной целостности системы-базиса и от баланса энергии (приход/расход энергии). Даже при частичном нарушении структурной целостности (разумеется, не ниже некоторого критического порога) системы-базиса, но при постоянном притоке (обеспечивающем функционирование, как базиса, так и надстройки) энергии, система-надстройка будет существовать. Внешне это может даже выглядеть как некая независимость надстройки от базиса. Типа, лишь бы энергия поступала. На самом деле это не так. Просто существование надстройки связано одновременно и со структурной целостностью базиса и с положительным энергетическим балансом.
Попробую внести неожиданную струю в оперировании терминами базис и надстройка.
Предположим, что базис - это первичный, т.е. не живой, не косный, океан. И сделаем вовсе не тривиальное допущение, что первичный океан вытесняет из своей среды надстройку в виде уже как бы живого. По сути это означает разделение первичного океана на среду и систему. Что необходимо для подобного разделения? Вы говорите приток энергии в среду. Но ведь среда, имеющая "комнатную" температуру, сплошь и рядом пронизана тепловыми флуктуациями. Эти флуктуации, по определению, да и по факту, могут только разрушать случайно возникающую структуру.
У этой разрушенной структуры есть лишь две альтернативы, либо рассеяться, либо соединиться в новую структуру с более высокой энергией активации, что бы среднестатистическая флуктуация уже не смогла разрушить данную структуру. И такая структура будет "жить" до той поры, пока ее не затронет более высокая флуктуация. (я уже говорил, что чем мощнее флуктуация, тем реже она происходит или в координатах протяженности, тем в меньшем объеме ее можно зарегистрировать). Объем биохимической связи достаточно велик, что бы мощные флуктуации "били мимо".
То, что рассеивается, повышая энтропию среды, является необходимым условием иного бифуркационного течения - в структуру с более высокой энергией активации. Здесь нет нарушения физических законов, нет и нарушения закона ЕО - выживает тот, кто лучше защищен от невзгод среды. Энергия активации равна работе, которую нужно затратить на преодоление энергетического барьера. Или, другими словами, это отрицательная, консолидирующая структуру энергия.
Откуда взялась эта отрицательная энергия в нашей модели теплого океана? Это работа флуктуирующей среды над случайной, как бы изначальной структурой, это работа по разрушению структуры, напомню, по определению, работа системы над средой положительна, работа среды над системой отрицательна. Сложив обе работы получим энтальпию, как положительную энергию, функционирующую до тех пор, пока она не будет уничтожена чередой флуктуаций.
На том графике, который я называю первым, есть горбатая экспонента. Точки на этой экспоненте и есть траектория энтальпии, правда не во времени, а в некотором условно изолированном объеме. Тогда точки на восходящей экспоненте - это положительная работа системы над средой, а точки на S-образной (логистической) экспоненте - это отрицательная работа среды над системой. Нисходящая же экспонента и есть траектория разрушающейся первичной системы, это, если угодно, "концовка" энтальпии родительской системы.
И совершенно не страшно, что системы обязательно распадаются, тепловой рок не наступит, ибо логиста имеет бесконечные "ресурсы" для своего падения.
Однако во времени мы этих логист обычно не фиксируем. Наблюдаем только колебания численности по типу модели Лотки-Вольтеры. Вот я и повернул график, что бы понять те бифуркационные моменты с которых и начал. Или иначе: ЕО не отбирает "лучшее", он уничтожает "худшее" таким образом, что в протяженности уже присутствует место (ниша) для "лучшего". И, уверяю Вас, никакой божественной мистики тут нет, хотя мистикой и попахивает.
Ну и ложка дегтя. У той структуры, которая только повышает свою энергию активации, нет эволюционного будущего. Такие структуры могут стать только, по вашей терминологии, базисом. Это самые нижние горизонты биосферы. Что бы развиваться надо быть не только устойчивым, но и "пластичным" (это уже по Тайсаевской терминологии)
Быть пластичным, значит, иметь в своей структуре, как стойкую базу, так и нечто, легко разрушаемое (надстройку). Это означало бы, что в геноме эволюционирующего вида есть как консервативные, так и мобильные участки. Тогда любая флуктуация в геноме, как по волноводу, рассеивалась бы в мобильных участках, которые, по логике, разрушаются соответственно уровню флуктуации и защиты от флуктуаций.
Вот последнее и следует, на мой взгляд, рассматривать как модель для закономерного видообразования.
И у меня есть некоторые соображения. Но вроде и так наговорил много. А ведь надо ответить еще и Нуру, а он, извините Нур, вынет у меня последние кишки, что бы намотать их на кол по среди двора, пока я не успел этого двора даже увидеть...
Цитата: Nur от октября 13, 2015, 09:17:12
А если наблюдатель располагается в ближних окрестностях от источника... Понятно, что тогда будущее для него становится неопределенным. Эта неопределенность приводит к тому, что в схеме наблюдатель оказывается как бы на вершине недостроенной пирамиды, основанием которой становится прошлое. А что тогда происходит с раструбами горизонта событий...
Они изменяют взаимное положение и превращаются в замкнутый контур движения (совершения работы) наблюдателя.
Вопрос с бытием наблюдателя наиболее животрепещущ. Мы все вместе и по отдельности наблюдатели. И если в "наблюдении" недалекого прошлого вопросов сравнительно мало, то уж вопросов о будущем неисчислимо. Но мы не только планируем будущее, мы почти всегда видим, что наши расчеты в той или иной части не оправдываются. И это не только из-за чувствительности систем к начальным параметрам.
Ведь давно известно, что бы поймать удачу достаточно быть в нужное время в нужном месте. А кто там окажется? Либо тот, кто тяжеловесно проламывает конкурентов, либо тот, кто много и бестолково суетиться, дабы случайные удары судьбы "свалили" его в потенциальный минимум. А этот потенциальный минимум и есть равновесие счастья. И не беда для суетящегося, что сотни таких же, но других, были вытолкнуты не в нишу, а в энтропийное ничто.
Но это лирика.
Физика базируется на такой картинке времени, как стопка последовательных снимков. Классическая физика легко продолжает "стопку" в будущее в рамках, отведенных для ее способности описывать. Квантовая модель говорит, что можно вычислить лишь вероятность встретить расчетный параметр в некотором объеме. Чем больше объем, тем выше вероятность нахождения в нем.
И вдруг биология. Взглянув на результат эволюции из прошлого, мы встретим конкретное в конкретное время в конкретном месте. Почему? Дак це ж, братцы, естественный отбор так рулит! Это ж вам не Творец, который как истовый хозяин Слова, может дать, а может и отобрать по своей волюнтаристической сущности.
Я, за компанию с Эйнштейном, полагаю свое постоянное нахождение в нулевой временной координате. Но уже без "компании" - в бесконечном объеме доступных моему восприятию объектов. И задаю вопрос, эти объекты внутри горизонта событий догоняют меня из прошлого или бьют "в лоб" из будущего. А может объекты будущего стоят на месте в своем нулевом времени, а я догоняю их в своем нулевом?
Бардак мыслишек, да и только.
Волны из прошлого, которые я трансформирую как волны будущего - это еще куда-некуда. Но волны из будущего представить опасно, это все одно, что успеть подложить голову под топор рецензента еще до того, как он этот топор наточил. Но вот Вам аналогия с частицей, которая ползет в гору, точно зная, что ее тянет в пропасть. Ведь именно из пропасти льются такие притягательные "волны" гравитации...
...Чуть передохну. Подумаю как дальше.
Продолжаю.
И рецензент будет прав, ибо волны из будущего это уже не натурфилософия, а религия. И весьма нетривиальные люди становятся верующими именно "благодаря таким волнам".
Только двум существам присвоено название Целеполагающих, это Бог и Человек. Цель - это наилучший перевод будущего из подсознания в сознание. При этом счастье выступает как преодоление посильных препятствий на пути к цели. Однако ужин, от которого совсем недавно раздавались волны аромата, то же цель, но тривиальная - она на одной вертикальной линии со мной в секторе горизонта событий. А вне горизонта синусоида потенциального минимума, как в прошлом, так и в будущем.
Теперь, Нур, вспомните о фазовых волнах, слагающих большую волну. Чем короче волна, тем больше ее скорость (энергия). Вот и ужин есть короткая быстротекущая волна, тем не менее слагающая гребень большой. Но именно малая волна малыми, можно сказать, эволюционными шажками поднимает нас все выше к будущим вершинам. Но чаще не поднимает, а не дает упасть в яму прошлого, где мы станем воспоминанием для продолжающих жить.
Допустим, что на моем втором рисунке малая волна, возможно, слагающая большую Цель. В самом дальнем краю прошлого находится мой прошедший ужин. Компоненты этого ужина "усыхали" от производителя, через продавца к моей жене, которая ужарила картоху до то бифуркационного состояния, сопровождаемого моим глотательным рефлексом. И даже зная, что ужин я проглотил, мне не удастся вычислить, какая часть ужина пошла на удержание меня на пути к цели, а какая уйдет к "горизонту будущего", как энтропийный налог. Пусть будет фифти/фифти. Но без той половинки не будет и этой.
Там на рисунке есть толстый овал со стрелочкой к потенциальной впадине прошлого. Эта впадина образована загоризонтной системой в те стародавние времена, когда картоха еще не жарилась, а только совершала "обряд" выработки "средой" потенциальной ямы (ниши) в хранилище. И естественно, что часть картохи без шкурки начала падение именно к той яме, но пока падала, стала моей энергетической волной.
Но ведь вот в чем изюминка. За горизонтом событий в будущем есть очередная яма, как цель уже не картошки, а моя тривиальная цель-надежда - позавтракать. И эта "цель" убегала от меня все дальше и дальше, пока готовились компоненты ужина. Но я знаю точно, что завтрак-цель опять удержит меня от падения в ту яму, где я еще не ужинал. Вчера не ужинал или завтра? А какая разница, главное, что череда ужинов и завтраков толкают меня в гору так, что я всегда остаюсь на пути к Цели.
Много шутливого? Однако сие можно и во вполне серьезных формулах, подкрепленных четкой логикой рассуждений.
Размещу эти новости здесь...
Крошечные капли кварк-глюонной плазмы образуются и в несимметричных ядерных столкновениях
http://elementy.ru/novosti_nauki/432597/Kroshechnye_kapli_kvark_glyuonnoy_plazmy_obrazuyutsya_i_v_nesimmetrichnykh_yadernykh_stolknoveniyakh
"До сих пор кварк-глюонная плазма встречалась физикам только в столкновениях двух тяжелых ядер высокой энергии. Считалось, что в несимметричных столкновениях, когда очень легкое ядро ударяет по тяжелому, нужных для кварк-глюонной плазмы условий достичь не удается. Однако коллаборация PHENIX, изучив столкновения ядер гелия-3 и золота, утверждает, что плазма образуется и тут, но только в маленьких, субъядерных объемах. Эти результаты подтверждают недавние догадки теоретиков о том, как этот процесс может происходить. Статья коллаборации опубликована в журнале Physical Review Letters, а ее предварительная версия доступна в архиве электронных препринтов arxiv.org.
Кварк-глюонная плазма — это такое состояние сильно взаимодействующей ядерной материи, в которой отдельные протоны и нейтроны словно растворяются друг в друге, и составляющие их кварки начинают свободно гулять по объему. Это состояние ядерного вещества может возникать при достаточно высоком давлении и температуре (примерно 2 трлн градусов, что в энергетических единицах отвечает энергии 200 МэВ). В таком состоянии находилась Вселенная спустя микросекунды после Большого взрыва, и примерно такое же состояние может до сих пор существовать в самом центре некоторых нейтронных звезд..."
Впервые напрямую измерены квантовые флуктуации электромагнитного поля в вакууме
http://elementy.ru/novosti_nauki/432591/Vpervye_napryamuyu_izmereny_kvantovye_fluktuatsii_elektromagnitnogo_polya_v_vakuume
"Группа учёных из Констанцского университета (Германия) утверждает, что им впервые удалось напрямую измерить квантовые флуктуации вакуума, существующие даже в отсутствие каких-либо полей или частиц. Измерение было проведено электрооптическим методом, применяемым для измерения электрических полей инфракрасного и терагерцового диапазонов. Результаты измерений опубликованы в журнале Science.
Существование квантовых флуктуаций вакуума — одно из главных следствий квантовой природы окружающего нас мира. Оно может быть объяснено на основе принципа неопределённости Гейзенберга. Обычно этот принцип формулируется для положения частицы в пространстве и её скорости (импульса). Принцип гласит, что существует фундаментальное ограничение на возможность одновременного абсолютно точного определения этих характеристик частицы. Чем точнее мы хотим измерить её положение, тем меньше точность нашего знания о её скорости, и наоборот.
Принцип Гейзенберга, однако, применим и для других объектов, в частности, для электромагнитных волн. Согласно одному из следствий этого принципа, не могут быть абсолютно точно одновременно измерены в данной точке пространства электрическое и магнитное поля. Это означает, что даже в абсолютной пустоте, то есть в вакууме, где оба поля должны быть равны нулю, хотя бы одно из них всегда отлично от нуля..."
Уважаемые василий андреевич, ArefievPV, доброго Вам утра!
Мы с Вами уже практически все сказали. Вспомните, пожалуйста, про космологию, добавьте к этому учение о фигурациях, встаньте в позицию стороннего наблюдателя (только не наблюдателя в окрестностях источника излучения, тогда взгляд получится ограниченным из-за эффекта замедления времени) и попробуйте решить вопрос: во что будет преобразована биологическая материя...
Тогда Вы получите ответ на главный вопрос естествознания...
Вот, хотел сказать, что я его уже получил... Но вовремя вспомнил о сознании... И первом законе Ньютона. Дорого же этот ответ мне дался... Все в балансе - сколько получил, столько же потерял... Потому, что загордился, стал смотреть на окружающее с ленцой во взгляде. И забыл про электрические цепи, про то, что все возвращается к тебе в виде увеличенного напряжения. Черная королева живо прочистила мне ум. Одуматься вроде получилось, но с остальным - не поздновато ли для меня... А смысл же не в существовании каких-то общих законов, а в красоте новых форм их существования.
Теперь приходится выражаться осторожнее и скромнее. Вот, перечитал недавно А. Островского (драматурга). И одну из его знаменитых пьес на эту тему...
А всем креационистам и радикалам - внимательнее перечитайте все книги Писания. Это же учебник естествознания, только на языке притч...
Первая книга Моисеева. Бытие/Глава 1/Стих 4
В начале сотворил Бог небо и землю.
2 ...и тьма над бездною, и ....
...
5 ...был вечер, и было утро: день один.
...
Евангелие от Иоанна
Еп. Кассиан
1. В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
...
4 ...и ... был свет...
Пусть креационисты ответят : что тут нефизичного... Наука говорит примерно о том же самом (излагаю в приведенной последовательности – поляризованный вектор, фигурация плазмы, электромагнитное излучение высокой частоты, спектр, световое излучение), только на языке, более привычном для современного человека...
По сути, Писание переписывается заново.
Единственный вопрос – что в этой схеме естествознания будет аналогом кинетической энергии... Света, если говорить проще...
С искренним почтением,
Nur.
Кстати, уважаемый василий андреевич, даю подсказку. Поскольку Вы все время говорите о фигурациях, вспомните, пожалуйста, что происходит с веществом в жидкой фазе - при увеличении давления и при повышении температуры. Только я говорю не о процессах замерзания и испарения, а о моментах, непосредственно предшествующих этим процессам.
Потом сравните это с положением женщины в обществе...
Все остальное - дело техники и умения складно выражаться...
Верна таки французская мудрость. действительно, женский вопрос является центральным в жизни как отдельного человека, так и в существовании общества...
Я недаром привел в посте фразу: все остальное - дело техники и умения складно выражаться...
Поменяйте, пожалуйста, тире на знак равенства, а технику и речевые обороты - на произведение одного на другое (не буквально, конечно).
У Вас должна получиться еще одна формула эквивалентности.
В первом случае это произведение массы покоя косного вещества на предельную скорость светового потока.
Для выведения второй сначала нужно вспомнить, во что переводит человек косное вещество. В какой-то субстрат... Который поддерживает какие-то процессы.
Эти две формулы перекинут мостик к еще одной зквивалентности. Только придется обратиться уже к космологии...
Не забудьте, пожалуйста, при этом, что Эйнштейн наложил запрет на предельную скорость передачи энергии и информации...
Ну раз пошли пиитические формулы...
Натурализм лишь мировоззрение, идеология альтернативная Творению. Был Бог и Воля, был Большой Взрыв. Писание - эвольвента событий от Воли к неведомой Цели, эволюционизм - эвольвента событий от неопределенности к тепловому року. Научность Большого Взрыва лишь в том, что делается фальсифицируемое предсказание. Правда опровергнуть его ничуть не проще, чем опровергнуть Бога.
Теперь даю идеологическую стезю фигурации, как вплетению гармоник в дисгармонию хаоса. При этом абсолютный хаос - это непредсказуемость состояний физического вакуума.
Вводим понятие протяженности, как дельта х (дх), и понятие частоты изменчивости хаоса, как дельта у. Мы принципиально не можем знать эту частоту, но всегда можем заявить, что есть ее среднестатистическое значение (ду). Тогда величина, обратная ду, 1/ду=дТ есть периодичность среднестатистических событийностей. Следовательно, некоторое событие происходит, как неопределенность состояния таких параметров вакуума, как протяженность и длительность: дх/дТ=const (или дхду=с). Эта "с" и есть скорость света, которая вовсе не является некой предельной величиной, просто она единственная из возможных простяженностно-длительных неопределенностей вакуума. Чем больше протяженностная неопределенность (длина волны), тем меньше временная и наоборот.
Очень важно при этом подчеркнуть, что мы не можем знать знак скорости света. А это, в свою очередь означает, что квадрат "с" есть величина отрицательная. Следовательно, принимая и уничтожая с, как информацию, будем иметь отрицательную энергию. Если эта энергия-яма заполняется любой случайной флуктуацией, то это и будет масса, положительная по определению. Широкая формулировка массы - сведение о чем либо инерционном, например, о "приснившемся крокодиле" или слове, ведь воспринятое и понятое слово есть гармоничное чередование усвоенных в виде энергетических впадин эл.маг. волн.
А вот почему любая инерционная масса еще и гравитирует - это отдельный разговор. Но уверяю Вас, она гравитирует вовсе не от того, что в ней Свыше заложено это свойство...
Вот мы, в принципе, и разобрали "в одном флаконе" и Гейзенберговский и Шредингеровский подход, указания-намеки на которые Вы, Нур, увидели в Книге.
Хотите дальше в этом же духе, Нур? Типа о технике перехода слова в массу? А может лучше о том, почему интенсивность реликтового излучения эквивалента "дыре черного тела", нагретого до двух-трех градусов?
Наша тема о общих закономерностях в Природе. Я только чуть коснулся, отчего эта Природа может "фигуратироваться". И если даю формулировку эволюции, как единственной форме движения Природы, то и обязан предлагать альтернативу обоим БВ.
Вот для начала "простенький" вопросик. Если Земля падает с ускорением на Солнце, но не достигает его, то к чему недостижимому с ускорением падает Вселенная.
Уважаемый василий андреевич, добрый вечер!
Все правильно, я на информацию и намекал. Точнее на то, что в нее потенциал жизни, как среды и перейдет, только поддерживать эту информацию может соответствующим образом измененный субстрат неживого. Насчет Вашего "Свыше" - это не ко мне. Я как раз рационалист. А информация может не только передаваться. Она может обрабатываться, а еще ... запасаться (или храниться, возможно, так понятнее)...
Причем, например, заметьте, что, благодаря разоблачениям Э. Сноудена, нам понятно, что объем получаемой и хранимой, вследствии прослушки, спецслужбами информации на порядки больше той, которая подвергается обработке и вообще в малопредставимое количество раз превышают ту, которая реально передается, опять выражаясь образно, "из рук в руки". Причем темпы прироста хранимой информации также соответственно выше.
С первого взгляда, весьма походит на космологию. Я понимаю, что, возможно, Ваша эмоциональность, по Вашему мнению, может работать и как фактор, провоцирующий меня на откровенность. Но, поверьте, я и сам собираюсь о подобном рассказывать. Только давайте будем говорить спокойно...
Моя некоторая скрытность и осторожность тона в полемике имеет свои причины.
... А запас ведь это ресурс, причем в концентрированной форме...
По прежнему искренне почитающий Вас,
Nur.
И пожалуйста, уважаемый василий андреевич, попробуйте объединить воедино три взгляда на природу гравитации: Ньютона, Эйнштейна и Лесажа. Уж очень они удобно, по моему мнению, иллюстрируют эффекты гравитации для трех фазовых состояний. Может, это будет основой "...теории "эволюции" адсорбата...", о которой Вы говорили в разговоре с уважаемым В. Матвеевым... Подобной теории заждалась биология, поскольку в науке пока мало вразумительных описаний того, как все-таки складываются "генерализации".
Конечно, изобретение термина информация - это человеческое, но вдохнул в это словечко противоречивого хаоса несомненно Диавол. Хранилище информации есть лишь среда для знаков. А необработанная информация и вовсе из научпопа. Тут штамп на штампе сидит, и думает о себя как о Слове. Генетический код - то же словесный штамп. Понятие кода не мыслимо без сигнала.
Непринятая и нерасшифрованная "информация" - лишь хаос знаков, лишенных символики. Знаки становятся информацией только когда кодированный набор электромагнитных волн "успокаивается" в приемнике на специально подготовленных в нем местах. Информационно-эволюционный процесс есть становление прямых и обратных взаимодействий между источником и приемником при оборудовании передающей среды. Коды требуются, что бы среда не искажала взаимодействие до белых шумов.
Функционирование информации самой по себе, что жизнь гена без организма. Только обмен информацией между геном и организмом дают полноценное живое. Но вот "беда", организм изменяется, благодаря информации от генома, геном же лишь реагирует своими "выключателями", не изменяясь в принципе.
Феномен не влияет на генотип. Феномен может лишь умирать. Это наглядное отражение так любимого мной второго принципа. Но феномены не умирают бесследно. Среда работает над убийством феноменов и ее работа проявляется как созидание ниш, форма которых не может не отражать "формы убиенных". Но я не в силах знать, как это проявляется на мутациях выживающих линий. Сказать, что информация из среды становится доступна геномам - это не сказать ничего, кроме чертовщинки - сродни заявлению, что гравитоны поселяются в материи.
Мои эмоциональные всплески оттого, что я сам в отчаянии.
Если по поводу "лессажистики", то я и рассуждаю в этом русле, потому что именно это русло находится в рамках эволюционизма.
Ньютон не изобретал гравитацию, он описывал результирующую силу, о природе которой не судил, дабы не изобретать гипотез. Эйнштейн вовсе обошелся без гравитации. Мне до этих гигантов не дотянуться. Я просто принимаю то, что в большей степени подходит к идее становления мироздания из хаоса. Но антиэнтропий не приемлю. Другое дело, что работа по разрушению, пусть случайностей, тоже работа.
А насчет калий натриевого феномена, так кажется, можно обойтись вовсе без ведущей роли адсорбата. Это адсорбат эволюционирует, как прослойка (информационная?) между белком и океаном, что Вы интуитивно и уловили.
Не совсем (извините, это также эвфемизм, точнее будет - совсем не ...) интуитивно. Вспомните, пожалуйста, как Лесажа пытался критиковать Максвелл. Он фактически дал ответ на вопрос о природе БВ, но, похоже, до сих пор на это никто, по крайней мере, громко, не обратил внимание. А ведь что выходит... выходит, точечно приложенный запал, детонация (маленькая такая работа по переносу электрического разряда, почти Ваша флуктуация) и БАМ!. Весь вопрос в том, кто или что этот запал, что за акт эта детонация и к чему (чуть не сказал - к Кому) все прилагается.
Так, что никаких антиэнтропий пока не получается. Все, как говорите Вы - есть "работа по разрушению..." того, что и складывается, как результат энтропии. В окрестностях оси времени... Поэтому и может пребывать вечно в замороженном состоянии...
И - разве Лесаж в переводе пишется с двумя "с". Я до сих пор читал - с одной...
И - относительно "дотянуться"... Можно ведь и самому гигантом стать...
Да, Лесаж, просто у меня пальцы сами печатают... Но на этой ниве и помимо Лесажа трудились и обосновывали. Трудности, кажется, начинались на уровне микромира. Но это уже за пределами моих возможностей или желаний изучать новые сферы.
Ограничиваюсь тем, что ниши - это аналог искривленного пространства Эйнштейна. В мега мире планетных систем эти ниши всегда заполнены. В микромире незаполненные ниши уже присутствуют в виде Шредингеровской функции вероятности. А вот макромир с человеком во главе, как буриданов ослик, стоит между Религиозным Целеполаганием (цель, как незанятая ниша) и научным расчетом по кинематическому типу.
Вот этот "кинематический" расчет и говорит мне, что по макротелу бьют со всех сторон и изнутри случайные силы (лесажистика). И большинство макротел не выдерживают этих ударов (энтропийность). Макротело как бы разваливается на блоки, потенциальная энергия внутренних связей переходит в кинетику движения обломков с добавлением энергии флуктуации. Но раз флуктуация усвоена как бы "изничего", то остается дыра-вакансия-ниша (отрицательная, консолидирующая энергия). Эта ниша или искривленное пространство Эйнштейна и занимается новым образованием.
Минуя эти рассуждения получается, что энтропия - это род работы по обустройству вакансии для обновленной системы. Как бы чертовщинка на тему перпетума мобиле.
Задача с калий-натриевой помпой сродни этому. Статистика скажет, что калий легче натрия покидает свои места в условном океане. А куда ему уйти из этого океана, если не в такую врЕменную структуру, как клетка? Вот клетка, а то и "жировая глобула" становится приемником "отходов" энтропийной работы. Расчеты я обязательно выложу, могу и в личку для начала. Может поможете с графическими приложениями? А то у меня с этим худо. Потом и на форум выложим, как соавторы для битья.
Эх, обо всем этом насколько раньше можно было бы начать говорить. Вспомните, пожалуйста, наши прения с одним из бывших участников форума, Augustina (-ной) (жалею, потому, что она компетентнее нас с Вами будет)...
Если бы не ее излишняя упертость... Я ее уже тогда открыто спровоцировать попытался, сказав об антиэнтропии как ЕО со знаком минус, как раз для того, чтобы перейти к разговору о сложении генерализованных форм и их распаду на специализации... Потом о различном уровне проявления ЕО... Все без толку оказалось, как стояли на одном, так и встали...
А я уже имел дело с подобной аудиторией на одном из зоологических форумов. Не выслушав, образно говоря, меня до конца, отправили в известное медицинское учреждение... Там был очень корректный и образованный собеседник, но после столь крепких выражений мне на том форуме вообще присутствовать уже не хотелось. Поэтому здесь я, словно черепаха, вел себя следующим образом: высуну голову, осмотрюсь и снова под панцирь.
Но, постепенно, хвала модераторам, я вроде как посмелее стал. Самое грубое слово, которое было сказано в мой адрес - слово о нелепости. Но на такое обижаться - похоже на детство. Вот более менее постоянно пытаюсь быть Вам оппонентом. Спустя 600 постов даже про космологию заикнулся...
Поэтому, прошу Вас, не сердитесь за то, что не пытаюсь сразу открыться, а выдаю все порциями. Со своей стороны, постараюсь Вам помочь, если смогу - найду на то ресурс времени и здоровья... Для меня именно эти вещи сейчас самые актуальные...
Спасибо, Нур!
Когда чувствуешь за собой толику здоровой сумашедшенки, необходимо крайне осторожничать и во всем сомневаться. Иначе мы будем подобны сегодняшнему "орлу", точно знающему, что человек - инопланетянин.
Необходимо уметь договариваться, ведь только из договоренности рождается реальность. Реальность совсем не истина и далеко не то, что есть на самом деле. Именно общаясь, мы рождаем обновленную реальность, вначале расплывчатую как намеки, потом все сгущающуюся полуплоть, из которой выбрасываются недоделки и оплошки, и только много позже, когда уже казалось остыл и забыл о той вчерашней реальности, проявляется вполне цельный образ. И в этот образ начинают удачно вписываться факты из совершенно, казалось бы, несопоставимых областей знаний.
Ну прямо ниша, еще не заполненная материей, но формирующаяся в жемчужину по мере поступления в нее всякого мусора :)
Размышления вслух...
Отражение и память.
Любое взаимодействие между системами и/или системой и средой порождает отражения в системе (системах). Отражение и есть результат взаимодействия (следы, «отпечатки» взаимодействия). Если система простая, то процесс взаимодействия не отделён от процесса отражения. Простота или сложность системы – это понятие относительное (т.е. смотря, что включать в систему). Простые системы памяти не имеют. В данном контексте я рассматриваю память как свойство системы позволяющее сохранять результаты взаимодействия в виде изменений в структуре самой системе.
Память – это, по сути, сохранение следов произошедших отражений.
Для того чтобы появилась возможность «работать» с отражением требуется сначала сохранить его в системе. Но этого не достаточно. Для того чтобы сохранённые следы не «затёрлись» манипуляциями с ними требуется сделать отражения с них (и работать уже с этими отражениями второго порядка). Однако и этого мало. Для того чтобы эффективно работать (да и вообще иметь возможность работать с отражениями) со «следами», их («следы») требуется перевести (преобразовать) в удобную форму (в вид неких динамических процессов, например). Само собой, все эти рассуждения о необходимости, достаточности, удобстве, эффективности носят (отражают) точку зрения человека, его способности постигать реальность, его особенности и способе мышления. Некий антропоморфизм в своём роде, полагаю.
Отсюда следуют несколько важных выводов.
1.Во вселенной система способная запоминать все свои предыдущие состояния имеет ограниченный срок существования. Типа, системы с памятью смертны.
2.Только сама вселенная имеет неограниченный срок существования и способна помнить все свои состояния. Для вселенной вспомнить предыдущее состояние означает, не больше и не меньше, чем вернуться полностью в то состояние. Теоретически все состояния вселенной равнозначны. Во всех состояниях вселенная побывала неограниченное число раз. Переходы из одного состояния в другое совершались всеми мыслимыми и не мыслимыми способами неограниченное число раз. Время и пространство для всей вселенной понятия не имеющие смысла. Состояния вселенной невозможно упорядочить ни по времени, ни в пространстве. Ведь для этого надо «выйти» за пределы вселенной. Типа, перестать существовать. «Изнутри», находясь во вселенной, это невозможно по определению (т.к. любая система с памятью смертна).
Системы способные запоминать не могут существовать и функционировать в первоначальном виде вечно. Либо система будет «переполняться» «следами» и «затирать» предыдущие «следы», либо система будет бесконечно трансформироваться (преобразовываться), то есть эволюционировать под воздействием накопленных «следов».
Разумеется, само понимание – «первоначальный вид», тоже очень относительное. Ведь сразу самого первого сохранения «следа» произошедшего взаимодействия вид-то уже будет не первоначальный. В системе уже произойдут некие изменения.
Поэтому предлагаю следующее определение. Система продолжает оставаться неизменной пока выполняет свои функции в том же объёме и виде в системе более высокого порядка. Точнее, изменения объёма и вида функционала системы низшего (условно, 1-го) порядка не приводит к изменению функционала системы высшего (условно, 2-го) порядка в системе опять-таки в ещё более высокого порядка (условно, 3-го). Типа, сохранение «следов» не должно выходить за рамки информационных процессов.
Вообще система обладающая памятью уже первоначально должна включать в себя некую составную часть, не влияющую на взаимодействие системы с другими объектами аналогичного или более высокого уровня сложности (и иерархии). То есть, должна иметь в своём составе, некую «хаотичную» и мало структурированную (либо малосвязанною с остальными составными частями системы) часть. Типа, должна быть изначально избыточна для выполнения своего функционала.
Устойчивость системы.
Наиболее неизменны системы с ограниченным «объёмом памяти», у которых действует своеобразный механизм затирания предыдущих «следов» (типа, новые «следы» «пишутся» поверх старых). Такие системы остаются устойчивыми в неизменных условиях. При изменении внешних условий выходящих за рамки их адаптационных возможностей (что опять-таки связано с «объёмом памяти») эти системы становятся неустойчивыми и прекращают своё существование в виде самостоятельных объектов.
Системы с неограниченным «объёмом памяти» должны беспрерывно эволюционировать. Такие системы обладают неограниченным адаптационным потенциалом и остаются устойчивыми при любых изменениях внешней среды. На данный момент нам известна только одна такая система – вселенная. Даже биосфера Земли с её колоссальным адаптационным потенциалом не проходит по этому критерию.
Возникновение систем (и вообще структур в целом) связано с устойчивостью. Система более высокого порядка всегда более устойчива по сравнению с частями входящими в её состав. Типа, всегда более энергетически выгодна. В противном случае, если система более высокого порядка, не выгодна энергетически (либо выгода нулевая) такая система просто не образуется в данных условиях (либо быстро распадётся, если образовалась при других условиях, когда это было энергетически выгодно). Для примера можно привести процессы ядерного распада/синтеза. При больших давлениях и температурах выгодно слияние нуклонов в ядра. Однако у элементов после железа при слиянии нуклонов энергия уже не выделяется, а поглощается. Тем не менее, многие элементы остаются устойчивыми даже после «снятия» условий их возникновения. Часть элементов начинает распадаться после «снятия» этих условий (радиоактивный распад). Если условия не «сняты», то такое ядро может существовать, продолжительное время не распадаясь. Например, нейтронная звезда. В этом случае высокое давление обеспечивается могучей гравитацией звезды.
Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2015, 11:01:50Система более высокого порядка всегда более устойчива по сравнению с частями входящими в её состав.
Совершенно верно, ибо, если высоко иерархичная система окажется "неустойчивой" - она вымрет.
Потому подумайте, каким образом "высокий" организует "низких". Если Вам покажется, что "высокий" лишь карает и милует по Воле, то будете не правы.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2015, 04:42:57
Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2015, 11:01:50Система более высокого порядка всегда более устойчива по сравнению с частями входящими в её состав.
Совершенно верно, ибо, если высоко иерархичная система окажется "неустойчивой" - она вымрет.
Потому подумайте, каким образом "высокий" организует "низких". Если Вам покажется, что "высокий" лишь карает и милует по Воле, то будете не правы.
Сама система-надстройка и является инструментом-регулятором системы-базиса. С помощью надстройки базис и выживает...
Поэтому Ваша фраза: "каким образом "высокий" организует "низких" немного искажает смысл происходящего. Это "низкие" таким образом сами организуются (через "высокого"). Условно говоря, такой вот способ самоорганизации базиса через надстройку... Про это я уже писал. Система при избыточном поступлении ресурсов может нарастить свою сложность и тем самым сохранить себя как единое целое либо распасться на части с выбросом излишков ресурсов (энергии, веществ, неких структур и т.д.) в окружающую среду.
Ну а ремарка: "что "высокий" лишь карает и милует по Воле" вообще не в тему, полагаю. При чём здесь "карает", "милует", "Воля"? Понимаю, что человеку присуще выражать свои мысли в таких категориях. Но в данном случае они не корректны.
По поводу эволюции.
Эволюция – это процесс адаптации системы к окружающим условиям. Её нельзя рассматривать «выдернув» из контекста. И обязательно рассматривать в совокупности система – окружение. Применительно к биологии нельзя рассматривать эволюцию вида вне биоценоза, эволюцию биоценоза вне биосферы и т.д.
И ещё. Эволюция как процесс всегда требует внешнего наблюдателя. Поэтому описание процесса эволюции всегда субъективно и зависит от мнения внешнего наблюдателя.
Получается некое «трио»: система – среда – наблюдатель. И ни одного лишнего в этом «трио»...
По поводу «базисно-надстроечного» взгляда.
Органическая жизнь на основе углерода – это самореплицирующиеся молекулы (РНК, ДНК) несущие в себе всю необходимую генетическую информацию. По-простому – это гены. Именно эти генетические комплексы (гены в виде РНК/ДНК) обросшие «оболочками» (как матрёшки) белками, клеточными органеллами, клетками, организмами, видами, биоценозами, биосферой (а может и биосферами на других планетах) и эволюционируют. А эволюция фенотипов (организмов, видов, биоценозов) – это явления вторичного порядка. Это эволюция многочисленных надстроек, по сути. Вот её мы вполне можем наблюдать. А эволюцию базиса мы наблюдать не можем, можем только предполагать, как она происходит...
Не стоит забывать, что любой организм всего лишь система-надстройка над одной-единственной клеткой, которая в свою очередь, является системой-надстройкой генетического комплекса (типа, генов). В конечном итоге, это гены передают себя (самосохраняются, самокопируются, распространяются, эволюционируют), а не клетки и, тем более, не организмы и не виды!!! Клетки являются только способом (не единственным, есть и урезанный вариант – вирусы) существования (сохранения, распространения) генов. В свою очередь, можно сказать, что и многоклеточные организмы являются только способом (одним из многих) существования одной единственной клетки (которая сама-то является универсальным "контейнером-скафандром" для генов). Точно также и вид животных (растений, грибов и т.д.) является способом существования отдельных многоклеточных организмов. Способ существования вида – биоценоз, способ существования биоценозов – биосфера Земли, способ существования органической жизни на основе углерода – биосферы планет схожих с Землёй по физико-химическим условиям. Однако сама органическая жизнь может существовать только в виде самокопирующегося комплекса генетической информации. Круг замкнулся (типа, от генов начали, генами закончили). Дальше не буду продолжать (про способ существования жизни, она тоже может быть не только на основе углеродных соединений).
Человечество надо уже сравнивать с целым биоценозом (а не с видом или организмом), а в будущем и с целой биосферой, возможно. Живое – это как набор «матрёшек».
По поводу роли социума.
Дело в том, что социум сравнивают обычно с многоклеточным организмом (типа, имеющего некие специализированные ткани и органы и состоящего из отдельных клеток, которые все являются потомками одной-единственной). В этом случае, конечно, человеческий социум никакой не организм. По такому критерию (похожести с организмом) сообщества муравьёв, термитов, пчёл и вообще всех эусоциальных животных, сто очков вперёд дадут человечеству. У них и подобие органов размножения есть (матка) и рабочие органы есть, которые сами не могут размножаться (рабочие особи) и т.д. Из млекопитающих такое наблюдается, пожалуй, только у голых землекопов (вообще интересный вид).
Но социум можно сравнивать и с колониальным организмом, и с целым биоценозом.
На самом деле социум не только надстройка над биологическим видом (человек разумный), но и специализированная часть более общей системы – биосферы. Биосфера будет всеми силами пытаться сохраниться и распространиться (чем больше мест обитания охвачено (планет) тем выше устойчивость и вероятность выживания). И по факту с помощью своей специализированной надстройки (человеческого социума) биосфера Земли будет стремиться заселить все планеты, до которых сможет "дотянуться". А человек в своём непомерном самомнении будет думать, что это он такой умный и продвинутый покоряет вселенную...
Принадлежность к той или иной «матрёшке» очень условна. В настоящее время человечество формируют следующий слой «матрёшки». С помощью этого слоя биосфера Земли попробует распространиться на другие планеты. Это лежит в основе, а не пресловутая разумность и целеполагание человека. Мы просто тот самый инструмент, с помощью которого осуществляется экспансия жизни, не более. А насколько он хорош, выясниться уже в недалёком будущем. Ежели окажется негодным, всё начнётся сначала. И так будет раз за разом. Биосфера (точнее органическая жизнь на основе углерода) своего "добьётся" ни смотря ни на что. Понадобиться создаст другой вид способный выполнить данную задачу. Человечество неплохая интеллектуальная надстройка, но кто сказал, что лучшая? Реальные события только покажут в будущем...
Как то это попахивает переносом целеполагания с человека на биосферу. Есть большие сомнения что оная ту цель имеет
Цитата: Gundir от декабря 17, 2015, 10:41:29
Как то это попахивает переносом целеполагания с человека на биосферу. Есть большие сомнения что оная ту цель имеет
Целеполагание (само понятие) придумано людьми для объяснения некоторых психологических феноменов, а заодно и поведения людей. И переносить такое понятие на биосферу (или социум) будет не корректно. Там должно быть иное понятие, более общее что ли. Как у живого главная потребность жить, а уж потом в организмах она дифференцируется на разные частные потребности (пищевая, половая и т.д.). Но в совокупности все эти частные потребности представляют собой всего одну потребность живого - жить. Типа, восходят к главной и единственной потребности - жить. Но это для биологических систем. А вообще для системы главное - это самосохранение. И потребность живого вполне вписывается в эту трактовку.
Так же и для целеполагания должно быть некое общее для всех сложных систем понятие.
Типа, для систем с уровнем сложности позволяющим создавать отражение реальности внутри самой системы это будет стремление системы перейти в такое состояние, которое соответствует некому состоянию в отражении. Если в отражении сформировалось некое состояние системы и система будет осуществлять переход к этому состоянию, то мы можем говорить, что система стремиться к некоей цели. В данном случае цель - это отражение некоего состояния системы.
Жизнь – это выделенная относительно автономная часть системы, существующая внутри более общей системы. Эта часть имеет возможность самосохраняться и распространяться/перемещаться по всей системе благодаря постоянной адаптации внутренних процессов к внешним процессам. Местоположение такой автономной части системы – на градиенте (границе) неких процессов (перемещение энергии, перемещения вещества и т.д.). Благодаря такому местоположению такая автономная часть может постоянно наращивать свою сложность через увеличение слоёв систем-надстроек без разрушения системы-базиса. При этом повышая энтропию в окружающей системе. Общая энтропии всей системы (вместе с автономной частью) будет неизменно увеличиваться.
Разум – это соответствие (адекватность) активности системы активности внешних процессов. При этом сама активность направлена на самосохранение системы.
Возможный вариант развития кибернетической жизни.
Первый этап.
Для начала мы создадим некие механизмы/автоматы способные собирать свои копии. Соответственно эти автоматы будут вынуждены изготавливать детали. Изготовление деталей – это целая промышленность (куча различных производств, различных материалов, различных технологий, огромное количество различных производственных цепочек: от разработки и добычи ископаемых до изготовления конечной детали и её транспортировки к месту сборки и т.д. и т.п.). И всё это тоже надо копировать... Это по факту невыполнимая задача. Таким способом самособирающиеся автоматы никогда не станут самостоятельными. Для изготовления комплектующих для этих автоматов понадобится промышленность, обеспечиваемая человеческим социумом (как и существование социума, обеспечивается биосферой Земли в настоящее время).
Во много раз проще будет организовать производство деталей максимально простых, состоящих буквально из нескольких частей. Части таких деталей должны удовлетворять нескольким базовым условиям: быть предельно простыми (проще для данного технологического процесса некуда), быть предельно стандартизированными и взаимозаменяемыми (часть из одной детали можно всегда заменить на аналогичную из другой детали), быть предельно прочными (для данной технологии), быть в наличии (даже, в изобилии). Какие части деталей могут удовлетворять этим условиям? Молекулы.
Итак, приходим к выводу, что детали автоматов должны состоять из частей-молекул.
Такой автомат должен обладать изначально функцией самосборки. Функция самосборки активизируется (типа, происходит самосборка) в определённом «растворе» из частей деталей, в присутствии собранного автомата и наличии некоторого «перетока» энергии.
Собранный автомат в таком «растворе» играет роль катализатора и носителя плана/проекта по которому производится самосборка (аналога «наследственной» информации). Если такой автомат погрузить в подходящий «раствор» из частей-молекул и обеспечить «переток» энергии (поступление и канализацию энергии), то запустится множество параллельных процессов самосборки. Параллельно начнётся сборка различных деталей автомата из частей молекул и самого автомата из деталей.
Разумеется, это простейший случай. Такие автоматы кроме самокопирования ничего не «умеют». Но даже наладить такой процесс самосборки – это огромный шаг вперёд на пути создания кибернетической жизни. В природе такие процессы давно идут (молекулы РНК вполне могут самокопироваться в определённых условиях и им кроме «раствора» и «перетока» энергии, по большому счёту, никто и не нужен для этого). Другое дело, что эти молекулы РНК утилизируются жизнью практически сразу не позволяющей раскрыть их эволюционный потенциал. Но в далёком прошлом, возможно, такие молекулы были предшественниками органической жизни.
Второй этап.
При внесении неких изменений в конструкцию (соответственно и в «наследственную» информацию) этих молекулярных автоматов и изменению состава «раствора» можно добиться у автоматов появления дополнительных функций (типа, преобразование излучения в разность потенциалов, либо механическое движение и т.д. и т.п.). Наибольший интерес в этом случае вызывает появление таких дополнительных функций, которые позволяют автоматам продолжать самосборку даже при изменении состава «раствора» и/или изменении интенсивности «перетока» энергии. Чем больше таких разнообразных дополнительных функций появится у автоматов, тем более независимыми станут эти автоматы от окружающей среды (состава «раствора» и интенсивности «перетока»). На этом этапе вполне можно запустить процесс отбора автоматов. Сначала создать такую конструкцию, которая позволила бы появиться дополнительной функции объединения автоматов в некие блоки с разделением функционала. Типа часть автоматов (обзовём её – «ядро») может как самокопироваться, так и копировать другие автоматы (такая вот дополнительная функция), входящие в блок. Другая часть самокопироваться не может, но зато приобрела разнообразные дополнительные функции. Самое главное такой блок в целом уже будет обладать необходимыми качествами для начала эволюционного процесса без участия создателей. Ведь наследственная информация об автоматах не входящих в «ядро» может изменяться в широких пределах (аналог мутации) не нарушая способность блока самокопироваться (за счёт автомата/автоматов «ядра»). То есть запустили такие блоки из автоматов в «раствор», дали немного «поразмножаться», затем немного изменили состав «раствора» и пошёл процесс эволюции. Через некоторое время в растворе останутся только те блоки, которые «приобрели» функции у автоматов не входящих в «ядро» помогающие создать для ядра необходимый состав «раствора». Типа, «ядро», по любому, должно быть в том самом первоначальном «растворе». А уж, каким способом – это отдельный вопрос. То ли внешние автоматы (потерявшие способность самокопироваться, но приобрётшие множество других способностей) образуют некую оболочку вокруг «ядра» («ядро» в этом случае будет находиться в «ванне» «раствора» с первоначальным сотавом) и начинают преобразовывать поступающий внешний раствор (с изменённым составом) во внутренний (с первоначальным составом), то ли ещё как...
Для того чтобы адаптироваться к изменяющимся условиям блокам придётся наращивать свою сложность: создавать объединения из блоков – суперблоки, затем объединения из суперблоков и т.д. Поначалу такая кибернетическая жизнь будет весьма уязвима, и нуждаться в нашей постоянной опеке, ну а в будущем – кто знает? Может в итоге и нас самих потеснит (особенно на планетах не пригодных или малопригодных для существования органической жизни – молекуляроной жизни на основе соединений углерода).
Для примера и пояснения.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.15.html
Смотреть ответы #26, 27.
Получается, что органическая жизнь окажется не более чем предварительной стадией (стадией «первичного бульона») жизни кибернетической...
Насчёт кибернетической жизни, может как раз её достижением будет именно немолекулярность её элементарных автоматов, тут дело не в промышленности самой по себе, необходимой для сборки копируемого автомата, дело в её масштабе, в каком-то смысле.
Когда-то любой кузнец в деревне мог сделать всё в своей мастерской, что вообще возможно было сделать в любой кузнечной мастерской мира, с поправкой на доступность редких и вовсе не определяющих качество результата материалов, слоновая кость доступна не везде, но красивая и так далее.
Сейчас любая техника практически производится как бы всей промышленностью в мире, ну или как минимум половиной всей промышленности.
Поскольку технологические процессы любой цепочки производства зависят слишком от многих посторонних производств.
Пластик производится из нефти или газа, добытых много где, разный пластик разного качества производится в разных местах на разном оборудовании, произведённом, ну вы поняли, ну и так далее.
А ведь это всего лишь углерод, водород, ну и ещё некоторые элементы, которые абсолютно доступны сами по себе в любом месте мира, так же и энергия в принципе доступна везде.
Нам нужны принципиально новые технологии, чтобы бралась, условно, энергия, исходные элементы или доступнейшее сырьё, и пластик синтезировался тут же на месте, в приборе, размером с бочку, например.
Нужно чтобы минимальный размер промышленного комплекса, который умел бы потенциально всё, что вообще можно уметь на данный момент, был как можно меньше, такие комплексы всеумехи конечно почти не будут строиться, но они в потенциале должны быть возможны, чем выигрышны живые клетки в этом смысле, в принципе каждая клетка, одна, сама по себе, может уметь всё, что умеют все остальные клетки на планете, да, таких клеток нет самих по себе в природе, но они могут быть, нет принципиальных на это запретов, и данная клетка не будет иметь объём, равный одному кубокилометру.
А промышленный комплекс, умеющий все производственные процессы, известные сегодня человечеству будет слишком громоздким, слишком неудобным и неподъёмным.
Вот когда такой, как это назвать, нужен какой-то фантасмагорический термин для этого что ли, в общем когда радикально уменьшится минимальный размер такого всеумеющего комплекса, на порядки, по сравнению с тем, что есть сейчас, когда мы найдём, если найдём, принципиально новые технологии, с коэффициентами полезного действия близкими к максимально возможным, чтобы для изготовления изделия из закалённой стали, массой десять тонн, не требовалось бы затрачивать офонарительное количество "лишней" энергии, то есть сейчас-то она не лишняя, но нас уже сейчас энергетическая жаба может придушить, если посмотреть сколько тратится энергии совокупно, расплавляется, отливается, выфрезеровывается огромное количество металла, который отливался же, то есть как бы зачем было его отливать, если придётся выфрезеровывать, ну сейчас есть методы точного литья, это прекрасно, штамповка, которая тоже крайне экономит материалы и энергию, и всё-таки.
Уменьшение размеров гипотетического всепроизводящего комплекса, как такой искусственной модели современной промышленности, происходит, ну вот когда вся технологическая мощь будет способна вместиться в объёме производящего автоматического комплекса, подставить нужные параметры, чем меньше, тем лучше, тогда кибернетическая жизнь сможет сделать свои собственные шаги, если мы ей дадим это сделать, конечно же.
В принципе для дела и мегавсеземная промышленность тоже ничем не плоха для кибернетической жизни, просто пока вся наша промышленность управляется нами, она не может сама воспроизводиться даже в масштабах всей Земли, но сделать её воспроизводящейся в масштабах всей Земли как будто можно, нужно только как минимум заменить принятие решений мозгами человека на принятие решений электронными мозгами, которые умеют управлять процессами в любой части промышленности и процессами по своей собственной сборке и поддержании в рабочем состоянии, сам по себе искусственный интеллект как будто проще достижим, чем уменьшение минимальных размеров универсального промышленного комплекса.
У Лема в "непобедимом" кибернетическая жизнь изображена, но там она какая-то всемогущая получилась, слишком хорошо она умеет мозги вышибать всем, везде, всегда и вообще, к тому же металлические джунгли, этакий вымерший автоматический лес, он как бы вымер, но почему-то не занят никем, то есть живые металлические кусты с летучими автоматиками растут совсем в другом месте, а ведь металлический лес был бы для них прекрасным местом, где полно ресурсов, места, разрастайся только так.
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2015, 14:35:32
Насчёт кибернетической жизни, может как раз её достижением будет именно немолекулярность её элементарных автоматов, тут дело не в промышленности самой по себе, необходимой для сборки копируемого автомата, дело в её масштабе, в каком-то смысле.
Возможно, я Вас не правильно понял, но именно уменьшение размеров элементной базы самокопирующихся автоматов до молекулярных размеров и позволяет создать полноценный кибернетический организм. Эдакую "киберклетку". А уж с помощью технологии масштабирования из таких "киберклеток" можно получить любой киберорганизм...
Наверное, мы в этом плане различно смотрим на эти вещи, я бы сказал, как раз отличие кибернетической жизни, ну вот именно на предполагаемой сейчас базе, в том, что она может обойтись без киберклетки, это не плохо и не хорошо, это просто отличие, в биологической жизни :) есть клетка, обязательно, сейчас, даже вирусы, из органелл они произошли или как, но в общем это как бы крайне дегенерировавшая клетка.
Кибернетической жизни иметь полный аналог живой клетки не нужно, по крайней мере, мне думается, не обязательно.
Нужен только производственный блок, способный производить Всё, любые части исходного автомата, он же может быть не молекулярным, а вполне макроскопическим, главное, чтобы он был.
Пока его нет.
Конечно можно весь автомат, блок памяти, со всей потребной автомату информацией, производственный блок
, который гарантированно может из сырья и энергии произвести любые компоненты, требуемые для ремонта имеющегося автомата и сборки нового, все остальные узлы и механизмы данного автомата- можно его весь назвать одной клеткой, потому что по факту он будет как бы аналогом целой клетки, если он по условию неклеточного строения.
Получится, что вполне макроскопический автомат будет в целом как бы одной клеткой, у него есть один блок памяти на всё провсё, мозг, отдающий команды, память плюс электронный мозг- с некоторыми оговорками- аналог клеточного ядра, все остальные части автомата так же можно сопоставить с частями биологической клетки.
Клеточное строение же подразумевает, что в идеале каждый элементарный кусочек большого организма имеет внутри себя полную генетическую информацию о всём организме, все необходимые записи обо всех процессах, условно, всех структурных штуковинах, всех типах клеток и органов.
Кибернетической жизни это не обязательно.
Но можно и из киберклеток сделать, я не против.
У биологической жизни просто не получилось управлять нужным количеством процессов и так далее из одного ядра, самые крупные клетки ведь многоядерные, это же эрзацмногоклеточность так-то, а вот наш киберживой автомат может обойтись одним "ядром", память плюс процессор, электронный мозг, с помощью которого он будет решать все проблемы в любой части своего тела, не будет нужно иметь в каждом манипуляторе копию этого центрального ядра, вспомогательные мозги конечно будут применяться, но они не будут иметь всей информации об автомате и вообще будут по-другому просто устроены, чем центральный мозг.
Аналогии с живыми клетками конечно есть, но и отличия большие.
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2015, 17:00:22
Нужен только производственный блок, способный производить Всё, любые части исходного автомата, он же может быть не молекулярным, а вполне макроскопическим, главное, чтобы он был.
Пока его нет.
Возможно, Вы не поняли меня. Да, для нас наиболее привлекательна вот эта особенность кибернитического организма - делать Всё. Любые части себя, допустим. А сам себя он будет собирать? Где будет брать информацию для сборки самого себя?
Повторяю ещё раз. Для того чтобы это было возможно (изготавливать все детали из которых состоит сам автомат), детали должны быть максимально простыми, очень прочными, материала для их изготовления должно быть в избытке, части для изготовления деталей должны быть предельно стандартизированы и взаимозаменяемы, ассортимент частей должен быть минимальным. Придумайте, пожалуйста, что может подойти на роль таких частей. Только чур, атомы и молекулы не предлагать! Вы же их забраковали!
Дополню.
Ещё одна существенная деталь. Ваш кибернетический автомат не будет организмом самостоятельным. Без нас он по-прежнему никуда. Размножаться-то самостоятельно не умеет. Одна малюсенькая поломка и аут... Это будет просто очередной супернавороченный инструмент человека, не более...
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 17:35:38
Возможно, Вы не поняли меня. Да, для нас наиболее привлекательна вот эта особенность кибернитического организма - делать Всё. Любые части себя, допустим. А сам себя он будет собирать? Где будет брать информацию для сборки самого себя?
Не понимаю трудности, предполагается, что такой автомат имеет в своей памяти исчерпывающее описание самого себя, инструкцию по полному собственному копированию и правила для изменчивости, если нужно, ну чтобы собаку с пятой ногой не изготавливал.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 17:35:38
Повторяю ещё раз. Для того чтобы это было возможно (изготавливать все детали из которых состоит сам автомат), детали должны быть максимально простыми, очень прочными, материала для их изготовления должно быть в избытке, части для изготовления деталей должны быть предельно стандартизированы и взаимозаменяемы, ассортимент частей должен быть минимальным. Придумайте, пожалуйста, что может подойти на роль таких частей. Только чур, атомы и молекулы не предлагать! Вы же их забраковали!
Вы делаете логическую ошибку, детали не должны быть максимально простыми, предельно стандартизированы и всё такое, должен быть универсальный компактный производственный блок и способ их изготовления такими, какие они требуются, чтобы блок изготовления таких деталей был лучше всего вмонтирован в сам автомат ну или был как бы отдельно, то есть он лежит себе, пока автомат здоровый где-то бегает, потом он прибегает за текущим ремонтом, капитальным или для размножения, и блок гарантированно эффективно производит любые требуемые для ремонта старого или сборки нового автомата части, сырьевые ресурсы- в общем-то при наличии энергии любые минеральные ресурсы либо добываются за то или иное время, хотя бы просто переработкой подножного сырья, либо синтезируются, если есть должные производственные процессы, таковые процессы в производственном блоке должны быть, в том или ином виде горное дело опять же, то есть при необходимости автомат разыскивает нужные залежи минерального сырья и разрабатывает их, пока ему это требуется.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 17:40:03
Дополню.
Ещё одна существенная деталь. Ваш кибернетический автомат не будет организмом самостоятельным. Без нас он по-прежнему никуда. Размножаться-то самостоятельно не умеет. Одна малюсенькая поломка и аут... Это будет просто очередной супернавороченный инструмент человека, не более...
Если мы научим этот автомат размножаться и принимать решения для выбора поведения, когда размножаться, когда нет, в каких условиях как действовать, и так далее, то он уже не будет нуждаться в нас, он будет полностью автономен.
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2015, 18:37:59
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 17:35:38
Возможно, Вы не поняли меня. Да, для нас наиболее привлекательна вот эта особенность кибернитического организма - делать Всё. Любые части себя, допустим. А сам себя он будет собирать? Где будет брать информацию для сборки самого себя?
Не понимаю трудности, предполагается, что такой автомат имеет в своей памяти исчерпывающее описание самого себя, инструкцию по полному собственному копированию и правила для изменчивости, если нужно, ну чтобы собаку с пятой ногой не изготавливал.
Вот в том то и дело, что не понимаете... :-[ Это я без иронии...
Попробуйте мысленно представить весь это процесс. Типа, "вживую". Разумеется, предельно упрощённо и утрированно.
Процитирую.
"такой автомат имеет в своей памяти исчерпывающее описание самого себя, инструкцию по полному собственному копированию и правила для изменчивости, если нужно"
Каким образом можно составить исчерпывающее описание себя и как это сделать (самого себя изготовить и собрать)?
Начну по порядку.
Например, некую шестерёночку. То есть требуется прописать материал из чего она изготовлена (химический состав состав, плотность, прочность, коррозионную устойчивость и т.д. и т.п.). Обратите внимание на следующий нюанс. Вы же можете сказать, что достаточно описать химический состав материала, а остальные свойства как бы "вытекают" из свойств вещества (типа, свойств химического элемента), верно? А вот и нет. У Вас ведь в виде детали микрообъект состоящий из многих миллионов или тысяч атомов (в лучшем случае), а значит имеет структуру (поверхностная прочность и другие свойства может у такого объекта сильно отличаться).
Далее требуется прописать технологическую цепочку (карту) по изготовлению этой шестерёночки: каким инструментом, из какого материала (или материалов), с какой точностью, в какой последовательности, указать термообработку и химическую обработку и т.д. и т.п. Если Вы с изготовлением деталей сталкивались в производстве, то Вы поймёте. Если нет, то спрашивайте. Что смогу, поясню.
Далее нам придётся прописать инструмент для изготовления этой шестерёночки. Весь инструмент который был задействован в процессе изготовления шестерёнки. Расписывать придётся аналогично производственной карте по изготовлению шестерёночки. И не говорите, что инструмент можно прописать один раз, так как он подойдёт для многих деталей. Это не совсем так. Немного позднее я покажу.
Далее нам придётся прописать материал сначала для шестерёночки. Пусть даже в форме заготовки, от этого не легче. Что за материал, способ его получения (синтез, выплавка, химическая адсорбция, кристаллизация в некоем растворе и т.д. и т.п.), его физические и химические характеристики (они нужны для правильного постороения технологии по изготовлению, попросту обработки заготовки для получения шестерёночки), местонахождение запасов руды (или химических веществ для синтеза).
Далее нам придётся прописать материал для инструмента. тоже самое, что и для шестерёночки.
Далее нам придётся прописать способ добычи и транспортировки руды для изготовления материала (и для инструмента и для детали).
Далее... и так до бесконечности.
Вам надлежит прописать все до единой технологические и производственные цепочки для всех деталей, всех материалов, всего инструмента, всей оснастки, для всех способов обработки, транспортировки, добычи... Перечень поистине бесконечен. И не дай Боже, что-нибудь Вы упустите в этом описании... Конечный продукт (на сборку которого первоначально работала целая планета (всё человечество)) способом самосборки у Вас не получится.
Как Вы уже заметили описанием только деталей автомата и процессов его сборки дело не ограничивается. И я описал только мельчайшую часть всего необходимого.
Извините за много текста. Теперь Вы начинаете понимать?
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2015, 18:37:59
Вы делаете логическую ошибку, детали не должны быть максимально простыми, предельно стандартизированы и всё такое, должен быть универсальный компактный производственный блок и способ их изготовления такими, какие они требуются, чтобы блок изготовления таких деталей был лучше всего вмонтирован в сам автомат ну или был как бы отдельно, то есть он лежит себе, пока автомат здоровый где-то бегает, потом он прибегает за текущим ремонтом, капитальным или для размножения, и блок гарантированно эффективно производит любые требуемые для ремонта старого или сборки нового автомата части, сырьевые ресурсы- в общем-то при наличии энергии любые минеральные ресурсы либо добываются за то или иное время, хотя бы просто переработкой подножного сырья, либо синтезируются, если есть должные производственные процессы, таковые процессы в производственном блоке должны быть, в том или ином виде горное дело опять же, то есть при необходимости автомат разыскивает нужные залежи минерального сырья и разрабатывает их, пока ему это требуется.
Да нет же. Не делаю я такой ошибки. Это Вы предельно упрощаете сложность задачи.
Вы никогда не задумывались, что всё наше производство (вся промышленность) является всего лишь надствройкой над социумом, биосферой, планетой? А ведь это так. Не может промышленность существовать без человечества, человечество без биосферы, биосфера без планеты (типа, атмосфера, литосфера, гидросфера) и солнечной энергии.
А у Вас получается некий объект равный Богу: ему никто не нужен, он сам всё может, он ни от кого не зависит...
В предыдущем посте я пытался расписать для примера только изготовление одной детали (от самого начала до самого конца). При этом ещё источники энергии не упоминал. А они ведь тоже в процессах участвуют, значит должны быть воспроизведены.
А если Вы таким же образом попытаетесь расписать хоть самый простой блок Вашего автомата, то у Вас жизни не хватит. Вы всё ещё считаете, что детали не нужны предельно простыми и далее по списку?
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2015, 18:37:59
Если мы научим этот автомат размножаться и принимать решения для выбора поведения, когда размножаться, когда нет, в каких условиях как действовать, и так далее, то он уже не будет нуждаться в нас, он будет полностью автономен.
А вот здесь ставите проблему "с ног на голову". Подумайте сами, что важнее для автономности? Конечно способность самокопироваться. Точнее способность самосохраняться, адаптироваться к изменяющимся условиям. Самосохраняться будет вся "популяция" в целом таких автоматов, а не отдельные "особи". А принимать решения, обладать всякими-разными способностями, вычислять интегралы - это дело десятое. Скажу резче - дело тысячное, миллионное...
Оглядитесь вокруг. Сине-зелёная водоросль не умеет принимать решения как мы, в космос ракеты не запускает. Да только она (как вид) существовала миллиард лет назад, а нас ещё и в "проекте" (как вида) не было. И если вдруг, не дай Бог, случиться чудовищный катаклизм в ближайшее время, то шансов уцелеть у этой водоросли (как у вида) во много раз больше (на порядки!!"), чем у человека (как у вида). :-[
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 19:15:22
Вот в том то и дело, что не понимаете... :-[ Это я без иронии...
Попробуйте мысленно представить весь это процесс.
Мне думается, вы всё-таки неверно рассуждаете, данный автомат, как и любой другой, состоит из конечного количества деталей и конечного количества материалов, для их описания по определению требуется конечное количество информации, в принципе у нас уже есть потребное количество информации, раз мы его единожды собрали, раз оно в принципе есть, значит его можно адаптировать для самосборки автомата.
Если есть соответствующие технологии, вообще-то первое о чём я заикнулся, это о том, что для таких устройств конечно нужны принципиально новые технологии, которых пока нет, универсальные инструменты, например, чтобы они позволяли изготовлять возможно большее количество различных изделий, один инструмент на как можно больше случаев жизни, и так далее.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 19:26:12
Да нет же. Не делаю я такой ошибки. Это Вы предельно упрощаете сложность задачи.
Вы никогда не задумывались, что всё наше производство (вся промышленность) является всего лишь надствройкой над социумом, биосферой, планетой? А ведь это так. Не может промышленность существовать без человечества, человечество без биосферы, биосфера без планеты (типа, атмосфера, литосфера, гидросфера) и солнечной энергии.
А у Вас получается некий объект равный Богу: ему никто не нужен, он сам всё может, он ни от кого не зависит...
В предыдущем посте я пытался расписать для примера только изготовление одной детали (от самого начала до самого конца). При этом ещё источники энергии не упоминал. А они ведь тоже в процессах участвуют, значит должны быть воспроизведены.
А если Вы таким же образом попытаетесь расписать хоть самый простой блок Вашего автомата, то у Вас жизни не хватит. Вы всё ещё считаете, что детали не нужны предельно простыми и далее по списку?
Это сейчас наша промышленность- надстройка над биосферой и так далее, в том-то и дело, что киберживой автомат перестанет быть надстройкой над биосферой и может быть сможет даже оторваться от конкретной планеты, он вовсе не бог, он не может всего, он умеет всего лишь самокопироваться, для начала, ну и без изменчивости никуда не деться, разумеется, а там уж судьба покажет, так сказать, что он ещё умеет и чего не умеет, что может уметь, а чего не может.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 19:36:22
А вот здесь ставите проблему "с ног на голову". Подумайте сами, что важнее для автономности? Конечно способность самокопироваться. Точнее способность самосохраняться, адаптироваться к изменяющимся условиям. Самосохраняться будет вся "популяция" в целом таких автоматов, а не отдельные "особи". А принимать решения, обладать всякими-разными способностями, вычислять интегралы - это дело десятое. Скажу резче - дело тысячное, миллионное...
Оглядитесь вокруг. Сине-зелёная водоросль не умеет принимать решения как мы, в космос ракеты не запускает. Да только она (как вид) существовала миллиард лет назад, а нас ещё и в "проекте" (как вида) не было. И если вдруг, не дай Бог, случиться чудовищный катаклизм в ближайшее время, то шансов уцелеть у этой водоросли (как у вида) во много раз больше (на порядки!!"), чем у человека (как у вида). :-[
Сине-зелёная водоросль принимает решения тем не менее, что ей делать в разных условиях, разумеется, это не высшая нервная деятельность в смысле человека разумного, но какая разница, если результат тот же, попадает водоросль в благоприятные условия- начинает усиленно размножаться, попадает в неблагоприятные- образует покоящиеся формы, ну и так далее, конечно, это всё биохимия и что там ещё у безъядерных одноклеточных, но тем не менее, я имел ввиду решения именно в этом смысле.
А каждый конкретный автомат, как и каждая конкретная любая единица живого, тем не менее тоже стремится сохраняться и размножаться, вот вы пишете, что сохраняться будет популяция, всё это да, но элементарной единицей живого всё-таки является индивидуум данного вида, и популяция сохраняется и размножается через его сохранение и размножение.
Вообще не совсем понял, к чему вы это всё.
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2015, 20:45:08
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 19:15:22
Вот в том то и дело, что не понимаете... :-[ Это я без иронии...
Попробуйте мысленно представить весь это процесс.
Мне думается, вы всё-таки неверно рассуждаете, данный автомат, как и любой другой, состоит из конечного количества деталей и конечного количества материалов, для их описания по определению требуется конечное количество информации, в принципе у нас уже есть потребное количество информации, раз мы его единожды собрали, раз оно в принципе есть, значит его можно адаптировать для самосборки автомата.
Если есть соответствующие технологии, вообще-то первое о чём я заикнулся, это о том, что для таких устройств конечно нужны принципиально новые технологии, которых пока нет, универсальные инструменты, например, чтобы они позволяли изготовлять возможно большее количество различных изделий, один инструмент на как можно больше случаев жизни, и так далее.
Так, для примера и сравнения.
Первое.
В процессе создания автомобиля фактически участвует вся страна. Это если автомобиль полностью отечественный и все ресурсы находятся на территории страны.
Второе.
Мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде.
А теперь по существу. Я рассуждаю верно. Перечитайте начальные мои посты. пожалуйста. там где я говорил о простоте деталей, стандартизации и взаимозаменяемости и т.д. Вот для таких деталей потребуется конечное количество информации.
А то что Вы собрали некие механизмы, ещё не означает, что у Вас есть полная информация. Вам она попросту не нужна. В силу того, что мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде. В виде пищи, в виде самокопирования собственных организмов, в виде готовых материальных и энергетических ресурсов. Не забывайте, главный сборочный "цех" это человек, а не инструменты которыми он пользуется. А вот у автомата, когда он выйдет в "свободное плавание" (займётся самокопированием, будет полностью самостоятельным) этого ресурса (человечества) не будет, ему всё (буквально всё) надо будет делать самому. То есть и аналог и информацию о нём (об этом ресурсе, либо сравнимым с ним по функциональности) этому автомату придётся создавать заново и самостоятельно.
Теперь об универсальности инструментов. Здесь также действует правило простоты и универсальности. И рано или поздно придётся переходить к инструментам молекулярного масштаба.
То есть и части деталей и инструменты автоматов должны состоять из молекул. То о чём я сразу и сказал.
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2015, 20:45:08
Это сейчас наша промышленность- надстройка над биосферой и так далее, в том-то и дело, что киберживой автомат перестанет быть надстройкой над биосферой и может быть сможет даже оторваться от конкретной планеты, он вовсе не бог, он не может всего, он умеет всего лишь самокопироваться, для начала, ну и без изменчивости никуда не деться, разумеется, а там уж судьба покажет, так сказать, что он ещё умеет и чего не умеет, что может уметь, а чего не может.
Это Вы серьёзно? :-[ Киберавтомат станет полностью независимым? И от биосферы ( в лице её представителя - человечества), и от планеты с её материальными и энергетическими ресурсами, и может от энергии Солнца? А может и вообще от вселенной станет независимым?
Кибернетическая жизнь как и органическая всегда будет включена в систему более общего порядка. Мы сильно привязаны к условиям нашей планеты и биосферы, к потоку солнечной энергии. Кибержизнь возможно выберет другую нишу, но тоже будет привязана к какой-то системе. Самокопироваться возможно только в какой-то системе. Соглашусь, что кибержизнь может быть относительна независима от планет, но и то не совсем (не абсолютно). Материальные ресурсы добывать ведь где-то надо. Пусть не на планетах, но хоть на других небесных телах (астероидах, кометах). И от звёзд полностью кибержизнь не сможет отвязаться. Дармовая энергия всегда пригодиться.
Получается кибержизнь сможет стать независимой (относительно) пожалуй только от биосферы. И то не факт. Скорее возникнет некий симбиоз...
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2015, 20:45:08
Сине-зелёная водоросль принимает решения тем не менее, что ей делать в разных условиях, разумеется, это не высшая нервная деятельность в смысле человека разумного, но какая разница, если результат тот же, попадает водоросль в благоприятные условия- начинает усиленно размножаться, попадает в неблагоприятные- образует покоящиеся формы, ну и так далее, конечно, это всё биохимия и что там ещё у безъядерных одноклеточных, но тем не менее, я имел ввиду решения именно в этом смысле.
А каждый конкретный автомат, как и каждая конкретная любая единица живого, тем не менее тоже стремится сохраняться и размножаться, вот вы пишете, что сохраняться будет популяция, всё это да, но элементарной единицей живого всё-таки является индивидуум данного вида, и популяция сохраняется и размножается через его сохранение и размножение.
Вообще не совсем понял, к чему вы это всё.
Не принимает водоросль решений. Просто стремительное размножение и отбор. Выживают каждый раз наиболее приспособленные. Тупое размножение и отбор.
Весьма спорный вопрос, что "элементарной единицей живого всё-таки является индивидуум данного вида". У многоклеточных организмов просто скрыт тот факт (неявный), что в основе приспособляемости (адаптации) индивидуума лежит размножение, передвижение и смерть составляющих его организм клеток. А у организмов с половым размножением даже не скрыт тот факт, что самостоятельно размножиться единственная особь без участия другой (противоположного пола) не может.
Популяция сохраняется только благодаря размножению особей и естественному отбору. Популяцию вообще не "беспокоит" сохраниться данная конкретная особь или умрёт. Да пусть хоть 99% вымрут. Лишь бы оставшийся процент оказался адаптированным и популяция уцелеет. Точно также, для того чтобы жил многоклеточный организм отдельные клетки должны постоянно погибать.
Поэтому вопрос об элементарной единице весьма сложен. Например, я считаю - это биосфера. Биосфера может состоять и из единственного вида (например, сине-зелёных водорослей). А весь вид может насчитывать всего одну клетку первоначально. Но это биосфера, хоть и примитивная.
Ну и по вопросу, "к чему я это". Я ведь изначально толковал с чего надо начинать создание кибернетической жизни. Просто разговор перескочил на смежные темы (разъяснения, пояснения. примеры)...
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 21:05:39
Так, для примера и сравнения.
Первое.
В процессе создания автомобиля фактически участвует вся страна. Это если автомобиль полностью отечественный и все ресурсы находятся на территории страны.
Второе.
Мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде.
Так что из этого следует, объём технологической информации для изготовления автомобиля конечен, так же и для любого устройства и для нашего обожаемого размножающегося автомата.
То, что нам нужно, что мы из природы берём, ну так и автомат может брать, для своего копирования, собственно говоря, живые клетки точно так и поступают, но в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 21:05:39
А теперь по существу. Я рассуждаю верно. Перечитайте начальные мои посты. пожалуйста. там где я говорил о простоте
Прошу прощения, всё копировать не буду, слишком громоздко получается, ну там выше всё же видно.
Для изготовления любого конечного набора деталей, предельно стандартных, предельно взаимозаменяемых, предельно уникальных и хитровымудренных, требуется конечный объём информации, для изготовления деталей не нужна информация о человеке и его методах, о чём тут говорить.
Ну вот смотрите, мы создали автомат, с полностью человекоподобным, как это сказать, по возможностям, интеллектом, этот автомат по условию способен выполнять все человеческие интеллектуальные задачи, с манипуляторами уже огромные заделы, тем более, что у автоматов будет всё немножко не так, им можно вообще иметь съёмные манипуляторы для каждой конкретной функции свой.
Так вот, конечно, для обслуживания всей промышленности на тот момент, когда человекоумный автомат будет создан, чтобы автоматы полностью могли бы заменить именно человеческий труд, потребуется какое-то количество таких автоматов, не меньше порогового, меньше- они просто не справятся.
Но больше или равно, подставить нужные цифры, они смогут заменить людей на принятии всех необходимых для дальнейшего функционирования и развития промышленности решений.
Конечно, это крайне громоздкая схема, но работоспособна даже она.
И потом воспроизводящиеся автоматы будут развиваться в сторону уменьшения минимально необходимого производства для собственного воспроизведения и модернизации, может и до киберклеток дойдут.
Человек- Пока- главный сборочный цех.
Я же уже писал, ну вроде как моя точка зрения в этом плане вполне соответствует вашей, пока никакого саморазмножающегося автомата невозможно построить из-за принципиального несовершенства нынешних технологий, хотя именно электронный интеллект уже наверное способен что-нибудь на уровне примитивных организмов решать задачи.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 21:18:18
Это Вы серьёзно? :-[ Киберавтомат станет полностью независимым? И от биосферы ( в лице её представителя - человечества), и
Так я и написал, кибержизнь может оторваться только от планеты, непосредственно от Земли, небесные тела- своим чередом, звёзды как источник энергии трудно обойти, они крайне удобны и так далее, что-то вы немножко не со мной спорите :).
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 21:36:09
Не принимает водоросль решений. Просто стремительное размножение и отбор. Выживают каждый раз наиболее
Всё-таки, думаю, так нельзя сказать, что цианобактерия не решает что делать, разумеется речь не о высшей нервной деятельности, тем самым отбором отобрана сине-зелёная водоросль, которая в благоприятных условиях включает механизм наибольшего размножения, в неблагоприятных включает механизмы формирования покоящейся формы, клетка отличает признаки благоприятной среды от признаков неблагоприятной, те, кто могут двигаться- движутся к свету от тьмы, к нужному химическому составу среды от неблагоприятного, разумеется, биохимия и тому подобное, но какая разница каким образом принято решение, способ ориентироваться и выбирать у одноклеточных даже организмов есть и они его эффективно применяют, но они не Эйнштейн, разумеется.
Всё же минимальный размер популяции, вот совсем минимальный- один единственный целый организм, меньше нельзя по условию, и один единственный организм, когда он действительно один в целой биосфере, вполне может размножиться в любом количестве, ведь таким организмом человек или кто ещё с генетически закреплённым полом, с высшей нервной деятельностью, не говоря уж о многоклеточности, не может быть в принципе.
Одним единственным организмом на всю биосферу может быть только кто-то вроде луки, условно, только крайне примитивный автотрофный организм или гетеротрофный, использующий готовые какие-то вещества абиогенного происхождения, на таком уровне наверное вообще не очень имеет смысл разделение гетеротрофности и автотрофности, хемосинтез считается автотрофностью, но ведь организм использует уже готовые вещества, неорганические, ну и что.
Я вовсе не против киберклеток, первые шаги кибержизни могут быть и без них.
Тем более, что кибержизнь в начале будет создана человеком, а не сама зародится на свалках, так сказать, готового как бы акибербиогенного материала.
Ну скорее всего.
Представил самозарождение на свалках из сломанных электронных блоков, искарёженных автомобилей, всё такое, станки, железяки всякие, бутылки тут же пластиковые и стеклянные- и среди всего этого зарождается небелковая жизнь, ну кирпичики-то готовые есть, куски жести, полупроводники, чипы, флэшки, процессоры, всё такое, конденсаторы, транзисторы, сами по себе! :)
А если есть возможность самозарождения как бы киберклеток, то есть чего-то такого, как живое, только не на основе дезоксирибонуклеиновых и аминокислот, а на основе кремния, аллюминия, железа, ну и всех тех веществ, которые у нас на практике являются строительным материалом для наших машин, то ведь это не будет кибержизнь, по крайней мере я бы её так не назвал, она будет скорее всего клеточной, ну и так далее по аналогии с белковой.
Но хотя это будет вопрос, если вообще именно антропогенная кибержизнь именно и гипотетическая именно как бы небелковая, а металлическая, полупроводниковая и тому подобная жизнь, если она возможна, встретятся как бы на эволюционном пути, то есть придут к аналогичным "техническим" решениям, такая своеобразная конвергенция.
Что это будет в результате, если это крякает как утка, летает как утка- наверное это утка, если это металлически вот это всё небелковое, использует в обмене веществ и энергий одни и те же принципы и практические решения- что это кибержизнь в обоих случаях или небелковая жизнь опять-таки в обоих случаях?
Посмотрим!
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 00:11:11
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 21:05:39
Так, для примера и сравнения.
Первое.
В процессе создания автомобиля фактически участвует вся страна. Это если автомобиль полностью отечественный и все ресурсы находятся на территории страны.
Второе.
Мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде.
Так что из этого следует, объём технологической информации для изготовления автомобиля конечен, так же и для любого устройства и для нашего обожаемого размножающегося автомата.
То, что нам нужно, что мы из природы берём, ну так и автомат может брать, для своего копирования, собственно говоря, живые клетки точно так и поступают, но в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию.
Конечно, если брать готовые полуфабрикаты (вещи, детали, материалы, энергию) и из этого уже доделывать детали и строить автомат, информация для его изготовления конечна. И с этим утверждением я согласен. Человек, кстати, так и поступает. И всегда поступал именно таким образом. Он никогда не изготавливал изделие "с нуля", всегда с какой-то стадии готовности и всегда много проще, чем он сам.
Но в том то и дело, что Вы полагаете, что, "в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию". То есть, он сможет мало того, что себя копировать, но ещё и всё, что угодно (лишь бы его снабдить информацией необходимой). Вот с этим утверждением я не согласен. Это невозможно по причинам слишком глобального характера. Не может некая система (объект/субъект) создать систему сложней себя.
Пример из реальности. Корявенький и утрированный. Только для пояснения моей мысли.
Вселенная, как некая суперсложная система, наплодила внутри себя (насоздавала) целую кучу систем более низкого порядка: метагалактик, галактик, звёздных скоплений, звёзд и планетных систем, планет и т.д. На многих этих системах возникли свои системы: на планетах литосферы, гидросферы, атмосферы, биосферы и т.д. Пока достаточно. Так вот, биосфера вроде бы гораздо сложней планетной системы вокруг звезды. Типа, несколько каменных и газовых "шариков" летающих вокруг центрального большого газового и светящегося "шарика" выглядят намного проще, чем устройство единственной живой клетки (не говоря уже о биосфере в целом!!). Но это на первый взгляд. На самом-то деле биосфера на некоей планете всего лишь часть более общей планетной системы около звезды. То есть планетная система со звездой плюс биосфера на одной из планет будет всегда сложней, чем отдельная (выделенная, рассматриваемая) биосфера на этой планете. Мало того и "вырывать" биосферу из контекста тоже нельзя, она же включена в более общую систему различными связями. Излучение от звезды "доставляет" энергию для биосферы. Гравитация планеты удерживает атмосферу, гидросферу, литосферу в которых и "обитает" биосфера. Вращение планеты вокруг оси и вокруг звезды создаёт необходимую цикличность вещественно-энергетических процессов, вокруг которых и внутри которых функционирует биосфера.
Подытожу. Не может быть создан некий автомат сложней своего создателя. Он будет просто надстройкой. Никогда автомат не сможет изготавливать всё на свете, в том числе и себя.
Человечество создаёт объекты много проще самого себя, биосфера создала человечество много проще чем сама и т.д.
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 00:11:11
И потом воспроизводящиеся автоматы будут развиваться в сторону уменьшения минимально необходимого производства для собственного воспроизведения и модернизации, может и до киберклеток дойдут.
Человек- Пока- главный сборочный цех.
Я же уже писал, ну вроде как моя точка зрения в этом плане вполне соответствует вашей, пока никакого саморазмножающегося автомата невозможно построить из-за принципиального несовершенства нынешних технологий, хотя именно электронный интеллект уже наверное способен что-нибудь на уровне примитивных организмов решать задачи.
Да поймите же, вы ставите "телегу впереди лошади" своим утверждением, что автоматы потом дойдут до киберклеток. Как они дойдут если они собраны нами в готовом виде, а размножаться не умеют (то бишь и процесс эволюции невозможно запустить)? Каким образом они будут уменьшаться, адаптироваться и совершенствоваться? Типа, как современные компьютеры совершенствуются? Так это
мы их совершенствуем! Без нас никакого совершенствования не получиться. А Вы предлагаете пойти именно таким путём ведь.
У Вас цепочка выстроена не корректно. Типа, сначала создать нечто функционирующее (выполняющее целую кучу функций, кроме самокопирования). А уж потом внедрить в в это нечто функцию самокопирования. Ну не получиться так. Потому, что функция самокопирования и есть самая главная и основная. Будет в наличии эта функция, остальные приложатся (возможно далеко не все). Не будет такой функции, то всё что угодно будет (в плане функциональности), но только самокопироваться такое нечто никогда не сможет. Тут, или - или, третьего не дано.
Вы предлагаете изначально создавать очень совершенные комплексы целиком заменяющие нашу промышленность. Но такие комплексы всегда будут зависеть от нас, они всегда будут только надстройкой (пусть и очень навороченной). Зато под полным нашим контролем.
А я предлагаю создать кибержизнь. На базе такой жизни и возникнут эти самые киберорганизмы. Она будет независима от нас (или почти независима). Контролировать её весьма трудно будет. Зато и нянчится с ней не надо (тех обслуживания не требует, размножается сама, отбраковывает негодные экземпляры самостоятельно, адаптируется к новым условиям самостоятельно и т.д.) И попробовать создать с ней некий взаимовыгодный симбиоз. Возможно я не совсем корректно обозвал сущность. Может надо обозвать её просто небелковой жизнью...
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 00:11:11
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2015, 21:18:18
Это Вы серьёзно? :-[ Киберавтомат станет полностью независимым? И от биосферы ( в лице её представителя - человечества), и
Так я и написал, кибержизнь может оторваться только от планеты, непосредственно от Земли, небесные тела- своим чередом, звёзды как источник энергии трудно обойти, они крайне удобны и так далее, что-то вы немножко не со мной спорите :).
Так я и спорю с утверждением, что киберавтомат останется навсегда зависимым. Это кибержизнь будет независима. Вы хоть и упоминаете это слово (кибержизнь), но подразумеваете-то просто киберавтомат неспособный самостоятельно размножаться. В предыдущем посте расписал отличия. Повторюсь. Различия фундаментальны.
Киберавтоматы (сколь угодно сложные и объёдинённые в сколь угодно сложные комплексы) всего лишь надстройка над человечеством. Человечество надстройка над биосферой. Биосфера надстройка над косной системой.
Кибержизнь надстройка над косной системой изначально. Мы только условия начальные единожды создаём, не более. То есть ранг такой надстройки равен рангу органической жизни и на много порядков выше ранга надстройки автоматических производственных комплексов человечества.
И с уровня надстройки никак не перейти и не перепрыгнуть на уровень базиса Самокопирование и самосохранение - это базовый уровень любой жизни (хоть белковой, хоть не белковой).
Так что, полагаю, спорю с Вами. :)
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 00:11:11
Всё-таки, думаю, так нельзя сказать, что цианобактерия не решает что делать, разумеется речь не о высшей нервной деятельности, тем самым отбором отобрана сине-зелёная водоросль, которая в благоприятных условиях включает механизм наибольшего размножения, в неблагоприятных включает механизмы формирования покоящейся формы, клетка отличает признаки благоприятной среды от признаков неблагоприятной, те, кто могут двигаться- движутся к свету от тьмы, к нужному химическому составу среды от неблагоприятного, разумеется, биохимия и тому подобное, но какая разница каким образом принято решение, способ ориентироваться и выбирать у одноклеточных даже организмов есть и они его эффективно применяют, но они не Эйнштейн, разумеется.
Именно не решает. И выживает не отдельная клетка, а популяция. И само собой, у клетки существует изначальный набор врождённых рефлексов. Всё-таки эта одноклеточная водоросль продукт довольно длительной эволюции и по своему весьма навороченный объект биосферы.
Но клетка не принимает решений. Для неё всё запрограммированно. Повысилась концентрация каких-либо веществ - перемещается туда-то, появился градиент по освещённости перемещается туда-то. В этом плане, она как примитивный калькулятор. И если условия резко ухудшаются она может погибнуть не сумев адаптироваться. При этом и переход в спору не спасёт. Переход в спору - это всего лишь способ переждать неблагоприятные условия, не более. Самая распространённая концовка при таком варианте - это отсроченная смерь отдельной клетки...
А вот популяция в целом, это нечто иное. Возможности для адаптации у неё существенно выше. При резком и существенном ухудшении условий погибнут почти все клетки популяции. Но если популяция достаточно велика, то останутся единицы с некими мутациями способные существовать и размножаться в этих условиях. И через некоторое время популяция восстанови свою численность. И с определённого временного масштаба такое "поведение" популяции кажется весьма адекватным. Типа, смотри-ка колония водорослей "поняла", что нужно делать (не плавать туда-то, избегать контакта с тем-то... Колония ведёт себя уже как нехилый компьютер. Даже кажется, что сине-зелёные смогли чему-то научится (типа, у них условные рефлексы появились). Однако это не так. Просто у них поменялись врождённые рефлексы. Отдельные клетки так и остались калькуляторами, только набор врождённых рефлексов изменился.
Небольшое замечание. У одноклеточных часть врождённых рефлексов может не проявляться в обычных условиях. А при изменении они проявляются. И это трактуется иногда как проявление условного рефлекса. Однако это не так. Просто активизировались иные врождённые рефлексы.
Подытожу. "Поведение" популяции в целом (особенно на большом временном промежутке) всегда выглядит более адекватным (более разумным что ли), чем поведение отдельной клетки.
По поводу эффективного применения одноклеточными решений. Формулировка даже не корректная. Одноклеточное никаких решений не принимает. Это просто автомат. С большим натягом можно такое сказать о популяции в целом. И то "решение" в этом случае достаётся колонии ценой смерти отдельных её членов и размножением других. Не стоит сравнивать одноклеточное с Эйнштейном. Кардинальное различие. Вещи вообще не сопоставимые, полагаю.
Принятие решения человеком (и его поведение) отличается от "поведения" колонии.
Во-первых.
Человек существо многоклеточное. Сам мозг составлен также из огромного количества клеток объединённых в различные структуры посредством нервных связей. И решение принимается в результате весьма сложной активности этих клеток. Один нейрон вообще никаких решений не принимает (и не понимает), он выполняет только ту функцию для которой приспособлен (типа, возбуждается, тормозится, передаёт сигнал по аксону, выделяет медиаторы в синоптическую щель и воспринимает медиаторы, отращивает дендриты и шипики и т.д. и т.п.), не более. Все наши решения, мысли, поведенческие акты это результат равнодействующей нейронной активности мозговых структур (результат равнодействующей огромного количества нейронов). По сути -
это результат коллективной работы огромного количества клеток мозга.
Во-вторых.
Само решение в виде активации неких нейронных цепочек всего лишь конечный этап. Сами цепочки были сформированы под воздействием социума. Типа, это отражение в психике (если проще будет понять, то отражение в нервных связях в мозге человека) наработанных социумом решений. Все
наши решения (мысли, суждения) - это решения социума, они в наших мозгах только прописаны. Как операционная система (или любая другая программа) не есть продукт работы данного компьютера. Программа - это продукт коллективной работы программистов на других компьютерах.
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 00:11:11
Одним единственным организмом на всю биосферу может быть только кто-то вроде луки, условно, только крайне примитивный автотрофный организм или гетеротрофный, использующий готовые какие-то вещества абиогенного происхождения, на таком уровне наверное вообще не очень имеет смысл разделение гетеротрофности и автотрофности, хемосинтез считается автотрофностью, но ведь организм использует уже готовые вещества, неорганические, ну и что.
Вы, может, меня не поняли. Я не говорил, что "одним единственным организмом на всю биосферу". Я говорил, что
биосфера и является той минимальной единицей жизни. Жизнь существует только в форме биосфер. А уж какая там биосфера сформировалась - это отдельный вопрос. Да она может оказаться состоящей из одного единственного организма (раскинувшегося на всю планету, на все океаны и водоёмы, включившего в свои внутренние процессы синтеза/распада все доступные места - лишь бы между этими местами мог осуществляться обмен веществ путём конвекции, течений и т.д.), типа ЛУКА. Почему нет? Возможно изначально так и было. Это потом этот единый организм начал частично дробиться на отдельные лагуны-озёра (может рядом с грязевыми вулканами). И отдельные такие части приобрели относительную автономность (от ЛУКА) и смогли само поддерживать обмен веществ внутри себя. Включился естественный отбор, остались только те лагуны-озёра которые накопили на прибрежных илистых берегах различные вещества сложной органики в результате абиогенных процессов. Варианты появления самостоятельных озёр-организмов могут быть различны. Может изначально произошёл отбор на возможность самосохранения и самовосстановления после засух. Типа, сначала озерко (псевдоорганизм, одна гигантская "полуживая" клетка) функционирует в обычном режиме. Конвективные потоки (в толще озерка и в атмосфере), как некий комплекс насосов/вентиляторов, обеспечивают перенос продуктов сложных химических реакций (реагентов, катализаторов, исходных веществ) формируя некие замкнутые циклы преобразования химических веществ (на илистом берегу и рядом с ним). Затем погода меняется (типа, зима наступает), приток солнечной энергии уменьшается, конвективные потоки останавливаются, псевдоорганизм впадает в анабиоз. Типа, "замерзает" (возможно, не до льда, просто конвективные потоки останавливаются, ну или водоёмчик только сверху льдом покрывается, что тоже останавливает конвективные потоки).
Или наоборот, инсоляция увеличивается, вода с озерка испаряется, конвективным потокам негде формироваться, псевдоорганизм впадает в анабиоз. Типа, "пересыхает".
В итоге, после многократных таких циклов на всей планете из великого множества лагунок-озёр остаются только те которые смогли восстановиться и после засухи и после замерзания. Отличия от прочих возможно были в химическом составе воды озера и состава ила прибрежной зоны. Например, абиогенным путём синтезировались молекулы РНК и/или абиогенным путём синтезировались маленькие сферы. РНК изначально обладают каталитической активностью, а простейшие сферы (например из липидов, фосфолипидов или иных веществ самопроизвольно образующихся абиогенным путём в определённых условиях) могли быть предтечей мембран. И при восстановлении первоначальных условий водоёмчик "оживал". Те вещества (комплексы веществ) позволяли по новой запустить замкнутые циклы химических реакций.
Далее можно продолжить процесс отбора среди озёрок-лагун в сторону дробления и уменьшения. Типа, некоторые озёрки раздробились на множество полузамкнутых лагунок (например с пересыхающими периодически протоками), что повысило выживаемость всей системы в целом (пересохло 9 из 10 лагунок, а 10-я уцелела и при благоприятных условиях вновь распространила свои замкнутые циклы химических реакций на всё озерко). При положении лучше иметь большое количество лагунок могущих поддерживать функционирование: 100, 1000, 1000000 и т.д. Шансы выживания такой "колонии" в целом повышаются.
Далее следующий шаг. Возможность захвата пустующих лагунок с соседнего чужого озерка. Технология-то отработана на повторных освоениях своего озерка. Вот и пошёл отбор на агрессивность жизни. Остались только самые агрессивные клоны лагунок-озёр. Все прочие естественный отбор уничтожил (при помощи всё тех же агрессивных лагунок и климатических изменений). Остался один шаг консервации информации о структуре функционирующего химического комплекса лагунки в неких химических веществах. Типа брось шматок такого комплекса веществ в подходящую лагунку и со временем там разовьётся замкнутый цикл химических реакций подобный, который происходит в лагунке прародительнице.
Поэтому, возвращаясь к началу поста, я и говорю, что биосфера может состоять и из одного вида. Другое дело, что в настоящее время с комплектованием одновидовых биосфер большие сложности. Очень мало видом могут составить одновидовую биосферу. Большинство видов являются только звеньями в длинной цепи биосферных трофических цепях. По отдельности, вырванные из биосферы они очень быстро погибают.
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 00:11:11
Представил самозарождение на свалках из сломанных электронных блоков, искарёженных автомобилей, всё такое, станки, железяки всякие, бутылки тут же пластиковые и стеклянные- и среди всего этого зарождается небелковая жизнь, ну кирпичики-то готовые есть, куски жести, полупроводники, чипы, флэшки, процессоры, всё такое, конденсаторы, транзисторы, сами по себе! :)
А если есть возможность самозарождения как бы киберклеток, то есть чего-то такого, как живое, только не на основе дезоксирибонуклеиновых и аминокислот, а на основе кремния, аллюминия, железа, ну и всех тех веществ, которые у нас на практике являются строительным материалом для наших машин, то ведь это не будет кибержизнь, по крайней мере я бы её так не назвал, она будет скорее всего клеточной, ну и так далее по аналогии с белковой.
Но хотя это будет вопрос, если вообще именно антропогенная кибержизнь именно и гипотетическая именно как бы небелковая, а металлическая, полупроводниковая и тому подобная жизнь, если она возможна, встретятся как бы на эволюционном пути, то есть придут к аналогичным "техническим" решениям, такая своеобразная конвергенция.
Что это будет в результате, если это крякает как утка, летает как утка- наверное это утка, если это металлически вот это всё небелковое, использует в обмене веществ и энергий одни и те же принципы и практические решения- что это кибержизнь в обоих случаях или небелковая жизнь опять-таки в обоих случаях?
Посмотрим!
Процитирую.
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2015, 05:32:53
Размещал ссылку здесь.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.555.html
Статья про неуглеродные формы.
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» № 10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».
Шаг к жизни
Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой."
Поэтому, на основе кремния, алюминия, железа жизнь в молекулярной форме не возникнет. Потенциал химического разнообразия очень мал.
Продублирую про определение жизни.
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2015, 06:30:28
Повторюсь. Не надо "привязываться" к молекулам (в широком смысле, к химии). Почему-то определение (понятие) "жизнь" традиционно связывают со сложными молекулярными и надмолекулярными структурами. Да ещё дополнительно "сужают" это понятие обязательным наличием углерода. Если в мире появляется возможность репликации неких сложных систем (не важно на какой основе!!) с последующей "отбраковкой" копий по неким параметрам (опять-таки, не важно по каким), то уже можно говорить об эволюции и о живом (в широком понимании этого термина). Если система не реплицируется (в целом, либо реплицируются отдельные части) и не эволюционирует (не происходит "отбраковка" систем-копий, либо частей-копий), то данную систему, сколь бы сложной она не казалась, следует относить к косной.
Поэтому, систему состоящую из нуклонов (с "шубой" из мезонов"" в ядре атомов окутанной облаком из электронных оболочек тоже можно отнести к "живым". Вы можете сказать, что ведь атомы не реплицируются. Да, не реплицируются в земных условиях. Но в недрах звёзд атомы синтезируются и распадаются. Причём, на разных этапах эволюции (!!!) звезды могут отбор на атомы действует по разному. Где-то в результате "выживают" только ядра гелия, где-то углерода, где-то железа. То есть в звезде идёт репликация и отбраковка (по факту, эволюция) частей системы (атомов) и как следствие и сама такая система в целом (звезда) тоже эволюционирует. Само-собой эволюция системы в целом (звезды) не ограничивается только синтезом/распадам атомных ядер. Там, скорее всего, и структура неких устойчивых образований типа вихрей претерпевает эволюционные преобразования. Типа, конвективный (например, по типу Гольфстрима, с помощью волн Россби, или длинной цепочки вихрей) перенос энергии с более глубоких слоёв к поверхностным слоям должен отличаться при синтезе различных элементов. Условно говоря, размер вихрей переносящих энергию, при различных температурах и давлениях должен отличаться. А значит, при углеродном цикле отбраковываться будут одни вихри, при гелиевом другие. Соответственно и структура оболочек звезды также претерпевает изменения. А если ещё учесть переизлучение веществом звезды от внутренних слоёв к внешним, то система вообще оказывается колоссальной сложности. Мы чрезвычайно мало знаем о звёздах. Срок существования человечества очень мал по сравнению со сроком существования звёзд. И "записывать" звёзды в косные объекты, не разобравшись по существу с внутренним устройством и функционированием самих звёзд, по крайней мере, преждевременно.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 05:50:14
Конечно, если брать готовые полуфабрикаты (вещи, детали, материалы, энергию) и из этого уже доделывать детали и строить автомат, информация для его изготовления конечна. И с этим утверждением я согласен. Человек, кстати, так и поступает. И всегда поступал именно таким образом. Он никогда не изготавливал изделие "с нуля", всегда с какой-то стадии готовности и всегда много проще, чем он сам.
Но в том то и дело, что Вы полагаете, что, "в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию". То есть, он сможет мало того, что себя копировать, но ещё и всё, что угодно (лишь бы его снабдить информацией необходимой). Вот с этим утверждением я не согласен. Это невозможно по причинам слишком глобального характера. Не может некая система (объект/субъект) создать систему сложней себя.
Пример из реальности. Корявенький и утрированный. Только для пояснения моей мысли.
Вселенная, как некая суперсложная система, наплодила внутри себя (насоздавала) целую кучу систем более низкого порядка: метагалактик, галактик, звёздных скоплений, звёзд и планетных систем, планет и т.д. На многих этих системах возникли свои системы: на планетах литосферы, гидросферы, атмосферы, биосферы и т.д. Пока достаточно. Так вот, биосфера вроде бы гораздо сложней планетной системы вокруг звезды. Типа, несколько каменных и газовых "шариков" летающих вокруг центрального большого газового и светящегося "шарика" выглядят намного проще, чем устройство единственной живой клетки (не говоря уже о биосфере в целом!!). Но это на первый взгляд. На самом-то деле биосфера на некоей планете всего лишь часть более общей планетной системы около звезды. То есть планетная система со звездой плюс биосфера на одной из планет будет всегда сложней, чем отдельная (выделенная, рассматриваемая) биосфера на этой планете. Мало того и "вырывать" биосферу из контекста тоже нельзя, она же включена в более общую систему различными связями. Излучение от звезды "доставляет" энергию для биосферы. Гравитация планеты удерживает атмосферу, гидросферу, литосферу в которых и "обитает" биосфера. Вращение планеты вокруг оси и вокруг звезды создаёт необходимую цикличность вещественно-энергетических процессов, вокруг которых и внутри которых функционирует биосфера.
Подытожу. Не может быть создан некий автомат сложней своего создателя. Он будет просто надстройкой. Никогда автомат не сможет изготавливать всё на свете, в том числе и себя.
Человечество создаёт объекты много проще самого себя, биосфера создала человечество много проще чем сама и т.д.
Да что вы во всемогущество бедного размножающегося автомата упёрлись, он не должен изготавливать всё на свете, он должен только уметь изготавливать всё для копирования самого себя, и модернизации копии, если это требуется, модернизация конечно будет возможна только в определённых рамках, доступных, этому автомату.
Мне кажется, ваш пример несколько ни при чём, то, что система всегда создаёт что-либо проще, чем она сама, так все проблемы полностью снимаются, общая система всегда остаётся сложнее, чем любая дочерняя, ибо есть вселенная, биосфера и так далее.
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :), и она подчас сложнее, чем создатель, ну если количественно брать, то она может быть попроще, чем два совокупно создателя, участвующих в процессе, но в конечном счёте она вполне может быть сложнее каждого из создателей, противоречие снимается, при двойнях-тройнях-кратнях так и вообще копии по-любому сложнее или как минимум не проще, чем создатели, по вашему принципу, вряд ли это единственный путь создания копии, сложнее самого себя, есть полностью бесполые размножающиеся биоавтоматы, и их прогресс вовсе не остановился, он просто протекает медленнее, ну и так далее.
Для начала вообще нужно создать всего лишь полную копию данного автомата, то есть вопроса об усложнении просто не идёт на первых порах.
Вообще прекрасный пример в первом приближении полностью автономного автомата- лишайник, он питается только неорганическими веществами, ну конечно, если ему попадут готовые органические вещества- он знает, что с ними делать, но вообще всё он умеет синтезировать для себя сам из неорганических веществ.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 06:17:17
Да поймите же, вы ставите "телегу впереди лошади" своим утверждением, что автоматы потом дойдут до киберклеток. Как они дойдут если они собраны нами в готовом виде, а размножаться не умеют
Лыко-мочало, начинаем с начала, вы почему-то считаете, что только клеточная схема может позволить кибержизни самой размножаться, не завися от создателя, я так не считаю, на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя, он же создан живым мозгом по определению равным по возможностям или уступающим ему.
А вообще такой сложный мозг на первых порах не нужен, потому что человеческий мозг выполняет ещё кучу функций кроме созидания электронной жизни, а электронной жизни на первых порах нужно будет выполнять только функцию воспроизведения самой себя.
Ну и сегодняшние технологии, я уже писал пару раз :) не очень подходят для кибержизни из-за своей громоздкости и неэффективности, но прогресс идёт.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 06:34:02
Так я и спорю с утверждением, что киберавтомат останется навсегда зависимым. Это кибержизнь будет независима. Вы хоть и упоминаете это слово (кибержизнь), но подразумеваете-то просто киберавтомат неспособный самостоятельно размножаться.
Я считаю кибержизнью автомат, который способен размножаться, но вы непрерывно утверждаете, что мой автомат размножаться не может, только потому что он неклеточного строения, я же утверждаю, что он не обязательно для своего размножения должен быть устроен по клеточному принципу, хотя расширительно- любой автомат, умеющий размножаться, любого масштаба, можно назвать клеточным автоматом, хотя бы потому, что данный автомат будет являться аналогом хотя бы одноклеточного организма, способного к размножению, уже потому что он есть, и уже потому что он размножается.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 06:34:02
И с уровня надстройки никак не перейти и не перепрыгнуть на уровень базиса Самокопирование и самосохранение - это базовый уровень любой жизни (хоть белковой, хоть не белковой).
Так что, полагаю, спорю с Вами. :)
Да почему же не перейти, перешла же жизнь когда-то ступень от продвинутейших химических реакций, преджизни, до именно Жизни в полном смысле слова.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 07:35:48
Именно не решает.
Вам не нравится сам вот этот способ клеточных решений, это просто врождённые рефлексы, да, рефлексы, и даже с рефлексами простейшей нервной системы, например, этого не сравнить, как будто, но какая разница, у клетки наблюдается активное поведение, выбор наиболее комфортных для размножения условий, хотя временами сама клетка попадает в неблагоприятные участки среды, выбор стратегии- размножаться быстро сейчас или формировать спору, да, очень ограничено это всё можно считать и рефлексами, и решениями, и активным поведением, но начало всего масштаба и многообразия активного поведения живых организмов лежит именно здесь, именно с этого всё началось, клетка могла бы не плыть на свет, являясь фотосинтетиком, но она плывёт.
Вот почему генетический код можно назвать языком генетического программирования- потому что он условен, он мог бы быть другим при тех же стратегически результатах, конкретная аминокислота могла бы кодироваться иной последовательностью ДНК-РНК.
Вот алмаз, именно алмаз, может быть образован только атомами углерода, кубический нитрид бора, почти такой же твёрдый, на некоторых гранях кристаллов потвёрже даже, но он не алмаз, и кстати кое в чём лучше, для инструментов, но не алмаз.
А генетический код мог бы быть другим, могли бы и рефлексы клетки быть другими, на одни и те же раздражители, вот в чём я вижу принципиально, что это как бы "решения" клеток, разумеется, это решения не такие, как у нашей нервной системы, хотя, строго говоря, точного ответа, что это такое, выбор, который мы делаем, принимаемые нами решения, мы пока не знаем.
А популяции- своим чередом.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 09:07:03
Поэтому, на основе кремния, алюминия, железа жизнь в молекулярной форме не возникнет. Потенциал химического разнообразия очень мал.
А механическая прочность и распространённость на уровне, и так далее, вы всё хотите продублировать жизнь как бы белковую, только чтобы белками являлись не углеродоводородокислородные соединения, а какие-то другие, в общем-то противоречите дальнейшему собственному рассуждению о жизни, ключевым признаком которой вы считаете размножение, с чем я вполне согласен.
Цитировать не буду, и так завал.
Причём тут разнообразие химических соединений кремния, аллюминия и железа, если в общем-то кибержизни будут доступны в потенциале все химические соединения всех элементов.
На автомобиле применяется кожа, кожезаменитель, платиновый катализатор, пластики, керамики, железо, аллюминий, кремний, и так далее.
Разумеется, вы скажете, что автомобиль не сам себя собирает, так тем не менее, если найдётся конструкция автомобиля, которая позволит далее собираться автомобилю самому, при участии только материнского и отцовского автомобилей или одного гермафродитного- ну конечно такой автомобиль должен иметь клеточное строение! :)
Так причём тут разнообразие соединений данных химических элементов самих по себе.
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 17:38:35
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 06:34:02
И с уровня надстройки никак не перейти и не перепрыгнуть на уровень базиса Самокопирование и самосохранение - это базовый уровень любой жизни (хоть белковой, хоть не белковой).
Так что, полагаю, спорю с Вами. :)
Да почему же не перейти, перешла же жизнь когда-то ступень от продвинутейших химических реакций, преджизни, до именно Жизни в полном смысле слова.
Без обиды. Вы хоть чуток-то следите за рассуждениями. :-[
Я Вам говорю, что с уровня надстройки никак не перейти на уровень базиса (это, фактически, деградация системы со всеми вытекающими). А Вы мне в ответ: переход с химии на биологию. Это ведь
переход с уровня базиса на уровень надстройки! Вы что этим хотели сказать?
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 17:38:35
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :), и она подчас сложнее, чем создатель,
Не стоит сравнивать "божий дар" с яичницей. Ничего человек не создаёт сложней себя. А то, что Вы подразумеваете, то этот процесс не от человека зависит, а от его организма. Сознание, мышление, интелект и личность в этом деле не помощники. Так можно договориться, что и кошка (да и прочие живые организмы) умеет создавать объекты колоссальной сложности - биологические существа. Мы говорим о создании неких автоматов с помощью знаний, интеллекта, разума человека, не так ли?
Тогда к чему Вы упоминаете о способности размножаться у животных?
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 17:38:35
Лыко-мочало, начинаем с начала, вы почему-то считаете, что только клеточная схема может позволить кибержизни самой размножаться, не завися от создателя, я так не считаю, на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя,
Во первых. Не стоит приписывать мне клеточную схему. Мне без разницы какая будет схема организма. Лишь бы он умел размножаться самостоятельно.
Во вторых. Перечитайте предыдущий пост. Сравните.
Первое утверждение.
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 17:38:35
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :),
И второе утверждение.
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 17:38:35
на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя,
В первом утверждении мощь мозга человека вообще ни при чём. То есть человек размножается не за счёт того что он такой умный.
А во втором случае почему-то для размножения становиться архиважным быть очень умным.
Вы уж определитесь, какая функция более важна для самокопирующегося автомата: супер интеллект или способность размножаться. Вот от этого и надо исходить.
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 17:38:35
Цитировать не буду, и так завал.
Причём тут разнообразие химических соединений кремния, аллюминия и железа, если в общем-то кибержизни будут доступны в потенциале все химические соединения всех элементов.
На автомобиле применяется кожа, кожезаменитель, платиновый катализатор, пластики, керамики, железо, аллюминий, кремний, и так далее.
Разумеется, вы скажете, что автомобиль не сам себя собирает, так тем не менее, если найдётся конструкция автомобиля, которая позволит далее собираться автомобилю самому, при участии только материнского и отцовского автомобилей или одного гермафродитного- ну конечно такой автомобиль должен иметь клеточное строение! :)
Так причём тут разнообразие соединений данных химических элементов самих по себе.
Отвечайте отдельными сообщениями, так удобней и отвечать и читать. Это я относительно фразы: "Цитировать не буду, и так завал"...
Разнообразие химических соединений очень важный критерий. Если какой-либо химический элемент позволяет создавать большое количество химических соединений с собственным участием, то на основе такого элемента может появиться молекулярная жизнь. Углерод (углеводороды) в этом плане весьма подходящий кандидат. Разумеется при наличии определённых условий (давления, температуры, наличия кислорода. водорода, воды, азота).
Оказывается, что при высоких давлениях и соединения азота с водородом (азотоводороды) даже превосходят по разнообразию углеводороды. То есть тоже потенциальные кандидаты на возникновение молекулярной жизни. К примеру, на планетах-гигантах могут оказаться весьма подходящие условия для возникновения такой жизни.
Самое главное. Все эти автомобили, роботы, компьютеры продукт промышлености - надстройки социума. Социум сам является надстройкой биосферы. Биосфера - это базис для социума. Одна из базисных функций биосферы - способность размножаться. Способность размножаться - это не функция социума, так как социум является всего лишь надстройкой.
Поэтому я и говорю, что не может появиться в надстройке базисные функции. Сколько бы ни создавали суперразумных механизмов - все они по-прежнему будут только надстройками над социумом. А в социуме способность размножаться не является для него основной. Социум получил её "по наследству" от базиса и пользуется "на халяву". Зато социум может передать своим надстройкам то свойство, которое является для него базисным "по наследству". Например, интеллект. Но не способность размножаться.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 18:00:10
Без обиды. Вы хоть чуток-то следите за рассуждениями. :-[
Да, я тут несколько был невнимателен, ну вы меня честно говоря замучили уже, вы как бы о совсем разных вещах говорите, ну надстройка биология над костной материей, дальше что, промышленность, искусственные автоматы, сейчас является как бы надстройкой над биологией в лице человека, но вот человек, и биологические системы, не может стать независимым от костной материи, а автоматы, созданные человеком, от человека зависеть могут и перестать, в этом случае не применим этот принцип, это вот от костной материи эти самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы тоже не смогут быть независимыми, в этом плане они ничем от биологических систем не отличаются.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 18:08:40
Не стоит сравнивать "божий дар" с яичницей. Ничего человек не создаёт сложней себя. А то, что Вы подразумеваете, то этот процесс не от человека зависит, а от его организма. Сознание, мышление, интелект и личность в этом деле не помощники. Так можно договориться, что и кошка (да и прочие живые организмы) умеет создавать объекты колоссальной сложности - биологические существа. Мы говорим о создании неких автоматов с помощью знаний, интеллекта, разума человека, не так ли?
Тогда к чему Вы упоминаете о способности размножаться у животных?
Блин, что вам надо от киберживого автомата, чтобы он размножался, надёжно, эффективно, или чтобы он сознательно конструировал свои копии?
Для его кибероживления нужно чтобы он надёжно и эффективно размножался, а сознательное конструирование ему вовсе не требуется.
Поэтому я и привёл пример с размножением нас с вами, живых организмов вообще, мы производим свои собственные копии, не прибегая к посторонней помощи, но разумеется мы не копаемся сознательно в своей ДНК, каждый раз вручную во всех смыслах собирая ядро зиготы.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 18:28:31
Во первых. Не стоит приписывать мне клеточную схему. Мне без разницы какая будет схема организма. Лишь бы он умел размножаться самостоятельно.
Ну как же, предельно стандартизированные, предельно заменяемые детали, субмолекулярные, миниавтоматы, объединяющиеся и как там с самого начала у вас было, вы практически описывали аналог клеточных белковых организмов, только на другой химической основе, может я неверно вас понял, прошу прощения, если что.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 18:28:31
Во вторых. Перечитайте предыдущий пост. Сравните.
Первое утверждение.
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 17:38:35
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :),
И второе утверждение.
Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2015, 17:38:35
на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя,
В первом утверждении мощь мозга человека вообще ни при чём. То есть человек размножается не за счёт того что он такой умный.
А во втором случае почему-то для размножения становиться архиважным быть очень умным.
Вы уж определитесь, какая функция более важна для самокопирующегося автомата: супер интеллект или способность размножаться. Вот от этого и надо исходить.
Пример с размножением человека я привёл только для иллюстрации, что чрезвычайно сложный автомат может создавать свои копии, сам, гарантированно, причём он сам на сознательном уровне ещё даже может и не догадывается, насколько он сложный, то есть размножение очень сложного автомата возможно несмотря на колоссальные объёмы информации для его полного описания, которые как будто требуются для процесса.
Про размножающийся автомат с электронным мегамозгом- вы не обратили внимания на слово "например", вот и далее я упоминаю, что размножающемуся автомату вовсе не обязательно копировать себя сознательно, тоже вы на это обратите внимание в следующем ответе :), я просто думаю, что возможна такая ситуация, когда человек создаст электронный интеллект, сопоставимый со своим собственным раньше, чем буквально появятся саморазмножающиеся автоматы, сознательно не конструирующие себя, именно размножающиеся как бы на примитивном биологическом уровне.
Эта дорога может оказаться просто-таки наиболее прямой к кибержизни, специально создавать именно саморазмножающиеся автоматы, аналоги биологических организмов, мы может просто не станем, но сама возможность создания электронного интеллекта, сравнимого или превосходящего человеческий, снимает вопрос о независимом размножении автоматов, если человеческий интеллект позволяет создать и поддерживать и развивать вот это всё, то интеллект на электронной основе, равный или превосходящий человеческий, сможет гарантированно поддерживать кибержизнь и развивать её, делая все необходимые для этого интеллектуальные операции уже самостоятельно.
Но для буквально размножения в определённом смысле автоматам
мозг масштабов человеческого интеллекта просто не нужен, поскольку человеческий мозг рассчитан как бы на наиболее универсальную деятельность, а для размножения, самокопирования, нужно решать более узкие задачи.
Если систему предоставить самой себе, то у неё конечно будет некоторая деградация, упрощение электронных мозгов, поскольку человек будет изначально создавать более могущественные электронные интеллекты, чем те, которые понадобятся системе для собственного воспроизведения.
Каким образом- ну вот если человек создаст такой супермозг, не один, разумеется, их сразу будет там сколько-то, этот мозг должен будет решать какие-то человеческие задачи, контактировать с человеком, ещё что-то там делать, не необходимое для собственного воспроизведения.
Если его предоставить самому себе, то он просто избавится от ненужных уже мощностей, забудет языки, на которых можно говорить с человеком, зачем, по условию эксперимента он предоставлен полностью сам себе.
Останется лишь необходимое для его собственного воспроизводства, конкуренции с другими собратьями по кибержизни, что тут такого особенного?
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 18:59:47
Разнообразие химических соединений очень важный критерий. Если какой-либо химический элемент позволяет создавать большое количество химических соединений с собственным участием, то на основе такого элемента может появиться молекулярная жизнь. Углерод (углеводороды) в этом плане весьма подходящий кандидат. Разумеется при наличии определённых условий (давления, температуры, наличия кислорода. водорода, воды, азота).
Оказывается, что при высоких давлениях и соединения азота с водородом (азотоводороды) даже превосходят по разнообразию углеводороды. То есть тоже потенциальные кандидаты на возникновение молекулярной жизни. К примеру, на планетах-гигантах могут оказаться весьма подходящие условия для возникновения такой жизни.
Самое главное. Все эти автомобили, роботы, компьютеры продукт промышлености - надстройки социума. Социум сам является надстройкой биосферы. Биосфера - это базис для социума. Одна из базисных функций биосферы - способность размножаться. Способность размножаться - это не функция социума, так как социум является всего лишь надстройкой.
Поэтому я и говорю, что не может появиться в надстройке базисные функции. Сколько бы ни создавали суперразумных механизмов - все они по-прежнему будут только надстройками над социумом. А в социуме способность размножаться не является для него основной. Социум получил её "по наследству" от базиса и пользуется "на халяву". Зато социум может передать своим надстройкам то свойство, которое является для него базисным "по наследству". Например, интеллект. Но не способность размножаться.
Так мы о кибержизни говорим, о перешагивании конструируемыми нами устройствами порога независимости от создателей или просто о самозарождающейся неуглеводородной жизни самой по себе?
По поводу роботов и так далее, да далась вам эта надстройка, это как раз тот случай, что нет в сущности фундаментального запрета для независимости машин от человека, ну назовите хоть один фундаментальный запрет?
То есть невозможен машинный интеллект, равный или превосходящий по возможностям человеческий?
Невозможен набор технологий по добыче сырья и синтезу требуемых материалов на месте, производству из них в первом приближении любых деталей и сборке из них любого требуемого аппарата?
Какие у нас есть доводы, что всё это невозможно, скорее сейчас как раз должно возникать ощущение, что возможно не только это, а может быть и ещё что-то, о чём мы пока и не подозреваем.
Почему искусственным автоматам запрещено размножаться только потому, что их создал человек?
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 00:19:57
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 18:00:10
Без обиды. Вы хоть чуток-то следите за рассуждениями. :-[
Да, я тут несколько был невнимателен, ну вы меня честно говоря замучили уже, вы как бы о совсем разных вещах говорите, ну надстройка биология над костной материей, дальше что, промышленность, искусственные автоматы, сейчас является как бы надстройкой над биологией в лице человека, но вот человек, и биологические системы, не может стать независимым от костной материи, а автоматы, созданные человеком, от человека зависеть могут и перестать, в этом случае не применим этот принцип, это вот от костной материи эти самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы тоже не смогут быть независимыми, в этом плане они ничем от биологических систем не отличаются.
По поводу: "ну вы меня честно говоря замучили уже" - потерпите ещё немного. Если и в этих сообщениях не получиться объяснить, то прекратим спор и рассуждения на тему кибержизни... :-[
Попробую ещё раз объяснить свою позицию. Вот как раз в этом Вашем сообщении проскользнули сразу верные и неверные положения о зависимостях базисных систем (базисов) и надстроечных систем (надстроек).
Для человека будет следующая цепочка: косная материя - биосфера - социум.
Для кибернетического организма (того самого, персонажа из научной фантастики): социум - промышленность (техносфера) - кибернетический автомат.
Обе цепочки развёрнуты по прогрессивной "шкале". Типа, каждая последующая надстройка усложняет общую систему.
Для обеих цепочек одно и то же правило: надстройка возникает над базисом, который в свою очередь является надстройкой над предыдущим базисом.
Надстройка относительно автономна от базиса (до некоторых пороговых значений). У каждой последующей надстройки возникаю собственные свойства (функции) не выводимые из свойств базиса и изначально отсутствующие у базиса. Каждая надстройка "наследует" часть свойств собственного базиса. Подчёркиваю "наследуемые" свойства - это не собственные свойства надстройки, это свойства базиса.
Примерно это я уже расписывал в ответе # 57.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html
Возвращаюсь к цепочкам. Сначала по человеку.
Свойство социума - это организовывать разумное поведение своих членов, создавать посредством этого различные артефакты (орудия, предметы), создавать (накапливать, обрабатывать, хранить) информацию. Типа, разум, культура, создание артефактов. И вот эти свои свойства социум может передать "по наследству" своей надстройке, так как это конкретно его свойства (у биосферы их не было). Надстройка над социумам техносфера (типа, промышленность, технологии, техника и прочие артефакты).
Но вот свойство (способность) размножаться это не свойство социума, это свойство базиса (на которым сформировался социум - биосферы (типа, биологическое свойство присущее всем живым). И передать его "по наследству" техносфере он (социум) никак не может. Сам социум использует это свойство, так как он состоит их живых организмов. А то, что социум создаёт (именно при помощи собственных свойств и функций) не является живым. И живым никогда не станет.
Вернёмся к кибернетическому автомату (кибернетическим системам с ИИ). Автомат даже оснащённый ИИ является всего лишь надстройкой над техносферой. Для него техносфера, как для нас биосфера. Всё что внутри техносферы - это его мир. Киберавтомат зависит от это мира (техносферы). Вне техносферы он попросту "не жилец" (ни провести ремонт, ни создать копию, ни пополнить ресурсы и прочее, прочее...).
Но не забывайте, что в основе техносферы находится социум. Фраза: вначале было "слово" - для киберавтомата с ИИ актуально и совершенно справедливо. Его "мир" и появился в результате действия "слова" (информации). Техносфера относительно автономна от социума и практически полностью автономна от биосферы и косной материи. Артефакты не "привязаны" жёстко к каким-то определённым веществам. Топор может быть из камня, из металла, из чего угодно... Но топор это отдельный артефакт, его "свобода" от косной материи не столь ярко проявляется. А вот если взять обрабатывающее производство, то там практически полная независимость от косной материи, от конкретных веществ и видов энергии. Кибернетическая система с ИИ доводит эту свободу до предела. Свои "тела" она может создавать на основе любых материалов и любых видов энергии. Но она никогда не станет полностью автономной от социума. Элементы социума должны постоянно самовосстанавливаться. Эти элементы составляют основу. Единственными кандидатами на роль самовосстанавливающихся элементов являются некие живые организмы.
Они будут являться эдаким "низовым" звеном в пирамиде цивилизации киберавтоматов с ИИ.
Как для нашей цивилизации низовым звеном является биологический организм человека, так и для цивилизации киберавтоматов будет являться низовым звеном некая биологическая система.
А то, что от человека киберцивилизация перестанет зависеть (но не от некого социума!!!), я не спорю. Человеческий социум, возможно, далеко не самый лучший окажется для той цивилизации киберавтоматов с ИИ. Но от основы в виде некоего живого социума цивилизации киберавтоматов никуда не деться.
Мы не можем создать жизнь с помощью своего разума (размножаемся и при полном его отсутствии :), мы только можем создать условия для возникновения жизни. Вот в этом плане киберцивилизация нас конечно превзойдёт. Она не только сможет создавать условия (с лёгкостью и в различных местах вселенной), но и, возможно, контролировать процесс развития жизни.
А фраза: "от костной материи
эти самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы тоже не смогут быть независимыми, в этом плане они ничем от биологических систем не отличаются" как раз и характеризует живое. Эти "самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы" и есть живые организмы. Создать их с помощью разума не получится (нам - это точно, киберцивилизации - скорее всего тоже). Вот условия для их возникновения создать можно.
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 01:22:30
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 18:28:31
Во первых. Не стоит приписывать мне клеточную схему. Мне без разницы какая будет схема организма. Лишь бы он умел размножаться самостоятельно.
Ну как же, предельно стандартизированные, предельно заменяемые детали, субмолекулярные, миниавтоматы, объединяющиеся и как там с самого начала у вас было, вы практически описывали аналог клеточных белковых организмов, только на другой химической основе, может я неверно вас понял, прошу прощения, если что.
Я описываю части деталей этого автомата. Вот эти части могут быть только молекулами (по причинам, которые указывал в своих сообщениях). Другое дело, что и живая клетка состоит из таких деталей. И что из этого следует? Организм может быть и цельным. Но это не рационально (в категориях рассуждения человека). При потере конечности, например, придётся восстанавливать такой организм целиком. А если организм потеряет часть клеток, то можно обойтись только восстановлением этих клеток.
А природа этот вопрос решила проще, без всяких рассуждений о рациональности. Тупо, "врубила" естественный отбор на полную мощь. Из крупных организмов выжили только виды имеющие клеточное строение тела. В силу того что клеточное строение обеспечивало большую выживаемость.
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 00:53:41
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2015, 18:08:40
Не стоит сравнивать "божий дар" с яичницей. Ничего человек не создаёт сложней себя. А то, что Вы подразумеваете, то этот процесс не от человека зависит, а от его организма. Сознание, мышление, интелект и личность в этом деле не помощники. Так можно договориться, что и кошка (да и прочие живые организмы) умеет создавать объекты колоссальной сложности - биологические существа. Мы говорим о создании неких автоматов с помощью знаний, интеллекта, разума человека, не так ли?
Тогда к чему Вы упоминаете о способности размножаться у животных?
Блин, что вам надо от киберживого автомата, чтобы он размножался, надёжно, эффективно, или чтобы он сознательно конструировал свои копии?
Для его кибероживления нужно чтобы он надёжно и эффективно размножался, а сознательное конструирование ему вовсе не требуется.
Поэтому я и привёл пример с размножением нас с вами, живых организмов вообще, мы производим свои собственные копии, не прибегая к посторонней помощи, но разумеется мы не копаемся сознательно в своей ДНК, каждый раз вручную во всех смыслах собирая ядро зиготы.
Так речь-то идёт о создании киберавтомата с ИИ. Его можно создать. Да только он живым не будет. И самостоятельно самокопироваться (размножаться) не будет. Ему всегда будет нужна помощь человека в этом деле. Даже если он научиться собирать свои копии из отдельных готовых деталей (что вполне возможно даже на современном уровне развития технологий, полагаю), то кто ему будет изготавливать эти детали? Скажете он сам? Тогда скажите из чего? Кто для него будет добывать материалы (для деталей, инструментов и прочего), создавать орудия для обработки (деталей, оснастки, прочих горно-промышленных, энергетических и химических комплексов), кто будет обеспечивать все эти процессы энергией? Я уже расписал целый комплекс, да что там комплекс - целую промышленность. И всё это ради самокопирования одного автомата? Причём простого автомата, без ИИ. А для автомата с ИИ вся промышленность, все технологические и производственные цепочки возрастёт в сложности и объёме на порядки!!! И самое главное кто его будет ремонтировать? И не только его, но и детали, оборудование добывающей и прочих промышленностей? Если детали не молекулярных размеров, то они подвержены износу. И процесс износа распространиться как зараза на такой производственный комплекс, на промышленность. Потерял точность инструмент контроля и измерения - ухудшилась точность изготовления инструмента. Потерял точность вновь изготовленный инструмент - ухудшилась точность изготовления деталей (при чём, всех - и для оборудования по производству измерительного инструмента, в том числе). Потеряли точность новые детали - перестали собираться новые станки. производственные комплексы, сами киберавтоматы с ИИ. Стало меньше пригодных киберавтоматов - начала деградировать вся промышленность. Это как снежный ком...
Всё это к вопросу о самокопировании (независимом от человека) киберавтоматов с ИИ. Ведь из-за этого сыр-бор весь, правильно? А создать самокопирующийся (из готовых деталей поставляемых человеком) автомат без ИИ (и даже с ИИ) вообще не проблема. Да только зачем нужна такая игрушка? Типа, мы будем для него? Работать на него и для него? Обеспечивать изготовление запчастей для него, подсобное и ремонтное производство?
Но я так понял, что Вы слегка раздражены: "что вам надо от киберживого автомата".
Мне от него ничего не надо. Может, это ему от меня (в широком смысле - от человечества) что-то понадобиться, но не мне. Я без него обхожусь, а он без меня сможет?
И если уж я (типа, человечество) создам такой автомат, который надо обслуживать, то пусть и он для меня что-нибудь делает - космос там осваивает, строит города, звездолёты.
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 01:38:41
Так мы о кибержизни говорим, о перешагивании конструируемыми нами устройствами порога независимости от создателей или просто о самозарождающейся неуглеводородной жизни самой по себе?
К сожалению, тут оба вопроса смешались. :-[
По поводу независимости киберавтоматов от создателей. Они будут зависимы от создателей пока не создадут собственную основу в виде некоей жизни. Причём, пока не "продвинут" её до уровня примитивного "социума" (может, даже некоторого сообщества, типа бактериального, будет достаточно). До этого они будут зависеть от наших жизненных форм. В предыдущем посте расписывал почему. Деградация вследствие износа. Только живое способно само восстанавливаться без потери сложности.
По созданию условий для самозарождению жизни. Это возможно. Для киберавтоматов с ИИ - это вообще непроблема. Для них даже два принципиальных пути появляется.
Первый - создать условия для самозарождения жизни (с возможным контролем её развития).
Второй - пойти по пути миниатюризации самокопирующихся автоматов (вообще без всякого ИИ, разумеется!!!), с дальнейшим их усложнением путём искусственного отбора. Про это я писал ещё в самом начале дискуссии (ответ # 87). Но и в этом случае усложнение/развитие необходимо "дотянуть" хотя бы до уровня примитивного "социума".
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 01:38:41
По поводу роботов и так далее, да далась вам эта надстройка, это как раз тот случай, что нет в сущности фундаментального запрета для независимости машин от человека, ну назовите хоть один фундаментальный запрет?
Не стоит "привязывать" машины к человеку. Для машин (полагаю, в будущем целой техносферы) базисом является социум. Так сложилось, что такой социум на нашей планете сформировался на основе нашего вида, вида "человек разумный". Без базиса надстройка долго не протянет. Деградация произойдёт неизбежно. И система вернётся к своему базисному уровню (в лучшем случае) или полностью разрушиться. В предыдущем посте (ответ # 120) расписал возможный вариант этого процесса.
Это и есть фундаментальный запрет. Обойти его, к сожалению, не получится. Можно только попытаться перескочить (типа, оседлать другого коня) с одного базиса на другой подобный. И то не факт, что получиться. Времени может не хватить. Если один базис потерян (биосфера разрушена, человек исчез вместе со своим социумом), а рядом не нашлось подходящего (типа, другой цивилизации живых существ на другой планете), то даже суперсистема кибернетических организмов с ИИ неизбежно деградирует (требуется время для самозарождения жизни или эволюции саморазмножающихся молекулярных автоматов - в принципе, одно и то же).
Выход для киберцивилизации в плане освобождения от человечества (но только от человечества!) вижу только один - начинать загодя создавать условия для самозарождения жизни и/или начинать создавать самокопирующиеся молекулярные автоматы. То есть заранее создавать под себя некий "социум" на основе неких живых организмов. Но тут вопрос взглядов. Одну зависимость поменяли на другую. Зависели от социума людей, стали зависеть от "социума" неких "супербактерий". Только не говорите, что киберцивилизация будет полностью контролировать это второй "социум". Ничего подобного, это всего лишь иллюзия. Как мы сами не контролируем биологические законы, а только следуем им. Просто тешим себя иллюзией, что можем управлять этими процессами и умеем прекрасно объяснять задним числом всё произошедшее. Биологические законы вытекают из химических, физических - из фундаментальных законов вселенной.
Никто не может эти законы контролировать. Этим законам можно только следовать. Это как некий "рок" (если так можно выразиться). Если Вы не будете следовать этим законам добровольно, то Вас эти законы заставят следовать пинками... :-[ Никто не может предсказать с точностью все последовательности событий (результаты действий этих законов) на неограниченный промежуток времени. Чем мощнее разум, тем на больший промежуток времени он сможет спрогнозировать события.
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 01:38:41
То есть невозможен машинный интеллект, равный или превосходящий по возможностям человеческий?
Невозможен набор технологий по добыче сырья и синтезу требуемых материалов на месте, производству из них в первом приближении любых деталей и сборке из них любого требуемого аппарата?
Какие у нас есть доводы, что всё это невозможно, скорее сейчас как раз должно возникать ощущение, что возможно не только это, а может быть и ещё что-то, о чём мы пока и не подозреваем.
Почему искусственным автоматам запрещено размножаться только потому, что их создал человек?
Из каких моих ответов Вы сделали вывод о невозможности машинного интеллекта, равного или превосходящего по возможностям человеческий? Полагаю, что вполне возможно. Может, уже ближайшие лет 150 - 200 будет создан. Но! Даже суперинтеллект не позволит обойти фундаментальный запрет на независимость от базиса (базисом здесь является живой "социум").
Про технологии уже достаточно расписывал, не буду повторяться. Там все проблемы слишком взаимосвязаны. По отдельности всё красиво получается, а как только дело доходит до реализации всего этого в комплексе (с учётом всех связей и последствий), так начинают появляться проблемы.
По поводу ощущений... Я в соседней теме расписывал про наше сознательное мировосприятие. По поводу иллюзий и прочего. Народу она неинтересна оказалась (может слишком заумна, может я хреновый "объяснитель" :-[, не знаю). Да, у меня тоже складывается впечатление, что нас ждут удивительные открытия и всё возможно. Но, как и говорил, я примерно себе представляю как у нас складывается сознательное мировосприятие - иллюзия в основе всего... Этот вопрос лучше в соседней ветке обсуждать.
И искусственным автоматам не запрещено размножаться только потому, что их создал человек. Да только они будут либо полностью зависимы от нас. Типа, полностью самостоятельно размножаться не смогут.
Либо они станут, фактически, живыми, со всеми вытекающими. Разумеется, только при создании специальных условий и уменьшении деталей до молекулярного уровня. Правда создать такие живые молекулярные автоматы для человечества весьма проблематично. Возможно, цивилизация киберавтоматов с ИИ это дело осилит...
К 118:
Так, давайте ещё раз сначала, автомат, размножающийся полностью независимо от создателя, он возможен или нет, если не возможен, почему, в конце концов мы же создаём програмные вирусы, которые сами размножаются, сами себя распространяют, несколько иной пример, но тем не менее, почему человек не может передать искусственным машинам способность размножаться.
К 119:
Вообще все известные и возможные, пока, детали чего-либо состоят из молекул и атомов, вопрос только в количественных различиях, непонятно, почему цельный организм придётся восстанавливать полностью, а не только утраченную конечность, колесо отвалилось у автомобиля, восстанавливается только повреждённая часть автомобиля, а не переделывается весь автомобиль.
Цитата: ArefievPV от декабря 31, 2015, 07:12:51
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 00:53:41
Так речь-то идёт о создании киберавтомата с ИИ. Его можно создать. Да только он живым не будет. И самостоятельно самокопироваться (размножаться) не будет. Ему всегда будет нужна помощь человека в этом деле. Даже если он научиться собирать свои копии из отдельных готовых деталей (что вполне возможно даже на современном уровне развития технологий, полагаю), то кто ему будет изготавливать эти детали? Скажете он сам? Тогда скажите из чего? Кто для него будет добывать материалы (для деталей, инструментов и прочего), создавать орудия для обработки (деталей, оснастки, прочих горно-промышленных, энергетических и химических комплексов), кто будет обеспечивать все эти процессы энергией? Я уже расписал целый комплекс, да что там комплекс - целую промышленность. И всё это ради самокопирования одного автомата? Причём простого автомата, без ИИ. А для автомата с ИИ вся промышленность, все технологические и производственные цепочки возрастёт в сложности и объёме на порядки!!! И самое главное кто его будет ремонтировать? И не только его, но и детали, оборудование добывающей и прочих промышленностей? Если детали не молекулярных размеров, то они подвержены износу. И процесс износа распространиться как зараза на такой производственный комплекс, на промышленность. Потерял точность инструмент контроля и измерения - ухудшилась точность изготовления инструмента. Потерял точность вновь изготовленный инструмент - ухудшилась точность изготовления деталей (при чём, всех - и для оборудования по производству измерительного инструмента, в том числе). Потеряли точность новые детали - перестали собираться новые станки. производственные комплексы, сами киберавтоматы с ИИ. Стало меньше пригодных киберавтоматов - начала деградировать вся промышленность. Это как снежный ком...
Всё это к вопросу о самокопировании (независимом от человека) киберавтоматов с ИИ. Ведь из-за этого сыр-бор весь, правильно? А создать самокопирующийся (из готовых деталей поставляемых человеком) автомат без ИИ (и даже с ИИ) вообще не проблема. Да только зачем нужна такая игрушка? Типа, мы будем для него? Работать на него и для него? Обеспечивать изготовление запчастей для него, подсобное и ремонтное производство?
Но я так понял, что Вы слегка раздражены: "что вам надо от киберживого автомата".
Мне от него ничего не надо. Может, это ему от меня (в широком смысле - от человечества) что-то понадобиться, но не мне. Я без него обхожусь, а он без меня сможет?
И если уж я (типа, человечество) создам такой автомат, который надо обслуживать, то пусть и он для меня что-нибудь делает - космос там осваивает, строит города, звездолёты.
Вот я и говорю, что вы принципиально ошибаетесь, на мой взгляд, разумеется, мой взгляд сам по себе никого ни к чему не обязывает, я как раз и имею ввиду, что в определённый момент в развитии техники, вернее всего, наступит такая ситуация, что с одной стороны появятся достаточно универсальные, эффективные и надёжные технологии, с другой стороны возрастёт интеллектуальная мощь искусственных машин, и как раз-таки станет потенциально возможным полное воспроизводство условного автомата абсолютно без участия человека.
Вот вы говорите об износе деталей, всё это верно, кроме одного, детали изнашиваются как бы не сразу, они сравнительно долго работают, полностью, в пределах заложенных возможностей,
выполняя свои функции, то есть выдерживая точности и так далее, нужно, чтобы самая слабая деталь в данном комплексе успевала надёжно проработать минимум до изготовления детали-сменщицы, когда её будет чем заменить, и сменщица ещё будет полностью отвечать требуемым характеристикам, по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время.
К 123: Ну вот вы опять про молекулярные автоматы, сиречь клеточная небелковая жизнь, причём я вовсе не против неё, просто я думаю, что она- не единственный вариант.
Автоматы с макроскопическими деталями вполне могут стать живыми, могут достаточно надёжно размножаться без поддержки человеческого социума, они вполне возможно проиграют в конкурентной борьбе клеточным автоматам, а может быть и нет- и так далее, и так далее, надо проверять.
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 18:28:59
К 118:
Так, давайте ещё раз сначала, автомат, размножающийся полностью независимо от создателя, он возможен или нет, если не возможен, почему, в конце концов мы же создаём програмные вирусы, которые сами размножаются, сами себя распространяют, несколько иной пример, но тем не менее, почему человек не может передать искусственным машинам способность размножаться.
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.
Я уже отвечал в # 123.
Можно создать автомат. Будет самокопироваться, но от нас (от социума) зависеть.
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 18:28:59
К 119:
Вообще все известные и возможные, пока, детали чего-либо состоят из молекул и атомов, вопрос только в количественных различиях, непонятно, почему цельный организм придётся восстанавливать полностью, а не только утраченную конечность, колесо отвалилось у автомобиля, восстанавливается только повреждённая часть автомобиля, а не переделывается весь автомобиль.
Колесо у автомобиля отдельная независимая часть. Раз Вы так любите обзывать строение клеточным. То колесо - это клетка (специализированная). Вот если бы у Вас бала некая неразъединимая конструкция, то поломка какой-то выделенной части привела бы не замене этой части. а к замене всей конструкции. Либо к ремонту специализированными средствами выходящими за рамки технологии уровня сборки.
Различия не только количественные. Различия в уровнях взаимодействия.
Для того чтобы разрушить молекулярную деталь надо запустить химическую реакцию. Если деталь в целом инертна (а только такую и надо выбирать), то придётся затратить относительно много энергии. Относительно, потому что сама деталь имеет молекулярные размеры. Причём износится такие детали не могут в принципе.
Для того чтобы начался износ макродетали химической реакции не требуется. И износ протекает при обычной работе. Зачастую он очень незначительный, но он идёт. Не изнашивающихся макродеталей не бывает. Я сейчас говорю о деталях, которые испытывают трение.
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 18:43:30
Вот вы говорите об износе деталей, всё это верно, кроме одного, детали изнашиваются как бы не сразу, они сравнительно долго работают, полностью, в пределах заложенных возможностей,
выполняя свои функции, то есть выдерживая точности и так далее, нужно, чтобы самая слабая деталь в данном комплексе успевала надёжно проработать минимум до изготовления детали-сменщицы, когда её будет чем заменить, и сменщица ещё будет полностью отвечать требуемым характеристикам, по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время.
Начал писать, потом стёр. Просто по кругу идём. :-[
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.
А про то, что Вы описываете: "по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время" подходит
только живой организм. Только живой! Всё остальное деградирует неизбежно. Пока существуют в неизменном виде кубики ЛЕГО из которых строиться живое - атомы химических элементов - живые организмы будут успевать "чинить" себя и размножаться.
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 18:54:06
К 123: Ну вот вы опять про молекулярные автоматы, сиречь клеточная небелковая жизнь, причём я вовсе не против неё, просто я думаю, что она- не единственный вариант.
Автоматы с макроскопическими деталями вполне могут стать живыми, могут достаточно надёжно размножаться без поддержки человеческого социума, они вполне возможно проиграют в конкурентной борьбе клеточным автоматам, а может быть и нет- и так далее, и так далее, надо проверять.
Они неизбежно проиграют. Только не клеточным автоматам, а автоматам состоящим из деталей молекулярного размера. А уж какое строение этих автоматов - клеточное или цельное - другой вопрос. Я полагаю, что клеточная форма строения имеет определённые преимущества. По крайней мере, в большинстве областей применения (или "обитания").
ArefievPV
Есть два важных понятия, без которых построения об общих закономерностях могут быть недостаточно полными. Это системность и целостность.
Целостность характерна для феномена мысли, которая не сводима к совокупности слов, выражающих эту мысль, но целостность скорее характерна даже для относительно простых живых систем (ощущения опасности, голода и т.п.). Однако это свойство отсутствует даже у самых сложных дискретных автоматов. Упование на то, что в процессе спонтанной эволюции дискретных автоматов подобные свойства у них могут самоорганизоваться, появиться вдруг на каком-то этапе как продукт их развития и усложнения вряд ли имеет почву. Подробно и педантично эту тему раскрывает Роджер Пенроуз в нескольких книгах, переведенных и на русский язык. Пенроуз обнаруживает, что специфичная целостность, нераздельность на дискретные компоненты, характеризует два известных нам, но пока не объединяемых явления - органическую жизнь, особенно в ее высшем проявлении - мышлении/сознании и квантовое состояние материи. Но не дискретные автоматы. И, исходя из этого обстоятельства, он предлагает искать предпосылки мышления и сознания, а возможно и жизни в квантовых свойствах материи.
Второй момент – системность. Ваше допущение о возможности спонтанной эволюции кибернетических автоматов связано с предположением о том, что дарвиновская схема, основанная на отборе результатов случайной изменчивости, может работать на системную эволюцию. Но это допущение скорее неверно. Почему? – как раз в силу общих закономерностей. Эта проблема подробно муссировалась на этом форуме уже десять лет тому назад. Я не предлагаю возвращаться к этим прениям, но напоминаю, что само это допущение является умозрительным и спорным.
То, что системообразующая изменчивость в сколько-нибудь сложных системах не может быть случайной, понял еще в середине прошлого века советский нейрофизиолог и системный теоретик П.К.Анохин и изложил эту точку зрения в ряде публикаций. Эта мысль принципиально важна для теории эволюции, которая в своей официальной версии пока уповает на обратное. Ближе к реальности скорее окажется та теория, которая придаст эволюционное значение изменчивости не случайной, а скоординированной. В этом отношении интересна обруганная многими эпигенетическая теория эволюции (Шмальгаузен, Шишкин и др.), которая не полна и не совершенна, но представляет собой, на мой взгляд, шаг в верном направлении именно своим отрицанием эволюционной значимости случайной изменчивости.
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 10:34:20
Пенроуз обнаруживает, что специфичная целостность, нераздельность на дискретные компоненты, характеризует два известных нам, но пока не объединяемых явления - органическую жизнь, особенно в ее высшем проявлении - мышлении/сознании и квантовое состояние материи. Но не дискретные автоматы.
Пока предварительно. Небольшое замечание.
Вообще-то "мой" дискретный автомат имеет в основе молекулярные детали. Фактически уже не уменьшаемые (меньше это будет уже какой-то иной уровень "жизни", но не молекулярный). И, в якобы дискретные, состояния (и взаиодействия) деталей автомата уже весьма ощутимо "вмешиваются" квантовые процессы. Типа, химия - это взаимодействие состояний электронных оболочек атомов. "Мой" автомат вполне отвечает критериям жизни.
На размере деталей я акцентировал особое внимание...
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 10:34:20
То, что системообразующая изменчивость в сколько-нибудь сложных системах не может быть случайной
Случайность, как не выявленная закономерность? Я правильно Вас понимаю?
Цитата: ArefievPV от января 03, 2016, 11:00:50
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 10:34:20
Пенроуз обнаруживает, что специфичная целостность, нераздельность на дискретные компоненты, характеризует два известных нам, но пока не объединяемых явления - органическую жизнь, особенно в ее высшем проявлении - мышлении/сознании и квантовое состояние материи. Но не дискретные автоматы.
Пока предварительно. Небольшое замечание.
Вообще-то "мой" дискретный автомат имеет в основе молекулярные детали. Фактически уже не уменьшаемые (меньше это будет уже какой-то иной уровень "жизни", но не молекулярный). И, в якобы дискретные, состояния (и взаиодействия) деталей автомата уже весьма ощутимо "вмешиваются" квантовые процессы. Типа, химия - это взаимодействие состояний электронных оболочек атомов. "Мой" автомат вполне отвечает критериям жизни.
На размере деталей я акцентировал особое внимание...
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Цитата: ArefievPV от января 03, 2016, 11:04:08
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 10:34:20
То, что системообразующая изменчивость в сколько-нибудь сложных системах не может быть случайной
Случайность, как не выявленная закономерность? Я правильно Вас понимаю?
Если говорить о содержании действующих постулатов теории эволюции, то правильно.
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 11:20:58
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Полагаю, что при переходе к молекулярным размерам деталей автомата перенести модель в цифровую машину будет затруднительно (квантовые процессы не позволят).
Далее. Целостность (непрерывность) и дискретность (процесса, объекта, явления) понятия весьма относительные. Фактически, это просто точка зрения и зависит от используемой парадигмы.
В зависимости от рассматриваемого масштаба одно и то же явление можно квалифицировать и как дискретное, и как непрерывное. Например вода в жидком состоянии при невооружённом взгляде - непрерывная (сплошная) среда. При "молекулярном взгляде" (типа, под электронном микроскопом) - дискретная среда. Ещё "глубже" - на уровень субатомных частиц - опять сплошная цельная среда ("дикая" смесь квантовых состояний частиц принципиально не поддающимися "дискретизации").
И по поводу невыразимости дискретными понятиями/величинами цельных. А кто спорит?
Да и предпосылки вообще всего мира (а не только живых объектом, психических феноменов) возможно следует искать в квантовых свойствах материи.
Цитата: ArefievPV от января 03, 2016, 15:43:07
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 11:20:58
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Полагаю, что при переходе к молекулярным размерам деталей автомата перенести модель в цифровую машину будет затруднительно (квантовые процессы не позволят).
Но компьютерные модели молекулярных процессов существуют. Можно на компьютере моделировать и детерминированные процессы, и случайные флуктуации. Или у Вас, как у Пенроуза, невычислимость (цифровая) является неотъемлемым атрибутом предполагаемой эволюции?
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 16:33:29
Цитата: ArefievPV от января 03, 2016, 15:43:07
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 11:20:58
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Полагаю, что при переходе к молекулярным размерам деталей автомата перенести модель в цифровую машину будет затруднительно (квантовые процессы не позволят).
Но компьютерные модели молекулярных процессов существуют. Можно на компьютере моделировать и детерминированные процессы, и случайные флуктуации. Или у Вас, как у Пенроуза, невычислимость (цифровая) является неотъемлемым атрибутом предполагаемой эволюции?
Хочу быть правильно понятым. На дискретной логике, дискретных понятиях/значениях, дискретных элементах всегда можно выстроить некую модель (детерминированную). Не важно чего, хоть молекулярных процессов. Но при этом Вы всегда будете подразумевать именно дискретность элементов, моделируемых процессов изначально. В Вашей модели никак дискретно не будет заложено состояние электрона в пространстве около атомного ядра. То есть Вы не можете точно и однозначно указать место электрона в каждый момент времени. Типа, дискретная модель для реального мира работает только в некотором приближении. Но вот достаточно ли это приближение для адекватного описания живого? Или сознания? Мне сложно сказать...
Цитата: ArefievPV от января 03, 2016, 16:59:34
Типа, дискретная модель для реального мира работает только в некотором приближении. Но вот достаточно ли это приближение для адекватного описания живого? Или сознания? Мне сложно сказать...
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 17:06:25
Цитата: ArefievPV от января 03, 2016, 16:59:34
Типа, дискретная модель для реального мира работает только в некотором приближении. Но вот достаточно ли это приближение для адекватного описания живого? Или сознания? Мне сложно сказать...
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Про "внутри" спорить не буду. Скорее соглашусь. Но я-то предлагаю своих мелких (молекулярных) киберавтоматов "выпустить" в реальный мир. Да я жертвую потерей контроля над ними, но запускаю процесс эволюции. И уже запущенный процесс эволюции я вряд ли смогу опять "загнать" "внутрь" цифровой машины без существенного (а может даже критичного) упрощения описания процесса...
Ну тогда... пусть живут :)
Про информацию.
Информация – это «след» произошедшего взаимодействия. То есть отражение некоего события в системе. Когда информация передаётся другому объекту, то фактически происходит процесс «деформации» этого объекта по отражению. Но для этого изначально между объектами должна появиться «спутанность» (общность рождения, общность происхождения) на некоем уровне. Иначе получаемая информация будет просто шумом (а в пределе, вообще ничем не будет). Сначала предаётся «ключ» для декодирования информации. «Ключ» изначально содержит в себе элементы «понятные» обоим объектам (приёмнику и передатчику) в силу общности происхождения. Например, информация закодирована в последовательности электромагнитных импульсов и без «ключа» это будет просто «шум». Если предать «ключ», который позволит декодировать эту информацию, то процесс приёмо-передачи по данному каналу произойдёт. Однако как сам «ключ» (ведь это тоже информация) будет «воспринят» объектом-приёмником? Значит у обоих объектов должны были изначально присутствовать некие общие структуры, которые бы одинаково могли взаимодействовать с этой информацией – «ключом», по умолчанию. Эти некие структуры «близнецы по рождению». Они должны появиться из одной «утробы».
Да и сами приёмники/передатчики электромагнитных импульсов тоже должны изначально правильно реагировать на электромагнитные импульсы. Ведь «код» на правильность их реакций на электромагнитные импульсы заложен в самих физических законах и в структуре материи. А значит, эти структуры имеют общее начальное происхождение – все элементарные частицы появились в результате «акта рождения нашей Вселенной» (БВ). И пусть этот БВ вовсе не на всё мироздание распространяется. Для нас существует только та Вселенная, в которой материя взаимодействует по определённым и общим для этой части мироздания законам. Другие части мироздания (другие Вселенные со своими законами, появившиеся в результате своих БВ) мы не можем «увидеть» по определению. Ну не могут взаимодействовать их «электроны» с нашими «фотонами» и наоборот... Даже их «гравитация» на нашу Вселенную не действует (как и наша «гравитация» на них). Тех Вселенных для нас как бы и не существует вовсе...
Цитата: ArefievPV от декабря 31, 2015, 20:13:46
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.
Ну вот мы и упираемся в стенку, я как раз-таки не вижу никаких принципиальных запретов на независимость размножающихся автоматов от живого социума, одноклеточный организм же не зависит ни от кого, то есть по факту он конечно зависит от остальной биосферы, но это для экономии энергии и ресурсов, зачем самому фиксировать азот, если можно воспользоваться азотфиксаторами, но сам по себе одноклеточный организм вполне может быть независимым от всех остальных, вполне можно представить себе полностью автономную живую клетку.
Такие сообщества есть, они конечно переполняются со временем, потому что кто-то хотя бы должен съедать лишнюю биомассу, ну от этого никуда не уйти, у автономных автоматов тоже будет собственная специализация внутри технобиосферы, чтобы экономить ресурсы и энергию.
На мой взгляд.
С определённого времени у живого социума как раз-таки встанет проблема именно о сохранении контроля над техноживыми системами, не думаю о бунте роботов, скорее всего это будет выглядеть как-то иначе.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 12:51:34
Цитата: ArefievPV от декабря 31, 2015, 20:13:46
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.
Ну вот мы и упираемся в стенку, я как раз-таки не вижу никаких принципиальных запретов на независимость размножающихся автоматов от живого социума, одноклеточный организм же не зависит ни от кого, то есть по факту он конечно зависит от остальной биосферы, но это для экономии энергии и ресурсов, зачем самому фиксировать азот, если можно воспользоваться азотфиксаторами, но сам по себе одноклеточный организм вполне может быть независимым от всех остальных, вполне можно представить себе полностью автономную живую клетку.
Я Вас уверяю, любой живой организм, который включен в систему биосферы (в некие трофические цепочки), полностью зависит от биосферы. Вне биосферы он просто не живёт. Здесь исключений не бывает.
А если Вы говорите о виде живых организмов которые сами образуют биосферу (типа, сине-зелёных), о это совсем иное. Это вид и есть сама биосфера. Не важно, что всего из одного вида. Это полноценная биосфера. Вот организмам этого вида никого не нужно. Хотя в процессе эволюции, полагаю, и в этой биосфере возникнут трофические цепочки. Типа, появятся растения, растительноядные и хищные животные, грибы. паразиты и т.д.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 12:51:34
Цитата: ArefievPV от декабря 31, 2015, 20:13:46
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.
Ну вот мы и упираемся в стенку, я как раз-таки не вижу никаких принципиальных запретов на независимость размножающихся автоматов от живого социума,
Я уже говорил: в основе любой надстройки всегда находится базис. Без надстройки базис может существовать, надстройка без базиса - нет. базисная система совершенно не требует каких-либо "трудозатрат" со стороны системы-надстройки. Базис на полном само обеспечении, а излишки направляет на поддержание надстройки. В качестве базиса у кибернетической состемы может быть только живая система. Живая в широком смысле - например, сообщество "живых" молекулярных автоматов. Эти "живые" и будут тем базисом для киберцивилизации.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 12:51:34
С определённого времени у живого социума как раз-таки встанет проблема именно о сохранении контроля над техноживыми системами, не думаю о бунте роботов, скорее всего это будет выглядеть как-то иначе.
Тут проблема несколько в ином. Ведь эти "живые" станут прямыми конкурентами нашим живым. А сама киберцивилизация станет прямым конкурентом нашей цивилизации. Фактически будет конкуренция сразу на двух основных уровнях: на уровне базисных систем и на уровне систем-надстроек... Это весьма сложные процессы и готовых решений, в виде войны с роботами, не существует. Всё намного сложнее.
Например, базисные системы "договорятся" (возникнет некая гибридная форма жизни), а надстройки нет. Или, наоборот, надстройки "договорятся" (возникнет единая цивилизацию человечества и киберсистем с ИИ), а белковая жизнь войдёт "в контры" с небелковой. Вариантов развития событий масса...
Цитата: ArefievPV от декабря 31, 2015, 20:29:04
Колесо у автомобиля отдельная независимая часть. Раз Вы так любите обзывать строение клеточным. То колесо - это клетка (специализированная). Вот если бы у Вас бала некая неразъединимая конструкция, то поломка какой-то выделенной части привела бы не замене этой части. а к замене всей конструкции. Либо к ремонту специализированными средствами выходящими за рамки технологии уровня сборки.
Различия не только количественные. Различия в уровнях взаимодействия.
Для того чтобы разрушить молекулярную деталь надо запустить химическую реакцию. Если деталь в целом инертна (а только такую и надо выбирать), то придётся затратить относительно много энергии. Относительно, потому что сама деталь имеет молекулярные размеры. Причём износится такие детали не могут в принципе.
Для того чтобы начался износ макродетали химической реакции не требуется. И износ протекает при обычной работе. Зачастую он очень незначительный, но он идёт. Не изнашивающихся макродеталей не бывает. Я сейчас говорю о деталях, которые испытывают трение.
Колесо ни в коем случае нельзя сравнивать с клеткой, колесо- что-то вроде органеллы клетки, если уж на то пошло, клеткой можно назвать сам автомобиль, в некотором приближении.
Ваша симпатия к деталям молекулярного размера понятна, их плюсы очевидны, но, боюсь, изнашиваются и они, или сразу ломаются, ничего страшного в этом конечно же нет, они заменяемы по условию, так же, как и макроскопические детали.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 14:05:29
Колесо ни в коем случае нельзя сравнивать с клеткой, колесо- что-то вроде органеллы клетки, если уж на то пошло, клеткой можно назвать сам автомобиль, в некотором приближении.
Ваша симпатия к деталям молекулярного размера понятна, их плюсы очевидны, но, боюсь, изнашиваются и они, или сразу ломаются, ничего страшного в этом конечно же нет, они заменяемы по условию, так же, как и макроскопические детали.
Колесо всё же лучше сравнивать с клеткой. Органелла у клетки не заменяется. А раз колесо можно заменить, то это скорее клетка в многоклеточном организме.
И снова. Детали из молекул (молекулярного размера) не изнашиваются. Они сразу ломаются. Нет там износа. Молекула воды не может износится (типа, частично потерять свои свойства вследствие уменьшения размеров). Лишившись хоть одного атома она сразу же превращается в другое вещество ("ломается"). Даже если электрона лишиться один из атомов вся молекула сразу же превратиться в ион с другими химическими свойствами.
Цитата: ArefievPV от декабря 31, 2015, 20:45:29
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.
А про то, что Вы описываете: "по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время" подходит только живой организм. Только живой! Всё остальное деградирует неизбежно. Пока существуют в неизменном виде кубики ЛЕГО из которых строиться живое - атомы химических элементов - живые организмы будут успевать "чинить" себя и размножаться.
Ну про неизнашиваемость- это вы ядрёно, как вы себе это представляете вообще, не изнашиваются только атомы, и то, попадёт в них сильно быстрый протон-электрон, нейтрон, и вот уже нет данного атома, есть совсем другой.
Цитата- "А про то, что Вы описываете: "по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время" подходит
только живой организм. Только живой! Всё остальное деградирует", так я и имею ввиду, что при определённом наборе технологий у нас как раз возникает такая возможность, автомат успевает за время деградации конкретной детали успеть изготовить деталь-сменщицу для себя, если требуется, и успевает размножиться- изготовить набор деталей для сбора новой собственной копии с необходимыми модификациями, если они нужны.
Цитата: ArefievPV от декабря 31, 2015, 20:51:14
Они неизбежно проиграют. Только не клеточным автоматам, а автоматам состоящим из деталей молекулярного размера. А уж какое строение этих автоматов - клеточное или цельное - другой вопрос. Я полагаю, что клеточная форма строения имеет определённые преимущества. По крайней мере, в большинстве областей применения (или "обитания").
Клеточная схема бесспорно имеет огромные плюсы, это в первую очередь многократное резервирование, сломалось что-то в конкретной механоклетке, рядом есть куча соседей, идентичных по свойствам, у которых эта деталь не сломалась, и они могут выполнить функцию повреждённого клеткоавтомата и исправить его, если он сам не может справиться, а то и утилизируют, заменив на новый.
Но одноклеточные организмы не исчезли, потому что появились многоклеточные организмы, они вполне благоденствуют, и может быть даже более, чем если бы многоклеточных организмов не было, у них есть сейчас более разнообразная среда для жизни, чем она была до появления многоклеточных организмов.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 14:46:31
Ну про неизнашиваемость- это вы ядрёно, как вы себе это представляете вообще, не изнашиваются только атомы, и то, попадёт в них сильно быстрый протон-электрон, нейтрон, и вот уже нет данного атома, есть совсем другой.
Да так и представляю. Молекула/атом не могут "износится" в принципе. "Сломаться" могут. Но когда они ломаются, то, фактически, превращаются в другое вещество (с иными химическими свойствами)..
К 131:
Думаю, что достаточно даже сравнительно простых данных, чтобы всё-таки не отбрасывать случайную изменчивость, при сперматогенезе специально природа несколько подвыключает контроль за аккуратностью копирования генетического материала, то есть сперматозоиды """сознательно""" производятся по несколько ущербному рецепту, чтобы среди них было повышенное количество генетических ошибок, но и производятся они массово.
Самые здоровые, значит с такими ошибками, которые не критичны в целом для развития диплоидного организма, доплывают до яйцеклетки.
Яйцеклетка же получается совсем не так, она закладывается у высших позвоночных как минимум, всё-таки высшие позвоночные не зря высшие позвоночные, так вот, яйцеклетки закладываются в небольшом количестве на раннем этапе развития организма, и далее всего лишь ждут, при подготовке к оплодотворению яйцеклетка тоже могла бы разделиться на две или четыре, как это происходит у сперматозоидов, но она лишние хромосомы просто отбрасывает с направительными тельцами, думаю, это какой-то механизм именно корректировки генома, чтобы как можно сильнее защитить женский пакет от неблагоприятных изменений, от изменений вообще.
То есть сперматозоиды должны нарабатывать ошибки, а яйцеклетки должны ошибок как можно лучше избегать, передавая свой пакет генетического материала в возможно большей сохранности, случайная изменчивость нужна, но в определённых рамках.
Я не удивлюсь, если у природы есть механизмы помимо случайной изменчивости, но случайная изменчивость природе нужна и она там имеется, на мой взгляд, это неоспоримо.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 14:46:31
так я и имею ввиду, что при определённом наборе технологий у нас как раз возникает такая возможность, автомат успевает за время деградации конкретной детали успеть изготовить деталь-сменщицу для себя, если требуется, и успевает размножиться- изготовить набор деталей для сбора новой собственной копии с необходимыми модификациями, если они нужны.
На такое способно только живое. Не важно на основе углеродной формы или иной... И эти автоматы смогут только самокопированием (и параллельно эволюционировать в рамках адаптации к изменяющимся условиям) заниматься. Т.е. служить базисом. Вот на этом базисе уже может появиться нечто посложнее (типа, киберцивилизация).
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 15:04:44
при сперматогенезе специально природа несколько подвыключает контроль за аккуратностью копирования генетического материала, то есть сперматозоиды """сознательно""" производятся по несколько ущербному рецепту, чтобы среди них было повышенное количество генетических ошибок, но и производятся они массово.
...
То есть сперматозоиды должны нарабатывать ошибки, а яйцеклетки должны ошибок как можно лучше избегать, передавая свой пакет генетического материала в возможно большей сохранности, случайная изменчивость нужна, но в определённых рамках.
Я не удивлюсь, если у природы есть механизмы помимо случайной изменчивости, но случайная изменчивость природе нужна и она там имеется, на мой взгляд, это неоспоримо.
Поясните свою мысль, пожалуйста. Мутации не случайны? То есть существует некий механизм направленного (или целенаправленного?) отбора в эволюции?
Цитата: ArefievPV от января 05, 2016, 14:28:13
Колесо всё же лучше сравнивать с клеткой. Органелла у клетки не заменяется. А раз колесо можно заменить, то это скорее клетка в многоклеточном организме.
И снова. Детали из молекул (молекулярного размера) не изнашиваются. Они сразу ломаются. Нет там износа. Молекула воды не может износится (типа, частично потерять свои свойства вследствие уменьшения размеров). Лишившись хоть одного атома она сразу же превращается в другое вещество ("ломается"). Даже если электрона лишиться один из атомов вся молекула сразу же превратиться в ион с другими химическими свойствами.
Нет, клетка в многоклеточном организме является в общем-то, как это сказать, тем самым элементарным автоматом из молекулярных деталей, каждая клетка, в первом приближении, имеет всю информацию обо всём взрослом организме и о его развитии, имеет все органы всех прочих клеток или может их иметь в потенциале, поскольку информация об этих органах в ней всё равно есть, колесо не имеет внутри себя информации обо всём автомобиле, и так далее.
Органеллы в клетке не заменяются, что же с ними происходит при разрушении?
Про износ молекулярной детали я уже написал "или сразу ломаются", вы вообще как представляете себе автомат из молекулярных деталей, столь же простых, как и молекула воды, которая из трёх атомов всего?
Это даже как-то жизнь в биологическом смысле не сумела так, она использует громадные молекулы белков и всяких полимеров, которые прекрасно изнашиваются в том смысле, что оставаясь формально белком, или что там нужно в данном случае, теряют подчас нужные свойства со временем, их приходится ремонтировать или заменять.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 16:32:44
Нет, клетка в многоклеточном организме является в общем-то, как это сказать, тем самым элементарным автоматом из молекулярных деталей, каждая клетка, в первом приближении, имеет всю информацию обо всём взрослом организме и о его развитии, имеет все органы всех прочих клеток или может их иметь в потенциале, поскольку информация об этих органах в ней всё равно есть, колесо не имеет внутри себя информации обо всём автомобиле, и так далее.
Эритроцит не имеет ядра. Сперматозоид имеет половинный набор генетического материала. Умершие клетки (типа, кожи продолжают выполнять свою роль. Клетки микрофлоры вообще не несут генетической информации об организме (но без них мы быстро погибнем).
А у колеса вся информация находится вне его в чертежах и т.д. Как и для всего автомобиля. В плане хранения наследственной информации машину не стоит сравнивать с живым организмом.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 14:46:31На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.
А вдруг на миллионном роботе из 20 видов кубиков осталось только 15. Вот 999 тыщ автоматов себя починили полностью, а дальше тильки на свалку
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 16:32:44
Про износ молекулярной детали я уже написал "или сразу ломаются", вы вообще как представляете себе автомат из молекулярных деталей, столь же простых, как и молекула воды, которая из трёх атомов всего?
Это даже как-то жизнь в биологическом смысле не сумела так, она использует громадные молекулы белков и всяких полимеров, которые прекрасно изнашиваются в том смысле, что оставаясь формально белком, или что там нужно в данном случае, теряют подчас нужные свойства со временем, их приходится ремонтировать или заменять.
Вы понимаете, что такое износ для макродетали? Частичная потеря атомов/молекул вещества из которого состоит деталь. Разумеется до определённого предела. До тех пор пока детали в сопряжении будут выполнять свою функцию. Но наступает момент, когда количество атомов/молекул настолько много потеряно деталью, что начинает сказываться на сопряжениях с другими деталями. Такие детали работая в сопряжении уже не могут выполнять свою функцию.
Молекулярная деталь не может износиться в принципе! Потеря даже одного атома кардинально нарушает саму молекулу. Это молекула совсем другого вещества! Такая деталь может только сломаться.
При чём здесь простота молекулы воды? Пример приведён только для понимания. Уберите один атом из молекулы белка и этот белок станет другим. Не "износится", а "поломается".
И молекулярные детали тоже можно ремонтировать. Лишь бы сами кубики ЛЕГО (атомы) при повреждении детали не разрушились...
Цитата: Gundir от января 05, 2016, 16:45:18
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 14:46:31На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.
А вдруг на миллионном роботе из 20 видов кубиков осталось только 15. Вот 999 тыщ автоматов себя починили полностью, а дальше тильки на свалку
Под кубиками подразумеваются атомы химических элементов. Если их не хватило при сборке (типа, в растворе не оказалось нужных элементов) тогда беда. То есть в "сборочный цех" (типа, в ванну с раствором) постоянно должны поступать кубики в необходимом ассортименте и количестве всегда...
PS Цитата была из моего поста, потому и ответил...
Цитата: алексаннндр от января 05, 2016, 15:04:44
К 131:
Думаю, что достаточно даже сравнительно простых данных, чтобы всё-таки не отбрасывать случайную изменчивость, при сперматогенезе специально природа несколько подвыключает контроль за аккуратностью копирования генетического материала, то есть сперматозоиды """сознательно""" производятся по несколько ущербному рецепту, чтобы среди них было повышенное количество генетических ошибок, но и производятся они массово.
...
Я не удивлюсь, если у природы есть механизмы помимо случайной изменчивости, но случайная изменчивость природе нужна и она там имеется, на мой взгляд, это неоспоримо.
Я
не случайно в сообщении 131 отметил, что не предлагаю начинать по новой обсуждать то, что подробно обсуждалось 10 лет тому назад. Замкнутый круг получится.
Безусловно, не только у природы, но и в компьютерных приложениях методы случайного поиска используются и дают позитивные результаты.
Но меня речь о другом - о структурных изменениях, затрагивающих организацию сложных систем. А рандомизация, затрагивающая структуру - это процесс однонаправленный - от системы к фаршу, который невозможно провернуть назад. В то же время, эволюция, как предмет интереса - это прежде всего эволюция организации.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2016, 16:55:45Под кубиками подразумеваются атомы химических элементов. Если их не хватило при сборке (типа, в растворе не оказалось нужных элементов) тогда беда. То есть в "сборочный цех" (типа, в ванну с раствором) постоянно должны поступать кубики в необходимом ассортименте и количестве всегда...
PS Цитата была из моего поста, потому и ответил...
Т.е. все это будет неким волшебным способом синтезироватся прямо из воздуха?
Цитата: ArefievPV от января 05, 2016, 15:11:56Поясните свою мысль, пожалуйста. Мутации не случайны? То есть существует некий механизм направленного (или целенаправленного?) отбора в эволюции?
Строго говоря, мы не знаем,
насколько мутации случайны. Можно предположить, например, существование механизма "памяти", который позволяет включать заново (делать чуть более вероятными, чем полная случайность) некие древние варианты, которые когда-то успешно использовались, но потом в какой-то неблагоприятный период были отброшены. Учитывая цикличность перемены природных факторов (на примере хотя бы тех же потеплений-похолоданий), такой механизм был бы эволюционно оправдан.
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 17:06:25Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Поскольку эволюция всего лишь следствие
адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды. Избыточная сложность просто не будет поощряться. Поэтому эволюция внутри цифровой машины всегда ограничена потолком -- сложностью модели окружающей среды, изначально запрограммированной в этой машине.
Цитата: Gundir от января 05, 2016, 21:05:04
Цитата: ArefievPV от января 05, 2016, 16:55:45Под кубиками подразумеваются атомы химических элементов. Если их не хватило при сборке (типа, в растворе не оказалось нужных элементов) тогда беда. То есть в "сборочный цех" (типа, в ванну с раствором) постоянно должны поступать кубики в необходимом ассортименте и количестве всегда...
PS Цитата была из моего поста, потому и ответил...
Т.е. все это будет неким волшебным способом синтезироватся прямо из воздуха?
Уточните вопрос, пожалуйста. Что, "всё это"?
Если Вы про молекулярные автоматы, то они сами должны собирать копии в этом "сборочном цеху".
Но для самосборки должны быть созданы условия в "цеху". Это будет напоминать процесс размножения бактерий в чашке Петри.
Или Вы другое имели ввиду?
Цитата: Lion от января 06, 2016, 02:31:45
Цитата: ArefievPV от января 05, 2016, 15:11:56Поясните свою мысль, пожалуйста. Мутации не случайны? То есть существует некий механизм направленного (или целенаправленного?) отбора в эволюции?
Строго говоря, мы не знаем, насколько мутации случайны. Можно предположить, например, существование механизма "памяти", который позволяет включать заново (делать чуть более вероятными, чем полная случайность) некие древние варианты, которые когда-то успешно использовались, но потом в какой-то неблагоприятный период были отброшены. Учитывая цикличность перемены природных факторов (на примере хотя бы тех же потеплений-похолоданий), такой механизм был бы эволюционно оправдан.
Случайность или закономерность - это вопрос точки зрения.
Случайным образом могут появиться некие "механизмы-фильтры" ("запрещающие" некие мутации), "сужающие" поле выбора мутаций. Типа, отдельные повреждения молекул приводят к разрушению системы в самом начале (они как бы до "стадии мутации" даже не доходят), до репликации. Соответственно возникновение всех прочих мутаций становиться более вероятным на этом фоне.
И совокупности с такими "механизмами-фильтрами" мутации в процессе эволюции оказываются уже не совсем случайными. Но это если мы смотрим на череду живых организмов получивших возможность жить и размножаться. Ведь некоторую часть мутаций (те которые не позволили даже появиться организму с данной мутацией) мы оставляем "за кадром". Потому и возникает некая иллюзия "неслучайности".
А если учесть возможность (опять-таки чисто случайную!) возникновения целой последовательности таких "механизмов-фильтров" (да приплюсовать и предложенные Вами некие "механизмы памяти"), то у нас запросто может появиться стойкое ощущение "неслучайности" мутаций.
Сразу хочу уточнить. Возникновение "механизмов-фильтров" происходит случайным образом, но последовательно. Это чтобы народ не начал считать вероятность возникновения такой цепочки "фильтров" и сравнивать его с вероятностью самосборки Боинга из мусорной кучи...
Типа, возник один "фильтр" - "сузил" "поле мутаций". Затем уже путём случайных мутаций (из оставшихся "возможных") возник следующий "фильтр" (с каким-то иным принципом "фильтрации"). И так далее. На выходе имеем целую цепочку "фильтров" капитально ограничивающих (причём очень разнопланово) появление мутаций. И, соответственно, пониженную изменчивость вида по "форме" организма (уменьшение потенциальных возможностей по адаптации вида к новым условиям).
Цитата: Lion от января 06, 2016, 02:43:44
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2016, 17:06:25Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды. Избыточная сложность просто не будет поощряться. Поэтому эволюция внутри цифровой машины всегда ограничена потолком -- сложностью модели окружающей среды, изначально запрограммированной в этой машине.
Придерживаюсь аналогичного взгляда. И не в качестве возражения, просто замечание по другой дискуссии.
Возможность нашей адаптации с помощью психики также ограничена сложностью психической модели окружающего...
Цитата: Lion от января 06, 2016, 02:43:44
Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды. Избыточная сложность просто не будет поощряться.
Эволюцию можно рассматривать
и как следствие адаптации, конечно. Но можно рассматривать
и как сам процесс адаптации.
Адаптация – состояние системы.
Эволюция – процесс адаптации – процесс изменения состояния системы. Если рассматривать дискретно (нам так привычней), то эволюция это череда последовательных состояний системы, череда последовательных адаптаций.
Возникновение надстройки – это один из механизмов адаптации системы.
Возникновение надстройки можно рассматривать как формирование отражения в системе.
Две системы адаптируются друг, к другу порождая (формируя) взаимные отражения, друг у друга (типа, «притираются» друг к другу), формируя надстройки. То есть в формировании надстройки у системы принимают участие, как система-хозяин, так и внешняя система (совокупность систем) представляющая для данной системы среду. Ведь любая система «контактирует» со средой только через посредство других систем. По факту среда – это и есть вся совокупность систем (разного уровня сложности) окружающих данную (выделенную нами) систему.
Немного уже об этом писал. Ответы # 77, 78, 81, 82.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.75.html
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 04:31:00Уточните вопрос, пожалуйста. Что, "всё это"?
Если Вы про молекулярные автоматы, то они сами должны собирать копии в этом "сборочном цеху".
Но для самосборки должны быть созданы условия в "цеху". Это будет напоминать процесс размножения бактерий в чашке Петри.
Или Вы другое имели ввиду?
Уточните Вы. В этом мире в принципе будет отсутствовать такое понятие, как редкость чего либо?
Цитата: Gundir от января 06, 2016, 12:35:26
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 04:31:00Уточните вопрос, пожалуйста. Что, "всё это"?
Если Вы про молекулярные автоматы, то они сами должны собирать копии в этом "сборочном цеху".
Но для самосборки должны быть созданы условия в "цеху". Это будет напоминать процесс размножения бактерий в чашке Петри.
Или Вы другое имели ввиду?
Уточните Вы. В этом мире в принципе будет отсутствовать такое понятие, как редкость чего либо?
Нехватка/редкость обязательно будет в наличии в любом мире. Вы под "этим миром" понимаете гипотетический мир молекулярных автоматов?
И этот фактор всегда будет ограничивать рост "колоний" молекулярных автоматов. Вообще-то и в ситуации с органической жизнью также...
Цитата: Lion от января 06, 2016, 02:43:44
Цитата: Игорь Антонов"
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды.
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?
Цитата: Lion от января 06, 2016, 02:43:44Поэтому эволюция внутри цифровой машины всегда ограничена потолком -- сложностью модели окружающей среды, изначально запрограммированной в этой машине.
Из ноликов и единиц, комбинируемых в среде цифровой машины, как из элементарных частиц в природе, можно образовать бесконечное число организованных системных комбинаций. Написанные уже сотни миллионов программ - песчинки в океане нереализованных потенций.
Сложность может трактоваться по-разному. Для проблем, которые интересуют меня, актуальна "системная сложность", косвенно характеризуемая числом разнородных элементов и связей, имеющих функциональное значение и образующих системное целое. Безусловно, очень сложны в этом смысле живые организмы. Сложны создаваемые ими технические системы, включая средства вычислительной техники.
Но если мы для системной сложности будем придерживаться той логики, что все системно сложное создается чем-то еще более системно сложным, то придем в тупик - что тогда было в точке "Aльфа" и следует ли за ней только лишь упрощение уровня организации новых систем? Есть ведь некая "подъемная сила", которая делает организованные системы сложнее своих прототипов. В человеческой практике это интеллект. Вопрос – какова эта подъемная сила в природном эволюционном процессе? Ведь для систем, которые мы можем моделировать и воспроизводить компьютерными средствами, сложность на уровне десятков-сотен организованно взаимодействующих элементов – это уже мертвые тиски, из которых рандомизация элементов системной конструкции ведет только вниз, к разрушению. Поэтому никакой технической модели развития систем через "репликацию + мутации + отбор" не существует. В отличие от методов параметрической оптимизации, где случайный поиск вполне работоспособен.
Сложность системы можно рассматривать и как количество слоёв-надстроек на первичном базисе у данной системы, по сравнению с системой с меньшим количеством слоёв-надстроек на аналогичном первичном базисе.
Локально во вселенной образуются системы более сложно организованные, чем окружающие их (граничащие с ними системы). Сложность формируется за счёт окружения. Усложнение данной системы происходит за счёт деградации окружающих систем. Примерно так образуется жизнь и прочие системы её уровня сложности.
Но в целом, глобально совокупность всех систем может только деградировать.
По поводу сил «заставляющих» системы усложняться. Это те же силы, что ответственны за появление неоднородностей во Вселенной. Можно привести в пример гравитацию. Под действием сил тяготения материя собирается в локальные сгущения. Типа, в некие потенциальные гравитационные ямы.
Кроме того, появление надстройки локальной системе энергетически выгодно и позволяет ей «пережить» избыточное воздействие среды с наименьшими энергетическими затратами.
Писал в этой же ветке (ответ # 57).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 16:21:16
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?
Локально, скорее всего, не было. Хотя кто знает. Но Вы, полагаю смешиваете сложность мозга (как базиса из нейронов и межнейронных связей, глиальных клеток и прочего, образующих мозг в целом) и системы "мозг + психика". В данном случае психика - это уже надстройка над базисом.
А вот глобально вся система биосфера гораздо более сложна и в ней выживают только те подсистемы которые наилучшим образом сумели адаптироваться внутри неё - различного вида сообщества организмов. Социум - это тоже подсистема биосферы прекрасно адаптированная к условиям существования в биосфере. А продукт взаимной "притирки" (адаптации) подсистемы (социум) и внешней среды (биосфера) биологический вид человека. Фактически, огромный и сложно устроенный мозг человека - это результат адаптации вида к условиям своего существования: на границе социум - биосфера.
То есть, "концентрация" сложности некоего локального объекта (мозга) в системе никоим образом не повышает общий уровень сложности всей системы (биосферы).
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 17:37:40По поводу сил «заставляющих» системы усложняться. Это те же силы, что ответственны за появление неоднородностей во Вселенной. Можно привести в пример гравитацию. Под действием сил тяготения материя собирается в локальные сгущения. Типа, в некие потенциальные гравитационные ямы.
Очень хорошо. Только какие "гравитационные ямы" приводят к функциональному усложнению структуры живых организмов при их изменчивости в процессе эволюции? Некая сила вызывает комплексную, когерентную трансформацию элементов системы, имеющую прагматическое значение для выживания. Я в случайность не верю по причинам, которые могу сколь угодно подробно комментировать. Но если системообразующую случайность отбросить, то остается либо "клеточный интеллект" со своими механизмами накопления информации и принятия решений, либо поэтапное развертывание изначально заложенного в генетический код сценария, как предполагал Леонид Иванович Корочкин, либо что-то еще, что требуется как-то сформулировать. Вам ближе какой-то из этих двух вариантов или некий третий?
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 17:45:01
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 17:37:40По поводу сил «заставляющих» системы усложняться. Это те же силы, что ответственны за появление неоднородностей во Вселенной. Можно привести в пример гравитацию. Под действием сил тяготения материя собирается в локальные сгущения. Типа, в некие потенциальные гравитационные ямы.
Очень хорошо. Только какие "гравитационные ямы" приводят к функциональному усложнению структуры живых организмов при их изменчивости в процессе эволюции?
Привёл пример из достаточно малого уровня сложности, буквально, чуть ли не базового. От способаусложнения косной материи путём формирования гравитационных неоднородностей до способа усложнения живой материи (даже уровня протобиоты) дистанция колоссального размера. Эта дистанция намного превышает разницу в сложности между системами созданными человеком. Например, между механическими часами и современным процессором.
И в конкретных силах приводящих к образованию живого из косного ещё никто толком не разобрался, полагаю.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 17:45:01
Некая сила вызывает комплексную, когерентную трансформацию элементов системы, имеющую прагматическое значение для выживания. Я в случайность не верю по причинам, которые могу сколь угодно подробно комментировать. Но если системообразующую случайность отбросить, то остается либо "клеточный интеллект" со своими механизмами накопления информации и принятия решений, либо поэтапное развертывание изначально заложенного в генетический код сценария, как предполагал Леонид Иванович Корочкин, либо что-то еще, что требуется как-то сформулировать. Вам ближе какой-то из этих двух вариантов или некий третий?
Если Вы не
верите, то ни переубедить, ни опровергнуть я Вас не смогу. Это вопрос веры.
А если выбирать из двух оставшихся гипотез, то "поэтапное развертывание изначально заложенного в генетический код сценария". С одной существенной поправкой. Изначально в материю заложен "код", материя пришла с этим "кодом" в мир. Это "код" поэтапно разворачивается по мере остывания и расширения Вселенной формируя материю, время-пространство и их различные формы и атрибуты. А генетический код - это всего лишь форма проявления того основного "кода" материи на относительно поздних сроках существования Вселенной. Типа, Вселенная настолько остыла, что оказалось возможным существование и некоей органической молекулярной "пены"...
Мы просто очень плохо представляем себе сложность атомного ядра и электронных оболочек атомов. Принимаем их за вполне привычные и обыденные объекты укоренившиеся в массовом сознании.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 18:06:40Если Вы не верите, то ни переубедить, ни опровергнуть я Вас не смогу. Это вопрос веры.
Я
не верю, потому что официальная теория предлагает мне
поверить в это без каких-либо доказательств.
А так мое мнение основано на моем
знании объективных свойств организованных систем.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 18:12:51
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 18:06:40Если Вы не верите, то ни переубедить, ни опровергнуть я Вас не смогу. Это вопрос веры.
Я не верю, потому что официальная теория предлагает мне поверить в это без каких-либо доказательств.
А так мое мнение основано на моем знании объективных свойств организованных систем.
Предлагаю попробовать вопрос об объективности Ваших знаний или моих знаний пока не рассматривать (либо перенести в другую ветку: http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg186198.html#new).
Дело в том что объективных знаний не бывает. Знания человека по определению субъективны...
Но официальную теорию и Вашу теорию мы вполне можем рассмотреть. И сравнить. Но только желательно с самого начала, с самых фундаментальных понятий. А не начинать рассматривать сразу с человеческой психики и интеллекта...
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 18:22:10Дело в том что объективных знаний не бывает. Знания человека по определению субъективны..
Ну а законы природы. Ньютона там, Ома, термодинамики. Может быть, ограничены по области применимости, но в своих рамках ведь объективны.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 18:27:45
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 18:22:10Дело в том что объективных знаний не бывает. Знания человека по определению субъективны..
Ну а законы природы. Ньютона там, Ома, термодинамики. Может быть, ограничены по области применимости, но в своих рамках ведь объективны.
Законы объективны. Но знания об этих законах вполне субъективны. И в данном случае объективность/субъективность понятия весьма относительные. Предлагаю всё же эту часть дискуссии перенести. Типа, слегка разделить обсуждаемые вопросы...
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 18:22:10Но официальную теорию и Вашу теорию мы вполне можем рассмотреть. И сравнить. Но только желательно с самого начала, с самых фундаментальных понятий. А не начинать рассматривать сразу с человеческой психики и интеллекта...
Что касается официальной теории, то моя претензия к ней в том, что она прячется от проблем возникновения системной сложности живых организмов. Некритично продолжает декларироваться дарвиновская схема, сформулированная и до знаний о сложности организации живой материи, и до знаний о системности. А место дарвиновских сомнений занял догматизм. В системотехнике есть четкая граница между параметрической оптимизацией и синтезом структуры новых систем. Она имеет прямое отношение к проблемам биологической эволюции. В первом случае методы случайного поиска работают, во втором - нет. Но эволюционная биология, точнее, ее официоз почему-то считает, что первое автоматически перетекает во-второе, или в их терминологии - микроэволюция в макроэволюцию.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 18:52:41
В системотехнике есть четкая граница между параметрической оптимизацией и синтезом структуры новых систем. Она имеет прямое отношение к проблемам биологической эволюции. В первом случае методы случайного поиска работают, во втором - нет. Но эволюционная биология, точнее, ее официоз почему-то считает, что первое автоматически перетекает во-второе, или в их терминологии - микроэволюция в макроэволюцию.
Пока один вопрос. Система техника придумана человеком? И синтез новых структур она трактует только вот таким определённым образом? Выстроенная сама с помощью искусственных допущений она и допускает создание/синтез новых структур только таким вот образом - искусственным конструированием? Если не придираться к формулировкам - это так? Или я не так понял?
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 19:01:11
Пока один вопрос. Система техника придумана человеком? И синтез новых структур она трактует только вот таким определённым образом? Выстроенная сама с помощью искусственных допущений она и допускает создание/синтез новых структур только таким вот образом - искусственным конструированием? Если не придираться к формулировкам - это так? Или я не так понял?
Системотехника придумана человеком, но она предполагает обобщение знаний о всех системах, включая биологические. Есть направление "бионика". В библиотеке лаборатории, занимающейся гидроакустическими проектами, мне попадалась книжка "Гидролокатор дельфина". Что касается синтеза новых систем, то сделать его машинным и формализуемым, а не конструкторским, никто не против, только сам предмет сопротивляется.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 19:07:02
Системотехника придумана человеком, но она предполагает обобщение знаний о всех системах, включая биологические.
Как я понимаю, Вы рассуждаете именно в рамках этой парадигмы (системотехники)? Это я образно.
Не собираюсь критиковать данную дисциплину. Но, с чего Вы взяли, что она полностью отражает все реалии нашего мира? Это, как минимум, весьма самонадеянно. Есть ещё одно. Данная парадигма выстроена (базируется) на неких основных положениях. Хотелось бы и их поподробней рассмотреть. Это возможно? Сможете расписать кратко и, по возможности, просто? Если в ней постулируется, что новая система (более сложная) может быть создана только искусственно (с помощью интеллекта) или нечто подобное, то, как минимум, такая парадигма вызывает сомнение.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 19:21:00Данная парадигма выстроена (базируется) на неких основных положениях. Хотелось бы и их поподробней рассмотреть. Это возможно? Сможете расписать кратко и, по возможности, просто? Если в ней постулируется, что новая система (более сложная) может быть создана только искусственно (с помощью интеллекта) или нечто подобное, то, как минимум, такая парадигма вызывает сомнение.
Есть системотехника как специальность (в частности, у меня в дипломе). Она обобщает человеческий опыт проектирования систем, в моем случае, электронных и цифровых. И мой интерес к теории эволюции был вызван именно осознанием бесплодности попыток формализовать синтез новых систем в нашей сфере. Я подумал: "Мы не можем формализовать, смоделировать ту подъемную силу, которая создает новую системность, но ведь теория эволюция познала этот механизм. Надо почитать подробности, узнать, что там они поняли". Но оказалось, что там только декларации, что это как-то само случайно происходит. То есть, пустота вместо знания.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 19:30:27
Есть системотехника как специальность (в частности, у меня в дипломе). Она обобщает человеческий опыт проектирования систем, в моем случае, электронных и цифровых. И мой интерес к теории эволюции был вызван именно осознанием бесплодности попыток формализовать синтез новых систем в нашей сфере. Я подумал: "Мы не можем формализовать, смоделировать ту подъемную силу, которая создает новую системность, но ведь теория эволюция познала этот механизм. Надо почитать подробности, узнать, что там они поняли". Но оказалось, что там только декларации, что это как-то само случайно происходит. То есть, пустота вместо знания.
Полагаю, что Вы просто "не поняли" друг друга. Имею ввиду системотехнику и теорию эволюции. Эти две области знаний "разговаривают" на разных "языках". Для Вас, как для системотехника, тех знаний (закономерностей, положений), которые не сформулированы языком математики (языком формул и чисел) просто не существует. А у биологов просто нет такого языка!
Тут получается, что Вы требуете от них того, чего у них нет. Не знаний вообще, а именно знаний в кодировке понятного для Вас языка. Так ведь биологи тоже могут Вас упрекнуть: вот Вы возьмитесь и переложите эти знания на язык математики. ??? Вообще-то, некоторые считают, что математика и есть язык науки.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 19:40:55Тут получается, что Вы требуете от них того, чего у них нет. Не знаний вообще, а именно знаний в кодировке понятного для Вас языка. Так ведь биологи тоже могут Вас упрекнуть: вот Вы возьмитесь и переложите эти знания на язык математики. ??? Вообще-то, некоторые считают, что математика и есть язык науки.
Но, почитав публикации по проблемам эволюции, я обнаружил мнения многих биологов, разделяющих мой скептицизм в отношении официальных постулатов, опять же, в связи с игнорированием проблем системной организации и сложности. В их числе ряд советских/российских генетиков - Корочкин, Акифьев, Алтухов. Есть американский генетик Джеймс Шапиро, его статьи и книга Evolution: A View from the 21st Century (https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwid9-qH0pXKAhUK_XIKHVoiDTAQFggxMAI&url=https%3A%2F%2Fvk.com%2Fdoc156477883_430423682%3Fhash%3D122da24f0e5aaf2c41%26dl%3D55464ae6e947823a26&usg=AFQjCNE-rwm3xm7C4BTI3loFNaYQOmFrXQ&sig2=FYxvsCG5ozRaAFtBKaFfkg&bvm=bv.110151844,d.bGQ&cad=rjt).
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 19:55:18
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 19:40:55ArefievPVТут получается, что Вы требуете от них того, чего у них нет. Не знаний вообще, а именно знаний в кодировке понятного для Вас языка. Так ведь биологи тоже могут Вас упрекнуть: вот Вы возьмитесь и переложите эти знания на язык математики. ??? Вообще-то, некоторые считают, что математика и есть язык науки.
Но, почитав публикации по проблемам эволюции, я обнаружил мнения многих биологов, разделяющих мой скептицизм в отношении официальных постулатов, опять же, в связи с игнорированием проблем системной организации и сложности. В их числе ряд советских/российских генетиков - Корочкин, Акифьев, Алтухов. Есть американский генетик Джеймс Шапиро, его статьи и книга Evolution: A View from the 21st Century (https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwid9-qH0pXKAhUK_XIKHVoiDTAQFggxMAI&url=https%3A%2F%2Fvk.com%2Fdoc156477883_430423682%3Fhash%3D122da24f0e5aaf2c41%26dl%3D55464ae6e947823a26&usg=AFQjCNE-rwm3xm7C4BTI3loFNaYQOmFrXQ&sig2=FYxvsCG5ozRaAFtBKaFfkg&bvm=bv.110151844,d.bGQ&cad=rjt).
Так ведь всё равно и эти биологи кроме слов и скептицизма ничего не могут предложить для решения этой задачи. Для Вас (да и для многих других) хорошим выходом и решением этой задачи было бы переложение (перевод) её в математическую плоскость и решение с помощью математических методов. Это было бы конкретное доказательство либо опровержение, понятное многим...
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 20:01:22
Так ведь всё равно и эти биологи кроме слов и скептицизма ничего не могут предложить для решения этой задачи. Для Вас (да и для многих других) хорошим выходом и решением этой задачи было бы переложение (перевод) её в математическую плоскость и решение с помощью математических методов. Это было бы конкретное доказательство либо опровержение, понятное многим...
Так в известных (наблюдаемых) решениях этой задачи известная нам математика не работает или неизвестно как работает. Но одно понятно - происходит это
не случайно. Есть интеллектуальный акт синтеза решения. Его модель, схему, охватывающую как человеческое мышление, так и нейро-физиологические реакции животных, прорабатывал, например, упоминавшийся выше П.К.Анохин, в частности, в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://ir.nmu.org.ua/bitstream/handle/123456789/70079/9d05011f66b7c090bb697ecb16df47c6.pdf?sequence=1). Шапиро применительно к эволюционной биологии предлагает подобным образом искать механизмы организованной эволюционной изменчивости в ответ на воздействия среды.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 20:18:53
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 20:01:22
Так ведь всё равно и эти биологи кроме слов и скептицизма ничего не могут предложить для решения этой задачи. Для Вас (да и для многих других) хорошим выходом и решением этой задачи было бы переложение (перевод) её в математическую плоскость и решение с помощью математических методов. Это было бы конкретное доказательство либо опровержение, понятное многим...
Так в известных (наблюдаемых) решениях этой задачи известная нам математика не работает или неизвестно как работает. Но одно понятно - происходит это не случайно. Есть интеллектуальный акт синтеза решения. Его модель, схему, охватывающую как человеческое мышление, так и нейро-физиологические реакции животных, прорабатывал, например, упоминавшийся выше П.К.Анохин, в частности, в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://ir.nmu.org.ua/bitstream/handle/123456789/70079/9d05011f66b7c090bb697ecb16df47c6.pdf?sequence=1). Шапиро применительно к эволюционной биологии предлагает подобным образом искать механизмы организованной эволюционной изменчивости в ответ на воздействия среды.
Ну вот посмотрите.
Первое утверждение: "известная нам математика не работает или неизвестно как работает".
Второе утверждение: "но одно понятно - происходит это не случайно".
Как можно такой вывод сделать? Ведь: "непонятно как работает", но в то же время: "понятно, что не случайно". На основании чего понятно? :-[
Ссылки на авторитеты, дело понятное, где-то даже необходимое. Но логика в рассуждениях тоже должна присутствовать. Только прошу не воспринимать на свой счёт. Просто хочу разобраться.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 20:18:53
Есть интеллектуальный акт синтеза решения. Его модель, схему, охватывающую как человеческое мышление, так и нейро-физиологические реакции животных, прорабатывал, например, упоминавшийся выше П.К.Анохин
Интеллектуальный акт в нашем понимании всегда происходит по определённому алгоритму. И нам этот алгоритм понятен потому, что мы сами его придумали (этот алгоритм), смоделировали и провели некое испытание (типа, на компьютерах). Но мы постоянно путаем созданный нами алгоритм и происходящий в реальности интеллектуальный акт. Типа, считаем, что мозг может выполнять логические операции как некий компьютер. Это заблуждение. К одинаковому результату можно прийти разными путями...
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 20:28:16Второе утверждение: "но одно понятно - происходит это не случайно".
Как можно такой вывод сделать? Ведь: "непонятно как работает", но в то же время: "понятно, что не случайно". На основании чего понятно? :-[
Так это ведь как бы тривиально, банально. Я узнал о проблеме, я придумал ее решение. Если бы я придумывал вместо конструктивного случайные "ненаправленные" решения, то это был бы бесконечный поток мусора. Естественно, что конструктивная мысль причинна.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 20:36:00
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 20:28:16Второе утверждение: "но одно понятно - происходит это не случайно".
Как можно такой вывод сделать? Ведь: "непонятно как работает", но в то же время: "понятно, что не случайно". На основании чего понятно? :-[
Так это ведь как бы тривиально, банально. Я узнал о проблеме, я придумал ее решение. Если бы я придумывал вместо конструктивного случайные "ненаправленные" решения, то это был бы бесконечный поток мусора. Естественно, что конструктивная мысль причинна.
Вам только кажется, что Ваше решение не имеет в своей основе метод перебора. Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Так что весьма не банально и не тривиально...
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 20:44:11Вам только кажется, что Ваше решение не имеет в своей основе метод перебора.
Здесь очень важный аспект заключается в том, что на выходе мы получаем системное решение, а механистичный перебор случайных вариантов для сложных систем - это просто поток энтропийного шума. Анохин, кстати (см. выше), это понимал. Больше похоже на квантовый алгоритм Гровера, где решение (или альтернативные решения) задачи направленно "выдавливается" из полной суперпозиции всех возможных альтернатив.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 20:44:11Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 21:42:41
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 20:44:11Вам только кажется, что Ваше решение не имеет в своей основе метод перебора.
Здесь очень важный аспект заключается в том, что на выходе мы получаем системное решение, а механистичный перебор случайных вариантов для сложных систем - это просто поток энтропийного шума. Анохин, кстати (см. выше), это понимал. Больше похоже на квантовый алгоритм Гровера, где решение (или альтернативные решения) задачи направленно "выдавливается" из полной суперпозиции всех возможных альтернатив.
Метод перебора на макроуровне нам понятен. На микроуровне в дело вмешиваются квантовые процессы. Но "полный перебор" всех вариантов там тоже происходит. Но происходит в силу квантовой неопределённости и прочих квантовых "примочек", как бы сразу и одновременно. Вы подобрали правильную формулировку: "выдавливается" из полной суперпозиции всех возможных альтернатив. Я бы выразился, не альтернатив (выбор из исключающих), а состояний. "Решением" может оказаться и несколько состояний одновременно. И всё это происходит при полной невозможности контроля с нашей стороны (со стороны наблюдателя). Вмешательство наблюдателя в данный процесс сразу разрушает всю эту "квантовость" процесса, типа.
Однако и случайные возникновения структур типа "фильтров отбора вариантов" тоже входят во весь "ассортимент" вариантов.
Но когда мы занимаемся перебором вариантов на макроуровне Вы почему-то возникновение таких вот "фильтров" игнорируете. А ведь их возникновение случайно. А после возникновения "фильтров" их влияние на дальнейший "выбор" системы уже вполне закономерно. Ведь здесь "вскрывается" тот же самый механизм "выдавливания" из матрицы - отсекаются целые кластеры решений благодаря каждому вновь возникшему "фильтру". Возникновение "фильтров" процесс неизбежный и даже закономерный в процессе эволюции достаточно сложной системы. И если рассматривать процесс эволюции в большом масштабе, то из череды состояний системы будет вырисовываться та самая "картинка выдавливания", нахождения некоего "решения" системой...
Все сложные системы "решают" одну и ту же задачу - адаптации к существующим условиям. Решение найдено - система продолжает существовать, не найдено - система разрушается...
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 21:42:41
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 20:44:11Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.
Полагаю, меняет. Более развёрнуто отвечу позднее.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 22:14:40Но когда мы занимаемся перебором вариантов на макроуровне Вы почему-то возникновение таких вот "фильтров" игнорируете. А ведь их возникновение случайно. А после возникновения "фильтров" их влияние на дальнейший "выбор" системы уже вполне закономерно.
Я не игнорирую возникновение фильтров, наоборот, фильтры эти, видимо, активно работают и блокируют случайные вариации, затрагивающие структуру организмов. Что и обеспечивает высокую внутривидовую стабильность "структурно-функциональной схемы", при варьировании множества параметров отдельных особей. Возвращаясь к системотехнической терминологии: параметрическая оптимизация через случайный поиск и варьирование - это нормально, рандомизация структуры - это смертельно.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 22:14:40Ведь здесь "вскрывается" тот же самый механизм "выдавливания" из матрицы - отсекаются целые кластеры решений благодаря каждому вновь возникшему "фильтру". Возникновение "фильтров" процесс неизбежный и даже закономерный в процессе эволюции достаточно сложной системы. И если рассматривать процесс эволюции в большом масштабе, то из череды состояний системы будет вырисовываться та самая "картинка выдавливания", нахождения некоего "решения" системой...
Здесь важно то, что к системному решению нет промежуточных ступенек и нет формализованного решения этой задачи. В книге по теории алгоритмов с ходу предупреждают: мы не научим вас создавать алгоритмы. Есть ячейка квантовой матрицы в океане альтернатив. Если от исходной системы-прототипа к ней переходить, надо согласованно изменить ряд элементов и связей в системе. Но до этого момента и по отдельности их трогать без пользы или во вред. Что должен сделать фильтр, который подготовит этот переход? Отпустит именно эти элементы и связи по отдельности на свободу? Почему именно их, если системный эффект такого изменения проявится только как результат выбора конкретной ячейки матрицы?
Да, добавлю одно пояснение, чтобы в контексте моих тезисов не сложилось представление о создании систем как уделе неких избранных.
Способность любого вменяемого человека составить из слов предложение, выражающее некоторую мысль - это полноценный интеллектуальный акт создания системы.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 21:42:41
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.
Ответил развёрнуто в другой ветке.
http://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.new#new
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 22:39:22
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 22:14:40Но когда мы занимаемся перебором вариантов на макроуровне Вы почему-то возникновение таких вот "фильтров" игнорируете. А ведь их возникновение случайно. А после возникновения "фильтров" их влияние на дальнейший "выбор" системы уже вполне закономерно.
Я не игнорирую возникновение фильтров, наоборот, фильтры эти, видимо, активно работают и блокируют случайные вариации, затрагивающие структуру организмов. Что и обеспечивает высокую внутривидовую стабильность "структурно-функциональной схемы", при варьировании множества параметров отдельных особей. Возвращаясь к системотехнической терминологии: параметрическая оптимизация через случайный поиск и варьирование - это нормально, рандомизация структуры - это смертельно.
Так понял, что принципиальных расхождений нет?
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 22:39:22
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 22:14:40Ведь здесь "вскрывается" тот же самый механизм "выдавливания" из матрицы - отсекаются целые кластеры решений благодаря каждому вновь возникшему "фильтру". Возникновение "фильтров" процесс неизбежный и даже закономерный в процессе эволюции достаточно сложной системы. И если рассматривать процесс эволюции в большом масштабе, то из череды состояний системы будет вырисовываться та самая "картинка выдавливания", нахождения некоего "решения" системой...
Здесь важно то, что к системному решению нет промежуточных ступенек и нет формализованного решения этой задачи. В книге по теории алгоритмов с ходу предупреждают: мы не научим вас создавать алгоритмы. Есть ячейка квантовой матрицы в океане альтернатив. Если от исходной системы-прототипа к ней переходить, надо согласованно изменить ряд элементов и связей в системе. Но до этого момента и по отдельности их трогать без пользы или во вред. Что должен сделать фильтр, который подготовит этот переход? Отпустит именно эти элементы и связи по отдельности на свободу? Почему именно их, если системный эффект такого изменения проявится только как результат выбора конкретной ячейки матрицы?
Поймите. Как только Вы попутаетесь реализовать "фильтр" на макроуровне, то в тот же момент квантовое состояние разрушиться. А смоделировать отдельными независимыми процессами общий процесс средствами на макроуровне невозможно в принципе. Это наше мышление так устроено - может произвольно выделять некую составляющую (процесс, элемент, структуру) из цельного и считать его полностью независимым. Но это ведь не так. Поэтому человек с помощью мышления пытается компенсировать это произвольное "вырывание" части из целого (из контекста), начинает "конструировать" некие дополнительные связи и зависимости между этой выделенной частью и всем остальным этого цельного объекта. Да ещё весь остальной объект человек с помощью мышления "разбивает" на части (как ему удобнее). Но этих искусственных связей в природе-то на самом деле не существует. Эти связи и зависимости искусственно сконструированы человеком для компенсации последствий изъятия части из целого. Всем таким логически обоснованным (логически именно для человеческого мышления) связям человек присваивает статус природного закона.
Пока всё происходит на макроуровне, это более-менее работает. Но как только переходит на микроуровень, где начинают действовать квантовые законы (квантовые законы тоже выдумал человек только для корректного объяснения результатов, природа в них не нуждается) логическое мышление человека начинает "сбоить".
Чуток позднее попробую привести пример для наглядности объяснения.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 00:15:59
Да, добавлю одно пояснение, чтобы в контексте моих тезисов не сложилось представление о создании систем как уделе неких избранных.
Способность любого вменяемого человека составить из слов предложение, выражающее некоторую мысль - это полноценный интеллектуальный акт создания системы.
Калькулятор из введённых чисел запросто выдаст результат. Программа всяких арифметических действий у него "вшита" в микроконтроллер. Он тоже "совершает интеллектуальный акт? Я уже про навороченные суперкомпьютеры вообще не говорю...
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 22:39:22
Здесь важно то, что к системному решению нет промежуточных ступенек и нет формализованного решения этой задачи.
Например. Вы рассматриваете работу механического многоступенчатого редуктора. Необходимо определить его характеристики: передаточное число, крутящий момент, коэффициент полезного действия и прочее. Для Вас не представляет никакой сложности произвольно выделить любую часть этого редуктора. Разумеется, только мысленно. Для определения физических параметров (нагрузка на зубья шестерни, крутящий момент на выходном валу и т.д.) Вы «обрываете» физические связи мысленно и заменяете их искусственными связями (некими закономерностями). Замечу сразу – эта операция «прокатывает» на макроуровне, на микроуровне – нет.
На самом деле замена физических связей на искусственные, совершенно не равноценна. Искусственные связи (они же закономерности) выведены из кучи предположений и допущений, что мир именно так устроен, а не иначе. Сколько раз человечество ошибалось – не счесть. Но в данном случае это не важно. Важен лишь результат. И в науке если полученный (путём конкретных, прямых либо косвенных измерений) результат совпадает с расчётным (то есть с результатом, полученным в соответствии с гипотезой, теорией, парадигмой, предположением), то всё в порядке и закономерности объявляются объективными.
Однако и здесь есть подвох. Очень мало измерений проводятся прямым путём, абсолютное большинство измерений проводится косвенным методом.
Косвенные измерения тоже ведь основаны на неких предположениях. То есть мы проводим измерения для подтверждения/опровержения неких предположений, которые сами основаны на неких предположениях!!! Значит надо для контроля провести прямые измерения? Но для многих теорий, гипотез, предположений это просто невозможно...
Вот и при рассмотрении работы редуктора и определении его характеристик Вы будете использовать косвенные методы и искусственные связи. И то и другое основано на многочисленных предположениях.
Самое главное. Косвенные измерения, основанные на некоей парадигме, обязательно будут подтверждать эту парадигму, её правильность. Опровергнуть эту парадигму на основании таких измерений (ведь эти измерения тоже на ней основаны) невозможно.
Итак, для того чтобы определить характеристики физического объекта Вы сознательно и произвольно формализируете его. И уже с этим формализированным объектом (некоей виртуальной, воображаемой моделью объекта) Вы и проводите некие формальные манипуляции. Заметьте, не с реальным объектом, а с моделью. Разумеется, Вы получаете некий результат. Сравнивая полученный результат с серией измерений на реальном объекте (про косвенность не буду повторятся) Вы приходите к заключению, что парадигмы и предположения которые Вы использовали объективны и их можно использовать во всех подобных случаях. На самом деле это всего лишь очередное предположение. И «железно» оно выполняется только в Вашей формализированной модели! Тем не менее на макроуровне результаты расчёта и измерений выполняются с достаточной точностью. Работу редуктора, во всяком случае, рассматривать можно.
Продолжу.
Но всё меняется когда размеры объектов становятся очень маленькими, микроскопическими. Например в живих организмах нам недоступны прямому измерению и наблюдению очень многие процессы на молекулярном уровне. А на этом уровне всё интересное для нас и сконцентрировано.
И модель и парадигма будут работоспособными до тех пор, пока результаты расчётов (в соответствии с парадигмой и принятой моделью) и измерений (опять-таки в соответствии с парадигмой) будут совпадать с достаточной точностью. Но этот процесс вовсе не бесконечен. Чтобы полностью подтвердить/опровергнуть предположение необходимо провести измерения с максимально высокой точностью, с погрешностью измерения стремящейся к нулю. И вот здесь возникает сложность принципиального характера. Достоверность измерения. Ведь только такое измерение можно считать достоверным, при которой сам акт замера какой-то величины не влияет на результат. А в микромире влияет.
Мало того, что измерения косвенные (да ещё «многоступенчатые» - замеряют один параметр, чтобы определить (вычислить по определённой методике) другой параметр для определения (опять-таки по некоей методике) третьего и т.д. – целая цепочка предположений), так они ещё и влияют на сам результат!!!
И в этом случае у Вас никак не получится ни формализировать объект, ни сконструировать искусственные связи (для компенсации физических связей). У Вас нет парадигмы. А если Вы придумаете некую гипотезу, то проверить не сможете.
Здесь логика макромира, которую мы под себя формально описали (такими способами как нам удобно, а не так как есть на само деле) не работает. Описание с помощью ноликов и единиц очень удобное, позволяет создавать искусственные модели весьма высокой сложности, но причём здесь реальный мир? Вы сетуете на невозможность «загнать» реальный мир в «прокрустово ложе» компьютерных и информационных парадигм и технологий. Парадигму менять надо. Технологии уже начинают опережать (квантовые компьютеры).
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 06:44:37Цитата: Игорь АнтоновДа, добавлю одно пояснение, чтобы в контексте моих тезисов не сложилось представление о создании систем как уделе неких избранных.
Способность любого вменяемого человека составить из слов предложение, выражающее некоторую мысль - это полноценный интеллектуальный акт создания системы.
Калькулятор из введённых чисел запросто выдаст результат. Программа всяких арифметических действий у него "вшита" в микроконтроллер. Он тоже "совершает интеллектуальный акт? Я уже про навороченные суперкомпьютеры вообще не говорю...
В калькулятор и компьютерные программы "вшиты" результаты интеллектуальных актов мыслящих субъектов, что позволяет этому "делегированному" интеллекту выполнять конструктивную работу "на автомате". Как запись, воспроизводимая на магнитофоне, передает нам мысли и чувства человека, которого нет внутри этого магнитофона. Но сам синтез новых структурных решений, имеющих свойства системного целого (и в эту категорию входит даже просто конкретная мысль, выраженная набором слов) остается исключительно миссией мыслящего субъекта.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 10:07:05
Но сам синтез новых структурных решений, имеющих свойства системного целого (и в эту категорию входит даже просто конкретная мысль, выраженная набором слов) остается исключительно миссией мыслящего субъекта.
В другой теме уже ответил.
Компьютеры давно разрабатывают сложные структуры. Они тоже мыслящие субъекты?
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 10:11:03Компьютеры давно разрабатывают сложные структуры. Они тоже мыслящие субъекты?
Я сам занимаюсь программным обеспечением компьютеров, и, может быть, для Вас это новость, но компьютеры не синтезируют новых структур иерархически организованных систем, к которым относятся программы и технические устройства. Синтез новых системных решений - это как раз тот барьер, который очень четко разграничивает возможности автоматики и собственно интеллекта.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 10:25:21
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 10:11:03Компьютеры давно разрабатывают сложные структуры. Они тоже мыслящие субъекты?
Я сам занимаюсь программным обеспечением компьютеров, и, может быть, для Вас это новость, но компьютеры не синтезируют новых структур иерархически организованных систем, к которым относятся программы и технические устройства. Синтез новых системных решений - это как раз тот барьер, который очень четко разграничивает возможности автоматики и собственно интеллекта.
Я в курсе, что ПО человек разрабатывает. Системы ИИ до сих пор не созданы. Но, пожалуйста, обратите внимание на роль отдельного индивидуума в разработке сложных структур. В соседней ветке написал. Ведь роль отдельного индивидуума в социуме ничем не отличается по сути, от компьютера. И тому, и другому ПО разрабатывается иной системой (некоей "сторонней силой", типа).
Я в соседней ветке ответил.
Как только мы произносим: "случайно или сложно", то закрываем этим доступ к возможности понять.
А ведь есть еще понятие неопределенности вместо случайности и закономерности вместо сложности.
Теперь я еще раз вернусь к своему любимому примеру, вспоминаемому, когда хочу идти по тропе "беспричинного усложнения". Есть случайные дуновения ветра, рождающие случайную рябь. (Рябь - это волновой дуал квантовых событий). Соединение (перемножение, интегрирование) двух случайностей порождает неопределенность состояния, в данном случае водной поверхности. И эта поверхность развивается уже закономерно. И единственное правило - чем меньше длина волны, тем выше ее скорость. Т.е. малая волна взбирается на гребень большой, где она, растрачиваясь на подъеме, рассеивается, отдавая свою энергию, как компонент "цельности" большой волны. Именно из ряби рождаются большие океанические волны, даже когда нет устойчивого однонаправленного ветра.
Вглядимся в большую волну. Из-под ее гребня будут, опережая, выбегать отдельные неупорядоченные волны меньшего размера, но эти выбегающие волны вовсе не обязательно разрушат саму волну-породительницу. А если и уменьшат ее мощь, то все одно найдут "свою" большую волну, в которой растворятся, как элемент "системности".
Проведем мысленный анализ большой волны. Мы не отыщем в ней кирпичиков-ряби, хотя и знаем, что из них волна складывалась. Попробуем синтезировать большую волну из мелкокалиберной ряби и снова потерпим фиаско, не сложится. А в природе складывается. Следовательно, надо отвечать почему, как, каким образом?
И уже ответив, можно глядеть на функционирование и эволюцию такой формации, как экосистема, включающая в себя и систему организмов и среду, которую эти организмы складывают вместе с косным дополнением.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2016, 15:31:58
Проведем мысленный анализ большой волны. Мы не отыщем в ней кирпичиков-ряби, хотя и знаем, что из них волна складывалась. Попробуем синтезировать большую волну из мелкокалиберной ряби и снова потерпим фиаско, не сложится. А в природе складывается. Следовательно, надо отвечать почему, как, каким образом?
Так складываем мы по детерминированной логике. А Вы уверены, что мироздание именно по такой логике "живёт"?
Типа, как в художественной литературе маленький деревенский мальчик представлял себе многоэтажный городской дом. В городе он никогда не был. Ну и напредставлял себе целую "стопку" изб с соломенными крышами "поставленными" одна на другую. Мы ведь аналогичными вещами занимаемся. При этом, очень плохо представляя себе логику по которой "живёт" мироздание...
Уважаемый ArefievPV, доброго Вам дня и с Праздником!
Лично я - уверен. Не встречал еще вариантов развития систем, не обнаруживающих сходство с последовательной сменой известных агрегатных состояний. В направлении от плазмы до газообразного и наооборот. В общей схеме и в определенной части это напоминает те волны, о которых говорит уважаемый василий андреевич.
Цитата: Nur от января 07, 2016, 16:14:58
Уважаемый ArefievPV, доброго Вам дня и с Праздником!
Лично я - уверен. Не встречал еще вариантов развития систем, не обнаруживающих сходство с последовательной сменой известных агрегатных состояний. В направлении от плазмы до газообразного и наооборот. В общей схеме и в определенной части это напоминает те волны, о которых говорит уважаемый василий андреевич.
Спасибо. А я вот не совсем.
Сходство ещё не говорит, что в основе лежат одни и те же законы, одна и та же логика.
Наша логика удобна именно для нас (с таким вот образом мышления). И применяется данная логика именно благодаря социуму. Индивидуально человек всего лишь "интуит" и "ощущатель". "Интуит", конечно навороченный, не без этого. Но интуиция данную логику не использует. Для неё полагаю ближе "квантовое мировосприятие" - охват всех связей и зависимостей одномоментно, в их совокупности...
Так, что не стоит быть слишком уверенным...
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 16:26:47Но интуиция данную логику не использует. Для неё полагаю ближе "квантовое мировосприятие" - охват всех связей и зависимостей одномоментно, в их совокупности...
В соционике есть психотип под ником "жуков", так вот он думает, что обладает мощной интуицией. Однако на деле он практически в подсознании просчитывает варианты.
Однако не об этом. Я не зря сказал, что волна есть дуал (как противоположная сторона Януса) частицы (кванта). Меня, конечно, можно заподозрить в слишком общем, физическом, даже метафизическом подходе при рассмотрении "слишком сложного". Но невозможно понять сложное без начального понимания сверхнаглядного. Потому и говорю - не разобравшись с волновой конвергенцией и дивергенцией, можно вводить сколько угодно "фильтрующих надстроек над базисом", но грош им цена, если под ними не понимать физико-математической сути.
Мутации случайны уже по определению. Но можно, как рабочую модель, предположить мутацию в виде работы фононов, функционирующих в любых удлиненных молекулах. Фононы могут складываться и распадаться, образуя стоячие волны, которые будут разрушать химические связи только в "запрограммированных" местах генома. А это, как Вы понимаете, уже не будет означать чисто случайную мутацию.
Мы имеем "застывшую" волновую картину в геологических разрезах. Подобную же волновую картину мы можем увидеть в истории, археологии, геотектонике и палеонтологии. И, наконец, одинокая волна - это образ, как бы застывшей во вневременьи. Одинокая волна - это образ тягучего настоящего, включающего и часть прошедшего, и грядущего, но в протяженностных координатах. В одинокую волну поступают "информационные волны", растворяются в волне, и выплескиваются "вперед", как бы созидая будущее. Иначе, наше настоящее есть приятие, обработка и искажение информации, догоняющей наше движение по временной шкале, но и опережающее наше движение по ней. И геном в подавляющем числе случаев "знает" какие места подставить под разрушение, а какие сохранить за высоким барьером энергетической активации.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 16:21:16
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?
Подскажу: для оценки сложности среды, в которой эволюционирует жизнь на планете Земля, планеты Земля недостаточно. Как минимум, придется включить Солнце и Луну. Почему, надеюсь, объяснять не надо.
;)
Далее пойдет весь комплекс факторов, порождаемых , геологическими, атмосферными, гидросферными процессами. Во всем их многообразии. И т.д. Сравнимо ли это со сложностью процессов в отдельно взятом человеческом мозге?
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 16:21:16
Из ноликов и единиц, комбинируемых в среде цифровой машины, как из элементарных частиц в природе, можно образовать бесконечное число организованных системных комбинаций.
Цифровая машина -- конечный автомат. Никаких бесконечностей в ней нет. И что характерно, организованные системные комбинации в ней не самозарождаются, а привносятся извне, из внешней среды. Их можно образовывать, да, но только если приставить к машине специально обученных людей.
:)
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 16:21:16
Сложность может трактоваться по-разному. Для проблем, которые интересуют меня, актуальна "системная сложность", косвенно характеризуемая числом разнородных элементов и связей, имеющих функциональное значение и образующих системное целое. Безусловно, очень сложны в этом смысле живые организмы. Сложны создаваемые ими технические системы, включая средства вычислительной техники.
Насколько субьективна ваша оценка сложности? Работая с техникой, вы фокусируете внимание на множестве деталей. А сколько деталей (факторов, элементов) проходят мимо вашего сознания, когда вы смотрите "в природу"?
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 16:21:16
Но если мы для системной сложности будем придерживаться той логики, что все системно сложное создается чем-то еще более системно сложным, то придем в тупик - что тогда было в точке "Aльфа" и следует ли за ней только лишь упрощение уровня организации новых систем?
Сложность среды не означает, что она сама сложно организована. Это означает, что она требует сложной организации от системы, пытающейся неограниченно продлевать в ней свое существование.
Но даже если и так понимать, и принять, что Вселенная изначально высокоорганизованна, процесс ее эволюции не означает какого-то упрощения -- все порождаемые системы остаются частями нее, как метасистемы. Сложность не понижается -- она перераспределяется от целого к частям. Получается подобие второго начала термодинамики.
:)
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 16:21:16
Есть ведь некая "подъемная сила", которая делает организованные системы сложнее своих прототипов. В человеческой практике это интеллект.
Интеллект сам по себе ничего не порождает, он решает задачи, которые ставит среда. Нет задач -- нет развития. Люди в средневековой Европе имели те же мозги, но подходящих задач им среда не ставила. Итог -- тысячелетний застой.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 05:09:28
Случайность или закономерность - это вопрос точки зрения.
Случайным образом могут появиться некие "механизмы-фильтры" ("запрещающие" некие мутации), "сужающие" поле выбора мутаций. Типа, отдельные повреждения молекул приводят к разрушению системы в самом начале (они как бы до "стадии мутации" даже не доходят), до репликации. Соответственно возникновение всех прочих мутаций становиться более вероятным на этом фоне.
Да, примерно такой механизм должен быть, мне кажется.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 05:19:55
Возможность нашей адаптации с помощью психики также ограничена сложностью психической модели окружающего...
Учитывая, что часть этой модели у человека бессознательна -- согласен.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 06:18:09
Возникновение надстройки можно рассматривать как формирование отражения в системе.
Две системы адаптируются друг, к другу порождая (формируя) взаимные отражения, друг у друга (типа, «притираются» друг к другу), формируя надстройки. То есть в формировании надстройки у системы принимают участие, как система-хозяин, так и внешняя система (совокупность систем) представляющая для данной системы среду.
Там есть еще интересный момент: адаптируясь, система не только стремится увеличить свою сложность, но и снизить сложность среды. Перестроить ее под себя. Классический пример -- https://ru.wikipedia.org/wiki/Маргаритковый_Мир (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%80). Вот этот фактор обратной связи также работает против неограниченного роста сложности.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 06:18:09
Ведь любая система «контактирует» со средой только через посредство других систем. По факту среда – это и есть вся совокупность систем (разного уровня сложности) окружающих данную (выделенную нами) систему.
В такой трактовке получается логическое противоречие -- получается, никакая система вообще не контактирует со средой. Или среды просто не существует, только системы. Можно и так посмотреть, но я предпочитаю выделять для анализа по одной паре "среда-система".
Цитата: Lion от января 08, 2016, 03:51:58
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 06:18:09
Ведь любая система «контактирует» со средой только через посредство других систем. По факту среда – это и есть вся совокупность систем (разного уровня сложности) окружающих данную (выделенную нами) систему.
В такой трактовке получается логическое противоречие -- получается, никакая система вообще не контактирует со средой. Или среды просто не существует, только системы. Можно и так посмотреть, но я предпочитаю выделять для анализа по одной паре "среда-система".
Полагаю, что в настоящее время это так и есть - только системы.
Ещё до "разворачивания" этой темы я даже концепт (чисто умозрительный) сформировать, "словарик" составил... Типа, неким образом обосновать (основные понятия - элемент, связь, среда, система) и/или про постулировать.
Что-то вроде:
Структура – определённое состояние элементов относительно друг с друга (наличие связей между отдельными элементами среды, ограничивающих свободное /хаотичное состояние /движение элементов среды).
Связь – однозначно определяемое соответствие одного элемента множества другому элементу множества.
Среда – множество неструктурированных элементов. То есть, элементов, не имеющих связей.
Ну и т.д.
Фактически вокруг любого объекта/системы находятся только объекты.
Птица летящая в воздухе. Птица - это система, окружающий воздух - среда. Но воздух сам состоит из совокупности крохотных но весьма сложных систем - молекул разных веществ, конгломератов из систем - пыли, водяных капелек.
Далее. Воздушная среда и сама по себе в целом обладает некой структурой (да, не постоянной, временной, постоянно меняющейся, но структурой), в ней возникают воздушные потоки (конвекционные, от перепада давления, как механическая реакция на воздействие крыла птицы (т.е. отвечает реакцией как система), волны сжатия/расширения (звуковые волны), и т.д. и т.п.)
Даже вакуум нельзя "обозвать" полностью элементарным...
Просто обыденный здравый смысл "заставляет" нас считать системой нечто сложное, а средой - то, что окружает эту систему и, по умолчанию, заведомо проще, чем система. Так удобнее просто размышлять, полагаю. Удобнее вычленять объекты из всего многообразия.
Вы сами так и пишите: "я предпочитаю выделять для анализа по одной паре "среда-система"."
То есть среда - это относительное понятие используемое при анализе взаимодействия. Некий выделенный объект (тот который исследуем) считаем системой, а его окружение (все объекты, независимо от сложности) считаем средой.
Цитата: Lion от января 08, 2016, 03:51:58
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 06:18:09
Возникновение надстройки можно рассматривать как формирование отражения в системе.
Две системы адаптируются друг, к другу порождая (формируя) взаимные отражения, друг у друга (типа, «притираются» друг к другу), формируя надстройки. То есть в формировании надстройки у системы принимают участие, как система-хозяин, так и внешняя система (совокупность систем) представляющая для данной системы среду.
Там есть еще интересный момент: адаптируясь, система не только стремится увеличить свою сложность, но и снизить сложность среды. Перестроить ее под себя.
Я бы всё же акценты немного по другому расставил. Система стремится адаптироваться, а увеличение сложности - это один из способов адаптации (или если хотите, побочный эффект адаптации).
А второе - снижение сложности среды - вытекает из "закона сохранения сложности". Итоговая сложность совокупной системы (исследуемая система + среда) остаётся постоянной.
Поэтому и жизнь (в виде биосферы) в процессе феноменального локального (на поверхности планеты) усложнения, возможно, "деструктурирует" (упрощает) окружающую среду (окружающие системы - гидросферу, литосферу, атмосферу). Возможно на этапе зарождения жизни в гидросфере (с участием литосферы и атмосферы) происходили весьма сложные химические процессы, циркулировали потоки веществ. Но появилась жизнь и всё это дело исчезло. Жизнь как бы "вобрала" в себя все это сложнейшие гиперциклы химических реакций. Грубо говоря, "съела" и утилизировала всю эту химию...
Для всей Вселенной возможно так же - сложность остаётся постоянной (волна "структурирования" бесконечно циркулирующая по множеству неструктурированных элементов)...
Цитата: Lion от января 08, 2016, 03:21:36
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 16:21:16
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?
Подскажу: для оценки сложности среды, в которой эволюционирует жизнь на планете Земля, планеты Земля недостаточно. Как минимум, придется включить Солнце и Луну. Почему, надеюсь, объяснять не надо.
;)
Далее пойдет весь комплекс факторов, порождаемых , геологическими, атмосферными, гидросферными процессами. Во всем их многообразии. И т.д. Сравнимо ли это со сложностью процессов в отдельно взятом человеческом мозге?
Я в начале отмечал, что сложность сложности рознь. В неживой природе вообще не наблюдается явным образом та сложность, которая очень велика у живых организмов и существенна у многих технических систем. Это сложность организованных систем, где много разнородных элементов и связей между ними скоординированно взаимодействуют, достигая определенных результатов. Системная сложность характеризует системы такого рода, изъяв из которых элемент, мы прибиваем целое или ограничиваем в чем-то его функциональность. В неживой природе сложные системы такого плана явно не наблюдаются вообще.
Возвращаясь к сложности. Алгоритмическая сложность по Колмогорову выше всего у бессмысленного и бессистемного шума. Выше, чем у модели организованной системы. Такой вот парадокс. Меня интересует сложность и эволюция организованных систем.
Цитата: Lion от января 08, 2016, 03:21:36И что характерно, организованные системные комбинации в ней не самозарождаются, а привносятся извне, из внешней среды. Их можно образовывать, да, но только если приставить к машине специально обученных людей.
:)
Вы метнули стрелу в центр мишени. Именно невозможность заставить зарождаться (более точно говоря - спонтанно эволюционировать) системную сложность внутри машины по, вроде бы, универсальной дарвиновской/СТЭ модели ставит для меня под сомнения объяснительную силу этой модели вообще применительно к системной сложности в природе.
Цитата: Игорь Антонов от января 08, 2016, 10:58:20Цитата: Lion от Сегодня в 03:21:36 И что характерно, организованные системные комбинации в ней не самозарождаются, а привносятся извне, из внешней среды. Их можно образовывать, да, но только если приставить к машине специально обученных людей.
Вы метнули стрелу в центр мишени. Именно невозможность заставить зарождаться (более точно говоря - спонтанно эволюционировать) системную сложность внутри машины по, вроде бы, универсальной дарвиновской/СТЭ модели ставит для меня под сомнения объяснительную силу этой модели вообще применительно к системной сложности в природе.
Что ж, тогда давайте разбираться.
Для справки. Белый шум иначе называется хаосом. Дословный перевод хаоса с греческого - изрыгаю. Бытовало среди "любящих мудрость" древних мифическое животное изрыгавшее беспорядок, из которого в природе появлялся порядок.
Если упрощенно, то СТЭ, как наследница Дарвинизма, говорит, что условно взятые, как система, беспорядочные участки отбираются средой (т.е. остальными системами) так, что у "избранных" увеличивается сложность. Это означает, что энтропия избранной системы понижается за счет увеличения энтропии в условно вымирающих системах.
Теперь попробуем перейти к цифровой машине, хотя я здесь могу и поплыть.
Для удобства выделим плоскость беспричинных шумов (флуктуаций) и разобьем ее на квадратики. В каждом квадратике будем регистрировать шумовую амплитуду по десятибальной шкале. Получим фильм из невообразимого числа комбинаций. Сменяемость комбинаций есть процесс. Энтропия процесса не имеет смысла по определению.
Сделаем мгновенный снимок нашей плоскости - получим оцифровку, которую необходимо признать уникальной, т.е. весьма невероятным сочетанием цифр. И так в каждом снимке - характер цифросочетаний уникален и невероятен, но тем не менее состоявшийся. Следовательно, в каждый отдельно взятый момент времени, энтропия хаоса равна нулю.
Но можно ли из этого делать предположение, что хаос сколь угодно может увеличивать свою энтропию, т.е. каким-то образом эволюционировать в порядок или еще больший беспорядок? Я убеждаюсь, что эволюция в порядок есть весьма вероятное, хотя и единственное по форме движение и ищу этому убеждению физические доказательства.
Вот еще один умозрительный пример. Дана банка с разделенными белыми и черными шарами (условно нулевая энтропия полного порядка). Трясем эту банку самопроизвольными "флуктуациями". Получаем хаос перемешанных шаров с максимальной, казалось бы, энтропией, иначе называемой тепловым роком Вселенной. Но помним, что если остановить на мгновение тряску, то энтропия комбинации будет нулевой. Продолжаем трясти и замечаем, что один и шаров раскололся, т.е. получил новое свойство. При этом у банки-Вселенной появилась новая возможность для роста комбинаторности. А если получаются черно-белые и черно-черно-белые шары, то растет и возможность дальнейшей эволюции во все новых качественных соотношениях.
Пока не буду подсовывать выводы, лишь сказу, что без тонких разборок в терминах термодинамики мы сколь угодно долго будем тонуть в понятиях система, среда, формация систем и сред, будем городить на структуру текстуру, объединяя их в фактуру эволюционных процессов усложнения за счет упрощения "параллельных Вселенных".
Цитата: василий андреевич от января 08, 2016, 12:58:16
Если упрощенно, то СТЭ, как наследница Дарвинизма, говорит, что условно взятые, как система, беспорядочные участки отбираются средой (т.е. остальными системами) так, что у "избранных" увеличивается сложность. Это означает, что энтропия избранной системы понижается за счет увеличения энтропии в условно вымирающих системах.
СТЭ про энтропию ничего не говорит вообще. И только в этом я ее полностью поддерживаю :).
Поскольку использование этого понятия в эволюционных дискуссиях является, на мой взгляд, малопродуктивным. Для образования новых структур не всегда нужен приток энергии. Где-то он будет разрушать структуры, а не создавать, поэтому собственно термодинамические процессы не являются каким-либо ключом к проблемам эволюции системных структур. Я на нашем форуме уже высказывался об этом (2006):
"Закономерность роста энтропии, второе начало - это незыблемость выравнивания неоднородностей в процессе теплообмена. Вот и всё. Никакой глобальной роли в физических процессах в целом это явление не играет."Еще можно почитать статью С.Д.Хайтуна про энтропию (http://vphil.ru/index.php?id=709&option=com_content&task=view) из "Вопросов философии" (2013).
С тем, что под смайликом, согласен лишь отчасти, дискутировать не буду.
О том, что далее, можно судить только после договоренности о "системной структуре".
Статью Хатуна прочел - нормально до своеобычности, но в общем плане "слегка отвратительно".
Цитата: Игорь Антонов от января 08, 2016, 14:06:38"Закономерность роста энтропии, второе начало - это незыблемость выравнивания неоднородностей в процессе теплообмена. Вот и всё. Никакой глобальной роли в физических процессах в целом это явление не играет."
А вот с этим высказыванием не согласен на все сто. Давеча Вы высказались правильнее, дескать, порядок и его отсутствие они, понимашьли разные.
Как только звучат слова о "мере", например, того же беспорядка, то надо срочно звать Прокруста, который отрубит ноги или голову согласно чувству меры, которое иначе называется тактичностью или тактом. Мера - то, что измеряемо, хотя бы в принципе. Нет возможности измерить величину хаоса-порядка - не о чем и судить.
Энтропию нельзя вкусить или высвободить в унитаз - это не форма энергии. Есть состояния параметров до и после квазистатического процесса. Вычтя из "после до", обязательно получим, что либо тепла стало больше, либо температура упала. В противном случае можете смело утверждать: крутя "мясорубку в обратную сторону получаем из фарша мясо".
Квазистатический процесс обязательно равновесный, как только начинают говорить об открытых системах или неравновесных процессах, то лучше о втором начале не заикаться, а сразу звать Прокруста или, хотя бы, Оккама с его бритвой.
Но есть практически во всех подобных статьях и высказываниях и отсутствие нечто кардинального. Попробую на тривиальном примере. Имеем идеальный сосуд Дюара, в котором медленно егозят две молекулы аж два и одна о два. Молекулы соударяются друг с другом и упруго отталкиваются, до того момента пока не случится (случайно) походящая флуктуация, от которой молекула водорода чуть сильнее ударит по молекуле кислорода. Произойдет соединение, получится молекула пара + атом кислорода, который поглотит как кинетическую энергию флуктуации, так и энергию, выделившуюся от процесса синтеза. И будьте уверены, что атомарный кислород обязательно отыщет вторую молекулу водорода и соединится с ней. Теперь вопрос: что произошло с энтропией в объеме сосуда Дюара?
Отвечаю, если считать в лоб, то ничего не произошло. Непонятная мера хаоса осталась прежней, ведь о тепле и температуре мы судить в данном эксперименте не можем. Молекулы как были в равновесии, так остались. Правда появилась "изюминка", новые молекулы оказались с более высокой кинетической и более "низкой" потенциальной энергией, или иначе полная энергия системы выросла. Температуру же можно считать постоянной или, если угодно, неопределенной до некой константы. Ясен пень, что энтропия, как ей и положено выросла.
Пы.Сы. Ну почему всем лень вспоминать, что равновесие достигается не только через стремление к энтропийному максимуму, но к энергетическому минимуму!
Не можете подсчитывать энтропию, так хотя бы научитесь подсчитывать энергию!
Уважаемый василий андреевич, мне не лень и я не забываю. О том, как можно подсчитать энергию, я уже заикнулся в теме о направлении эволюции. В своих последних постах Вы, кстати, коснулись нескольких интересных моментов, исходя из чего могу оценить схожесть наших мыслей...
Ну, а что касается количественных критериев, их, похоже, просто пока нет или они не найдены в доступных источниках. Поэтому я еще раз предлагаю попытаться их выработать на одной из тем форума. Хотя бы в духе электродинамики. Для начала - представить череду поколений как проводник определенного сечения и структуры.
А по пути замечу, что понятие "информация" имеет четкое определение как процесс, просто широко не постулировано в наших околонаучных массах... А именно с этого и нужно начинать.
А ведь этот процесс до тонкостей похож на привычную нам схему эволюции. И нет нужды придумывать какие-то метафизические силы, все перед нашими глазами... А также повседневно в наших ушах. Я как-то взял, записал на магнитофон, потом разложил на фразы, выстроил их в последовательности по времени - все то, что говорит жена, когда в очередной раз напоминает мне о трудностях повседневной жизни и т.п. Казалось бы, обычный хаос мыслей, сумятица сетований, в общем все, что мужчина по привычке вкладывает в определения типа "женская логика". А что получилось. Этот, на первый взгляд, хаос мыслей обо всем насущном очень жестко структурирован и практически никогда (по крайней мере, ни одного раза за 50 (!) записей) не отклоняется от известного направления. По себе знаю, мужчины гораздо легче перескакивают в разговоре с темы на тему. Так что же с логикой-то...
Уважаемый Нур, если честно, то я просто боюсь этого термина: информация. Пока ясно, что это обязательно кодированный сигнал. Кодируется он для того, что бы достался только тому абоненту, которому по силам его раскодировать, имея код. Но тут же скажут, что есть генетический код. При этом не заморачиваясь с теми сигналами (откуда?), которые он воспринимает, преобразует и отсылает в приемник (среду?). И главный вопрос, который у меня при этом возникает - в чем выразится "работа" по преобразованию сигнала.
С энергиями более менее ясно: если поедающий организм принять за систему, а организм поедаемого за среду, то ясно, что среда обесценивается и тем совершает отрицательную работу по "деформации" системы. Отрицательная работа и есть та форма, которая преобразуется естественным образом "падая" в нишу. Далее тонкости биологические при всех допустимых вариантах, что такое расширенное понимание среды.
Пы.Сы. О хаосе информации - это то, с чего следует начинать, это белый шум. И тут обязательно требуется вводить наблюдателя. Сам факт наблюдения уже есть искажение сигнала. Сам факт наблюдения-приема это ключ к тому, что появится обратная отрицательная связь.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2016, 22:54:53
я просто боюсь этого термина: информация. Пока ясно, что это обязательно кодированный сигнал. Кодируется он для того, что бы достался только тому абоненту, которому по силам его раскодировать, имея код.
Добавлю свои "пять копеек" с Вашего разрешения.
Код должен быть изначально общим и для "передатчика", и для "приёмника". Вот этим и постулируется общность происхождения кода.
Уровней кодирования сигнала много. И, так называемый, "генетический код" - это чрезвычайно высокий по "иерархии" уровень кодировки, совсем не базовый. Он "используется" природой в достаточно узкой области - в молекулярной углеродной жизни на планете Земля (типа, пока на других планетах не обнаружили). Есть ещё "выше", конечно. Бинарный код в компьютерах. Слово, как код, в человеческом социуме. Но эти применяются ещё в более узких и специфических областях.
Но "генетический код", повторяю совсем не базовый. Более широко во Вселенной распространён код позволяющийся обмениваться информационными сигналами молекулам (точнее, электронным оболочкам атомов и молекул). Основной носитель - кванты электромагнитного поля. Условно говоря, любой электрон "понимает" как среагировать при попадании фотона, как среагировать на другой электрон, как среагировать на электрический заряд протона/позитрона. Все химические взаимодействия на этом построены. Вот этот код является базовым для, так называемого, "генетического кода" (потому как, химия ведь в основе).
Вообще все четыре вида взаимодействия (недаром перестали употреблять понятие силы!!!) в микромире - электромагнитное, слабое, сильное и гравитационное, являются одновременно и энергетическими, и информационными. На этом уровне информационная составляющая не отделима от силовой и энергетической. А так как при определённых условиях эти взаимодействия можно объединить (как в своё время объединили электрическое и магнитное), то в основе всех четырёх видов взаимодействия лежит некий единый энергоинформационный код.
Насколько знаю, теории использующие электрослабые взаимодействия уже созданы и прекрасно работают. И даже созданы теории объединяющие три вида: электрослабое и сильное. Вот гравитация стоит пока особняком.
Ну и в заключении повторю: наличие кода у разных объектов объясняется общностью происхождения этого кода. Иначе говоря, некогда эти объекты (части объектов, составляющие элементы) были единым целым. Здесь не надо понимать буквально. Типа, раз сетчатка глаза и фотоплёнка реагируют на свет, то когда-то они были единым целым. Единое происхождение имеют сами атомы (точнее, составные части атомов) элементов из которых состоят и сетчатка и плёнка. То есть сами микрочастицы были единым целым.
Ну, а если исходить из гипотезы БВ, то единым целым когда-то были буквально все объекты во вселенной. И, соответственно, все виды взаимодействия.
В самых общих словах главное - никакой мистики и "божественного" происхождения.
Но все-таки - как с количественными критериями быть-то...
Цитата: Nur от января 09, 2016, 09:43:24
Но все-таки - как с количественными критериями быть-то...
Поясните, пожалуйста.
В самом общем смысле отвечу.
Количество появилось, если можно так выразится, когда произошло самое первое разделение.
Типа, когда гравитационное взаимодействие выделилось из единого. Стало нечто состоящее из частей (не важно каких).
А до этого о количестве нет смысла говорить, не с чем сравнивать, не на что "разбивать"...
Ну, хотя бы для того, чтобы точнее, чем было сказано, указать энергетические пороги таких разделений или слияний.
Например, первый из них - 10^-10 с от начала существования Вселенной - уже находится в пределах досягаемости современных технологий. На ускорителях экспериментально подтверждается объединение слабых ядерных и электромагнитных сил в то самое электрослабое взаимодействие.
Масштаб объединения электрослабого взаимодействия с сильным находится в окрестностях 10^-35 с и пока не достижим технически, но посчитан и эти расчеты позволяют прогнозировать результаты процессов, проходящих при более низких энергиях. Это уровень так называемых теорий большого объединения.
Период разделения гравитацинного и сильного взаимодействий лежит в пределах от 10^-35 до 10^-43 с после БВ. А гравитационное взаимодействие, как предполагают, наиболее явно проявляет себя как раз вблизи нижней границы этого диапазона. В источниках пишут, что в "...эту эпоху, примерно 13,8 млрд лет назад, вещество Вселенной имело планковскую энергию (~10^19 ГэВ), планковскую плотность (~10^97 кг/м³), планковский радиус (~10^−35 м) и планковскую температуру (~10^32 К)..."
Вот для чего нужны количества. Так картина проявляется четче и есть возможность величины сравнивать между собой.
И насчет самого общего... Я, вообще-то, комплимент Вам сделал за простоту и ясность изложенного в посте про "пять копеек"...
Цитата: Nur от января 09, 2016, 10:40:25
И насчет самого общего... Я, вообще-то, комплимент Вам сделал за простоту и ясность изложенного в посте про "пять копеек"...
Спасибо. Тогда я просто не понял. Но больно уж Вы туманно выразились. :)
По количеству в следующем сообщении...
Цитата: Nur от января 09, 2016, 10:30:30
Ну, хотя бы для того, чтобы точнее, чем было сказано, указать энергетические пороги таких разделений или слияний.
Например, первый из них - 10^-10 с от начала существования Вселенной - уже находится в пределах досягаемости современных технологий. На ускорителях экспериментально подтверждается объединение слабых ядерных и электромагнитных сил в то самое электрослабое взаимодействие.
Масштаб объединения электрослабого взаимодействия с сильным находится в окрестностях 10^-35 с и пока не достижим технически, но посчитан и эти расчеты позволяют прогнозировать результаты процессов, проходящих при более низких энергиях. Это уровень так называемых теорий большого объединения.
Период разделения гравитацинного и сильного взаимодействий лежит в пределах от 10^-35 до 10^-43 с после БВ. А гравитационное взаимодействие, как предполагают, наиболее явно проявляет себя как раз вблизи нижней границы этого диапазона. В источниках пишут, что в "...эту эпоху, примерно 13,8 млрд лет назад, вещество Вселенной имело планковскую энергию (~10^19 ГэВ), планковскую плотность (~10^97 кг/м³), планковский радиус (~10^−35 м) и планковскую температуру (~10^32 К)..."
Вот для чего нужны количества. Так картина проявляется четче и есть возможность величины сравнивать между собой.
Выделил фразы. В этом контексте смысл Вашей фразы более понятен. Но, возможно, Вы меня не поняли (моего ответа про количественные показатели). Тут необходимо "разбить" вопрос на две составляющие.
Первая составляющая - физический аспект. Эта часть в Вашем ответе имеется. И в достаточно полном варианте (для нашей дискуссии достаточно). Эти цифры для меня знакомы, периодически интересуюсь. Здесь дискутировать не о чём, полагаю. Но я Вам дал ответ только о самом начале. А это не совсем физика.
Вторая составляющая - "дофизический" аспект, более абстрактный и, скорее, философский.
Вдумайтесь, как получены эти цифры. В общем случае, путём экстраполяции известных закономерностей, по аналогии. Ведь в самый первый момент времени, пространства, материи, энергии не было! Было единое целое (обзовите как угодно). Когда мы говорим "расширение Вселенной", "инфляция" и т.д. мы косвенно подразумеваем (в соответствии со здравым смыслом, типа), что и "расширение" и "инфляция" происходили в пространстве и во времени. Да не было пространства и времени тогда. Если уж на то пошло, то "расширялось" само пространство-время сразу вместе с веществом-энергией. И вот в этом безвременье и в вне пространства происходи некий процесс (движение) эволюция единого целого. Сколько времени он происходил? А кто скажет (времени не было). А условное начало (до которого мы смогли "добраться" с помощью экстраполяции физических законов) приходится на момент разделения гравитационного и прочих взаимодействий. Вот с этого момента уже можно говорить о массе, энергии, пространстве и времени...
И с цифрами полученными с помощью экстраполяции известных законов надо обращаться весьма осторожно.
Начали с кода. Немного продолжу.
Код для всей нашей Вселенной будет один. И первый раз он проявился как связь возникшая между гравитацией и прочими видами взаимодействия. Пока наша Вселенная была единым целым никакого обмена информацией не требовалось (да и не существовало вовсе), не было никаких частей (структур, взаимодействий и т.д.) между которыми необходимо было осуществлять обмен энергией и информацией).
Поэтому на роль частицы/волны/кванта "переносчика" этого фундаментального кода (одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического) может претендовать только "квант-переносчик" самого общего взаимодействия. Только такое взаимодействие и существовало во Вселенной "до рождения".
Цитата: алексаннндр от декабря 31, 2015, 18:54:06
Ну вот вы опять про молекулярные автоматы, сиречь клеточная небелковая жизнь, причём я вовсе не против неё, просто я думаю, что она- не единственный вариант.
Вспомнилось. Даже новость про такие молекулы на форуме размещал. А теперь вот:
http://elementy.ru/problems/1203/Svyaz_bez_svyazi
"Резонно может возникнуть вопрос: зачем это всё надо? Ну, водородная связь, ДНК, основа жизни, понятно. Однако все эти вещества, в которых части удерживаются чисто механически — зачем они? Или это просто результат игры ума химиков для их собственного удовольствия?
Отнюдь! Многие из этих веществ имеют самое прямое применение на практике. Карцеранды позволяют, например, организовать транспорт лекарства в опухоль или изолировать от «внешнего мира» малостабильную молекулу и ее изучить.
Ротаксаны — это будущие элементы молекулярных машин и нанороботов... Ну и потом, кто сказал, что игры ума — это плохо? Сложные направленные синтезы
катенанов, ротаксанов, колец Борромео — это разработка новых методов органического синтеза, которые
впоследствии используются для создания новых лекарственных препаратов и наномашин."
Детали к микромашинам. Типа, даже некоторое начало положено. :) Причём, не о какой жизни речи пока не идёт. Просто крохотульки-наноботы.
Цитата: ArefievPV от января 09, 2016, 11:45:48одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического
На мой взгляд, так судить очень плохо. Весь смысл выделения информационного обмена между абонентами в том, что это отличный от прочих (энергетических) взаимодействий организующий фактор. Я вижу главное отличие в том, что информационный сигнал, неся мизерную энергию, вызывает проявление мощнейшего события.
Вы знаете, я не сторонник идеи БВ, как изначальности, мне интереснее эволюция из "физического вакуума", по типу вот нет жизни, и появилась. Какова здесь роль "наблюдателя", выхватывающего из "белого шума" лишь определенное сочетание "знаков"? И что остается в уже не "белом" шуме? А каковы последствия "выхвата" для приемника?
Вот пример со все тем же водородом и кислородом. Эти атомы соединятся только при получении из флуктуирующей среды достаточно высокой, как бы случайной, порции энергии. В результате получим высвобождение в "шумовую" среду порции кинетической энергии, взявшейся как бы "из неоткуда", как бы из той потенции, которая содержалась "между" еще не слившимися атомами. Вот эти порции кинетики в виде эл.маг. волн и есть уже информационный, т.е. кодированный сигнал, возвещающий прочим системам информацию: мы соединились и заняли в пространстве нишу воды. Но была ли эта ниша до того, как соединение произошло?
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 12:09:32
Цитата: ArefievPV от января 09, 2016, 11:45:48одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического
На мой взгляд, так судить очень плохо. Весь смысл выделения информационного обмена между абонентами в том, что это отличный от прочих (энергетических) взаимодействий организующий фактор. Я вижу главное отличие в том, что информационный сигнал, неся мизерную энергию, вызывает проявление мощнейшего события.
Только так и можно судить. :-[
В противном случае, Вы придёте к некому информационному кванту (типа, "информтона" некоего).
И эта "штука" будет совсем "неметериальна" по определению!!! Энергию не переносит, массы не имеет... Как влиять-то будет на материю?
Мой подход, наоборот, постулирует некий "универсальный квант" (некоего "универсального взаимодействия" существовавшего на ранних этапах нашей Вселенной) переносящий и "кусочек" информации, и "кусочек" энергии...
Цитата: ArefievPV от января 11, 2016, 12:21:22В противном случае, Вы придёте к некому информационному кванту (типа, "информтона" некоего).И эта "штука" будет совсем "неметериальна" по определению!!! Энергию не переносит, массы не имеет... Как влиять-то будет на материю?
Вводя "инфомационку", я получу уверенность, что она будет минимальной порцией, после получения которой в приемнике произойдут необратимые "внутренние" изменения параметров состояния.
О нематериальности, допустим, мысли ускользающей из нашей черепушки еще до того, как она осознана, думаю, говорить не имеет смысла.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 13:53:17
О нематериальности, допустим, мысли ускользающей из нашей черепушки еще до того, как она осознана, думаю, говорить не имеет смысла.
Вы опять забываете, что "попадает" туда и "исходит" оттуда она вполне с материальными носителями. А об идеальных (виртуальных и всяких прочих сущностях) мы можем говорить сколько угодно. Как неких реальных объектов, полей и прочего их не существует...
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 13:53:17
Вводя "инфомационку", я получу уверенность, что она будет минимальной порцией, после получения которой в приемнике произойдут необратимые "внутренние" изменения параметров состояния.
Вы получите совсем не уверенность, а дополнительную "кучу" проблем. Если Вы придерживаетесь гипотезы некоего информационного поля, то это Ваше право, конечно.
Но вот парочка вопросов. Если принимаем Ваше предположение, то:
1.Информация не зависима от материи.
2.Информация влияет на материю.
3.А материя не может влиять на информацию. Типа, всем правит некий "информационный" бог? Информация первична (читай разум первичен, читай идея первична), материя вторична?
Если же материя тоже может влиять на информацию, то значит и никакого выделенного (независимого) информационного поля нет. А есть неразделимые составляющие (типа, информация и энергия)... В итоге опять приходим к моему варианту...
Если я и сторонник информационного поля, то только не в том варианте, что информация обо всем уже заложена Свыше. Повторю, я не знаю, что такое информация (кроме, что это не форма, а содержание). Но я хочу понять. Что бы отделить информацию от взаимодействия.
Вот Вам пример первый. Мы все "опутаны" информацией в сети. И убеждены, что информация в этой сети вполне может бытовать и без нас, как некой личности эту информацию воспринимающую. Но это информационный хаос, витающий где-то в далеких "метафизических мудорствованиях". Но если мы начинаем воспринимать, то ощущаем "раздражение" и реагируем, приближаясь к тому адекватному восприятию, которое заложено источником. А что совершает источник? - он выбрасывает из себя накопившееся раздражение, ибо не выкинув его, он взорвется. Сеть удобна тем, что "выругавшись" в нее, можно не озабочиваться тем, что бы твоя "информация" была восприЯта (т.е. воспринята с любовью). Отсюда следует, что источник просто обязан убедиться в восприятии его закодированного послания, что бы его посыл приобрел ранг информации. Или по другому, нет информации без обратной связи.
И второй пример. Мы сделали взрывное устройство с "умным" запалом. Если запалу посылать какие-то кодовые сигналы, то запал не сработает. Но если в течение месяца сигналов не будет, то бомба бахнет. Скажите, в данном примере отсутствие сигнала будет информацией к взрыву?
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 18:17:30
Если я и сторонник информационного поля, то только не в том варианте, что информация обо всем уже заложена Свыше.
А в каком варианте? И как же это поле взаимодействует с материей?
В ответе # 226 уже немного расписал. Взаимодействовать можно только с тем, с чем имеешь общую основу. А у Вас информационное поле независимо от материи...
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 18:17:30
И второй пример. Мы сделали взрывное устройство с "умным" запалом. Если запалу посылать какие-то кодовые сигналы, то запал не сработает. Но если в течение месяца сигналов не будет, то бомба бахнет. Скажите, в данном примере отсутствие сигнала будет информацией к взрыву?
Полагаю, нет. Это можно сравнить с телом летящем по инерции. Первоначальный управляющий сигнал поступил и тело получило импульс. Так и с устройством. Первоначальный управляющий сигнал поступил (типа, взорваться через столько-то). Устройство "выполняет" команду. Поступит другой сигнал (типа, прервать первоначальную задачу), устройство выполнит её. Если бы отсутствие сигнала - была бы команда, то что мешает устройству выполнить её сразу, через 1 сек, через 2 сек и т.д.? Ведь, типа, сигнал-то не поступает (а, это, по Вашему предположению, информация к взрыву). Если сигнал не поступает, значит и информация не поступает. Сигнал переносит информацию...
Цитата: ArefievPV от января 11, 2016, 18:45:43Первоначальный управляющий сигнал поступил (типа, взорваться через столько-то).
С той оговоркой, что сигнала взорваться не было вовсе. Была программа, что если не поступает сигнал в течение месяца, то взрывайся. Т.е. можно посылать сигналы хоть тысячу лет, взрыва не будет. Это как сообщение убийцам, если убьете меня, то уже не отвратить возмездия.
Тут бесятинка в "сигнал переносит информацию". Сигнал переносит энергию, ту малую энергию, которая заставляет сработать триггерное устройство, как свойство декодировщика и приемника, заложенное "создателем".
Нам же надо разобраться в эволюционной подгонке источника-кодировщика и приемника-декодировщика под среду, которая в той или иной степени искажает сигнал.
Цитата: ArefievPV от января 11, 2016, 18:34:17А в каком варианте? И как же это поле взаимодействует с материей?
А вот этот вопрос достаточно важен, важен настолько, что его, может быть, лучше не касаться. Однако рискнуть можно.
Первые общечеловеческие идеи сводились: вначале было Слово и словом был Бог. Или по Гете: вначале было Дело. И уже гораздо позже под эти идеи была подведена теория Большого Взрыва))). Гипотеза "Слова" выигрывает тем, что тут есть обратная связь, дескать, приемник, раскодировавший "Слово", имеет возможность дать подтверждение о приеме конкретному, пусть даже воображаемому, источнику.
Теоретическим выхлопом отходов БВ считается реликтовое излучение. А Мироздание с его гравитацией и прочей "консолидацией", допустим, в биосферу - работой по расширению "в пустоту".
А если излучение не реликтовое, а то космическое, которое и ныне порождает материю через наладку информационного обмена между "самоорганизующимися" объемами? Но в этом излучении нет информации о том, какими силами или фундаментальными взаимодействиями необходимо пользоваться. И нужны догадки, проверяемые гипотезы каким образом из хаоса спонтанно возникающих и тут же рассеивающихся эл.маг. флуктуаций рождаются фундаментальные взаимодействия. Эти взаимодействия характеризуются определенными константами. Константы не должны быть случайными, они "притираются" друг к другу так, что все иные отсеиваются в то же реликтово-космическое излучение.
Я в третий раз возвращаюсь к соединению водорода с кислородом. В результате их столкновения рождается энергия. Она не может возникнуть из ниоткуда. Следовательно, она рождается из потенции. Но откуда потенция? Отвечаю, она производится как работа по обесцениванию случайностей, которые хоть сколько-то могут функционировать, пока не разрушаться во вторичный хаос. Т.е. работа флуктуирующей среды над разупорядочиванием случайных систем отрицательна. Отрицательная энергия, она же потенциальная, есть некий горизонт-яма, в которую могут падать подходящие частицы, пока яма не рассеется сама собой.
Но сам процесс падения обязательно сопровождается выбросом кодированного определенным образом сигнала. Если будет подходящий декодировщик-приемник, то он адекватно сигналу найдет свой потенциальный минимум и выпустит ответный сигнал, который может либо спровоцировать новое падение в нишу, либо активацией выбьет из ниши малоприспособленного к ней.
Нет границ падения к потенциальному минимуму, который постоянно вырабатывается эволюционирующими системами. Как нет границ повышения энтропии за счет "отмирающих" систем.
Можно ли пророчить будущее, не изучая, не рассчитывая прошлого и настоящего? Я не знаю. Но гипотеза о том, что потенциальные ниши вырабатываются задолго до их заполнения конкретной материей, позволяет надеяться, что не исключено получение информации из..., нет не из будущего, а из потенциальной ниши, которая обретает по мере заполнения все более четкие черты.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 21:00:27
Цитата: ArefievPV от января 11, 2016, 18:45:43Первоначальный управляющий сигнал поступил (типа, взорваться через столько-то).
С той оговоркой, что сигнала взорваться не было вовсе. Была программа, что если не поступает сигнал в течение месяца, то взрывайся.
Ну что же Вы опять... :-[ Да программа-то и была тем сигналом (той командой, воплощённой может целой серией сигналов устанавливающих программу)) на взрыв. Это сигнал должен прийти на отмену взрыва.
Любая программа либо устанавливается с помощью информационных сигналов (а значит общий информационный код для "понимания" сигналов уже присутствует в устройстве), либо устройство уже "родилось" с ней.
Завод часового механизма - это тоже программирование, подача сигнала. То есть одновременно и энергетический и информационный процесс.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 21:00:27
Тут бесятинка в "сигнал переносит информацию". Сигнал переносит энергию, ту малую энергию, которая заставляет сработать триггерное устройство, как свойство декодировщика и приемника, заложенное "создателем".
Так а я о чём Вам и толкую. На самом нижнем уровне информационная составляющая некоего кванта неотделима от энергетической.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 21:00:27
Нам же надо разобраться в эволюционной подгонке источника-кодировщика и приемника-декодировщика под среду, которая в той или иной степени искажает сигнал.
Уже ведь предложил идею. В самом начале дискуссии. Чем она Вам не нравиться? Нет никакой подгонки. Общность кода объясняется общностью возникновения (происхождения).
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 21:00:27
Теоретическим выхлопом отходов БВ считается реликтовое излучение. А Мироздание с его гравитацией и прочей "консолидацией", допустим, в биосферу - работой по расширению "в пустоту".
Поправлю. "Выхлопом" только той стадии, когда уже произошло разделение фундаментальных взаимодействий с выделением электромагнитного.
А если уж считать по "старшинству", то первое, по идее, должно было выделится гравитационное взаимодействие (сразу же разрушив то единое квантовое состояние всей нашей Вселенной). Почему же Вы его отбрасываете. Ведь это более "истинный" выхлоп. А световой это уже выхлоп выхлопа (может даже и выхлоп выхлоп выхлопа), вторичный или третичный след.
По поводу гравитации. Напрасно Вы его важность умаляете (с его гравитацией и прочей "консолидацией"). Это все остальные виды взаимодействия скорее "прочие"...
Выделение этого взаимодействие сразу же позволило "отформатировать" пространство-время нашей Вселенной и создать первичные неоднородности в нашей Вселенной в виде сгущений материи под действием сил тяготения.
Добавлю.
Писал о подобном в данной ветке. Например, ответы # 13, 14, 15.
Наша Вселенная всего лишь "пузырёк" проявившейся флуктуации. Флуктуация такого размера проявилась в результате энергетического всплеска (гравитационного импульса) порождённого "схлопыванием" соседнего "пузырька" (тоже огромной Вселенной, но уже полностью проэволюционировавшей до логического конца - "схлопывания в сингулярность). Типа, смерть одного "пузырька" даёт возможность проявиться другому. Некая кипящая пена мироздания.
Сами флуктуации (возникновение связей в неструктурированном множестве элементов) возникают и распадаются постоянно. Выявить их может только внешний импульс энергии. Для "рождения новой Вселенной требуется импульс от умирающей Вселенной (в виде гравитационной волны). Пробегающий гравитационный импульс (гравитационная волна) "выявит" (высветит, обнаружит) только ту часть множества которая уже структурирована (та самая виртуальная флуктуации И если бы не данный импульс, то эта флуктуация так никогда бы и не проявилась (по факту, её никогда бы и не было).
Подчёркиваю, всё это на самом фундаментальном уровне (смотрите "словарик"), до разделения взаимодействий и возникновения элементарных частиц...
Это, конечно, очень полезно говорить с человеком, который знает практически всё, но должна же присутствовать и толика сомнения. Ну не знает человечество, что такое гравитация!
Вот Вам пара задач.
Что зарегистрирует "анализатор" если его направить в то место, где даже теоретически нет ничего?
И другая. Что произойдет со Вселенским роем частиц идеального газа, если частицы разняться по массе, но не обладают гравитирующими свойствами?
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 04:26:20Общность кода объясняется общностью возникновения (происхождения).
Тогда дайте формулировку, что такое код.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 16:48:06
Это, конечно, очень полезно говорить с человеком, который знает практически всё, но должна же присутствовать и толика сомнения. Ну не знает человечество, что такое гравитация!
"очень полезно говорить
с человеком, который знает практически всё" - познакомьте меня, пожалуйста, с ним. Хотелось бы тоже задать несколько вопросов...
Полагаю, что знать о чём-то и иметь собственное суждение о чём-то это разные вещи...
По поводу гравитации очень много суждений и гипотез. Можно её рассматривать и как геометрию пространства-времени, и как силовое взаимодействие. Окончательного суждение научным сообществом пока не выработано, полагаю.
Однако человечество до сих пор не знает что такое электромагнетизм. Однако вовсю использует его. Постепенно накапливает информацию, конструирует гипотезы и теории.
Для нас ведь узнать чего-то новое это сопоставить свой чувственный опыт с этим новым. Новое узнаём через "призму" нашего опыта, наших предыдущих знаний.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 16:48:06
Вот Вам пара задач.
Что зарегистрирует "анализатор" если его направить в то место, где даже теоретически нет ничего?
Некорректно поставлена задача.
А сам "анализатор" не обладает массой, "невидимый" и "неслышимый"? Там уже будет находится "анализатор".
На что конкретно он настроен? Настроенный улавливать "запахи" может не зарегистрировать "звуки"...
Какие у него пределы регистрации? Квантовые процессы мы тоже не можем напрямую "разглядеть"...
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 16:48:06
И другая. Что произойдет со Вселенским роем частиц идеального газа, если частицы разняться по массе, но не обладают гравитирующими свойствами?
Это как? :-[ Масса есть, но нет гравитирующих свойств? Так масса и есть, в некотором роде, "индикатор" гравитирующих свойств...
Все объекты обладающие энергией обладают, обладают и массой (не обязательно массой покоя, например фотоны не обладают массой покоя), а следовательно подвержены воздействию гравитации...
Может, я не правильно Вас понял?
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 16:48:06
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 04:26:20Общность кода объясняется общностью возникновения (происхождения).
Тогда дайте формулировку, что такое код.
В данном контексте, под понятием "код" я подразумеваю набор условных состояний базовой структуры материи (квант "общего" взаимодействия).
Например, любой (условно) контроллер "понимает" двоичный код (есть сигнал, нет сигнала). Этот двоичный код и является базовым. На его основе уже можно программы писать сколь угодно сложные.
Также и для Вселенной. Этот код будет общим для всех видов взаимодействия, они его "унаследовали" от "общего". Все частицы и волны при своём взаимодействии (не важно, на сколько далеко зашла дифферентация "общего" взаимодействия) всё равно будут "понимать" его. Наиболее "близко" к "первородности" находится гравитационное взаимодействие. Гравитацию "понимают" все. Но я всё же не думаю, что гипотетический гравитон и есть тот самый квант "общего" взаимодействия, просто он самый первый "отделился"...
Не знаю, смог ли я объяснить хотя бы в общих чертах свою точку зрения...
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 17:53:07Не знаю, смог ли я объяснить хотя бы в общих чертах свою точку зрения...
Да понял я давно Вашу точку зрения. Только находится она не в начале координат, а с позиции Бога. Ни изнутри, ни со стороны, а со всего разом.
Я понимаю так, что раз Вы не даете ссылок, то это личное суждение, однако, если Вы в нем уверены, то должны мочь привести расчеты или формулы с константами хотя бы тех самых "пузырей". Потому и говорю о Вас как о человеке, который знает всё, а если не знает, то знает что может через суждение строить утверждение.
Использовать чувственный опыт в научных построениях называется метафизикой, я ничего против этого не имею (сам пользую), но только на начальном этапе.
Далее. Мы же решаем умозрительную задачу, если я не сказал какой анализатор, то это значит любой, какой Вам заблагорасудится. Хоть демонов пусть регистрирует и анализирует. Ничто - это ноль. Теоретическое ничто - это уже ноль, который должен быть доказан. Например, необходимо доказать, что возможен ноль по абсолютной шкале Кельвина.
Далее. Масса бывает инертная и гравитационная. Если я сказал, что это не гравитационная, значит, она инертная.
Насчет кода. Я ведь уже сказал, что Библия дала "расшифровку" Вселенского кода - это Слово. Слово означает набор знаков, исчерпывающий для адекватного понимания приемником источника. Таким образом, сигнал не составляющий слова, называться кодом может только как игра слов, например, двоичный код. Тоже самое с генетическим кодом - там может целая библиотека, но пока не будет указано что или кто ее считывает, нет смысла говорить о коде. Но кроме этого необходимо указать конкретного кодировщика и декодировщика.
Мне трудно в термине информация, я могу, конечно, излишне усложнять, хотя и говорю о минимуме необходимого, но весьма еще недостаточного. Главное, что нет никакого информационного обмена, если нет целевого предназначения для сигнала.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 18:38:27
Да понял я давно Вашу точку зрения. Только находится она не в начале координат, а с позиции Бога. Ни изнутри, ни со стороны, а со всего разом.
Этого я не знал. Спасибо, что подсказали. Правда, звучит как некое обвинение. Но как я могу с Вами спорить?
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 18:38:27
Далее. Масса бывает инертная и гравитационная. Если я сказал, что это не гравитационная, значит, она инертная.
Упрекнули, что ссылок не привожу. Приведу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
"Гравита́ция (притяже́ние, всеми́рное тяготе́ние, тяготе́ние) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие
между всеми материальными телами."
Если там у Вас было нечто материальное, то должно было взаимодействовать.
Там же.
"Также гравитация, в отличие от других взаимодействий, универсальна в действии на всю материю и энергию.
Не обнаружены объекты, у которых вообще отсутствовало бы гравитационное взаимодействие."
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 18:38:27
Но кроме этого необходимо указать конкретного кодировщика и декодировщика.
Имеете ввиду "приёмник" и передатчик"? Это были самые первые материальные объекты (частицы, волны, можно как угодно "обозвать"), полагаю.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 18:38:27
Насчет кода. Я ведь уже сказал, что Библия дала "расшифровку" Вселенского кода - это Слово. Слово означает набор знаков, исчерпывающий для адекватного понимания приемником источника. Таким образом, сигнал не составляющий слова, называться кодом может только как игра слов, например, двоичный код.
Вы ведь сказали, что поняли мою точку зрения. А сейчас опять про слово... Как некую отдельную и независимую информационную сущность.
И при чём здесь "сигнал не составляющий слова, называться кодом может только как игра слов"? Даже если взять конкретные слова (составленные из букв) посредством которых мы с Вами сейчас переписываемся. Для данных слов исходным кодом будут буквы нашего алфавита. Подчёркиваю, именно исходным. Набор букв может быть вообще бессмысленным, просто неким информационным "шумом". Но "шум-то этот на уровне исходного, базового кода - буквы (цифры,знаки препинания).
А смысл - это уровень кодирования гораздо выше. Например, у нас с Вами общий код этого уровня по многим позициям отсутствует. Не понимаем друг друга. Но читать можем, буквы понимаем одинаково. Даже слова понимаем одинаково (следующий уровень кодировки).
И без этого начального (в данном, конкретном примере) базового кода мы не можем даже распознать даже наличие "шума". Если в моём сообщении будет пусто (а как я "орал" в монитор, представляете), Вы вообще не получите ни информации, ни "шума". Вот такой наш код буквенно-цифровой...
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 18:52:52"Также гравитация, в отличие от других взаимодействий, универсальна в действии на всю материю и энергию. Не обнаружены объекты, у которых вообще отсутствовало бы гравитационное взаимодействие."
Поймите, я для того и даю задачку про идеальный газ, что это не есть реалистичный объект, для меня было бы важно показать, что взаимодействие идеальных частиц без введения гравитации приведет их в такое состояние взаимного движения, которое может быть объяснено, в том числе, и за счет их гравитирующих свойств. И решается эта задачка через моменты сил и моменты инерции. При этом точные формулы я бы не приводил, но с Вашей помощью проследил ход событийностей. Ведь в своих расчетах, давно уж мной деланных я мог и ошибаться.
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 18:57:23
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 18:38:27
Но кроме этого необходимо указать конкретного кодировщика и декодировщика.
Имеете ввиду "приёмник" и передатчик"? Это были самые первые материальные объекты (частицы, волны, можно как угодно "обозвать"), полагаю.
Тут скрывается, на мой взгляд, главная изюминка. Обязательно у информационного взаимодействия должно иметься принципиальное отличие от энергетического. Я уж не помню всех свойств информации, но неисказимость ее средой присутствует. Потому и буквы-знаки в коде должны быть четко читаемы, несмотря на влияние среды.
Вот вообразите нервный импульс, бегущий по нейрону. А все клетки по пути вопрошают, не к ним ли бежит этот импульс? А как этот импульс скажет, что бежит не к ним, а к той глупой ноге, которая никак не может ударить по мячу, пока вратарь не заснул в воротах?
Только кодировкой. Такой кодировкой, которая имеет однозначный адресат, заточенный именно под данное слово. Все остальные это слово должны пропустить без искажений. Однако из этого не стоит допускать, что одна и другая икроножная мышца имеет разную "общность создания".
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 19:12:41Набор букв может быть вообще бессмысленным, просто неким информационным "шумом". Но "шум-то этот на уровне исходного, базового кода - буквы (цифры,знаки препинания).
А вы представьте себе букву, написанную дошкольником или старым человеком с дрожайшей рукой. Откуда нам знать, что это буква Ю, а не кружочек с палочкой. Так же и знаки: бублик с палочкой, только бублик с палочкой, а не двоичный код. Кодом эти символы станут только после выделения цельно понятого "слова".
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 19:21:26
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 19:12:41Набор букв может быть вообще бессмысленным, просто неким информационным "шумом". Но "шум-то этот на уровне исходного, базового кода - буквы (цифры,знаки препинания).
А вы представьте себе букву, написанную дошкольником или старым человеком с дрожайшей рукой. Откуда нам знать, что это буква Ю, а не кружочек с палочкой. Так же и знаки: бублик с палочкой, только бублик с палочкой, а не двоичный код. Кодом эти символы станут только после выделения цельно понятого "слова".
Я Вам говорю о данном конкретном случае, а опять перескакиваете на более глубокий.
Если рассматривать этот первичный по отношению к чётко прописанным буквам в наших сообщениях то не важно кто и что напишет. Вы же сможете это увидеть и отличить белый лист от каких каракуль. Здесь уже переходим на уровень наших зрительных ощущений... А если у Вас этого "кода" не будет в нервной системе, сетчатке, то Вы и разглядеть-то ничего не сможете. И о дальнейших уровнях кодирования уже можно забыть, базового нет...
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 19:16:28
Вот вообразите нервный импульс, бегущий по нейрону. А все клетки по пути вопрошают, не к ним ли бежит этот импульс? А как этот импульс скажет, что бежит не к ним, а к той глупой ноге, которая никак не может ударить по мячу, пока вратарь не заснул в воротах?
Только кодировкой. Такой кодировкой, которая имеет однозначный адресат, заточенный именно под данное слово. Все остальные это слово должны пропустить без искажений. Однако из этого не стоит допускать, что одна и другая икроножная мышца имеет разную "общность создания".
Опять по кругу... Да не икроножная мышца имеет или не имеет "общность создания". В данном случае клетки икроножной мышцы и клетки нервной системы имеют общее происхождение. Они воспринимаю электрический импульс, могут его "понимать". А уж что там будет закодировано (на следующем уровне) это вопрос второй. Может серия импульсов (длительное сокращение), может одиночный (краткое сокращение). Разные уровни кодировки.
Везде используются многоуровневые обменные информационные процессы...
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 19:16:28
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 18:52:52"Также гравитация, в отличие от других взаимодействий, универсальна в действии на всю материю и энергию. Не обнаружены объекты, у которых вообще отсутствовало бы гравитационное взаимодействие."
Поймите, я для того и даю задачку про идеальный газ, что это не есть реалистичный объект, для меня было бы важно показать, что взаимодействие идеальных частиц без введения гравитации приведет их в такое состояние взаимного движения, которое может быть объяснено, в том числе, и за счет их гравитирующих свойств. И решается эта задачка через моменты сил и моменты инерции. При этом точные формулы я бы не приводил, но с Вашей помощью проследил ход событийностей. Ведь в своих расчетах, давно уж мной деланных я мог и ошибаться.
В таком случае как отвлечённую задачу можно и рассмотреть, конечно. Но будет ли соответствие выведенной закономерности реальному газу? Это раз. Второе. А что за силы Вы собираетесь использовать? Не получается ли так, что Вы просто "подменяете" одни взаимодействия (гравитационные) на другие (и по другому их "обзываете") и получаете желаемый результат. Это ведь будет самообман.
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 19:41:21Это ведь будет самообман.
Вполне возможно. Для того и не варюсь в одиночестве, а стараюсь разобраться через договоренности о реальности. И вполне тут может сыграть моя страстишка к взаимоисключающим парадоксальностям, которые идут от замены причины следствием, что бы стать причинно-следственным контуром. В гротеске будет кощунство типа: не планеты удерживаются на орбите взаимным притяжением, а движение по орбитам частиц (в том числе и планет) рождают у нас представление о гравитирующих центрах. (однако обычно я так далеко не захожу)
В отношении информации же я понял, что Вы не делаете отличия между энергетическим и информационным взаимодействием. Значит мне не удалось получить от Вас ничего нового в моем понимании, кроме тех истин, о которых я знаю из начальных страниц учебника по информатике.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2016, 21:35:14
В отношении информации же я понял, что Вы не делаете отличия между энергетическим и информационным взаимодействием.
Делаю. Примерно как описывает это дело кибернетика.
"Кибернетика связывает энергию, материю и информацию с помощью принципа управления: сущность принципа управления заключается в том, что движение и действие больших масс или передача и преобразование больших количеств энергии направляется и контролируется при помощи небольших количеств энергии, несущих информацию[12]."
Это из Вики...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Но, когда мы "добираемся" до самого "глубокого" уровня мироздания, то на этом уровне уже невозможно произвести такое разделение. Тот самый "общий" квант будет нести в себе одновременно и энергетическую составляющую, и информационную. Он будет нести в себе "первичный код". "Первичный код" только позволяет "открыть" (создать, сформировать, выделить) канал передачи информации, не более.
В этом плане мои взгляды схожи со сторонниками атрибутивной концепции.
"Сторонник атрибутивной концепции информации Р. Ф. Абдеев считает, что информация содержится в структуре материи (давая, однако, такой информации особое определение структурной и отличая её от оперативной):
«В самой структуре объектов тоже содержится информация — структурная. Она тогда превращается в оперативную, когда появляются получатель информации и канал связи. Другими словами, информация в неорганической природе существует объективно, но как бы в потенциальной форме»[13]."
Повторюсь. Именно схожи. Атрибутивность в наличии только на уровне "общего взаимодействия" с последующим разделением на виды. Те самые первые кванты они "несут" в себе эту информационную атрибутивность и соответственно "передают" её прочим квантам (гравитационного, электромагнитного, сильного, слабого взаимодействий) "по наследству". Первое разделение (первый этап) - это выделение гравитации из "общего взаимодействия". Поэтому гравитацию "понимают" и кванты единого сильного-электрослабого взаимодействия. А значит и все "потомки" этого единого сильного-электрослабого взаимодействия: сильное, слабое, электромагнитное. Но при дальнейшем отделении они уже перестают "понимать" друг друга. Если сильное и электрослабое в силу общности происхождения ещё "понимают" друг друга, то "потомки" электрослабого взаимодействия - слабое и электромагнитное уже сильного не "понимают".
Разумеется, если поднять энергию взаимодействия (до уровня объединения), то они опять начнут "понимать" друг друга.
Ну, вот, вроде бы, мы и подобрались к истокам, о которых вопрошали Вы, уважаемый василий андреевич!
Всякого добра Вам на утро и последующий день!
Я, повторяюсь, пришел на форум с мыслью, что все на этом свете в своем развитии воспроизводит единственный порядок - объемно-пространственных переходов от точки до проекции в объем и потом обратно в точку. Не могу согласиться с тем, что информация в привычном для нас определении присуща целому неделенному объекту без связи с окружением. Но как только количество таких объектов удваивается, то возникает пара "система/окружение" и появляется возможность взаимодействовать. Опосредованное взаимодействие и есть обмен не только энергией, но и информацией.
Я понял так, что уважаемый ArefievPV определяет различие между информацией и энергией как термодинамическое. Все правильно, информацией, в общем виде, может считаться переданная энергия за минусом того самого "налога на энтропию", по меткому выражению уважаемого василия андреевича. Она еще вернется к источнику для воссоздания его нейтралитета (цельности, что ли).
Следующее. Разделенные известным расстоянием объекты взаимодействуют посредством полей. Возникновение этого расстояния, по сути, есть движение. А значит появляется поляризованность и явление магнетизма. Параметры объектов задают направление этого движения. Появляется положительная и отрицательная работа и, следовательно, уже неслучайный характер последующих изменений состояния. Поскольку электрическое поле отражает, по своему существу, потенциал воздействия объекта на окружение, то в характере такого воздействия начинает проявляться иерархия его положения. Это уже кибернетика, поскольку появляется возможность изменить окружение под себя, то есть управлять ситуацией.
Правда, дальше возникает загвоздка. Ограничивающее определение информации как неслучайный процессный ряд и остаток энергии, которым можно распоряжаться после уплаты налогов. Порядок считывания. Дилемма курицы и яйца. Преткновенное следствие из принципа неопределенности - так где-же находится центр вселенной...
Сейчас, по ходу обсуждения мы эту проблему не решим. Да и для понимания проблемы кода ее решение не так уж и важно. Достаточно, если сами убедимся в том, что источник мы можем обозначить как "0", производный объект как "1". На этом этапе, пока еще сохраняется зависимое положение производного от исходного, мы можем говорить о гравитации.
Коли объекты выделились, но еще сохраняется целостность, то они остаются нейтральными. Одноименно заряженные частицы обычно отдаляются друг от друга. Расстояние, на котором нейтральность сохраняется, определяется величиной сильного взаимодействия. Однако, например, известно, что несколько взрослых в пространстве маленькой квартиры, несмотря на сильные родственные связи, в конце концов, окончательно перегрызутся друг с другом из-за самого пустякового повода. Вот, получается, предел этой дистанции достигнут и реальностью становится бета-распад, существенной основой которого является слабое взаимодействие (тот самый "пустяковый" повод).
Потом все проще, или известнее, что ли... Движение уже есть, часть энергии потеряна, температура падает, полярно заряженные частицы сливаются в синтезе в новыэ элементы, появляются дополнительные энергетические уровни и реальностью становится электромагнитное излучение. Достижимым становится и дальний порядок в отношениях между объектами.
Выходит, полям также можно присвоить индексы "0" и "1" в зависимости от объектной принадлежности. 0 и 1 превращаются в 00 и 11.
Самое изменчивое в этом мире - положение доминирования, тот самый порядок считывания или клевания. Этот порядок можно выразить в комбинациях положения 0 и 1 между объектами: 00 - 01 - 10 - 11. Так уж получается, что изменить положение на доминирующее возможно, только совершая работу. оппонентам также свойственно подобное стремление, поэтому приведенная последовательность может смениться на обратную.
И что получается в итоге.
Имели некоторую неопределенность, этакий большой 0.
Выделяется гравитация. 0 дополняется 1.
До определенного времени оба знака сохраняют нейтральное единство, то есть действуют сильные связи. 01.
Благодаря слабому взаимодействию между знаками возникает дистанция - 0....1.
Каждый из уже самостоятельных объектов обзаводится собственными электрическими полями (точнее, они свойственны им исходно): 00......11.
Появляется возможность взамодействия на расстоянии. В зависимости от напрвления возможны комбинации: 00-01-10-11 (одна) и 11-10-01-00 (другая). при этом совершается работа и, следовательно, перенос энергии в пространстве (электромагнитное взаимодействие).
По сути, родился код и как раз том порядке разделения сил, о котором говорили Вы, уважаемый ArefievPV.
Цитата: Nur от января 13, 2016, 08:22:21
Следующее. Разделенные известным расстоянием объекты взаимодействуют посредством полей. Возникновение этого расстояния, по сути, есть движение.
Уточню. Посредством квантов этих полей.
И если уж рассматривать чисто гипотетически появление расстояний, то необходимо предположить, что "появились" эти расстояния (что в пространстве, что во времени) в момент выдкления гравитационного взаимодействия (появления гравитационного поля и квантов гравитационного поля). А до этого все "части" (если так можно выразится) единого целого одновременно могли находится во всех "местах". И для "перемещения" с "места" на "место" им не требовалось ни время (его и не было ещё) ни пространство (все "места" "занимали" один и тот же "объём", так сказать). Появились расстояния (точнее "части" вдруг стали по настоящему частями и вдруг "обнаружили", что между ними существует расстояние и мгновенный обмен (энергией, информацией) не возможен) и возникло движение. Движение, как своеобразная адаптация Вселенной, попытка компенсировать потерю целостности. Только с помощью движения теперь можно делать то, что раньше никакого движения не требовало (обмен энергией, информацией между частями). Попытка сверхсистемы (под названием Вселенная) сохранить свою целостность в новых условиях с помощью движения. При каждом новом разделении взаимодействий появлялась новая форма движения. Опять-таки, как адаптация сверхсистемы к изменяющимся условиям. Сам последовательный процесс адаптации (череда состояний адаптации) можно обозвать эволюцией.
Это если уж совсем "отпустить" "удила" фантазии. :)
Ну а как же объемно-пространственные переходы...
Тут совсем просто:
1. Точка:
0 (0)
01(1)
Момент выделения гравитации.
2. Линия:
0...1 (2)
Период действия сильного взаимодействия
00....11 (4)
Распад под влиянием слабых сил.
3. Плоскость
00-01-10-11 (8)
Взаимодействиие на расстоянии, совершение работы.
Электромагнитное взаимодействие.
Оформление источника ЭДС.
4. Объем
00-01-10-11
11-10-01-00 (16)
Связи перестают быть плоскими.
Кроме источника ЭДС, появляется сопротивление, оформляется первая и простейшая электрическая цепь.
Возникает динамический баланс сил.
Вот, вкратце, о причинах моего "интеллектуального баловства", уважаемый василий андреевич...
Только одна убедительная просьба - согласиться с тем, что я еще не вполне сошел с ума, а потому могу еще существовать вне стен известных всем заведений. До сих пор зоологи не дают мне покоя...
Смайлик как-то случайно нарисовался, я вообще-то не курю...
Заместо него должна быть цифра 8...
Но смайлик, все же, нужен...
Согласитесь, уважаемый василий андреевич, мир, на деле, устроен довольно просто (или, вернее, термодинамически экономно). Обращаясь к Нему, мы на деле, вспоминаеи о вполне нейтральной реальности под названием целое. Ну а наши молитвы устанавливают связь между нами и формируют канал получения энергии. Получив ее, мы совершаем работу, стараясь изменить свой статус. Достигнув желаемого, молимся снова...
В равной степени и бизнесмен надеется на завтрашний день. Утро, этакое безвременье, никуда не надо спешить. Потом приходится планировать показатели, расписывать дейсвия для подчиненных. Вечером, мешая сон с калькулятором, подводить итоги.
Вегетативный цикл. Точка почки. Линия побега. Плоскость листа. Объем плода. И снова точка семени...
Эволюционное развитие растительности. Точка выхода на сушу. Линия распространения вдоль берегов рек. Линиями - распространение по плоскости суши. Потом - завоевание пространства на ярусах гор.
И что бы мы ни брали во внимание - духовность, деятельность, структуру, движение - везде один порядок проекций в точку, линию, плоскость, объем.
А спектр позволяет проявить эту последовательность наглядно... Фиолетовая почка, сизоватый побег, зеленый лист, желтые и красные плоды.
Это, в первую очередь красиво, а не сложно. Как научное знание вообще. Почему стараюсь не общаться с креационистами и упертыми клерикалами. Их приверженность нейтральному бесцветью лишает нас многообразия красок и форм. Не случайно ли, недалекие священнослужители всех мастей именно в женщинах, в первую очередь, видели средоточие зла и вместилище порока... И это не мои слова... А тех, кто выбирает самый показной способ делания карьеры. Тот, кто физически слабее, разве сможет ответить. Когда нет возможности продолжить род через очарование форм и талантов, остается лишь уповать на грубые приемы...
А наука открывает самые сокровенные причины красоты... и она в том, что оставаясь толерантно-нейтральным, наблюдаешь поразительное многоцветие мира. В этом наблюдении совершаешь работу по воспроизводству этого многоцветия. Если получилось, чувствуешь себя Создателем.
Я так думаю, что Создатель, если он и существует, то является ученым, для которого всякая мелочь в этом мире обладает ценностью. Ценностность мотивирует на движение к Истине, совсем как в известной формуле эквивалентности массы и энергии. Что в конце концов остается - свет, а он неуничтожим и в нем - истинное бессмертие...
Это я написал специально для Вас, ВАСИЛИЙ АНДРЕЕВИЧ... В желании по своему отразить Ваше отношение к миру, какое я уловил из Ваших сообщений...
А смайлик - вот он... :), как символ благожелательности и открытости для контактов.
Цитата: Nur от января 13, 2016, 09:51:09Только одна убедительная просьба - согласиться с тем, что я еще не вполне сошел с ума, а потому могу еще существовать вне стен известных всем заведений.
Все наоборот, уважаемый Нур, Вы еще недостаточно съумасошедший, что бы не бояться, улетая метафизически, возвращаться с готовой к употреблению физики (ставлю добрый смайлик)
Вот объясните мне, еще не "улетевшему", на кой хрен вводить понятие информации там, где без нее обойтись вполне можно? Неужели только для того, что бы закодировать свое видение не только словами, но еще и круглым эскимо без палочки - палочками? Во всяком случае отцы-основатели идеи Большого Взрыва вполне обходились.
Вот уважаемый Арефьев наконец-то приводит из Вики общепринято необходимое: идея информации нужна там, где малые энергетические потоки (волны/кванты) вызывают несоизмеримо более мощные явления, причем так, что кодированный малый поток вызывает строго определенное явление. Именно отсюда, как следствие, растут ноги у еще одного необходимого свойства информации - это неисказимость проводящей средой. Тогда еще одно следствие: кодировщик необходим именно для трансформации сигнала в ту кодовую форму, которая проводящей средой не воспринимается.
И так далее, от причины к следствию наращиваются атрибуты информации. Сколько их? Десяток? полтора?
Ни источник сигнала, ни кодировщик, ни проводящая среда, ни декодировщик, ни приемник не имеют дело с информацией поодиночке. Информация рождается из взаимодействия всех, как минимум, пяти составляющих, производящих такую "полезную" работу, которая не содержится ни в сигнале, ни в коде. Вы Арефьев лишь давеча упомянули, наконец-то, о потенции, которая превращается в совершенно новую реальность, благодаря рождению информации от взаимодействия мизерных энергетических "уколов".
Но мой главный вопрос пока остается без ответа: необходима ли обратная связь от приемника к источнику, что бы замкнуть причинно-следственный контур? В протяженности он замкнут однозначно, можете воспринимать это как мой тезис, т.е. утверждение, требующее доказательства. Но во времени этот контур разомкнут, ибо, благодаря рождению информации изменяется передающая среда. А изменения среды - это и есть представление о термодинамическом времени, со всеми нашими мытарствами о энтропии.
Таким образом, развертывание потенциальных возможностей (пока не известно где скрытых) под воздействием тех обменных сигналов, которые рождают информацию (повторюсь не форму или явление энергии, а содержание или суть) в условно объединенных системах и есть эволюция, как необратимый процесс. Необратимость же диктуется исключительно вторым началом - отдельная система обязательно деградирует с выхлопом сигнала. Если этот сигнал порождает информацию в иных системах, то у них появляется потенциальная возможность использовать ресурсы умирающей системы.
И одно слово о структуре. В структуре однозначно нет информации ни о чем. Это у нас рождается информация о структуре, когда мы облучаем (исследуем) структуру, изменяем ее и получаем ответ на изменения за счет приятия "отражения".
Физики: Большой взрыв мог родить Вселенную, где время течет назад
http://ria.ru/science/20160120/1362385955.html
Космолог Алан Гут, разработавший теорию расширяюшейся Вселенной, и известный астрофизик Шон Кэрролл заявляют, что рядом с нашей Вселенной могут существовать другие "пузыри мироздания", где время течет не вперед, а назад.
МОСКВА, 20 янв – РИА Новости. Знаменитые физики-теоретики Алан Гут и Шон Кэрролл предполагают, что Большой взрыв мог родить не только нашу Вселенную, но и ее "зеркальную" копию, где время, для наблюдателей на Земле, течет не вперед, а назад, о чем они рассказали в интервью журналу New Scientist.
Одной из основ современной физики и космологии является концепция так называемой "стрелы времени" – постулат о том, что время в нашей Вселенной движется исключительно в одном направлении, из прошлого в будущее. Иными словами, мы движемся сквозь четырехмерное пространство исключительно в одном направлении по оси времени, и "перемотать" время назад невозможно.
С точки зрения физики это проявляется в том, что со временем неупорядоченность, хаотичность Вселенной, состояние, которое ученые называют энтропией, неуклонно растет. К примеру, данный процесс проявляется в том, как меняется состояние энергии Вселенной.
Так, сразу после Большого взрыва она была распределена по ней равномерно, а в конце жизни мироздания космос будет представлять собой "нулевую" с энергетической зрения абсолютную пустоту, заполненную сверхплотными скоплениями энергии — черными дырами.
Как сегодня считают многие космологи, Большой взрыв произошел не на пустом месте – он был результатом сжатия и гибели предшественницы нашей Вселенной. В таком случае, как рассказывает Алан Гут, известнейший физик-теоретик из Массачусетского технологического института (США), возникает вопрос – если энтропия новорожденной Вселенной была низкой, как она могла родиться из "обломков" другой Вселенной, где она, скорее всего, была высокой?
Гут и его коллега Шон Кэрролл из Калифорнийского технологического института в Пасадене (США) нашли потенциальное решение для того, как "перезапустить" Вселенную – они предположили, что Большой взрыв может рождать не одну, а множество Вселенных, время в которых будет идти в две разные стороны.
Работоспособность этой идеи космолог и физик продемонстрировали, используя простую компьютерную модель Большого Взрыва, в которой роль будущей Вселенной играло облако из небольших капелек-частиц, каждая из которых обладала случайной скоростью и направлением движения.
Со временем, это облако разделится на две или более частей – его внутренняя часть будет обладать низкой энтропией, как наша Вселенная, а внешняя – высокой энтропией. Для внешних наблюдателей во внутреннем облаке время будет идти так же, как и в нашем мироздании, а во внешней его части – в обратную сторону, двигаясь от состояния высокой энтропии к более высокой упорядоченности.
Таким образом, наша Вселенная может иметь соседей, в которых время течет в обратную сторону для нас. Жители этих миров, как подчеркивают Гут и Кэрролл, не будут этого ощущать – им будет казаться, что время течет в "нормальную" сторону. Контакт с ними, как отмечают ученые, будет в принципе не возможен, "так как они будут существовать в нашем прошлом, что не позволит нам говорить с ними, а они не смогут говорить с нами потому, что мы будем в их прошлом".
Остается непонятным то, что будет происходить в середине этого "облака", где энтропия будет одновременно расти и падать в разных его точках. Неопределенность с поведением этой части "бесконечной мультивселенной", как отмечает Гут, является главной причиной того, почему их работа еще не была опубликована в научной прессе.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 12:52:00Работоспособность этой идеи космолог и физик продемонстрировали, используя простую компьютерную модель Большого Взрыва, в которой роль будущей Вселенной играло облако из небольших капелек-частиц, каждая из которых обладала случайной скоростью и направлением движения
А я ведь Вам предлагал решить задачку на следствие движения частиц абсолютного газа, которые имеют разную массу не "отягощенную" гравитацией...
А так, по поводу статьи (по выдержке), извините, выматериться хочется.
Ещё одна гипотеза БВ...
Количество темной материи может говорить о двух Больших взрывах
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2712146
"На самом деле, имело место лишь вторичное расширение, а "вторым Большим взрывом" гипотетическое событие окрестили журналисты."
Цитата: ArefievPV от января 26, 2016, 04:22:05http://www.vesti.ru/doc.html?id=2712146
Как обычно. Мало единственного невероятного события, необходимо второе невероятное. Далее будет цепочка таких "не-веро-ятий" вплоть до вырастания ДНК.
Многомировая интерпретация квантовой физики
http://postnauka.ru/video/58741
Физик Александр Львовский о существовании «параллельных вселенных», вероятностном коллапсе волновой функции и парадоксах квантовой механики
На некоторых станциях метро пол выложен плитками разного размера - квадраты и прямоугольники. Все они плотно подходят к друг другу, т.е. составляют ковёр - единое пространство геометрий, но чередование фигур хаотичное. Смотрю и думаю: какая-то закономерность здесь есть, что-то я такое уже видел... Потом вспомнил. Роджер Пенроуз, мозаика. Тоже закономерность, однако, и тоже в природе, но искусственной, математической (в живой тоже есть - рисунки на фруктах, овощах, растениях, раскраске шкур и кож животных и тд.).
Паркет Пенроуза - это хорошая демонстрация не кристаллической, а квазикристаллической архитектуры. В органическом мире господствуют не кристаллы, а, так называемые, молекулярные кристаллы (а то и жидкие кристаллы), которые правильнее называть квази, т.е. почти или около кристаллами. Простейший пример такого около кристалла - расплавленный парафин.
Зацикленная Вселенная
http://lenta.ru/articles/2016/02/10/ccc/
Мир до Большого взрыва и карта сверхцивилизаций
"Недавно математические физики Ваагн Гурзадян из Национальной научной лаборатории имени Артема Алиханьяна в Ереване и Роджер Пенроуз из Оксфордского университета представили карту возможного обитания сверхцивилизаций, существовавших во Вселенной до Большого взрыва. Свою теорию ученые разработали в контексте конформной циклической космологии. «Лента.ру» рассказывает об альтернативе теории Большого взрыва."
Ещё один взгляд на теорию БВ...
Новость уже обсуждается в Золотом веке.
Продублирую сюда с Элементов дабы долго не искать по форуиу...
Гравитационные волны — открыты!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432691/Gravitatsionnye_volny_otkryty
Опыт 19 века помог физикам раскрыть "сюрреализм" квантовой физики
http://ria.ru/science/20160220/1377442161.html
"Физики из Канады заявляют, что им удалось измерить траекторию полета спутанных фотонов через две щели в ширме, которые, как оказалось, движутся сюрреалистичным образом, внезапным и нелогичным образом меняя траектории движения при попытке их "поймать".
Повтор эксперимента двухвековой давности, демонстрирующего волновую природу света, помог физикам выяснить, что "спутанные" частицы света движутся сюрреалистичным образом, внезапным и нелогичным образом меняя траектории движения при попытке их "поймать", говорится в статье, опубликованной в журнале Science Advances.
Квантовая механика, как показали первые расчеты и опыты в этой области физики в 20 годах прошлого века, носит вероятностный характер. Иными словами, мы не можем абсолютно точно одновременно измерить, где будет находиться и как будет двигаться частица во время наблюдений за ней, а лишь примерно выяснить значения для этих двух параметров.
Примером этого является так называемый эксперимент Юнга, проведенный английским физиком Томасом Юнгом в 1802 году.
Если мы пропустим луч из одиночных фотонов через ширму с двумя параллельными щелями, удаленными друг от друга на расстояние, соответствующее длине волны света, то тогда мы увидим три ярких полосы, состоящие из точек. Если мы попытаемся узнать, через какую из дырок будет идти фотон, подставив детектор света под одну из них, то тогда полосы просто исчезнут.
Подобное поведение частиц заставило ученых задуматься – как на самом деле движется фотон, где он находится до того, как мы его измерим, и похожа ли его траектория движения на линию, конус или вообще что-то иное. Вопрос, что на самом деле происходит, вызывает самые ожесточенные споры среди физиков.
Как рассказывает Эфраим Штайнберг (Aephraim Steinberg) из университета Торонто (Канада), большинство физиков сегодня считает, что мы принципиально не можем определить траекторию частиц из-за принципа неопределенности Гейзенберга. Они считают, что ее просто не существует, и что траекторию движения фотона нельзя восстановить, зная его конечное положение. Другие полагают, что каждое измерение порождает бесчисленное множество "параллельных вселенных", а третьи – считают, что движением фотонов управляет некие скрытые от нас процессы (или переменные, как их называют ученые).
Главным примером такой интерпретации квантовой механики является теория де Бройля-Бома, которая постулирует, что частицы движутся по четко заданным траекториям, подмножество которых задает так называемая "функция-пилот", представляющая собой еще одну волновую функцию. Выбор траектории фотона в этой теории задается состоянием этой функции и изначальным положением частицы, что, как считают сторонники этой идеи, и объясняет кажущуюся случайность квантового мира.
Данную теорию, по словам Штайнберг, критикуют за то, что она требует существования нелокальности – возможности воздействия и связи одной частицы с другой на каком угодно расстоянии и при любых масштабах, что напрямую противоречит специальной теории относительности Эйнштейна, в справедливости которой никто не сомневается.
Штайнберг и его коллеги на практике продемонстрировали, что эта нелокальность существует, а также проследили за траекториями движения фотонов. Они оказались очень похожи на результаты расчетов "функции-пилота", научившись измерять положение "запутанных" фотонов, пропуская один из них через специальный набор линз и две щели, а другой – через детектор одиночных фотонов. Положение первой частицы ученые периодически меняли, приближая и удаляя одну из линз от источника света.
Эти наблюдения показали, что частицы света движутся не по "размазанным" траекториям, а по четким линиям. Движение фотонов по этим "дорожкам" было, как пишут физики, сюрреалистичным – положение первой частицы зависело от того, когда и куда второй фотон попадал внутри детектора, и наоборот — положение первого фотона влияло на поляризацию второго. Данный факт, как считают авторы статьи, говорит о том, что частицы ведут себя нелокальным образом.
"И стандартная Копенгагенская интерпретация, и теория Де-Бройля-Бома корректно описывают результаты этих экспериментов, и они математически эквивалентны друг другу. Просто теперь мы можем сказать, что мы действительно можем видеть траекторию движения частиц, а не просто рассчитывать его волновую функцию и ожидать ее коллапса", — заключает Штайнберг."
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 18:05:13Опыт 19 века помог физикам раскрыть "сюрреализм" квантовой физикиhttp://ria.ru/science/20160220/1377442161.html
Ох, уж этот двущелевой эксперимент. Суть в том, что даже, если пускать по одной частице/волне (фотон, электрон, нейтрон), то результат будет тот же, что и при множестве частиц. Поэтому уповать на взаимовлияние частиц не приходится. А это означает, что частица взаимодействует с нелокальной протяженностью вокруг себя, т.е. как бы "знает" о существовании или отсутствии второй щели.
Предположив, что квантовая частица есть эфемерный энергетический "комок/клубок", распадающийся и концентрирующийся на длине волны, можно понять "знание" частицы об окружении.
Но важно пытаться перекинуть мостик в эволюционную биологию.
Мы привыкли оперировать особью и объединением особей, изменяющим свои "направления" в зависимости от изменений в среде. Но среда и есть расширенное понимание одной/двух щелей для квантовой частицы. Как объединение особей постоянно распадается и концентрируется (длина волны, частота), так и особь концентрируется/рождается из множества элементов среды при постоянном распаде этих же элементов в среду, пока не наступает полный распад после смерти - в принципе, та же длинна волны и частота.
При таком (квантовом) подходе к поведению генетической цепочки поколений особей, среда представляет из себя дифракционную решетку. Принцип ЕО будет лишь констатировать/объяснять каким образом достигается закономерный результат, но лишается права некоей направляющей/определяющей силы.
Физики обосновали возникновение во Вселенной объектов с большим разнообразием масс, подчиняющихся правилу иерархии: чем меньше масса тел, тем больше их количество.
http://www.nkj.ru/news/28298/
Во как... ???
Сложность возникает как ответная реакция между системами.
Явления усложнения можно наблюдать при химических и физических реакциях в местах непосредственного контакта систем. Например, на границе раздела фаз или на фронте протекания химической реакции.
Увеличение сложности итоговой системы происходит зачастую путём возникновения системы-надстройки.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html
(ответ 57)
Чем больше систем взаимодействуют некоей области, тем выше сложность в той области. Саму область также уже можно и нужно считать системой существующей только благодаря взаимодействию других систем.
Например, возникновение живых систем (точнее, предбиологических систем) могло происходить в неких областях взаимодействия различных систем. Поверхность определённых минералов, погружённая в жидкую фазу раствора неких химических соединений с наличием пузырьков газа (как на поверхности минерала, так и в растворе над ним) и омываемая восходящим нагретым раствором других химических соединений.
Про сложность, устойчивость, взаимодействие уже немного писал. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.75.html
(ответы 77, 78, 81, 82)
Стремление системы к наиболее устойчивому динамическому состоянию, к потенциальному минимуму кинетической энергии системы находит своё отражение в виде закона экономии энергии для живых организмов (приводится участником форума в качестве общего правила для живых организмов).
Цитата: ArefievPV от марта 11, 2016, 19:11:47Например, возникновение живых систем (точнее, предбиологических систем) могло происходить в неких областях взаимодействия различных систем.
Не возьмусь судить глубоко, но лично я раскрыл много интересного, знакомясь с квазикристаллами. Но не ограничивайтесь определением типа, это мыльная пленка на поверхности.
Это огромный "инопланетый" мир. Все мы квазикристаллы. Быть квази- значит стремиться, но не достигать, значит, оборудовать порядок, как закономерности беспорядка. Пригожин в эту область не доходил, у Вас есть шанс заглянуть туда.
Новое о старых силах
http://www.nkj.ru/news/28389/
"Физики предложили новый подход в рассмотрении межмолекулярного взаимодействия, как взаимодействия волн плотности заряда.
Коллектив физиков из Люксембурга, США и Германии предложил принципиально новый механизм образования межмолекулярного взаимодействия. Исследователи рассматривают его не как взаимодействие частиц, а как связь между волнами плотности заряда (электронов). Результаты работы опубликованы в журнале Science.
Атомы и молекулы, как известно, нейтральны, а значит электрически взаимодействовать не должны. Но когда они расположены очень близко, так что электронные оболочки атомов перекрываются, то происходит поляризация – смещение электронов относительно ядер, и образуются так называемые электрические диполи, с одной стороны которых расположен положительный заряд, а с другой отрицательный. А некоторые молекулы имеют дипольный характер изначально. В этом случае между молекулами появляются силы взаимодействия, названные по имени голландского физика Ван дер Ваальса, который ввел их в далеком 1869 году, чтобы объяснить, почему поведение реальных газов отличается от идеального газа. За свои работы он был удостоен Нобелевской премии за 1910 год.
Силы Ван дер Ваальса широко распространены в природе и играют решающую роль в образовании и устойчивости различных молекулярных структур в биологии, химии, физике и материаловедении. Например, как полагают, именно они обеспечивают стабильность двойной спирали ДНК. За последние два десятилетия далеко вперед шагнули нанотехнологии, позволившие создать материалы с уникальными свойствами, в частности полимерные композиты, то есть материалы из нескольких составляющих. А для того, чтобы понять их свойства, надо представлять, как они самоорганизуются на молекулярном уровне. Сборка таких материалов происходит в основном за счет сил Ван-дер Ваальса. Поэтому интерес к этим силам не ослабевает. А эксперименты показывают, что с ними все не так просто.
Развитие квантовой механики добавило вторую возможность возникновения сил Ван-дер Ваальса – благодаря флуктуациям вакуума. Вакуум по современным представлениям совсем не пуст. Он представляет собой кипящий суп из рождающихся и гибнущих различных виртуальных частиц и античастиц. Они также могут приводить к поляризации молекул и появлению межмолекулярных сил.
Авторы данного исследования предложили рассматривать межмолекулярное взаимодействие как связь между волнами плотности заряда (электронов), а не частицами. По словам руководителя работ, профессора Люксембургского университета, Александра Ткаченко, в классическом случае молекулы рассматриваются как две цепочки атомов, и в них определяются точки, которые притягиваются друг к другу. Затем просто суммируются все пары. Но на самом деле это не так, и вместо частиц необходимо рассматривать волны.
Исследователи полагают, что такое принципиально новое представление поможет преодолеть разрыв между двумя перечисленными точками зрения на природу сил, а также поможет ученым понять и контролировать взаимодействие между объектами на наноуровне, поскольку обеспечивает количественно точную вычислительную основу для прогнозирования химических и физических свойств. По оценкам ряда специалистов эта работа может оказать существенное влияние как на понимание природы сил, так и на развитие наук о материалах и технологий."
Цитата: ArefievPV от марта 12, 2016, 17:26:45Авторы данного исследования предложили рассматривать межмолекулярное взаимодействие как связь между волнами плотности заряда (электронов), а не частицами.
Следующим шагом могло бы стать рассмотрение молекулы ДНК, как сложного ансамбля стоячих волн, чутко реагирующего на волны из среды. В таком раскладе, мы могли бы начать постепенный отказ от идеи чистой случайности мутаций.
Математики нашли подход к адаптации
http://www.nkj.ru/news/28440/
Математическая модель адаптации помогает понять, как живые существа приспосабливаются к среде обитания.
Некоторые общие закономерности...
На уровне внутриклеточных процессов.
Продукты одних химических реакций являются исходным материалом (и/или источником энергии, ингибитором/катализатором) для других химических реакций. Продукты других химических реакций, в свою очередь, являются исходным материалом (и/или источником энергии, ингибитором/катализатором) для третьих химических реакций. А продукты каких-нибудь N-ных реакций могут в итоге оказаться «исходниками» для первых. Типа, могут образовываться очень длинные о разветвлённые цепи и циклы из реакций формирующие живой одноклеточный организм. На добиологическом уровне подобные процессы (гиперциклы химических реакций) породили условия для зарождения живого на поверхности планеты (основу для биосферы).
На уровне живых организмов.
Продукты жизнедеятельности живых организмов (не обязательно отходы и выделения, может быть и другое – семена, детёныши, икра) зачастую являются строительным материалом (и/или источником энергии) для других организмов. На этом уровне, точно так же как на уровне сложных химических реакций, могут образовываться очень длинные трофические цепочки формирующие биоценозы и биосферу в целом.
На уровне внутрисоциальных отношений.
Продукты трудовой деятельности одних членов социума являются материалом для трудовой деятельности других членов социума. На этом уровне могут образовываться очень длинные и разветвлённые промышленные цепочки формирующие промышленность.
Продукты промышленного производства – артефакты (орудия, предметы, изделия). Совокупность промышленности и артефактов формируют уже техносферу.
Торговля здесь – частный случай «внутрисоциальной химической реакции».
Добавлю.
Вся человеческая трудовая деятельность с самого начала была побочным продуктом нашей социальной сущности. Наши предки имитируя долбили булыжники, царапали стены пещер, ковыряли палкой землю... Даже сейчас мы постоянно что-то делаем, постоянно производим артефакты. Причём за артефакты их мало кто из нас признаёт (типа, они бесполезные следы). Например, граффити ("здесь был Вася"). Или канавки, запруды на ручьях. Или домики из песка. В основном этим дети занимаются, но и взрослые бывает. Просто в детях эта наша особенность (канализировать "излишнюю энергию" в виде внешней деятельности, точнее устранять дискомфорт в виде внешней деятельности) проявляется легче (она не зажата рамками социальных запретов). Да и мышление детей гораздо больше напоминает мышление наших предков. Разумеется, дискомфорт устранить с помощью внешней деятельности можно только при наличии реальной энергии (пищевого ресурса, типа).
А вот эта заметка смахивает на первоапрельскую шутку. :)
Обнаружены коллективные эффекты в поведении физиков-теоретиков
http://elementy.ru/novosti_nauki/432725/Obnaruzheny_kollektivnye_effekty_v_povedenii_fizikov_teoretikov
По-моему она самая...
Про плавность и скачкообразность изменений.
Понятия относительные. Как дискретность и непрерывность. Любой процесс можно рассматривать и как плавный, и как скачкообразный. Всё зависит от масштаба рассмотрения/исследования.
Типа, если "квант изменения" очень мал по сравнению с величиной изменения, то можно говорить о плавности.
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 11:29:43
Цитироватьа что по вашему всё в мире происходит только резкими скачками?
Мне представляется, что нужно отличать постепенные переходы от скачкообразных.
Например, чума по Европе могла распространяться постепенно, а в Америку ее должен был кто-то завезти, это уже скачок.
Соответственно, если звучит вопрос "Как чума попала в Америку", то ответ "постепенно распространилась" звучит весьма странно.
На распространение чумы тоже можно посмотреть с разного масштаба (человек, популяция).
Масштаб на уровне отдельного человека. Здесь чума от человека к другому человеку передаётся скачком (был здоров, стал болен).
Масштаб на уровне популяции. Здесь заболевание передаётся плавно (1% заболевших в популяции, 2% заболевших в популяции и т.д.).
Масштаб отдельного организма. Здесь опять плавность (при наличиии хоть минимального иммунитета). Типа, 1 микроб - иммунитет справился, 2 - аналогично,... 100 - уже не справился.
Внутриорганизменный масштаб (на уровне отдельных клеток). Здесь скачкообразно. Контакт между клеткой организма и микробом приведёт либо к заражению (заболеванию) либо нет (есть иммунитет).
И эти рассуждения можно продолжить в любую сторону - увеличения/уменьшения масштаба рассмотрения/исследования процесса.
В случае передачи чумы в Америку мы вынуждены перейти на масштаб отдельных людей. Тогда получается скачок. Но данный скачок нисколько не больше, чем миллионы точно таких же скачков при плавном распространении болезни по Европе.
Всё зависит от точки зрения и масштаба рассмотрения/исследования.
ЦитироватьВсё зависит от точки зрения и масштаба рассмотрения/исследования.
Я взял лист бумаги и начертил на нем оси координат, по оси Х выбрал масштаб 1см. = 10 тысяч лет.
Длина оси Х 20 см., получилось 200 тысяч лет истории сапиенсов.
По оси Y решил откладывать произошедшие изменения.
У меня получились очень большие всплески на последнем сантиметре и огромные всплески на последних миллиметрах.
Мне одному кажется, что о постепенности при таких графиках говорить неудобно?
Может быть все же на последнем сантиметре происходили скачки?
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 18:50:54
ЦитироватьВсё зависит от точки зрения и масштаба рассмотрения/исследования.
Я взял лист бумаги и начертил на нем оси координат, по оси Х выбрал масштаб 1см. = 10 тысяч лет.
Длина оси Х 20 см., получилось 200 тысяч лет истории сапиенсов.
По оси Y решил откладывать произошедшие изменения.
У меня получились очень большие всплески на последнем сантиметре и огромные всплески на последних миллиметрах.
Мне одному кажется, что о постепенности при таких графиках говорить неудобно?
Может быть все же на последнем сантиметре происходили скачки?
Тогда уточните, какие именно изменения Вы будете фиксировать по оси Y? Объём мозга? Объём какой-то части мозга? Например, передней (лобной). Что именно будет изменяться? Или Вы ведёте речь про культуру? Или про изменения языка?
ЦитироватьЧто именно будет изменяться? Или Вы ведёте речь про культуру?
О культуре тоже говорю.
Изменяться будет скорость самолетов, например.
Почти двести тысяч лет скорость самолетов не изменялась, а на последнем миллиметре резко пошла ввысь.
Почти двести тысяч лет сапиенсы забирались в самые отдаленные точки земли, на последнем миллиметре перешли на Луну и Марс.
Миллионы лет мозг увеличивался, а на последних сантиметрах стал резко уменьшатся.
И так далее.
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 19:44:04
ЦитироватьЧто именно будет изменяться? Или Вы ведёте речь про культуру?
О культуре тоже говорю.
Изменяться будет скорость самолетов, например.
Почти двести тысяч лет скорость самолетов не изменялась, а на последнем миллиметре резко пошла ввысь.
Для культуры потребуется отдельные графики составлять. Осей будет больше, чем две.
И ещё замечание. Есть ведь плавное увеличение, но нелинейное. Типа, не арифметическая прогрессия, а геометрическая или степенная. Вот тогда на отдельном выбранном участке графика может наблюдаться резкий "скачок" функции.
В реальности, я полагаю, итоговая функция (обзовём её "развитие культуры") складывалась из нескольких функций взаимно влияющих друг на друга (усиливающих друг друга).
Например.
Увеличение мозга (плавное и постепенное).
Увеличение периода детства (плавное и постепенное).
Усложнение структуры социума.
Усложнение языка.
И так далее.
Даже из комбинации этих функций можно получить взрывообразный рост на определённом участке суммарного графика.
По самолётам. Первые самолёты с какой скоростью летали? Пусть будет 60 км/час. За 120 лет скорость увеличилась до 3000 км/час. Километров на 25-30 ежегодно скорость увеличивалась. Скачков по-настоящему был только один: переход на реактивные двигатели с винтовых. Смена двигателей (паровой, бензиновый поршневой, газотурбинный) отметилась не столь большими скачками. Изменения конструкции планера также отметились очень небольшими скачками.
То есть максимальный прирост скорости произошёл при переходе на реактивный двигатель.
А изменения в пределах одного концепта самолёта были плавными.
Поршневые винтовые бипланы наращивали скорость постепенно и хорошо если за всю историю развития увеличили скорость раз в шесть (с 60 до 360). То есть прирост скорости по 3 км/час в год за весь период. Цифры приблизительные.
Поршневые монопланы нарастили скорость тоже где-то раз в шесть (со 100 до 600). То есть прирост примерно по 6 км/час в год за весь период (период поменьше был).
Реактивные (что турбо-, что прямоточные) примерно во столько же раз увеличили скорость. У них прирос полагаю был больше (по 10, 20 км/час) и период развития был поменьше (лет 60).
Но самое главное: это разные виды самолётов. Если перевести на биологию - это разные виды животных. Приматы из них - реактивные самолёты, а люди - реактивные с прямоточным двигателем.
Это я чисто для образности.
У человека такие скачки были при возникновении сначала эмоционального языка, затем возникновение членораздельной речи, затем письменности (в широком смысле, нанесение знаков на объекты, формирование знаков из различных материалов и предметов). Так вот, каждый раз при таком скачке формировался новый вид Хомо. Сапиенсы оформились с появлением материальных знаков. Если строго, то с появлением первых рисунков и узоров. У нашего вида изначально скорость "развития культуры" была огромная. Не корректно переносить приросты скорости реактивного самолёта на паровой биплан...
Но, как я и предупреждал, по развитию культуры придётся выстраивать многомерный график (а не как в моих рассуждениях - двумерные). Очень много функций завязано.
ЦитироватьТак вот, каждый раз при таком скачке формировался новый вид Хомо.
Можно и так сказать. Правда, очень многие будут с этим не согласны ибо непонятно как отличать один вид от другого.
Тогда останется только посчитать сколько новых видов Хомо появилось за последние 200 тысяч лет.
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 20:57:02Тогда останется только посчитать сколько новых видов Хомо появилось за последние 200 тысяч лет.
А сколько захочет исследователь, столько и получится. Вот недавно в окрестностях водопада обнаружили странное племя с большим правым ухом и выступом с левой стороны лба. Было написано десяток дисеров. И только вчера из экспедиции вернулся вживленный в это племя разведчик, который и доложил о наблюдении утренней побудки ухасто-лобастых.
"Что это, что это, что это" - воклицал пробужденный вождь, и бил при этом себя по правому уху. Ему начинали вторить соплеменники. Затем наступало прозрение: "а, так ведь это Ниагарский водопад", - следовал догадливый удар кулаком по правой кости, защищавшей центр догадки. И так каждое утро...
А если серьезно, то необходимо особо говорить о вводимых константах, которые приводят к экспонентам и логистам.
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 20:57:02
ЦитироватьТак вот, каждый раз при таком скачке формировался новый вид Хомо.
Можно и так сказать. Правда, очень многие будут с этим не согласны ибо непонятно как отличать один вид от другого.
Тогда останется только посчитать сколько новых видов Хомо появилось за последние 200 тысяч лет.
Отличать один вид от другого будет сложно.
Например, эректус. Ведь много делений и по ареалу (синантроп, питекантроп), и по времени (ранний поздний). И объём мозга у ранних и поздних эректусов весьма отличался.
По последним 200 тыс. лет можно ориентироваться на инфотмацию в этой таблице (Систематика гоминоидов по С.В. Дробышевскому).
http://antropogenez.ru/zveno-single/280/
Насчитал пять видов. А сосуществовать могли семь или даже восемь видов в тот период.
И ведь культурные традиции могли друг у друга частично (полагаю, в очень малой степени) заимствовать...
Но по культуре вообще отдельный разговор. Ведь "наследственная" информация культуры "храниться" в социальных группах какого-либо вида. Легко может передаваться и наследоваться группами одного вида... И главный "скачок" наблюдается именно в развитии культуры, а не вида...
Немного пофантазирую на тему феномена культуры.
Если проводить аналогии с биологией (биосферой, биологической эволюцией), то культуры видов других животных (не предков людей) можно сравнить с бактериями.
Такие культурные традиции можно обнаружить у очень многих видов птиц и млекопитающих.
Появление сооружений (гнёзд) составленных из предметов (объектов) не подвергавшихся обработке или подвергавшимся одностадийной обработке (обламывание веточек с большой ветки или обрывание листьев с веточки) можно сравнить с появлением колониальных бактериальных организмов.
Появление сооружений (плотин) составленных из предметов (объектов) подвергавшимся многостадийной обработке (типа, формирование из дерева бревна – завалить дерево, отгрызть сучья и ветки, разгрызть ствол на части-брёвна) можно сравнить с появлением колоний из ядерных микроорганизмов.
Появление орудий сочетающих в себе несколько стадий (способов) обработки можно сравнить с появлением эукариот.
Появление составных орудий (копьё с наконечником, плот из связанных брёвен) можно сравнить с появлением многоклеточности.
Появление механизмов (лук, праща, уключина с веслом) можно сравнить с появлением простейших животных.
Появление механизмов срабатывающих от настраиваемого датчика (капкан, силок) можно сравнить с появлением простейших животных с возможностью формирования условного рефлекса.
Появление машин составленных из множества механизмов и имеющих систему управления можно сравнить с появлением у животных нервной системы. Если механизмы управляются по отдельности (внешним управлением) из различных мест, то это будет аналог диффузной нервной системы. Если механизмы управляются с одного места (внешним управлением), то это будет аналог центральной нервной системы.
Появление первых автоматов (автоматических машин) можно сравнить с появлением животных с мозгом и со сложным, но жёстко программируемым поведением (условно-рефлекторное поведение).
Появление роботов (наше время) можно сравнить с появлением животных с головным мозгом.
Разумеется, всё это очень условно и приблизительно...
Продолжу.
Культура – это надстройка над социумом, социум – это базис для культуры. Но в свою очередь социум – это надстройка для биологического вида, а вид – это базис для социума.
Надстройка относительно самостоятельна и влияет, в свою очередь, на базис.
В связи с этим возникает вопрос: с чем связано в последние 20000 лет незначительное уменьшение средней массы мозга у человека? С влиянием социума или влиянием культуры? Или вообще с совокупным влиянием и того, и другого?
Типа, мало того, что культура влияет на социум, а тот, в свою очередь, влияет на вид (опосредованное влияние, последовательная цепочка влияния). Но и сама культура может влиять непосредственно на вид (прямое влияние).
Разумность хомо сапиенсов (да и любого другого вида) обеспечивается в первую очередь социумом и культурой. Несколько предположений.
Как вид, хомо сапиенсы плавно эволюционировали от ЛСА (порядка 200 тыс. лет назад) до нас (настоящее время). Объём мозга постепенно увеличивался (от 200000 лет назад до 90000 лет назад), оставался относительно постоянным (от 90000 лет назад до 20000 лет назад), постепенно уменьшается (от 20000 лет назад до настоящего времени). Первый период прошёл в основном в Африке (только в конце периода начались робкие попытки экспансии). Характеризуется возникновением и развитием членораздельной речи. Второй период – это времена экспансии и расцвета вида (но не социума, социум продолжал усложняться). Характеризуется возникновением и развитием «письменности» (создание знаков из предметов и нанесение знаков на предметы). Уже к середине второго этапа вид распространился почти на все материки, а ближе к концу на все (полагаю, что в Америках люди уже были 20000 лет назад, есть отдельные свидетельства).
Надо ли считать все три периода существования хомо за существование разных видов (или подвидов) в каждом периоде? Полагаю, надо. Типа, эволюция нашего вида в течении последних 200000 лет... Анатомически эти подвиды были очень близки, свободно могли скрещиваться.
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 19:44:04
ЦитироватьЧто именно будет изменяться? Или Вы ведёте речь про культуру?
О культуре тоже говорю.
Изменяться будет скорость самолетов, например.
Почти двести тысяч лет скорость самолетов не изменялась, а на последнем миллиметре резко пошла ввысь.
Почти двести тысяч лет сапиенсы забирались в самые отдаленные точки земли, на последнем миллиметре перешли на Луну и Марс.
Миллионы лет мозг увеличивался, а на последних сантиметрах стал резко уменьшатся.
И так далее.
Почему основными критериями графиков взяты скорость полета самолетов и размеры головного мозга - произвольно?
Я например, взял другие функции, как то: количество выкопанной картошки, количество забитых и пропущенных мячей (шайб в перспективе), количество разводов, количество вязанных шапочек старушками (мамами в перспективе) ит.д.
Все графики растут... не хватает бумаги... может быть перейти на 3D?
Цитата: анест от апреля 03, 2016, 07:38:31Все графики растут... не хватает бумаги... может быть перейти на 3D?
Достаточно проанализировать в двумерье. С этой проблемой столкнулись еще Релей и Джинс (ультрафиолетовая катастрофа).
Если Вы вводите некое прессинговое внешнее влияние, растущее как прямая (прямо пропорциональное), то система отвечает экспоненциальным ростом какого-либо параметра, например, "давление" денег в футболе отразится экспонентным ростом на количестве забиваемых мячей. В этом суть "ультрафиолетовой катастрофы". Но на самом деле катастрофы не происходит, рост выполаживается, а затем и снижается - решение выдал Макс Планк.
Биологические системы подчиняются этому фундаментальному закону. Но его не учитывал профессор Капица, когда говорил о экспонетном росте численности людей, предваряя рассуждения о "ультрафиолетовой катастрофе". На самом деле экспонентный рост обязательно сменяется "обвалом" количества, если при "обвале" вырабатывается новое качество, то количество вновь начинает расти по экспоненте до следующего обвала.
Все это можно не только проследить, но в цифрах рассчитать на нашем виде вплоть до тех "крайних абстракций", которые приводит Арефьев в качестве сравниваемых категорий био-культуро-социо.
ЦитироватьВ связи с этим возникает вопрос: с чем связано в последние 20000 лет незначительное уменьшение средней массы мозга у человека? С влиянием социума или влиянием культуры? Или вообще с совокупным влиянием и того, и другого?
Думаю с совокупным. Культура при этом, на мой взгляд, имеет большее влияние на социум нежели социум на культуру начиная с определенного периода.
ЦитироватьЕсли Вы вводите некое прессинговое внешнее влияние, растущее как прямая (прямо пропорциональное), то система отвечает экспоненциальным ростом какого-либо параметра, например, "давление" денег в футболе отразится экспонентным ростом на количестве забиваемых мячей.
Прессинг идеи бога мог привести к экспоненциальному росту параметра "численность племени" ?
Цитата: slon от апреля 03, 2016, 10:37:33Прессинг идеи бога мог привести к экспоненциальному росту параметра "численность племени" ?
Мог. Но тут необходимо оговориться, что не напрямую, а с помощью обратных связей. Самая простая - это Вера, что Богу угодно выполнение заповедей. Заповеди же вырабатываются так, что бы они способствовали укрупнению - так легче выживать. Но укрупнению противостоит так любимый Вами "закон обмана". Вы интуитивно возводите мелкие естественные обманушки до Высшего обмана в виде идеи Творца. Однако идея Творца - это не обман, а кропотливое введение особой виртуальной реальности, которая через Веру руководит материальным взаимодействием. Церковь же - это "просто" перенесение патриархального вождизма в наработанную виртуальную реальность.
Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2016, 07:13:54
Надо ли считать все три периода существования хомо за существование разных видов (или подвидов) в каждом периоде? Полагаю, надо.
Для пояснения.
Не биологические ниши обеспечивали обособление этих подвидов (видов), а социально-культурные ниши. Тогда и уменьшение мозга на последнем этапе можно трактовать как адаптацию вида к своей нише (в данном случае к социально-культурной нише).
Берем племя с "хорошей заповедной" религией. Экспонентный рост численности ей обеспечен. Но всегда рядом окажется племя с "плохой" наследственностью воров и обманщиков. Последние обязательно победят "хорошее" племя и возрастающая экспонента обрушится.
Но потом будет медленный возврат к "хорошей" религии с элементами вождизма среди касты воинов - опять будет экспонентный взрыв численности, до нового поражения от фанатического племени, верящего в Высшесть своего Единого, который помогает обманывать и грабить.
И т.д. Отбросив же акты обвалов, как не оставляющие материальных следов в палеолетописи, получим плавное восхождение по Аристотилевой лестнице чудес.
Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2016, 11:11:51Тогда и уменьшение мозга на последнем этапе можно трактовать как адаптацию вида к своей нише (в данном случае к социально-культурной нише).
Раз Вы употребили "адаптация", то не хотите ли подробней поговорить об этом в теме о "адаптационной энергии"? А то я, как заведу тему, так практически нет желающих в ней участвовать...
ЦитироватьМог. Но тут необходимо оговориться, что не напрямую, а с помощью обратных связей. Самая простая - это Вера, что Богу угодно выполнение заповедей. Заповеди же вырабатываются так, что бы они способствовали укрупнению - так легче выживать.
Спасибо за идею ультрафиолетовой катастрофы, она создаст ауру наукообразия версии укрупнения племени с помощью религии.
ЦитироватьНо укрупнению противостоит так любимый Вами "закон обмана".
Вожди не обманывают, вожди нэмножэчко фантазЫруютЪ.
Мозг у нас устроен так, что мы находящимся на высших ступенях иерархии верим безоговорочно. Поэтому довести до народа любую идею у вождя не составляет труда.
ЦитироватьБерем племя с "хорошей заповедной" религией. Экспонентный рост численности ей обеспечен. Но всегда рядом окажется племя с "плохой" наследственностью воров и обманщиков. Последние обязательно победят "хорошее" племя и возрастающая экспонента обрушится.
Почему обрушится? Разве племя с "плохой" религией не хочет увеличиваться и быть сильнее и сильнее, а это только через количество штыков достигается.
Цитата: slon от апреля 03, 2016, 11:26:49Поэтому довести до народа любую идею у вождя не составляет труда.
Да.
Мы все те же полуобезьны. Мы хотим верить, потому что готовы быть обмануты "сном золотым". Простота же представляется заоблачной фэнтезью. Не может быть никаких "восхождений", если в среде отсутствуют разрушительные начала. А эти "начала" везде и повсюду. На том и стоит принцип ЕО, что "вредители" точат устои, а устойщики вредят вредителям.
Цитата: slon от апреля 03, 2016, 11:43:11Разве племя с "плохой" религией не хочет увеличиваться и быть сильнее и сильнее, а это только через количество штыков достигается.
Нет не хочет увеличиться такое племя. Это элита хочет увеличить количество рабов/данников. И увеличивает, пока рабы не начинают понимать своего положения раба. Тут добро и зло перемешиваются в эволюционирующую кашу. Мы и поныне в этой каше варимся.
ЦитироватьЭто элита хочет увеличить количество рабов/данников.
Собственно, мнение других никто никогда и не спрашивал.
Перефразируя....."племя это я" .....
Цитата: slon от апреля 03, 2016, 11:54:14
ЦитироватьЭто элита хочет увеличить количество рабов/данников.
Собственно, мнение других никто никогда и не спрашивал.
Перефразируя....."племя это я" .....
Позвольте заметить, ваши родо-племенные отношения плавно перешли в деспотизм и без религиозной надстройки? ... или просто ставим знак равенства "вождь = деспот"?
Цитироватьили просто ставим знак равенства "вождь = деспот"?
Ставим. В природе все вожди деспоты. У всех видов гоминид.
Тогда надо искать "деспота" у видов не гоминид. Иначе нельзя.
Берем улей. Там матку можно сравнить с деспотом? Вроде можно, но тогда рабочие пчелы - рабы, а трутни временная элита. Вот и простейшая иерархия, обусловленная генезисом.
Тогда понятны слова Юнга о том, что человечество болтается между волчьей стаей и ульем. Колебательный процесс однако. Надо бы историю анализнуть с этой точки зрения.
ЦитироватьТогда надо искать "деспота" у видов не гоминид.
Чего там искать, можно брать всех подряд.
Цитата: slon от апреля 03, 2016, 19:40:38Чего там искать, можно брать всех подряд.
Идет генерал с любимой обезьянкой Чикой и майором Прониным. Видит генерал - висит кокос, говорит, Чика, хочу кокос. Чика начинает трясти дерево, генерал ей, Чика думай. Чика берет палку и ей сбивает кокос. Идут дальше, генерал: майор, хочу кокос. Пронин трясет пальму. Генерал: думайте майор. -Да чего тут думать, трясти надо.
Есть биоценоз и есть социоценоз. Оба ценоза противоречат общепринятым генеральным принципам, которые удобно свести к единности - первичны процессы деструкции, дегенерации, рассеивания. Мы наблюдаем иное. Вопрос, как рассеяние переходит в концентрацию?
Вы отвечаете майоропроненски: нужна воля Свыше. Я отвечаю наоборот, есть неизбежность производства работы по консолидации. И уже эта работа порождает представление о Воли. Разумеется, что моя точка зрения ущербнее Вашей, но все одно я берусь ее отстаивать. Но смогу отстаивать только если Вы будете настаивать на своей, приводя кучи аргументов, желательно без "Чего там искать".
Цитироватьжелательно без "Чего там искать".
Это моя беда, я очевидное для меня возвожу в ранг закона.
Окэй, постараюсь быть к себе критичнее.
ЦитироватьВы отвечаете майоропроненски: нужна воля Свыше. Я отвечаю наоборот, есть неизбежность производства работы по консолидации. И уже эта работа порождает представление о Воли.
Не помню, чтобы я возражал против промежуточных действий.
Если для консолидации нужно станцевать вокруг костра и провести обряд инициации, то разве же я против.....
Никаких проблем, все промежуточные действа имеют право на жизнь, в зависимости от культуры племени.
Важен итог. Если итог выражается в том, что Вождь ретранслирует команду свыше, то никаких проблем, не вижу расхождений в точках зрения.
Мне песни и пляски не мешают, даже нравятся, народ занят и проводит досуг культурно.
ЦитироватьРазумеется, что моя точка зрения ущербнее Вашей, но все одно я берусь ее отстаивать.
И замечательно. Без оппонирования нет прогресса. Только так можно отловить нюансы, только при критическом взгляде которого лишены продвигающие свою версию.
==========
Офф.
Правда, продвигающие свою версию часто стараются использовать запрещенные приемы.
Например, подсадить оппонентов на наркотик.
Давича наблюдал, как один нечистый на руку кадр пытался подсадить своего оппонента на наркотик в виде молоденькой картошечки, сдобренной маслицем, слегка подсоленной, заправленной мелко порубленным молодым чесночком и укропчиком..........
Справедливости ради, он остановился вовремя и не стал описывать прихваченную инеем емкость с живительной влагой которую следует по этикету разлить по рюмашкам для полного аббббсознания качеств наркотика из варварски выдернутых и лишенных жизни ингредиентов блюдА.
Цитата: slon от апреля 03, 2016, 23:32:40Правда, продвигающие свою версию часто стараются использовать запрещенные приемы.
Да черт с ними, с приемами, главное не перевозбуждаться, ...экономя энергию... В песочнице бились за куличики, значит сдюжем.
Мы в общих закономерностях. Может в тех закономерностях, которым еще и закона-то нет. "Закон" отбора говорит, что раз умер, то не выжил, не размножился, значит, не приспособился к убиению. Весьма неробкие аплодисменты. Я размышляю, если бы наплодоносил, то уж точно был бы в русле прогресса! Но вспоминаю Эзопа, с его байкой о единственном детеныше, но Льве. Стратегиями называются.
Следовательно, любые "законы" выживания унаследованных цепочек, есть констатация факта их выживания - рукоплескания приветствуются.
Вы не любите формулировки, иначе не куда прятаться, но формулирую: гора - это яма, вывернутая наизнанку. Осталось установить, кто (что) выворачивает.
Вы говорите о экономии энергии... Но тогда придем к нерастрате энергии, а что это? Выворачиваем наизнанку. Что бы доэкономится, надо произвести отрицательную энергию. Отрицательная энергия (материя) - это протяженность, куда очень тянет, но пока нет силенок победить конкурентов.
Блин, день геолога кончился, а я только вполгаза.. Но да...
Геология учит, что важно не доказать наличие, но столь же важно доказать отсутствие. У племени с деспотом надо доказать отсутствие стимулов к развитию. Вы, практически, доказываете, во всяком случае я соглашаюсь. Следовательно, племя с деспотом - тупик эволюции. Вы предлагаете прозрение деспота до (если не попИсать, то по-большому) вселенской унижительности Христа. ---Утопия. Демагогия с утопией, возведенной в степень Веры в непогрешимость "порочного" зачатия.
Вот Вам пример биологического абсурда. Песец на Таймыре плодится до того предела, который ему позволяет предел размножения леминга, который плодится по законам, якобы, солнечной активности, влияющей на плодоношении трав. Молимся богу солнечной активности...
Лотки с Вотеррой ввели коэффициенты для синусоидальности. Рукоплещем (и не зря). Пригожин, отчаявшись, вводит флуктуации, как анти перпутум с мобиле - нобелевка (и не зря). Вы говорите, что условное племя не может развиваться, пока не получит пинок от прозрения из потусторонней Религиозности. И все вы правы. Дорогушеньки мои. Но подумайте, нужно еще нечто, что бы условный прогресс был наряду с регрессом, как естественность.
Можно ли "экономить" энергию до тех пор, что бы она стала отрицательной, можно ли перешагнуть через ноль?
ЦитироватьБлин, день геолога кончился, а я только вполгаза..
Да......вот так это у вас...... При всем моем уважении к Вам, как к другу и оппоненту.........мне день геолога нравится, и я не позволю ему закончится пока не поступит распоряжение свыше.....
День геолога форева.....постепенно, плавно, без скачков....по равномерной дозе на грудь, вплоть до следующего для геолога.
Только так!
Нам скачкИ не нужны, это вредно. Тут был один кадр, он уверял шо у него инстинкт ходить по утрам за пивом.....Заколебал всех.....ему и таки эдак абиясняли шо за пивом гомосапиенсы не ходЮт, у них нет ни бочки с пивом ни ларька..........а он нет, и буянит, пойду за пивом утром и все тут.
Сумасшедший.
Но я его понимаю, вот ежели день геолога, то как назавтра не отправиться за пивом........
ЦитироватьМожно ли "экономить" энергию до тех пор, что бы она стала отрицательной, можно ли перешагнуть через ноль?
Да ни в жиСТЬ. Правы, шоб я сдох.
Уж скОка раз я пытался перешагнуть через ноль, тщетно........то недобор, то перебор........
==========
Посадят меня, как питЪ посадЮт, за распространение наркотика.
Надо же, я и не подозревал шо наркотик в виде молодой картошечки, молодого чесночка, укропчика и маслеца имеет такую силу влияния.........
Шучу.
Админы, не будете ли вы столь любезны выдать индульгенцию на наши шалости в святой день геолога?
Но вот по случАю праздника. Ну с кем не бывает...........
Цитата: slon от апреля 03, 2016, 15:18:44
Цитироватьили просто ставим знак равенства "вождь = деспот"?
Ставим. В природе все вожди деспоты. У всех видов гоминид.
Вы ставите знак равенства теперь между альфа-самцом шимпанзе, деспотом типа Нерона и вождем племени тумба-юмба?
Деспотизм это прежде всего наличие карательных органов, законов, идей и т.д., а вожди, извините, это "милые старикашки" по сравнению с деспотами и совсем не альфа-самцы по своей натуре.
ЦитироватьВы ставите знак равенства теперь между альфа-самцом шимпанзе, деспотом типа Нерона и вождем племени тумба-юмба?
Да.
ЦитироватьДеспотизм это прежде всего наличие карательных органов, законов, идей и т.д., а вожди, извините, это "милые старикашки" по сравнению с деспотами и совсем не альфа-самцы по своей натуре.
Шутите?
Какие у Вас в семье карательные органы, господь с Вами, .........а тем не менее деспотизм процветает.
Цитата: slon от апреля 04, 2016, 03:23:21
ЦитироватьВы ставите знак равенства теперь между альфа-самцом шимпанзе, деспотом типа Нерона и вождем племени тумба-юмба?
Да.
ЦитироватьДеспотизм это прежде всего наличие карательных органов, законов, идей и т.д., а вожди, извините, это "милые старикашки" по сравнению с деспотами и совсем не альфа-самцы по своей натуре.
Шутите?
Какие у Вас в семье карательные органы, господь с Вами, .........а тем не менее деспотизм процветает.
Да, если я упорно нарушаю правила поведения... но эти правила должны были кем то вводиться и когда шаман ввел первое правило-запрет чего либо ... шаманизм перешел в надстройку "деспотизма",т.е. религию... (как-то так).
Цитироватьэти правила должны были кем то вводиться и когда шаман ввел первое правило-запрет чего либо
А до запрета введенного шаманом всё было можно?
Шаман запретил ходить дальше поваленного дуба, вот и религия появилась.
Круто.
Цитата: slon от апреля 04, 2016, 11:36:15
Цитироватьэти правила должны были кем то вводиться и когда шаман ввел первое правило-запрет чего либо
А до запрета введенного шаманом всё было можно?
Шаман запретил ходить дальше поваленного дуба, вот и религия появилась.
Круто.
" ... не убий " - молвил шаман - вначале было слово и это слово была вся его речь. :D :D :D
Цитировать" ... не убий " - молвил шаман
А до этого убивать было можно?
Или до этого никто не знал, что убивать это плохо?
Когда я своей киске-красавице попытался объяснить, что убивать (даже мышей) не хорошо, то она предложила приносить их ко мне в кровать живыми...
Все всех убивают. От кванта солнечного излучения до бациллы в голове короля. Но даже бациллы (и кванты) "поняли", что убивать себе подобного, значит, убивать самого себя. Дело в том, что кто "не понял", уже умер. Однако кушать отбивную из человечинки практикуется и поныне. Мы, в массе своей, кушаем друг друга, так сказать, морально. И получаем выгоду собственного выживания. Например, мы радеем за смертную казнь, но сваливаем "грех" за убийство себе подобного на судей и палачей. Удобно, дескать, устраиваемся.
Легче всего поступить, как Арефьев, сказать, что те, кто не усвоил, что убивать себе подобного нехорошо, уже вымерли под лозунгом ЕО.
И тут я со своей отрицательной энергией... Давайте-ка задам вопросик: когда Вы лежите на диване и грезите над дилеммой идти или не идти за пивком по росе (при равенстве посылов "от больной головы"), то какую мозговую работенку вырабатываете: положительную или отрицательную?
ПП. Я буду теперь все реже и реже бывать на форуме. Не обессудьте. Пожалуйста.
Феномен движения (если хотите, иллюзия движения) возникает в результате взаимодействия наблюдателя с реальностью.
Пространство, время, движение – это атрибуты выделяемой системы. Если система не выделена (нет наблюдателя) к ней не применимы эти атрибуты.
Сущности время, пространство, движение реальны только для реального наблюдателя.
Для систем обладающих свойством самосохранения, формирующих отражения и обладающих памятью.
Гомеостаз – стабильное состояние системы.
Жизнь – это обобщённое название систем обладающих выраженным свойством самосохранения. Один из способов сохранить свою структуру – это самокопирование. Позволяет восстанавливать структуру после повреждений (серьёзных и/или необратимых нарушений гомеостаза).
Более узкое понимание жизни относится к системам, осуществляющим самосохранение с помощью самокопирования. Самокопирование возможно только в активном состоянии системы.
Жить – это активная форма существования живой материи (живых систем).
Для живых систем осуществляющих самосохранение своей структуры через самокопирование базовым инстинктом (стремлением) является стремление жить, т.е. находится в активной форме.
Нарушение гомеостаза – это последствие взаимодействия данной системы с другими системами. Последствие реакции между системами. Оставлено в виде «следа» взаимодействия – некоего нарушения структуры системы. То есть – это зафиксированный системой «след» реакции. По-иному сказать – это выявленное системой прошедшее взаимодействие. Отражение прошедшей реакции.
Потребность – это выявленное организмом нарушение (одно из многих) гомеостаза. Отражение нарушения гомеостаза.
Ощущение – это выявленная потребность (одна из многих). Отражение потребности.
Интуиция – это способность к выявлению ощущения (одного из многих). Позволяет формировать некое направление в огромном количестве ощущений. Отражение ощущения.
Чувствование – это способность к выявлению интуитивно выбранного ощущения. Отражение интуитивного ощущения. На данном уровне отражения его уже можно передать другим с помощью сигнальных систем второго уровня. Формирует желание.
Мышление – это способность выражать чувства (а опосредованно через них и интуитивно выбранные ощущения, и просто ощущения) через знаки второй сигнальной системы. Отражение чувств (опосредованно и интуитивных ощущений, и просто непосредственных ощущений). Осмысливание. На данном уровне отражения его уже можно передать другим. Формирует цель.
И желание, и цель это осознаваемая потребность (очень опосредованная и претерпевшая множество последовательных отражений), которую можно выразить через знаки второй сигнальной системы (через слова, жесты, интонацию, гримасы).
При формировании желания первоначальная потребность претерпевает многократные последовательные отражения. Поэтому итоговое желание выражаемое словами может не соответствовать непосредственному удовлетворению витальной потребности.
Реакция совокупно включает в себя три компонента: состояние, действие (процесс формирования отражения), отражение (последствие взаимодействия). На нижнем уровне сложности системы (при рассмотрении с более высокого уровня сложности) все три компонента неразделимы и представляют собой, по сути, саму реакцию.
Простейший цикл взаимодействия живой системы со средой (с другой системой).
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2016, 17:29:38
Реакция совокупно включает в себя три компонента: состояние, действие (процесс формирования отражения), отражение (последствие взаимодействия). На нижнем уровне сложности системы (при рассмотрении с более высокого уровня сложности) все три компонента неразделимы и представляют собой, по сути, саму реакцию.
Изменил формулировку...
Реакция – это возникновение и распад связей между элементами. На самом «нижнем», базовом уровне между воздействием и ответом не существует временного промежутка.
Реакция между элементами не имеет ни временной, ни пространственной составляющей.
Реакция между системами имеет и временную, и пространственную, и энергетическую, и прочие составляющие.
Реакция системы – активное проявление системы при воздействии на неё, формирование отражения воздействия. В чисто механическом случае – то это простейшая реакция опоры в статике. Воздействие силы на опору встречает ответную активную реакцию опоры (в опоре возникает сила равная воздействующей силе, но противоположная по направлению). По сути, любое отражение – это результат воздействия. Реакцию систему можно определить, только выделив (функция наблюдателя) эту систему как часть, взаимодействующими с другими частями.
Реакция между системами (взаимодействие) совокупно включает в себя два компонента: прямое действие системы А на систему Б, обратное действие системы Б на систему А. Если описать это более подробно, то: прямое действие системы А на систему Б, формирование отражения воздействия в системе Б, обратное действие системы Б на систему А, формирование отражения воздействия в системе А. Все компоненты взаимодействия являются процессами и протекают одновременно.
Элемент – минимальная часть произвольно выделенного множества. Для любой системы элементом (минимальной частью) является такая система, которая не может быть подвергнута недопустимому воздействию без разрушения основной системы (системы составленных из этих элементов).
Связь – однозначно определяемое наблюдателем соответствие одного элемента множества другому элементу множества.
Сложность системы – это отношение общего количества связей в системе к общему количеству элементов в системе. При этом связи учитываются как внутренние (между элементами внутри системы), так и внешние (между элементами системы и элементами вне системы).
«Понимание» на физическом уровне – это наложение формируемого отражения (при воздействии на систему) на след предыдущего отражения («память» о предыдущем воздействии).
То есть до формирования следа отражения (от предыдущего взаимодействия между системами) никакого «понимания» между системами быть не может.
Предполагаю, что наложение формируемого отражения (под воздействием социума) на матрицу следов отражения физиологических процессов тела и мозга формирует феномен личности (сознания) человека как социального существа. По крайней мере, в основе формирования социальной личности человека находится...
«Осознание» на физическом уровне – это наложение формируемого отражения (при воздействии на систему) на матрицу следов предыдущих отражений («память» о предыдущих воздействиях).
Матрица отражений – это иерархическая совокупность следов отражения.
Иерархия, в данном случае, – это порядок расположения следов отражения.
Тогда, «осознание» на физическом уровне – это «понимание» места отражения в иерархии отражений (отражения процесса, события, предмета, собственного и т.д.).
Как выглядит вращение Солнца вокруг Земли: гифка
http://www.popmech.ru/science/239197-kak-vyglyadit-vrashchenie-solntsa-vokrug-zemli-gifka/
Гифка о том, как видит движение планет геоцентрист и гелиоцентрист — еще одно доказательство того, что простая теория лучше сложной.
Вселенная расширяется быстрее, чем мы думали
http://www.popmech.ru/science/239387-vselennaya-rasshiryaetsya-bystree-chem-my-dumali/
Телескоп «Хаббл» замерил расстояние между 19 отдаленными галактиками и выяснил, что они отдаляются друг от друга быстрее, чем мы полагали раньше. Гораздо быстрее.
Скорость расширения вселенной, влияющая на так называемую постоянную Хаббла, оказалась по последним данным примерно на 5−9% выше всех предыдущих показателей. Кажется, что разница не столь большая, но когда дело касается всей Вселенной, дело принимает серьезный оборот даже с 5%. Согласно последним показаниям расстояние между нашей галактикой и соседней увеличится вдвое за следующие 10 миллиардов лет.
Это открытие представляет проблему для космологов, так как оно не совпадает с предполагаемой скоростью расширения, высчитанной с учетом энергии, оставшейся после Большого Взрыва. Конечно, данные требуют независимой проверки, но если они подтвердятся, то это значит, что во Вселенной существуют физические процессы, расширяющие пространство, о которых мы практически ничего не знаем. Впрочем, это не удивительно, если вспомнить, что 95% нашей Вселенной состоит из темной материи, темной энергии и темной радиации, которые не испускают света в принципе, и мы практически ничего про них не знаем. С другой стороны, эта возрастающая скорость расширения может означать, что теория относительности Эйнштейна неполна — и это тоже понятно, так как, в конце концов, теория была создана одним человеком без всякой помощи современных вычислительных мощностей.
Прорывной эксперимент показал, что время «возникает» в результате спутывания квантовых частиц
http://gearmix.ru/archives/6245
Физики заявляют: время – это возникающий феномен, побочный эффект квантового спутывания частиц. И теперь у них впервые в мире появились экспериментальные результаты, которые это подтверждают.
В 1983 году физики-теоретики Дон Пейдж и Уильям Вутерс предложили новаторскую теорию, основанную на феномене квантового спутывания. Это экзотическое свойство позволяет двум квантовым частицам иметь общее существование, даже если они физически разделены.
Квантовое спутывание – это глубинная и мощная связь, и Пейдж и Вутерс продемонстрировали, что её можно использовать для измерения времени. Их идея заключалась в том, что способ, которым пара спутанных частиц эволюционирует, представляет собой некоторый вид часов, которые можно использовать для измерения времени.
Но получаемые в их концепции результаты зависели от того, как проводилось наблюдение. Одним из способов является сравнение изменений в спутанных частицах с помощью внешних часов, которые полностью независимы от вселенной. Это эквивалент богоподобного наблюдателя за пределами нашей вселенной, измеряющего эволюцию частиц с помощью внешних часов.
В данном случае Пейдж и Вутерс показали, что частицы будут полностью неизменными – время в таком сценарии не будет существовать.
Но есть и другой способ, который даёт иной результат. В нём наблюдатель является внутренним и сравнивает эволюцию частиц с помощью остальной вселенной. В таком случае внутренний наблюдатель будет видеть изменение, и эта разница в эволюции частиц в сравнении со всем остальным будет важной мерой времени.
Это изящная и мощная концепция. Она предполагает, что время – это возникающий феномен, который появляется в реальности благодаря природе квантового спутывания. И оно существует только для наблюдателей внутри нашей вселенной. Любой богоподобный наблюдатель за её пределами будет видеть статичную неизменяющуюся вселенную, как прежде предсказывало более раннее квантовое уравнение Уилера-ДеВитта.
Разумеется, без экспериментального подтверждения идеи Пейджа и Вутерса не более чем философский курьёз. А поскольку у нас нет никакой возможности получить наблюдателя за пределами нашей вселенной – то, по-видимому, у нас нет и никаких шансов когда-либо подтвердить эту теорию.
По крайней мере, так было до сегодняшнего дня. Несколько дней назад Екатерина Морева из Istituto Nazionale di Ricerca Metrologica в Турине, Италия, и несколько её коллег сумели впервые экспериментально проверить идеи Пейджа и Вутерса. И они продемонстрировали, что время действительно является возникающим феноменом для внутренних наблюдателей, но его не существует для наблюдателей внешних.
Этот эксперимент включает в себя создание игрушечной вселенной, состоящей из пары спутанных фотонов и наблюдателя, который может измерять их состояние одним из двух способов. В первом наблюдатель измеряет эволюцию системы, спутывая себя с ней. Во втором богоподобный наблюдатель измеряет эволюцию в сравнении с внешними часами, которые полностью независимы от игрушечной вселенной.
(http://gearmix.ru/wp-content/uploads/2013/10/0-Txyx0XyYp6ZwebFl.jpg)
Сам эксперимент достаточно прямолинеен. Каждый из спутанных фотонов имеет поляризацию, которая может быть изменена прохождением через двулучепреломляющую пластинку. В первом случае наблюдатель измеряет поляризацию одного фотона, таким образом, спутываясь с ним. Затем он сравнивает результат с поляризацией второго фотона. Полученная им разница и будет мерой времени.
Во втором случае оба фотона также проходят через двулучепреломляющие пластинки, которые изменяют их поляризацию. Однако в этом случае наблюдатель измеряет только глобальные свойства обоих фотонов, сравнивая их с независимыми часами.
В этом случае наблюдатель не может заметить какой-либо разницы между фотонами, не приходя в состоянии спутанности с одним из них. А если нет никакой разницы, система предстаёт перед ним статичной. Другими словами – время в ней не возникает.
«Хотя она и невероятно проста, наша модель объединяет два противоречащих друг другу, как казалось прежде, свойства механизма Пейджа-Вутерса», говорит Морева.
Это весьма впечатляющий эксперимент. Появление чего-либо является популярной концепцией в науке. В частности, недавно физики заинтересовались идеей, что гравитация также является таким возникающим феноменом. А отсюда до идеи о сходном механизме возникновения времени оставался всего один шаг.
Чего не хватает возникающей гравитации – это, разумеется, экспериментальной демонстрации, которая показывала бы, как это работает на практике. Именно поэтому работа Моревы имеет такое важное значение – она впервые в мире помещает абстрактную и экзотическую идею на устойчивое экспериментальное основание.
А возможно самым важным результатом этой работы является то, что ей впервые удалось продемонстрировать, что квантовая механика и общая теория относительности не так уж несовместимы.
Следующим шагом станет дальнейшее развитие идеи, в частности – на макроскопическом уровне. Одно дело показать, как время возникает в фотонах, и другое – понять, как оно возникает для людей.
И это будет непростой работой.
Про границу...
Граница возникает только в местах/областях/участках взаимодействия систем. В тех местах, где взаимодействие отсутствует, границы не возникают. Поэтому более правильным и логичным было бы считать функцию границы как взаимодействие, а не как ограничение. В свою очередь, взаимодействие это всегда наличие некоей связи (неважно какого рода, типа, вида и т.д.), а значит, граница и обеспечивает связь. Нет взаимодействия, значит сплошной целостный континуум.
Итак, где возникает связь, там появляется и граница. Но верно и ещё одно: где происходит разделение на части, там возникает связь. Причём, даже если разделение вполне условное (выделение неких частей из целого), то и связь возникает вполне условная. Соответственно, граница также будет условной.
Верно и обратное. Как только выделяется некая связь, сразу же появляются (мысленно выделяются) части, взаимодействия, границы...
Про импульсы воздействия, структурные уровни...
Немного пофантазирую. Типа, мысли вслух...
Любая система генерирует во внешнюю среду целый набор/спектр воздействий с различной частотой (чем ниже уровень структурной сложности, тем выше частота генерации воздействия). Будет ли этот набор воздействий набором сигналов, зависит от состояния систем подвергающихся этому воздействию. В первую очередь наличием собственным набором внутренних ритмов уровней структурной сложности систем.
1.То есть, если извне поступил импульс воздействия не изменивший частоту внутреннего ритма внутрисистемных циклических процессов нижнего уровня и кратно меньший по частоте самого нижнего уровня структурной сложности, то система «воспримет» этот импульс как сигнал.
2.Если же извне поступил импульс воздействия не изменивший частоту внутреннего ритма внутрисистемных циклических процессов нижнего уровня равный по частоте (или больший) самого нижнего уровня структурной сложности, то система не «воспримет» его как сигнал.
3.Если импульс воздействия изменит внутренний ритм системы, то система в зависимости от того в какую сторону произошло изменение (уменьшилась или увеличилась частота внутреннего ритма системы), либо начнёт «воспринимать» доселе не регистрируемые сигналы, либо «ослепнет». В физическом плане, импульсы воздействия, изменяющие внутренний ритм систем, могут наблюдаться только верхних уровнях структурной сложности материи.
4.Сигналом является только то, что вносит изменения на более высоком (если строго, то на любом, уточню немного потом) уровне структурной сложности системы, чем уровень структурной сложности способный «воспринимать» импульс. Поэтому и «след» (изменение) в результате воздействия импульса формируется на более высоком уровне структурной сложности системы, чем уровень «воспринявший» импульс воздействия. Соответственно, только для этого более высокого уровня (в котором и остаются «следы» былых воздействий от таких импульсов) структурной сложности приходящий импульс и будет «восприниматься» как сигнал.
5.Чем больше уровней структурной сложности в системе, тем выше диапазон воспринимаемых импульсов (от высокочастотных на самом нижнем уровне, до низкочастотных на самом высоком уровне), больше база сравнения «следов» (по сути, память), больше вариантов реакции на внешние воздействия системы в целом (по сути, адаптация системы к внешним условиям).
Дополнение...
По пункту 1.
Система будет «воспринимать» данный импульс воздействия как сигнал на всех уровнях структурной сложности с частотой собственного ритма (цикличностью) кратно выше частоты импульса. При этом, если импульсы данной частоты образуют серии/паттерны с определённой частотой, то и сами серии будут «восприниматься» системой как сигналы. Уровень структурной сложности системы способный «воспринимать» такие сигналы (последовательность серий импульсов) определяется собственной частотой ритма структурного уровня сложности.
По пунктам 1 и 2.
Верхняя и нижняя граница «восприятия» импульса воздействия и сигнала.
Импульс «воспринимается» если под его воздействием структура уровня изменяется.
Нижней границей «восприятия» импульса воздействия для данного уровня структурной сложности системы принимается как не превышение частоты импульса воздействия над частотой внутренних ритмов данного уровня структурной сложности без формирования «следа». То есть, после воздействия изменения в структуре не остаются.
Если частота импульса воздействия выше, то уровень данный импульс не «воспринимает». Если в структуре уровня остались изменения после воздействия импульса («следы»), то уровень перестаёт «воспринимать» импульсы воздействия («слепнет»). Это верхняя граница.
Если под воздействием импульса «следы» формируются не в «воспринимающем» уровне, а в более высоком уровне структурной сложности, то система «воспринимает» данный импульс как сигнал. То есть, для «восприятия» сигналов система должна располагать как минимум двумя уровнями структурной сложности. На нижнем уровне не должны оставаться «следы» воздействия. На верхнем, наоборот, должны формироваться «следы» воздействия. «Следы», формирующиеся на верхнем уровне структурной сложности, образуются под воздействием импульсов идущих с нижнего уровня системы. Сами же импульсы из нижнего уровня структурной сложности генерируются под воздействием внешних (по отношению ко всей системе в целом) импульсов воздействия.
Нижней границей «восприятия» сигнала для данного уровня структурной сложности будет способность формировать «следы» (изменения в результате воздействия). То есть, изменения структуры уровня в результате воздействия импульса должны остаться и после воздействия. Однако, изменения в структуре уровня не должны охватывать его полностью переводя структуру в новое изменённое состояние. Как минимум, должны оставаться два состояния (до воздействия импульса и после воздействия импульса – временнОе разделение) уровня. И/или две области (с изменениями от импульса воздействия и без изменений от импульса воздействия – пространственное разделение) в уровне структурной сложности. Если уровень оказывается полностью изменённым под воздействием импульса, то он перестаёт «воспринимать» сигналы («переполняется»). Это верхняя граница.
По пункту 3.
Нижние уровни структурной сложности систем наиболее устойчивы и наименее подвержены изменению. Они обладают постоянным (относительно верхних уровней) внутренним ритмом (постоянной внутренней частотой циклических процессов).
В физическом смысле, системами (или процессами?) с постоянными внутренними ритмами можно считать только то, что лежит в основе нашего мира (даже не кварки-глюоны) – а некие «кванты» пространства/времени/энергии...
По пункту 4.
Уточню. Для системы (да и для уровня структурной сложности) общим правилом является: импульс «воспринимается» до тех пор, пока под его воздействием происходят изменения в структуре. Если изменения в структуре не сохраняются после прекращения воздействия импульса, то уровень остаётся «восприимчивым» (может предавать импульсы на другие уровни либо отражать их во внешнюю среду) к импульсам воздействия, но сигналы он не «распознаёт». Если под воздействием импульса в структуре уровня начинают накапливаться изменения, то все последующие импульсы уровень начинает «воспринимать» как сигналы. Но только, до «переполнения» (и полного перехода в изменённое состояние). Для «воспринимающего» структурного уровня это будет означать потерю чувствительности (уровень перестанет реагировать на импульсы).
Ланиакея — наша космическая родина
http://www.popmech.ru/science/256932-laniakeya-nasha-kosmicheskaya-rodina/
Мы живем в Ланиакее, суперкластере, или сверхскоплении — крупнейшей структуре во Вселенной, состоящей из многих миллиардов галактик, подобных нашей, едином течении, которое определяет движения галактик, подобных Млечному Пути. А вот как ученые установили это и научились определять границы суперкластера, вы узнаете из следующего видео.
(http://www.popmeh.ru/upload/iblock/f00/f0036febb210385d6149602354864afd.jpg)
Видео:
https://vk.com/video-55155418_171173537
При разъединении (разделении) целого на части мы прикладываем силы (расходуем энергию) на образование (установление) связей между разделяемыми частями. Такой вот парадокс...
Как теория эволюции помогает создавать видеоигры
http://www.popmech.ru/science/260842-kak-teoriya-evolyutsii-pomogaet-sozdavat-videoigry/
Казалось бы, нет ничего более далекого друг от друга, чем теория эволюция и компьютерные игры. Но оказывается, они тесно взаимосвязаны. А вот как, вы узнаете из следующего ролика.
На чем основаны генетические алгоритмы? Как происходит создание различных уровней в компьютерной игре? Каковы перспективы применения эволюционных алгоритмов? На эти и другие вопросы отвечает доцент Университета Иннополис Джозеф Браун.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=Sdh_9UmIlgE
Чуток пофантазирую.
Разделение целого на части – это тоже взаимодействие. И такое взаимодействие также оставляет свой след (последствия) – возникновение связей между частями. То есть, связь – это последствие разделения.
При столкновении и последующем расхождении также возникает связь. Но в данном случае – это будет уже изменённая связь. Так как столкнуться и взаимодействовать могут только части некогда единого целого. То есть, те системы (части некогда более общей системы), между которыми уже есть связь. Те системы, между которыми нет связи (то есть, которые никогда не были единым целым) взаимодействовать не могут.
И не надо думать, что несколько атомов водорода смогли образовать атом гелия (условно) в недрах звезды свершено не имея никаких связей между собой. Типа, они же смогли взаимодействовать, не имея до этого никаких связей (и не бывшими никогда частями единого целого). Дело в том, что части, из которых состоят сами атомы, на глубинном уровне все были когда-то единым целым.
Система всегда взаимодействует на множестве структурных уровней. И такие системы как атомы взаимодействовали друг с другом на структурном уровне кварков (скорее, это не последний известный нам уровень структурной сложности материи).
Сами фундаментальные типы взаимодействий порождены разделение на части некогда единого целого. Типа, Большой Взрыв. Вся Вселенная некогда была единым целым.
То есть, кванты электромагнитного взаимодействия есть следствие возникновения электромагнитного взаимодействия и его «распада» на отдельные кванты. А возникновение электромагнитного взаимодействия есть следствие распада некоего общего (электромагнитного, слабого, сильного) взаимодействия. А это общее взаимодействие есть следствие распада первичного взаимодействия на гравитационное и общее.
По сути, кванты некоего взаимодействия – это результат «распада» данного взаимодействия. Поэтому все кванты данного взаимодействия, представляют собой части некогда единого целого, и между всеми ими уже изначально присутствует связь.
Размышления по поводу возникновения структуры Вселенной. Очередная порция гипотетических предположений...
При первичном распаде на части (и возникновении, как следствии, первичного взаимодействия) структура Вселенной представляла собой однородную гомогенную среду.
«Количество» квантов этого поля первичного взаимодействия в точности соответствовало количеству разделений. Между всеми квантами этого поля изначально существовала однозначная связь. Частей, как таковых, ещё не было, были только «границы» – разделения. Каждая «граница» представляла собой квант этого поля первичного взаимодействия.
Невозможно в той первичной структуре выделить количественные или качественные характеристики. Количество – это сравнительная характеристика структурной сложности и выявляется как отличие (разница, не совпадение, изменение). А сравнивать было не с чем. И выявить количественное различие было также не возможно. «Количество» квантов соответствовало «количеству» «границ», и соответствовало «количеству» частей. И это не парадокс.
Поясню для варианта «один». Вселенная (она же часть) одна, квант один, «граница» одна. Представьте линию, замкнутую в кольцо. Жирная точка на ней будет представлять собой квант и одновременно разграничивать линию.
Как только произошло разделение частей (части) сразу же возникло фундаментальное гравитационное взаимодействие. Сами кванты гравитационного взаимодействия обозначили соответствующие «границы» частей. Теперь уже можно говорить о частях в общепринятом смысле.
Поясню для варианта «один». Представьте линию, замкнутую в кольцо. Жирная точка на ней будет представлять собой квант первичного взаимодействия и одновременно разграничивать линию. С другой стороны нанесём на замкнутую линию точку поменьше размером (можно и цветом выделить). Маленькая цветная точка будет представлять собой квант гравитационного взаимодействия (и одновременно «границу» между частями, взаимодействующими между собой посредством гравитации). Квант гравитации уже осуществляет взаимодействие между разными частями. С одной стороны, он сам эти части «разграничивает», с другой стороны эти части «разграничивает» квант первичного взаимодействия. Частей стало две, граница одна (квант один).
Вот теперь после возникновения гравитации в структуре Вселенной появилось как качественное, так и количественное отличие. Но данное отличие можно наблюдать только «со стороны» вторичного (гравитационного) разделения. «Со стороны» первичного разделения (точнее, «разграничения») данных различий по-прежнему не существует. Для первичного взаимодействия структуры Вселенной по-прежнему не существует.
И при последующих разделениях материи Вселенной на следующие структурные части/уровни было точно так же: последующие разделения (с выделением типов взаимодействия, квантов) для предыдущего, как бы, не существовало. Точнее, даже не «как бы», а просто не существует. Точно также, не существует разницы между квантами после разделения поля взаимодействия на них. На сколько бы «частей» (квантов) не разделилось поле после квантования, для поля взаимодействия это будет по-прежнему один (точнее единый) квант. По этой причине, на последующих уровнях «дробления» материи и возникают квантовые эффекты.
С помощью инструментов (методик) основанных на взаимодействиях (силах, полях) последующих распадов предыдущего взаимодействия невозможно напрямую исследовать первопричину – вмешиваются квантовые эффекты.
Структурная сложность возникает как результат последовательного «распада» частей некогда единого целого. Причём, это правило применимо как для всей Вселенной в целом, так и для отдельных её частей (систем всевозможного уровня сложности).
Продублирую сообщении в эту тему дабы долго потом не искать...
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2016, 07:28:13
Заметки не на биологическую тематику, но может кому-то будет интересно...
Наконец-то обнаружен аналог излучения Хокинга в холодном квантовом газе
http://elementy.ru/novosti_nauki/432819/Nakonets_to_obnaruzhen_analog_izlucheniya_Khokinga_v_kholodnom_kvantovom_gaze
"Не имея возможности создавать реальные черные дыры, физики научились воспроизводить их основные черты в других системах, доступных лабораторному изучению. Не так давно они создали аналог горизонта событий в сверххолодном облачке газа — квантовой среде, которая удобна для работы и теоретикам, и экспериментаторам. Сейчас, после нескольких лет усилий, одному из лидеров этого направления исследований удалось-таки зарегистрировать аналог ключевого квантового эффекта черных дыр — излучения Хокинга. Регистрация была довольно опосредованная, но она позволяет надеяться, что скоро различные сугубо теоретические вопросы на пересечении квантовой механики и сильной гравитации могут быть изучены в лаборатории, по крайней мере на уровне аналогий."
И ещё одна...
Гидравлический горизонт событий
http://elementy.ru/kartinka_dnya/133/Gidravlicheskiy_gorizont_sobytiy
"В недавней новости рассказывалось о том, что ученым удалось создать лабораторный аналог горизонта событий черной дыры и даже наблюдать аналог хокинговского излучения от него. Оказывается, простейший аналог горизонта событий каждый может обнаружить — и поизучать! — у себя дома..."
При взаимодействии систем в системах возникают изменения. Если изменения в системах остались и после прекращения взаимодействия, то эти изменения можно обозначить как «следы взаимодействия».
Рассмотрим упрощённый процесс взаимодействия двух систем (система А и система Б). Обе системы сложные и «классического» вида/типа.
Сложные системы подразумевают наличие частей (и связей между этими частями) более одного уровня взаимодействия. Типа, первичное взаимодействие плюс, как минимум, гравитационное.
«Классические» системы подразумевают наличие частей (и связей между этими частями) выше уровня «разделения» последнего фундаментального взаимодействия – электромагнитного (электрическое и магнитное поля).
До взаимодействия (до «столкновения», до временного соединения) обе системы находились в состоянии А1 и Б1 соответственно. В момент взаимодействия обе системы начали изменяться. Под воздействием системы А в системе Б возникли изменения аб, под воздействием системы Б в системе А возникли изменения ба. То есть, как бы взаимные отражения воздействий. Изменения аб и ба в момент взаимодействия представляли собой единое целое. После взаимодействия (после разъединения) системы перешли в состояния А2 и Б2 соответственно. В обеих системах остались следы взаимодействия: ба и аб соответственно.
Можно сказать, что А2 = А1 + ба, Б2 = Б1 + аб. То есть, у каждой из систем остался некий след произошедшего взаимодействия (типа, «отпечаток»). Здесь интересны два момента.
1.Каждый след произошедшего взаимодействия был сформирован и как ответная реакция на внешнее воздействие. То есть, по сути, отражение воздействия. Соответственно, каждый след в каждой из систем заключает в себе одновременно и воздействие (акцию) и отражение воздействия (реакцию).
2.В момент взаимодействия оба следа представляли собой единое целое. И после разъединения между обеими частями (следами произошедшего взаимодействия) сохраняется связь на уровне взаимодействия до разделения (отделения). Типа, уровнем «глубже». Если это рассматривать по аналогии с электрическим и магнитным взаимодействиями, то связь сохраняется на уровне квантов электромагнитного взаимодействия (до разделения на электрическое и магнитное). И данная сохраняющаяся связь подразумевает «спутанность» на квантовом уровне разъединённых частей.
Из этого следует, что при некоем изменении «отпечатка» ба в системе А2 (в результате некоего прямого внешнего воздействия или опосредованного через другие части системы) возникнут изменения в «отпечатке» аб системы Б2. Для систем «классического» вида/типа это внешне будет выглядеть как некая «потусторонняя» связь между системами.
В случае фундаментальных взаимодействий при изучении микромира так будет проявляться эффект квантовой спутанности. Для меня интересным представляется вопрос, будет ли нечто подобное проявляться при взаимодействии систем очень высокого уровня структурной сложности (например, в биологии, в психологии). И какой уровень взаимодействия будет в данном случае считаться «фундаментальным»? Типа, взаимодействие посредством членораздельной речи – это «фундаментальное» взаимодействие в человеческом социуме? А «квантами» в этом случае будут слова? Или это «взаимодействие» уже после разделения? Типа, после разделения единого социального взаимодействия на членораздельную речь (и вербальное мышление, абстрактная логика) и эмоциональный язык (и эмоциональное мышление, чувство).
Возникает «куча» вопросов (архетипы Юнга и пр.). Часть из этих вопросов поднимал в другой теме.
Как пример. Образ человека, который у нас (в нашей модели реальности) формируется в процессе взаимодействия с этим человеком (и, разумеется, со всем, что связано с этим человеком) – это ведь, по сути, след взаимодействия («отпечаток» «воздействие + отражение»). И изменяя этот образ у себя, мы неким (буквально, «потусторонним») способом изменяем и «отпечаток» (наш образ в модели реальности того человека)...
Так как эти образы (в моделях реальностях) по-прежнему остаются связанными между собой... Воздействуя (неосознанно) на собственные (в нашей модели реальности) образы другого человека, мы тем самым влияем и на поведение другого человека (при нашем с ним взаимодействии, но, возможно, что и в других ситуациях). Если соответствующие образы у людей совмещены с некоей общей ситуацией (обстановкой, объектом, явлением), то возможность взаимного влияния сохраняется и в этих ситуациях.
Но как только мы пытаемся осознать этот образ, связь (состояние «квантовой спутанности») разрушается. Благо, что у сознания в этой области весьма ограниченные возможности. И благо, что осознание происходит много позже самого процесса взаимодействия. При сознательном управлении взаимодействием отношения между людьми разрушаются. Зато осознанную (и подвергнувшуюся рационализации) часть отношений можно передать в социум, сделать их частью большого «банка» опыта социума. Механизм сознания здесь выступает в роли некоего интерфейса между психикой отдельного человека и социумом.
Уважаемый ArefievPV, доброго Вам дня!
Хотел процитировать весь Ваш пост, но ограничусь пока одним показательным абзацем.
Цитирую:
« Ответ #352 : Август 28, 2016, 06:52:14
...Поясню для варианта «один». Представьте линию, замкнутую в кольцо. Жирная точка на ней будет представлять собой квант первичного взаимодействия и одновременно разграничивать линию. С другой стороны нанесём на замкнутую линию точку поменьше размером (можно и цветом выделить). Маленькая цветная точка будет представлять собой квант гравитационного взаимодействия (и одновременно «границу» между частями, взаимодействующими между собой посредством гравитации). Квант гравитации уже осуществляет взаимодействие между разными частями. С одной стороны, он сам эти части «разграничивает», с другой стороны эти части «разграничивает» квант первичного взаимодействия. Частей стало две, граница одна (квант один)...."
Замечательная мысль.
Возможно Вы, как инженер, сможете согласиться, что в общем виде, с учетом центрального объекта (области, отграниченной кольцом), подобная конструкция очень похожа на схему индуктора. Графически она напоминает солярный знак вроде окружности с точкой в центре области, которую она отграничивает...
Помнится, мы на форуме обсуждали влияние религии на формирование общества, так вот, на мой взгляд, там таким индуктором может выступать идея в совокупности со своим носителем. С точки зрения внешнего наблюдателя, они фактически неразделимы.
Но, с точки зрения биолога, идея может быть уподоблена мему и, в конце концов, сведена к определенной комбинации генов...
С выражением искреннего почтения,
Nur.
Не забыть бы схему строения атома водорода... Ну, чем не "индуктор" и "солярный знак"...
Дополняя сказанное выше, замечу, что сегодня в экономической науке новомодными стали представления об идеях, как новой парадигме продаж в дополнение к известным четырем - "сырье", "товар", "услуга" и "впечатление"...
В соседней теме был затронут вопрос о возможном направлении эволюции, идущей в соответствии с последовательностью смены агрегатных состояний.
Предположу, что названные парадигмы продаж также укладываются в эту схему аналогий. "Сырье" - "плазма", "товар" - "газ", "услуга" и "впечатление" - "жидкость" и "идея" - это "твердое тело".
К ответу 352...
Вот рисунок для пояснения:
http://s016.radikal.ru/i337/1608/51/7cffd39aef0c.jpg
Для случая двух измерений (плоскости) можно представить себе ленту Мёбиуса. В каждой точке лист имеет и другую сторону, хотя и обладает всего одной стороной поверхности. Предпочитаю в этом случае сказать «единой стороной»...
Для удобства просмотра выложу рисунок.
(http://s016.radikal.ru/i337/1608/51/7cffd39aef0c.jpg)
Уважаемый ArefievPV, а какова природа взаимодействий между расслаивающимися кольцами...
Электромагнитное, слабое, сильное, гравитационное, "общее" (я понял его как модель Великого объединения, поправьте, пожалуйста, меня, если это не так), "первичное"...
Какие частицы (хотя бы предположительно) могут являться переносчиками этих взаимодействий (между расслаивающимися кольцами)... Как они могут вписаться в Стандартную модель или в то, что может, на Ваш взгляд, быть ее развитием...
Цитата: Nur 1 от августа 30, 2016, 17:47:48
Уважаемый ArefievPV, а какова природа взаимодействий между расслаивающимися кольцами...
Электромагнитное, слабое, сильное, гравитационное, "общее" (я понял его как модель Великого объединения, поправьте, пожалуйста, меня, если это не так), "первичное"...
Какие частицы (хотя бы предположительно) могут являться переносчиками этих взаимодействий (между расслаивающимися кольцами)... Как они могут вписаться в Стандартную модель или в то, что может, на Ваш взгляд, быть ее развитием...
Эти схемы/модельки приведены мной только в качестве пояснения, для наглядности. По сути, рассуждения мои на эту тему скорее философские. Типа, натурфилософия (даже не метафизика, тем более не физика в современном понимании).
Переносчиками любого взаимодействия будут "кванты" соответствующего взаимодействия (просто "подставьте" нужное). Вариантов моделей (схем) для обеспечения наглядности можно придумать множество. Я пока на этих остановился...
Насколько понимаю, для гравитационного поля вполне подойдут для описания кванты гравитационного поля - гравитоны. Можно и по другому картину мироздания интерпретировать: гравитация это искривления (деформации) пространства-времени. Эдакая геометрическая интерпретация. Но тут небольшой вопрос: деформировать можно ведь относительно чего-то. Или хотя бы координатную разметку иметь (некую размеченную, отформатированную сущность).
Поэтому полагаю, что первичное взаимодействие просто "создало" эту сущность (включающую в себя буквально всё в нашем понимании: пространство-время/массу-энергию/структуру-информацию и т.д.), а гравитационное взаимодействие уже отформатировало эту сущность на пространство-время и на "всё остальное" (типа, материю: массу-энергию/структуру-информацию и т.д.). При дальнейшем распаде общего взаимодействия на электромагнитное/слабое/сильное "всё остальное" проявилось в реальности (материя во всех ипостасях, проявлениях, формах, со всеми своими атрибутами (движение, например)). В той реальности, в которой мы всё это и можем наблюдать...
Взаимодействие – это проявление некогда связи возникшей при разъединении. Только благодаря этому (существующей связи) и возможно само взаимодействие...
Образ целого, в котором мы произвольно выделяем части, обязывает нас параллельно с выделением частей постулировать и наличие связей между частями.
Граница – это область где осуществляется взаимодействие частей (где связи между частями проявляются).
Результатом взаимодействия является формирование очагов отражение воздействия в системах. Типа, в системах формируются остаточные следы воздействия (отражения воздействий). То есть, в системе подвергшейся воздействию (на самом деле и она сама тоже оказывала воздействие) формируется след отражения воздействия. Причём, не всей «атакующей» системы, а только той её части, которая и воздействовала на систему подвергшуюся «атаке». И это след отражения именно воздействия (в чём бы оно не заключалось – в процессе переноса частиц другой системы, передаче/отнятии импульса/энергии, передаче информации и т.д. и т.п.), а не самой части «атакующей» системы).
Информационная связь после окончания взаимодействия между системами сохраняется. Эта связь заключается в сформировавшемся общем коде, благодаря которому и возможен последующий обмен информацией (на определённом уровне). Одностороннее изменение/разрушение кода (обычное место локализации кода – в структуре следа отражения) в любой из систем ведёт к мгновенному разрушению общего кода (дальнейший обмен информацией на данном уровне не возможен, системы не будут «понимать» друг друга).
В то же время, полагаю, что если код не разрушен (структура следа отражения сохранилась), то при получении сигнала одной системой в структуре следа отражения в другой системе произойдут изменения, будто получен сигнал (о получении сигнала первой системой). Типа, как бы далеко не находились системы (с общим кодом) друг от друга, они всегда будут «знать» о получении управляющих сигналов другой системы. Подчёркиваю, управляющий сигнал, полученный одной системой не будет являться управляющим сигналом для другой системы (типа, не сможет на неё оказать управляющее воздействие). Но он окажет такое изменение на след отражения в другой системе, что та система при получении сигналов будет реагировать, учитывая сигнал, полученный другой системой.
Системы А и Б в результате взаимодействия сформировали следы отражения (соответственно и общий код). Затем система А (система Б ничего не получает) получает управляющие сигналы от «третьей» стороны на этот след отражения. Соответственно, реагирует неким образом (ничего не передавая системе Б, очень далеко та находится). Система Б через некоторое время получает от «четвёртой» стороны управляющие сигналы и реагирует на них так будто учитывает в своем ответе сигналы полученные системой А! Типа, система Б «знает», что система А получала управляющий сигнал и «учитывает» его в своей ответной реакции. Очень наглядно такие особенности проявляются при фундаментальных взаимодействия элементарных частиц. Наиболее близкая аналогия – это эффект квантовой «спутанности» элементарных частиц.
Примечание.
След отражения может быть и процессом, и некоей относительно стационарной структурой, и энергетическим состоянием и т.д...
Проблема выявления закономерностей «изнутри». То есть, изучая свойства отдельных элементов системы, попытаться выявить закономерности процессов самой системы...
Попытка разобраться с макроскопическими явлениями/процессами с помощью детального анализа отдельных микроскопических частиц обречена на неудачу. Только статистически значимыми выборками и длительными наблюдениями за отдельными микрочастицами можно обнаружить закономерности присущие макроскопическому масштабу. В качестве примера можно привести газовые законы. И ведь для выявления этих закономерностей совсем не требовалось детально изучать «поведение» (и их строение) отдельных молекул газа.
Аналогично и с явлениями/процессами, происходящими на уровне социума в целом. Анализом поведения отдельных индивидуумов не объяснить процессов происходящих в социуме. Чтобы обнаружить некие закономерности, происходящие в социуме необходимы очень длительные наблюдения (не поколения даже, а века и тысячелетия). И так как человек гораздо сложнее молекулы газа, то и закономерности могут оказаться сложнее, и не так однозначны. Мало того, и само обнаружение таких закономерностей путём изучения «строения» и поведения отдельных особей может оказаться непосильной задачей (по крайней мере, на данном этапе). В качестве примеров можно привести огромное количество разнообразных аналитических обзоров/прогнозов политологов/социологов. Ну, всё могут объяснить, но только «задним числом». Даже этологи «подвизались» на этой «ниве» (и с тем же «успехом»)...
Обнаружены оптические вихри вокруг лазерных лучей
http://www.popmech.ru/science/265722-obnaruzheny-opticheskie-vikhri-vokrug-lazernykh-luchey/
9 сентября в журнале Physical Review X была опубликована статья, в которой Говард Милчберг (Howard Milchberg) из Мэрилендского университета и его коллеги описали ранее неизвестное явление — оптические вихревые поля, напоминающие кольца табачного дыма. Они возникают вокруг лучей мощных лазеров.
(http://www.popmeh.ru/upload/iblock/9e2/9e2cc1dc1249d425a5fe50e2d16d5c88.png)
Направление движения фотонов в вихрях показано белыми стрелочками
Фото: UMD
Луч лазера направлен из источника и путешествует по прямой, пока не столкнется с отражающей или поглощающей преградой. При особых условиях луч лазера не рассеивается, а наоборот, служит сам себе фокусирующей линзой. Именно такие лучи и создают вокруг себя колечки вихрей. Милчберг и коллеги назвали их «пространственно-временными оптическими вихрями» (STOV). Кольца движутся вдоль луча лазера со скоростью света и ограничивают поток энергии внутри себя.
Ученые убеждены, что оптические вихри смогут объяснить многие загадки физики лазеров, сформулированные в последнее десятилетие. Это не первый тип вихревых оптических явлений, которые возникают вокруг лазерного луча; так, науке хорошо известны вихри орбитального углового момента, которые движутся в направлении распространения луча лазера, совсем как вода, которая вытекает из сосуда через маленькое отверстие. Они влияют на форму луча, поэтому манипуляции с ними находят себе широкое применение в лазерной технике. Они позволяют создавать неоднородную структуру самого луча и выбирать, что попадет в него, а что нет.
Новый вид оптических вихрей может оказаться еще более полезным из-за своей динамической природы. Ученые рассчитывают с их помощью научиться манипулировать частицами, движущимися со скоростями, близкими к скорости света.
Новая теория - "УНИВЕРСАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ". http://scicom.ru/files/journal/v37/V37_N4.pdf (http://scicom.ru/files/journal/v37/V37_N4.pdf) , стр. 177
Значит, про эфир будем читать...
Цитата: Nur 1 от сентября 19, 2016, 05:30:14
Значит, про эфир будем читать...
Это для любителей философии :)
Ядерная материя близка к точке квантового фазового перехода
http://elementy.ru/novosti_nauki/432851/Yadernaya_materiya_blizka_k_tochke_kvantovogo_fazovogo_perekhoda
Численные расчеты энергии связи нескольких ядер (8Be, 12C, 16O, 20Ne) убедительно доказали наличие квантового фазового перехода на диаграмме моделей ядерной материи. С одной стороны этой границы находятся обычные компактные ядра, с другой — газ из альфа-частиц, неспособных связаться во что-либо более прочное. Более того, судя по всему, реальная ситуация лежит довольно близко к этой точке, что открывает новые возможности для более детального изучения устройства альфа-кластерных атомных ядер.
ЦитироватьКвантовые фазовые переходы
Прежде чем рассказывать о самой работе, надо объяснить, что это такое — квантовый фазовый переход.
Всем прекрасно известно, что одно и то же вещество в зависимости от внешних условий может находиться в разных агрегатных состояниях, или, чуть аккуратнее, в разных термодинамических фазах. При изменении температуры или давления происходит фазовый переход: вещество превращается из одной фазы в другую. Мы нагреваем лед — он плавится, нагреваем воду — она закипает. Молекулы при этом остаются те же, микроскопические силы взаимодействия между ними не меняются, а изменяется лишь оптимальный способ их организации при повышении температуры. Силы притяжения стремятся упорядочить структуру вещества, тепловое движение, наоборот, разупорядочивает. Можно сказать, что именно борьба теплового движения против сил притяжения заставляет вещество кардинально перестраиваться.
У теплового движения есть «союзник» в борьбе против тотального порядка — это квантовые флуктуации частиц. Согласно квантовой механике, невозможно абсолютно точно локализовать частицу; она всегда существует в виде облачка, размазанного по какому-то объему. Даже если температуру опустить до абсолютного нуля, выморозив всё тепловое движение, квантовые флуктуации все равно останутся и будут стремиться разупорядочить систему.
В отличие от температуры, квантовые флуктуации нельзя сделать сильнее или слабее. Зато в некоторых ситуациях можно изменить силы притяжения между частицами. Если притяжение слишком слабое, квантовые флуктуации побеждают, и вещество становится рыхлым или газообразным. Если притяжение достаточно сильное, оно держит квантовые флуктуации «в узде» и обеспечивает плотную структуру вещества. Плавно меняя силу притяжения, можно наблюдать самый настоящий фазовый переход из одного состояния в другое. Но только температура в нем не играет никакой роли; она вообще может быть сколь угодно близкой к нулю. Превращение происходит не из-за теплового, а из-за квантового движения частиц — и потому оно называется квантовым фазовым переходом. Умеренно популярное введение в эту тему можно найти в обзорах С. М. Стишов. «Квантовые фазовые переходы» и M. Vojta. Quantum phase transitions.
Физики «одели» квантовый компьютер в световую «смирительную рубашку»
http://www.popmech.ru/science/279492-fiziki-odeli-kvantovyy-kompyuter-v-svetovuyu-smiritelnuyu-rubashku/#full
Физики из Австралии сделали создание кремниевых квантовых компьютеров более близким к реальности, создав специальную «одежду» для кубитов на базе кремния и фосфора, защищающую их от помех, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature Nanotechnology.
«Главная проблема квантовых компьютеров заключается в сохранении запутанности кубитов на достаточно долгое время для того, чтобы они могли провести вычисления. В прошлом мы уже создавали самый долгоживущий твердотельный кубит, а теперь улучшили этот показатель в 10 раз. «Одетый» кубит можно контролировать множеством способов, большинство которых просто нельзя использовать для их «раздетых» кузенов», — объясняет Андреа Морелло (Andrea Morello) из университета Нового Южного Уэльса в Сиднее (Австралия).
Морелло и его коллега по университету Эндрю Дзурак уже несколько лет разрабатывают компоненты, необходимые для сборки полноценного квантового компьютера. Так, в 2010 году они создали квантовый одноэлектронный транзистор, а в 2012 году — полноценный кремниевый кубит на основе атома фосфора-31.
В 2013 году они собрали новую версию кубита, которая позволяла почти со 100% точностью считывать данные из него и оставалась стабильной очень долго. В октябре прошлого года Морелло и его команда сделали первый шаг к созданию первого кремниевого квантового компьютера, объединив два кубита в модуль, выполняющий логическую операцию ИЛИ.
Австралийским физикам удалось значительно улучшить работу подобных кубитов, «одев» их. Под «одеждой» для кубитов и прочих жителей микромира физики понимают электромагнитное поле, которое особым образом «склеивается» с ними. В роле источника этого поля, как правило, выступают частицы света, фотоны, испускаемые лазером в сторону кубита с определенной частотой.
Электрическое поле фотонов и кубит взаимодействуют таким образом, что мы, воздействуя на частицы света, можем менять и считывать свойства кубита, обращая внимание на то, как «расщепляются» уровни энергии фотонов при взаимодействии с квантовой ячейкой памяти.
Поэтому, собственно, подобная двухуровневая квантовая конструкция и называется «одеждой» — для того, чтобы «прочитать» или «записать» кубит, нам нужно взаимодействовать с его световой «оберткой», а не со спинами электрона или ядер, в которых хранится квантовая информация. Подобная одежда, как выяснили физики, защищает кубит от внешних помех и заметно продлевает ему жизнь.
Морелло и его коллеги придумали метод, который позволяет управлять работой созданного ими полупроводникового кубита на базе фосфора-31 при помощи подобной «одежды», используя импульсы микроволнового лазера.
Первые же опыты с подобными кубитами показали, что «упаковка» фосфорного кубита в световую «одежду» продлевает его жизнь в 10 раз — такие кубиты, по словам ученых, живут около 2−9 миллисекунд, чего достаточно для проведения очень серьезных вычислений. Вдобавок к этому, подобные кубиты, по словам австралийских физиков, проще объединять друг с другом и контролировать.
«К примеру, наш кубит можно контролировать, просто модулируя частоту микроволнового поля, примерно так же, как вы настраиваете FM-радио. Такое нельзя делать с «голыми» кубитами, для которых важен контроль амплитуды колебаний, подобно тому, как работает AM-радио. Эта особенность наших кубитов, в частности, объясняет то, почему они менее чувствительны к шуму — квантовая информация в них контролируется частотой колебаний, которая всегда остается четкой, тогда как амплитуда может меняться под действием внешних процессов», — заключает физик.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/143188/386022971.3/0_1e1323_17de7448_XL)
Так художник представил себе «одетый» кубит.
Ещё немного информации.
Однако, очень неоднозначной.
Темная энергия в войдах
http://victorpetrov.ru/temnaya-energiya-v-vojdax.html
Комментарий к заметке от Olginoz:
http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic16276/messages/message343015/#message343015
"На комментарий внизу статьи не стоит обращать внимание. Если антиматерия создает антигравитацию, а материя гравитацию, материя и антиматерия не отталкиваются, нужно по общей теории относительности рассматривать суммарную кривизну пространства, от материи и антиматерии, и свободное движение по геодезической в нём..."
Стэйси МакГаф, Федерико Лелли и профессор Шомберт убирают темную материю из галактик
http://victorpetrov.ru/stejsi-makgaf-federiko-lelli-i-professor-shombert-ubirayut-temnuyu-materiyu-iz-galaktik.html
К ответу 1941.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.new#new
Если, некий параметр нами сформулирован как соотношение, то мы всегда подразумеваем, что нам известно какие составляющие входят в это соотношение. Составляющие могут оказаться и сами соотношениями «чего-то к чему-то». Но и в этом случае, нам обычно известны составляющие соотношения «чего-то к чему-то». На самом «нижнем уровне» мы тупо «объявляем» составляющие не соотношениями (постулируем атомарность, неделимость, квантовость). Но ведь это не так!
Например, дробное представление числа. Типа, число А является соотношением (дробью). А теперь представьте, что число А является неким измеряемым параметром (и мы ему приписываем неделимость, законченность, независимость) в физической ситуации. Тут таких парадоксов можно «наплодить» – мама не горюй...
Например, невозможно изменить числитель/знаменатель дроби по отдельности, чтобы не изменилось соотношение А. Ведь, если измеряемое соотношение неизменно (например, в силу определённых закономерностей), то, при изменении числителя/знаменателя, обязательно изменится и знаменатель/числитель. И если, измеряемый параметр является неким физическим аналогом дроби (соотношения), а числитель и знаменатель физическими аналогами микрочастиц в определённом состоянии, то получается «голимый» парадокс со «спутанными частицами». В этом случае, мы приписываем параметру А (состояние спутанности) некую самостоятельность и почему-то смешиваем состояние спутанности (нескольких частиц, «ансамбля» частиц) с самим состоянием каждой отдельной частицы в этом «ансамбле».
Состояние «ансамбля» у каждой частицы и состояние отдельной частицы в «ансамбле» – это разные параметры. Параметр состояние «ансамбля» характеризует соотношение состояний «ансамбля» у частиц входящих в этот «ансамбль». И, разумеется, при изменении состояния «ансамбля» у одной частицы, изменится состояние «ансамбля» и у другой. Состояние «ансамбля», как соотношения состояний «ансамбля» у частиц останется неизменным.
Типа, состояния двух частиц А и Б в «ансамбле»: «А + А/Б» и «Б + Б/А». Так вот, пока мы своим воздействием (выше некоего порогового) не разрушим компоненту А/Б и/или Б/А, частицы останутся спутанными (будут представлять собой по-прежнему единый «ансамбль»). Это, между прочим, означает, что не важно, на каком расстоянии находятся частицы друг от друга – они всё равно будут «чувствовать» состояние друг друга (точнее, состояние «ансамбля» друг в друге). Разрушил компоненту А/Б и частица «выпала» из «ансамбля». «Ансамбль», как единое целое перестал существовать. Разумеется при этом разрушении можно определить и компоненту А/Б. А зная изначально (до процедуры спутывания) и состояния А и Б можно определить и компоненту Б/А (хоть частица будет к этому времени находится в другой галактике).
Ни информацию, ни энергию таким способом не передать: состояние одной частицы (состояние А) никак не может повлиять на состояние другой частицы (состояние Б). А компонента А/Б (Б/А) является всего лишь соотношением состояний и представляет собой характеризующий сам «ансамбль».
Невозможность определить (выделить, разделить) отдельные сущности в некоем параметре, представляющем собой соотношение этих сущностей приводит нас к описанию реальности с помощью квантовых закономерностей.
Вернусь к обсуждению понятия "отражение"...
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 05:02:08
Отражение совокупности процессов (стадий, отдельных актов) само по себе уже, как бы, «сглаживает» и придаёт цельность (сплошность, непрерывность) прежде разрозненным компонентам («дискретному содержимому» отражаемого). В этом смысле, отражение всегда является интегративным процессом. Соответственно, «след отражения» также является «слепком» («отпечатком») интегрирующим в себе все «следы отражения» разрозненных воздействий.
Каждая последующая возникающая структура испытывает воздействие от предыдущей структуры (как в процессе формирования, так и после окончания формирования) и, соответственно, отражает в себе (в собственной структуре, в собственных процессах, в собственном функционале) это воздействие. Это общее правило, и оно распространяется как на живые системы, так и косные.
Отражается всегда воздействие (и только оно!).
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 10:57:55
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 10:38:04
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 05:02:08Отражается всегда воздействие (и только оно!).
Смысловая неувязочка. Если "воздействие" только отражается, то оно не воздействует, если часть внешнего действия изменяет внутреннюю структуру, то это не отражение, а рассеяние воздействия.
Нет смысловой неувязочки. Изменение внутренней структуры - это и есть отражение воздействия. И не "воздействие только отражается", а "отражается только воздействие"... Ведь смысл фразы меняется кардинально. Разве Вы этого не понимаете? Рассеяние воздействия, локализация воздействия, трансформация воздействия (и всё это на структуре системы подвергающейся воздействию) - это всего лишь характеристика самого процесса изменения структуры...
Уже неоднократно писал, повторю.
Если структура некоей системы при воздействии никак не изменяется в процессе этого воздействия, то и никакого воздействия данная система не "ощущает". Если после "снятия" воздействия в структуре системы остались изменения, то это след отражения (предтеча всех процессов и феноменов памяти в самом широком понимании этого слова).
Останется след отражения или не останется в структуре системы после «снятия» воздействия зависит от инерционности самой структуры и интенсивности воздействия...
Типа, в материале зеркала под воздействием фотонов электроны в электронных оболочках атомов переходят на более высокие энергетические уровни, затем излучают фотоны и возвращаются на прежние энергетические уровни. Грубо говоря, система просто переизлучила фотоны и вернулась в прежнее состояние (инерционность электронных оболочек мала), следа отражения не осталось...
В продолжение...
После взаимодействия, в каждой системе участвовавшей во взаимодействии, остаются изменённые области/участки/структуры – следы отражения воздействия. Каждый след отражения воздействия – это зафиксированное состояние* процесса взаимодействия между системами.
Предположение.
Данное состояние* является общим для всех систем, участвовавших во взаимодействии.
Соответственно, изменение состояния* у одной из систем участвовавшей во взаимодействии меняет состояние* и у другой системы участвовавшей во взаимодействии.
Так как, не всегда у системы можно строго локализовать след отражения воздействия, то можно сказать, что состояние*, зафиксированное в следе отражения, распространяется на всю систему в целом. Поэтому, системы после взаимодействия остаются по-прежнему связанными* друг с другом. Очень наглядно такая связь проявляется у микрочастиц (квантовая спутанность). Для макрообъектов такую связь можно выявить только статистическими методами.
Воздействие, распространяющееся по структуре и не оставляющее (не формирующее) следов отражения в этой структуре воспринимается нами как волна. Воздействие, формирующее в структуре следы отражения воздействия, воспринимается нами как волна, рассеивающаяся на частицах (телах, веществах и т.д.). Сами следы отражения воспринимаются нами как частицы (тела). Может, как-то так...
Цитата: ArefievPV от ноября 27, 2016, 14:21:54
Получается, что чем больше отражений объекта (в разных «зеркалах»), тем более объективное отражение можно сформировать из этих разрозненных отражений.
То есть, реальный объект, отражённый в бесконечном количестве «зеркал», отражения в которых и представляют собой в совокупности единое объективное отражение объекта. Однако это, по сути, отразится сразу во всей вселенной (в каждой её структуре, в каждом её объекте и т.д.). Но ведь сформированное из этого бесконечного количества отражений вселенной и есть сам объект!
Тут даже можно сформулировать вообще фантастическое определение-предположение.
Приведу его, пожалуй, в другой теме.
Теперь само фантастическое определение (и предположение одновременно).
Реальный объект – это совокупность отражений, сформированная из всех отражений (объектов/структур доступной вселенной) некоей сущности «находящейся» «вне» этой вселенной. То есть, для данного объекта все остальные объекты/структуры вселенной это «зеркала». И так для каждого реального объекта.
Для пояснения приведу двумерную аналогию.
Типа, реальный объект (некая сущность в трёхмерном пространстве), как «изображение», формируется в виде проекции из трёхмерного объёма шара, проецируемой на внутреннюю поверхность сферы. Эта сущность проецируется сразу на всю внутреннюю поверхность сферы, буквально на все структуры. Но совокупность всех проекций для нас представляет только реальный объект (в нашем мире), в реальном объекте и «сходятся» все «изображения». Внутренняя поверхность и есть наш реальный мир.
Интересно, что к подобному взгляду пришли и другие. Разумеется, посредством собственных умозаключений (и более строго, наверное, а не с помощью досужего «философствования» (как у меня)).
Голографическая вселенная.
http://sci-dig.ru/statyi/chto-takoe-golograficheskaya-vselennaya/
За пределами таблицы Менделеева: зачем ищут трансурановые элементы
http://www.popmech.ru/science/289032-za-predelami-tablitsy-mendeleeva-zachem-ishchut-transuranovye-elementy/
В поисках новых химических элементов ученые давно оставили привычный «материк» школьной Периодической таблицы, прошли радиоактивным полуостровом, пересекли пролив крайне неустойчивых ядер и оказались на долгожданных берегах «острова Стабильности».
Химический материк
Полтора века назад, когда Дмитрий Иванович Менделеев открыл Периодический закон, было известно только 63 элемента. Упорядоченные в таблицу, они легко раскладывались по периодам, каждый из которых открывается активными щелочными металлами и заканчивается (как выяснилось позже) инертными благородными газами. С тех пор таблица Менделеева увеличилась почти вдвое, и с каждым расширением Периодический закон подтверждался снова и снова. Рубидий так же напоминает калий и натрий, как ксенон — криптон и аргон, ниже углерода располагается во многом похожий на него кремний... Сегодня известно, что эти свойства определяются числом электронов, вращающихся вокруг атомного ядра.
Они заполняют «энергетические оболочки» атома одну за другой, как зрители, по порядку занимающие сиденья на своих рядах в театре: тот, кто оказался последним, определит химические свойства всего элемента. Атом с полностью заполненной последней оболочкой (как гелий с его двумя электронами) будет инертным; элемент с одним «лишним» электроном на ней (как натрий) станет активно образовывать химические связи. Число отрицательно заряженных электронов на орбитах связано с количеством положительных протонов в ядре атома, и именно числом протонов отличаются разные элементы.
Зато нейтронов в ядре одного и того же элемента может быть разное количество, заряда у них нет, и на химические свойства они не влияют. Но в зависимости от числа нейтронов водород может оказаться тяжелее гелия, а масса лития — достигать семи вместо «классических» шести атомных единиц. И если список известных элементов сегодня приближается к отметке в 120, то число ядер (нуклидов) перевалило за 3000. Большинство из них нестабильны и спустя некоторое время распадаются, выбрасывая «лишние» частицы в ходе радиоактивного распада. Еще больше нуклидов неспособны существовать в принципе, моментально разваливаясь на куски. Так материк стабильных ядер окружает целое море неустойчивых сочетаний нейтронов и протонов.
Море Неустойчивости
Судьба ядра зависит от числа нейтронов и протонов в нем. Согласно оболочечной теории строения ядра, выдвинутой еще в 1950-х, частицы в нем распределяются по своим энергетическим уровням так же, как электроны, которые вращаются вокруг ядра. Некоторые количества протонов и нейтронов дают особо устойчивые конфигурации с полностью заполненными протонными или нейтронными оболочками — по 2, 8, 20, 28, 50, 82, а для нейтронов еще и 126 частиц. Эти числа называются «магическими», а самые стабильные ядра содержат «дважды магические» количества частиц — например, 82 протона и 126 нейтронов у свинца или по два — в обычном атоме гелия, второго по распространенности элемента во Вселенной.
Последовательный «Химический материк» элементов, которые можно найти на Земле, заканчивается свинцом. За ним следует череда ядер, которые существуют намного меньше возраста нашей планеты. В ее недрах они могут сохраниться разве что в малых количествах, как уран и торий, или вовсе — в следовых, как плутоний. Из породы извлечь его невозможно, и плутоний нарабатывают искусственно, в реакторах, бомбардируя нейтронами урановую мишень. Вообще современные физики обращаются с ядрами атомов, как с деталями конструктора, заставляя их присоединять отдельные нейтроны, протоны или целые ядра. Это и позволяет получать все более и более тяжелые нуклиды, пересекая пролив «моря Неустойчивости».
Цель путешествия подсказана той же оболочечной теорией строения ядра. Это — область сверхтяжелых элементов с подходящим (и очень большим) числом нейтронов и протонов, легендарный «остров Стабильности». Расчеты говорят, что некоторые из местных «жителей» могут существовать уже не доли микросекунд, а на много порядков дольше. «В определенном приближении их можно рассматривать как капельки воды, — объяснил нам академик РАН Юрий Оганесян. — Вплоть до свинца следуют ядра сферические и устойчивые. За ними следует полуостров умеренно стабильных ядер — таких как торий или уран, — который вытягивается отмелью сильно деформированных ядер и обрывается в нестабильное море... Но еще дальше, за проливом, может находиться новая область сферических ядер, сверхтяжелых и устойчивых элементов с номерами 114, 116 и далее». Время жизни некоторых элементов на «острове Стабильности» может длиться уже годы, и то и миллионы лет.
(http://www.popmeh.ru/upload/iblock/4d3/4d3823367a1650ebfac86a58c9aaba96.jpg)
Остров Стабильности
Трансурановые элементы с их деформированными ядрами удается создать, бомбардируя нейтронами мишени из урана, тория или плутония. Обстреливая их разогнанными в ускорителе легкими ионами, можно последовательно получить ряд элементов еще тяжелее — но в какой-то момент наступит предел. «Если рассматривать разные реакции — присоединение нейтронов, присоединение ионов — как разные «корабли», то все они не помогут нам доплыть до «острова Стабильности», — продолжает Юрий Оганесян. — Для этого потребуется «судно» и побольше, и другой конструкции. В качестве мишени придется использовать нейтроноизбыточные тяжелые ядра искусственных элементов тяжелее урана, а бомбардировать их потребуется большими, тяжелыми изотопами, содержащими много нейтронов, такими как кальций-48».
Работа над таким «кораблем» оказалась по силам лишь большой международной команде ученых. Инженеры и физики комбината «Электрохимприбор» выделили из природного кальция исключительно редкий 48-й изотоп, содержащийся здесь в количестве менее 0,2%. Мишени из урана, плутония, америция, кюрия, калифорния приготовили в Димитроградском НИИ Атомных реакторов, в Ливерморской национальной лаборатории и в Национальной лаборатории в Оук-Ридже в США. Ну а ключевые эксперименты по синтезу новых элементов были проведены академиком Оганесяном в Объединенном институте ядерной физики (ОИЯИ), в Лаборатории ядерных реакций имени Флёрова. «Наш ускоритель в Дубне работал по 6−7 тысяч часов в год, разгоняя ионы кальция-48 примерно до 0,1 скорости света, — объясняет ученый. — Эта энергия необходима, чтобы некоторые из них, ударяясь в мишень, преодолели силы кулоновского отталкивания и слились с ядрами ее атомов. Например, 92-й элемент, уран, даст ядро нового элемента с номером 112, плутоний — 114, а калифорний — 118».
«Такие ядра должны быть уже достаточно стабильны и распадаться будут не сразу, а станут последовательно выбрасывать альфа-частицы, ядра гелия. А уж их мы прекрасно умеем регистрировать», — продолжает Оганесян. Сверхтяжелое ядро выбросит альфа-частицу, превратившись в элемент на два атомных номера легче. В свой черед и дочернее ядро потеряет альфа-частицу и превратится во «внучатое» — еще на четыре легче, и так далее, пока процесс последовательного альфа-распада не закончится случайным появлением и моментальным спонтанным делением, гибелью неустойчивого ядра в «море Нестабильности». По этой «генеалогии» альфа-частиц Оганесян и его коллеги проследили всю историю превращения полученных в ускорителе нуклидов и очертили ближний берег «острова Стабильности». После полувекового плавания на него высадились первые люди.
Новая земля
Уже за первое десятилетие XXI века в реакциях слияния актинидов с ускоренными ионами кальция-48 были синтезированы атомы элементов с номерами от 113 и вплоть до 118-го, лежащего на дальнем от «материка» берегу «острова Стабильности». Время их существования уже на порядки больше, чем у соседей: например, элемент 114 сохраняется не миллисекунды, как 110-й, а десятки и даже сотни секунд. «Такие вещества уже доступны для химии, — говорит академик Оганесян. — А значит, мы возвращаемся к самому началу путешествия и теперь можем проверить, соблюдается ли для них Периодический закон Менделеева. Будет ли 112-й элемент аналогом ртути и кадмия, а 114-й — аналогом олова и свинца»? Первые же химические эксперименты с изотопом 112-го элемента (коперниция) показали: видимо, будут.
Ядра коперниция, вылетающие из мишени при бомбардировке, ученые направляли в длинную трубку, включающую 36 парных детекторов, частично покрытых золотом. Ртуть легко образует устойчивые интерметаллические соединения с золотом (это свойство используется в древней технике позолоты). Поэтому ртуть и близкие к ней атомы должны оседать на золотой поверхности первых же детекторов, а радон и атомы, близкие к благородным газам, могут добираться до конца трубки. Послушно следуя Периодическому закону, коперниций проявил себя родственником ртути. Но если ртуть стала первым известным жидким металлом, то коперниций, возможно, окажется первым газообразным: температура его кипения ниже комнатной. По словам Юрия Оганесяна, это только блеклое начало, и сверхтяжелые элементы с «острова Стабильности» откроют нам новую, яркую и необычную область химии.
Но пока мы задержались у подножия острова стабильных элементов. Ожидается, что 120-й и следующие за ним ядра могут оказаться по-настоящему устойчивыми и будут существовать уже долгие годы, а то и миллионы лет, образуя стабильные соединения. Однако получить их с помощью того же кальция-48 уже невозможно: не существует достаточно долгоживущих элементов, которые могли бы, соединившись с этими ионами, дать ядра нужной массы. Попытки заменить ионы кальция-48 чем-нибудь более тяжелым пока тоже не принесли результата. Поэтому для новых поисков ученые-мореплаватели подняли голову и присмотрелись к небесам.
Космос и фабрика
Первоначальный состав нашего мира разнообразием не отличался: в Большом взрыве появился лишь водород с небольшими примесями гелия — легчайшие из атомов. Все прочие уважаемые участники таблицы Менделеева появились в реакциях слияния ядер, в недрах звезд и при взрывах сверхновых. Неустойчивые нуклиды быстро распадались, устойчивые, как кислород-16 или железо-54, накапливались. Неудивительно, что тяжелых нестабильных элементов, таких как америций или коперниций, в природе обнаружить не удается.
Но если где-то в самом деле есть «остров Стабильности», то хотя бы в небольших количествах сверхтяжелые элементы должны встречаться на просторах Вселенной, и некоторые ученые ведут их поиски среди частиц космических лучей. По словам академика Оганесяна, этот подход все же не так надежен, как старая добрая бомбардировка. «По-настоящему долгоживущие ядра на «вершине» острова Стабильности содержат необычно большие количества нейтронов, — рассказывает ученый. — Поэтому нейтроноизбыточный кальций-48 оказался таким удачным ядром для бомбардировки нейтроноизбыточных элементов мишени. Однако изотопы тяжелее кальция-48 нестабильны, и чрезвычайно малы шансы на то, что они в естественных условиях смогут слиться с образованием сверхстабильных ядер».
Поэтому лаборатория в подмосковной Дубне обратилась к использованию более тяжелых ядер, пусть и не столь удачных, как кальций, для обстреливания искусственных элементов мишеней. «Мы сейчас заняты созданием так называемой Фабрики сверхтяжелых элементов, — говорит академик Оганесян. — В ней те же мишени будут бомбардироваться ядрами титана или хрома. Они содержат на два и четыре протона больше, чем кальций, а значит — могут дать нам элементы с массами 120 и больше. Интересно будет посмотреть, окажутся ли они еще на «острове» или же откроют новый пролив за ним».
Вещество впервые расплавилось при температуре ниже точки замерзания
http://www.popmech.ru/science/321192-veshchestvo-vpervye-rasplavilos-pri-temperature-nizhe-tochki-zamerzaniya/
Представьте, что вы стоите в рефрижераторе. Вы смотрите на кубик льда, а тот вдруг начинает плавиться, при этом температуре вокруг не поднялась даже на градус. Вот именно что-то подобное ученые осуществили впервые за историю науки.
На самом деле довольно легко охладить жидкость до температуры ниже точки замерзания и оставить ее при этом в жидком состоянии. Но в недавнем опыте исследователи превратили твердый висмут, уже охлажденный ниже точки замерзания в жидкость, а температура плавления висмута 271 градус по Цельсию.
Итак, если вспомнить химию, то точка плавления представляет собой комбинацию температуры и давления, при которых твердые тела превращаются в жидкость. Но некоторые материалы можно плавить, не поднимая температуру, а понижая давление.
Именно это сделали ученые. Они держали висмут под большим давлением при температуре 215 градусов по Цельсию, потом подвергли его медленной декомпресии, в результате висмут стал плавиться, создавая так называемую метастабильную жидкость при температуре и давлении, когда в обычных условиях висмут должен остаться твердым. Статья об опыте опубликована в журнале Nature Communications.
Метастабильные жидкости отличаются от нормальных жидкостей тем, что обыкновенные жидкости можно болтать и передвигать, и они останутся жидкими. А метастабильные жидкости действуют несколько в обход физических законов, и любое внешнее воздействие на атомы вновь превращает их в твердый объект.
Ученые еще ни разу не плавили вещество, находящееся ниже точки замерзания, и этот эксперимент может открыть новые способы создания материалов, которые кристаллизуются так, как мы еще не видели никогда.
Водород впервые перевели в металл
http://www.popmech.ru/science/321942-vodorod-vpervye-pereveli-v-metall/
Учёным из Гарвардского университета (США) впервые удалось осуществить фазовый переход Вигнера-Хантингтона, который свидетельствует об образовании металлического водорода.
Ещё в далёком 1935 году учёные из Принстонского университета (США) Юджин Вигнер и Белл Хантингтон обосновали теоретическое существование высокотемпературной сверхпроводимости водорода. Физики утверждали, что при давлении в 25 гигапаскалей и комнатной температуре водород должен находиться в металлическом состоянии и являться сверхпроводником. Спустя 80 лет эту теорию наконец-то удалось реализовать на практике!
Соавтор открытия профессор Айзек Сильвера сообщил, что это настоящий «священный Грааль в физике высоких давлений и первый образец металлического водорода на Земле». Чтобы перевести водород в металл, учёные поместили его между двумя алмазами, охладили до 5,5 кельвинов и применили гигантское давление в 495 гигапаскалей. С помощью измерений исследователи убедились, что у них получился металлический водород.
Спектроскопический анализ показал, что водород находится в атомарном состоянии, то есть именно в твёрдой, а не жидкой фазе. Переход водорода в металлическое состояние интересен тем, что он способен проводить электрический ток без сопротивления даже при комнатной температуре. Металлический водород также может быть использован в качестве топлива для ракет, которое позволило бы выводить на орбиту Земли значительно более тяжёлые грузы.
Второй закон термодинамики может нарушаться в квантовом мире
http://www.popmech.ru/science/322452-vtoroy-zakon-termodinamiki-mozhet-narushatsya-v-kvantovom-mire/
Закон неубывания энтропии в замкнутых системах, который является одной из формулировок знаменитого второго начала термодинамики, может нарушаться: как оказалось, в квантовых системах энтропия может убывать, выяснила международная группа учёных под руководством ведущего научного сотрудника Лаборатории квантовой теории информации МФТИ и Института теоретической физики имени Л. Д. Ландау РАН Гордея Лесовика.
Результаты нового исследования опубликованы в журнале Scientific Reports (входит в группу Nature). «Мы нашли квантового демона Максвелла, который может уменьшить энтропию в системе, причём даже не измеряя её состояние», — говорит Гордей Лесовик.
Большинство процессов в рамках классической физики независимы от направления «стрелы времени»: любой из них можно развернуть в обратную сторону и никакие законы не будут нарушены. Однако симметрия по времени нарушается во втором законе термодинамики, который (в формулировке Клаузиуса) гласит, что тепловая энергия не может переходить от менее горячих объектов к более горячим, поэтому развернуть этот процесс в обратную сторону нельзя.
В 1870-х годах принцип роста энтропии был сформулирован в более строгой форме Людвигом Больцманом в его так называемой H-теореме (произносится «аш-теорема»). Она гласит, что величина энтропии в замкнутой системе, состояние которой описывается кинетическим уравнением (называемым теперь уравнением Больцмана), либо растёт, либо остаётся постоянной. Долгое время эту теорему не удавалось доказать в рамках традиционной статистической физики без привлечения дополнительных ограничений. После появления квантовой механики учёные предположили, что «корни» H-теоремы связаны с квантовыми явлениями. В квантовой теории информации были получены важные результаты, описывающие условия, при которых энтропия системы не убывает.
Группа под руководством Лесовика впервые сформулировала H-теорему на языке квантовой физики и в течение нескольких лет пыталась найти её доказательство. «Мы пытались доказывать: вроде бы, получалось, потом обнаруживалась «дырка», мы её закрывали, затем «дырки» появлялись опять, и в конце концов мы поняли, что это неспроста, что, может быть, эта теорема и не верна для квантовой системы и, даже если система энергетически изолирована, этого недостаточно, чтобы энтропия не убывала», говорит учёный. В результате учёные обнаружили условия, при которых второй закон термодинамики может локально нарушаться. Это может происходить в квантовых системах относительно небольшого, но макроскопического размера — сантиметры и даже метры. Существенное различие состоит в том, что если в классической физике уменьшение энтропии связано с передачей тепловой энергии, то в квантовом мире снижение энтропии может происходить без передачи энергии, за счёт квантовой запутанности.
«Представьте себе Золушку, которую мачеха заставляет разобрать перемешанную чечевицу и горох, то есть понизить энтропию в системе. Классическая Золушка в изолированной системе не смогла бы это сделать, а квантовая — может. Мы можем «вычистить» состояния за счёт квантовых эффектов», объясняет Лесовик.
По его словам, учёные в ближайшее время планируют провести экспериментальную проверку этого эффекта. Такой эксперимент откроет возможность создания квантовых холодильников и двигателей нового типа.
Косная природа «адаптирована» (приспособлена) к нашей реальности. Так сказать, «заточена» под существующую реальность. Живые системы ещё более «адаптированы» (соответственно, ещё более «заточены», более «специализированы») к существованию в данной реальности. Но наиболее «адаптированы» к существованию в нашем мире оказываются разумные системы.
На каждой новой ступени приспособленности (косные системы, живые системы, разумные системы) наряду со всё большей «специализацией» отсекается (исключается) всё большее количество альтернативных путей развития (эволюции) систем. Живые разумные системы наиболее специализированы и наиболее приспособлены к существованию в нашем мире.
Можно предположить, что те формы (и способы) материи в которых она существует в нашем мире, сами по себе «отражают» некие глубинные «свойства» нашего мира.
Мы «обзываем» эти «свойства» некими сущностями. Пытаемся установить (найти, отыскать) некие закономерности (соотношения) между этими сущностями уже на психическом уровне (точнее, на «верхнем этаже» психического уровня – абстрактно-логическом) «отражая» существующую реальность. Но ведь на самом деле (??? и "на самом ли деле" вообще?) на более «низких» уровнях мы и так уже «отражаем» существующую реальность. Например, в психике на «нижних этажах» (образы, чувства, ощущения и т.д.), в строении нашего мозга, в строении живого организма (и отдельных клеток, и организма в целом), в строении сложных молекулярных структур (внутриклеточных и межклеточных), в строении молекул и атомов, в строении элементарных частиц и т.д.
Можно предположить, что если глубинные «свойства» мироздания окажутся иными, то и формы и способы существования материи также окажутся другими. Будут ли в таком мире «отношения» расстояния (пространства), времени, массы? Может быть «отношения» пространства-времени поменяет свою размерность? Выскажу такую спорную мысль: возможно, что наша существующая реальность далеко не единственная. Просто в других реальностях будут и иные формы (способы существования) материи. Для нас такое представить сложно, ведь мы «заточены» под данную реальность...
Название заметки не совсем корректное конечно, но содержание интересное...
Физики нашли металл, проводящий электричество без нагревания
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2850850
Недавно исследователи из США сообщили об открытии металла, который проводит электричество и при этом практически не проводит тепло – невероятно полезное свойство, которое совершенно не соответствует сложившемуся представлению о том, как работают проводники.
Существование такого свойства у металла противоречит закону Видемана-Франца, который гласит, что хорошие проводники электричества также будут пропорционально хорошими проводниками тепла. Например, по этой причине моторы или различные электрические бытовые приборы нагреваются при их регулярном использовании и их необходимо охлаждать.
Исследователи показали, что такой закон совершенно не применим к двуокиси ванадия (VO2) – вещество, которое уже хорошо известно учёным благодаря странной способности "переключаться" между состояниями прозрачного диэлектрика и электропроводящего металла при температуре 67 градусов по Цельсию.
"Совершенно неожиданная находка, — говорит ведущий автор исследования материаловед Цзюньцяо У (Junqiao Wu) из Калифорнийского университета в Беркли. – Она демонстрирует серьёзное нарушение в хрестоматийном законе, который считался неопровержимым для обыкновенных проводников. Открытие имеет фундаментальное значение для понимания основ электронного поведения новых проводников".
Примечательно, что исследование учёных не только поможет узнать больше о неожиданных свойствах проводников, но оно также может пригодиться и в быту. Например, такой металл однажды можно было бы использовать для преобразования отработанного тепла из двигателей или электронных приборов обратно в электричество, или создавать улучшенные оконные покрытия, которые смогут сохранять прохладу в зданиях.
Специалисты уже знают о некоторых других материалах, которые проводят электричество лучше, чем тепло. Но они демонстрируют такие свойства только при температурах в сотни градусов ниже нуля по Цельсию (что довольно непрактично для любого реального применения). В то же время двуокись ванадия является проводником только при температурах выше комнатной. Следовательно, ему можно найти больше применений на практике.
Отмечается, что учёные, изучая это странное свойство вещества, наблюдали за тем, как движутся электроны внутри кристаллической решётки двуокиси ванадия, а также определяли, сколько при этом вырабатывается тепла. Выяснилось, что теплопроводность VO2 была в десять раз меньше, чем значение, предсказанное законом Видемана-Франца.
Причина этому, как представляется, может крыться в том, что "электроны оксида ванадия двигались в унисон друг с другом, как жидкость, а не как отдельные частицы в обыкновенных металлах", считает У.
"Для электронов тепло – это случайное движение. Обыкновенные металлы эффективно переносят тепло, поскольку существует множество различных возможных микроскопических конфигураций, между которыми отдельные электроны могут переключаться, — поясняет учёный. – Напротив, согласованное движение электронов в двуокиси ванадия пагубным образом сказывается на передаче тепла из-за меньшего количества конфигураций, между которыми электроны смогли бы "перепрыгивать".
Исследователи также смешивали диоксид ванадия с другими металлами, чтобы таким образом "настроить" объём тока и тепла, которое вещество проводило. Такие возможности очень пригодились бы для будущих применений, добавляют учёные.
Например, когда специалисты добавляли металл вольфрам к двуокиси ванадия, они снижали температуру, при которой материал становился металлическим, а также делали его лучшим проводником тепла.
Но в любом случае учёным предстоит провести ещё много исследований прежде, чем интересный материал найдёт применение в обычной жизни. Первые результаты научной работы и описание необычных свойств двуокиси ванадия опубликованы в научном издании Science.
Добавим, что ранее оказалось, что графен проводит электричество в 10 раз лучше, чем предсказывала теория.
LIGO: уникальный детектор и генератор гравитационных волн
http://www.popmech.ru/science/326792-ligo-unikalnyy-detektor-i-generator-gravitatsionnykh-voln/
LIGO — это уникальный детектор гравитационных волн, точность измерений которого поражает воображение. Но ученые обнаружили еще одно интересное свойство системы: она может не только замечать, но даже создавать искажения пространства-времени, что открывает массу новых возможностей для физиков.
LIGO (Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory) — это не только самый чувствительный детектор искажений в ткани пространства-времени. Команда физиков рассчитывает, что этот прибор также сможет стать самым лучшим в мире генератором гравитационных волн. Хотя эти волны слишком слабы, чтобы быть непосредственно зафиксированными, исследователи говорят, что, теоретически, их можно использовать, чтобы попытаться обнаружить необычные квантово-механические эффекты среди крупных объектов.
Гравитационные волны буквально растягивают само пространство. В 1915 году Альберт Эйнштейн объяснил, что сила тяжести возникает, когда массивные объекты (к примеру, планета Земля) деформируют пространство-время (растягивают его, как натянутое одеяло, если бросить на него тяжелый шар). Эйнштейн также предсказал, что некоторые конфигурации массы будут излучать гравитационные волны. 1000 физиков, работающих с LIGO, дважды обнаруживала такие волны, исходящие из пары массивных черных дыр, вращающихся относительно друг друга по спирали.
LIGO опирается на чувствительные детекторы, расположенные в Хэнфорде, штат Вашингтон, и Ливингстоне, штат Луизиана. Каждый детектор состоит из пары перекрещенных, 4-километровых зеркал. Для обнаружения искривления пространства, ученые используют лазерное излучение: световые волны отскакивают от обоих зеркал (вес каждого составляет порядка 40 кг), после чего специалисты с помощью интерферометра замеряют то, как лазерные лучи взаимодействуют друг с другом. Гравитационные волны настолько слабы, что для обнаружения одной физики должны измерить длины обоих потоков с точностью до 1/10 000 ширины протона. Впечатляет, правда?
Однако тот факт, что LIGO настолько чувствителен к растяжению пространства-времени, означает, что он также чрезвычайно эффективен при генерации гравитационных искажений. Чтобы доказать это, Белинда Панг, физик Калифорнийского технологического института (Caltech) в Пасадене, представившая результаты работы на встрече Американского Физического общества, вместе со своими коллегами разработала квантово-механическую модель того, как растяжение пространства влияет на отражение лазерных лучей.
Для того, чтобы прибор был таким чувствительным, физики, работающие с LIGO, должны обеспечить устойчивость и стабильность положения пиков и контр-пиков каждой световой волны. Но квантовая неопределенность в этом случае говорит о том, чтобы размер волны (амплитуда) не будут столь четко заданной. Неизбежные колебания амплитуды создают крошечные колебания, и движение зеркал вызывает «крошечную рябь в пространстве-времени», говорит Панг. Конечно, эти гравитационные волны так малы, что вы и сами смогли бы создать более внушительное воздействие, попросту вращая шары для боулинга, но прибор делает это с оптимальной эффективностью.
По мнению Фань Чжан, физика из Пекинского педагогического университета, в этом нет ничего удивительного. «Фундаментальное правило детектора заключается в том, что если у вас есть связь с объектом или явлением, то она всегда будет направленной в обе стороны», поясняет ученый. Эти волны все еще могут быть использованы для обнаружения квантовых эффектов в среде макроскопических объектов, уверена Панг. Квантовая механика, как известно, утверждает, что исчезающе маленькие объекты (к примеру, электроны) буквально могут присутствовать в двух местах одновременно. Многие физики подозревают, что можно перевести и крупные объекты (к примеру, зеркало LIGO) в такое же состояние.
Подобное состояние в любом случае не продлится долго, так как для его стабильного поддержания объект надо изолировать от воздействия с внешним миром. Тем не менее, можно представить себе скорость, при которой состояние «декогерирования» удастся частично погасить. Некоторые теоретики предполагают, что гравитация играет особую роль в подавлении квантовых состояний в среде макроскопических объектов. Испытания, впрочем, будут очень сложными: физикам придется подавить и другие источники декогеренции, так что вряд ли это произойдет в ближайшем будущем. Впрочем, если когда-нибудь подобная операция и осуществится, то LIGO определенно сыграет в ней ключевую роль.
Создано стабильное соединение гелия
http://www.popmech.ru/science/327072-sozdano-stabilnoe-soedinenie-geliya/
При помощи алгоритма, созданного российским учёным, удалось предсказать и экспериментально доказать существование устойчивого соединения самомго инертного химического элемента — гелия.
Гелий и неон — самые инертные элементы периодической системы; их электронные оболочки полностью заполнены, чтобы ионизировать атом гелия, нужно затратить очень много энергии, а сам присоединить чужой электрон он не хочет ни при каких условиях. Соединения гелия с другими атомами иногда удается получить, но срок их жизни крайне мал. В немногих устойчивых соединениях (с неоном и водой) гелий удерживается в структуре молекулы ванд-дер-ваальсовыми силами, не образуя химических связей.
Другие благородные газы — криптон и аргон — образуют соединения с магнием при очень высоких давлениях, поэтому учёные решили попытаться «додавить» и гелий. Искать подходящий реагент начали не в лаборатории, а в компьютерной программе при помощи алгоритма USPEX, который предсказывает кристаллические структуры заданных соединений. Алгоритм предсказал устойчивое соединение гелия только с натрием. Дальнейшие исследования показали, что меньше всего энергии потребуется затратить на образование соединения с формулой Na2He.
Затем расчёты проверили на практике. На остриях алмазных наковален, которые используют для приложения к образцам наибольших достижимых давлений, разместили тонкие натриевые пластинки, и заполнили пространство между ними гелием. Приборы показали, что соединение Na2He в эксперименте действительно получилось и было стабильно до тех пор, пока давление не упало ниже 113 Гпа. Его кристаллическая структура напоминает трехмерные шахматы, а само вещество оказалось диэлектриком.
Алгоритм USPEX, при помощи которого удалось предсказать существование Na2He, был разработан ведущим автором исследования, Артёмом Огановым в 2004 году. Статья об исследовании, проведенном международной группой ученых из МФТИ, Сколтеха, Нанкинского университета и Университета Стоуни Брук, опубликована в журнале Nature Chemistry.
Твердая сверхтекучесть
http://www.nkj.ru/news/30900/
Новая супертвёрдая форма вещества сочетает в себе свойства твёрдых тел и сверхтекучих жидкостей.
Поведение физических объектов в так называемых стандартных условиях – при комнатной температуре и атмосферном давлении – привычно и интуитивно понятно: никому не нужно объяснять, что такое жидкость, и вряд ли найдется человек, который удивится, увидев, как кофе выливается из перевернутой вверх дном чашки.
Но с тех пор, как человек обнаружил в мироздании квантовые законы, нашу бытовую интуицию со здравым смыслом вкупе пришлось сильно ограничить в правах. Корпускулярно-волновой дуализм, квантовое туннелирование, запутанные фотоны – всё это стало экспериментально подтверждённой реальностью. Даже представление об агрегатных состояниях вещества потребовалось расширить: к газу, жидкости и твёрдому телу добавилась плазма, с которой мы, впрочем, сталкиваемся довольно редко.
Физические свойства тел во многом зависят от температуры. Речь не только о том, будет ли вещество твёрдым, жидким или газообразным, температура еще и «маскирует» некоторые особенности, следующие из квантовой природы материи. Дело в том, что тепловое движение атомов в некотором смысле усредняет структуру вещества, и многие свойства, теоретически свойственные системе, «размазываются» тепловыми эффектами. Яркий пример – сверхпроводимость, – состояние, при котором электроны в металле образуют «связанные» пары, что позволяет току течь без какого-либо сопротивления. При повышении температуры электронные пары распадаются на обычные электроны, и в материале возникает сопротивление. Физика конденсированных сред упорно ищет материал, который бы оставался сверхпроводящим при комнатной температуре, ведь это бы позволило сделать огромный технологический прорыв.
Помимо сверхпроводимости существует мириад квантовых фаз с самыми разнообразными и экзотическими свойствами. Одно из них – это сверхтекучесть, то есть нулевая вязкость. Например, будь кофе сверхтекучим, он «выползал» бы из чашки, а если бы мы его размешали, он бы крутился в воронке бесконечно.
Чтобы избавиться от усредняющего эффекта теплового движения атомов, квантовые фазы вещества приходится изучать в экстремальных лабораторных условиях: при низких температурах, в глубоком вакууме, а иногда и в сверхвысоких магнитных полях. По мере понижения температуры тепловое движение уступает по энергии квантовым свойствам вещества, и свойства вещества приобретают контринтуитивный характер. Такие головоломки обычно ведут к «новой физике» – исследователи вынуждены уточнять существующие модели, а то и разрабатывать новую теорию, чтобы объяснить неожиданные эффекты.
Впрочем, иногда бывает и наоборот, когда теоретические предсказания бросают вызов экспериментаторам. Так, недавно теоретики предположили, что в твёрдом гелии возможна сверхтекучесть, если атомы гелия будут двигаться в твёрдом кристалле гелия, проявляя так называемое супертвёрдое поведение. Как наблюдать такое поведение экспериментально, впрочем, было неясно.
Экспериментаторы из Массачусетского технологического института под руководством Вольфганга Кеттерле (Wolfgang Ketterle) приняли вызов. Они использовали лазер, чтобы перевести так называемый конденсат Бозе-Эйнштейна (КБЭ) в квантовую фазу, которая обладает упорядоченностью, как твёрдое вещество, одновременно сохраняя способность течь с нулевой вязкостью, как это положено сверхтекучей жидкости. (Напомним, что сам Вольфганг Кеттерле одним из первых начал экспериментировать с холодными атомами и конденсатом Бозе-Эйнштейна, а в 2001 году он разделил Нобелевскую премию с Эриком Корнеллом и Карлом Виманом, которые впервые создали КБЭ в лаборатории.)
Физики использовали лазерное охлаждение в сочетании с испарительными методами охлаждения: как испарение воды с поверхности кожи понижает температуру тела, так и испарение жидкого гелия позволяет охладить образец до тысячных долей градуса выше абсолютного нуля. Затем атомы замедляют за счёт различных эффектов, возникающих при взаимодействии со светом, как, например, описано здесь. Таким образом атомы натрия были охлаждены до нескольких нанокельвинов выше абсолютного нуля (шкала Кельвина эквивалентна шкале Цельсия, только она отсчитывает температуру от абсолютного нуля, то есть 0 K = -273.15°C).
При такой низкой температуре атомы натрия находятся в особом агрегатном состоянии, или квантовой фазе, которая и называется конденсатом Бозе-Эйнштейна. КБЭ формируется из бозонов – частиц с целочисленным спином, которые подчиняются статистике Бозе. Главная особенность бозонов заключается в том, что, в отличие от фермионов (то есть частиц с нецелым спином, например, электронов), они не подчиняются запрету Паули (напомним, это означает, что две частицы не могут находиться в одном и том же месте с одной и той же энергией). Бозоны же стремятся занять одно и то же состояние с наименьшей возможной энергией (типичный пример бозонов – фотоны), вследствие чего конденсат Бозе-Эйнштейна обладает необычными свойствами. В случае атомов натрия КБЭ представляет собой разреженный сверхтекучий газ.
Согласно Кеттерле, одна из главных задач эксперимента состояла в том, чтобы сформировать внутреннюю упорядоченность и собственную форму у КБЭ, чтобы его можно было назвать твёрдым телом. Создавая сверхтвердость, физики использовали лазерные лучи для управления атомами натрия в КБЭ. Главная цель такого лазерного облучения заключалась в том, чтобы создать спин-орбитальное взаимодействие в атомах конденсата Бозе-Эйнштейна. Это взаимодействие обычно присутствует в тяжёлых элементах, в которых электроны внешних оболочек сильно подвержены релятивистским эффектам. В результате магнитный момент электрона (спин) взаимодействует со своим же орбитальным моментом.
Атомы натрия находились в камере со сверхглубоким вакуумом, и с помощью лазеров половина атомов конденсата перешла в состояние с противоположным направлением спина. Стоит напомнить, что направление спина – приближённое понятие, поскольку в квантовомеханических системах подобные свойства подчиняются вероятностным законам, так что переворот спина – это сложный процесс, во время которого усреднённая проекция магнитного момента описывает определённую траекторию в пространстве.
Итак, с помощью лазера спины половины атомов «переворачиваются», и в ловушке фактически оказывается смесь двух разных КБЭ. По словам Кеттерле, «...дополнительные лазеры дают атомам с перевёрнутыми спинами дополнительный «толчок», чтобы осуществить спин-орбитальное взаимодействие».
Теоретики предсказали, что спин-орбитальное взаимодействие в КБЭ должно приводить к сверхтвёрдому состоянию за счёт спонтанной «модуляции плотности». Как и в кристаллическом твёрдом теле, плотность сверхтвёрдого тела не является постоянной, а имеет структуру, схожую с рябью или волнами – так называемую фазу полосок. Цзюньжу Ли (Junru Li), аспирант в группе Кеттерле, в связи с этим заметил, что «самое сложное – наблюдать модуляцию плотности. Рецепт по созданию сверхтвёрдого тела сам по себе прост, а вот сверхточная настройка лазерных лучей, чтобы всё стабилизировалось для наблюдения фазы полосок, – это действительно тяжёлая задача». Результаты экспериментов опубликованы в Nature.
На сегодняшний день сверхтвёрдое вещество существует только при экстремально низких температурах в ультраглубоком вакууме. Физики планируют новые эксперименты со сверхтвёрдым веществом и спин-орбитальным взаимодействием, чтобы лучше понять и охарактеризовать новое состояние материи, которое они создали.
Другие исследовательские группы также работают над сверхтвёрдым веществом. Тильман Эсслингер и его группа в Швейцарской высшей технической школе Цюриха опубликовали альтернативный способ получения сверхтвёрдого вещества одновременно с командой Кеттерле. В их работе сверхтвёрдое состояние КБЭ получается при помощи системы зеркальных резонаторов, которые собирают лазерный свет, рассеянный атомами.
В перспективе нам предстоит еще больше узнать как о новой экзотической форме вещества, так и о самих явлениях сверхпроводимости и сверхтекучести; и кто знает, может быть, когда-нибудь кофе в чашке и впрямь закрутится в вечной воронке.
Созданы «кристаллы в дискретном времени»
http://elementy.ru/novosti_nauki/432955/Sozdany_kristally_v_diskretnom_vremeni
«Кристалл во времени» — это необычная физическая концепция, теоретически предложенная несколько лет назад как иллюстрация спонтанного нарушения инвариантности законов физики от времени. Говоря привычными словами, это такая система, в которой в состоянии с наименьшей энергией и без какого-либо внешнего воздействия спонтанно возникало бы внутреннее движение. Быстро выяснилось, впрочем, что такая система невозможна — по крайней мере, в своей исходной формулировке. Однако совсем недавно физики предсказали, что, если вместо непрерывного течения времени взять его дискретный аналог, такая «кристаллизация» уже не будет ничему противоречить. На днях в журнале Nature были опубликованы две статьи разных коллективов экспериментаторов, сообщающие об успешной реализации таких «кристаллов в дискретном времени».
....
И в конце заметки:
Цитировать
Что дальше?
Надо признать, что описанные здесь реальные системы со стороны выглядят совсем не таким уж будоражащими воображение, как исходное предложение Вильчека и тем более как первая иллюстрация к этой новости. Ну да, в многочастичной системе под действием возмущения начинается какое-то движение — но зачем называть это красивыми, но малопонятными словами «кристалл в дискретном времени»? В сопроводительной заметке журнала Nature приводится мнение некоторых специалистов, что это некоторое лукавство, злоупотребление терминологией.
Может быть, и так. Но тут надо четко сказать, что ценность этих работ — и вообще этого очень юного направления исследований — не в самом этом термине, а в необычной системе, которую он обозначает. Ни много ни мало, предсказан и экспериментально продемонстрирован новый вид упорядоченности в многочастичных системах — упорядоченности жесткой, способной сопротивляться неидеальной настройке параметров. Оказывается, в этих нестационарных условиях можно говорить — в каком-то совершенно ином смысле — о термодинамических фазах, о кристаллизации и плавлении, о настоящих фазовых переходах. Можно строить фазовую диаграмму (рис. 5) и находить на ней линии плавления, можно измерять, какую долю всей системы занимает «кристалл во времени», а какую — хаотично эволюционирующая «жидкость». Можно строить новые системы, в которых кратность T/t составляет не два, а больше. Между прочим, первые шаги во всех этих направлениях тоже были сделаны в описываемых статьях. В общем, природа нам показала еще один способ стабилизировать отклик многочастичной квантовой системы — и его, безусловно, надо изучить и научиться использовать на практике.
Что важно понимать о квантовом устройстве мира?
http://www.popmech.ru/science/360122-chto-vazhno-ponimat-o-kvantovom-ustroystve-mira/
Законы квантовой физики совершенно не похожи на те, что царят в нашем мире макротел. Когда рассматриваешь их, кажется, что это некая иная Вселенная, которая каким-то образом существует внутри нашей. Как такое вообще возможно?
Например, квантовые объекты могут находиться одновременно в двух местах. Мы даже в принципе не можем себе этого представить, так как для нас объект, находящийся в двух местах, это два объекта. Мы не можем одновременно находится на Земле и на Луне или одновременно в двух городах, а электрон в принципе может. Так почему электрон может находиться в двух местах, а человек — нет? Об этом без формул и доступными словами вам расскажет Александр Львовский — профессор университета Калгари и руководитель научной группы Российского квантового центра. Ролик подготовлен студией Sci-One TV.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=Jb2WbLe5yQM
Возможна ли телепортация?
http://www.popmech.ru/science/362772-vozmozhna-li-teleportatsiya/
Телепортация — одно из самых давних желаний человека, но, тем не менее, мечта о мгновенном перемещении из одной точки пространства в другую за долгие годы практически не приблизилась к осуществлению, Так возможна ли телепортация в принципе?
На уровне макрообъектов пока невозможно даже теоретически представить, как мгновенно переместить объект из точки А в точку Б. Конечно, существует знаменитое объяснение из научной фантастики, где пространство как бы складывают, из-за чего точки А и Б на краткий миг совмещаются, но это пока даже не теория, а скорее фантазия. А вот явление квантовой телепортации вполне научно, да и вообще элементарные частицы легко пребывают в двух местах одновременно. Вот только с классической телепортацией квантовая имеет мало общего. Почему? Узнаете из следующего видео. А также из него вы узнаете о том, почему команды всех кораблей из вселенной «Звездного пути» — это по идее копии копий давным-давно убитых оригиналов. Ролик подготовлен студией Научпок.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=t0Vnbg2K8VE
Жизнеустройство пчел и муравьев.
Почему наше общество напоминает модель насекомых, при этом не эффективно даже на половину, учитывая человеческий потенциал?
Ещё одна фантастическая идея. Типа, взгляд на электромагнетизм и гравитацию «под другим углом»...
Гравитационное взаимодействие формирует неоднородности (концентрирует гравитационный «заряд»), электромагнитное – наоборот, «стремится» к равномерному распределению электрического заряда (типа, существуют только силы отталкивания между электрическими зарядами). И оба вида взаимодействия – с неограниченным радиусом действия...
Полагаю, что электрический заряд можно представить, как наличие заряда в повышенной концентрации (например, отрицательный заряд) в неких материальных объектах (частицах) и как более низкую концентрацию заряда в других материальных объектах (типа, положительный заряд – это просто пониженная концентрация отрицательного). То есть, по сути, существует только один вид электрического заряда (отрицательный, например) и поэтому электромагнитное взаимодействие «стремится» распространить заряд по вселенной более равномерно (за счёт «сил отталкивания»). Типа, в те объекты, в которых низкая концентрация (положительный заряд), электромагнитное взаимодействие «направляет» дополнительный заряд.
Получается, что даже в вакууме концентрация электрического заряда выше, чем в некоторых материальных объектах (частицах) – положительно заряженных, то есть. Типа, в этих частицах «электрический вакуум» наблюдается, так сказать...
Немного в продолжение темы...
Из:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2691.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2017, 08:25:52
Сама информация не передаётся, передаются сигналы. Сигналы превращаются в информацию в приёмнике при наличии определённого кода. Когда говорят, что передали некую информацию от передатчика к приёмнику, то это означает, что состоялась передача сигналов и только. А благодаря наличию определённого кода (общего) у передатчика и приёмника и в результате взаимодействия этого кода с сигналами в приёмнике сигналы трансформировались в информацию, а в передатчике информация трансформировалась в сигналы. То есть, по сути, информация рождается в процессе взаимодействия сигналов с кодом. Точно, как же и сигналы формируются в процессе взаимодействия информации с кодом.
И для того, чтобы приёмник и передатчик понимали друг друга, код у них должен быть общий (код должен иметь общее происхождение). Без наличия общего кода нет приёмника и передатчика как таковых. Только наличие общего кода переводит некие системы в ранг приёмников и передатчиков информации.
Подчёркиваю, код должен быть именно общим, а не одинаковым. Для декодироки сигналов код может быть один, а для кодировки информации в сигналы код может быть другим. Но сами коды кодировки и декодировки имеют общее происхождение – от некоего единого кода/программы/алгоритма, с помощью которого и были они установлены. Чаще всего системы располагают кодом с возможностью, и кодировать и декодировать. Такой код позволяет обмениваться информацией (информационно взаимодействовать). Если же у приёмника код позволяет только декодировать сигналы, а у передатчика – только кодировать информацию, то это будет однонаправленное информационное воздействие (типа, управляющий поток сигналов).
Про общность кода уже писал в другой ветке (там много на данную тему рассуждений).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.225.html
Ответы 226, 234.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.240.html
Ответ 254.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.255.html
Ответ 266.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.360.html
Ответ 362.
Управляющее воздействие сигналов, приводящее к возникновению в системе неких сущностей, которые мы впоследствии «обзываем» кодом (некими программами/алгоритмами позволяющими кодировать/декодировать сигналы поступающие следом), опытом (некими данными, в том числе алгоритмами, которые будут влиять на восприятие) мы обычно относим к информационному воздействию.
Под таким воздействием система частично изменяет свою внутреннюю структуру (типа, устанавливается код, накапливаются данные, устанавливаются алгоритмы и программы). Последующие сигналы воспринимаются системой с учётом эти первоначальных изменений и их мы обычно «обзываем» управляющими.
Но на самом деле разделение на управляющее воздействие и передачу информации условно. Если сигнал никак не воздействует, то он и сигналом-то не является (типа, система его просто не воспринимает, «не видит»). То есть, для того чтобы воспринимать управляющие сигналы надо чтобы сформировались некие внутренние структуры в системе, позволяющие преобразовывать получаемые сигналы в такие воздействия, которые начинают ощутимо влиять на ответную реакцию системы (типа, на её поведение).
Даже, чтобы просто «увидеть» необходимо формирование структур (типа, чтобы было чем «видеть»).
Открыта сила притяжения за счет теплового излучения
http://elementy.ru/novosti_nauki/433088/Otkryta_sila_prityazheniya_za_schet_teplovogo_izlucheniya
Экспериментально обнаружено, что
тепловое излучение от нагретого тела притягивает — а не отталкивает! — находящиеся поблизости атомы. Хотя явление основывается на хорошо известных эффектах атомной физики, оно долгое время оставалось незамеченным и было теоретически предсказано всего четыре года назад.
ЦитироватьСдвиг уровней энергии за счет теплового излучения
Недавно в архиве электронных препринтов появилась статья, сообщающая об экспериментальном подтверждении того, что тепловое излучение от горячего тела способно притягивать к телу находящиеся поблизости атомы. Эффект выглядит, на первый взгляд, противоестественным. Тепловое излучение, испущенное нагретым телом, улетает прочь от источника — так почему же оно способно вызывать силу притяжения?!
Хотя этот эффект был теоретически предсказан всего четыре года назад, ничего сверхсложного и тем более мистического в нем нет. Явление опирается на тот простейший факт, что тепловое излучение — это электромагнитные волны. Это замечание очевидно, но его легко упустить из виду; упомянем лишь, что вот эта простая задача иногда ставит в тупик даже физиков.
Давайте разберемся с явлением.
Электромагнитная волна — это колебание электрических и магнитных полей, и эти поля, разумеется, действуют и на атомы и молекулы. Для полярной молекулы, у которой есть свой электрический дипольный момент (о том, что это такое, можно прочитать в новости Первые результаты эксперимента ACME: электрический дипольный момент электрона по-прежнему нулевой, «Элементы», 30.12.2013), всё просто: появляется энергия взаимодействия, линейно пропорциональная электрическому полю. Она может быть положительной или отрицательной в зависимости от того, как ориентирован дипольный момент относительно внешнего поля.
Но даже если у молекулы или атома нет своего дипольного момента, то он индуцируется тем же самым электрическим полем. Внешнее поле поляризует частицу: слегка растягивает в стороны положительные и отрицательные составляющие и тем самым наводит в ней дипольный момент, пропорциональный напряженности поля. Легко частицу поляризовать или нет — зависит от ее устройства и характеризуется одним числом, которое называется поляризуемость (вот, кстати, любопытный рассказ о том, как измеряли поляризуемость пи-мезона). А потом само же поле с этим индуцированным дипольным моментом и взаимодействует. При таком раскладе энергия взаимодействия зависит от внешнего поля квадратично и автоматически получается отрицательной — по крайней мере если поле меняется во времени медленно по сравнению с откликом атома. Говоря простыми словами, энергия атома понижается: нейтральному атому энергетически выгодно находиться в электрическом поле.
Теперь вернемся к тепловому излучению. Даже если атом в лабораторной установке находится в идеальном вакууме, он всё равно погружен в «ванну» теплового излучения, которое приходит со стенок камеры. Это излучение создает хаотическое колебание электрического поля, которое вызывает столь же хаотическую — но синхронную с полем! — поляризацию атома. Поэтому, несмотря на беспорядочность флуктуаций, общий результат остается тем же: энергия атома понижается на величину, пропорциональную плотности энергии теплового излучения.
Представим теперь нагретое до температуры T тело (для простоты — шар) и расположенный рядом с ним атом. Тело испускает тепловое излучение, причем мощность излучения быстро растет с температурой — пропорционально T4. Это излучение расходится во все стороны, поэтому плотность его энергии падает с расстоянием как 1/r2. Атом, находясь поблизости, чувствует это излучение — ведь оно понижает его энергию. А поскольку атом стремится понизить свою энергию взаимодействия как можно сильнее, ему энергетически выгодно приблизиться к шару — ведь там понижение энергии наиболее существенно!
Результат: атом притягивается к источнику теплового излучения с силой, пропорциональной T4/r3.
Свойства тепловой силы притяжения
Чтобы лучше представлять себе ситуацию, давайте задержимся на несколько минут и поговорим об этом явлении.
Подчеркнем, во-первых, что направленность силы на источник — это побочный эффект. Тело своим излучением вовсе не притягивает атом. Просто атом энергетически чувствует, что плотность энергии излучения неоднородна в пространстве, — и его «тянет» в том направлении, в котором она возрастает. Для шара это направление — прямо на шар. Но если тело — полый цилиндр, а атом расположен на оси, то он будет втягиваться по оси в отверстие, а не притягиваться к стенке.
Во-вторых, существует, конечно, и встречное взаимодействие — прямое давление теплового излучения на атом. И свет, и тепловое излучение, будучи электромагнитными волнами, оказывают давление на любую мишень. Но расчеты показывают, что такое радиационное давление на отдельные атомы очень слабое, намного слабее описанной силы притяжения. Это соотношение не зависит от температуры в широком диапазоне: ведь обе силы пропорциональны T4. Ситуация изменится только при очень высоких температурах в тысячи градусов, когда поглощение отдельных фотонов станет сильным.
В-третьих, существует еще одна сила притяжения — гравитационная. Она не зависит от температуры, но растет с массой тела, а при удалении от тела она спадает по более медленному закону (1/r2 против 1/r3). Поэтому соотношение между двумя силами притяжения зависит от массы и температуры источника и от расстояния до него. На рис. 2 показан сдвиг уровня энергии атома при взаимодействии с шаром радиуса R за счет трех сил: теплового излучения, гравитационного притяжения, а также для электростатического взаимодействия, если предположить, что на шаре есть электрический заряд. Видно, что для комнатных температур новая сила притяжения преобладает над гравитацией даже для вполне крупных тел. Можно даже оценить, что «сферический человек в вакууме», то есть шар массой 70 кг и температурой 300 К, будет притягивать находящиеся поблизости атомы и за счет гравитации, и за счет теплового излучения с примерно одинаковой силой.
Наконец, удивляет, что такое интуитивно ясное явление было теоретически предсказано совсем недавно, в 2013 году. Это особенно поразительно в свете того, что его первопричина — понижение уровня энергии за счет теплового излучения — известна физикам уже много лет. Оно, например, влияет на ход атомных часов, и с этим влиянием приходится бороться, если есть необходимость держать точность на уровне лучше 10−14. Да и сам факт, что электромагнитное излучение может не только толкать, но и тянуть, — тоже известен и давно используется в технологии оптического манипулирования микрочастицами (см., например, статью Сила света — от атомов до космических кораблей). Видимо, переход от лазерного луча к спектрально широкому, некогерентному, ненаправленному тепловому излучению оказался нетривиальных шагом. Как рассказывает заметка в журнале Physics World, эта теоретическая работа появилась на свет как раз благодаря тому, что одна из его авторов, занимающаяся биомедицинской физикой и работающая с оптическим пинцетом, задалась вопросом: а нельзя ли такое же устройство сделать без лазера?
Подробности эксперимента
Теоретическое предсказание необходимо подтвердить экспериментально, и, судя по графику на рис. 2, для этого не требуются какие-то экзотические условия. Достаточно подвесить небольшой макроскопический груз в вакууме, нагреть его на сотню-другую градусов, разместить рядом атомы и измерить силу притяжения. Расчеты показывают, что притяжение за счет теплового излучения будет доминировать над всеми другими силами. Проблема в том, что сила всё равно получается очень маленькой, и измерять ее нужно с помощью тонких атомных экспериментов. К счастью, современная атомная интерферометрия уже достигла требуемой точности и способна выполнить такое измерение.
В статье Attractive force on atoms due to blackbody radiation, появившейся в архиве препринтов этой весной, сообщается о прямом экспериментальном подтверждении новой силы. Работа выполнена в группе Холгера Мюллера в Калифорнийском унивеситете в Беркли на том же самом атомном интерферометре, о котором шла речь в недавней новости Эксперимент с атомным интерферометром наложил новые ограничения на субгравитационные силы («Элементы», 11.08.2017). Более того, в этой работе использовалось то же самое тело: небольшой вольфрамовый цилиндр высотой и диаметром 25,4 мм с осевым отверстием диаметром 10 мм и боковой прорезью, благодаря которой его можно было вдвигать и выдвигать во время экспериментов с подкидыванием атомов (см. рис. 1). Атомный интерферометр позволяет напрямую измерить ускорение атомов a, которое, конечно, очень близко к ускорению свободного падения g. Сравнивая это ускорение с телом и без него, можно почувствовать разницу — дополнительное ускорение, вызванное наличием поблизости тела. Именно так в прошлой работе измерялось гравитационное притяжение к телу, а в новой работе — воздействие теплового излучения.
Для того чтобы отделить эффект теплового излучения от других сил, авторы нагревали вольфрамовый цилиндр инфракрасным лазером до температуры 460°C и затем, по мере остывания, в течение 6 часов проводили измерения. Параллельно с этим отслеживалась температура тела. После многократного повторения эксперимента физики построили зависимость остаточного ускорения a − g от температуры и сравнили ее с теоретическими предсказаниями (рис. 3). Она получилась отрицательной, что отвечает дополнительному ускорение вверх, к телу. И самое главное — зависимость от температуры отлично ложилась на график T4 − T04, где T0 — температура стенок вакуумной камеры, равная 296 K. Даже если предположить изначально произвольную степенную зависимость от температуры Tn, то на основании самих данных степенной показатель получается равным n = 4,021 ± 0,035, то есть четырем.
Авторы работы уделили много внимания доказательству того, что никакие другие известные эффекты не могут объяснить обнаруженную силу. То, что это не гравитационное притяжение, ясно из температурной зависимости, да и величина ускорения — намного больше (сравните числа с результатами из упомянутой новости). То, что это не результат газовыделения из нагретого тела, видно сразу по нескольким признакам. Во-первых, сила направлена к телу, а не прочь от него. Во-вторых, газовыделение существенно уменьшилось после нескольких циклов нагрева-охлаждения (это отслеживалось по остаточному давлению в вакуумной камере), но сила эффекта оставалась всегда неизменной. В-третьих, рассеяние на посторонних атомах неизбежно ухудшало бы квантовую когерентность, но эксперимент демонстрировал одинаковый интерференционный контраст при любых температурах. Наконец, проверялась даже сила за счет эффекта Казимира, но и она тут ни при чем: слишком большие расстояния до груза, да и никакой температурной зависимости от этого эффекта не ожидается.
Последствия
Итак, сила притяжения за счет теплового излучения обнаружена и совпадает с теоретическими предсказаниями. Пожалуй, самое главное следствие — это что новую силу нельзя упускать из виду во всех экспериментах с атомными интерферометрами. Даже если в установке нет никакого горячего тела, всегда есть стенки камеры, в тепловое излучение которых погружен атом. Если температура всей установки одинакова — никаких проблем, тепловое излучение везде одно и то же. Но если в цилиндрической камере имеется перепад температур с градиентом хотя бы 1 градус на метр, это уже сильно исказит показания современных сверхточных атомных интерферометров-гравиметров. Впрочем, ту же силу можно использовать и конструктивно, для дистанционной калибровки атомных интерферометров.
Возвращаясь к исходной теоретической статье 2013 года, упомянем потенциальную важность этого эффекта не только для атомных экспериментов, но и для космических явлений. Авторы рассмотрели силы, действующие внутри пылевого облака плотностью 1 г/см3, нагретого до 300 К и состоящего из частиц размером 5 микрон. Для таких параметров сила притяжения двух соседних пылинок за счет теплового излучения получилась в миллиард (!) раз больше, чем за счет гравитации. На макроскопических расстояниях силовой эффект от теплового излучения уменьшается, но всё равно он перебивает гравитацию даже на удалении в километр.
Повлияет ли эта сила на динамику сжатия газопылевых облаков — трудно сказать без детального моделирования. Но по крайней мере ясно, что эта сила может вмешаться лишь на короткой стадии их эволюции: когда плотность уже очень высока, а температура выросла до сотен градусов, но еще не добралась до тысяч.
Упомянем также, что совсем недавно было теоретически исследовано, как описанный здесь эффект изменится в условиях сильной гравитации. Однако трудно подобрать реалистичную астрофизическую систему, к которой эти расчеты были бы применимы. Обычно вещество, которое падает на черную дыру и достигает зоны сильной гравитации, уже настолько разогрето, что этот эффект там несуществен. Забавно, что сообщения об этой теоретической статье широко разошлись по СМИ, напуская тумана своей загадочностью и даже пугая читателей таинственными космическими силами притяжения.
Немного философской зауми... ::) Воображение разыгралось, типа... :)
Сначала предположение.
Любое целое – это есть комбинация частей. Типа, сколько комбинаций, столько и может быть вариантов целого. Каждый вариант целого может существовать только в единственном экземпляре. Варианты отличаются, разумеется. Следовательно, если мы отличаем объекты (даже если только по местоположению и перемещению), то мы различаем варианты. Причём, если объекты друг от друга вообще неотличимы (кроме расположения, перемещения и т.д.), то они всё равно обладают внутренней структурой и различиями между вариантами.
Например, отсюда следует, что электрон обладает внутренней структурой. Мы ведь различаем варианты его структуры (различные комбинации частей). Электрон привожу только в качестве пояснения, просто условный пример.
То есть, если два электрона составлены из абсолютно одинаковых составных частей (в одинаковой комбинации, с одинаковым соотношением между частями), то это будет один электрон. Не существует возможности различить эти два электрона.
Теперь попробую пояснить.
Электроны всегда отличаются друг от друга (импульсом, направлением движения, месторасположением и т.д.). Если у двух электронов всё совпадает (двигаются в одном направлении и с одинаковой скоростью относительно других объектов, расположены (занимают координаты в пространстве и времени) относительно других объектов абсолютно одинаково и т.д.), то они, по сути, представляют собой один электрон. Типа, занимают одно и то же место в пространстве-времени...
Мы ведь отличаем объекты только по отношению к другим объектам (типа, в сравнении с другими). Внешние проявления (свойства, атрибуты) объектов – это следствия особенностей внутренних структур этих объектов.
Даже если объект якобы не имеет никакой внутренней структуры (типа, физическая точка), то мы всё равно различаем такие объекты по проявлению атрибутов присущих физическим объектам (как и материи в целом) – движению, местоположению и т.д. Это означает, что физическая точка имеет внутреннюю структуру. Возникает вопрос: если математическая точка не имеет структуры, то, как таких точек может быть множество?
Просто мы неправильно интерпретируем математическую точку как объект. Математическая точка в абсолютном выражении всего одна. Вне времени и вне пространства...
Даже для физической точки мы можем применить аналогичные рассуждения, поясняющие единственность такого объекта. У точки нет внутренней структуры и составных частей, нет размера, нет сторон. Следовательно, невозможно говорить о том, что объекты относительно точки расположены справа или слева. Раз у точки нет размера, то на любом расстоянии от любого объекта она выглядит одинаково (её размер- то не меняется). Следовательно, и расстояние от точки до любого объекта всегда будет одинаковым. Мало того, и само расстояние до точки неопределимо (попросту нет этого расстояния). А уже отсюда легко понятно, что и движения для точки других объектов не существует. Для точки ведь нет направления движения какого-либо объекта справа-налево или сверху-вниз относительно себя. Нет у точки верха и низа, нет у неё правой и левой стороны... То есть, объекты не двигаются относительно точки. Следовательно, и точка не двигается относительно других объектов...
Если мы в состоянии выявить местоположение (или движение) некоего объекта относительно других объектов (себя, в частности) – типа, меняются свойства объекта, размеры объекта, расстояние до объекта и т.д., то объект обладает внутренней структурой.
Наличие изменений в движении (и самого движения) объекта, в его местоположении относительно других объектов всегда неявно подразумевает наличие внутренней структуры этого объекта. Движение, расстояние, время мы всегда определяем только относительно других объектов. Отсутствие внутренней структуры у объекта приравнивает этот объект к точке. Типа, у неё ведь нет внутренней структуры...
Но так как мы по-прежнему различаем такие объекты как точки (якобы не обладающие никакой внутренней структурой), то это может означать лишь одно – наши точки (наша интерпретация точечных объектов) обладают внутренней структурой. То есть, наша интерпретация таких точечных объектов всегда неявно предполагает наличие некоей внутренней структуры... Получается, что физические точечные объекты неправомерно отождествлять с математическими точками (точнее, с точкой!!!).
Неметаллическая полуметалличность
https://www.nkj.ru/news/32173/
Спин-долинные полуметаллы - новый тип материалов, предсказанный физиками, может найти применение во вживляемой электронике. Правда, пока только в теории.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/d1d/d1d48876cb6dd4a26ed674d8066f21dd.png)
Спин – собственный момент импульса электрона может быть направлен вверх или вниз. Его величина соответственно ½ (половина постоянной Планка).
На смену привычной полупроводниковой электронике, использующей только заряд электрона, скоро должны прийти более совершенные устройства, работа которых опирается на использование также его спина. Соответственно, это направление электроники получило название спинтроника.
Большой интерес для нее представляют так называемые полуметаллы – проводники, в которых в отличие от металлов ток создается только электронами с заданным направлением спина, например, со спином вверх.
Для противоположного направления спина эти материалы представляют собой диэлектрики или полупроводники. Благодаря этому электрический ток через полуметалл автоматически переносит спин, то есть является спиновым током, что и позволяет использовать полуметаллы в спинтронике.
Существование таких материалов физики недавно обосновали при помощи компьютерного моделирования, а потом обнаружили экспериментально. Все известные в настоящее время полуметаллы содержат в кристаллической решетке атомы переходных металлов вроде никеля, марганца или лантана.
Исследователи из МФТИ и ИТПЭ РАН вместе с коллегой из Японии теоретически обосновали возможность существования нового класса материалов, которые они предложили назвать спин-долинными полуметаллами. Это очень перспективный материал для спинтроники. Результаты исследования опубликованы в журнале Physical Review Letters.
Авторы исследования предложили новую микроскопическую модель возникновения полуметалличности, не требующую наличия атомов переходных металлов. Это позволит в будущем получить «неметаллические» полуметаллы, которые также можно будет использовать в системах на основе углеродных (графена, нанотрубок) и других перспективных материалов. Такие материалы найдут применение, например, во вживляемых устройствах, где желательно использовать неметаллические материалы.
Более точно, данное исследование относится к спин-долинной электронике, волитронике, где предполагается использовать не только переносимый током спин, но и так называемый долинный индекс. Термин «долина» взят из физики полупроводников. У некоторых из них есть несколько минимумов разрешенной энергии электронов проводимости (на языке зонной теории - минимумов зоны проводимости), которые физики называют долинами.
Приближённо можно считать, что электроны, состояние которых соответствует одной из долин, не взаимодействуют с электронами, которые находятся в другой долине. Такие электроны могут переносить не только спин и заряд, но и новую величину — долинный индекс (по сути, номер долины), который может быть использован для передачи информации.
Веществ, которые хорошо описываются рассмотренной моделью, известно достаточно много. Поэтому авторы работы убеждены, что предсказанное полуметаллическое состояние будет, в конце концов, обнаружено, либо в уже существующих соединениях, либо в материалах, которые будут синтезированы в будущем.
Получать «неметаллические полуметаллы» физики предлагают из так называемых диэлектриков с волной зарядовой или спиновой плотности. Такой волной называют периодически расположенные в материале микроскопические участки с ненулевым средним зарядом или спином. Существенную роль здесь играют электрон-дырочные пары. Для их получения нужны две долины, одна даст электроны, другая — дырки. Именно наличие двух долин в исходной системе и даст возможность создать спин-долинный полуметалл.
Для этого диэлектрики необходимо специально обработать – легировать, или по другому – допировать. Легирующие атомы— азот, фосфор или другие замещают исходные атомы, отдавая или принимая электроны проводимости, меняя свойства исходного материала.
В основе допирования может лежать как воздействие на систему внешним электрическим полем, так и химические реакции на поверхности или в объёме. Легирование известно давно, но возможность формирования при этом фаз обычного и спин-долинного полуметалла – новый и неожиданный результат.
По материалам пресс-службы МФТИ
Очередная порция фантазий.
Полностью качественная, без цифири и без формул...
(отчасти перекликается с информацией в сообщении 390).
Сначала преамбула...
Во вселенное уже всё есть. Что бы новое мы не придумали, там (где-то в бесконечной вселенной) уже это есть (даже так: было, есть и будет).
Тогда, что означает придумать совершенно новое?
Фантастическая интерпретация.
У нас возникает временная психическая система, входящая в резонанс с аналогичной по структуре системой. Наша временная психическая система – это совокупность взаимодействующих психических процессов. Такая система обладает своим спектром внутренних частот, находящихся между собой в сложной взаимосвязи (нельзя просто так изменить одну частоту, не изменив других частот). Она возникает в нашем мозге в результате взаимодействия двух контекстов: извлекаемого из нашего опыта и воспринимаемого нашими органами чувств.
То есть, в некотором смысле, формирование обоих контекстов в нашем мозге – это постановка задачи. Взаимодействие контекстов – это процесс решения задачи. Вхождение в резонанс с аналогичной по структуре системой где-то во вселенной – нахождение решения. Изменения в контекстах в результате резонанса – само решение. Разрыв взаимодействия между двумя изменившимися контекстами – извлечение решения. Одна часть (отражение, снимок-негатив) найденного решения обогатила наш опыт, другая часть (отражение, снимок-позитив) – изменила контекст вокруг нас (посредством нашего поведения).
А вот теперь основное...
Почему возможен такой резонанс? Любая структура всегда находится в резонансе со своим подобием независимо от пространства и времени. На самых простых системах это проявляется в виде присущих им фундаментальных свойствах (заряды частиц, типа) и характерных видов взаимодействий (электромагнитное, гравитационное) независимо от пространственно-временного расположения (близко или далеко, в прошлом или в будущем). На более сложных – в виде определённых закономерностей, в виде определённых форм и свойств, в виде определённых способов существования и т.д.(опять-таки, не зависящих от пространственно-временного расположения).
Ну а для вхождения систем в резонанс необходимо полное* подобие их структуру.
Наша система (психическая) формируется в ответ на воздействие среды и она в состоянии войти в резонанс только с аналогичной по структуре системой. Но аналогичная система сама является результатом взаимодействия неких контекстов. При этом не столь важно, какие процессы во вселенной привели к формированию самих контекстов и к их взаимодействию. И состав исходных контекстов, и их количество там, где-то во вселенной, может быть иным, чем у нас в мозгу – главное чтобы структура системы, получившаяся в результате их взаимодействия, была полностью* подобна структуре нашей системе.
* – полностью, это в какой-то степени, условно. Скорее всего, есть определённый интервал погрешности – типа, не превышение длины/частоты волны резонанса. Словосочетание «частота/длина волны резонанса» выбрано мной по аналогии с механическим резонансом систем. Там ведь тоже системы входят в резонанс, если частоты их колебаний совпадают.
Чем проще система, тем выше вероятность резонанса. Простых систем во вселенной значительно больше. Простые системы регулярно вступают в резонанс, а самые элементарные системы почти постоянно находятся в резонансе с себе подобными. Типа, они наоборот, регулярно только выходят из резонанса, чтобы тут же вступить вновь...
И во всех случаях при выходе из резонанса системы меняют своё состояние...
Для элементарных частиц находится в резонансе – норма. У них у всех при этом базовые свойства неизменны (заряд, масса, спин и т.д.). Выход из резонанса – это распад или синтез (типа, в нейтрон протона и электрона). На ещё более глубоком уровне, системы находятся в резонансе практически** всегда.
** – точнее, мы этот выход просто наблюдать не сможем – при выходе столь элементарных систем, разрушается сама ткань пространства-времени. Условия для такого выхода очень специфичны должны быть – рождение вселенной (БВ), схлопывание материи в сингулярность (чёрная дыра)...
В продолжение темы, начатой в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg195907.html#msg195907
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg195908.html#msg195908
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg195931.html#msg195931
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg195959.html#msg195959
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg195960.html#msg195960
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg195963.html#msg195963
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg196050.html#msg196050
В качестве дополнений (про квантовые явления, отражения и пр.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg197531.html#msg197531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg197532.html#msg197532
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg197604.html#msg197604
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg197609.html#msg197609
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg198083.html#msg198083
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg198252.html#msg198252
И отчасти в (про общий код):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg204211.html#msg204211
разумеется, и со ссылками, приведёнными в сообщении...
Связь между частями возникает при распаде целого.
Для микрочастиц эта связь существует независимо от того, общее состояние было в прошлом, или общее состояние будет в будущем.
1.В первом случае мы объясняем нахождение частей в прошлом в виде единого целого некоей связью, удерживающей части в целом. Мол, когда эта связь разрушилась (по какой-то причине), то и единое целое тоже распалось на отдельные части, и между частями связь перестала существовать. То есть объявляем наличие связи между частями как причину нахождения частей в виде единого целого.
2.Во втором случае мы эту связь обзываем силой или видом взаимодействия и объявляем её причиной перехода частей в общее единое целое. То есть опять-таки именно наличие связи между частями является причиной нахождения частей в виде единого целого.
Обратите внимание, что мы и наличие связи между частями обосновываем только после результата (перехода частей в единое целое). До этого момента наличие связи мы выявить никак не можем.
Даже когда говорят, что данную связь (силу, взаимодействие) мы вполне можем обнаружить и до перехода частей в целое, то лукавят. Это просто экстраполяция процесса (уже не раз до этого наблюдаемого) перехода частей в целое. Типа, раз части притягиваются (идёт процесс сближения между частями), то значит между ними существует притяжение (связь). А как люди определили, что части притягиваются? Да потому что неоднократно наблюдали, весь процесс целиком (и/или отдельные его этапы – начальный и конечный), как из отдельных частей получалось целое в результате этого процесса.
В связи с этим, интересный вопрос всплывает – а куда деваются эти связи (силы, виды взаимодействия) между частями, когда части объединяются и начинают существовать в виде единого целого? Исчезают? Распадаются? Но ведь мы видим, что именно наличием связей объясняется существование частей в едином целом перед распадом на отдельные части (смотри п.2).
Всё дело в том, что мы склонны точно также экстраполировать процесс в прошлое, как и в будущее (для нас ведь нет особой разницы, как и для реальности). То есть, попросту «поворачиваем» нашу экстраполяцию на 180 градусов (в прошлое) – и готово. Правда при этом почему-то говорим, что связь была, да вот разрушилась, потому единое целое и распалось.
Получается, что у нас заготовлено два разных объяснения (абсолютно противоположных) для одного и того же процесса перехода между двумя состояниями: целое и части. В одном случае мы обзываем это синтезом. В другом случае – распадом.
В одном случае постулируем наличие связей между частями, когда они не в виде единого целого, но ничего не можем сказать (скорее, отрицаем наличие), когда части объединены.
В другом случае постулируем наличие связей между частями находящимися в виде единого целого, но отрицаем их наличие, когда единое целое распалось на отдельные части.
Полагаю, что необходимо все эти объяснения согласовать между собой. В качестве первого шага принять предположение (как постулат, как аксиому), что связь возникает при распаде единого целого между частями, на которые и распалось это, прежде единое, целое. Какого рода (вида) будет эта связь, зависит от большого количества факторов.
Всё многообразие связей (сил, видов взаимодействия) возникающих при распаде целого объясняется не элементарностью частей участвующих в процессах синтеза и распада. Все части представляют собой системы – совокупностями элементов (частей) со связями между собой.
Единое целое не нуждается в каких-то связях между своими частями, потому, как и самих частей-то в нём нет. Единое целое, это не система и структурой оно не обладает. Потому что структура, это и есть совокупность связей, а связей в едином целом нет.
Такой подход позволяет, на мой взгляд, найти объяснения и квантовым процессам, и спутанности состояний квантовых частиц, и «потусторонней связи» между состояниями спутанных частиц, и вообще не интуитивности понимания квантового мира...
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2017, 07:16:13
И отчасти в (про общий код):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg204211.html#msg204211
разумеется, и со ссылками, приведёнными в сообщении...
Ещё раз вернусь к теме общего кода.
Из сообщения выдерну две ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186656.html#msg186656
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186669.html#msg186669
Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB
ЦитироватьСигна́л — код (символ, знак), созданный и переданный в пространство (по каналу связи) одной системой, либо возникший в процессе взаимодействия нескольких систем. Смысл и значение сигнала проявляются после регистрации и интерпретации в принимающей системе.
Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи. Сигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением. Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением.
Следы воздействий на систему (на объект) мы интерпретируем как некие записи только задним числом, так сказать. То есть, если мы (либо кто-то другой) смогли эти следы воздействий декодировать, то только тогда мы начинаем считать эти следы воздействия записями некоей информации.
Когда говорят, что сигналы не несут сами по себе никакой информации (не имеют сами по себе никакого смысла), то уже делают большое допущение – ведь принимающая система (детектор, рецептор, датчик) смогли их принять. То есть сигналы уже, по сути, являются для них сообщениями с определенной информацией.
Например, электромагнитный квант для любого электрона является сообщением, так сказать. А так как подобные процессы лежат в основе множества механизмов действия – датчиков, рецепторов, детекторов – то можно сказать, что в основе (на уровне элементарных частиц, по крайней мере) все материальные объекты во вселенной находятся в общей информационной системе и на самом глубоком уровне обладают общим информационном кодом. Ведь только общий код позволяет взаимодействовать всем без исключения объектам во вселенной между собой «понимая» воздействия друг друга. Только общий код, используемый для интерпретации воздействия, может обеспечить правильное взаимодействие всех объектов во вселенной.
То, что «каналов связи» много (гравитационное взаимодействие, электромагнитное взаимодействие, слабое взаимодействие, сильное взаимодействие), не отменяет общности кода и наличия некогда всего лишь одного такого «канала связи». Очень сложные системы (живые системы) тоже используют много «каналов связи» (звуковой, зрительный, обонятельный, осязательный), использующих в своей основе некий базовый «канал связи» – электромагнитное взаимодействие.
Поэтому вынужден констатировать, что и сообщением может быть любой физический процесс. И самое главное узнать, что это было сообщение можно только задним числом (как и об информационных записях).
А так как адресаты сигналов всех без исключения видов взаимодействия нам известны и на эти виды взаимодействия частицы (объекты) не могут не среагировать (типа, не могут не принять сообщение), то можно прийти к умозаключению, что вся материя во вселенной также включена в информационные системы различных уровней.
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2017, 14:37:47можно сказать, что в основе (на уровне элементарных частиц, по крайней мере) все материальные объекты во вселенной находятся в общей информационной системе и на самом глубоком уровне обладают общим информационном кодом.
Если не размывать специфику понятия "информация", лишая его смысла, то информационно только целесообразное. Если Вселенная создана с умыслом, тогда да, "вся материя включена в информационные системы различных уровней". Но если все спонтанно так получилось - тогда нет.
Специфика информационных взаимодействий, в частности, подробно рассматривается в книге В.В.Коштоева "Информационные системы и феномен жизни" (http://read.newlibrary.ru/read/koshtoev_v_v_/page0/informacionnye_sistemy_i_fenomen_zhizni.html). Там не все бесспорно, но специфика информации обсуждается подробно и адекватно. Автор этой книги и сам не чужд информационным технологиям, являясь автором учебников по цифровым устройствам.
Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2017, 15:45:44
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2017, 14:37:47можно сказать, что в основе (на уровне элементарных частиц, по крайней мере) все материальные объекты во вселенной находятся в общей информационной системе и на самом глубоком уровне обладают общим информационном кодом.
Если не размывать специфику понятия "информация", лишая его смысла, то информационно только целесообразное. Если Вселенная создана с умыслом, тогда да, "вся материя включена в информационные системы различных уровней". Но если все спонтанно так получилось - тогда нет.
В данном случае – хоть размывай, хоть не размывай, но без единого взаимодействия (и соответствующих квантов) не обойтись. В квантах такого взаимодействия невозможно выделить информационную и энергетическую составляющие по отдельности.
Если придерживаться гипотезы БВ, то такое взаимодействие изначально было при рождении нашей вселенной, полагаю. Иначе не объяснить связность всей материи во вселенной (ведь материя взаимодействует).
А по поводу умысла, то мы его
можем определить только задним числом. В предыдущем сообщении я об это упоминал. Поэтому хоть и получилось всё спонтанно, тем не менее, возникшее разделение на уровни (в соответствии с видом взаимодействия) мы можем наблюдать воочию, не наделяя каким-то высшим умыслом. Если бы всё иначе сложилось, то всё равно бы нашли и закономерности, и умысел, и целесообразность. Если помните, то Дэвид Дойч в «Структуре реальности» аналогичную ситуацию рассматривает (по-моему, в главе 11, про время). Там где он мысленно разрезает и перемешивает снимки пространства. Просто мы бы пользовались другим набором законов и считали, что так и должно быть...
Моё предложение простое –
постулировать сначала такое единое взаимодействие, а потом из этого выводить и сами понятия информации и энергии (да и прочие виды взаимодействия). ::)
К сожалению, понятие информации уже занято и нагружено вполне конкретным смыслом. И я не считаю себя вправе изменять смысл данного понятия в угоду собственным гипотезам. Поэтому возражать Вам по поводу смысла понятия «информация» конечно не буду. Типа, не мной придумано понятие (и нагружено смыслом), а значит, и не мне изменять его смысл.
Я ведь просто пытаюсь объяснять собственное понимание (подобрав ближайшее и сходное по смыслу понятие) с привлечением образных аналогий. Возможно, необходимо было использовать другое слово и подводить под это слово некий объяснительный базис (из гипотез, теорий, умозаключений и пр.), а
не экспроприировать внаглую понятие «информация» для своих объяснялок... :-[
Под грифом информация путаются, как минимум, два понятия: сигнал и сообщение. Можно сколько угодно сигналить, но пока сигнал не будет понят приемником, как суть сообщения - информации нуль, она не родилась.
Имеем солнечный лучик, это не информация, хотя можно получить "информацию" о структуре этого лучика, разложив его в призме. Но и тут, Солнце не посылало нам лучик для того, что бы мы дешифрировали его структуру, и приняли его в качестве сообщеня по какому-то поводу. А вот если на пути лучика стоит прерыватель и мы расшифровываем эти перерывы, как сообщение от прерывателя, то это информация, можно сказать, целевое сведение. При этом энергия, которая переносится через информационный канал равна затратам прерывателя, но никоим образом не самого лучика, т.е. минимальна, несмотря на то, что действие этой мизерной энергии включает системы огромной мощности.
Таким образом, бессмысленно искать общий код Вселенной, даже когда будет создана теория всего, как объединяющая все четыре фундаментальных взаимодействия (опять-таки, если без Творца).
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 17:26:17
При этом энергия, которая переносится через информационный канал равна затратам прерывателя, но никоим образом не самого лучика, т.е. минимальна, несмотря на то, что действие этой мизерной энергии включает системы огромной мощности.
Какой бы малой не была эта энергия, она
никогда не будет нулевой.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 17:26:17
Таким образом, бессмысленно искать общий код Вселенной, даже когда будет создана теория всего, как объединяющая все четыре фундаментальных взаимодействия (опять-таки, если без Творца).
Это Ваш взгляд. На мой - имеет смысл. Даже просто для того, чтобы сформировать общее объяснение.
И, возможно, понятие "информация" при этом приобретёт другой смысл.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 17:26:17
Под грифом информация путаются, как минимум, два понятия: сигнал и сообщение. Можно сколько угодно сигналить, но пока сигнал не будет понят приемником, как суть сообщения - информации нуль, она не родилась.
И еще мелочь при этом упускается:IT по простому вульгаризировала ту информацию, как понятие. Меньше нижнего порогового уровня -0. Больше верхнего порогового - 1. А промежуточное, между нижним и верхним уровнями - враньё и повод для запуска аварийных процедур или останова.
Чот подозреваю я , что это всего лишь попытка непонятное, загнать в пределы поняток. И заниматься этим(рубить дискретность) можно похоже бесконечно. Пока дискретная информационная цивилизация в своих отходах и лжи не захлебнется. Те же даосы, на дискретность мироздания как-то наплюнули, еще 5-6 тыс лет назад и до сего момента вроде не разочаровались. Ну нет в их концепте мироздания повода для остановки функционирования - типа сигнал не вылез за пределы в вилки 0.4 - 2.4 вольта и потому лжив. И математика в Китае, существовала только на уровне бухгалтерии. Однако порох сделали еще пару - тройку тысяч лет назад и фейерверки учиняли не заморачиваясь.
То есть, информация, энергия, резонанс - могут быть, как мне кажется, возможно на равных правах подтянуты для описания этих процессов. Весь вопрос в приемнике. Эволюционировал ли он до понимания или еще растет.
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2017, 20:09:43И, возможно, понятие "информация" при этом приобретёт другой смысл.
Цитата: Cow от октября 15, 2017, 20:15:57Весь вопрос в приемнике. Эволюционировал ли он до понимания или еще растет.
Когда термин перегружается в результате его применения к слишком многому и неясному, то стараюсь копаться в этимологии, она много богаче, чем кажется.
Ин-форма-ция. Т.е. не форма, а содержание, не наблюдаемое явление, а суть, запихнутая в явление интеллектуальным существом. Другая суть явлений - энергия или, как называли в старину "живая сила". И информация, и энергия - это обобщенные мерила, их нет в явлении самих по себе, они проявляются только у досужего наблюдателя, пытающегося абстрагироваться от конкретики. Поэтому прежде всего необходимо договориться в чем разница между энергией и информацией. Не исключено, что первое - это мера материи, а второе - это мера наших представлений о материи.
Если так, становится понятным введение Бога человеком - это стремление соединить внешнее проявление движений с нашими думами о движении. Энергия, то что вне нас, внутри нас информация.
В статье сделана попытка свести отдельные закономерности в различных областях науки (и человеческой деятельности) к некоей общей закономерности (к некоему общему знаменателю, так сказать).
Сложность на границе хаоса, или что общего между сексом, нейронными сетями, микросервисами и организацией компании
https://habrahabr.ru/post/327138/
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2017, 06:23:36
Сложность на границе хаоса, или что общего между сексом, нейронными сетями, микросервисами и организацией компании
https://habrahabr.ru/post/327138/
Отдельные комментарии к статье также заслуживают внимание...
ЦитироватьЛюбопытный полёт мысли, в духе книги «Гёдель, Эшер, Бах». Похоже, вы интуитивно нащупали «абстрактный эволюционный процесс», в терминах которого мы (люди) косвенно (через производные концепции) представляем знания о явлениях природы, и который и сам может быть выражен в этих же терминах (а потому «выглядит» таким же природным явлением, как и описываемые им). Дуглас Хофштадтер (автор книги «Гёдель, Эшер, Бах») идёт чуть дальше в этом озарении, описывая так называемые автореферентные формальные системы, которые как раз и представляют суть этой «самоописательности». Только вот объективизация эффективной сложности (предположение существования абсолютной объективной меры сложности систем, к которой они стремятся) — идеализм, рождаюшийся из-за выноса за скобки относительной сложности интерпретатора (исследователя) системы. Сложность — это свойство, рождающееся при восприятии объекта субъектом и без субъекта не существующее. Та вершина на графике — иллюзия цели эволюции, рождающаяся из-за свойств описательного языка.
ЦитироватьФилософия на текущий момент предлагает нам следующие инструменты конструктивного познания мира: релятивизм (относительность интерпретаций от выбора «точки отсчёта»), плюрализм (существование бесконечного множества «точек отсчёта») и позитивизм (бессмысленность интерпретаций без «точки отсчёта» — задачи, в которой можно оценить качество интерпретации; отсутствие абсолютной «физической» «точки отсчёта», к которой можно бы было объективно свести все остальные). Вы же, по старинке, пытаетесь выбрать единственную «точку отсчёта», относительно которой можно посмотреть на всё, но её нет («философского эфира», похоже, не существует, как и физического). Антропный принцип как раз и указывает нам на необходимость определения свойств реальности рекурсивно, автореферентно, через определение условий возникновения в этой реальности интерпретатора. А вовсе не является фиксацией (аксиоматизацией) свойств этого интерпретатора.
Физики запретили гравитации разгоняться выше 1,4 скорости света
https://nplus1.ru/news/2017/10/19/gravity-speed
ЦитироватьПо результатам всего трех экспериментов LIGO ученые определили, что скорость гравитационных волн лежит в интервале от 0,55 до 1,42 скоростей света. Статья опубликована в Physical Review Letters.
В Общей теории относительности скорость распространения гравитационных волн (как и вообще всех возмущений, переносящих информацию) ограничивается сверху скоростью света. С другой стороны, скорость гравитации должна хотя бы немного превышать скорость света, чтобы предотвратить гравитационное черенковское излучение (это странное явление теоретически предсказали в 2001 году). Кроме того, существует множество альтернативных теорий гравитации, в которых ее скорость может принимать самые неожиданные значения (впрочем, большинство ученых относится к этим теориям скептически). Поэтому очень важно точно измерить скорость гравитации.
Однако сделать это на данный момент сложно из-за небольшого количества экспериментальных данных. Впервые гравитационные волны были зарегистрированы в сентябре 2015 года коллаборацией LIGO. LIGO состоит из двух обсерваторий, одна из которых находится в Ливингстоне (штат Луизиана), а другая в Хэнфорде (штат Вашингтон). Основным элементом каждой обсерватории является модифицированный интерферометр Майкельсона, который может почувствовать изменение длины плеч при прохождении гравитационной волны. На момент подготовки статьи коллаборация зарегистрировала всего три гравитационных волны, испущенных при слиянии черных дыр.
Для получения ограничений на скорость ученые использовали тот факт, что обсерватории LIGO разнесены на три тысячи километров (что соответствует десяти световым миллисекундам), из-за чего сигналы регистрируются ими с небольшой разницей во времени. Эта задержка имеет некоторое распределение вероятности, зависящее от скорости гравитации. С помощью теоремы Байеса из него можно найти обратное распределение (скорости от задержки). Для априорного распределения скорости физики рассмотрели две гипотезы: равномерное распределение в интервалах от 0,01 до 100 и от 1 до 100 скоростей света. Ученые отмечают, что выбор какой-то одной гипотезы не должен сказаться на определении верхней границы.
Применив этот метод для данных трех измерений LIGO, физики получили распределение вероятности для скорости гравитационных волн. Оказалось, что с вероятностью девяносто процентов ее значение лежит в интервале от 0,55 до 1,42 скоростей света (от 1,0 до 1,4 в случае второй гипотезы). Такая низкая точность обусловлена небольшим количеством данных. При большем числе детекторов или большем числе измерений на LIGO можно было бы очертить интервал возможных значений гораздо точнее — например, использование данных всего пяти экспериментов сети LIGO-Virgo-Kagra обеспечило бы точность в один процент от скорости света.
Стоит заметить, что ограничения на скорость гравитации, полученные в данной статье, скоро будет значительно уточнены, поскольку в этот понедельник было объявлено об одновременной регистрации гравитационной волны и гамма-излучения от слияния двух нейтронных звезд. Разница во времени регистрации этих двух типов излучения составила около 1,7 секунд, а сами звезды находятся на расстоянии около 40 мегапарсек, что позволяет рассчитать возможное отклонение скорости гравитации от скорости света.
Тем не менее, статья ученых тоже представляет интерес, поскольку в ней они впервые установили нижнюю границу для скорости гравитации. Кроме того, при большем числе измерений разработанный ими подход позволит получить независимые оценки на скорость распространения гравитационных волн.
Подробнее о гравитационных волнах можно прочитать в наших материалах — «На гребне метрического тензора» и «За волной волна».
P.S. Если превышает, то как относится ко всем этим парадоксам (замедление времени, сокращение продольных размеров и т.д.)? Не получится ли так, что все эти эффекты, если их "наблюдать" с помощью гравитационных волн исчезнут? Ведь если по аналогии измерять всё с помощью только звуковых волн, то тоже будет возникать куча парадоксов. И, например, окажется возможным переход через сверхсветовой барьер скорости (по аналогии со сверхзвуковым) со всеми вытекающими...
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2017, 05:57:20
P.S. Если превышает, то как относится ко всем этим парадоксам (замедление времени, сокращение продольных размеров и т.д.)? Не получится ли так, что все эти эффекты, если их "наблюдать" с помощью гравитационных волн исчезнут? Ведь если по аналогии измерять всё с помощью только звуковых волн, то тоже будет возникать куча парадоксов. И, например, окажется возможным переход через сверхсветовой барьер скорости (по аналогии со сверхзвуковым) со всеми вытекающими...
Добавлю.
Как бы ещё не оказалось так, что скорость распространения гравитационных волн не является постоянной величиной. А, например, зависит от «напряжённости» гравитационного поля (условно). Типа, вблизи массивных тел скорость выше, вдали от гравитирующих масс – скорость ниже... А мы тут среднюю скорость замеряем (как среднюю температуру по больнице) и далеко идущие выводы делаем...
Квантовая теория против гравитации: загадка наконец разгадана?
https://www.popmech.ru/science/388262-kvantovaya-teoriya-protiv-gravitacii-zagadka-nakonec-razgadana/
Как примирить два противоречивых столпа современной физики: квантовую теорию и гравитацию? Долгое время ученые считали, что рано или поздно наука признает ту или иную теорию господствующей, однако реальность как всегда оказалась намного интереснее. Новые исследования утверждают, что гравитация может возникать из-за случайных флуктуаций на квантовом уровне.
Среди двух фундаментальных теорий, объясняющих окружающую нас реальность, квантовая теория апеллирует к взаимодействию между наименьшими частицами материи, а общая теория относительности обращается к гравитации и крупнейшим структурам во всей Вселенной. Со времен Эйнштейна физики пытались преодолеть разрыв между этими учениями, но с переменным успехом.
Один из способов согласования гравитации с квантовой механикой заключался в том, чтобы показать, что в основе гравитации лежат неделимые частицы материи, кванты. Этот принцип можно сравнить с тем, как сами кванты света, фотоны, представляют собой электромагнитную волну. До сих пор у ученых не было достаточно данных, чтобы подтвердить это предположение, но Антуан Тиллой (Antoine Tilloy) из Института квантовой оптики им. Макса Планка в Гархинге, Германия, попытался описать гравитацию принципами квантовой механики. Но как ему это удалось?
Квантовый мир
В квантовой теории состояние частицы описывается ее волновой функцией. Она, к примеру, позволяет рассчитать вероятность нахождения частицы в той или иной точке пространства. Перед самим измерением неясно не только то, где находится частица, но и то, существует ли она. Сам факт измерения буквально создает реальность, «разрушая» волновую функцию. Но квантовая механика редко обращается к измерениям — потому-то она и является одной из самых спорных областей физики. Вспомните парадокс Шредингера: вы не сможете разрешить его, пока не произведете измерение, открыв коробку и выяснив, жив кот или нет.
Одним из решений подобных парадоксов является так называемая модель GRW, которая была разработана в конце 1980-х годов. Эта теория включает в себя такое явление, как «вспышки» — спонтанные коллапсы волновой функции квантовых систем. Результат ее применения точно такой же, как если бы измерения были проведены без наблюдателей как таковых. Тиллой модифицировал ее, чтобы показать, как с ее помощью можно выйти на теорию гравитации. В его варианте вспышка, разрушающая волновую функцию и заставляющую частицу тем самым находиться в одном месте, также создает гравитационное поле в этот момент в пространстве-времени. Чем больше квантовая система — тем больше в ней частиц и тем чаще случаются вспышки, создавая тем самым флуктуирующее гравитационное поле.
Самое интересное, что среднее значение этих флуктуаций и является тем самым гравитационным полем, которое описывает теория гравитации Ньютона. Такой подход к объединению гравитации с квантовой механикой называется квазиклассическим: гравитация возникает из квантовых процессов, но остается классической силой. «Нет никакой реальной причины игнорировать квазиклассический подход, при котором гравитация является классической на фундаментальном уровне», говорит Тиллой.
Феномен гравитации
Клаус Хорнбергер из Университета Дуйсбург-Эссен в Германии, не принимавший участия в разработке теории, относится к ней с большой симпатией. Однако ученый указывает на то, что до того, как эта концепция ляжет в основу единой теории, объединяющей и объясняющей природу всех фундаментальных аспектов окружающего нас мира, необходимо будет решить еще целый ряд задач. К примеру, модель Тиллоя точно может быть использована для получения ньютоновской силы тяжести, а вот ее соответствие гравитационной теории еще нужно проверить с помощью математики.
Впрочем, ученый и сам согласен с тем, что его теория нуждается в доказательной базе. К примеру, он предсказывает, что гравитация будет вести себя по‑разному в зависимости от масштабов рассматриваемых объектов: для атомов и для сверхмассивных черных дыр правила могут сильно отличаться. Как бы то ни было, если тесты обнаружат, что модель Тиллроя и в самом деле отражает реальность, а гравитация и в самом деле является следствием квантовых флуктуаций, то это позволит физикам осмыслить окружающую нас действительность на качественно ином уровне.
...все проще...измерение - это же работа...то есть действие по изменению состояния или перемещению тела...
...всем апологетам целеполагания следует, на мой взгляд, уяснить одно...если мы проводим измерения - в окружающем нас мире не происходит ничего экстраординарного...изменяется что-то только в наших мозгах...грубо говоря...навороченные квантовые неопределенности редуцируют до отличающихся конкретикой суждений...и определений...процесс сугубо изотермический...и эти самые мозги не изменяют свой вес...но чем-то там заряжаются...если выражаться еще грубее...так сказать, первородно-термодинамически...происходит передача энергии без массо- и теплопереноса...с окружающей средой...потом приходит очередь естествопытательства...заряженные...зверски поджариваем фуллерен...вся вина которого состоит в том, что, поначалу, он демонстрирует наплевательство (квазинейтральность) в ответ на наши умственные усилия...не давая четких ответов на поставленные вопросы, то уклоняясь от темы, то помалкивая (интерферируя)...фуллерену, понятное дело, ничего не остается другого, как бежать прочь...проявляя качества реальной частицы и траекторию побега...а что е-пытатель...придя в ярость...ставит себе цель...всех сковать в цепи...и жарит уже без разбору все подряд...тут тебе и механика переноса (побегов)...и огнь творчества (жар, соответственно)...и цепная реакция (подрядная безразборчивость)...запутанность (цепи, куда-же без них)...
...думаете, почему квантовые механики так любят мысленные эксперименты...феерично...с умищем-то, что делать прикажете...
В продолжение темы начатой здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg208386.html#msg208386
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 10:28:59
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 10:13:38
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 09:56:27Не зависит от мнения конкретного субъекта, зависит от мнения группы
Это вы о реальности. Объект или явление, в отличие от сути, не изменяется под влиянием мнения о нем. Потому о сути объекта или явления никогда не рассуждают через дихотомию объект-субъект, суть всегда зависит от мнения о ней, более того, она изменяется в зависимости от мнения, тем самым приближаясь к понятию реальности.
Нет о действительности. Уже писал об этом, кратко напомню.
При взаимодействии реальных сущностей в этих реальных сущностях возникают отражения (как результат взаимодействия). Для сложных систем (субъектов) мы придумали названия таким отражениям – психика (наполнена и состоит из всяких идеальных сущностей), а тем отражениям, которые возникают вне субъектов мы дали название действительность (наполнена и состоит из материальных сущностей).
Так вот, действительность всегда зависит от восприятия субъекта (по сути, от идеального наполнения в его психике). Никуда не деться... А вот реальность никак не зависит – как она может зависеть от собственных отражений: действительности (материальной) и психики (идеальной)? Никак. Как наше отражение в зеркале зависит от нас, но не наоборот...
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg208401.html#msg208401
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 12:28:41
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 11:06:31
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 10:28:59При взаимодействии реальных сущностей в этих реальных сущностях возникают отражения
Зачем так заморачиваться?
Полагаю, что всё же стоит заморачиваться. Ведь одно из отражений, это действительность. Соответственно, и связь прослеживается между идеальным и материальным. И не причинно-следственная связь. То есть, материальное не влияет на идеальное, как и идеальное не влияет на материальное. Что там первично, что вторично – выяснять смысла не имеет. Они обои вторичны, первична только реальность (то есть, только взаимодействие реальных сущностей). Именно взаимодействие реальных сущностей порождает и действительность, и психику...
Вполне возможно, что эта идея может лечь в основу (как некое философское обоснование) при создании, так называемой, Теории всего. По крайней мере, именно с такой позиции я вижу возможность разрешения парадоксов и квантовой механики, и теории относительности...
И своего обещания:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg208404.html#msg208404
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 15:50:34
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 15:32:55
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 12:28:41взаимодействие реальных сущностей порождает и действительность, и психику...
Мне кажется, что если Вы начнете плотно разбираться с этим высказыванием, то запутаетесь. Ибо придется вводить нечто вроде иллюзорных явлений.
Тоже об этом думал. Вероятность очень высока, что так и произойдёт (я ведь не физик, не философ, не психолог).
Однако, пока желание есть "поковырять" эту идею. Буду потихоньку разбираться пока сам в теме "Общие закономерности", никого не напрягая...
Начну озвучивать свои размышлизмы.
С другого ресурса. Несколько цитат (только ссылки на свои сообщения на том ресурсе не стал приводить пока).
ЦитироватьПросто небольшое замечание.
При рассуждениях об основах мироздания, полагаю, важно помнить, что действительность не есть реальность. Действительность мы обычно постигаем посредством психики и описываем некими идеальными сущностями, аналогов которых в реальности не имеется.
Действительность материальна, психика идеальна. Но для описания самой реальности идеальные сущности, с помощью которых мы описываем действительность, могут оказаться неприемлемы.
Дополню. Рассуждать что первично, а что вторично (типа, что там чего отражает) – материальное или идеальное – не имеет смысла. И идеальное, и материальное сами по себе являются отражениями возникающие при взаимодействии реальных сущностей.
Немного уже писал об этом в нескольких темах. Дабы не раздувать сообщение приведу только ссылки.
ЦитироватьИскривлено или не искривлено может быть только относительно чего-то, некой системы координат. Для пространства определённой размерности выявить искривление можно только в пространстве более высокой размерности.
И пространство, как время и движения только атрибуты материи. То есть идеальные сущности, предназначенные для описания материальной действительности. Нет их в реальности. В действительности же всегда можно найти соответствие этим идеальным сущностям в виде неких материальных сущностей.
И ещё считаю важным помнить, что мы сначала обозначаем некую совокупность взаимодействующих материальных сущностей (например, некий процесс), а потом наделяем некими свойствами эти материальные сущности (компоненты этого процесса).
Реальность представляется (отражается в его психике) для наблюдателя всегда в виде действительности. Для каждого наблюдателя реальность представляется в виде своей действительности. Для разных наблюдателей имеющих сходные свойства реальной структуры (принадлежащих к одному типу, к одному виду и т.д.) действительность также будет представляться сходным образом.
Поэтому действительный (материальный!) мир вокруг нас именно такой, потому что мы такие! А постигать реальность, мы обречены только через отражения (действительность и психику). Вынуждены строить сложные модели реальности в своей психике и постоянно проверять их на соответствие действительности (действительности, а не реальности). И конечно у нас всегда будет получаться найти такие подтверждающие соответствия – ведь и действительность, и психика являются всего лишь отражениями, возникающими при взаимодействии реальных сущностей.
Отчасти этим объясняется появление парадоксов в квантовой механике и парадоксов в теории относительности. Наша, во многом ещё животная, психика всё ещё не способна формировать адекватное отражение взаимодействующих реальных сущностей. То есть, интуитивно нам непонятны закономерности квантовой механики и закономерности теории относительности – ну не заточены наши мозги под такое понимание... Понять такое под силу системе более высокого уровня, чем отдельный человек – социуму вооружённому системами ИИ различного уровня. А затем уже это понимание вложить в мозги отдельных индивидуумов (если «железо» этих индивидуумов будет позволять это сделать, конечно). Обычно так всегда и происходит – сначала социум понимает, а потом вкладывает квинтэссенцию данного понимания в мозги отдельных индивидуумов (в виде теорий, парадигм, идей, понятий) путём обучения (по сути, установкой нового, более совершенного, софта).
Воздействие может отражаться в какой-то структуре (или на какой-то структуре). И чем сложнее структура данной реальной сущности, тем больше эта сущность может породить в себе отражений (и переотражений) при воздействии другой реальной сущности. И соответственно, более глубоко отразить в себе реальность.
Наш уровень сложности (как отдельных организмов) не позволяет отражать реальность в своей психике находящуюся на границах современного познания. И парадоксы квантового мира, и парадоксы теории относительности, это первые звонки, свидетельствующие о том, что философское основание современной научной парадигмы требует пересмотра.
Для наглядности объяснения отдельных эффектов приведу следующую аналогию.
Представьте себе некую плоскость (столешницу, доску, пластину) на поверхности которой расположены круглые шашки со встроенными магнитами. Снизу этой столешницы (строго напротив каждой шашки) располагаются похожие шашки с более сложным устройством. Внутри нижних шашек также магниты (более мощные), а боковая поверхность покрыта упругим слоем. Упругий слой на нижней шашке выступает далеко за проекцию периметра верхней шашки. Поверхность плоскости скользкая. Сама плоскость имеет небольшую толщину, и магнитные силы между верхней и нижней шашками, достаточно велики.
Теперь если передвигать нижнюю шашку одновременно с ней будет передвигать и соответствующая верхняя шашка. Если при перемещении нижние шашки столкнуться (упруго!), то верхние даже не соприкоснуться, при столкновении нижних. Наблюдая за перемещениями верхних шашек, можно заметить, как при приближении друг к другу они всё более замедляют своё движение (будто некое силовое поле их тормозит), а затем начинают движение в противоположном направлении (будто некое силовое поле их стало отталкивать друг от друга). Вот и аналог эффекта силового поля, проявляющийся при взаимодействии верхних шашек.
В данном примере: нижний уровень – это слой реальности, верхний уровень – это слой действительности, а наблюдатель всё это дело отражает в своей психике. Этих слоёв реальности может быть множество. Чем сложнее структура самого наблюдателя, тем более глубокий слой реальности может отражаться в его психике. Соответственно, такой наблюдатель может более глубоко познать реальность...
А теперь представьте, что две нижних шашки скрепили жёсткой или упругой связью (или даже некоей многозвенной связью). И верхние шашки будут себя вести как будто связанные сложной зависимостью (буквально, «потусторонней») – вот и аналог квантовой спутанности микрочастиц...
То есть, даже с помощью такой простой модели можно продемонстрировать возможные варианты объяснений (по аналогии) многих эффектов присущих действительности...
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
У меня к Вам вопрос - возможно ли нейронную сеть, образующую ЦНС, рассматривать как популяцию...
Цитата: Nur 1 от ноября 06, 2017, 15:11:32
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
У меня к Вам вопрос - возможно ли нейронную сеть, образующую ЦНС, рассматривать как популяцию...
Добрый день.
Наверное, можно. Всё зависит от точки зрения и интерпретации...
Используют ведь такое понятие нейродарвинизм...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьНейродарвинизм
Среди крупных теоретических представлений зарубежной науки к области системной психофизиологии можно отнести теорию группового отбора нейронов, или нейродарвинизм. Данная концепция была впервые представлена Джеральдом Эдельманом в 1978 году[4]. Согласно данной теории в мозге непрерывно происходит процесс эволюционного обновления и конкуренции различных групп нейронов. Понимание физиологических процессов, происходящих в мозге, как эволюционной селекции, естественного отбора определённых нейронных ансамблей[что?]. Межвидовая борьба популяций в контексте нейронального дарвинизма выступает аналогией борьбы групп нейронов за удовлетворение индивидуальных метаболических потребностей клеток, образующих эти группы (системы)[5]. Общим знаменателем этих процессов оказываются эволюционные механизмы естественного отбора. Таким образом, представление об участии эволюционной селекции в развитии нервной ткани позволяет поместить узкоспециальные разработки нейрофизиологии в структуру общебиологических представлений более высокого порядка, обогащая, тем самым, общее понимание процессов, происходящих в нервной системе.
Благодарю Вас, уважаемый ArefievPV.
К ответам 403, 404 этой темы...
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2017, 06:23:36
Сложность на границе хаоса, или что общего между сексом, нейронными сетями, микросервисами и организацией компании
https://habrahabr.ru/post/327138/
Прокомментировал на другом ресурсе:
ЦитироватьМожно немного дальше пойти в подобных рассуждениях (просто фантазия разыгралась)...
Из простых блоков (аминокислоты, азотистые основания), могущих сосуществовать с себе подобными, сформированы такие образования как молекулы белков, ДНК/РНК...
Мало того, из простых блоков (нуклоны, электроны) сформированы такие сложные образования как атомы...
Ещё глубже – из простых блоков (кварки, глюоны) сформированы элементарные частицы...
Типа, наш мир как раз и возник в результате такой вот эволюции...
И ещё:
ЦитироватьДобавлю немного.
Это ведь и идей касается. Типа, чем проще и «уживчивей» идея, тем легче она распространяется по мозгам в социуме и легче включается в состав более сложных идей.
А ведь в каждом мозге для идей различное окружение. И сложная (целиковая, а не составленная из более простых и «уживчивых») идея имеет очень мало выжить в другом мозге (она адаптирована только к конкретному окружению, к конкретной «экологической нише» именно в данном мозге)...
Соответственно, такие живучие (простые и адаптированные к разнообразному окружению) идеи наиболее надёжным строительным материалом для более сложных идей. По сути, между простыми идеями точно так же идёт конкуренция. И выживают в мозгах именно такие идеи – способные сосуществовать с другими в различном окружении... Сложные же идеи, фактически» формируются заново из более простых и «уживчивых» «идей-кирпичиков»... Наверное, для сложной идеи иного варианта как проникнуть в другой мозг, кроме как «просочится по частям» и там уже собраться в единое целое, просто не существует...
Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2017, 12:05:11Наверное, для сложной идеи иного варианта как проникнуть в другой мозг, кроме как «просочится по частям» и там уже собраться в единое целое, просто не существует...
Вы забыли добавить сюда, не просто "собраться", а собраться (синтезироваться) в новую идею. В противном случае это будет называться плагиатом.
Помните, мы говорили о том, что уже на стадии приема, "сложная" идея частично фильтруется, вплоть до того, что может быть полностью отвергнута, ввиду несоответствия кода источника коду приемника. Но далее в обязательном порядке идут "циклы" распада-анализа, сортировки-усвоения, активации усвоенного до синтеза нового. Но так же обязателен и условный выхлоп отработанного материала.
В продолжение ответов 409, 410 этой темы.
Немного рассуждений про «пустое» пространство-время. Пока в черновом варианте.
Форматирование реальности задаёт пространство. Выделение размерности, по сути, это тоже форматирование реальности. По иному, сказать, форматирование порождает действительность вокруг наблюдателя.
Без форматирования никакого пространства не будет – всегда требуется некая система отсчёта. Система отсчёта явно (или не явно) подразумевает и форматирование (определение размерности, определение единицы протяжённости, определение условной точки отсчёта).
А любое форматирование подразумевает наличие наблюдателя. Наблюдатель форматирует окружающую реальность. Разумеется, форматирует в силу своих возможностей/способностей. Вывод следует простой – даже ощущение/восприятие пространства и времени зависит от наблюдателя. Вот то, что он форматирует (отражает, а затем выделяет и размечает у себя в психике) – саму реальность – то не зависит от наблюдателя. То бишь, реальность не зависит от наблюдателя (он сам является порождением взаимодействующих реальных сущностей), а действительность – ещё как зависит...
Однако для наблюдателя невозможно отформатировать совсем «пустую» реальность (нечему будет отражаться в его психике). Должны быть некие реальные взаимодействующие сущности. Это как раз понятно, раз наблюдатель – это тоже порождение неких реальных взаимодействующих сущностей. То есть, если есть наблюдатель, то есть и реальные взаимодействующие сущности (одного без другого не бывает). Обычно и размерность, и «шаг» форматирования протяжённости (пространства, времени и т.д.) проявляются как производные от ощущений/восприятий.
Типа, в каких условиях (в каком окружении) сформировался (и существует) наблюдатель, так, он окружающее и ощущает/воспринимает. Ощущение/восприятие наблюдателем действительности (условно говоря – отформатированной реальности), может быть, и одноразмерное (линейное), и двухразмерное (плоское), и трёхразмерное (объёмное) и т.д.
Даже мы, кстати, на уровне молекул/атомов, полагаю, линейно «ощущаем» реальность, на уровне клеток – уже плоско (типа, в клетках совокупность линейных «ощущений» отражение компонуется в некое плоское «ощущения»), а на уровне организма уже объёмно (это уже, по сути, восприятием* можно обозвать). С плоского изображения на сетчатке глаза, проецируемого на определённые структуры мозга, уже формируется (вычисляется, так сказать) объёмное ощущение/восприятие окружающего...
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2017, 05:34:18
Вывод следует простой – даже ощущение/восприятие пространства и времени зависит от наблюдателя. Вот то, что он форматирует (отражает, а затем выделяет и размечает у себя в психике) – саму реальность – то не зависит от наблюдателя. То бишь, реальность не зависит от наблюдателя (он сам является порождением взаимодействующих реальных сущностей), а действительность – ещё как зависит...
Правильней сказать, и действительность, и наблюдатель со своим восприятием зависят от взаимодействующих реальных сущностей (типа, как они взаимодействуют, так и будут возникать отражения). Просто у наблюдателя будет складываться такое впечатление – отражения-то формируются, в некотором смысле, синхронно... Синхронность возникновения отражений снимает проблему, что первично, что вторично – материя (действительность) или идея (психика)...
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2017, 09:29:53
Тогда "квантовый ластик" - это отложенный выбор экспериментатора - пока он не просмотрел пленку, жизнь кота неопределенна, как только посмотрит, квантовая неопределенность разрушится (схлопнется) как бы задним числом. Отсюда и спекуляции насчет влияния будущего наблюдателя на события в прошедшем.
А вот с суперпозицией запутанных частиц гораздо сложнее..., надеюсь, правда, и тут можно избавиться от чертовщинки приняв, что представления о времени и протяженности есть лишь следствия нашего восприятия событийностей.
Именно об этом я и толкую...
Просто наше восприятие действительности такое... Мы можем воспринимать реальность только через действительность. Непосредственное восприятие реальности для нас недоступно...
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2017, 05:34:18
Без форматирования никакого пространства не будет – всегда требуется некая система отсчёта. Система отсчёта явно (или не явно) подразумевает и форматирование (определение размерности, определение единицы протяжённости, определение условной точки отсчёта).
А любое форматирование подразумевает наличие наблюдателя. Наблюдатель форматирует окружающую реальность. Разумеется, форматирует в силу своих возможностей/способностей. Вывод следует простой – даже ощущение/восприятие пространства и времени зависит от наблюдателя. Вот то, что он форматирует (отражает, а затем выделяет и размечает у себя в психике) – саму реальность – то не зависит от наблюдателя. То бишь, реальность не зависит от наблюдателя (он сам является порождением взаимодействующих реальных сущностей), а действительность – ещё как зависит...
Однако для наблюдателя невозможно отформатировать совсем «пустую» реальность (нечему будет отражаться в его психике). Должны быть некие реальные взаимодействующие сущности. Это как раз понятно, раз наблюдатель – это тоже порождение неких реальных взаимодействующих сущностей. То есть, если есть наблюдатель, то есть и реальные взаимодействующие сущности (одного без другого не бывает). Обычно и размерность, и «шаг» форматирования протяжённости (пространства, времени и т.д.) проявляются как производные от ощущений/восприятий.
Однако непротиворечивую гипотезу пока сформировать не получается. "Буксую" пока... :-[ Надо ведь чтобы все уже открытые закономерности в схему данной гипотезы вписывались...
Квантовый эксперимент в космосе доказал: реальность - это вопрос личного выбора
https://www.popmech.ru/science/394092-kvantovyy-eksperiment-v-kosmose-dokazal-realnost-eto-vopros-lichnogo-vybora/
Команда физиков провела необычный эксперимент с космическим спутником и выяснила, что благодаря квантовой механике прошлое может определяться настоящим, а принцип причинно-следственных связей ставится под сомнение.
ЦитироватьНеобычный космический эксперимент подтвердил, что, как и утверждает квантовая механика, реальность — это то, что выбрал сам человек. Физикам давно было известно, что квант света (фотон) будет вести себя как волна и как частица в зависимости от того, как именно ученые измеряют ее. Теперь же, успешно отразив фотон от орбитального спутника, команда исследователей подтвердила, что наблюдатель может решить этот вопрос даже тогда, когда световой квант уже прошел через «точку принятия решений». По словам ученых, подобные эксперименты с отложенным выбором в будущем позволят исследовать границы между квантовой теорией и теорией относительности.
Подобный эксперимент уже проводился в лабораторных условиях, однако на этот раз исследователи доказали, что природа фотона остается неопределенной даже если частице приходится преодолевать тысячи километров. Филипп Гранджи, физик из Института оптики в Палесо, Франция, который в прошлом как раз принимал участие в лабораторном эксперименте, утверждает, что подобные опыты отлично подходят для «осуществления квантовой физики в космосе».
Квантовый дуализм: может ли настоящее определять прошлое?
Так в чем же суть опыта? Напомним, что фотон может проявлять свойства или частицы, или волны, в зависимости от того, какой метод измерения предпочитают ученые. В конце 1970-х годов знаменитый теоретик Джон Арчибальд Уилер понял, что экспериментаторы могут отложить свой выбор до тех пор, пока фотон почти полностью не пройдет сквозь устройство, настроенное на то, чтобы подчеркнуть то или иное свойство частицы. Это показывает, что поведение фотона в данном случае не предопределено. Чтобы проверить свою гипотезу, Уилер предложил по одиночке пропускать фотоны через так называемый интерферометр Маха-Цендера, подчеркивающий волновую природу света. Благодаря зеркальному «расщепителю лучей», устройство разделяет квантовую волну входящего светового потока на две части и направляет их по двум разным путям. После этого второй расщепитель рекомбинирует волны, что вызывает состояние интерференции и активирует два детектора. То, какой детектор поймает сигнал первым, зависит от разницы длин двух световых потоков — ожидаемое поведение для интерферирующих волн.
Но что, если второй разделитель попросту удалить из системы? В таком случае свет перестает проявлять свойства волны: первый разделитель просто отправит фотон по тому или иному направлению, как обычную частицу. А поскольку эти пути пересекаются там, где раньше был второй разделитель, детекторы сработают с одинаковой вероятностью, вне зависимости от длины пройденного фотоном пути. Уилер же предлагает удалить вторую часть устройства уже после того, как первая расщепит световой поток. Это звучит странно, поскольку создает парадокс: решение, принятое в настоящем времени (убрать или не убрать второй разделитель) определяет событие прошлого (расщепляется ли фотон как волна или же проходит по одной траектории как частица). Современная квантовая теория избегает комментариев по этому поводу, предполагая, что до самого факта измерения фотон остается как частицей, так и волной.
Новый эксперимент: путешествие в космос и обратно
Новая команда исследователей во главе с Франческо Ведовато и Паоло Виллорези из Университета Падуи в Италии провела свою версию эксперимента с использованием 1,5-метрового телескопа в Лазерной обсерватории «Матера» на юге Италии. Идея была в том, чтобы отправить фотоны в космос, после чего те отразятся от спутника. Дело в том, что, как отмечает Виллорези, на таких огромных расстояниях физики не могут провести свет двумя идеально параллельными путями — расширяющиеся в пространстве лучи будут неизбежно сливаться и перекрывать друг друга. Вместо этого они пропускают фотон через интерферометр Маха-Цендера на Земле, настроенный на траектории выхода разной длины. Разница между импульсами составляет 3,5 наносекунды, а сами вылетающие частицы телескоп выпускает в небо.
Как только импульсы отразятся от спутника и вернутся на нашу планету, физики снова пропускают его через интерферометр. Устройство при этом может отметить или временной сдвиг (что означает, что импульсы перекрыли друг друга и фотон повел себя как волна), или его отсутствие (то есть фотоны ведут себя как частицы). Когда импульсы в первый раз покидают устройство, они обладают различной поляризацией. Чтобы отметить сдвиг во времени, физики сначала должны провести очень быструю электронную реполяризацию, а чтобы доказать его отсутствие, достаточно просто не проводить никаких манипуляций.
В результате все прошло так же, как и в лабораторных условиях. Когда на фотоны воздействовали ученые, кванты света вели себя как волны; когда их оставляли в покое — как частицы. Таким образом, физики сами решали природу света уже после (!) того, как тот отразится от спутника и будет на полпути обратно, о чем и рассказали на страницах журнала Science Advances.
Значение и критика эксперимента
Сам по себе эксперимент пусть и не является идеально точным и строгим отображением идеи Уилера, все же заслуживает внимания. Это отличный пример работы принципов «квантовой оптики» и в будущем подобные открытия могут оказать огромное влияние на технологии связи. За примером далеко ходить не надо: уже в мае 2017 года китайские физики использовали спутник для создания квантовой связи (т. н. «квантовой запутанности») между двумя фотонами, отправленными в разные города, значительно отстоящие друг от друга.
Строго говоря, эксперимент все же не нарушает причинно-следственные связи. Следует выразиться точнее: он проливает определенный свет на границу, разделяющую квантовую теорию и теорию относительности. Фактически, физикам удалось доказать, что измерения в настоящем может значительно повлиять на прошлое — вернее, на то, как человек воспринимает это самое прошлое. По словам Жан-Франсуа Роха, физика в Высшей школе стандартизации в Париже, который в 2007 году провел аналогичный, но более точный тест, в данном случае речь идет о малоизученной области физики, в которой две фундаментальные теории вступают во взаимодействие и порождают нечто совершенно новое.
P.S. Не реальность, а действительность... Тогда никаких парадоксов не будет, полагаю...
Про информацию, сигналы, смыслы... Просто и доходчиво.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6916/
Заметка не новая, но по-прежнему её содержание актуально...
Я в неё усматриваю связь с моими размышлизмами по поводу общего кода и различием между реальностью и действительностью...
И ссылка на Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB
ЦитироватьСигна́л — код (символ, знак), созданный и переданный в пространство (по каналу связи) одной системой, либо возникший в процессе взаимодействия нескольких систем. Смысл и значение сигнала проявляются после регистрации и интерпретации в принимающей системе.
Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи. Сигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением. Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением.
Если кому будет интересно, то про общий код писал здесь (там и куча ссылок имеется):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203184.html#msg203184
ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО У ВАС В ГОЛОВЕ!
https://oko-planet.su/phenomen/phenomennews/404338-vremya-suschestvuet-tolko-u-vas-v-golove.html
ЦитироватьВ Annalen der Physik вышла статья двух ученых, которые утверждают, что силы тяготения недостаточно, чтобы заставить все объекты во вселенной двигаться в одном и том же направлении: прошлое — настоящее — будущее. По их мнению, стрела времени возникает у наблюдателей.
Прошлое. Настоящее. Будущее.
В физике это одно и то же. Но у меня, у вас и у всех остальных время движется в одном направлении: от ожиданий через ощущения в память. Эту линейность называют стрелой времени, и некоторые физики полагают, что она движется таким образом лишь из-за того, что люди и прочие существа с аналогичной нервной системой наблюдают это движение.
Вопрос о стреле (оси) времени существует уже долгое время. Ясности ради надо сказать, что вопрос не в том, существует ли время, а в том, в каком направлении оно движется. Многие физики считают, что оно возникает тогда, когда крошечные частицы, в отдельности подчиняющиеся странным правилам квантовой механики, начинают взаимодействовать и проявлять такие свойства, которые можно объяснить при помощи классической физики. Но сегодня в журнале Annalen der Physik — том самом, где Эйнштейн публиковал свои знаковые статьи об общей и частной теории относительности, вышла статья двух ученых, которые утверждают, что силы тяготения недостаточно, чтобы заставить все объекты во вселенной двигаться в одном и том же направлении: прошлое — настоящее — будущее. По их мнению, стрела времени возникает у наблюдателей.
Это возвращает нас к одной из самых важных проблем в физике, заключающейся в соединении квантовой и классической механики. В квантовой механике частицы могут иметь суперпозицию. То есть, один электрон может существовать в любом из двух мест, и никто не может определить это место наверняка, пока не увидит его. Где может находиться этот электрон — определяется по вероятности. И проверяется экспериментально.
Но правила меняются, когда электроны входят во взаимодействие со многими объектами, скажем, с группой молекул воздуха, или декогерируют, превращаясь в такие вещи как пылинки, самолеты или бейсбольные мячи. Здесь в свои права вступает классическая механика, и сила тяготения становится важна. «Положением электрона, каждого атома управляет вероятность», — говорит физик из Калифорнийского университета в Беркли Ясунори Номура (Yasunori Nomura). Но когда они взаимодействуют с более крупными объектами, или превращаются в вещи типа бейсбольного мяча, эти индивидуальные вероятности объединяются, и шансы на сохранение суперпозиции у всего этого сочетания электронов уменьшаются. Вот почему мы никогда не видим, как мяч исчезает из перчатки полевого игрока на левом фланге и одновременно летит к верхней штанге.
Этот момент, когда физика элементарных частиц сливается с классической механикой, называется декогеренцией. С точки зрения физики, именно в этот момент направление времени становится математически важным. Поэтому большинство физиков полагают, что ось времени появляется из декогеренции.
Самой заметной теорией, объясняющей декогеренцию, является уравнение Уилера-ДеВитта. Оно появилось в 1965 году, когда физик по имени Джон Уилер (John Wheeler) из-за задержки рейса был вынужден сидеть в аэропорту в Северной Каролине. Чтобы убить время, он предложил встретиться своему коллеге Брайсу ДеВитту (Bryce DeWitt). Встретившись, они занялись тем, чем обычно занимаются физики: говорили о теории и играли с цифрами. Эта пара придумала уравнение, которое, по мнению Уилера, стерло все грани между квантовой и классической механикой (У ДеВитта на сей счет оставались сомнения).
Эта теория несовершенна. Но она важна, и большинство физиков считают ее важным инструментом для понимания тех странностей, которые лежат в основе декогеренции и так называемой квантовой гравитации.
И вот где странностей становится больше. Уравнение Уилера-ДеВитта не включает переменную времени, что само по себе совсем не странно. Время это нечто такое, что невозможно измерить само по себе. В физике его измеряют как соотношения между местонахождением объекта... во времени. И это странно. Но оно создает рамки для связывания вселенной воедино.
А вот ученые, написавшие статью в Annalen der Physik, говорят, что в уравнении Уилера-ДеВитта эффект гравитации начинает действовать слишком медленно, чтобы учитывать его в универсальной оси времени. «Если посмотреть на примеры и сделать расчеты, получается, что уравнение не объясняет, как возникает направление времени», — говорит соавтор этой работы, биолог и большой эрудит Роберт Ланца (Robert Lanza). (Ланца создал теорию биоцентризма, утверждающую, что пространство и время это построения, возникающие из-за биологических сенсорных ограничений.) Иными словами, эти юркие квантовые частицы должны обладать способностью сохранять свое свойство суперпозиции до того, как начнет действовать гравитация. Скажем, если гравитация слишком слаба и не может сохранить взаимодействие между молекулами, которые декогерируют в нечто большее, значит, она не в состоянии заставить их двигаться в одном и том же направлении по оси времени.
Если эти расчеты не подтверждаются, то остается наблюдатель, то есть мы. Время движется, потому что люди в биологическом, неврологическом и философском отношении ощущают его именно так, а не иначе. Это такая крупномасштабная версия мысленного эксперимента с котом Шредингера. Удаленный уголок вселенной может перемещать будущее в прошлое. Но в тот момент, когда человек направляет туда телескоп, время начинает соответствовать потоку прошлое — будущее. «В своих работах об относительности Эйнштейн показывает, что время относительно для наблюдателя, — говорит Ланца. — Мы в своем исследовании идем дальше, утверждая, что наблюдатель по сути дела создает его».
Вообще-то эта теория не нова. Итальянский физик Карло Ровелли (Carlo Rovelli) писал о ней в своей работе, опубликованной в прошлом году на открытом сайте по физике ArXiv. Кроме того, она не без изъянов. Номура выделяет один из них. Как установить, реально ли это представление о «времени наблюдателя»? «Ответ зависит от того, можно ли концепцию времени определить математически, не включая в данную систему наблюдателей», — говорит он. Авторы утверждают, что вычесть наблюдателя из уравнения невозможно, поскольку уравнения по умолчанию составляют и анализируют люди.
По словам Номуры, авторы также не учли то обстоятельство, что вся вселенная существует в среде, носящей название пространственно-временной континуум. «Поэтому, когда мы говорим о пространстве-времени, мы ведем речь о декогерентной системе». Он не заходит слишком далеко и не утверждает, что авторы ошибаются, поскольку физика это по-прежнему неполная наука. Однако Номура не согласен с теми выводами, которые авторы делают на основе своих расчетов. А все толкования в физике относительны — как и время.
Ник Стоктон
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2017, 12:05:31
ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО У ВАС В ГОЛОВЕ!
https://oko-planet.su/phenomen/phenomennews/404338-vremya-suschestvuet-tolko-u-vas-v-golove.html
А что сами думаете по этому поводу? Можно ссылками, если уже обсуждалось :)
Цитата: talash от декабря 06, 2017, 17:45:03
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2017, 12:05:31
ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО У ВАС В ГОЛОВЕ!
https://oko-planet.su/phenomen/phenomennews/404338-vremya-suschestvuet-tolko-u-vas-v-golove.html
А что сами думаете по этому поводу? Можно ссылками, если уже обсуждалось :)
Немного об этом пытался порассуждать... Даже чуток дальше пошёл...
Вот здесь сначала:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204593.html#msg204593
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204594.html#msg204594
И потом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204621.html#msg204621
Разумеется, это только гипотезы. Причём, достаточно заумные (полагаю, поэтому народ и не захотел обсуждать)...
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2017, 20:37:18
Разумеется, это только гипотезы. Причём, достаточно заумные (полагаю, поэтому народ и не захотел обсуждать)...
То что это заумно - ладно, гораздо хуже, что это нефальсифицируемо. Официальная наука, причём точная наука -
физика, скатывается в нефальсифицируемость. И Арефьев конечно же идёт вместе с ней за компанию.
Цитата: talash от декабря 07, 2017, 22:46:19
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2017, 20:37:18
Разумеется, это только гипотезы. Причём, достаточно заумные (полагаю, поэтому народ и не захотел обсуждать)...
Официальная наука, причём точная наука - физика, скатывается в нефальсифицируемость.
С чего Вы так решили? Я вот что-то не замечаю, что современные общепринятые физические теории не фальсифицируемы. Эксперименты проводятся всё более точные и кучи теорий не проходят проверку (их предсказания не сбываются), остаются самые лучшие. Но и до лучших теорий рано или поздно экспериментаторы доберутся и их опровергнут. Придумают ещё более качественные теории (и их опять начнут проверять). Это естественный процесс в науке.
Цитата: talash от декабря 07, 2017, 22:46:19
И Арефьев конечно же идёт вместе с ней за компанию.
Не надо путать «нефальсифицируемость» гипотез Арефьева с гипотезами, признанными официальной наукой (научное сообщество не признаёт не фальсифицируемых гипотез).
Гипотезы Арефьева к официальной науке отношения почти не имеют. Естественные науки занимаются только тем, что находится вне наблюдателя. Сам наблюдатель не объект исследования естественных наук (наблюдатель остаётся «за скобками» естественных наук).
К тому же, чтобы судить о моих гипотезах, желательно для начала в них разобраться. Выносить вердикт по принципу «не читал, но осуждаю» не правильно, полагаю.
Дабы поставить точки над i...
Участник привёл в пример некоего блогера (дескать, очень логично рассуждает):
Цитата: talash от декабря 08, 2017, 17:37:37
я бы лучше читал логичных блогеров, чем обвешанных регалиями пустобрёхов.
Вот и сама цитата:
Цитата: talash от ноября 24, 2017, 16:14:15
Вот по-моему нормальное научное объяснение термина "наблюдение":
ЦитироватьНесмотря на то, что вы могли подумать, прочтя эти строки, наблюдение не имеет ничего общего с вами, с наблюдателем. Все разговоры про измерения и наблюдения прячут правду – чтобы произвести эти измерения, вам надо сделать так, чтобы квантовая частица провзаимодействовала с той, которую мы пытаемся наблюдать. И если нам нужно провести эти измерения, нам нужно, чтобы это взаимодействие прошло с определённым уровнем энергии.
Это не имеет ничего общего с вами или с «актом наблюдения», а зависит от того, провзаимодействуете ли вы с достаточной энергией для того, чтобы «сделать наблюдение», или, иначе говоря, удастся ли вам перевести частицу в одно из квантовых состояний.
https://geektimes.ru/post/275480/
Про описание самого процесса наблюдения (измерения, регистрации) микрочастиц у меня особых возражений нет. Наверное, как-то так дело и обстоит.
Но мы с ним говорим о разном. Я про наблюдателя, а он (блогер) про механизм/процесс наблюдения/регистрации, так сказать... Полагаю, неважно, кто/что будет выступать в роли наблюдателя – датчик/регистратор, компьютер, микроорганизм, человек – он во всех случаях будет использовать сходные процессы. Эти процессы в конечном итоге заключаются в добавлении порции энергии частице. По сути, вывести частицу из некой совокупности вероятных состояний в одно конкретное. Типа, «вытащить» частицу из мира квантовой физики в мир классической физики...
В некотором смысле мы можем зарегистрировать только «возбуждённую» частицу (не «возбуждённые» для нас остаются невидимыми/нерегистрируемыми). В мире классической физики само существование частицы не зависит от её энергетического состояния. Типа, частица существует, а энергетическое состояние её может быть сколь угодно маленьким. Оказывается, не сколь угодно маленьким. Если энергетическое состояние частицы меньше некоего порога – она (частица) попросту становится ненаблюдаемой/нерегистрируемой. Чтобы частицу увидеть, этой частице необходимо придать некое количество энергии. То бишь, акт наблюдения действительно изменяет результат.
Но я говорил не об этом (не о самой сути такого механизма/процесса наблюдения/регистрации). Я говорил о том, что без наблюдателя/регистратора не существует самого наблюдаемого/регистрируемого объекта/сущности (именно для данного наблюдателя)... Невозможно исключить из процесса наблюдения самого наблюдателя (нельзя его «выкинуть» из уравнения, так сказать).
Сам процесс наблюдения/регистрации – это всегда взаимодействие между наблюдающей сущностью (наблюдателем/регистратором) и наблюдаемой сущностью (объектом, частицей).
Поэтому, я категорически не согласен, что наблюдение никак не связано с наблюдателем.
Даже сама фраза внутренне противоречива – акт наблюдения это и есть взаимодействие...
И это не зависит от того, наблюдаем мы микрочастицы или вполне классические макрообъекты. Когда мы что-то не можем наблюдать (наблюдение нам в данный момент недоступно) для нас и ненаблюдаемого объекта тоже нет (поскольку процесса наблюдения не происходит). Всё что нам остаётся, это предполагать (моделировать ситуацию) и рассчитывать некие вероятности событий (до обнаружения объекта, до начала наблюдения). Вероятность событий (как и случайность) – это показатель нашего незнания, не более. Для частиц микромира создан хороший физико-математический аппарат для расчёта такой вероятности в зависимости от конкретной ситуации, в которой будет происходить наблюдение/регистрация.
Поделились ссылкой...
http://costroma.k156.ru/nm/nm.html
Ю. А. Лебедев НЕОДНОЗНАЧНОЕ МИРОЗДАНИЕ
Часть его идей разделяю, часть идей звучит непривычно (пока отношение не сформировал), часть идей спорна очень (с моей точки зрения)...
Пересекается с идеями Дэвида Дойча в его "Структуре реальности"...
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
Пока «сырой» набросок... И в продолжение начатого здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg207348.html#msg207348
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg207557.html#msg207557
Воздействие безразмерно.
То есть, воздействие равно отношению текущего состояния к предыдущему состоянию.
В = С2/С1
Само изменение также не имеет размерности. Можно записать и в другом варианте:
В = С2/С1 = И
Если происходит взаимодействие, то воздействие обретает размерность информационную, так сказать. Изменение состояния принимающего воздействие к изменению состояния передающего воздействие.
Типа, взаимодействия между двумя сущностями будет описываться:
И2/И1 = ИВ = В2/В1
Здесь:
И – изменение;
В – воздействие;
ИВ – взаимодействие;
С – состояние.
Взаимодействие уже имеет информационную размерность.
Получается, что информация возникает как отношение между двумя сущностями (системами) изменяющими своё состояние (структуру). То есть, если в результате взаимодействия первая система изменила своё состояние (структуру) с С1 на С2, а вторая изменила своё состояние (структуру) с С*1 на С*2, то между системами произошло взаимодействие. Само по себе взаимодействие уже означает наличие связи между системами.
Раз между системами S1 и S2 имеется связь, то, следовательно, они обе входят в одну общую систему. Такая связь не могла возникнуть в результате воздействия, она должна была появиться до воздействия (и до взаимодействия). Причиной появления связи может быть разделение сущностей (как частей) из сущности (как целого).
Несколько замечаний.
1.Если система подвержена воздействию, то она входит в более общую систему на «правах» элемента (части) этой более общей системы. Следовательно, для такой системы существует «канал связи» (например, в форме некоего фундаментального взаимодействия).
2.В «чистом» виде воздействия не существует отдельно от ответного воздействия, это всегда взаимодействие. Всегда! Любой «канал связи» между системами – есть косвенное свидетельство общности происхождения таких систем. Не надо это понимать так, что два конкретных протона произошли от общего «предка» – типа, в результате распада этого «предка» (это просто бред!). Это сам «канал связи» возник в результате распада более фундаментальной сущности – электрослабосильного взаимодействия.
Сначала в результате распада электрослабосильного взаимодействия появилось электрослабое и сильное взаимодействие, а затем в результате распада электрослабого появилось и электромагнитное взаимодействие. Возникновение любого вида фундаментального взаимодействия неотделимо от возникновения носителей этого взаимодействия. Типа, при возникновении электромагнитного взаимодействия одновременно появились и носители этого взаимодействия (носители электромагнитного взаимодействия). Это означает, что в структуре протона (и даже электрона! – в этом смысле, электрон далеко не элементарен) имеются части – носители этого взаимодействия, которые (части – носители) и имеют общего «предка». А вовсе не сами протоны или электроны...
Единое целое не может иметь ни структуры, ни массы, ни энергии. Для единого целого нет ни времени, ни пространства, ни движения. При распаде единого целого возникает структура – возникновение элементов (частей единого целого) со связями (теми самыми «каналами связи» в форме общего взаимодействия). Для нас (внутренних обитателей и наблюдателей) это событие обычно обзывают большим взрывом (БВ).
Повторю. Только для тех, кто внутри системы имеют смысл и значение такие сущности как информация, время, движение, пространство и пр. Для тех, кто снаружи ничего этого нет. Мало того, если говорить о мироздании, то тех кто «снаружи» не существует. Потому, как если они существуют, то значит тоже входят в мироздание (а значит тоже внутри системы – нашего мироздания).
Продолжу. Распад (первичный) единого целого породил структуру (первичную). Между элементами (первичными) было только общее взаимодействие. Кванты общего взаимодействия передавали только информацию, так сказать (но они же и воплощали эту информацию). Вот в этом случае (возвращаясь к протонам) можно понимать именно в прямом смысле – все части (все элементы) имели одного общего предка – единое целое. Мало того, и сама совокупность «каналов связи» (общее взаимодействие) и вся совокупность элементов (предполагаю, что их было всего два) имели общего предка – единое целое. Типа, распад произошёл сразу на совокупность элементов и связями между ними. Просто нам удобнее и привычнее рассматривать взаимодействие отдельно, а совокупность элементов отдельно.
Итак, общее взаимодействие обеспечивало только существование структуры и ничего более. В этом общем взаимодействии ничего (ни одной составляющей) нельзя по отдельности выделить – ни гравитации, ни электромагнетизма... Квант общего взаимодействия впрямую изменяет структуру. А ведь это, если разобраться, и есть информационное взаимодействие в чистом виде. ::)Там даже материальный носитель отдельно от информации невозможно выделить. Да и можно ли называть такой носитель материальным (ведь это ещё не материя)? Для всех остальных видов взаимодействия материальный носитель уже можно определить отдельно от информационной составляющей.
Далее часть (некоторое количество (подозреваю, что всего один такой элемент) таких элементов, так сказать) первичных элементов распалось на вторичные элементы (и соответствующий «канал связи» – гравитационное взаимодействие). Появилось пространство-время, гравитация. Маленький нюанс – вторичные элементы не имеют возможности взаимодействовать с первичными посредством общего взаимодействия – у них нет более такого «канала связи». То есть, гравитирующие части не «чувствуют» более общего взаимодействия. И только если вторичные элементы каким-либо образом «слипнуться», то они вновь станет доступно общее взаимодействие. Однако гравитационное взаимодействие способно переносить информацию в связанном виде (форматирование пространства-времени это и есть перенос/распространение информации о структуре).
Гравитационное взаимодействие обеспечило только форматирование нашего мироздания (в первую очередь, форматирование пространства-времени). Причём, форматирование на всех возможных пространственно-временных размерностях. Никакого движения, никаких материальных тел и полей, в нашем понимании, ещё не было. Мало того, гравитирующие сущности не притягиваются (не «падают» друг на друга) друг к другу в нашем понимании (они только форматируют пространство-время (типа, «искривляют» пространство-время)).
Важное замечание. Этих единых целых может быть сколь угодно много. И каждое из них может распасться на первичные элементы, связанные общим взаимодействием. Но общее взаимодействие для каждого набора первичных элементов своё. Первичные элементы, возникшие при распаде конкретного единого целого, никак не взаимодействуют с первичными элементами, возникшими при распаде другого единого целого. Со вторичными происходит почти аналогично. Возможно, только за малым исключением – формат пространства-времени может совпасть. И пространство-время меньшей размерности может пересекаться (входить) с пространством-временем большей размерности. То есть, вторичные элементы способны образовывать пространственно-временной континуум.
Распад вторичных элементов (опять-таки, только некоторого количества и опять-таки предполагаю, что всего одного элемента) породил материю уже в смысле близком к нашему пониманию (разумеется, основы материальногомира были заложены уже на уровне вторичных элементов – гравитации). Эта материя уже двигалась (только согласно отформатированному пространству-времени). Гравитация этой формой материи «воспринимается» аналогично нашему восприятию гравитации – типа, «чувствует» притяжение и двигается по направлению градиента гравитационного потенциала.
Однако, с точки зрения единого целого, первичных элементов, вторичных элементов – никакого движения нет. Просто части одного из вторичных элементов двигаются относительно друг друга (но не относительно других вторичных элементов! – относительно этих вторичных элементов данный распавшийся элемент неподвижен). Здесь уместной считаю аналогию с центром тяжести некоей инерциальной системы – как бы ни перемещались отдельные части такой системы относительно друг друга – центр тяжести системы остаётся неподвижным.
Если вторичные элементы способны образовывать пространственно-временной континуум, то третичные элементы формируют материальный континуум. Материя, состоящая из третичных элементов может существовать в различно отформатированном пространстве-времени. Устойчивость структур из такой материи (третичных элементов от разных «предков») может весьма сильно отличатся в разных пространственно-временных форматах. Вполне возможно, что именно наша форма материи (точнее, наши «предковые» третичные элементы) оказалась устойчивой именно в данном пространственно-временном формате.
Как ещё одна экстравагантная гипотеза – тёмная материя и есть материя, состоящая из третичных элементов, которые не подверглись дальнейшему распаду.
Далее – «галопом по Европам»...
Распад третичных элементов породил электрослабосильное взаимодействие и материю, состоящую из четверичных элементов (из элементов, взаимодействующих именно посредством электрослабосильного взаимодействия). Распад четверичных элементов породил привычную для нас материю. Дальнейшие распады только ещё более дифференцировали материю.
«Слипание» элементов возвращает к предыдущему состоянию мироздания только в самом первом случае (при «слипании» первичных элементов). Всё мироздание опять превращается в единое целое. «Слипание» элементов последующих распадов возвращает только «слипшиеся» элементы в предыдущее состояние. Какова вероятность «слипания» – вопрос ещё не рассматривал.
Два предыдущих абзаца расписывать не стал. Пока ещё мысли не оформились и не скучковались. Вернусь к темам затронутых в этих абзацах позднее.
Небольшой итог.
Вопрос, что первично материальное или нематериальное (информация или материя) – смысла не имеет.
Реальное взаимодействие – это взаимодействие, напрямую изменяющее структуры взаимодействующих сущностей.
Все виды взаимодействий, свойств и атрибутов материи действительны только для частей некой системы. Для всех сущностей находящихся вне системы ничего этого нет.
То есть, время, энергия, пространство, информация существует только для частей внутри системы. Если наблюдатель является частью системы, то для него всё это существует.
Одним из признаков, что сущность является частью системы, будет её способность к взаимодействию с этой системой (с её отдельными частями и/или со всей системой разом, как с единым целым). Соответственно, и богатство/разнообразие всех проявлений (свойств, атрибутов и т.д.) будет зависеть от уровней взаимодействия.
То есть, если сущность взаимодействует только с другой сущностью (как с единым целым) – это одно. Если сущность взаимодействует с другой сущностью и как с единым целым, и как с системой (типа, взаимодействует ещё и с отдельными её частями) – это другое.
Если сущность взаимодействует с другой сущностью и как с единым целым, и как с системой (типа, взаимодействует ещё и с отдельными её частями), и как совокупностью подсистем (типа, взаимодействует ещё и отдельными элементами частей системы) – это третье. Возможны различные комбинации уровней взаимодействия.
Следовательно, сами свойства, атрибуты и пр. появляются в результате взаимодействия. Когда в роли взаимодействующей части системы выступает наблюдатель (а наблюдатель по определению часть системы, иначе он бы не смог наблюдать), то для него становятся действительными свойства и атрибуты материального мира (масса, энергия, время, пространство, информация и т.д.).
Если наблюдатель не часть системы, то: во-первых, он не наблюдатель, а во-вторых, то чем он никак не взаимодействует (не наблюдает) для него не существует ни в какой форме/виде. Даже если он с некой сущностью взаимодействует только на уровне единого целого (типа, наблюдает некую неразделимую сущность), то она для него есть (ведь наблюдатель и эта сущность уже представляют собой систему (правда, всего лишь из двух элементов)).
Наблюдение – это активное взаимодействие, активный процесс. Только
в результате наблюдения появляется действительность (со всем материальным наполнением). А так как, наблюдатель и есть та сущность, которая наблюдает (активно взаимодействует), то без него никакой действительности не существует. Ещё раз – не существует действительности. Реальность существует (и это единственное, что существует), но для описания реальности не применимы понятия и способы, которыми мы описываем и объясняем материальный и идеальный миры.
Наше описание реальности и объяснение ущербно изначально. Мы его пытаемся описать и объяснить либо в понятиях материализма, либо в понятиях идеализма.
Частично и косвенно вышесказанное подтверждается отдельными экспериментами и теоретическими построениями.
Например, здесь для внешнего наблюдателя выпал такой атрибут как время.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2016, 17:40:15
Прорывной эксперимент показал, что время «возникает» в результате спутывания квантовых частиц
http://gearmix.ru/archives/6245
Физики заявляют: время – это возникающий феномен, побочный эффект квантового спутывания частиц. И теперь у них впервые в мире появились экспериментальные результаты, которые это подтверждают.
Однако если наблюдатель прейдёт на другой уровень взаимодействия («залезет» внуть системы), то это атрибут появится.
Более глобальные теоретические построения.
http://sci-dig.ru/statyi/chto-takoe-golograficheskaya-vselennaya/
То есть, иначе говоря, для внешнего наблюдателя некий объект представляется чёрной дырой (уровень взаимодействия только как с единым целым, типа, всего два элемента в системе – наблюдатель и чёрная дыра), но на горизонте событий богатейший внутренний мир (всё то, что упало на чёрную дыру так и застыло в безвременье (для внешнего наблюдателя) на горизонте событий).
И это я пока не затрагиваю аспекты психики (особенностей восприятия материальной действительности, процессов осознания и пр.). Там всё это дело возводится в N-ую степень сложности...
Ответ-реплика на сообщение в другой теме. Не стал там «мусорить»...
Цитата: Cow от декабря 30, 2017, 00:07:27
Из коммента выдернул. Хорошо сказано. :)
К вопросу "О яйце и курице".
Философия Лао-Цзы... Не знаю, насколько согласуются мои взгляды с этой философией... С данной философией не знаком детально. В своём ответе ориентируюсь только на сообщение (на отдельные акценты и фразы, так сказать) участника форума – уважаемого Cow.
Что первично – материальность или идеальность (дух или материя, психика или действительность, разум или мироздание и т.д.) – проблема, в некотором смысле, иллюзорная и надуманная. Реальность первична и вечна. При взаимодействии реальных сущностей и появляются действительность (материальная) и психика (идеальная).
Писал неоднократно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg208570.html#msg208570
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg208571.html#msg208571
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg208785.html#msg208785
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209445.html#msg209445
И ещё куча других сообщений на эту тему...
В реальной сущности, в свою очередь, возникают отражения на различных уровнях (первичные, вторичные, «тона-обертона» и т.п.) – сигналы, алгоритмы, вычисления, программы, идеи, психика – все те отражения всех тех реальных взаимодействующих (на разных уровнях) сущностей, которые «вне» данной реальной сущности.
Реальность нами только может быть вычислена. Даже то, что дано нам в ощущениях (перефразируя классика – типа, материя дана нам в ощущениях), и оно само является результатом вычисления (на нижнем глубинном уровне любое ощущение – это результат вычислительного процесса).
В зависимости от сложности системы в ней формируются отражения различного уровня (сигнал, алгоритм, вычисление, идея). Точнее, чем больше уровней отражения, тем сложнее мы считаем данную систему. Ведь и сама сложность системы есть результат наложения, комбинации внутренних отражений, не более.
То есть, и здесь нельзя говорить, что сложность структуры системы первична к иерархии уровней отражения в системе. И наоборот тоже нельзя трактовать – что иерархия уровней отражения в системе первична к сложности структуры системы. И иерархия и сложность есть результат взаимодействия реальных сущностей. Они вторичны.
Даже сама обособленность системы (то, что мы выделяем как систему) есть следствие этого. Выделить «увидеть» систему в среде наблюдателю (который тоже система) требуется уже иметь соответствующую иерархию уровней отражения в себе.
Это просто два названия (из разных концептов) одного и того же. Действительность мы описываем в этом случае как структурную сложность некоей материальной системы. А для описания психического/идеального/духовного используем концепт вычисления (в широком смысле этого слова), как средства/способа отражения действительности внутри себя (когда мы выступаем в роли наблюдателя).
Как причудливо складываются отражения в реальности, какие они формируют иерархии и в каких комбинациях – «интересно и важно» только для самих этих комбинаций и уровней иерархии (другим языком – «интересно и важно» только системам различной структурной сложности). Реальности всё это «глубоко параллельно» – что там в её «глубине» и на её «поверхности» волнуется, отражается, взаимодействует, сливается, интерферирует, распадается, гасится... Вся эта и материальность, и духовность вторична (даже третична, четверична и т.д.) по отношению к реальности.
В случае проблема курицы и яйца ситуация разрешается аналогично (только на более приземлённом уровне, без той вышесказанной глобальности). Первична живая система. Живая система может находиться, как в активном состоянии (курица), так и в пассивном состоянии (яйцо). Эти состояния друг для друга не являются ни первичными, ни вторичными. Если уж на то пошло, они оба являются вторичными к состоянию живого.
Писал об этом. Резюмировал, так сказать здесь, например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg201126.html#msg201126
Да и потом косвенно упоминал неоднократно...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203507.html#msg203507
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203628.html#msg203628
Cимметронная гравитация оказалась похожа на электростатику
https://nplus1.ru/news/2017/12/29/symmetron-gravity
Всю заметку размещать не стал, только цитату.
ЦитироватьПодобным же образом теоретики вычислили силу взаимодействия между точечной массой и сферой с тонкими стенками. Для этого они заменили сферу на две точечных массы-изображения, сдвинутых друг относительно друга на расстояние, равное толщине оболочки. Оказалось, что помимо притяжения масса будет испытывать отталкивание, величина которого растет с приближением к поверхности — при этом выражение для силы совпадает с результатом, полученным Хинтербихлером и Хури в оригинальной работе 2006 года. Интересно, что при правильно подобранных значениях теории, плотности и радиуса сферы отталкивание может пересилить притягивание — возникает эффект, невозможный в классической теории гравитации.
Кроме того, ученые выяснили, что вытянутое тонкостенное тело (например, эллипсоид), разворачивается по полю, даже если поле однородно. В классической гравитации этот эффект также невозможен из-за симметрии задачи, а потому ученые предлагают использовать его для проверки справедливости теории.
Получается, что
есть возможность (пусть пока только теоретическая)
проверки теории...
Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
И глава из книги на Элементах...
Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
Поздравляю всех с наступающим Новым годом! :)
К предыдущему сообщению...
Цитата: ArefievPV от декабря 31, 2017, 17:50:42
Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
Рассуждения, скорее, не научные, а философские. Да и философия бытового уровня, так сказать. Подчёркиваю, это просто пояснения моих взглядов и частичное обоснование моей гипотезы. Сначала в виде тезисов.
1.Действительности без наблюдателя не существует. Реальность существует.
2.Под наблюдателем, в данном случае, следует понимать любую систему способную после взаимодействия сохранять следы этого взаимодействия. То есть, это может быть и человек, и животное, и бактерия, и фотоаппарат, и регистратор какой-нибудь, и т.д.
3.Действительность (действительные объекты, процессы, явления) – результат вычисления реальности наблюдателем. Вычисления – это только производная взаимодействия реальных сущностей (одна из которых является наблюдателем).
4.Под вычислением, в данном случае, следует понимать формирование системой отражения в виде алгоритма ответной реакции на воздействие. То есть, это может быть и прогнозирование, и интерпретация, и моделирование, и восприятие, и ощущение, и регистрация параметра и т.д.
5.У человека действительность принимает форму психической модели реальности.
6.По сути, все материальные свойства, все атрибуты материи (пространство, время, движение) – это результат вычислений наблюдателя. Материальная действительность – это и есть вычисленная реальность.
7.Для каждого наблюдателя своя действительность. Каждый наблюдатель вычисляет реальность по-своему.
8.Наблюдение (как и восприятие) – это активный процесс взаимодействия между реальными сущностями (одна из которых является наблюдателем).
Теперь по двум пунктам дополню.
По п.1.
Возражение, что действительность не исчезает, если наблюдатель перестаёт с ней взаимодействовать, ничем впрямую не подтверждается. Выскажусь прямо. Вы видите перед собой стул, затем отвернулись, стул для Вас перестал существовать. Ничем доказать наличие этого стула, пока Вы его не воспринимаете, невозможно. Подчёркиваю, воспринимаете (а то может Вы, отвернувшись, через зеркало на него смотрите или по запаху/звуку определяете, что он там).
Если Вы скажете, что пока Вы не смотрели на стул, видеокамера его постоянно фиксировала (или другие люди смотрели), то это не прямое подтверждение, а результат интерпретации вычислений других наблюдателей (видеокамера тоже подходит под определение системы-наблюдателя). Типа, Вы вычисляете только результат вычислений.
А что там другой наблюдатель вычислил – зависит от его особенностей (он вычислил реальность по-своему). Мало того, если вообще никаких наблюдателей нет, то и действительности никакой нет. Потому как, действительность, это вычисленная реальность (не забыли?), а вычислять-то (интерпретировать, регистрировать и пр.) и не кому (не чему)...
По п.7.
Реальность на всех одна. А действительность для каждого своя и зависит от внутренних особенностей, свойств, структуры наблюдателя. Ваша действительность – это только Ваша и ничья более. Если структура систем-наблюдателей схожа, то результат вычислений будет схож. Типа, действительность для таких систем-наблюдателей похожа.
Такая вот колхозно-бытовая философия... :)
P.S. То, что в своём подходе моделезависимого реализма Стивен Хокинг называет собственной реальностью («хорошо построенная модель создаёт собственную реальность», гл. 8-я), я обзываю действительностью.
И я согласен с ним, что «никакой моделенезависимой проверки реальности нет» (гл. 8-я).
Моделезависимый реализм означает, что количество реальностей равно количеству моделей. Так что придется Вам разбираться еще и с термином "модель".
Цитата: василий андреевич от января 02, 2018, 20:59:09Моделезависимый реализм означает, что количество реальностей равно количеству моделей.
Только для лентяев. Настоящие исследователи знают, что они смогут найти еще парочку реальностей не описанных моделями. Собственно, в поиске оных и заключается соревнование, такое же как у грибников, где каждый готов найти еще парочку грибов на поляне после того, как ее прошел предыдущий грибник.
Цитата: василий андреевич от января 02, 2018, 20:59:09Так что придется Вам разбираться еще и с термином "модель".
Хороший анекдот для начала года.
Всех форумчан с наступившим! Желаю счастья и всех благ в этом году и во всех последующих!
Прошу всё, что представлялось "наездами" с моей стороны полагать дружескими шаржами. И на будущее в этом же ключе.
Да, так я отвлекся, насчет разбираться с термином "модель"...... перевожу огонь на себя, а то Василий Андреевич может стать в новом году первым заподозренным в троллинге. Из уважения к мастеру формулировок полагаю своим долгом лечь на амбразуру и прикрыть его своим телом...........
Неопределенность термина "модель" это фигня, это малость которую так или иначе можно утрясти. Проблема в другом........ проблема в том, что у каждой модели есть отражение, а то и несколько..........вот с отражениями действительно беда, их черт ногу сломит сосчитать да еще и разобраться кто чего там отражает.........
Арефьев, улыбнитесь!
Ну Новый год всё же!
Это дружеский шарж, с акцентом на ДРУЖЕСКИЙ!
В конце концов, это мое отражение на отражения которые Вы отразили в процессе отражения тех отражений которые можно было зафиксировать благодаря отражениям.
И мое отражение ДРУЖЕСКОЕ! Поверьте.
Теперь серьезно. Я с глубоким уважением отношусь к Вам.
=========
Василий Андреевич, шалить изволите?
Вы же знаете, что количество моделей никак не коррелирует с количеством реальностей, особенно в условиях когда реальность сама по себе является ничем иным как множеством отражений............ да еще и воспринимаемым одним отдельно взятым субъектом.
Пока я буду в бане, поскольку нарушил правила форума, попытайтесь найти то, что не отбрасывает тень и не отражается........., пожалуйста.
Например, пусть это будет для начала "дваждыдвачетыре" из таблицы умножения.
Или нечто подобное.
Вы меня обяжете.
Дело в том, что меня уже давно достали ребята которые заявляют, мол, ты атеист, но ты всё равно верующий поскольку веришь, что Бога нет.
Арефьев, закройте уши, пожалуйста.
Меня также достали ребята которые жонглируют словами и чуть что переходят на отражения.......... и развлекаются этим напропалую.
Я не могу найти адекватных ответов ни для тех ни для других.
Хочется просто подойти поближе и дать щелбан в лоб.
Цитата: slon от января 03, 2018, 01:24:36
Дело в том, что меня уже давно достали ребята которые заявляют, мол, ты атеист, но ты всё равно верующий поскольку веришь, что Бога нет.
Арефьев, закройте уши, пожалуйста.
Меня также достали ребята которые жонглируют словами и чуть что переходят на отражения.......... и развлекаются этим напропалую.
Я не могу найти адекватных ответов ни для тех ни для других.
Хочется просто подойти поближе и дать щелбан в лоб.
Не надо расстраиваться. Поверьте, я очень огорчён, что испортил Вам настроение... :-[
Если бы Вы знали, как на другом ресурсе отозвались на эти мои размышлизмы, то может, и по-другому стали бы относится к моим текстам... Там участники нашли адекватные ответы (и высказали их мне прямо в лоб - исполнилось Ваше желание - дать щелбан в лоб :)). Много ответов (много щелбанов :)). Надеюсь, что Вам стало легче.
Уважаемый Слон! Ваше желание - дать щелбан в лоб Арефьеву - исполнилось! За Вас отомстили, так сказать. :)
Цитата: slon от января 03, 2018, 01:24:36Василий Андреевич, шалить изволите? Вы же знаете, что количество моделей никак не коррелирует с количеством реальностей, особенно в условиях когда реальность сама по себе является ничем иным как множеством отражений............ да еще и воспринимаемым одним отдельно взятым субъектом.
В межгодье, где новый почти наступил, но старый еще не закончился, после бани, будучи в бане, и если не во время или до, мы пьем пиво и хорошо, если только его. Потому как реализьм начинает размоделиваться. Оно, конечно, что ж, ведь не без того ж кривизна пространства-времени начинает ундулировать в окрестностях ларька - такова уж послебанная реальность. Однако скалка жены, рассчитываемая из теории возрастания эвольвент вокруг ларька по мере сгущения послебанной атмосферы, выдвигает идею вполне аргументированной, но альтернативной реальности с очень вразумительными следствиями у которых, по сути, нет конкретной причины.
Вот я и вопрошаю, чье отражение реалистичнее, ларька или скалки? Ясен пень, ларька, потому что он действует здесь и сейчас, исходя из вычислений скорости убывания толщины кошелька. Отсюда вытекает, что черт бы побрал эту Копенгагенскую интрепретацию, когда Истина, размазанная по всем состояниям удовольствия, схлопывается до единственности, после регистрации прохождения двухщелевого проема собственной эклогической ниши.
Короче, беда начинается, когда сторонний наблюдатель строит альтернативную реальность, в которой скалка материализуется из виртуальности наших дум о провидении Свыше. Аминь.
Цитата: slon от января 03, 2018, 01:24:36что не отбрасывает тень и не отражается
Вы сами знаете, это тролли и прочие ведьмаки. Запамятовал ссылку на научно непопулярный сайт вампиренышей.
Цитата: василий андреевич от января 02, 2018, 20:59:09
Моделезависимый реализм означает, что количество реальностей равно количеству моделей. Так что придется Вам разбираться еще и с термином "модель".
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:31:04
При любом прогнозе мы некую модель используем. Хоть в психологическом плане, хоть в чисто двигательном плане... Типа, увернуться от удара. И неважно что данная модель не осознаётся - она есть...
Не надо представлять себе модель только в виде некоей схемы, либо какого-то "механизма" (кулисы, шестерни, валы, тяги и т.д.)...
и
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 16:13:14
.....
Замечание про понятие модель.
Модель может состоять всего из одной закономерности и/или зависимости (одного алгоритма). Типа, модель, описывающая некий процесс (например, формулой). Причём и формула может быть простейшей (соотношение, например – по сути, дробь)...
.....
Любая умственная модель (хоть простейший алгоритм/закономерность, хоть целая психическая модель реальности) есть результат вычислений наблюдателя.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2018, 07:37:46
Цитата: slon от января 03, 2018, 01:24:36что не отбрасывает тень и не отражается
Вы сами знаете, это тролли и прочие ведьмаки. Запамятовал ссылку на научно непопулярный сайт вампиренышей.
Смотрим глазами, а видим мозгом. Причём, более-менее сложные зрительные образы формируются совсем не в первичных-вторичных зрительных зонах. Грубо говоря, Ваш мозг может «разглядывать» и некое вытащенное из памяти воспоминание, и некий продукт Вашего образного мышления (некий фантастический образ), и некий вычисляемый алгоритм и т.д. И всё это, в придачу, может накладываться на действительно воспринимаемый поток сигналов через органы зрения.
Поэтому, тени не отбрасывают и не отражаются в зеркале Ваши собственные образы спроецированные на действительную картинку перед глазами.
P.S. Про отражение писал уже. Просто напомню.
Отражение – это воспринимаемое нами (или другим наблюдателем, регистратором и пр.) изменение в наблюдаемой системе. Любые изменения возникают в результате воздействия. Поэтому, по сути, отражается именно воздействие...
Все верно, Арефьев, у предполагаемого Абсолюта Натуры мы вычленяем доступные восприятию детали, которые Вы называете отражениями. Когда об этих отражениях удается договориться, то они переходят в ранг объективности. Но далее с объектами (т.е. нашими явлениями) мы поступаем очень "неосмотрительно" - наделяем их скрытой, т.е. умозрительной сутью. Вот эта умозрительная суть и есть модель.
Уважаемый ArefievPV, доброго Вам Нового Года!
К Вашей чести должен сказать, что на "том" форуме к Вам отнеслись не только с непониманием, по моему мнению, но и с предвзятостью. Щелбаны, думается, Вы получили явно незаслуженно. Особенно, когда на полном серьезе, рассуждая о мозге, говорят, например, о НЛО...
С почтением,
Nur.
Цитата: Nur 1 от января 03, 2018, 12:01:46
Уважаемый ArefievPV, доброго Вам Нового Года!
К Вашей чести должен сказать, что на "том" форуме к Вам отнеслись не только с непониманием, по моему мнению, но и с предвзятостью. Щелбаны, думается, Вы получили явно незаслуженно.
И Вам доброго Нового года!
Я не судья им... :-[
Процитирую с того ресурса кусочек своего сообщения (остальная часть - лирика просто). Тема про время...
ЦитироватьПримечание (единственное по теме).
Позволю себе привести умозаключение (предположение) в этой связи. Однозначное состояние системы может быть описано только совокупностью предшествующего состояния системы и последующего состояния системы. Типа, для достоверной интерпретации состояния системы необходимо знать: как историю состояний системы, так и будущее развитие состояний системы. Не больше, не меньше – надо знать прошлое и надо знать будущее сразу. Отчасти поэтому для нас понятны интерпретации состояний систем, которые мы рассматриваем в прошедшем времени. Ведь для тех конкретных состояний нам известны как прошлые состояния (история состояний системы, приведшая к данному состоянию) системы, так и будущие состояния этой же системы!!! Для нас-то эти будущие состояния уже в прошлом находятся, типа. Не буду далее разводить бодягу про время (что это такое и с чем его едят) в связи с вышесказанным.
P.S. Для данной ветки цитата уместна, полагаю. И дабы мысль/идея не потерялась... :)
Первое.
Арефьев, Вы улыбнулись (саркастическую улыбку я засчитываю тоже, всё же это улыбка, а не гнев, не скорбь, не отвращение и даже не гримаса ненависти).
Второе.
Я не знаю на каком форуме Вам давали щелбаны, Вы не делились ссылками, или же я снова что-то упустил.
Дайте ссылки, пожалуйста.
Мы своих не бросаем, пойдем на этот форум и каждому кто давал щелбаны отвесим в десть раз больше подзатыльников и по поджопнику на посошок.
Ибо следует отличать, во-первых, своих от чужих, как завещал нам Великий Талаш, во-вторых, желание дать щелбан не то же самое, что дать щелбан (я говорил о желании, желание это лигетимно, а дать щелбан - уже наказуемо...).
Третье.
ЦитироватьПозволю себе привести умозаключение (предположение) в этой связи. Однозначное состояние системы может быть описано только совокупностью предшествующего состояния системы и последующего состояния системы. Типа, для достоверной интерпретации состояния системы необходимо знать: как историю состояний системы, так и будущее развитие состояний системы. Не больше, не меньше – надо знать прошлое и надо знать будущее сразу. Отчасти поэтому для нас понятны интерпретации состояний систем, которые мы рассматриваем в прошедшем времени.
Пример системы.
Прошлое. Был украден в школе классный журнал в котором на последнем уроке были выставлены двойки многим ученикам.
Будущее. Наказан ученик которому в этом журнале выставлены были три двойки за день. У него был самый серьезный мотив. Была возможность. И он пошел на сделку признал свою вину в обмен на то, что все его двойки за этот день были аннулированы.
Правда, журнал он не отдал, сказал....... мол, сжег его.
Таким образом, мы можем описать постфактум ОДНОЗНАЧНОЕ состояние системы, зная прошлое и будущее, согласно вашему тезису.
Вот беда, это в общем и целом случай из реальной жизни, но зря обвинили двоешшшника, он не крал журнал, ему вообще пофиг были все эти двойки, он и так получал двойки каждый день, ему незачем было напрягаться и каждый день красть журнал, ну или в этот день.
Но ему предложили исключить несколько двоек за день, он решил, что это хорошая сделка, ведь за признание ему все равно ничего не будет, ремень родителей которым его пороли уже давно обветшал и превратился в жалкий пучок бахромы которая не причиняет боли. Да и выйти из школы хотелось побыстрее.............
Он и признался.
А журнал выкрал влюбленный в отличницу парень, двойка отличнице грозила лишением ее золотой медали. Он совершил подвиг в его понимании, и как оказалось впоследствии, отличница подвиг оценила.
Иными словами, совершенно замечательно знать "историю состояний системы, так и будущее развитие состояний системы".
Но лучше знать принцип работы системы. Тогда можно вычислить и прошлое, и будущее системы. И можно даже в некоторой степени управлять системой.
Вот смотрите, у меня же получилось вызвать у Вас улыбку.
Стало быть мою методу вызывать улыбку следует ставить на вооружение всем войскам!
Да, моя метода дебильна и примитивна. Ну так ничего не мешает её совершенствовать и доводить до ума!
Теперь серьезно.
Я рад вашей улыбке. Желаю Вам весь следующий год почаще улыбаться.
Да, и насчет щелбанов, я серьезно.
Позвольте мне еще раз вызвать улыбку у Вас когда Вы станете созерцать подзатыльники даваемые вашим обидчикам.
Скиньте ссылки, пожалуйста, на место преступления.
Цитата: slon от января 04, 2018, 22:46:23
Дайте ссылки, пожалуйста.
Мы своих не бросаем, пойдем на этот форум и каждому кто давал щелбаны отвесим в десть раз больше подзатыльников и по поджопнику на посошок.
.....
Да, и насчет щелбанов, я серьезно.
Позвольте мне еще раз вызвать улыбку у Вас когда Вы станете созерцать подзатыльники даваемые вашим обидчикам.
Скиньте ссылки, пожалуйста, на место преступления.
Вот этого я как раз и боюсь... :-[ Не надо там кулаками махать, вступаясь за меня... Если, конечно, не хотите мне навредить таким вот способом... ::)
Форум журнала "Наука и Жизнь". Форум интересный...
http://www.nkj.ru/forum/
Цитата: slon от января 04, 2018, 22:46:23
Пример системы.
Прошлое. Был украден в школе классный журнал в котором на последнем уроке были выставлены двойки многим ученикам.
Будущее. Наказан ученик которому в этом журнале выставлены были три двойки за день. У него был самый серьезный мотив. Была возможность. И он пошел на сделку признал свою вину в обмен на то, что все его двойки за этот день были аннулированы.
Правда, журнал он не отдал, сказал....... мол, сжег его.
Таким образом, мы можем описать постфактум ОДНОЗНАЧНОЕ состояние системы, зная прошлое и будущее, согласно вашему тезису.
и
Цитата: slon от января 04, 2018, 22:46:23
Вот беда, это в общем и целом случай из реальной жизни, но зря обвинили двоешшшника, он не крал журнал, ему вообще пофиг были все эти двойки, он и так получал двойки каждый день, ему незачем было напрягаться и каждый день красть журнал, ну или в этот день.
Но ему предложили исключить несколько двоек за день, он решил, что это хорошая сделка, ведь за признание ему все равно ничего не будет, ремень родителей которым его пороли уже давно обветшал и превратился в жалкий пучок бахромы которая не причиняет боли. Да и выйти из школы хотелось побыстрее.............
Он и признался.
А журнал выкрал влюбленный в отличницу парень, двойка отличнице грозила лишением ее золотой медали. Он совершил подвиг в его понимании, и как оказалось впоследствии, отличница подвиг оценила.
Иными словами, совершенно замечательно знать "историю состояний системы, так и будущее развитие состояний системы".
Но лучше знать принцип работы системы. Тогда можно вычислить и прошлое, и будущее системы. И можно даже в некоторой степени управлять системой.
Вы же описываете разные истории у разных систем! Совершенно некорректное применение моего тезиса, полагаю...
Там либо первый (двоечник) украл - это
одна система (со своими вариантами историй).
Либо другой (отличник) украл - это вообще
другая система (опять-таки, со своими вариантами историй).
Вы уж определитесь какую из систем (и какую историю из множества вариантов историй) будем рассматривать...
А принцип работы любой системы, как раз, и вычисляется (выявляется, находится) путём сопоставления различных состояний системы... Вообще-то, подобным образом (сопоставлением предыдущих и последующих состояний систем), любая закономерность отыскивается (и устанавливается причинно-следственная связь, типа)...
Эйнштейн со временем поступил "лучше всех", заявив, что время - то, что показывают часы. И вывел, что часы не могут быть эталом приписываемого им в быту постоянства.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 06:57:57Не надо там кулаками махать, вступаясь за меня... Если, конечно, не хотите мне навредить таким вот способом...
Не буду.
Меньше всего мне хотелось бы Вам навредить.
Я просто хотел Вам сказать, что Вы член нашей команды, и если понадобится, то мы за Вас станем горой.
Что касается форума на который Вы дали ссылку.
У меня не было времени уделить изучению его, тем более, что это ссылка на весь форум, а не на конкретные наезды на Вас.
Поэтому мне удалось лишь за семь минут пройтись по темкам и поглядеть по диагонали на подход.
Мои краткие выводы из семиминутного знакомства.
Первое.
Кулаками там махать нет смысла, Вы правы, но я готов играть на вашей стороне.
Второе.
У Вас есть реальный минус - Вы на том форуме всего полгода, вполне вероятно, что завсегдатаи делают из этого неверные выводы и позволяют себе лишнего, хотя все они серьезные люди и с верхним образованием. В этом нет ничего нового и Вы должны были быть к этому готовы поскольку не по наслышке знакомы с наукой побеждать этологией. Но с этими проявлениями можно бороться без особого напряга, чисто технически.
Третье.
Вы следуете своей тактике, опробованной на нашем палеВофоруме и приведшей к положительным результатам. Это понятно. Там эта тактика пока пробуксовывает..........временно. У Вас есть все шансы благодаря этой тактике закрепиться и на том форуме. Просто нужно набраться терпения.
Процитирую встретившийся мне чисто случайно диалог, абсолютно случайно, просто методом втыка.
- Цитата
Вася из Минска пишет:
Во-первых, чтобы вас хоть кто-то понял, поясните на примере, что есть реальность, а что действительность.
- Цитата
Вася из Минска пишет:
Реальность представляется в виде действительности? Так что мы видим на самом деле - реальность или действительность?
Вы отвечаете:
- Действительность. Реальность мы можем только пытаться смоделировать по результатам наблюдения и исходя из опыта. То есть, о реальности мы можем только предполагать, что она такая-то и такая-то. И, разумеется, наше мнение о реальности будет меняться - будут накапливаться новые факты, осмысливаться, формироваться новые предположения о реальности.
То бишь, Вася уже в шоке.......
Почему?
По совершенно объективным причинам, он с Вами еще мало знаком, хоть Вы в том форуме уже полгода, но Вася знает Вас от силы пару недель. Еще не привык.
Он по наивности пытается поймать мяч который Вы вбрасываете.
Он еще только учится пропускать вбрасываемый мяч.
Вы продолжаете:
- Вообще-то, идеальное относится к психическому (типа, там место его обитания, так сказать). А разумность или неразумность чего-то в конкретной ситуации всегда определяет наблюдатель, исходя из собственного опыта и собственных интеллектуальных возможностей. Определение (точнее, своё понимание) разума я уже давал вначале темы.
ВсЁ..........Вася поплыл..........Вы уже послали его учить уроки в начало темы..... он больше не вернется, или вернется с откровенным желанием дать вам щелбан по лбу.
У Вас очень действенная тактика и, я бы сказал, строго выверенная стратегия.
Просто Вы еще мало времени провели на том форуме. Вас все еще "прощупывают" и пытаются с Вами беседовать. Могу предсказать итог - Вы будет там преданы забвению, так же, как на этом форуме.
Вы на том форуме со временем одержите тотальную победу, так же, как одержали ее на этом форуме. Девять из десяти ваших вбрасываний мяча не будут запускать игру. Подавляющее большинство ваших вбрасываний мяча будет игнорироваться.
Мне трудно себе представить игрока который выйдет на игру во втором тайме ежели его в первом периоде нагрузить своими значениями общепринятых терминов, поймать на том, что он не отличает смысл терминов общепринятых от тех которые Вы наделили своими выкладками, отправить его при этом учить матчасть в раздевалку и после этого перед выходом на поле протестировать.........мол, ты либо согласишься и будешь играть по моим правилам, либо продолжай учить мою матчасть.
И да, я с удовольствием поиграю в том форуме на вашей стороне.
Что может быть увлекательнее нежели дезориентировать убеленных сединами ученых, которые всю свою жизнь использовали термины общепринятые и теперь, как коровы на льду........ маются утыкаясь носом в лед пытаясь понять новый смысл слов, и особенно, новых словосочетаний.
Это весьма потешное занятие.
Они в скользких калошах, а мы с Вами на коньках..........вот потеха...........
И надо же, эти ученые ваааще не способны понять ваш тезис, цитирую:
-
Каждая неоднородность проявляется в виде совокупности взаимодействующих между собой элементов (систем), в виде каскада отражений. Ещё раз, все слова предназначены для описания действительности (и её отражения в психике), поэтому не могут адекватно передать смысл при описании реальности. Ну тупые..............как говорил покойный юморист Задорнов.............
И уже не помню кто сказал, но что-то типа......... "ты сам-то понял чего сказал?".
==========
Короче.
Дайте знать если Вам потребуется помощь в том форуме.
В то что Вы там одержите победу у меня нет сомнений, но если Вам захочется одержать победу побыстрее, то я непременно приду на помощь, и тем кто Вам надавали щелбанов верну сторицей обиду.
Первый подзатыльник им будет выглядеть так - ребята, какого хрена вы выходите на поле играть ежели еще в раздевалке не выучили термины из методички которые вам любезно предоставил мой друг Арефьев? Понимаю, с вами беседовать контрпродуктивно, поэтому откройте тайну - кто ваш тренер и позвольте с ним связаться напрямую .
Цитата: slon от января 07, 2018, 02:20:22
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 06:57:57Не надо там кулаками махать, вступаясь за меня... Если, конечно, не хотите мне навредить таким вот способом...
Не буду.
Спасибо.
Цитата: slon от января 07, 2018, 02:20:22
Поэтому мне удалось лишь за семь минут пройтись по темкам и поглядеть по диагонали на подход.
Мои краткие выводы из семиминутного знакомства.
Боюсь, что в силу краткости и "диагональности" ознакомления, у Вас сложилось не совсем верное представление...
Цитата: slon от января 07, 2018, 02:20:22
Первое.
Кулаками там махать нет смысла, Вы правы, но я готов играть на вашей стороне.
Спасибо, но не стоит. Не хочу чтобы Вы "запачкались" и пропитались "токсичностью".
Знаете ли, ArefievPV, весьма "токсичен" для окружающих - имеет смысл держаться от него подальше...
Цитата: slon от января 07, 2018, 02:20:22
Второе.
У Вас есть реальный минус - Вы на том форуме всего полгода, вполне вероятно, что завсегдатаи делают из этого неверные выводы и позволяют себе лишнего, хотя все они серьезные люди и с верхним образованием.
Неверные выводы делают далеко не все и далеко не всегда. Практически никто не позволял себе лишнего. У Вас сложилось не совсем верное впечатление, полагаю.
Цитата: slon от января 07, 2018, 02:20:22
Третье.
Вы следуете своей тактике, опробованной на нашем палеВофоруме и приведшей к положительным результатам.
Мы по-разному интерпретируем результаты, достигнутые мной на палеОфоруме.
Цитата: slon от января 07, 2018, 02:20:22
.....
То бишь, Вася уже в шоке.......
.....
ВсЁ..........Вася поплыл..........Вы уже послали его учить уроки в начало темы..... он больше не вернется, или вернется с откровенным желанием дать вам щелбан по лбу.
Ага. Вася - "единственный" мой "успех"... Он не вернётся. А если попробует (да ещё попытается дать щелбан), то я пожалуюсь Слону. Слон с ним разберётся...
Цитата: slon от января 07, 2018, 02:20:22
У Вас очень действенная тактика и, я бы сказал, строго выверенная стратегия.
Просто Вы еще мало времени провели на том форуме. Вас все еще "прощупывают" и пытаются с Вами беседовать. Могу предсказать итог - Вы будет там преданы забвению, так же, как на этом форуме.
Верю.
Цитата: slon от января 07, 2018, 02:20:22
Дайте знать если Вам потребуется помощь в том форуме.
Обязательно.
Цитата: slon от января 07, 2018, 02:20:22
Понимаю, с вами беседовать контрпродуктивно, поэтому откройте тайну - кто ваш тренер и позвольте с ним связаться напрямую.
У меня там целая команда тренеров... Вы меня озадачили даже...
Для
начала рекомендую
напрямую обратится:
ЦитироватьСтивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
и
ЦитироватьДэвид Дойч. Структура реальности.
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
Цитата: василий андреевич от января 05, 2018, 16:48:59
Эйнштейн со временем поступил "лучше всех", заявив, что время - то, что показывают часы. И вывел, что часы не могут быть эталом приписываемого им в быту постоянства.
АГА!
Только Бор еще круче - он заявил, что само измерение порождает измеряемую величину. :)
Время это так - всего лишь частный случай. :-[
Чот вспомнилась попытка коллектива авторов измерять подлость человечью . Был даже предложен проект эталона измеряемой величины, в виде одной платино-иридиевой свиньи, массой в один центнер. :P
https://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html?utm_medium=referral&utm_source=idealmedia&utm_campaign=techxplore.com&utm_term=68814&utm_content=2153792
Ну ваще весело становится. С этими самыми "Общими закономерностями". :)
Моделей, описывающих одно-два свойства реальных систем (взаимодействия реальных систем), можно придумать множество. В качестве аналогии представить себе некий мир «плоскатиков», живущих на плоскости (обзовём эту плоскость плоскостью наблюдения) и представляющих собой всего лишь сечения трёхмерных тел в этой плоскости. И таких параллельных плоскостей наблюдения множество.
Например, взаимодействующие системы, это «пятна» на секущей плоскости объёмного тела (типа, «бублика»). Такая модель, наверное, неплохо может описывать состояние связанности квантовых частиц.
В зависимости, от взаимного расположения тора и секущей плоскости, «пятна» – частицы будут перемещаться и относительно друг друга, и относительно других систем, но при этом, останутся жёстко связанными друг с другом вне секущей плоскости (типа, плоскости наблюдения).
Соответственно, частицы («пятна» на секущей плоскости) в этом случае можно трактовать, как некие «столбики» (конечной или бесконечной длины – вопрос отдельный) в пространстве высшей размерности. Данные «столбики также могут быть только частью «бубликов» большого размера (и относительно малой площади сечения) – это как раз к вопросу бесконечной длины «столбиков».
Сам процесс возникновение состояния спутанности, можно трактовать как возникновение связи между системами вне этой секущей плоскости (той плоскости, где и происходит наблюдение) – в параллельных плоскостях, расположенных «выше» и «ниже» плоскости наблюдения. Типа, «превращения» «столбиков» в «бублик» (в тор). Но это можно будет заметить, только выйдя за пределы плоскости (типа, стать трёхмерным существом). И этому трёхмерному наблюдателю будет видно, что, то что «плоскатики» трактуют как слияние, разбегание, взаимодействие частиц – это всего лишь изменение взаимного расположения секущей плоскости наблюдения и объёмных фигур.
Причём, объёмные фигуры могут быть не только примитивными «бубликами», а, например, трёх-, пяти-, двадцати- (и т.д.) лучевыми (или правильнее сказать, кольцевыми?) меридиональными каркасами глобусов (типа, тело представляет собой эдакий проволочный каркас из меридианов глобуса). Или ещё какими-либо каркасами – тетраэдров, кубов, вообще неправильных фигур и т.д. И в придачу, двигающимися, уже в трёхмерном пространстве. Представляете, какие «пятна» (сечения» будут представать перед взором «плоскатиков»? И как сложно эти «пятна» (сечения) будут взаимодействовать между собой? А если ещё и плоскость наблюдения сама искривлена в трёхмерном пространстве?
Для «плоскатиков» их плоскость наблюдения (мир, в котором они существуют) и будет представляться им реальностью. Но, это не реальность, это всего лишь их действительность (трёхмерный наблюдатель это видит). Не считая того, что каждый «плоскатик», даже свой мир представляет по-своему (для каждого своя действительность, типа).
Возможности даже такой простенькой модели не исчерпываются только описанием спутанности частиц, там много чего ещё можно понавыдумывать...
Это просто пример работы моей фантазии (образного мышления, так сказать)...
P.S. С рисунками не стал заморачиваться – для меня это сложно.
(https://cf.ppt-online.org/files/slide/5/5JkySli2OtLjGF3u0BaEcP4MDqrI9WZe6pbARK/slide-23.jpg)
И ещё...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blue_cut-torus.gif?uselang=ru
Цитата: Cow от января 07, 2018, 06:38:06Бор еще круче - он заявил, что само измерение порождает измеряемую величину.
Это к тому гротескному вопрошанию Эйнштейна о существовании Луны, если на нее не смотреть. Но ведь дело в том, что только после измерения величины появляются и нет формальных оснований судить о них до измерения. А иные и вовсе приобретают статус бытия только после их рассчета. Право автора выбирать нужную ему дефиницию или по своему толковать неопределенности терминологии, потому что очень не удобно при каждом неопределенном случае вводить новый термин. Блистательный Хоккинг дает пять определений (толкований) времени и все они чуть заумны - Эйнштейн одно, но исчерпывающе доказательное.
Здесь на форуме мы сплошь и рядом оперируем терминами, будто знаем, что это такое. Если сущность нельзя оцифровать (измерить), то стоит ли относиться к ней более чем к "художественному образу"?
Я как-то давал такое определение эволюции - единственная форма движения мироздания. Предлагаю попробовать всем желающим дать иное, но обязательно компактное определение. Тем более, что эта тема про общие закономерности.
В продолжение сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209925.html#msg209925
Цитата: ArefievPV от января 07, 2018, 06:14:17
Для начала рекомендую напрямую обратится:
ЦитироватьСтивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
и
ЦитироватьДэвид Дойч. Структура реальности.
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
Конкретно - по работе Дэвида Дойча (про время).
Размышлизмы (
философско-фантастического плана) по мотивам данной работы, так сказать...
Микрочастица в одно и то же состояние может перейти из разных состояний. По сути, даже для одной частицы имеется множество разных историй, в результате, которых микрочастица оказывается в данном состоянии.
Для каждого макрообъекта имеется также множество прошлых состояний. Если система помнит о прошлых своих состояниях, то это её история. Причём, эта история – всего лишь одна из множества возможных (и случившихся!!!) историй. Просто в системе оказались именно такие «записи» о прошлых состояниях. Это важный момент: другие «записи» – другая история – другое прошлое... На чисто физическом уровне изменение «записей» означает в прямом смысле изменение истории предыдущих состояний системы.
Теперь переходим к человеку.
Природа самоподобна на всех уровнях. Благодаря этому многое закономерности, действующие на одном уровне оказываются схожими с закономерностями, действующими на другом уровне.
Наши воспоминания – это выбранный нами вариант нашего прошлого. Наши прогнозы – это выбранный нами вариант нашего будущего. Ни о каком сознательном уровне речи не идёт. Мозг производит все вычисления безо всякого участия сознания. Мало того, сама система (ещё до всякой биологии, на физическом уровне) «пишет» свою историю.
Интересный момент: помнить мы может довольно «далеко» в прошлое, а прогнозировать в будущее – на очень маленькое «расстояние» (типа, «близко» совсем). То есть, постоянно существует некий «градиент» (по «направлению» воспоминание-прогноз).
В принципе потенциал всегда появляется в точке (в месте), где с одной стороны чего-то много, а с другой стороны того же самого – мало. Возникает разность потенциалов (напряжение) в этой точке. Если такие точки расположены последовательно («низкая» сторона предыдущей точки является уже «высокой» для последующей точки) вдоль воображаемой линии, то вдоль этой линии распространяется «градиент».
И следы воспоминаний, и составленные прогнозы хранятся в системе в виде «записей».
«Запись» воспоминания – это «запись» использованного алгоритма ответной реакции.
«Запись» прогноза – это запись алгоритма опережающего оражения (то есть, ответной реакции на ещё не оказанное воздействие).
Получается, в нашем мозге постоянно присутствует некий «градиент» по «направлению» воспоминания-прогнозы. Наш мозг автоматически вычисляет его каждый раз (при любом активном действии, мыслительном процессе (в том числе и при воспоминании и при прогнозировании), восприятии и т.д.) и «оформляет» в виде «ощущения времени».
Причём, это «ощущение времени» возникает только при сопоставлении этого «градиента» с происходящими изменениями в мозге (изменения в сенсорных потоках и отдельных сигналах, изменения во внутренних потоках сигналов (мыслительных процессах, так сказать), изменения в состоянии нервных структур и т.д.). То есть, возникает своеобразная иллюзия движения («поток времени» или «движение сквозь время»).
Для микрочастиц не «помнящих» своего предыдущего состояния и не могущих сформировать (спрогнозировать своё будущее состояние – «направления» времени не существует (соответственно, и самого времени для них тоже не существует). Если микрочастица «помнит» (либо «прогнозирует» – это, по сути, одно и то же для микромира) всего одно состояние (типа, «ближайшее») из которого она перешла (или в которое она перейдёт), то такая частица «обречена» на постоянное движение (она может существовать только в движении). Как предположительный пример такой частицы – это фотон.
Ну и в качестве заключения, парочка ещё более фантастических предположений.
Та система, которая «далеко» прогнозирует, но «близко» помнит «живёт» при «направлении» «стрелы времени», противоположном нашему (из будущего в прошлое, относительно нас). Допускаю, что такие системы существуют совместно с нами.
Гравитация заметно (особенно сильная) влияет на «течение» времени и разрушает квантовые состояния систем. То есть, гравитация и фиксирует «настоящее» для систем (возможно, и для микрочастиц, имеющих «записи» в своей структуре как минимум о двух «ближайших» («до и после» или «после и до» – без разницы)) – «переводит» их в разряд существующих, так сказать.
Беспорядок, который порядку необходим
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433926/Besporyadok_kotoryy_poryadku_neobkhodim
Не стал весь текст заметки цитировать (можно, и так по ссылке посмотреть), только часть процитировал...
ЦитироватьПочему же возникают вакансии и межузельные атомы? Это происходит потому, что случайно в разных местах кристалла появляются случайные сгустки энергии, так называемые энергетические флуктуации, достаточные для образования очагов беспорядка. Так как их образование вызывается тепловым движением, число образующихся очагов беспорядка — вакансий и межузельных атомов — должно расти с увеличением температуры.
Может показаться, что самопроизвольный процесс образования очагов беспорядка противоречит законам природы. С каждым из них связана некоторая дополнительная энергия, и, следовательно, энергия всего кристалла не будет минимальной. В действительности это не так. Для того чтобы при повышенной температуре сохранить идеальный порядок в кристалле, надо было бы тратить энергию на то, чтобы гасить энергетические флуктуации. Эта энергия, привнесённая в кристалл извне, делала бы его энергию неминимальной. Значит, очаги беспорядка возникнут обязательно, не возникать они не могут. Кристаллу необходимы различные формы этих очагов — и вакансии, и межузельные атомы. Это тот беспорядок, который порядку необходим.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210458.html#msg210458
Аманда Гефтер
«На лужайке Эйнштейна». Глава из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_knigi
Несколько цитат из главы...
ЦитироватьПодход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного.
ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Цитировать— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.
Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя. Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально.
— Если принцип дополнительности на горизонте событий говорит нам, что пространство-время не реально, то что осталось инвариантным? — спросила я Сасскинда.
— Что осталось инвариантным? — он сделал паузу. — Это хороший вопрос.
Ещё один шаг в «направлении» признания, что для каждого наблюдателя своя действительность.
Так мало-помалу, одну за другой, и будут «развенчивать» «реальные» сущности. Типа, снимать «ореол реальности» с сущностей, казавшихся до этого совершенно реальными и существующими независимо от наблюдателя...
ЦитироватьПодход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного.
ИМХО это имитация научной деятельности. Смысл её в поиске "объяснений", которые трудно сходу наглядно опровергнуть. При этом имитаторы действуют сознательно, они видят друг друга и распознают друг друга по наваристой лапше, которую умеют вешать на уши "лохам". Также их отличает агрессивность, они объединяются в группы и нападают на реальных исследователей с целью уничтожения конкурентов. Благодаря агрессивности им удаётся проталкивать свои псевдотеории, потому что реальные исследователи, как правило, не агрессивны и не помогают друг другу в борьбе с агрессией. Наш форум тоже бы уже давно превратился в пристанище Всемирного Разума и других заковыристых штучек, если бы решало сообщество, а не модератор.
ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Я считаю, что нужно иметь очень-очень серьёзные основания, чтобы сомневаться в принципе причинности и внедрять сознание в физику. И эти основания должны быть доведены до масс. Я не вижу этого, а вижу тусу, которая спускает "лохам" продукты своего "словестного груминга".
Загуглил про теорию струн вышеупомянутого Сасскинда:
Цитировать
Может показаться, что раз мы называем идею теорией струн и предлагаем её как возможное решение научной проблемы, мы уже утвердительно ответили на вопрос: да, теория струн является научной. Но её можно назвать теорией только в математическом смысле, что у неё есть свой набор аксиом, постулатов, элементов, теорем и выводов, которые можно из этого сделать. Теория множеств, теория групп и теория чисел – это примеры математических теорий, и теория струн – ещё один схожий пример.
Но физическая ли это теория?
Она делает физические предсказания, например:
о существовании десяти измерений;
о предопределённости фундаментальных констант «вакуумом»;
о существовании суперсимметричных частиц;
о существовании математической эквивалентности между теорией квантовой гравитации в, допустим, пятимерном пространстве и теорией поля без гравитации на границе этого пространства (четырёхмерной).
Это, безусловно, предсказания о физике Вселенной. Но можно ли их проверить?
Пока что ответ — нет. Первая проблема крайне серьезна: нужно избавиться от шести измерений, чтобы прийти к воспринимаемой Вселенной, а это можно сделать таким количеством способов, что их число больше, чем атомов во Вселенной. Ещё хуже, что каждый из них даёт свой вариант «вакуума» в теории струн, без понятного способа получения фундаментальных констант, описывающих нашу Вселенную – а это уже второе предсказание.
Третье пока не подтвердилось, но нам потребуются энергии в ~1015 раз большие, чем выдаёт БАК, чтобы полностью исключить теорию струн и опровергнуть её. Кроме того, суперсимметричные частицы – это не уникальное предсказание струнной теории. Их обнаружение будет означать лишь, что струнная теория не исключается, а не то, что она правильная. А последнее предсказание – математическое, а не физическое. Оно не даёт нам возможности что-то пронаблюдать или протестировать.
И хотя недавно по ней проводилась целая конференция, толчком к которой послужила спорная работа, написанная в прошлом году Джорджом Эллисом и Джо Силком, ответ ясен: нет, струнная теория не является научной. Люди пытаются превратить её в науку – как сказали Сабрина Хоссенфелдер и Дэвид Кастелвеччи [Sabine Hossenfelder and Davide Castelvecchi] – меняя определение науки.
Вот так чушь! Если я покажу вам тюльпан и скажу: «это роза», вы можете показать мне все розы в мире и сказать, «нет, вот это розы, а у тебя – тюльпан». А если я поменяю определение розы, чтобы оно включало тюльпаны, станет ли он из-за этого розой? Или я просто превращу полезное определение и разделение в менее полезное?
Чтобы подняться до уровня научной теории, вам нужно сделать проверяемое – а следовательно, опровергаемое – предсказание. Даже физическое состояние, появляющееся вследствие устоявшейся теории, такое, как множественные вселенные, не будет научной теорией, пока мы не найдём способ его подтвердить или опровергнуть; это только гипотеза, даже если это хорошая гипотеза. Интересно, что когда струнную теорию предложили впервые, она называлась струнной гипотезой, поскольку все понимали, что она ещё не поднялась до уровня взрослой теории. (Конечно, в то время она постулировала, что струны были фундаментальными сущностями внутри ядер атомов вместо кварков и глюонов).
И это всё ещё физическая гипотеза, и возможно, когда-нибудь она станет физически интересной научной теорией. В этот день мы все с гордостью поприветствуем струнную теорию, входящую в сообщество научных. До тех пор согласимся, что струнная теория интересна, благодаря содержащимся в ней возможностям. Имеют ли значение и смысл эти возможности для нашей Вселенной – на этот вопрос сегодняшняя наука ответить не может.
https://geektimes.ru/post/278820/
Отдельные исследователи конечно потратят время, разберутся и поймут, что идёт попытка поменять определение науки, чтобы втиснуть туда продукты жизнедеятельности новомодных авторитетов. Но их голос пока что слаб и неслышен.
Цитата: talash от февраля 03, 2018, 13:31:31
ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Я считаю, что нужно иметь очень-очень серьёзные основания, чтобы сомневаться в принципе причинности и внедрять сознание в физику. И эти основания должны быть доведены до масс. Я не вижу этого, а вижу тусу, которая спускает "лохам" продукты своего "словестного груминга".
Они есть, эти самые, серьёзные основания. Просто Вы их даже за основания не считаете.
И сказано конкретно,
принцип причинности действителен только в пределах одного светового конуса. Логические построения приведены - всегда можно проверить, опровергнуть, найти неточность.
Мысленные эксперименты общеприняты для таких целей (как первый этап проверки гипотезы, ещё до воплощения в эксперименте). С теорией относительности и квантовой механикой аналогично дело обстояло, полагаю. И ничего, работают. Хоть бытовая интуиция и бытовой здравый смысл отказываются понимать (и принимать) происходящее в соответствии с этими теориями.
При этом не требуется никуда ничего внедрять (ни сознание в физику, ни наоборот, физику в сознание). Что первично, что вторично - вопрос вкуса (предпочтений, пристрастий, веры и т.д.), не более. Подозреваю, что к науке данный вопрос вообще не имеет отношения.
А «бодалово» идеалистов и материалистов сводится к тому, кто кого отражает изначально.
И ни одна сторона не допускает мысли, что они обе могут отражать нечто третье (реальность). Это как предмет разместить между двух зеркал (одно зеркало – сознание, другое – материя, так сказать) – он будет отражаться в бесконечном каскаде отражений (отражение предмета в одном зеркале отражается во втором и т.д.). И какое из зеркал было первым (типа, первым отразило)? Да никакое, они оба были вторыми (и будут всегда вторыми!).
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2018, 14:29:05
Они есть, эти самые, серьёзные основания. Просто Вы их даже за основания не считаете.
И сказано конкретно, принцип причинности действителен только в пределах одного светового конуса. Логические построения приведены - всегда можно проверить, опровергнуть, найти неточность.
Мысленные эксперименты общеприняты для таких целей (как первый этап проверки гипотезы, ещё до воплощения в эксперименте). С теорией относительности и квантовой механикой аналогично дело обстояло, полагаю. И ничего, работают. Хоть бытовая интуиция и бытовой здравый смысл отказываются понимать (и принимать) происходящее в соответствии с этими теориями.
Я выше привёл цитату об том, что теория струн Сасскинда не является физической теорией. Это гипотеза и не более. Однако подаётся и популяризируется, как теория. Гипотезу в эмпирических науках начинают называть теорией, когда она получает множественное экспериментальное подтверждение. У Сасскинда с этим проблемы, более того в цитате утверждается, что его гипотеза возможно нефальсифицируема в силу того, что переход от 10-мерного пространства к реальному может быть осуществлён бесконечным числом способов.
И что дальше?
Вообще, было бы логично, что сложнофальсифицируемые гипотезы должны оставаться на задворках общественного внимания.
Хотел:
Про вычисления, формирования модели и пр...
Про прогноз (как результат каскада реакций опережающего отражения)...
Про иерархию вычислительных структур и процессов...
Но осилил только про воздействие и структуру... Да и то – совсем чуть-чуть... :-[
Вычисление – процесс изменения структуры в результате воздействия.
Разумеется, называть вычислением любой процесс изменения структуры системы, происходящий в результате воздействия, будет не корректно.
Любое физическое (энергетическое, силовое) воздействие является одновременно и информационным воздействием.
На самом элементарном уровне – даже электрон «понимает» как ему надо реагировать при встрече с фотоном, с другим электроном (протоном). И вообще процесс воздействия имеет две стороны – подающую и принимающую (как в энергетическом смысле, так и в информационном смысле). Подающая сторона (система) в результате генерации воздействия (сигнала, импульса) изменяет свою внутреннюю структуру, принимающая сторона в результате приёма воздействия (сигнала, импульса) изменяет свою структуру.
Если структура передающей системы не изменяется, то и воздействие не генерируется (а в принимающей системе – не воспринимается). Эти вещи – изменение структуры и генерация/восприятие воздействия/сигнала – взаимосвязаны. Одного без другого не бывает. ::)
Общее определение. Воздействие – это то, что изменяет структуру системы. Воздействие (и взаимодействие), в зависимости от ситуации интерпретируют либо как энергетическое, либо как информационное. Но, как уже упоминал, любое воздействие (и взаимодействие), является одновременно и энергетическим, и информационным. Весь вопрос – в соотношении изменений внутренних структур между передающей и принимающей системами.
Отношение силы/мощности/энергии внешнего воздействия на систему к силе/мощности/энергии изменений внутри системы, происходящих вследствие данного воздействия характеризует степень информационности воздействия (генерации или восприятия).
То есть, если в системе при генерации воздействия произошли небольшие изменения в структуре, по сравнению с изменениями в структуре системы, которая восприняла данное воздействие, то первая оказала информационное воздействие на вторую.
Отсюда сразу возникает вопрос определения «размера» изменений в структуре.
Примечание. Просто напомню (давненько писал уже эту бодягу)...
Структура, это только связи между элементами.
Система, это совокупность элементов со связями.
Связь формируется из элементарных связей.
Сила связи – это количественная характеристика связи (типа, количество элементарных связей в связи).
Нахождение элемента в системе (принадлежность элемента системе) определяется силой связей между данным элементом и другими элементами в системе. Внутренние связи между элементами в системе сильнее, чем внешние связи между элементами (связи элементов данной системы с элементами из других систем).
То есть, «размер» изменений в структуре непосредственно связан с изменением количества элементарных связей в системе между элементами.
Если между элементами возникли/распались связи – это качественные изменения между данными элементами. Если между элементами только усилились/ослабли связи (добавились/уменьшились элементарные связи) – это количественные изменения между данными элементами.
Обычно в системе между элементами происходят и качественные и количественные изменения связей. Однако на самом элементарном уровне (где проходит граница этого элементарного уровня – вопрос отдельный*) происходят только качественные изменения (то есть, связи возникают и распадаются). И относительно элементарности связи, границы дробимости элементов – тоже вопрос отдельный*.
На более высоких уровнях структурной сложности (там, где элементы представляют собой системы, допускающие разное количество связей между одним и тем же количеством элементов без распада системы) уже могут возникать и количественные изменения.
Количественные изменения в связях между элементами определяют границы системы и силу связи между элементами. Типа, если между двумя группами элементов, внутри групп между элементами двойные элементарные связи, а между элементами из соседней группы – одинарные элементарные связи. Здесь получается две системы (внутренние связи между элементами двойные) объединённые в систему, где между элементами из этих групп одинарные связи. И вот для этой объединённой системы, две группы (сами представляющие собой системы) являются элементами. И, что интересно, связь между этими двумя элементами может оказаться сильнее, чем связи между элементами подсистем. В подсистемах были только двойные элементарные связи, а между группами в сумме (зависит от количества элементов участвующих в связях с соседями) может оказаться 10/100/1000 и т.д.
Возвращаясь к отдельному* вопросу.
Пока, только, чуток начну (пока мысли ещё не оформились до конца в удобоваримую для изложения форму)...
Для самого элементарного уровня структурной сложности необходимо постулировать квантованность связи и элемента. Типа, на том уровне, элемент не является системой, а связь между такими элементами может быть только элементарной. Мало того, необходимо постулировать и правило, сколько связей одновременно может иметь элемент с другими элементами.
Например. Один элемент начального уровня может иметь только одну элементарную связь. То есть, если обозвать элемент начального уровня А, то он может образовать систему только такого вида: А – А. Если эту систему обозначить как элемент второго уровня и обозвать её Б, то такой элемент второго уровня может иметь одновременно две связи элементарные связи: Б = Б или А – Б – А. Здесь связь «=» для элемента Б является элементарной (типа, номинальной для данного уровня элемента) только для элемента второго уровня. Поэтому лучше обзывать её номинальной.
Далее. Если систему Б = Б обозначить как элемент третьего уровня и обозвать её В2, то два В-элемента могут иметь между собой четыре элементарных связи первого (начального) уровня. Кроме того, элементы уровня Б могут между собой соединяться и по-другому (в другие системы, которые будут и обзываться соответствующим образом).
Например, в «четырёхугольник» (обозвать её В4):
Б – Б
│ │
Б – Б
Или в «треугольник» (обозвать её В3):
Б – Б
\ /
Б
Можно также постулировать вероятность образования таких систем. Вероятность выше у систем из меньшего количества элементов. В вышеприведённом примере вероятность формирования системы (элемента) выше у В2.
В качестве предварительного определения следует считать, что номинальной (присущей именно элементу данного уровня) связью для элемента будет такая связь, которая суммарно равная максимальному количеству элементарных связей первого уровня.
Просматривается также возможность с введением аналогов валентности, потенциала, напряжённости, стремления... Например, две системы Б – А имеют свободные валентности, и при их заполнении перейдут в состояние Б = Б. Ну а стремление к такому состоянию будет возникать, когда свободные валентности у систем (элементов) имеются, но соединится (и перейти в состояние с заполненными валентностями) они не могут.
Причины невозможности соединения надо ещё обмозговать (может, система получается из очень большого количества элементов). Возможно, придётся вводить верхнюю границу на количество элементов данного уровня, из которых может быть собрана вышестоящая система. Например, по количеству элементарных связей. Тогда для нашего случая В4 будет являться конструкцией максимальной величины из элементов данного уровня.
Ну и так далее, конструировать из них элементы всё более высоких уровней, из которых формировать и системы более высоких уровней. Затем попытаться найти аналоги в действительности таким конструктам – базовые физические взаимодействия (а через них и атрибуты выводить базовые физические параметры – массу, электрический заряд и т.д.), атрибуты материи и соотношения (размерность, протяжённость, пространство; длительность, время; движение, сила).
Планов громадьё и полное раздолье для фантазии. Присоединяйтесь... :)
Нам трудно представить, что причинно-следственные явления/процессы протекают в соответствии наличием (и, если так можно выразиться, активным «воздействием» на эти явления/процессы) сразу обеих сущностей – и причины, и следствия. Причём, эти сущности согласованно «действуют»: причина «толкает», следствие «притягивает. Когда они так совместно «действуют», то и направленность (типа, вектор) причинно-следственного явления/процесса оказываются невостребованными при объяснении. Даже если причина просто «распихивает» во все стороны (как давление расширяющегося газа), а следствие «притягивает» со всех сторон (как притяжение массивного тела).
Проще представить себе только «воздействие» чего-то одного. Например, причину. Типа, причина и является главным «движителем» причинно-следственного явления/процесса. Принцип причинности. В основном материализм этот принцип использует.
Или, например, что только следствие является основной «движущей силой» причинно-следственного явления/процесса. В этом случае следствие обзывают целью. Принцип целеполагания. Идеализм использует этот принцип весьма активно. Типа, всё происходящее можно объяснить целями некоего разума (соответственно, наличие цели в разуме и объясняет происходящее).
Однако, и в этих двух случаях, при объяснении мы используем ещё одну дополнительную сущность – направление причинно-следственного явления/процесса (чаще, неявным образом).
Согласованное «действие» одновременно и причины и следствия не укладывается в рамки существующей парадигмы. Типа, какая-то потусторонняя связь между причиной и следствием обеспечивает такое согласованное «воздействие» на причинно-следственное явление/процесс. Однако аналоги такой ситуации встречаются даже в повседневной жизни. Всё зависит от точки зрения на явление/процесс.
Например, при разрывании листа бумаги появление одной из сторон разрыва (границы) не является причиной появления другой стороны разрыва (границы). Мало того, появление на противоположной стороне разрыва границы вовсе не является целью первой стороны разрыва сформировать такую границу. Обе стороны разрыва появляются вместе и строго синхронно (и одной без другой попросту не существует).
То есть, причина появления разрыва с двумя сторонами (и двумя границами) не кроется в одной из сторон разрыва. То же самое относится и к следствию – ни одна из сторон разрыва не является следствием появления другой стороны разрыва. Но это нам понятно, потому что мы наблюдаем за этим процессом со стороны, так сказать. Мы видим, что первопричиной появления разрыва является некая третья сущность не относящаяся (и не кроющаяся ни в одной из сторон разрыва) ни к одной из сторон разрыва и лежащая зачастую вообще вне самого листа.
Возможен аналогичный взгляд на причинно-следственную связь в явлениях/процессах.
Если наш мир представить некоей проекцией, то взаимосвязь с нашей внутренней точки зрения может быть объяснена и принципом причинности, и принципом целеполагания. Но в этом случае ни тот ни другой принцип не является верным. При изменении конфигурации трёхмерного тела/объекта, его движении/вращении проекции на плоскостях проекций изменяются последовательно (если расстояние до плоскостей проекций различно) и по определённым закономерностям. Можно, конечно, через сложные взаимосвязанные закономерности объяснять изменения проекций на одних плоскостях изменением на других плоскостях проекций (чем мы в нашем мире и занимаемся), а можно сформировать и другую парадигму (с иными объяснениями происходящего и с иным объяснительным потенциалом).
И, кстати, вместо ортогональных плоскостей проекции, можно представить себе сферу (тор, эллипсоид, некая другая замкнутая поверхность (и даже с различной кривизной) и т.д.), на внутренней стороне которой и проецируется (или отражается) некая реальная сущность...
А ведь мы и находимся постоянно на «точке зрения» одной из сторон разрыва. Мы находимся в этом «плоском» мире проекций «трёхмерной» реальности...
Разумеется, «плоскостность», «трёхмерность», проекции – всё это условно. Может там вообще «пятимерие» или «десятимерие» какое-нибудь (типа, как в теории струн).
Реальность существует в отражениях (типа, способ существования такой).
Реплика к рассуждениям в этой теме и к дискуссии в другой теме (там дискуссия закончена). Реплика философско-психологической направленности, так сказать. ::)
В одно и то же состояние система может прийти разными «путями».
Каждый «путь», это последовательность переходов из одного состояния в следующее.
Если этот «путь» остался в памяти системы (типа, каждое состояние оставляло после себя некие изменения в структуре системы), то данный «путь» является прошлым для данной системы в текущем состоянии.
В системе накапливаются изменения (те самые «записи» о прошлых состояниях). Изменения постоянно «затирают» («стирают», изменяют и т.д.) предыдущие изменения в структуре. Те изменения, которые остаются в структуре системы (для системы в текущем состоянии), это и есть её прошлое.
1.Итак, система может находиться в текущем состоянии, имея в своей «памяти» разное прошлое. Если можно так выразиться, то это просто разные варианты системы. Соответственно, для каждого варианта системы будет свой вариант действительности.
Из одного и того же состояния система может перейти в разные состояния.
Если в системе формируются изменения в виде следов («записей») опережающего отражения (прогнозов), то это является её будущим. Вариантов прогнозов формируется множество. Те варианты, которые сохранились в виде изменений (в текущем состоянии) и являются будущим данной системы. Именно эти варианты система и воспринимает в качестве прогнозов. «Спрогнозировать» можно только то, что имеется в твоей структуре (типа, оставило след в структуре). Формирующиеся прогнозы точно также «затирают» и изменяют друг друга. В итоге то, что осталось в структуре системе и есть будущее системы.
2.Итак, система может находиться в текущем состоянии, имея в своей «памяти» разное будущее. Если можно так выразиться, то это просто разные варианты системы. Соответственно, для каждого варианта системы будет свой вариант действительности.
Из этих двух умозаключений приходим к следующему, «память», это ничто иное, как процесс активации «записей» (развёртывание «записей» в процесс, процесс воспроизведения «записей») в актуальном текущем состоянии. Этому процессу без разницы что воспроизводить («воспоминания» или «прогнозы»). «Направление» воспроизведения формируется уже в самой системе – это субъективная внутренняя расстановка процессов, «записей», последовательностей относительно друг друга внутри самой системы.
P.S. Чем выше уровень сложности системы, тем большее количество изменений в себе может содержать структура системы. Соответственно, тем более разнообразно эти изменения могут соотноситься друг с другом и более разнообразно располагаться относительно друг друга. Изменения это отражения воздействия.
Последовательности, длительности и протяжённости, размерности и направления, связи и отношения, движения и процессы, причины и следствия, свойства и атрибуты, сложность и структурность, случайность и закономерность, вероятность и т.д. и т.п. – это субъективное внутреннее содержание системы.
P.P.S. Существует только реальность в безграничных самоотражениях. И воздействия, и системы, и структура и пр., и пр. – только отражения реальности...
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2018, 10:11:21P.P.S. Существует только реальность в безграничных самоотражениях. И воздействия, и системы, и структура и пр., и пр. – только отражения реальности...
Эволюции нет, она нам только мерещится (отражается)...
Цитата: Micr от марта 02, 2018, 15:39:45
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2018, 10:11:21P.P.S. Существует только реальность в безграничных самоотражениях. И воздействия, и системы, и структура и пр., и пр. – только отражения реальности...
Эволюции нет, она нам только мерещится (отражается)...
Мерещится – это вряд ли... Разумеется, каждый по-своему интерпретирует наблюдаемое.
Но только Вы, по-моему, напрасно противопоставляете «мерещится» и «наблюдается»...
Галлюцинация мерещится, но процессы в мозгах-то и при галлюцинации, и при наблюдении, и при восприятии, и при воспоминании происходят (то бишь, изменения/отражения в системе во всех случаях имеются). В основе появления даже галлюцинации лежат вполне материальные процессы...
А речь как раз об этом...
Угу. :)
Ток вот подобные пляски с бубнами вокруг парадигмы мироздания они какие-то грустные.
Надо хоть что-то за основу на аксиоматическом(религии) или эмпирическом уровне подложить. По принципу - это плохо, но другого щас не имеем.:'(
Ну или продолжать копаться в деталях и частностях. Стучать себя пяткой в грудь. За них и денег дают и медальки вешают и девушки любят. :)
Глубокоуважаемый Cow, доброго вечера!
Может быть, такое подойдет: что получится, если, не раз поминаемое ранее, отражение попробовать соединить с туннелированием, конденсацией по аналогии с БЭК, подведением тепла, нуклеосинтезом, иерархией, внутренним строением высших позвоночных, творческой деятельностью художника и производственной - инженера?
Согласен, похоже, возможно, на немыслимый винегрет, но хочется немного поднять настроение на ритуальном действе...с бубнами. ;) ;) ;)
Цитата: Nur 1 от марта 02, 2018, 19:50:16Согласен, похоже, возможно, на немыслимый винегрет, но хочется немного поднять настроение на ритуальном действе...с бубнами.
За такое девушки не полюбят.
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2015, 19:57:30«Пробой» вселенского масштаба (Большой Взрыв)
Мне больше нравится идея Минковского что из Одессы (не путать с миром минковского что за йенштейном).
Так вот по чему. После Большого Взрыва мир один. А у Минковского что из Одессы - миров много и разных - непредсказуемо разных. Зри эффект Козимира... Вот это фантазия! Вот это полёт!
В винегрет - посильный вклад. :)
Четкая граница квантовая механика - периодическая система элементов, вроде как просматривается. Ежели снизу нечто и прорывается в макромир, типа нейтрино или фононов, то так, на 10 в степени минус много, по времени и энергии.
И все живое, организовано строго на уровне клеток - это вроде вторая жесткая граница раздела бытия. И всякие пертурбации микромира для живого(клеточного) - это вообще из области эзотерики или мистики. Ну или несчастья, если только сломать что у клетки смогут. :(
Недавно нарвался на статейку, в которой сравнивается эффективность работы нейронов млеков и птичек. И однако......
Нейроны птичек-то, по эффективней млековских работают. Авторы так утверждают. :-[
А ежели это так, то как бы мы сапы, результатом внематочной беременности природы не оказались?! :'(
А на то оч похоже. Купил своей кошке пакет Вискаса. Раз она поела. Второй. И взялась все углы в доме обрыгивать. Изучил пакет. Это - ОЙ! Дату изготовления обнаружил всего за полчаса. Ну не силен я в казахском и арабской вязи. И ма-аленькую надпись обнаружил на углу - "корм для стерилизованных кошек". Потому и дорогой. А кошка на сносях. Была. Пока мучил знакомых ветеринаров и биологов - у кошки выкидыш случился. Не получилось у неё по простому мимо достижений прогресса прошмыгнуть.
Ну а я, очередной раз о себе, как сапе, в задумчивость впал. 8)
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2018, 16:32:02
Цитата: Micr от марта 02, 2018, 15:39:45
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2018, 10:11:21P.P.S. Существует только реальность в безграничных самоотражениях. И воздействия, и системы, и структура и пр., и пр. – только отражения реальности...
Эволюции нет, она нам только мерещится (отражается)...
Мерещится – это вряд ли... Разумеется, каждый по-своему интерпретирует наблюдаемое.
Но только Вы, по-моему, напрасно противопоставляете «мерещится» и «наблюдается»...
Галлюцинация мерещится, но процессы в мозгах-то и при галлюцинации, и при наблюдении, и при восприятии, и при воспоминании происходят (то бишь, изменения/отражения в системе во всех случаях имеются). В основе появления даже галлюцинации лежат вполне материальные процессы...
А речь как раз об этом...
То есть Вы из тех, кто говорит: "пока я помню о прошлом, это прошлое
существует в моей памяти".
Я может умру завтра, но пока Вы помните о наших разговорах, я тем самым жив. Существую в отражении. Жизнь после смерти.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2018, 10:11:21Реальность существует в отражениях (типа, способ существования такой).
Цитата: Micr от марта 02, 2018, 23:45:10
То есть Вы из тех, кто говорит: "пока я помню о прошлом, это прошлое существует в моей памяти".
Если точнее, в Вашей памяти могут восстановиться (развернуться в процесс) из «записей» (изменений в структуре мозга/организма) некие воспоминания. Память, это активный процесс.
Вот когда «записи» восстановятся в некоем контексте, у Вас и разворачивается картинка
Вашего варианта прошлого, так сказать. Типа, мы все «пришли» в настоящее из разных вариантов прошлого (прошлое для каждого своё). Оно потому и настоящее, что наши действительности слегка «соприкоснулись» своими частями (в каком-то смысле стали единым целым), «проинтерферировали» и распались – разошлись каждый по своему будущему (если смотреть из текущего состояния – общего настоящего).
Цитата: Micr от марта 02, 2018, 23:45:10
Я может умру завтра, но пока Вы помните о наших разговорах, я тем самым жив.
Пока Вы помните о наших разговорах,
для Вас существуют только наши разговоры, не более. Это Ваше прошлое. И эти разговоры Вы помните по-своему (а не так, как я помню об этих разговорах).
Цитата: Micr от марта 02, 2018, 23:45:10
Существую в отражении. Жизнь после смерти.
Это как? ??? Если в Вашей действительности я умер, то, значит, умер. Какая такая жизнь после смерти?
По сути, любая действительность и есть совокупность отражений. Для любого наблюдателя своя действительность – свой вычисленный вариант реальности...
Напоминаю, для реальности не существует раньше/позже, ближе/дальше и пр. – это всё существует только для наблюдателя в действительности. Без наблюдателя ничего этого нет. Это наблюдатель так вычисляет реальность (если хотите – интерпретирует реальность). А вычисленная (и постоянно вычисляемая в режиме онлайн) реальность и есть действительность для этого наблюдателя.
Начал по новой и в этой теме объяснять. :) Совсем ведь недавно дискуссия окончилась. Просмотрите, пожалуйста, последние пяток станиц в теме «Психика и мозг». Ну не охота в сотый раз по кругу ходить...
Я, вообще-то, поднять настроение хотел, а тут все в полный минор, как в ступор, попали. Не полюбят, в прошлом, после... Что случилось?
Добавлю.
Все взаимодействия между действительностями могут происходить только в настоящем.
По сути, это единственный признак настоящего. Типа, если есть взаимодействие, значит, это настоящее. А уж потом «в мозгах» наблюдателя относительно этого акта взаимодействия и вычисляется прошлое/будущее (для каждого наблюдателя, разумеется, свой вариант).
Для одного наблюдателя акт взаимодействия – это настоящее, для другого – это прогноз ещё только, для третьего – это уже воспоминание. То есть, настоящее «объединяет» только сам акт взаимодействия (акт «интерференции» разных действительностей) между действительностями разных наблюдателей. Вот когда действительности разных наблюдателей «интерферируют» друг с другом – это и есть для данных наблюдателей настоящее.
Опять напоминаю, действительность возникает как результат взаимодействия наблюдателя с реальностью (типа, с реальной «средой»)...
Цитата: Nur 1 от марта 03, 2018, 06:06:28
Я, вообще-то, поднять настроение хотел, а тут все в полный минор, как в ступор, попали. Не полюбят, в прошлом, после... Что случилось?
Уважаемый Nur 1.
Не случилось
ничего нового. Просто очередной виток непонимания... :-[
Возможно, тому виной, моё слишком сильное желание сформировать непротиворечивую картинку мироздания. И как следствие, начинаю излишне нагружать дополнительным смыслом свои высказывания. Людям это дело трудно воспринимать и желания менять свою картинку, у них нет, разумеется. Зачем заморачиваться? Есть Вики, справочники, все дела... Типа, на кой ляд, этот Арефьев всё усложняет? :o
Народ
привык действовать и думать по шаблону, как учили, по привычке...
Зато очень любит, при случае, «стучать себя пяткой в грудь», какие люди существа креативные и творческие по сравнению с животными... Вся их (порядка 99% кроманьёнов современных, полагаю) «творческая активность» заключается в переборе выученных способов и вариантов решений (и формировании из них очередных комбинаций) по выученным же алгоритмам перебора и алгоритмам составления комбинаций...
А Арефьева это «бесит». :) Вот он «икру и мечет» бестолково. :)
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 06:33:27Народ привык действовать и думать по шаблону, как учили, по привычке...
Историческое наследие, генетически уже вшитое. Куда же от него деваться? ;D
Либераст бы посоветовал толерантность проявлять, а я.....
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 06:33:27Зато очень любит, при случае, «стучать себя пяткой в грудь», какие люди существа креативные и творческие по сравнению с животными... Вся их (порядка 99% кроманьёнов современных, полагаю) «творческая активность» заключается в переборе выученных способов и вариантов решений (и формировании из них очередных комбинаций) по выученным же алгоритмам перебора и алгоритмам составления комбинаций...
Ну вот ..... Абстрактное понятийное вербальное линейное мышление вызвало отторжение. А интерполировать то зазоры межпроблемные чем тогда предлагаете? Перебором, даже линейным и потому творческим - затратно весьма. 8)
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 06:33:27А Арефьева это «бесит». Вот он «икру и мечет» бестолково.
А зря "бесит".
Вроде в перспективе нечто черненькое белеет. Или беленькое чернеет на горизонте? Ежели спокойней воспринимать тупость саповскую и за норму её держать. Разъяснять неоднократно и корректировать по отклонениям от "генерального курса". Авось, что и поймется. Надеюсь. Ток вот тот "генеральный курс" оформить бы желательно однозначней и с начальными параметрами. От чего плясать то начинать? :)
На сейчас то имеем, супчик из квантовой механики и гуманистической психологии...... Малосъедобен он однако...
Это я за себя сказал.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 05:53:19По сути, любая действительность и есть совокупность отражений.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2018, 16:32:02Галлюцинация мерещится, но процессы в мозгах-то и при галлюцинации, и при наблюдении, и при восприятии, и при воспоминании происходят (то бишь, изменения/отражения в системе во всех случаях имеются). В основе появления даже галлюцинации лежат вполне материальные процессы...
Вы же говорите -
кроме отражений ничего не существует. Что тогда возможно наблюдать? Откуда Вы знаете, что материя существует? Для Вас материальные процессы -
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2018, 10:11:21Последовательности, длительности и протяжённости, размерности и направления, связи и отношения, движения и процессы, причины и следствия, свойства и атрибуты, сложность и структурность, случайность и закономерность, вероятность и т.д. и т.п. – это субъективное внутреннее содержание системы.
Т.е. по своему содержанию ничем не отличаются от галлюцинации.
Цитата: Cow от марта 03, 2018, 15:33:21
Разъяснять неоднократно и корректировать по отклонениям от "генерального курса". Авось, что и поймется. Надеюсь.
Оптимист Вы, однако...
Цитата: Cow от марта 03, 2018, 15:33:21
Ток вот тот "генеральный курс" оформить бы желательно однозначней и с начальными параметрами. От чего плясать то начинать? :)
Однозначнее? Да я обеими руками за. Только
каждый пляшет от своей печки. Ему ведь подай, чтобы гладко вытанцовывалось именно от его печки...
Цитата: Cow от марта 03, 2018, 15:33:21
На сейчас то имеем, супчик из квантовой механики и гуманистической психологии......
Без психологии же никак. Мы же все наблюдатели, а значит, соответственно, должны учитывать этот момент.
Цитата: Cow от марта 03, 2018, 15:33:21
Малосъедобен он однако...
Это я за себя сказал.
Судя по всему, остальные тоже не могут его проглотить...
А может повар такой хреновый? Это я про себя сейчас...
Цитата: Micr от марта 03, 2018, 15:59:08
Откуда Вы знаете, что материя существует?
А Вы задайте себе этот вопрос. И попробуйте ответить на него. Только серьёзно. Как Вы это себе представляете и понимаете на самом глубоком уровне.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 16:23:27
Цитата: Micr от марта 03, 2018, 15:59:08
Откуда Вы знаете, что материя существует?
А Вы задайте себе этот вопрос. И попробуйте ответить на него. Только серьёзно. Как Вы это себе представляете и понимаете на самом глубоком уровне.
Но я же не считаю, что она
существует в отражении. Я считаю, что она от моего сознания не зависит.
Цитата: Micr от марта 03, 2018, 16:26:46
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 16:23:27
Цитата: Micr от марта 03, 2018, 15:59:08
Откуда Вы знаете, что материя существует?
А Вы задайте себе этот вопрос. И попробуйте ответить на него. Только серьёзно. Как Вы это себе представляете и понимаете на самом глубоком уровне.
Но я же не считаю, что она существует в отражении. Я считаю, что она от моего сознания не зависит.
Не надо пока говорить,
как Вы не считаете, ответьте,
как Вы считаете.
То, что от Вашего сознания не зависит, это верно (сам также считаю). Кстати, заодно тогда уж и о сознании вопрос. А сознание, это что за штука такая? Разумеется, по Вашему мнению.
А до отражений мы доберёмся ещё очень не скоро. Если интерес ещё останется, конечно.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 16:44:13
Цитата: Micr от марта 03, 2018, 16:26:46
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 16:23:27
Цитата: Micr от марта 03, 2018, 15:59:08
Откуда Вы знаете, что материя существует?
А Вы задайте себе этот вопрос. И попробуйте ответить на него. Только серьёзно. Как Вы это себе представляете и понимаете на самом глубоком уровне.
Но я же не считаю, что она существует в отражении. Я считаю, что она от моего сознания не зависит.
Не надо пока говорить, как Вы не считаете, ответьте, как Вы считаете.
То, что от Вашего сознания не зависит, это верно (сам также считаю). Кстати, заодно тогда уж и о сознании вопрос. А сознание, это что за штука такая? Разумеется, по Вашему мнению.
А до отражений мы доберёмся ещё очень не скоро. Если интерес ещё останется, конечно.
1. Я считаю, что в отражении существует не реальность, а образ(ы) реальности. И что говорить, будто в отражении существует сама реальность - это мистика или идеализм.
На всякий случай: слова "реальность существует в отражении" я истолковываю так: реальность непосредственно входит в содержимое отражения, а вне отражения может не существовать.
2. Что такое сознание, я сформулировать не берусь.
3. Рекомендую Вам вместо придуманных Вами терминов "реальность" и "действительность" использовать общепринятые термины "объективная реальность" и "субъективная реальность", чтобы не возникало непонимания у других.
Цитата: Micr от марта 03, 2018, 22:46:14
1. Я считаю, что в отражении существует не реальность, а образ(ы) реальности. И что говорить, будто в отражении существует сама реальность - это мистика или идеализм.
На всякий случай: слова "реальность существует в отражении" я истолковываю так: реальность непосредственно входит в содержимое отражения, а вне отражения может не существовать.
На систему оказано воздействие. Пока не важно, какое воздействие – силовое, энергетическое, информационное... В системе в результате оказанного воздействия произошли изменения в структуре. Или, в результате оказываемого воздействия происходят изменения в структуре системы.
Можем ли мы сказать, что изменения в структуре, это отражения воздействия?
Далее. Если оказываются сразу несколько воздействий на систему. Результат будет аналогичен (только, более сложный) предыдущему.
К тому же, в результате воздействия (или в процессе воздействия), кроме изменений в структуре, система и сама, в свою очередь, начинает оказывать воздействия на окружающее.
Можем ли мы сказать, что система переотражает первоначальное воздействие?
Пока не говорю, что система может сохранять в себе изменения в структуре после оказанного воздействия (фотопластина), а может и не сохранять (зеркало) – типа, сразу переотражать воздействие.
Отсюда и появляются мои первоначальные формулировки (точнее, сама
суть формулировок):
– отражается воздействие;
– отражение, это изменение;
– изменение, это различие, которое наблюдается/регистрируется.
А
конкретизация этой сути:
– что изменяется именно структура (не важно – внутренняя часть системы или внешняя форма);
– что изменяться может, как взаимное расположение частей системы относительно друг друга, так и некие процессы внутри системы;
– что воздействие носит разный характер (силовое воздействие, энергетическое воздействие, информационное воздействие, различные комбинации воздействий);
– что передача воздействия осуществляется различными носителями или их комбинциями/сочетаниями (электромагнитные волны, акустические волны, частицы, тепловые волны, биллиардные шары и т.д. и т.п.),
требуется уже при описании конкретной ситуации.
Немного задержусь по видимому нами отражению в зеркале.
Обзываем мы это дело кратко – отражение в зеркале (или просто – отражение) и всем вроде понятно, что имеется ввиду.
Но в связи с вышесказанным мною:
во-первых, никакого отражения (никаких изменений в структуре зеркала) не сохраняется;
во-вторых, по сути, зеркало только переотражает воздействие (электромагнитые волны переизлучается атомами вещества зеркала);
в-третьих, отражение, которое сохраняется (и с которым и работает наша психика) – это отражение в нашем мозгу (состояние нейронов, состояние связей между ними, состояние внутренних процессов в мозге и т.д.).
Итак, в самом зеркале ничего не остаётся. Поэтому попытка что-то там обнаружить после прекращения воздействия (воздействия электромагнитных волн), заведомо обречена на неудачу.
То, что мы считаем, что в зеркале отразился образ некоего предмета или мы сами –
заблуждение вообще базового уровня! От зеркала отразились только электромагнитные волны. А сам образ формируется уже в нашем мозгу на основе воспринимаемых электромагнитных волн.
Ещё раз. Сам «отражённый»
образ возникает (и сохраняется) в нашем мозгу! Ни от чего этот
образ не отражается! И не может отражаться, потому как его вне нашего мозга просто
не существовало до того момента, как он сформировался!
Не было образа ни в зеркале, ни до зеркала, ни после зеркала –
образ возник в нашем мозге.
В связи с этим, у меня
возникает предположение, что
Вы приписываете мне это базовое заблуждение. Мало того, у меня
появилось подозрение, что
Вы разделяете это базовое заблуждение (дескать, образ только отражается в зеркале). Да не отражается этот образ! Нет ещё этого образа! Нечему ещё там отражаться!
То есть, Вы кардинально искажаете смысл моих высказываний (следовательно, и сами воспринимаете именно в таком искажённом смысле), что весьма прискорбно... :-[
Соответственно, и истолковываете высказывания:
«реальность существует в отражениях» (обратите внимание – в отражени
ях),
не правильно.
А отсюда:
Цитироватьв отражении существует не реальность, а образ(ы) реальности
Какие там образы реальности в отражениях существуют? Образы реальности существуют в мозгах наблюдателя. Те самые, совокупность которых мы обзываем идеальным. А вне наблюдателя существует другая совокупность отражений – её обзываем (поправка – я так обзываю) действительностью.
А отражения, это и есть реальность. Она в другой форме, в другом формате, в другой ипостаси – не существует. Только как отражения.
Я ведь уже говорил, до отражений нам ещё долго добираться (уже начинаю подозревать, добираться не будем). Смысл тех отражений нельзя раскрывать в колхозно-бытовом значении, а следом приписывать оппоненту – дескать, несёт бредятину – реальность у него там, в зеркале существует:
Цитироватьслова "реальность существует в отражении" я истолковываю так: реальность непосредственно входит в содержимое отражения, а вне отражения может не существовать
Цитата: Micr от марта 03, 2018, 22:46:14
2. Что такое сознание, я сформулировать не берусь.
То есть, про сознание ничего не можете сказать... Значит, сравнивать наши высказывания не получится (у Вас его просто нет). А ведь это в значительной мере касается роли наблюдателя.
Итак. Своего понимания наблюдателя, соответственно, и его взаимодействия с реальностью (в результате этого взаимодействия и возникает действительность) – у Вас тоже нет.
Цитата: Micr от марта 03, 2018, 22:46:14
3. Рекомендую Вам вместо придуманных Вами терминов "реальность" и "действительность" использовать общепринятые термины "объективная реальность" и "субъективная реальность", чтобы не возникало непонимания у других.
В общепринятых терминах описывается общепринятая парадигма. Как Вы понимаете, все термины могут корректно использоваться только в рамках конкретной парадигмы, теории, гипотезы и т.д. Вне этих рамок терминами не пользуются.
Для описания не общепринятой парадигмы нужны другие термины. Если используются те же самые слова, то должен раскрываться их смысл (типа, новое значение смысла). Я разъяснения по смыслу слов предоставил. То есть, то новое значение смысла, которое позволяет формулирование парадигмы общепринятыми словами (но уже не с общепринятым смыслом).
Принципиально новая гипотеза требует и новых понятий. Это неизбежно.
В старых понятиях её невозможно сформулировать. В старых понятиях формулируются старые теории (аксиомы этих теорий, теоремы этих теорий, доказательства этих теорем).
P.S. Ну, а
заодно разъяснил одно очень распространённое заблуждение (отражение образа в зеркале). :) Разумеется, не изменяя общепринятого смысла слов при этом.
P.P.S. Заодно и Слона уважил. Он давненько про отражения не слышал. :)
Глубокоуважаемый ArefievPV, доброе утро!
Я так понял, что, пытаясь разобраться с понятиями реальность и действительность, мы выпали в осадок. В плане понимания сути - находимся, можно, полагаю, так сказать - в одном "квантовом" состоянии. Своего рода "БЭК" получается. Заморози...нет, заморочились в точке исхода в развитие идеи.
Но я вовсе не случайно свел в "винегрет" разные явления. Если вчитаться, можно заметить что-то общее. Для чего на старте прошу Вас ответить на один вопрос: возможно ли условиях кризиса, возникающего после катастрофы, постигающей биоценоз, считать аналогией стенки сосуда, которую невозможно преодолеть при той энергии, которой располагают выжившие, на этот момент, организмы?
Во-первых, с образом Вы меня убедили, я неудачно выбрал слово, относящееся только к сознанию. Может быть, лучше сказать, "в отражении существует не реальность, а отпечатки реальности". Но не реальность, это уже мистицизм. С ПОПРАВКОЙ НА "ВО-ВТОРЫХ".
Во-вторых, по моим наблюдениям, Вы и сами временами переставляете местами свои понятия "реальность" и "действительность", т.е. путаетесь в них. В таких условиях дискутировать с Вами довольно сложно, точнее невозможно, до тех пор пока Вы не перестанете так делать.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 05:53:19наши действительности слегка «соприкоснулись» своими частями
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 05:53:19По сути, любая действительность и есть совокупность отражений. Для любого наблюдателя своя действительность – свой вычисленный вариант реальности...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 06:15:09Опять напоминаю, действительность возникает как результат взаимодействия наблюдателя с реальностью (типа, с реальной «средой»)...
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2018, 06:37:35А вне наблюдателя существует другая совокупность отражений – её обзываем (поправка – я так обзываю) действительностью.А отражения, это и есть реальность. Она в другой форме, в другом формате, в другой ипостаси – не существует. Только как отражения.
И если в словах "реальность существует в отражениях" Вы имели в виду субъективную реальность, то я конечно согласен. Однако там же Вы добавили:
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2018, 10:11:21Реальность существует в отражениях (типа, способ существования такой).
.............................
Существует только реальность в безграничных самоотражениях.
Это отрицание существования чего-либо вне отражений, и притом только психических отражений. Идеализм то есть.
В-третьих, насчёт сознания, это общеупотребительное слово, и если Вы хотите иметь его определение, то можете или придумать сами, или взять в толковых словарях русского языка, или в энциклопедиях.
https://gufo.me/search?term=%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Все люди, которые пользуются этим словом, как-то его понимают, и я как-то его понимаю, а тратить много времени на изобретение своего точного определения не хочу.
Ну и
в-четвертых, с учетом моего "во-вторых" из Ваших слов не ясно, что же там существует и что не существует.
Вот дополнение к уже обсуждавшемуся ранее представлению о квантовой природе сознания. Речь об основных квантовых теориях сознания, цитирую источник (по состоянию на 04.03.2018, 12:19):
"Квантовые теории сознания
Конспект статьи "Quantum Models of Consciousness. Antonella Vannini
Альфред Лотка (1924): постоянная Планка и сознание
Существует два типа сознания: определенный - соотвествует внешнему миру (более постоянной Планка), и субъективный - соотвествует внутреннему миру (qualia) (менее постоянной Планка).
Нильс Бор (1930): сознание и волновая функция
Сознания создает реальность замыканием-фиксацией волновой функции.
Луиджи Фантаппи (1941): опережающая волна и синтропия
Волна из прошлого энтропийна, волна из будущего созидательна (синтропина). Модуль сознания включает: свободную волю, чувство жизни, нелокальную память.
Девид Бом (1950): единство и раздельность материи-разума
На квантовм уровне преобладает представление о единстве разума-материи, на макроуровне разум и материя рассматриваются раздельно. Когда мы слушаем музыку мы воспринимаем звук целостно субъективно, а не раздельно как набор параметров физического процесса. Каждая частица имеет элемент интеллектуальности.
Герберт Фролих (1968): Бозе-Эйнштейн конденсат
БЭК целостная система (аналоговый компьютер) обрабатывающая информацию. Живой организм имеет организацию БЭК. Из идей Фролиха вышла модель Квантовой Динамики Мозга Умезавы и Риккарди.
Эван Валке (1970): эффект синаптического туннелирования
Туннелирующие через синаптическую мембрану электроны создают виртуальную нейросеть, параллельную макроскопической нейросети. Нейросеть виртуальных электронов связана с сознанием.
Умезава и Риккарди (1980): теория квантового поля и динамика квантового мозга
Детельность мозга является результатом его коллективного состояния. Память связана с вакуумным состоянием. В вакуумном состоянии (самом низком энергетическом состоянии) зарождаются коореляции, которые затем реализуются на макроуровне. Дельнейшее развитие этой теории Джузеппе Вителло.
Джон Каре Экклес (1986): псионы
Экзоцитоз - единая фундаментальная деятельность кортекса, по видимому подчинающаяся консервативным законам. Закон консервативности (сохранения) системы логически связан с частицами псионами. Псионы - единицы сознания связанные с процессом экзоцитоза (длительный процесс при котором клетка выделят из мембраны секреции). Разум представляет собой нематериальное поле, сознание направляется экзоцитозом.
Ник Герберт (1987): вездесущее сознание
Сознание вездесущее свойство природы, базовая сила универсума. Вероятность, отношение наблюдение-существование, квантовая-связанность непосредственно связаны с фундаментальными свойствами сознания: свободной волей, невозможность фиксированного значения мысли, взаимосвяазанность всего.
Джеймс Калберстоун (1987): психо-пространство
Память - резульат изменений материи. память формируется не своми данными, связями между различными состояними мозга. Сознание не сосредоточено в мозге. Пространство-время и состояния мозга образуют психо-пространство. Все объекты насыщаются сознанием.
Ян Маршал (1987): квантовая теория Я
Созание возникает когда кондесат Бозе-Эйнштейна мозга стимулируется электрическим полем. Коллапс волновой функции ведет к формированию конденсата Бозе-Эйнштейна и обладает универсальной тенденцией к формированию жизни (антропоморфный принцип). Изменения в системе мозг-конденсат не случайны, но ведут к развитию сознательной жизни. Мыслимый мир (опыт сознания) связан с бозонами (связанные частицы, такие как гравитрон и глюон, которые образовывают связи и разделяют одно квантовое состояние), а материальный мир связан с фермионами (электронами, протонами, нейтронами), которые не разделяют общее состояние и место.
... ...
Михаил Локвуд (1989): интерпретация множественности сознаний
Связана с множественностью миров с интепретации квантовой механики. Чувства являются внутренними атрибутами физического состояния мозга и существуют совместно, таким образом существует как множество разумов, таки комбинации этих внутренних состояний. Сознание делает выбор их этих чувств и интеллектов, но не создает их.
Роджер Пенроуз и Стюард Хамеров (1989): оркестрируемая объективная редукция
Реальность основана на трех мирах: платоническом, физическом и ментальном. По копенгагенской интепретации физический мир результат мысленного мира (наблюдения) как коллапс волновой функции. Эти миры раздельны и взаимодействуют через коллапс волновой функции. В микротрубочках - компоненте цитоструктуры, каждые 25 мсек происходит коллапс волновой функции, производя мысленный опыт, который связывает мысленный мир с физическим. Сумма волновых коллапсов генерирует поток сознания и организует (оркерстрирует) органические состояния.
... ...
Крис Кинг (1989): суперпричинность и сознание
Квантовые сущности всегда находятся в буфиркации прошлого-будущего, в которой необходимо сделать выбор. В связи с двойственностью волнового уравнения, живая система находится в бифуркации причинности-ретропричинности. Суперпричинность - сумма причинности и ретропричинности. Бифуркация ставит жизнь в состояние выбора. Это состояние выбора присуще всем уровням организма от микро до макро. Поэтому живые организмы имеют свободу воли, которая не редуцируется к детерминизму и вычислимости. Сознание имеет двойственный характер. С одной стороны информация трансформируется из разума в мозг (отсюда свобода воли), с другой стороны информация течет из мозга в сознание избирая патерны динамических процессов мозга, обычно имеющих фрактальный характер. Математический аппарат - транзакционная интепретация квантовой механики, начинающейся с двойного решения релятивиского волнового уравнения Клейн-Гордона.
Матти Питканен (1990): психологизация сознания квантовой связностью
Основана на гипотезе квантового скачка включающего различные моменты времени (квантовый скачок между квантовыми историями) и концепции сознательности сущего. Универсум начинается с состояния максимальной сознательности которая снижается по мере образования нелокальных квантовых связей. Чистое сознание существует пока оно не опутано квантовыми связями. Из чистого сознания реализуется иерархия био-психических процессов
Карл Прибрам (1991): голографическая модель
Память не хранится в к.л. районе мозга, но является голограмой. В памяти хранится результат интерференция волн. Выборка, как и из оптической голограммы, производится по преобразованиям Фурье.
Генри Стапп (1993): редукция квантового состояния и акт сознания
Сознания творит реальность (Копенгагенская интепретация). Развитие идеи фон Неймана, что объективный универсум следствие субъективного. Реальность - результат субъективного опыта. Три принципа:
1. Реальность следствие конченого количества собыий в мозге.
2. Каждое событие увеличивает разум.
3. Сознание - результат наблюдаемой системы.
Кунио Ясуе (1995): квантовая динамика мозга
Мозг - макроскопическая квантовая система. Сознание возникает в результате взаимодействия электромагнитных полей и молекулярных полей воды в протеинах. Эволюция уравнения волнового нейроуравнения коррелирует с оптимальным функционированием нейрона. Сознание основано на волновом взаимодействии, а не физике нейросистем.
Джузеппе Вителло (1995): полевая модель мозг-среда
Проблема перезапись старой памяти новой информацией. Если ввести интеллектуально-энергетические поля, то мозг излучает поле комплиментарное окружающей среде. Получается взаимодействие прямых и обратных временных фронтов взаимодействия целосностей мозг и окружающая среда. Интеллектуальной инициативе мозга присуща прямая направленность времени, среде обратная - из будущего в прошлое.
Алекс Кайвайнен (1996): квази-частичная модель
Нервное возбуждение определяется 4 волнами:
- термической (де Бройля, волны B-волны)
- электромагнитными (IR-волны)
- акустическими (tr-волны)
- гравитационными (lb-волны)
Вводится 4 новых типа квази-частиц:
1. Эффектрон (волны tr и b)
2. Конвертон (взаимодействие tr и lb)
3. Транзитон (tr- и lb- состояния)
4. Деформон (суперпозиция транзитонов и конвертонов)
Эти конструктивы позволяют подойти к пониманию биологических конденсатов-клеточной плазмы, субстрата интеллекта.
Массимо Бонди (1998): синаптические структуры и сознание
В состоянии сна, анестезии и пр. сознание исчезает. Это свидетельствует о целостной природе мозга, и о его свойстве включатся/выключатся когда нейросубстрат (синаптические соединения) утрачивают квантовые свойства интеллектуальной функциональности, упрощенно вычислимости. Нейросистема представляет собой лабиринт систем и структур, в которых интеллект, центры самоорганизации, при соотвествующем состоянии субстрата, запускают энерго-инфо-материальные потоки обеспечивающие устойчивое состояние сознания.
Хаппинг Ху (2002): спин-сознание
Иерархия систем обладающих спинарностью (некоммутативной алгеброй - нелокальной физикой) образуют образ-эйдос, в котором спинарные характеристика определяют свойства пространства, его топологию и его "пиксели".
Источник: https://traditio.wiki/Нейроквантология
Может быть, эта информация в чем-то может помочь участникам полемики.
Также в дополнение, но, уже, к вопросу о природе реальности. Материал, опубликованный в сети на сайте журнала "Популярная механика" (ссылка: https://www.popmech.ru/science/394092-kvantovyy-eksperiment-v-kosmose-dokazal-realnost-eto-vopros-lichnogo-vybora/).
Цитата: Micr от марта 04, 2018, 11:31:28
Во-первых, с образом Вы меня убедили, я неудачно выбрал слово, относящееся только к сознанию. Может быть, лучше сказать, "в отражении существует не реальность, а отпечатки реальности". Но не реальность, это уже мистицизм. С ПОПРАВКОЙ НА "ВО-ВТОРЫХ".
Во-вторых, по моим наблюдениям, Вы и сами временами переставляете местами свои понятия "реальность" и "действительность", т.е. путаетесь в них. В таких условиях дискутировать с Вами довольно сложно, точнее невозможно, до тех пор пока Вы не перестанете так делать.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 05:53:19наши действительности слегка «соприкоснулись» своими частями
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 05:53:19По сути, любая действительность и есть совокупность отражений. Для любого наблюдателя своя действительность – свой вычисленный вариант реальности...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2018, 06:15:09Опять напоминаю, действительность возникает как результат взаимодействия наблюдателя с реальностью (типа, с реальной «средой»)...
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2018, 06:37:35А вне наблюдателя существует другая совокупность отражений – её обзываем (поправка – я так обзываю) действительностью.А отражения, это и есть реальность. Она в другой форме, в другом формате, в другой ипостаси – не существует. Только как отражения.
И если в словах "реальность существует в отражениях" Вы имели в виду субъективную реальность, то я конечно согласен. Однако там же Вы добавили:
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2018, 10:11:21Реальность существует в отражениях (типа, способ существования такой).
.............................
Существует только реальность в безграничных самоотражениях.
Это отрицание существования чего-либо вне отражений, и притом только психических отражений. Идеализм то есть.
В-третьих, насчёт сознания, это общеупотребительное слово, и если Вы хотите иметь его определение, то можете или придумать сами, или взять в толковых словарях русского языка, или в энциклопедиях.
https://gufo.me/search?term=%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Все люди, которые пользуются этим словом, как-то его понимают, и я как-то его понимаю, а тратить много времени на изобретение своего точного определения не хочу.
Ну и в-четвертых, с учетом моего "во-вторых" из Ваших слов не ясно, что же там существует и что не существует.
Прошу учесть, что человеческий язык не в состоянии отразить во всей полноте реальность мироздания. Мы можем только пытаться выразить это словами (с помощью аналогий, аллегорий и т.д.). Именно так я и пытаюсь выразить своё понимание.
Если переходить на язык аллегорий/аналогий, многие слова придётся брать в кавычки, поскольку они не в полной мере отражают смысл.
Моя гипотеза в следующем.
Существует только реальность. Аналогия огромный бескрайний «океан», по которому прокатываются «волны отражений».
Или, если хотите, можно и «волнами вероятности» их обозвать – тогда «океан» будет представлять собой некое «пространство вероятности», размерность которого зависит от взаимодействия этих «волн вероятности».
Или, реальность можно представить как некую реальную «среду», в которой постоянно возникают и исчезают флуктуации. Флуктуации взаимодействуют и интерферируют между собой, образуют различные конфигурации и вновь распадаются.
То есть, можно выбрать аналогию, наиболее близко отвечающую Вашим представлениям.
Моим представлениям отвечает аналогия с отражениями.
Итак, всё, что есть в реальности – это отражения. И в то же время, сама реальность и «соткана» из взаимодействующих отражений. Любая система (которую мы можем представить или наблюдать) есть, по сути, совокупность отражений (как они взаимодействуют, интерферируют, можете представить сами – насколько фантазия позволяет, разумеется).
Поэтому, все до единой, реальные сущности, представляют собой не что иное, как совокупность отражений («волн отражений», «волн вероятностей», «волн воздействий» и т.д.).
Вот теперь переходим к различию между реальностью и действительностью.
Действительность возникает как результат взаимодействия между реальными сущностями, одна из которых – наблюдатель. Вот и всё. Действительность только для наблюдателя.
Вообще любой наблюдатель – это совокупность отражений, в которой «поток» переотражений (опять-таки, «волн отражений», «волн вероятностей», «волн воздействий» и т.д. – представляете это себе как удобней Вам самому), в некотором смысле (и частично), замкнут сам на себя. То есть, часть отражений не «переизлучается» автоматически за пределы данной совокупности отражений, а «циркулирует» «внутри» данной совокупности.
В этом плане, даже простой датчик-регистратор в опытах играет роль наблюдателя.
По поводу «во-вторых», я не переставляю значения. Действительность только для наблюдателя. Действительность и есть результат взаимодействия (и/или просто взаимодействие) данного наблюдателя с реальной «средой».
Нет никакого противоречия. Словом «действительность» обозначается взаимодействие между наблюдателем и «средой». Вот и всё. Но ведь, и действительность, и наблюдатель, и «среда» – это только отражения (совокупности отражений) реальности* (не «в реальности», а просто «реальности»). Нет никакого противоречия. Все противоречия возникают только из-за того, что мы сами являемся наблюдателями и по-другому, кроме как через действительность, реальность себе представить не можем.
*– Обращаю внимания, что «в реальности» (типа, внутри реальности) говорить не корректно. Так как неявно подразумевается, что есть что-то и не в реальности (типа, вне реальности, снаружи реальности). А в соответствии с моей гипотезой – ничего кроме реальности нет.
Ближайшим аналогом «объективной реальности» в моей гипотезе является действительность. Она для нас материальна.
Ближайшим аналогом «субъективной реальности» в моей гипотезе является та совокупность отражений, которая находится внутри наблюдателя и которая там внутри него «закольцована». Она для нас идеальна. Можно эту закольцованный поток переотражений обозвать и моделью реальности (у наблюдателя модель формируется в результате и в процессе вычислений).
P.S. Уважаемый, Micr.
Вы, наверное, второй (Игорь Антонов предпринял аналогичную попытку), кто сделал попытку разобраться в моей гипотезе. По крайней мере, по Вашим ответам у меня сложилось такое впечатление.
Остальные если и пытались разобраться, то либо сразу посылали меня в Википедию, либо объявляли бредом, либо не желали вникать (уж больно мозгодробительно – я их прекрасно понимаю), либо просто не стали озвучивать своё понимание.
В общем, спасибо. Я не шучу.
И даже если дальнейшая наша дискуссия зайдёт в тупик (что уже было неоднократно), всё равно спасибо за попытку разобраться и приложенные Вами усилия в этом направлении. Я говорю это серьёзно.
Цитата: Nur 1 от марта 04, 2018, 12:29:34
Может быть, эта информация в чем-то может помочь участникам полемики.
Спасибо. Постараюсь ознакомиться.
Еще одно дополнение, как я полагаю, близко к теме. О возможном вкладе генома вирусов в развитие мозга и эволюцию человека. Видео размещено также на сайте журнала "Популярная механика" (ссылка: https://www.popmech.ru/science/412932-virusnye-geny-v-mozge-i-evolyuciya-cheloveka/).
Цитата: Nur 1 от марта 04, 2018, 08:55:47
Для чего на старте прошу Вас ответить на один вопрос: возможно ли условиях кризиса, возникающего после катастрофы, постигающей биоценоз, считать аналогией стенки сосуда, которую невозможно преодолеть при той энергии, которой располагают выжившие, на этот момент, организмы?
Аналогией считать можно. Хотя, возможно, не все её поймут...
И на мой взгляд, выжившие как раз располагали нужной энергией. Они ведь преодолели барьер...
Глубокоуважаемый ArefievPV,
к барьерам вернусь немного позже, а сейчас просто хочется заметить, что видео, ссылку на которое я разместил в предшествующем ответе, наводит на мысль о том, что сознание, каким располагаем мы, люди, могло появиться как результат своеобразной конденсации отдельных его "фрагментиков", прежде, на начальных этапах, распределенных в среде между множеством разнородных носителей микроскопических и сравнимых размеров. Каждый из подобных фрагментов мог выполнять одну или ограниченное количество функций, которые потом сложились в известную нам систему. Это очень напоминает Ваши слова о том, что сознанием обладают все организмы (поправьте, пожалуйста, если я неправ). Точнее, кусочками сознания, каждый из которых не проявляет себя как сознание, но вместе могли в таковое интегрироваться.
Сегодня мы, наоборот, делимся им с самыми мелкими нанороботами. Кто знает, возможно, дело до чего-то вирусоподобного дойдет...
Я тут про Константина Глинку вспомнил, может быть, он имел в виду что-то подобное. В таком случае возрастающая энцефализация уже не представляется, по моему, совсем уж "притянутой за уши".
И еще. Я уже о синапсах и РНК. Разве приводящие нейроны не могут представлять из себя технологию монохроматизации раздражения, приводящего к образованию конденсата, по аналогии с конденсацией фотонов при фотосинтезе. Когда элементы этого раздражения с высокой энергией на старте превращаются в элементы с низкой, если, например, учитывать разницу в скорости проведения сигнала в начале приводящего пути и в самом мозге... Тогда, что такое образ? Подобие БЭК! И Ваши зеркальные эффекты тут оказываются к самому месту.
Цитата: Micr от марта 04, 2018, 11:31:28
Во-вторых, по моим наблюдениям, Вы и сами временами переставляете местами свои понятия "реальность" и "действительность", т.е. путаетесь в них.
...
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2018, 06:37:35А вне наблюдателя существует другая совокупность отражений – её обзываем (поправка – я так обзываю) действительностью.А отражения, это и есть реальность. Она в другой форме, в другом формате, в другой ипостаси – не существует. Только как отражения.
+1 Тоже здесь не понял.
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2018, 12:44:43Моя гипотеза в следующем.
Существует только реальность. Аналогия огромный бескрайний «океан», по которому прокатываются «волны отражений».
...............................
Итак, всё, что есть в реальности – это отражения.
Ваша гипотеза, насколько я могу видеть, сводится к двум базовым положениям:
а. Все элементы материального мира ("реальности") постоянно участвуют во взаимодействиях, воздействуя при этом друг на друга.
б. Все элементы материального мира являются результатом взаимодействий, т.е. сформировались в результате взаимодействий.
Именно в этих смыслах Вы утверждаете, что материальный мир существует только в форме отражений - т.е. результатов взаимодействий ("А отражения, это и есть реальность. Она в другой форме, в другом формате, в другой ипостаси – не существует.").
Далее Вы переходите к частностям - процессам наблюдения и мышления.
Проблема в том, что написанные Вами на эту тему тексты невозможно понять, не ознакомившись сначала с моделью, в которой Вы все формулируете. При этом Вы используете обычные слова, вкладывая в них придуманный Вами смысл. Когда все это видит непосвященный в вопрос человек, он естественно истолковывает слова примерно так, как они истолковываются в толковых словарях русского языка, и приходит к выводу, что написан бред (при таком способе толкования так оно и есть). Такому человеку надо еще догадаться, что для этих слов Вы где-то ввели свои определения, а догадавшись - понять, где эти определения найти. Что тоже непросто, я например не уверен, что мне бы это удалось.
Я сам до сегодняшнего дня думал, что на форуме действует какая-то философская секта, и удивлялся тому, что модератор это терпит. Модель мне не была известна потому, что Вы пишите объемно, а времени читать большие тексты, не имея на то серьезной необходимости, у меня обычно нет.
Если бы все читатели знали Вашу терминологию, то, наверное, основные сомнения касались бы того, настолько ли эта модель нужна, чтобы заниматься ее развитием.
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2018, 12:44:43И даже если дальнейшая наша дискуссия зайдёт в тупик
Со своей стороны я не вижу предмета для дальнейшей дискуссии, здесь не о чем спорить. Это не означает, что я принимаю Вашу теорию природы сознания, она мне даже неизвестна, но у меня не было планов заниматься такими теориями. Спасибо Вам большое за разъяснения.
ЗЫ. Ваше толкование термина "объективная реальность" все же по-моему неверно, этот термин не ограничивается тем, что происходит в пределах досягаемости наблюдателя.
Цитата: Micr от марта 04, 2018, 15:47:48
Я сам до сегодняшнего дня думал, что на форуме действует какая-то философская секта, и удивлялся тому, что модератор это терпит.
Секта, в которой один человек - ArefievPV? Мне кажется, это будет преувеличением... ::)
Это ведь просто неадекватный
одиночка, не более... 8)
Цитата: Micr от марта 04, 2018, 15:47:48
Со своей стороны я не вижу предмета для дальнейшей дискуссии, здесь не о чем спорить.
Понятно.
Цитата: Micr от марта 04, 2018, 15:47:48
Это не означает, что я принимаю Вашу теорию природы сознания,
Понятно. Никаких претензий.
Цитата: Micr от марта 04, 2018, 15:47:48
она мне даже неизвестна,
О ней я в другой теме пишу.
Цитата: Micr от марта 04, 2018, 15:47:48
но у меня не было планов заниматься такими теориями.
Понятно. Вопросов нет.
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2018, 16:05:46Секта, в которой один человек - ArefievPV? Мне кажется, это будет преувеличением...
Но у Вас есть сторонники :) Или по крайней мере сочувствующие.
Цитата: Micr от марта 04, 2018, 16:08:48
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2018, 16:05:46Секта, в которой один человек - ArefievPV? Мне кажется, это будет преувеличением...
Но у Вас есть сторонники :)
Это вряд ли... ::)
Правда, моральную поддержку
иногда получаю. Есть такой момент...
Редко, конечно, но всё равно приятно. :)
Сочувствующие,
возможно, есть... Не знаю. Спорить не буду.
Дело прошлое...
Цитата: Micr от марта 04, 2018, 15:47:48
Ваша гипотеза, насколько я могу видеть, сводится к двум базовым положениям:
а. Все элементы материального мира ("реальности") постоянно участвуют во взаимодействиях, воздействуя при этом друг на друга.
б. Все элементы материального мира являются результатом взаимодействий, т.е. сформировались в результате взаимодействий.
Именно в этих смыслах Вы утверждаете, что материальный мир существует только в форме отражений - т.е. результатов взаимодействий ("А отражения, это и есть реальность. Она в другой форме, в другом формате, в другой ипостаси – не существует.").
Основная ошибка. О материальности и идеальности может рассуждать
только наблюдатель. Материальность и идеальность
только для наблюдателя. А эта ошибка в итоге приводит и к ошибочным выводам о моей гипотезе. :-[
Материальность как свойство возникает в процессе самого взаимодействия между наблюдателем и реальной «средой». Нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и материальности (нет материи).
Идеальность как свойство возникает в процессах взаимодействия внутри наблюдателя. И опять-таки, нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и идеальности (нет идей).
То есть, нельзя в таком контексте употреблять понятие материальности и идеальности к самой реальности («волнам» отражений реальности и т.п.). Эти понятия применяются только по отношению к наблюдателю.
В этом плане реальность, в которой отсутствует наблюдатель (ну не «сложились» в некую совокупность «волны» реальности, способную «закольцевать» частично «потоки» переотражений) – не материальна. Об этом упоминал:
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2018, 12:44:43
Действительность возникает как результат взаимодействия между реальными сущностями, одна из которых – наблюдатель. Вот и всё. Действительность только для наблюдателя.
Вообще любой наблюдатель – это совокупность отражений, в которой «поток» переотражений (опять-таки, «волн отражений», «волн вероятностей», «волн воздействий» и т.д. – представляете это себе как удобней Вам самому), в некотором смысле (и частично), замкнут сам на себя. То есть, часть отражений не «переизлучается» автоматически за пределы данной совокупности отражений, а «циркулирует» «внутри» данной совокупности.
В этом плане, даже простой датчик-регистратор в опытах играет роль наблюдателя.
Поэтому
если речь о реальности, то в Ваших формулировках уже неявно подразумевается изначальное присутствие наблюдателя. Об этом свидетельствует употребление таких выражений:
ЦитироватьВсе элементы материального мира
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2018, 05:27:18Материальность как свойство возникает в процессе самого взаимодействия между наблюдателем и реальной «средой». Нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и материальности (нет материи).
Идеальность как свойство возникает в процессах взаимодействия внутри наблюдателя. И опять-таки, нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и идеальности (нет идей).
То есть, возникшее у сапа сознание именно такое мировосприятие сапу и навязало?
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2018, 05:27:18В этом плане реальность, в которой отсутствует наблюдатель (ну не «сложились» в некую совокупность «волны» реальности, способную «закольцевать» частично «потоки» переотражений) – не материальна. Об этом упоминал:
Дзен-буддизм однако. Ток на элементной базе от матфизики. Для евроамериканского и ближневосточного(мусульманского) мировосприятия - ересь отменная. >:D
На костер ArefievPV или взорвать по минимуму. Я уж не говорю о тех, кого Христос из храма гнал - денег не дадут!!! :-X
И вообще - бунт на корабле, покушение на единоначалие и т.д. и т.п. Из интЫрнета много можно и формулировок грехов надергать и видов кары, уже апробированных и проверенных. 8)
Хотя по существу согласен и мне нравится основной формат взаимодействия с действительностью , таким подходом практикуемый:
сиди на задние ровно и думай(медитируй). Авось что и дойдет. :).
А от европейцев, эти круги еще К.Г.Юнг начал нарезать.
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2018, 05:27:18
Материальность как свойство возникает в процессе самого взаимодействия между наблюдателем и реальной «средой». Нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и материальности (нет материи).
По-моему очевидно, что можно описать происходящее с нами, наблюдателями, множеством непротиворечивых способов.
Например:
- существует объективная реальность и в ней существуем мы, мыслящие существа.
Или:
- мы некие разумные сущности, подключённые к "матрице", и она генерирует всё наблюдаемое нами. А реальность совсем другая, не та которую мы наблюдаем.
А раз описать происходящее можно различными способами, то мы, сторонники конвенционализма (читай работы Пуанкаре), выбираем самый удобный. Руководствуясь различными критериями удобства, например, не вводить новых сущностей без необходимости, чтобы описание было проще.
Поэтому и получается, что никаких матриц, никаких других реальностей и никаких других сущностей без которых можно обойтись у нас, сторонников конвенционализма, нету.
Арефьев, как я его понял, не является приверженцем конвенционализма. Наверное поэтому и плодит ненужные сущности.
Цитата: talash от марта 05, 2018, 14:04:06
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2018, 05:27:18
Материальность как свойство возникает в процессе самого взаимодействия между наблюдателем и реальной «средой». Нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и материальности (нет материи).
По-моему очевидно, что можно описать происходящее с нами, наблюдателями, множеством непротиворечивых способов.
Например:
- существует объективная реальность и в ней существуем мы, мыслящие существа.
Или:
- мы некие разумные сущности, подключённые к "матрице", и она генерирует всё наблюдаемое нами. А реальность совсем другая, не та которую мы наблюдаем.
А раз описать происходящее можно различными способами, то мы, сторонники конвенционализма (читай работы Пуанкаре), выбираем самый удобный. Руководствуясь различными критериями удобства, например, не вводить новых сущностей без необходимости, чтобы описание было проще.
Поэтому и получается, что никаких матриц, никаких других реальностей и никаких других сущностей без которых можно обойтись у нас, сторонников конвенционализма, нету.
Арефьев, как я его понял, не является приверженцем конвенционализма. Наверное поэтому и плодит ненужные сущности.
Способов то множество. Это так. Но Арефьев, вроде как пока еще неосознанно примеряет нейронную сеть(реальную, которая у нас в головах) к форматам взаимодействия с реальностью. А эта сеть, насколько я подозреваю, организована не как механизм реализации анализа предметной области и синтеза решения, а как механизм распознавания примитивов и подбора уже существующих решений , наработанных моторными участками сети. То есть то, что нас в голове, это не вычислитель, а решебник. По факту. Говорить о вычислениях, интерполяциях и экстраполяциях возможно только на уровне уже социальных примитивов сети. Пуанкаре там и застрял. Насколько улавливаю.
А те социально наработанные заморочки однако, пока еще и не очень то детерминируют саповское сознание. И больше по форме, чем по содержанию. ::)
Во всем том, что я щас вякнул, я и сам не очень уверен, но как то так. :)
Глубокоуважаемый Cow, добрый вечер!
Интересно, может распределение функциональных зон коры полушарий головного мозга быть связанным с этим? Если лишний раз взглянуть на полушария со стороны, иногда, возможно, покажется, что они выглядят как разбухшее продолжение мозгового ствола, словно наброшенное назад поверх мозолистого тела. Соответственно чему, например, со стороны левого полушария наблюдается четкое и последовательное чередование моторных, сенсорных и ассоциативных зон коры, заметным образом разделенных центральной бороздой. Как будто, действительно, те самые наработанные решения также последовательно распознаются, а потом подбираются для организации в образные картинки.
А затем возвращаются обратно, в префронтальную область для расчета алгоритма их (картинок) реализации, опять-таки, через двигательные центры...
Ну, то есть, получается та самая система взаимодействия психики, ума и интеллекта. Соответственно: восприятия и распознавания, затем построения образа, потом определения способа его воплощения через расчет движений и эмоциональную окраску сигналов, речи...петля, в общем.
Цитата: Cow от марта 05, 2018, 15:47:57
Способов то множество. Это так. Но Арефьев, вроде как пока еще неосознанно примеряет нейронную сеть(реальную, которая у нас в головах) к форматам взаимодействия с реальностью. А эта сеть, насколько я подозреваю, организована не как механизм реализации анализа предметной области и синтеза решения, а как механизм распознавания примитивов и подбора уже существующих решений , наработанных моторными участками сети. То есть то, что нас в голове, это не вычислитель, а решебник. По факту. Говорить о вычислениях, интерполяциях и экстраполяциях возможно только на уровне уже социальных примитивов сети. Пуанкаре там и застрял. Насколько улавливаю.
Пуанкаре тоже не совершал открытия, а подбирал их из уже существующих решений? А как же эти решения появлялись?
Я считаю, что совершать открытия просто, изучаешь уже известное и открывается бесконечная область неизведанного. 8) Только нужно идеологию отсекать, типа неодарвинизма, из неё никаких открытий сделать не получится. :)
Глубокоуважаемый ArefievPV, добрый день!
Вы пока не отреагировали на мои ответы, поэтому задам наводящие вопросы, касающиеся проблемы преодоления барьера.
Вам известно понятие о двойной потенциальной яме?
Возможно ли, по Вашему мнению, обнаружить связь между туннелированием и плотностью вероятности?
Возможно ли использовать эти понятия для описания периода, например, той же системы химических элементов, как модели двойной потенциальной ямы? А значит - и трофической цепи?
Существует ли, тогда, возможность представить эволюцию в форме подобной модели?
Если ответы на эти вопросы будут положительные, Вы сможете, например, поверхность Земли, в настоящее время, представить как двойную потенциальную яму в ее физическом, а не модельном, воплощении. И понять, что переход от точки до объема является наглядным примером функции плотности вероятности для нормального распределения, осознав, что евклидово пространство является не только математической абстракцией, но, скорее всего, обладает физическим содержанием как явный способ представления волновой функции...или вероятностной меры.
Это я к тому, что в самой общей схеме развитие представлено, по моему мнению, как последовательность от проникновения через потенциальный барьер в форме единичной волны, затем формирования поверхности в форме подобия БЭК, потом распределения по уровням путем многократного копирования общего процесса с закономерным изменением плотности вероятности...все в точном соответствии с путем от точки к объему.
Для того, чтобы было более понятно. Дно любой потенциальной ямы можно представить как некоторый потенциальный минимум. Своего рода, как ловушку, глубина которой прямо пропорциональна ее массе. Если потенциальная яма двойная, значит состоит из 2-х минимумов. Один из них глубже, следовательно - более энергетически выгодный. Известно, что физические объекты с большей вероятностью могут быть обнаружены в более выгодных энергетических состояниях. Это - раз.
Нам также известны понятия электроотрицательность и электроположительность. Это фундаментальные химические свойства атомов химических элементов, определяющиеся как количественная мера способности атома в молекуле смещать к себе или от себя общие электронные пары, т. е. электроны других атомов. При этом соответствующие шкалы данных атомных характеристик изменяются в диапазоне от 0,7 до 4,5 с направлением в ту или другую сторону. Диапазон очень важен для понимания того, что я хочу сказать, прошу обратить на это внимание. Это - два.
Почему важно обратить на это внимание? Вы, когда-нибудь, задумывались о том, почему в электронных оболочках атомов максимальное количество электронов определяется как 2, 8, 18, 32? Да, оно определяется главным квантовым числом n, равно 2n^2. 2 тут соответствует паре электронов с противоположными значениями магнитного спинового числа. А n^2? То есть 1^2, 2^2, 3^2 и 4^2. Мое личное предположение - это и есть квадраты модулей волновой функции, в фундаментальном отношении физически связанной с целочисленными значениями той же электроположительности! Понимаете, получается недостаточно просто сказать - главное квантовое число. Необходимо уточнить - это вероятность плотности обнаружения электрона на том или ином уровне, которое аппроксимирует нормальное распределение до низких значений амплитуд, зримо демонстрируя переход к, своего рода, линии элементов с более выраженными металлическими свойствами.
Это - три.
Теперь несколько промежуточных замечаний.
Внешне, например, при взгляде на организм, о квантованности можно только догадываться. Однако, анатомически она обнаруживается без особого труда. Достаточно обратить внимание на парность большинства органов, относительную симметричность их расположения и различия в последовательности положения таких пар.
При этом разве нельзя предположить, что начальные этапы онтогенеза могут напоминать аналогию того же БЭК?
Сразу напрашивается и аналогия квантовому состоянию, например, в экосистеме - кластеру хищник-жертва, определяемому благодаря долговременному равновесию в отношениях между хищником и добычей, которые расцениваются лично мной как аналогия частиц с полуцелыми спинами на уровне экосистемы. В свою очередь, кластеры в экосистеме распределяются соответственно трофическим уровням, которые можно рассматривать как аналогию уровней энергетических...
Хотелось бы, одновременно с тем, обратить внимание на то, что с квантовыми эффектами мы, сравнительно рано, начинаем знакомиться еще в школе и до того, как это становиться известно нам из курса физики. На уроках истории и обществоведения, когда знакомимся с особенностями периодизации развития общества и характеристиками каждого из периодов. Помню, меня, за такое утверждение, пытались исключить из комсомола и отчислить из университета, определив мою идеологическую позицию как буржуазную. К счастью, несмотря на активность моих сверстников, преподаватели и деканат не повелись на это и энергия целого курса быстро сошла на нет.
А суть в следующем. Я высказал мнение о том, что коммунистическое устройство, как и общинное, можно представить как поле, на основе которого, конденсируясь, последовательно раскрываются другие общественные формы, в направлении, к примеру, от рабовладения к капитализму. Вроде механизма, обеспечивающего переход от сил взаимного притяжения (сильного взаимодействия) к силам взаимного отталкивания (слабому взаимодействию). Электромагнитное тут оказывается похожим на среду, поддерживающую этот переход и определяющую его моменты. Курсовые комсомольские активисты задались вопросом, не отрицаю ли я, по такому случаю, идею о том, что коммунизм есть высшая стадия общественного развития. Я, по обыкновению, сказал, что понятие "высшая" нуждается в дополнении и только потом понял, что разбудил настоящий вулкан страстей...
Понятно, что я пытался оправдаться, подчеркивая, что в описанном интервале происходит изменение агрегатного состояния, а проще - фрагментация (возгонка) общества, прежде подобного твердому телу. В связи с чем мы и можем наблюдать эффекты, ставшие ныне хрестоматийными.
В частности, макроскопическая предопределенность будущей позиции каждого из членов социума в зависимости от его социального происхождения. И напротив, достижения современным обществом состояния, подобного газообразному, когда происхождение человека не лишает его возможности достичь высокого уровня личного развития или, наоборот, упасть на самое дно. И предсказать исход его усилий можно только в вероятности...
Эта самая вероятность подлила масла в огонь, позволив моим оппонентам выдвинуть тезис о моем принципиальном отказе признать за социализмом право советской личности на свободу и, как следствие, отрицание справедливости текущего социалистического мироустройства.
Как человек, всегда избегавший радикальных настроений, я просто замолчал. Но - не изменил своего мнения. Теперь мне снова представляется шанс его опубликовать.
Можно опять вспомнить, пожалуй, о принципе Паули и квантовых состояниях.
Общедоступное определение, цитирую: "...один из фундаментальных принципов квантовой механики, согласно которому два и более тождественных фермиона (частицы с полуцелым спином) не могут одновременно находиться в одном и том же квантовом состоянии..." (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Паули).
При этом различия в экосистемах, в свою очередь, как раз, по моему мнению, соответствуют, в аналогии, распределению вероятностей нахождения кластеров на соответствующих трофических уровнях. В ряде таких экосистем, например, могут отсутствовать уровни тех же крупных хищников и их столь же крупных жертв.
Стоит сразу оговориться, что, как подобия фермионов, хищник и жертва не тождественны друг друг по весьма многим характеристикам, таким, например, как суточная активность, пищевая специализация и т.д., которым можно подобрать аналогию среди квантовых чисел...
Если говорить о прошлом, то замечу, что тогда, помимо всего вышеприведенного, меня очень занимал вопрос о том, нет ли какого физического соответствия между углеродом и водой. Почему? Потому, что в сознании обывателя, например, и этот элемент, и жидкость неразрывно связаны с феноменом жизни.
Это - четыре.
Тогда мне, по молодости, хватало сумасшествия, чтобы думать о молекуле метана, как о малоатомном кластере. В органической химии подобным образом рассматривают углеродные цепи, циклы и полиэдры. Их кластеры в углеводородах стабилизированы атомами водорода. Я и подумал, что, коли ядро углерода12 представляет из себя группу из 3-х альфа-частиц, то природный метан может представлять из себя стопку слоев молекул, расстояния между которыми, а следовательно, между группами альфа-частиц, стабилизированы через посредство протонов. Причем каждый из этих слоев отличается плотностью, которая понемногу растет соответственно направлению к центру Земли. И так вплоть до определенного уровня плотности, характерной для слоя, в котором все межатомные расстояния приблизительно равны и, пусть не очень значительно, но будут меньше определенной величины. Возникнет возможность образования сначала линейных, а потом и ветвистых структур, имитирующих, соответственно, жидкости и твердые тела - следовательно синтеза жидких и твердых форм алканов.
В какой-то момент более легкий водород может выжиматься из слоя с возникновением монослоя углерода. Он уже представляет собой настоящее "дно" этой метановой ниши, со свойствами сверхтекучей жидкости. В которой, вследствие этого, положение определенного атома углерода определяется вероятностью из-за тождественности. Сверхтекучесть, по идее, позволяет углеродному монослою превратиться в оболочку. Если представить, что гора - это та же яма наоборот, становится логичным, что "внешняя" среда отделена от "внутренней" подобным монослоем. Ну, наподобие того, как относительно тонкий слой воды может разделять воздух и земную кору (а диафрагма - легкие от пищеварительного тракта, забитого, например, твердой едой, это я уже додумывал по ходу).
Оказалось, на самом деле, все проще таких предположений. Дело в условиях, при которых углерод и вода, в той или иной фазе проявляют свойства полупроводников и диэлектриков.
Поворот на «магический угол» сделал двухслойный графен сверхпроводящим
https://nplus1.ru/news/2018/03/05/magic-graphene
ЦитироватьУченые из США и Японии впервые изготовили сверхпроводник, состоящий исключительно из атомов углерода. Для этого они охладили двухслойный графен до температуры порядка нескольких кельвинов и повернули его верхний слой на «магический угол». Статья опубликована в Nature.
Большинство металлов при достаточно сильном охлаждении переходит в сверхпроводящее состояние — их электрическое сопротивление падает до нуля, а магнитное поле вытесняется из объема. Подобное поведение можно объяснить в рамках нобелевской теории Бардина-Купера-Шриффера (БКШ), в которой электроны обмениваются фононами, связываются в пары и образуют конденсат Бозе — Эйнштейна. Подробнее о различных механизмах сверхпроводимости можно прочитать в нашем материале «Ниже критической температуры».
К сожалению, теория БКШ работает только для достаточно низких температур, не превышающих нескольких десятков кельвинов. С другой стороны, в середине восьмидесятых годов прошлого века было открыто явление высокотемпературной сверхпроводимости, сохраняющейся до температур порядка 100-150 кельвинов. В настоящее времени физикам известно довольно много высокотемпературных сверхпроводников, которые не описываются ни теорией БКШ, ни ее расширениями. Такие сверхпроводники называют нетрадиционными (unconventional superconductivity). На данный момент единая теория нетрадиционной сверхпроводимости еще не построена. Это мешает ученым разработать сверхпроводники, которые будут работать при комнатной температуре, и заставляет их искать новые подходы.
В этой статье группа ученых под руководством Пабло Джарильо-Эрреро (Pablo Jarillo-Herrero) описывает экспериментальное наблюдение нетрадиционной сверхпроводимости в двухслойном графене, слои которого сдвинуты на небольшой «магический угол» ('magic' angle twisted bilayer graphene, MA-TBG). «Магический угол» — это угол, при котором скорость Ферми в материале падает до нуля, в двухслойном графене первый «магический угол» близок к 1,1 градусу. По своим свойствам система напоминает хорошо изученные купраты (которым принадлежал предыдущий рекорд сверхпроводимости около 160 кельвинов), однако плотность носителей заряда (куперовских пар) в ней примерно на порядок ниже, чем в типичных двумерных сверхпроводниках, и составляет примерно 1011 частиц на квадратный сантиметр. В то же время, максимальная критическая температура для исследуемого образца достигает 1,7 кельвинов.
(https://nplus1.ru/images/2018/03/05/b353a3ec07b6fe293eb1f829f243c39b.png)
Схема экспериментальной установки
Yuan Cao et al. / Nature
Чтобы изготовить экспериментальный образец, ученые осаждали графеновые хлопья на кремниевую подложку, выбирали из них наиболее качественные, а затем накладывали на них тонкий слой гексагонального нитрида бора. Затем ученые приподнимали слой нитрида бора с помощью установки микропозиционирования. Благодаря силе Ван-дер-Ваальса графен «приклеивался» к нитриду бора, и это позволяло разорвать графен на два тонких слоя и повернуть их друг относительно друга на небольшой угол порядка одного градуса, а затем скрепить заново. Затем получившийся MA-TBG ученые охлаждали до низких температур и прикрепляли к нему золотые электроды, чтобы измерить его сопротивление. Кроме того, ученые измерили фазовую диаграмму нетрадиционной сверхпроводимости и увидели квантовые осцилляции.
В результате ученые выяснили, что при определенной плотности свободных носителей заряда (управлять ей можно, прикладывая напряжение к нижнему электроду) MA-TBG переходит в сверхпроводящее состояние, причем критическая температура составляет примерно 1,7 кельвинов, а критическое магнитное поле — около 0,05 Тесла. При отклонении угла поворота от «магического» значения сверхпроводящие свойства материала ухудшались. Более того, при определенных значениях параметров MA-TBG проявлял свойства Моттовского изолятора, и его сопротивление вырастало до величины порядка десяти килоом. Также стоит отметить, что плотность носителей заряда, при которой наступает сверхпроводимость, примерно на порядок ниже, чем в других нетрадиционных сверхпроводниках.
Интересно, что отношение критической температуры Tc к температуре Ферми TF в MA-TBG примерно равно Tc/TF ~ 0,1 и сравнимо с отношениями для других нетрадиционных сверхпроводников, в то время как для сверхпроводников, описываемых теорией БКШ, это отношение принимает гораздо меньшие значения. Кроме того, критическая температура MA-TBG составляет около 0,37 от температуры TBEC, при которой все носители заряда связываются в пары и образуют конденсат Бозе — Эйнштейна. Это указывает на очень сильную связь между электронами в двухслойном графене.
Авторы статьи отмечают, что исследованная ими система очень легко настраивается, и их результаты могут быть в дальнейшем легко улучшены. Например, при приложении большого внешнего давления гибридизация между двумя слоями усилится, что может привести к увеличению критической температуры.
В настоящее время температурный рекорд сверхпроводимости принадлежит сероводороду. При нормальных условиях это вещество является обычным газом, однако при давлении около 160 гигапаскаль и температуре более 200 кельвинов (−70 градусов цельсия) переходит в сверхпроводящее состояние.
Цитата: Nur 1 от марта 07, 2018, 10:08:46Это я к тому, что в самой общей схеме развитие представлено, по моему мнению, как последовательность от проникновения через потенциальный барьер в форме единичной волны, затем формирования поверхности в форме подобия БЭК, потом распределения по уровням путем многократного копирования общего процесса с закономерным изменением плотности вероятности...все в точном соответствии с путем от точки к объему.
развитие, этап развития - процесс от причины до следствия, между которыми временная дельта. без понимания разворачивания этой дельты бессмысленно лезть в тонкости перестроечной структуры.
структура - это обособленные дискретные массы, колеблющиеся в потенциальных ямах, связи между которыми осуществляются "тунелированием" через пот.барьеры порциями соответствующего поля, такими как электроны, фотоны, фононы.
краеугольным напрашивается вопрос: может ли потенциальная яма (по сути, отрицательная энергия) быть сформирована до заполнения ее массой, или яма лишь следствие прогибания энергетического уровня частицей, избавившейся от излишней кинетики. эволюционно интересен первый вариант - образование незаполненной ниши есть следствие работы среды над системой. при этом предшествующая система уничтожается-рассеивается. т.е. электрон на "орбитали" не движется, а рассеивается с выработкой в новом вероятном месте ниши, куда и конденсируется из фотонного поля.
попробуем разобраться со временем в его классической и квантовой интерпретации?...
Глубокоуважаемый василий андреевич, здравствуйте!
Я не против. Хотел даже высказаться далее по этому поводу. Квантовая физика, по моему убеждению, предлагает изящное решение задачи преодоления потенциального барьера. Это решение недвусмысленным образом поясняет, как я считаю, почему есть необходимость объединяться в организованные коллективы, в которых поведение индивидуумов становится скоррелированным. По другому на новый уровень не выйти. Slon, помню, вопрошал, что решает вопрос о числе Данбара. Как раз, это вопрос о том, почему отрицательная энергия (читайте, пожалуйста, отрицательная вероятность), до того лишенная физического смысла - можно сказать, пребывавшая в виртуале - вдруг актуализируется в пространстве. И полагаю, это может сложить разрозненные представления форумчан в подобие вероятностной матрицы. Примирив, на определенном уровне понимания вопроса, механицистов и программистов.
время, как классическая длительность, есть арифметическая сумма эталонных процессуальных циклов. отсюда возникает физическое видение времени, как последовательных снимков-отражений реальности. но такой подход ущербен и не годится для понимания взаимодействий внутри самого цикла, если его не удается непротиворечиво разбить на ряд подциклов. если цикл не квазистатичен, то его дробление бессмысленно, внутри цикла теряются отличия между температурой и давлением, теплом и работой...
вычерчиваем энтропийную классическую стрелу времени с вехами законченных циклов. и спрашиваем в чем простейшая суть времени внутри цикла? цикл - это полный оборот интенсивности процесса между вехами, от рождения до рассеяния. конденсация в новую форму - это уже следующий цикл.
время в цикле - это рост угла между энтропийным и внутренним направлением. по оси внутреннего направления будем откладывать угол в радианах от нуля до двух пи при соответствующем вращении вокруг начала отсчета внешнего направления. точки на направлении соединятся в циклоиду. интенсивность цикла при этом будет горбом над циклоидой с максимумом в районе пи. важно, что максимум всегда будет находиться в прошлом относительно классической оси. более того, ели мы встанем на позицию максимума, то получим, что причиной процесса является событие в будущем.
как бы это не ужасало, но анализ эволюционных циклов приводит к включению интуиции, выдающей тот результат, что без отбора чистых взбрыков-случайностей не обойтись. когда я высказываюсь о опережающей роли работы среды над системой, то всегда учитываю, что такой подход много прогматичней, нежели суждения в русле Феймановских идей о "временных петлях".
но раз в этой теме вплотную подошли к квантовым парадоксам в макроскопии, то и рискнул высказаться. необходимы разборки на конкретных примерах, где обязательно будем иметь причинно-следственную инверсию.
Ну да, кривые спроса и предложения. Вроде соотношения сдвигов и масштабов. Рассеяние тогда спокойно преобразуется в насыщение. Интуиция тут говорит о том, что вероятность его достижения пропорциональна величине математического ожидания. Низкие показатели дисперсии определят, так скажем, некоторый размер сдвига, который будет устойчив к любым возмущениям (флуктуациям) масштаба. В экономике, например, это сегмент постоянных потребителей. Получается, как раз, стрела времени, которая, при планировании маркетинговых мероприятий, например, при внедрении на рынок новой торговой марки, принуждает рассчитывать их успех (масштаб реализации) в сравнении с каким-то стандартом - продуктом, сохраняющим устойчивый спрос длительное время уже после прохождения точки максимального насыщения.
В связи со сказанным возникает вопрос: можно ли потенциальный барьер считать нишей, только нулевой глубины?
Цитата: Nur 1 от марта 09, 2018, 13:31:28В связи со сказанным возникает вопрос: можно ли потенциальный барьер считать нишей, только нулевой глубины?
нет. надо говорить, что выстраиваемый потенциальный барьер своим окружением создает нишу, этим барьером защищенную от невзгод. барьер - та энергия, которую должна затратить среда для активации процессов в нише.
однако можно пробовать с тривиально-схоластических примеров, например, дилемма курицы и яйца. при этом вехи могут ставится в любом месте крупных циклических последовательностей, пусть между вылупляющейся курицей. важно лишь увидеть и зафиксировать временной парадокс, объяснимый через петлю внутреннего времени относительно внешнего, но лучше через работу курицы-среды над системой-яйцом. не важно, что среда, что работа, главное - работа среды над системой отрицательна по определению.
По поводу причинности... Всё может оказаться сложнее...
Предлагаю отвлечённую аналогию. Представьте следующую картину.
Плоскость* движется сквозь трёхмерную «паучью сеть», заполняющую некий объём «травы» и «веток кустарника» («веточки» и «стебельки» (условно бесконечной длины) расположены приблизительно параллельно), в направлении перпендикулярном направлению «веток кустарника» и «стеблей травинок». Нити «паучьей сети» разной толщины и соединяют «стебельки» и «веточки» под разными углами (в том числе, и относительно направления движения плоскости*). На самой «паучьей сети» (в её «узлах», на «нитях»), как и на «стебельках» и «веточках» висит всякий «мусор». И «веточки» и «стебельки» могут разветвляться и соединятся.
Кстати, плоскость* может быть немного деформированной, а не плоской, так сказать. То есть, просто двумерная поверхность, немного искривленная в трёхмерном пространстве.
И вот на этой плоскости* при её движении появляются и исчезают точки, линии, фигуры – то есть, по сути, возникают, исчезают и изменяются проекции сечений трёхмерных объектов.
Теперь мысленно «вырежем» из этой плоскости* (двумерной поверхности) кусок (прямоугольник, овал – не суть) и разместим (введём его в нашу гипотетическую ситуацию) внешнего наблюдателя, который будет наблюдать (регистрировать), что происходит на данном куске поверхности (типа, на таком вот импровизированном экране). Так как любой ограничен в своём восприятии, то этот кусок и является для нашего наблюдателя аналогом действительности для нас.
Замечание.
Наш наблюдатель (регистратор), по своей сути, также трёхмерен, но воспринимать может либо поточено, либо построчно, либо сразу двумерной поверхностью (пока не суть – внутри или на границе самого тела наблюдателя) – единым кадром/снимком поверхности, так сказать.
Сохранять и накапливать в себе кадры/снимки такой наблюдатель может и по отдельности (будет получаться растущая пачка независимых кадров/снимков на отдельных листках), и на одном кадре/снимке (будет получаться всё время изменяющийся листок – в котором «сам чёрт не разберётся», так сказать). То есть, в любом случае, на листке будет появляться некий рисунок и рельеф (от толщины слоя краски и от силы вдавливания «пишущей головки», так сказать). И рисунок, и рельеф на листке – это изменения структуры листка под внешним воздействием.
Разумеется, возможен и некий промежуточный вариант – на листок вносятся изменения, пока идёт цикл восприятия, а в паузе поверх этого листка нарастает следующий листок, который будет заполняться в следующий цикл восприятия. Этот вновь образовавшийся (наросший) листок изначально не будет девственно чистым – на нём всё равно будет проявляться частично рисунок и/или рельеф, если слой краски достаточно толстый (и/или листок продавлен «пишущей головкой») с нижележащего (предыдущего) листка.
Продолжу.
Рано или поздно наблюдатель обнаружит в изменяющейся картине на экране определённые закономерности. Например, сечения «веточек» сближаются и количество сечений «нитей паутины» между ними возрастает (чем ближе «веточки», тем гуще «паутина»). Или разная форма сечения нитей (круг, овал, очень длинный овал – чуть ли, не отрезок и т.д.). Это просто два примера возможных закономерностей.
И вот на основании соответствия возрастания плотности сечений «нитей паутины» уменьшению расстояния между сечениями «веточек» наблюдатель может вывести закономерность (типа, возрастает напряжённость некоего поля притяжения, или возрастает плотность некоей среды в результате сближения тел, и т.д.).
Разная интерпретация может зависеть от способности регистрировать отдельные сечения «нитей» (в случае поля сечения «нитей» возможно фиксируются только по длинной полуоси эллипса сечения «нити», по короткой полуоси, наблюдатель зафиксировать сечение не может в силу ограниченности своего восприятия). Если «нить» толстая, то наблюдатель может такие сечения и по короткой полуоси сечения регистрировать. Возможно, в этом кроется различие в восприятии частиц и волн...
А на основании наблюдений за изменениями формы сечения «нитей» можно прийти к аналогу изменения длины волны. Здесь интересная аналогия со скоростью распространения электромагнитной волны в необычных ситуациях, но об этом чуть позже**.
То есть, наш наблюдатель всегда сможем отыскать в картине (двумерной проекции) некие закономерности и даже некую общую логику (это и понятно, ведь в трёхмерии всё это дело связано!) – то есть, систему в этих закономерностях.
Это была преамбула, так сказать. А теперь немного «амбулы», так сказать. О причинности.
Возьмём для рассмотрения первый пример – закономерность возрастания напряжённости некоего поля притяжения, или возрастания плотности некоей среды в результате сближения тел. Где здесь причина, а где здесь следствие?
Например, наш наблюдатель может прийти к выводу, что при возрастании напряжённости поля будет происходить сближение тел. То есть, возрастание напряжённости поля является причиной сближения тел (сближение тел – только следствие).
Или, например, наш наблюдатель может прийти к выводу, что в случае сближения тел будет возрастать плотность некоей среды. То есть, сближение тел является причиной возрастания плотности среды (возрастание плотности среды – только следствие).
Но ведь на самом-то деле* (на самом деле* – не в абсолютном смысле, разумеется) ни то, ни другое не являются, ни причинами, ни следствиями! Наш наблюдатель попросту не видит и не воспринимает общую ситуацию (и не знает, не понимает и не подозревает о ней). Причиной появления изменяющейся картинки на импровизированном экране является движение плоскости* (со специфическим свойством, при движении проявлять сечения трёхмерных объектов) в трёхмерном объёме. То есть, никакие объекты никуда не движутся! Мало того, таких самостоятельных объектов как таковых нет – это всего лишь сечения неких протяжённых в другом измерении сущностей.
Далее всё становится ещё «жёстче» для нашего наблюдателя... Как я уже упоминал, наблюдатель воспринимает циклически. Кстати, аналогично себя ведёт и сознание, и подсознание. Просто частота восприятия подсознания намного выше осознаваемого восприятия (точнее, сам процесс осознания тоже имеет свою частоту – вроде 0,3 секунды за полный цикл) и, кроме того, идёт множеством параллельных потоков.
Движение плоскости* (импровизированного экрана) может быть любым относительно «роста» «стебельков» и «веточек» – закономерности всё равно будут обнаруживаться (хоть и иные закономерности, с другим алгоритмом). А если добавить в нашу модельку положение, что «стебельки» и «веточки» «растут» в разных направлениях, то направление движения плоскости* вообще не будет иметь значения.
Наш наблюдатель, в этом случае будет воспринимать за тела только сечения протяжённых сущностей (в измерении перпендикулярном плоскости*) направление «роста» которых совпадает с направлением движения плоскости*. Остальные сечения будут им восприниматься либо как флуктуации, либо как очень короткоживущие частицы, либо вообще не восприниматься. Причина этого в цикличности восприятия и угле наклона протяжённой сущности к движению плоскости*.
То есть, если «нить» параллельна плоскости*, то в момент пересечения (на один краткий миг) она проявится как линия, а в следующий момент (кстати, и в предыдущий момент) она никак не проявится. Ну а если цикл восприятия (даже усиленного приборами с увеличенной частотой регистрации – что и применяет современная наука) намного больше этого краткого момента пересечения, то воспринять наш наблюдатель ничего не успеет.
То, что обещал ранее.
** – если длина волны (то бишь, наклон «нити» к направлению движения плоскости* небольшой – нить почти параллельна плоскости*) равна или больше расстоянию между объектами, то «скорость» такой волны превышает скорость света (обычно говорят о фазовой скорости волны). Но ведь длина волны, это всего лишь большая полуось эллиптического сечения «нити», а движение фотона, это регистрация фотона в одной и той же фазе (типа, либо как начало длинной полуоси сечения, или как конец длинной полуоси сечения), но в разном местоположении в разные циклы восприятия (регистрации). Поэтому, у нашего наблюдателя происходит невольная подмена понятия движения и местоположения. Просто проекция сечения «нити» в момент пересечения плоскости* оказалась протянутой от одного тела к другому. Никакого движения сечений по самой плоскости* нет и быть не может.
Итак, для нашего воображаемого наблюдателя, всё, что происходит на его импровизированном экране, является действительным. Но как же далеко его понимание о реальности* («паучья сеть», «веточки-стебельки» – все дела). Разумеется, реальность* здесь гипотетическая, просто для пояснения, в какой ситуации можем оказаться мы сами.
И истинные причины наш наблюдатель не видит и не понимает. То, что он наблюдает, является только следствием! Для нас искривление пространства-времени и притяжение тел, тоже вполне возможно, является следствием одной причины.
P.S. Отдельный и очень важный вопрос о первопричине движения. В нашей гипотетической модельке реальности* я движение плоскости* просто постулировал. Но с всамделишной реальностью такой трюк не прокатит – движения в ней нет.
Выход из данной ситуации вижу в следующем. Движение (как и протяжённость, и длительность и прочие атрибуты и свойства материального мира) чего-либо, это интерпретация (посредством вычисления) наблюдателя. Совокупность таких интерпретаций, по сути, и есть действительность (вычисленная реальность).
Отражение, это и есть та самая первичная сущность. Для того чтобы пока не путаться, я эту первичную сущность обозначу как отражение*.
Описать эту первичную сущность можно попытаться с помощью аналогий (а сложится ли понимание у читателей на основе такого описания – вопрос отдельный ::)).
Аналогия. Очень сложная для восприятия и понимания... ::)
Как возникают протяжённые сущности вообще.
Представьте себе пространство (2-х, 3-х, N-мерное, не имеет значения).
В этом пространстве есть флуктуации (не важно чего, не важно в каком месте, не важно в какой форме, не важно какого размера и т.д.) изменения данного пространства.
При этом любая такая флуктуация является отражением* данного пространства – то есть она не пространство, а его отражение (здесь без звёздочки).
Если кому-то проще, то он может представлять себе флуктуации как некие «куски», «объёмы» N-мерного пространства с отличными (изменёнными) свойствами. Но это будет не верно – «куски», «объёмы», свойства – это атрибуты материального мира, в котором есть наблюдатель. То есть, это атрибуты действительности, а не самой реальности.
Поэтому, просто флуктуации N-мерного пространства, которые и есть отражения*.
Про эти самые флуктуации (отражения*) нельзя сказать, что они возникают (типа, не было и вдруг возникло). Про них нельзя сказать, где они возникают (их нельзя локализовать). Про них нельзя сказать, сколько они «живут». Ну и так далее...
Отражения* образуют различные комбинации. Выделение комбинации это особенность наблюдателя (в простейшем случае – одноразового однонаправленного регистратора). Вот из комбинаций этих отражений* и складывается всё сущее (и сам наблюдатель). Причём все комбинации равновероятны. То есть, есть сразу всё во всех вариантах. Попробую пояснить этот момент.
Для начала придётся редуцировать модель. Представьте себе двумерную плоскость из дискретных участков (грубо говоря, тетрадный лист в клеточку). Представьте, что на этом листе возникают и исчезают (циклично) изменения цвета клеточек. Например, изначально лист белый (клетки белые), но периодически у клеток возникает окраска (типа, возникают серые клетки). Окраска возникает и пропадает абсолютно хаотично и абсолютно случайно, время (в циклах) существования окраски абсолютно произвольно. В каждый цикл существует своя комбинация из серых и белых клеток.
Но время существования листа (в циклах) безгранично/бесконечно, и за безграничное/бесконечное количество циклов любая комбинация будет повторена безграничное/бесконечное количество раз. Совокупность этих повторов и есть протяжённость данной комбинации. Типа, безграничное/бесконечное отражение одной и той же комбинации (безграничное/бесконечное самоотражение).
Замечание.
Но протяжённость такой, идеально самоотражающейся (буквально «один в один») комбинации не является аналогом материальной протяжённости. Аналогом материальной протяжённости будет совокупность переотражений не «один в один» (типа, отражение с поворотом на угол, отражение в обратном порядке и т.д.). Длина* некоей протяжённости (не суть – в пространстве или во времени), это количество неповторяющихся «один в один» комбинаций. Типа, чем больше вариантов отражения такой комбинации, тем она длиннее* (по сути, это длина периода, не содержащего закономерности между последовательностью переотражённых комбинацй). Тут просматривается, связь длины* со сложность внутренней структуры комбинации. И опять-таки повторяю, материальная протяжённость (как и длина*) это только для миров, где есть наблюдатель (или хотя бы регистратор).
Продолжу.
То есть, в бесконечном количестве циклов существуют все (буквально все!) возможные комбинации (в том числе и комбинации с очень сложной структурой, которые в миниатюре отражают/повторяют в своей структуре ближайшее окружение). Вот эти комбинации, которые отражают/повторяют в своей структуре окружающее и есть наблюдатели/регистраторы. По сути, свойством регистратора (пусть, всего лишь свойством одноразового и однонаправленного регистратора) обладает любой объект (процесс, частица, волна, явление) материального мира. Ведь любой материальный объект/процесс отражает в себе воздействие другого материального объекта/процесса – то есть, по сути, частично отражает в себе (в своей структуре) окружение.
Это и есть главное отличие материального мира (действительности) от реальности. Реальность много больше, если так можно выразиться, любой действительности – она включает в себя все варианты комбинаций (в том числе и те в которых нет ни наблюдателей, ни даже одноразовых и однонаправленных регистраторов).
Если это применить для аналогии листа в клеточку, то комбинации белых и серых клеток не содержат никакой упорядоченности (повторов, антиповторов, отражений поворотом, осевых симметрий и т.п.) даже на небольшом участке листа. То есть, это миры без наблюдателей (там нет никакой действительности) и этих миров бесконечно много...
Мало того, если тетрадный лист в клеточку полностью упорядочен, то такую ситуацию можно трактовать двояко:
– в нём нет наблюдателя (этот мир не материален);
– этот мир самонаблюдатель (этот мир не материален).
Про протяжённость сказал. Про изменения (из комбинации которых и возникает эффект движения) только немного пока.
Протяжённости, имеющие длину*, могут иметь точки* (по сути, точки*, это совпадающие «один в один» комбинации) соприкосновения, точки* взаимодействия. Это могут быть не только точки*, но линии* (повторяющийся период, повторяющаяся последовательность) переотражённых комбинаций, плоскости*, объёмы* и т.д. Именно, в этом и проявляется связанность мироздания. Связаны буквально все материальные миры (соответственно, и все де действительности) – хоть через одну точку*, но связаны. Сама реальность ни в каких связях не нуждается, разумеется.
Любое изменение это отражение комбинации не «один в один». В этом плане флуктуации N-мерного пространства, это отражения*, которые все «на одно лицо». То бишь, в реальности изменений (соответственно и движения и прочего) нет – бесконечные отражения* (абсолютно случайные, абсолютно хаотичные, абсолютно бессмысленные). Изменения появляются только в комбинациях отражений*.
Абсолютный порядок сродни абсолютному хаосу. В абсолютном порядке нет места изменениям (соответственно, нет места и для длины*, наблюдателей и прочих материальностей). В абсолютном хаосе нет места порядку (той же самой длины*, наблюдателей и прочих материальностей) – ведь любое отражение продолжение (продлевание, простирание и т.д.) порядка. Отражение, это сразу и изменение и упорядочивание.
То есть, порядок (протяжённость, длина*) возникает только на уровне комбинаций отражений*, но никак не на уровне самих отражений*.Взаимодействие возникает на ещё более высоком уровне – на уровне длины*.
И немного вдогонку.
Интересно также рассмотреть, если длина* закольцована (участок последовательности переотражений в какой-то протяжённости в периоде, так сказать) и взаимодействует через единственную точку* (через совпадающую « один в один» комбинации отражений*) с другой закольцованной длиной*, а та, в свою очередь, взаимодействует со следующей длиной* через единственную точку* и т.д. По сути, даже две длины*, взаимодействующие через единственную точку*, есть осцилляция некоей материальной сущности (типа, появление/исчезновение некого свойства).
Такая осцилляция может быть неравнозначной (длины*-то колец разные), какое-то качество может дольше проявляться (или быть больше), другое качество может возникать на более короткий период (или быть меньше).
P.S. Каждый наблюдатель ограничивает N-мерное пространство объёмом своей отражательной ёмкости*, так сказать. Соответственно, и действительность для него ограничена.
P.P.S. Про вероятность, про взаимодействие (длин*, но не точек* – точки* переотражаются и для материального мира точки*, это некий аналог неких физических флуктуаций), энергию, движение размещу отдельно сообщение. Даже это количество моего «бреда» далеко не каждый сможет «переварить»... :-[
Вот только, когда появится желание и возможность это сообщение «состряпать», я не знаю. :-[
Про теорию струн. В каждом ролике есть свои, довольно примечательные, высказывания (не относящиеся к самой теории струн).
Теория струн простыми словами
https://www.youtube.com/watch?v=AaNhJIJElbI
Теория всего — Анатолий Дымарский
https://www.youtube.com/watch?v=jqj1ea3iKU4
Возможно, в дальнейшем, получится установить связи (углядеть соответствия на некоем уровне, так сказать) между теорией струн и собственной гипотезой отражений. ::)
Немного общих рассуждений про наблюдателя и прочее...
Если мир таков (имеет такие-то свойства и характеристики), что в результате его эволюции возник наблюдатель, то этот наблюдатель не может выявить путём наблюдения (с помощью опытов, измерений, вычислений) причину наличия именно таких свойств и характеристик окружающего мира.
Для ответа на вопрос, какова причина появления именно таких свойств у данного мира, надо иметь возможность сопоставить данный мир с другими мирами, в котором нет именно этого наблюдателя. И здесь возникает неразрешимая дилемма для этого наблюдателя: наблюдатель не может наблюдать другие миры (в которых свойства этих миров не позволили возникнуть наблюдателю), и для объяснения причин появления именно таких свойств своего мира, наблюдателю требуется сравнить свой мир с другими мирами (в которых он не может существовать и, соответственно воспринимать).
Именно такой наблюдатель (с такими своими свойствами) появился в своём мире, потому что свойства этого мира позволяли этому произойти. Более того, предполагаю, что изначальные свойства мира однозначно приводили бы к появлению именно такого наблюдателя в этом мире. Мало того, именно изначальные свойства мира (начальные параметры и алгоритмы их взаимодействия между собой) и задавали бы сам процесс эволюции (алгоритмы развития, так сказать) данного мира (в итоге привёдший к появлению наблюдателя со вполне определёнными свойствами).
То есть, изначальные свойства мира однозначно определяют процесс эволюции данного мира и, соответственно, однозначно определяют появление наблюдателя с определёнными свойствами на определённом этапе эволюции данного мира. Поэтому, вопрос о начальных свойствах своего мира для наблюдателя неразрешим. Он ведь не может сравнить другие миры (в которых его нет и быть не может) со своим (в котором он есть) и на основании такого сравнения выявить некую закономерность. Его мир для наблюдателя действителен, другие возможные варианты мироздания для него не действительны (и не доступны для восприятия).
Напоминаю, что восприятие это активный процесс взаимодействия наблюдателя с реальностью. Взаимодействовать же данный наблюдатель может только со своим миром (для любой сущности (элемента, части) способность к взаимодействию (с другими сущностями, частями), это и есть основной критерий принадлежности к данному миру, к данной системе, к данной совокупности сущностей). То есть, система существует только для взаимодействующих между собой сущностей (их обычно, в этом случае, обзывают элементами/частями данной системы). Не взаимодействующие сущности не представляют систему.
Аналогично не разрешим для наблюдателя и другой вопрос – почему реальность именно такая, какую он наблюдает? Да потому, что он наблюдает действительность, а не саму реальность. И другой действительности для данного наблюдателя не существует. Это наблюдатель элемент своего мира (элемент своей системы). И для него существует только эта система (только с её элементами данный наблюдатель и может взаимодействовать). С элементами других систем (других миров) данный наблюдатель не взаимодействует. Соответственно, и этих элементов, и этих миров, для данного наблюдателя не существует.
Разумеется, верно и обратное, если что-то существует для данного наблюдателя, значит, с этим что-то данный наблюдатель способен взаимодействовать, а значит они оба (наблюдатель и это что-то) принадлежат к одной системе, принадлежат к одному миру...
Цитата: ArefievPV от апреля 01, 2018, 07:59:38
Немного общих рассуждений про наблюдателя и прочее...
Буквально калька отсюда: антропный принцип (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF)
А Вы можете пойти немного дальше и порассуждать над вопросом, а нет ли избыточных для существования наблюдателя законов природы? То есть таких законов, без которых наблюдатели всё равно бы существовали. Но в то же время эти законы оказывают существенное влияние на развитие разумных существ. Например, это может быть цепная реакция урана или сравнительно малая скорость света по сравнению с межзвёздными расстояниями, что делает невозможным быстрое освоение галактики в будущем. Просто интересны Ваши мысли.
Про наблюдателя и так далее.
Это конечно крайне масштабный вопрос.
Можно рассудить и иначе, мы в той другой вселенной существовать не можем, не можем с ней как наблюдатель взаимодействовать, ну на Юпитере мы тоже не можем жить, однако взаимодействовать с ним можем.
Может быть данная аналогия не применима к случаю со вселенными, а кто это сказал :), откуда это следует?
Может быть это просто прикладная проблема, взаимодействие объектов из разных вселенных с вселенными и объектами в них, если данные объекты невозможны в соседней вселенной.
Что если нет в Мире в самом широком понимании вещей, не способных взаимодействовать друг с другом.
Разумеется,- а что если есть!..
И всё-таки, раз уж мы говорим о наблюдателе, тут ведь возникает своеобразный философский вопрос, но ведь мы как наблюдатель предполагаем о тех или иных чуждых, не связанных друг с другом моделях, возможностях, что если само это есть залог взаимодействия, вот если есть вселенные, не способные взаимодействовать, но мы как наблюдатели предполагаем, что они есть, ведь это в каком-то, фантазматическом пусть смысле, и есть взаимодействие невзаимодействующих систем, пока эти системы не обнаружены никак- это всего лишь фантазии возможно умолишённого- бесспорно, и тем не менее...
Предполагается, что мы не можем предположить действительно чуждого нашему миру, ну как это не можем, само предположение, что есть настолько чуждое нам, что мы просто не можем объективно думать в эту сторону, это же и есть предположение о невозможном для нас, оно беспредметно- как будто бы да, но оно же есть!
Вот то, чего мы не можем совсем предположить, о нём не должно быть даже такого беспредметного предположения, а предположение как будто бы всеобъемлющее...
:)
Это так, вклад в общую копилку бредней.
Для меня в данном случае наблюдатель это не обязательно разумное существо и даже – не обязательно живое существо. Для меня наблюдатель – это система, способная, как минимум, сохранять в себе отражение одного воздействия. Например, это может быть просто регистратор. Полагаю, что даже элементарные частицы (как системы) имеют такие свойства (сохранять следы воздействия и отражения).
Примечание*.
И след воздействия в структуре системы, и след отражения в структуре системы, и отражение в структуре системы – это всегда изменения структуры системы. Уместность применения этих понятий зависит от контекста. В определённом смысле, это синонимы...
Однако для нас более привычно понимать под наблюдателем некое живое разумное существо. Тем не менее, стоит отдавать себе отчёт, что такой разумный и живой наблюдатель это система очень высокой степени сложности (очень высокой!) и она способна сохранять в себе (в своей структуре) не только отдельные следы воздействий, но и целые совокупности таких следов. Эти совокупности следов сами по себе представляют собой системы – сохранённые следы взаимодействуют по определённым алгоритмам между собой (а это и есть признак системы). Типа, целая функционирующая система (а может даже не одна система, а
целая последовательность систем, вложенных одна в другую наподобие матрёшек) в самой системе-наблюдателе. Иначе говоря, такой навороченный наблюдатель сохраняет в себе целую модель окружающей его действительности.
Цитата: talash от апреля 01, 2018, 12:14:54
А Вы можете пойти немного дальше и порассуждать над вопросом, а нет ли избыточных для существования наблюдателя законов природы?
И по поводу избыточности законов (и даже, может быть отдельных параметров)...
Существование оных никак не отменяет моих выводов. Поясню на умозрительном примере.
В процессии эволюции некоего мира в этом мире возник наблюдатель. Живой и в меру разумный (с нашей точки зрения). Способный, и закономерности своего мира выявлять, и применять их на практике, и культуру развивать и пр. (типа, примерно нашего уровня умственного развития). Но кто сказал, что этот наблюдатель является для данного мира самым навороченным? Или, как бы мы выразились – наблюдателем наиболее разумным, из потенциально возможных, для данного мира. Нет никакой гарантии, что возникший наблюдатель – предел возможного (типа, венец творенья данного мира). ::)
И открытие этим наблюдателем нескольких «лишних» (на его ограниченный взгляд) законов мироздания может свидетельствовать, что он как раз является всего лишь промежуточным звеном на пути к формированию некоего «предельного» наблюдателя для данного мира. Причём, наш «промежуточный» наблюдатель многих так называемых «лишних» законов вообще мог не заметить (в силу своей ограниченности). Типа,
эти «лишние» законы не для него, а для более навороченного варианта наблюдателя. ::)
Аналогии с нашим миром вполне проглядываются. Были наблюдатели и менее навороченные, чем современный человек. Например, почти все млекопитающие вполне способны сформировать модель окружающей действительности. Также есть аналоги и наблюдателей более навороченных чем отдельная особь человеческого вида – человеческий социум (эволюционирует со страшной скоростью). Человеческий социум в совокупности отражает в себе модель окружающей действительности недоступную и недостижимую для отдельного человека.
Кроме того, можно ведь допустить и появления разумных существ в будущем (или их наличие на других планетах) с гораздо более высокой степенью индивидуальной разумности по сравнению с современным человеком. А уж какой социум может сформироваться на базе таких индивидуумов – вообще трудно вообразить...
Любой
мир в своём развитии пройдёт полный цикл и охватит буквально все варианты своего (только своего!)
развития. То есть, все законы используются в конечном счёте «до отказа» (никаких «лишних» не будет), если можно так выразится.
Цитата: talash от апреля 01, 2018, 12:14:54
Просто интересны Ваши мысли.
Возможно, что интересны. Спорить не буду.
Однако
предполагаю, что они для Вас окажутся неприемлемыми. Ведь у нас, как Вы недавно выразились, очень разная логика... :-[
Цитата: talash от марта 29, 2018, 23:27:55
Логика Арефьева: "чужой всегда не прав". И это абсолютно чуждая для меня логика.
Цитата: алексаннндр от апреля 01, 2018, 13:40:15
И всё-таки, раз уж мы говорим о наблюдателе, тут ведь возникает своеобразный философский вопрос, но ведь мы как наблюдатель предполагаем о тех или иных чуждых, не связанных друг с другом моделях, возможностях, что если само это есть залог взаимодействия, вот если есть вселенные, не способные взаимодействовать, но мы как наблюдатели предполагаем, что они есть, ведь это в каком-то, фантазматическом пусть смысле, и есть взаимодействие невзаимодействующих систем, пока эти системы не обнаружены никак- это всего лишь фантазии возможно умолишённого- бесспорно, и тем не менее...
Наши миры могут оказаться только крохотными составными частями (или некими проекциями многомерных миров) более общих миров (где могут существовать свои наблюдатели, которые в состоянии наблюдать и наши миры). Типа, мы для этих наблюдателей как «плоскатики» для нас...
В мозгах у наблюдателя
взаимодействуют части/элементы системы.
Но сама-то система сформирована, по сути, из отражений воздействий! ::) И то, что мы можем из отдельных отражений собрать новую комбинацию, ещё не говорит о том, что такая комбинация будет являться моделью мира, где мы сможем существовать физически. В том мире (воображаемую модель которого мы смогли сформировать) будет, возможно, свой наблюдатель.
Мы ведь можем вообразить себе только миры с наблюдателями (даже если этот наблюдатель нами только предполагается (
неявно) – мы ведь описываем такие миры, так, как будто наблюдатель есть – типа, опять-таки, с позиции хотя бы гипотетического/предполагаемого наблюдателя)...
И, кроме того, у реальной сущности может быть множество различных отражений. Все материальные миры (все действительности), это, по сути отражения одной и той же реальности, но воспринимаемые разными наблюдателями (в неисчислимом количестве вариантов). Для каждого наблюдателя своя действительность и своя ментальность/идеальность – только реальность для всех едина. Именно взаимодействие наблюдателя с реальностью порождает и действительность, и идеальность сразу (одного без другого не существует).
Ну и по-прежнему остаётся в силе утверждение, что
в реальности существует всё (буквально всё!),
что мы можем вообразить (любая комбинация из наблюдателя и действительности)
и всё то, что мы вообразить не в состоянии (миры* без наблюдателей). ::)
*– что эти миры собой представляют – пока не знаю и не предполагаю (кратко про наблюдателя написал в предыдущем сообщении)...
Цитата: ArefievPV от апреля 01, 2018, 13:44:54
Типа, эти «лишние» законы не для него, а для более навороченного варианта наблюдателя. ::)
Немного коряво получилось. Надо было: эти законы не для него (без слова «лишние»), а для другого наблюдателя... Переформулирую.
«Лишними» эти законы будут только на его взгляд, а для формирования и существования более навороченного варианта наблюдателя (или попросту другого наблюдателя в других условиях обитания в этом же мире), эти законы вовсе не будут «лишними»...
Цитата: ArefievPV от апреля 01, 2018, 13:44:54
Цитата: talash от апреля 01, 2018, 12:14:54
А Вы можете пойти немного дальше и порассуждать над вопросом, а нет ли избыточных для существования наблюдателя законов природы?
И по поводу избыточности законов (и даже, может быть отдельных параметров)...
Существование оных никак не отменяет моих выводов. Поясню на умозрительном примере.
В процессии эволюции некоего мира в этом мире возник наблюдатель. Живой и в меру разумный (с нашей точки зрения). Способный, и закономерности своего мира выявлять, и применять их на практике, и культуру развивать и пр. (типа, примерно нашего уровня умственного развития). Но кто сказал, что этот наблюдатель является для данного мира самым навороченным? Или, как бы мы выразились – наблюдателем наиболее разумным, из потенциально возможных, для данного мира. Нет никакой гарантии, что возникший наблюдатель – предел возможного (типа, венец творенья данного мира). ::)
И открытие этим наблюдателем нескольких «лишних» (на его ограниченный взгляд) законов мироздания может свидетельствовать, что он как раз является всего лишь промежуточным звеном на пути к формированию некоего «предельного» наблюдателя для данного мира. Причём, наш «промежуточный» наблюдатель многих так называемых «лишних» законов вообще мог не заметить (в силу своей ограниченности). Типа, эти «лишние» законы не для него, а для более навороченного варианта наблюдателя. ::)
Если мы исходим из случайности законов нашей вселенной и предпологаем существование мультиверса с другими случайными законами, то мы имеем гиперастрономичное количество различных вселенных, в основном безжизненных и только в некоторых из них есть жизнь. Если мы случайно будем выбирать между вселенными, то у нас будет вероятность стремящаяся к нулю, чтобы обнаружить жизнь. Но антропный принцип разрешает эту проблему. Мы, разумные существа, появились именно в той вселенной, законы которой позволяли появлению разумных существ. И неважно насколько много существует других безжизненных вселенных.
Но когда идёт речь о дополнительных законах, не принципиальных для существования жизни, тут гиперастрономичность вариаций должна быть учтена. Нет никаких шансов, что мы разумные существа появимся во вселенной, где после должны появиться ещё более разумные существа.
В общем, на мой взгляд, очень странное обращение с вероятностями у Вас товарищ Арефьев. Логику пока не понял, выглядит просто как какая-то бессмыслица.
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 12:32:01
Нет никаких шансов, что мы разумные существа появимся во вселенной, где после должны появиться ещё более разумные существа.
С чего Вы взяли, что нет никаких шансов? На нашей планете (всего лишь на планете, не в галактике, не во вселенной в целом!) такое происходило неоднократно.
Ведь степень разумности наблюдателя может быть различной.
Кроманьонцы появились позже неандертальцев, а ведь те тоже были разумными. В свою очередь, и неандертальцы появились позднее эректусов, хабилисов и т.д.
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 12:32:01
В общем, на мой взгляд, очень странное обращение с вероятностями у Вас товарищ Арефьев. Логику пока не понял, выглядит просто как какая-то бессмыслица.
Вполне ожидаемо... 8)
Цитата: ArefievPV от апреля 01, 2018, 13:44:54
Однако предполагаю, что они для Вас окажутся неприемлемыми. Ведь у нас, как Вы недавно выразились, очень разная логика... :-[
Цитата: talash от марта 29, 2018, 23:27:55
Логика Арефьева: "чужой всегда не прав". И это абсолютно чуждая для меня логика.
Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2018, 13:02:33
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 12:32:01
Нет никаких шансов, что мы разумные существа появимся во вселенной, где после должны появиться ещё более разумные существа.
С чего Вы взяли, что нет никаких шансов?
Я подробно объяснил "с чего я взял" в предыдущем сообщении.
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 14:59:05
Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2018, 13:02:33
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 12:32:01
Нет никаких шансов, что мы разумные существа появимся во вселенной, где после должны появиться ещё более разумные существа.
С чего Вы взяли, что нет никаких шансов?
Я подробно объяснил "с чего я взял" в предыдущем сообщении.
Есть факт - после одних разумных существ появились другие (более разумные, чем первые). Значит, в Ваши рассуждения вкралась ошибка...
Исходя из такой Вашей логики неандертальцы тоже не могли появится? У неандертальцев тоже не было шансов, верно? Ведь после них появились кроманьонцы (то бишь, мы)... ::)
Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2018, 15:20:17
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 14:59:05
Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2018, 13:02:33
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 12:32:01
Нет никаких шансов, что мы разумные существа появимся во вселенной, где после должны появиться ещё более разумные существа.
С чего Вы взяли, что нет никаких шансов?
Я подробно объяснил "с чего я взял" в предыдущем сообщении.
Есть факт - после одних разумных существ появились другие (более разумные, чем первые). Значит, в Ваши рассуждения вкралась ошибка...
Исходя из такой Вашей логики неандертальцы тоже не могли появится? У неандертальцев тоже не было шансов, верно? Ведь после них появились кроманьонцы (то бишь, мы)... ::)
:o я немножко в шоке. Перечитайте диалог. Речь шла про "лишние законы природы". Вы потеряли нить диалога. Я умываю руки. Нет времени на диалоги такого уровня. Извините.
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 16:27:12
:o я немножко в шоке. Перечитайте диалог. Речь шла про "лишние законы природы". Вы потеряли нить диалога. Я умываю руки. Нет времени на диалоги такого уровня. Извините.
Я не напрашивался на диалог с Вами. Это от Вас исходила инициатива...
Цитата: talash от апреля 01, 2018, 12:14:54
А Вы можете пойти немного дальше и порассуждать над вопросом, а нет ли избыточных для существования наблюдателя законов природы?
.....
Просто интересны Ваши мысли.
И никто Ваше время не отнимал, не надо преувеличивать. Никто читать мои сообщения, а тем более, отвечать на них, Вас не заставляет... 8)
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 12:32:01Но когда идёт речь о дополнительных законах, не принципиальных для существования жизни, тут гиперастрономичность вариаций должна быть учтена. Нет никаких шансов, что мы разумные существа появимся во вселенной, где после должны появиться ещё более разумные существа.
Предлагаю все- таки съехать с терминологии вороватых торгашей на нормальный язык.
Гипермаркет вроде уже как прижился, а вот гиперастрономичность для меня созвучна с суперлабазом или сверхларьком.
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 12:32:01
В общем, на мой взгляд, очень странное обращение с вероятностями у Вас товарищ Арефьев. Логику пока не понял, выглядит просто как какая-то бессмыслица.
Ежели что-либо не понимается, надо набрать и осмыслить несколько более контекстной информации. Обычно это помогает.
А для понимания сей логики, привожу иллюстрацию из шахмат.
После хода
1 20*20=400 позиций
2 400*400=160 000 позиций
Далее, я арифметикой развлекать не буду, а просто уведомлю:
Первые 10 ходов, все , хоть немного ,умеющие играть в шахматы, делают на автомате.
А 400**10 , это число денег , на которые можно скупить все гипермаркеты, с их гиперастрономичными брендовыми хавчиками , прибамбасами и посылками на Марс . 8)
И ничо. Играло человечество долго, пока чугунный ящик все шахмАты не пересчитал. :)
Цитата: Cow от апреля 02, 2018, 16:45:44
гиперастрономичность для меня созвучна с суперлабазом
Под понятием "гиперастрономичность" я понимаю величину, которую невозможно оценить даже примерно. (спасибо Игорю Антонову за термин).
Цитата: Cow от апреля 02, 2018, 16:45:44А для понимания сей логики, привожу иллюстрацию из шахмат.
После хода
1 20*20=400 позиций
2 400*400=160 000 позиций
Далее, я арифметикой развлекать не буду, а просто уведомлю:
Первые 10 ходов, все , хоть немного ,умеющие играть в шахматы, делают на автомате.
А 400**10 , это число денег , на которые можно скупить все гипермаркеты, с их гиперастрономичными брендовыми хавчиками , прибамбасами и посылками на Марс . 8)
И ничо. Играло человечество долго, пока чугунный ящик все шахмАты не пересчитал. :)
В вариантах шахматных позиций нет гиперастрономичности, там даже самой простой бесконечности нету.
Оцените пожалуйста число вариаций, ну хотя бы лабараторной мыши. Можете пользоваться любыми источниками. :D
Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2018, 16:41:58
Я не напрашивался на диалог с Вами. Это от Вас исходила инициатива...
Мне кажется Вы поменялись. Раньше Вы были логичнее и честнее.
Цитата: Cow от апреля 02, 2018, 16:45:44
Предлагаю все- таки съехать с терминологии вороватых торгашей на нормальный язык.
Гипермаркет вроде уже как прижился, а вот гиперастрономичность для меня созвучна с суперлабазом или сверхларьком.
Откуда и к чему, такое понятие (гиперастрономичность) в контексте дискуссии всплыло, немного непонятно. Но не суть...
Отыскать некие закономерности можно огромное количество даже в системе с небольшим количеством взаимодействующих элементов. А количество всех возможных комбинаций из элементов почти всегда превышает количество этих элементов в системе. Никто никогда этим не занимается.
Напоминаю, вокруг нас, по сути, системы и процессы.
Об этом говорил уже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212144.html#msg212144
Полагаю, что такого взгляда на мир (как на систему) и следует придерживаться нам всем (как наблюдателям). То есть,
мир система и в нём можно отыскать закономерности. Иначе вокруг нас непознаваемый хаос и точка (говорить вообще не о чем)... ::)
И ещё. Участники, по-моему, занялись подсчётом неких вариантов статичных состояний (и вариантов комбинаций). Это как, подсчитывать число возможных положений абстрактной кулисы на абстрактной рейке (в каком-нибудь простом механизме, типа: кривошип, шатун, кулиса, рейка). Да оно бесконечно, как бесконечно число вариантов решений уравнения движения этого механизма (алгоритм функционирования, так сказать). И чем меньше «шаг» расчёта, тем больше вариантов ответа. Но все эти решения знать ни к чему, достаточно знать уравнение и уметь его решать.
Точно так же, для реализации некоей комбинации (то бишь, молекулы) из определённого количества атомов разных элементов, совсем нет нужды пересчитывать буквально все варианты комбинаций, а потом с ужасом заявлять о гиперастрономичности количества вариантов. И, как следствие, заявлять о невозможности (в виду очень малой вероятности возникновения некоей комбинации).
Ну полный бред же... При такой логике и молекула воды «не возникнет». Ведь там определённое расположение атомов элементов между собой, на определённом расстоянии, с определённой конфигурацией электронных оболочек элементов (кислорода, водорода), определёнными расстояниями и скоростями между электронами в оболчках и т.д. и т.п. То есть, чтобы всё это совпало (углы, расстояния, конфигурации, скорости сближения атомов и пр.) вероятность очень маленькая. Но ведь этот процесс самосборки постоянно происходит.
Потому что процесс самосборки идёт не случайно, а закономерно. Типа, законы химии, физики, квантовой механики там рулят... Разумеется, там будет не одно простое уравнение, а целая система сложных. Отчасти, закономерности самосборки атомов (типа, алгоритмы взаимодействия атомов между собой) в молекулы уже выявлены.
Но вообще-то, отыскание закономерностей, это одна из задач науки...
А бесконечный «плач» по поводу невозможности возникновения и гиперастрономичности количества вариантов – это от незнания... Либо (что существенно хуже 8)),
распространитель такого «плача» придерживается взглядов о непознаваемости мира...
И ещё до начала дискуссии, в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212565.html#msg212565
уже говорил, что и алгоритмы развития мира уже заложены в изначальных параметрах нашего (и любого другого) мира...
И самые начальные параметры это не константы (как многие предполагают), это алгоритмы формирования связей между первичными отражениями*, которые порождают первичные атрибуты материального мира (пространство, время, движение), которые, в свою очередь, порождают основные виды физического взаимодействия, а те, в свою очередь, формируют константы... Более подробно начал этот вопрос рассматривать в сообщениях 528, 529 (
но пока, процесс продвигается трудно :-[).
P.S. Вероятности возникают там, где закономерность не выявлена в строгой форме. Если можно так выразиться, закономерность выявлена приблизительно, в качественной форме.
А случайности остаются там, где пока вообще никакой закономерности не выявлено. Типа, нам неизвестна (мы пока не знаем) закономерность. Вообще случайность характеризует меру нашего незнания...
P.P.S. На другом ресурсе
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic18913/messages/message367862/#message367862
высказал такую мыслишку:
Любой
процесс можно представить как реализацию некоей системой некоего алгоритма (реализацию некоего программного кода).
Cow, оцениваете? ;)
Модификации врождённого поведения не забудьте посчитать пожалуйста, типа такого:
мышь притворяется мёртвой
https://drive.google.com/open?id=1F0xKOHDBj6hf5fXLJchbBABOt7egos5h
Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2018, 10:06:26
Точно так же, для реализации некоей комбинации (то бишь, молекулы) из определённого количества атомов разных элементов, совсем нет нужды пересчитывать буквально все варианты комбинаций, а потом с ужасом заявлять о гиперастрономичности количества вариантов. И, как следствие, заявлять о невозможности (в виду очень малой вероятности возникновения некоей комбинации).
Ну полный бред же...
Пересчитывать не надо, я прошу всего лишь оценку и не обязательно Вашу личную, можете пользоваться любыми источниками.
Цитата: talash от апреля 03, 2018, 17:29:41
Cow, оцениваете? ;)
Модификации врождённого поведения не забудьте посчитать пожалуйста, типа такого:
мышь притворяется мёртвой
https://drive.google.com/open?id=1F0xKOHDBj6hf5fXLJchbBABOt7egos5h
АГА. :)
Посмотрел. Это не есть модификация, а прямая манифестация врожденного(генетического) поведения той мышки.
Все живое озабочено плотной отработкой трех процедур по жизни:
1 Инстинкт самосохранения.
2 Экспансия. Саморепликация здесь.
3 Выживание в запредельных ситуациях. Для сапа - это вполне осознаваемая "жалость к себе" любимому.
В ситуации, когда животинка исчерпала ресурсы самосохранения: победить злодея не получилось, удрать тоже, а силы кончились - оно просто берет паузу на сгребание остатков ресурсов организма. Перед последней попыткой сохранить жизнь - ложится, пытается затаиться и возможно притворяется уже мертвым.
Так что картинка, просто иллюстрирует давно уже отработанный ЕО метод выживания. Природа его давно просчитала и оставила в арсенале практически любой животинки.
Это только сапы, за Родину, за сталина, деньги или успех в карьере, впадают в истерику и иногда на амбразуры кидаются. А животинки, исключительно за себя любимых, ну и возможно за детенышей. Подвариант экспансии(родительский инстинкт), тоже крепко в генетике бывает прошит. А бывает и нет. И тогда детеныши просто употребляются в пищу. :)
Цитата: talash от апреля 03, 2018, 17:29:41
Cow, оцениваете? ;)
Откуда такой вывод? Зачем мне его оценивать? ???
Полагаю, что Вы приписываете мне собственные мотивы и намерения.
Это у Вас, возможно, присутствует стремление оценить собеседника и высказать это дело явным образом.
Цитата: talash от апреля 02, 2018, 22:01:20
Мне кажется Вы поменялись. Раньше Вы были логичнее и честнее.
Для меня это не актуально.
Оцениваю применение понятия...
Цитата: talash от апреля 03, 2018, 17:32:22
Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2018, 10:06:26
Точно так же, для реализации некоей комбинации (то бишь, молекулы) из определённого количества атомов разных элементов, совсем нет нужды пересчитывать буквально все варианты комбинаций, а потом с ужасом заявлять о гиперастрономичности количества вариантов. И, как следствие, заявлять о невозможности (в виду очень малой вероятности возникновения некоей комбинации).
Ну полный бред же...
Пересчитывать не надо, я прошу всего лишь оценку и не обязательно Вашу личную, можете пользоваться любыми источниками.
А до этого:
Цитата: talash от апреля 03, 2018, 17:29:41
Модификации врождённого поведения не забудьте посчитать пожалуйста, типа такого:
мышь притворяется мёртвой
https://drive.google.com/open?id=1F0xKOHDBj6hf5fXLJchbBABOt7egos5h
Так надо или не надо пересчитывать? ???
Уже написал в предыдущих сообщениях, что такие действия (пересчёт комбинаций, пересчёт состояний, пересчёт конкретных исполнительных алгоритмов, пересчёт тактик, пересчёт стратегий и т.д. и т.п.) абсолютно бессмысленны. Надо выявить алгоритм, лежащий в основе. Наука обычно этим и занимается (а не тупым пересчётом).
Цитата: Cow от апреля 03, 2018, 19:26:17
Все живое озабочено плотной отработкой трех процедур по жизни:
1 Инстинкт самосохранения.
2 Экспансия. Саморепликация здесь.
3 Выживание в запредельных ситуациях. Для сапа - это вполне осознаваемая "жалость к себе" любимому.
Это всё следствия и проявления основного инстинкта живого – жить. И стремление к самосохранению (сюда же выживание и один из его способов – переход в пассивную фазу существования живой системы), и стремление к неограниченному распространению...
Об этом я в другой теме подробно расписывал...
Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2018, 05:18:03
Уже написал в предыдущих сообщениях, что такие действия (пересчёт комбинаций, пересчёт состояний, пересчёт конкретных исполнительных алгоритмов, пересчёт тактик, пересчёт стратегий и т.д. и т.п.) абсолютно бессмысленны. Надо выявить алгоритм, лежащий в основе. Наука обычно этим и занимается (а не тупым пересчётом).
Так покажите мне место, где наука ЭТИМ занимается?
Какая наука изучает законы вариаций? Что открыла наука в этом направлении со времён Дарвина?
Для расширения кругозора:
Дарвин. Законы вариаций. (http://evolution.powernet.ru/library/origin_of_species.html#7)
Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2018, 05:11:56
Цитата: talash от апреля 03, 2018, 17:29:41
Cow, оцениваете? ;)
Откуда такой вывод? Зачем мне его оценивать? ???
Полагаю, что Вы приписываете мне собственные мотивы и намерения.
"Сиди, я сам открою." (C) :)
Я обращался к Cow, а не к Вам.
Цитата: talash от апреля 04, 2018, 11:41:20
"Сиди, я сам открою." (C) :)
Я обращался к Cow, а не к Вам.
Понятно.
Цитата: talash от апреля 04, 2018, 11:39:32
Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2018, 05:18:03
Уже написал в предыдущих сообщениях, что такие действия (пересчёт комбинаций, пересчёт состояний, пересчёт конкретных исполнительных алгоритмов, пересчёт тактик, пересчёт стратегий и т.д. и т.п.) абсолютно бессмысленны. Надо выявить алгоритм, лежащий в основе. Наука обычно этим и занимается (а не тупым пересчётом).
Так покажите мне место, где наука ЭТИМ занимается?
Какая наука изучает законы вариаций? Что открыла наука в этом направлении со времён Дарвина?
??? Да...Вы победили...
Более не вижу смысла продолжать...
Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2018, 05:19:59
Цитата: Cow от апреля 03, 2018, 19:26:17
Все живое озабочено плотной отработкой трех процедур по жизни:
1 Инстинкт самосохранения.
2 Экспансия. Саморепликация здесь.
3 Выживание в запредельных ситуациях. Для сапа - это вполне осознаваемая "жалость к себе" любимому.
Это всё следствия и проявления основного инстинкта живого – жить. И стремление к самосохранению (сюда же выживание и один из его способов – переход в пассивную фазу существования живой системы), и стремление к неограниченному распространению...
Об этом я в другой теме подробно расписывал...
А мне это как понимать?
Я всего лишь вывалил несколько банальностей, с кочки зрения биологии, в ответ на ролик, который
talash предложил мне пересчитать.
Банальности сии вроде общеприняты и никем вроде сомнениям не подвергаются. :-[
И как мне понимать Вашу реакцию? Типа - не лезь с суконным рылом в калашный ряд. Здесь уже все схвачено и сказано. :)
На иное толкование, у меня просто фантазии не хватает. Разъясните, плз.
Цитата: Cow от апреля 04, 2018, 21:32:57
Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2018, 05:19:59
Цитата: Cow от апреля 03, 2018, 19:26:17
Все живое озабочено плотной отработкой трех процедур по жизни:
1 Инстинкт самосохранения.
2 Экспансия. Саморепликация здесь.
3 Выживание в запредельных ситуациях. Для сапа - это вполне осознаваемая "жалость к себе" любимому.
Это всё следствия и проявления основного инстинкта живого – жить. И стремление к самосохранению (сюда же выживание и один из его способов – переход в пассивную фазу существования живой системы), и стремление к неограниченному распространению...
Об этом я в другой теме подробно расписывал...
А мне это как понимать?
В прямом смысле понимать – это обсуждалось в другой теме.
Цитата: Cow от апреля 04, 2018, 21:32:57
И как мне понимать Вашу реакцию? Типа - не лезь с суконным рылом в калашный ряд. Здесь уже все схвачено и сказано. :)
На иное толкование, у меня просто фантазии не хватает. Разъясните, плз.
Разъясняю. В другой теме эти вопросы довольно подробно расписывал.
Просто предлагаю данные вопросы в той теме продолжить обсуждать, а не здесь. Вот и всё... Не стоит так сложно интерпретировать мою реакцию (
там никаких «подтекстов» нет).
Навскидку, несколько ссылок на сообщения из той темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211227.html#msg211227
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203507.html#msg203507
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203628.html#msg203628
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
Там много и других сообщений, разумеется...
В продолжение фантазий (к ответам 528, 529)...
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2018, 15:02:53
Протяжённости, имеющие длину*, могут иметь точки* (по сути, точки*, это совпадающие «один в один» комбинации) соприкосновения, точки* взаимодействия. Это могут быть не только точки*, но линии* (повторяющийся период, повторяющаяся последовательность) переотражённых комбинаций, плоскости*, объёмы* и т.д. Именно, в этом и проявляется связанность мироздания. Связаны буквально все материальные миры (соответственно, и все де действительности) – хоть через одну точку*, но связаны. Сама реальность ни в каких связях не нуждается, разумеется.
Условно говоря, через элементарную частицу (на уровне её составляющих частей, так сказать) связывается большое количество миров, а через регистратор макроскопических размеров, составленный из огромного количества частиц, связывается вообще гигантское количество миров.
То есть,
чем выше уровень наблюдателя, тем больше связанность мироздания через данного наблюдателя. Через человека (как наблюдателя высокого уровня) связывается невообразимое количество миров, но через социум (человечество) связывается ещё большее количество миров. Социум, это тоже система со свойствами наблюдателя.
Ну а так-то,
каждая частица (регистратор, наблюдатель) «находится» в своём мире... ::)
Невозможность описания словами того, что находится вне понятий описываемых словами. Поэтому остальное опишу очень условно и мутно (короче, очередная порция фантазий). ::)
Процесс вычисления (реализация алгоритма) не сводится только к некоей физической системе (в которой происходит процесс вычисления) или к некоему материальному носителю (который задействован в процессе). Воплотить один и тот же процесс вычисления можно в разных системах, различными способами, на различных материальных носителях. Да и вообще, как уже говорил – любой физический процесс можно рассматривать как реализацию некоего алгоритма... Алгоритм – это нечто идеальное, вычисление – это нечто материальное (оно и понятно – это ведь и есть материализация алгоритма в некоем физическом процессе).
Итак, реализация алгоритма – процесс всегда физический. Забавная игра слов получилась. чтобы идеальное превратилось в материальное, оно должно «вернуться» в реальность (типа, «пройти» через реальность, реализоваться), а затем уже проявиться в действительности (материализоваться). И эта «стадия» (типа, «нахождение» в реальности) находится вне возможностей наблюдателя. Хотя, по сути, это самая главная стадия процесса взаимодействия наблюдателя с окружением. В результате именно этого процесса и возникает действительность (материальная и физическая) и идеальность (в психике наблюдателя).
Повторюсь. Идеальное – совокупность отражений в самом наблюдателе, действительное (материальное) – совокупность отражений вне наблюдателя.
Очень серьёзная, на мой взгляд, проблема возникает, если последовательно размышлять в этом направлении. Типа, если любой процесс есть реализация некоего алгоритма (а вокруг нас только системы и только процессы), то напрашивается некая аналогия с виртуальной машиной с полностью эмулированным программно «железом». Программы, запущенные на этой виртуальной машине, никакими способами не смогут определить материально «железо» в вычислительной системе или это «железо» только продукт эмуляции (работы вычислительной системы более глубокого уровня). Но это уже уклонение совсем в другую тему...
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2018, 11:27:10Невозможность описания словами того, что находится вне понятий описываемых словами.
Это Вы в оккультизм уходите. Для этого форума - оффтоп.
Цитата: Micr от апреля 18, 2018, 15:44:59
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2018, 11:27:10Невозможность описания словами того, что находится вне понятий описываемых словами.
Это Вы в оккультизм уходите. Для этого форума - оффтоп.
Полагаю, что это Ваша интерпретация.
Закрывать тему (и/или банить участника) - это прерогатива модератора.
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2018, 15:55:20Полагаю, что это Ваша интерпретация.
Можете ли Вы назвать ещё какую-нибудь область человеческой умственной деятельности, в которой люди занимаются рассуждениями о понятиях, которые невозможно выразить словами?
Цитата: Micr от апреля 18, 2018, 16:02:12
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2018, 15:55:20Полагаю, что это Ваша интерпретация.
Можете ли Вы назвать ещё какую-нибудь область человеческой умственной деятельности, в которой люди занимаются рассуждениями о понятиях, которые невозможно выразить словами?
Искусство. Философия (метафизика, типа). И, в широком смысле, творчество. Обычно обзывают словами озарение (меня озарило, типа), интуиция (интуитивно понятно, а выразить словами невозможно, типа).
Используют аналогии, выражаются иносказательно, выражают свои идеи/мысли через художественные "изделия"...
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209925.html#msg209925
Цитировать
Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
.....
Дэвид Дойч. Структура реальности.
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
Добавлю.
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах... Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
Геймеры помогли доказать нелокальность законов природы
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/gamers-nonlocality
Цитата: ArefievPV от мая 10, 2018, 20:37:09
Геймеры помогли доказать нелокальность законов природы
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/gamers-nonlocality
А в этой заметке иная форма подачи информации (эдакая сенсационно-провокационная ::) )...
100 000 геймеров и физиков доказали, что Эйнштейн был неправ
https://hi-news.ru/science/100-000-gejmerov-i-fizikov-dokazali-chto-ejnshtejn-byl-neprav.html
Любая теория, какой бы четкой и общепринятой она ни была, всегда требует проверки. Даже если ее автором был широко известный Альберт Эйнштейн. Как сообщает редакция журнала Nature, недавно международная группа ученых осуществила проверку утверждения великого ученого о квантовой запутанности частиц. Более того, благодаря специально созданной компьютерной игре утверждение Эйнштейна удалось поставить под сомнение.
Суть заключается в следующем: между квантовой и классической механикой имеются принципиальные различия. Согласно представлениям классической механики, удаленные объекты не могут мгновенно оказывать влияние друг на друга. Но вот в рамках квантовой механики это возможно, а свойства квантовых частиц могут быть «запутанными», то есть связанными между собой. Если состояние одной частицы в такой системе меняется, автоматически меняется и состояние всех частиц, связанных с ней. Даже если они расположены на большом расстоянии от нее. Однако Альберт Эйнштейн не соглашался с этим умозаключением. Ведь в таком случае «сигнал» об изменении состояния квантовой частицы может быть больше скорости света. Известный физик называл такое поведение «жутким дальнодействием», говоря о том, что у частиц есть «скрытые параметры», которые наделяют их определенным алгоритмом изменения свойств.
Для того чтобы выяснить, где же правда, авторы новой работы решили использовать случайные числа, появление которых невозможно предсказать. Было организовано масштабное мероприятие The BIG Bell Test. Ученые попросили 100-тысячную интернет-аудиторию случайным образом выбрать 0 или 1 в специальном игровом мобильном приложении. Эти данные включали более 97 миллионов битов. И их использовали в 13 различных лабораториях по всему миру для проверки теоремы Белла.
В упрощенном виде суть теоремы Белла говорит о том, что с элементарными частицами можно провести эксперимент, статистические результаты которого подтвердят либо опровергнут наличие тех самых «скрытых параметров». Оказалось, что во всех случаях принцип локального реализма нарушался и изменение состояния одной из запутанных частиц действительно влияет на состояние связанной с ней. Это может означать, что квантовая физика не опирается ни на какие «скрытые параметры» и «жуткое дальнодействие», о которых говорил Альберт Эйнштейн. При этом организатор проекта Морган Митчелл заявил, что этот спор до сих пор остается «не до конца разрешенным и отчасти философским».
Лично мое мнение таково - прежде, чем делать выводы о заблуждении А. Эйнштейна, не стоит ли поразмыслить о том, что нелокально, вообще-то, наше мышление и наши представления о природе. Стоит нам отказаться от представления расстояний в конкретных, "локализующих" единицах - и что мы сможем сказать о пространстве? Зато какая свобода для фантазии. А пространство, по моему, работает подобно гусенице - то складывается в дугу, то растягивается вдоль оси, отчего я гравитацию и называю силой "удержания", имея в виду тот факт, что пространство локализовано как подобие отрезка каната или кабеля единичной длины, концы которого либо сближены до предела монослоя в наименьшем из измерений, либо удалены друг от друга куда-то в мегамир. Почему можем наблюдать сонм волнового спектра. Именно это подобие многожильного "кабеля", а не "одеяло" (о котором говорится в ссылке одного из предыдущих ответов) на удалении "лохматится", рассыпаясь в меридианы тора. Длина этого отрезка хорошо известна и известны обстоятельства, ее ограничивающие и связанные с пределами нашего восприятия и, соответственно, скоростью света. Это расстояние между горизонтами, которое и возможно определить как пределы дефиниции реальности.
Так, что, по большому счету, все локализовано вполне.
Как, в этом случае, объяснить нелокальные эффекты? Очень просто, с моей точки зрения, повторяемостью (воспроизводимостью). Когда-то наши пращуры, пытаясь изобрести (обновить) инструмент управления обществом, обобщили представления о "вавилонских" башнях. Как высоченных сооружениях, строительством которых занимались интернациональные коллективы, использовавшие общий язык для коммуникации. Что, в принципе, изменилось сегодня? В целом ряде стран инициированы или обсуждаются проекты сооружений высотой более 1 и более км. В этих проектах также задействован интернационал специалистов, общающихся, как могу предположить, на одном рабочем языке.
Что это - мистика, чудо, подтверждение силы религии? Ничуть. Нелокальность, только в исторической системе координат. Что касается эффекта мгновенности, то кто возьмется утверждать, что физические размерности пространства и времени соответствуют историческим? Нет, как я думаю, оснований отрицать, что разрыв в 2 тыс. лет не является размерной универсальностью в историческом контексте.
Цитата: ArefievPV от мая 10, 2018, 20:37:09
Геймеры помогли доказать нелокальность законов природы
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/gamers-nonlocality
Попросили генерировать числа людей, образующих единое информационно связанное интернет-сообщество, и пытаются этим опровергнуть принцип локальности? :-\
ЦитироватьПринцип локальности, предложенный в 1935 году Эйнштейном вместе с Подольским и Розеном, утверждает, что на результаты эксперимента могут повлиять только близко расположенные к месту его проведения объекты.
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 13:32:08
Цитата: ArefievPV от мая 10, 2018, 20:37:09
Геймеры помогли доказать нелокальность законов природы
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/gamers-nonlocality
Попросили генерировать числа людей, образующих единое информационно связанное интернет-сообщество, и пытаются этим опровергнуть принцип локальности? :-\
Вы ведь прочитали статью, надеюсь? Тогда Ваша ирония мне не понятна...
Там сказано:
ЦитироватьТакой подход позволил избавиться от влияния «скрытых параметров» на работу генератора случайных чисел
И это позволяет:
Цитироватьподтвердить нелокальность законов с очень высокой точностью, пишут ученые в статье в Nature
А сама проверка:
ЦитироватьДля проверки принципа локальности можно использовать одну из возможных реализаций эксперимента, теоретически обоснованного в 1964 году американским физиком Джоном Беллом. Чтобы поставить такой эксперимент, необходимо выполнить следующие три условия. Во-первых, нужно получить квантово-запутанные частицы и разнести их на достаточно большое расстояние, стараясь сохранить их запутанность. Во-вторых, квантовые состояния этих частиц нужно быстро и с высокой точностью измерить. Наконец, необходимо собрать достаточно большую статистику, то есть поставить множество экспериментов, случайным образом изменяя схему эксперимента от опыта к опыту (например, варьируя длину пути, по которому проходят запутанные фотоны). В результате окажется, что при наличии «скрытых параметров» эксперимент выдаст одни соотношения для различных конфигураций установки, а при их отсутствии — другие. Этот факт выражают неравенства Белла.
То есть, опровергнуть они пытались анализируя статистику экспериментов реализующих неравенство Белла. На основе анализа они и делают свой вывод...
Экспериментаторы, по сути, пытались добиться
случайности изменения конфигурации установки,
не используя генераторы случайных чисел:
ЦитироватьК сожалению, с третьим условием дела обстоят несколько хуже. Проблема состоит не столько в том, чтобы собрать большую статистику (хотя когда-то это было основным препятствием для проверки неравенств Белла), а скорее в том, чтобы изменять конфигурацию установки по-настоящему случайно.
По довольно простой причине:
ЦитироватьПоскольку все существующие эксперименты по проверке локальности полагаются на квантовые генераторы случайных чисел, то они всего лишь выражают связь между различными физическими процессами. Другими словами, в подобной схеме нельзя с уверенностью исключить возможность влияния «скрытых параметров» на генерацию случайных чисел.
А далее объясняется выбор, почему решили использовать случайности генерируемые игроками (а не генераторами случайных чисел), не смотря на то, что человек является не очень хорошим генератором случайных чисел.
ЦитироватьТем не менее, последние теоретические работы показали, что в действительности для проверки неравенств Белла абсолютная случайность последовательности чисел не требуется — гораздо важнее, чтобы они были статистически независимы от «скрытых параметров».
P.S. В конце заметки сказано:
ЦитироватьБолее подробно об экспериментах можно будет прочитать в соответствующих работах, которые в скором времени будут опубликованы.
И если Вас не устраивает содержимое заметки и разъяснения Арефьева, то можете в скором будущем обратится за разъяснениями к авторам. Полагаю, что в физике, компетенции авторов будут выше, чем у Арефьева.
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2018, 14:19:30По довольно простой причине:
ЦитироватьПоскольку все существующие эксперименты по проверке локальности полагаются на квантовые генераторы случайных чисел, то они всего лишь выражают связь между различными физическими процессами. Другими словами, в подобной схеме нельзя с уверенностью исключить возможность влияния «скрытых параметров» на генерацию случайных чисел.
Я даже добавлю:
ЦитироватьИсправить эту проблему, совершенствуя физические генераторы случайных чисел, нельзя.
Чтобы избавиться от этого недостатка, группа BIG Bell Test предложила использовать такой источник случайности, для которого влияние «скрытых параметров» (вероятно) должно быть сведено к минимуму — человеческое сознание и свободную волю.
1. Видите, что написано:
Поскольку физические генераторы случайных чисел материальны ("квантовы"), они обречены на влияние "скрытых параметров", если те существуют. А человеческая свободная воля - нематериальна, физические эффекты на нее не действуют. Воля - свободна от материи, в физике самое то, что надо для экспериментов.
2.
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2018, 14:19:30Экспериментаторы, по сути, пытались добиться случайности изменения конфигурации установки, не используя генераторы случайных чисел:
ЦитироватьК сожалению, с третьим условием дела обстоят несколько хуже. Проблема состоит не столько в том, чтобы собрать большую статистику (хотя когда-то это было основным препятствием для проверки неравенств Белла), а скорее в том, чтобы изменять конфигурацию установки по-настоящему случайно.
Вот я и говорю, множество людей, у которых мозги привыкли к сходной деятельности (геймеры), они еще и вне игр много общаются между собой и имеют сходный опыт мыслительной деятельности, их просят придумывать числовые последовательности, и называют результат "по-настоящему случайным".
И, повторю, мозг генератором случайных чисел называть нельзя - он выдает такие же результаты, как если бы он был нематериален. Так написано.
Проблемы с неравенствами Белла - еще те проблемы. Если почитать материалы, посвященные экспериментам, свидетельствующим о нарушениях этих неравенств, стоит обратить внимание на оговорки, что эти свидетельства пока убеждают самих авторов. Другие оговорки, как мантры, призывают читателей и возможных критиков не иначе, как "абсолютно" верить возможностям квантовой механики в части того, что локальный реализм нужно отвергнуть.
История проведения таких экспериментов насчитывает менее 10 лет и, поэтому, я полагаю, нужно набраться терпения и просто понаблюдать за результатами дальнейших экспериментов. Взгляд на мир, основанный на представлении о том, что динамические характеристики любой из частиц свойственны ей независимо от воли измеряющего так же пока силен, как и желание доказать, что именно измерение не просто устраняет пробелы в знаниях, но и генерирует эти самые динамические параметры.
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 16:22:32
А человеческая свободная воля - нематериальна, физические эффекты на нее не действуют. Воля - свободна от материи, в физике самое то, что надо для экспериментов.
Разумеется, нематериальна... Как и любое абстрактное понятие...
В любом случае, наблюдателя невозможно полностью исключить из эксперимента...
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 16:22:32
Вот я и говорю, множество людей, у которых мозги привыкли к сходной деятельности (геймеры), они еще и вне игр много общаются между собой и имеют сходный опыт мыслительной деятельности, их просят придумывать числовые последовательности, и называют результат "по-настоящему случайным".
В заметке указано:
ЦитироватьВообще говоря, человек является плохим генератором случайных чисел — например, людям кажется, что нули и единицы в случайной последовательности должны быть распределены более-менее равномерно, а потому вероятность смены числа (то есть вероятность того, что после нуля последует единица, а после единицы ноль) оказывается несколько завышена по сравнению с по-настоящему случайной последовательностью. Тем не менее, последние теоретические работы показали, что в действительности для проверки неравенств Белла абсолютная случайность последовательности чисел не требуется — гораздо важнее, чтобы они были статистически независимы от «скрытых параметров».
На это последнее (выделенное) обстоятельство я указал в предыдущем сообщении.
А просят их (игроков) создавать последовательности довольно хитрым способом:
ЦитироватьКонечно же, физики не пытались придумать случайные последовательности самостоятельно, а поступили гораздо хитрее — разработали браузерную игру, в которое требовалось получить как можно более длинную случайную последовательность нолей и единиц. Чем длиннее последовательность, созданная игроком, тем больше очков он получает, а при выполнении определенных задач игрок переходит на новый уровень. Разумеется, достижениями можно делиться в социальных сетях. Для оценки случайности последовательности ученые разработали специальный алгоритм (в игре он выступает в качестве «оракула»), который использует обучение с подкреплением и может предсказывать, какое число игрок назовет следующим. Между прочим, обхитрить этот алгоритм и дойти до последних уровней игры оказывается очень непросто — попробуйте и убедитесь в этом сами.
Кроме того, дополнительно был разработан алгоритм для оценки случайности.
И это ещё не всё.
ЦитироватьОднако все эти недостатки компенсировались высокой скоростью генерации чисел — широкое освещение в прессе и использование механизмов социальных сетей позволило ученым привлечь так много внимания, что в определенные моменты число игроков доходило до ста тысяч, а скорость генерации достигала значений порядка тысячи бит в секунду. Более того, поскольку в игру играли люди во всех часовых поясах, поток чисел оставался практически постоянным в течение суток.
ЦитироватьЗатем полученный поток битов отправлялся в один из тринадцати экспериментов для проверки неравенств Белла. Десять из этих экспериментов работали с па́рами запутанных фотонов, два — с запутанными фотонами и атомами, и еще одна установка запутывала между собой сверхпроводниковые кубиты. Все установки работали одновременно (измерения проводились 30 ноября 2016 года) и использовали один и тот же поток чисел, но находились в разных частях земного шара, а потому должны были еще сильнее чувствовать возможную локальность законов природы. Тем не менее, ни один из экспериментов локальности не увидел, причем статистическая значимость в различных опытах составляла от 3 до 140 сигма — другими словами, вероятность того, что законы природы все-таки локальны, практически в точности равна нулю
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 16:22:32
И, повторю, мозг генератором случайных чисел называть нельзя - он выдает такие же результаты, как если бы он был нематериален. Так написано.
Не нашёл такого в тексте. Приведите, пожалуйста цитату из заметки.
Подозреваю, что Вы имели ввиду сознание или волю. Но эти феномены не сводятся однозначно к материальной структуре мозга. А слова, их обозначающие, это абстрактные понятия, обозначающие данные феномены.
P.S. Как видите, мне пришлось всю статью по кускам размещать. Хотя по ссылке можно было её прочитать, и не заниматься толчением воды в ступе, так сказать...
Рекомендую к прочтению книгу:
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:28:21
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах... Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
Возможно, после прочтения, у Вас появится необходимый контекст для понимания сути этой заметки.
P.P.S. Спорить и повторять на разные лады одно и то же - я больше не хочу. Без обид.
Как справедливо заметил уважаемый Micr, - приветствую Вас! - может так оказаться, что правыми будут и те, и другие. Материальный мир оставит за собой право на параметрическую "скрытность" и локальность, а генерирующие квантовую реальность "мысленные" (и не очень) эксперименты будут ее дополнять свободным полетом воображения.
Такая вот дополненная реальность - разве это не актуально?
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2018, 17:00:33А просят их (игроков) создавать последовательности довольно хитрым способом:
ЦитироватьКонечно же, физики не пытались придумать случайные последовательности самостоятельно, а поступили гораздо хитрее — разработали браузерную игру, в которое требовалось получить как можно более длинную случайную последовательность нолей и единиц. Чем длиннее последовательность, созданная игроком, тем больше очков он получает, а при выполнении определенных задач игрок переходит на новый уровень. Разумеется, достижениями можно делиться в социальных сетях. Для оценки случайности последовательности ученые разработали специальный алгоритм (в игре он выступает в качестве «оракула»), который использует обучение с подкреплением и может предсказывать, какое число игрок назовет следующим. Между прочим, обхитрить этот алгоритм и дойти до последних уровней игры оказывается очень непросто — попробуйте и убедитесь в этом сами.
Кроме того, дополнительно был разработан алгоритм для оценки случайности.
Может быть Вам, как человеку, далекому от практических вопросов вычислительной техники, это и непонятно.
А кто не далек, тот наверное согласится, что хороший, и особенно специально для этого разработанный, физический генератор случайных чисел "обхитрял" бы этот специальный алгоритм, выступающий в качестве оракула, гораздо успешнее людей. И в этом смысле, и не только в этом, его выход был бы значительно случайнее человеческих выдумок. Так что все это выглядит профанацией.
Цитата: Nur 1 от мая 11, 2018, 16:58:10Проблемы с неравенствами Белла - еще те проблемы. Если почитать материалы, посвященные экспериментам, свидетельствующим о нарушениях этих неравенств, стоит обратить внимание на оговорки, что эти свидетельства пока убеждают самих авторов. Другие оговорки, как мантры, призывают читателей и возможных критиков не иначе, как "абсолютно" верить возможностям квантовой механики в части того, что локальный реализм нужно отвергнуть.
Мне вообще непонятно, что дают такие научно-популярные статьи. Если "запутанные" кванты ведут себя синхронно во времени из-за скрытых параметров, то на каком случайно выбранном моменте времени их не измеряй, ничего это не докажет. Так что мне вообще непонятно, как какая-то теорема Белла может опровергнуть таким способом принцип локальности. И это в статьях не разъяснено. Пишут непонятно что.
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 17:25:37
Может быть Вам, как человеку, далекому от практических вопросов вычислительной техники, это и непонятно.
Интересно... Когда перейдёте к эпитетам в отношении меня: глупый, дурак вообще, чушь пишет? Я Вам, что дорогу перешёл? Может хватит уже, а? Во второй теме от Вас наезд на меня исходит... Начинает, честно говоря, уже немного надоедать...
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 17:25:37
А кто не далек, тот наверное согласится, что хороший, и особенно специально для этого разработанный, физический генератор случайных чисел "обхитрял" бы этот специальный алгоритм, выступающий в качестве оракула, гораздо успешнее людей. И в этом смысле, и не только в этом, его выход был бы значительно случайнее человеческих выдумок.
А другой не согласится. И что, на голосование ставить?
И там не только случайность, там в первую очередь пытались избежать возможного влияния "скрытых параметров"...
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 17:25:37
Так что все это выглядит профанацией.
Для кого это выглядит профанацией? На чей взгляд? На Ваш взгляд?
Вы тех людей, которые ставили данные эксперименты, профанами считаете? Полагаю, они обдумывали методику эксперимента. И, в конце концов, результаты можно перепроверить используя другую методику...
Да и, вроде, журнал Nature не является "жёлтой прессой"... Раз они разместили статью, то, наверное, она отвечает определённым критериям научности, полагаю.
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2018, 17:47:12
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 17:25:37
Может быть Вам, как человеку, далекому от практических вопросов вычислительной техники, это и непонятно.
Интересно... Когда перейдёте к эпитетам в отношении меня: глупый, дурак вообще, чушь пишет? Я Вам, что дорогу перешёл? Может хватит уже, а? Во второй теме от Вас наезд на меня исходит... Начинает, честно говоря, уже немного надоедать...
Я вообще-то не считаю признак близости к вопросам вычислительной техники критерием личных нравственных качеств человека, равно как и уровня его жизненной мудрости. А если специалист больше остальных знает и умеет в том, на чем специализируется, так это объективная реальность. Не вижу наезда. Если я Вас например откажусь называть хорошим космонавтом, над Вами из-за этого никто смеяться не будет.
И кстати,
ЦитироватьДля оценки случайности последовательности ученые разработали специальный алгоритм (в игре он выступает в качестве «оракула»), который использует обучение с подкреплением и может предсказывать, какое число игрок назовет следующим. Между прочим, обхитрить этот алгоритм и дойти до последних уровней игры оказывается очень непросто — попробуйте и убедитесь в этом сами.
Если для участников эксперимента встает вопрос о том, как обхитрить алгоритм, это приводит к выводу, что для генерации последовательности нулей и единиц люди использовали свой ум осознанно. И неудивительно -
была разработана компьютерная игра, в которой целью было успешно сгенерировать длинную последовательность, не попавшись отбраковывающему последовательности алгоритму. Те, кто в нее играл, однозначно подключали для достижения успеха свой мозг - биологический компьютер. Не было там в реальности генерации нулей и единиц "по выбору свободной воли".
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 17:30:42мне вообще непонятно, как какая-то теорема Белла может опровергнуть таким способом принцип локальности.
Вот перевод на русский язык (http://econf.rae.ru/pdf/2011/11/725.pdf) оригинальной статьи Белла.
И статья в физической энциклопедии (http://femto.com.ua/articles/part_1/0285.html) про неравенства Белла.
Суть там в том, что изменение характера измерений на одном конце влияет на статистику измерений на другом конце вне зависимости от разделяющего их пространства-времени. И влияние это симметрично.
Цитата: Игорь Антонов от мая 11, 2018, 19:12:02
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 17:30:42мне вообще непонятно, как какая-то теорема Белла может опровергнуть таким способом принцип локальности.
Вот перевод на русский язык (http://econf.rae.ru/pdf/2011/11/725.pdf) оригинальной статьи Белла.
И статья в физической энциклопедии (http://femto.com.ua/articles/part_1/0285.html) про неравенства Белла.
Суть там в том, что изменение характера измерений на одном конце влияет на статистику измерений на другом конце вне зависимости от разделяющего их пространства-времени. И влияние это симметрично.
К сожалению, чтобы воспользоваться этими ссылками, надо владеть физикой на уровне профессионала.
А в научно-популярных статьях излагают несколько другие мысли. И ничего мне с этим не поделать. Т.е. в одних источниках интегралы, а в других что-то словесное, но непонятное по существу. Не видел статьи, в которой все излагалось бы четко, ясно и простым языком :'(
Я имею в виду даже не неравенства Белла, а просто понятие квантовой запутанности. Например, в Википедии написано (статья "Квантовая запутанность"):
ЦитироватьКва́нтовая запу́танность[1][2] — квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми (например, можно получить пару фотонов, находящихся в запутанном состоянии, и тогда если при измерении спина первой частицы спиральность оказывается положительной, то спиральность второй всегда оказывается отрицательной, и наоборот). Такая взаимозависимость сохраняется, даже если эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных взаимодействий. Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой, что находится в логическом противоречии с принципом локальности (при этом теория относительности не нарушается и информация не передаётся).
Ну и где здесь пояснение того, что изменение характера измерений на одном конце влияет на статистику измерений на другом конце? Вопрос риторический, можно не отвечать.
Измерение состояния любой частицы из пары связанных частиц "навязывает" их системе определенное состояние. Какие бы расстояния и интервалы времени их не разделяли. Об этом речь в цитате выше. Но именно поэтому измерение одной из них влияет на статистику измерений другой.
Без сложных выкладок о вероятностях это иллюстрируют экспериментами с пучками расщепленных фотонов, связанные пары которых разлетаются в разные стороны. Если на одном конце один пучок фотонов проходит через поляризатор, то на другом конце его парные фотоны перестают формировать интерференционную картину на щелях. Какие бы расстояния и времена не разделяли эти два конца, на поведение на данном конце влияет то, воздействуют ли на парные фотоны на другом конце эксперимента или нет. Даже если это воздействие с обыденной точки зрения происходит в будущем (то, что называют экспериментами с отложенным выбором).
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 19:59:17
Цитата: Игорь Антонов от мая 11, 2018, 19:12:02
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 17:30:42мне вообще непонятно, как какая-то теорема Белла может опровергнуть таким способом принцип локальности.
Вот перевод на русский язык (http://econf.rae.ru/pdf/2011/11/725.pdf) оригинальной статьи Белла.
И статья в физической энциклопедии (http://femto.com.ua/articles/part_1/0285.html) про неравенства Белла.
Суть там в том, что изменение характера измерений на одном конце влияет на статистику измерений на другом конце вне зависимости от разделяющего их пространства-времени. И влияние это симметрично.
К сожалению, чтобы воспользоваться этими ссылками, надо владеть физикой на уровне профессионала.
А в научно-популярных статьях излагают несколько другие мысли. И ничего мне с этим не поделать. Т.е. в одних источниках интегралы, а в других что-то словесное, но непонятное по существу. Не видел статьи, в которой все излагалось бы четко, ясно и простым языком :'(
Я имею в виду даже не неравенства Белла, а просто понятие квантовой запутанности. Например, в Википедии написано (статья "Квантовая запутанность"):
ЦитироватьКва́нтовая запу́танность[1][2] — квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми (например, можно получить пару фотонов, находящихся в запутанном состоянии, и тогда если при измерении спина первой частицы спиральность оказывается положительной, то спиральность второй всегда оказывается отрицательной, и наоборот). Такая взаимозависимость сохраняется, даже если эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных взаимодействий. Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой, что находится в логическом противоречии с принципом локальности (при этом теория относительности не нарушается и информация не передаётся).
Ну и где здесь пояснение того, что изменение характера измерений на одном конце влияет на статистику измерений на другом конце? Вопрос риторический, можно не отвечать.
Чот у меня преследует подозрение, что господа написатели, плохо с русским языком знакомы(или не знакомы), а переводчики и научный редактор - с физикой и здравым смыслом.
Рулят фантики и успех похоже.
Синонимов и форм можно насобирать кучу.
Запутанность, спутанность, связность регулярная и нерегулярная и т.п. и т.д. Обычно в подобных случаях калька с английского внедряется, если уж к латыни или греческому термину не удается удобоваримую интерпретацию соорудить. :)
Понятие спина к примеру, этакого недоумения не вызывает.
А в этом случае - есть математика, а смысл физический, насколько я понимаю, придумывается практически от фонаря или из религиозных конструктов дергается.
Ну и упорно игнорируется факт того, что вместе с мирозданием эволюционирует и сознание-понимание самого того наблюдателя-осознавателя.
Цитата: Cow от мая 11, 2018, 21:45:37А в этом случае - есть математика, а смысл физический, насколько я понимаю, придумывается практически от фонаря
Морально поддерживаю :) А сильнее поддержать не могу, потому что даже и этого толком не понимаю.
Цитата: Игорь Антонов от мая 11, 2018, 21:22:42Без сложных выкладок о вероятностях это иллюстрируют экспериментами с пучками расщепленных фотонов, связанные пары которых разлетаются в разные стороны. Если на одном конце один пучок фотонов проходит через поляризатор, то на другом конце его парные фотоны перестают формировать интерференционную картину на щелях. Какие бы расстояния и времена не разделяли эти два конца, на поведение на данном конце влияет то, воздействуют ли на парные фотоны на другом конце эксперимента или нет. Даже если это воздействие с обыденной точки зрения происходит в будущем (то, что называют экспериментами с отложенным выбором).
Тут кое-что перемешалось. Что значит "иллюстрируют"? Если мы хотим что-то объяснить, то рассуждать правильнее так:
1. описать явление, экспериментально наблюдаемое физиками.
2. дать его теоретическое объяснение.
Теперь смотрите, предположим, что физики когда-то обнаружили (не придумали умозрительно для
пропаганды иллюстрации своей теории, а именно установили экспериментально), что когда разлетаются пары связанных фотонов, и на одной стороне фотоны проходят через поляризатор, то на другой стороне парные фотоны перестают формировать интерференционную картину на щелях. Предположим, именно этот опыт привел к открытию квантовой запутанности.
Тогда и возникает вопрос, на который я сейчас не знаю ответа: каким образом Эйнштейн объяснял этот эффект через "скрытые параметры", в чем заключается на примере этого разлетания фотонов его гипотеза?
Цитата: Nur 1 от мая 11, 2018, 17:07:36
Как справедливо заметил уважаемый Micr, - приветствую Вас! - может так оказаться, что правыми будут и те, и другие. Материальный мир оставит за собой право на параметрическую "скрытность" и локальность, а генерирующие квантовую реальность "мысленные" (и не очень) эксперименты будут ее дополнять свободным полетом воображения.
Такая вот дополненная реальность - разве это не актуально?
Красиво сказано, не полет ли воображения в этом эксперименте с пучками? Реален ли эксперимент, или это подправленная версия реального эксперимента, служащая только для объяснения, из которой выброшена часть реальных подробностей?
Здравствуйте, Nur, извините меня пожалуйста, я в этой горячке даже Вашего приветствия не заметил :(.
Цитата: Micr от мая 11, 2018, 22:32:49Тогда и возникает вопрос, на который я сейчас не знаю ответа: каким образом Эйнштейн объяснял этот эффект через "скрытые параметры", в чем заключается на примере этого разлетания фотонов его гипотеза?
Эксперименты, которые упомянул я, постэйнштейновские. Соответственно, этот эффект Эйнштейн не объяснял. Что касается "скрытых параметров", то объяснение через них предполагает, что каждая частица обладает определенным состоянием к моменту своего измерения, а для нас оно характеризуется вероятностями, поскольку мы контролируем не все факторы, предопределяющие это состояние (есть "скрытые параметры").
Просто реплика. И в спорах участвовать не хочу.
Всё же ещё раз рискну порекомендовать к прочтению работы, о которых упоминал в своих сообщениях. Ссылки на них в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213251.html#msg213251
Да, там много философии, так нелюбимой многими, и много про историю науки, но зато делается попытка объяснений (кстати, как достаточно конкретном контексте, так и в очень широком – историческом, так сказать, контексте) без привлечения огромного количества формул.
Есть такой подход (весьма распространённый в научном сообществе) – «заткнись и считай». Звучит грубовато, но суть отражает верно. И представители научного сообщества его «исповедующие», объяснениями не занимаются. Их методики, основанные на конкретном математическом аппарате, прекрасно работают (чего ещё надо-то?) и выдают результат, прекрасно согласующийся с наблюдаемыми данными. Именно это они и считают за настоящую науку...
Однако, большинству людей необходимы объяснения, поскольку только на основе объяснений у них формируется понимание (идеи, гипотезы, парадигмы, методики и т.д.).
Напоминаю, что любой факт зависит от теории/парадигмы, в рамках которой он интерпретируется. Фактов самих по себе (в отрыве от теории, идеи, гипотезы) не бывает.
Возможно, что некоторым это покажется странным, но люди объяснения придумывают. Гипотезы тоже не выводятся, а придумываются. Соответственно, все теории (когда-то бывшие гипотезами) изначально придуманы, а не выведены. Другое дело, что гипотеза чтобы превратится в теорию, должна пройти проверку (на фальсифицируемость, на предсказательную силу, на адекватность объяснения и, хоть это покажется странным, но так и есть, на полезность).
И фальсифицируемость и предсказательная сила проверяются по определённой методике.
Любая методика основана на некоей теории (типа, это практическое приложение данной теории). То есть, если смотреть в корень, то она тоже была сначала придумана, потом проверена и, наконец, принята в качестве приложения в некоей теории.
Ежели смотреть в глубь истории, то самые первые методики (соответственно, и теории, на которых основаны данные методики) проверки были основаны на очевидной эмпирики людьми, а объяснения были выдуманы и остальными людьми просто принимались на веру. То есть, алгоритм теории работал (если сделать так-то и так-то, то получится то-то и то-то), был легко проверяем и воспроизводим – предсказательная сила имеется. Но вот объяснения были насквозь магические... И они по прежнему остались магическими.
Любое наше объяснение будет в себе нести элемент магичности. Это в принципе не устранимо. Вот в формулах (при подходе «заткнись и считай») магичноси нет, но они и объяснениями не являются. Подозреваю, что именно поэтому приверженцы подхода «заткнись и считай» не занимаются объяснениями – там магичность обязательно проявится. А зачем им связываться с магией, они ведь наукой (именно в их понимании) занимаются... Данная позиция, на мой взгляд, напоминают страусинную (это когда голову в песок и проблем нет).
Про магичность нашего мышления я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
Полагаю, что мало, кто вообще, обратил на суть моего высказывания тогда.
Фальсифицируемость предполагает, что теорию можно проверить и опровергнуть. Если теория неопровержима в принципе, то она не является научной. Типа, надо придумать такую ситуацию, что предлагаемая теория не будет выполняться. Это и есть конечный способ проверки. Вдумайтесь, не ситуацию, где предлагаемая теория будет выполняться, а ситуацию, когда она не будет выполняться...
Разумеется, это был большой шаг в направлении разделения научного и ненаучного. Но, положа руку на сердце, кто из учёных будет выдумывать и отстаивать гипотезу, которая окажется, как он уже выяснил, неверной в определённой ситуации и при определённых условиях? Не будет никто заниматься этим делом. Максимум, что он сделает – придумает способ проверки и будет надеяться, что его теория окажется верна.
Про фальсификацию всё и так понятно, полагаю. То есть, неопровержимая в принципе теория не является научной. Прикидываете, научная теория должна быть рано или поздно опровергнута или, в соответствии с критерием Поппера, она не является научной. То есть, она, в конечном счёте, должна оказаться неверной (хорошо, если, останется верной в очень ограниченных условиях)... То бишь, мы имеем право выдумывать только неверные (в конечном счёте) научные гипотезы и теории иначе они не имеют право называться научными.
Про предсказательную силу тоже понятно. Тут полный аналог с применением формулы: подставил значения – получил результат. Результат совпал с полученным по другим формулам (уже проверенным), значит, и эта новая формула правильная. Ине надо заморачиваться смыслом формулы – «заткнись и считай»...
Но вот про объяснения, думаю, не всё понятно.
Здесь ссылки на видеоролики:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg202408.html#msg202408
Настоятельно рекомендую к просмотру.
С объяснениями такая штука – они становятся понятны, если попадают в соответствующий контекст. По сути, когда объяснения увязываются с уже существующим контекстом – определениями, понятиями, идеями, парадигмами, образами, непосредственными восприятиями, воспоминаниями и т.д. и т.п. И что самое важное, для наличия такого контекста должен быть соответствующий опыт и знания, которые волей-неволей, но отражаются на нейрофизиологической структуре мозга.
Если говорить просто, то зачастую для понимания чего-то необходимо сначала сформировать контекст (по сути, сформировать новые нейронные связи) – это затратно и долго. Разумеется, там прямой зависимости нет, и у каждого происходит индивидуально.
Формирование связи, это и есть формирование контекста. Причём, не обязательно (хотя там определённая взаимозависимость есть) должна сформироваться синоптическая связь – это может оказаться связь между реверберациями нейронной активности (по простому, если несколько циркулирующих потоков электрических импульсов взаимно друг друга поддерживают – временная связь возникла).
Теперь немного отвлекусь про понимание.
Про других не скажу, а меня (особенно в детстве и юности) частенько получалось так, что по мере прочтения книги, я начинал понимать сначала общий смысл описываемого, а потом смысл отдельных фраз (и даже слов). Но прочитывать приходилось не по разу, а с небольшими перерывами в несколько дней-недель.
Что примечательно, в книгах ведь приводились определения, но для меня эти определения были – тёмный лес (каждое второе слово незнакомо). И зачастую, уже понимая общий смысл (после неоднократных прочтений), я так и не узнавал значений многих слов в определениях. До сих пор удивляюсь такой особенности мозга.
Вывод (опять-таки, только для себя) сделал такой – в первую очередь необходимо общее понимание (пусть расплывчатое, неточное, изобилующее многими пробелами и т.д.) и только потом придёт понимание частностей (более частных и более конкретных идей).
При этом, частности ещё понимаются в расплывчатом виде, зато общий смысл уже становится более чётким. Затем процесс понимания начинает продвигаться ещё дальше вглубь – от частностей к отдельным фразам, понятиям, словам.
И при этом, опять-таки, фразы, понятия, слова понимаются ещё расплывчато и приблизительно, а частные идее уже более чётко и конкретно. Не говоря уже об общем понимании – оно становиться ещё более ясным.
Вот так и продвигается понимание: от общего к частному, по мере наращивания контекста для понимания общего (как следствие параллельно неизбежно прирастает контекст и для более мелких деталей этой общей идеи). Мы так в детстве и усваиваем знания (и даже родной язык, хоть под усвоения языка у нас имеются нейрофизиологические заготовки, но только в самом общем виде). В школе нас начинают учить способу понимания от частного к общему. Скажу сразу – для понимания (как и для воспитания) этот путь явно не подходит. Для дрессировки подходит. Человек выучит все формулы и определения (а в детстве у нас память-то обычно хорошая), но так и не будет понимать...
Здесь же, на форуме, я постоянно наблюдаю картину противоположную: от частного к общему (ну, типа, как в школе научили/выдрессировали). Если контекст (знания, жизненный опыт и т.д.) у собеседников очень сильно расходятся, то таким способом никогда не прийти к пониманию. Скажу больше, мы вообще всё принципиально новое (доселе для нас вообще незнакомое) начинаем познавать именно так – от общего к частному.
Очень важно помнить, что частное (идея, понятие, слово) имеет смысл только в окружении соответствующего контекста. А если контекст разный, то и смысл будет разным. Если для отдельных слов (обычно, наиболее общеупотребительных) у нас у всех контекст бывает схожим, то даже для простых идей уже может существенно различаться. Про сложные идеи, теории и парадигмы даже не говорю – там зачастую различия кардинальные в контексте. То есть, чтобы понимать схожим образом некую теорию (типа, чтобы смысл был одинаков), необходимо иметь схожий контекст для этой теории!
Вдумайтесь – контекст для целой теории! Если говорить проще, то обычно в роли контекста для теорий выступает парадигма (или мировоззрение, или менталитет) – то есть, нечто намного более общее, чем сама теория. При этом, парадигма не является пустой (иначе, какой из неё контекст) – она наполнена различными более частными и мелкими теориями, гипотезами, идеями и понятиями, взаимоувязанными (именно в этой парадигме) определённым образом.
А теперь представьте, что от вас требуют пояснить, начиная с определений отдельных слов такую вот сложную идею/теорию. Да, блин, не выйдет ничего! Определённое понятие в сложной теории имеет определённый смысл именно в этой теории. Если человек будет эти понятия понимать по-своему, то как ему объяснить смысл самой теории с помощью таких понятий? Никак. Способ в этом случае только один от общего к частному. Но он, к сожалению, для большинства людей, и во многих случаях, недостижим – некоторые сложные теории для понимания требуют замены всего контекста соответствующего уровня – смены парадигмы (смены менталитета, смены мировоззрения).
По сути, требуют замены всей модели реальности, которая формируется с самого раннего детства (начиная с доречевого этапа развития).
P.S. Я постоянно размещаю информацию именно в целях формирования необходимого контекста для понимания моих идей. Обычно её игнорируют и сразу переходят к требованию на пальцах и буквально в двух словах объяснить свою идею. Но без соответствующего контекста мои идеи не будут понятны (там никаких пальцев не хватит).
И судить о моих идеях через призму собственного понимания тех слов, что употребляю для пояснений (а других слов у меня нет, не выдумывать же мне новый язык для этого), не надо – это не приведёт пониманию моей идей.
Нужен соответствующий контекст и понимание придёт и без всяких пояснений с моей стороны...
Цитата: Игорь Антонов от мая 11, 2018, 23:33:40Эксперименты, которые упомянул я, постэйнштейновские. Соответственно, этот эффект Эйнштейн не объяснял
Тогда не могли бы Вы объяснить, почему при наличии столь замечательных постэйнштейновских экспериментов доказать неправоту Эйнштейна удалось только сейчас с помощью 100000 геймеров?
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/gamers-nonlocality
https://hi-news.ru/science/100-000-gejmerov-i-fizikov-dokazali-chto-ejnshtejn-byl-neprav.html
Если я правильно понял то, что Вы написали, профессиональные физики до сих пор не считали (да и не считают, судя по выводам по второй ссылке) гипотезу Эйнштейна опровергнутой приведенным Вами экспериментом. Почему?
И зачем при наличии такого эксперимента понадобились неравенства Белла для опровержения гипотезы Эйнштейна?
MicrВ основном, профессиональные физики сошлись на том, что если "скрытые параметры" существуют, то и они должны обеспечивать нелокальность, наблюдаемую в квантовых экспериментах. Поэтому вопрос об их существовании становится более философским нежели физическим.
Что касается утверждения "доказать неправоту Эйнштейна удалось только сейчас", то это не так. В статьях по ссылкам не сказано "только сейчас". Там есть "доказали" и к этому следует добавить "в очередной раз". Первые эксперименты такого рода состоялись в 70-е годы прошлого века и регулярно проводятся очередные.
В заметке о 100000 геймерах, в частности, сказано:
Цитироватьв действительности для проверки неравенств Белла абсолютная случайность последовательности чисел не требуется — гораздо важнее, чтобы они были статистически независимы от «скрытых параметров».
А оказаться условиям эксперимента статистически зависимыми от неведомых "скрытых параметров", видимо, гораздо сложнее, чем статистически не зависеть от них, как бы ни ставился эксперимент.
Ув.
Игорь Антонов, не могли бы Вы пояснить еще следующее?
https://geektimes.com/post/251826/
ЦитироватьВ физике путешествие в прошлое обычно связано с путешествием быстрее скорости света, а с этим пока было всё спокойно. Кроме одного момента — квантовой физики. Там вообще много странного. Вот, например, классический эксперимент с двумя щелями. Если мы поместим препятствие со щелью на пути источника частиц (например, фотонов), а за ним поставим экран, то на экране мы увидим полоску. Логично. Но если мы сделаем в препятствии две щели, то на экране мы увидим не две полоски, а картину интерференции. Частицы, проходя сквозь щели, начинают вести себя, как волны, и интерферируют друг с другом.
Чтобы исключить возможность того, что частицы на лету сталкиваются друг с другом и оттого не рисуют на нашем экране две чёткие полосы, можно выпускать их поодиночке. И всё равно, через какое-то время на экране нарисуется интерференционная картина. Частицы волшебным образом интерферируют сами с собою! Это уже гораздо менее логично. Выходит, что частица проходит сразу через две щели — иначе, как она сможет интерферировать?
А дальше — ещё интереснее. Если мы попытаемся понять, через какую всё-таки щель проходит частица, то при попытке установить этот факт частицы мгновенно начинают вести себя, как частицы и перестают интерферировать сами с собою. То есть, частицы практически «чувствуют» наличие детектора у щелей.
Два глупых вопроса:
- что представляет собой детектор?
- почему экран не является детектором?
Цитата: Micr от мая 12, 2018, 17:48:44- что представляет собой детектор?
- почему экран не является детектором?
Реализации детекторов могут быть различными. Один из вариантов реализации детектора - подсветка области за одной щелью источником света.
Экран также является детектором, который визуализирует позицию попадания частицы на экран.
Уважаемый Micr, доброго дня!
На самом деле, в нашем макроскопическом мире есть вполне себе аналог волновой функции со всей присущей, в общей схеме, атрибутикой - вплоть до отсутствия в ней всякого смысла, если нет ресурсов и не определена цель. Технически об этом, вообще, говорят прямо. И эта аналогия прямо связывает между собой начальные и конечные параметры, наподобие той самой запутанности, безотносительно, кстати, от сроков. Я уже намекал на это, в этой и других темах. А глубокоуважаемый василий андреевич говорит вообще постоянно, правда, не увязывая с волновой функцией открыто (недвусмысленно).
Привычная нам реальность, в общем виде, не слишком отличается от квантовой, по моему мнению. Почему событийность повторяема, а последовательная смена фаз проходит, в подобии, одинаково.
Подумайте, пожалуйста, над "обывательским" значением слова "функция".
Измерение, кстати, также является той же аналогией, почему, как я думаю, этому процессу приписывают созидательность.
Здравствуйте, Nur, и все кто читает!
Я все-таки придерживаюсь такой личной позиции, что когда мне (в смысле читателю научно-популярных источников) рассказывают о непостижимых парадоксах, открытых учеными, то я не обязан полностью верить сказанному, потому что при популярном описании экспериментов не раскрываются многие важные подробности, как подробности постановки эксперимента, так и подробности полученных результатов.
Например, спасибо И.Антонову, я с его помощью кое-что понял о детекторах (и еще в Интернете посмотрел), а то раньше уровень доступных мне сведений об их устройстве был как в этом видеоролике (https://www.youtube.com/watch?v=LSwCCtvbSdg&feature=youtube_gdata_player).
Кстати, вот в этой статье
https://www.nkj.ru/archive/articles/12669/
прямо пишут следующее:
ЦитироватьОсобенно наглядными были опыты с электронами, которые вроде бы уж точно «частицы», а не волны. И вот физики придумали, как «подглядеть», каким образом электрон проходит через отверстия. Они поместили вблизи каждого отверстия по источнику света и фотоприёмнику, расположив их так, что фотоприёмники регистрируют свет, рассеянный электроном. Если электрон проходит через одно отверстие, сработает один фотоприёмник, и мы узнаем, через какое именно отверстие прошёл электрон; если же он непостижимым образом пройдет сразу через оба отверстия, то сработают оба фотоприемника. Что же дал такой опыт?
Оказалось, что всегда срабатывает только один фотоприёмник и никогда не срабатывают оба одновременно. Значит, электрон всегда проходит только через одно отверстие, и мы всегда можем сказать, через какое именно. Что же получается? Что электрон, проходя через одно отверстие, каким-то образом «ощущает» другое? Но давайте наберём достаточно большое число попаданий электронов на разные места экрана и посмотрим, как распределятся эти попадания. (В случае электронов вместо фотопластинки используется передвижной детектор, например счётчик Гейгера или другое устройство, откликающееся при попадании на него электрона, скажем, щелчком в динамике.) И вот тут обнаруживается совершенно неожиданная вещь. Кривая распределения оказывается не интерференционной, а суммарной! А если мы уберём источники света и фотоприёмники, то получится интерференционная кривая. Другими словами, попытка «подглядеть» за электронами разрушает интерференцию!
Но может быть, освещая электроны, мы изменили их движение? Вполне возможно: ведь фотоны света, сталкиваясь с электронами, оказывают на них какое-то воздействие. Наверное, надо как-то уменьшить это воздействие до практически пренебрегаемого, чтобы интерференционная картина не разрушалась. Но как? Уменьшить интенсивность подсветки? Это ничего не даст, так как при этом будет уменьшаться число фотонов в пучке, и если мы добьёмся испускания света отдельными фотонами, то просто возрастёт количество «незарегистрированных» электронов. Нужно уменьшать не интенсивность, а энергию фотонов. Однако для этого есть только один путь — увеличивать длину волны света или, что то же, уменьшать частоту световых колебаний: энергия фотона (кванта света) Е связана с оптической частотой ν соотношением Е = hν, где h — постоянная Планка. Значит, чем больше длина волны, тем меньше её энергия и тем слабее воздействие на электрон. Самый длинноволновый свет в видимой области — красный; ещё лучше взять инфракрасное излучение, у которого длина волны может быть гораздо больше. Но — увы! — этот путь тоже оказывается тупиковым. Ибо, как только длина волны сравняется с расстоянием между отверстиями, невозможно будет разобрать, возле какого отверстия произошла вспышка. Если длина волны будет намного превышать расстояние между отверстиями — вот тогда возмущение, оказываемое светом, станет настолько слабым, что снова появится интерференционная кривая, но при этом не окажется никакой возможности установить, куда прошёл электрон.
Предпринималось ещё много попыток придумать опыт, который позволил бы «наблюдать» за электронами без разрушения интерференции, но ни одна из них не увенчалась успехом.
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/12669/ (Наука и жизнь, ИНТЕРФЕРЕНЦИОННЫЕ ТАЙНЫ ПРИРОДЫ)
Видите, никакой особой мистики. А в некоторых источниках так истолковывают, что...
Популярные изложения порождают у меня глупые вопросы. Например, в учебном видеофильме показано, что степень яркости на экране зависит от соотношения расстояний, которые должны пройти волны света от двух источников. Если разница расстояний - половина длины волны, то волны гасят друг друга, получается отсутствие освещенности. И в школе я это тоже изучал. Однако при перемещении по экрану разница расстояний очевидно изменяется плавно, а в доступных источниках (видео, фото, может даже собственные наблюдения) наблюдается картинка с полосами, приблизительно равномерно освещенными в пределах каждой полосы, с четкими границами между полосами. Но ведь картина долна быть исключительно с плавными световыми переходами. Впрочем, вполне допускаю, что здесь я делаю какую-то элементарную ошибку.
(https://www.syl.ru/56bZQMW10/ffb0ffFr0E-/FsH/8T-EvuN/S8I3n?iGi_8=UVWOlvSEQ&V4LTs=uR3iRl&3mKOI6h=2w)
(источник: https://www.syl.ru/article/145037/mod_chto-takoe-interferentsiya-sveta)
Другой пример, в популярных статьях на эту тему часто говорится так: когда одиночному фотону открыты для прохождения две щели, получается интерференционная картинка, следовательно он проходит одновременно в две щели и интерферирует сам с собой; но при всякой попытке увидеть, через какие щели он прошел, всегда оказывается, что он прошел только через одну щель;
следовательно, поведение фотона зависит от того, производится ли наблюдение.
ЦитироватьФизик Джон Уиллер предложил в конце 70-х мысленный эксперимент, который он назвал «эксперимент с отложенным выбором». Рассуждения его были просты и логичны.
Хорошо, допустим, что фотон каким-то неведомым способом узнаёт, что его будут или не будут пытаться обнаружить, до подлёта к щелям. Ведь ему надо как-то определиться — вести себя, как волна, и проходить через обе щели сразу (чтобы в дальнейшем уложиться в интерференционную картину на экране), или же прикинуться частицей, и пройти только через одну из двух щелей. Но ему это нужно сделать до того, как он пройдёт через щели, так ведь? После этого уже поздно — там либо лети, как маленький шарик, либо интерферируй по полной программе.
Так давайте, предложил Уиллер, расположим экран подальше от щелей. А за экраном ещё поставим два телескопа, каждый из которых будет сфокусирован на одной из щелей, и будет реагировать только на прохождение фотона через одну из них. И будем произвольным образом убирать экран после того, как фотон пройдёт щели, как бы он их ни решил проходить.
Если мы не будем убирать экран, то по идее, на нём всегда должна быть картина интерференции. А если мы будем его убирать — тогда либо фотон попадёт в один из телескопов, как частица (он прошёл через одну щель), либо оба телескопа увидят более слабое свечение (он прошёл через обе щели, и каждый из них увидел свой участок интерференционной картины).
В 2006 году прогресс в физике позволил учёным поставить такой эксперимент с фотоном на самом деле. Выяснилось, что если экран не убирают, на нём всегда видна картина интерференции, а если убирают — то всегда можно отследить, через какую щель прошёл фотон. Рассуждая с точки зрения привычной нам логики, мы приходим к неутешительному выводу. Наше действие по решению, убираем мы экран или нет, влияло на поведение фотона, несмотря на то, что действие находится в будущем по отношению к «решению» фотона о том, как ему проходить щели. То есть, либо будущее влияет на прошлое, либо в интерпретации происходящего в эксперименте со щелями есть что-то в корне неправильное.
https://geektimes.com/post/251826/
(https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/164/808/da4/164808da49c0c302fcdfc746bf122c27.jpg)
Мне совершенно непонятно, почему физики пытаются постичь то, как фотон одновременно проходит через обе щели, да еще отказывается делать это в присутствии наблюдающей аппаратуры, вместо того, чтобы пытаться постичь то, как проходящий через одну щель (из двух) фотон создает интерференционную картинку на экране. Может быть, после прохождения фотона через щель в пространстве между препятствием с щелями и экраном возникают какие-то сложные вторичные процессы, и наличие второй щели влияет на их результат?
В итоге получается, что с одной стороны доступные источники информации сообщают нечто, вызывающее большое недоумение, а с другой стороны, чтобы разобраться во всем самому, надо менять профессию. Или очень много приставать к профессионалам с вопросами вплоть до просьб присутствовать при эксперименте, чтобы самому увидеть все тонкости происходящего, что без смены профессии нереально.
И вывод я для себя делаю такой: когда что-то такое пишут, я оставляю за собой право верить или не верить, без агрессивного отрицания. Разбираться возможности нет, в мистические заверения верить тоже не хочется, так пусть какие-то вопросы останутся для меня неразрешенными, раз по-другому не получается. Ученые считают, что... , популяризатороы рассказывают, что... , а в чем точно они правы и в чем нет - я не в теме.
Вот, кстати, интересная загадка - почему свет от яркого источника, проходя через щель, выглядит так, будто щель расширилась? Сегодня я поднес ладонь с немного раздвинутыми пальцами к лампе накаливания (смотрел через камеру телефона, чтобы не слепило), и оказалось, что на вид источник света как бы пролезает между пальцами, часть пальцев "отъедает", как будто они находятся за источником, а не перед ним. Эксперименты вроде бы показали, что толщиной препятствия с щелями эффект не объясняется, работает также на тонких препятствиях. Слабое подобие на этой фотографии:
(http://casual-home.ru/wp-content/uploads/150924-svet-prohodyashhijskvoz-shheli-660x495.jpg)
(источник http://casual-home.ru/podsvetka-v-interere-ili-svetovye-aktsenty-po-stsenariyu/)
Волна подобным образом огибает препятствия.
Эффект будет зависеть от длины волны (относительно ширины щели). Точно также эффект будет проявляться при огибании препятствия волной (будет зависеть от длины волны относительно ширины препятствия). Насколько, помню... Всё, блин, позабывал уже (особенно то, чего не знал)...
Можно понять примерно из этой картинки:
(http://repead.ru/souamic/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B5+%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B+%D0%B2+%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D1%81+%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BCc/25215_html_m2282e077.jpg)
Вдогонку ещё парочка картинок...
(http://build.novosibdom.ru/story/izol/audi/audi_02.jpg)
(http://900igr.net/datas/fizika/Fizicheskaja-optika/0021-021-Dva-vtorichnykh-istochnika-sveta.jpg)
Цитата: Micr от мая 13, 2018, 16:10:22Может быть, после прохождения фотона через щель в пространстве между препятствием с щелями и экраном возникают какие-то сложные вторичные процессы, и наличие второй щели влияет на их результат?
А вы предположите, что дело не во вторичных процессах, а тех, которые бытуют "до", допустим, нулевые биения вакуума, статистически зависящие от конфигурации препятствий.
Ведь в чем заключался "ужас Эйнштейна"? Основной закон в сохранении симметрии - нуль, например, симметричен, если он распадается на + и -, то симметрия сохраняется. Но "щелкнув" по одному знаку, мы нарушаем симметрию Мира, следовательно, со вторым знаком должны самопроизвольно и мгновенно произойти события, поддерживающие симметрию. Вот это, по-видимому, и подтверждают эксперименты со спинозапутанными частицами.
Однако мгновенность вроде говорит о передаче информации от одной частицы к другой, а этого быть не может по причине нарушения причины-следствия. И как бы выходит, что вторая частица знала заранее, что по первой "щелкнут"...
Но еще больщий ужас охватывает при интерпретации эволюционных явлений макромира с учетом квантовых парадоксов. Естественный Отбор выбраковывает не по принципу худшей приспособленности в зоне локальных условий, а с учетом изменения параметров в удаленном пространственно-временном континууме. Потому разок как-то туманно высказался, что разрозненные (не взаимосвязанные) явления макромита "сгущаются" с роковой предопределенностью - это пока загадочно и для меня...
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2018, 16:36:08Волна подобным образом огибает препятствия.
Если Вы это про мой личный опыт с лампочкой, то нет. Вопрос звучит так: почему с той стороны, в которую идет свет, источник света имеет на вид размер больше отверстия? Он как бы пролезает сквозь щель. То ли края щели ярко светятся со стороны, противоположной источнику, то ли еще что. Но скорее всего на мои бытовые вопросы ответы известны, я же не первый это заметил.
Цитата: василий андреевич от мая 13, 2018, 18:20:55А вы предположите, что дело не во вторичных процессах, а тех, которые бытуют "до", допустим, нулевые биения вакуума, статистически зависящие от конфигурации препятствий.
Зачем мне предполагать-то? Я как раз консерватор, за причинность. Рассуждаю так: если при убирании экрана фотон попадает в телескоп, то туда он и шел. Значит, интерференция есть следствие экрана. Почему - не знаю, но это такая область, где никто ничего не знает.
В описанном выше эксперименте экран изначально есть, а после прохождения фотоном щели его либо убирают, либо нет. В момент прохождения щели конфигурация препятствия одна и та же - с экраном. Так что Ваша гипотеза про конфигурацию препятствий не согласуется с экспериментом.
Цитата: Micr от мая 13, 2018, 22:43:38
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2018, 16:36:08Волна подобным образом огибает препятствия.
Если Вы это про мой личный опыт с лампочкой, то нет. Вопрос звучит так: почему с той стороны, в которую идет свет, источник света имеет на вид размер больше отверстия? Он как бы пролезает сквозь щель.
Так, вроде, причину этого я указал. Волны так огибают препятствие.
Типа, после прохождения щели пучок света расширяется. И на расстоянии щель (именно тот участок, через который проходит свет) кажется шире. Образуется вторичный волновой фронт. Там же
из рисунков всё понятно.Или Вы про другое?
В таком случае, что-то я вообще перестал Вас понимать, извините... Наверное, совсем стал слаб умишком... :-[
(http://globalphysics.ru/uploads/posts/2014-09/1411647620_2.jpg)
Ещё есть такое умное слово - дифракция...
Дифракция.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьИзначально явление дифракции трактовалось как огибание волной препятствия, то есть проникновение волны в область геометрической тени. С точки зрения современной науки определение дифракции как огибания светом препятствия признается недостаточным (слишком узким) и не вполне адекватным.
И ещё здесь (то самое - узкое и не вполне адекватное, определение):
http://www.its-physics.org/difrakciya-sveta
ЦитироватьДифракцией света называется явление отклонения света от прямолинейного направления распространения при прохождении вблизи препятствий. Как показывает опыт, свет при определенных условиях может заходить в область геометрической тени.
То есть, в данном случае, дифракция проявляется в виде эффекта рассеяния волн...
Цитата: Micr от мая 13, 2018, 22:43:38Рассуждаю так: если при убирании экрана фотон попадает в телескоп, то туда он и шел.
С этих рассуждений начинали все фотонщики, даже дифракцию объясняли ударами и отскоками от краев препятствий. Но не выходит. Фейнман порешил дело так, что фотон между источником и мишенью перемещается по любой траектории, вплоть до временных петель. Другое дего - не все траектории равновероятны.
Цитата: ArefievPV от мая 14, 2018, 04:45:19Так, вроде, причину этого я указал. Волны так огибают препятствие.
Чтобы источник света был на вид больше отверстия, нужны в том числе такие волны. С центром происхождения за пределами отверстия.
В рисунках этого нет.
Цитата: Micr от мая 14, 2018, 13:24:40
Цитата: ArefievPV от мая 14, 2018, 04:45:19Так, вроде, причину этого я указал. Волны так огибают препятствие.
Чтобы источник света был на вид больше отверстия, нужны в том числе такие волны. С центром происхождения за пределами отверстия.
Нет. Не нужны.
А как без них край отверстия может стать невидимым наблюдателю из-за того, что заслонен ярким светом?
Цитата: Micr от мая 14, 2018, 16:05:12
А как без них край отверстия может стать невидимым наблюдателю из-за того, что заслонен ярким светом?
Свет заходит в область геометрической тени. Если бы не заходил, границы щели были бы видны (не засвечивались бы, так сказать). На картинках это показано. Посмотрите по ссылке (на Вику), там, вроде, неплохо расписано.
Только, наверное, скорее не дифракция, а аберрация. Предположительно, коматическая, или в более общем виде - сферическая.
(http://intpicture.com/wp-content/uploads/2014/06/IMG_4738b-coma1.jpg)
intpicture.com/bolezni-opticheskix-sistem-obektivov/ (http://intpicture.com/bolezni-opticheskix-sistem-obektivov/)
Уважаемый Micr, добрый день!
Не смогли бы Вы все же подумать над моим вопросом о функции? Дополнительно: если частицы могут быть виртуальными, может ли быть "виртуальной" с р е д а их существования? И как по Вашему - что есть "работа", не механическая, а работа в ее самом общем понимании? Каким образом понятия "функция", "работа" и "сила" могут быть связаны между собой? Может ли результат математически выражаться квадратом "модуля" ресурсов?
Цитата: Nur 1 от мая 13, 2018, 13:12:01
Уважаемый Micr, доброго дня!
На самом деле, в нашем макроскопическом мире есть вполне себе аналог волновой функции со всей присущей, в общей схеме, атрибутикой - вплоть до отсутствия в ней всякого смысла, если нет ресурсов и не определена цель. Технически об этом, вообще, говорят прямо. И эта аналогия прямо связывает между собой начальные и конечные параметры, наподобие той самой запутанности, безотносительно, кстати, от сроков. Я уже намекал на это, в этой и других темах. А глубокоуважаемый василий андреевич говорит вообще постоянно, правда, не увязывая с волновой функцией открыто (недвусмысленно).
Привычная нам реальность, в общем виде, не слишком отличается от квантовой, по моему мнению. Почему событийность повторяема, а последовательная смена фаз проходит, в подобии, одинаково.
Подумайте, пожалуйста, над "обывательским" значением слова "функция".
Здравствуйте, уважаемый Nur!
Я много о чем люблю размышлять, но мой круг - поиск (то есть попытки поиска) точных ответов на вопросы разного типа, как правило, навеянные конкретными жизненными событиями. Если вопрос по своему содержанию не допускает более-менее точного ответа, я таким вопросом не занимаюсь. И не берусь формулировать то, что невозможно сформулировать точно, потому что неточные ответы мне и самому неинтересны.
Может быть, макромир можно выразить аналогом волновой функции, но хорошо это сделать никто не умеет, так что... Вы подняли вопрос, выходящий за рамки современного научного развития общества. Сейчас никто такую функцию не выпишет, а произойдет ли такое в будущем - не берусь предсказывать. Может да, может нет, но это недалеко от уровня гаданий, мы слишком мало знаем, чтобы делать такие прогнозы, на мой взгляд.
Что касается виртуальности и работы, то я придерживаюсь такого мнения относительно физической картины мира: мы наблюдаем действительность с помощью наших чувств, можем описывать ее через их показания, а все остальное - абстрактные построения ума. Про квадрат ресурсов - тоже выходит за рамки текущего развития, либо за рамки моих собственных знаний, я такой модуль не способен смоделировать. Поэтому такие вопросы - не для меня.
Цитата: Micr от мая 15, 2018, 20:04:33Я много о чем люблю размышлять, но мой круг - поиск (то есть попытки поиска) точных ответов на вопросы разного типа, как правило, навеянные конкретными жизненными событиями.
Сделаю попытку описания виртуальности, может более для себя, но в русле "общих закономерностей".
Виртуальная среда - это объемная карта вероятностей. Допстим, ресурс для листа растения - это фотоны. Но у нас единственный фотон. Вопрос, где окажется фотон, проходящий вблизи препятствий, пусть Вашей ладони? А он может оказаться в любом месте, но с разной вероятностью. Множество фотонов распределяться согласно карте вероятностей, но и единственный будет подчинен ей же.
Пусть невозможно выписать Шредингеровскую функцию с модулями вероятности, однако всегда необходимо держать в подсознании, что распределение имеется. А это означает, что, выбирая в качестве реального объекта исследования, конкретный образец, например, овечку на лугу - мы не получим "точного" результата, если не введем виртуального поля распределения вероятностей травостоя.
Так и с эволюцией звеньев-ветвей на тропах наследственности. Мы ломаем голову почему дивергенция произошла, а где и когда, и по какой причине установить не удается? А дело в вероятностях "огибания препятствий" из неучитываемых нами побочных ареалов и экосистем ареалов.
Вот уважаемый Нур и просит обратить внимание на "виртуальную миграцию ресурса", как среды, рулящей вымираниями и развитиями. Пусть мы не можем описать эту миграцию, но даже простая констатация, что динамика распределения ресурсов закономерна и поддается принципиально вычислению, вселяет оптимизм.
Если я не понял того, что спросил у меня уважаемый Nur, отвечу по-другому.
Цитата: Nur 1 от мая 13, 2018, 13:12:01На самом деле, в нашем макроскопическом мире есть вполне себе аналог волновой функции со всей присущей, в общей схеме, атрибутикой - вплоть до отсутствия в ней всякого смысла, если нет ресурсов и не определена цель. Технически об этом, вообще, говорят прямо. И эта аналогия прямо связывает между собой начальные и конечные параметры, наподобие той самой запутанности, безотносительно, кстати, от сроков.
Мне такие примеры вроде бы неизвестны.
А я тоже мало, что понимаю и не знаю как подступиться. Просто пытаюсь понять насколько квантовые эффекты микромира можно перенести на макромир.
Что такое ресурсы? С точки зрения механики - это топливо или энергия, которую необходимо добыть, что бы выжить. Выживает добывающий в конкурентной борьбе - это суть отбора. А как быть с фактами, когда выживает далеко не самый успешный, допустим за счет доведения потребностей до метаболического минимума, да еще становясь ресурсом для более "удачливого"?
Квантованность - просто представление о конечной делимости, о порционности. И эти порци-организмы как-то концентрируются в энергетический ресурс, который, таким образом, становится природной нишей, а иначе: целью притяжения для тех видов, которым удается приспособиться под этот ресурс.
Получаем, что порции ресурсов и порции потребителей "крайне запутаны", кардинальное воздействие на одну вызывает изменение другой. Я обычно так глубоко не залезаю. Просто говорю, что ниша - это следствие работы среды над системой и ищу примеры. Пример дифракции или прохождение кванта через две щели - это хорошие примеры распределения порций по соответствующим для них нишам-целям. Но почему так же не отнестись к примерам из биоэволюции?
Уважаемый Micr, добрый день!
Выдержал паузу, ожидая, что Вы каким-нибудь образом отреагируете на ответ глубокоуважаемого василия андреевича.
В этом ответе есть все, на что я хотел бы заострить внимание в первую очередь: общее определение скаляров, векторов и общих множеств, в которых значениям одного множества соответствуют значения другого.
Применительно к тому, о чем писал я - это, соответственно, работы, силы и тот самый коллапс, когда выясняется, что исходной неопределенности (ресурсу) соответствует определенный результат (продукт). Причем генерация продукта обнаруживает наличие аргумента и функции. Я упомянул об этом, поскольку полагаю важным их различение и грамотное использование в полемике. И тот факт, что значения аргумента (определяемого по "произволу") грамотно откладывать по оси абсцисс, а функции - как перпендикуляр к абсцисс, восстановленный из точки на ординат. Например, изучая зависимость концентрации кислорода от высоты обнаруживаем ее снижение по мере подъема вверх. Тут высота - аргумент, а зависимость концентрации - функция, почему и уместно говорить о функциональном изменении концентрации по мере изменения высоты, но - никак наоборот, высота элементов рельефа местности, в частности, есть данность, существующая независимо. Такая же аргументация совершенно применима и к биоэволюции, к примеру, если говорить о видах, естественном отборе и уровне специализации.
Это я упомянул не от занудства, а от необходимости предварить то, что я хочу сказать далее.
Здравствуйте, уважаемый Nur!
Цитата: василий андреевич от мая 19, 2018, 18:17:10Пример дифракции или прохождение кванта через две щели - это хорошие примеры распределения порций по соответствующим для них нишам-целям. Но почему так же не отнестись к примерам из биоэволюции?
Я не возражаю против того, чтобы так же отнестись к примерам из биоэволюции, поэтому зачем мне и реагировать?
Другое дело, что уважаемый Василий Андреевич предложил воспользоваться каким-то подходом, но сам им не воспользовался, а я со своей стороны не понимаю, как им пользоваться. Точно так же и Вы, говоря о графиках функций хотите что-то сделать дальше, но что - мне не известно.
Ценность работы исследователя определяется её результатом. Предлагать пойти по какому-то пути - это, может быть, интересно, но если не ясно, и нет ощущений относительно того, что в конце пути, а путь трудоемкий, то по нему мало кто захочет идти. На это много раз попадал уважаемый ArefievPV.
Уважаемый Micr,
я, пока, лишь предварил. И путь, о котором Вы пишите, не пройти за несколько постов. Я, чтобы написать то, написал выше, ожидал более 2 600 ответов. Кроме того, то, о чем я пишу, это мой личный взгляд на проблему эволюции, опирающийся на некоторый багаж приобретенных знаний и сведений. Потому и путь, наверное, получается, пока, "узким и извилистым", по меткому определению одного из уважаемых форумчан.
Как можно использовать то, о чем я написал в ответе #612?
Ну, предположу, для иллюстрации понятия вырожденности. Попробуйте, пожалуйста, отложить график какой-нибудь функции, напоминающий, например, график того же синуса, вдоль осей координат. Если отложить вдоль абсцисс - проблем нет, тут кривую можно назвать функцией, в соответствии с вышесказанным. Если вдоль ординат - нет. Но обнаруживается любопытная особенность. Тут одному значению аргумента может соответствовать некоторое множество значений на графике. Это уже график не функции, а вырожденного состояния. Примером крайнего случая вырожденности тут является точка пересечения осей координат, которое мы привычно принимаем за нуль и которое, на языке алгебры, можно определить за начальную точку или алгебраический оператор, на подпространство которого отображается все множество значений, отложенных на ординат. Это, на мой взгляд, и есть математизированное описание неопределенности или волновой функции, говоря проще - множества, включающего все многообразие вариантов развития. Исходя из такого понимания вырожденности, любое наше представление и суждение (решение) о реальности возможно отнести к вырожденному множеству, то есть такому, в котором число отличных от нуля решений (элементов) будет меньше какой-то нормы (предела). То есть будет неполным.
Почему есть принципиальное ограничение на знание, например, о предковых формах или реалистичных вариантах будущего.
Теперь можно пойти дальше. И разобраться, каким, упрощенно выраженным, образом тут функция может быть связана с потенциалом. Это необходимо сделать по 2-ум причинам. Во-первых, понять, о какой работе пишет глубокоуважаемый василий андреевич, говоря о работе, совершаемой средой над объектом, в частности, над той же нулевой точкой. Которую, в принципе, можно принять за тело в состоянии покоя, коли на нее отображается некоторое множество.
С другой стороны - дать определение эволюции, соответствующее законам сохранения.
Где-то там, в окрестностях этого определения, нарисуется скорость света. Или абсолютного уровня специализации, обладатель которого, также упрощенно и образно выражаясь, "одним движением (мысли, например, или мановением пальца) изменит окружающий мир под себя".
На затравку - первое из следствий предполагаемого закона сохранения, в моем изложении:
- э в о л ю ц и я п р о д о л ж а е т с я д о п о л н о г о и с ч е р п а н и я п о т е н ц и а л а с р е д ы. Внешней и внутренней. Или полного исчезновения незанятых экологических ниш и потребностей. Которые, собственно, и являются функциями. Из этого следствия и физического определения потенциала рождается парадокс. Двигаясь по ступеням развития и полагая, что совершаем с а м о с т о я т е ль н о е движение вверх, мы, не нарушая законы термодинамики, всего лишь получаем энергию от среды или/и которую среда нам уделила в качестве запаса.
Таким образом, усложнение в процессе развития есть не что иное, как работа среды над организмом либо сообщение ему некоторого количества тепла в запас. Я, однажды - давно - мягко уже намекал на это одной из участниц форума, когда просил ее сообразить, каким последовательным образом могут сочетаться давление и температура, но безрезультатно. При этом нужно было просто вспомнить, что работа среды над организмом представляет собой аналог сжатия в адиабатном процессе (скажем, переносе масс воздуха или занятия сводных ниш, по аналогии) или нагрева - в изохорном (ну, например, нарождении потомства и воспитания его до состояния некоторой вырожденности, выпускного возраста, что ли).
Исходя из вышесказанного легко понять, что есть потенциальная энергия и потенциал. Потенциальная энергия - это, по сути, прирост внутренней энергии организма (тела), численно равный работе, которую совершает среда или количество теплоты, которое сообщается ею. Вот тут уже можно понять, чем является естественный отбор в его физикоподобной интерпретации. Моя трактовка:
- е с т е с т в е н н ы й о т б о р - э т о с т е п е н ь и н т е н с и в н о с т и в о з д е й с т в и я п о т е н ц и а л ь н о й э н е р г и и с р е д ы н а о р г а н и з м, к а к н а м а т е р и а л ь н о е т е л о. В такой трактовке определение естественного отбора ничуть не отличается от той, в которой он определяется как сила и подчеркивается его векторность. Поэтому неправильно, на мой взгляд, говорить, что эволюция (подчеркиваю, в ее адиабатной части) совершается ПОД ДАВЛЕНИЕМ ЕО. Давление оказывает среда, а естественный отбор - мера такого воздействия.
Если, оговорюсь, не понимать отбор как работу (как скаляр). Но, тогда, многое не увязывается между собой, в частности, ослабление ЕО по мере формирования устойчивой биоты в то время, когда объем работы, совершенной средой, явно увеличивается. Не стоит забывать, что, по физике, сила - это мера интенсивности совершаемой работы, но не сама работа.
Нетрудно теперь понять, что является потенциалом. Это общее направление воздействия, физически представляющее собой набор условий среды, ранжированных в пределах отрезка, называемого нами разностью потенциалов, являющейся одновременно разностью в объеме работы среды и/или интенсивности ее отбора.
Понятно, что, кроме потенциальной, есть еще и кинетическая энергия. В простейшем понимании, это энергия, обусловленная движением. Если говорить об эволюции, то под движением тут необходимо понимать не ИЗМЕНЕНИЕ ОРГАНИЗМОВ - этим занимается среда - а изменение среды под воздействием организмов. Это изменение также характеризуется интенсивностью, но не отбора, а потока (нагрузки на среду). Говоря о таком потоке, мы чаще прочего поминаем конкуренцию. Гораздо реже - о межвидовой коадаптации. А это, по моему мнению, уже область, аналогичная квантовой физике. Случайно ли Н. В. Тимофеев-Ресовский придумал коэволюцию в момент (1968 г.), когда ряд физиков - Дж. Клаусер, М. Хорн, А. Шимони и Р. Хольт (1969 г.) - переформулировали теорему Белла и вывели те самые знаменитые неравенства, связанные с проблемой запутанности фотонов или ЭПР-состояний.
По аналогии с физикой, предположу, ч т о с в я з и в н и ш е п о з в о л я ю т р а с с м а т р и в а т ь в з а и м о д е й с т в и е "о р г а н и з м - с р е д а" к а к к о р р е л и р о в а н н у ю (з а п у т а н н у ю) п а р у ф о т о н о в.
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!
Я Вы понимаете это проще и, вероятно, понятнее, чем я, цитирую Вас:
« Ответ #611 : Май 19, 2018, 18:17:10
Квантованность - просто представление о конечной делимости, о порционности. И эти порци-организмы как-то концентрируются в энергетический ресурс, который, таким образом, становится природной нишей, а иначе: целью притяжения для тех видов, которым удается приспособиться под этот ресурс.
Получаем, что порции ресурсов и порции потребителей "крайне запутаны", кардинальное воздействие на одну вызывает изменение другой. Я обычно так глубоко не залезаю. Просто говорю, что ниша - это следствие работы среды над системой и ищу примеры. Пример дифракции или прохождение кванта через две щели - это хорошие примеры распределения порций по соответствующим для них нишам-целям. Но почему так же не отнестись к примерам из биоэволюции?»
Действительно, если неопределенность испытала коллапс при прохождении через одну щель, что осталось в другой?
На этот вопрос, глубокоуважаемый василий андреевич, Вы также пытаетесь дать правдоподобный ответ, цитирую Вас:
« Ответ #609 : Май 19, 2018, 10:16:49
А дело в вероятностях "огибания препятствий" из неучитываемых нами побочных ареалов и экосистем ареалов.
Вот ... (стоит, доб. Nur 1) ... обратить внимание на "виртуальную миграцию ресурса"».
Почему я называю его правдоподобным? Напишу немного позже, когда получится упомянуть о модели де Бройля-Бома...
Здравствуйте, уважаемый Nur!
Прежде чем писать о модели де Бройля-Бома, не могли бы Вы пояснить,
Цитата: Nur 1 от мая 21, 2018, 10:59:25По аналогии с физикой, предположу, ч т о с в я з и в н и ш е п о з в о л я ю т р а с с м а т р и в а т ь в з а и м о д е й с т в и е "о р г а н и з м - с р е д а" к а к к о р р е л и р о в а н н у ю (з а п у т а н н у ю) п а р у ф о т о н о в.
Цитата: Nur 1 от мая 21, 2018, 10:59:25Если говорить об эволюции, то под движением тут необходимо понимать не ИЗМЕНЕНИЕ ОРГАНИЗМОВ - этим занимается среда - а изменение среды под воздействием организмов. Это изменение также характеризуется интенсивностью, но не отбора, а потока (нагрузки на среду).
Что является аналогом расстояния между запутанными фотонами, изменяющегося, когда они разлетаются в разные стороны?
Уважаемый Micr, добрый вечер!
Вы задали очень важный вопрос. Фактически, необходимо прояснить - что считать тут(!) "разными сторонами"? То есть, о каком «расстоянии» идет речь; по горизонтали, вертикали или на траектории, коли речь об эволюции в трехмерной модели. Жаль, глубокоуважаемый василий андреевич снова что-то не подключается к нашей дискуссии, я лично очень хочу узнать его мнение.
В биологии приходится различать филетическую (вертикальную) эволюцию, дивергенции и конвергенции, изменения среды обитания.
Расстояние, в свою очередь, это мера удаленности объектов или состояний. Мы привыкли к техническому определению, в котором расстояние определяется как физическая величина с размерностью длины.
И как только говорим о длине, приходится задуматься. Что считать длиной в эволюции? Вопрос, на самом деле, не вполне, по моему мнению, праздный, поскольку, если говорим о пространственных измерениях в системе, приходится решать, в каком из направлений производятся измерения – по вертикали или по горизонтали. И что измеряем соответственно, высоту или ширину. Последняя, что любопытно, в строгом определении есть линейный размер объекта в поперечнике или расстояние, измеренное поперёк объекта под прямым углом к его длине(!), обращаю внимание специально. Чтобы лучше понять это, зададимся, к примеру, вопросом о том, какова длина планеты Земля. В соответствии с определением длины, это не может быть расстояние между наиболее удаленными точками ее экватора. Только расстояние между полюсами. Экваториальный диаметр есть просто широта, размах.
А есть еще и траектория или, привычнее, путь, отложенный как раз через вершины тех самых перпендикуляров, о которых я писал выше и восстановленный из значений, отложенных на ординат. Как по Вашему, уважаемый Micr, тогда, ординат здесь, при определении пространственного характера измерений - высота или ширина? О чем мы, вообще, говорим, о длине или кривизне пути? Не может быть так, что говоря о дистанции между фотонами, мы измеряем расстояние по прямой, а мыслим в категориях искривленного пространства?
А вообще, тут, где-то рядом, уже маячат понятия работы как площади, скорости и т.д.
Цитата: Nur 1 от мая 21, 2018, 22:06:50ординат здесь, при определении пространственного характера измерений - высота или ширина? О чем мы, вообще, говорим, о длине или кривизне пути?
Расстояние вроде бы определяется как длина самой короткой линии (прямой), соединяющей точки, без различения осей координат (ширины, высоты).
В том-то все и дело. Что считать прямой? На схеме - это, действительно, кратчайшее расстояние между объектами. В реальности - расстояние, отложенное между двумя объектами на физической поверхности или в объеме, изучая которые, можно обнаружить кривизну. А вдруг микромир - это как раз схема нашей реальности, как по Вашему?
Уважаемый Micr, доброе утро!
Вы не ответили, жаль. На самом деле, повторюсь, Вы правы. Сколько бы я здесь не мудрствовал, нелокальность, которую мы, возможно, обнаружим в биологии, доставляет мне некоторое неудобство. Говоря о прямой и ф у н к ц и о н а л ь н о й связи между организмом и средой, мы вынуждены в качестве расстояния определять генетическую дистанцию между организмами, различающихся степенью специализации. Что произойдет, если найти в этом нелокальность? И не просто нелокальность, а подобие нелокальности квантовой? В нашем реальном мире гравитационное взаимодействие также не локально, но изменяется по градиенту с расстоянием, а потому не влияет на привычное представление о пространстве. К квантовой запутанности это привычное не приложимо в принципе. Нет, по меньшей мере, пока, в ней пространственных градиентов. Корреляции тут не обусловлены, получается, результатом действия физических законов, а проявляются как некоторые степени свободы. Тут уже возникает не просто призрак, а вполне себе осязаемый образ холистической метафизики, главное следствие из которой звучит как утверждение о наличии внешней управляющей силы. Мол, к чему говорить об эволюции, если предок и отдаленный от него специализированный потомок есть части чего-то целого, к которому не применимы понятия времени и пространства. То есть, чтобы понятнее было, не соблюдается принцип отделимости. Нет отдельных объектов и - все тут. А если отдельных объектов нет, о каком пространственном (прямом, локальном) взаимодействии речь?
Хоть меня и не звали - встряну несколько. :)
Цитата: Nur 1 от мая 22, 2018, 07:18:04
Тут уже возникает не просто призрак, а вполне себе осязаемый образ холистической метафизики, главное следствие из которой звучит как утверждение о наличии внешней управляющей силы. Мол, к чему говорить об эволюции, если предок и отдаленный от него специализированный потомок есть части чего-то целого, к которому не применимы понятия времени и пространства. То есть, чтобы понятнее было, не соблюдается принцип отделимости. Нет отдельных объектов и - все тут. А если отдельных объектов нет, о каком пространственном (прямом, локальном) взаимодействии речь?
Ни о каком конечно. :)
Арефьева полагаю надо звать, чтобы еще мозги прополоскал с концептом наблюдателя.
Очевидно, что все нелокальности и локальности тоже, объекты и расстояния - есть продукты того самого наблюдателя, которого он настойчиво пытается внедрить в сознание публике.
И похоже, он несколько ближе в его трактовках действительности, к тому, что застолбила гносеология. Ограничения которой, вроде бы и смысла нет игнорировать, чтобы предмет(регистрируемый и воспроизводимый) не потерять и не забрести в очередную мистику. Пока вроде нынешняя парадигма мироздания и без внешней силы позволяет сознанию достаточно продуктивно бултыхаться.
Как то так.
Здравствуйте, уважаемый Nur!
Не ответил я потому, что не знаю, что ответить. Я не чувствую себя готовым заниматься развитием этого подхода.
Цитата: Nur 1 от мая 22, 2018, 07:18:04В нашем реальном мире гравитационное взаимодействие также не локально, но изменяется по градиенту с расстоянием, а потому не влияет на привычное представление о пространстве.
Насколько мне известно, сейчас считается, что гравитационное взаимодействие распространяется со скоростью света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD), и в этом смысле вполне себе локально.
Глубокоуважаемый Cow, доброго Вам дня!
Благодарю Вас. Вот на участие в полемике - по крайней мере, на замечания и комментарии именно моих ответов - здесь ограничений, думаю, нет. Наоборот, ранее я сожалел, что приходится рассуждать в одиночестве.
Кроме того, Вы фактически "развязали" мне, образно выражаясь, не язык даже, а руки, коли приходится писать (набирать текст). Теперь можно выражаться более прямо. Например, по поводу заявленного неудобства. Его, на самом деле, мне доставляет не факт нелокальности, а вероятная перспектива уклона дискуссии в бесплодный обмен мнений о природе запутанности.
По моему мнению, в таких "уклонистских" прениях упускается очевидная деталь. Природа запутанности, по любому, вполне физическая, не искажающая представление о пространственности. Пусть запутанность нелокальна, но как мы о том узнали? Как ни рассуждай, в отношениях между нелокальностью и исследователями физическое взаимодействие, а следовательно - пространство и время - присутствуют и, если запутанность не меняется, мы движемся относительно нее, убеждаясь в ее неизменности. И отделимость наша с нею - налицо. В другом случае, если пространственного взаимодействия тут нет, выходит, что запутанность есть плод нашего воображения и не более того. Потому и задавал вопрос о существовании виртуальной среды обитания, поскольку даже наше воображение не работает без физического субстрата.
Уважаемый Micr,
тут заковыка в другом. Действительно, вновь порожденные гравитационные волны распространяются со скоростью света. Но, если мы говорим о известной нам вселенной, то пока не известны системы или объекты, н е с в я з а н н ы е с д р у г и м и г р а в и т а ц и е й. Точные размеры вселенной нам также не известны - возможно, они укладываются в пространство между горизонтами, а может быть, выходят за их пределы - почему легче говорить о нелокальности гравитации. Более того, например, гравитационное поле обладает свойством, аналогичным электростатическому. Работа сил которого не зависит от траектории и ее длины, а определяется только взаимным положением граничных точек и величиной заряда. А коли не зависит, следовательно, потенциал и гравитационного, и электростатического полей характеризуется как работа этих сил по удалению единичного заряда в б е с к о н е ч н о с т ь. Которая не локализована по определению. То есть, говоря о скорости распространения гравитационных волн, правильнее говорить о скорости перемещения какого-либо объекта или заряда (энергии).
И это не все, уважаемый Micr, еще более поразительны, чем нелокальность, следствия из гравитационной теории. Приведу только одно, принципиально важное, с моей точки зрения.
Известно, что сила гравитационного взаимодействия между материальными объектами падает с расстоянием. По аналогии, можно сказать, что падает давление, с каким тела притягиваются друг к другу. Я не зря выбрал именно давление в качестве аналогии, поскольку склонен рассматривать гравитацию не как проблематичное, с физической точки зрения, притяжение, а как давление среды, усиливающееся по мере приближения к центру тяжести. Но это мой бзик и не в нем дело. В другом - в том, что н е т п р е д с т а в л е н и я о г р а д и е н т е п л о т н о с т и г р а в и т а ц и о н н о й э н е р г и и в р а з л и ч н ы х т о ч к а х п р о с т р а н с т в а, она во вселенной р а с п р о с т р а н е н а р а в н о м е р н о (!). То есть нет смысла говорить о том, в какой области наблюдаемого мира она локализована более, чем в других.
Что это напоминает? Толщу воды в водоеме. Давление с глубиной растет, плотность остается постоянной. Почему жизнь обнаруживается даже на дне океанов. Говоря о физическом смысле той же волновой функции (запутанности), специалисты также говорят о плотности. Не в этом ли основной вопрос?
Я, вот, и о женщинах говорил, как о среде. Аналогия с водой, опять-таки...
И еще, глубокоуважаемый Cow,
предположу, что правильно понял Ваш намек на продуктивность. Наука, реально, самая эффективная форма познания. Но тот же вопрос? Специалистам также деньги нужно зарабатывать. В особенности, в наши непростые времена. А ежели не помнить о новизне, а говорить об обыденном, кто же из заинтересованных на обыденность-то раскошелится, а-ааа? Вот и выходит, что весь вопрос - в его, вопроса, цене.
Подача материала, конечно, довольно-таки вольная, но информация любопытная... ::)
Физики нашли кота Шредингера внутри листьев растений
https://ria.ru/science/20180522/1521088932.html?referrer_block=index_archive_2
Ученые нашли свидетельства того, что квантовые эффекты и своеобразный "кузен" кота Шредингера играют важную роль в работе фотосинтеза в клетках растений, что может объяснять его аномально высокую эффективность, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature Chemistry.
"Наши коллеги в прошлом показывали, что в светочувствительных пигментах микробов могут возникать колебания, имеющие квантовую природу. К сожалению, они оказались простыми вибрациями молекул. Мы продолжили поиски и проверили, существуют ли в молекулах хлорофилла состояния, подобные коту Шредингера", — заявил Томас Янсен (Thomas Jansen) из университета Гронингена (Нидерланды).
Растения и бактерии умеют превращать энергию света в питательные вещества при помощи так называемых фотосистем I и II. Вторая система захватывает фотоны света и преобразует их в свободные электроны, а первая расщепляет молекулы воды на кислород и ионы водорода и использует последние для сборки молекул питательных веществ. Работа и структура этих систем хорошо изучена, однако их взаимодействие и расположение внутри клетки оставались загадкой для ученых.
Первые наблюдения за их работой на уровне отдельных молекул и атомов показали, что ее "антенны" они поглощают энергию света и используют ее для производства молекул АТФ, клеточной энерговалюты, и свободных электронов, намного эффективнее, чем предсказывает классическая физика. Это заставило ученых задуматься о том, не используют ли растения и бактерии квантовые эффекты для повышения КПД фотосинтеза.
Как рассказывает Янсен, одна из таких идей заключается в том, что часть ученых считает, что эти свободные электроны ведут себя подобно "коту Шредингера" из знаменитого мысленного эксперимента 1936 года и могут находиться в двух разных состояниях (и точках пространства) одновременно.
Его команда проверила, существуют ли подобные растительные "кошки" на самом деле, наблюдая за взаимодействием молекул хлорофилла со светом при комнатных температурах и при температуре кипения жидкого азота при помощи сканирующего электронного микроскопа.
Для получения ответа на этот вопрос ученые пошли на хитрость – они обстреливали хлорофилл не при помощи обычного, а поляризованного света. Дело в том, что фотосистемы бактерий содержат в себе не одну, а сразу семь молекул, две из которых реагируют на поляризованный свет. Бомбардируя их поляризованными фотонами, Янсен и его коллеги пытались определить, будут ли они реагировать на них по-отдельности, или же, если они являются общим квантовым целым, будут совместно генерировать свободные электроны.
Как показали эти опыты, частицы света действительно взаимодействовали только с одной из двух молекул, воспринимающих подобный свет, но при этом энергия фотона равномерно "размазывалась" и по той, и по другой световой "антенне". При этом внутри них возникали характерные осцилляции, хорошо знакомые физикам, занимающимся "разведением" котов Шредингера.
"Нам удалось увидеть эти квантовые колебания, и показать, что они существуют ровно столько времени, как предсказывает теория. Это доказывает, что энергия фотона "накладывается" сразу на две молекулы. Дальнейшее изучение этого феномена поможет нам улучшить работу солнечных батарей и ускорить создание квантовых компьютеров", — заключает Янсен.
P.S. Подобная информация уже проскакивала...
Физики раскрыли один из квантовых секретов фотосинтеза
https://ria.ru/science/20170909/1502118808.html?inj=1
Физики пообещали квантовым компьютерам проблемы с перегревом
https://nplus1.ru/news/2018/05/22/quantum-Landauer
Китайские
физики впервые проверили на квантовом уровне принцип Ландауэра, утверждающий, что при стирании одного бита информации неизбежно выделяется небольшое количество тепловой энергии. Статья опубликована в Physical Review Letters, кратко о ней сообщает Physics, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
ЦитироватьВ 1961 году американский физик Рольф Ландауэр сформулировал (pdf) принцип, который утверждает, что при потере одного бита информации в вычислительной системе выделяется небольшое количество тепла, пропорциональное температуре системы. Если точнее, Ландауэр установил теоретический предел на это количество, который составил Q = k∙T∙ln2, где k — постоянная Больцмана, а T — температура системы; в реальных вычислительных системах тепловыделение в тысячи, а то и миллионы раз больше. Именно этот принцип заставляет разогреваться ваш компьютер, когда вы играете в компьютерную игру с тяжелой графикой или обрабатываете видео — хотя стирание отдельного бита производит всего 2,8×10−21 джоулей, процессор содержит миллиарды транзисторов и производит миллиарды операций в секунду, и в результате энерговыделение выходит на вполне осязаемый уровень. Конечно, инженеры стараются как можно сильнее уменьшить энергопотребление процессоров, и за последние двадцать лет им удалось добиться существенного прогресса. Тем не менее, полностью избавиться от разогревания классических вычислителей принципиально нельзя, и рано или поздно процессоры достигнут теоретического минимума энерговыделения, установленного Ландауэром.
Качественно принцип Ландауэра можно доказать следующим образом. Как утверждает второй закон термодинамики (или более общая H-теорема Больцмана), энтропия замкнутой системы не может уменьшаться со временем. С одной стороны, эта энтропия изменяется из-за обмена теплом между вычислителем и внешним резервуаром постоянной температуры: ΔST = Q/T (термодинамическая энтропия); с другой стороны, информация о состоянии системы тоже конвертируется в энтропию ΔSS (информационная энтропия Шеннона). Когда состояние бита заранее неизвестно, то есть с одинаковой вероятностью может равняться 0 или 1, информационная энтропия равна ΔSS = k∙ln2, а при стирании информации (переведении бита в конкретное состояние, например, в 0) она падает до нуля. В результате получается, что при стирании информации энтропия ΔSS уменьшается. Поскольку суммарная энтропия уменьшиться не может: S = Q/T + ΔSS ≥ 0, то получается, что вычислитель должен передать резервуару тепло Q ≥ k∙T∙ln2.
Однако с квантовыми системами (кубитами) подобные рассуждения работать не будут, поскольку они могут находиться одновременно в суперпозиции сразу нескольких состояний, и понятия энтропии, энергии и температуры необходимо переопределять. Обычно физики поступают следующим образом. Во-первых, они задают состояние квантовой системы с помощью матрицы плотности вероятности ρ, которая описывает, с какой вероятностью система находится в некотором смешанном состоянии, разложенном по базису из чистых состояний. Например, у кота Шрёдингера это состояния «жив» и «мертв». Когда смешанных состояний нет, матрица принимает диагональный вид и сводится к обычному набору вероятностей pi — скажем, состояние кота можно описать набором «с вероятностью 0,75 кот жив, а с вероятностью 0,25 мертв», — однако в квантовых системах возможны и более сложные конфигурации (кот ни «жив» ни «мертв»). Во-вторых, с помощью матрицы плотности можно вычислить среднее значение величины, задаваемой оператором Â. Так, чтобы найти энергию системы, нужно в качестве оператора Â взять гамильтониан Ĥ, а для вычисления энтропии положить Â = ln[ρ] (энтропия фон Неймана). Разумеется, в пределе больших квантовых систем определенные таким образом выражения переходят в свои классические аналоги.
В результате неравенство Ландауэра немного изменяется, и приходится учитывать так называемую взаимную энтропию между вычислителем и резервуаром D, а также изменение свободной энергии резервуара I. Тем не менее, суть принципа не меняется, и количество теплоты, выделяемой при стирании одного бита, по-прежнему оказывается ограничено снизу. К сожалению, проверить это утверждение на практике оказалось непросто, и до последнего времени «квантовый принцип Ландауэра» оставался только теорией. Группа ученых под руководством Миньцзы Фэна (Minzi Feng) впервые проверила его на практике, измерив производство тепла при стирании информации в отдельном кубите.
(https://nplus1.ru/images/2018/05/22/893dffd567d1d54b63a7421bfaa4e0f1.png)
Расположение энергетических уровней, моделирующих кубит (слева) и схема опыта (справа)
В данном эксперименте физики моделировали простейший двухуровневый кубит с помощью ультрахолодного иона кальция-40, пойманного в линейную электромагнитную ловушку (linear Paul trap). Состояние кубита задавалось значением магнитного квантового числа электронов, находящихся на двух внутренних уровнях, а тепловым резервуаром, в который отводилось тепло, служили колебательные степени свободы иона. Стирать и записывать информацию в такой кубит можно с помощью лазерных импульсов, а определять температуру теплового резервуара можно по числу фононов, которые отвечают колебаниям иона. В эксперименте температура резервуара изменялась от 15 до 30 микрокельвинов.
Переводя кубит в суперпозицию между двумя состояниями, а затем «стирая» его, ученые измерили каждый из четырех параметров «квантового неравенства Ландауэра» (Q, S, D, I) по отдельности и сравнили их друг с другом. В результате физики пришли к выводу, что неравенство действительно выполняется, то есть при стирании информации тепловой резервуар действительно получал количество тепла, пропорциональное температуре и изменению энтропии системы. Ученые надеются, что их эксперимент поможет лучше разобраться в выделении тепла в квантовых компьютерах и научиться более эффективно охлаждать кубиты и контролировать возникающие в них ошибки.
В октябре 2017 года бразильские ученые показали, что кубиты, созданные на основе джозефсоновского контакта, можно рассматривать как тепловые машины, выделяющие тепловую энергию при стирании информации. А в марте этого года физики из Швеции и Японии исследовали, как взаимодействие между бозонами сказывается на работе двигателя Силарда, который использует похожие принципы и «перерабатывает» информацию о системе в работу, — оказалось, что работа производится тем эффективнее, чем больше частиц входит в систему и чем сильнее они притягиваются друг к другу.
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2018, 20:05:03то есть при стирании информации тепловой резервуар действительно получал количество тепла, пропорциональное температуре и изменению энтропии системы.
Звучит как подтверждение идей Ю.Г. Антомонова о грядущем освоении закона сохранения материи в трёх ипостасях: вещества, энергии и организации.
Скажу даже больше. Сделаю, своего рода, подарок глубокоуважаемому василию андреевичу, по известному ему поводу.
Позволю себе представить, что наш форум может сказать свое слово в познании. Почему?
Потому, что, благодаря его форме - организации - он очень ярко проявил, на мой взгляд, главную закономерность природы. Связанное через обсуждение единство двух отделимостей: локальности и нелокальности, целого и части. На самом деле, эта связь протянута глубоко в прошлое, как минимум, на 2 500 лет, к самому Пармениду Элейскому и его ученику, Элейскому же Зенону. Их спор с Сократом продолжился с нами. Через 200 лет после них, в царстве Чжао снискала славу Школа имен. Самым выдающимся ее именем стало имя Гунсунь Луна, сформулировавшего собственные парадоксы стрелы и палки, до логических деталей напоминающие идеи о дихотомии и бесплодных усилиях Ахиллеса догнать черепаху. Детищем спора стала атомистика и все последующие интеллектуальные прорывы, которые мы называем ф и з и к о й.
Вы совершенно правы, уважаемый Сергей Петрович (или упоминаемый Вами уважаемый Ю. Г. Артамонов?), доброго Вам здоровья!
Уже столько поддерживается это единство: вещества в виде участников спора и средств его ведения; энергии, побуждающей участников вести спор; и организацией самого спора, объединяющего участников и з а п у т а н н о г о с тысячелетиями. Писали, что король (форум) - умер, да?! Рискую воскликнуть - да здравствует король (форум)!
Да, да здравствует король - самая общая закономерность в природе!
Во-первых, организация. Наблюдаемый мир - пусть будет п о к а - соответствует Евклиду. Тут вспомним о S-матрице В. Гейзенберга. Ее образ я уже рисовал в теме о глупостях, когда писал о семени, семенах, ветвях, листьях и плодах. Во-вторых. Если делимость тут предстает как исходный ресурс (семя) и продукты-семена, то в черном ящике S-матрицы обнаруживается нелокальность - как линия и плоскость. Я же не просто так пытался обратить внимание уважаемого Micr в разнице между длиной и широтой по экватору. Ну, вроде содержания вопроса о разнице между филетической эволюцией и дивергенциями (размахом на субстрате аргументов). Их последовательные переходы приводят к замыканию линий и образованию поверхностей, которые, собственно, и адсорбируют на себе то, что мы называем реальностью. Почему наши умы метались прежде от локальности к нелокальности и наоборот. Не такой уж он и черный, этот ящик. Толика знаний всегда выскользнет из него... Или испарится с его поверхности.
Накидал на скороту немного размышлизмов, дабы не забыть. В дальнейшем надо будет их капитально «рихтануть». Пока просто как сырой материал для работы...
Принцип отражения лежит в основе информационного взаимодействия. Соответственно, данный принцип лежит: и в основе процесса обработки информации, и в основе вычислительного процесса, и в основе мыслительного процесса. Поскольку вычислительный процесс является производным от процесса обработки информации, а мыслительный процесс является производным от процесса вычисления.
Попробую пояснить чуть более подробно.
На самом глубоком уровне при отражении воздействия происходит взаимодействие прямого действия и отражённого действия. Или по-иному можно сказать, происходит взаимодействие прямого сигнала с отражённым сигналом (по сути, со своим собственным отражением!!!). Но это на самом глубоком уровне (там квантовая механика почти безраздельно рулит). На том уровне взаимодействие в полном смысле слова означает нахождение воздействий/сигналов (прямого и отражённого) в одном и том же состоянии (в спутанном состоянии). В данном случае, не важно, какой материальный носитель имеет воздействие/сигнал – важно, что в спутанном состоянии этот материальный носитель находится с самим собой. Ещё раз подчёркиваю, что это происходит в идеальном варианте и на самом глубоком уровне. В этот вся суть отражения.
То есть, идеальное отражение, по сути, заключается в последовательном процессе: прямое воздействие/сигнал – спутанное состояние прямого и отражённого воздействия/сигнала – отражённое воздействие/сигнал. Но ведь, находясь в спутанном состоянии, оба воздействия/сигнала (прямой и отражённый) представляют собой одно состояние – ведь они представляют собой в тот моменте единую физическую сущность (соответственно, обладают полной информацией друг о друге). И совершенно не важно, что при отражении материальные носители воздействия/сигнала находились в спутанном состоянии исчезающе краткий миг – обмен информацией состоялся.
Вообще-то, элементарные частицы могут находиться в спутанном состоянии, обладая общей информацией о некоем своём свойстве. Именно в такой ситуации невозможно сказать, каков конкретный материальный носитель у этой общей информации. Вот распутаются частицы, и у информации сразу появится конкретный носитель. А так, как по определению, любой информационный сигнал имеет материальный носитель (то есть, саму информацию без материального носителя никак не передать), то нахождение нескольких материальных носителей в спутанном состоянии (ансамбль частиц, находящихся в спутанном состоянии) будет означать, что информация для них общая. Типа, информацию в этом состоянии не требуется передавать от одного носителя к другому. А вот при разделении (распутывании ансамбля частиц) каждый носитель уже будет обладать только частью некогда общей информации.
Можно сделать осторожный вывод, что именно в спутанном состоянии информация «циркулирует/передаётся» между частицами ансамбля безо всякого материального носителя. В таком состоянии не имеют значения атрибуты физического мира (масса, энергия, пространство, время, движение).
То бишь, элементарный информационный акт, это переход носителя воздействия/сигнала в спутанное состояние с самим собой (и обратно). Если выражаться образно, то информационный акт заключается в «обмене информацией» в спутанном состоянии (при отражении – с самим собой). То есть, если произошло столкновение элементарных частиц, то в момент столкновения они на исчезающе краткий миг перешли в спутанное (общее) состояние (на краткий миг стали единым целым).
И нетривиальный вывод (сначала в слабой формулировке) – на самом глубинном уровне информационное взаимодействие материальных сущностей не нуждается в материальном носителе.
Теперь в более сильной формулировке – на самом глубинном уровне взаимодействие материальных сущностей имеет реальный характер. Подчёркиваю – реальный! А не материальный (действительность) и не информационный (идеальность). Предлагаю для описания такого рода взаимодействия (реального взаимодействия) использовать понятие отражение.
Соответственно, можно по этому признаку произвести разделение материального взаимодействия и информационного взаимодействия. Этап взаимодействия в спутанном состоянии – информационный. Этап непосредственно предшествующий этапу нахождения в спутанном состоянии (и этап, непосредственно следующий за этапом спутанного состояния) – материальный. То есть, информационное взаимодействие и материальное (физическое) взаимодействие, это не разные формы/категории процесса взаимодействия, а разные этапы процесса взаимодействия!
Здесь я уже немного начинал (ответ 428):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209445.html#msg209445
Взаимодействие между сущностями в самом спутанном состоянии – реальное. Это единственное взаимодействие прямого действия (непосредственно изменяющее структуру сущности). Я бы даже сказал, что взаимодействие в спутанном состоянии, это и не взаимодействие вовсе – это просто нахождение доселе раздельных сущностей в форме единого целого. Более того, и изменение структуры выявляется только после распада спутанного (общего) состояния. Ведь сущности находящиеся в спутанном состоянии по определению недоступны наблюдению. Для наблюдателя эти сущности выпадают из его действительности (а возвращаются в его действительность всегда другие сущности, кстати) и он не может с ними никак взаимодействовать (он взаимодействует только с единым целым).
А вот вне спутанного состояния взаимодействие действительное. Наблюдателю только действительное доступно для взаимодействия. Про реальность и действительность (отражения там и пр.) можно посмотреть на стр. 31 (и далее) данной темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.450.html
P.S. Это я так резвлюсь пока Слон не появился. Предполагаю, что он бы прокомментировал этот пост – жёстко, придирчиво, со вкусом, с толком и расстановкой. Тем более тут про отражения говорится. А отражения – это любимое блюдо Слона (мимо такого он не проходит). Надо бы закидать это сообщение (спрятать от Слона под ворохом других сообщений – авось не заметит!) до осени...
Блин, я уже заранее боюсь... :o
До письма. В теплые месяцы у меня разъездная работа. До компа дорываюсь наскокаками.
Считаю необходимым до введения квантовых парадоксов увидеть энергетический "объем-среду" геобиологических взаимодействий. Ось у - энергия, х, z - протяженность. Время за пределами трехмерья, придется достраивать воображением.
Имеем рельеф потенциальной поверхности с горами и впадинами. Потенциал - это разница между точками на склоне, по сути на точке на склоне действует сила, как градиент, как производная энергии по перемещению. Живой организм находится на склоне в состоянии динамического равновесия или гомеостазе.
Солнечное излучение, как концентрат кинетической энергии разрушает энергетические горы, производя их потенции отработанное тепло, как неизбежную дань энтропии.
Эволюция - это состояние изменения энергетического рельефа, ведь ровная поверхность так же маловероятна, как и закрепощенный в своей единственности рельеф.
Зонам впадин соответствуют природные ниши, ниши заполняются экосистемными сообществами, а вот какие организмы путешествуют в горы, вытесняемые из ниш? Во-первых, это продуценты от фотосинтеза. Но есть и туннелирующие от ниши к нише, минуя путь через горы потенциальных барьеров.
В такую игру можно пускать воображение, но ее недостаточно, и эти недостатки еще надо прочувствовать.
Прекрасный эскиз, глубокоуважаемый василий андреевич!
Мне, благодаря этому, предоставлена возможность простым образом пояснить сказанное мною. Я, однажды, когда писал о подобии ЕО фильтру, писал о сходстве эволюции с бегом по ленте тренажера. С увеличением скорости, чтобы сохранить равновесие (подобие состояния покоя), приходится бежать быстрее. Чем-то это напоминает увеличение разнообразия форм в процессе эволюции, графически уходящего "в гору" по экспоненте.
Аналогично выглядит кривая дивергенции с направлением в сторону ниш, удаляющихся в гору (уже без кавычек), например, от поверхности суши на уровне моря. Так же, как и вглубь ущелья или водоема. Получается своеобразная вилка (сингулярность), сложенная разнообразием экотопов (аргументов). Эта сингулярность организуется викариацией. Генетический дрейф, руливший в эпоху климатического оптимума, позволяет организмам мигрировать и закрепиться в этих экотопах, то есть сформировать размах или ширину. Далее, каждая из биот испытывает пресс отбора, линейно усиливающего специализацию. Это уже филетическая эволюция, вплоть до формирования конечной широты климаксного сообщества специалистов в мутуалистической сети. Потом импакт или биотические факторы обеспечивают генералистам возможность тоннелировать в новый этап такого же, по форме, развития.
Цитата: Nur 1 от мая 24, 2018, 15:13:29Потом импакт
А если, дорогой Нур, попробовать блюсти первое правило взаимопонимания - постепенность - то необходимо договориться, что такое усложнение при закономерном изменении энергетического ландшафта.
Растения подставляют лучам Солнца листья для разрушения части молекул с выбиванием электрона. Собственно говоря, этот энергичный электрон и есть высвобожденная энергия, идущая на управляемый синтез растительной биомассы. Зеленка обесценивается зайкой, зайка лисичкой, лисичка бациллой, а та, в сою очередь поступает в отложения недр, которые, совершая круговорот, выбрасывают на поверхность хаос элементов для новой зеленки.
Можно ли обойтись зеленкой и недрами? Можно. Это будет простейший цикл. Добавление посредников в виде зайки, лисички, бациллы - это и есть эволюционное усложнение энергетического рельефа - рост фрактальности. Следовательно, прогрессивной эволюцией является процесс фрактализации "энергетического склона" на множество промежуточных ниш. И наоборот, сваливание склоновых ниш в сторону их естественного финала по градиенту - называется процессом деградации биосферы, что мы и наблюдаем в периоды великих вымираний. Но вымирания коррелируют с тектонической активизацией, как поставщиком строй материалов, для обновляющейся биосферы.
Таким образом, главный вопрос эволюции - это вопрос выработки усложняющихся ниш. Ниша, повторюсь, является состоянием гомеостаза или стазиса, т.е. пространства в котором система может динамически покоится сколь угодно долго, если поддерживается равенство входящей "сверху" энергии и энергии, уходящей "вниз". Я называю просто - отрицательная работа среды над системой. Но на самом деле все не так просто. Есть еще два обязательных элемента, свободная энергия или энтальпия (собственно энергетический горб между рождением и смертью) и внутренняя энергия системы, ее условное тепло (собственно положительная работа системы над средой).
И тут проявляется ущербность термодинамики. Дело в том, что термодинамика статична, она выдаст определенные точки, как состояния квазиравновесия, но не даст траекторий этих точек. Так вот траектории вывести уже не получится без привлечения элементарных принципов квантованности обменных энергетических процессов.
И первопричинный процесс - это разрушение энергетической возвышенности, обязательно порционное разрушение под действием единственной силы - градиента энергии по протяженности. Каждой выделенной нами системе присущ определенный градиент порционного рассеяния. Остальное - дело физико-математической техники. Из процесса разрушения получим процесс созидания ниш за счет порций рождений и умираний разноранговых уровней организации.
В теме прозвучали самые, пожалуй, завораживающие термины о нелокальности и запутанности. Но вспомним не менее туманный термин: мутация. Мутация, сама по себе, вполне вероятна, как "стабильность" получившая энергию выше барьера активации. Тогда мутация уж точно не локальна, а лишь вероятна и неопределенна. Идея запутанности мутации, проявляющейся в двух, как минимум, местах генома без обмена между этими местами информационным сигналом, вполне может быть озвучена в ранге гипотезы. Ведь каждая из мутаций по отдельности может быть убийственна, но только несколько "полезны".
Тогда и к геному должен быть приложим принцип, где каждому гену или аллелю соответствует своя энергетическая ниша. Если ген удваивается, то это означает, что один ген делится на запутанную пару, причем так, что повышение уровня одного равно понижению уровня другого (это закон сохранения симметрии). В таком ракурсе активация одного из запутанных генов ничегошеньки не посылает второму, однако второй автоматически становится иным в том соответствии того, что изменился уровень "нулевого, вполне виртуального" горизонта событий. Поясню на примере, если копать ямку, то ей будет соответствовать горка из вынутого материала при том, что нулевой горизонт остался прежним. Теперь вывезем горку на тачке за пределы наблюдаемого участка - изменится уровень "нулевого" состояния, что, по сути, означает, что ямка стала менее глубокой, хотя мы ее не закапывали.
Так что дерзать есть на каком поле. Важна лишь постепенность погружения в квантовые парадоксы, они не так уж странны, если заранее не пугаться.
Доброго дня! Да,
Цитата: Nur 1 от мая 24, 2018, 11:46:07или упоминаемый Вами уважаемый Ю. Г. Антамонов?
это его мысли. Подозреваю, книга прошла как-то незамеченной биологами, потому что автор кибернетик, а к тому времени это больше связывали с техникой ( Размышления об эволюции материи, М. Советская Россия, 1976). Тектологию-то вот только недавно Тахтаджян актуализировал. Для этой сферы общих закономерностей развития материи применялось также название Системология. Синергетика тоже рядом. Но в связи с работами по планам не у всех доходят руки.
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2018, 17:45:29термодинамика статична, она выдаст определенные точки, как состояния квазиравновесия, но не даст траекторий этих точек.
А вот младший Фокс из нелинейной термодинамики систем как раз и получает траектории с выходом на фрактальную структуру (Р. Фокс, Энергия и эволюция жизни на Земли М. Мир, 1992) при соответствующих показателях Ляпунова, которые отражают поток энергии. Что тоже пересекается с тезисом Антомонова о роли взрывов в развитии материи. Мне во всяком случае тут видится аналогия с взрывной эволюцией групп, вышедших на новый уровень адаптации (т.е. освоивших новый поток энергии). Например, как эукариоты возникли, рванули во все стороны эволюционировать, освоили новый размерный уровень, заложили основы для последующих скачков взрывного развития.
Цитата: Сергей Петрович от мая 30, 2018, 10:00:15Мне во всяком случае тут видится аналогия с взрывной эволюцией групп, вышедших на новый уровень адаптации (т.е. освоивших новый поток энергии).
У нас на планете один поток энергии - от Солнышка. Остальные ручейки от тех, кто основной поток освоил и предоставил свою плоть до расхищения нахлебниками. Это общепринято. А вот взрывные моменты связаны с доведением аккумуляции излучения до предела выживания в отходах собственного производства.
Доведем фрактализацию до вульгарности - это стремление мерности достичь более высхокой мерности. Или так, скомканная точка стремится к линии, скомканная линия - к площади, та к объему, а объем к мерности во времени.
Но что такое скомканная термодинамическая точка? Это пульсации при распылении внутреней энергии и, следовательно, нисхождение с энергетической горки по выполаживающейся траектории. Комканье этой траектории привет к плоскости с несколькими траекториями, часть из которых окажется Ляпуновскими. А вот комкание объема до траекторий во времени окажется "взрывной", когда будет полное впечатление, что следствие опережает причину. И уже это опережение придется трактовать не как адаптацию к новому энергетическому потоку, а как рождение нового потока из стазисной притирки организмов в стагнирующей экосистеме, т.е. из очередной термодинамической точки.
Получим развертывание фрактальности до вымирания, с последующим развертыванием, как систему последовательных рабочих циклов. Однако основное свойство эволюции в неповторимости. Раскрыть суть необратимого движения, значит, понять самое общее в развитии природы.
Звуковой чип для квантового компьютера
https://www.nkj.ru/news/33908/
Физики предлагают использовать в квантовом компьютере акустические колебания и утверждают, что это сделает его компактнее и надёжнее.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/48c/48c49bdc9fcbed93430c74abb9e9cb77.png)
Схема чипа. Резонатор состоит из двух Брэгговских зеркал, в которых по 200 полос, отстоящих на половину длины волны. Сами волны показаны белыми и голубыми полосками. В резонаторе находится кубит (трансмон), излучатель (вход) и приёмник (выход). Сквид — часть трансмона, чувствительная к слабому магнитному полю. (рис. Елены Хавиной, пресс-служба МФТИ).
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/07f/07f0b9b6abf442a6c69bfdbad244907d.png)
Трехмерное изображение чипа и волн в нем из статьи авторов.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/85e/85e93bd251773e2c495cb1cc05faf408.png)
Пример волн, поддерживаемых резонатором.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/472/4724185d59a75ea7ba5fcc5c04f49223.png)
Характерные масштабы акустического чипа (рис. Елена Хавина, пресс-служба МФТИ)
В работах по созданию квантовых компьютеров традиционно используется микроволновое электромагнитное излучение (фотоны). Однако не так давно появилось альтернативное направление, на основе акустических волн (фононов). Несмотря на то, что квантовоакустический подход пока развит значительно слабее микроволнового, у него есть преимущества, которые могут пригодиться в будущем.
Физики из МФТИ, МИСиС, МГПУ и Лондонского университета разработали квантовую систему, в которой кубит (наименьший элемент для хранения информации в квантовом компьютере) взаимодействует с акустическими волнами в резонаторе. Их исследование позволяет показать, что явления и эффекты квантовой оптики работают на акустике, и использовать в будущем подобные устройства для разработки квантовых компьютеров. Статья с результатами опубликована в Physical Review Letters.
Авторы работы изучали взаимодействие трансмона – одного из видов сверхпроводящих кубитов - с поверхностными акустическими волнами в резонаторе. Эти волны подобны волнам на поверхности моря, но возникают они на поверхности твёрдого тела.
Собранный чип представляет собой пьезоэлектрическую подложку из кварца, на которую напылена алюминиевая схема из трансмона, резонатора (два зеркала, отражающие волны), излучателя и приёмника. Все эти устройства состоят из больших массивов узких металлических полос. Конструкцию поместили в криостат, охлаждённый до нескольких десятков милликельвин, то есть до температуры, близкой к абсолютному нулю.
Пьезоэлектрик — материал, преобразующий электромагнитное воздействие в механическое и наоборот. Источник порождает на пьезоэлектрике поверхностную акустическую волну, которая бежит между зеркалами резонатора, отражаясь от них. Резонатор поддерживает и усиливает волны определенных длин. Внутри резонатора находится трансмон с двумя энергетическими уровнями. Между этими уровнями может происходить переход, то есть трансмон ведёт себя как искусственный атом.
Кубит взаимодействует с волнами в резонаторе. Он может переходить в возбуждённое или основное состояние, поглощая из резонатора энергию или излучая в него энергию с частотой, равной частоте перехода кубита. При этом резонансная частота самого резонатора изменяется в зависимости от состояния кубита. Измеряя характеристики резонатора, можно производить чтение информации с кубита.
Скорость распространения акустических волн в 100 тыс. раз меньше скорости света, следовательно, и длины получающихся волн во столько же раз меньше. Размер резонатора должен «подходить» под длину волны. На практике он должен быть значительно больше её. А чем больше резонатор, тем больше в нём оказывается дефектов, которые всегда присутствуют на поверхности кристалла. Эти дефекты приводят к короткому времени жизни состояния кубита, что мешает производить масштабные квантовые вычисления и тормозит создание квантового компьютера. В микроволновой квантовой системе длина волны будет составлять в лучшем случае около одного сантиметра. В случае с акустикой длина волны составляет около 1 микрометра (1 мкм = 10-6 м), что позволяет делать высокодобротные резонаторы размером 300 мкм. В данной работе длина волны равна 0,98 мкм.
Из-за большой длины волны в микроволновый электромагнитный резонатор сложно поместить даже два кубита, которые бы взаимодействовали с ним на разных частотах. Поэтому в микроволновом случае для каждого кубита приходится делать отдельный резонатор.
В акустике можно сделать несколько кубитов, немного отличающихся по частоте перехода, и разместить их в одном механическом резонаторе. Поэтому квантовый чип на звуковых волнах должен быть гораздо компактнее тех, что производят сейчас. К тому же акустические устройства не чувствительны к электромагнитному шуму, что может решить проблему чувствительности к нему микроволновых квантово-вычислительных систем.
Ранее никто не связывал кубит с резонатором на поверхностных акустических волнах в квантовом режиме. Были отдельно изучены резонаторы такого типа, но без кубита, и отдельно кубиты с поверхностно акустическими волнами, но бегущими, не в резонаторе. На объёмных резонаторах квантовый режим был показан, но дело дальше не пошло, возможно, из-за сложности производства. В данной работе исследователи использовали однослойную структуру, которую проще изготовить с помощью имеющихся технологий.
Исследование было выполнено в лаборатории искусственных квантовых систем МФТИ.
Всё чаще прихожу к такой мыслишке: правильно, ли мы рассуждаем, когда в основу конструкции мироздания (имею в виду физический аспект) помещаем некие элементарные сущности в виде частиц (или даже волн)? ::)
Потом мы из таких сущностей начинаем конструировать всё более сложные объекты, системы, тела и т.д. При этом вынуждены вводить такие сущности как связь и/или действие. Сила, взаимодействие – это уже производные сущности от действия и/или связи.
А что если в основу поместить такую сущность как действие? Точнее, предтечу действия (оно ещё не действие в нашем понимании).
Разверну цепочку рассуждений. Например, элементарное действие (та самая предтеча) – отражение. Более сложное – воздействие. Ещё более сложное – взаимодействие.
Воздействие уже имеет привязку: «на что», «к чему». Заметьте, указываю именно сущность, на которую оказывается воздействие (а не которая якобы испускает воздействие). При воздействии главной будет принимающая сторона – именно в ней отражается воздействие (в её структуре). То бишь, воздействие, это элементарное действие – отражение, плюс та сущность, к которой привязывается это отражение.
Само элементарное действие – отражение – оно без всего: без направления, без привязки и т.д. То есть, даже основных атрибутов действия у него нет, это ещё предтеча действия – просто отражение... Типа, действие «в ни куда» и «ни на что»...
Взаимодействие это уже полноценная сущность (к которой мы все привыкли, так сказать). Там уже есть и принимающая сущность, и отправляющая сущность, и соответственно, уже можно выявить направление, а затем, и протяжённость и т.д.
Теперь вернусь к началу поста.
Волна – это цепочка элементарных действий – отражений. То есть, отражение-отражение-отражение-отражение и т.д. во всех направлениях сразу (по сути, без всякого направления!). Ещё раз напоминаю, речь не об электромагнитной (или даже гравитационной) волне. Речь о самой элементарной волне. А эти сущности (электромагнитные волны, гравитационные волны и пр. материальные волны) ещё только предстоит вывести из этих элементарных волн...
Частица – замкнутая на себя волна. То есть, закольцованная цепочка элементарных действий – отражений. Опять-таки, эта частица не электрон или протон – данные сущности уже весьма сложные и их ещё только предстоит вывести их более элементарных... Отдельный вопрос – а цепочка ли вообще? Может, это вообще не одномерная сущность?
Теперь подходим к самому тонкому вопросу как раз и связанному с волной: если это цепочка отражений, то от чего они отражаются-то? Данный вопрос возникнет, думаю, у каждого, кто попытается разобраться в моей концепции... Ответ простой – ни от чего. Они ведь в основе и сами по себе существуют. Помните – мы их приняли за основу (точнее, я их принял – а то скажут, мы их не принимали), а волну и частицу следует выводить уже из них.
Данный вопрос я предполагаю решить следующим образом.
Волна, пока не натолкнулась на частицу (типа, не отразилась в ней и не добавила немного отражений в закольцованную цепочку), никак себя не обнаруживает. Её, по сути, ещё нет! Но закольцованная цепочка отражений, в зависимости от своей структуры (а она уже имеет ведь структуру – кольцо и/или переплетение сразу нескольких колец), уже может выявить тот или иной тип волны. Для начала под типом можно понимать порядок или уровень усложнения. Самый элементарный тип – просто отражения в первозданном хаосе, так сказать. Следующий уровень – парные отражения (их может выявить частица имеющая в своей структуре, как минимум два кольца).
Очень примечательное следствие – элементарная сущность в виде частицы является, по сути, детектором и выявителем волн. То есть, элементарные волны имеются всегда и везде – отражения во всех направлениях сразу, без начала и конца...
Мало того, и другие волны имеются всегда и везде – просто для выявления нужна частица соответствующего уровня структурной сложности.
Если перепрыгнуть сразу через огромное количество порядков/уровней сложности на человека, то также можно выявить схожую ситуацию (как уже говорил, мир самоподобен)... Скульптор из глыбы камня формирует некую скульптуру (отсекая лишнее, типа). По сути, скульптор выявляет в хаосе некий порядок. Что за порядок (типа, какую скульптуру конкретную) он выявит, зависит от его, скульптора, внутренней структуры (структуры тела и мозга, опыта, знаний, навыков и т.д.). То бишь, в одной и той же глыбе камня имеются самые разные скульптуры (причём все одновременно!). Мы обычно про такую ситуацию говорим, что в глыбе потенциально скрыты все эти скульптуры – всё зависит от скульптора.
Это я к тому, что действительность зависит от наблюдателя. Это он выявляет в реальности действительность...
Далее. Необходимо решить вопрос о причинах, почему элементарные действия – отражения – закольцовываются в цепочки. Моё предположение следующее.
Как некоего физического действия, закольцовки вообще не происходит. Это, по сути, только некое выявленное отношение. Вопрос, кем выявленное – имеет смысл только по отношению к наблюдателю. Но на самом глубинном уровне (и одновременно – в масштабах всего мироздания) никакого наблюдателя нет. Есть только бесконечный, безвременный и безпространственный, хаос, а наш мир просто случайность (один из бесконечного количества схожих и не очень миров).
Например, именно в нашем мире имеется такой наблюдатель, который задаёт этот вопрос. И именно этот внутренний наблюдатель ищет причины. Найти причины он может для всех внутренних сущностей мироздания, но не для всего мира в целом. Весь мир в целом никакой причины не имеет. Дело в том, что причинность подразумевает наличие времени и пространства (про действие я уже и не говорю), но на самом элементарном уровне нет никакого времени, пространства, движения – они появляются только на много уровней (структурной сложности) выше элементарного уровня...
То есть, по сути, наше мироздание, есть просто вариант отражений. Одновременно неподвижный и бесконечно изменчивый... ::)
Плюсы концепта. Нужна всего одна сущность и из неё разворачиваются все остальные. Причинность на элементарном уровне вообще не требуется. Квантованность обеспечивается (разумеется, начиная с уровня чуток повыше элементарного).
Минусы. Трудность восприятия. Недоказуемость. Непроверяемость. Нефальсифицируемость. Хочу заметить, что три последних минуса – пока на данном уровне развития науки. Может, в последующем появятся способы доказать, проверить, фальсифицировать...
P.S. В общем, пока сам в раздумьях – стоит ли далее разрабатывать сей концепт или нет. :)
Заметка не новая.
Загадка наблюдателя: 5 знаменитых квантовых экспериментов
https://theoryandpractice.ru/posts/8507-quantum-experiment
Тут немного позволил себе эмоций...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372121/#message372121
ЦитироватьЦитироватьDyk пишет:
Вопрос в том, возможно ли вообще в методологии науки исключить «эффект наблюдателя»?
Нельзя.
В философии не исключали (и не исключают).
В науке решили пойти другим путём. Типа, объективно, без «подмешивания» влияния наблюдателя. В общем-то, на основе (точнее, в том числе, и поэтому) и выстроено разделение науки и философии. Не путайте философию с философоведением.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Поначалу выходило неплохо. До квантовой механики (ну, и по «мелочи» там). А теперь в физике «торчат уши» влияния наблюдателя – потому как, нелокальность рулит...
Вот в этом сообщении собрал ссылки на работы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213251.html#msg213251
Ведь, «исключили» наблюдателя принудительно (волевым решением, так сказать), будто природа подчиняется тому, что придумает человек. Типа, у нас всё объективно (в отличие от всяких там философий, религий и искусств), без примеси влияния наблюдателя. Теперь начинаем «плоды пожинать»... Обман (в том числе и самообман), он ведь завсегда боком начинает выходить – сначала окружающим, а потом и самому обманщику...
И следом:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372127/#message372127
ЦитироватьК предыдущему сообщению.
Прошу извинить за эмоции и флуд, накипело чуток... :(
И когда сетуют на возрождение религии в обществе (типа, человечество начинает охватывать некий религиозный психоз), то за собой вины не замечают, типа...
А запрос социума на понимание, на адекватные объяснения существует (и сильный очень запрос). А что делает наука? Она попросту отмахивается от этой проблемы (типа, надуманная проблема). Но социум не считает проблему надуманной (и она для него интересна и важна) и начинает искать ответы (и другие пути её решения) – обращается к религии, обращается к философии, обращается к искусству...
Это следствие стаусинной политики учёных (не всех, разумеется), предпочитающих не замечать сей эффект. Надо не игнорировать проблему, «пряча голову в песок» (типа, нет её, этой самой проблемы), а признавать её наличие. Следствием такой недальновидной политики может стать смещение науки с ведущих ролей постижения реальности...
Для решения данной проблемы надо бы плюнуть на собственную гордость и снобизм и вступить в кооперацию с философией хотя бы... Однако, для начала надо признать само наличие проблемы. Но нет, мы ж такие умные и всё знающие (бозоны Хигса открываем). А ничего, что абсолютное большинство людей очень плохо понимает, чем там занимаются учёные? А эти люди, на минуточку, представляют собой более 90% социума!
Разумеется, и бозонами Хигса заниматься надо, и многим другим – главное не допускать критического разрыва между основной массой населения социума и научным сообществом в понимании картинки мироздания. А ведь это и происходит (причём, в глобальном масштабе)... Можно выиграть битву (открыть бозон), но проиграть войну (утрать ведущую роль в обществе). А дальше – всё по нарастающей, как снежный ком – в итоге (через несколько поколений) вместо науки рулить начнёт магия...
И замена эффекта наблюдателя на декогеренцию, тоже не решение – там куча подводных камней вылезает... Давнишнюю заметку на палеофоруме недавно размещал (правда, реакции ноль – никого не впечатлили выводы, полагаю).
https://theoryandpractice.ru/posts/8507-quantum-experiment
Как сказано в конце заметки: «Ведь с таким подходом весь классический мир становится одним большим эффектом декогеренции. А как утверждают авторы одной из самых серьезных книг в этой области, из таких подходов еще и логично вытекают утверждения вроде «в мире не существует никаких частиц» или «не существует никакого времени на фундаментальном уровне». Многие ли могут примириться с отсутствием времени и вещества? То-то же... Арефьев может. Но у этого товарища чуток другой взгляд на картинку мироздания. Однако, он не показатель и не авторитет ни разу. Этот Арефьев толкает тут всякую альтернативщину про действительность и реальность, а настоящие учёные такими вещами не заморачиваются...
Если кто не понял, приведу пример попроще. Если человек не получает помощь от доктора, он идёт к знахарю или начинает заниматься самолечением. Если человек не получает ответы на вопросы его волнующие, от науки, он обращается к философии, религии, искусству, альтенативщикам всяким или пытается найти ответ самостоятельно...
Наука (в лице научного сообщества) отвечает на запросы социума. Если ответы на эти запросы социум не устраивают, то социум начинает искать ответы в других местах. Не надо путать – наука для социума, а не наоборот. И научное сообщество всего лишь часть социума, а социум не придаток к научному сообществу. Социум будет решать, что ему надо, а что – не надо... И глобальный процесс переформатирования, возможно уже начался (пошла смена приоритетов)... Возможно, ещё не поздно данную ситуацию разрулить, и не потерять науку...
P.S. Вот теперь жду, когда плюха прилетит... Возможно, даже от администратора форума...
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2018, 11:25:57А ничего, что абсолютное большинство людей очень плохо понимает, чем там занимаются учёные? А эти люди, на минуточку, представляют собой более 90% социума!
И в нашем теле примерно такое же соотношение клеток, которые не "понимают", чем там мозг занимается. Такая вот фрактальная аналогия. И обращаясь к концу сообщения,
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2018, 11:25:57Наука (в лице научного сообщества) отвечает на запросы социума. Если ответы на эти запросы социум не устраивают, то социум начинает искать ответы в других местах. Не надо путать – наука для социума, а не наоборот. И научное сообщество всего лишь часть социума, а социум не придаток к научному сообществу. Социум будет решать, что ему надо, а что – не надо... И глобальный процесс переформатирования, возможно уже начался
- если эти 90 % не понимающих будут решать, то да, будет глобальное переформатирование. И уже бывали такие провалы, когда после варваризации античности многие знания пришлось восстанавливать. Ну, правда, и другие этносы, не совпадающие по времени развития, часть сохраняют, арабы, в частности, стали источником передачи знаний на средние века. Тоже фрактальная аналогия со стареющим индивидуумом, впадающим в маразм, подпадающим под влияние религий или сект, в то время, как более молодые продолжают работать и двигать развитие.
Сергей Рубин
«Устройство нашей Вселенной». Главы из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434149/Ustroystvo_nashey_Vselennoy_Glavy_iz_knigi
Ссылка на саму книгу:
http://www.klex.ru/eui
P.S. Для интересующихся...
Мыслишка пришла (размещу, дабы не забыть, а вечером планирую постануть чуток своих фантазий :))... Про состояние спутанности...
Состояние спутанности систем означает появление у общей системы (возникшей из этих исходных систем) неких взаимозависимых параметров (неких взаимозависимых состояний). Чем проще система (меньше её структурная сложность), тем меньше у неё относительно независимых параметров. В итоге, самые простые (элементарные, базовые) системы имеют только параметры/состояния с явно выраженной взаимозависимостью. Типа, система может находиться либо в состоянии «0» (а значит, не в состоянии «1»), либо в состоянии «1» (а значит, не в состоянии «0»). То бишь, эти состояния взаимоисключающие – зависимость (обратная) между состояниями абсолютно жёсткая.
И если, такие простые системы собрать в одну систему таким образом, что взаимозависимость неких параметров/состояний такой объединённой системы окажется жёстко связанной, то для наблюдателя эти простые системы будут спутанными. Причём, саму объединённую систему, как некую обособленную (выделенную) систему, наблюдатель воспринимать не будет. Если на одну из исходных систем оказать воздействие с энергией выше энергии связи, объединяющей исходные системы в одну, то общая система распадётся, и каждая их исходных систем перейдёт в своё (независимое от другой исходной системы) состояние.
Возможно, примерно этими причинами объясняется возникновение и распад спутанных состояний между элементарными частицами. ::)
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2018, 12:18:17
Мыслишка пришла (размещу, дабы не забыть, а вечером планирую постануть чуток своих фантазий :))...
К сообщению:
Цитата: ArefievPV от июля 14, 2018, 17:33:39
Сергей Рубин
«Устройство нашей Вселенной». Главы из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434149/Ustroystvo_nashey_Vselennoy_Glavy_iz_knigi
Процитирую (по ссылке):
ЦитироватьПредположим, мы пришли к цели и создали окончательную «теорию всего». В современной научной литературе такая возможность обсуждается и даже введена устоявшаяся аббревиатура ТОЕ (Theory Of Everything). Что она должна собой представлять и на чем должна быть основана? Похоже, есть три основных варианта:
А. Законы созданы неким высшим разумом для каких-то своих целей. Ведь создают же ученые питательную среду в пробирках и чашках Петри для размножения микробов. И цели их совсем не те, о которых думали бы микробы, будь они разумными.
Б. Законы природы строго выводятся из начального единого постулата и просто не могут быть другими. Вся история науки видится как приближение к этому постулату.
В. Существует много вселенных с различными законами, и мы живем в одной из них. Этот подход приобретает все больше сторонников, но является ли он конструктивным?
Есть вариант ещё круче –
для каждого наблюдателя определённого уровня структурной сложности своя вселенная... ::)
То есть, два различных по структуре (при различии хоть на атом, хоть на электрон, хоть на квант) наблюдателя одного уровня структурной сложности, будут находиться в разных вселенных. Но если один наблюдатель чуть-чуть сложнее другого (то бишь, уровень структурной сложности у них различается хоть на электрон, хоть на квант), то они могут располагаться в одной вселенной.
Одна выделенная система (причём, система любой сложности, кроме самой этой вселенной) в любой из вселенных будет всегда спутанной с другими системами из других вселенных – её структура в данной вселенной всегда будет полностью совпадать с хоть с одной системой из другой вселенной. Пусть даже, такая другая окажется в единственном экземпляре. Но в абсолютном большинстве таких клонов окажется огромное множество в соответствующих вселенных.
То есть, в огромной системе – вселенной (любой), всегда можно выделить её часть (некую подсистему любой сложности, но не более сложности самой вселенной), которая по своей структуре совпадёт с подобной частью из другой системы. И чем меньше сложность выделяемой части, тем больше клонов отыщется в других вселенных.
Из последнего можно прийти к выводу, что самые простые (элементарные, базовые) части вселенных у всех вселенных одинаковы – то есть, эти элементарные системы постоянно находятся в спутанном состоянии со своими клонами во всех других вселенных.
Классические системы (в абсолютном смысле) не должны иметь клонов в других вселенных (то бишь, не находится в спутанном состоянии ни с кем и ни с чем из других вселенных). Но это возможно только в отношении систем уровня вселенной. Если вселенные оказываются полностью подобными по своей структуре (вплоть до последней элементарной частицы, до последнего кванта) – то это, по сути, одна вселенная.
Именно по этому признаку и разделяются вселенные – они отличаются друг от друга своей структурой и, следовательно, не находятся друг с другом в спутанном состоянии.
То есть, основное отличие вселенных не размер, не масса, и даже не сама структурная сложность – а отличие. У систем уровня вселенных нет полных клонов, они все единственном экземпляре.
И вся совокупность вселенных со своими наблюдателями и есть реальность. А для каждого наблюдателя его вселенная представляет собой действительность.
Создана единая теория смысла информации
Универсальная для живого и неживого
https://medium.com/@sergey_57776/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0-%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-72d8bf5a4c8c
Цитировать
Неспециалисты не поверят, но даже самые продвинутые информационные технологии (ИТ) — от смартфонов до суперкомпьютеров, со всеми на них установленными программами — способны оперировать лишь с количественными аспектами информации. Т.е. с так называемой "синтаксической информацией", отражающей общий объем статистических корреляции в текстах сообщений.
Тогда как "семантическая информация" (смысл, заложенный в сообщение) современными ИТ практически игнорируется (семантический поиск, анализ и паутина — это все несколько иное).
И так происходит вот уже 70 лет, в соответствии с заветом отца теории информации К. Шеннона: «Семантические аспекты связи не имеют отношения к технической стороне вопроса».
В результате вся мощь современных ИТ, в отсутствии определения смысла информации, не способна анализировать ее качественный аспект в 2х его ключевых ипостасях:
истинность;
ценность.
Отсутствие смысла в том, что мы называем информация, пытаются исправить уже не первое десятилетие. Разрабатываются разнообразные теории семантической информации, группирующиеся вокруг 3х основных течений: логико-семантический подход, семиотический и прагматический.
Однако, беда в том, что все эти теории:
не предусматривают формальное описание семантической информации, пригодное для использования в разных науках (от философии и психологии до физики и биологии);
не допускают единого формального описания семантической информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы (скалы, урагана или сети).
И вот, наконец, появляется первая единая теория, дающая формальное описание семантической информации, применимое для всех наук и всех видов физических систем (живых и неживых).
Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.
Новая теория принципиально реляционна, поскольку семантическая информация определяется способом информационного обмена, формирующего взаимосвязанную динамику системы и среды. Это означает, что две системы могут иметь одинаковую синтаксическую информацию о своих средах, но для одной эта информация является семантической, тогда как для другой — нет.
Переводя на понятный язык (и платя за это определенным упрощением), можно сказать, что эта теория объясняет и формально описывает, почему одна и та же информация:
✔️ для одного человека (и вообще, для любой физической системы) имеет смысл, а для другого — нет;
✔️ для одного имеет ценность, а для другого — нет;
✔️ для одного является истиной, а для другого — нет.
Создателем единой теории семантической информации является уже не раз мною упоминавшийся на этом канале профессор Дэвид Волперт (David Wolpert), математик с мировым авторитетом, уже внесший свое имя в историю математики, физики и теории информации.
В истории науки есть т.н. «Год Чудес» — 1905 г., в течение которого А.Эйнштейн опубликовал 3 выдающиеся статьи, положившие начало новой научной революции.
2018 год вполне может стать «Годом Чудес» Дэвида Волперта. Подробней о его предыдущих работах см.: «Обучение бездействием» и «Математически доказано — Бог един, а знание не бесконечно».
Ну и в заключение совсем малоизвестное интересное (возможно, даже для Дэвида Волперта).
Идея о семантическом аспекте связи информации и энтропии была впервые предложена еще в 1966 известным советским философом и логиком Евгением Казимировичем Войшвилло в работе «Попытка семантической интерпретации статистических понятий информации и энтропии».
А годом позже известный советский математик, кибернетик и философ, специалист по информатике, методологии науки и философии религии Юлий Анатольевич Шрейдер опубликовал работу «О семантических аспектах теории информации», в которой он, собственно, и описал теорию семантической информации.
Обе названные выдающиеся работы вышли в свет в трудах по кибернетике под редакцией легендарного Акселя Ивановича Берга — гениального советского учёного-радиотехника и кибернетика, основоположника отечественной школы биологической кибернетики и биотехнических систем и технологий, адмирал-инженера, заместителя министра обороны СССР и Академика АН СССР (вот ведь Титаны были полвека назад!).
В тех же трудах публиковались замечательная работа гениального математика и кибернетика Виктора Михайловича Глушкова «О некоторых направлениях развития алгоритмических структур вычислительных машин», перспективнейшая работа выдающегося «математика и гражданина» Роланда Львовича Добрушина «Теория оптимального кодирования информации» и много чего еще ныне совсем малоизвестного, но с научной точки зрения и сегодня чрезвычайно интересного...
Это я к тому, что Берг, Войшвилло, Шрейдер, Глушков, Добрушин и еще несколько советских гениев полвека назад настолько опередили мировую науку в области математики, кибернетики и теории информации, что только сейчас, спустя 50 лет их прозрения только-только начинают становиться передним краем мировой науки.
Происходит это, правда, уже не в России. Но ведь наука не имеет госпринадлежности.
И статья на английском...
https://arxiv.org/pdf/1806.08053.pdf
P.S. Кто-то из специалистов может прокомментировать?
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01Создана единая теория смысла информации
Я извиняюсь, если что не так - у меня вызывает настороженность Ваше перепечатывание материалов других сайтов.
Согласно статье 1274 Гражданского кодекса,
Цитировать1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических, информационных, учебных целях, в целях раскрытия творческого замысла автора правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;
(пп. 1 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью;
3) воспроизведение в периодическом печатном издании и последующее распространение экземпляров этого издания, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения правомерно опубликованных в периодических печатных изданиях статей по текущим экономическим, политическим, социальным и религиозным вопросам либо переданных в эфир или по кабелю, доведенных до всеобщего сведения произведений такого же характера в случаях, если такие воспроизведение, сообщение, доведение не были специально запрещены автором или иным правообладателем;
(пп. 3 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
4) воспроизведение в периодическом печатном издании и последующее распространение экземпляров этого издания, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения публично произнесенных политических речей, обращений, докладов и аналогичных произведений в объеме, оправданном информационной целью. При этом за авторами таких произведений сохраняется право на их использование в сборниках;
(пп. 4 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
5) воспроизведение, распространение, сообщение в эфир и по кабелю, доведение до всеобщего сведения в обзорах текущих событий (в частности, средствами фотографии, кинематографии, телевидения и радио) произведений, которые становятся увиденными или услышанными в ходе таких событий, в объеме, оправданном информационной целью;
(пп. 5 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
6) публичное исполнение правомерно обнародованных произведений путем их представления в живом исполнении, осуществляемое без цели извлечения прибыли в образовательных организациях, медицинских организациях, организациях социального обслуживания и учреждениях уголовно-исполнительной системы работниками (сотрудниками) данных организаций и учреждений и лицами, соответственно обслуживаемыми данными организациями или содержащимися в данных учреждениях;
(в ред. Федеральных законов от 12.03.2014 N 35-ФЗ, от 28.11.2015 N 358-ФЗ)
7) запись на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, и доведение до всеобщего сведения авторефератов диссертаций.
(пп. 7 введен Федеральным законом от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=298678&dst=100373
Там на ресурсе, который Вы процитировали, вся юридическая информация на английском языке. Наверное это здорово, если Вы ее прочитали и строго учли. Вдруг это и вправду под третий пункт подходит, мне некогда самому разбираться.
А вот если Вы что-то нарушаете, то я не знаю, могут ли быть неприятности у администрации форума из-за того, что форумчане перепечатывают чужие материалы?
Это же касается размещения картинок без ссылок, например в теме "не художники и даже не рисуют".
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01P.S. Кто-то из специалистов может прокомментировать?
На мой взгляд, то, что присутствует в приведенной цитате, ближе к псевдонаучному словоблудию.
Семантический смысл в общепринятой во всём мире интерпретации есть и у какого-нибудь пошлого четверостишия из юмористического тв-шоу. Но какое отношение оно имеет к "информации, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии"?!
Безусловно, здесь Арефьев нашел людей себе духовно родственных по стремлению наделить общеупотребительные термины принципиально новой интерпретацией. Но и исход, я думаю, в обоих случаях будет един -
семантический тупик.
Тут, как говорится, следите за руками мастера. Сначала автор вводит свое понимание семантики, а потом заявляет, что создал единую теорию семантики. Конечно, он большой молодец! Только вот одна незадача - все остальные под семантикой понимают нечто иное.
Мой выпуклый военно-морской глаз спецыалиста сразу упал на названия предыдущих работ аффтара:
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01Подробней о его предыдущих работах см.: «Обучение бездействием» и «Математически доказано — Бог един, а знание не бесконечно».
И радость предчувствия глубокого прорыва в теории информации стала постепенно угасать...
Цитата: Micr от июля 19, 2018, 20:02:29
Я извиняюсь, если что не так - у меня вызывает настороженность Ваше перепечатывание материалов других сайтов.
А что, этого делать нельзя? ???
Цитата: Micr от июля 19, 2018, 20:02:29
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01Создана единая теория смысла информации
Там на ресурсе, который Вы процитировали, вся юридическая информация на английском языке. Наверное это здорово, если Вы ее прочитали и строго учли. Вдруг это и вправду под третий пункт подходит, мне некогда самому разбираться.
А вот если Вы что-то нарушаете, то я не знаю, могут ли быть неприятности у администрации форума из-за того, что форумчане перепечатывают чужие материалы?
В третьем пункте, вроде, сказано про текущие политические, религиозные, социальные вопросы.
Цитировать
3) воспроизведение в периодическом печатном издании и последующее распространение экземпляров этого издания, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения правомерно опубликованных в периодических печатных изданиях статей по текущим экономическим, политическим, социальным и религиозным вопросам либо переданных в эфир или по кабелю, доведенных до всеобщего сведения произведений такого же характера в случаях, если такие воспроизведение, сообщение, доведение не были специально запрещены автором или иным правообладателем;
(пп. 3 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
А разве, в самой статье (которая на английском) про религию или политику идёт речь?
Что-то я вообще не понял Вашей претензии ко мне... :-[
Я же просил именно эту статью прокомментировать...
Цитата: AdmiralHood от июля 20, 2018, 03:24:28
Мой выпуклый военно-морской глаз спецыалиста сразу упал на названия предыдущих работ аффтара:
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01Подробней о его предыдущих работах см.: «Обучение бездействием» и «Математически доказано — Бог един, а знание не бесконечно».
И радость предчувствия глубокого прорыва в теории информации стала постепенно угасать...
Очень жаль, что Ваш выпуклый глаз не просмотрел статью... Хотел по ней комментарии услышать...
Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2018, 23:53:16
На мой взгляд, то, что присутствует в приведенной цитате, ближе к псевдонаучному словоблудию.
Да. Очередная имитация науки.
В оригинале:
Цитировать...we define semantic information as the information that a physical system has about its environment that is causally necessary for the system to maintain its own existence over time.
Из этого определения не видно, что именно авторы статьи понимают под информацией. Они просто говорят, что физическая система обладает некоей информацией. Само же понятие информации остается не раскрытым.
Идёт обсуждение...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372580/#message372580
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372592/#message372592
Очень надеюсь, что участники хоть немного прояснят для меня ситуацию, а то у меня самого мозгов не хватает на это дело... :-[
Цитата: Ivan(novice) от июля 20, 2018, 08:13:04Они просто говорят, что физическая система обладает некоей информацией.
Лет эдак сорок назад прочел фантастику - сон в котором люди, в частности, вместо пищи употребляли информационные таблетки. Делался вывод, что нет ни материи, ни сознания, есть лишь Информаци вкушаемая вместе с информацией.
До определения информации полезно знать десяток требований, предъявляемых к ней. Если хоть одно не удовлетворяется, то бестолку судачить об этой "барыне" - ее нет.
Например, кодирование проиводится не только для точности передачи, но и для доступа "посвященным" в целевое предназначени сигнала. Так что система, обладающая "информацией о среде" есть блеф. Среда не посылает спец. сигналов данной системе.
Надежды нет - участники ничего не прояснят, на мой взгляд.
Из того, о чем пишут на том форуме, неясно, даже, какая система имеется имеется в виду: та, что проваливается на этот минимум или та, что содержит его. И о каких "стремлениях", вообще, идет речь?
Атом - это система? Выходит, атом, имеющий возбужденный фотоном электрон, "стремится" вернуться к более равновесному состоянию?
А электрон - это система? Если да, то к чему она "стремится" - перейти на более высокий уровень, а потом вернуться обратно?
Многое же мы проясним, если будем рассуждать и далее подобным образом.
Глубокоуважаемый василий андреевич, здравствуйте!
Присоединюсь к сказанному Вами - это блеф и бестолковое судачество.
Цитата: ArefievPV от июля 20, 2018, 04:49:56В третьем пункте, вроде, сказано про текущие политические, религиозные, социальные вопросы.
Да, верно.
Цитата: ArefievPV от июля 20, 2018, 04:38:55
Цитата: Micr от июля 19, 2018, 20:02:29
Я извиняюсь, если что не так - у меня вызывает настороженность Ваше перепечатывание материалов других сайтов.
А что, этого делать нельзя? ???
Я специально выделил цитаты из статьи ГК - допускается только в объеме, оправданном преследуемой целью. И не любой целью.
Повторю:
Цитировать1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических, информационных, учебных целях, в целях раскрытия творческого замысла автора правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;
(пп. 1 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью;
3) воспроизведение в периодическом печатном издании и последующее распространение экземпляров этого издания, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения правомерно опубликованных в периодических печатных изданиях статей по текущим экономическим, политическим, социальным и религиозным вопросам либо переданных в эфир или по кабелю, доведенных до всеобщего сведения произведений такого же характера в случаях, если такие воспроизведение, сообщение, доведение не были специально запрещены автором или иным правообладателем;
(пп. 3 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4) воспроизведение в периодическом печатном издании и последующее распространение экземпляров этого издания, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения публично произнесенных политических речей, обращений, докладов и аналогичных произведений в объеме, оправданном информационной целью. При этом за авторами таких произведений сохраняется право на их использование в сборниках;
(пп. 4 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
5) воспроизведение, распространение, сообщение в эфир и по кабелю, доведение до всеобщего сведения в обзорах текущих событий (в частности, средствами фотографии, кинематографии, телевидения и радио) произведений, которые становятся увиденными или услышанными в ходе таких событий, в объеме, оправданном информационной целью;
(пп. 5 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
6) публичное исполнение правомерно обнародованных произведений путем их представления в живом исполнении, осуществляемое без цели извлечения прибыли в образовательных организациях, медицинских организациях, организациях социального обслуживания и учреждениях уголовно-исполнительной системы работниками (сотрудниками) данных организаций и учреждений и лицами, соответственно обслуживаемыми данными организациями или содержащимися в данных учреждениях;
(в ред. Федеральных законов от 12.03.2014 N 35-ФЗ, от 28.11.2015 N 358-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
7) запись на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, и доведение до всеобщего сведения авторефератов диссертаций.
Здесь имеет место первый пункт, еще можно с натяжкой истолковать как пятый. Но перепечатывать в полемических целях всю статью дословно - это неоправданно, особенно с учетом доступности исходного материала в Интернете.
Цитата: Micr от июля 20, 2018, 10:03:13
Здесь имеет место первый пункт, еще можно с натяжкой истолковать как пятый. Но перепечатывать в полемических целях всю статью дословно - это неоправданно, особенно с учетом доступности исходного материала в Интернете.
Статья короткая. На мой взгляд, оправдано. Например, мне очень не нравятся сообщения, в которых только ссылка и всё...
И в целях обсуждения (типа, полемики), а каких же ещё? ??? И всё происходит в рамках приличий, полагаю.
И вроде мы на форуме - здесь как раз и обсуждают, разве не так? ::)
У меня сложилось впечатление, что Вы задались целью установить для мня некие рамки - что можно писать, что нельзя... Предлагаю Вам обратится к модератору. Если он скажет, что я распространяю ненужную чушь, вредную для форума, то я, соответственно, "самоликвидируюсь" (форум для меня имеет большую ценность, чем некий участник под ником ArefievPV). Если не скажет такого, то предлагаю Вам не увлекаться морализаторством в отношении меня - я это воспринимаю весьма негативно. 8)
Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2018, 23:53:16
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01P.S. Кто-то из специалистов может прокомментировать?
На мой взгляд, то, что присутствует в приведенной цитате, ближе к псевдонаучному словоблудию.
Ну зачем так сУрьезно и грозно?
Вопрос семантически однозначно совпадающий, с обруганным Вами, полагаю в течении суток звучит на планете миллионы раз.
И чем чаще он звучит - тем меньше остается времени и желающих на кулачную аргументацию.
Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2018, 23:53:16
Семантический смысл в общепринятой во всём мире интерпретации есть и у какого-нибудь пошлого четверостишия из юмористического тв-шоу. Но какое отношение оно имеет к "информации, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии"?!
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.
Сильно однако сформулировано.
Казуальность (от лат. casus — случай, случайность) — учение о случайности; теория о том, что в мире господствует случайность, не поддающаяся обобщению. Эта теория отстаивалась, в частности, древнегреческим философом Эпикуром и его последователем, римским поэтом и философом Лукрецием, а также другими философами.
Кауза́льность (лат. causalis) — причинность; причинная взаимообусловленность событий во времени. Детерминация, при которой при воздействии одного объекта (причина) происходит соответствующее ожидаемое изменение другого объекта (следствие). Одна из форм отношения, характеризующаяся генетичностью, необходимостью.
Или это ошибка редактора или это не о жизни, а о железе. Одна из многих попыток раскрутить статистику до смыслОв.
МЛ-переход количества в качество. :-[
И на вскидку - мне лично не понятно.
Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2018, 23:53:16
Безусловно, здесь Арефьев нашел людей себе духовно родственных по стремлению наделить общеупотребительные термины принципиально новой интерпретацией. Но и исход, я думаю, в обоих случаях будет един - семантический тупик.
Угу. Оно и без прогнозируемого тупика похоже все более к неоднократно случавшемуся коллапсу цивилизации сваливается.
Цитата: Cow от июля 20, 2018, 14:12:19
Или это ошибка редактора или это не о жизни, а о железе.
Это ошибка.
В сообщении 666 две ссылки. По одной из них (https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372592/#message372592):
ЦитироватьТехник пишет:
На самом деле в этом определении:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.
банальная ошибка. В одном слове переставлены местами всего две буквы, но смысл меняется на противоположный, причинность на случайность. В оригинале на стр.14 так:
In this paper, we define semantic information as the syntactic information between a physical system and its environment that is causally necessary for maintain the system's existence, which we operationalized in terms of the system ability to maintain a low entropy state.
"казуально необходима" и "каузально необходима" это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Долго ломал голову как понимать "казуально необходима", пока не посмотрел первоисточник :)
Техник это дело заметил... :)
Насколько я понял, автор использует для определения семантической информации следующий подход.
Возьмём некоторую систему, которую будем характеризовать некой «функцией жизнеспособности» (viability function), автор понимает под этим энтропию системы, взятую с обратным знаком.
Подаём на вход этой системы информацию. При этом функция жизнеспособности системы меняется. Так вот, семантической информацией он считает ту часть информации, которая приводит к повышению жизнеспособности системы. Полный объём поступающей в систему [синтаксической] информации определяется по формуле Шеннона, а мерой объёма семантической информации (она составляет некоторый процент от синтаксической) является повышение жизнеспособности системы.
Дальше идёт гольная математика.
Цитата: AdmiralHood от июля 20, 2018, 16:16:21
Насколько я понял, автор использует для определения семантической информации следующий подход.
Возьмём некоторую систему, которую будем характеризовать некой «функцией жизнеспособности» (viability function), автор понимает под этим энтропию системы, взятую с обратным знаком.
Подаём на вход этой системы информацию. При этом функция жизнеспособности системы меняется. Так вот, семантической информацией он считает ту часть информации, которая приводит к повышению жизнеспособности системы. Полный объём поступающей в систему [синтаксической] информации определяется по формуле Шеннона, а мерой объёма семантической информации (она составляет некоторый процент от синтаксической) является повышение жизнеспособности системы.
Спасибо за ответ.
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01
"Переводя на понятный язык (и платя за это определенным упрощением), можно сказать, что эта теория объясняет и формально описывает, почему одна и та же информация:
✔️ для одного человека (и вообще, для любой физической системы) имеет смысл, а для другого — нет;
✔️ для одного имеет ценность, а для другого — нет;
✔️ для одного является истиной, а для другого — нет."
Это не об информации, а о сигналах. Это сигналы могут распознаваться до информации, а могут остаться шумом.
И покажите мне ту штукуевину, которая взяла и понизила энтропию так, что без этого понижения даже кушать не хочет. Уж сотню лет негэнтропия покоя не дает неофизикам.
Цитата: василий андреевич от июля 20, 2018, 18:28:08
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01
"Переводя на понятный язык (и платя за это определенным упрощением), можно сказать, что эта теория объясняет и формально описывает, почему одна и та же информация:
✔️ для одного человека (и вообще, для любой физической системы) имеет смысл, а для другого — нет;
✔️ для одного имеет ценность, а для другого — нет;
✔️ для одного является истиной, а для другого — нет."
Это не об информации, а о сигналах. Это сигналы могут распознаваться до информации, а могут остаться шумом.
Если распознались, то значит уже информация...
Цитата: василий андреевич от июля 20, 2018, 18:28:08
И покажите мне ту штукуевину, которая взяла и понизила энтропию так, что без этого понижения даже кушать не хочет. Уж сотню лет негэнтропия покоя не дает неофизикам.
А вот
в этой фразе я чего-то смысла не уловил. :)
И так как я товарищ немного упёртый, то высказался (в меру своих весьма скромных способностей) в защиту данной теории... :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372594/#message372594
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372604/#message372604
Безобразия в этой истории начинаются даже не с попытки ревизии общеупотребительного значения слова "смысл", ревизии, к которой с энтузиазмом примкнул Арефьев, по объяснимой причине родственной ему методологии. Назови явление просто "смыслом, важным для выживания", и дальше умствовать особо не о чем - есть такой смысл, а есть и другие. Так нет, надо сказать, что только этот смысл - подлинный смысл, а остальные так - прикидываются. А вот после этого можно долго и многословно излагать новую "теорию всего".
Так вот, безобразия даже не с этого начинаются, а с того, что через предложение упоминается слово "энтропия", столь же неоднозначное, как слово "информация". Вы сначала сформулируйте, как вы эту энтропию определяете и измеряете, а потом основывайте на этом выкладки.
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 09:53:57
Безобразия в этой истории начинаются даже не с попытки ревизии общеупотребительного значения слова "смысл", ревизии, к которой с энтузиазмом примкнул Арефьев, по объяснимой причине родственной ему методологии.
Игорь Антонов, ну зачем, столько эмоций? ???
Не надо так нервничать, прошу Вас... А то я начинаю чувствовать себя виноватым, что разрушаю Ваше психическое здоровье... :-[
Вы уже в который раз не можете удержаться от оценочных суждений в мой адрес...
Цитата: Игорь Антонов от апреля 13, 2018, 08:02:34
Любителю перетирать понятия, видимо, следует начать с чёткого определения семантики словосочетаний "принципиально новое" и "непринципиально новое" и способа разграничения форм нового.
Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2018, 23:53:16
Безусловно, здесь Арефьев нашел людей себе духовно родственных по стремлению наделить общеупотребительные термины принципиально новой интерпретацией.
Я просто теряюсь в догадках - откуда такой интерес к моей скромной персоне?! ???
ArefievPV
Я вовсе не нервничаю, просто об интеллектуальном хулиганстве неуместно писать сухо.
Сам жанр взывает к иному.
Что касается интереса к персоне, то Вы ведь - основной генератор контента на этом форуме.
Я комментирую контент, который затрагивает область моих интересов, а пара слов о его генераторе, это так - из лучших побуждений - в надежде на осознание и просветление.
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 12:32:04
ArefievPV
Я вовсе не нервничаю, просто об интеллектуальном хулиганстве неуместно писать сухо.
Сам жанр взывает к иному.
Понятно. Однако, расценивать это как хулиганство, думаю, излишне сурово.
Скажем так - это на уровне спорных гипотез...
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 12:32:04
Что касается интереса к персоне, то Вы ведь - основной генератор контента на этом форуме.
Может, и основной, но только в разделе "Ненаучные разговоры"... Я свои возможности представляю и оцениваю достаточно реалистично - содержимое, излагаемое в моих постах, никоим образом не тянет на научное...
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 12:32:04
Я комментирую контент, который затрагивает область моих интересов, а пара слов о его генераторе, это так - из лучших побуждений - в надежде на осознание и просветление.
Понятно. Только, боюсь, что надежды тщетны - полагаю, что я человек потерянный для просветления...
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2018, 06:25:28
И так как я товарищ немного упёртый, то высказался (в меру своих весьма скромных способностей) в защиту данной теории... :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372594/#message372594
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372604/#message372604
Соответственно, получил в ответ...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372607/#message372607
ЦитироватьЛюбые информационные теории - бред, пока не добьёмся адекватного реальности определения "информация"
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372610/#message372610
ЦитироватьВы стремитесь перевернуть общепринятое понимание информации исходя из своего узкого подхода.
Это я процитировал самые хлёсткие выражения из ответов.
Ну, и, разумеется, разместил свои ответы (дабы завершить дискуссию).
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372611/#message372611
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372612/#message372612
Как видите, и на том ресурсе
коллектив победил одиночку... :)
Не страшно, мне не привыкать быть в одиночестве...
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 09:53:57Так вот, безобразия даже не с этого начинаются, а с того, что через предложение упоминается слово "энтропия", столь же неоднозначное, как слово "информация". Вы сначала сформулируйте, как вы эту энтропию определяете и измеряете, а потом основывайте на этом выкладки.
Они на седьмой странице сформулировали, в самом начале раздела IV.
Другое дело, что эта модель от реальности далека, я с Вами вполне согласен.
Они (он) приводят формулу Шеннона для энтропии информационных сообщений и заявляют, что это будет их функция жизнеспособности. Но понятно, что сосчитать или измерить эту энтропию даже для бактерии они и не могут, и не собираются. То есть, и эта энтропия остаётся невычислимой и не имеющей физической интерпретации абстракцией, и всё ограничивается игрой в слова, декорированной уравнениями, которые некуда приложить.
И ладно уравнения, возьмите даже сугубо качественную сторону "теории". Там ведь абсурдность лежит на поверхности. Просто говоря, по этой теории семантическая (со смыслом) информация - это информация о том, где лежит (и на самом деле наличествует) еда. А теперь представьте, что Петровичу сказали, что много еды в сарае на той скале. Петрович забрался на скалу, а еды там нет, а внизу в это время его вещи стащили. И второй сценарий - всё в начале также, а в финале по-честному - еда нашлась и вещи на месте. Так вот, по рассматриваемой теории информация, переданная Петровичу в первом случае была сугубо синтаксической, увеличив его энтропию, а во втором оказалась семантической, уменьшив её. И это не абсурд?
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 09:53:57
Назови явление просто "смыслом, важным для выживания", и дальше умствовать особо не о чем - есть такой смысл, а есть и другие. Так нет, надо сказать, что только этот смысл - подлинный смысл, а остальные так - прикидываются.
Предлагаю вот над чем задуматься – так ли уж неправомерен вопрос постановки о едином значении понятия смыл? Или иначе – можно ли свести данное понятие к некоей комбинации более простых понятий имеющих физиологическое (а ещё лучше, физическое) значение? ::)
Давайте немного порассуждаем (
весьма отвлечённо, разумеется).
Например, на мой взгляд, определённое сходство прослеживается между понятиями смысл и толк (истолковать и осмыслить (выявить смысл), бестолковый и бессмысленный). То есть, толк и смысл, отчасти синонимы.
Толк и польза, также отчасти синонимы (бестолковый и бесполезный). Но польза, это что-то связанное с удовлетворением потребности. Приносить пользу, обычно подразумевает удовлетворение потребности и/или способствование удовлетворению потребности (повышение к.п.д. процесса удовлетворения, увеличение скорости процесса удовлетворения, совмещение нескольких процессов по удовлетворению сразу нескольких потребностей и т.д. и т.п.). Кто-то обзывает сей процесс удовлетворения потребности устранением дискомфорта.
Но удовлетворение потребности (устранения дискомфорта) обычно увязано, в конечном счёте, с восстановлением гомеостаза организма (живой системы). Именно, в конечном счёте – типа, гомеостаз нарушен, его требуется восстановить. А то там может много оказаться промежуточных стадий – всяких там возникновений потребностей/дискомфортов, возникновений эмоций, появлений стремлений и желаний, составлений прогнозов, принятий решений, исполнений поведенческих алгоритмов и т.д. и т.п.
Однако восстановление гомеостаза непосредственно связано с самосохранением системы.
Не восстановленный гомеостаз чреват потерей устойчивости и распадом живой системы.
Для косных систем мы обычно говорим просто об устойчивости (то есть, не восстановления гомеостаза, а восстановления баланса и восстановления устойчивого состояния).
При этом необходимо учесть, что сложные живые системы в себя включают множество подсистем, как составных частей, располагаемых обычно в виде многоуровневого конструкта иерархической структуры. Соответственно и нарушение устойчивости может быть связано и с любой из таких подсистем. Характерные проявления таких нарушений устойчивости подсистем у человека – это стремление следовать моде, стремление удовлетворить потребность в покупках (шопоголики этим делом страдают), любопытство, любознательность и т.д.
Итак, вырисовывается следующая цепочка ассоциаций: смысл – толк – польза – удовлетворение потребности (устранение дискомфорта) – восстановление гомеостаза (восстановления устойчивости, восстановления баланса) – самосохранение системы.
В итоге можно прийти к выводу, что для конкретной системы/подсистемы, находящейся в конкретном состоянии и в конкретной обстановке имеет смысл только то, что связано и непосредственно способствует самосохранению системы.
Для простых косных систем смысл можно выразить через устойчивость и энтропию. Для сложных систем появится трудность в выявлении самой системы/подсистемы. Типа,
энтропию и устойчивость какой системы/подсистемы мы будем считать-то? ???
И да я уже говорил, что разумность системы непосредственно связана со способностью самосохранятся. Но ведь и способность осмыслить также связана непосредственно с разумностью. Определение разума/разумности уже приводил. Давеча опять повторил (на другом ресурсе):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372611/#message372611
ЦитироватьКстати, напомню, что я тут постоянно «толкаю»: разум, способность системы формировать алгоритм ответной реакции (в том числе, и реакции опережающего отражения) в целях самосохранения системы (в целях выживания).
Типа, реализация системой своего стремления к самосохранению средствами интеллекта (вычислительного функционала системы).
Суть в том, что чем более разумна система, тем лучше (с меньшими энергозатратами, с меньшими нарушениями своей структуры и т.д.) она умеет самосохранятся (и в различных условиях, и длительное время, и при изменении окружающих условий и т.д. и т.п.).
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 20:53:55
Так вот, по рассматриваемой теории информация, переданная Петровичу в первом случае была сугубо синтаксической, увеличив его энтропию, а во втором оказалась семантической, уменьшив её. И это не абсурд?
С Петровичем, на мой взгляд, Вы немного некорректно описываете передачу информации ему. Складывается впечатление, что информация (неважно какая – синтаксическая или семантическая) заключалась в самих передаваемых сигналах/воздействиях. Нет в сигналах/воздействиях никакой смысловой информации. Никакой смысловой информации Петровичу и не передавалось... Всё у Петровича появилось в мозгах в результате воздействия сигналов. А что именно появилось, и в какой форме – зависит от мозга (структуры и степени наполненности этого мозга знаниями и соответствующим функционалом, так сказать) Петровича.
Типа, насколько разумен Петрович (при конкретных условиях следует употреблять понятие ум, а не разум), точнее, насколько умён – такой смысл у него возникнет в мозгах. Сигналы в обоих случаях были одни и те же, это он по-разному понял (то бишь, смысл разный возник у него). Вот здесь я и возвращаюсь к предыдущему сообщению – а
какая из подсистем в мозгах Петровича сформировала смысл и запустила исполнительный поведенческий алгоритм?
Ещё раз напоминаю, что личность, это тоже система (она также по своему пытается самосохраниться в своей среде обитания – в психике. Скажу больше, даже роль (а это ведь вообще попросту «маска на роже», нужная личности в конкретной ситуации) которую мы играем при любом взаимодействии с другими людьми, тоже система и тоже пытается самосохраниться. Роль, если так можно выразиться, одна из граней личности. Однако, зачастую роль становиться нашей второй натурой – по сути, «прирастает намертво» к личности (становится неотделимой от личности). И мы даже наедине с собой не можем выйти из роли...
Определение системы также уже давал. Опять-таки, давеча разместил в своём сообщении на другом ресурсе. Процитирую оттуда (дабы не искать ссылке на этом форуме).
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372612/#message372612
ЦитироватьОбщее определение без привлечения наблюдателя дать не смогу...
Для наблюдателя только то наблюдаемое является системой, которое проявляет свойство самосохранения (устойчивости). Если наблюдатель такого свойства не выявляет в наблюдаемом, то он такое наблюдаемое считать за систему не будет...
P.S. Дополню важное замечание. Когда мы говорим о сигналах/воздействиях, мы уже подразумеваем нечто происходящее внутри некоей системы (да хоть всей вселенной в целом).
То есть, воздействовать можно только на то, что воспринимает воздействие. Воздействие является причиной изменения структуры в системе воспринявшей это воздействие.
Если некие сущности (системы, объекты, процессы и т.д.) взаимодействуют (то есть, обмениваются воздействиями), то они принадлежат (включены) одной системе. То есть,
само наличие факта взаимодействия говорит нам о том, что взаимодействующие сущности являются частями некоей физической системы.
Соответственно, аналогичные рассуждения применимы и к сигналам. Сам
факт наличия обмена сигналами говорит нам о том, что обменивающиеся сущности являются частями некоей информационной системы.
Если
совсем по-простому, то летящий где-то там во вселенной фотон сам по себе не является ни сигналом, ни воздействием. Мало того, пока он не начал взаимодействовать его не обнаружить. А вот как только он начал взаимодействовать, то сразу стал и воздействием (именно для той сущности, с которой он вступил во взаимодействие), и сигналом.
P.P.S. Я это к тому ещё говорю, что не взаимодействующая сущность не существует.
Её невозможно обнаружить (выявить её существование) никакими средствами, она ненаблюдаема. Не надо забывать, что наблюдение это тоже взаимодействие. И когда говорят, что нечто реально существует независимо от наблюдателя никак, при этом, не взаимодействуя с ним, то это просто абстрактные фантазии.
Этим и отличается реальность от действительности. Для нас есть только взаимодействующие между собой и с нами сущности. Часть из них (очень малая часть) взаимодействует с составными частями нашего организма, большая часть вычисляется нами (сначала структурами организма и только в самом конце результаты этих вычислений могут быть осознаны), так сказать, по косвенным признакам. Если учесть, что и само физическое взаимодействие всегда является одновременно и информационным взаимодействием (на низшем уровне просто обмен сигналами), то любая структура любой физической системы при взаимодействии производит и обработку информации (то бишь, в широком смысле вычисляет).
В совокупности, для наблюдателя, всё это (и взаимодействующее, и выисляемое) представляет собой действительность. Реальность для него всегда представлена в виде действительности. Вычисленная (результат) и вычисляемая (в режиме онлайн) реальность и есть действительность. В реальности может быть что угодно, а вот в действительности только то, что может с нами взаимодействовать (и вычисленное на основе этого взаимодействующего).
Может быть, все-таки, лучше подойти с другого вопроса? Что является результатом р а з у м н о й деятельности?
На других форумах об этом даже не заикаются. Как было, полагаю, справедливо замечено - хватаются за общеизвестные понятия и нагружают их дополнительным смыслом. Так проще, на мой взгляд, казаться умнее прочих. Можно посчитать, насколько увеличилась энтропия, точнее - исказилось исходное определение? В точном количественном выражении? Если нет, то, я думаю, нет и строгой аргументации, почему дискуссии на эти темы столь тягостно противоречивы и нередко приводят к переходам на личности и впадением в метафизический маразм.
По истории с Петровичем и ее сопоставлении с тезисами обсуждаемой теории в лавине отвлеченных рассуждений я не обнаружил каких-либо возражений по существу.
Что касается связи понятия "смысл" с задачами жизнеобеспечения и выживания, естественно, эта связь есть. Просто смысл, семантика существенно шире и сопровождает множество событий, явлений, действий, очень опосредованно связанных с задачами жизнеобеспечения и выживания, да и не связанных, или иногда направленных противоположно. Человек в существенной мере вырывается из рамок перманентного жизнеобеспечения и эта свобода не всегда используется во благо и на пользу жизнеобеспечению, но и антисоциальные проявления не лишены семантики и смысла, который находят в этом их носители. Попытка загнать "смысл" в прокрустово ложе жизнеобеспечения изначально безнадежна. А попытка физикализации семантики безнадежна вдвойне. Построения в этом направлении настолько спекулятивны, что я даже не буду их комментировать, чтобы не породить очередные бесконечные ленты слов, слов, слов.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 06:07:42В совокупности, для наблюдателя, всё это (и взаимодействующее, и выисляемое) представляет собой действительность. Реальность для него всегда представлена в виде действительности. Вычисленная (результат) и вычисляемая (в режиме онлайн) реальность и есть действительность. В реальности может быть что угодно, а вот в действительности только то, что может с нами взаимодействовать (и вычисленное на основе этого взаимодействующего).
Извините, но вы своего наблюдателя квалифицируете уж очень похоже на наместника всемирного разума или представителя бога на Земле.
А по существу мы имеем сапсапа, который разжился сознанием на месте разрушенных рефлексов и бодается будучи в том сознании с границей действительность\реальность(если говорить о науке). То бишь - самоутверждается, расширяя зону влияния.
А вне науки, сапсапы тоже самоутверждаются, но опираются для того на ритуалы, тотемы, симулякры, галлюцинации (вненаучный инструментарий) и всякие производные от них точно с такой же целью.
Но наука не единственный метод познания и тот наблюдатель им абсолютно без надобности. :)
Если плясать от печки - инстинкт самосохранения, экспансия и поощрения - то тоже вполне имеют право. ???
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 06:07:42Сам факт наличия обмена сигналами говорит нам о том, что обменивающиеся сущности являются частями некоей информационной системы.
Чёрта-с два! Вы до-софиститесь до того, что акромя инфрммации Вселенная не имеет ничегошеньки. И, к сожалению, вряд ли научитесь видеть явления, а не их отражения в сознании, проинфмиорованном исключительно рассудительностью.
А начинать необходимо с простейшего. Имеем, как идеализацию, изолированную формацию из системы двух разноуровневых озер, водопада между ними и атмосферы. Озера взаимодействуют по схеме: вода из верхнего падает в нижнее, там испаряется и туманом переносится в верхнее.
Гомеостаз каждой системы - это состояние динамического равновесия при равенстве входящей и исходящей влаги. Такая формация могла бы функционировать вечно, когда бы не повышение энтропии всей формации. О энтропии каждой из четырех систем в отдельности говорить нельзя, она неопределенна.
И ни о какой информационной связке говорить нельзя.
Добавляем прерыватель на выходе из верхнего озера - это будет кодировщик. Водопад превратится в набор сигналов. Ставим декодер на входе в нижнее озеро. Теперь потоки упрвлямы - чем выше перерывы между сигналами (моло воды в верхнем озере), тем интенсивнее будет испарение и перенос тумана.
Это уже информационное взаимодействие. Но скажите на милость, где обещанное понижение энтропии? А оно есть, иначе нет проку в Шенноновском взгляде на информацию.
Прерыватель и декодер еще больше повысили энтропию формации и только за счет этого смогли слегка понизить энтропию прерывистого водопада. Тепло от падающей воды стало посупать в атмосферу квантованными порциями, а это и есть воссозданный порядок.
Можно и дальше разворачивать, но не перескакивать. У энтропии, как минимум, две трактовки: по Клаузиуси и Больцману. Та вульгарная, что это мера бардака, не может считаться достаточной даже для качественной оценки.
Цитата: Nur 1 от июля 22, 2018, 08:27:25Может быть, все-таки, лучше подойти с другого вопроса? Что является результатом р а з у м н о й деятельности?
В нашем общежитии придется начинать издалека. В базу положим бесперядок - это тепло и работу - порядок. Производство работы (упорядочивание) связано с растратами на энтропию. Это расшифровывается, что всякий поток рассеивает часть внутреннего тепла в бесредельность Вселенной. Поток сигналов, так же рассеивается - информация в нем частично превращается в шум, становясь дезой. Если искажения превышают предел расшифровываемости, то информативность сигнального тока обнуляется.
Сигналы от источника не являются информацией для приемника сигналов, если источник не кодировал их специально для декодера приемника. Приемник, получивший сигнал, сам превращает его в информацию для размышлений через внутренние кодировки и декодеры, например, синапсы нейронной сети, перераспределяющие сигналы по сети "узко спектральных" декодеров.
Неразумная деятельность предполагает рефлекторную реакцию на нервный стимул. Разумная деятельость, таким образом, связана с такой задержкой между стимулом и реакцией, когда "уже не рефлекторная дуга" дробит стимул на ряд "уровней организации", которые находят свои места для возбуждения специализированных нейронных сетей, выдающих, в свою очередь, выверенные, калиброванные сигналы для органов действия.
Следовательно, результат разумной деятельности - это строгая порционность, сбалансированная на весах необходимой достаточности, что и должно обуславливать экономию ресурсов.
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2018, 09:29:59Цитата: ArefievPV от Сегодня в 06:07:42
Сам факт наличия обмена сигналами говорит нам о том, что обменивающиеся сущности являются частями некоей информационной системы.
Чёрта-с два! Вы до-софиститесь до того, что акромя инфрммации Вселенная не имеет ничегошеньки. И, к сожалению, вряд ли научитесь видеть явления, а не их отражения в сознании, проинфмиорованном исключительно рассудительностью.
Угу. Биоинформатика к сожалению с форума выперли - барышня бы разъяснила, как непосредственно информацией гору к Магомеду пихнуть.
ЦитироватьПереживать и осмысливать — одно и то же . Расширение смысла в этом тождестве возможно только как расширение позиций аффекта. Смысл и аффект составляют одно целое, называемое «переживанием». Например, при встрече со львом у тебя возникает чувство страха. И это чувство осмысленное. Если бы оно не было осмысленным ,то оно не послужило бы причиной бегства. В суждении «теперь весна» нет переживания. Это мысль. Причина бегства лежит не в мысли о льве, а в чувстве. Мысль — это чувство, убитое знаком, результат отделения смысла от переживания знаковыми фильтрами. В результате лев становится словом «лев», в котором фиксируется не этот лев, а идеальный лев. Чувство страха мгновенно и неустойчиво. Мысль о льве неповоротлива, громоздка. Она обременена знаками. Ей нужно время, чтобы сбегать в мир идеального, взять там какие-то сущности, на их основе развернуть аргументацию, отметить идеально значимые обстоятельства и сделать вывод:
«надо убегать!». При этом мысль вообще не появится, если не будет наполнен минимальный объем чувственных переживаний. Этот объем у обычного человека заполняется в течение трех секунд. Мыль всегда запаздывает. Чувство всегда на полшага впереди.
Но что делать, если нет времени для развертывания мысли со всей ее семантикой, синтаксисом и прагматикой? В эти минуты работает аффект, то есть аффект работает всегда, но в эти минуты он, по словам Платона, работает как «взволнованное сознание», избавившееся от знаков. Взволнованное сознание — это аффект в роли сознания. Не может быть так, чтобы сознание было, а аффекта не было. Следовательно, мысль — это затянувшаяся знаковая пауза в работе аффекта. И ли, что то же самое, аффект — это интервал знакового сознания
Биоинформатика - это каким же образом? Относительно "разъяснила" - сразу не получилось, не вышло бы, по моему опыту, и далее.
Офизичиванию того, что мы воображаем и о чем мыслим, мешает, как я думаю, только наше невежество. И не более того.
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2018, 09:29:59
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 06:07:42Сам факт наличия обмена сигналами говорит нам о том, что обменивающиеся сущности являются частями некоей информационной системы.
Чёрта-с два! Вы до-софиститесь до того, что акромя инфрммации Вселенная не имеет ничегошеньки. И, к сожалению, вряд ли научитесь видеть явления, а не их отражения в сознании, проинфмиорованном исключительно рассудительностью.
Как-то грубовато, не находите? ::)
И зачем, столько эмоций? ???
Обмен сигналами происходит между приёмником и передатчиком по каналу связи. То бишь, все эти компоненты по определению представляют собой систему - так сказать, информационную систему.
Результат разумной деятельности некоей системы прежде всего в выживании этой системы (типа, в самосохранении)...
На этом форуме (да и на другом форуме тоже) я уже "всю плешь проел" участникам, наверное, своим определением разумности системы... Но ведь не слышат и не видят в упор моего определения (поданного в различных вариантах даже)... Может, просто не хотят видеть? ::)
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 08:44:07
Просто смысл, семантика существенно шире и сопровождает множество событий, явлений, действий, очень опосредованно связанных с задачами жизнеобеспечения и выживания, да и не связанных, или иногда направленных противоположно. Человек в существенной мере вырывается из рамок перманентного жизнеобеспечения и эта свобода не всегда используется во благо и на пользу жизнеобеспечению, но и антисоциальные проявления не лишены семантики и смысла, который находят в этом их носители. Попытка загнать "смысл" в прокрустово ложе жизнеобеспечения изначально безнадежна.
В основном путаница происходит из-за некорректного определения системы, для которой и рассматривается смысл, самосохранение, энтропия, упорядоченность... Я на это неоднократно указывал, но никто ведь не вникает в то, что я там написал, не правда ли? :)
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 06:01:42
При этом необходимо учесть, что сложные живые системы в себя включают множество подсистем, как составных частей, располагаемых обычно в виде многоуровневого конструкта иерархической структуры. Соответственно и нарушение устойчивости может быть связано и с любой из таких подсистем.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 06:01:42
В итоге можно прийти к выводу, что для конкретной системы/подсистемы, находящейся в конкретном состоянии и в конкретной обстановке имеет смысл только то, что связано и непосредственно способствует самосохранению системы.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 06:01:42
Для простых косных систем смысл можно выразить через устойчивость и энтропию. Для сложных систем появится трудность в выявлении самой системы/подсистемы. Типа, энтропию и устойчивость какой системы/подсистемы мы будем считать-то? ???
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 06:07:42
Вот здесь я и возвращаюсь к предыдущему сообщению – а какая из подсистем в мозгах Петровича сформировала смысл и запустила исполнительный поведенческий алгоритм?
Ещё раз напоминаю, что личность, это тоже система (она также по своему пытается самосохраниться в своей среде обитания – в психике).
Цитата: Nur 1 от июля 22, 2018, 10:16:16
Биоинформатика - это каким же образом? Относительно "разъяснила" - сразу не получилось, не вышло бы, по моему опыту, и далее.
Офизичиванию того, что мы воображаем и о чем мыслим, мешает, как я думаю, только наше невежество. И не более того.
Биоинформатика - это я так неудачно пошутить попытался. По поводу информатизации всего и вся. Прошу извинить. :'(
А по поводу офизичивания и невежества - не согласен.
Мы упорно бытовым образом игнорируем факт того, что жизнь была, есть и будет. Ну эволюционирует она и не утомляется. И сапсапы тоже, как объект эволюции еще не отпали.:)
Соответственно меняется и структура нашего содержимого в черепных коробках. И понимательно-осмыслительный ресурс человечества изменяется. Дети же вырастают. Ну никто же их невежественными не считает и в спецшколы не сдает, ежели ребенок в 8 лет таблицу умножения не вызубрил и к 50 годам даже понятия о топологии не имеет, а на гитаре брынькает за деньги. Барышня вот попыталась перекосить мировосприятие публики информационно - получила щелчок по носу. А она же действовала из лучших побуждений. Подвижнических и просветительских. Просто адресом ошиблась, свои ресурсы и значимость
неадекватно оценивая. :'(
Наука, все-таки не единственный метод познания бытия. Полагаю, для эволюции по большому счету , всего лишь очередная тривиальность в познании мироздания. Нечто сопоставимое с детским матом в шахматах. Но даже в шахматах, кроме детского много и разных их наиграли, а исчерпать игру 8х8 еще ресурсов не хватает.
Это у нас, сапсапов, необоснованных претензий на значимость по жизни избыток имеется. Хоть тот избыток прогресс вроде бы и движет, но суетностью утомляет изрядно. :)
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 11:31:50а какая из подсистем в мозгах Петровича сформировала смысл и запустила исполнительный поведенческий алгоритм?
Интересно, а когда спросят какую-то простую вещь не про Петровича, а про самого Арефьева - тоже цирк начнётся, но уже про подсистемы в мозгах Арефьева?
Есть Петрович как личность, обладающая самосознанием, и есть мир, с которым он взаимодействует. Не требуется в контексте обсуждаемого вопроса расчленять Петровича.
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 12:26:17
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 11:31:50а какая из подсистем в мозгах Петровича сформировала смысл и запустила исполнительный поведенческий алгоритм?
Есть Петрович как личность, обладающая самосознанием, и есть мир, с которым он взаимодействует. Не требуется в контексте обсуждаемого вопроса расчленять Петровича.
Требуется. :)
Результирующая реакция системы "Петрович" как раз и будет зависеть от взаимодействия подсистем, входящих в систему "Петрович", между собой. У каждой из подсистем своя структура, свои механизмы и свой набор функционала. Соответственно, каждая подсистема будет "выискивать" свой смысл в поступающих сигналах... А весь смысл для любой из подсистем всегда будет сводится к одному - как выжить (как самосохранится)...
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 12:26:17
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 11:31:50а какая из подсистем в мозгах Петровича сформировала смысл и запустила исполнительный поведенческий алгоритм?
Интересно, а когда спросят какую-то простую вещь не про Петровича, а про самого Арефьева - тоже цирк начнётся, но уже про подсистемы в мозгах Арефьева?
Цирка не будет. :) А Вы, небось, рассчитывали? :)
Просто тоже придётся выяснять, что привело (какая из подсистем и/или какие из взаимодействующих подсистем Арефьева) к формированию такого поведенческого алгоритма...
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 12:48:41Результирующая реакция системы "Петрович" как раз и будет зависеть от взаимодействия подсистем, входящих в систему "Петрович", между собой. У каждой из подсистем своя структура, свои механизмы и свой набор функционала. Соответственно, каждая подсистема будет "выискивать" свой смысл в поступающих сигналах... А весь смысл для любой из подсистем всегда будет сводится к одному - как выжить (как самосохранится)...
Повторю, что исходный вопрос вовсе не о внутреннем устройстве Петровича, а том, какого рода информацию получает наш Петрович из внешнего мира в сообщении о наличии пищи в сарае на вершине скалы.
В точном соответствии с тезисами отстаиваемой Вами теории в случае истинности этого утверждения Петрович получает семантическую информацию, а в случае ложности - только синтаксическую. Я утверждаю, что это абсурд с точки зрения общепринятых представлений, которые никогда не будут поколеблены. Вы же вместо признания этого наглядного обстоятельства генерируете лавину отвлеченных рассуждений, к сути вопроса отношения не имеющую.
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 13:18:09
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 12:48:41Результирующая реакция системы "Петрович" как раз и будет зависеть от взаимодействия подсистем, входящих в систему "Петрович", между собой. У каждой из подсистем своя структура, свои механизмы и свой набор функционала. Соответственно, каждая подсистема будет "выискивать" свой смысл в поступающих сигналах... А весь смысл для любой из подсистем всегда будет сводится к одному - как выжить (как самосохранится)...
Повторю, что исходный вопрос вовсе не о внутреннем устройстве Петровича, а том, какого рода информацию получает наш Петрович из внешнего мира в сообщении о наличии пищи в сарае на вершине скалы.
В точном соответствии с тезисами отстаиваемой Вами теории в случае истинности этого утверждения Петрович получает семантическую информацию, а в случае ложности - только синтаксическую.
Там такого не сказано. :)
Синтаксическая информация передаётся физическими воздействиями. По сути, от самого воздействия данная информация никак не отделима. Поэтому я частенько и пишу: сигнал/воздействие...
Там сказано,
что именно является смысловой информацией для системы. А смысловая информация (семантическая) возникает в самой системе, она не передаётся...
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 13:18:09
Я утверждаю, что это абсурд с точки зрения общепринятых представлений, которые никогда не будут поколеблены.
Боюсь, что с логикой у Вас не очень... :-[
Вы приписываете этой теории то, о чём она не постулирует. А потом, на основании Ваших собственных приписок, делаете заключение об абсурдности этой теории... :-[
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 13:18:09
Вы же вместо признания этого наглядного обстоятельства генерируете лавину отвлеченных рассуждений, к сути вопроса отношения не имеющую.
В чём я должен признаться? Вы эдак и мне можете приписать что угодно, а потом я должен оправдываться, что я не верблюд?! ???
Цитата: Cow от июля 22, 2018, 11:40:11Наука, все-таки не единственный метод познания бытия.
Да, но пренебрежение научным методом приводит к таким заблудам, что, например, удобное словосочетание "генетический код" или "наследственная информация" становятся неперевариваемой догмой. А дальше пошло-поехало
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 11:31:50В итоге можно прийти к выводу, что для конкретной системы/подсистемы, находящейся в конкретном состоянии и в конкретной обстановке имеет смысл только то, что связано и непосредственно способствует самосохранению системы.
дескать, ДНК, дабы осознаваться в виде информации (самосохранение), жреть материю и опутывает себя сменяеыми, как модные перчатки, телами, иногда с примесью мозговитости.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 10:53:03Как-то грубовато, не находите?
И зачем, столько эмоций?
А мне очень тоскливо, что Вы, уважаемый Арефьев, используете свои способности не по назначению. Рассудительность, очень вредоносное состояние личности - это путь ошибок, коих всего-то три, и первейшая: непонятое или неправильно понятое слово.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 13:39:09
Результирующая реакция системы "Петрович" как раз и будет зависеть от взаимодействия подсистем, входящих в систему "Петрович", между собой. У каждой из подсистем своя структура, свои механизмы и свой набор функционала. Соответственно, каждая подсистема будет "выискивать" свой смысл в поступающих сигналах... А весь смысл для любой из подсистем всегда будет сводится к одному - как выжить (как самосохранится)...
ЦитироватьПовторю, что исходный вопрос вовсе не о внутреннем устройстве Петровича, а том, какого рода информацию получает наш Петрович из внешнего мира в сообщении о наличии пищи в сарае на вершине скалы.
В точном соответствии с тезисами отстаиваемой Вами теории в случае истинности этого утверждения Петрович получает семантическую информацию, а в случае ложности - только синтаксическую.
Там такого не сказано.
Прямо в аннотации к статье Ваших авторов сказано:
Мы определяем семантическую информацию как синтаксическую информацию, которую физическая система имеет об окружающей среде, которая причинно необходима для поддержания собственного существования.
Поддержание существования определяется с точки зрения способности системы сохранять себя в состоянии с низкой энтропией.
Соответственно, пока Петрович имеет ложную информацию о еде на скале, она сугубо синтаксическая. Как только эта информация оказывается истиной и позволяет Петровичу поддержать себя в состоянии низкой энтропии, она
превращается в семантическую.
Только так можно интерпретировать выкладки Ваших авторов и этот тезис абсурден с точки зрения общепринятых представлений о семантике, посягать на которые бессмысленная и бесплодная потеря своего времени, а в публичной форме - и чужого времени тоже.
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 14:23:11
Прямо в аннотации к статье Ваших авторов сказано:
Мы определяем семантическую информацию как синтаксическую информацию, которую физическая система имеет об окружающей среде, которая причинно необходима для поддержания собственного существования.
Поддержание существования определяется с точки зрения способности системы сохранять себя в состоянии с низкой энтропией.
Вот об этом я и сказал.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 13:39:09
Там сказано, что именно является смысловой информацией для системы.
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 14:23:11
Соответственно, пока Петрович имеет ложную информацию о еде на скале, она сугубо синтаксическая.
Нет, это не так. Она для него превратилась в смысловую в любом случае. И согласно данной смысловой он и пытается добыть пищу (условно говоря, сделать всё, чтобы самосохранится без увеличения собственной энтропии (а ещё лучше - перейти в состоянии с более низкой энтропией). То есть, смысл и заключается для него в этом - типа, что нужно сделать чтобы самосохранится (чтобы выжить).
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 14:23:11
Как только эта информация оказывается истиной и позволяет Петровичу поддержать себя в состоянии низкой энтропии, она превращается в семантическую.
Смысл полученной информации формируется в меру разумности системы. Я об этом упоминал.
Если Петрович "купился" и "извлёк" ложную семантическую информацию - это его проблемы (типа, ума не хватило ему). Про связь разумности и способности "извлекать" смысл я тоже говорил, но в ответ получил:
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 13:18:09
Вы же вместо признания этого наглядного обстоятельства генерируете лавину отвлеченных рассуждений, к сути вопроса отношения не имеющую.
Правильно... Зачем, читать и вникать, когда можно просто обвинить в абсурдности, многословии, пустословии и всё замечательно... :-[
Нападение - лучшая защита, да?
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 14:23:11
Только так можно интерпретировать выкладки Ваших авторов и этот тезис абсурден с точки зрения общепринятых представлений о семантике, посягать на которые бессмысленная и бесплодная потеря своего времени, а в публичной форме - и чужого времени тоже.
Ваше утверждение ложно. Это именно Вы так интерпретируете. Я интерпретирую по-другому...
И, кстати, в той теории и об этом упоминается:
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01
Новая теория принципиально реляционна, поскольку семантическая информация определяется способом информационного обмена, формирующего взаимосвязанную динамику системы и среды. Это означает, что две системы могут иметь одинаковую синтаксическую информацию о своих средах, но для одной эта информация является семантической, тогда как для другой — нет.
Переводя на понятный язык (и платя за это определенным упрощением), можно сказать, что эта теория объясняет и формально описывает, почему одна и та же информация:
✔️ для одного человека (и вообще, для любой физической системы) имеет смысл, а для другого — нет;
✔️ для одного имеет ценность, а для другого — нет;
✔️ для одного является истиной, а для другого — нет.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 14:53:37Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:23:11
Соответственно, пока Петрович имеет ложную информацию о еде на скале, она сугубо синтаксическая.
Нет, это не так. Она для него превратилась в смысловую в любом случае. И согласно данной смысловой он и пытается добыть пищу (условно говоря, сделать всё, чтобы самосохранится без увеличения собственной энтропии (а ещё лучше - перейти в состоянии с более низкой энтропией). То есть, смысл и заключается для него в этом - типа, что нужно сделать чтобы самосохранится (чтобы выжить).
Это уже Вы сами, а не авторы обсуждаемой теории, "скатываетесь" до общечеловеческих представлений. Не забывайте, что их теория обобщена на физический мир, включая неживую природу. А камень заблуждаться не может и обмануть его нельзя. Там всё чётко: помогла информация поддержать низкую энтропию - есть семантика, не помогла - нет. Пока Петрович остаётся без новой еды, он не получает новой семантики.
Для окончательного прозрения Вам осталось понять, что и правила стихосложения, например, не имея никакого отношения к проблемам выживания, для всего мира являются и навсегда останутся семантической информацией.
Для всего мира за исключением авторов новой теории семантики и примкнувшего к ним Арефьева.
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 15:20:57
Для всего мира за исключением авторов новой теории семантики и примкнувшего к ним Арефьева.
Да будет так... 8)
Не намерен переубеждать... Разъяснять тоже больше не хочу...
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 11:31:50Для простых косных систем смысл можно выразить через устойчивость и энтропию.
Попробуйте раскрыть "этот" смысл. Что-то сдается мне, Вы не сможете его четко выразить через устойчивость и энтропию. Смысл превратится в подобие невозможности конкретизировать превратности судьбы.
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2018, 16:45:51
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 11:31:50Для простых косных систем смысл можно выразить через устойчивость и энтропию.
Попробуйте раскрыть "этот" смысл. Что-то сдается мне, Вы не сможете его четко выразить через устойчивость и энтропию.
Даже пробовать не буду - мне на сегодня негатива хватило... 8)
Идея теории мне понятна, это главное.
Для того, чтобы понять как работает такая теория и как её можно применять (то есть, быть способным интерпретировать наблюдаемое с позиции этой теории), надо её идею воспринять целиком (а не отдельные её положения – тут играем, тут не играем, а здесь рыбу заворачивали).
Для начала опять отсылаю Вас к сообщению 686:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369
Перечитайте его. Обдумайте цепочку ассоциаций. Уловите взаимосвязь этих ассоциаций.
А теперь снова вернёмся к той теории.
В настоящее время данная теория кажется бессмысленной, абсурдной, не логичной, противоречащей здравому смыслу и существующим теориям. Но как только появится хотя бы проблеск, хотя бы намёк на её полезность, то сразу покажется, что теория не такая уж и бессмысленная. То есть, появится смысл тогда, когда люди увидят её полезность. А полезность всегда увязана с удовлетворением потребности и/или устранением дискомфорта. В свою очередь, удовлетворение потребности и/или устранение дискомфорта всегда увязано с самосохранением (с выживанием). Ещё раз: уловите взаимосвязь в цепочке ассоциаций.
И стихотворение, и музыка также может удовлетворять потребность – например, потребность в переживании определённого эмоционального состояния (гормоны выделяются и т.д.). То бишь, в этом и есть смысл – пережить данное эмоциональное состояние вновь и вновь (типа, удовлетворить данную потребность, восстановить нарушенный гомеостаз). Это опять нас возвращает к цепочке ассоциаций и опять приводит к самосохранению и выживанию в конечном итоге.
Ну а к закостенелым мозгам не способным воспринимать новое нужно относиться философски. Хотя я считаю это весьма большим недостатком. К сожалению даже с крутыми специалистами такое со временем происходит – мозг теряет пластичность и, соответственно, что-то
кардинально новое в большом разовом объёме мозг усвоить просто не в состоянии...
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2018, 13:55:44
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 10:53:03Как-то грубовато, не находите?
И зачем, столько эмоций?
А мне очень тоскливо, что Вы, уважаемый Арефьев, используете свои способности не по назначению. Рассудительность, очень вредоносное состояние личности - это путь ошибок, коих всего-то три, и первейшая: непонятое или неправильно понятое слово.
Не надо тосковать. Возможно, в недалёком будущем нас ждёт веселье. Вдруг теория докажет свою полезность - и сразу тут же и смысл появится у неё, и логичность, и отдельные личности прямо "на лету начнут переобуваться" (дескать они всегда считали эту теорию правильной)... Вот потеха-то будет... 8)
Не грустите, Василий Андреевич, повеселимся от души. Только с битой, чур, буду я, ладно? 8)
ArefievPV
А семантика правил карточной "игры в дурака" тоже способствует выживанию и сохранению низкой энтропии?
Или там уже нет семантики? Или она ещё там есть?
Поймите Вы, что любое спорное и даже абсолютно неверное утверждение из сообщений на этом форуме уже содержит семантику в том понимании, которое сформировалась давно и никуда не уйдёт.
А Вы цепляетесь за обреченную на скорое забвение попытку украсть семантику у "семантики".
Да придумайте Вы любое новое слово или словосочетание для информации, обеспечивающей выживание. И делайте с ним всё что хотите, пишите об этом сколько угодно. Никто и слова не скажет. Но так ведь не интересно, правда - скучно будет, никакой сенсации?
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 18:40:19
ArefievPV
А семантика правил карточной "игры в дурака" тоже способствует выживанию и сохранению низкой энтропии?
Если игра удовлетворяет потребность, то связь с выживанием имеется. Только вопрос сформулирован некорректно. Не семантика способствует, а игра способствует (типа, выиграть и пережить положительные эмоции). А семантика, это, в данном случае, и есть смысл, для чего играть - типа, для того чтобы удовлетворить потребность. В этом смысл, в этом, так сказать, семантика... А то, что Вы обзываете семантикой правил карточной игры - это ограничения в удовлетворении потребности...
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 18:40:19
Но так ведь не интересно, правда - скучно будет, никакой сенсации?
Не будет скучно... 8) Я уже Василию Андреевичу пообещал...
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 18:40:19А Вы цепляетесь за обреченную на скорое забвение попытку украсть семантику у "семантики".
Игорь, может Вы мне подскажете, зачем семантика здесь соседстствует с физическими терминами? Разве только, что бы подчеркнуть ущербность точности над скрытыми от непосвященных смыслами?
Ах, энтропия, ах, информация... да семантический анализ семантического поля враз покажет, что только тот способен выжить сносно, кто сумеет информацией таинства снизить энтропию Вселенной.
Ну нетути естественных процессов, ведущих к снижению энтропии!!! Упорядочивание смысловой нагрузки в точно сформулированной (информативной) фразе естественно только за счет свободного полета сотен бестолковых фраз в корзину для бумаг.
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2018, 20:07:03Игорь, может Вы мне подскажете, зачем семантика здесь соседстствует с физическими терминами?
Это очередная попытка формализовать дешевым способом пока не формализуемое - ментальные аспекты бытия. А как формализовать? - как-то притянуть к известной физике. И здесь энтропия как нечто неоднозначное и трудно измеримое всегда играет роль палочки-выручалочки для псевдонаучных построений.
Это только Арефьеву кажется, что здесь что-то оригинальное, а такие заходы, где энтропия и семантика рука об руку - совсем не новость.
Вот А.М.Хазен, бывавший на этом форуме и вдрызг здесь разругавшийся, ещё двадцать лет назад писал (https://www.psyoffice.ru/8/filosofy/book_o059_page_18.html):
В строгом виде
энтропия-информация есть функция комплексного переменного, в которой мнимая составляющая есть запомненный выбор из случайностей, а действительная составляющая (
семантическая информация) отражает участие в задаче синтеза информации физико-химических законов – условий, заданных предыдущими иерархическими ступенями синтеза информации.
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 22:05:27формализовать ... пока не формализуемое
Что ж, всегда заманчиво пытаться. Однако чаще это выливается в игру терминами.
А ведь есть обиходное понятие формы (явления), в которой человек пытается узрить, а то и вложить в эту форму, содержание (суть). При этом чем четче формулируется суть, тем меньше удается знать о конкретном явлении, как в формуле эм це квадрат уже не видно фотона.
Вот и ин-форма-ция вобрала в себя столько содержания, что уже не будет понята в определенности. Хотя и призвана уменьшать неопределенность.
Семантическая информация (то, что общеупотребительно понимается под этим) всегда связана с передачей и интерпретацией кодированной информации, где приемник информации может сопоставить входную информацию со своими целями и знаниями и извлечь ее смысл.
В человеческой практике семантика тотально пронизывает все информационные коммуникации, сколь далеко они не находились бы от непосредственного решения задач жизнеобеспечения.
В этом контексте попытка распространения сферы семантической информации на мир неживой природы, как и попытка жестко связать семантику с минимизацией энтропии - бесперспективный произвол.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 18:55:59
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 17:40:19
ArefievPV
А семантика правил карточной "игры в дурака" тоже способствует выживанию и сохранению низкой энтропии?
Если игра удовлетворяет потребность, то связь с выживанием имеется.
Тогда ещё один важный вопроc.
Карточный "Дурак", насколько я понял, с Вашей точки зрения - игра, повышающая жизненный тонус и помогающая людям бороться с энтропией.
Но вот пусть кто-то придумает (или уже придумал)
плохую игру, которая только утомляет, повышая энтропию и ничего не давая душе и телу.
Будет ли с Вашей точки зрения в изложенных по пунктам правилах этой
плохой игры содержаться
семантическая информация или она там будет напрочь отсутствовать?
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 23:47:00
Тогда ещё один важный вопроc.
Карточный "Дурак", насколько я понял, с Вашей точки зрения - игра, повышающая жизненный тонус и помогающая людям бороться с энтропией.
Но вот пусть кто-то придумает (или уже придумал) плохую игру, которая только утомляет, повышая энтропию и ничего не давая душе и телу.
Будет ли с Вашей точки зрения в изложенных по пунктам правилах этой плохой игры содержаться семантическая информация или она там будет напрочь отсутствовать?
У нас смысл всегда крутится вокруг удовлетворения потребностей, определения степени полезности – то бишь, как бы продолжить жить (самосохраняться) не напрягаясь (не повышая свой уровень энтропии). Так любой живой организм пытается делать.
И желания, и польза, и прогнозируемые препятствия на пути удовлетворения потребностей, и ограничения, налагаемые на желания, и способы достижения (желания, пользы), и способы избегания (ограничений, препятствий), и т.д. –
это то, вокруг чего мы и выстраиваем смысл.Смысла в такой игре не будет. Все её будут считать бессмысленной, бестолковой и ненужной. И причина этого (почему так будут считать) проста – игра не удовлетворяет потребность, не приносит пользы (типа, не как не работает на самосохранение и не способствует выживанию), а только утомляет и грузит (типа, энтропию повышает). И
никто даже не будет заморачиваться отысканием смысла правил той игры.
Но
если человека будут заставлять играть в эту игру, то
ему придётся выявить и смысл правил. Ведь правила (смысл, заключающийся в правилах) представляют собой некие ограничения в игре, в которую приходится играть. Сам процесс игры представляет собой ограничение для удовлетворения неких других потребностей. Ну, типа, удовлетворения потребности побыстрее закончить эту игру (но для этого надо её сыграть, а для этого надо знать правила, а для этого придётся выявить смысл этих правил) и переключится на что-нибудь более полезное и желанное (да хоть, тупо повалятся на диване).
Повторю,
вся семантика у нас сосредоточена вокруг этих главных вещей –
выжить (самосохраниться)
не напрягаясь (не затрачивая/поглощая/трансформируя энергию). То есть,
для сохранения в состоянии минимального уровня энтропии.
Если приходится напрягаться (затрачивать энергию), то система пытается сделать это не нарушая существующий порядок собственной структуры – то есть, формирует такой алгоритм (
вот он смысл!) ответной реакции (например, поведения), который позволит это сделать (то есть, сохранить собственную структуру в состоянии минимальной энтропии) при затрате/поглощении/трансформации энергии. Сформированный данный алгоритм (или, может, целая программа) и будет выражением (или, формой выражения) смысла для этой системы.
Ещё подкину немного лирики...
Не смог удержаться и не поощрить Игоря Антонова на активность. Ведь Игорь Антонов обожает критиковать мою лирику (заодно, и меня самого)... Ну как не уважить человека? А тут такой прекрасный повод для обвинений Арефьева в словоблудии и пустословии...
Уровней смысла может быть несколько. Соответственно, и сформировавшихся алгоритмов также может быть несколько. То есть, алгоритм стратегии поведения, тактики поведения, способа поведения, конкретного движения... Разумеется, это очень условно и упрощённо.
Большинство алгоритмов, регулирующих отдельные движения, способы поведения (и даже тактики и стратегии) сформированы в детстве в процессе воспитания, обучения, дрессировки. То есть, их основа (типа, сформированные цепочки нервных связей) в мозге уже имеется – формировать эту основу прямо на ходу не требуется. В основе любого привычного поведения эти алгоритмы заложены (и основа под них сформирована).
И локально, данные алгоритмы вполне могут вступать в конфликт друг с другом (типа, за право управлять поведением организма в текущий момент и вплоть, за право совершить конкретное движение). В здоровом организме (в мозге, в первую очередь) в нормальном состоянии данные конфликты интересов регулируются («занулёвываются») внутри – на выходе будет только результирующая реакция (результирующее поведение). Если один из алгоритмов какого-то уровня взял вверх с большим преимуществом, то на выходе будет поведение регулируемое данным алгоритмом (разве, что чуток искажённое). Если же подавляющего преимущества в борьбе не наблюдается, а запущенная активность организма (метаболизм, гормоны и т.д.) требует реализации, то на выходе будет компенсирующее поведение.
То есть, результирующее поведение может в этом случае может проявиться как компенсирующее поведение. Компенсирующее поведение, по сути, есть результат неразрешённого до конца конфликта (не «занулёванного» окончательно) внутри системы, который был «выплеснут» наружу...Компенсирующее поведение может быть вполне безобидным – перебирание чёток, потирание ладоней, ходьба по комнате... А может, и весьма опасным – крики, ругань, битьё посуды, повреждение мебели...
Тем не менее, компенсирующее поведение также выполняет полезную роль для организма – восстанавливает гомеостаз. Само собой, в чистом виде компенсирующее поведение выделить затруднительно (тем более, что понятие это весьма условно), оно практически всегда связано с поведением отчасти полезным, отчасти привычным.
Если мышление также считать за поведение (один из участников предлагал и я с ним отчасти согласен), то и все алгоритмы (решения, методики решений, прогнозы и т.д. и т.п.) также будут подчиняться вышеуказанным правилам/закономерностям...
Игорь Антонов, приступайте...
ArefievPV
Во-первых, мой вопрос был не о смыслах, которые могут иметь различные события и явления, а о более конкретном понятии "семантическая информация", которое используется и Вашими авторами и сопоставляется ими с "синтаксической информацией", и которое обычно используется в контексте коммуникации.
Во-вторых, Вы не дали конкретный ответ на конкретный вопрос:
Содержится ли семантическая информация в правилах плохой игры.
Или, например, в инструкции по самоубийству.
Я продолжаю ждать от Вас конкретный однозначный ответ на этот вопрос. ДА или НЕТ.
В-третьих, я жду от Вас осознания двух обстоятельств:
1) По теории Ваших авторов семантической информации в упомянутых выше текстах нет.
2) Для всего остального мира семантическая информация в такого рода сообщениях есть, и эта ситуация не изменится никогда - пока существует человеческая культура и наука.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
Содержится ли семантическая информация в правилах плохой игры.
Или, например, в инструкции по самоубийству.
Я продолжаю ждать от Вас конкретный однозначный ответ на этот вопрос. ДА или НЕТ.
Нет. В любом записанном тексте, в любой последовательности сигналов/воздействий нет никакой семантической информации.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
В-третьих, я жду от Вас осознания двух обстоятельств:
1) По теории Ваших авторов семантической информации в упомянутых выше текстах нет.
Именно так. Ни в одном из текстов самом по себе смысла нет. Смысл рождается в голове читателя.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
2) Для всего остального мира семантическая информация в такого рода сообщениях есть, и эта ситуация не изменится никогда - пока существует человеческая культура и наука.
И для всего остального мира (типа, всего остального человечества) семантическая информация возникает в их головах (после прочтения текста, после прослушивания фразы и т.д.)...
Ориентируюсь примерно на это:
https://obrazovanie.guru/nauka/chto-takoe-semantika-znacheniya-termina-i-primery.html
ЦитироватьСемантика — это наука, которая изучает смысл слов (лексическая семантика), множество отдельных букв (в древних алфавитах), предложений — семантические фразы и тексты.
ЦитироватьЭта наука изучает лингвистический и философский смысл языка, языков программирования, формальных логик, семиотики и проводит анализ текста.
ЦитироватьПроблема понимания была предметом многих запросов в течение длительного периода времени, но этим вопросом занимались большей частью психологи, а не лингвисты. Но только в лингвистике изучается интерпретация знаков или символов, используемых в сообществах при определённых обстоятельствах и контекстах. В этом представлении звуки, мимика, язык тела и проксемика имеют семантический (значимый) контент, и каждый из них включает несколько отделений. На письменном языке такие вещи, как структура абзаца и пунктуация, содержат семантический контент.
Игорь Антонов, прошу не обижаться, но мы имеем совершенно различное представление о мироустройстве. Речь не о том, чьё представление правильней, а о самом расхождении. А если расхождение на таком базовом уровне, то взаимопонимание между нами будет постоянно пробуксовывать.
Всё в действительности относительно. Нет никакой смысловой информации у текста в абсолютном выражении. Как нет какой-то определённой абсолютной скорости у тела... Всё всегда рассматривается в отношении какой-либо системы (воспринимающей, наблюдающей, интерпретирующей, системы отсчёта и т.д.)...
И в первом и во втором случае смысл и скорость будет выявлять система...
Если в некоторых системах одинаковые (схожие) внутренние структуры (для человека можно сказать – схожие модели реальности и схожие системы знаний), относительно которых и будет интерпретироваться смысл, скорость и т.д., то и результат таких интерпретаций разными системами будет схожим.
Соответственно, и интерпретации со стороны (с позиции) логической системы, знаковой системы и т.д. также могут оказаться схожими, если системы несут в себе одинаковую логику, одинаковый язык и т.д.
Нет ничего абсолютного для нашей действительности...
Спасибо за дискуссию.
Глубокоуважаемый василий андреевич, приветствую Вас!
Я задал вопрос - Вы на него ответили. Спасибо Вам!
Теперь обращусь к другим участникам полемики. Обратите, пожалуйста, внимание на строки, что написал глубокоуважаемый василий андреевич.
В первую очередь, на вот эти, цитирую:
« Ответ #692 : Июль 22, 2018, 10:04:00
Неразумная деятельность предполагает рефлекторную реакцию на нервный стимул. Разумная деятельость, таким образом, связана с такой задержкой между стимулом и реакцией, когда "уже не рефлекторная дуга" дробит стимул на ряд "уровней организации", которые находят свои места для возбуждения специализированных нейронных сетей, выдающих, в свою очередь, выверенные, калиброванные сигналы для органов действия.»
Говоря проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие. С р е д а , аналог замедлителя в процессе. Вроде воды или, как я пишу, женщины, с (или "в", это кому как понравится) которой порождается и то, что мы называем семантикой и т. п. И, естественно, со всей квантованностью, конкретно выражающей себя как один или множество последовательных векторов в схеме развития.
Главный вывод из этого печален для всех увлеченных идеей превосходства человека над природой: для п р и р о д ы главная эволюция - эволюция к о с н о й материи, а жизнь всего лишь средство для ее осуществления. Еще один посыл к обсуждению вопроса о том, что, в том, что мы обсуждаем, не физичного?
Наблюдателя, в физическом эксперименте, исходя из этого, тоже можно охарактеризовать как аналог среды. Со всеми вытекающими.
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 09:00:41
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
Содержится ли семантическая информация в правилах плохой игры.
Или, например, в инструкции по самоубийству.
Я продолжаю ждать от Вас конкретный однозначный ответ на этот вопрос. ДА или НЕТ.
Нет. В любом записанном тексте, в любой последовательности сигналов/воздействий нет никакой семантической информации.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
В-третьих, я жду от Вас осознания двух обстоятельств:
1) По теории Ваших авторов семантической информации в упомянутых выше текстах нет.
Именно так. Ни в одном из текстов самом по себе смысла нет. Смысл рождается в голове читателя.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
2) Для всего остального мира семантическая информация в такого рода сообщениях есть, и эта ситуация не изменится никогда - пока существует человеческая культура и наука.
И для всего остального мира (типа, всего остального человечества) семантическая информация возникает в их головах (после прочтения текста, после прослушивания фразы и т.д.)...
В моих вопросах само собой подразумевается, что семантика этих сообщений воспринимается лишь мыслящим субъектом, знающим язык этих сообщений.
Это общее место, упоминать которое каждый раз нет необходимости.
Поэтому я настаиваю на том, чтобы Вы дали конкретный ответ на мой вопрос, который я привожу в развернутой, адаптированной для Вас формулировке:
Возникает ли в сознании образованного вменяемого читателя, владеющего языком этих сообщений, понимание смысла правил плохой игры или инструкции по самоубийству?
То есть, воспринимается ими эта информация как семантическая информация или нет?
Прошу ответить честно, коротко и конкретно.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
В моих вопросах само собой подразумевается, что семантика этих сообщений воспринимается лишь мыслящим субъектом, знающим язык этих сообщений.
Это общее место, упоминать которое каждый раз нет необходимости.
Без обид, но в той теории как раз и постулируется, что она может применяться даже к косным системам...
А Ваше "подразумевается" намеренно сужает область применимости той теории. Соответственно, и дальнейшие выводы в отношении той теории будут некорректными...
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
Поэтому я настаиваю на том, чтобы Вы дали конкретный ответ на мой вопрос, который я привожу в развернутой, адаптированной для Вас формулировке:
Возникает ли в сознании образованного вменяемого читателя, владеющего языком этих сообщений, понимание смысла правил плохой игры или инструкции по самоубийству?
Возникает.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
То есть, воспринимается ими эта информация как семантическая информация или нет?
Нет, непосредственно не воспринимается.
Разумеется, если только Вы не подразумеваете, что она сознанием воспринимается из глубин психики (типа, просто осознаётся сама интерпретация (интерпретация, произведённая мозгом - типа, другими функциями психики) принятой информации).
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
Прошу ответить честно, коротко и конкретно.
Такой ответ Вас устроит?
Цитата: Nur 1 от июля 23, 2018, 09:49:56
« Ответ #692 : Июль 22, 2018, 10:04:00
Неразумная деятельность предполагает рефлекторную реакцию на нервный стимул. Разумная деятельость, таким образом, связана с такой задержкой между стимулом и реакцией, когда "уже не рефлекторная дуга" дробит стимул на ряд "уровней организации", которые находят свои места для возбуждения специализированных нейронных сетей, выдающих, в свою очередь, выверенные, калиброванные сигналы для органов действия.»
Говоря проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие. С р е д а , аналог замедлителя в процессе.
Привычно называть выработку новых, не рефлекторных реакций на стимулы мышлением. Тогда разум - это способность к мышлению.
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 10:31:33
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
В моих вопросах само собой подразумевается, что семантика этих сообщений воспринимается лишь мыслящим субъектом, знающим язык этих сообщений.
Это общее место, упоминать которое каждый раз нет необходимости.
Без обид, но в той теории как раз и постулируется, что она может применяться даже к косным системам...
А Ваше "подразумевается" намеренно сужает область применимости той теории. Соответственно, и дальнейшие выводы в отношении той теории будут некорректными...
Я не забывал про это обстоятельство.
Именно поэтому та теория себя изначально хоронит, что она приписывает семантику тому, где ее не для кого больше нет (косной материи) и отрицает семантику там, где она есть для всех остальных (в субъектном восприятии смысла сообщений, не способствующих поддержанию низкой энтропии). Я предлагал выход - ввести свою терминологию для интересующих феноменов и исследовать их, не покушаясь на состоявшуюся семантику. Но понятно, почему это не интересно - сенсации не будет.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 11:38:51
Я предлагал выход - ввести свою терминологию для интересующих феноменов и исследовать их, не покушаясь на состоявшуюся семантику.
Я не знал, что Вы предлагали это авторам... ??? Ну и как они прореагировали на Ваше предложение?
Только не говорите, что мне предлагали - я не автор и никаких моральных прав (да и необходимые компетенции и умственные способности у меня отсутствуют) не имею чтобы корректировать формулировки теории (а тем более, вводить новую терминологию), созданной не мной.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 11:38:51
Но понятно, почему это не интересно - сенсации не будет.
Это Ваша интерпретация. Полагаю, что авторы преследовали другие цели...
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 11:53:31Я не знал, что Вы предлагали это авторам... ??? Ну и как они прореагировали на Ваше предложение?
Я предлагал выход не авторам, а их последователю и единомышленнику выше в этой теме. Заинтересованные лица могут передать эту рекомендацию авторам.
Отмазки про умственную неполноценность от основного генератора контента не принимаются.
Раздел "Ненаучные разговоры" вовсе не означает, что о науке здесь можно писать что угодно и не отвечая за свои слова. Это лишь означает, что здесь можно писать не о науке.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 12:42:35
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 11:53:31Я не знал, что Вы предлагали это авторам... ??? Ну и как они прореагировали на Ваше предложение?
Я предлагал выход не авторам, а их последователю и единомышленнику выше в этой теме.
Если Вы про Арефьева, то нет у него
правей (или
правов?) изменять... 8)
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 12:42:35
Заинтересованные лица могут передать эту рекомендацию авторам.
Я лицо
не заинтересованное. По мне - и так сгодится... 8)
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 12:42:35
Отмазки про умственную неполноценность от основного генератора контента не принимаются.
Так... Козыри пошли... 8) Но мелкие козыри, правда...
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 12:42:35
Раздел "Ненаучные разговоры" вовсе не означает, что о науке здесь можно писать что угодно и не отвечая за свои слова.
Ого! А теперь и
завуалированные угрозы пошли - дескать, ответишь за свой базар. 8) Этот козырёк чуток покрупнее...
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 12:42:35
Это лишь означает, что здесь можно писать не о науке.
А о чём можно писать? О философии можно? А отсебятину можно? 8)
У Вас иногда не к месту слишком бурная фантазия. Никаких угроз нет. Есть призыв к ответственности в публичном самовыражении, прежде всего, внутренней.
Писать отсебятину можно, только жаль, что именно этот жанр Вашими стараниями доминирует.
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 13:32:03
У Вас иногда не к месту слишком бурная фантазия. Никаких угроз нет. Есть призыв к ответственности в публичном самовыражении, прежде всего, внутренней.
Она у меня перманентно бурная... 8)
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 13:32:03
Писать отсебятину можно, только жаль, что именно этот жанр Вашими стараниями доминирует.
По большому счёту, мы в основном и пишем отсебятину. Даже чужие мысли и идеи пропускаем через себя и выдаём уже как наше (типа, выстраданное, обдуманное и пр.). Пересказанное своими словами - уже отчасти становится нашим. Я про голимый копипаст не говорю. Но это лирика, я о другом сейчас.
Уважаемые, кто же вам всем мешает научным контентом разбавлять словесный поток этого самого Арефьева? И тогда отсебятина, генерируемая Арефьевым, занимала бы крошечную долю на форуме (а может, в итоге, и вовсе на нет сошла бы). Зачем сетовать попусту - писать свой контент надо (научный)...
И ещё немного про Арефьева ещё (я же люблю поговорить об Арефьеве - хлебом не корми :))...
Когда, давеча, вы всем скопом набросились на Арефьева (точное число - вшестером плюс ещё один агрессии не проявлял), вы ведь не о степени научности контента в тот момент думали, не правда ли?
Вам надо было затоптать Арефьева... 8)
Уважаемые, да этот Арефьев вас всех вывел из спячки (правда, всего лишь на время), форум на короткое время оживил, а вы на него набрасываетесь... Ведь
разом семь человек "на крыло поднял"... Ценить же надо... 8)
Глубокоуважаемый Ivan(novice), рад возможности пожелать Вам доброго здоровья!
Преобразование потенциала в действие - "...выработку новых, не рефлекторных реакций на стимулы..." (цитирую Вас) - одинаково, в принципе, читается. Та же самая физика. Также, как и способность, обладание которой свойственно среде вообще, с физической точки зрения. Например, те же гиротропные среды о б л а д а ю т с п о с о б н о с т ь ю вращать плоскости поляризации электромагнитных волн благодаря внешнему магнитному полю.
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Относительно "выведения из спячки" - соглашусь. Готов оценит положительным образом. То же физика ведь, Вы подвели энергии и участники немедленно распределились, так сказать, по энергетическим уровням накала страстей. Хотя до того пребывали в конденсате относительного безразличия к тому, что писали другие.
Без намека на иронию.
Цитата: Nur 1 от июля 23, 2018, 13:54:15
Преобразование потенциала в действие - "...выработку новых, не рефлекторных реакций на стимулы..." (цитирую Вас) - одинаково, в принципе, читается.
Уважаемый Nur 1, согласен с Вами. В принципе, суть одна и та же, если рассматривать стимул как потенциал, а реакцию организма - как действие.
Цитата: Ivan(novice) от июля 23, 2018, 10:58:39
Цитата: Nur 1 от июля 23, 2018, 09:49:56
« Ответ #692 : Июль 22, 2018, 10:04:00
Неразумная деятельность предполагает рефлекторную реакцию на нервный стимул. Разумная деятельость, таким образом, связана с такой задержкой между стимулом и реакцией, когда "уже не рефлекторная дуга" дробит стимул на ряд "уровней организации", которые находят свои места для возбуждения специализированных нейронных сетей, выдающих, в свою очередь, выверенные, калиброванные сигналы для органов действия.»
Говоря проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие. С р е д а , аналог замедлителя в процессе.
Привычно называть выработку новых, не рефлекторных реакций на стимулы мышлением. Тогда разум - это способность к мышлению.
Прокомментировал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg215463/topicseen.html#msg215463
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2018, 01:52:34
Цитата: Nur 1 от июля 23, 2018, 13:54:15
Преобразование потенциала в действие - "...выработку новых, не рефлекторных реакций на стимулы..." (цитирую Вас) - одинаково, в принципе, читается.
Уважаемый Nur 1, согласен с Вами. В принципе, суть одна и та же, если рассматривать стимул как потенциал, а реакцию организма - как действие.
Не согласен... Потенциал, он ведь между двумя точками, так сказать... А стимул, это одна точка, вроде... ::)
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Вы, полагаю, знали, но подзабыли про замедление. Если дуга сформирована, тогда да, стимул определенной силы находится в связи с определенным действием.
Но до того стимуляция, если мы говорим о процессе - это достижение той самой определенной силы, начиная от допороговых ее значений. По сути, сигнал есть потенциал, получивший наименование. Вообще, потенциал или сигнал определяется точкой определения потенциала или, как ее называют, выводом потенциала. Зафиксированная здесь величина относится ко всему потенциалу (сигналу), а не только к отдельной точке соединения. То есть подразумевается целый диапазон значений от, например, "нуля" до данной точки, а не только значение в точке, взятое в отрыве от прочего.
Что касается не рефлекторных реакций - то это как движение планет по орбитам с большим эксцентриситетом, тут одной точкой не обойдешься. А порог осмысления при этом - вроде гиперповерхности, разделяющей то, что однозначно рефлекторно (двигается по постоянным орбитам с однозначно установленным ускорением, вроде, как находится в состоянии покоя) от того, что совершается с сомнением или уверенностью и превращается в веер возможных исходов в действии.
Цитата: Nur 1 от июля 24, 2018, 08:22:19
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Добрый день.
Цитата: Nur 1 от июля 24, 2018, 08:22:19
По сути, сигнал есть потенциал, получивший наименование. Вообще, потенциал или сигнал определяется точкой определения потенциала или, как ее называют, выводом потенциала. Зафиксированная здесь величина относится ко всему потенциалу (сигналу), а не только к отдельной точке соединения. То есть подразумевается целый диапазон значений от, например, "нуля" до данной точки, а не только значение в точке, взятое в отрыве от прочего.
Если продолжать такие геометрические аналогии, то потенциал будет аналогом отрезка? Ведь и точка определения потенциала (точка вывода потенциала) определяется относительно некоей другой точки (пусть будет условная нулевая точка), правильно?
Но тогда и сигнал будет аналогом отрезка, верно? И определяется сигнал (конечная точка) относительно некоей другой нулевой точки (и где эта точка - в приёмнике?).
Далее придётся выяснять, что тогда является аналогом стимула в такой геометрической интерпретации. Тоже отрезок? И где "расположена" тогда нулевая точка этого отрезка? В самом организме?
Короче, куча вопросов... :)
Уважаемый ArefievPV,
попробуйте, пожалуйста, подумать над описанными Вами отрезками, хотя бы на досуге. Что-то проскользнуло там этакое. Без насмешки пишу.
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 09:00:41Цитата: Игорь Антонов от Июль 23, 2018, 08:49:13
Содержится ли семантическая информация в правилах плохой игры.
Или, например, в инструкции по самоубийству.
Я продолжаю ждать от Вас конкретный однозначный ответ на этот вопрос. ДА или НЕТ.
-- Нет. В любом записанном тексте, в любой последовательности сигналов/воздействий нет никакой семантической информации.
Для согласования сторон придется начинать с построения блок-схемы.
1) есть источник источник, надеющийся, что так закодировал синтаксисический сигнал таким семантическим кодом, который будет доступен дешифровщику;
2) далее среда, проводящая синтаксический сигнал (но не информацию, как семантическую суть) с наименьшими искажениями;
3) приемник синтаксического сигнала (глаз, ухо);
4) преобразователь сигнала в нервные импульсы;
5) разветвитель нервных импульсов по характеристическим уровням;
6) комплексный кодировщик сигналов всех уровней до состояния "образа";
7) декодировщик образа до состояния семантического словосочетания.
Таким образом, семантика источника, зачастую, вовсе не та, что семантика приемника. А это означает, что не выполняется одно из главных требований к информации - суть переданного должно быть однозначно принятому.
Мой вывод следующий - семантическая нагрузка синтаксиса не передается по каналам внешней связи, о ней договариваются отдельно по совершенно другим каналам и правилам тактичного воспитания.
Цитата: василий андреевич от июля 24, 2018, 09:29:35
- суть переданного должно быть однозначно принятому.
Мой вывод следующий - семантическая нагрузка синтаксиса не передается по каналам внешней связи, о ней договариваются отдельно по совершенно другим каналам и правилам тактичного воспитания.
Другие каналы не спасут положение – к ним возникают те же самые претензии, так сказать. То бишь,
по ним также не передать суть...
Выход один (разумеется, это как я его вижу) –
на самом базовом уровне сигнал/воздействие (тот самый голый синтаксис, никакой семантики)
влияет непосредственно на структуру сущности, деформируя её. Так вот
эта самая деформация (типа,
изменение структуры)
будет являться точным отражением самого воздействия.
То есть,
первые воздействия изменяют структуру сущности, а
последующие воздействия уже могут восприниматься этой сущностью в виде сигналов (ну, и, разумеется, будут продолжать оставаться воздействиями).
Условно говоря, даже на макроуровне прослеживается это – сигналы/воздействия отражаются в структуре воспринимающей системы. Грубо и весьма условно: усилием пальца воздействовали на кусок пластилина, образовалась вмятина. Так вот эта вмятина является отражением самого воздействия – по форме подушечки пальца, глубиной пропорциональной усилию и относительной твёрдости/прочности взаимодействующих поверхностей (кожи пальца и поверхности куска пластилина). Не надо забывать, структура системы включает в себя и форму этой системы.
Углядеть во вмятине отражение воздействия (не пальца, а именно воздействия пальца)
может только изощрённо-воспалённое воображение (у Арефьева именно такое). :)
Но вернёмся на самый глубинный (самый базовый уровень) нашей действительности уровень. Вот
там должно быть точное соответствие самого воздействия и отражения возникшего в результате этого воздействия. Но уже
уровнем выше этого не будет. На всякий случай: этот базовый уровень я «помещаю» ниже элементарных частиц (и даже ниже квантов).
А теперь опять вернёмся на уровень повыше.
По другому (или по тому же самому) каналу можно передать сначала ключ. Опять-таки в наиболее простейшем варианте, этот ключ (сигнал/воздействие) окажет на приёмник воздействие – приведёт к изменению структуры приёмника. Эти изменения в структуре можно свести просто к отражению ключа (ведь ключ в нашем случае и есть сигнал/воздействие) – типа, в структуре появилось отражения ключа. И все последующие сигналы/воздействия будут восприниматься структурой приёмника уже с учетом этого изменения (отражения ключа). Соответственно, и ответная реакция приёмника на приходящие последующие сигналы/воздействия изменится, в зависимости от того насколько похожи на ключ приходящие сигналы/воздействия.
То бишь,
похожие сигналы/воздействия «узнаются» (и
изменения в структуру не вносят),
непохожие – не «узнаются» (и
вносят изменения в структуру). В дальнейшем начинают «узнаваться» и эти непохожие (ведь теперь и их слепок-отражение имеется в структуре воспринимающей системы). И так далее, по восходящей...
По большому счёту, наша вселенная именно так и сформировалась – изначально воздействия попросту установили ключи. Так как все материальные тела/частицы в нашей вселенной могут воспринимать воздействия от других тел/частиц (пока оставляем в стороне селективность – на разных уровнях свои ключи), то все они принадлежат одной системе (мы её обзываем вселенной).
То, что не может взаимодействовать ни с одной материальной сущностью из нашей вселенной этой системе не принадлежит (оно «находится» вне нашей системы-вселенной). Про нелокальность всей вселенной в целом уже писал (там и ссылки на работы имеются).
Что самое интересно на каждом уровне структурной сложности систем повторяется одна и та же история – сначала воздействие-ключ, а потом начинается восприятие и понимание сигналов/воздействий. И даже на уровне человека повторяется то же самое. Разумеется,
стартовые условия тут уже не такие как на самых базовых уровнях структурной сложности нашего мира – здесь
системы уже изначально «понимают» языки физики, химии, биологии – в материи ключи к этим языкам уже предустановлены...
P.S. Данное сообщение (его смысл, его семантику, так сказать) поймут не все.
Ни хочу никого обижать, но оно адресовано в первую очередь Василию Андреевичу и Nur-у... Им, вроде, легче даётся увидать аналогии и увязать их в ассоциативные цепочки... Полёт воображения от читателя здесь точно понадобится... ::)
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2018, 10:45:41Другие каналы не спасут положение – к ним возникают те же самые претензии, так сказать. То бишь, по ним также не передать суть...
Вторая причина ошибки в отсутствии постепенности информационного наращивания (о первой я уже говорил в этой теме). Кстати, третья - это отсутствие у сторон "массы", т.е. предварительной договоренности о предмете (например, уровнях).
Потому предлагаю пример: "сорок лет водил Моисей свой народ по пустыне". Это тот синтаксический сигнал, котрорый требуется довести до семантической информации через другие каналы связи. В результате будем иметь эволюционную суть, т.е. не форму сигналов, а то, что в этих сигналах закодировано для посвященных в ключ к коду.
Получим, что Моисею потребовалось сорок лет, что рабское племя вымерло и народилось новое свободное от прежних уз поколение свободных граждан.
Цитата: Nur 1 от июля 23, 2018, 09:49:56Говоря проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие.
Тогда давайте, дорогой Нур, немедля добавим, что эта разумная среда совершает отрицательную работу по переустройству нейронной сети. Словосочетание отрицательная работа раскрывается как созидание "структурованного вакуума", который будет самопроизвольно заполнен материей, способной деформироваться под образующиеся вакансии.
В таком раскладе необходимо выбрать приоритет в "деформации" рефлекса. Если надобность в определенном рефлексе отпадает (например, сосательный), то он 1)деградирует, рудиментируется, обнуляется; 2)переключается на другую сферу деятельности; 3)тормозится противорефдексом по дополнительной рефлекторной дуге.
Лично я за третий вариант, т.к. именно он позволяет наращивать количество, переход же в качество мы попытались возложить на работу "разумной среды".
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго дня!
"Противорефдекс" - это нужно понимать как "противорефлекс", я правильно понимаю? Я не читал, ранее, об этом термине.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2018, 05:53:35
Не согласен... Потенциал, он ведь между двумя точками, так сказать... А стимул, это одна точка, вроде... ::)
Вы меня извините пожалуйста, но потенциала между 2 точками не бывает. Если исходить из формального определения. :-[
Цитата: Cow от июля 24, 2018, 12:32:44
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2018, 05:53:35
Не согласен... Потенциал, он ведь между двумя точками, так сказать... А стимул, это одна точка, вроде... ::)
Вы меня извините пожалуйста, но потенциала между 2 точками не бывает. Если исходить из формального определения. :-[
Мы ведь об аналогиях...
http://www.eduspb.com/node/1761
ЦитироватьТ.к. потенциальная энергия зависит от выбора системы координат, то и потенциал определяется с точностью до постоянной.
За точку отсчета потенциала выбирают в зависимости от задачи: а) потенциал Земли, б) потенциал бесконечно удаленной точки поля, в) потенциал отрицательной пластины конденсатора.
ЦитироватьПотенциал численно равен работе поля по перемещению единичного положительного заряда из данной точки электрического поля в бесконечность.
Везде будет некая точка отсчёта... Даже точка отсчёта расположенная в бесконечности...
Главное, всегда некую замеряемую величину (в точке замера) замеряют относительно чего-то (в точке отсчёта)...
Самое главное, мы, наконец, подходим к представлению о рефлексах, как аналогах генов. Глубокоуважаемый василий андреевич, искренне благодарю его за понимание, довольно ясно намекнул на это в своем предшествующем ответе. Каждый из нас, участников, по сути, есть определенный набор активных рефлексов. Можно предположить, что мы имеем еще и комплект неактивных, подавленных или непроявленных рефлексов, образующих подобие "психологического мусора", по подобию "мусорной" ДНК?
Те же противорефлексы, если согласиться с тем, что это термин, могут регулировать активность рефлексов, как, по аналогии, взаимодействуют интроны и экзоны.
Подобное сравнение, если окажется продуктивным, откроет путь для другой аналогии - уже с атомным ядром и нуклонами, складывающими его.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2018, 12:44:55
Везде будет некая точка отсчёта... Даже точка отсчёта расположенная в бесконечности...
Главное, всегда некую замеряемую величину (в точке замера) замеряют относительно чего-то (в точке отсчёта)...
Угу.
Между двумя точками поля, мы можем рассматривать только разность потенциалов, но никак не сам потенциал. Если исходить из его определения.
При Вашей трактовке такие операции над полем, как div(f), rot(f), grad(f) по простому теряют корректность. В рамках конкретного вычислительного процесса Вы в принципе и можете получить численно верный результат, но по существу ........
Цитата: Cow от июля 24, 2018, 14:33:10
но по существу ........
Да, не переживайте Вы так. 8)
Мне почудилось, что Вы так корректно выражаетесь, дабы меня невзначай не обидеть. ::)
По существу, значит, по существу...По этому самому существу,
Вы, конечно, правы, а
Арефьев чушь несёт (он такой,
он может). Всегда готов признать свою глупость и ошибку.
Цитата: Cow от июля 24, 2018, 14:33:10
Между двумя точками поля, мы можем рассматривать только разность потенциалов, но никак не сам потенциал. Если исходить из его определения.
Понимаете, в чём тут штука – мы свято уверовали в абсолютность значения (чего угодно)... Но
значение всегда действительно только в какой-либо системе отсчёта. Всегда...
Да, этот факт людьми почти всегда опускается (он используется просто по умолчанию, подразумевается, так сказать), но от этого никуда не девается. Задумайтесь о совсем простых вещах – о числах (типа, неких скалярных величинах). На первый взгляд, скалярную величину можно описать одним числом. Ну, типа, 8 это 8, 5 это 5 – всё ж понятно...
На самом деле это только нам понятно – придерживающимся единой системы отсчёта. То есть, например, счёт чисел начинается от 0 или 1 (вот она точка отсчёта, начало координат нашей общей системы отсчёта). Получается, когда мы говорим о значении 5 (скаляр, типа), мы всегда по умолчанию отсчитываем это 5 от некоего 0. И другое число 7 отсчитываем от того же самого 0. Только в этом случае значения 5 и 7 можно сравнивать между собой (они находятся в одной системе координат и точка отсчёта у них общая). И неважно, какая будет точка отсчёта – главное она всегда есть.
Отсюда простой вывод – любой скаляр (любое числовое значение) всегда обозначат некий отрезок. Просто начальную точку этого отрезка вообще опускают и выкидывают из рассмотрения (а многие об этом вообще не задумываются – но только не Арефьев!
этот всегда задумывается ::)). И это понятно, почему – ведь все значения в одной системе координат - зачем загромождать рассуждения всякими точками отсчёта.
Вот только такая «логика» начинает давать сбой, когда некие значения (неких скаляров) находятся в разных системах координат (типа, ноль-то у них разный). И то, что системы координат (системы отсчёта) разные, сразу и не увидишь. А ведь таких сбоев можно было легко избежать, если помнить, что значение (типа, скаляр) не абсолютно – ещё важна точка отсчёта. То есть, если в сопоставлении что-то не стыкуется (типа, цены на дрова), то надо вопрос себе задать – а может значения рассматриваются в разных системах отсчёта. Но ведь, даже чтобы такой вопрос себе задать, необходимо помнить (и знать!!!), что любое значение действительно только в некоей системе координат – а если не вспомнил (или не знал), то такой вопрос даже и не возникнет...
Скаляр это не отрезок :) отрезок это вектор, у вектора есть начало, конец, направление. Скалярное поле задано одним числом в точке пространства.. Векторное минимум двумя. Система отсчёта для чисел это ядреная ахинея, теория чисел не оперирует таким понятием.
Цитата: Метвед от июля 24, 2018, 16:08:25
Скаляр это не отрезок :) отрезок это вектор,
Отрезок не обязательно вектор. Вектор, это отрезок с направлением. Отрезок, это определённая длина. :)
Цитата: Метвед от июля 24, 2018, 16:08:25
Система отсчёта для чисел это ядреная ахинея, теория чисел не оперирует таким понятием.
Браво! :) Наконец-то нашёлся решительный человек! :) А то этот Арефьев вконец распоясался! :)
Число это не отрезок :) отрезок это минимум два числа. То есть, вектор. Например. Число 0 начало число 8 конец. Или 8 начало 16 конец. Это один и тот же вектор в разных системах отсчёта. А у чисел не бывает разных систем отсчёта число 0 и число 8 суть элементы несчетного в общем случае множества O0
Цитата: Nur 1 от июля 24, 2018, 12:24:59"Противорефдекс" - это нужно понимать как "противорефлекс", я правильно понимаю? Я не читал, ранее, об этом термине.
Противорефлекс - это отсебятина из-за нехватки знаний.
Если принят сигнал к действию, но пропал объект действия необходима выработка тормозной реакции. Но источник не может работать как приемник, следовательно нужна дополнительная система торможения, вот я и ляпнул "противорефлекс".
Относительно потенциала к действию. Информационный сигнал должен превысить порог чувствительности, дабы не реагировать на шум. Но вот что крайне важно, информационный сигнал обладает столь низкой энергетикой, что не участвует в действии. Ранзость потенциалов заранее накоплена в приемнике, сигнал лишь дает команду на разрядку. Отсюда, сигнал к действию и одновременный сигнал к торможению (но не противодействию) не должны приводить к разрядке разности потенциалов, что и означает построение разных каналов коммуникации.
Цитата: Метвед от июля 24, 2018, 16:58:11
Число это не отрезок :) отрезок это минимум два числа. То есть, вектор.
Нет. :)
Цитата: Метвед от июля 24, 2018, 16:58:11
А у чисел не бывает разных систем отсчёта число 0 и число 8 суть элементы несчетного в общем случае множества O0
В этом случае невозможно будет сравнить числа - какое из них больше, какое меньше. Нужна общая начальная точка отсчёта. ::)
Разные системы отчёта даже для чисел имеются... :)
:)вы путаете число (математическая абстракция) и результат измерения. Вещественные числа это такая же абстракция как и целые, только математические строгое оределение чуток посложнее. Что больше - три яблока или четыре пивные кружки?
Цитата: Nur 1 от июля 24, 2018, 13:02:03Можно предположить, что мы имеем еще и комплект неактивных, подавленных или непроявленных рефлексов, образующих подобие "психологического мусора", по подобию "мусорной" ДНК?
Ранее я так и не получил реакцию на свои суждения относительно "мусора". Рост числа действующих рефлексов сопряже с неоправданными затратами. Приторможенные рефлексы объединяются в инстинкты, но и это затратно. Наши двоюродные пращуры, отрастив непомерный мозг, были вынуждены проиграть в битве за количество нейронных сетей.Неотения нашего прямого предка привела не только к потере разных когтистостей и волосатостей, но и недопустила окончательного формирования многих рефлексов и инстинктов. Число нейронов состоялось, но соединения между ними не успели образоваться. Но что мы получили взамен?
Свободу устанавливать новые, генетически не обусловленные связи уже после появления на свет.
Цитата: Метвед от июля 24, 2018, 17:27:38
:)вы путаете число (математическая абстракция) и результат измерения. Вещественные числа это такая же абстракция как и целые, только математические строгое оределение чуток посложнее.
Я всегда путаю и смешиваю. :)
Вроде, речь ведь изначально и шла о значении скаляра. То бишь, значение скаляра замеряли.
Цитата: Метвед от июля 24, 2018, 17:27:38
Что больше - три яблока или четыре пивные кружки?
Замените три и четыре на другие знаки (и не говорите, что они обозначают и в какой системе счисления) и я даже угадать не смогу, что больше... Что больше бонт, вирс или хунт? :)
Стоп, а то мы сейчас, заикнувшись о скалярах и поле, уйдем в обсуждение "хунтов" и "бонтов".
Цитата: Nur 1 от июля 24, 2018, 18:54:05Стоп, а то мы сейчас, заикнувшись о скалярах и поле, уйдем в обсуждение "хунтов" и "бонтов".
Вы почему-то "вирты" проигнорировали. :)
ЦитироватьВ языке собраны значения.
В сознании — смыслы. Речь — это безнадежная попытка смысла проникнуть в язык. Смысл — как бабочка, которая летит на огонь и гибнет. Знаки языка, проникая в поле воображаемого, вытаптывают смыслы, объективируют их, делая абсурдной речь для себя
Именно это похоже и имеем. Поскольку напрочь игнорируем базовые форматы работы психики:
Эмоции мотивируют смыслы, а у смысла в язык, втиснуться не получается. :'(
Зато я зацепился за "вирты". ;D
Уважаемый ArefievPV,
когда я написал о чем-то "этаком, промелькнувшем" в Вашем ответе, я имел в виду концепцию подмены физического поля понятием математического пространства, если более обще - геометризацию. Я, как раз, и подумал, что Вы пишете об относительности.
В квантовой физике предпочитают говорить об обменном взаимодействии. Там есть дискретные характеристики частиц, процессов и вместо непрерывного поля используются виртуальные переносчики взаимодействий.
Более тривиальные модели физического поля представляют его как среду, способную поддержать передачу действия от одного тела к другому на расстоянии. Или как заданную математическую функцию. То есть как систему, уже содержащую определенный или определенные градиенты, то есть, как постоянно пишет глубокоуважаемый василий андреевич, среду, совершающую отрицательную работу. Это позволяет описывать поле математически строго, но, как полагают, приводит к явлению математического формализма, принуждающего нас заниматься перебором подходящих градиентов или параметров.
Для устранения перебора специалисты по электродинамике придают полю еще одну способность - способность меняться при переносе взаимодействия (заряда), быть подверженным динамике, то есть дивергировать из исходной точки, что математически выглядит как переход от линейного уравнения к матрице.
Глубокоуважаемый Cow, если я правильно понял, как раз об этом писал, упоминая о div(f), rot(f), grad(f), подразумевая, как сказал бы математик, "дивергенцию и/или ротор линейного оператора из условия дифференцируемости", утверждая то, что значения этих функций определены в каждой точке и исходно инвариантны в направлении (по градиенту).
Заметили, мы обо всем этом уже много говорили на форуме, называя так или иначе. Попробуем, теперь, прийти к более общей модели?
Я просто понятия не имею, что это все такое, глубокоуважаемый Cow. Почему опасаюсь, что полемика может живо уйти в область нудного выяснения их т о ч н о й семантики.
Цитата: Nur 1 от июля 24, 2018, 20:34:43я имел в виду концепцию подмены физического поля понятием математического пространства, если более обще - геометризацию.
Есть даже термин - морфологическое поле. Это не физическое поле. Максимум, что я в нем пытаюсь смыслить - это эволюция концентраций или напряжений.
Например, развитие плода можно пытаться описать, отвлекаясь от работы генома, а материю ограничить лишь ее энергетическим эквивалентом. Тогда имеем сплошную среду от окружающей Вселенной, через тело матери к точке оплодотворенной яцеклетки, как "инородному" концентрату. Такой концентрат может быть только уничтожен-расшвырян-рассеян работой случайных флуктуационных (потому дармовых, взявшихся как бы ниоткуда) сил, спонтанно появляющихся в системе "инородной точки".
Ну не стало этой точки, а что осталось? Ведь свято место пусто не бывает! Оно заполняется той материей, которая в избытке имеется в близлежащей среде. А эта среда обусловлена тем, что уже выдал включенный ген. Следовательно, можно говорить о новой системе, появившейся на месте рассеянной. Эта новая опять распадется, но среда выделяет материю для следующей.
Кажется абсурдом, однако позволяет проводить вычисления эволюции энергетических параметров, зная лишь единственный - градиент (силу) распада "инородной точки".
Цитата: василий андреевич от июля 24, 2018, 22:11:16Кажется абсурдом
С утра подумал, что сказав так, излишне самоуничижился. Просто в базу наиболее общих процессов прогрессивного развития я кладу разрушение, как господство положительных сил расталкивания. В переводе на био это будет означать примат процессов метаболизма с повышением энтропии система+среда. То что система (клетка) по-началу стяжает энергию (как бы с понижением энтропии) говорит лишь о том, что среда так же освобождается от продуктов своего метаболизма, выталкивая их в клетку.
Цитата: василий андреевич от июля 25, 2018, 07:14:38
То что система (клетка) по-началу стяжает энергию (как бы с понижением энтропии) говорит лишь о том, что среда так же освобождается от продуктов своего метаболизма, выталкивая их в клетку.
Думаю,
сказанное Вами, имеет право на жизнь...
Размещал я свои размышлизмы в разных темах в разное время...
Среда по-прежнему управляет организмом.
В оконцовке (это уже когда рассматривал не только живые системы, а системы вообще) весьма спорный тезис выдвинул – ничто ничем не управляет, только отражается друг в друге.
Любая система возникает на «стыке» (например, это может быть граница фаз) взаимодействия других систем между собой.
В итоге пришёл к выводу, что любая система, по сути, является отражением среды.
Получается, что организм (система ведь) возникает при взаимодействии генома и кучи других окружающих систем разного уровня (по сути, окружающей среды). Но формирование организма происходит по матрёшечному принципу... Очередная матрёшка возникает как результат взаимодействия двух матрёшек вложенных одна в другую (как раз между ними в виде прослойки)...
Ещё сделал попытку протянуть ниточку аналогий от материи к информации. В итоге пришёл к выводу, что они неразделимы и имеют общую основу в реальности (но не в действительности – в действительности они по разные стороны баррикад, так сказать).
Даже формулировки предложил (правда,
голимая отсебятина):
Воздействие есть материализация сигнала. Процесс есть материализация алгоритма. Система есть материализация программы.
Поскольку, совокупность воздействий есть процесс, совокупность процессов есть система. И в то же время, совокупность сигналов есть алгоритм, а совокупность алгоритмов есть программа.
Под резонерством понимают вид нарушения мышления, при котором человек много рассуждает без какой либо конкретики и целенаправленности, а также с бесплодным многословием. Лучшее определение дал Иван Петрович Павлов: Резонерство мышления — это «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль».
Источник: http://neurodoc.ru
Оказывается на форуме есть свой врач-экстрасенс. Диагнозы по интернету ставит! ???
Это не диагноз, а характеристика:
Резонерство в мышлении наблюдается не только при психических заболеваниях, но и у здоровых людей. (http://www.psychiatry.ru/lib/1/book/87/chapter/12)
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 16:54:28
Это не диагноз, а характеристика:
Резонерство в мышлении наблюдается не только при психических заболеваниях, но и у здоровых людей. (http://www.psychiatry.ru/lib/1/book/87/chapter/12)
Существенная (для меня) поправка. Отлегло от души чуток. А то я весь переполошился. Чувствительный какой-то стал совсем...
Такую характеристику, данную на основании интернет обследования, я смиренно принимаю. А куда деваться, иначе ещё жёстче охарактеризуют. Интернет-психологи, они такие - с ними лучше не спорить...
ATLAS внедряет автоматизированный поиск Новой физики
http://elementy.ru/LHC/novosti_BAK/433303/ATLAS_vnedryaet_avtomatizirovannyy_poisk_Novoy_fiziki
ЦитироватьПоиск Новой физики — явлений, выходящих за рамки Стандартной модели (СМ), — главная задача Большого адронного коллайдера. На основе косвенных указаний физики точно знают, что Новая физика должна существовать, но не знают, в каких процессах и при какой энергии она проявится. Эта неопределенность делает невозможным прицельный поиск Новой физики. Экспериментаторы вынуждены сканировать все доступные им процессы в надежде обнаружить хоть какие-то надежные отклонения от предсказаний СМ.
ЦитироватьОбщий результат этого упражнения таков: даже автоматизированный скан сотни тысяч разных кинематических областей не выявил ни одного существенного отклонения от предсказаний СМ. В будущем коллаборация планирует пропустить через эту программу всю накопленную статистику Run 2. Кроме того, физики прекрасно понимают, что слабые эффекты Новой физики могут не быть локализованы в одной кинематической области, а проявляться в виде слабых, но скоррелированных отклонений сразу в нескольких областях. В принципе, такую проверку можно включить и в этот автоматизированный поиск, но она потребует существенного усовершенствования алгоритмов.
К вопросу о формировании принципиально нового знания...
У них хоть подозрения появились, а это уже что-то... ::)
При подозрении в первую очередь начинают расширять и углублять поиск методом случайного перебора – авось на что-нибудь наткнёшься. Косвенное подтверждение того, что человек может принципиально новое только подглядеть у природы.
Подозрение, в данном случае, это некий индикатор того, что что-то неверно в прежней картинке мироздания (в прежней парадигме)...
И если при подозрении используется метод перебора или метод случайного выбора (при нехватке ресурсов), то во всех остальных случаях (если человек и не подозревает) – открытие (или просто возникновение подозрения на нечто принципиально новое) происходит вообще случайно.
И в этом, последнем, случае не действуют не только прежние теории, но и сама логика бессильна – из логики принципиально новое знание не выводимо в принципе (чуток тавтологично получилось). Само принципиально новое знание формирует и новую логику... И процесс формирования новой логики идёт параллельно с формированием новых гипотез/теорий. В логике, как в системе, устанавливающей взаимоотношения (взаимосвязи, алгоритмы вывода) между одними знаниями (данными, фактами, предположениями) и другими знаниями (результатами, умозаключениями, интерпретациями), прекрасно работает только то, что уже включено в эту систему. То, что не включено – не работает никак...
Это я к тому, что,
возможно, Новая физика потребует и Новой логики. Типа, не сможет старая логика включить в себя эти принципиально новые знания Новой физики. Особенно, если Новая физика потребует переформатировать понятия времени, пространства, причинности (в том числе и «вывернутой наизнанку» причинности – целеустремлённости) и т.д... ::)
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2018, 07:46:03возможно, Новая физика потребует и Новой логики.
И физика, и логика останутся, где были. Они незыблемы. Может поменяться описательный язык, в том числе математический. Изменяется статус здравомыслия. К нему придется привыкать.
Цитата: василий андреевич от августа 06, 2018, 08:30:13
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2018, 07:46:03возможно, Новая физика потребует и Новой логики.
И физика, и логика останутся, где были. Они незыблемы.
Для чего это было сказано? Не понятно... ???
Разве я сказал,
что физика или логика исчезнут? ???
Я только сказал,
что они будут Новыми...
Цитата: василий андреевич от августа 06, 2018, 08:30:13
Может поменяться описательный язык, в том числе математический. Изменяется статус здравомыслия. К нему придется привыкать.
Вот именно поэтому они (и физика, и логика) и будут Новыми! В этом обычно и заключается
суть отличий Нового от Старого (и для физики, и для логики, и вообще для теорий/парадигм) – используются
иной математический аппарат, иной описательный язык, иные взаимоотношения/взаимосвязи между понятиями (и между сущностями и понятиями)... ::)
P.S. Всё-таки, Вы поэт в душе. Думаю, что
иногда Ваша поэтичность мешает вникнуть в суть написанного другими... 8)
Верно сказано - физика незыблема. Новая физика по определению должна сохранить всё то что учат сейчас в школе, в вузе в рамках соотв. курсов общей физики. То есть, новая физика должна быть идентична теперешней в случае малых энергий взаимодействия. Так же как релятивистская механика идентична классической в случае малых скоростей.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 09:57:26
Новая физика по определению должна сохранить всё то что учат сейчас в школе, в вузе в рамках соотв. курсов общей физики. То есть, новая физика должна быть идентична теперешней в случае малых энергий взаимодействия. Так же как релятивистская механика идентична классической в случае малых скоростей.
Это
весьма желательно для нас, иначе преемственность пропадёт и будет вместо физики что-то иное, которое уже нельзя будет называть физикой.
Вот только выражение:
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 09:57:26
Верно сказано - физика незыблема.
мне не нравиться. Каким-то душком религиозного догмата и абсолюта отдаёт... ::)
А я по своей натуре сомневающийся... 8)
Незыблемость уже известных физических законов в рамках уже известных границ их применимости не догма а научно-медицинский факт :) то есть, многократно проверено на опыте. Проблемы в физике возникают или в каких-то трудно поддающихся экспериментальному изучению явлениях (например, не известна доподлинно физическая природа шаровой молнии)
или как раз с неизвестными границами применимости, за пределами возможностей эксперимента.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 11:16:14
Незыблемость уже известных физических законов в рамках уже известных границ их применимости не догма а научно-медицинский факт :) то есть, многократно проверено на опыте.
Ключевое выделил. За границами применимости законы могут и не работать – то есть, по сути, вообще и законами-то не будут являться. Там придётся какие-то новые обобщающие законы искать, в которые прежние законы будут входить только как частный случай... Вот об этом Новая физика, а не о частных случаях (пускай и очень сложных и трудно поддающихся экспериментальной проверке), лежащих в границах применимости прежней парадигмы.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 11:16:14
Проблемы в физике возникают или в каких-то трудно поддающихся экспериментальному изучению явлениях (например, не известна доподлинно физическая природа шаровой молнии)
Кстати, я думаю, что загадки шаровых молний не требуют Новой физики. Полагаю, что всё может быть объяснено в рамках прежней парадигмы – надо только отдельные теории доработать (возможно, что и новые придётся разрабатывать) да экспериментальные методики (и сами опыты) продумать.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 11:16:14
или как раз с неизвестными границами применимости, за пределами возможностей эксперимента.
С неизвестными границами применимости и
за границами применимости – это разные вещи. Во втором случае граница уже приблизительно обозначена. А какие законы будут за границами (особенно если ещё сами границы не определены – как раз наш случай) применимости, мы вообще сейчас ничего не можем сказать.
На, а пределы возможностей эксперимента зависят от теории, на основе которой выстраивается сама методика эксперимента. Теорию надо сначала выдумать (с учётом имеющихся сведений/наблюдений/знаний), а потом проверить и обосновать её. Эксперимент и создаётся/конструируется/придумывается как инструмент проверки теории. Он изначально от теории/гипотезы идёт – какая теория, такой и инструмент для её проверки нужен...
Пределы возможностей физического эксперимента зависят не от теории а от имеющейся материально-технической базы и финансирования ;D
Да и во всех не болтологических науках дело обстоит именно так. Чтобы открыть что то новое надо потратить и время и деньги.
В физике эксперимент первичен. А физические законы можно только угадывать, методом научного тыка.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 12:12:47
Пределы возможностей физического эксперимента зависят не от теории а от имеющейся материально-технической базы и финансирования ;D
Само собой, что и от этого тоже зависит. Но и
от самой теории (от которой, в свою очередь, и зависит методика эксперимента) –
тоже зависит. Иначе будет: на тебе денежку и открой/подтверди/опровергни мне то, не знаю что... :)
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 12:12:47
Да и во всех не болтологических науках дело обстоит именно так. Чтобы открыть что то новое надо потратить и время и деньги.
В болтологических тоже от этого зависит. Только денег/ресурсов не так много надо и можно, в редких случаях, обойтись собственными мозгами. Однако определённое время всё равно будет затрачено. Но так как область болтологических наук не выдаёт на гора результатов, которые можно пощупать руками, то и отношение к ней в целом какое-то пренебрежительное (типа, гуманитарии, что с них взять). Но, между нами говоря, некоторые аспекты жизнедеятельности социума (и отдельных людей обитающих в том социуме) эти науки объясняют (и
даже практические рекомендации выдают). И эти рекомендации ещё как работают – от потребности покупки нового айфончика до желания проголосовать за ту или иную кандидатуру на выборах. А ведь это,
ох как материально, не правда ли? :)
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 12:12:47
В физике эксперимент первичен.
Нет, не первичен. Первична идея/гипотеза/теория. Даже на крайний случай – первично желание. А вот
для проверки идеи/гипотезы (и даже, желания) – да,
первичен. И то, что
результаты эксперимента одной теории могут лечь в основу совсем другой теории (и в этом смысле они первичны для той другой теории), это
сплошь и рядом происходит. Но ведь, те результаты экспериментов (да и
сами эксперименты) изначально и
не задумывались как основа новой гипотезы/теории, они
задумывались как инструмент проверки старой гипотезы/теории.Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 12:12:47
А физические законы можно только угадывать, методом научного тыка.
Исследование методом тыка (в чистом, первозданном виде) – это
удел младенцев. Вот они точно познают мир методом тыка. Но
даже у них имеются врождённые механизмы и алгоритмы для самого начального этапа (вроде желаний, стремлений, рефлексов),
ограничивающие и частично направляющие, куда и во что тыкать. Подросшие и набравшие чуток опыта дети начинают тыкать ещё и в соответствии со своими эмоциями (типа, механизм выбора, куда и во что ткнуть становиться ещё сложнее, изощрённее, селективнее в зависимости от ситуации).
А
научный тык, это далеко не тык наугад – это
тык в соответствии с некоей идеей (пусть вообще бредовой) или
в соответствии с некоей гипотезой (пусть вообще фантастической). Осознаёте последовательность?
Сначала идея/гипотеза, затем тычок. :) Типа, придумал идею, потом ткнул, увидел результат, оценил результат.
Надо просто знать с чего началась физика как наука :) Что было до того как были поставлены самые первые физические опыты. Отто Герике, Давид Гильберт, Галилео Галилей, и многие другие. А была до того схоластика, то есть, почти две тыщи лет никто так и не удосужился проверить умозрительные построения Аристотеля. Основанные на житейском опыте и...оказавшиеся в корне неверными. Самое смешное, это то что даже Аристотелевы законы движения (напоминаю, Аристотель считал что стрела летит потому что её толкает вперёд воздух, что для движения с постоянной скоростью к телу должна быть постоянно приложена сила) могут быть получены из правильных законов движения угаданных Галилеем и Ньютоном на основе железобетонных экспериментальных фактов, как некий предельный случай движения в очень вязкой среде.
Просто нет никакого другого способа открыть что-то новое. Только и исключительно метод научного тыка. Вы в курсе что принципиальной разницы между опытом Резерфорда (опыт заключался в изучении рассеяния альфа-частиц при прохождении через тонкую золотую фольгу) и теперешними экспериментами на БАК нет? За сотню с гаком лет развития экспериментальной физики ничего лучше так и не придумали! То есть, тупо взять и ёб....ть чем то по чему то со всей дури. Чем больше дури тем интереснее результат. А идей никаких нет, ну нет и всё тут, терра инкогнита. Пока не увидишь результат противоречащий всему что известно.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47
Надо просто знать с чего началась физика как наука :) Что было до того как были поставлены самые первые физические опыты. Отто Герике, Давид Гильберт, Галилео Галилей, и многие другие. А была до того схоластика, то есть, почти две тыщи лет никто так и не удосужился проверить умозрительные построения Аристотеля. Основанные на житейском опыте и...оказавшиеся в корне неверными. Самое смешное, это то что даже Аристотелевы законы движения (напоминаю, Аристотель считал что стрела летит потому что её толкает вперёд воздух, что для движения с постоянной скоростью к телу должна быть постоянно приложена сила) могут быть получены из правильных законов движения угаданных Галилеем и Ньютоном на основе железобетонных экспериментальных фактов, как некий предельный случай движения в очень вязкой среде.
Ещё смешнее, что Аристотель увёл науку на долгое время с нормальной дороги развития на какие-то окольные тропы. Ведь ещё до него идея атомов (там всего шаг оставался до квантов) была Демокритом выдвинута...
https://vuzlit.ru/1799428/uchenie_bytii_demokrit_platon_aristotel
Но всё похерилось на долгие века (почти на полторы тысячи лет). Люди много раз ступали не туда, путались в зарослях репейника и ломились через кустарник вдоль дороги... :-[
Если говорить совсем уж упрощённо, то
Ньютон просто выдумал новые объяснения (оформленные и базирующиеся на новой идее/гипотезе/теории)
для прежних результатов наблюдений/измерений, а затем придумал методику проверки (эксперимент для проверки своей идеи/гипотезы/теории). Камни и яблоки падали задолго до Ньютона (и вообще задолго до людей) и люди придумывали для этого разные объяснения. А потом, падение камней и яблок объявлялись фактами, подтверждающими их объяснения.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47
Просто нет никакого другого способа открыть что-то новое. Только и исключительно метод научного тыка. Вы в курсе что принципиальной разницы между опытом Резерфорда (опыт заключался в изучении рассеяния альфа-частиц при прохождении через тонкую золотую фольгу) и теперешними экспериментами на БАК нет? За сотню с гаком лет развития экспериментальной физики ничего лучше так и не придумали! То есть, тупо взять и ёб....ть чем то по чему то со всей дури. Чем больше дури тем интереснее результат. А идей никаких нет, ну нет и всё тут, терра инкогнита. Пока не увидишь результат противоречащий всему что известно.
И по-прежнему утверждаю, что именно идея/гипотеза изначальна, а потом опыт и его трактовка уже с позиции этой идеи/гипотезы... Никакая
новая идея не выводится из существующих фактов, поскольку все факты, суть интерпретации в соответствии с некими уже существующими идеями/гипотезами/теориями. Одни и те же результаты наблюдений/измерений можно уложить в различные идеи/гипотезы/теории. И в зависимости от того в соответствии с какой идеей/гипотезой/теорией эти результаты наблюдений/измерений интерпретируются/объясняются, такими и будут факты.
Так было всегда, только подход (отношение) людей к таким объяснениям в науке и религии оказался различным.
Просто в науке (уже в предтече науки, если так можно выразиться) из всех объяснений отбирались наилучшие, которые основывались на проверяемой идее/гипотезе/теории (а ещё лучше, на идее/гипотезе/теории, делающей предсказания которые, в свою очередь, можно было проверить). И это до сих пор так – мы выбираем теории наилучшие на данный момент по определённым критериям, которые, в свою очередь, считаем наиболее приемлемыми, адекватными, объективными... ::)
Ничего никуда Аристотель не увёл. Умозрительные представления Демокрита были ничем не лучше умозрительных представлений Аристотеля. И никаких квантов из этих умозрительных представлений произрасти не могло, так как в квантовой теории квантуется не вещество и даже не энергия а действие, а действие это то чего не могло в принципе появиться в физике до Галилея и Ньютона.
Кстати, сам Ньютон, как известно, про себя говорил - "гипотез не измышляю!" Он не выдумал а именно угадал верные законы движения, вертя так и этак экспериментальные данные. До Ньютона, Кеплер точно так же угадал верные законы движения планет, и тоже долго и упорно вертя так и этак экспериментальные данные полученные Тихо Браге за долгие годы наблюдений на пределе возможностей человеческого зрения.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Ничего никуда Аристотель не увёл.
Как знать, как знать...
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Умозрительные представления Демокрита были ничем не лучше умозрительных представлений Аристотеля.
Не уверен. Для развития науки, может, вдруг и лучше бы оказалось...
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
И никаких квантов из этих умозрительных представлений произрасти не могло, так как в квантовой теории квантуется не вещество и даже не энергия а действие, а действие это то чего не могло в принципе появиться в физике до Галилея и Ньютона.
Да, ладно Вам! Что там могло произрасти, а что не могло - достоверно судить невозможно...
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Кстати, сам Ньютон, как известно, про себя говорил - "гипотез не измышляю!"
Ньютон мог говорить о себе, что угодно. 8)
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Он не выдумал а именно угадал верные законы движения, вертя так и этак экспериментальные данные. До Ньютона, Кеплер точно так же угадал верные законы движения планет, и тоже долго и упорно вертя так и этак экспериментальные данные полученные Тихо Браге за долгие годы наблюдений на пределе возможностей человеческого зрения.
Угадал? Скорее всего, там случайностью и не пахло. Он всё равно бы «угадал», рано или поздно. Работа подсознания, так сказать. 8)
Если человек не осознаёт своей мыслительной деятельности, то это совершенно не означает, что она у него отсутствует.
И про Ньютона, про физику (и вообще про историю науки) рекомендую:
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:28:21
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209925.html#msg209925
Цитировать
Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
.....
Дэвид Дойч. Структура реальности.
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
Добавлю.
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах... Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
Например, цитата из "Нелокальности":
ЦитироватьИ действительно, общие стандарты простоты и понятности оставались для физиков удивительно постоянными на протяжении веков. Их интеллектуальные предшественники в Древней Греции стремились описать Вселенную как гигантскую игру в бильярд. Шары — базовые элементы мира — летают повсюду, соударяются друг с другом и отскакивают в бесконечной цепной реакции. Эти взаимодействия строго локальны: до касания шары не воздействуют друг на друга. Хотя по отдельности они просты, шары и их соударения настолько многочисленны, что порождают богатое разнообразие и сложность мира. В какой-то мере авторы такого описания не имели права ожидать, что оно отразит хоть какую-то часть реальности. В течение последующих тысячелетий описание полностью поменялось в деталях, но его основные принципы сохранились. В особенности принцип локальности.
Несомненно, даже древние греки были хорошо знакомы с исключениями из этого принципа. Они еще не знали ни квантовых частиц, ни черных дыр, но им было известно о других эффектах, которые казались нелокальными, в частности те явления, которые мы теперь связываем с гравитацией. Но древние не придавали исключениям большого значения. Большинство из них полагали, что примеры видимой нелокальности были просто ложным впечатлением, и ждали, пока какой-нибудь умный человек объяснит их локально происходящими процессами. Отказ от локальности был бы эквивалентен отказу от физики.
Озадачивает, однако, то, что Исаак Ньютон поступил именно так. Чтобы объяснить гравитационные явления, он отказался от физики, по крайней мере от того, что было физикой в то время. Благодаря этому его помнят как самую великую фигуру Революции в науке, интеллектуальной закваски XVII в., из которой появилась наука в том виде, в каком мы знаем ее сегодня. И реакция, которую первоначально вызвала теория гравитации Ньютона, поразительным образом похожа на то беспокойство, которое выказывают в связи с нелокальностью.
Франс ван Люнтерен, историк науки из Лейденской обсерватории в Голландии, которая является одним из самых легендарных научных учреждений в Европе, вспоминает, насколько он был встревожен, когда узнал о законе тяготения Ньютона. Школьный учитель объяснил, что яблоки падают и планеты держатся около Солнца, потому что все во Вселенной притягивает все остальное. По представлению Ньютона, эта сила действует на расстоянии мгновенно. Поднимите палец на Земле, и все далекие планеты во Вселенной немедленно вздрогнут (слегка). Сила притяжения перескакивает от Земли к яблоку и от пальца к планетам, минуя пространство между ними.
Именно это показалось ван Люнтерену очень странным, когда он был подростком. «Мне было трудно понять, как глыба грубой материи — скажем, скала — могла влиять на какую-то другую материю в глубине космоса, особенно когда пространство в промежутке между ними пустое», — говорит он. Но ван Люнтерен решил, что если он не понял этого, то по причине собственного недомыслия. «Для меня было вполне привычно упускать суть чего-нибудь», — признается он. Только повзрослев, он узнал, что эта странная особенность силы гравитации известна под названием «нелокальность».
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47
Надо просто знать с чего началась физика как наука :) Что было до того как были поставлены самые первые физические опыты. Отто Герике, Давид Гильберт, Галилео Галилей, и многие другие. А была до того схоластика, то есть, почти две тыщи лет никто так и не удосужился проверить умозрительные построения Аристотеля. Основанные на житейском опыте и...оказавшиеся в корне неверными.
Ну зачем так категорично. Архимед вот бегал без штанов и орал:"Эврика", мотивированный вполне себе результатами экспериментов.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47
Самое смешное, это то что даже Аристотелевы законы движения (напоминаю, Аристотель считал что стрела летит потому что её толкает вперёд воздух, что для движения с постоянной скоростью к телу должна быть постоянно приложена сила) могут быть получены из правильных законов движения угаданных Галилеем и Ньютоном на основе железобетонных экспериментальных фактов, как некий предельный случай движения в очень вязкой среде. .
Так и птички на зиму в Великобритании в грязь закапывались. До тех пор, пока гуся не пришибли, у которого в крыле африканская стрела застряла.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47
Просто нет никакого другого способа открыть что-то новое. Только и исключительно метод научного тыка. Вы в курсе что принципиальной разницы между опытом Резерфорда (опыт заключался в изучении рассеяния альфа-частиц при прохождении через тонкую золотую фольгу) и теперешними экспериментами на БАК нет? За сотню с гаком лет развития экспериментальной физики ничего лучше так и не придумали! То есть, тупо взять и ёб....ть чем то по чему то со всей дури. Чем больше дури тем интереснее результат. А идей никаких нет, ну нет и всё тут, терра инкогнита. Пока не увидишь результат противоречащий всему что известно.
Угу.
Вот из всех гор, сложить одну гору.
Все моря слить в одно море.
Из всех камней сделать один камень.
Тот камень втащить на ту гору и в то море сбросить.
Вот БУЛЬКНЕТ!
Но БУЛЬКА все-равно круглая получится. :)
До такого эксперимента, детишки в детсаду уже додумываются.
И куда нам деваться от собственной нейронной сети, учителем и подкреплением уже плотно дрессирнутой? 8)
Да не то Вы читаете :) Лучше Фейнмана почитайте! Этот херес реально знает толк в физике так как и сам физик преизрядный! Ну хотя бы это (https://www.litmir.me/br/?b=178218&p=1)
Все, абсолютно все известные физические законы были угаданы а не придуманы. А самый популярный в среде профессиональных физиков способ этой угадайки - метод размерностей ! Какие к куям хипотезы, какое дальнодействие-близкодействие! Ересь это всё, куета кует и томленье духа. Шо такое квантовая механика - а берём классический лагранжиан и квантуем его! Без затей! А шо такое классический лагранжиан - а это принцип наименьшего действия! А шо такое действие - а это интеграл по траектории! Вот и весь куй до копейки с квантовой механикой! И хде тут Аристотель, хде Демокрит? Нету их здесь даже близко не было тогда никакой физики а была одна только галимая натурфилософия, сиречь, постижение природы путём досужего умствования, измышлений и пальцесосаний. Физика началась с эксперимента и без эксперимента развиваться не может, выдумать физические законы невозможно, они за пределом человеческого разумения, можно только угадать так и этак тасуя экспериментально добытые факты.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 20:04:48
Да не то Вы читаете :) Лучше Фейнмана почитайте! Этот херес реально знает толк в физике так как и сам физик преизрядный! Ну хотя бы это (https://www.litmir.me/br/?b=178218&p=1) Все, абсолютно все известные физические законы были угаданы а не придуманы.
Не, ну а чо? Мне понравилось. :)
Смотрим по Вашей ссылке.
https://www.litmir.me/br/?b=178218&p=1
и на первой же странице находим:
ЦитироватьВкратце история его такова. Еще древние, наблюдая за движением планет на небе, догадались, что все они, вместе с Землей, «ходят» вокруг Солнца. Позднее, когда люди забыли то, о чем знали прежде, это открытие заново сделал Коперник. И тогда возник новый вопрос: как именно планеты ходят вокруг Солнца, каково их движение? Ходят ли они по кругу и Солнце находится в центре или они движутся по какой-нибудь другой кривой? Как быстро они движутся? И так далее.
А догадались-то как? Да просто посидели-подумали и в итоге придумали такой вариант, который не противоречил наблюдениям.
ЦитироватьВыяснилось это не так скоро. После Коперника снова настали смутные времена и разгорелись великие споры о том, ходят ли планеты вместе с Землей вокруг Солнца или Земля находится в центре Вселенной. Тогда человек по имени Тихо Браге[3] придумал, как можно ответить на этот вопрос. Он решил, что нужно очень внимательно следить за тем, где появляются на небе планеты, точно это записывать и тогда уже выбирать между двумя враждебными теориями. Это и было началом современной науки
Придумал! Во дела! Не угадал, а
придумал... :)
Придумал, по сути, методику эксперимента, как инструмента проверки теорий...
Интересно, как такой "интеграл движения" найти в случае нашей темы, каким способом? Если самым привычным, то это только на основе эксперимента. Уважаемый ArefievPV привел описание такого способа в предыдущем сообщении, когда писал о посиделках и догадке в результате наблюдений. Сплошная опора на интуицию получается. Какой из законов сохранения мы тут будем "интегрировать" до аддитивности? И как его изобразим схематично? Если как точку на графике функции в декартовой системе, так это, скорее, речь о гамильтониане пойдет.
Давайте выражаться попроще, чтобы, в конце концов, самим не запутаться в происходящем. Стремиться стать мудрецами по жизни, а не "записными". То есть, записью от чужой мудрости.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Кстати, сам Ньютон, как известно, про себя говорил - "гипотез не измышляю!" Он не выдумал а именно угадал верные законы движения, вертя так и этак экспериментальные данные.
Все верно, так и есть.
Только разница между "выдумал" и "угадал" призрачна, лежит где-то в смысловых оттенках значения слов. Мне больше нравится слово "нашел" :)
Например, перефразируя Вашу фразу:
Ньютон не выдумал, а нашел верные законы движения, вертя так и этак экспериментальные данные.Т.е. ученый ведет поиск, используя экспериментальные данные. Результат поиска заранее неизвестен, поэтому есть всего два варианта:
1) Выдумывать результат, используя воображение.
2) Искать результат, используя интеллект.
Выбирает каждый сам для себя, что ему ближе :)
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 02:07:14
Выбирает каждый сам для себя, что ему ближе :)
Полагаю, дилемма надуманная и выбирать ничего не надо. 8)
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 02:07:14
Т.е. ученый ведет поиск, используя экспериментальные данные. Результат поиска заранее неизвестен, поэтому есть всего два варианта:
1) Выдумывать результат, используя воображение.
2) Искать результат, используя интеллект.
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Даже для того чтобы некое отличие выявить надо держать в уме (подразумевать) некий образец/эталон (ну, там в виде образа или некоего параметра) для сравнения. А образы и параметры вне контекста (некоей идеи, некоей модели, некоей гипотезы/теории/парадигмы) не представимы (не действительны). То есть, если используется образ, то контекст уже изначально существует в мозгах.
Искать он будет, используя интеллект (то бишь, вычислительный функционал),это, несомненно – но с учётом имеющихся знаний и опыта (которые у нас обычно структурированы в некие идеи, образы, понятия и т.д.). То есть, чтобы искать, надо иметь идею (хотя бы бредовую и фантастическую): что искать и/или как искать и/или где искать и т.д.
Подвожу Вас к тому, что сначала воображение сформирует некую идею/модель/гипотезу, а потом уже сам поиск начинать можно. Разумеется, при поиске можно воспользоваться и готовой идеей/моделью/гипотезой, что большинство учёных и делает. Но в любом случае идея будет первична по отношению к опыту.
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Да. Одна общая идея - найти закономерность в экспериментальных данных.
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Нет. Каждый случай уникален, в каждой области исследований свои экспериментальные данные.
То, что Вы обозначаете как
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
... сначала воображение сформирует некую идею/модель/гипотезу...
иначе называется предвзятостью. Предвзятость очень мешает в исследованиях, т.к. вынуждает игнорировать один факты и придавать излишнее значение другим фактам.
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 11:52:28
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Да. Одна общая идея - найти закономерность в экспериментальных данных.
А это без разницы, общая или не общая - главное, идея изначально (ещё до начала поиска) в мозгах имеется...
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 11:52:28
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Нет. Каждый случай уникален, в каждой области исследований свои экспериментальные данные.
Разве "Нет"? Сами себе противоречите. Это как раз и есть "Да"...
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :) Одобряю.
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 11:52:28
То, что Вы обозначаете как
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
... сначала воображение сформирует некую идею/модель/гипотезу...
иначе называется предвзятостью. Предвзятость очень мешает в исследованиях, т.к. вынуждает игнорировать один факты и придавать излишнее значение другим фактам.
Полагаю, что это немного поверхностный взгляд на предвзятость.
Предвзятость присутствует в нас изначально. Любые знания и опыт заставляют нас, если так можно выразиться, воспринимать последующую информацию через призму этого опыта, через призму этих знаний. Первоначально усвоенная информация, так или иначе (прямо или косвенно) влияет как на усвоение последующей информации, так и на формирование ответной реакции на последующие воздействия. Предвзятость, в этом смысле относительна – она только свидетельствует, что у человека уже имеется некий опыт, некие знания.
Избежать влияния предвзятости полностью невозможно – она основана на опыте и усвоенных знаниях. Человек, не имеющий личного опыта и усвоенных знаний – конкретный инвалид. И если честно, такое очень сложно представить – уже младенцы нарабатывают двигательный и сенсорный опыт...
Если провести аналогию с компьютерами, то это голое «железо» без ОС и даже без БИОСа. Такое «железо» вряд ли что-то сможет сделать.
Да, предвзятость весьма ограничивает нас в выработке решений, в мышлении, в идеях (и даже на самом восприятии новой информации сказывается), но она же является неизбежным спутником опыта и знаний о мире. Кстати, не имеющий опыта и знаний человек в этом мире не выживет. И наукой такой человек уж точно заниматься не сможет... 8)
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Разве "Нет"? Сами себе противоречите. Это как раз и есть "Да"...
:) Не противоречу. Нет - это нет. А не да.
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :) Одобряю.
Спасибо за одобрение.
Но это как раз пример предвзятости. Поскольку нет никакого стремления, в том числе стремления противоречить :)
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 07:42:32
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Разве "Нет"? Сами себе противоречите. Это как раз и есть "Да"...
:) Не противоречу. Нет - это нет. А не да.
Хорошо. Ещё раз попробую.
Я написал:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Это к критериям поиска.
Вы ответили:
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 11:52:28
Нет. Каждый случай уникален, в каждой области исследований свои экспериментальные данные.
Вы
на что именно возражаете? Я что написал, про какие-то конкретные параметры поиска и/или какие-то конкретные критерии поиска? ???
Вовсе нет,
я только указал на само наличие таких критериев и параметров: «в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.». То есть, обязательно будут некие отличия, направления и пр. Вы против этого возражаете? ???
Далее. Если человек при поиске руководствуется какими-то критериями, то это вовсе не означает, что критерии должны быть одинаковы для любой области поиска. И
я вовсе не утверждал, что они одинаковы, я только утверждал, что некие критерии/параметры обязательно будут – перечитайте моё сообщение и убедитесь сами.
Далее Вы косвенно подтверждаете моё утверждение о наличии неких критериев/параметров поиска: «в каждой области исследований свои экспериментальные данные». Да,
эти критерии для каждой области разные, но они есть. 8)
То есть, в одной области экспериментальные данные и результаты измерений сопоставляют/сравнивают/сортируют по одним критериям, в другой области – по другим. Ну и что? Критерии-то всё равно имеются.
В общем, я не понимаю сути Вашего возражения. Если бы Вы возражали не мне или на какую-то другую фразу из другого сообщения (а может Вашу собственную мысль), то тогда понятно – просто ошибка. Но ведь
Вы вторично подтвердили своё возражение! ???
Я Вас совсем перестал понимать, и вынужден вернуться к своему предположению,
первоначально высказанному в шутку. :-[
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 07:42:32
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :) Одобряю.
Спасибо за одобрение.
Но это как раз пример предвзятости. Поскольку нет никакого стремления, в том числе стремления противоречить :)
Вот как... Значит, пример предвзятости... 8)
Конечно, я немного понимаю Вас – нам проще обвинить другого в предвзятости, чем признать наличие предвзятости у себя. Вы по-прежнему уверены, что Арефьев в данном конкретном случае оказался так уж и предвзят? А
может, он всё же немножечко прав в данном конкретном случае? ::)
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 08:57:22
В общем, я не понимаю сути Вашего возражения.
Первоначальный текст:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Идея только одна - найти закономерности.
Все остальные критерии, идеи (в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание) меняются в процессе поиска в зависимости от экспериментальных данных, фактов.
Если исследователь упрямо ставит телегу впереди лошади, т.е. свои идеи/критерии считает первичными по отношению к опыту, как, например, здесь:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34Но в любом случае идея будет первична по отношению к опыту.
это называется предвзятостью.
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 08:57:22Вы по-прежнему уверены, что Арефьев в данном конкретном случае оказался так уж и предвзят? А может, он всё же немножечко прав в данном конкретном случае? ::)
:) Увы, но нет.
Первоначальный текст:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :)
Помилуйте, каким образом Вы можете знать стремления другого человека? И существуют ли они вообще, эти стремления?
Поэтому угадывание стремлений другого человека - хороший пример предвзятости, когда первоначально высказывается идея (стремление другого человека), а затем исходя из этой идеи интерпретируется его поведение.
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 08:57:22
В общем, я не понимаю сути Вашего возражения.
Первоначальный текст:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Идея только одна - найти закономерности.
Все остальные критерии, идеи (в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание) меняются в процессе поиска в зависимости от экспериментальных данных, фактов.
Но они ведь есть? Не важно, меняются или не меняются, но они есть, правильно?
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Если исследователь упрямо ставит телегу впереди лошади, т.е. свои идеи/критерии считает первичными по отношению к опыту, как, например, здесь:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34Но в любом случае идея будет первична по отношению к опыту.
это называется предвзятостью..
Про это я написал, что весьма поверхностное представление о предвзятости...
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Полагаю, что это немного поверхностный взгляд на предвзятость.
Предвзятость присутствует в нас изначально. Любые знания и опыт заставляют нас, если так можно выразиться, воспринимать последующую информацию через призму этого опыта, через призму этих знаний. Первоначально усвоенная информация, так или иначе (прямо или косвенно) влияет как на усвоение последующей информации, так и на формирование ответной реакции на последующие воздействия. Предвзятость, в этом смысле относительна – она только свидетельствует, что у человека уже имеется некий опыт, некие знания.
Избежать влияния предвзятости полностью невозможно – она основана на опыте и усвоенных знаниях. Человек, не имеющий личного опыта и усвоенных знаний – конкретный инвалид. И если честно, такое очень сложно представить – уже младенцы нарабатывают двигательный и сенсорный опыт...
Если провести аналогию с компьютерами, то это голое «железо» без ОС и даже без БИОСа. Такое «железо» вряд ли что-то сможет сделать.
Да, предвзятость весьма ограничивает нас в выработке решений, в мышлении, в идеях (и даже на самом восприятии новой информации сказывается), но она же является неизбежным спутником опыта и знаний о мире. Кстати, не имеющий опыта и знаний человек в этом мире не выживет. И наукой такой человек уж точно заниматься не сможет... 8)
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 08:57:22Вы по-прежнему уверены, что Арефьев в данном конкретном случае оказался так уж и предвзят? А может, он всё же немножечко прав в данном конкретном случае? ::)
:) Увы, но нет.
Первоначальный текст:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :)
Помилуйте, каким образом Вы можете знать стремления другого человека?
Мы далеко не все свои стремления осознаём...
А со стороны иногда бывает виднее...
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
И существуют ли они вообще, эти стремления?
Это уж Вы сами решайте, существуют или нет...
А моё понимание такое (если совсем кратко и упрощённо, разумеется):
Желание, это осознанное стремление – то есть, стремление, которое уже было подвергнуто осознанию. Осознаём мы только малую часть стремлений организма. И большинство этих стремлений, так или иначе, направлены на восстановление гомеостаза какой-либо системы/подсистемы организма (тем самым, и на восстановления гомеостаза всего организма).
Типа, стремления направлены на перевод организма (чаще ограничивается переходом нескольких систем/подсистем организма) в одно из устойчивых состояний в данной ситуации.
Перевод в другое состояние система обычно осуществляет (у большинства косных систем, да и живых тоже, это происходит под внешним воздействием) перекомпоновкой своих элементов и их состояний.
У животных это наглядно проявляется в поведении. Поведение, как ответная реакция, призвано как раз переместить (путём перекомпоновки своих элементов – сокращения/растяжения мышц, изменения относительного расположения частей тела и т.д.) организм в другую ситуацию – в ту, в которой организму проще (а зачастую, это вообще единственный способ избежать гибели) перейти в одно из устойчивых состояний гомеостаза.
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Поэтому угадывание стремлений другого человека - хороший пример предвзятости, когда первоначально высказывается идея (стремление другого человека), а затем исходя из этой идеи интерпретируется его поведение.
Вы эдак любое высказанное предположение (в том числе, и гипотезы, разумеется) к предвзятости сведёте...
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 10:36:52
Но они ведь есть? Не важно, меняются или не меняются, но они есть, правильно?
Конечно, есть и идеи, и критерии поиска и тому подобное. Но они являются следствием, а не причиной. Следствием фактов, экспериментальных данных.
Об этом говорил еще Ньютон ("Я не измышляю гипотез").
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 10:36:52
Вы эдак любое высказанное предположение (в том числе, и гипотезы, разумеется) к предвзятости сведёте...
Это уже будет крайность, которая, как известно со времен Парацельса, всегда вредна :)
Гипотезы, высказанные на основе фактов - непременный атрибут поиска. Хотелось бы, конечно, обойтись без гипотез, а сразу найти закономерность, но это сладкие грезы, маниловщина... :)
Так что гипотезы - необходимые издержки производства, так сказать. Как в соседней ветке про камнеургов каменные осколки - издержки обработки камня.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10281.msg215664.html#msg215664 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10281.msg215664.html#msg215664)
Но любая идея, которая не основывается на фактах, ставит жирный крест на плодотворности поиска. И превращает поиск в действия по продвижению и защите оной идеи.
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Поэтому угадывание стремлений другого человека - хороший пример предвзятости, когда первоначально высказывается идея (стремление другого человека), а затем исходя из этой идеи интерпретируется его поведение.
Писал неоднократно о подобном... Про теорию разума (Вы ещё за ссылку меня поблагодарили).
Или немного в другом варианте. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg205497#msg205497
И ещё ссылка:
Модель психического состояния человека
http://ru-wiki.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:06:20
Писал неоднократно о подобном... Про теорию разума (Вы ещё за ссылку меня поблагодарили).
Или немного в другом варианте. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg205497#msg205497
И ещё ссылка:
Модель психического состояния человека
http://ru-wiki.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Да, как раз об этом и говорю. Вот эта самая модель психического как раз и вводит исследователей в заблуждение. Т.к. ставит гипотезы (идеи) вперед фактов (экспериментальных данных), а не наоборот.
Суть этой модели очень простая. Предполагается, что другой человек тоже умеет мыслить, чувствовать, переживать, стремиться к чему-то и так далее. Затем поведение другого человек предсказывается исходя из идеи:"Раз я так бы сделал, значит, и другой человек так может сделать". Если же другой человек поступит иначе, то это запоминается, и в следующий раз учитывается при очередном прогнозе действий другого человека.
Создается мысленная модель другого человека, первоначально основанная на модели самого себя, и затем уточняемая при дальнейшем наблюдении за этим человеком. В объектно-ориентированном программировании примерно так же создается новый экземпляр объекта, который затем может быть дополнен новыми свойствами.
Беда в том, что такая модель психического хорошо работала во доисторические времена, когда численность группы людей не превышала числа Данбара, и, соответственно, у каждого человека была возможность и время изучить своих соплеменников. Составить на каждого из них адекватную модель с хорошей предсказательной силой.
Сейчас дело обстоит совершенно иначе. Человек вступает в контакт со множеством новых людей. Часто эти контакты разовы или кратковременны.
Короче говоря, чтобы на утомлять Вас подробностями, сейчас такая модель психического имеет резко очерченный диапазон применимости - только к близким людям и хорошим знакомым. Для остальных людей вероятность правильного прогноза близка к 50%. Т.е. проще кидать монетку, чем использовать такую модель психического для понимания поведения других людей :)
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 10:36:52
Но они ведь есть? Не важно, меняются или не меняются, но они есть, правильно?
Конечно, есть и идеи, и критерии поиска и тому подобное. Но они являются следствием, а не причиной. Следствием фактов, экспериментальных данных.
Ну, как же Вы не поймёте,
они никак не могут быть следствием ещё не начавшегося поиска!!! И факты, и данные, и результаты измерений уже имеются до начала поиска!
Мало того, имеются и некие предположения, гипотезы, идеи в соответствии с какими критериями/параметрами этот поиск вести. И это всё ещё начала поиска!
Ещё до начала поиска необходимо на что-то опираться – пусть даже на ошибочную идею. Всё равно по мере накапливания результатов поиска (и их анализа) идея будет уточнятся, отвергаться (а взамен будет предлагаться другая идея).
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Об этом говорил еще Ньютон ("Я не измышляю гипотез").
Ньютон мог о себе, что угодно говорить...
Я приводил ссылки в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215855.html#msg215855
Цитата из «Нелокальности» (как раз про «неизмышления» Ньютона):
ЦитироватьДействительно, несмотря на клятвенные заверения Ньютона в том, что он не строит гипотез относительно работы тяготения, на самом деле они у него были: три широкие гипотезы, каждая из которых приобрела своих сторонников. Во-первых, возможно, гравитация все-таки задействовала какие-то локальные, механические процессы.
ЦитироватьВо-вторых, возможно, существовал какой-то другой способ локального взаимодействия тел помимо столкновений, который приводил к возникновению силы тяготения.
ЦитироватьВ двух вышеупомянутых интерпретациях говорится, что гравитация действует так она нелокальна. В третьей интерпретации слово «как будто» отбрасывается и предполагается, что тела действительно притягиваются друг к другу, минуя пространство.
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 10:36:52
Вы эдак любое высказанное предположение (в том числе, и гипотезы, разумеется) к предвзятости сведёте...
Это уже будет крайность, которая, как известно со времен Парацельса, всегда вредна :)
Гипотезы, высказанные на основе фактов - непременный атрибут поиска. [/quote]
Вы на самом деле не отдаёте себе отсчёт, что эти факты (со всем необходимым контекстом, который, на минуточку, преддстваляет собой идеи, теории, парадигмы, модели и т.д.) уже имеются в мозгах ещё до начала поиска? То есть, у человека изначально имеется некая основа в виде знаний и опыта для начала поиска.
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Хотелось бы, конечно, обойтись без гипотез, а сразу найти закономерность, но это сладкие грезы, маниловщина... :)
Так что гипотезы - необходимые издержки производства, так сказать.
Нет, не только издержки. Это основа для начала поиска. Без гипотезы Вы даже не сможете начать поиск. Ищи то, не знаю что, ищи там, не знаю где, ищи так, не знаю как...
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:30:38
Вот эта самая модель психического как раз и вводит исследователей в заблуждение. Т.к. ставит гипотезы (идеи) вперед фактов (экспериментальных данных), а не наоборот.
Вы этой репликой как раз и демонстрируете предвзятость (употребляю данное слово в нейтральном смысле) – то, что данная идея неправильная, потому как Ваше мнение основано на другой идее – правильной (сейчас не будем вдаваться, что это за идея) ...
То есть,
Вы точно так же руководствуетесь изначально некоей идеей, Вы точно так же предвзяты. Мы всегда, в этом смысле, предвзяты...
Печально, что Вы не осознаёте этого...
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:48:56
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Хотелось бы, конечно, обойтись без гипотез, а сразу найти закономерность, но это сладкие грезы, маниловщина... :)
Так что гипотезы - необходимые издержки производства, так сказать.
Нет, не только издержки. Это основа для начала поиска.
Увы, но гипотезы - не более чем расходный материал. Просто не получается пока находить закономерности без гипотез. Не научились еще...
А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее... :)
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:48:56
Без гипотезы Вы даже не сможете начать поиск. Ищи то, не знаю что, ищи там, не знаю где, ищи так, не знаю как...
Уже в третий раз мы ходим по кругу... :)
Не ищи то, не знаю что, а ищи закономерность. Не ищи там, не знаю где, а ищи там, где возможно. Не ищи так, не знаю как, а ищи так, как умеешь. Это азы, азбука :)
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Увы, но гипотезы - не более чем расходный материал. Просто не получается пока находить закономерности без гипотез. Не научились еще...
А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее... :)
А у Вас не возникает подозрений, что процесс производства тех гипотез проистекает из базовых механизмов построения прогноза психикой? :)
Мальчишка берет камешек и кидает им в птичку. Ну сплошная физиология. :)
Промахивается, включается у него сознание и он прикидывает поправку. Опять промахивается и включая сознание на полную катушку измышляет баллистику. :-[
Так что похоже те гипотезы, замышляются еще на уровне моторики. До всякого там сознания, мышления и интеллекта. Но вот конкретная реализация - это ДА! Это и талант и работоспособность и случай. А главное - нужда. Кушать хочется. 8)
Не буду пока о том, как возникает в системе знания и опыт вообще. В самом общем представлении, опыт и знания являются производными изменений в структуре системы, накапливаемых в результате воздействий. Обычно накопленные изменения в структуре не рискуют обзывать опытом (а тем более, знаниями), но по своей физиологической (и даже, физической) сути, это так и есть. Применимо сие дело, как для косных систем, так и для живых систем.
Это связано с адаптацией системы к окружающим условиям – по сути, с адаптацией системы к комплексу оказываемых на систему воздействий (в постоянном режиме, в циклическом (с различной продолжительностью и длительностью цикла) режиме и даже с абсолютно хаотических бессистемных воздействий) без разрушения самой системы. То бишь, здесь уже связь с устойчивостью, самосохранением, выживанием...
Однако, повторю, речь пока не об этом. Поговорим о более прозаических и конкретных вещах.
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:48:56
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Хотелось бы, конечно, обойтись без гипотез, а сразу найти закономерность, но это сладкие грезы, маниловщина... :)
Так что гипотезы - необходимые издержки производства, так сказать.
Нет, не только издержки. Это основа для начала поиска.
Увы, но гипотезы - не более чем расходный материал. Просто не получается пока находить закономерности без гипотез. Не научились еще...
Не научатся, там принципиальные ограничения имеются...
Чем раньше Вы поймёте, что гипотезы (а в широком смысле – идеи, теории, патадигмы, модели и даже простые алгоритмы и программы), это не только расходный материал, а ещё и основа для предстоящего поиска, тем будет легче в дальнейшем...
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее... :)
Я не против шуток, но здесь аналогия уж больно далековата...
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:48:56
Без гипотезы Вы даже не сможете начать поиск. Ищи то, не знаю что, ищи там, не знаю где, ищи так, не знаю как...
Уже в третий раз мы ходим по кругу... :)
Угу, тропу протоптали. То-то я смотрю, что из колеи никак выскочить не можем...
Итак:
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Не ищи то, не знаю что, а ищи закономерность.
То есть, уже есть некое представление (идея, образ, гипотеза), что надо искать? Однако...
Значит, имеются некие знания и/или опыт, что искать нужно именно закономерность?
Подскажите, а
откуда взялось-то это представление или идея?
Откуда вдруг возникли такие знания и/или опыт? Ведь не было ничего... Или всё же что-то уже было? Причём, получается, что было ещё до начала поиска, верно?
Мало того, данное представление (что надо искать) вполне конкретизировано – это закономерность. Не будем придираться с конкретизацией закономерности, пусть это будет пока просто некое общее понятие – закономерность.
Однако, в чём может выражаться закономерность? То есть, а как вообще отличить закономерность от незакономерности? Типа, может какие-то критерии имеются, а?
А если Вы о них знаете, следовательно у Вас уже имеются знания/опыт оформленный в некую идею, гипотезу, представление. Верно?
Как забавно получается,
ещё до начала самого поиска у человека уже имеются некие представления (идеи, гипотезы), что искать. И даже чуток
конкретизированные представления – он уже знает (откуда?!), что будет являться закономерностью, а что не будет и как их отличить друг от друга.
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Не ищи там, не знаю где, а ищи там, где возможно.
Ух ты! Не везде, а где возможно. А где возможно? То есть, имеются знания, где можно (или нужно) искать, а где бесполезно?
Опять имеется некое представление ещё до начала поиска. Всё интереснее и интереснее...
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Не ищи так, не знаю как, а ищи так, как умеешь.
И здесь какая-то непонятка...
Если умеешь, то, значит, есть какой-то навык. Раз есть какой-то навык, то, следовательно, имеется и сенсорно-двигательный алгоритм/программа, в соответствии с которым/которой и выполняется данный навык. А откуда навык взялся? Научили? Или опытным путём? И в том и в другом случае –
это знания/опыт, пусть даже «вшитые» прямо в схему соединений нейронов,
которые имелись ещё до начала поиска.
Итак опять приходим к выводу, что ещё до начала поиска уже имелись некие знания опыт в виде навыка (оформленного как сенсорно-двигательный алгоритм/программа).
Кстати, наш двигательно-сенсорный опыт и состоит из кучи взаимосвязанных (мозг-то один и многие нервные цепочки в ходят одновременно во множество разных навыков/алгоритмов, так сказать) между собой навыков...
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Это азы, азбука :)
То, что сначала идея/гипотеза/представление, а потом поиск? Конечно, это азбука.
И не забывайте, что Вы
ещё даже не знаете, что будете читать, а
знания как читать у Вас уже есть – типа, азбуку-то Вы знаете...
Цитата: Cow от августа 08, 2018, 15:42:39
А у Вас не возникает подозрений, что процесс производства тех гипотез проистекает из базовых механизмов построения прогноза психикой? :)
:) Если понимать под психикой все то, что не соматика, то говорить о механизмах психики, наверное, можно только в переносном смысле...
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 12:07:47
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:30:38
Вот эта самая модель психического как раз и вводит исследователей в заблуждение. Т.к. ставит гипотезы (идеи) вперед фактов (экспериментальных данных), а не наоборот.
Вы этой репликой как раз и демонстрируете предвзятость (употребляю данное слово в нейтральном смысле) – то, что данная идея неправильная, потому как Ваше мнение основано на другой идее – правильной (сейчас не будем вдаваться, что это за идея) ...
Да нет... :)
Это как раз пример неработоспособности модели психического. Вы сделали неверный вывод.
Поскольку мнение основано на известных мне фактах, а не на идеях (гипотезах). Будут новые факты - изменится мнение.
Гипотезы - производные от фактов. А не наоборот.
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 18:02:45
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее... :)
Я не против шуток, но здесь аналогия уж больно далековата...
Да нет, аналогия достаточно точна....
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 18:02:45
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Не ищи то, не знаю что, а ищи закономерность.
То есть, уже есть некое представление (идея, образ, гипотеза), что надо искать? Однако...
Значит, имеются некие знания и/или опыт, что искать нужно именно закономерность?
Подскажите, а откуда взялось-то это представление или идея? Откуда вдруг возникли такие знания и/или опыт? Ведь не было ничего... Или всё же что-то уже было? Причём, получается, что было ещё до начала поиска, верно?
Нет никакой идеи, никакого образа, никакой гипотезы, что надо искать. Такая гипотеза будет сделана только основе экспериментальных данных, известных фактов.
Есть знание, что такое закономерность, но это не является гипотезой или образом. Это навык. Это методология исследовательской деятельности.
Чтобы что-то сделать, надо сначала этому чему-то научиться. Освоить методику, приобрести навык. Например, в соседней теме "Квалификация и технология" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10281.0.html) обсуждаются вопросы, связанные с методикой изготовления каменных орудий.
Зачем приравнивать навыки к гипотезам? :)
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 12:07:47
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:30:38
Вот эта самая модель психического как раз и вводит исследователей в заблуждение. Т.к. ставит гипотезы (идеи) вперед фактов (экспериментальных данных), а не наоборот.
Вы этой репликой как раз и демонстрируете предвзятость (употребляю данное слово в нейтральном смысле) – то, что данная идея неправильная, потому как Ваше мнение основано на другой идее – правильной (сейчас не будем вдаваться, что это за идея) ...
Да нет... :)
Это как раз пример неработоспособности модели психического. Вы сделали неверный вывод.
Поскольку мнение основано на известных мне фактах, а не на идеях (гипотезах). Будут новые факты - изменится мнение.
Гипотезы - производные от фактов. А не наоборот.
Мнение, представление, догадка, идея, гипотеза – между ними нет особой разницы.
Любой факт является производной некоей теории/гипотезы. То есть,
за каждым фактом стоит некая теория/гипотеза. Данная теория/гипотеза является для факта необходимым контекстом – вне данного контекста факта не существует! Говоря проще,
любой факт есть интерпретация с позиции некоей теории/гипотезы/идеи.
Вы понимаете, что интерпретация наблюдаемого или представляемого с позиции некоей теории/гипотезы/идеи становится возможной только тогда, когда
уже есть теория/гипотеза/идея?
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 18:02:45
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее... :)
Я не против шуток, но здесь аналогия уж больно далековата...
Да нет, аналогия достаточно точна...
Нет.
Я даже понимаю, почему
Вы упорствуете в своём отрицании и не видите особого смысла вникать в суть написанного мной. Немного позже напишу. Если будет желание, прочтите. Не станете читать и вникать, я всё равно сделаю попытку...
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 18:02:45
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Не ищи то, не знаю что, а ищи закономерность.
То есть, уже есть некое представление (идея, образ, гипотеза), что надо искать? Однако...
Значит, имеются некие знания и/или опыт, что искать нужно именно закономерность?
Подскажите, а откуда взялось-то это представление или идея? Откуда вдруг возникли такие знания и/или опыт? Ведь не было ничего... Или всё же что-то уже было? Причём, получается, что было ещё до начала поиска, верно?
Нет никакой идеи, никакого образа, никакой гипотезы, что надо искать. Такая гипотеза будет сделана только основе экспериментальных данных, известных фактов.
Само собой, что гипотеза будет сделана на основе появившихся результатов поиска и уже известных данных. Но эта гипотеза в любом случае будет или уточняющей гипотезой, или вторичной, или новой. Самая первая гипотеза/идея будет основана на известных фактах и смутных догадках –
никаких результатов ещё нет и в помине, так сам поиск ещё и не начинался. И она будет первична по отношению к самому процессу поиска.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Есть знание, что такое закономерность, но это не является гипотезой или образом. Это навык. Это методология исследовательской деятельности.
Навык это знание. Любая гипотеза/идея/теория, это тоже знания. Образы и интерпретации (они же факты) составляющие знаний (частички контекста теорий/гипотез/моделей/идей).
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Чтобы что-то сделать, надо сначала этому чему-то научиться. Освоить методику, приобрести навык.
Именно так –
сначала знание, а потом поиск. Сначала идея/гипотеза/предположение, а потом поиск.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Например, в соседней теме "Квалификация и технология" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10281.0.html) обсуждаются вопросы, связанные с методикой изготовления каменных орудий.
В этой теме не затрагиваются вопросы, что собой представляет навык на физиологическом уровне и как он формируется.
Уважаемый Иван, возможно, что я Вам кажусь дурнем,
совсем не следящим, что пишут участники форума в других темах, но
это не так, поверьте.
Про навыки, гипотезы, модели ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216020/topicseen.html#msg216020
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Есть знание, что такое закономерность, но это не является гипотезой или образом. Это навык. Это методология исследовательской деятельности.
И навык, и гипотеза, по своей сути, являются моделями.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Чтобы что-то сделать, надо сначала этому чему-то научиться. Освоить методику, приобрести навык.
Вы хоть замечаете, что льёте воду на мою мельницу? 8) Сначала знания (навык, идея, гипотеза - что угодно), а потом поиск...
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 07:59:24
Любой факт является производной некоей теории/гипотезы. То есть, за каждым фактом стоит некая теория/гипотеза. Данная теория/гипотеза является для факта необходимым контекстом – вне данного контекста факта не существует! Говоря проще, любой факт есть интерпретация с позиции некоей теории/гипотезы/идеи.
Какая гипотеза или теория стоит за фактом существования в атмосфере Земли линейной молнии? Молнии совершенно определённо были на Земле задолго до появления людей и возможно даже до появления жизни. Вне какого именно контекста какой теории или гипотезы молний в атмосфере Земли не существует? Может ли у барана взирающего на молнию быть хоть какая нибудь интерпретация этого факта? За исключением послеобраза на сетчатке? У людей на донаучной (мифологической) стадии познания мира - да, может быть интерпретация, например, Зевс-громовержец - неверная, но хоть что-то.
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 09:35:42
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 07:59:24
Любой факт является производной некоей теории/гипотезы. То есть, за каждым фактом стоит некая теория/гипотеза. Данная теория/гипотеза является для факта необходимым контекстом – вне данного контекста факта не существует! Говоря проще, любой факт есть интерпретация с позиции некоей теории/гипотезы/идеи.
Какая гипотеза или теория стоит за фактом существования в атмосфере Земли линейной молнии?
Да любая из современных теорий, объясняющая существование молний. И Вы, кстати, как раз одно из положений (или предположений, или выводов – как угодно обзовите) подобной теории и приводите:
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 09:35:42
Молнии совершенно определённо были на Земле задолго до появления людей и возможно даже до появления жизни.
Откуда Вы решили, что совершенно определённо были? Да потому, что так теория гласит, которой Вы придерживаетесь при интерпретации данного явления.
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 09:35:42
Вне какого именно контекста какой теории или гипотезы молний в атмосфере Земли не существует?
Вне контекста теории, объясняющей существования молнии. Уберёте контекст – и будет Вам «сферический конь в вакууме»...
Допускаю, что имеются некие теории, в которых нет молний. Вот восприятие этого явления там трактуется/интерпретируется по-другому – типа, какой-нибудь огненный плевок демона, искры от соударения облаков (или демонических заоблачных шаров и пр.). Как минимум, такие теории включают в себя представление об огне, пламени.
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 09:35:42
Может ли у барана взирающего на молнию быть хоть какая нибудь интерпретация этого факта?
Сложно сказать. Возможно, что только ассоциация опасности с яркой вспышкой и с громким шумом. Может быть, у него не формируются сложные ассоциации, а только какие-нибудь простые – типа, вспышка плюс последующий грохот предвестник ливня? Соответственно, включится некое поведение, если у барана выработался на это условный рефлекс. Типа, вся его интерпретация будет заключаться в том, что это определённый сигнал на опасность и необходимо убежать, например...
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 09:35:42
За исключением послеобраза на сетчатке?
Это никак не тянет на интерпретацию. Даже, сигналы, поступившие от сетчатки и обработанные в первичных и во вторичных зрительных зонах коры вряд ли можно обозвать интерпретацией. Вот где-нибудь в ассоциативных зонах (если в мозге уже сформированы ассоциативные связи – то бишь, имеется некая база интегральных сенсорных образов) – уже можно будет
с огромной натяжкой обозвать интерпретацией – интерпретацией на уровне узнавания.
Узнать можно только нечто знакомое. Если нет соответствующего сенсорного опыта, то и нет возможности распознать комбинацию сенсорных сигналов...
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 09:35:42
У людей на донаучной (мифологической) стадии познания мира - да, может быть интерпретация, например, Зевс-громовержец - неверная, но хоть что-то.
Да, это без разницы – верная или не верная. Главное, она имеется.
Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710
Вообще-то молнии оставляют следы в геологической летописи Земли :) но даже не будь находок фульгуритов из тех страниц которые писались задолго до появления человека, принцип актуализма здесь рулит. Понимаете, если Вы хотите пользоваться научным методом познания, то должны предварительно поинтересоваться а что было сделано в науке до Вас, по интересующему вопросу, и только после усвоения всего наработанного материала можете двигаться дальше.
Итак, Вы отрицаете объективный научный факт существования в атмосфере Земли линейных молний до появления "интрепретатора" ? Правильно ли я Вас понял?
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 07:59:24
Мнение, представление, догадка, идея, гипотеза – между ними нет особой разницы.
и
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 08:08:40
И навык, и гипотеза, по своей сути, являются моделями.
Нельзя же так мешать все в одну кучу, право слово...
Навык может быть и автоматическим, какая тут еще модель может быть? И самое главное, навык всегда проверяется практикой...
Гипотеза, которая впоследствии окажется ложной, не содержит в себе никакой адекватной модели, не пройдет проверки практикой...
Поэтому не получается объединить гипотезу и навык, т.к. это разные понятия.
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 07:59:24
Вы понимаете, что интерпретация наблюдаемого или представляемого с позиции некоей теории/гипотезы/идеи становится возможной только тогда, когда уже есть теория/гипотеза/идея?
Конечно, понимаю. Но говорю и говорил в нашем диалоге не про интерпретации, а про факты.
Например, интерпретация людей пару тысяч лет назад в виде "Земля плоская" не отменяет того факта, что Земля две тысячи лет назад была сферической формы.
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 08:01:50
(1) Я даже понимаю, почему Вы упорствуете в своём отрицании и не видите особого смысла вникать в суть написанного мной.
и
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 08:04:58
(2) Уважаемый Иван, возможно, что я Вам кажусь дурнем, совсем не следящим, что пишут участники форума в других темах, но это не так, поверьте.
Это еще два подтверждения несостоятельности модели психического, т.к. содержат ложные утверждения и предположения. А именно:
1) В отрицании не упорствую и вникаю в суть написанного.
2) Вы дурнем не кажетесь.
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 10:37:39
Вообще-то молнии оставляют следы в геологической летописи Земли :) но даже не будь находок фульгуритов из тех страниц которые писались задолго до появления человека, принцип актуализма здесь рулит.
Вы только что привели большой кусок из определённой теории объясняющей существование молнии.
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 10:37:39
Понимаете, если Вы хотите пользоваться научным методом познания, то должны предварительно поинтересоваться а что было сделано в науке до Вас, по интересующему вопросу, и только после усвоения всего наработанного материала можете двигаться дальше.
Уважаемый! Вникните, пожалуйста, что я хочу. Услышьте меня, пожалуйста. Речь ведь не об этом веду.
Не хочу быть грубым, но
я ничего не должен. 8)
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 10:37:39
Итак, Вы отрицаете объективный научный факт существования в атмосфере Земли линейных молний до появления "интрепретатора" ?
Ещё раз: факт это, по сути, интерпретация наблюдаемого (или представляемого) с позиции некоей теории. Поэтому, я никак не могу отрицать такой интерпретации – у меня аналогичная (разумеется, это я только предполагаю) теория прописана в мозгах (другой у меня нет). Вот с позиции этой теории я и интерпретирую данное явление. И, разумеется, наши интерпретации совпадут (предполагаю снова), соответственно мы данное наблюдаемое явление (или представление о нём) будем считать фактом и даже обзывать одинаково – молния.
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 10:37:39
Правильно ли я Вас понял?
Судя по всему, Вы меня не понимаете.
Если есть желание понять, пройдите по ссылкам, просмотрите материал. Настоятельно рекомендую. Повторно.
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 10:16:58
Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710
Потом можно будет и обсудить, что я там говорю...
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 10:54:57
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 07:59:24
Вы понимаете, что интерпретация наблюдаемого или представляемого с позиции некоей теории/гипотезы/идеи становится возможной только тогда, когда уже есть теория/гипотеза/идея?
Конечно, понимаю. Но говорю и говорил в нашем диалоге не про интерпретации, а про факты.
Например, интерпретация людей пару тысяч лет назад в виде "Земля плоская" не отменяет того факта, что Земля две тысячи лет назад была сферической формы.
К сожалению, не понимаете... Факты, по своей сути, и есть интерпретации...
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 10:16:58
Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710
Пока больше нечего добавить.
P.S. Кстати, своё обещание я выполнил. Прочитали? 8)
Что касается фактов - я согласен. Аргументы могут существовать независимо от интерпретатора. Вроде поля, на котором уже обозначен градиент (путь) к некоторому пределу. Когда этот путь реализуется через фактические данные, становится понятна функция. Можно ее обозвать "движением к цели", логичность фактологии - "стремлением", но вся эта неслучайность обусловлена, в первую очередь, физически.
Для того, чтобы это признать, необходимо понять, что именно случайность, так сказать, "творчески" уникальна, не препарируется и может интерпретироваться как факт без аргумента. Другой вопрос - долог ли период существования случайного? Она мимолетна, то, что закономерно и воспроизводимо - вечно. Почему и интерпретатор - также поле, набитое градиентами из аргументов. Мы же, почти всегда, способны встроить случай в цепь закономерностей.
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 11:12:02
Вы только что привели большой кусок из определённой теории объясняющей существование молнии.
........................
Вы просто не понимаете что такое наука. Это не хорошо и не плохо. Существуют и иные способы интерпретации фактов, например миф или вера.
Понимаете, в данном случае, Вы ставите реальный (зафиксированный в истории науки) процесс научного познания природы линейной молнии с ног на голову. То есть, если Вы обратитесь в соотв. раздел науки, изучающий молнии и иные проявления атмосферного электричества, там вообще нет никаких упоминаний о фульгуритах. Фульгурит это геологическое тело, грубо говоря, это камень странной формы. Так получилось что сначала люди узнали что молния это разряд атмосферного электричества, и только потом они узнали что фульгуриты это следы ударов молний в разные минеральные субстраты, когда энергия разряда плавила например песок и т.п.
Ну так вот, узнав что такое молния, люди тут же узнали и тот факт что молнии на Земле были уже тогда когда у Земли появилась атмосфера , водяной пар и дожди. То есть, уже в самых ранних страницах геологической летописи был зафиксирован факт существования молний. Факт а не его интерпретация, понимаете?
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 11:58:41
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 11:12:02
Вы только что привели большой кусок из определённой теории объясняющей существование молнии.
........................
Вы просто не понимаете что такое наука. Это не хорошо и не плохо. Существуют и иные способы интерпретации фактов, например миф или вера.
Понимаете, в данном случае, Вы ставите реальный (зафиксированный в истории науки) процесс научного познания природы линейной молнии с ног на голову. То есть, если Вы обратитесь в соотв. раздел науки, изучающий молнии и иные проявления атмосферного электричества, там вообще нет никаких упоминаний о фульгуритах. Фульгурит это геологическое тело, грубо говоря, это камень странной формы. Так получилось что сначала люди узнали что молния это разряд атмосферного электричества, и только потом они узнали что фульгуриты это следы ударов молний в разные минеральные субстраты, когда энергия разряда плавила например песок и т.п.
Ну так вот, узнав что такое молния, люди тут же узнали и тот факт что молнии на Земле были уже тогда когда у Земли появилась атмосфера , водяной пар и дожди. То есть, уже в самых ранних страницах геологической летописи был зафиксирован факт существования молний. Факт а не его интерпретация, понимаете?
Предлагаю ознакомиться с материалом. Там популярно рассказывается, что такое наука.
В третий раз предлагаю. 8)
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 10:16:58
Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710
Цитата: Nur 1 от августа 09, 2018, 11:55:43
Что касается фактов - я согласен. Аргументы могут существовать независимо от интерпретатора.
Полагаю, что не могут...
Просмотрите, пожалуйста, этот материал:
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2017, 05:47:37
Ещё несколько видеороликов...
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0
https://www.youtube.com/watch?v=3drHAhc5P9A
https://www.youtube.com/watch?v=P9KPgD5Paqk
Обратите внимание, в первую очередь, на видеоролик с названием: "Можно ли доказать"...
Уважаемый Метвед, добрый день!
Физический процесс без интерпретации - это не факт. Это просто физический процесс. Он становится фактом как реальность. В свою очередь, реальность - это то, что явленно. То есть, обозначена как совокупность смыслов, понятная определенной общественной группе. Так вот, эта осмысленность - и есть интерпретация. До того о молниях и фульгуритах можно не иметь никакого понятия. И тогда не факт, что они реальны. Лично мне такое понимание помогает ничего не принимать на веру и критически относиться к любым догматам.
Доказывать, что факты существуют вне нашего сознания - это, выходит, наделять смыслом нечто, физически независимое. Смахивает, по моему мнению, на религиозность.
Цитата: Nur 1 от августа 09, 2018, 12:20:28
Доказывать, что факты существуют вне нашего сознания - это, выходит, наделять смыслом нечто, физически независимое. Смахивает, по моему мнению, на религиозность.
В принципе, возражений нет.
Рискну и Вам посоветовать (для общего развития, так сказать) просмотреть материал:
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 10:16:58
Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 05:01:35
Размещал уже. Полагаю, в этой теме тоже будет не лишним...
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
и
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Разумеется, если у Вас будет время и желание.
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
В физике аргументом является то, над чем работают, что изменяют в процессе. Потому он и независим, как п е р е м е н н а я. Независим еще и потому, что, как данность, выбирается интерпретатором для выяснения его сопряженности с зависимой величиной (его, экспериментатора, интерпретацией). Вот и все, ничего более этого. Никакого отрыва от сознания, если именно это обеспокоило Вас.
Уважаемый ArefievPV,
я смотрю все выкладываемые Вам ролики, спасибо.
Цитата: Nur 1 от августа 09, 2018, 12:20:28
Уважаемый Метвед, добрый день!
Физический процесс без интерпретации - это не факт. Это просто физический процесс. Он становится фактом как реальность. В свою очередь, реальность - это то, что явленно. То есть, обозначена как совокупность смыслов, понятная определенной общественной группе. Так вот, эта осмысленность - и есть интерпретация. До того о молниях и фульгуритах можно не иметь никакого понятия. И тогда не факт, что они реальны. Лично мне такое понимание помогает ничего не принимать на веру и критически относиться к любым догматам.
Доказывать, что факты существуют вне нашего сознания - это, выходит, наделять смыслом нечто, физически независимое. Смахивает, по моему мнению, на религиозность.
То есть Вы хотите сказать что разряд молнии только что на Ваших глазах убивший (например) близкого человека, это не факт? Ну-ну.
Есть такое выражение, "смотрит как гусь на молнию". То есть, бессмысленный взгляд безмозглой птицы не способной к интерпретации факта даже на уровне мифа. "Это Тор мечет свой ужасный боевой молот Мьёлльнир во врагов своих".
Не нужно заводиться, уважаемый Метвед, прошу Вас. И попробуйте, пожалуйста обойтись без резких сравнений. Я, как правило, стараюсь обходится без них, поскольку, в другом случае, полемика превратится в склоку. В своем предыдущем ответе, Вы, кстати, дали неплохое подтверждение тому, что я написал ранее.
И повторюсь. Я, на самом деле, не хочу спорить с Вами.
Цитата: Nur 1 от августа 09, 2018, 12:52:32
Не нужно заводиться, уважаемый Метвед, прошу Вас. И попробуйте, пожалуйста обойтись без резких сравнений. Я, как правило, стараюсь обходится без них, поскольку, в другом случае, полемика превратится в склоку.
Да ну какая тут может быть склока! Склока начинается с перехода на личность оппонента. Думаю, до этого дело не дойдёт!
А сравнение самое что ни на есть наглядное. Гуси и бараны, как известно, молний не боятся. Даже несмотря на тот факт что время от времени молнии поражают и этих животных. Но они не могут связать два факта. Разряды молнии и произвольное количество гусей или баранов поражённых этими разрядами. Мозгов не хватает. Да и редко молния прилетает по месту. Поэтому коники и барашки при приближении грозы как паслись так и пасутся себе. В чистом поле, на горе, у речки, да хоть где! То есть, даже примитивная интерпретация на уровне мифа, "Это Тор мечет свой ужасный боевой молот Мьёлльнир во врагов своих", уже даёт интерпретатору известный профит! Укрывшись в любой норе, щели, под обрывом и т.д. можно почти на 100 процентов избежать поражения молнией.
Ладно, попробую еще разок подкинуть психологический термин, который надо знать при интерполяции фактического материала.
Место факта часто выполняет симулякр. Например, практически все знают, что у Земли горячее железное ядро или, что инстинкт выживания рулит поведением. Так вот, оба этих "факта" являются симулякрами, на которых строятся вполне выдающиеся (и к тому же работоспособные) теории.
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2018, 13:56:59
Ладно, попробую еще разок подкинуть психологический термин, который надо знать при интерполяции фактического материала.
Место факта часто выполняет симулякр. Например, практически все знают, что у Земли горячее железное ядро или, что инстинкт выживания рулит поведением. Так вот, оба этих "факта" являются симулякрами, на которых строятся вполне выдающиеся (и к тому же работоспособные) теории.
Это не факты а интерпретации многих фактов, то есть, теории. Теории могут быть как верными так и неверными. Неверные теории могут давать верные результаты, почему нет. Например, механика Ньютона как сейчас известно, не верна (не учитываются релятивистские эффекты) но она в пределе малых в сравнении со скоростью света скоростей даёт практически неотличимый от верной теории результат. Есть и куда более радикальные примеры. Например, теория "теплорода" не верна в корне но на её основе Карно получил абсолютно правильную формулу для предельного КПД преобразования тепла в работу.
Метвед, я все-таки хотел бы о симулякре, как о "иллюзорном факте". Есть симулякры практически неотличимые от фактов. Именно такие "факты" Арефьев вполне логично считает следующими за теорией.
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2018, 14:30:50
Метвед, я все-таки хотел бы о симулякре, как о "иллюзорном факте". Есть симулякры практически неотличимые от фактов. Именно такие "факты" Арефьев вполне логично считает следующими за теорией.
Вообще-то, любые факты... Зачем гадать-то, просмотрите материал.
Вы, кстати, обещались, вроде, просмотреть материал, но так и не просмотрели, полагаю... 8)
Я понимаю - лень двигатель прогресса и всё такое (а ещё - да ну его в баню, этого Арефьева, задолбал уже в корягу)... Угадал? 8)
Повторю ещё разок.
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 05:01:35
Размещал уже. Полагаю, в этой теме тоже будет не лишним...
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
Где-то в 39:00 про факты начинается.
Примерно в 46:38 звучит фраза: "факты интерпретируются в рамках некоей теории"...
Примерно в 46:54 звучит фраза: "факты не существуют сами по себе, факты существуют в рамках какой-либо теории"...
Разумеется, фразы приведены не совсем дословно.
И ссылка из другого сообщения.
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2018, 14:30:50
Метвед, я все-таки хотел бы о симулякре, как о "иллюзорном факте". Есть симулякры практически неотличимые от фактов. Именно такие "факты" Арефьев вполне логично считает следующими за теорией.
Например? Наличие у Земли горячего жидкого и горячего твёрдого ядра это не факт а интерпретация (то есть, теория) на основе научно-медицинских фактов которые таки отнюдь не иллюзорны. Например, термический градиент в недрах Земли это факт. И то что через внешнее ядро Земли не проходят поперечные волны, это тоже факт. А через внутреннее ядро Земли поперечные волны опять таки проходят, и это опять таки научно-медицинский факт! И так далее тому подобное. Можно определить соотв. радиусы,
где фазовые границы (по отражению и преломлению волн).
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 11:17:10
Кстати, своё обещание я выполнил. Прочитали? 8)
Прочитал.
Ролик по Вашей ссылке:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
46:36 звучит фраза:
"Вы факт интерпретируете всегда в рамках некоторой теории". Здесь все верно.
46:54 звучит фраза:
"Факты не существуют сами по себе, факты всегда существуют в рамках какой-либо теории". Здесь лектор несколько упрощает формулировки, что вполне допустимо для научно-популярного материала. Точнее сказать так: "Интерпретации фактов не существуют сами по себе, интерпретации фактов всегда существуют в рамках какой-либо теории".
Потому что факт и интерпретация факта - не одно и то же.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 11:17:10
Кстати, своё обещание я выполнил. Прочитали? 8)
Прочитал.
Ролик по Вашей ссылке:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
46:36 звучит фраза: "Вы факт интерпретируете всегда в рамках некоторой теории". Здесь все верно.
46:54 звучит фраза: "Факты не существуют сами по себе, факты всегда существуют в рамках какой-либо теории". Здесь лектор несколько упрощает формулировки, что вполне допустимо для научно-популярного материала. Точнее сказать так: "Интерпретации фактов не существуют сами по себе, интерпретации фактов всегда существуют в рамках какой-либо теории".
Потому что факт и интерпретация факта - не одно и то же.
Ну и тупому разъясните пожалуйста - где факт, а где интерпретация в ниже пристегнутом: :-[
Цитата: kostik от июля 16, 2018, 16:42:37
(https://c.radikal.ru/c24/1807/28/810b4b342cf7.jpg) (https://radikal.ru)
Ну не силен я в плясках с бубнами. На пальцах пожалуй :'(ста.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 11:17:10
Кстати, своё обещание я выполнил. Прочитали? 8)
Прочитал.
Надеюсь, мы друг друга поняли. Но на всякий случай: то сообщение было в другой теме и там ссылки на ролик не было.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Ролик по Вашей ссылке:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
46:36 звучит фраза: "Вы факт интерпретируете всегда в рамках некоторой теории". Здесь все верно.
46:54 звучит фраза: "Факты не существуют сами по себе, факты всегда существуют в рамках какой-либо теории". Здесь лектор несколько упрощает формулировки, что вполне допустимо для научно-популярного материала.
Нисколько не упрощает.
Он даже несколько смягчает формулировки. Думаю, должность и место обязывают его высказываться в определённых рамках. Полагаю,
Вы уже имеете представление, кто он такой.
На самом деле, всё ещё жёстче должно звучать – не только факты являются интерпретациями, а даже любой сенсорный сигнал, так сказать, «интерпретируется» на своём уровне (на уровне тех структур, в которых происходит распознавание (сопоставление с уже известным) данного сигнала. Вот здесь кавычки уже уместны, хоть основа, что интерпретации, что узнавания, что простейшего распознавания – одна и та же.
Распознавание (то же самое узнавание, но на своём уровне) сенсорного сигнала начинается вовсе не в механизме сознания, а задолго до включения в работу этого механизма. И в абсолютном большинстве случаев результаты этого распознавания (обращаю Ваше внимание – результаты распознавания, то бишь, та самая, «интерпретация», а не сам сенсорный сигнал!!!) до сознания даже не доходят. Наше сознание работает с продуктом очень глубокой переработки изначального сенсорного сигнала – и это ещё мягко сказано! По сути, сознание имеет дело только с конечным результатом последовательной «интерпретации» в мозговых структурах. Какие тут к лешему факты – одни голимые интерпретации интерпретаций, погоняющие интерпретацией!
И если не накоплен своевременно (подчёркиваю – своевременно!!!) определённый сенсорный опыт, то организм вообще не научится даже нормально воспринимать окружающее. То есть, он даже определённые вещи попросту не сможет увидеть.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/invisible/invisible.php
Цитировать
В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы.
Смотрим глазами, а видим мозгом – это изречение как нельзя полнее раскрывает всю суть таких ситуаций.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Точнее сказать так: "Интерпретации фактов не существуют сами по себе, интерпретации фактов всегда существуют в рамках какой-либо теории".
Интерпретировать некую интерпретацию – такое постоянно происходит. Как я уже говорил – любой факт сам по себе уже является интерпретацией.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Потому что факт и интерпретация факта - не одно и то же.
Угу. Факт, это поступившая в механизм сознания (попросту – осознавшаяся/осознанная) интерпретация результата последовательной обработки сенсорного сигнала.
А интерпретация факта, это интерпретация интерпретации...
Можно интерпретировать факт (который сам уже является интерпретацией), затем интерпретировать результат интерпретации факта, потом интерпретировать результат результата интерпретации факта и т.д.
По сути, это всё одно и то же... Выдернули конкретный этап из параллельно-последовательной цепочки обработки сигналов и результат (именно на этом этапе) обозвали интерпретацией.
Полагаю, Вы попросту не можете это увидеть (саму суть) за чередой мельтешащих внешних проявлений... Как аллегория – типа, Вас воспитали в своего рода «вертикальной среде». Но я думаю, что это слишком отдалённая аллегория...
Не хочу давать непрошенных советов по возможному решению данной проблемы, поэтому – пусть всё идёт своим чередом.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 10:54:57
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 07:59:24
Мнение, представление, догадка, идея, гипотеза – между ними нет особой разницы.
и
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 08:08:40
И навык, и гипотеза, по своей сути, являются моделями.
Нельзя же так мешать все в одну кучу, право слово...
Навык может быть и автоматическим, какая тут еще модель может быть? И самое главное, навык всегда проверяется практикой...
Гипотеза, которая впоследствии окажется ложной, не содержит в себе никакой адекватной модели, не пройдет проверки практикой...
Поэтому не получается объединить гипотезу и навык, т.к. это разные понятия.
Как уже сказал, Вы не можете увидеть суть, общую для всех этих разрозненных (на первый взгляд) понятий... Боюсь, невозможно объяснить незрячему с рождения, различия между красным и зелёным цветами... Незрячий должен сам прозреть... Не обижайтесь, это просто аллегория... Вы можете быть сколь угодно умным (намного умнее меня), но... :-[
Я не в силах помочь... :-[ Я вижу, но так как
умишка объяснить это другим у меня явно не хватает, то увы... :-[
Цитата: Cow от августа 09, 2018, 18:09:20
Ну и тупому разъясните пожалуйста - где факт, а где интерпретация в ниже пристегнутом: :-[
.....
Ну не силен я в плясках с бубнами. На пальцах пожалуй :'(ста.
Не смогу я объяснить со своим убогим умишком, уже пытался (Ивану, Василию Андреевичу, Метведу, Нуру и другим)... Результат, полагаю, Вы наблюдаете воочию... Результат нулевой... :-[
Извините. :-[
Цитата: Cow от августа 09, 2018, 18:09:20
Ну и тупому разъясните пожалуйста - где факт, а где интерпретация в ниже пристегнутом:
Совершенно правильно поступаете товарищ. Ну невозможно без примеров. Я уж пытался напомнить отчень очень поучительный анектдотец. Придется его более подробно изложить.
Чапай профессор ассистенту Петьке. - отрывай крылья мухе и командуй "ползи". -Ползет? Пиши, муха без крыльев ползет. Отрывай лапы и командуй "ползи". -Не ползет? Пиши, муха без лап команды не слышит.
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:37:45Не смогу я объяснить ..., уже пытался (Ивану, Василию Андреевичу, Метведу, Нуру и другим)... Результат, полагаю, Вы наблюдаете воочию... Результат нулевой...
Извините.
А ведь достаточно не объяснять, а отослать к словарю. Ну чё там непонятного, непроинтерпретированного?
Я же предпочитаю хотя бы со словарями не спорить.
Чот у меня такое впечатление складывается, что процесс интерпретации интерпретаций буксует на границе продукции нейронной сети и линейного вербального понятийного формального абстрактного мышления. Как вырожденного, тривиального варианта работы той сети.
Ну вся система обучения(дрессировки) специалистов на нем завязана и общепризнана "умностью". Результаты соответственны - это практически схоластическое камлание со стыдливым и практически тайным втаскиванием в оборот науки сетевой продукции .
Либо маскировка тех результатом зубодробительной математикой, как языком науки.
Гиренок
ЦитироватьЯзык — это раковая опухоль сознания. Ибо знаковые отношения имеют тенденцию к расширению, захвату все новых областей, в том числе и сознания. Знаки размножаются как сорняки на деревенском поле. А поскольку знаки — это предметы, постольку они отягощены знанием и интенциями сознания. Предметность языка разрушает беспредметность сознания, знание вытесняет понимание, знаки не оставляют места символам. Все это и позволяет говорить о том, что бытие стало языком и что язык работает как антисознание.
Уважаемые форумчане, доброй ночи!
Вспомните, пожалуйста, в какой форме существуют эти самые факты. Исключительно в виде у т в е р ж д е н и й о событиях или явлениях. И никак иначе.
Это И. Кант утверждал об а п р и о р н о с т и фактов. Тогда что, интерпретации и соответствующий язык мы получаем, в пределе, из мира неживой природы, получается. Что же, по новой будем задаваться вопросом, моральна ли она, природа? И у нее есть воля, допустив разнообразие мнений в среде людей, принудить их к повиновению своему влиянию?
В науке факт становится фактом, если отвечает требованию неоднократной проверяемости на предмет соответствия наблюдению и выдерживает его.
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44
Надеюсь, мы друг друга поняли.
Да, поняли :)
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44
Нисколько не упрощает. Он даже несколько смягчает формулировки. Думаю, должность и место обязывают его высказываться в определённых рамках. Полагаю, Вы уже имеете представление, кто он такой.
Личность человека не имеет никакого отношения к верности или ложности высказываемых им идей. Чем больше внимания к персоне, тем меньше внимания к содержательной части.
А лектор именно упрощает в расчете на широкую аудиторию. И это правильно.
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44
...не только факты являются интерпретациями...
Факты не являются интерпретациями. Такого утверждения нет в указаной Вами лекции https://youtu.be/VsjIZjdA-os
Факты объективны, интерпретации фактов субъективны.
Как говорят в Одессе, "это две большие разницы" :)
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44
Какие тут к лешему факты – одни голимые интерпретации интерпретаций, погоняющие интерпретацией!
Интерпретации чего?
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44Как я уже говорил – любой факт сам по себе уже является интерпретацией.
Не является. Умение отличать факты от их интерпретаций - необходимое условие успешного поиска.
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44Полагаю, Вы попросту не можете это увидеть (саму суть) за чередой мельтешащих внешних проявлений... Как аллегория – типа, Вас воспитали в своего рода «вертикальной среде».
Вот еще один пример неработоспособности модели психического.
Потому что:
а) Саму суть за чередой мельтешащих внешних проявлений вижу.
б) Меня не воспитывали ни в какой «вертикальной среде», ни в прямом, ни в переносном смысле. У меня вполне заурядная рядовая биография без темных пятен и экстраординарных заскоков.
Спасибо еще раз за помощь! В нашем разговоре еще раз подтвердилась несостоятельность так называемой модели психического :)
Цитата: Cow от августа 09, 2018, 18:09:20
Ну и тупому разъясните пожалуйста - где факт, а где интерпретация в ниже пристегнутом: :-[
Цитата: kostik от июля 16, 2018, 16:42:37
(https://c.radikal.ru/c24/1807/28/810b4b342cf7.jpg) (https://radikal.ru)
На пальцах пожалуй :'(ста.
Не проблема :)
Факты объективны. В указанном Вами примере факты следующие: мы видим черные символы на сером фоне в черной рамочке.
Интерпретации субъективны. В нашем примере интерпретация фактов может быть следующей: если напрячь воображение, то из символов можно составить читаемый текст, т.к. некоторые символы похожи на привычные нам буквы русского алфавита.
Но если показать эту же картинку неграмотному папуасу, он может интерпретировать иначе, например, как бегущих черных насекомых на сером песке.
Это пример двух разных интерпретаций одного и того же факта.
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:32:10
Вы не можете увидеть суть, общую для всех этих разрозненных (на первый взгляд) понятий... Боюсь, невозможно объяснить незрячему с рождения, различия между красным и зелёным цветами... Незрячий должен сам прозреть...
:) Приятно с Вам иметь дело.
Какие обиды? Было очень интересно.
Цитата: Nur 1 от августа 09, 2018, 22:55:54
Уважаемые форумчане, доброй ночи!
Вспомните, пожалуйста, в какой форме существуют эти самые факты. Исключительно в виде у т в е р ж д е н и й о событиях или явлениях. И никак иначе.
Это И. Кант утверждал об а п р и о р н о с т и фактов. Тогда что, интерпретации и соответствующий язык мы получаем, в пределе, из мира неживой природы, получается. Что же, по новой будем задаваться вопросом, моральна ли она, природа? И у нее есть воля, допустив разнообразие мнений в среде людей, принудить их к повиновению своему влиянию?
В науке факт становится фактом, если отвечает требованию неоднократной проверяемости на предмет соответствия наблюдению и выдерживает его.
Факт наблюдения линейной молнии гусём или факт великого вымирания на рубеже перми и триаса существуют и вне человека способного делать утверждения о событиях или явлениях. Объективно. Даже самые ревностные веруны вынуждены принять некие базовые принципы познания на которых держится наука если они вообще желают заниматься наукой. Туз и в Африке туз и т.д. и т.п.
Отказ хотя бы от части этих принципов автоматически уводит исследователя с поля науки.
Эти базовые принципы познания на которых держится наука, не существуют вне человека с его культурой, языком, вероисповеданием и прочими тараканами в башке. Но это не значит что их бесконечно много и можно произвольно выбирать
одни и отбрасывать другие. Как делает уважаемый ArefievPV. Такой идейный промискуитет в науке контрпродуктивен. На его основе можно порождать гигабайты саентоманской продукции, да. Но нельзя развивать науку. Наука возникла недавно. Но сразу же показала свою эффективность в сравнении с донаучным познанием мира. Усвоить эти базовые принципы (хотя и не все они отлиты в граните чётких и недвусмысленных формулировок) может человек любой культуры и любого вероисповедания.
По сути, для этого достаточно всего лишь помнить о том что сказал Ньютон. "я видел дальше других только потому что стоял на плечах гигантов".
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 03:57:26
В нашем разговоре еще раз подтвердилась несостоятельность так называемой модели психического :)
Ошибаетесь..
Ответил в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216098.html#msg216098
А то для этой темы стало многовато психологии (моя вина, сам спровоцировал)...
Цитата: Метвед от августа 10, 2018, 06:31:32
Как делает уважаемый ArefievPV.
Полагаю, что с прилагаемым ошиблись...
Цитата: Nur 1 от августа 09, 2018, 22:55:54В науке факт становится фактом, если отвечает требованию неоднократной проверяемости
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 04:06:37
Факты объективны.
На языке геометрии сие называется аксиомой, от которой и прыгают. Доказательства аксиомы возможны, но в исключительных случаях. Потому в словаре и говорится о тривиальной истинности факта. Если о явлении не удается договориться однозначно, то незачем его считать фактом - значит, в явление уже подмешивается суть, вкладываемая в него интрерпретатором.
Цитата: Метвед от августа 10, 2018, 06:08:26
Факт наблюдения линейной молнии гусём
Угу... Интерпретация входящей информации...
Цитата: Метвед от августа 10, 2018, 06:08:26
или факт великого вымирания на рубеже перми и триаса существуют и вне человека способного делать утверждения о событиях или явлениях.
Вы извините, но это бред... Только в мозгах человека существует такая интерпретация представлений...
Цитата: Метвед от августа 10, 2018, 06:08:26
Объективно.
Боюсь, что по вот этому понятию у нас разные точки зрения... Там имеются нюансы, которые не все понимают, к сожалению...
Цитата: василий андреевич от августа 10, 2018, 06:56:52
В науке факт На языке геометрии сие называется аксиомой, от которой и прыгают. Доказательства аксиомы возможны, но в исключительных случаях.
Аксиомы, как раз, и принимаются без доказательств... Что-то Вы не в ту степь подались...
К сообщению 802:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215957.html#msg215957
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:48:56
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 10:36:52
Но они ведь есть? Не важно, меняются или не меняются, но они есть, правильно?
Конечно, есть и идеи, и критерии поиска и тому подобное. Но они являются следствием, а не причиной. Следствием фактов, экспериментальных данных.
Ну, как же Вы не поймёте, они никак не могут быть следствием ещё не начавшегося поиска!!! И факты, и данные, и результаты измерений уже имеются до начала поиска!
Мало того, имеются и некие предположения, гипотезы, идеи в соответствии с какими критериями/параметрами этот поиск вести. И это всё ещё начала поиска!
Ещё до начала поиска необходимо на что-то опираться – пусть даже на ошибочную идею. Всё равно по мере накапливания результатов поиска (и их анализа) идея будет уточнятся, отвергаться (а взамен будет предлагаться другая идея).
Заметка на глаза попалась...
Аналогия со сливом раковины поможет увидеть квазисвязанные состояния черных дыр
https://nplus1.ru/news/2018/08/09/bathtube-hole
ЦитироватьФизики из Бразилии и Великобритании теоретически показали, что в вихре, возникающем вокруг слива в раковине, могут возникать квазисвязанные состояния, аналогичные квазисвязанным состояниям вращающихся черных дыр. Кроме того, ученые предложили схему эксперимента, в котором можно увидеть предсказанный эффект. Статья опубликована в Physical Review Letters, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
Проще говоря,
сначала выдумали
гипотезу, а
затем придумали
опыт для её проверки. А
не наоборот!!! 8)
Забавная классификация пришла в голову... :)
Что-то увидал и... всё. Животинка тупая вообще... Даже узнать ничего не сможет...
Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация и на этом всё... Эта животинка уже может узнавать ранее наблюдавшееся...
Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация, затем выработался условный рефлекс/навык. Уже что-то...
Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация, затем выработался условный рефлекс/навык, потом придумал объяснение. Уже серьёзно, уровень человека...
Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация, затем выработался условный рефлекс/навык, потом придумал объяснение, а потом проверил своё объяснение (на соответствие наблюдаемому). Ещё более высокий уровень...
Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация, затем выработался условный рефлекс/навык, потом придумал объяснение, а потом проверил своё объяснение (на соответствие наблюдаемому), затем придумал, как проверить независимо от прямого наблюдения... Это как раз предтеча научного подхода...
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 07:00:11
Цитата: василий андреевич от августа 10, 2018, 06:56:52
В науке факт На языке геометрии сие называется аксиомой, от которой и прыгают. Доказательства аксиомы возможны, но в исключительных случаях.
Аксиомы, как раз, и принимаются без доказательств... Что-то Вы не в ту степь подались...
Угу!
Типа - Земля на 3-х слонах покоится.
Аксиома есть, но ничего кроме слов вроде и нет. А проверять или сомневаться - это пожалуйста. Ток больно будет. И " молот ведьм" сие регламентирует и "уложение о тайном приказе". Тоже словами вроде написаны - но больно же, в результате!!!!
Да и ваще много опыта по аксиоматизации подобных аксиом человечество накопило.
Вот и имеем: Слова - это вполне себе объекты, которые объективные процессы и определяют. А нету слов - нет и объектов.
Речь, это безнадежная попытка смысла прорваться в язык. :'(
Мысль изреченная есть ложь.
:) и т.д. и т.п.
Все-таки, линейное абстрактное понятийное вербальное мышление - это вырожденный, тривиальный режим работы нейронной сети и по существу он анти-эволюционен. 8)
Эволюция движется по наращиванию массы и связности нейронной сети, а прогресс от "мЫшления" цивилизацию и науку на уровне хватательного рефлекса стопорит.
Как то так.
Цитата: Cow от августа 10, 2018, 14:34:06
Речь, это безнадежная попытка смысла прорваться в язык. :'(
Мысль изреченная есть ложь. :) и т.д. и т.п.
Про системы, смысл, энтропию... В очень сырых формулировках... Лучше пока не выходит...
Можно принять за смысл, отражение в системе (в какой-то части системы) своего возможного состояния с более низкой, чем в данный момент, плотностью энтропии.
Первая формулировка (в двух вариантах).
1.Смысл, это отражение в части системы (в одной из частей системы) состояния с наиболее низкой плотностью энтропии, к которому стремиться вся система в целом (все остальные части системы), возникшее в результате восприятия информации (в результате оказанного воздействия). То есть, состояние возникло в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия).
2.Или, смысл, это состояние части системы, характеризующееся более низкой плотностью энтропии (по сравнению с другими частями), и которому (к состоянию с такой плотностью энтропии) стремится вся система в целом (все остальные части этой системы), возникшее в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия). Можно выразиться, что остальные части стремятся «скатится» до такого состояния.
Вторая формулировка.
3.Или, смысл, это «разность энтропийных потенциалов» между состояниями частей системы, возникшая в результате восприятия информации (и/или в результате оказанного воздействия на систему), которую система стремится выровнять. То есть, «разность энтропийных потенциалов» возникла в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия).
Примечание.
Информация/воздействие, в результате которой началось «скатывание» частей системы к состоянию с более низкой плотностью энтропии также имеет для системы смысл.
И посему, третья формулировка (в двух вариантах).
4.Смысл, это состояние части системы, возникшее в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия) и характеризующееся более низкой плотностью энтропии (по сравнению с другими частями), и которому (к состоянию с такой плотностью энтропии) стремится перейти и/или переходит вся система в целом (все остальные части этой системы). Переходит в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия).
И в том и в другом случае, воспринятая информация для системы имела смысл.
Так как эта информация: одна способствовала выявлению в системе части с состоянием с наименьшей плотностью энтропии, а другая способствовала переходу к такому состоянию с низкой плотностью энтропии всех остальных частей системы.
5.Смысл, это «разность энтропийных потенциалов» между состояниями частей системы, возникшая в результате восприятия информации (и/или в результате оказанного воздействия на систему), которую система стремится выровнять и/или выравнивает. Разумеется, выравнивает в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия).
То есть, «разность энтропийных потенциалов» возникла в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия). Выравнивание тоже произошло в результате восприятия информации (оказания воздействия).
Опять-таки, и в том и в другом случае, воспринятая информация для системы имела смысл. Так как эта информация: одна способствовала выявлению потенциала, а другая способствовала переходу к состоянию с низкой плотностью энтропии.
P.S. Если честно, то никакая из формулировок мне не нравится – как-то коряво и мутно...
И с самосохранением системы не увязаны формулировки, а должны бы...
Если у кого есть конструктивные предложения по формулировкам (или уже готовые формулировки), прошу подкинуть...
Есть конструктивное предложение: признать, что "смысл" в любой его интерпретации неразрывно связан с активной целенаправленной деятельностью форм жизни и сопоставлением ими информации из внешней среды с собственными потребностями и целями. Непосредственного отношения к теплообмену и другим физическим явлениям, связанным с энтропией и её изменением, "смысл" не имеет.
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 18:12:31
Есть конструктивное предложение: признать, что "смысл" в любой его интерпретации неразрывно связан с активной целенаправленной деятельностью форм жизни и сопоставлением ими информации из внешней среды с собственными потребностями и целями. Непосредственного отношения к теплообмену и другим физическим явлениям, связанным с энтропией и её изменением, "смысл" не имеет.
Несомненно, что оно по-своему конструктивно. Но оно оставляет за скобками, каким образом смысл мог возникнуть у живых систем. Вот как чёртик из коробочки – раз и всё...
Только маленький нюанс – я сторонник эволюционного пути развития. И, исходя из моей позиции (моей точки зрения, моего мировоззрения), должна быть некая предтеча смысла.
То есть, до того как смысл стал присущ живым системам (возможно, как некий атрибут их взаимодействия со средой и/или как некое свойство/состояние возникающее внутри системы при её взаимодействии со средой) нечто аналогичное должно уже было проявляться и у косных систем (пусть даже в виде разрозненных компонентов, а не в некоем интегрированном виде) при их взаимодействии со средой.
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 18:28:07до того как смысл стал присущ живым системам (возможно, как некий атрибут их взаимодействия со средой и/или как некое свойство/состояние возникающее внутри системы при её взаимодействии со средой) нечто аналогичное должно уже было проявляться и у косных систем
Человеческое сознание и мышление тоже когда-то возникли эволюционно. Означает ли это, на Ваш взгляд, что
нечто аналогичное должно проявляться и у косных систем?
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 19:33:31
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 18:28:07до того как смысл стал присущ живым системам (возможно, как некий атрибут их взаимодействия со средой и/или как некое свойство/состояние возникающее внутри системы при её взаимодействии со средой) нечто аналогичное должно уже было проявляться и у косных систем
Человеческое сознание и мышление тоже когда-то возникли эволюционно. Означает ли это, на Ваш взгляд, что нечто аналогичное должно проявляться и у косных систем?
Полагаю, что
только в виде отдельных компонентов. В интегрированном виде эти компоненты будут аналогом мышления и сознания. В живых системах именно в таком интегрированном виде мы их и наблюдаем. Причём, наблюдаем только в живых системах достаточно высокого уровня сложности.
На настоящий момент для меня главным остаётся вопрос выделения таких компонентов у живых систем. Если совсем по-простому (
утрируя до безобразия), то необходимо вычленить из мышления и сознания отдельные компоненты (функции, процессы, механизмы) и попробовать отыскать аналоги этих компонентов в косных системах.
Кстати, об этом я упомянул в своём сообщении. Вы эту часть из цитаты исключили почему-то...
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 18:28:07
То есть, до того как смысл стал присущ живым системам (возможно, как некий атрибут их взаимодействия со средой и/или как некое свойство/состояние возникающее внутри системы при её взаимодействии со средой) нечто аналогичное должно уже было проявляться и у косных систем (пусть даже в виде разрозненных компонентов, а не в некоем интегрированном виде) при их взаимодействии со средой.
"Разрозненные компоненты" - это просто слова. Компоненты системы в общем случае не имеют сущностных свойств целой системы.
"Смысл" в устоявшемся понимании тесно ассоциирован с активностью, деятельностью. Косность же - антипод активности.
Появление смысла в наиболее широком его понимании - переход к поддержанию существования за счет скоординированного, системно организованного взаимодействия со средой. То есть, собственно к жизни.
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 20:04:35
"Разрозненные компоненты" - это просто слова.
Хочется всё же более конструктивного обсуждения, а не обвинений (выраженных в неявной форме) в пустословии...
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 20:04:35
Компоненты системы в общем случае не имеют сущностных свойств целой системы.
Кто бы спорил, но только не я...
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 20:04:35
"Смысл" в устоявшемся понимании тесно ассоциирован с активностью, деятельностью.
В принципе, согласен. Правда там имеются нюансы...
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 20:04:35
Косность же - антипод активности.
Звезда, она живая или косная? Активности там, вроде, выше крыши...
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 20:04:35
Появление смысла в наиболее широком его понимании - переход к поддержанию существования за счет скоординированного, системно организованного взаимодействия со средой.
Тот вопрос, который мне интересен. Поэтому, отвечу позднее.
Вот только почему Вы, в таком случае, напрочь отвергли ту гипотезу? Она ведь нисколько не противоречит этому Вашему высказыванию, а только конкретизирует механизм поддержания существования...
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 20:04:35
То есть, собственно к жизни.
Косные системы проявляют чудеса устойчивости и баланса, и они весьма системно взаимодействуют с окружающей средой...
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 20:22:08Косные системы проявляют чудеса устойчивости и баланса, и они весьма системно взаимодействуют с окружающей средой...
Но где там объекты, которые поддерживают своё существование благодаря скоординированной работе большого комплекса системно связанных разнородных элементов, комплекса, который мы наблюдаем в живых системах, а его вторичное отражение - в сложной автоматике?
На мой взгляд, только в таком контексте можно говорить о деятельности и активности. Ничего подобного в косной природе нет. Оценивание среды, ориентация в ней - это характерная атрибутика активности и деятельности, и когда есть это, тогда и смысл можно найти, но не ранее.
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 20:33:43
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 20:22:08Косные системы проявляют чудеса устойчивости и баланса, и они весьма системно взаимодействуют с окружающей средой...
Но где там объекты, которые поддерживают своё существование благодаря скоординированной работе большого комплекса системно связанных разнородных элементов, комплекса, который мы наблюдаем в живых системах, а его вторичное отражение - в сложной автоматике?
Планета под такой объект подойдёт? Сложнейший баланс расхода-прихода энергии, циркуляции веществ и потоков энергии (движение воды в океане, на материках, в атмосфере; движение и циркуляция вещества в мантии; движение литосферных плит; извержение вулканов; электродинамические процессы в мантии/атмосере/магнитосфер и т.д).
Я про биосферу планеты даже и не говорю – планетарная система циркуляции энергии и вещества чрезвычайно сложна и без этого...
А
звезда подойдёт?
Мы
не в состоянии охватить своим умом многие проявления. Зачастую
мы не можем увидать всю картину в целом – пространственно-временной масштаб нашего восприятия и осмысления очень ограничен...
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 20:22:08Звезда, она живая или косная? Активности там, вроде, выше крыши...
В данном случае под
активностью понимается не выделение энергии, а...
активное взаимодействие с окружающей действительностью, в ходе которого живое существо выступает как субъект, целенаправленно воздействующий на объект и удовлетворяющий таким образом свои потребности
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 20:53:10
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 20:22:08Звезда, она живая или косная? Активности там, вроде, выше крыши...
В данном случае под активностью понимается не выделение энергии, а...
активное взаимодействие с окружающей действительностью, в ходе которого живое существо выступает как субъект, целенаправленно воздействующий на объект и удовлетворяющий таким образом свои потребности
Понимаете,
это определение активности изначально предназначено для живых систем.
Оно не применимо для косных.
Вы изначально ставите косные системы вне этого определения! Это некорректно, полагаю.
Необходимо такое определение, которое подойдёт и к косным системам и к живым системам. Необходимо косные и живые системы привести к общему знаменателю – сравнивать только то, что есть и у тех и у других. Нельзя сравнивать зелёное и громкое, тяжёлое и смуглое...
Энергия, энтропия – могут быть критериями и для тех и для других. Следовательно определение на основе таких критериев будет пригодно и для косных систем и для живых систем.
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 21:05:47Понимаете, это определение активности изначально предназначено для живых систем.
Так и "смысл" во всех его интерпретациях, которые имеют хоть какой-то шанс - производное от активности живых систем.
Хэштеги из его контекста: понимание, потребность, цель. Для иных сущностей, если они Вас интересуют, надо постараться подобрать иные слова. Если есть сущности.
ArefievPV
Во всех Ваших четырех универсальных определениях смысла использовано словосочетание "восприятие информации".
"Восприятие" во всех известных его интерпретациях - психофизиологическое явление . Какое это имеет отношение к косной материи? Если отбросить эту методологию по экспроприации у понятий их исходных значений, что будет в остатке?
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 22:46:43
Во всех Ваших четырех универсальных определениях смысла использовано словосочетание "восприятие информации".
"Восприятие" во всех известных его интерпретациях - психофизиологическое явление . Какое это имеет отношение к косной материи?
Вы упустили понятие «воздействие». Во всех определениях я постарался продублировать словосочетанием «в результате оказанного воздействия». И если вдуматься, то именно из воздействия произрастает смысл понятия «восприятие информации», В свой очередь смысл понятия «воздействия» берёт своё начало в понятии «действие». В самом конце (или в самом начале – это как посмотреть) такой цепочки распаковки понятий стоит понятие «отражение».
Что есть «индикатор» наличия информации? Это изменение в структуре системы.
Изменения накапливаются в результате воздействий. Скажу больше, даже сама структура системы изначально и формируется в результате воздействий. Весьма подробно этот момент расписывал, но Вам он неинтересен, полагаю, посему не буду дальше разводить бодягу...
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 22:46:43
Если отбросить эту методологию по экспроприации у понятий их исходных значений, что будет в остатке?
Под значениями Вы, наверное, подразумевали смысл понятия? Так вот,
экспроприировать смысл у понятия/слова невозможно в принципе – смысл в башке возникает.
Под исходными значениями, Вы, наверное, подразумевали смысл раскрытый (найденный) «первооткрывателем», который оказался, согласован с другими людьми (люди согласились с такой трактовкой смысла). Правильно? Я вполне могу не согласится с данной трактовкой. И что, на костёр меня за это?
Люди очень часто пытаются закрепить (сделать однозначным) смысл за неким словом/знаком. Иногда, даже юридически. Чтобы брать, якобы законную, пошлину/мзду за использование слова (использование смысла-то они не могут контролировать, он ведь возникает в мозгах).
Такие попытки для науки (в первую очередь, для науки) очень вредны – они несут в себе риск возникновения догматизма, со всеми вытекающими... Но науку делают люди, потому такое происходит и будет происходить. Периодически возникшие догмы приходится ломать, а это процесс весьма болезненный для людей.
Вернёмся к началу. Зачем вопрос задаёте? Ведь на самом деле, Вы не пытаетесь разобраться – Вы изначально не согласны (подозреваю, что и не будете согласны) с моей трактовкой понятий, Вы придерживаетесь другой трактовки (на Ваш взгляд – единственно верной) – Вам главное, либо
убедить Арефьева в правильности своей трактовки, либо
убедить всех (а заодно и себя) в неправильности трактовки Арефьева. Вас устроит и тот и другой варианты развития событий, а что там (типа,
а в чём суть-то его размышлизмов) болтает Арефьев –
побоку...
Меня эти социально-иерархические бодалова как-то не впечатляют... Игорь Антонов, не стоит навязывать свою точку зрения, как единственно правильную, всем остальным. Даже если данную точку зрения разделяют другие люди, она априори не становится истинной.
И ещё раз повторю, я практически убеждён (ранее только подозревал), что цели Ваших диалогов со мной ничего общего с выяснением сути проблемы не имеют. Ваши намерения достаточно чётко проявляются особенно при взгляде со стороны. Это я для Вас специально пишу – обратите на это внимание, отрефлексируйте сами себя со стороны, так сказать.
И чтобы было понятно, я ничего не имею против Ваших импровизированных «наездов», пока они выражаются в корректной форме.
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 21:14:45
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 21:05:47Понимаете, это определение активности изначально предназначено для живых систем.
Так и "смысл" во всех его интерпретациях, которые имеют хоть какой-то шанс - производное от активности живых систем.
Хэштеги из его контекста: понимание, потребность, цель.
Просмотрите отдельные сообщения в теме «Психика и мозг». Как опорную точку можно выбрать это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg200066.html#msg200066
А далее читать, уже на Ваше усмотрение – хоть предыдущие сообщения, хоть последующие...
Гуманитарии «заперлись» в своём мире, отсутствует связь с естественными науками.
Но не надо думать, что естественники не «заперты» в своём, тоже «заперты». Думаю, для Вас не является секретом, что даже отдельные области наук зачастую практически не пересекаются друг с другом.
Мало того, мы все «заперты» в своём мире смыслов слов. Выход – расширять этот мир смыслов
путём добавления новых слов с соответствующим новым смыслом и/или
добавлением новых смыслов к уже существующим словам. Последний вариант я и использую преимущественно.
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 21:14:45
Для иных сущностей, если они Вас интересуют, надо постараться подобрать иные слова.
Слова подбираются для обозначения смысла. Сначала надо предъявить публике новый смысл, а потом под него подбирать новое слово.
Мы по-прежнему являемся рабами смыслов слов, которые в нас вложены – выбраться за пределы этих смыслов чрезвычайно трудно (и не каждому дано, кстати). И
только после того, как сформирован новый смысл, отличный от прежнего, уже
можно и новое слово для него подобрать – комбинаций буковок в нашем языке предостаточно –
но не ранее!
Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 21:14:45
Если есть сущности.
Выявление сущностей, это прерогатива наблюдателя. Самих по себе, без наблюдателя, сущностей нет.
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 06:15:23Вы изначально не согласны (подозреваю, что и не будете согласны) с моей трактовкой понятий, Вы придерживаетесь другой трактовки (на Ваш взгляд – единственно верной) – Вам главное, либо убедить Арефьева в правильности своей трактовки, либо убедить всех (а заодно и себя) в неправильности трактовки Арефьева. Вас устроит и тот и другой варианты развития событий, а что там (типа, а в чём суть-то его размышлизмов) болтает Арефьев – побоку...
Слова из словаря - это лишь ярлычки для определённых комплексов ассоциаций и связей, существующих в сознании отдельных людей и сформированных на основе их индивидуального опыта. Близость комплексов ассоциаций, обозначаемых определенным словом языка, позволяет разным людям понимать друг друга. Или заставляет их не понимать друг друга, если за одним и тем же словом у каждого закрепились разные ассоциации. Для многозначных слов разумным в этом контексте является уточнение значения слова с помощью дополнительных слов, как у нас успешно произошло вчера со словом "активность".
Давайте, внимательнее присмотримся к этой ситуации. Она на многое позволяет раскрыть глаза.
В чём заключалась бы характерная для Арефьева методология, если применить её к слову "активность"?
Все должны уже догадаться, в чём именно:
Во введении собственного определения слова "активность", как ранее происходило на наших глазах с "семантикой" и "смыслом", и генерации километровых текстов о том, как правильно понимать "активность". Даст ли всё это хоть кому-то хоть каплю новых полезных знаний о наблюдаемых в мире явлениях? - Нет. Это просто упражнения со словами.
Переистолкование значения слов - тупиковый жанр, бессмысленное сжигание своего времени и времени читателей, универсальный приём как говорить бесконечно, не говоря по сути ни о чём.
Я призываю Арефьева осознать порочность этой методологии.
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 06:15:23Вы изначально не согласны (подозреваю, что и не будете согласны) с моей трактовкой понятий, Вы придерживаетесь другой трактовки (на Ваш взгляд – единственно верной) – Вам главное, либо убедить Арефьева в правильности своей трактовки, либо убедить всех (а заодно и себя) в неправильности трактовки Арефьева. Вас устроит и тот и другой варианты развития событий, а что там (типа, а в чём суть-то его размышлизмов) болтает Арефьев – побоку...
Слова из словаря - это лишь ярлычки для определённых комплексов ассоциаций и связей, существующих в сознании отдельных людей и сформированных на основе их индивидуального опыта. Близость комплексов ассоциаций, обозначаемых определенным словом языка, позволяет разным людям понимать друг друга. Или заставляет их не понимать друг друга, если за одним и тем же словом у каждого закрепились разные ассоциации.
Особых возражений нет.
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Для многозначных слов разумным в этом контексте является уточнение значения слова с помощью дополнительных слов, как у нас успешно произошло вчера со словом "активность".
Неужели успешно произошло? У меня осадочек сомнений остался...
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Для многозначных слов разумным в этом контексте является уточнение значения слова с помощью дополнительных слов, как у нас успешно произошло вчера со словом "активность".
Давайте, внимательнее присмотримся к этой ситуации. Она на многое позволяет раскрыть глаза.
Давайте.
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
В чём заключалась бы характерная для Арефьева методология, если применить её к слову "активность"?
В чём же?
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Все должны уже догадаться, в чём именно:
Не догадался.
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Во введении собственного определения слова "активность", как ранее происходило на наших глазах с "семантикой" и "смыслом", и генерации километровых текстов о том, как правильно понимать "активность". Даст ли всё это хоть кому-то хоть каплю новых полезных знаний о наблюдаемых в мире явлениях? - Нет. Это просто упражнения со словами.
Игорь Антонов, позвольте Вам помочь.
Вам, судя по всему, не хватает материала для критики,
дабы окончательно втоптать этого Арефьева. Хорошо, пойду на встречу и подкину ещё немного материала для критики...
В качестве повода для критики предлагаю свою гипотезу.
Если кратко и просто, то вся гипотеза сводится к следующему.
1.Есть реальность, она независима от наблюдателя, зато наблюдатель зависим от неё.
2.Есть действительность и идеальность. Основное и определяющее их отличие между собой – действительность снаружи наблюдателя, идеальность внутри наблюдателя.
3.Что бы было понятно – действительность, и материальна, и физична.
4.Идеальность формируется внутри наблюдателя в виде модели реальности. Модель формируется в результате вычислений. Перефразируя известное высказывание (материя нам дана в ощущениях), можно сказать – реальность нам дана в вычислениях...
5.
Самый сложный для понимания вопрос – в реальности есть только отражения. Если можно так выразится, то отражение не только само движение, но и проекция этого движения. Движение может отражаться в движении, проекция может отражаться в проекции, движение может отражаться в проекции, проекция может отражаться в движении.
Как вариант облегчающий понимание, но одновременно существенно упрощающий и искажающий суть можно заменить слово движение на слово волна, а слово проекция на слово частица (кстати, как это ни покажется странным, можно и наоборот).
Всё отражается во всём. Даже единичное отражение есть результат других отражений.
Вот это, последнее утверждение уже может быть частично раскрыто на примерах. Об этом я уже неоднократно упоминал – система возникает, как результат взаимодействия других систем между собой (на «стыке» взаимодействия, на «границе» взаимодействия). Это положение отражает глубинную суть реальности.
И в этом смысле, сам наблюдатель возникает как результат взаимодействия действительности и идеальности между собой. Поэтому в наблюдателе, и действительность, и идеальность неразрывно связаны между собой.
Отсюда простой вывод – и действительность, и идеальность, и сам наблюдатель взаимозависимы друг от друга...
6.Вопрос о том, что первично из сущностей, материя или дух (действительность или идеальность) в рамках этой гипотезы смысла не имеет – они обе вторичны по отношению к реальности. Монета сразу с двумя сторонами, монеты с одной стороной быть не может. Не надо приплетать сюда ленту Мёбиуса – у неё всё равно в любой точки плоскости две стороны.
P.S. Для данной гипотезы новые слова нужны, но
сначала необходимо раскрыть новый смысл посредством старых слов, и только потом вводить новые слова с новым смыслом. И смысл этих новых слов
всё равно будет раскрываться в формулировках из старых слов.
Иначе никак, полагаю... Вот и
вся суть методологии Арефьева...
ArefievPV
Ваша гипотеза может быть чем-то подтверждена или опровергнута?
Что зависит от её истинности или ложности в рамках возможностей человеческого опыта?
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:27:31
ArefievPV
Ваша гипотеза может быть чем-то подтверждена или опровергнута?
По-иному сказать, научна ли эта гипотеза? Пока нет. Я ещё не придумал способ её проверки. Но как уже говорил, современная физика вплотную подошла к тому пределу, за которым только подобные гипотезы, положенные в основу новых принципов и будут работать... Точнее сказать так: подобные гипотезы работают не сами по себе – на их основании можно только сформулировать новые принципы, на основании которых, в свою очередь, можно сформировать принципиально новые гипотезы и теории...
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:27:31
Что зависит от её истинности или ложности в рамках возможностей человеческого опыта?
Пользу вижу уже сейчас. Прекращает бесконечную битву сторонников первичности духа со сторонниками первичности материи... Прекращение этой битвы зависит от того истинна или ложна данная гипотеза... Даже простое принятие данной гипотезы (безотносительно её истинности/ложности) делает бессмысленным спор...
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:596.Вопрос о том, что первично из сущностей, материя или дух (действительность или идеальность) в рамках этой гипотезы смысла не имеет – они обе вторичны по отношению к реальности.
Ну так и изобразите сие в системе координат, допустим прямоугольной. Или хотя бы заявите (для фальсифицируемости), что реальность есть сумма или интергал материи по духу. Возможно и получите, что приращение материального к приращению духовного имеет реалистичный смысл.
Хотя положено наоборот: вводится явление взаимодействия материального и духовного, о котором договариваются - это и будет реальностью. Затем в эту реальность вкладывается суть (сущность), хорошо бы математическая. Если получите результат, то его можно обозвать целью, и уже цель проявит свое смысловое значение.
И зачем всё это? Для того, чтобы тексту придать наукообразие? Кто читать/считать будет эти формулы? В той заметке более 20-ти листов было формул и что? Вы перепроверили? Люди больше 4-х строк подряд не осиливают... А сообщения более 20 строк вообще не читают...
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59Если кратко и просто, то вся гипотеза сводится к следующему.
1.Есть реальность, она независима от наблюдателя, зато наблюдатель зависим от неё.
2.Есть действительность и идеальность. Основное и определяющее их отличие между собой – действительность снаружи наблюдателя, идеальность внутри наблюдателя.
3.Что бы было понятно – действительность, и материальна, и физична.
4.Идеальность формируется внутри наблюдателя в виде модели реальности. Модель формируется в результате вычислений. Перефразируя известное высказывание (материя нам дана в ощущениях), можно сказать – реальность нам дана в вычислениях...
5.Самый сложный для понимания вопрос – в реальности есть только отражения. Если можно так выразится, то отражение не только само движение, но и проекция этого движения. Движение может отражаться в движении, проекция может отражаться в проекции, движение может отражаться в проекции, проекция может отражаться в движении.
Первый вопрос, который возникает - а есть ли гипотеза?
На мой взгляд, есть набор дефиниций, ни к чему не обязывающий.
То есть, проверять, подтверждать или опровергать нечего, поскольку ничего потенциально проверяемого просто не утверждается.
По пункту 5 проблема в том, что в фундамент мироздания кладется понятие "отражение", семантика которого "наблюдательная". Видимо, речь здесь идет о всеобщей связи, но вряд ли такая формулировка что-то проясняет. Отражение - не само воздействие и не его последствия, а вывод наблюдателя о связи результата воздействия с его источником: здесь отпечаток шара, а здесь - куба. Но отразились они только для тех, кто знает, что кроме вмятин существуют ещё кубы и шары. А физически это просто вмятины.
По поводу места идеальности, понимаемой как вычисляемая модель реальности, определенно известно лишь то, что идеальное проявляется в контексте жизненной активности. Это как раз возвращает нас ко вчерашнему обсуждению условий, в которых может существовать смысл. Если в гипотезе в отношении места идеального в мироздании делаются какие-то иные допущения, то, видимо, это надо более чётко оговорить, и тогда, может быть, появится и материал для потенциальной проверки.
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59Если кратко и просто, то вся гипотеза сводится к следующему.
1.Есть реальность, она независима от наблюдателя, зато наблюдатель зависим от неё.
2.Есть действительность и идеальность. Основное и определяющее их отличие между собой – действительность снаружи наблюдателя, идеальность внутри наблюдателя.
3.Что бы было понятно – действительность, и материальна, и физична.
4.Идеальность формируется внутри наблюдателя в виде модели реальности. Модель формируется в результате вычислений. Перефразируя известное высказывание (материя нам дана в ощущениях), можно сказать – реальность нам дана в вычислениях...
5.Самый сложный для понимания вопрос – в реальности есть только отражения. Если можно так выразится, то отражение не только само движение, но и проекция этого движения. Движение может отражаться в движении, проекция может отражаться в проекции, движение может отражаться в проекции, проекция может отражаться в движении.
Первый вопрос, который возникает - а есть ли гипотеза?
На мой взгляд, есть набор дефиниций, ни к чему не обязывающий.
Полагаю, что данный набор дефиниций вполне может быть положен в основу нового принципа. Можно ли считать этот набор гипотезой? Не знаю... Можно ли считать этот набор принципом? В этом смысле, мою гипотезу можно считать принципом, просто сформулированным таким экстравагантным образом... Или гипотезой, сформулированной в виде тезисов...
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
То есть, проверять, подтверждать или опровергать нечего, поскольку ничего потенциально проверяемого просто не утверждается.
Вообще-то принципы не доказываются, они формулируются на основе эмпирики...
Вполне возможно, что скоро придётся формулировать новые принципы (если прорежется, к примеру, Новая физика). Разумеется, при появлении соответствующей эмпирики. И если гипотезы и/или теории основанные на этих новых принципах докажут свою состоятельность, то, очевидно, что и сами принципы лёгшие в их основание, также окажутся состоятельными...
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
По пункту 5 проблема в том, что в фундамент мироздания кладется понятие "отражение", семантика которого "наблюдательная". Видимо, речь здесь идет о всеобщей связи, но вряд ли такая формулировка что-то проясняет.
Пункт 5, вообще сложен для понимания. Тут с моей стороны ни малейшего упрёка в Ваш адрес...
Кстати, вот несколько высказываний, которые могут отчасти проиллюстрировать суть данного пункта... Они разрозненны, но если Вы увидите связь, ту общую основу, которая их объединяет, то, возможно, приблизитесь к пониманию того, о чём я толкую в своём наборе дефиниций...
Следующие высказывания:
Граница между средами возникает на стыке сред. Новая система появляется при взаимодействии сущностей – она появляется на «стыке» взаимодействия сущностей.
Организм возникает в процессе взаимодействия генов и среды, организм есть результат взаимодействия генов и среды.
И даже:
Зачастую мы и себя-то понять можем только через других (наблюдая их ответную реакцию на свои слова, действия, выказываемое отношение и т.д.).
Сложность, это не некое объективное свойство/качество/характеристика системы/объекта вне наблюдателя, это просто отношение наблюдателя к наблюдаемому.
Это всё относится к п. 5...
Вы не включили в цитату фразу, где я говорю, что собой наблюдатель представляет – результат взаимодействия действительности и идеальности... Это весьма серьёзный момент, на мой взгляд...
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
Отражение - не само воздействие и не его последствия, а вывод наблюдателя о связи результата воздействия с его источником: здесь отпечаток шара, а здесь - куба. Но отразились они только для тех, кто знает, что кроме вмятин существуют ещё кубы и шары. А физически это просто вмятины.
По поводу отражений. Очень бурно тогда прореагировали...
Отражается всегда воздействие. Отпечаток оставляет воздействие (воздействие острой грани, воздействие излучения, воздействия ударов частиц и т.д.).
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
По поводу места идеальности, понимаемой как вычисляемая модель реальности, определенно известно лишь то, что идеальное проявляется в контексте жизненной активности. Это как раз возвращает нас ко вчерашнему обсуждению условий, в которых может существовать смысл. Если в гипотезе в отношении места идеального в мироздании делаются какие-то иные допущения, то, видимо, это надо более чётко оговорить, и тогда, может быть, появится и материал для потенциальной проверки.
Всё же не так – это нас возвращает к проблеме наблюдателя... А потом уже к идеальности, модели реальности, смыслу и т.д. Кстати, для модели реальности (по сути, внутренней системе отражающей внешнюю систему – действительность) те формулировки смысла очень даже применимы... Разумеется, это на мой взгляд...
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 13:48:22И зачем всё это? Для того, чтобы тексту придать наукообразие?
Нет, только затем, что бы Вы сами поняли, что сказали. (Когда я сказал, что в исключительных случаях аксиомы могут доказываться, то понимал причинно-следственную инверсию прямого и обратного, от противного, доказательства)
Вы же, как черт ладана, боитесь примеров, дескать я сказал, а вы темненькие сами доходите до высокоштильного смысла.
Вот пример, "в здоровом теле - здроровый дух". Как думаете, это реальность или иллюзорность? Знаю, что захотите сказать, дескать, смотря какие криетерии подбирать и еще много куч умностей. А можно ли просто: да или нет?
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11Первый вопрос, который возникает - а есть ли гипотеза?
На мой взгляд, есть набор дефиниций, ни к чему не обязывающий.
То есть, проверять, подтверждать или опровергать нечего, поскольку ничего потенциально проверяемого просто не утверждается.
Есть не только гипотеза, а целая мистическая концепция в изложении Кастанеды.
Арефьев полагаю Кастанеду и Ксендзюка не читал, а сам изобрел давно существовавшее. Совпадение почти 100%.
Бывает.
:)С проверкой конечно тяжеловато в нынешнем состоянии мозгов, но содержимое черепных коробок сапсапов эволюционирует и возможные проблески грядут у потомков.
Едва ли эволюция застрянет на использовании языка возникшего для приказов и принуждения во внутривидовой коммуникации пастырей и овец.
Язык то нынче обслуживает хватательный рефлекс и малоприспособлен достижению взаимопонимания. Даже математика, как язык науки, императивна - но в чём она может быть императивом, если она оперирует личными погремушками, с действительностью весьма плохо соотносящимися.
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 15:42:35
Вот пример, "в здоровом теле - здроровый дух". Как думаете, это реальность или иллюзорность? Знаю, что захотите сказать, дескать, смотря какие криетерии подбирать и еще много куч умностей. А можно ли просто: да или нет?
Нет. Это иллюзия...
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 15:51:09Нет. Это иллюзия...
Прекрасно, следовательно, в теле нет духа, а есть здровье или болезнь. Ура, материя первична... без всякой идеальности. Но зачем тогда весь сыр-бор?
Ведь Вы хотели подчеркнуть двуликость реальности, как единоутробности явления и сути, вложенной в яление наблюдателем?
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 16:05:55
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 15:51:09Нет. Это иллюзия...
Прекрасно, следовательно, в теле нет духа, а есть здровье или болезнь. Ура, материя первична... без всякой идеальности. Но зачем тогда весь сыр-бор?
Ведь Вы хотели подчеркнуть двуликость реальности, как единоутробности явления и сути, вложенной в яление наблюдателем?
Откуда такой вывод? ???
Мой ответ означает всего лишь, что "здоровое тело - продукт здравого рассудка". Неужели не слыхали такого выражения? :)
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 16:05:55
Ура, материя первична... без всякой идеальности. Но зачем тогда весь сыр-бор?
Ведь Вы хотели подчеркнуть двуликость реальности, как единоутробности явления и сути, вложенной в яление наблюдателем?
Однако, Вы совсем не помните... Я говорил об этом... 8)
Напомню, одно из последних (кстати, в этой же теме) моих высказываний:
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2018, 08:35:06
Ещё сделал попытку протянуть ниточку аналогий от материи к информации. В итоге пришёл к выводу, что они неразделимы и имеют общую основу в реальности (но не в действительности – в действительности они по разные стороны баррикад, так сказать).
Даже формулировки предложил (правда, голимая отсебятина):
Воздействие есть материализация сигнала. Процесс есть материализация алгоритма. Система есть материализация программы.
Поскольку, совокупность воздействий есть процесс, совокупность процессов есть система. И в то же время, совокупность сигналов есть алгоритм, а совокупность алгоритмов есть программа.
Нет, не доводилось слышать. Потому вопрошу от обратного, неужели рассуждать не здраво означает "плохой аппетит"?
А далее, если материя неотделима от информации, то надо ли вводить материю? Пусть будет голимая информация. Например, динамометр будет растягивать не гирька, а действительность, закона Гука.
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 16:30:38
Нет, не доводилось слышать. Потому вопрошу от обратного, неужели рассуждать не здраво означает "плохой аппетит"?
Не связано одно с другим...
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 16:30:38
А далее, если материя неотделима от информации, то надо ли вводить материю? Пусть будет голимая информация. Например, динамометр будет растягивать не гирька, а действительность, закона Гука.
Это как две стороны одной монетки - одной стороны без другой не бывает. Только обе сразу...
Тогда правда в том, что Луны не существует, если на нее не смотреть.
Можно, конечно, пойти дальше и заявить, что Луны нет, если невозможно зарегистрировать ее влияния никакими вообразиыми методами. Но тогда и говорить не о чем - нет Луны.
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 16:56:48
Тогда правда в том, что Луны не существует, если на нее не смотреть.
Можно, конечно, пойти дальше и заявить, что Луны нет, если невозможно зарегистрировать ее влияния никакими вообразиыми методами. Но тогда и говорить не о чем - нет Луны.
Не заморачивайтесь такими мелочами... :)
Для каждого наблюдателя своя правда. 8)
А поговорить, наблюдатели всегда найдут, о чём. :)
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 17:02:05Для каждого наблюдателя своя правда.
О, это уже дело. Тогда правда не есть явление, а суть явления, которая зависит от наблюдателя. Потому и реальность многолика до тех пор, пока не удалось договориться о однозначной сути явления. А такая однозначная суть рождается при обмене информацией, но не между объектом и субъектом восприятия, а между всеми субъектами принимающими от одного объекта сигнала (но не информацию).
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 17:09:28
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 17:02:05Для каждого наблюдателя своя правда.
О, это уже дело. Тогда правда не есть явление, а суть явления, которая зависит от наблюдателя.
И само явление также зависит от наблюдателя...
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59
Вот это, последнее утверждение уже может быть частично раскрыто на примерах. Об этом я уже неоднократно упоминал – система возникает, как результат взаимодействия других систем между собой (на «стыке» взаимодействия, на «границе» взаимодействия). Это положение отражает глубинную суть реальности.
И в этом смысле, сам наблюдатель возникает как результат взаимодействия действительности и идеальности между собой. Поэтому в наблюдателе, и действительность, и идеальность неразрывно связаны между собой.
Отсюда простой вывод – и действительность, и идеальность, и сам наблюдатель взаимозависимы друг от друга...
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 17:09:28
Потому и реальность многолика до тех пор, пока не удалось договориться о однозначной сути явления.
О реальности не договорится... О действительности можно договорится...
Реальность от наблюдателя не зависит...
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 17:25:18Реальность от наблюдателя не зависит...
Тогда Земля покоится на трех китах. Как в добрые старые времена. Когда ее явление зависело от наблюдателя.
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 17:51:32
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 17:25:18Реальность от наблюдателя не зависит...
Тогда Земля покоится на трех китах.
Восхищён Вашей логикой. :)
А что, правда, на трёх китах? :)
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 17:51:32
Как в добрые старые времена.
Ностальгия мучает? :)
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 17:51:32
Когда ее явление зависело от наблюдателя.
Действительность зависит от наблюдателя. И
всегда зависела... 8)
Ещё раз осмыслите мои высказывания.
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59
И в этом смысле, сам наблюдатель возникает как результат взаимодействия действительности и идеальности между собой. Поэтому в наблюдателе, и действительность, и идеальность неразрывно связаны между собой.
Отсюда простой вывод – и действительность, и идеальность, и сам наблюдатель взаимозависимы друг от друга...
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 18:01:43Восхищён Вашей логикой.
А что, правда, на трёх китах?
А Вы заглядывали далеко под Землю? Раз не заглядывли, то верьте больше, чем себе.
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 18:01:43Отсюда простой вывод – и действительность, и идеальность, и сам наблюдатель взаимозависимы друг от друга...
Лично у меня, как наблюдателя таких друзей нет. И взаймы у них просить не буду.
А Вас хочу спросить каким образом Вы наблюдаете сущности без того, что бы знать, откуда эти сущности вылупляются.
Гусь вне всякого сомнения видит молнию. Можно ли считать гуся наблюдателем? Если да, то результатом какого взаимодействия действительности и идеальности возникают гуси? :)
Цитата: Метвед от августа 11, 2018, 18:26:27Гусь вне всякого сомнения видит молнию. Можно ли считать гуся наблюдателем?
Зеркальце без всякого сомнения отражает свет молнии, взаиимодействует с молнией, следовательно, вносит изменения в состояние вещей. Потому, да, зеркальце наблюдатель, но никоим образом не интерпретатор.
Цитата: Метвед от августа 11, 2018, 18:26:27
Гусь вне всякого сомнения видит молнию. Можно ли считать гуся наблюдателем?
Да. Вообще-то, наблюдатель такая система, которая может в себе отразить часть окружения. Это если утрировать. :)
Цитата: Метвед от августа 11, 2018, 18:26:27
Если да, то результатом какого взаимодействия действительности и идеальности возникают гуси? :)
Это же просто
общий принципиальный концепт, а
не конкретная инструкция по возникновению наблюдателей (типа, как конкретно появляются конкретные системы-наблюдатели).
А Вы слишком конкретизируете систему-наблюдателя. Потом про жука спросите, верно? Потом спросите инфузорию, да? :)
У меня ведь не теория отвечающая на все до единого конкретные вопросы... Нет таких теорий...
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 18:26:03
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 18:01:43
Восхищён Вашей логикой.
А что, правда, на трёх китах?
А Вы заглядывали далеко под Землю? Раз не заглядывли, то верьте больше, чем себе.
Вот Вам верю, больше, чем себе! :)
Раз сказали, что на трёх китах, значит, на трёх китах! :)
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 18:26:03
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 18:01:43Отсюда простой вывод – и действительность, и идеальность, и сам наблюдатель взаимозависимы друг от друга...
Лично у меня, как наблюдателя таких друзей нет. И взаймы у них просить не буду.
А Вас хочу спросить каким образом Вы наблюдаете сущности без того, что бы знать, откуда эти сущности вылупляются.
Тупо наблюдаю и
не заморачиваюсь выяснением, откуда эти сущности вылупляются. :)
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 18:40:54Это же просто общий принципиальный концепт
А как он продвинет понимание того суждения, что наблюдение делает неопределенность действительностью. Заметте, ни о какой идеальности речи нет и в помине. Идеальности только в башке продвинотого интерпретатора собственной мысли.
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 18:50:41
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 18:40:54Это же просто общий принципиальный концепт
А как он продвинет понимание того суждения, что наблюдение делает неопределенность действительностью. Заметте, ни о какой идеальности речи нет и в помине. Идеальности только в башке продвинотого интерпретатора собственной мысли.
Я помню, что Вы обычно не читаете сообщений, кроме последнего. :)
Напомню:
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:48:49
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:27:31
Что зависит от её истинности или ложности в рамках возможностей человеческого опыта?
Пользу вижу уже сейчас. Прекращает бесконечную битву сторонников первичности духа со сторонниками первичности материи... Прекращение этой битвы зависит от того истинна или ложна данная гипотеза... Даже простое принятие данной гипотезы (безотносительно её истинности/ложности) делает бессмысленным спор...
Кстати, Вы именно этим сейчас и заняты - выясняете, что там первично... 8)
И ещё:
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 15:41:30
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
То есть, проверять, подтверждать или опровергать нечего, поскольку ничего потенциально проверяемого просто не утверждается.
Вообще-то принципы не доказываются, они формулируются на основе эмпирики...
Вполне возможно, что скоро придётся формулировать новые принципы (если прорежется, к примеру, Новая физика). Разумеется, при появлении соответствующей эмпирики. И если гипотезы и/или теории основанные на этих новых принципах докажут свою состоятельность, то, очевидно, что и сами принципы лёгшие в их основание, также окажутся состоятельными...
Возможно, что моя гипотеза окажется не лишней, когда это произойдёт... 8)
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 19:04:09выясняете, что там первично...
Да для меня тут нет вопроса, потому как ответ имеется. Я хотел понять, что Вы сами выносите из написанного Вами.
Рациональность начала было проглядывать, но вновь скрылась за блужданием слов. Я так и не смог понять поняли ли Вы для чего были мои вопросы.
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 20:00:26
Рациональность начала было проглядывать, но вновь скрылась за блужданием слов.
Опять, двадцать пять...
Тем, кто участвовал дискуссии (Разумеется, и другим читателям тоже). Дабы снять часть
бесконечно повторяющихся вопросов и наладить взаимопонимание.
Думаю, не всем подойдёт, но всё же рискну предложить...
Как вариант: можно сначала принять эту мысль (гипотезу), а потом раскручивать спираль рассуждений. То бишь,
для начала принять её за аксиому, а всё остальное выводить и пытаться доказать, пытаться обосновать, пытаться опровергнуть. Всякими разными способами прокручивать в мозгах эту идею.
В виде тезисов (отдельных положений) гипотеза представлена здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216172.html#msg216172
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59Отсюда простой вывод – и действительность, и идеальность, и сам наблюдатель взаимозависимы друг от друга...
Получается, что взаимозависимость родилась до появления зависимых
Однако тезис есть то, что автор берется доказывать сам.
Вновь чует власть синдром сомненья.
Тревожно. Времени преповожьденье,
Как бурный шквал.
Все существует в отраженьи уже заложенных начал
И будто в новом измереньи
Во взлете мысли иль паденьи
Тихонько гибнет все о чем мечтал.
(прошу простить за отрывок из моих ранних стихов)
И в конце концов, скажите пожалуйста, Вы философский термин отражение употребляете по Гегелю или по Ленину? Может лучше вместо него использовать термин ощущение или даже рефлексия по ощущению?
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 18:40:54
Цитата: Метвед от августа 11, 2018, 18:26:27
Если да, то результатом какого взаимодействия действительности и идеальности возникают гуси? :)
Это же просто общий принципиальный концепт, а не конкретная инструкция по возникновению наблюдателей (типа, как конкретно появляются конкретные системы-наблюдатели).
А Вы слишком конкретизируете систему-наблюдателя. Потом про жука спросите, верно? Потом спросите инфузорию, да? :)
У меня ведь не теория отвечающая на все до единого конкретные вопросы... Нет таких теорий...
Да зачем. Вполне хватит и гуся! Итак, гуся вне всякого сомнения можно считать наблюдателем. У гуся есть глаза и уши, гуси могут громко кричать. Легенда гласит - "гуси Рим спасли" когда тёмной ночью люди уснули а хитрые галлы полезли на Капитолийский холм. Видно, какой-то галл в темноте сослепу наступил на гусака.
Но при чём здесь идеальность? Какой вклад идеальности в появление гуся? Может ли гусь вообще различать материю и дух?
Духов вообще придумал первобытный человек, причём в развитом анимизме любому достаточно большому куску материи соответствовал свой дух. Дух реки, дух горы и т.д. и т.п. И духи эти были прилично антропоморфными, или зооантропоморфными.
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 21:11:12
И в конце концов, скажите пожалуйста, Вы философский термин отражение употребляете по Гегелю или по Ленину?
По Арефьеву...
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2018, 21:11:12
Может лучше вместо него использовать термин ощущение или даже рефлексия по ощущению?
Нет, не лучше. Это сужает смысловое значение.
Цитата: Метвед от августа 12, 2018, 03:37:18
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 18:40:54
Цитата: Метвед от августа 11, 2018, 18:26:27
Если да, то результатом какого взаимодействия действительности и идеальности возникают гуси? :)
Это же просто общий принципиальный концепт, а не конкретная инструкция по возникновению наблюдателей (типа, как конкретно появляются конкретные системы-наблюдатели).
А Вы слишком конкретизируете систему-наблюдателя. Потом про жука спросите, верно? Потом спросите инфузорию, да? :)
У меня ведь не теория отвечающая на все до единого конкретные вопросы... Нет таких теорий...
Да зачем. Вполне хватит и гуся! Итак, гуся вне всякого сомнения можно считать наблюдателем.
Угу, можно. Человека, без всякого сомнения, тоже можно считать наблюдателем.
Вы уж разберитесь, хотя бы для себя, что собой представляет наблюдатель.
Полагаю, что-то не то у Вас с пониманием... Вы ставите знак равенства между гусем и наблюдателем. Но ведь это бред полнейший. Мы тоже являемся наблюдателями, а значит, мы тоже гуси? ???
Наблюдатель это не гусь и не человек. Наблюдатель, это, так сказать, свойство гуся или человека. Если утрировать и упрощать до безобразия, то
наблюдатель, это свойство живого гуся – так понятней? Аналогичным свойством и живой человек обладает.
Цитата: Метвед от августа 12, 2018, 03:37:18
У гуся есть глаза и уши, гуси могут громко кричать.
Это признаки наблюдателя? Это просто признаки животного, имеющего глаза, уши и способного громко кричать, не более. Причём здесь наблюдатель?
Цитата: Метвед от августа 12, 2018, 03:37:18
Но при чём здесь идеальность?
Под идеальностью следует понимать, всё то, что возникает внутри наблюдателя при его взаимодействии с окружением. Подчёркиваю, наблюдателя. Ведь в данном случае, наблюдатель, это как атрибут и/или совокупность свойств, системы. Если гусь, это система-наблюдатель, то внутри него обязательно есть отражение внешнего мира в виде простейшей модели реальности. Модель, в данном случае, тоже относится к идеальности. Модель реальности, взаимодействуя с окружением, по сути, и порождает психику. Ну а психика (и прочие свойства – сознание, ум), это уже атрибут наблюдателя.
Условно говоря, идеальность – внутри, наблюдатель – как «оболочка» вокруг, а действительность – снаружи. При этом, наблюдатель (как «оболочка», как «граница», как посредник) возникает как результат взаимодействия идеальности и действительности.
Психика, хоть нами и помещается внутрь наблюдателя, но по своей сути она напоминает поведение. Поведение, оно, где локализуется? Внутри животного? Вне животного? На мой взгляд, наиболее правильным будет ответ – на «границе». Поведение, и есть, та третья сущность, возникающая при взаимодействии двух сущностей – организма и среды.
Поэтому, психику следует размещать на «границе», там же где «располагается» и сам наблюдатель. Мало того, психика и есть атрибут наблюдателя – отражение «внутри» наблюдателя поведения. То есть, наблюдатель, эдакая «многослойная матрёшка» (с кучей слоёв переотражения) между идеальностью (условна говоря, моделью реальности, опытом, знаниями) и окружающей действительностью.
Соответственно, и ответ на Ваш вопрос –
без идеальности, никакая там «матрёшка» и не сформировалась бы – не от чего было бы отражаться – ядра-то, от которого всё (все воздействия из окружающей среды – из действительности) отражается (и в результате формируются «многослойная матрёшка»), не было бы...
Цитата: Метвед от августа 12, 2018, 03:37:18
Какой вклад идеальности в появление гуся?
Не в появление гуся, а
в появление наблюдателя (свойства такого, не забыли?) у гуся.
Только не говорите, что внутри гуся появились кишки в результате этого взаимодействия, ладно? Кишки появились, как и сам организм сформировался, в результате процесса взаимодействия генов и среды (точнее в результате целого параллельно-последовательного каскада процессов).
Цитата: Метвед от августа 12, 2018, 03:37:18
Может ли гусь вообще различать материю и дух?
Это Вы у гуся и спросите...
Комментарии к пункту 5.
Немного лирики и болтовни. Но есть несколько и более серьёзных замечаний.
При описании мы неявным образом давненько эксплуатируем положения из 5-го пункта (коряво выразился, но пусть будет). Например, говорим: одно отражается в другом. Эта суть вкладывается нами в описание очень различные ситуации – что-то отражается в зеркале, кто-то отразил удар, выражение лица отражает чувства/эмоции, поза/поведение отражает физиологическое состояние, внешняя политика отражает внутреннюю, сознание – высшая форма отражения и т.д. и т.п.
При этом, опять-таки, неявно подразумеваем, что эти сущности находятся во взаимодействии друг с другом. То есть, две сущности взаимодействуют (взаимно действуют друг на друга, воздействуют друг на друга) и это взаимодействие отражается в каждой из них. А ведь, если разобраться, то уже в этом высказывании проглядывает не две сущности, а три – две взаимодействующие сущности и плюс само взаимодействие.
При взаимодействии двух сущностей возникает третья. Примеров не счесть. При ударе двух камней полетели искры, возникновение границы (со своими свойствами) раздела фаз – это всё наглядно и легко идентифицируется. Но в большинстве случаев, всё далее не так наглядно.
Например, соударение двух шаров – что там появилось-то в результате их взаимодействия? Появилось, но только в момент взаимодействия (перестали взаимодействовать, оно пропало). Это я утрирую, разумеется. При взаимодействии у шаров поменялся момент количества движения, импульс, скорость, направление движения и т.д., вплоть до температуры и появлении микротрещин на поверхности. Обратите внимание, ведь свойства – это тоже сущности! И при взаимодействии шаров одни свойства изменились, другие исчезли, а третьи появились. Пытался «расковырять» сей момент вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612
Примеры, как глобально, другого слова не подберу, эксплуатировались эти положения.
Религия постулирует: действительность – это результат взаимодействия наблюдателя и идеальности.
Материалисты возражают: идеальность – это результат взаимодействия наблюдателя и действительности.
Ещё и Арефьев встрял со своим: наблюдатель – это результат взаимодействия действительности и идеальности.
Где истина-то? Какое из положений правильное? Они все правильные. Всё отражается во всём, при отражении возникает отражение. Но эта правильность только в отношении реальности, но никак не в отношении любой сущности из этой «волшебной» троицы – наблюдателя, действительности, идеальности...
Кстати, про наблюдателя (как результата взаимодействия идеальности и действительности) прокомментировал в предыдущем ответе Метведу...
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2018, 06:24:32Наблюдатель это не гусь и не человек. Наблюдатель, это, так сказать, свойство гуся или человека. Если утрировать и упрощать до безобразия, то наблюдатель, это свойство живого гуся – так понятней? Аналогичным свойством и живой человек обладает.
Ну Вы ваще......
Как то напрочь опускаете вторую сторону взаимодействия.
Начнем с Ньютона: действие равно противодействию.
Продолжим Гейзенбергом : про импульс и координаты.
Ну дальше вплетем "спутанность", которая распутывается.
Ну и приложим все к гусю: Не есть гусь наблюдатель в системе гусь - молонья и или гусь - град. Его рефлексы не обеспечивают реакций ни на молнию, ни на град. Наблюдателем рядом с гусем, является умный сапсап.
Зеркало ва-а-а-ще никакой не наблюдатель. Ежели тот наблюдатель не изменяется в результате того наблюдения - то и говорить не о чем.
Вот когда молонья грохнет гуся - мы сможем сказать:" Гусь пронаблюдал молонью, а рефлексов ему для менее жесткого варианта наблюдения не хватало".
Так же как и сапам, пока их ели. Как осознали, что быть съеденным - плохо, так и стали сапсапами и разбежались. 8)
Цитата: Cow от августа 12, 2018, 07:57:14
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2018, 06:24:32Наблюдатель это не гусь и не человек. Наблюдатель, это, так сказать, свойство гуся или человека. Если утрировать и упрощать до безобразия, то наблюдатель, это свойство живого гуся – так понятней? Аналогичным свойством и живой человек обладает.
Ну Вы ваще......
Как то напрочь опускаете вторую сторону взаимодействия.
Нет, не опускаю.
Цитата: Cow от августа 12, 2018, 07:57:14
Начнем с Ньютона: действие равно противодействию.
Продолжим Гейзенбергом : про импульс и координаты.
Ну дальше вплетем "спутанность", которая распутывается.
Боюсь за Вас - запутаетесь вусмерть... :)
Это же просто гремучая смесь какая-то: Ньютон с Гейзенбергом в спутанном состоянии, которое хрен распутаешь... :)
Цитата: Cow от августа 12, 2018, 07:57:14
Ну и приложим все к гусю: Не есть гусь наблюдатель в системе гусь - молонья и или гусь - град. Его рефлексы не обеспечивают реакций ни на молнию, ни на град. Наблюдателем рядом с гусем, является умный сапсап.
Совершаете ту же ошибку, что и товарищ со своим любимым гусем, которому на бошку галл наступил (вот ведь падла, такого гуся затоптал)... Ставите знак равенства между наблюдателем и человеком.
Возможно, что слово «наблюдение» искажает и затуманивает смысл слова «наблюдатель» в контексте моей гипотезы? Попробуйте заменить слово «наблюдатель» на «слушатель», «чувствователь», а ещё лучше на «регистратор».
Кстати, регистратор, это необходимый компонент наблюдателя (а если более точно, то необходимое условие существования наблюдателя).
Цитата: Cow от августа 12, 2018, 07:57:14
Зеркало ва-а-а-ще никакой не наблюдатель. Ежели тот наблюдатель не изменяется в результате того наблюдения - то и говорить не о чем.
Угу. Нет за зеркалом регистратора...
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2018, 11:57:19Ставите знак равенства между наблюдателем и человеком.
Ага. :)
Концепты произведенные не человеком, в общем случае без надобности. Обычно, в лучшем случае, это нечто вроде каши из пластмассы. Ну не вызывают доверия подобные продукты у организма. А у башки и вполне человечья продукция частенько отторжение вызывает.
А наблюдатель не человек, еще и хрюкать на раз вынудит. ::)
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2018, 11:57:19
Возможно, что слово «наблюдение» искажает и затуманивает смысл слова «наблюдатель» в контексте моей гипотезы? Попробуйте заменить слово «наблюдатель» на «слушатель», «чувствователь», а ещё лучше на «регистратор».
Кстати, регистратор, это необходимый компонент наблюдателя (а если более точно, то необходимое условие существования наблюдателя).
Этого наблюдателя проще по имени назвать - сознание. А уж если понадобился регистратор - то кандидатом на эту должность вполне самость можно назначить .
Самость - как рудимент сознания, мыслящий, но еще не разумный. То есть комплект рефлексов , животинке существование и механизмы адаптации обеспечивающий .
А вот когда самость актуализируется до галлюцинаций, налепит себе содержимого идеального из тех галлюцинаций, согласует то идеальное с социумом и действительным, тогда и в сознание оформляется. Чем детишки плотно и заняты лет до 10.
И это в лучшем случае.
А некий "
регистратор" от фонаря - он что реализовать должен?
Цитата: Cow от августа 12, 2018, 13:04:37
А некий "регистратор" от фонаря - он что реализовать должен?
Регистрировать. Изменять своё состояние (и/или свою структуру) при оказании воздействия. Ну и, разумеется, сохранять это изменённое состояние (а не просто отражать, как зеркало, не сохранив изменённое состояние). Наверное, так... :)
ArefievPV
Тождественно ли в рамках Ваших представлений изменение состояния объекта при воздействии на него присутствию в этом объекте идеального, создающего модель реальности?
Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2018, 13:20:58
ArefievPV
Тождественно ли в рамках Ваших представлений изменение состояния объекта при воздействии на него присутствию в этом объекте идеального, создающего модель реальности?
Да.
Хоть я и думаю, что Вы правильно меня поняли, но
на всякий случай...
Разумеется, только одно воздействие создаст отражение (изменения состояния, изменения структуры) только именно этого воздействия. Соответственно, и вся модель реальности после такого воздействия будет моделью только этого воздействия, не более. Типа, как будто весь окружающим мир и состоял всего лишь из этого воздействия...
ArefievPV
А какую-то границу между физическим состоянием объекта, ранее участвовавшего во взаимодействиях с другими объектами, и идеальной моделью реальности, содержащейся в этом объекте, Вы можете где-то провести или она отсутствует?
Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2018, 14:04:10
ArefievPV
А какую-то границу между физическим состоянием объекта, ранее участвовавшего во взаимодействиях с другими объектами, и идеальной моделью реальности, содержащейся в этом объекте, Вы можете где-то провести или она отсутствует?
Для наблюдателя граница имеется. Вообще-то он и сам «граница» между идеальным – моделью реальности (материализованной в виде некоей структуры) и внешней действительностью (материализованной в виде совокупности систем, процессов, воздействий...
Я писал об этом (типа, как соотносятся идеальные и материальные вещи):
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2018, 08:35:06
Среда по-прежнему управляет организмом.
В оконцовке (это уже когда рассматривал не только живые системы, а системы вообще) весьма спорный тезис выдвинул – ничто ничем не управляет, только отражается друг в друге. Любая система возникает на «стыке» (например, это может быть граница фаз) взаимодействия других систем между собой. В итоге пришёл к выводу, что любая система, по сути, является отражением среды.
Получается, что организм (система ведь) возникает при взаимодействии генома и кучи других окружающих систем разного уровня (по сути, окружающей среды). Но формирование организма происходит по матрёшечному принципу... Очередная матрёшка возникает как результат взаимодействия двух матрёшек вложенных одна в другую (как раз между ними в виде прослойки)...
Ещё сделал попытку протянуть ниточку аналогий от материи к информации. В итоге пришёл к выводу, что они неразделимы и имеют общую основу в реальности (но не в действительности – в действительности они по разные стороны баррикад, так сказать).
Даже формулировки предложил (правда, голимая отсебятина):
Воздействие есть материализация сигнала. Процесс есть материализация алгоритма. Система есть материализация программы.
Поскольку, совокупность воздействий есть процесс, совокупность процессов есть система. И в то же время, совокупность сигналов есть алгоритм, а совокупность алгоритмов есть программа.
Но даже в этом случае, граница будет расплывчата... Это проявляется довольно отчётливо, когда мы пытаемся рефлексировать самое себя...
Если же мы взглянем на такого наблюдателя со стороны, то никакой границы не обнаружим, полагаю...Это как провести границу между отражением человека в зеркале и самим человеком при взгляде со стороны. В каком месте между человеком и зеркалом её провести? По самому зеркалу? А если зеркал несколько и они «перекидывают» отражение друг другу и в оконцовке человеку. На каком из зеркал границу провести?
Не получится... Так как отражение сформировалось в башке человека... Нет этого отражения ни в каком из зеркал...
Мой вопрос выше был задан в связи с участием во взаимодействиях объектов косной материи, изменяющих свое состояние. Правильно ли я понял Ваш ответ в том смысле, что материальное тело при этом становится наблюдателем и приобретает идеальную модель реальности? Последний мой вопрос
был о том, есть ли в этом теле граница между идеальным и остальным и где ее можно провести, если она есть?
Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2018, 14:42:04
Мой вопрос выше был задан в связи с участием во взаимодействиях объектов косной материи, изменяющих свое состояние. Правильно ли я понял Ваш ответ в том смысле, что материальное тело при этом становится наблюдателем и приобретает идеальную модель реальности?
Наблюдателем не становится. Вот здесь
необходимо новое слово. Не наблюдатель, а какой-то компонент наблюдателя, какая-то составляющая наблюдателя...
Оно внутри себя отражение воздействия несёт.
Можете назвать это отражение моделью.
Если было множество воздействий, то и в структуре тела останется множество изменений (наслоившихся друг на друга и изменившие друг друга). Получившуюся структуру
тоже можно обозвать моделью истории воздействий.Вы знаете, на мой взгляд, что слово структура тоже предназначена для обозначения идеального... Как и слово система... Одни и те же атомы и молекулы можно по-разному расположить в теле/объекте, и, в зависимости от этого, тело/объект приобретёт различные свойства/качества и атрибуты... Например, станет живым и/или разумным, станет наблюдателем и т.д. То бишь, всё дело в структуре...
Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2018, 14:42:04
Последний мой вопрос был о том, есть ли в этом теле граница между идеальным и остальным и где ее можно провести, если она есть?
Граница возникает только в сам момент взаимодействия. Я не вижу пока способа как эту границу можно не то, что локализовать, а даже как обнаружить...
Но можно провести границу по телу/объекту – между областями способными изменять свою структуру и накапливать в себе эти изменения и областями неизменными. То есть, провести границу по структуре. В структуре модель только «записана», но в активном состоянии она только в момент взаимодействия. Будет ли такая граница между идеальным и действительным? На мой взгляд – не будет. Потому как, повторю,
граница проявляется только в момент взаимодействия модели реальности (в активном состоянии)
и окружающей действительности.
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2018, 06:24:32
Под идеальностью следует понимать, всё то, что возникает внутри наблюдателя при его взаимодействии с окружением. Подчёркиваю, наблюдателя. Ведь в данном случае, наблюдатель, это как атрибут и/или совокупность свойств, системы. Если гусь, это система-наблюдатель, то внутри него обязательно есть отражение внешнего мира в виде простейшей модели реальности. Модель, в данном случае, тоже относится к идеальности. Модель реальности, взаимодействуя с окружением, по сути, и порождает психику. Ну а психика (и прочие свойства – сознание, ум), это уже атрибут наблюдателя.
Условно говоря, идеальность – внутри, наблюдатель – как «оболочка» вокруг, а действительность – снаружи. При этом, наблюдатель (как «оболочка», как «граница», как посредник) возникает как результат взаимодействия идеальности и действительности.
И у самонаводящегося снаряда есть. Простейшая модель. Только при чём тут идеальность? Там всё сугубо материальное, в том снаряде. Сигнал рассогласования усиливается и подаётся на рули таким образом чтобы рули отклонялись в сторону уменьшающую этот сигнал. Да и у гуся с идеями как то не очень хорошо. Идея, дух - это уровень человека, как ни крути.
Одушевлять гусей или даже самонаводящиеся снаряды - это, я Вам скажу, самый что ни на есть дремучий, можно сказать,
пещерный анимизм.
Цитата: Метвед от августа 12, 2018, 18:29:51
Только при чём тут идеальность?
Ну, не поняли, и не поняли... Проехали тадысь... 8)
Цитата: Метвед от августа 12, 2018, 18:29:51
это, я Вам скажу, самый что ни на есть дремучий, можно сказать, пещерный анимизм.
Не, это слабо... :)
А вот это - по мне:
Цитата: Метвед от июля 24, 2018, 16:08:25
это ядреная ахинея,
Можно, я себе в цитатник прихвачу? Уж больно понравилось. :)
U
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2018, 15:14:19
Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2018, 14:42:04
Мой вопрос выше был задан в связи с участием во взаимодействиях объектов косной материи, изменяющих свое состояние. Правильно ли я понял Ваш ответ в том смысле, что материальное тело при этом становится наблюдателем и приобретает идеальную модель реальности?
Наблюдателем не становится. Вот здесь необходимо новое слово. Не наблюдатель, а какой-то компонент наблюдателя, какая-то составляющая наблюдателя...
Так ведь тогда и получается, что состоявшийся наблюдатель - он только живой. Или нет?
Не только живой но даже и одушевлённый. Именно так. Одухотворённые гуси и самонаводящихся снаряды. На этом базисе дремучего пещерного анимизма уважаемый ArefievPV порождает пространные наукообразные тексты. ^-^
Архетипы магического сознания первобытного дикаря проснулись и хочуть кушать.
Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2018, 22:40:13
UЦитата: ArefievPV от августа 12, 2018, 15:14:19
Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2018, 14:42:04
Мой вопрос выше был задан в связи с участием во взаимодействиях объектов косной материи, изменяющих свое состояние. Правильно ли я понял Ваш ответ в том смысле, что материальное тело при этом становится наблюдателем и приобретает идеальную модель реальности?
Наблюдателем не становится. Вот здесь необходимо новое слово. Не наблюдатель, а какой-то компонент наблюдателя, какая-то составляющая наблюдателя...
Так ведь тогда и получается, что состоявшийся наблюдатель - он только живой. Или нет?
Почти согласен. ::)
Но вот
огромные сомнения с понятием «живой», «жизнь» и пр.
Меня вообще не устраивают существующие определения жизни. :-[
Например, что жизнь – это способ существование белковых тел.
Или, жизнь – это способ существования нуклеиновых кислот.
Или, ещё жёстче – постулируют примерно, то же самое, но только на основе углерода и воды. Ведь голимый шовинизм какой-то...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283
И, зачем, сразу же, изначально себя ограничивать в определении такими рамками (привязывать к молекулам и атомам)? Мы, что познали всю вселенную?
Я даже специально оговаривался в соответствующей теме – «живая система на молекулярной основе». То есть, тем самым, как бы, намекал читателю, что допускаю существование живых систем и не на молекулярной основе.
Ещё есть определение, ставящее во главу угла способность к размножению. Типа, что жизнь – это способность системы реплицировать информацию необходимую для собственной репликации. Тоже слишком узкое и частное. Размножение, только один из способов системы самосохранится.
Даже попытался дать определение живой системы через способность к самосохранению (типа, обладает выраженной способностью (свойством/качеством) к самосохранению). В соответствующей теме много разглагольствовал о самосохранении.
Но всё это как-то не то...
Необходимо это понятие жизнь раскрыть в более общей парадигме, что ли.
Вы согласны, что понятие «жизнь» требуется переосмыслить? ::)
Например, попробовать определить живую систему, как способную порождать наблюдателя при взаимодействии со средой в стремлении к собственному самосохранению.
Тут я «подтягиваю» п. 5-ый из гипотезы. Две взаимодействующие сущности порождают третью или по-иному сказать – само это взаимодействие и есть, по сути, третья сущность.
Атрибуты наблюдателя нам примерно известны (или просто понятны интуитивно) – сознание, целенаправленность, разумность...
Мне нужны мнения других участников... На данный момент я «иссяк»... Предлагайте свои определения (принимаются даже самые бредовые)...
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 05:10:44
Не только живой но даже и одушевлённый. Именно так. Одухотворённые гуси и самонаводящихся снаряды. На этом базисе дремучего пещерного анимизма уважаемый ArefievPV порождает пространные наукообразные тексты. ^-^
Архетипы магического сознания первобытного дикаря проснулись и хочуть кушать.
Поклоннику гусей - наилучшие утренние пожелания. :)
Как спалось? Кошмары,
после прочтения пространных наукообразных текстов Арефьева, не мучали? Не читайте их на ночь глядючи. Опасно это очень.
Я беспокоюсь о Вашем психическом здоровье...
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 05:53:40
Но вот огромные сомнения с понятием «живой», «жизнь» и пр.
Меня вообще не устраивают существующие определения жизни. :-[
...
Необходимо это понятие жизнь раскрыть в более общей парадигме, что ли. Вы согласны, что понятие «жизнь» требуется переосмыслить? ::)
Например, попробовать определить живую систему, как способную порождать наблюдателя при взаимодействии со средой в стремлении к собственному самосохранению.
Здесь вот какое дело...
Любой термин имеет смысл только в рамках некоторой предметной области. Просто так, вне всякой привязки к чему-то, термины в принципе не существуют.
Например, в биологии жизнь вполне хорошо определяется как способ существование белковых тел, способных к репликации. Такого определения достаточно, чтобы отличить живой организм от неживого тела.
Отсюда возникает вопрос - в рамках какой предметной области требуется определить жизнь?
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 05:10:44
Архетипы магического сознания первобытного дикаря проснулись и хочуть кушать.
Вот удивили... :)
Не засыпали они никогда...
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg207460#msg207460
Хватит пребывать в сладкой иллюзии, снимайте розовые очки. 8)
Подозреваю, что это всё гуси (те, которым галлы бошки оттоптали) виноваты... Какие страшные птицы, оказывается... Вот до чего человека могут довести... :-[
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 05:10:44
Архетипы магического сознания первобытного дикаря
:)
Есть даже современное название таким архетипам - модель психического (состояния человека):
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:06:20
Модель психического состояния человека
http://ru-wiki.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Приписывать мысли и чувства можно хоть гусю, хоть молнии, хоть другому человеку. Хоть самонаводящемуся снаряду. Принципиальной разницы нет.
"Бумага все стерпит" (с) (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/3309/%D0%91%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0)
Цитата: Ivan(novice) от августа 13, 2018, 06:14:24
Отсюда возникает вопрос - в рамках какой предметной области требуется определить жизнь?
Хороший пример, демонстрирующий ограниченность нашего мышления. 8)
Ни в какой конкретно – определение в самом общем виде чтобы подходило для любой, из существующих на сегодня, областей науки. И даже шире – чтобы подходило для любой области человеческой культуры...
Об этом я ведь упомянул (и Вы в цитату это тоже включили, кстати). Народ, Вы что, на самом деле-то - реально не вникаете в суть написанного? ??? Просто жесть какая-то... :-[
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 05:53:40
Необходимо это понятие жизнь раскрыть в более общей парадигме, что ли. Вы согласны, что понятие «жизнь» требуется переосмыслить? ::)
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 05:57:51
Поклоннику гусей - наилучшие утренние пожелания. :)
Как спалось? Кошмары, после прочтения пространных наукообразных текстов Арефьева, не мучали? Не читайте их на ночь глядючи. Опасно это очень.
Я беспокоюсь о Вашем психическом здоровье...
;D Правильно уважаемый
Ivan(novice) пишет - модель "психического" не работает.. Психе на греческой мове цэ душа.
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 06:30:39
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 05:57:51
Поклоннику гусей - наилучшие утренние пожелания. :)
Как спалось? Кошмары, после прочтения пространных наукообразных текстов Арефьева, не мучали? Не читайте их на ночь глядючи. Опасно это очень.
Я беспокоюсь о Вашем психическом здоровье...
;D Правильно уважаемый Ivan(novice) пишет - модель "психического" не работает.. Психе на греческой мове цэ душа.
Стоп. ??? А разве уважаемый Метвед пишет неправильно? ??? На мой взгляд, тоже правильно. Здесь неправильно пишет только один Арефьев. Аминь. 8)
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 06:29:41
Ни в какой конкретно – определение в самом общем виде чтобы подходило для любой, из существующих на сегодня, областей науки. И даже шире – чтобы подходило для любой области человеческой культуры...
и
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 05:53:40
Необходимо это понятие жизнь раскрыть в более общей парадигме, что ли.
не одно и то же.
Но теперь суть ясна - требуется определить жизнь так, чтобы оно подходило для любой области человеческой деятельности.
К сожалению, помочь Вам в этом не могу, т.к. не знаю, куда отнести трансформеров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)) из одноименного блокбастера - к живым организмам или неживым роботам.
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 06:33:35
Стоп. ??? А разве уважаемый Метвед пишет неправильно? ??? На мой взгляд, тоже правильно. Здесь неправильно пишет только один Арефьев. Аминь. 8)
Разница вовсе не в этом ;D
Средняя длина сообщения. Радикально разная. Плюс "ядрёная ахинея" - местами. При таком раскладе даже малый процент ядрёной ахинеи в длинных сообщениях (отловленный один раз хотя бы) резко снижает желание вникать во весь объём текста.
Ну вроде как ложка дёгтя в бочку мёда. Когда сообщения умеренной длины, некоторые могут быть и лажей. Лажают все.
Но если лажа замешана в здоровую портянку текста :-[
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 06:54:50
Но если лажа замешана в здоровую портянку текста :-[
Понимаю. Требуется уменьшить количество поступающей лажи в мозг...
Не есть хорошо, давать непрошенный совет, но всё ж рискну... Как вариант, не читать вообще сообщения данного автора.
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 05:53:40Даже попытался дать определение живой системы через способность к самосохранению (типа, обладает выраженной способностью (свойством/качеством) к самосохранению). В соответствующей теме много разглагольствовал о самосохранении.
Но всё это как-то не то...
Необходимо это понятие жизнь раскрыть в более общей парадигме, что ли. Вы согласны, что понятие «жизнь» требуется переосмыслить?
Например, попробовать определить живую систему, как способную порождать наблюдателя при взаимодействии со средой в стремлении к собственному самосохранению.
Я уже не раз отмечал, что сведение анализа проблем к толкованию и переистолкованию слов создаёт иллюзию движения куда-то, утешительную для участников процесса, но не более того. Не давая при этом какого-либо нового знания или понимания. Обсуждать что-то конструктивно можно, фокусируясь на сущностях, которые могут быть названы разными словами, а не собственно на словах. Иначе будет вечное "изобретение велосипеда" лишь с иллюзией новизны.
Да, действительно, тому, что называют "жизнью", обычно сопутствует то, что Вы называете "наблюдателем". И наоборот, где нет жизни - там нет "наблюдателя".
Но всё это известно, если просто пересказать привычными людям словами.
Вот с первой попавшейся страницы (http://becmology.ru/clients/security.htm) в интернете текст, в котором та же суть, только подаётся она не как откровение, а как банальность:
Главная особенность живого характеризует приспособление как активный процесс, а не как пассивное следование за изменениями внешней среды. Самоорганизация и самосохранение системы невозможна без
активного отражения среды, которое необходимо для преодоления сопротивления среды. Такая
специфическая активность является одним из критериев жизни, выделяющих ее из неживой природы.
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 08:25:56
та же суть, только подаётся она не как откровение, а как банальность:
Наконец-то... Таки, прорвалось... Однако, объективности ради, человек ещё долго продержался...
Но Вам придётся встать в очередь за Метведом... Правда, надо уточнить у него, может, кто за ним очередь занимал...
Смешно то, что единственный, кто предложил (точнее,
подсказал направление поиска) хоть что-то,
посетовал, что ничем помочь не может. Но ведь предложил! :) Типа,
оказал посильную помощь... :)
И, при этом,
не скатился до упрёков и обвинений. Выдержка на высоте.
Цитата: Ivan(novice) от августа 13, 2018, 06:47:10
К сожалению, помочь Вам в этом не могу, т.к. не знаю, куда отнести трансформеров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)) из одноименного блокбастера - к живым организмам или неживым роботам.
С реально существующей рукотворной автоматикой, которая способна к скоординированному самоуправлению в меняющейся среде, ситуация тоже ясная - "наблюдатель" автоматики делегирован в неё создателями этой автоматики из собственного сознания. У автоматики, которая не из сказок, нет реальной субъектности, понимания, потребностей.
Что касается упреков и обвинений, уважаемый Арефьев, то я, к сожалению, не могу полностью отказаться от отдельных критических оценок, поскольку, действительно,
считаю вредной и не нужной для этого форума многословную имитацию интеллектуального процесса. Извините, но так.
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 08:53:05
"наблюдатель" автоматики делегирован в неё создателями этой автоматики из собственного сознания.
Участник форума slon, безвременно забаненный, в свое время предлагал включить такого же "наблюдателя" в модель поведения человека. Только называл он его диспетчером.
Цитата: Cow от августа 11, 2018, 15:46:43
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11Первый вопрос, который возникает - а есть ли гипотеза?
На мой взгляд, есть набор дефиниций, ни к чему не обязывающий.
То есть, проверять, подтверждать или опровергать нечего, поскольку ничего потенциально проверяемого просто не утверждается.
Есть не только гипотеза, а целая мистическая концепция в изложении Кастанеды.
Арефьев полагаю Кастанеду и Ксендзюка не читал, а сам изобрел давно существовавшее. Совпадение почти 100%.
Бывает. :)
Правильно полагаете, не читал. :)
Зато читал:
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:28:21
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209925.html#msg209925
Цитировать
Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
.....
Дэвид Дойч. Структура реальности.
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
Добавлю.
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах... Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
Возможно, идеи озвученные в тех работах, как-то пересекаются с идеями, озвученными Кастанедой и Ксендзюком. Вот мой мозг и выдал такую интерпретацию прочитанного...
И ещё на тему подобных совпадений говорили здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.msg212818.html#msg212818
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.msg212820.html#msg212820
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 08:56:48
Что касается упреков и обвинений, уважаемый Арефьев, то я, к сожалению, не могу полностью отказаться от отдельных критических оценок, поскольку, действительно, считаю вредной и не нужной для этого форума многословную имитацию интеллектуального процесса.
Понятно.
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 08:56:48
Извините, но так.
Всё в порядке. К Вам никаких претензий.
Цитата: Cow от августа 12, 2018, 07:57:14Зеркало ва-а-а-ще никакой не наблюдатель. Ежели тот наблюдатель не изменяется в результате того наблюдения - то и говорить не о чем.
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2018, 11:57:19Возможно, что слово «наблюдение» искажает и затуманивает смысл слова «наблюдатель» в контексте моей гипотезы? Попробуйте заменить слово «наблюдатель» на «слушатель», «чувствователь», а ещё лучше на «регистратор».
Прежде чем отвечать выматерился раза три. Теперь говорю, что любовь к мудрости восе не равна любви к мудрёности. Хотя Софию и софизм нетрудно поменять местами.
Наблюдать, значит, принимать сигнал, когда он есть и не принимать сигнал, когда его нет. Ударил фотон в зеркальце, навел шороху в его атомах, получило зеркальце реакцию отдачи, значит, наблюдение сигнала состоялось. И наблюдатель - тот объект или субъект, что отличает сигнал от его отсутствия, можно наблюдать свет Вселенной, но не бездну за ее пределами - последнее удел софиста.
Проблема наблюдателя остро ставится исключительно для наблюдения квантовых объектовв. Нет сигнала от Шредингеровского кота, следовательно, он жив и мертв "на расчетную половину". Нет сигнала от электрона, он в неопределенном состоянии, есть сигнал от электрона, следовательно, он уже в ином состоянии, нежели до испускания этого сигнала.
Еще хуже, если квантовый объект "овещать", что бы понять его отражение. Это не луна, что бы по ее отражению судить о положении в системе планет. Освещенный электрон меняет свое состояние.
Еще хуже с запутанными частицами. Меняя квантовое положение одной, мы, как точка отсчета (как среда), совершаем отрицательную работу, следовательно, перемещаемся, опять-таки как точка отсчета, энергетически ниже и уже не можем сказать, в каком состоянии вторая запутанная частица была до проведения нами операции с первой.
Нет исчерпывающей формулировки живого, наверняка и не будет. И это хорошо. Потому как нет грани между функционирующим живым и функционирующим косным.
Я думаю, сущностное отличие в том, что живое чувствует. Что у него есть субъектность, заинтересованность, потребности. И то, как работает автоматика с датчиками, не является полным аналогом. В автоматику семантику адекватного реагирования на сигналы, поступающие из среды, привносят извне, а живое создаёт её само.
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 15:26:53
Я думаю, сущностное отличие в том, что живое чувствует. Что у него есть субъектность, заинтересованность, потребности. И то, как работает автоматика с датчиками, не является полным аналогом. В автоматику семантику адекватного реагирования на сигналы, поступающие из среды, привносят извне, а живое создаёт её само.
Муравей несомненно живой. Уровень сложности организма муравья и спектр возможных реакций примерно соответствует теперешним автоматам вроде американского марсохода. Червяка С.элеганс уже полностью промоделировали на компьютере. Поведение компьютерной модели такое же как у живого червяка.
То есть, сей червяк состоит из что то около 1000 клеток, из них сколько то там нейронов.
Это не очень аккуратные журналистские интерпретации происходящего. Как работает живой мозг на самом деле, как именно он думает, науке неизвестно и сейчас.
Техническая модель нейрона не имеет прямого отношения к работе сознания и мышления. Об этом пишут и некоторые разработчики систем ИИ. Более того, нет работающей модели внутренней координации и в масштабе отдельных клеток. Интегративная специфика живого, где есть целое, ощущающее свои отношения со средой, проявляется, видимо, и там.
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 17:09:24
Это не очень аккуратные журналистские интерпретации происходящего. Как работает живой мозг на самом деле, как именно он думает, науке неизвестно и сейчас.
Техническая модель нейрона не имеет прямого отношения к работе сознания и мышления. Об этом пишут и некоторые разработчики систем ИИ. Более того, нет работающей модели внутренней координации и в масштабе отдельных клеток. Интегративная специфика живого, где есть целое, ощущающее свои отношения со средой, проявляется, видимо, и там.
Червяк С.элеганс думать не может. Нету у него мозга. Да и муравей тоже. Это конечные автоматы (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=20178).
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 15:26:53В автоматику семантику адекватного реагирования на сигналы, поступающие из среды, привносят извне, а живое создаёт её само.
Термины чувство, заинтересованность, потребность слишком эстетичны, им можно сопоставить более нейтральное - реакции на воздействие, энтропийное рассеяние, исход в зону потенциального минимума.
Другое дело, что живое - субъект, но как это. Вначале сравним с квантовым объектом. Живое ищет источник питания, как цель (и это особый разговор, может сие и не совсем так). Внешний электрон поглощает квант, вторгшийся в область его орбитали. Затем возбуждается, переходя на более высокий квантовый уровень, совершая работу перехода, и в неопределенный момент освобождаетя от фотона, возвращаясь к низшему состоянию, не побоюсь сказать, гомеостаза.
Квантованные уровни электрона можно пересчитать по пальцам. А состояния гомеостаза организма - вряд ли. Неужто дело только в количестве квантованных уровней?
Вряд ли.
Однако то, что внутренняя реакция на однотипное внешнее раздражение зависит от состояния субъекта в момент раздражения - факт. Но ведь и реакция электрона зависит от уровня состояния на орбитали.
А ведь есть очень сложные косные системы. Я знаком хорошо только с угольными толщами. Пласты в разрезе на глубине ведут себя так, что высвобождая или поглощая свободный метан, поддерживают характерное для всей формации функционирование поверхностного накопления, создавая толщи особой ритмичности. Можно даже выделить уровни состояния, ответственные за торфы, песчаники, глины... К сожалению коротка сказать - коряво, а длинно - нудно.
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 18:22:39
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 17:09:24
Это не очень аккуратные журналистские интерпретации происходящего. Как работает живой мозг на самом деле, как именно он думает, науке неизвестно и сейчас.
Техническая модель нейрона не имеет прямого отношения к работе сознания и мышления. Об этом пишут и некоторые разработчики систем ИИ. Более того, нет работающей модели внутренней координации и в масштабе отдельных клеток. Интегративная специфика живого, где есть целое, ощущающее свои отношения со средой, проявляется, видимо, и там.
Червяк С.элеганс думать не может. Нету у него мозга. Да и муравей тоже. Это конечные автоматы (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=20178).
У С.элеганс есть нервная система, состоящая из нейронов, а из нейронов состоит и мыслящий мозг.
Изучен червяк пока лишь на структурном уровне. Известна структура его сети нейронов, но это сеть "черных ящиков", а не тех технических нейронов, которые реализуются в компьютерных моделях и, действительно, являются конечными автоматами.
В то же время, этот примитивный организм обладает определенным поведением, питается, размножается, и Вы думаете кому-то известно, как это реализовано и существует адекватная техническая модель этого? Проблемы в этой области начинаются с того, откуда берётся поведение. У сети нейронов огромное число возможных комбинаций вырабатываемых ими управляющих сигналов, но она должна обеспечивать согласованное, адекватное ситуации управление поведением организма в среде. Откуда в модели возьмётся соответствующее сложившейся ситуации управление поведением организма? Где в С.элеганс инстинкты, как они транслируются в поведение? Думаете, кто-то уже в этом разобрался? Подробности о моделировании, которое упомянули Вы, например в этой статье:
http://litcey.ru/informatika/28911/index.html
Там вообще нет никаких подходов к моделированию самого процесса управления жизнедеятельностью организма в целом.
В статье в Википедии сказано:
проект Open Worm сначала планирует достичь лишь симуляции простейших моторных реакций.
О каком "Червяка С.элеганс уже полностью промоделировали на компьютере" может идти речь в этой ситуации?
Да ну какие там чёрные ящики. Нейроны сами по себе тоже вполне прилично изучены. Компьютерная модель нейрона работает так же как живой нейрон. Вообще, мозг человека отличается от мозга гусака не столь радикально как может показаться на первый взгляд. Однако человек мыслит а гусак нет. Ну так то диалектика, переход количества в качество. Зато на уровне эмоций гуси и люди очень похожи. Так считает большой знаток поведения гусей К.Лоренц.
А инстинкты у С.элеганс в структуре нейронной сети и в работе отдельных нейронов. Нейроны человека и нейроны червяка вообще-то немного отличаются и работают тоже не совсем одинаково.
ЦитироватьДа и муравей тоже. Это конечные автоматы.
По Вашей ссылке о муравье-конечном-автомате пишут:
Гармоничное взаимодействие общины и индивида достигается путями, не требующими машинизации поведения рабочего муравья. Для индивида остаются значительные возможности выбора занятий и инициативы во время исполнения своих обязанностей. И если в первом случае чрезвычайные условия могут продиктовать особи и не совсем подходящее для нее место в жизни семьи, то индивидуальная инициатива функционеров просто необходима для самого существования муравейника.
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 20:05:33Компьютерная модель нейрона работает так же как живой нейрон.
Откуда у Вас такая уверенность?
А.Л.Шамис, который всю жизнь занимался нейронными сетями, и который по информации сайта abbyy.com
является ведущим учёным страны в области машинного зрительного восприятия и автоматического распознавания текстов, пишет (http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml):
Для полного моделирования мышления необходимо не ограничиваться программно-алгоритмическим уровнем решения задач, а очень важно, и, может быть, необходимо, понять как работают нейронные механизмы живого мозга. В связи с этим возникает вопрос: а не являются ли формальные распознающие нейронные сети если и не решением проблемы моделирования нейронных механизмов мозга, то хотя бы важным шагом в этом направлении. Представляется, что, к сожалению, ответ должен быть отрицательным. В отличие от активной живой нейронной сети обычная формальная распознающая нейронная сеть это пассивный признаковый или растровый распознаватель со всеми недостатками традиционных распознавателей.
Индивидуальная инициатива тоже может быть алгоритмизирована и тоже может исполняться конечным автоматом. Всё это уже есть. Например, марсоходом невозможно управлять с Земли так же как луноходом (задержка прохождения сигнала в обе стороны слишком велика). Кое-какая индивидуальная инициатива нужна чтобы даже просто двигаться в заданном направлении.
Вы знаете, я тоже существенную часть времени потратил на создание программируемых конечных автоматов, и хорошо знаю, что ни инициативы, ни индивидуальности у них внутри нет. Единственная "ощущаемая" ими реальность - конкретная машинная операция, выполняемая в данный момент. Все остальные сущности существуют только в сознании их разработчиков.
Через программирование вообще не лежит путь к чему-то подобному мышлению и сознанию. А от живой клетки путь к сознанию ведёт.
Ну так большая система всегда сложнее своих составных частей. Зная как работает отдельно взятый нейрон вполне простительно не знать как работает мозг из миллиардов нейронов. Но существует "тест Тьюринга" ;D В принципе, совсем не обязательно моделировать мышление тем способом каким мыслит мозг. Марсоход на физическом уровне устроен намного проще чем муравей.
Многие люди, которые задумываются о том, что такое "мысль" и как её можно искусственно "сделать", приходят к выводу, что системное усложнение конечных автоматов в привычном нам смысле - через увеличение числа образующих систему дискретных элементов и наращивание сложности их взаимодействия, не может привести к моделированию мышления в принципе, из-за качественной специфики самого мышления. Я тоже склоняюсь к этому выводу. Наверно слишком педантично, но обсуждает этот вопрос, в частности, Роджер Пенроуз в нескольких своих книжках.
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 20:18:18В отличие от активной живой нейронной сети обычная формальная распознающая нейронная сеть это пассивный признаковый или растровый распознаватель со всеми недостатками традиционных распознавателей.
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 20:20:42Индивидуальная инициатива тоже может быть алгоритмизирована и тоже может исполняться конечным автоматом.
Я, к сожалению, могу здесь участвовать только на уровне интуитивном. И предпочитаю считать автомат любой сколь угодно высокой степени ИИ, не смогущим оразить процессы даже в вирусе. У вируса, разумеется, нет нейроннов. Этот молекулярный кристалл "оживает" в присутствии набора органики, на что автомат, безусловно, способен. Но есть у вируса предыстория совместимости с живой клеткой, чего любой автомат будет лишен. Вирус - не набор химических соединений и не алгоритмия "принятия решений" в зависимости от обстановки, это способность действовать вопреки "здравости физических законов".
"Вопреки" означает, допустим, что автомат будет добиваться цели по кратчайшему расстоянию, вирус выберет такой обходной путь, что при анализе забрежжет перпетум мобиле. Там где автомат будет тратить энергию, вирус начнет ее приобретать. Там, где автомат будет защищаться от агрессии среды, вирус предпочтет "погибнуть", но сохранить свою главную молекулу с куском РНК.
Вирусы в чистом виде строго говоря не живые. Вирусы даже образуют кристаллическую решётку. Вирус активен только в клетке. У вируса нет полного набора всего необходимого для самовоспроизводства. Вообще, и вирус и бактерия и даже амёба это не более чем молекулярные машины, то есть, конечные автоматы. Но масштаб отдельно взятого элемента таков что работают процессы атомно-молекулярного уровня, с малым характерным временем протекания, с резкой температурной зависимостью (скорость химических реакций меняется в 2-4 раза при изменении температуры всего на 10 градусов).
Конечный автомат вовсе не обречён добиваться цели по кратчайшему расстоянию. У него вообще нет цели как таковой. Телеология придумана человеками и не работает на уровне живых клеток.
Да, термин цель, как выбор необходимого на фоне возможного - чисто человеческое. Для прочего нужен иной термин. А его нет.
Цель обладает свойством притяжения. Этим же свойством обладает пространство потенциального минимума. ЕО можно подвести под борьбу за паво быть в этом минимуме. Остается решить каким образом столкновения живых организмов созидают потенциальный минимум под названием ниша.
Вот и "объясните" автомату, что у него нет цели (задачи), заложенной создателем . Автомату "просто" надо искать покой в той нише, которая созидается неизвестно кем, да еще так, что бы при поиске и созидании получать удовольствие от процесса.
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 20:05:33
Да ну какие там чёрные ящики. Нейроны сами по себе тоже вполне прилично изучены. Компьютерная модель нейрона работает так же как живой нейрон.
Сложность в алгоритме, по которому возбуждение с дендритов передается на аксон нейрона. Т.е. нейрон - сам по себе живая клетка и, по-видимому, способен обучаться. Поэтому при компьютерном моделировании нейрона требуется постоянная модификация правила, которое описывает взаимосвязь между возбуждением на дендритах и аксоне.
В этом же причина того, что даже один нейрон не совсем корректно рассматривать как конечный автомат, т.к. число его внутренних состояний изменяется из-за обучения.
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 21:43:01
...и вирус и бактерия и даже амёба это не более чем молекулярные машины, то есть, конечные автоматы.
Та же самая проблемка, что и для нейрона.
Число внутренних состояний неизвестно.
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 02:05:29
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 20:05:33
Да ну какие там чёрные ящики. Нейроны сами по себе тоже вполне прилично изучены. Компьютерная модель нейрона работает так же как живой нейрон.
Сложность в алгоритме, по которому возбуждение с дендритов передается на аксон нейрона. Т.е. нейрон - сам по себе живая клетка и, по-видимому, способен обучаться. Поэтому при компьютерном моделировании нейрона требуется постоянная модификация правила, которое описывает взаимосвязь между возбуждением на дендритах и аксоне.
Сейчас я приведу просто пример своих рассуждений.
Возможно, что всё обучение заключается всего лишь в переходе на другой алгоритм выработки потенциала действия. То есть, например, существует набор алгоритмов и в зависимости от сложившихся условий нейрон переходит на то или иной алгоритм работы.
При этом число алгоритмов в наборе – конечное (подозреваю, что оно небольшое и зависит от генов (задано генами) и добавить новый алгоритм в набор нейрон не может).
Вот немного информации по теме:
https://studfiles.net/preview/2438144/page:9/
Далее. Скорее всего, алгоритмы модифицирующие. Например (для пояснения):
http://it.kgsu.ru/C_STL/c_stl257.html
То есть, новый алгоритм нейрон в течении своей жизни «изобрести» не может.
Алгоритм генерации занят выработкой потенциала действия.
Чуток информации про потенциал действия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F
Сам переход с одного алгоритма на другой также осуществляется по некоему алгоритму (возможно , набору алгоритмов). Этот алгоритм (набор) также задан генетически, новый алгоритм нейрон «изобрести» не может.
Вот я уже две ступеньки ответной реакции нейрона назвал: алгоритм генерации, алгоритм выбора алгоритма генерации.
Можно ещё усложнить цепочку ответной реакции ещё несколькими ступеньками/этапами – от этого нейрон не изменит своей сути – он по-прежнему останется конечным автоматом. Но со стороны будет казаться, что он способен обучаться, способен принимать решение и делать выбор, даже способен создать («изобрести») новый алгоритм.
Искусственные нейронные сети:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C
Обучение нейронов:
http://www.michurin.net/computer-science/artificial-intelligence/learning-one-neuron.html
То есть, практически всегда можно обойтись конечными наборами алгоритмов (и конечным набором ступеней/этапов) и добиться в итоге впечатляющих результатов. Полагаю, природа давно этот метод на вооружение взяла – экономно и эффективно.
Теперь второе. Когда такие конечные автоматы объединяются в общую сеть, то реакция такой сети будет гораздо сложнее реакции изолированного нейрона.
Вспомните про муравьёв и муравейник:
https://www.computerra.ru/183933/ants/
Или про роботов с простейшими алгоритмами, объединёнными в систему:
https://www.computerra.ru/184108/roy-letayushhih-robotov/
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 02:05:29
В этом же причина того, что даже один нейрон не совсем корректно рассматривать как конечный автомат, т.к. число его внутренних состояний изменяется из-за обучения.
Немного непонятно. Состояний может быть очень много, но описываться они могут конечным числом алгоритмов...
Например: Y = A*X + B. Состояний Y может быть бесконечно много, но описывается всего лишь одним алгоритмом...
Обучение также может быть алгоритмизировано (пояснял выше) – просто последовательность выбора (длинная цепочка состоящая из множества этапов переходов на тот или иной алгоритм). И каждый этап будет являться аналогом выбора, (только на самом деле такой «выбор» будет зависеть от неких входящих сигналов, а не эдаким свободным выбором). В итоге, со стороны будет казаться, что происходит обучение (да ещё, творческое обучение, если данный каскад алгоритмов не проявлялся ранее (он был, но не использовался, так как условия не требовали).
P.S. Как уже говорил, свобода даже нашего выбора только кажущаяся, всё имеет причину...
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 02:05:29
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 21:43:01
...и вирус и бактерия и даже амёба это не более чем молекулярные машины, то есть, конечные автоматы.
Та же самая проблемка, что и для нейрона.
Число внутренних состояний неизвестно.
Зачем знать всё число внутренних состояний? Надо знать алгоритмы, которыми эти состояния описываются...
Настоящая трудность, на мой взгляд, заключается в том, что мы не можем изолировать сложную систему от её окружения, чтобы проанализировать и оценить её реакции (подчёркиваю, те реакции, которые она демонстрировала именно в этом окружении) в чистом виде.
Изъятие автоматически изменяет реакции системы. Особенно это заметно, если окружение системы представляет собой целую сеть аналогичных систем. А нам-то казалось, что реакции должны остаться прежними (какими они были, пока система находилась в своём естественном окружении) и мы их точно «выловим» в чистом виде.
Не «выловим». К сожалению, мы «выловим» совсем другие реакции, которые соответствуют данному окружению (например, условиям опыта). А так как, в своем большинстве, условия опыта обычно максимально упрощены, то и ответная реакция (которую мы успешно и «выловим») будет простая, а не та, которую мы подспудно ожидали. Данная ситуация вводит исследователей в аналитический ступор – начинают изобретать всякие жизненные силы, разумное начало и пр.
Это касается и отдельного нейрона, и отдельного муравья, и отдельного человека...
Реакция системы зависит от оказанного на неё воздействия (его характера, силы, длительности и т.д.). В обычной обстановке на систему постоянно оказываются разнообразные воздействия, производимые окружающей средой. И в такой обстановке система демонстрирует зачастую весьма сложные реакции.
Изменение обстановки влечёт изменение ответной реакции системы. И в такой обстановке можно уже и не выявить прежней сложной реакции.
Почему никто не додумался, что в сложность (и даже, разумность) ответной реакции системы вносит не меньший вклад, чем сама система, именно окружающая обстановка?
То есть, реакция, есть результат взаимодействия системы и среды. Не следует искать разумность реакции/поведения (и разум) в самой системе – её (его) там нет. Эта разумность/разум заключаются в самом процессе взаимодействия системы и среды.
И мысль эту я уже который раз пытаюсь донести до участников... Глухо. :-[
P.S. А некоторые ещё норовят обвинить либо в банальности, либо в абсурдности. Может, в зависимости от того, поняли или не поняли саму идею. Если поняли, то в банальности (обидно же, что сами не додумались до этого). Если не поняли, то в абсурдности (вариант такого обвинения – опять порет ядрёную ахинею). :-[
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 02:05:29
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 20:05:33
Да ну какие там чёрные ящики. Нейроны сами по себе тоже вполне прилично изучены. Компьютерная модель нейрона работает так же как живой нейрон.
Сложность в алгоритме, по которому возбуждение с дендритов передается на аксон нейрона. Т.е. нейрон - сам по себе живая клетка и, по-видимому, способен обучаться. Поэтому при компьютерном моделировании нейрона требуется постоянная модификация правила, которое описывает взаимосвязь между возбуждением на дендритах и аксоне.
В этом же причина того, что даже один нейрон не совсем корректно рассматривать как конечный автомат, т.к. число его внутренних состояний изменяется из-за обучения.
Цитата: Метвед link=topic=9297.msg216299#msg21и6299 date=1534185781
...и вирус и бактерия и даже амёба это не более чем молекулярные машины, то есть, конечные автоматы.
Та же самая проблемка, что и для нейрона.
Число внутренних состояний неизвестно.
Число внутренних состояний (конформаций) молекул биополимеров конечно. Число этих молекул в живой клетке конечно. Тепловой шум накладывает фундаментальное ограничение на количество информации в живой клетке. Вообще, моделирование работы отдельно взятой живой клетки вовсе не обязательно для создания равного (или превосходящего) по сложности поведения автомата. То же самое верно и для ИИ.
К сообщению 677:
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2018, 06:25:28
И так как я товарищ немного упёртый, то высказался (в меру своих весьма скромных способностей) в защиту данной теории... :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372594/#message372594
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372604/#message372604
Не совсем угасла ещё дискуссия, однако... ::)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message373670/#message373670
Цитата: василий андреевич от августа 13, 2018, 22:06:09
Да, термин цель, как выбор необходимого на фоне возможного - чисто человеческое. Для прочего нужен иной термин. А его нет.
Цель обладает свойством притяжения. Этим же свойством обладает пространство потенциального минимума. ЕО можно подвести под борьбу за паво быть в этом минимуме. Остается решить каким образом столкновения живых организмов созидают потенциальный минимум под названием ниша.
Вот и "объясните" автомату, что у него нет цели (задачи), заложенной создателем . Автомату "просто" надо искать покой в той нише, которая созидается неизвестно кем, да еще так, что бы при поиске и созидании получать удовольствие от процесса.
Не надо автомату ничего объяснять. Кормите и чините его и он будет следовать заложенной в него программе до скончания своих дней, аминь. Если программа не маленькая, то поведение автомата может быть сколь угодно сложным. Автомат вполне может жрать и гадить чтобы чинить сам себя и делать себе подобные автоматы без всякой цели, просто потому что есть чего жрать и есть куда гадить.
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 06:53:48
.....................................
Почему никто не додумался, что в сложность (и даже, разумность) ответной реакции системы вносит не меньший вклад, чем сама система, именно окружающая обстановка?
То есть, реакция, есть результат взаимодействия системы и среды. Не следует искать разумность реакции/поведения (и разум) в самой системе – её (его) там нет. Эта разумность/разум заключаются в самом процессе взаимодействия системы и среды.
И мысль эту я уже который раз пытаюсь донести до участников... Глухо. :-[
P.S. А некоторые ещё норовят обвинить либо в банальности, либо в абсурдности. Может, в зависимости от того, поняли или не поняли саму идею. Если поняли, то в банальности (обидно же, что сами не додумались до этого). Если не поняли, то в абсурдности (вариант такого обвинения – опять порет ядрёную ахинею). :-[
Это уже известно. Ну, то есть, уже многократно кем-то высказано в прошлом и даже доказано. Опыты с муравьями были чёрти когда. Существует общая теория систем и системный анализ.
А что касается ядрёной ахинеи, она у Вас ведь не сплошным потоком от первой строчки и до последней. ^-^
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 07:08:19
Число внутренних состояний (конформаций) молекул биополимеров конечно. Число этих молекул в живой клетке конечно. Тепловой шум накладывает фундаментальное ограничение на количество информации в живой клетке. Вообще, моделирование работы отдельно взятой живой клетки вовсе не обязательно для создания равного (или превосходящего) по сложности поведения автомата. То же самое верно и для ИИ.
Все так. Все верно.
Есть только два "но".
1) Предлагаю мысленный эксперимент. Если мы возьмем все молекулы, из которых устроена живая клетка, соберем их вместе точно в той последовательности, которая есть в живой клетке, то на выходе мы получим мертвую клетку. Не живую. Поэтому сумма внутренних состояний молекул в живой клетке (даже с применением любого оператора или коэффициента) не равно количеству внутренних состояний живой клетки.
2) Даже если тепловой шум накладывает ограничение на количество информации в живой клетке, и мы определим количество этих состояний с заданным шагом дискретизации в виде натурального числа, далеко не факт, что это число будет подъемно для компьютеров при нынешнем уровне развития вычислительной техники. Например, число возможных внутренних состояний мозга человека приближается к числу звезд во Вселенной. Поэтому моделирование работы мозга человека "в лоб" упирается в предел вычислительной мощности.
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 06:16:42
То есть, практически всегда можно обойтись конечными наборами алгоритмов (и конечным набором ступеней/этапов) и добиться в итоге впечатляющих результатов. Полагаю, природа давно этот метод на вооружение взяла – экономно и эффективно.
Речь шла о том, можно ли представить нейрон в виде конечного автомата. У конечного автомата (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82) число внутренних состояний конечно.
Если мы можем найти конечное число внутренних состояний нейрона, то мы можем моделировать нейрон конечным автоматом. Если нет, то не можем.
Поэтому нужно найти именно конечное число внутренних состояний нейрона. А не число алгоритмов, по которым эти внутренние состояния образуются/формируются/вырабатываются.
Т.е. условие
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 06:16:42
Например: Y = A*X + B. Состояний Y может быть бесконечно много, но описывается всего лишь одним алгоритмом...
ставит под вопрос саму возможность моделировать нейрон конечным автоматом.
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 06:16:42
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 02:05:29В этом же причина того, что даже один нейрон не совсем корректно рассматривать как конечный автомат, т.к. число его внутренних состояний изменяется из-за обучения.
Немного непонятно.
Если у нейрона бесконечное число внутренних состояний, моделировать его конечным автоматом проблематично...
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 07:50:33
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 06:53:48
.....................................
Почему никто не додумался, что в сложность (и даже, разумность) ответной реакции системы вносит не меньший вклад, чем сама система, именно окружающая обстановка?
То есть, реакция, есть результат взаимодействия системы и среды. Не следует искать разумность реакции/поведения (и разум) в самой системе – её (его) там нет. Эта разумность/разум заключаются в самом процессе взаимодействия системы и среды.
И мысль эту я уже который раз пытаюсь донести до участников... Глухо. :-[
P.S. А некоторые ещё норовят обвинить либо в банальности, либо в абсурдности. Может, в зависимости от того, поняли или не поняли саму идею. Если поняли, то в банальности (обидно же, что сами не додумались до этого). Если не поняли, то в абсурдности (вариант такого обвинения – опять порет ядрёную ахинею). :-[
Это уже известно. Ну, то есть, уже многократно кем-то высказано в прошлом и даже доказано. Опыты с муравьями были чёрти когда. Существует общая теория систем и системный анализ.
Я же
постулирую, что
сам процесс взаимодействия между системой и средой представляет собой отдельную сущность, которую
следует рассматривать на том же уровне, что и систему, и среду... Типа, приписывать этой сущности и объектность, и самостоятельность, и относительную независимость... И наделять эту сущность некими свойствами, качествами, атрибутами... Предельно конкретно выражаюсь ведь...
Это всё из комментариев к п.5 гипотезы – типа, взаимодействие между двумя сущностями порождает третью... Ну и вообще, любая сущность и появляется в результате взаимодействия других сущностей.
Разве кто-то из участников высказался в поддержку этой точки зрения? Разве кто-то готов признать, что такое вот «неуловимое», непонятное взаимодействие и есть, отдельная сущность? Что любая система, как сущность, есть результат взаимодействия других сущностей (процессов, систем, объектов, частиц, волн)?
Вы сами (это не упрёк, уточняю) вспомните свои возражения с приведением примера гуся. Я Вам про наблюдателя, а Вы про гуся... Ну, ведь не поняли Вы тогда сути моих высказываний... Но обвинить успели... :-[
P.S.
Не претендую на роль первооткрывателя, но
мне кажется, что
именно в такой интерпретации (конкретизированной) данная идея ещё никем не озвучивалась...
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 08:09:50
Поэтому нужно найти именно конечное число внутренних состояний нейрона. А не число алгоритмов, по которым эти внутренние состояния образуются/формируются/вырабатываются.
Ещё раз - зачем перебирать все состояния? ???
Вы же не перебираете весь бесконечный числовой ряд - Вам просто известен алгоритм, по которому находится следующее число бесконечного числового ряда - прибавление единицы к предыдущему значению... То есть, Вам не обязательно помнить/знать все числа бесконечного числового ряда - Вы всегда сможете найти любое число из этого ряда, зная данный алгоритм...
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 07:08:19Число внутренних состояний (конформаций) молекул биополимеров конечно. Число этих молекул в живой клетке конечно. Тепловой шум накладывает фундаментальное ограничение на количество информации в живой клетке. Вообще, моделирование работы отдельно взятой живой клетки вовсе не обязательно для создания равного (или превосходящего) по сложности поведения автомата. То же самое верно и для ИИ.
Уже установлено, что ряд физиологических явлений в живых организмах реализуется с использованием квантовых эффектов.
В частности, при работе компаса птиц используется эффект нелокальной квантовой запутанности.
О первых этапах квантовой биологии книга "Жизнь на грани" (https://vk.com/doc85376070_448380814).
Ряд авторов, включая Роджера Пенроуза, приводит аргументы в пользу того, мышление и сознание тоже могут требовать участия квантовых эффектов.
На чем основана Ваша убежденность, что корпускулярного детерминизма и механической рандомизации (а лишь на это способны системы на конечных автоматах) достаточно для воспроизведения высших функций живых организмов, если их недостаточно даже для моделирования иных физиологических явлений?
Если же квантовые эффекты участвуют и в процессах мышления и сознания, то никакой гарантии того, что возможно вычислительное моделирование этих процессов, нет. Поскольку квантовые корреляции симметричны во времени, что иллюстрирует целый ряд физических экспериментов в последние годы. То есть, в мире квантовых эффектов не только прошлое влияет на будущее, но и будущее на прошлое. Это выводит состояние системы, качественно зависящей от таких корреляций, за рамки детерминизма, а соответственно, и вычислимости в рамках возможностей, доступных людям.
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 08:16:06
Ещё раз - зачем перебирать все состояния? ???
Потому что речь шла о моделировании отдельной живой клетки конечным автоматом.
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 02:05:29
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 20:05:33
Да ну какие там чёрные ящики. Нейроны сами по себе тоже вполне прилично изучены. Компьютерная модель нейрона работает так же как живой нейрон.
... даже один нейрон не совсем корректно рассматривать как конечный автомат, т.к. число его внутренних состояний изменяется из-за обучения.
Число внутренних состояний конечного автомата конечно. По определению конечного автомата (Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82)):
ЦитироватьКоне́чный автома́т — абстрактный автомат, число возможных внутренних состояний которого конечно.
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 08:09:50
Т.е. условие
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 06:16:42
Например: Y = A*X + B. Состояний Y может быть бесконечно много, но описывается всего лишь одним алгоритмом...
ставит под вопрос саму возможность моделировать нейрон конечным автоматом.
Это почему? Откуда такой вывод? ???
Если знаете алгоритмы, по которым система переходит из одного состояния в другое (и/или, по какому алгоритму система изменяет свою структуру), то можно и смоделировать работу системы...
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 08:22:58
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 08:16:06
Ещё раз - зачем перебирать все состояния? ???
Потому что речь шла о моделировании отдельной живой клетки конечным автоматом.
Не вижу логики... :-[
Для того, чтобы сделать модель системы, Вы предлагаете перебрать и запомнить все состояния системы... Вы, тем самым, создаёте копию этой системы, а не модель...
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 08:23:53
Это почему? Откуда такой вывод? ???
и
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 08:30:29
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 08:22:58
Потому что речь шла о моделировании отдельной живой клетки конечным автоматом.
Не вижу логики... :-[
Говорил о возможности моделирования живой клетки именно конечным автоматом.
Если число внутренних состояний живой клетки бесконечно, то моделировать живую клетку конечным автоматом не представляется возможным. Потому что конечный автомат имеет конечное число возможных внутренних состояний.
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 08:11:34Я же постулирую, что сам процесс взаимодействия между системой и средой представляет собой отдельную сущность, которую следует рассматривать на том же уровне, что и систему, и среду...
Да зачем постулировать? Вы просто повторили первый принцип термодинамики, что энтальпия равна сумме работ среды и системы. Назвать энтальпию новой сущностью без того, что бы вычислить не только точку состояния, но и траекторию точек состояния этой "сущности", является нелегкой задачей. При ее решении придется вводить элементы если не квантовой, то хотя бы волновой механики. Сама термодинамика о траекториях состояний сказать конкретное не имеет права. Анти квазистатичность вмешивается, придется, как минимум, использовать математику приближения фрактальности к цельночисленному значению. Но вначале необходимо доказать правомерность подобного подхода.
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 08:43:54
Говорил о возможности моделирования живой клетки именно конечным автоматом.
Если число внутренних состояний живой клетки бесконечно, то моделировать живую клетку конечным автоматом не представляется возможным. Потому что конечный автомат имеет конечное число возможных внутренних состояний.
О чём Вы? ???
О модели или о создании копии клетки?
Нам ведь,
главное, смоделировать, работу (функционал) клетки, а
не создать копию клетки. Причём,
вполне определённый спектр функционала, важный для понимания какого-то конкретного аспекта.
Для этого не надо лезть в такие подробности - граница там проходит по масштабу крупных молекул (число их конечно). Мало того, сами молекулы тоже можно прописать в виде моделей, без потери необходимой корректности уже их функционала...
Число атомов в молекулах белка конечно. Сами атомы можно также представить моделями. И т.д.
P.S. Может быть, Вы говорите о технической невозможности создания такой всеобъемлющей модели в настоящее время? Это другое дело. Ну и самое главное - не забыть в модели учесть среду окружающую.
Цитата: василий андреевич от августа 14, 2018, 08:53:02
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 08:11:34Я же постулирую, что сам процесс взаимодействия между системой и средой представляет собой отдельную сущность, которую следует рассматривать на том же уровне, что и систему, и среду...
Да зачем постулировать? Вы просто повторили первый принцип термодинамики, что энтальпия равна сумме работ среды и системы.
Нет.
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 08:18:07
Уже установлено, что ряд физиологических явлений в живых организмах реализуется с использованием квантовых эффектов.
В частности, при работе компаса птиц используется эффект нелокальной квантовой запутанности.
..........................
Этот компас есть не только у птиц но и у всех высших позвоночных перемещающихся в пространстве с вертикальными колебаниями чувствительного органа в среднем ухе. Квантовые эффекты здесь ни при чём. Есть он у человека но вот беда, работает он плохо, далеко не у всех. Но у некоторых таки работает. И они не ходят кругами в лесу не блудят в тумане а могут двигаться в заданном направлении. Тут всё дело в том что высокоорганизованный мозг человека не любит больших вертикальных колебаний с частотой шага. И отбор таки постарался снизить амплитуду этих колебаний, так что утрикулюс стал выдавать слишком слабый сигнал ориентации при ходьбе. Шагомер в шапке не работает. Там же и утрикулюс.
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 09:36:07Квантовые эффекты здесь ни при чём.
Замечательно, если Вы лучше этих людей (http://globalscience.ru/article/read/19110/) разбираетесь в проблемах навигации птиц:
Малиновки удерживают квантовую сцепленность в своих глазах на 20 микросекунд дольше, чем в лучших лабораторных системах. К такому выводу пришли физики, которые исследовали как птицы используют квантовые эффекты, чтобы "видеть" магнитное поле Земли.
"Как живая система могла эволюционировать, чтобы научиться поддерживать внутри себя квантовое состояние так же хорошо, и даже лучше, чем в лабораторных условиях", - задается вопросом квантовый физик Саймон Бенджамин из Оксфордского университета и Сингапурского Национального Университета, соавтор нового исследования. "Это действительно поразительно".
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 09:10:10
О чём Вы? ???
О возможности моделирования живой клетки конечным автоматом.
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 09:10:10
О модели или о создании копии клетки?
О модели. Не о создании копии клетки.
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 09:10:10
Может быть, Вы говорите о технической невозможности создания такой всеобъемлющей модели в настоящее время?
Нет, не о создании всеобъемлющей модели в настоящее время.
Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2018, 10:23:37
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 09:10:10
О чём Вы? ???
О возможности моделирования живой клетки конечным автоматом.
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 09:10:10
О модели или о создании копии клетки?
О модели. Не о создании копии клетки.
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 09:10:10
Может быть, Вы говорите о технической невозможности создания такой всеобъемлющей модели в настоящее время?
Нет, не о создании всеобъемлющей модели в настоящее время.
Все мои объяснения оказались
напрасны...
Ну что же, пускай пытаются другие. Если у них желание будет.
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 09:55:43
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 09:36:07Квантовые эффекты здесь ни при чём.
Замечательно, если Вы лучше этих людей (http://globalscience.ru/article/read/19110/) разбираетесь в проблемах навигации птиц:
Малиновки удерживают квантовую сцепленность в своих глазах на 20 микросекунд дольше, чем в лучших лабораторных системах. К такому выводу пришли физики, которые исследовали как птицы используют квантовые эффекты, чтобы "видеть" магнитное поле Земли.
"Как живая система могла эволюционировать, чтобы научиться поддерживать внутри себя квантовое состояние так же хорошо, и даже лучше, чем в лабораторных условиях", - задается вопросом квантовый физик Саймон Бенджамин из Оксфордского университета и Сингапурского Национального Университета, соавтор нового исследования. "Это действительно поразительно".
При чём тут вообще глаза и магнитное поле Земли. Механизм пространственной ориентации высших позвоночных вообще не связан ни с магнитным полем (можно приклеить магнит прямо на голову создающий поле намного более сильное) ни с глазами (можно их заклеить). В общем, очередные опыты с тараканами. Английские учёные на марше, стройными колоннами.
Грантоедение опасная штука. Происходит генерация наукообразного шума, засорение ноосферы. Между тем, верный механизм ориентации давно найден и изучен. Не мифические квантовые эффекты а вполне реальный механизм, с точным указанием органа и описанием принципа работы.
Да, понятно, те учёные, чьи выводы не нравятся Метвед - естественно, корыстные рвачи.
Кто бы сомневался.
Метвед, он уже всё знает о мире и жизни, никому соврать не даст. Молодеец!
Интересно, учёные, которые доказали использование квантовых эффектов при фотосинтезе у бактерий (https://elementy.ru/novosti_nauki/432292/Mekhanizm_fotosinteza_ispolzuet_vibronnuyu_kvantovuyu_kogerentnost) - тоже жулики, которые врут ради денег?
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 07:29:51Не надо автомату ничего объяснять. Кормите и чините его и он будет следовать заложенной в него программе до скончания своих дней, аминь.
В том-то и дело, что автомат будет, а организм не будет. Скорее всего, "программный алгоритм" не записан ни в генетическом коде, ни в сплетениях нейронов. Нет алгоритма поведения. На этот алгоритм выходят специализированные клетки в процессе становления организма, что мы и понимаем как рефлекс-инстинкт. Но есть и тормозящие, "депрограммирующие" реакции, предсказать какая окажется сильнее в конкретной ситуации, значит возиться с неопределенностями.
И что значит кормИте? Организм на искусственной кормежке уже не есть тот, который необходимо исследовать. И даже более того, исследуя каждый организм, что бы через статистику добиться понимания средневзвешенного, мы получим, что усредненный будет ураганно отличаться от каждого. В поведении рулят не столько характеристические параметры, сколько погрешности параметризации. Интеграл погрешностей и даст то индивидуальное качество, которое будет именоваться субъектом, а не организмом, как объектом.
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 11:58:21
Да, понятно, те учёные, чьи выводы не нравятся Метвед - естественно, корыстные рвачи.
Кто бы сомневался.
Метвед, он уже всё знает о мире и жизни, никому соврать не даст. Молодеец!
Да просто бритва Оккама. И дак-тест ^-^
"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть."
Почитайте (http://www.electrosad.ru/Proekt/GASh.htm). Прежде чем лезть в квантовые эффекты ;D
Механизм ориентирования, действующий в живой природе, основан на принципе волновой гравитационно-инерциальной ориентации. Этот фундаментальный принцип ориентирования был обнаружен и научно обоснован автором открытия Швецовым Г.А. (ОТ-11885, 03.03.89 г.). В составе этого механизма у всех видов животных автономным образом действует универсальный механизм азимутальной ориентации. Он основан на взаимодействии волнообразного способа передвижения животных с вращающимися в направлении с запада на восток околоземным пространством, жестко связанным с Землей. В результате этого независимо от направления передвижения животного их телом, обладающим массой, формируется ориентирующая (компасная) сила периодического характера в истинном географическом направлении ВостокЗапад. Она лежит в основе организации азимутальной ориентации животных. Обнаруженный физический принцип построения живого компаса и установленные закономерности его организации послужили основой в его инженерной реализации. Способ ориентирования на физическом принципе волновой гравитационно-инерциальной ориентации, закономерности, управляющие ее механизмами, а также устройство для технической реализации обнаруженного этого физического принципа ориентирования в околоземном пространстве (маятник Швецова) объекта любого класса базирования защищены автором научного открытия в Госкомизобретений в 1989 году.
Биологические системы ориентации превосходят большинство технических систем по точности конечных результатов, по миниатюрности, надежности и экономичности, что все чаще заставляет исследователей и разработчиков высокоточных технических систем наведения, работающих на дальних расстояниях (тысячи километров) в длительном режиме (часы, недели, месяцы), обращать внимание на проблему изучения механизмов пространственной ориентации мигрирующих птиц и других передвигающихся животных.
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 11:51:16при чём тут вообще глаза и магнитное поле Земли
Почитайте свежий обзор из Зоологического журнала (https://www.zin.ru/rybachy/chernetsov-pdf/Chernetsov_ZJ_2016.pdf) с обширной библиографией и узнайте, что для всего остального научного мира, за исключением
Метвед, навигация птиц осуществляется с помощью глаз:
Согласно доминирующей точке зрения, геомагнитная компасная ориентация опирается на воприятие магнитного поля с помощью светозависимых бирадикальных химических реакций, рецепторной магниточувствительной молекулой является один из типов белка криптохрома, а магниторецепция осуществляется в сетчатке глаза. В результате магнитное поле воспринимается в виде зрительного образа, т.е. птицы буквально "видят" магнитное поле.
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 13:36:10
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 11:51:16при чём тут вообще глаза и магнитное поле Земли
Почитайте свежий обзор из Зоологического журнала (https://www.zin.ru/rybachy/chernetsov-pdf/Chernetsov_ZJ_2016.pdf) с обширной библиографией и узнайте, что для всего остального научного мира, за исключением Метвед, навигация птиц осуществляется с помощью глаз:
Согласно доминирующей точке зрения, геомагнитная компасная ориентация опирается на воприятие магнитного поля с помощью светозависимых бирадикальных химических реакций, рецепторной магниточувствительной молекулой является один из типов белка криптохрома, а магниторецепция осуществляется в сетчатке глаза. В результате магнитное поле воспринимается в виде зрительного образа, т.е. птицы буквально "видят" магнитное поле.
Вопрос возник частного порядка в связи с дискуссией...
По ссылке:
https://www.zin.ru/rybachy/chernetsov-pdf/Chernetsov_ZJ_2016.pdf
Цитировать
ОРИЕНТАЦИЯ И НАВИГАЦИЯ МИГРИРУЮЩИХ ПТИЦ
© 2016 г. Н. С. Чернецов
...
Поступила в редакцию 12.01.2015 г.
Вопрос, как мигрирующие птицы находят дорогу к районам зимовок
То есть, информация 2015 - 2016 годов... Скажем так, не совсем уж и свежая...
Вот ещё одна ссылка:
http://elementy.ru/novosti_nauki/433308/Troynichnyy_nerv_igraet_opredelyayushchuyu_rol_v_magnitnoy_navigatsii_ptits
Тройничный нерв играет определяющую роль в магнитной навигации птиц
В конце замети написано следующее:
ЦитироватьДля определения долготы птицы используют магнитное склонение, которое определяют с помощью магнитного, солнечного и звездного компасов. Поэтому данные описанных экспериментов доказывают, что для работы магнитной карты требуется информация о магнитном поле, поступающая одновременно и из тройничного нерва, и визуально.
Получается, что глазничная ветвь тройничного нерва иннервирует магнитные рецепторы и эти рецепторы обеспечивают ключевую часть информации, необходимой для навигации по магнитной карте у дальнедистантных ночных мигрантов. Таким образом, теперь задача будущих исследований — поиск этих магнитных рецепторов.
Про какие рецепторы тогда идёт речь в этой заметке? Или на магнитное поле реагируют разные типы рецепторов? И эти рецепторы в разных местах локализуются, что ли? Немного непонятно...
Прокомментируйте, пожалуйста, кто в курсе....
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 12:11:19
Интересно, учёные, которые доказали использование квантовых эффектов при фотосинтезе у бактерий (https://elementy.ru/novosti_nauki/432292/Mekhanizm_fotosinteza_ispolzuet_vibronnuyu_kvantovuyu_kogerentnost) - тоже жулики, которые врут ради денег?
Это "масло масляное" ^-^ развёрнутое в научную публикацию. На уровне фотонов (квантов) и электронов в атомах (квантовый объект) классическая физика вообще не работает. Что такое вообще квантовые эффекты?
О квантовых эффектах говорят, когда без взаимодействия системы частиц в квантовом состоянии (их волновых функций) не объяснить характер наблюдаемых явлений. Например, нелокальность - когда измерение состояния одной частицы в одном месте влияет на результаты измерения состояния другой частицы в другом месте, при условии их квантовой связанности.
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 13:36:10
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 11:51:16при чём тут вообще глаза и магнитное поле Земли
Почитайте свежий обзор из Зоологического журнала (https://www.zin.ru/rybachy/chernetsov-pdf/Chernetsov_ZJ_2016.pdf) с обширной библиографией и узнайте, что для всего остального научного мира, за исключением Метвед, навигация птиц осуществляется с помощью глаз:
Согласно доминирующей точке зрения, геомагнитная компасная ориентация опирается на воприятие магнитного поля с помощью светозависимых бирадикальных химических реакций, рецепторной магниточувствительной молекулой является один из типов белка криптохрома, а магниторецепция осуществляется в сетчатке глаза. В результате магнитное поле воспринимается в виде зрительного образа, т.е. птицы буквально "видят" магнитное поле.
А как быть с ориентацией многих других животных, причём слабо видящих от природы вообще? Вы знаете про жизненный цикл обыкновенного угря? Эта примитивная рыба нерестится не где-нибудь а только и исключительно в Саргассовом море. И все угри плывут на нерест именно туда. Как быть с ориентацией тех же птичек у которых физически заблокирована возможность ориентироваться по слабому магнитному полю Земли (намертво приклеенный к головёнке магнитик неодимовый)?
Не, мнение большинства в науке не аргумент.
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 14:15:52
О квантовых эффектах говорят, когда без взаимодействия системы частиц в квантовом состоянии (их волновых функций) не объяснить характер наблюдаемых явлений. Например, нелокальность - когда измерение состояния одной частицы в одном месте влияет на результаты измерения состояния другой частицы в другом месте, при условии их квантовой связанности.
Дайошкинкот, без квантовых эффектов невозможно объяснить почему мы не проваливаемся сквозь пол ;D в физике теория твёрдого тела это одни только сплошные квантовые эффекты.
Метвед
Да, мнение большинства, не абсолютный аргумент, но Вы ему противопоставляете не результаты собственных исследований о том, как, действительно, происходит ориентация птиц, а просто декларативное отрицание результатов других исследований. Ещё и намекая, что все остальные продались за гранты.
По поводу квантовых эффектов я уже объяснил, что о них, как особом явлении, говорят, когда взаимодействие волновых функций меняет характер событий, которые без такого взаимодействия происходят иначе. Квантовая нелокальность при измерениях - один из таких примеров.
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 14:18:41Как быть с ориентацией тех же птичек у которых физически заблокирована возможность ориентироваться по слабому магнитному полю Земли (намертво приклеенный к головёнке магнитик неодимовый)?
Биогенный магнетит и магниторецепция (http://www.vixri.com/d3/Dzh.%20Kirshvink%20_t.2_Biogennyj%20magnetit%20i%20magnitorecepcii.%20Novoe%20o%20biomagnetizme.pdf):
Было показано также (Keeton, 1971), что у обученных почтовых голубей, на шее которых сзади были укреплены небольшие магниты, создававшие в голове птицы поле около 0,5 Гс, нарушалась ориентация, если их выпускали на расстоянии 27-50 км в условиях полной облачности. Такой дезориентации не наблюдалось, если птицы были выпущены на том же расстоянии в солнечную погоду.
Цитата: василий андреевич от августа 14, 2018, 13:01:10
Скорее всего, "программный алгоритм" не записан ни в генетическом коде, ни в сплетениях нейронов.
Да, Василий Андреевич. У меня такие же подозрения. Нет нигде записанного "программного алгоритма".
Цитата: василий андреевич от августа 14, 2018, 13:01:10
Нет алгоритма поведения.
Точнее сказать, нет записанного алгоритма поведения.
А сам по себе алгоритм поведения есть - это последовательность действий организма.
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 13:21:30
Почитайте (http://www.electrosad.ru/Proekt/GASh.htm).
Спасибо за ссылку. Очень интересно.
Перекликается с другими работами в этом направлении.
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 14:39:44
По поводу квантовых эффектов я уже объяснил, что о них, как особом явлении, говорят, когда взаимодействие волновых функций меняет характер событий, которые без такого взаимодействия происходят иначе. Квантовая нелокальность при измерениях - один из таких примеров.
Волновые функции не взаимодействуют. Взаимодействуют частицы. Волновая функция не более чем элемент математического описания этого взаимодействия (модель). Само по себе взаимодействие и в классической и в квантовой физике абсолютно одинаково и осуществляется посредством поля (полей). Никаких нелокальностей, никакого дальнодействия в теперешней физике нет. Это тоже интерпретации, некоторые считают что они позволяют лучше понять что происходит. На самом деле это не так.
Метвед
Где Вы находите современную физику (только не отдельных маргиналов), отрицающую нелокальность и нарушения неравенств Белла при измерениях квантово связанных частиц? Поделитесь пожалуйста секретом.
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 14:36:09
Метвед
Да, мнение большинства, не абсолютный аргумент, но Вы ему противопоставляете не результаты собственных исследований о том, как, действительно, происходит ориентация птиц, а просто декларативное отрицание результатов других исследований. Ещё и намекая, что все остальные продались за гранты.
В данном случае, мне не нужно противопоставлять результаты собственных исследований. Достаточно лишь сравнить и сделать выбор. И мой выбор очевиден. Швецов и другие сделали фундаментальноое научное открытие. А у английских вчёных одни только недоказанные или вообще давно опровергнутые опытным путём гипотезы.
А почему открытие Швецова на протяжении десятилетий игнорируется остальным научным сообществом? Это заговор тех, кто не хочет делится грантами?
Только у птиц рассматривают три параллельно используемых способа навигации. Почему вариант Швецова должен быть универсальным и единственным?
Метвед
Кстати, Ваш гений Швецов не только механизм ориентации изобрёл.
Он и про эволюцию интересные вещи пишет (http://paranormal-news.ru/news/uchenyj_shvecov_o_darvine_ptichem_kompase_i_novom_urovne_planety_zemlja/2013-09-20-7718):
На то, как в действительности появился человек, как раз и выводит раскрытие закона и механизма пространственной ориентации. Первый человек появился на Земле сразу с выключенной у него функцией пространственной ориентации. И это единственное (но очень существенное!) отличие человека от животного. Его родителем было двуногое существо - зверочеловек, у которого эта функция действовала в совершенстве. Так что в природе действуют закон и механизм поэтапного построения человека и всех видов животных. А это уже не эволюция.
Первые передвигающиеся живые существа сразу обладали функцией ориентации, причём в совершенстве. А без неё они бы не могли существовать. И эти факты рушат до основания теорию эволюции Ламарка и Дарвина, все её современные модификации, отрицают сами эволюционные процессы - как в живой, так и в неживой природе. Как оказалось, никаких промежуточных звеньев между человеком и его прародителем нет, они бессмысленны. Открытый механизм поэтапного процесса построения живых организмов вмонтирован в тело у всех видов животных и растений и действовал с момента их зарождения в простейшей форме.
Считаю, что теория эволюции Дарвина, возведённая современной фундаментальной наукой в ранг всеобщего закона мироздания, нанесла огромный вред нашей цивилизации. Ведь она научно обосновала путь к вражде, войнам, ненависти между народами, религиями и людьми, объявив борьбу за своё личное существование, то есть эгоизм в любом его проявлении, двигателем развития. И вот молодые люди, наши дети, становятся заложниками этого примитивного, очень опасного мировоззрения и образа жизни, ведущего в никуда, к разрушению.
Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2018, 16:29:18
А почему открытие Швецова на протяжении десятилетий игнорируется остальным научным сообществом? Это заговор тех, кто не хочет делится грантами?
Только у птиц рассматривают три параллельно используемых способа навигации. Почему вариант Швецова должен быть универсальным и единственным?
Как вариант - английские вчёные не читают русскоязычные научные публикации. Кстати, сам Швецов весьма колоритный персонаж. Верун и креационист напрочь отрицающий теорию эволюции. Но в данном случае это не имеет ни малейшего значения. Да и не один только Швецов работал по этой тематике.
Параллельные системы навигации открытие Швецова отнюдь не отрицает. И они несомненно есть. Только пока степень доказанности той же магнитной ориентации птиц просто несопоставима. Даже из самых общих соображений, магнитное поле Земли слишком подвержено быстрым и незакономерным изменениям чтобы на его основе строить жизненно важные механизмы у всех далеко мигрирующих животных. Одни только магнитные бури чего стоят. Магнитные аномалии из-за намагниченности горных пород. А есть ещё временные ослабления магнитного поля с полной утратой дипольной компоненты, так называемые периоды магнитной инверсии. Да передохли бы нахрен все эти птички рыбки и даже бабочки летающие на тысячи километров.
Вообще, конечно, гениально.
https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=9949 (https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=9949)
ЦитироватьОбнаружены закономерности и механизмы ориентирования пространства около тел естественного происхождения. Установлено, что оно ориентировано в каждой точке Оi во всех его средах (воздушной, наземной, водной) в трех ортогональных направлениях-измерениях реально действующими векторизованными процессами:
действием сил гравитации - вектором напряженности (вертикаль места);
действием силы собственного вращения тела планеты и жестко связанного с ним силового пространства в направлении с запада на восток;
бездействием этих физических факторов в единственном направлении - с юга на север.
...
Если пробному телу, находящемуся в поле тяготения любого космического тела естественного происхождения, сообщить колебательные движения вдоль вектора их гравитационного взаимодействия, то оно под действием развиваемой периодической ориентирующей силы будет совершать колебания в его истинном географическом направлении Запад-Восток.
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 09:36:07
Тут всё дело в том что высокоорганизованный мозг человека не любит больших вертикальных колебаний с частотой шага.
Откуда такая информация? Просьба подробнее раскрыть эту мысль...
При ходьбе думается плохо? Или для работы компаса нужны колебания с амплитудой, большей, чем при ходьбе? Например, как при беге. Т.е. при беге думается плохо?
Цитата: Ivan(novice) от августа 15, 2018, 03:49:56
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 09:36:07
Тут всё дело в том что высокоорганизованный мозг человека не любит больших вертикальных колебаний с частотой шага.
Откуда такая информация? Просьба подробнее раскрыть эту мысль...
При ходьбе думается плохо? Или для работы компаса нужны колебания с амплитудой, большей, чем при ходьбе? Например, как при беге. Т.е. при беге думается плохо?
Не факт. Всё-таки эволюция, S-форма позвоночника и т.д. А шагомер, это нехитрое и доступное каждому устройство позволяющее убедиться в том что головёнка у человека при ходьбе совершает минимальную амплитуду вертикальных колебаний. В кармане штанов он работает отлично а в шапке нифига не работает. Чем мозг человека отличается от мозга гусака - массой! Инерционные силы слишком велики. Заехав человеку правильно в челюсть, запросто можно отправить человека в нокаут. Гусак от такого ускорения евонной черепной коробки даже не взбзднёт. А что творит обыкновенный дятел! Периодические ускорения головёнки в 10 и более "же" c частотой долбёжки.
Но эта же самая стабилизация мозгов при ходьбе резко снизила амплитуду выходного сигнала органа естественного ориентирования в околоземном пространстве у человека. Вот и получилось что человек выиграв в интеллекте проиграл в ориентации в пространстве.
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 07:05:37
Чем мозг человека отличается от мозга гусака - массой! Инерционные силы слишком велики.
...
Но эта же самая стабилизация мозгов при ходьбе резко снизила амплитуду выходного сигнала органа естественного ориентирования в околоземном пространстве у человека. Вот и получилось что человек выиграв в интеллекте проиграл в ориентации в пространстве.
Получается, что при ходьбе голова стабилизирована, естественный "компас" не работает или работает плохо, но думается хорошо. Ок, допустим.
Но откуда информация, что
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 09:36:07
...высокоорганизованный мозг человека не любит больших вертикальных колебаний с частотой шага.
?
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 07:05:37
Вот и получилось что человек выиграв в интеллекте проиграл в ориентации в пространстве.
Эти способности в обратной зависимости? Или это причинно-следственная связь?
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 07:05:37
Инерционные силы слишком велики. Заехав человеку правильно в челюсть, запросто можно отправить человека в нокаут. Гусак от такого ускорения евонной черепной коробки даже не взбзднёт. А что творит обыкновенный дятел! Периодические ускорения головёнки в 10 и более "же" c частотой долбёжки.
Понятно, что инерция у человеческого мозга больше, чем у мозга дятла. И уязвимость от механических воздействий выше. Это все так.
Не совсем ясно, почему человеческий мозг не больших вертикальных колебаний именно с частотой шага? Может, человеческий мозг вообще не любит больших вертикальных колебаний?
Цитата: ArefievPV от августа 15, 2018, 07:19:05
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 07:05:37
Вот и получилось что человек выиграв в интеллекте проиграл в ориентации в пространстве.
Эти способности в обратной зависимости? Или это причинно-следственная связь?
На самом деле при ходьбе головёнка у человека всё же немного колеблется в вертикальном направлении. И если бы ориентация в пространстве вне видимости ориентриров была жизненно необходима для всех людей (регулярный дальние миграции пешим ходом на большие расстояния) отбор мог бы увеличить чувствительность соотв. рецепторов в среднем ухе, где находится органы равновесия. Некоторые люди-дикари живущие в соотв. среде всё же идут куда им нужно невзирая на ночь туман или дождь и не блудят. Но в общем и целом, большой мозг у человека объективно мешает ориентации в пространстве.
Цитата: Ivan(novice) от августа 15, 2018, 07:22:46
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 07:05:37
Инерционные силы слишком велики. Заехав человеку правильно в челюсть, запросто можно отправить человека в нокаут. Гусак от такого ускорения евонной черепной коробки даже не взбзднёт. А что творит обыкновенный дятел! Периодические ускорения головёнки в 10 и более "же" c частотой долбёжки.
Понятно, что инерция у человеческого мозга больше, чем у мозга дятла. И уязвимость от механических воздействий выше. Это все так.
Не совсем ясно, почему человеческий мозг не больших вертикальных колебаний именно с частотой шага? Может, человеческий мозг вообще не любит больших вертикальных колебаний?
Человеческий мозг не любит никаких колебаний. Достаточно вспомнить про такое хорошо известное явление как морская болезнь, укачивание в автомобиле или рыгаловка пассажиров самолёта в турбулентной атмосфере. Как щас помню раздачу о
пакетов из крафт-бумаги перед полётом летним денёчком над Саянскими горами - и они многим пригодились! не то самолёт был бы прилично заблёван.
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 07:39:10
Некоторые люди-дикари живущие в соотв. среде всё же идут куда им нужно невзирая на ночь туман или дождь и не блудят.
Зачастую это демонстрирует Арефьев. Частенько так бывало, бродим по лесу, пришло время выходить (устали, грибов-ягод собрали и т.д.), куда идти? Арефьев говорит: туда (типа, в том направлении) и выходим. Без понятия как сие происходит, какие механизмы работают...
В связи с этим вопрос: Арефьев - дикарь, живущий в соответствующей среде?
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 07:39:10
Но в общем и целом, большой мозг у человека объективно мешает ориентации в пространстве.
Именно у человека? То есть, люди с маленькими мозгами должны в целом немного лучше ориентироваться? Значит ли это, что у Арефьева просто маленький мозг?
Или, просто большой мозг мешает (типа, сам размер мозга)? Но слоны и киты, вроде, неплохо ориентируются...
Цитата: ArefievPV от августа 15, 2018, 07:53:59
Зачастую это демонстрирует Арефьев. Частенько так бывало, бродим по лесу, пришло время выходить (устали, грибов-ягод собрали и т.д.), куда идти? Арефьев говорит: туда (типа, в том направлении) и выходим. Без понятия как сие происходит, какие механизмы работают...
В связи с этим вопрос: Арефьев - дикарь, живущий в соответствующей среде?
В теории эволюции это называется "изменчивость". :)
То есть, способность к естественному ориентированию в пространстве у разных людей разная. И далеко не каждый настоящий дикарь не блудит в лесу. Но у большинства ныне живущих людей эта способность отсутствует. И им приходится пользоваться компасом или навигатором. Естественный компас есть у всех людей но не у всех он как надо смазан и настроен.
Цитата: Метвед от августа 14, 2018, 17:15:25Параллельные системы навигации открытие Швецова отнюдь не отрицает. И они несомненно есть. Только пока степень доказанности той же магнитной ориентации птиц просто несопоставима.
Объясните мне пожалуйста, а какова степень доказанности теории Швецова?
Я попытался разобраться.
Что мы имеем?
Несколько описательных текстов, в которых констатируется открытие автором нескольких фундаментальных законов.
И это всё!
Да, в текстах есть упоминания о нескольких "проведенных исследованиях" но они не документированы и не опубликованы, поэтому сам факт их существования не подтвержден и их качество неизвестно.
По существу изобретения первый вопрос, который у меня возникает:
Одно дело маятник, другое - движущееся тело. Если при движении тела возникают микрометровые колебания строго по оси Восток-Запад, то как их направление, в принципе, может быть точно измерено в ситуации, когда само живое тело движется с существенной неравномерностью по направлению и скорости. Какими должны быть датчики, какова будет их разрешающая способность? Где хоть какие-то расчёты?
Посмотрите на стилистику и объективное содержание цитируемого ниже текста из анкеты Швецова (https://www.famous-scientists.ru/5907/).
Если не этому прямой путь в досье комисcии по лженауке, то тогда чему?
Наиболее актуальной и важной выполненной фундаментальной работой для современной эпохи было раскрытие Швецовым Г.А. в 2002 г. закона и механизма скоротечного периодического глобального преобразования нашей планеты. Действие этого обнаруженного явления природы, проходящего практически за сутки, не известного ранее нашей цивилизации, доказывается твердо установленными фактами. Согласно полученным данным, мы приближаемся к его свершению. Оно требует незамедлительного изучения и подготовки человечества к нему. В настоящее время Швецов Г.А. работает над постановкой государственной программы по исследованию явления очередного глобального преобразования нашей планеты в новый вид.
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 08:13:19
Объясните мне пожалуйста, а какова степень доказанности теории Швецова?
Я попытался разобраться.
Что мы имеем?
Несколько описательных текстов, в которых констатируется открытие автором нескольких фундаментальных законов.
И это всё!
Да, в текстах есть упоминания о нескольких "проведенных исследованиях" но они не документированы и не опубликованы, поэтому сам факт их существования не подтвержден и их качество неизвестно.
По существу изобретения первый вопрос, который у меня возникает:
Одно дело маятник, другое - движущееся тело. Если при движении тела возникают микрометровые колебания строго по оси Восток-Запад, то как их направление, в принципе, может быть точно измерено в ситуации, когда само живое тело движется с существенной неравномерностью по направлению и скорости. Какими должны быть датчики, какова будет их разрешающая способность? Где хоть какие-то расчёты?
Для специалиста тут вообще нет ни малейшего вопроса ;D эти микрометровые колебания могут быть измерены с высочайшей точностью, неимеримо, на много порядки превосходящей точность любых мыслимых измерений вектора магнитного поля Земли.
Просто поверьте, это на самом деле так. С копеечными затратами. Выделение узкополосного гармонического сигнала на фоне помех это вообще такая тривиальщина электрических измерений что даже не о чем говорить.
С каких датчиков Вы будете получать этот сигнал и как будете по нему определять точную ориентацию объекта с датчиками?
Хоть где-то в материалах по теории дело дошло до моделей, схем и реальных расчетов разрешающей способности системы?
Я повторю свой вопрос:
Где Вы обнаружили какие-то конкретные, научного уровня доказательства и выкладки по работоспособности теории Швецова?
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 08:58:35Выделение узкополосного гармонического сигнала на фоне помех
А кто Вам сказал, что "сигнал Швецова" в живом организме узкополосный?
По его формуле частота этого сигнала соответствует частоте колебаний маятника.
А маятником в этом случае является движущееся тело.
Частота его не абсолютно равномерных движений, которые раскачивают тело существеннее этих микрометровых возмущений восток-запад, совпадает с частотой этих колебаний "восток-запад", но, видимо, раскачивается при движении само тело, в том числе, по оси восток-запад, существеннее этих микрометров, но с той же частотой, просто стирая результаты наведенных микроколебаний.
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 09:08:23
С каких датчиков Вы будете получать этот сигнал и как будете по нему определять точную ориентацию объекта с датчиками?
Хоть где-то в материалах по теории дело дошло до моделей, схем и реальных расчетов разрешающей способности системы?
Я повторю свой вопрос:
Где Вы обнаружили какие-то конкретные, научного уровня доказательства и выкладки по работоспособности теории Швецова?
Вам нужна конкретная инженерная реализация или рассказ про то как работает орган равновесия у животных? Повторяю, для любого, абсолютно любого специалиста по электрическим измерениям, по инерциальным системам наведения, и т.д. профильным специалистам тут нет вообще никаких вопросов и сомнений в том что Швецов прав а английские вчёные таки в очередной раз дали Маху со своей давно отвергнутой этими специалистами навигации по магнитному полю Земли. Не существует ни одной технической реализации ИСН на магнитном поле Земли, потому что это физически невозможно, магнитное поле Земли очень трудно измерить с потребной точностью и оно очень гадостно себя ведёт во времени и в пространстве.
Заклинания "он прав" меня не убеждают.
Особенно в контексте приведенных на предыдущей странице цитат из Швецова.
По сути Вы не отвечаете ничего.
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 09:29:04
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 08:58:35Выделение узкополосного гармонического сигнала на фоне помех
А кто Вам сказал, что "сигнал Швецова" в живом организме узкополосный?
По его формуле частота этого сигнала соответствует частоте колебаний маятника.
А маятником в этом случае является движущееся тело.
Частота его не абсолютно равномерных движений, которые раскачивают тело существеннее этих микрометровых возмущений восток-запад, совпадает с частотой этих колебаний "восток-запад", но, видимо, раскачивается при движении само тело, в том числе, по оси восток-запад, существеннее этих микрометров, но с той же частотой, просто стирая результаты наведенных микроколебаний.
В данном случае, сужать полосу приёма слабого сигнала можно как угодно и сколько угодно простыми как мычание техническими приёмами. Квадратурное (синхронное) детектирование с опорным периодическим сигналом, всё это азы электроизмерений.
Вы поняли смысл текста, который сами цитируете в предыдущем сообщении?
По-моему, Ваш ответ вообще не о нём.
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 09:43:09
Заклинания "он прав" меня не убеждают.
Особенно в контексте приведенных на предыдущей странице цитат из Швецова.
По сути Вы не отвечаете ничего.
По сути, именно по сути отвечаю. Измерять периодические микрометровые (да хоть нанометровые) смещения одного тела относительно другого с (маятника относительно подвеса или оолита в утрикулюсе - монописюально) с высочайшей точностью и незадорого можно множеством разных способов. Вы про атомный силовой микроскоп в курсе? Его сделали в 1986-м году! Знаете как он работает? Навряд ли. Иначе вопросов такого рода вообще не могло возникнуть.
А вот измерять (квазистатическое!) магнитное поле Земли - невероятно трудно, дорого...и, самое главное, бессмысленно.
Похоже, что суть Вы не поняли.
Она в том, что движущееся с колебаниями тело реального живого существа, в отличие от идеального маятника, движется неравномерно.
У каждого конкретного периода этого движения индивидуальный "люфт", существенно превышающий микрометры, в том числе, по оси восток-запад, по которой действуют микрометровые возмущения, измерять направление (!) которых предлагает Швецов.
Никаких следов этих возмущений в траектории самого движения просто не остаётся, они поглощаются колебаниями той же частоты, но существенно большими по амплитуде. Измерять Вам нечего.
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 10:16:15
Похоже, что суть Вы не поняли.
Она в том, что движущееся с колебаниями тело реального живого существа, в отличие от идеального маятника, движется неравномерно.
У каждого конкретного периода этого движения индивидуальный "люфт", существенно превышающий микрометры, в том числе, по оси восток-запад, по которой действуют микрометровые возмущения, измерять направление (!) которых предлагает Швецов.
Никаких следов этих возмущений в траектории самого движения просто не остаётся, они поглощаются колебаниями той же частоты, но существенно большими по амплитуде. Измерять Вам нечего.
Это не имеет значения. Ни малейшего. Так как неравномерность опорного сигнала в точности соответствует неравномерности
измеряемого. Там вся математика на уровне средней общеобразовательной школы. Синхронному детектору пофиг эти неравномерности. Инженерная реализация открытия Швецова была сделана мгновенно и без затей. А магнитной инерциальной навигации нет и не будет.
Вы упорно игнорируете или не понимаете суть моего аргумента.
Период колебательных движений организма и период "возмущений Швецова" при движении совпадают. Они синхронны. Но у них "плавающий" в случае живого движения конкретный период и "дрожащая" траектория движения. Синхронность детектирования ничем не помогает, когда случайная помеха синхронизирована с полезным сигналом, но на порядки выше его по значению.
Настоящий учёный должен был бы видеть эту проблему, и как минимум, анализировать ограничения, возникающие при переходе от идеальной схемы к реальному движению тел в пространстве.
Где это?
Что касается инженерной реализации, то, возможно, с фиксированным в пространстве маятником с какой-то точностью она может работать, но где технические публикации с измерениями, параметрами, результатами работы этой системы?
Я поискал насчет технических результатов Швецова.
В частности, пишут (https://vedom.ru/news/2014/12/01/15869-zaschita):
На научное открытие «Ориентация и навигация у птиц и других позвоночных животных с помощью вестибулярного аппарата» (ОТ-11885, от 03.03.1989 год), оформленную предприятием на основании проведенных на «Радуге» исследований, из Госкомизобретений СССР было получено отрицательное решение № 51-ОТ-11885 от 29.05.1990 г.
Швецов через предприятие подал также заявку на изобретение (авторское свидетельство № 1675671 от 31.03.1989 г.) на способ ориентирования, в соответствии с которым твердое тело (маятник) с колеблющейся по гармоническому закону (вверх-вниз) точкой его подвеса раскачивается по направлению «Восток-Запад» под действием «компасной силы Швецова», пропорциональной скорости вращения Земли.
Однако это «фундаментальное пионерное устройство, т.н «Маятник Швецова», имеет серьезные недостатки: не обладает высокой точностью и чувствителен к механическим ударным перегрузкам и климатическим воздействиям. Эти недостатки отражены в патенте РФ № 2183820 еще в 2001 году, в котором в числе авторов есть и Швецов.
В рамках НИЭР «Азимут» (работа предшествовала НИР «Лагич») в Томском госуниверситете и ОКБ «Квалитет» (Томск) под руководством Швецова якобы был создан макет гравитационно-инерциального компаса (ГИК) на основе «Маятника Швецова». Но этот макет так и не попал в «Радугу», и с ним не было проведено никаких экспериментальных исследований по определению его функциональных возможностей и значений выходных параметров. Заявка на изобретение (авторское свидетельство № 1675671) на «Маятник Швецова» так и не была внедрена.
Нерешенные проблемы с ГИК нашли отражение в решениях состоявшегося 3 ноября 2010 года по инициативе Швецова совещания «О нетрадиционных подходах к созданию высокоточного оружия» научно-технического совета Военно-промышленной комиссии (ВПК) при Правительстве РФ под председательством заместителя председателя ВПК академика РАН Михайлова.
Вот выводы:
1. Принцип действия и схема построения ГИК соответствуют законам классической механики, описывающим эффект действия силы Кориолиса на движение тела в поле тяготения Земли. Утверждение Швецова о наличии неизвестной ранее силы («компасной силы Швецова»), воздействующей на элементы вестибулярного аппарата животных, не находит подтверждения в современных данных физики и биологии.
2. Математическая модель волнового ГИК и модель его ошибок в материалах ранее проведенных исследований не представлены. В этой связи заявленные значения точности определения плоскости меридиана (30 угл. сек.) требуют теоретического обоснования и экспериментального подтверждения.
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 12:34:51
Вы упорно игнорируете или не понимаете суть моего аргумента.
Период колебательных движений организма и период "возмущений Швецова" при движении совпадают. Они синхронны. Но у них "плавающий" в случае живого движения конкретный период и "дрожащая" траектория движения. Синхронность детектирования ничем не помогает, когда случайная помеха синхронизирована с полезным сигналом, но на порядки выше его по значению.
............................
Случайная помеха не может быть синхронизирована с полезным сигналом в данном случае. Наглядный пример. Вы идёте во мраке ночи по болоту и вдруг споткнулись о кочку. Это случайная помеха. На несколько секунд сигнал вообще прерывается. Но
это не имеет никакого значения так как фильтр после квадратурного перемножителя (в просторечии синхроннный детектор) продолжает удерживать на его выходе измеренное за энное количество предыдущих шагов. Вы не там ищете ;)
Случайная помеха - естественные случайные флуктуации равномерности перемещения тела при движении.
Предположим, для птицы это средний разброс плюс-минус один миллиметр в любом из направлений на каждый взмах крыльев. Если полезная для ориентации информация (полезный сигнал) заключается в направлении индуцированных силой Швецова вариаций смещения тела на плюс-минус один микрометр при том же движении, то эта информация полностью стирается синхронной случайной флуктуацией положения тела в пространстве, которая больше на три порядка.
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 12:47:12
ЦитироватьНа научное открытие «Ориентация и навигация у птиц и других позвоночных животных с помощью вестибулярного аппарата» (ОТ-11885, от 03.03.1989 год), оформленную предприятием на основании проведенных на «Радуге» исследований, из Госкомизобретений СССР было получено отрицательное решение № 51-ОТ-11885 от 29.05.1990 г.
Швецов через предприятие подал также заявку на изобретение (авторское свидетельство № 1675671 от 31.03.1989 г.) на способ ориентирования, в соответствии с которым твердое тело (маятник) с колеблющейся по гармоническому закону (вверх-вниз) точкой его подвеса раскачивается по направлению «Восток-Запад» под действием «компасной силы Швецова», пропорциональной скорости вращения Земли.
Однако это «фундаментальное пионерное устройство, т.н «Маятник Швецова», имеет серьезные недостатки: не обладает высокой точностью и чувствителен к механическим ударным перегрузкам и климатическим воздействиям. Эти недостатки отражены в патенте РФ № 2183820 еще в 2001 году, в котором в числе авторов есть и Швецов.
Я ваще чот не очень понимаю предмет Вашей полемики:
1 силы Кориолиса открыл еще Кориолис.
2 мадам Ковалевская, стала ученой Ковалевской больше века как.
3 гиросистемы давно уже используются в управлении транспортом и пушками.
4 разложить вращательное движение в колебательное по осям, может и школьник.
Теория и практика наработана уже за век до Швецова. То, что он аналогичный процесс в вестибулярке пропихнул через госкомизобретений? МОЛОДЕЦ. Гы. Точно вченый. 8)
В чем собственно предмет открытия Швецова? В навыках бюрократической борьбы с патентоведами - это я заметил. Еще можно отметить мелкий плагиат, на не осудимом практически уровне. Но...
Мы все, по большому счету плагиаторы и имитаторы. Суть сапсапа такова.;D
https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=9949 (https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=9949)
ЦитироватьОбнаружены закономерности и механизмы ориентирования пространства около тел естественного происхождения. Установлено, что оно ориентировано в каждой точке Оi во всех его средах (воздушной, наземной, водной) в трех ортогональных направлениях-измерениях реально действующими векторизованными процессами:
действием сил гравитации - вектором напряженности (вертикаль места);
действием силы собственного вращения тела планеты и жестко связанного с ним силового пространства в направлении с запада на восток;
бездействием этих физических факторов в единственном направлении - с юга на север.
Если разобрать по частям, вроде бы все верно.
Цитироватьдействием сил гравитации - вектором напряженности (вертикаль места);
Это обычная сила тяжести из школьного учебника. Не очень ясно, к чему здесь вектор напряженности. И так известно, что сила тяжести направлена к центру Земли.
Цитироватьдействием силы собственного вращения тела планеты и жестко связанного с ним силового пространства в направлении с запада на восток;
Это сила инерции. Земля вращается и "тащит" за собой всё расположенное на ней. И снова не ясно, к чему здесь силовое пространство в направлении с запада на восток. Обычная инерционность.
Цитироватьбездействием этих физических факторов в единственном направлении - с юга на север.
И здесь вроде бы все верно. С юга на север могут действовать другие физические факторы, например, магнитное поле Земли. Но здесь электромагнитные взаимодействия не рассматриваются.
Уважаемый Метвед, добрый вечер!
Не сможете ответить на мой вопрос - Вы специалист в какой области?
Я лично читал популярные материалы о гравитационно-волновой астрономии.
О волновой гравитационной ориентации - тут прочитал впервые. Пока не понял, что это такое. И первое впечатление - показалось похожим на "сказки" про волновой геном. По моему, о никаком достоверно зафиксированном "волновом гравитационном" ориентировании организмов не может, пока, быть и речи.
Безосновательные нападки на теорию эволюции авторов соответствующих работ только добавляют недоверия к этой, по моему личному мнению, безусловно, псевдофизической ахинее.
Цитата: Nur 1 от августа 15, 2018, 19:21:28
Я лично читал популярные материалы о гравитационно-волновой астрономии.
О волновой гравитационной ориентации - тут прочитал впервые. Пока не понял, что это такое. И первое впечатление - показалось похожим на "сказки" про волновой геном. По моему, о никаком достоверно зафиксированном "волновом гравитационном" ориентировании организмов не может, пока, быть и речи.
Безосновательные нападки на теорию эволюции авторов соответствующих работ только добавляют недоверия к этой, по моему личному мнению, безусловно, псевдофизической ахинее.
Глубокоуважаемый Nur 1.
Извините, но в этот раз с Вами не согласен..
Поясню на пальцах: Гироскоп, который висит в кардановом подвесе, с 2-мя степенями свободы. 3-я ось, жестко подвешена с грузом, который очевидно Землей и притягивается. В результате прецессии и её затухания(обычно жидкостный демпфер используется), гироскоп устанавливается на истинный меридиан. Известно сие с времен Софьи Ковалевской. Её работа.
Никто нам не мешает, гироскоп в таком раскладе, заменить вертикальным маятником . Результат получится аналогичным. Импульс то все-равно хочет сохраняться.
Вот Швецов возможность подмены гироскопа маятником и углядел(а возможно и просто запатентовал). Идея то банально очевидная, для технаря, которому показали фотку улитки, но не для физиолога. ::)
Ну а поводу бреда, на тему влияния сего механизма на эволюцию и ЕО - с Вами полностью согласен. Квалифицированному бюрократу, ну очень хочется перевернуть и науку. Обычные претензии на значимость индивида по жизни. :)
Главная фишка Швецова, вдохновившая Метведа, не в этом.
Она кратко изложена так (Журнал "Успехи современного естествознания" №3, 2006 год, c.88-89 (http://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=9949)):
Показанные выше законы естественной пространственной ориентации используются в организации механизма, чувства азимутальной ориентации у животных. Он универсален у всех видов, действует рефлекторно в автономном режиме и основывается на взаимодействии волнообразного способа передвижения животных с вращающимся с запада на восток околоземным пространством, жестко связанным с телом Земли. В результате этого, независимо от направления движения животного, его телом, обладающим массой, согласно (1-3), формируется фундаментальная ориентирующая сила периодического характера (3), действующая в направлении Запад-Восток. Она является основополагающей в организации живого компаса. У всех видов обнаружены анализаторы пространства, осуществляющие регистрацию формируемых опорных направлений и измерение истинного азимута передвижения с точностью до долей угл. секунд. Овладение этим механизмом ориентации не требует какого-либо научения. Он запускается поступательным движением животного на первом взмахе крыла, плавника или шаге.
То есть, в маятник у Швецова превращается движущееся животное.
Почему это абсурд даже на элементарном уровне, я попытался пояснить в предыдущих сообщениях.
Я почему еще спросил про все это - просто привык считать так называемую силу Кориолиса просто мнимой. Я с детства интересовался авиацией, это вроде хобби, и усвоил, что, при движении, например, вертолета есть необходимость компенсировать возникающее ускорение, которое популяризаторы и называют силой. Поэтому использование термина "силовое пространство" сразу меня насторожило.
Глубокоуважаемый Cow, доброго утра Вам!
Есть такая штука. В северном полушарии рак чаще поражает левую молочную железу, в южном - правую. В северном живет гораздо больше людей, поэтому полагают, что рак молочной железы, в целом, имеет латеральное предпочтение. Вроде как слева ткани изнашиваются быстрее. Это может выглядеть как "силовая" ориентация в пространстве, не правда ли? Или это действие так называемой силы Кориолиса? В контексте всего вышесказанного можно такое предположить? Некоторые из онкологов считают такую статистическую закономерность загадочной, но, вдруг, вся соль в механике?
Исходя из этого, например, я могу выдвинуть идею о взаимопревращении пространства и времени. На том основании, что 100 лет назад, похоже, рак чаще возникал в правой железе. Следовательно, пространство и время - это разные системы отсчета, инерциальное и неинерциальное. Вот...
Прошу прощения за нарочитую иронию, не воспринимайте, пожалуйста то, что я написал в этом ответе, за подтвержденный факт. На самом деле, я был бы рад, если бы многие проблемы в онкологии соответствовали физике настолько же. Я лишь, в полушутливой форме, передал то, насколько просто можно делать важные выводы при поверхностном подходе, не более этого.
И что касается маятника. Речь ведь об относительно крупных позвоночных, я правильно понял? Тогда как обстоит дело с отдельными частями их тела, теми же органами, например? Возможно, каждый из них представить в форме отдельного гироскопа? А общая стабилизация обеспечивается чистой механикой по тому же принципу, какой я описал выше. Позвоночный столб вроде оси времени, инерциальной системы отсчета, а движения органов относительно него совершаются в неинерциальной. Хотя, правильнее, было бы говорить о пищеварительной трубке, как оси времени. Может быть, парность большинства органов и есть способ стабилизации всей системы, когда правый орган действует в компенсацию ускорения Кориолиса левого и наоборот?
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 21:11:23
Главная фишка Швецова, вдохновившая Метведа, не в этом.
Возможно, не стоит так уж сильно ругать Метведа? Человек высказал своё мнение...
Ошибся? Ну, всяко бывает... ::)
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 21:11:23
То есть, в маятник у Швецова превращается движущееся животное.
Почему это абсурд даже на элементарном уровне, я попытался пояснить в предыдущих сообщениях.
Мне показалось, что Шевцов
предложил просто ещё один способ ориентации в окружающем мире живого организма. Просто он
возвёл механизм, его обеспечивающий, в некий абсолют – типа, такое присуще буквально всем живым системам и лежит, чуть ли не в основе самой жизни.
Полагаю, что такой способ ориентации появился в процессе эволюции только у многоклеточных животных. Причём, данный гипотетический механизм не является ни единственным, ни ведущим (кроме, возможно, совсем уж редких ситуаций в особых условиях), ни самым эффективным (повторюсь, кроме совсем уж редких ситуаций).
А, по сути (если, по Лоренцу),
любой способ передвижения и ориентации живого организма в пространстве, является способом познания/постижения окружающего пространства (окружающей среды) живым организмом. Он это дело расписывает в главе 1 (Жизнь как процесс познания).
http://knigosite.org/library/read/51064
Приводил в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206327.html#msg206327
цитаты из Лоренца. Правда, немного по другому поводу.
И то, что в процессе эволюции живых организмов
мог возникнуть такой способ ориентации (и соответствующие механизмы, его обеспечивающие),
вполне нормальное допущение, на мой взгляд...
Цитата: ArefievPV от августа 16, 2018, 06:57:46Цитата: Игорь Антонов от Август 15, 2018, 20:11:23
Главная фишка Швецова, вдохновившая Метведа, не в этом.
Возможно, не стоит так уж сильно ругать Метведа? Человек высказал своё мнение...
Мнимые достижения Швецова вдохновили Метведа на огульное отрицание результатов длившихся десятилетиями научных исследований реальных исследователей (ссылку на обзор в Зоологическом журнале (https://www.zin.ru/rybachy/chernetsov-pdf/Chernetsov_ZJ_2016.pdf) я выше уже давал). Это не ругань, это факт, который любой непредвзятый читатель подтвердит, перечитав его сообщения.
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
Если бы только предложил. С оговорками, с оглядкой на альтернативы. Нет, я полагаю, тут апломб и категоричность, не допускающие даже мысли о чем-то другом. Так вещают проповедники и специалисты в области агрессивного маркетинга, задача которых - пропихнуть идею или товар, так сказать, в массы. Это мое личное убеждение по первому прочтению материалов. После такого ни читать повторно, ни спорить с авторами, настолько уверенными в незыблемости собственных воззрений, нет желания. В частности, потому, что не приветствую самопиар в любой форме. Я, лично, привык во всем сомневаться; допускать изменение собственного мнения под влиянием множества свидетельств в пользу того или иного предположения - почему не воспринимаю напор как свидетельство правоты оппонента. Диалог, я думаю, важнее любования собой и жажды заработать в любой форме.
Всё отражается во всём...
Пункт №5 моей гипотезы...
Это положение применимо и для иерархии живых систем – начиная от биосферы и заканчивая геномом... Начал было, раскручивать данный аспект в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216475.html#msg216475
Но никто не поддержал, поэтому притормозился...
Цитата: василий андреевич от августа 13, 2018, 14:23:17
Нет исчерпывающей формулировки живого, наверняка и не будет.
Исчерпывающей формулировки, с которой оказались бы согласны все наблюдатели, нет. Появится ли в будущем такая формулировка? Возможно, что и не появится – не все окажутся согласны с такой формулировкой.
Цитата: василий андреевич от августа 13, 2018, 14:23:17
И это хорошо. Потому как нет грани между функционирующим живым и функционирующим косным.
Есть грань, но она только для наблюдателя – то есть, определяется наблюдателем, видима наблюдателю, интерпретируется как грань и т.д. Если несколько наблюдателей согласовали свои точки зрения (согласовали, как она определяется, согласовали, как она видится/воспринимается, согласовали, как её надо интерпретировать), то она для них будет объективным явлением. То бишь, объективность штука относительная – существует только в той мере, в какой она согласована и только для тех, которые её согласовали...
Отсюда простой вывод –
формулировка будет объективной только для определённого круга наблюдателей –
для тех наблюдателей, которые согласовали между собой данную формулировку.
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 15:26:53
Я думаю, сущностное отличие в том, что живое чувствует. Что у него есть субъектность, заинтересованность, потребности.
Фраза: «я думаю», как раз и свидетельствует, что речь идёт не о неких независимых от наблюдателя свойствах/качествах объектов, а всего лишь о Вашем субъективном мнении. Именно об этом я и говорю – это интерпретация наблюдателя, не более.
Вы можете считать данное мнение объективным. Ну а что? Оно в некоторой степени и является объективным. Но только по отношению к чему/кому оно объективно?
Если говорить, например, о восприятии некоего объекта, то речь будет идти о согласовании различных Ваших восприятий с различных точек наблюдения и с помощью различных органов чувств. Если восприятия некоего объекта согласуются между собой (обычно за образец/эталон для сравнения/сопоставления принимается некий уже сформировавшийся абстракт), то данный объект для Вас существует в действительности (так сказать, объективно, и не зависимо от Вас).
Типа, посмотрели на объект и справа и с лева, и сбоку, и одним глазом, и двумя – вот же он! В придачу, ещё и потрогали, и понюхали – есть же он! Мало того, ещё в него и камушком кинули и увидели, как объект покачнулся – ну точно, объект существует независимо от Вас. Это последняя более сложная интерпретация и зависит не только от восприятия (органов чувств и навыков восприятия), но и от используемой модели/теории/гипотезы/идей для интерпретации видимого.
В этот самый момент необходимо отрефлексировать ситуацию – как это независимо от Вас, когда
он полностью зависит от Вашего же восприятия! ??? Или Вы и Ваше собственное восприятие существуют независимо друг от друга? ???
Мало того,
данный объект ещё и зависит опосредованно и от используемой Вами модели/теории/гипотезы/идеи – ведь с помощью последней Вы и интерпретируете Ваши же восприятия. ::)
Если продолжить дальше эту цепочку рассуждений, то можно ещё более повысить для Вас, как для наблюдателя, степень объективности наблюдаемого. Например, спросить у других, а видят/воспринимают ли они то же самое, что и Вы сами? И если другие тоже видят (и Вы согласовали с ними посредством некоей сигнальной системы свои наблюдения), то значит, объект точно существует (другие же его тоже видят!) независимо от Вас и от других наблюдателей.
В этот самый момент необходимо вторично отрефлексировать ситуацию – как это независимо от Вас и других наблюдателей, если объект
полностью зависит от Вашего и их восприятия и интерпретаций! ??? Тысяча, миллион, да хоть триллион субъективных восприятий (некоего объекта) и мнений (о том же объекте) не превратят этот объект в нечто независимо существующее от этих восприятий и этих мнений... ::)
Объективность, это порождение согласования (от восприятий до мнений). Это
относительная характеристика, которой наделяет наблюдатель наблюдаемое. Объективность воспринимаемого
зависит от степени согласованности между органами чувств и восприятиями отдельного наблюдателя, и от степени согласованности между мнениями и интерпретациями разных наблюдателей.
Кстати,
степень объективности как восприятия, так и интерпретаций у социума гораздо выше, чем у отдельного человека. ::)
И даже очень много людей могут считать Ваше мнение (так как, они будут придерживаться аналогичного мнения – типа, мнения будут согласованы) объективным, но оно по-прежнему не будет являться неким независимым от вас свойством/качество самого объекта/явления/процесса...
Эдак, можно и любой мирах считать за действительно существующий объект – ведь целая куча людей его видит. В этом случае и восприятия согласованы и интерпретации согласованы, но объекта за ними нет.
По иному говоря,
мы сами «создаём» объекты посредством интерпретации своих восприятий. Да ещё
наделяем их некоей объективностью (независимостью от нас) посредством согласования этих интерпретаций.
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 15:26:53
И то, как работает автоматика с датчиками, не является полным аналогом. В автоматику семантику адекватного реагирования на сигналы, поступающие из среды, привносят извне, а живое создаёт её само.
Это тоже интерпретация – мы приписываем живому некую независимость, самостоятельность, инициативность, проактивность...
Однако, повторюсь – система возникает как процесс (и как результат) взаимодействия других систем/процессов/явлений... Всё отражается во всём –
долбанный пункт №5...
В качестве собственной интерпретации я предлагаю использовать критерий самосохранения. Типа, живая система, это такая система, которая обладает данным свойством/качеством. Проявляется данное свойство/качество в виде стремления к самосохранения и только, когда живая система находится в активной фазе своего существования. Вот и всё. И
не надо никаких чуйств и интересов (голимая лирика):
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 15:26:53
сущностное отличие в том, что живое чувствует. Что у него есть субъектность, заинтересованность, потребности.
, уводящих обсуждение в какие-то непролазные дебри... Эдак,
можно и молекулам приписать желания, потребности, интересы... ???
Собственное понимание, что такое самосохранение и с чем его едят, расписывал неоднократно. Вот парочка сообщений с другого ресурса, в которых это дело собрано (давно уже) в кучку (на этом ресурсе скомпоновать пока не удосужился):
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/message352377/#message352377
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/message355362/#message355362
Если
есть желающие обсуждать живые системы в таком ключе – милости прошу в тему «Социальная и биологическая организация систем». :)
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2018, 09:42:46В качестве собственной интерпретации я предлагаю использовать критерий самосохранения. Типа, живая система, это такая система, которая обладает данным свойством/качеством. Проявляется данное свойство/качество в виде стремления к самосохранения и только, когда живая система находится в активной фазе своего существования. Вот и всё. И не надо никаких чуйств и интересов (голимая лирика)
Давайте все вместе, ещё раз, внимательно, под микроскопом, рассмотрим, как работает характернейший приём Арефьева.
Всё как на ладони:
Наука столетиями бьётся над загадкой природы жизни.
Что делает Арефьев?
Он вводит определение, по которому живым оказывается робот, контролирующий заряд своих батарей и периодически втыкающий свою вилку в электрическую розетку, когда требуется подзарядка. Всё! Фундаментальная научная проблема успешно решена. Мы воссоздали искусственную жизнь. Ура, товарищи, Арефьев - гений!
Приблизило ли это нас хоть на грамм, хоть на миллиметр к пониманию тех фундаментальных свойств настоящей жизни, которые позволяют живому чувствовать и на основе которых функционирует в итоге психика, мышление и сознание? Нет, нисколько. Но разве это хоть как-то беспокоит Арефьева в его замкнутом мире самодостаточной игры с дефинициями?
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2018, 09:42:46В качестве собственной интерпретации я предлагаю использовать критерий самосохранения. Типа, живая система, это такая система, которая обладает данным свойством/качеством. Проявляется данное свойство/качество в виде стремления к самосохранения и только, когда живая система находится в активной фазе своего существования. Вот и всё. И не надо никаких чуйств и интересов (голимая лирика)
Давайте все вместе, ещё раз, внимательно, под микроскопом, рассмотрим, как работает характернейший приём Арефьева.
Да, давайте.
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
Всё как на ладони:
Наука столетиями бьётся над загадкой природы жизни.
Согласен. Это видно невооружённым взглядом. :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
Что делает Арефьев?
И что же он делает?
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
Он вводит определение,
Вот ведь злодей какой... :o
Кто ему, убогому, разрешил вводить определения? :o
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
по которому живым оказывается робот, контролирующий заряд своих батарей и периодически втыкающий свою вилку в электрическую розетку, когда требуется подзарядка. Всё! Фундаментальная научная проблема успешно решена.
Угу. Подобные вещи (
самосохранение, стремление к самосохранению) как раз и
лежат в основе (в основе!) живой системы. И кстати, в
основе разумной системы – тоже они лежат. Но ведь
основу разглядеть не каждому дано, не правда ли? :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
Мы воссоздали искусственную жизнь.
Откуда такой вывод? ???
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
Ура, товарищи, Арефьев - гений!
То есть, Вы это признаёте? :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
Приблизило ли это нас хоть на грамм, хоть на миллиметр к пониманию тех фундаментальных свойств настоящей жизни, которые позволяют живому чувствовать и на основе которых функционирует в итоге психика, мышление и сознание? Нет, нисколько.
Игоря Антонова, это точно не приблизило к пониманию, в силу его внутренних ограничений.
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
Но разве это хоть как-то беспокоит Арефьева в его замкнутом мире самодостаточной игры с дефинициями?
Меня очень беспокоит умственное состояние Игоря Антонова...
Случай или сверхъестественные силы? Кто создал Вселенную
https://ria.ru/science/20180818/1526515384.html?referrer_block=index_daynews4_3
ЦитироватьНаша Вселенная почти идеально приспособлена для того, чтобы в ней возник человек и другие разумные существа. Что за этим стоит — высшие силы или какие-то случайные факторы? Бернард Карр, друг и ученик Стивена Хокинга, рассказывает, как этот вопрос связан с параллельными мирами и можем ли мы убедиться в их существовании.
Черный "корабль вечности"
Недавно профессор Карр посетил Москву и выступил в Физическом институте РАН с лекцией о том, как черные дыры могли возникнуть в первые мгновения жизни Вселенной и какую роль они сыграли в ее эволюции. Ученый объяснил РИА Новости, почему он пришел к выводу, что параллельные миры существуют и наша Вселенная — один из них.
"Мы пока плохо представляем, что было до Большого взрыва. С другой стороны, теория струн предсказывает, что мы сможем, благодаря наблюдениям за первичными гравитационными волнами, понять, как выглядела Вселенная в первые моменты своего существования. А на основе этого представить картину мира до начала времени", — отмечает Карр, отвечая на вопросы РИА Новости.
К примеру, если наша Вселенная возникла не из пустоты, а внутри останков другой Вселенной, закончившей жизнь в ходе резкого сжатия пространства, то тогда ее "зародыш" должен содержать много черных дыр. Они, как поясняет Карр, могут пережить Большой взрыв и присутствовать в мироздании даже сегодня, хотя мы вряд ли определим, у каких из современных дыр столь экзотическое происхождение.
"Эти черные дыры, по сути, должны быть единственными объектами, способными пережить конец одной Вселенной. Все остальное — мы с вами, планеты, звезды и галактики — перемелется в "большом хлопке". Если такие объекты существуют, то они сыграли важную роль в эволюции Вселенной, послужив зародышами, своеобразной "ДНК" сверхмассивных черных дыр в центрах галактик. Они, в свою очередь, "дирижировали" формированием звезд и управляют их жизнью сегодня", — говорит профессор.
Проверить это, признает он, крайне сложно — многие ученые сомневаются, что это в принципе возможно. С другой стороны, по его словам, детекторы гравитационных волн способны увидеть другую важную вещь, потенциально объясняющую возникновение человечества в "удобной" для нас Вселенной.
Дело в том, что многие астрономы и космологи сегодня считают, что наша Вселенная обладает рядом уникальных характеристик, в том числе соотношением долей видимой, темной материи и энергии, благодаря которым в ней существуют звезды, планеты и подходящие условия для зарождения жизни.
Малейшие отклонения в значениях этих и некоторых других физических констант, как полагают сторонники этой идеи, получившей название "антропный принцип", сделают Вселенную безжизненной или сократят сроки ее жизни настолько, что ни человечество, ни "братья по разуму" в ней просто не успеют появиться.
При этом современные космологические теории говорят, что Вселенная совсем необязательно должна обладать подобным набором свойств. Соответственно, возникает вопрос — почему мы существуем и как возник наш мир?
"У этого вопроса есть два ответа, из которых нам придется выбрать только один. Во-первых, уникальные свойства Вселенной могли быть заданы "свыше", что лично я, в отличие от многих коллег, полностью не исключаю. С другой стороны, возможно и существование так называемой Мультивселенной. К этому, как мне постоянно приходится подчеркивать, я склоняюсь больше, чем к наличию неких сверхъестественных сил", — объясняет космолог.
Карр и многие другие космологи думают, что наша Вселенная — лишь один из бесчисленного множества параллельных миров, входящих в более крупную структуру, Мультивселенную. Эти "иные пространства" могут обладать самыми разными наборами свойств, что избавляет ученых от необходимости объяснять уникальные черты нашей Вселенной.
Возможность их существования следует из теории струн и ряда других математических концепций, предполагающих наличие большого числа измерений, часть из которых "свернута" в нашей Вселенной, но "развернута" в Мультивселенной.
"Как мне кажется, мы обязательно обнаружим следы других измерений и параллельных миров, указывающие на Мультивселенную. Вопрос лишь в том, какими свойствами они будут обладать. В некоторых случаях дополнительные измерения будут достаточно большими для того, чтобы они влияли и на нашу Вселенную — в частности, на формирование черных дыр", — говорит ученый.
Ключ к Мультивселенной
Эту идею удастся проверить, если астрономы подсчитают, сколько черных дыр возникло в нашей Вселенной в тот момент, когда ее границы начали стремительно расширяться в первые секунды после Большого взрыва.
"Число первичных, или примордиальных, черных дыр не может быть случайным. При их избытке во Вселенной просто не хватит материи для образования галактик, звезд и планет, а при их малом количестве свойства темной материи будут не такими, как показывают текущие наблюдения за относительно молодыми галактиками", — продолжает профессор Карр.
Почти все первичные черные дыры, как предполагают астрономы, обладали относительно небольшой массой. По этой причине они должны были давно испариться и взорваться в далеком прошлом, как это предсказывает теория Стивена Хокинга. Большие примордиальные дыры испаряются медленнее и поэтому могли дожить до наших дней.
"Я давно хотел спросить Стивена, что было бы более интересным — открытие следов взрывов первичных черных дыр (это подтвердило бы существование излучения Хокинга) или же обнаружение необычно больших объектов такого типа в современной Вселенной. Их открытие, в свою очередь, означало бы то, что мы нашли темную материю, — вспоминает физик. — Стивену больше бы понравился первый вариант, однако лично я склоняюсь в сторону второго. Он не только интереснее для меня, но и более вероятен в реальности. Это стало бы еще одним великим открытием".
Самые маленькие черные дыры, чей диаметр меньше, чем так называемая планковская длина, будут, по мнению Карра, вести себя не как сингулярности, а как "червоточины", тоннели в структуре пространства-времени. Они могут соединять не только разные вселенные, но и разные времена — прошлое, настоящее и будущее.
Следы первичных черных дыр, как считает Карр, уже могли быть найдены человечеством. Дело в том, что фактически все вспышки гравитационных волн, открытые телескопами LIGO и VIRGO, порождены необычно крупными черными дырами, чье существование и объединение в пары достаточно сложно объяснить.
Еще один возможный след — недавно открытые загадочные быстрые радиосигналы (FRB-всплески), исходящие из далеких уголков Вселенной, а также некоторые слабые гамма-вспышки, подобные событию, которое было зафиксировано в августе прошлого года вместе со всплеском гравитационных волн.
Если первичные черные дыры когда-нибудь обнаружат, то они, как предполагает ученый, могут стать окном в мир Мультивселенной и одним из ключей к ответу на главный вопрос астрономии — как работает гравитация.
"Ли Смолин, Питер Войт и другие скептики постоянно твердят, что у теории струн чисто математическая, абстрактная природа, никак не связанная ни с реальным миром, ни с физикой. По тем же причинам они критикуют и теорию Мультивселенной, которую поддерживаю не только я, но и многие именитые физики, такие как Леонард Сасскинд и Мартин Риз. Да, у нас проблемы с тем, что следы этих миров почти невозможно найти, однако нельзя говорить наверняка, что нам никогда не удастся это сделать. Мы потратили 100 лет на открытие гравитационных волн. Вполне вероятно, столько же времени потребуется на открытие параллельных измерений и подтверждение теории струн. И примордиальные черные дыры, как я считаю, послужат ключом к их открытию", — заключает Карр.
Что мы узнали об эволюции галактик за последние 20 лет
http://elementy.ru/novosti_nauki/433311/Chto_my_uznali_ob_evolyutsii_galaktik_za_poslednie_20_let
P.S. Небольшой обзор...
Уважаемые форумчане, доброй ночи!
Вот интересный материал в дополнение к спорам об ориентации птиц, ссылка: http://elementy.ru/novosti_nauki/433308/Troynichnyy_nerv_igraet_opredelyayushchuyu_rol_v_magnitnoy_navigatsii_ptits.
Выглядит убедительнее, по моему мнению, чем какие-то мифические "силы".
Это во-первых.
Во-вторых, по ходу возникшей паузы в теме никто не отписался, что разнонапрвленные ускорения вращения в широтном направлении, о которых писалось выше, которые, возможно, еще и компенсируются взаимным влиянием - могут навести на мысль об аналогии спинам.
Я, ранее, как-то обмолвился, что парные органы на различных уровнях тела также могут быть уподоблены паре фермионов на орбитах.
В-третьих, можно предположить, исходя из этого, что инерциальные и неинерциальные системы взаимодействуют подобно статорам и роторам, соответственно, в генераторе. Что, если время и пространство - и также, соответственно тому же, - работают аналогично. Равно как организм и среда, и т. д., и т. п., на основе рекурсии, порождая известную фрактальность...
Все в этом мире, возможно, действует наподобие генераторов, собирая и передавая (рассеивая) энергию далее.
Информация, она тоже собирается и передается. Возможно, потому она представляет собой одну из форм, в которой энергия существует конкретно - на поверхности определенного уровня развития.
Кстати, еще о месте наблюдателя в системе и компенсации через операцию введения мнимой "силовой" величины, ссылка: http://elementy.ru/novosti_nauki/433257/Velikoy_teoreme_Emmi_Nyoter_100_let. В комментариях к статье, помимо прочего, подробнее говрится о принципе наименьшего действия. Все то, о чем мы пишем в теме.
Материал, косвенно затрагивающий проблему инверсии магнитного поля и, возможно, вопрос о навигации, ссылка: http://elementy.ru/novosti_nauki/433279/Inversii_magnitnogo_polya_Zemli_mogut_byt_svyazany_s_subduktsiey_litosfernykh_plit.
Может быть, возможно ориентирование, основанное на учете влияния мантийной конвекции и субдукции?
Я, разумеется, иронизирую, но - вдруг...это и есть то самое "силовое" поле?
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2018, 17:23:22
Случай или сверхъестественные силы? Кто создал Вселенную
https://ria.ru/science/20180818/1526515384.html?referrer_block=index_daynews4_3
Ещё одна заметка...
Космологи нашли первые следы черных дыр из "других Вселенных"
https://ria.ru/science/20180822/1527011048.html
ЦитироватьМикроволновое "эхо" Большого взрыва содержит в себе следы существования черных дыр, живших в "прародительнице" нашей Вселенной, погибшей до начала Большого взрыва. Об этом пишут математики и космологи, опубликовавшие статью в электронной библиотеке arXiv.org
"Фоновое микроволновое излучение Вселенной должно содержать в себе следы черных дыр, живших во Вселенной до Большого взрыва. Мы говорим не о самой сингулярности или каких-то реальных объектах, а об излучении Хокинга, которое выработали эти дыры за все время их существования", — заявил Роджер Пенроуз (Roger Penrose), известный британский математик и космолог, чьи слова передает Live Science.
Смерть мироздания
Пенроуз и его коллеги пытались найти способ ответить на извечный космологический вопрос — что собой представляла Вселенная в первые мгновения после Большого взрыва и то, как она выглядела до этого катаклизма, родившего наше мироздание.
Сегодня, как объясняют космологи, есть два подхода к этой проблеме. Большая часть считает, что Вселенная родилась из сингулярности, безразмерной точки, начавшей стремительно расширяться в первые мгновения после Большого взрыва.
Другая группа астрофизиков, в том числе Пенроуз и его единомышленники, полагает, что рождению нашей Вселенной предшествовала смерть ее "прародительницы". Она, вероятно, случилась в ходе так называемого Большого разрыва, порожденного темной энергией, или после наступления полного стазиса, "тепловой смерти" мироздания.
Ученых, как отмечает британский математик, давно интересует, почему материя была распределена необычно равномерно по Вселенной в первые мгновения ее жизни, несмотря на то, что ее изначальная температура была очень высокой.
Десять лет назад Пенроуз выдвинул идею, что эту необычную "упорядоченность" Вселенной можно объяснить тем, что она родилась не на пустом месте, а внутри сингулярности, возникшей из прошлой версии мироздания после того, как в ней не осталось ничего, кроме черных дыр, фотонов и других безмассовых частиц.
Фотонный фонтан вечности
Черные дыры, в соответствии с теорией Стивена Хокинга, будут постепенно "испаряться", вырабатывая так называемое излучение Хокинга. Как подчеркивают космологи, это очень медленный процесс — он будет продолжаться фактически всю жизнь прошлой Вселенной. Тем не менее он оставит особый отпечаток на ее облике и повлияет, как показывают расчеты Пенроуза и его коллег, на структуру "эха" Большого взрыва.
В частности, внутри него должны возникнуть так называемые точки Хокинга — неоднородности в поляризации, похожие по форме на петли и круги. Несколько лет назад единомышленники Пенроуза нашли их в данных, которые собирал космический телескоп WMAP. Большинство ученых не согласилось с их выводами, посчитав подобное совпадение случайностью.
В своей новой статье Пенроуз и его коллеги проанализировали данные двух других обсерваторий, Planck и BICEP2, наблюдавших за микроволновым "эхо" Большого взрыва несколько другим образом. Как оказалось, оба телескопа тоже видят точки Хокинга. Они, как показывает сравнение реальных "фотографий" фонового излучения Вселенной с произвольными наборами данных, не могли возникнуть сами по себе, в результате совпадения случайных факторов.
Все это говорит о том, что "точки Хокинга" действительно породили черные дыры, существовавшие в "других" Вселенных. Даже если это не так, то существование "точек Хокинга", как считает Пенроуз, указывает на существование каких-то неизвестных нам феноменов и процессов в первые мгновения жизни Вселенной, объяснить которые при помощи современной космологии почти невозможно.
P.S. И жёсткий комментарий к данной заметке:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic16276/messages/message373855/#message373855
ЦитироватьДа ничего они не нашли. Пенроуз и сотоварищи уже много лет эту тему с помпой продвигают, не заботясь о возможностях альтернативного (т.е. без привлечения дополнительных сущностей) объяснения. Видят то, что хотят видеть, вот и все. Как по мне, так совсем связь с реальностью потеряли (хотя, конечно, тот факт, что пытаются искать какие-то следы - это само по себе весьма полезно и безусловно наука, но вот именно вынос этого в публичную плоскость и попытки активно пиариться на этой теме - потеря связи с реальностью, достойная лишь жесткого порицания ).
Магнит и сверхпроводник вместе – это сила!
https://www.nkj.ru/news/34331/
Физики обнаружили новое состояние ферромагнитных сверхпроводников
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/b0e/b0e1ec96c05f7d77aa2d62568891f361.jpg)
Снимки с помощью магнитно-силовой микроскопии (8х8 микрон) образца при разных температурах. D – обычное вихревое состояние из вихрей Абрикосова; E — состояние мейсснеровских доменов; F — состояние вихревых доменов. Схемы внизу иллюстрируют те же случаи.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/bcd/bcdd6226de9ddc57252653d3a9a1b11b.jpg)
Схемы зарождения вихрь - антивихрь под воздействием токов мейснеровских доменов. Жирные стрелки показывают направление векторов намагниченности, а тонкие стрелки (кружки с крестом и кружком внутри) - направление тока.
Сверхпроводники и ферромагнетики по отдельности давно нашли широкое применение в науке и технике. А вот взаимодействие сверхпроводимости и ферромагнетизма в одном материале – одна из самых интересных проблем физики твердого тела. Дело в том, что достаточно сильное магнитное поле, которое создают ферромагнетики, разрушает сверхпроводящее состояние. Ферромагнитные сверхпроводники – вещества, одновременно сочетающие свойства сверхпроводника и ферромагнетика, были открыты лишь в начале XXI века.
Российские физики совместно с иностранными коллегами экспериментально исследовали ферромагнитный сверхпроводник, представляющий собой соединение европия, железа, мышьяка и фосфора EuFe2(As0.79P0.21)2. Особенность этого вещества в том, что при понижении температуры оно сначала приобретает сверхпроводящие свойства, а уже потом ферромагнитные. Сверхпроводящее состояние наступает при температуре 24 Кельвин (–249°С), а ферромагнитные свойства появляются при дальнейшем охлаждении ниже 19 К (–254°С). Точка Кюри – температура, при нагревании выше которой исчезают ферромагнитные свойства, находится между 18 и 19 К.
В сверхпроводящем состоянии внешнее магнитное поле порождает в тонком приповерхностном слое проводника токи, которые мешают проникновению магнитного поля внутрь материала. Сверхпроводник как бы выталкивает из себя магнитное поле. Это явление получило название эффект Мейсснера (Мейсснера–Оксенфельда). Соответственно эти токи часто называют мейсснеровскими.
Ферромагнетики обладают способностью самопроизвольно (спонтанно) намагничиваться. При этом в них появляются области с разным направлением магнитного поля, получившие название доменов. Обычно мейсснеровские токи не имеют доменной структуры, то есть не разбиваются на области с различным протеканием. Однако благодаря сочетанию сверхпроводящих и ферромагнитных свойств при температуре образца в диапазоне 17,8–18,25 К (то есть чуть ниже точки Кюри), токи в нем приобретают доменную структуру в виде наноразмерных полосок. Исследователи назвали их мейсснеровскими доменами. Подобное состояние сверхпроводящего вещества, физики называют его фазой, ранее известно не было. По всей видимости, возникновение такой фазы связано с тем, что данный материал переходит к ферромагнитное состояние, уже находясь в сверхпроводящем состоянии.
При еще более низкой температуре, при достижении критического для данного сверхпроводника значения магнитного поля, система спонтанно генерирует квантовые пары вихрь-антивихрь сверхпроводящего тока (вихри Абрикосова) и переходит в доменное вихре-антивихревое состояние. Это происходит благодаря магнитным потокам, направленным в противоположные стороны внутри мейсснеровских доменов. Это явление также обнаружено впервые, хотя и было предсказано теоретически.
Для получения информации о том, что происходит вблизи поверхности изучаемого кристалла, физики использовали магнитно-силовую микроскопию. Измеряя силу, действующую на перемещаемый вдоль поверхности зонд (микромагнит в форме иглы), можно получить карту пространственного распределения магнитного поля с высоким разрешением и увидеть магнитные домены и вихри Абрикосова при различных температурах.
Результаты экспериментов опубликованы в журнале Science Advances. Первый автор статьи Василий Столяров (МФТИ) прокомментировал полученные результаты так: «Впервые в мире мы продемонстрировали, что происходит на поверхности недавно открытых ферромагнитных сверхпроводников. Впервые были обнаружены так называемые ,,мейсснеровские домены", а также фазовый переход от ,,мейсснеровских доменов" к ,,вихревым доменам". Наши результаты открывают новую страницу в современной физике сверхпроводимости, они дают почву для будущих фундаментальных теоретических и экспериментальных исследований процессов, протекающих в сверхпроводниках на атомном масштабе. Мы готовим ряд научных статей по проведённым исследованиям на такого типа материалах, и данная публикация является первой в своем роде».
Сосуществование ферромагнетизма и сверхпроводимости давно привлекает внимание как теоретиков, так и исследователей, занятых поиском перспективных материалов для обычной и сильноточной, рассчитанной на управление очень большими токами электроники. Переход материала из одной фазы в другую можно использовать для управления процессами внутри сверхпроводника. В частности, это явление может помочь управлять вихрями Абрикосова в кристалле и создавать отдельные пары вихрь — антивихрь, что может быть использовано при разработке электронных устройств на основе гибридных сверхпроводящих материалов.
С российской стороны в работе приняли участие исследователи из МФТИ, МИСиС, Института физики твердого тела РАН, МГУ и Казанского университета.
Физики уточнили значение гравитационной постоянной в четыре раза
https://nplus1.ru/news/2018/08/29/G-measure
Физики из Китая и России уменьшили погрешность гравитационной постоянной в четыре раза — до 11,6 частей на миллион, поставив две серии принципиально разных опытов и уменьшив до минимума систематические погрешности, искажающие результаты. Статья опубликована в Nature.
ЦитироватьПолученное Кавендишем значение для постоянной составило G = 6,754×10−11 ньютонов на метр квадратный на килограмм, а относительная погрешность опыта не превышала одного процента.
С тех пор ученые поставили более двухсот экспериментов по измерению гравитационной постоянной, однако так и не смогли существенно улучшить их точность. В настоящее время значение постоянной, принятое Комитетом данных для науки и техники (CODATA) и рассчитанное по результатам 14 наиболее точных экспериментов последних 40 лет, составляет G = 6,67408(31)×10−11 ньютонов на метр квадратный на килограмм (в скобках указана погрешность последних цифр мантиссы). Другими словами, ее относительная погрешность примерно равна 47 частей на миллион, что всего в сто раз меньше, чем погрешность опыта Кавендиша и на много порядков больше, чем погрешность остальных фундаментальных констант.
Например, ошибка измерения постоянной Планка не превышает 13 частей на миллиард, постоянной Больцмана и элементарного заряда — 6 частей на миллиард, скорости света — 4 частей на миллиард. В то же время, физикам очень важно знать точное значение постоянной G, поскольку оно играет ключевую роль в космологии, астрофизике, геофизике и даже в физике частиц. Кроме того, высокая погрешность постоянной мешает переопределить значения других физических величин.
(https://nplus1.ru/images/2018/08/29/c626634decbec939b62561ec0c499782.png)
Схема экспериментальных установок по измерению гравитационной постоянной: метод TOS(а) и AAF(b)
ЦитироватьВ результате ученые получили усредненные значения гравитационной постоянной G = 6,674184(78)×10−11 ньютон на метр квадратный на килограмм для метода TOS и G = 6,674484(78)×10−11 ньютон на метр квадратный на килограмм для метода AAF. Относительные погрешности в каждом случае примерно равны 11,6 частей на миллион. На данный момент это самые точные значения гравитационной постоянной. Кроме того, авторы отмечают, что эти значения получены с помощью усреднения данных различных установок, а потому должны быть избавлены от систематических погрешностей. Правда, авторы статьи так и не смогли объяснить расхождение между значениями постоянной, полученных методом TOS и AAF, которое составляет почти 45 частей на миллион.
Электроны в кильватере у протонов
https://www.nkj.ru/news/34355/
В ЦЕРНе впервые удалось ускорить электроны новым методом – с помощью волны, создаваемой сгустком протонов в плазме.
Ускоритель элементарных частиц, пожалуй, один из главных инструментов современной физики. Но чем глубже проникают исследователи в структуру микромира, тем большие энергии частиц им требуются, тем грандиознее и дороже становятся экспериментальные установки.
С 2013 года в Европейском центре ядерных исследований (ЦЕРН) ведутся разработки нового метода ускорения частиц волнами, созданными в плазме проходящим через нее сгустком протонов. Новый метод позволит значительно уменьшить размеры будущих ускорителей, а, значит, и затраты на их строительство, или при существующих размерах ускорителей примерно в сто раз увеличить энергию электронных и позитронных пучков. В статье, опубликованной в журнале «Nature», исследователи рассказали, что им впервые удалось этим методом ускорить электроны.
Идея так называемого кильватерного ускорения возникла еще в 1970-е годы. Она заключается в том, что первичный пучок, называемый драйвером, двигаясь сквозь плазму, своим электрическим полем сдвигает легкие электроны, в то время как тяжелые ионы остаются почти неподвижными. Благодаря такому разделению частиц за драйвером образуются волны плотности заряда с огромной напряжённостью электрического поля (до 1011 В/м), которую невозможно создать в экспериментальной установке из-за электрического пробоя.
Эти волны способны разогнать следующие за драйвером в нужной фазе частицы вторичного пучка значительно быстрее, чем традиционные линейные ускорители, использующие электромагнитные волны в высокочастотных резонаторах. Название методу дали по ассоциации с кильватерным следом – возмущением, создаваемым в воде движущимся кораблем.
Раньше в качестве драйвера использовались пучки электронов или мощные лазерные импульсы. Исследователи ЦЕРНа нашли способ использовать для этой цели протонный пучок, в котором в тысячи раз больше энергии, чем в самых лучших электронных и лазерных драйверах. К тому же за протонным драйвером электроны летят в одной длинной плазменной секции, что представляет собой более простую, легче реализуемую на практике конструкцию. Тогда как в случае других драйверов приходится делать несколько небольших секций, для каждой из которых драйвер нужно заменять на «свежий».
В описанном эксперименте электроны с начальной энергией 19 МэВ пролетели в плазме 10 метров и увеличили энергию более чем в 100 раз – до 2 ГэВ. Способность ускорителя разгонять частицы удобно характеризовать величиной, которая называется «темп ускорения» и измеряется в мегаэлектронвольтах на метр (МэВ/м). Она показывает, на сколько увеличивает энергию частица, пролетев в ускорителе 1 метр.
Чем больше темп ускорения, тем короче требуется ускоритель при той же энергии частиц на выходе. В данном случае темп ускорения в среднем составил около 200 МэВ/м. В то время как самый большой линейный коллайдер SLC на высокочастотных резонаторах, работавший в Стэнфорде с 1989 по 1998 год, имел номинальный темп ускорения всего 17 МэВ/м. И это не предел, исследователи надеются в будущем достичь показателя 1000 МэВ/м.
Сам эксперимент проходил следующим образом. Протоны предварительно готовил синхротрон SPS (Super Proton Synchrotron) – один из ускорителей, обеспечивающих протонами Большой адронный коллайдер.
Затем протоны из SPS, имеющие энергию 400 ГэВ, выпускались в так называемую плазменную секцию, заполненную нагретыми до 200°С парами рубидия. Одновременно с этим лазерный импульс выбивал электроны из атомов пара и превращал его в плазму. Летящий сквозь плазму протонный пучок создавал в ней колебания – кильватерные волны. Эти волны и разгоняли электроны, которые впускались в плазму под определенным углом. На другом конце плазменной секции находился магнит, который направлял ускоренные электроны на детектор.
Для работы над новым ускорителем осенью 2013 года в ЦЕРНе была создана коллаборация AWAKE (Advanced proton-driven plasma WAKEfield acceleration experiment). В настоящее время в её работе принимают участие физики десяти стран, в том числе из России. Специалисты Института ядерной физики им. Г.И. Будкера и Новосибирского государственного университета создали теоретическую модель и провели моделирование физических процессов в эксперименте. Они помогли понять, как будет себя вести пучок протонов в плазме, как будет происходить процесс его самомодуляции. На основе этих расчетов были определены параметры и инженерные особенности установки.
Теперь исследователи собираются работать над качеством пучка и над возможными физическими приложениями метода. Новосибирцы попробуют, в частности, ответить на вопрос, до каких энергий можно ускорить частицы? Какой длины должна быть соответствующая плазменная ячейка? Сколько должно быть таких ячеек? Каким должен быть между ними зазор? Это важно и для обоснования следующего этапа проекта, и для планирования будущих экспериментов.
ArefievPV, автор системы философских понятий, изложенных по этой ссылке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217328.html#msg217328
предложил комментировать её в этой теме.
Давайте, обсудим некоторые моменты.
В ориентированной на человека философии, видимо, должно занимать какое-то место осознание места и содержания в мире творческой активности, созидания.
Наблюдатель в системе понятий автора пассивен в отношении конструкции действительности. Он хоть и меняет свойства окружающих его объектов, но как бы нечаянно - типа, никак не посмотришь на объект, не притронешься к нему, не изменив его в чём-то.
Однако человек может создавать системы новых правил, обладающих генерирующей способностью. Конкретный пример из этого ряда уже приводился - это правила языка программирования Си. Что там происходит? : Математически точное описание замкнутой системы правил создаёт искусственный мир, для которого следствия из любых начальных условий механически вычисляются без какого-либо непосредственного участия субъекта. В то же время, субъекты, способные предсказывать объективные, механически воспроизводимые следствия определенных комбинаций элементов этого мира (операторов языка), могут создавать потенциально бесконечный ряд новых программ, обладающих новыми системными свойствами. Программ, поведение которых в итоге однозначно воспроизводится без непосредственного участия субъекта механическим автоматом, то есть, является объективным.
Определенные свойства внешнего для людей мира приводят к выводу, что в чём-то подобными правилам языка Си порождающими правилами обладает и мир. Иначе не были бы возможны точные науки и технологии.
То есть, человек на основе введенных им новых правил создаёт свои новые автоматы, которые действуют потом независимо от воли отдельных людей.
А в природе действуют её старые автоматы на основе её старых правил и тоже действуют независимо от воли отдельных людей уже потому, что начали они действовать тогда, когда людей ещё не было.
Указанные выше обстоятельства не находят содержательного отражения в предлагаемой автором системе понятий.
Я понимаю, что автор может спасти ситуацию для своей концепции, заявив, что первый наблюдатель - это Бог, а система порождающих правил природы - это созданная им в первом акте наблюдения действительность.
И что тогда?
Тогда все остальные наблюдатели находятся внутри созданного Богом автомата и для них этот автомат и является объективным миром, в котором действуют независимые от их воли законы, благодаря которым существуют точные науки и технологии.
Соответственно, Бог - единственный наблюдатель, для которого нет ничего объективного, кроме его наблюдений, порождающих действительность.
Я не знаю, этого ли хотел автор, но получилось у него это.
Если реальность зависит от наблюдателя, то придется встать на позицию солипсизма, заключив, что реальности нет, есть лишь иллюзии каждого наблюдателя остальных наблюдателей.
Это развитие своеобычной психотропной причинно-следственной инверсии в городе под названием билеберда, где пушка стреляет каждый час по часам, которые сверяются с выстрелом пушки.
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2018, 11:09:50Если реальность зависит от наблюдателя
По Арефьеву реальность не зависит от наблюдателей, но и сама реальность при этом - вне чувственного мира. От наблюдателей зависит действительность.
Да хрен редьки не слаще. Пока не было понятия температуры, как измеряемой самости, тепло и холод были самодостаточными субстанциями.
Я еще лет тридцать назад пытался понять реалистичность в связи с увлечением идеями информационного поля и прочими паранормальностями. Излишние сущности легко сокращаются, когда прилагаешь их к примерам из практики. Но не явления, к которым можно применить принцип воспроизводимости. Потому, только в приложении к психике и порождаемых ей сущностей, нужны разборки с действительностью, как началом, воздействующим на приемник, реальностью, как явления, исковерканного субъективным представлением о нем.
Наука послеАристотилевых времен давно отказалась от оперирования неизмеряемым. И философия тоже. Осталась неистравляемая софистика. Очень "плодотворно" заявить, что подобное растворяется в подобном, что бы расширять до бесконечности список разнообразных подобий.
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2018, 11:09:50
Если реальность зависит от наблюдателя, то придется встать на позицию солипсизма, заключив, что реальности нет, есть лишь иллюзии каждого наблюдателя остальных наблюдателей.
Полагаю, что Вы опять не поняли сути моих высказываний.
Вот небольшая схема с пояснениями,
что собой представляет наблюдатель.
Как говорил,
это процесс взаимодействия между системой-носителем и действительностью (остальными окружающими системами, которые с ней (с системой-носителем) находятся во взаимодействии).
В схеме система-носитель взята в кавычки (система-"носитель наблюдателя") для уточнения идеи, что наблюдатель, это именно процесс взаимодействия...
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2018, 13:06:28что собой представляет наблюдатель.
Я уж полушуточно выразился,и что при невозможности договориться о явлении, в которое вкладывается умопостигаемая суть, остается задаться единственным вопросом: А Нафига?
Вы вкладываете в наблюдателя психическую функцию, свойственную интровертам - регистрировать не явление, а свое отношение к явлению. А затем проводите рекурсию, как рефлексию над своим отношением. В результате операций, как проделанной работы, получаете естественное утроение, даже учетверение явления.
Первое впечатление, как ему и положено, рассеивается, замещаясь на симметричное отражение. Но и отражение рассеивается, порождая двойственность состояния явления. Одна часть представляет из себя работу мозга над явлением, вторая - изменения произошедшие в структуре осознания себя в обновленном мире.
Вы просто не отдаете себе отчет, что поступаете по строгим правилам принципа договариваемости о реальности, как тривиальном факте, как истине-неизбежности, не требующей доказательств.
Земля плоская - это реальность прошлых веков. Ныне иная реальность. Обе реальности объективны. Однако первая реальность проходя все "учетверения", о которых уже написал, превращается в мифологию. Мы можем только подозревать, что пока меняется реальность, само явление остается прежним и о нем необходимо договариваться каждый раз заново.
Главная посылка - в макромире явления тел воздействием наблюдателя на явление следует пренебрегать. Чего нельзя делать в микромире.
Загрузил картинку для пояснения...
(http://www.imageup.ru/img241/3161007/nablyudatel.jpg)
И всё это дело находится в реальности. Объяснения предоставлял ранее.
Наблюдатель вроде черного ящика или канала (туннеля)... среда, одним словом.
Это мне, лично, нравится.
Уважаемый ArefievPV, доброго утра!
Рисунок Ваш?
Цитата: Nur 1 от сентября 03, 2018, 05:24:50
Уважаемый ArefievPV, доброго утра!
Доброе утро, уважаемый Nur 1.
Цитата: Nur 1 от сентября 03, 2018, 05:24:50
Наблюдатель вроде черного ящика или канала (туннеля)... среда, одним словом.
Это мне, лично, нравится.
Наблюдатель, он всегда, как бы, "между"... Всё время в роли "посредника"...
Причём, обратите внимание - в роли пассивного "посредника". Как уже пояснял, он является результатом процесса (и самим процессом) взаимодействия.
Важна закольцованность данного процесса взаимодействия. Даже наш, так сказать, внутренний наблюдатель устроен по аналогичному принципу - закольцованные потоки между сенсорными структурами (формирующими образы из воспоминаний) и двигательными структурами (формирующими образы двигательных алгоритмов).
Цикличность такого закольцованного процесса лежит в основе существования как наблюдателя, так и сознания - возникает иллюзия существования во времени...
Цитата: Nur 1 от сентября 03, 2018, 05:24:50
Рисунок Ваш?
Да, рисунок мой.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2018, 05:54:53Наблюдатель, он всегда, как бы, "между"... Всё время в роли "посредника"...
Причём, обратите внимание - в роли пассивного "посредника".
Так не гоже - получите просто передающую среду. А нужна среда деформируемая. Аналогия - электрон, что бы не вылететь с орбитали, посылает фотон, а что бы не упасть на ядро фотон принимает. Между этими актами "пассивная среда". Но как только среда окажется способной работать с этим фотоном, произойдет химическая рекция, деформирующая электронную орбиталь. Итогом работы "такого наблюдателя" будет превращение его в "нишу" для молекулы, а если угодно, то и обладателя идеи.
Как я вчера отметил, из концептуальных построений Арефьева выпадает какое-либо объяснение существования фундаментальных законов.
Никто больше этого не замечает?
Даже автор?
Видимо, автору надо разобраться хотя бы с самим собой, начавшим эту тему словами:
Существуют некие закономерности в природе. Совсем уж "низкоуровневые". На уровнях физики, химии. биологии, социологии, психологии можно различить проявление этих закономерностей. В каждой области знания закономерности проявляются неким сходным образом.
Глубокоуважаемый василий андреевич, рад приветствовать Вас!
Уважаемый ArefievPV!
Двойственный характер среды-ниши. До чего отрадно читать это. Теперь я не одинок в своем восприятии мироздания. Воспитание (обучение) и размножение - основной рабочий процесс, скрытый в туннеле и черном ящике. Евклидова геометрия в самом ее обобщенном и реальном выражении. Почему я писал о женщине как деформируемой среде и субъекте, присматривающим за эволюцией человека. Сравните это, пожалуйста, с нуклеосинтезом. Два основных этапа - последовательные захваты и высвобождение, с распадом, нейтронов и их размножение - проходят в толще тяжелой воды. А превращение одиночного семени во множество. Через побег и ветви с плодами на каждой. Аналогия очевидна.
Все ближе к истине, не правда ли? И это - еще не все...
Теперь понятно, что экспериментатор, как среда, обеспечивает редукцию волновой функции в известном опыте. Возможно, мгновенно запутанным в пространстве является наше сознание. Есть предел скорости переноса материального тела, но имеется ли ограничение на скорость поиска закономерностей и выбора из их множества?
Не выходит из головы образ, предложенный нашим глубокоуважаемым модератором. Псевдобог. Представление о нем стало бы прекрасным объединяющим дополнением к популярным идеям о пульсирующей Вселенной и множестве миров. Посредник, обеспечивающий эволюцию и массовое воспроизводство. Может быть, посвятить этому отдельную тему на форуме?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2018, 07:44:10
Как я вчера отметил, из концептуальных построений Арефьева выпадает какое-либо объяснение существования фундаментальных законов.
Никто больше этого не замечает?
Для философии - вполне нормальная система.
Философия не обязана быть непротиворечивой. Вполне может быть философская система и без фундаментальных законов с проверяемыми выводами.
Например, философская система даосизма не содержит ни одного фундаментального закона. Что не мешает ей занимать свою нишу среди философских учений.
Здесь важны затрагиваемые данной философией стороны мира.
В философии Арефьева речь идёт о свойствах действительности.
Если существование в действительности фундаментальных законов в эту философию не укладывается, видимо, тем хуже для самой философии.
Цитата: Nur 1 от сентября 03, 2018, 09:21:28Посредник, обеспечивающий эволюцию
Его введение, как черный ящик, допустимо до описания следствий введения. Но когда следствия установлены, придется говорить о нем, как о работоспособной машине, имеющей свои собственные источники и холодильник. Но тогда это уже не посредник, а производитель.
Введение псевдобога наилучшим образом отвечает программе "цель", вместо которой можно ввести, допустим, отрицательное пространство, приблизительно как поступают кристаллографы, оперируя обратными пространствами.
На мой философский взгляд философии Арефьева фатально не хватает третьей базовой сущности. У него противостоят субъекты, фатально заточенные в тюрьму искаженных проекций внешнего мира, создаваемых их органами чувств и их вмешательством в окружение, и реальность, лишённая свойств и закономерностей. Внешний мир со своими, пусть косвенно и относительно, но познаваемыми объективными закономерностями в этом раскладе необходим. Но его нет. Если этот мир - действительность, созданная наблюдением Бога, то и в этом случае фундаментальные законы объективны для всех, кроме Бога. Разве этого мало для того, чтобы не игнорировать их существование в философской системе о природе действительности?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2018, 10:03:07
В философии Арефьева речь идёт о свойствах действительности.
Если существование в действительности фундаментальных законов в эту философию не укладывается, видимо, тем хуже для самой философии.
Думаю, что тем хуже для наблюдателя :)
Который не смог увидеть различия между объективной действительностью и субъективной интерпретацией.
Посмотрите на "картинку-пояснение" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217394.html#msg217394).
Там есть зелёное кольцо: система-"носитель наблюдателя".
Каков онтологический статус системы-"носителя наблюдателя" в обсуждаемой филосовской системе?
К какой категории по Арефьеву она принадлежит?
К реальности? Но у реальности по Арефьеву нет свойств, а эта система носит наблюдателя. Значит, не реальность.
К действительности? Но действительность возникает лишь в процессе взаимодействия того, что она носит, с тем, что вне её.
Так что это тогда - система-"носитель наблюдателя", если и не реальность, и не действительность, и не наблюдатель, которого она носит? Всё-таки есть что-то ещё?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2018, 11:18:26
Посмотрите на "картинку-пояснение" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217394.html#msg217394).
Там есть зелёное кольцо: система-"носитель наблюдателя".
Каков онтологический статус системы-"носителя наблюдателя" в обсуждаемой филосовской системе?
Система-носитель наблюдателя означает связь обсуждаемой философской системы с реальным миром, материальное воплощение.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2018, 11:18:26
К какой категории по Арефьеву она принадлежит?
К реальности? Но у реальности по Арефьеву нет свойств, а эта система носит наблюдателя. Значит, не реальность.
К действительности? Но действительность возникает лишь в процессе взаимодействия того, что она носит, с тем, что вне её.
Так что это тогда - система-"носитель наблюдателя", если и не реальность, и не действительность, и не наблюдатель, которого она носит?
Система-носитель наблюдателя может принадлежать к реальности. Есть пояснение автора:
ЦитироватьИ всё это дело находится в реальности.
То, что у реальности нет свойств, не мешает системе-носителю наблюдателя носить наблюдателя, т.к. философская система не обязана быть непротиворечивой. Противоречия в философии сплошь и рядом. Это нормально.
Как в художественной литературе. Вы ведь не станете требовать непротиворечивости у художественного романа?
Не судите строго. У философской системы, как и у художественного романа, критерием оценки является "нравится - не нравится", а не "соответствует действительности - не соответствует".
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2018, 12:49:48То, что у реальности нет свойств, не мешает системе-носителю наблюдателя носить наблюдателя, т.к. философская система не обязана быть непротиворечивой. Противоречия в философии сплошь и рядом. Это нормально.
Схема, иллюстрирующая философскую систему, нарисована, исходя из презумпции объективного существования материального объекта - носителя наблюдателя, а сама философская система отрицает его объективное существование, как и объективное существование чего-либо иного за рамками взаимодействия, порождающего наблюдателя (только что "необъективное" при этом
взаимодействует?).
Если это нормально, то других вопросов нет.
Система-носитель также в действительности. Неужели так трудно понять? ::)
Это схема, поясняющая "место" наблюдателя в действительности. Его "место" в действительности!
И понятно, что система-носительница "таскает" в себе отражение в виде модели реальности, как структурированные "записи" прошедших воздействий на данную систему. Закольцовка процесса взаимодействия (самого наблюдателя) проходит в обязательном порядке через модель реальности.
Если системы равны по своей структурной сложности (в силу каких-то причин), то о какой-то выделенной системе-носителе, в которой может сконцентрироваться модель реальности, речи идти не может. Там либо все системы-носители, либо ни одна из них - вопрос вкуса и договорённостей.
И об этом писал, как такое может быть - там было несколько пояснительных аналогий (ущербных, по своей сути - невозможно человеческим языком описывать реальность).
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2018, 04:53:01
Загрузил картинку для пояснения...
(http://www.imageup.ru/img241/3161007/nablyudatel.jpg)
И всё это дело находится в реальности. Объяснения предоставлял ранее.
"Всё это дело" - относится ко всему изображённому на картинке! Это "всё это дело" находится в реальности...
Я расписывал настолько подробно, что уже просто не знаю... :-[
Одних ссылок наберётся штук двадцать...
Неужели так не понятно?! ???
P.S. Если действительно настолько непонятно, то, возможно, я напрасно писал... Если даже люди совсем неглупые (подозреваю, что
некоторые намного умнее меня) меня не понимают, то мне впору задуматься. :-[
Возможно, надо уже прекращать разъяснения в целях экономии собственных сил, и не отнимать время у читателей...
P.P.S. Подожду ещё неделю, дабы сгоряча решения не принимать...
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2018, 13:34:32Система-носитель также в действительности. Неужели так трудно понять?
С Ваших же слов отношение наблюдатель-действительность (и саму действительность) порождают процессы взаимодействия.
Что при этом
взаимодействует, продуцируя пары наблюдатель-действительность?
Если действительность, это системы, находящиеся в актуальном взаимодействии с наблюдателем, то в какой категории находится актуально недоступное, но потенциально доступное будущим наблюдателям? Например, рельеф поверхности планеты из далёкой Галактики? Этой поверхности не существует в действительности? Она в реальности? Но у реальности нет формы, а у поверхности - есть.
Добавлю.
Процессы взаимодействия только для действительности (как и время, движение, материя, пространство и пр.).
Для реальности я оставил только одно понятие - отражение. Ну, не придумал я лучше...
И хоть повторял уже много раз на все лады - люди не понимают...
Поэтому размещу несколько цитат из своих прежних сообщений...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216172.html#msg216172
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59
5.Самый сложный для понимания вопрос – в реальности есть только отражения. Если можно так выразится, то отражение не только само движение, но и проекция этого движения. Движение может отражаться в движении, проекция может отражаться в проекции, движение может отражаться в проекции, проекция может отражаться в движении.
Как вариант облегчающий понимание, но одновременно существенно упрощающий и искажающий суть можно заменить слово движение на слово волна, а слово проекция на слово частица (кстати, как это ни покажется странным, можно и наоборот).
Всё отражается во всём. Даже единичное отражение есть результат других отражений.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216855.html#msg216855
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 15:22:17
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 15:01:09
Я не буду в очередной раз комментировать уровень и содержательность шести пунктов (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216172.html#msg216172) по ссылке.
Давайте, попытаемся "навести на резкость" в сугубо философском контексте.
У Вас реальность не материальна, и не идеальна, но в то же время в реальности есть движение и отражение (пункт 5).
Нет, там только отражения.
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59
5.Самый сложный для понимания вопрос – в реальности есть только отражения.
И далее идут пояснения... Подчёркиваю, пояснения! Если бы Вы интересовались, то давно бы уже поняли, что нет в реальности (согласно моей гипотезе) ни движения, ни времени, ни пространства - ни прочих атрибутов материального мира! Нет и не может быть, так как материальное, как и идеальное, согласно моей гипотезе, вторично по отношению к реальному!
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216868.html#msg216868
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 18:58:15
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 16:30:03
ArefievPV
Я прошу ответить содержательно на вопрос, который, на мой взгляд, принципиально важен:
Что такое отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
Дайте пожалуйста определение.
Отражение там просто и есть отражение, и ничего более – никаких следов в структурах (их нет), никакого движения (его нет), никого воздействия/взаимодействия (его нет) и т.д...
Отражение и всё. Оно первично. Оно не нуждается в определении. Из отражений надо все остальные определения выводить.
Невозможно дать определение первичной сущности, которая является первообразной, первоосновой, предтечей тех вторичных/третичных и т.д. сущностей, с помощью которых мы пытаемся определить первичную сущность.
Вы требуете невозможного – определить через материальное (и/или идеальное), то что было ещё до материального (и/или идеального). То есть, дать определение через понятия обозначающие некие материальные сущности и/или понятия обозначающие некие идеальные сущности, того, что лежит в основе и материального и идеального.
Максимум, что можно сделать, это пытаться с помощью аналогий пояснить, что подразумевается под отражением. Типа, попытаться сделать наполнение, а там уж как кто поймёт.
Поэтому единственное определение отражения (которое я готов сделать на настоящий момент и применительно к данной* ситуации) – это отражение.
А для смыслового наполнения (только посредством аналогий и образных сравнений) рекомендую пройти по ссылкам. Правда, там только начало, до ума ещё не доведено, так как ответной заинтересованной реакции никто из участников не продемонстрировал...
Ссылки на несколько вариантов объяснений.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212322.html#msg212322
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212324.html#msg212324
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212565.html#msg212565
В 529-ом сделал попытку вывода.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2018, 14:24:11Процессы взаимодействия только для действительности (как и время, движение, материя, пространство и пр.).
А действительность существует только для наблюдателя.
То есть, материального мира, времени и пространства до появления жизни и психики и вне их не существовало?
Исторические реконструкции иллюзорны?
Что камни и скалы записывать в наблюдатели будет слишком спекулятивно - надеюсь, понимаете Вы сами.
И самое главное, что я хотел бы узнать:
Если действительность создаётся непосредственно при взаимодействии носителя наблюдателя с его окружением, то откуда берутся те свойства действительности, до которых исследователям приходится докапываться извилистым путём, выдвигая ложные гипотезы, проверяя, потом отказываясь от них. Откуда эти сложности научных поисков, если никакой скрытой от поверхностного взгляда стороны у действительности нет? А если она есть, то, может быть, не только взаимодействие окружения с носителем наблюдателя её определяет, а и ещё что-то?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2018, 13:08:02
Схема, иллюстрирующая философскую систему, нарисована, исходя из презумпции объективного существования материального объекта - носителя наблюдателя, а сама философская система отрицает его объективное существование, как и объективное существование чего-либо иного за рамками взаимодействия, порождающего наблюдателя (только что "необъективное" при этом взаимодействует?).
Основная презумпция, которая содержится в рассматриваемой философской системе - отрицание объективного существования чего-бы то ни было. Под объективным понимается продукт договоренности нескольких субъектов.
Т.е. как мы договоримся, так и будет верно и объективно. Можем договориться, что схема к философской системе сделана из презумпции существования материального объекта. И это будет объективно. Далее ничто не помешает нам договориться, что все остальное объективное есть только результат взаимодействия, порождающего наблюдателя.
Противоречивость - обычное свойство философских систем. И это нормально. Потому что предназначение философских систем - влиять на мнение и поведение людей. Как и у художественных произведений. Как и у идеологических систем.
А для этого надо что-то приукрасить, что-то замолчать. Т.е. философские системы и не стремятся к точному отображению окружающего мира. В отличие от научных работ.
Физики выключили принцип причинности в оптической системе
https://nplus1.ru/news/2018/09/03/no-casual-order
(https://nplus1.ru/images/2018/09/03/b5dc1f3bd9d04b3ee2f7d31d890689cc.jpg)
ЦитироватьФизики из Франции и Австралии построили оптическую систему, в которой принципиально невозможно определить причинно-следственные связи, то есть установить, в какой последовательности делали операции над фотонами. Это подтверждает, что на квантовом уровне принцип причинности не работает. Статья опубликована в Physical Review Letters, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
В повседневной жизни, которая подчиняется законам классической механики, события имеют четкую причинно-следственную связь. Если столкнуть чашку со стола, то она разобьется. Если не приготовить себе завтрак, то будешь голодным. Если вчера на календаре было второе сентября, то сегодня утром будет снова третье. Если включить лампочку в абсолютном вакууме, то ее свет дойдет до наблюдателя, сидящего на расстоянии около трехсот тысяч километров, не раньше, чем через одну секунду. Всегда можно сказать, какое событие произошло раньше, а какое позже. Причинно-следственная связь — это не просто следствие повседневного опыта, это фундаментальный физический принцип, который лежит в основе Специальной и Общей теории относительности.
Однако в квантовой механике принцип причинности может не работать — всего несколько лет назад физики-теоретики показали [1, 2], что существуют квантовые системы, в которых в принципе нельзя установить причинно-следственную связь. Другими словами, для таких системах нельзя сказать, какое из событий произошло раньше, а какое позже. Может быть, чашка сначала разбилась, и только потом ее столкнули со стола? А может быть, оба эти события произошли одновременно? В классической механике такую ситуацию представить невозможно, однако в квантовом мире она вполне может произойти. Более того, теоретически эта особенность позволяет улучшить квантовые вычисления и квантовые передатчики информации; а лучшее ее понимание, возможно, поможет построить «Теорию всего», объединив Общую теорию относительности и Стандартную модель. Поэтому необходимо проверить, реализуется ли теоретическое предсказание на практике, и тщательно его исследовать.
Для этого ученые используют схемы, в которых можно измерить, насколько сильно происходящие в системе процессы нарушают принцип причинности. Простейший пример такой схемы — это «квантовый переключатель» (quantum switch). В этой схеме порядок, в котором к «целевой» квантовой системе применяются эрмитовые операторы Â и B̂, определяется другой («контролирующей») квантовой системой. Эрмитовые операторы — это операторы, которые описывают наблюдаемые физические величины, например, энергию системы. Идея «квантового переключателя» заключается в том, что пересылать информацию между точками в пространстве-времени, чтобы определить причинную структуру системы, не обязательно; вместо этого достаточно измерить состояние системы после того, как оба оператора подействовали на нее. Если операторы не коммутируют, то порядок их применения должен влиять на конечный результат. Если причинно-следственная связь между событиями действительно есть, то этот порядок можно будет определить, измеряя некую специально сконструированную характеристику системы; если же связи нет, то характеристика будет принимать нестандартные значения. Такую характеристику называют «свидетелем причинности» (casual witness).
Ученые уже реализовали «квантовые переключатели» на практике, используя в качестве «целевой» системы поляризационные пластинки: порядок, в котором фотон проходил через эти пластинки, зависел импульса, отправленного «контролирующей» системой. К сожалению, этот эксперимент имел ряд недостатков. Во-первых, точки, в которых находились пластинки, изменялись в зависимости от того, в каком порядке фотоны проходили через них — следовательно, можно было определить пространственное положение операций (с конечной точностью). Во-вторых, длина когерентности фотонов была меньше расстояния между пластинками — а значит, можно было установить и время, в которое совершались операции. Таким образом, проверка нарушения принципа причинности была не вполне корректной, хотя измерения ученых подтвердили, что нарушение действительно происходило.
На этот раз группа ученых под руководством Эндрю Уайта (Andrew White) устранила эти недостатки, построив схему, в которой принципиально невозможно определить положение операций в пространстве-времени. На этот раз операторы не изменяли поляризацию фотонов, но влияли только на поперечную моду излучения. Для этого ученые заменили поляризационные пластинки сложными системами из преломляющих призм и цилиндрических линз. Вероятность того, на какую из систем фотон попадет раньше, контролировалась полупрозрачной пластинкой, которая способна как отражать, так и пропускать фотоны. Это позволяло использовать поляризацию для того, чтобы контролировать порядок применения операторов — она зависела от того, прошли фотоны через пластинку (порядок B → A) или отразились от нее (порядок A → B). Таким образом ученые избежали пространственного разделения операций. Кроме того, исследователи увеличили длину когерентности фотонов до значения, превышающего расстояние между точками действия операторов, чтобы избежать временно́го разделения операций.
Наконец, физики сконструировали такой эрмитовый оператор Ŝ, среднее значение которого не может быть меньше нуля, если происходящие в системе события связаны принципом причинности. Измеряя это среднее для описанной экспериментальной установки, ученые получили значение < S >= −0,171±0,009, которое отклоняется от нуля на 18 стандартных отклонений. Таким образом, «свидетель причинности» подтвердил, что причинно-следственная связь в этой системе не работает. Более того, конструкция системы в принципе не позволяет сказать, в какой точке и в какой момент времени произошло каждое из событий, что еще больше размывает понятие причинности.
Как правило, ученые связывают течение времени с нарастанием термодинамической энтропии — величины, которая определяет беспорядок системы. Второй закон термодинамики утверждает, что уменьшить энтропию замкнутой системы невозможно. Тем не менее, в квантовой механике этот закон можно «нарушить», если наложить на систему некоторые дополнительные условия — например, потребовать, чтобы изначально спины ее частиц были скоррелированы. В этом случае полная энтропия системы может уменьшиться, хотя ее полная «разупорядоченность» все равно вырастет из-за потери взаимной информации. Кроме того, благодаря квантовомеханическим эффектам можно перерабатывать информацию в работу и заставлять теплое тело передавать энергию холодному, что тоже нарушает второй закон термодинамики.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 04, 2018, 01:40:29Основная презумпция, которая содержится в рассматриваемой философской системе - отрицание объективного существования чего-бы то ни было. Под объективным понимается продукт договоренности нескольких субъектов.
Т.е. как мы договоримся, так и будет верно и объективно. Можем договориться, что схема к философской системе сделана из презумпции существования материального объекта. И это будет объективно.
Хорошо, Иван.
Но автор этой философской системы назвал эту тему
Общие закономерности в природе.
В начале темы он сообщил всем:
Существуют некие закономерности в природе. Совсем уж "низкоуровневые". На уровнях физики, химии. биологии, социологии, психологии можно различить проявление этих закономерностей.Он регулярно отправляет в форум сообщения о новых достижениях учёных.
Я за последние дни неоднократно пытался получить интригующую меня информацию: каким образом эти две вещи совмещаются в одном сознании.
Но в ответ - тишина.
Мне остаётся ещё раз прямо попросить:
Уважаемый автор,
ArefievPV, поясните пожалуйста, по возможности содержательно, как именно Ваш философский взгляд на мир интерпретирует ситуацию с научными поисками, об отдельных результатах которых Вы регулярно здесь сообщаете?
И, в частности, чем для Вас является неудачная гипотеза, опровергнутая в
эксперименте?
Зачем тратить миллиарды евро на адронный коллайдер, если об истине достаточно было договориться?
Ответьте пожалуйста по существу именно на этот вопрос, без повторения доступных выше цитат.
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2018, 04:35:41
Физики выключили принцип причинности в оптической системе
https://nplus1.ru/news/2018/09/03/no-casual-order
Та же новость с другого ресурса... Для сравнения...
Что было раньше, квантовая курица или квантовое яйцо?
https://www.nkj.ru/news/34399/
Квантовые физики ответили на вопрос «что было раньше, курица или яйцо?» в свойственной им манере. Согласно результатам австралийских экспериментаторов, курица была раньше, чем яйцо, и яйцо было раньше, чем курица.
ЦитироватьМы привыкли к тому, что события происходят в определённом порядке. Будильник звенит или до того, как мы проснулись, или после, но не одновременно «до» и «после».
Новый эксперимент австралийских физиков продемонстрировал систему, в которой невозможно определить, в каком порядке произошли события, размывая причинно-следственную связь. Так называемый квантовый переключатель, устройство, с помощью которого был получен этот парадоксальный результат, может оказаться весьма интересным для развития технологий квантовой информации.
Квантовая механика часто опровергает наши интуитивные представления о том, как устроен мир. Например, с точки зрения здравого смысла объект в данный момент времени может находиться только в одном месте. Но благодаря странности квантового мира, частица может одновременно находится в нескольких местах. Квантовый переключатель реализует похожую схему, но во времени, а не пространстве: событие А произошло до Б, а Б произошло до А.
Джулио Чирибелла из Оксфордского Университета в Великобритании и его коллеги предложили идею такого переключателя в 2009 году. Сейчас эта идея реализована экспериментально.
Эндрю Уайт, физик из Квинсландского Университета в Брисбане (Австралия), и его коллеги «посылали» фотоны через интерферометр – оптическое устройство, в котором луч света разделяется и идёт по двум разным путям, а в результате взаимодействия разделенных пучков можно наблюдать интерференционную картину.
Это давно известная манифестация волновой природы света, в результате которой совпадающие в пространстве максимумы интенсивности взаимно усиливают друг друга, а минимумы – соответственно ослабляют. Мы можем помещать разные оптические элементы, замедляющие или изменяющие характеристики света, на одном из путей. Это изменит интерференционную картину, благодаря чему мы узнаем о том, как именно свет взаимодействует с тем, что встречается на его пути.
Свет «состоит» из фотонов – элементарных частиц, которые переносят электромагнитное поле. Одна из характеристик этих частиц – это их поляризация, то есть плоскость, в которой колеблется конкретный фотон (точнее, составляющие электромагнитного поля). С помощью специальных устройств можно «заставить» фотоны колебаться только в горизонтальной или вертикальной плоскости, и в таких случаях мы говорим о горизонтально или вертикально поляризованном свете. В эксперименте Эндрю Уайта интерферометр был настроен таким образом, что вертикально поляризованные фотоны отправлялись по левой «дорожке» и потом возвращались в систему через правую, а горизонтально поляризованные – наоборот.
Законы квантовой механики позволяют фотону быть поляризованным горизонтально и вертикально одновременно, делая поляризацию диагональной. Когда такой фотон попадает в интерферометр, его волновая функция разбивается на вертикальную и горизонтальную составляющие, и получается, что фотон «расходится» по обоим направлениям одновременно и потом «воссоединяется» сам с собой. На обратном пути каждая компонента завершает траекторию, в результате проходя по всему интерферометру один раз, и при этом невозможно сказать, в каком порядке фотон с «раздвоением личности» проходит по квантовому переключателю.
Проверить, что именно происходит с фотоном во время эксперимента, очень сложно из-за особенностей квантовых законов. Непосредственное измерение должно схлопнуть такое «раздвоение личности», поэтому физикам пришлось изворачиваться, чтобы отследить последовательность, в которой фотон прошёл по интерферометру.
Для этого физики воспользовались тем фактом, что помимо поляризации каждый пучок света имеет форму (так называемое пространственное распределение интенсивности). Эту форму можно изменить с помощью различных оптических элементов, например, линз. Такое изменение является взаимодействием с фотоном. При определённой конфигурации эксперимента фотон должен менять направление своей диагональной поляризации на противоположное, поскольку изменённые компоненты обязаны воссоединиться.
Сравнение результатов наблюдений с неравенствами из области квантовой информации, которые описывают различные сценарии взаимодействия в системе, позволяют установить, что именно произошло внутри квантового переключателя. В итоге физики нашли конфигурацию, в которой фотон проходит по обоим путям эксперимента одновременно. Можно сказать, что в таком случае событие А вызвало событие Б, и в то же время событие Б вызвало событие А.
Такие контринтуитивные эксперименты требуют очень тщательной подготовки и осторожной интерпретации результатов. Но в случае успеха они открывают нам новые способы взаимодействия с квантовой информацией, откуда рукой подать до новых способов надёжной передачи данных. И, возможно, через пару поколений мы привыкнем к странностям квантовой механики на более интуитивном уровне, и подобные результаты не будут смущать наши умы, а станут сами собой разумеющимися.
P.S. Квантовая механика - всего лишь шаг в том направлении, как устроен мир...
Мы очень крепко держимся держимся за свои интуитивные представления, и за один подход приблизится к более глубокому пониманию устройства мира нам не дано. Для большинства из нас открыта возможность приближаться только маленькими шажками, держась за "стенку" (классические представления о мироустройстве и научном познании этого мироустройства), от которой мы собираемся отойти.
Но рано или поздно связь с этой "стенкой" придётся рвать (иначе так и будем "ходить" вдоль "стенки") и "шагнуть" в неизвестность...
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2018, 09:16:45Проверить, что именно происходит с фотоном во время эксперимента, очень сложно из-за особенностей квантовых законов.
Так что всё-таки насчёт места
законов, включая квантовые, в которых так трудно разобраться учёным, в философской системе Арефьева?
И ещё один вопрос по постулатам "системы Арефьева" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217328.html#msg217328).
Там констатируется, что действительность зависит от наблюдателя.
Тактильное ощущение комка пластилина оставляет в этом объекте действительности неизбежную вмятину.
Измерительный прибор, внедренный в квантовую систему, инициирует редукцию квантового состояния и меняет вообще всё в этом кусочке действительности.
Да, это так - и восприятие объектов действительности, и их состояние могут находиться в существенной зависимости от наблюдателя.
Но зависят ли от наблюдателя на схеме Арефьева (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217394.html#msg217394)
законы, управляющие действительностью?
И должны ли из этого обстоятельства вытекать какие-либо следствия в отношении самой концепции?
Что касается квантовой темы и квантовых новостей.
В первых сезонах Твин Пикса звучал слоган "Совы не то, чем они кажутся".
Квантовые эксперименты подводят к выводу, что мир не тот, чем он кажется.
Свойства первоосновы материи - квантового состояния, оказываются полностью противоположными привычным нам свойствам материального мира.
И главное для дальнейшего расширения границ научного знания, возможно, находится именно на грани между этими мирами.
Но даже эти обстоятельства не отменяют того факта, что есть законы, которым происходящее в мире подчиняется объективно.
Только сами эти законы помимо "стрелы времени" и классических локальных взаимодействий включают в себя надвременные и надпространственные корреляции.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 04, 2018, 21:51:10
Но даже эти обстоятельства не отменяют того факта, что есть законы, которым происходящее в мире подчиняется объективно.
Мои тараканы нашептали мне такой основной (философский) закон мироздания:
Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания функционального равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения функционального равновесия. Это основной Закон мироздания. Думаю, что этому Закону подчиняется абсолютно всё и вся - любое тело, любая система, любой процесс, хоть физический, хоть биологический, хоть общественно-экономический и пр. во Вселенной. Упреждая вопросы, что такое программа эволюции, даю ссылку: http://pomidor.com/q/8898
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2018, 13:34:32
P.P.S. Подожду ещё неделю, дабы сгоряча решения не принимать...
Среда. Неделя ещё не прошла...
Прочитал обсуждение – ужаснулся... Неужели я пишу настолько непонятно? ???
Ведь вроде
всё основное отразил в своих сообщениях – люди не читают, что ли совсем? ???
Или лень вникать? Ладно, гадать не буду –
буду считать, что это я непонятно объяснял...
Придётся разместить пространные комментарии к своим цитатам...
Про взаимодействие. Немного прокомментирую своё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216842.html#msg216842
При взаимодействии во взаимодействующих системах в любом случае происходят соответствующие изменения. То есть, изменения в структуре одной системы будут соответствовать изменениям в структуре другой системы. Самые простые примеры, которые можно привести, это всевозможные законы сохранения.
Взаимодействие, это и есть процесс согласования структур взаимодействующих систем.
По-иному сказать, структуры взаимодействующих систем согласуются между собой.
Как бы «подлаживаются» («притираются») друг под друга в процессе взаимодействия.
Даже если они (или одна из них) при этом разрушаются, то всё равно процесс согласования структур систем – теперь они (или одна из них), могут взаимодействовать только как отдельные части прежних систем. Например, было две взаимодействующие системы («А» и «Б»), стало три («А» и «Б1», «Б2»). Причём, между «Б1» и «Б2» также может возникнуть взаимодействие (именно в классическом понимании), без взаимодействия (в классическом понимания) связь останется в любом случае (именно такую связь приписывают спутанным частицам).
Даже когда такое состояние спутанное (общее) состояние разрушается, то (это моё мнение) данная связь остаётся, просто «маскируется» классическими взаимодействиями, которые изменяют состояние спутанных частиц. Частично об этом уже писал, пока не буду углубляться в это дело.
Соответственно, и обратный процесс (слияние) говорит о том, что системы будут продолжать взаимодействовать уже в виде неких сверхсистем. Например, взаимодействовали сначала две группы систем («А», «Б») и («В», «Г»), а затем две сверхсистемы «АБ» и «ВГ».
Крайние случаи (приводящие к полному слиянию и/или полному распаду взаимодействующих систем) приводят к ликвидации самого взаимодействия (именно в классическом понимании).
Про закономерности. Из сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217328.html#msg217328
Прокомментирую цитату.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2018, 13:50:13
9.Любая закономерность, выявленная наблюдателем в действительности, есть результат согласования между актуальными уровнями отражения данного наблюдателя. Результат такого согласования представляет собой связь.
То есть, наблюдатель (его психика, сознание, личность, модель реальности (сформированная из опыта и знаний), структура организма, различные системы организма, органы и клетки и т.д.) взаимодействует с действительностью на разных уровнях своей структуры. Соответственно, на разных уровнях структуры наблюдателя формируются разные уровни отражения.
Так вот, согласование между разными уровнями отражения (например, уровень непосредственного восприятия (зрительные образы восприятия) и уровень воспоминания вербального контента (например, слов и словесных конструкций) приводит формированию связи между тем и другим уровнями. Результат – увиденное мы можем обозначить словами.
10.Действительность и наблюдатель, в некотором смысле, соответствуют друг другу (ведь они взаимодействуют, и изменения, происходящие в обоих, взаимосвязаны по определению – пункт 3). Ну, а такое соответствие между изменениями, это и есть закономерная связь (и наблюдатель всегда её может выявить). Действительность для наблюдателя закономерна.
Повторю,
при взаимодействии в системах происходят взаимоувязанные изменения в структурах этих систем. То есть,
не случайные изменения, а взаимоувязанные. Надеюсь, этот момент понятен.
Так как наблюдатель, по своей сути, и есть процесс взаимодействия между системами (предельно и до безобразия утрируя, разумеется), то в нём и сходятся эти образы изменений в разных системах (он же за ними обеими наблюдает). Можно сказать, изменения в системах согласуются в виде образов в наблюдателе.
Чаще всего наблюдатель выявляет согласование (и процесс, и результат этого процесса) в виде некоего алгоритма последовательности действий. Типа, какие действия надо совершить, чтобы увидеть определённые изменения во взаимодействующих системах. На схеме это дело чётко показано – две ветви: «поток поведения» и «поток сенсорики» (но и то, и другое, являются по своей сути потоками воздействий) согласуются в наблюдателе, если можно так выразиться.
Это согласование (процесс согласования, промежуточные результаты согласования) отражаются в наблюдателе (который всегда «между») в виде образа некоего алгоритма взаимодействия. Вот этот образ и есть предтеча (основа) выявляемой и/или выявленной закономерности. Ежели эту основу перевести в форму (опять-таки, в некоей согласованной между наблюдателями системе кодировке), понятную другим наблюдателям, то это уже будет закономерностью (на основе которой уже можно сформулировать закон, вывести принцип).
То есть, нет никаких законов «выше» существующей действительности (которые, якобы, проецируются в данную действительность из самой реальности). Эти
законы в самой действительности (по сути,
связи между взаимодействующими сущностями данной действительности). Просто
в такой форме эти связи выявляет наблюдатель (точнее в такой форме они
в нём отражаются – наблюдатель никакой не хозяин действительности – он просто процесс взаимодействия).
Мы познаём только свою действительность – слой за слоем.
А основное отличие между общепринятым концептом (который постулирует практически то же самое – бесконечный процесс познания) и моим концептами: в моём познаётся действительность, в общепринятом познаётся реальность. В моём концепте действительностей может быть сколько угодно много (со своими законами и т.д.).
Косвенным подтверждением правильности моего концепта, будет именно такой поступательный процесс познания: за квантовым уровнем ещё будет открыт следующий уровень, в котором законы смогут допускать ещё более вольное толкование. И
постепенно познающие поймут, что буквально все законы мироздания относительны и нельзя никакой из законов объявить абсолютным (типа, вот этот-то закон уж точно проецируется из реальности, он-то уж точно реальный). Нет таких законов в реальности (в реальности возможно всё, там вообще никаких законов нет). А вот в любой из действительностей законы есть. Но эти
законы относительны наблюдателя и увязаны на него (соответственно,
и на его действительность также увязаны). То есть действительность для наблюдателя всегда закономерна. Всегда.
P.S. Действительность я обозвал так ещё и потому, что это слово согласуется и со словом действие (и со словом взаимодействие)...
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2018, 11:16:36То есть, нет никаких законов «выше» существующей действительности (которые, якобы, проецируются в данную действительность из самой реальности). Эти законы в самой действительности (по сути, связи между взаимодействующими сущностями данной действительности). Просто в такой форме эти связи выявляет наблюдатель (точнее в такой форме они в нём отражаются – наблюдатель никакой не хозяин действительности – он просто процесс взаимодействия).
Мы познаём только свою действительность – слой за слоем.
Если действительность часто "сопротивляется" интуитивным предположениям наблюдателя и ему приходится строить устройства стоимостью в миллиарды евро, чтобы углубляться дальше в её "слои", то откуда у действительности собственный "стержень", предварительные представления о котором у наблюдателя могут быть иллюзорными?
Реальность в Вашей модели никаких свойств не имеет. Но в то же время порождает действительность и наблюдателей. Способность породить действительность - это не свойство?
Так вот, возвращаясь к действительности - те системы в ней, которые взаимодействуют таинственным для наблюдателя образом и в свойства которых он проникает по слоям и постепенно - каков у них в контексте Вашей модели статус в тот момент, когда они уже работают, но в их слои наблюдатели ещё не проникли?
Вроде бы, это ещё не
действительность, поскольку тайные связи вещей наблюдателем не актуализированы, не воспринимаются им, не отражаются в его модели реальности?
Но вроде бы, это уже и не
реальность, поскольку в реальности структур, связей, взаимодействий нет?
ЦитироватьПрочитал обсуждение – ужаснулся... Неужели я пишу настолько непонятно?
Придётся разместить пространные комментарии к своим цитатам...
:)
А может это.. типа...как то уже не надо объяснять то, что и так понятно(пункты 1-5 в системе Арефьева и после 7 пости все ....там все логично, общепринято, является частью теории систем.
А сконцентрироваться на пункте 7 который перпендикулярно висит ко всему что до и после
:)
Цитировать6.Если под окружающим миром подразумевать реальность, то, как можно, в таком случае, утверждать, что реальность не зависима от наблюдателя? Они же находятся в постоянном взаимодействии. Условно говоря, если взаимодействия нет, то они друг для друга не существуют! Если взаимодействие между ними на каком-то уровне происходит периодически, то и существуют они друг для друга периодически.
7.Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя, то необходимо ввести другую сущность, взаимодействующую с наблюдателем. Реальность, в этом случае, с наблюдателем никак не взаимодействует и, соответственно, независима от него (как наблюдатель от неё). Если под окружающим миром подразумевать только действительность, то тогда можно утверждать, что реальность не зависит от наблюдателя. А вот действительность зависит. И наблюдатель взаимодействует именно с действительностью.
8.Для материалистов (и для идеалистов тоже, как это ни странно) такой подход неприемлем. И вот почему. Если кратко, то потому что в этом случае возможно всё!
То есть, в реальности никаких законов нет (в ней нет и хаоса) и выявить их невозможно. Бога там тоже нет (как и разума вкупе с наблюдателем и сознанием). А что же есть? Есть только наблюдатели и окружающая их действительность. Действительность для наблюдателей материальна и закономерна (поскольку они, наблюдатель и действительность, связаны).
Кстати о верующих - для них Бог(или боги и духи местности и другие сущности) и есть та реальность, вашей концепции к которой никак напрямую не пробиться, это основной фундаментальный смысл всех религий мира. Только некоторые сущности в религиозных концепциях являются переводчиками для человека.
то есть пункт
Цитировать13.Для верующих может быть приемлемым следующее смысловое наполнение.
Наблюдатель, это та сущность, которая породила действительность, отразившую в себе взаимосвязи/закономерности присущие наблюдателю.
основан на том, что вы почти ничего не знаете о религиях, и если он вам для концепции не особенно нужен его лучше оставить в покое.
:)
Где доказательства того, что реальность не связана с наблюдателем?
Что эти системы не взаимодействуют?
Что за постулат 7 начинаемый словами Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя. как бы упавший с неба?
Это и только это и надо доказать господину Арефьеву. Другая сущность уже есть. То, что называется у Вас действительностью а у прочих людей восприятием реальности и есть посредник, переводчик между реальностью и наблюдателем.
И на вопрос Игоря Антонова как помещаются в голове Арефьева научные достижения и почему он их приводит тоже есть ответ - там содержатся доказательства того, что наука все чаще сталкивается с узостью диапазона сред, где работают общепринятые законы.
В науке в последнее время все чаще признается факт, что она не точна, что реальность возможно не будет изучена до конца. И это нормальный процесс.
Да только это не является доказательством того, что системы реальность и наблюдатель не имеют точек соприкосновения.
Просто наука это перевод типа браузера Яндекса или Гугля с английского. Текст типа твоя моя не понимай. Те, кто его читает часто (ученые и те кто с наукой сталкивается постоянно) просто перешагивают через кривые окончания и чувствуют мир. Некоторые вещи пока ясно доказать могут. Я знаю физиков хорошего уровня всю жизнь себя ей посвятивших. Один из них у нас дома высказывался так - физику нужно чувствовать брюхом.
Это в переводе на нейрофизиологический значит, что взаимосвязи явлений с которыми ученый сталкивается уже обработаны на клеточном уровне, и даже на уровне ассоциативных зон мозга, просто пока нет внятной консолидации этих разрозненных частей знания.
Максету хочу заметить, что с большим интересом прочла пока по диагонали его концепт. и еще несколько страниц. В теории 2013 года есть очень спорное утверждение, что эволюция обязательно убивает те системы, которые предшествуют появлению следующего этапа развития. Типа растение создав семя умирает, следовательно при развитии сознания вся природа должна погибнуть это нормальный процесс.
Предлагаю Максету поднять глаза ночью и посмотреть на звезды и задать себе вопрос, а чего это они не исчезли с возникновением жизни как пройденный этап.
:)
А остальное там вроде такого бурного протеста не вызывает. Это не как с яблоками в ветке Время. Кстати, после того как вы ушли с форума Науки и жизни я обнаружила многое из вашей концепции в теории систем как вполне общепринятое, например вложенность систем друг в друга. Мне эта мысль с первого мгновения показалась нормальной такой вещью. Я просто начала ее искать еще у древних греков, мне тогда казалось на их уровне взглядов она уже тогда должна была возникнуть, но я ее в период Платона и Аристотеля не нашла. Возможно у арабов первого тысячелетия мелькает нечно похожее в их изложении категорий сущностей.
Просто краткость видимо все же иногда необходима для альтернативных теорий. Или хотя бы иногда концентрировать мысль как в этих 13 пунктах Арефьева. Это была очень хорошая идея.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 13:26:23
А сконцентрироваться на пункте 7 который перпендикулярно висит ко всему что до и после :)
Цитировать6.Если под окружающим миром подразумевать реальность, то, как можно, в таком случае, утверждать, что реальность не зависима от наблюдателя? Они же находятся в постоянном взаимодействии. Условно говоря, если взаимодействия нет, то они друг для друга не существуют! Если взаимодействие между ними на каком-то уровне происходит периодически, то и существуют они друг для друга периодически.
7.Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя, то необходимо ввести другую сущность, взаимодействующую с наблюдателем. Реальность, в этом случае, с наблюдателем никак не взаимодействует и, соответственно, независима от него (как наблюдатель от неё). Если под окружающим миром подразумевать только действительность, то тогда можно утверждать, что реальность не зависит от наблюдателя. А вот действительность зависит. И наблюдатель взаимодействует именно с действительностью.
.....
Где доказательства того, что реальность не связана с наблюдателем?
Что эти системы не взаимодействуют?
Что за постулат 7 начинаемый словами Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя. как бы упавший с неба?
Это и только это и надо доказать господину Арефьеву. Другая сущность уже есть. То, что называется у Вас действительностью а у прочих людей восприятием реальности и есть посредник, переводчик между реальностью и наблюдателем.
Так ведь я и обосновываю это дело в пункте 6! Наблюдатель именно взаимодействует с такой реальностью (в общепринятом смысле) и оказывает на неё влияние! И как можно после этого заявлять, что реальность (в общепринятом смысле) не зависит от наблюдателя? ???
А материалистическая точка зрения именно такова - реальность (в общепринятом смысле) не зависит от наблюдателя (как бы не так!).
Соответственно, если постулируется, что реальность не зависит, то с чем тогда наблюдатель взаимодействует-то? Вот я и предлагаю ввести действительность в виде постулата. Тогда и реальность обретает другое смысловое наполнение. А то, что под реальностью подразумевает большинство, должно носить другое название. Я обозвал это действительностью и ввёл как постулат (аксиому) в свой концепт.
И то, что постулирую, не доказывается из моей концепции (извиняюсь, концепция сама основана на этих постулатах). Аксиомы не доказываются - их, либо принимают, либо не принимают...
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2018, 14:24:45Так ведь я и обосновываю это дело в пункте 6! Наблюдатель именно взаимодействует с такой реальностью (в общепринятом смысле) и оказывает на неё влияние! И как можно после этого заявлять, что реальность (в общепринятом смысле) не зависит от наблюдателя?
Как насчёт зависимости состояния объектов реальности от наблюдателя и независимости её законов от него?
Вы пальцем трогаете кусок пластилина и оставляете вмятину. Пластилин, твёрдость которого Вы пытаетесь ощутить, от Вас зависит. Но не зависит закон, по которому Вы обязаны оставить на нём свой отпечаток.
Вы включаете детектор электрона у щели и уничтожаете интерференционную картину. Поведение электронов в системе зависит от Вас. Но от Вас не зависит тот закон, по которому интерференционная картина должна исчезнуть при подключении детектора.
Тогда этот пункт нужно переделывать стилистически.
Цитировать7.Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя, то необходимо ввести другую сущность, взаимодействующую с наблюдателем. Реальность, в этом случае, с наблюдателем никак не взаимодействует и, соответственно, независима от него (как наблюдатель от неё). Если под окружающим миром подразумевать только действительность, то тогда можно утверждать, что реальность не зависит от наблюдателя. А вот действительность зависит. И наблюдатель взаимодействует именно с действительностью.
А то я вас читаю уже с год и все мне не ясно, что именно вы хотите доказать. И в чем расхождение в общепринятыми фундаментальными концепциями, которые к тому же еще меняются в последнее время.
:)
Может я очень тупой человек. Но когда читаешь длинный текст просто восприятие устает, начинается всегда так: абзац первый, ну да, так и есть, второй, третий, четвертый и до 20 тоже самое вдруг в какой то момент обнаруживаешь себя в глубоком лесу и как сюда попали не ясно и как дошли до этого(какими логическими конструкциями) тоже не понятно
:)
Что касается влияния на систему наблюдателя, то мне кажется это мало кто оспаривает. Просто при взаимодействиях типа человек- Вселенная обмен взаимодействиями, в частности частицами, например, велик для человека и мал для вселенной в процентном соотношении.
ЦитироватьВы включаете детектор электрона у щели и уничтожаете интерференционную картину. Поведение электронов в системе зависит от Вас. Но от Вас не зависит тот закон, по которому интерференционная картина должна исчезнуть при подключении детектора.
В данном случае да, но мне кажется Арефьев говорит о другом.
Многие законы, открытые учеными, действуют в узком диапазоне сред.
Вот например лекция Твердислова Биофизика от неживого к живому, я ее уже размещала, только там речь шла не об этой части, в данном случае как аргумент привожу минуты с 6 по 8 ролика, он описывает локальность действия закона Ома и еще нескольких хорошо и широко известных.
https://youtu.be/-PUq-_QRsUQ
Твердислов Всеволод Александрович
доктор физико-математических наук, профессор, заведующий
кафедрой биофизики физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Мое отличие мнения от Арефьева в данном случае заключается в том, что мы не знаем всех закономерностей для всех диапазонов сред, то, что мы знаем это в основном просто фразы вырванные из контекста строения мироздания.
Поддерживаю я Арефьева так как люди не осознающие, что наука не есть абсолютное объективное знание всего с большим успехом уничтожают биосферу, в упор этого не видя, не замечая, так как локальные законы помогли им уютно устроиться здесь и сейчас, в своей постоянной области пребывания, а остальное 99,99% человечества вообще не интересует.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 13:26:23
Кстати о верующих - для них Бог(или боги и духи местности и другие сущности) и есть та реальность, вашей концепции к которой никак напрямую не пробиться, это основной фундаментальный смысл всех религий мира.
Точное замечание. Только скорее не смысл, а содержание религий. Искать в религиях смыл едва ли стоит...
"Верую, ибо абсурдно" (с) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E,_%D0%B8%D0%B1%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%BD%D0%BE)
Вы хорошо и емко выразили суть реальности из обсуждаемой философской концепции.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 14:57:27
Многие законы, открытые учеными, действуют в узком диапазоне сред.
:) Более того, любой закон всегда имеет ограниченный диапазон применимости. Иначе говоря, любые открытые наукой закономерности всегда ограничены, и знать эти границы необходимо для адекватного применения законов.
Например, законы механики Ньютона не применимы на околосветовых скоростях.
Не бывает всеобщих законов без границ применимости.
ЦитироватьИскать в религиях смыл едва ли стоит
Я так не думаю. Я примерно лет периодически 35 чиатю внутрирелигиозные(написанные находящимися внутри процесса) и религиоведческие (восприятие системы снаружи учеными) тексты.
Я возможно вечером подробнее напишу, это нужно подумать и сократить по максимуму. Типа не более 6 пунктов в один абзац
:)
ЦитироватьБолее того, любой закон всегда имеет ограниченный диапазон применимости. Иначе говоря, любые открытые наукой закономерности всегда ограничены, и знать эти границы необходимо для адекватного применения законов.
Хорошо бы если бы больше людей это понимали. Я думаю широкое образование типа онлайн систем открытого образования на уровне не просто школьного, а ВУЗовского уровня, которые сейчас разрастаются и у нас и за рубежом должны в этом помочь.
На всякий случай, напоминаю. Рассуждения о религии, прочая метафизика - не поддерживаются на нашем форуме. А то, на этой странице, их поминали, на мой взгляд, слишком часто.
Тем более, не стоит об этом писать "подробнее".
Ну могу и не писать. В принципе лучше потратить время на внятное изложение нейрофизиологии инстинктов в ответ Костику.
И еще меня тут сад мой ждет возле дома.
Уважаемому Нуру тоже могу напомнить некоторые вещи
https://youtu.be/5rMwl1jDww4
Метвед, надеюсь, еще вернется
Так как Нур может и это запретить (отвечать Костику по нейрофизиологии) то я запаслась справкой что я не верблюд.
Даже двумя.
У меня есть два сертификата с отличием по нейрофизиологии и астрономии.
http://distant.msu.ru/certificate/7b0c6a3f0f45d1be2fd12f63bc334502.png
http://distant.msu.ru/certificate/0bc89da71f997e6d7759bfc0d60a9ced.png
можно уважаемый нур я напишу про нейрофизиологию нет???
Согласен, нейрофизиология - лучше.
Спасибо большое добрый человек...
Еще было бы неплохо представиться и сообщить мне на каком основании вы раздаете мне ценные руководящие указания.
Возраст, образование, желательно имя и фамилию.
Мне будет в ноябре 50.
Я освоила примерно 15 проффессий в коммерции, была умеренно успешной, прочла в свободное от руководства коммерцией(на должностях зам руководителя, руководителем был муж) время порядка 8 тысяч книг. Несколько сотен вузовских учебников, возможно по диагонали, я в этих областях специалистом не стала.
Но думаю я имею право не спрашивать незнакомого человека что я должна думать.
Заранее большое спасибо за понимание.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 14:57:27
ЦитироватьВы включаете детектор электрона у щели и уничтожаете интерференционную картину. Поведение электронов в системе зависит от Вас. Но от Вас не зависит тот закон, по которому интерференционная картина должна исчезнуть при подключении детектора.
В данном случае да, но мне кажется Арефьев говорит о другом.
Многие законы, открытые учеными, действуют в узком диапазоне сред.
Вот например лекция Твердислова Биофизика от неживого к живому, я ее уже размещала, только там речь шла не об этой части, в данном случае как аргумент привожу минуты с 6 по 8 ролика, он описывает локальность действия закона Ома и еще нескольких хорошо и широко известных.
https://youtu.be/-PUq-_QRsUQ
Твердислов Всеволод Александрович
доктор физико-математических наук, профессор, заведующий
кафедрой биофизики физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Мое отличие мнения от Арефьева в данном случае заключается в том, что мы не знаем всех закономерностей для всех диапазонов сред, то, что мы знаем это в основном просто фразы вырванные из контекста строения мироздания.
С этим я не спорю. Законы действуют в достаточно узких и конкретных условиях/областях.
Я немного о другом. И о гораздо более глобальном...
Исходя из взаимосвязи наблюдателя и действительности, вывожу и
зависимость законов данной действительности от наблюдателя. Это логически следует, если принимаются постулаты моего концепта.
«Продуцировать» действительности для реальности не может быть свойством. Там логическая ловушка возникает (я ведь объяснял, что такое свойство исходя из моего концепта) – где тот наблюдатель, для которого данное свойство?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216842.html#msg216842
Если указываем наблюдателя, то, значит, имеем дело с действительностью (а не с реальностью), если наблюдателя нет, то о свойствах вообще речи идти не может (нет того, для кого эти свойства).
Ещё раз, это
если принимаются постулаты, лежащие в основе моего концепта. Ну, и если сам концепт принимается, разумеется. Если это (постулаты и концепт) не принимается, то о чём вообще спор?! ???
Просто, как напоминание... Из-за чего весь сыр-бор...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216916.html#msg216916
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217328.html#msg217328
"Наблюдатель" Арефьева как понятие, на мой взгляд, лишен сколько-нибудь специфичного содержания, если этот наблюдатель не психика-сознание. В какой-то мере, сам Арефьев это признавал. Он вслед за Лениным, рассуждавшим об отражении, перекидывает мостик от физических отпечатков к психическому отражению, но понимает, что природа этих вещей разная.
А если этот наблюдатель психика-сознание, то неразрешимым в рамках концепта Арефьева остаётся вопрос - в чем заключается сущность всех тех слоёв действительности, о которых сознание изначально не догадывается или строит о них только иллюзии.
Это и не действительность по Арефьеву, поскольку в поверхностном наблюдении она не дана, и не реальность по Арефьеву, поскольку она втайне от наблюдателя, но действует.
Среда. Себе дал на пояснения неделю. Срок в воскресенье заканчивается. Честно говоря, надоело уже по 150-му разу говорить одно и то же... Полагаю, прочитать и вникнуть в мои сообщения не так уж и трудно при желании.
Если есть связь (даже не классическая связь, а нелокально вся вселенная связана), то это действительность... Ну, и само слово-то – действует... Втайне там, или не втайне - без разницы. Слой за слоем познает эту действительность. Сам не сможет, тогда будет постигать эту действительность наблюдатель уровнем повыше его.
Бедолага наблюдатель, хоть, типа, и не знает, но связан – следовательно, это и его действительность тоже...
Как уже говорил, социум, это наблюдатель рангом повыше будет, чем отдельный человек...
И про психику вместе с сознанием уже говорил. Психикой и сознанием мы, как наблюдатели, наделяем системы исходя из собственных интерпретаций наблюдаемого.
P.S. Если концепт не принимается, то о чём мы тут говорим? ???
Если зависимость законов данной действительности от наблюдателя основной постулат, то я его разделяю частично. От этого и спор
Часть законов принятых в научной среде соответствуют реальности и применяются как сказал Иван в соответствующем месте. Часть реально является продуктом опытов результаты которых зависят от исследователя и чего там только не намешано - и желание получить грант и желание договориться между собой, и результаты, полученные в искусственных условиях, которых в природе близко даже нет. Один тока идеальный газ это целая эпопея в истории физики. Но все равно помогает как инструмент. Какая часть открытых законов соответствует реальности как всем наверное понятно определить практически невозможно.
Но аппараты в космосе вполне себе летают, получаются в стратосфере на широких диапазонах сред подтверждения законов открытых в узких диапазонах на Земле. Юнона долетела до Юпитера и обнаружила там новые соответствия климатических закономерностей и характеристик газовых законов (грозы и молнии, по которым были сомнения последние 49 лет, может потом найду статью, она у меня где-то скопирована со ссылкой). Например те же законы относительности времени и пространства ОТО, полученные орбитальными аппаратами в последние годы. В палеонтологии и исследованиях биосферы, накапливается все больше фактов и закономерностей.
В целом науку как явление я поддерживаю.
И Павел Вячеславович, вот это лицо ??? часто мелькающее с большими глазами и подергиванием века - это как шутка или пора опять сделать паузу в смысле накаленности эмоциев
:)
Хочу заметить некоторые Древние греки во время открытых форумов дрались, хотя говорили исключительно о абстрактных категориях. Такова сила философской вербализации идей.
Если этот смайлик носит характер шутки, то все в порядке.
Я так и не добралась до сада, а там цветы требующие уже немедленных действий в течении недели поэтому прошу прощения удаляюсь.
Может опять на пару дней, но если будут тексты обращенные ко мне я все прочитаю и потом отвечу .
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 17:33:38
И Павел Вячеславович вот это лицо часто мелькающее с большими глазами и подергиванием века - это как шутка и пора опять сделать паузу в смысле накаленности эмоциев :)
Хочу заметить некоторые Древние греки во время открытых форумов дрались, хотя говорили исключительно о абстрактных категориях. Такова сила философской вербализации идей.
Если этот смайлик носит характер шутки, то все в порядке.
Я так понял, что этот смайлик должен выражать смесь удивления и недоумения. По крайней мере, я его только в этом смысле использовал. Но если он раздражает, то не буду больше его использовать.
этот смайлик должен выражать смесь удивления и недоумения
Ясно, я его как эмоции на грани воспринимала, меня редко что-то вообще раздражает, нужно очень долго по нервам текстами ездить, как остальные это воспринимаю не знаю
Я все таки пойду, цветочки, вышивание на пяльцах и тп..
:)
Мы говорим о внутренней неполноте и противоречиях самого концепта.
Наблюдатель не знает деталей действительности, но он ею связан. А какие-то вещи в действительности связаны между собой, а он и про их связь тоже ничего не знает. Но они тоже действительность, хоть и не наблюдаются наблюдателем. В то же время, сама действительность по концепту (см. рисунок-пояснение (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217394.html#msg217394)) создаётся только взаимодействием наблюдателя с его непосредственным окружением. Я внутренней гармонии в таком раскладе не обнаруживаю.
Дополню. Кажется, до воскресенья не дотяну...
Не идёт речь про непосредственное окружение. Сказано только про актуальные связи. Там в схеме чётко прописано. Зачем искажать? Не понимаю...
Связи нелокальные, они, по определению актуальны, для действительности. Онтологический статус всего, что связано по моему концепту - существует... Говорили уже.
Как уже говорил, кванты по "сю сторону"... Они в действительности. Всё что связано, всё что взаимодействует - действительность.
Знать и наблюдать - большая разница. Знать и понимать - большая разница. Можно просто созерцать, не зная и не понимая...
Вот теперь эмоции - измором решили взять, полагаю. Самая действенная тактика. Угу...
Зачем, повторять бесконечное количество раз? Не понимаю...
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2018, 17:59:24Не идёт речь про непосредственное окружение. Сказано только про актуальные связи. Там в схеме чётко прописано. Зачем искажать? Не понимаю...
Связи нелокальные, они, по определению актуальны, для действительности.
У Вас на рисунке конкретно указан способ воздействия окружения на наблюдателя:
сенсорный поток.
Никакой нелокальной связи всего со всем там нет.
Кажется, до воскресенья не дотяну...
Вот теперь эмоции - измором решили взять, полагаю. Самая действенная тактика. Угу...
эээ вот так не надо.
:(
я например против, чтобы совсем концепция Арефьева исчезала
Как доказательство ухожу минимум на неделю, а может и на две из этой темы и не буду маячить. Цветочки пересажены, пойду выборки из нейрофизиологии инстинктов делать.
Можно, кстати, для смены обстановки Вам прогуляться в Науку и жизнь, где у вас за год не было ни одного конфликта. Там Макрофаг откровенно зевает, все обращения к нему игнорит, разговаривать ему видимо не с кем, так чтобы было интересно.
А я у него многое хочу спросить, но не могу перешагнуть через отвращение к администратору. Эмоции патамушта
иэх...
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2018, 17:59:24Знать и наблюдать - большая разница. Знать и понимать - большая разница. Можно просто созерцать, не зная и не понимая...
Та действительность, которую наблюдатель не понимает, тоже создаётся именно в процессе взаимодействия этого наблюдателя и его актуального окружения?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 05, 2018, 15:13:03
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 13:26:23
Кстати о верующих - для них Бог(или боги и духи местности и другие сущности) и есть та реальность, вашей концепции к которой никак напрямую не пробиться, это основной фундаментальный смысл всех религий мира.
Точное замечание. Только скорее не смысл, а содержание религий. Искать в религиях смыл едва ли стоит...
"Верую, ибо абсурдно" (с) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E,_%D0%B8%D0%B1%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%BD%D0%BE)
Вы хорошо и емко выразили суть реальности из обсуждаемой философской концепции.
Так религия такой же неотъемлемый переходной процесс в становлении цивилизации, как эхолалия для ребенка в процессе освоения речи.
Ну никто не миновал этого опыта , ежели выучился говорить и ни одна цивилизация без религии не сформировалась..
Но вот ежели аналогичные закидоны находятся в использовании у взрослого индивида - то его без вариантов определяют как больного на голову или сволочью недоразвитой. На зонах, в полиции и в армии попадаются спецы, которые используя методику эхолалии сильно по мозгам стучат окружающим.
Ну и религиозные структуры еще практикующие изъятие денег из паствы по инерции фибриллируют. Но это бизнес уже. Несколько убогий по существу.
А смыслы из заделов религий дергать вполне можно. Опыт они накопили, всяко превышающий количественно и по спектру
зацепленных тематик, научный. Качество у него правда, весьма своеобразное.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 15:49:34
ЦитироватьБолее того, любой закон всегда имеет ограниченный диапазон применимости.
Хорошо бы если бы больше людей это понимали. Я думаю широкое образование типа онлайн систем открытого образования на уровне не просто школьного, а ВУЗовского уровня, которые сейчас разрастаются и у нас и за рубежом должны в этом помочь.
Ну да. В принципе, нормального ВУЗовского образования с профилирующими естественными или техническими науками уже достаточно, чтобы понимать ограниченную область применения любого закона и закономерности.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 17:33:38
Если зависимость законов данной действительности от наблюдателя основной постулат, то я его разделяю частично.
Если говорить про законы/закономерности, которыми занимается наука, то они объективны, т.е. не зависят от субъективных мнений людей. Субъективной науки не может быть по определению. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 17:33:38
В целом науку как явление я поддерживаю.
Конечно!
Наука находится тютелька в тютельку в мейнстриме биологической эволюции.
Помните работу Булыгина В.В. об основном отличии живого от неживого?
http://globaljournals.ru/assets/files/journals/global-scientific-potential/43/g-n-p-10(43)-main.pdf
Вкратце ее суть в том, что в природе есть события случайные и закономерные. Живые организмы каким-то образом находят такие закономерности и используют их в своей жизнедеятельности.
И наука - это сознательный, целенаправленный, организованный поиск таких закономерностей. Еще один инструмент живого для дальнейшего усложнения и дальнейшей жизни (да простится мне эта тавтология :) ).
А то, что Вы пишете:
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 14:57:27люди не осознающие, что наука не есть абсолютное объективное знание всего с большим успехом уничтожают биосферу, в упор этого не видя, не замечая, так как локальные законы помогли им уютно устроиться здесь и сейчас, в своей постоянной области пребывания, а остальное 99,99% человечества вообще не интересует.
совершенно верно. Но только дело, как Вы заметили, именно в применении открытых наукой закономерностей. На основании знания одних и тех же закономерностей можно сделать атомную бомбу и атомную электростанцию.
Т.е. сами по себе законы природы не могут в принципе быть хорошими или плохими. Они просто есть, и все тут. Мы ведь не обижаемся на закон гравитации, когда падаем и ушибаем себе коленку? :)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 13:26:23
Цитировать
Максету хочу заметить, что с большим интересом прочла пока по диагонали его концепт. и еще несколько страниц. В теории 2013 года есть очень спорное утверждение, что эволюция обязательно убивает те системы, которые предшествуют появлению следующего этапа развития. Типа растение создав семя умирает, следовательно при развитии сознания вся природа должна погибнуть это нормальный процесс.
Предлагаю Максету поднять глаза ночью и посмотреть на звезды и задать себе вопрос, а чего это они не исчезли с возникновением жизни как пройденный этап.
Я такого однозначного утверждения нигде не говорил. Как то Вы не совсем корректно выражаетесь.
Любая система перестает существовать только тогда, когда полностью исполнит свое функциональное предназначение (программу) и теряет свою потребность.
Например, родитель не может (не должен) перестать существовать, пока не поставит на ноги своего потомка и не сделает его полностью жизнеспособным. Это программа.
Солнце и любая звезда не может погаснуть, пока есть в ней потребность в поддержании и обеспечении жизни. Это программа.
Зачем ставить на ноги и делать полностью жизнеспособным своего потомка? Откуда у организма такая потребность? Почему у нас, вообще, имеются потребности?
Простой ответ - "программа" - порождает еще большее недоумение. Всякая программа означает необходимость разобраться с источником предписания.
Если нет бесспорного ответа на подобные вопросы, наша полемика, подобно сказке про белого бычка, по новой сведется к толкованиям понятия "алгоритм" и т. п., или, вероятно, приведет разговорам о высшем субъекте и религии. Тут, на нашем форуме, это происходило не раз.
Во избежание всего такого - по понятным причинам, вроде бана или безрезультатных рассуждений - Вы можете дать ответы на поставленные мной вопросы, не повторяя банальные отговорки и выдержанные в духе естественнонаучного знания, в частности, физики?
Цитата: Nur 1 от сентября 07, 2018, 09:44:59
Зачем ставить на ноги и делать полностью жизнеспособным своего потомка? Откуда у организма такая потребность? Почему у нас, вообще, имеются потребности?
Простой ответ - "программа" - порождает еще большее недоумение. Всякая программа означает необходимость разобраться с источником предписания.
Если нет бесспорного ответа на подобные вопросы, наша полемика, подобно сказке про белого бычка, по новой сведется к толкованиям понятия "алгоритм" и т. п., или, вероятно, приведет разговорам о высшем субъекте и религии. Тут, на нашем форуме, это происходило не раз.
Во избежание всего такого - по понятным причинам, вроде бана или безрезультатных рассуждений - Вы можете дать ответы на поставленные мной вопросы, не повторяя банальные отговорки и выдержанные в духе естественнонаучного знания, в частности, физики?
Вы согласны с тем фактом, что все животные, включая человека, рожают, кормят, защищают и даже жертвуют своей жизнью, ради жизни своих детей?
Для чего они это делают? Откуда у них такая потребность?
Если бы у науки были ответы на эти простые вопросы, то зачем бы я ломал голову и создавал целую философскую концепцию «Программа эволюции»?
Ответ ищите там: Для продолжения своего рода.
Согласен. В живой природе все - ради потомства. Только это обладает, по моему мнению, тем, что мы называем смыслом.
Для чего нужны потомки?
Цитата: Nur 1 от сентября 07, 2018, 10:18:05
Согласен. В живой природе все - ради потомства. Только это обладает, по моему мнению, тем, что мы называем смыслом.
Для чего нужны потомки?
Это только люди доросли до уровня, чтобы задаваться таким вопросом.
А для животных нет никакого смысла ни в жизни, ни в потомках. Они слепо подчиняются Программе эволюции, суть которой «продолжение своего рода» (создание своей копии, деление клетки). Рождаются по программе, живут по программе, спариваются по программе, рожают по программе, кормят и воспитывают детей по программе и умирают по программе. Люди делают то же самое.
ЦитироватьМаксет пишет: Солнце и любая звезда не может погаснуть, пока есть в ней потребность в поддержании и обеспечении жизни. Это программа.
Может. Это зависит не от цели, а от ситуации. Взорвалась сверхновая на близком расстоянии и всем планетам соседнего солнца пришел каюк. И родители погибают оставляя потомство на произвол судьбы. Я в интернате для детей сирот три года работала . И они все выжили, некоторые даже стали вполне счастливы, с кем я пересекалась потом, завели семьи, детей. Может я не верно интерпретирую все ваши тексты, но в них как бы будущее определяет настоящее. Цель, конечно, задается результирующим вектором сил как направление. Но вектор сил постоянно меняется от вторжения сторонних взаимодействий.
Здесь мы (не обязательно) должны перейти к обсуждению времени и его однонаправленности. Программа задает общие направления, я согласна, что она есть и задается общими закономерностями развития систем. Но их так много, и не каждое принимает участие во всех системах (газовые, коллоидные, звезды, люди, муравейник ит.д. ) что их сочетание дает очень разнообразные композиции.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2018, 14:36:40
ЦитироватьМаксет пишет: Солнце и любая звезда не может погаснуть, пока есть в ней потребность в поддержании и обеспечении жизни. Это программа.
Может. Это зависит не от цели, а от ситуации. Взорвалась сверхновая на близком расстоянии и всем планетам соседнего солнца пришел каюк. И родители погибают оставляя потомство на произвол судьбы. Я в интернате для детей сирот три года работала . И они все выжили, некоторые даже стали вполне счастливы, с кем я пересекалась потом, завели семьи, детей. Может я не верно интерпретирую все ваши тексты, но в них как бы будущее определяет настоящее. Цель, конечно, задается результирующим вектором сил как направление. Но вектор сил постоянно меняется от вторжения сторонних взаимодействий.
Здесь мы (не обязательно) должны перейти к обсуждению времени и его однонаправленности. Программа задает общие направления, я согласна, что она есть и задается общими закономерностями развития систем. Но их так много, и не каждое принимает участие во всех системах (газовые, коллоидные, звезды, люди, муравейник ит.д. ) что их сочетание дает очень разнообразные композиции.
Обратите внимание, что я сказал, что родитель или солнце не может перестать существовать по своей, так сказать воле, то есть не должен, пока не исполнит свою функцию. Это его персональная, запрограммированная функциональная обязанность.
При этом, этот родитель или солнце, функционируют каждый в своей локальной системе.
И являются частями более глобальной системы, в которой происходят более глобальные процессы.
Например, женщина с грудным ребенком функционирует в локальной системе по отношению к солнечной системе.
При этом в солнечной системе могут происходить более глобальные по отношению к женщине процессы, в результате чего, например, некий осколок метеорита может попасть в женщину и убить ее, оставив ее ребенка на произвол судьбы. Или даже сильная вспышка на самом солнце может убить эту женщину, если у нее будет слабое здоровье.
В масштабах солнечной системы отдельно взятая некая женщина не является объектом ответственности солнца за ее и ее потомка жизнь. Объектом функциональной ответственности солнца является вообще жизнь в солнечной системе.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2018, 14:36:40
Здесь мы (не обязательно) должны перейти к обсуждению времени и его однонаправленности.
Обсуждать время у меня нет никакого желания. Потому, что время придумали люди для своего удобства. В природе нет понятия "время". В природе нет понятий прошлое, настоящее, будущее, а есть только процесс.
Цитата: Максет от сентября 10, 2018, 08:59:46
...время придумали люди для своего удобства. В природе нет понятия "время". В природе нет понятий прошлое, настоящее, будущее, а есть только процесс.
Верное замечание. Индивидуальный человек действует только в настоящем, текущем времени. Прошлого и будущего вообще никто не видел, это лишь художественные образы.
Но вот это, честно говоря, сбивает с толку:
Цитата: Максет от сентября 10, 2018, 08:29:55
Солнце и любая звезда не может погаснуть, пока есть в ней потребность в поддержании и обеспечении жизни. Это программа.
...
Обратите внимание, что я сказал, что родитель или солнце не может перестать существовать по своей, так сказать воле, то есть не должен, пока не исполнит свою функцию. Это его персональная, запрограммированная функциональная обязанность.
...
Объектом функциональной ответственности солнца является вообще жизнь в солнечной системе.
Откуда у солнца появилась ответственность за жизнь? Это не слишком антропоморфно? Солнце и другие звезды - не живые. У них в принципе нет потребностей, как и у другой косной материи. Т.е. слово "потребность" к ним едва ли применимо...
Уважаемый Максет, здравствуйте!
Только процесс - точно замечено. Присоединюсь, с тем, к глубокоуважаемому Ivan(novice).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 10, 2018, 09:56:08
Откуда у солнца появилась ответственность за жизнь? Это не слишком антропоморфно? Солнце и другие звезды - не живые. У них в принципе нет потребностей, как и у другой косной материи. Т.е. слово "потребность" к ним едва ли применимо...
Согласен. Понятие "ответственность" относится к сознательному действию.
Это я так объяснял, чтобы дошло. Когда говорю просто "программа" не понимают.
Цитата: Максет от сентября 10, 2018, 08:59:46
Обсуждать время у меня нет никакого желания. Потому, что время придумали люди для своего удобства. В природе нет понятия "время". В природе нет понятий прошлое, настоящее, будущее, а есть только процесс.
Угу. А у процесса есть(возможно) атрибуты.
Нет сознания - нет времени.
Цитата: Максет от сентября 10, 2018, 11:26:21Согласен. Понятие "ответственность" относится к сознательному действию.
Это я так объяснял, чтобы дошло. Когда говорю просто "программа" не понимают.
А вот и сознание прорезалось.
А как вот время и понимание - так в воздухе и останутся висеть?
Цитата: Cow от сентября 10, 2018, 13:28:20
Цитата: Максет от сентября 10, 2018, 08:59:46
Обсуждать время у меня нет никакого желания. Потому, что время придумали люди для своего удобства. В природе нет понятия "время". В природе нет понятий прошлое, настоящее, будущее, а есть только процесс.
Угу. А у процесса есть(возможно) атрибуты.
Нет сознания - нет времени.
Цитата: Максет от сентября 10, 2018, 11:26:21Согласен. Понятие "ответственность" относится к сознательному действию.
Это я так объяснял, чтобы дошло. Когда говорю просто "программа" не понимают.
А вот и сознание прорезалось.
А как вот время и понимание - так в воздухе и останутся висеть?
Выражайтесь яснее пожалуйста. Я не такой умный как Вы, с полуслова не понимаю.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2018, 14:36:40Здесь мы (не обязательно) должны перейти к обсуждению времени и его однонаправленности. Программа задает общие направления, я согласна, что она есть и задается общими закономерностями развития систем.
Время вводится для сравнения скоростей. Однонаправленность его есть следствие возрастания энтропии макроскопической Вселенной. Для микроскопических вселенных время является неопределенностью ввиду несравнимости скоростей.
Процесс не может быть самостью вне временных меток, которые мы ставим по ходу. "Временные петли" микромира лишь подчеркивают, что если механическая энтропия понижается, то только за счет роста информационной энтропии. Отсюда говорить о какой-либо программе "первосути" бессмысленно, следовательно, программы для следствий - это лишь сокрытие непонимания за "умным" термином.
И два слова о "Концепте Арефьева". Вводится некое триединство по аналогии с Отцом (действительностью), Сыном (реальностью) и Святым Духом (наблюдателем). В результате обмена информацией между сыном и отцом, как и положено классикой, эволюционирует святой дух наблюдателя. Доказать это физико-математически не трудно. Но тогда придется плюнуть на мытарства вокруг всевозможных "отражений", от которых их автор уж никак не откажется.
"Плевать" на "отражения" не придется. Если представить их как свидетельства собственного вращения тел.
Можно заменить отражения искажениями перераспределяющей среды. Угловые моменты и моменты сил сбалансированной системы в результате искажений приходят к фибриляции и выходу системы их строя действующих. Осколки такой умирающей системы способны создать новую системность, но не как усовершенствование старой, а как новое, осложненное нарушениями нижних порядков. Потому ни о какой программе эволюционного усовершенствования (прогрессе) говорить не получится.
Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2018, 16:09:44
ЦитироватьВремя вводится для сравнения скоростей.
Вводится кем? Человеком. Для чего? Для разделения Процесса на части, чтобы измерить и исследовать. Сам Процесс как в целом, так и в частях никаким боком абсолютно не зависит от вводимого человеком измерителя этого процесса.ЦитироватьОднонаправленность его есть следствие возрастания энтропии макроскопической Вселенной.
Энтропия (хаос) – это тоже человеческая выдумка. В природе не существует никакого хаоса.
Если не согласны приведите хоть один пример хаоса в природе.ЦитироватьДля микроскопических вселенных время является неопределенностью ввиду несравнимости скоростей.
А зачем их сравнивать?ЦитироватьПроцесс не может быть самостью вне временных меток, которые мы ставим по ходу.
Что сие утверждение означает? Если мы, люди, не будем ставить временные метки типа начало, середина, конец, то сам по себе процесс не будет происходить?Цитировать"Временные петли" микромира лишь подчеркивают, что если механическая энтропия понижается, то только за счет роста информационной энтропии.
Отсюда говорить о какой-либо программе "первосути" бессмысленно, следовательно, программы для следствий - это лишь сокрытие непонимания за "умным" термином.
У меня нет никаких умных терминов. Это Вы привели тут кучу умных терминов, у которых нет никакого реального содержания.
Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2018, 17:58:14
Можно заменить отражения искажениями перераспределяющей среды. Угловые моменты и моменты сил сбалансированной системы в результате искажений приходят к фибриляции и выходу системы их строя действующих. Осколки такой умирающей системы способны создать новую системность, но не как усовершенствование старой, а как новое, осложненное нарушениями нижних порядков. Потому ни о какой программе эволюционного усовершенствования (прогрессе) говорить не получится.
Прочитав это, представил такую картину, «Ямщик не гони лошадей» называется:
У телеги в результате износа отвалилось колесо. (А сколько умных слов – угловые моменты, моменты сил, фибрилляция, отражения, искажения, перераспределения).
Разумеется, эта телега теперь не превратится в автомобиль, а превратится, разве что в кучу дров.
Только мне интересно, где из моих высказываний следует что система, умирая, само усовершенствуется?
Цитата: Максет от сентября 17, 2018, 10:54:59Только мне интересно, где из моих высказываний следует что система, умирая, само усовершенствуется?
А мне интересно, с чего Вы вообразили, что я вел диалог с Вами?
О том, что сказали Вы, я больше узнаю из словаря.
Многие упускают из виду, что закономерности не нечто независимое от наблюдателя, а просто форма отражения в нём структурности окружающей действительности.
Эта простая мысль большинством людей (на уровне бытового разумения) отвергается.
Хотя додуматься до неё достаточно легко – надо просто сопоставить уже известное и сделать вывод.
Например, давно известно, что человек во всём ищет закономерность и находит её даже там, где её нет. То есть, если впоследствии выяснилось, что в действительности никакой закономерности не было, что где наблюдатель нашёл эту самую закономерность? Ответ – он нашёл её у себя в мозгах.
Далее. В одном и том же явлении несколько наблюдателей могут обнаружить разные закономерности. И как это разные наблюдатели увидали разные закономерности, если они там были? Проблемы со зрением? Или с тем, что там, в действительности, и не было никаких закономерностей? Ответ – потому что закономерности формируются в мозгах наблюдателей, а мозги у наблюдателей разные, следовательно, и закономерности получаются разными.
Кроме того, закономерность (как закономерная причинно-следственная связь) может выявиться только после восприятия следствия и может оказаться различной, в зависимости от следствия (закон Юма). Это ведь тоже свидетельствует, что закономерную связь наблюдатель не видит, а устанавливает у себя в мозгах. В противном случае, он бы сразу увидел эту связь после восприятия причины – типа, сначала причина, затем связь, потом следствие. Но ведь этого не происходит! Сначала причина, затем следствие, а потом связь. Хотя, если бы эта самая закономерность (в виде причинно-следственной связи) существовала независимо от наблюдателей, то в чём проблема разглядеть-то её?
Мало того, покажи разным наблюдателям разное следствие, и они установят разные причинно-следственные закономерности. Это тоже свидетельствует, что все закономерности рождаются в мозгах наблюдателей.
Ещё вносит свою лепту в данную иллюзию – что закономерности существуют независимо от наблюдателя в действительности – результаты согласования наблюдаемого с другими наблюдателями. Типа, рассуждают, что раз другой тоже видит эту закономерность, то она существует в действительности. Вовсе нет, это свидетельствует только о том, что структура наблюдателей схожая и в процессе согласования выясняется, что у них в мозгах сформировались схожие закономерности. Вот эту схожесть (в своих мозгах), как некий абстракт, наблюдатели и согласовывают (или не согласовывают) между собой, а вовсе не нечто независимо существующее от них самих.
Модель реальности зависит от структуры «системы-носителя» и от условий, в которой происходило формирование модели реальности. Структуры «систем-носителей» имеют сходство (принадлежность к одному виду), обусловленное в первую очередь наследственностью. Условия формирования также может быть сходными (в первую очередь это касается языка и условий воспитания в детстве), вплоть до принятых в данном социуме научных и религиозных парадигм.
Объективность чего-либо возникает (или исчезает) в процессе согласования (или не согласования) мнений (наблюдений, восприятий, воспоминаний, умозаключений и т.д.) разных наблюдателей. Начальная стадия согласования происходит ещё на уровне отдельных подсистем (сенсорно-аналитических структур) организма. Это дело я уже расписывал, сейчас не буду повторяться.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 09:05:28Объективность чего-либо возникает (или исчезает) в процессе согласования (или не согласования) мнений (наблюдений, восприятий, воспоминаний, умозаключений и т.д.) разных наблюдателей.
Объект - всего лишь категория, которую изучают субъекты. "Объективность объекта" не может изменяться, а тем более возникать или исчезать от мнения субъектов.
Путаница возникает из желания демагогии сослаться на мнение большинства, как объективное суждение о сути наблюдаемого. Именно суть, как мнение об объекте изменяется, но не сам объект, как явление.
В таком раскладе Ваша фраза, что
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 09:05:28Многие упускают из виду, что закономерности не нечто независимое от наблюдателя, а просто форма отражения в нём структурности окружающей действительности.
говорит: закономерности являются сутью, которая не может быть объектом по определению.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 09:05:28
Многие упускают из виду, что закономерности не нечто независимое от наблюдателя, а просто форма отражения в нём структурности окружающей действительности.
Ещё вносит свою лепту в данную иллюзию – что закономерности существуют независимо от наблюдателя в действительности – результаты согласования наблюдаемого с другими наблюдателями. Типа, рассуждают, что раз другой тоже видит эту закономерность, то она существует в действительности. Вовсе нет, это свидетельствует только о том, что структура наблюдателей схожая и в процессе согласования выясняется, что у них в мозгах сформировались схожие закономерности. Вот эту схожесть (в своих мозгах), как некий абстракт, наблюдатели и согласовывают (или не согласовывают) между собой, а вовсе не нечто независимо существующее от них самих.
Пример: Нескольким наблюдателям показывают одно и то же явление – тыкают надутый воздушный шар иголкой и шар лопается. Затем просят всех сформулировать закономерность. Все сформулируют одну и ту же закономерность: Если ткнуть надутый воздушный шар иголкой, то шар лопается.
Вопрос: существует ли эта закономерность независимо от наблюдателя или является плодом умозаключения наблюдателя и без него не существует?
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Я, некоторое время назад, полагал, что Вы являетесь видимым приверженцем солипсизма, почему осторожно заговорил о феноменологической редукции, занятой проблематикой интерсубъективности. Теперь, после прочтения предыдущего сообщения, я в этом почти не сомневаюсь. Это вовсе не упрек, меня реально заинтересовало, в какой степени Вы разделяете воззрения Э. Гуссерля и И. Канта, здесь - в части места и роли трансцендентальной субъективности в познании. Это интересно, потому, что выводит нашу полемику в русло рассуждений о многоуровневой организации сознания. Эта организация позволяет, по мнению того же Э. Гуссерля, выявить основное свойство человеческого сознания - сохранять порядок в познавательной деятельности, направленной на определенный предмет. Независимо от иных так называемых "актов сознания", то есть истолкований (заключений, обобщений, мнений и всего, что можно назвать результатом синтеза в сознании), что является непременным условием достоверности познания и установления смысла познаваемого.
Теперь я правильно Вас понял?
Кстати, для заинтересованных рекомендую хорошую книгу по этому вопросу: http://www.prognosis.ru/lib/Molchanov.pdf.
Цитата: Максет от сентября 19, 2018, 10:17:28
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 09:05:28
Многие упускают из виду, что закономерности не нечто независимое от наблюдателя, а просто форма отражения в нём структурности окружающей действительности.
.....
Ещё вносит свою лепту в данную иллюзию – что закономерности существуют независимо от наблюдателя в действительности – результаты согласования наблюдаемого с другими наблюдателями. Типа, рассуждают, что раз другой тоже видит эту закономерность, то она существует в действительности. Вовсе нет, это свидетельствует только о том, что структура наблюдателей схожая и в процессе согласования выясняется, что у них в мозгах сформировались схожие закономерности. Вот эту схожесть (в своих мозгах), как некий абстракт, наблюдатели и согласовывают (или не согласовывают) между собой, а вовсе не нечто независимо существующее от них самих.
Пример: Нескольким наблюдателям показывают одно и то же явление – тыкают надутый воздушный шар иголкой и шар лопается. Затем просят всех сформулировать закономерность. Все сформулируют одну и ту же закономерность: Если ткнуть надутый воздушный шар иголкой, то шар лопается.
Вопрос: существует ли эта закономерность независимо от наблюдателя или является плодом умозаключения наблюдателя и без него не существует?
Именно так,
закономерность является плодом умозаключения. Это абстракт, не более.
Только Вы почему-то исключили отсюда согласование (сначала внутри наблюдателя, а потом между наблюдателями), а это важный момент.
И ещё. Речь не о
структуре действительности, которая существует независимо от наблюдателя данной действительности, речь именно
о закономерностях (грубо говоря,
о формах представления структуры).
Структура вне наблюдателя есть, а закономерностей вне наблюдателя нет.
Закономерность это просто форма представления некоей отражённой части структурности (актуальной и локальной) в наблюдателе.
Цитата: Nur 1 от сентября 19, 2018, 10:20:08
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Добрый день, уважаемый Nur 1.
Цитата: Nur 1 от сентября 19, 2018, 10:20:08
Я, некоторое время назад, полагал, что Вы являетесь видимым приверженцем солипсизма, почему осторожно заговорил о феноменологической редукции, занятой проблематикой интерсубъективности. Теперь, после прочтения предыдущего сообщения, я в этом почти не сомневаюсь.
Вы ошиблись, полагаю. Действительность (со своей структурой) у меня существует независимо (но во взаимодействии) от наблюдателя.
Цитата: Nur 1 от сентября 19, 2018, 10:20:08
Теперь я правильно Вас понял?
Нет, не правильно.
Ещё раз.
Наблюдатель неотделимая часть действительности. Следовательно, и наблюдатель, и действительность существуют (и взаимодействуют).
Реальность от действительности (и от наблюдателя, соответственно) не зависит вообще никак.
Уважаемый ArefievPV,
назовите, тогда, пожалуйста, философские основы своих взглядов. Авторов и труды.
Цитата: Nur 1 от сентября 19, 2018, 11:04:53
назовите, тогда, пожалуйста, философские основы своих взглядов. Авторов и труды.
Основы я уже пояснял. Всё в общем доступе, ничего мной не скрывается...
Про авторов немного не понял. Автором
моих взглядов является Арефьев П.В.
Все "труды" собраны в нескольких темах здесь, на форуме...
Я, лично, не могу сообразить, если наблюдатель, в Вашей интерпретации, неотделим от действительности и существует независимо от нее, то в каких конкретных (!!!) формах реализуется взаимодействие между ними? Есть, например, механическая передача энергии, теплообмен, речевая коммуникация. Та же интерсубъективность допредметна, она поддерживает и поощряет коммуникацию, основанную на взаимопонимании и самоидентификации субъектов. В результате точка зрения оппонента оказывается постижимой и доступной для согласования в новый горизонт социальных реляций (так называемого «жизненного мира»). Как следствие, сознание отдельного человека обобщается до сознания сообщества и, в этом качестве, выступает как подобие сверхличности.
А что у Вас?
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 10:55:59Реальность от действительности (и от наблюдателя, соответственно) не зависит вообще никак.
Следовательно, ее нет? Ведь как судить о реальности, если она, сколько информации из нее не вытаскивай, не изменяется? Или она скатерть самобранка?
Цитата: Nur 1 от сентября 19, 2018, 11:26:45
Я, лично, не могу сообразить, если наблюдатель, в Вашей интерпретации, неотделим от действительности и существует независимо от нее, то в каких конкретных (!!!) формах реализуется взаимодействие между ними?
В различных формах.
Вы опять упускаете суть - наблюдатель отражает (соответственно, и взаимодействует) действительность
актуально и локально...
Цитата: Nur 1 от сентября 19, 2018, 11:26:45
Как следствие, сознание отдельного человека обобщается до сознания сообщества и, в этом качестве, выступает как подобие сверхличности.
Со всем уважением, но я уже писал об этом неоднократно. На мой взгляд, это начинает походить на троллинг. Повторю.
Полностью отразить в себе всю структурность собственной действительности может только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
В действительности существует иерархия наблюдателей. Например, для нашей действительности наблюдателем более высокого уровня будет человеческий социум. Разумеется, я выражаю только собственную точку зрения.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 11:29:48
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 10:55:59Реальность от действительности (и от наблюдателя, соответственно) не зависит вообще никак.
Следовательно, ее нет?
Это уж, как Вам угодно, так и считайте...
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2018, 10:11:09
Реальность в моём концепте играет роль некоей «рамки» (ограничивающей действительность), некоей внешней «площадки» (с которой можно взглянуть на действительность, как бы, со стороны). Мой концепт помогает понять (или я хочу так думать, что помогает понять), что действительностей может быть много, и что каждая действительность, это немного не то, что себе представляет наблюдатель находящийся внутри этой действительности.
Чтобы лучше понять свою действительность (а именно это мы все и стараемся сделать) неплохо иногда на неё взглянуть, как бы, со стороны. Ведь, по большому счёту, мой концепт вовсе не о реальности, он о действительности (и её месте) и взаимоотношении действительности и наблюдателя (и его месте).
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 11:29:48
Ведь как судить о реальности, если она, сколько информации из нее не вытаскивай, не изменяется? Или она скатерть самобранка?
Я свой концепт предложил.
Вы ведь по-прежнему никак не можете отрефлексировать ситуацию. Уже и аналогии приводил - а всё без толку. Типа проекция предмета будет там чего-то вытаскивать и как-то влиять на предмет.
Информация и прочее только в действительности...
Ну, раз есть иерархия, значит, имеется и градиент перехода между индивидуальным и социальным опытами. Механизм перехода заключается в обобщении структур психики, мышления и результатов познания индивида. Взаимопонимание и социокультурная самоидентификация, потому, предполагают интерсубъективность.
Значит, все-таки, нельзя отказаться от феноменологии, как от творческого дизайна мира, от целевого формирования "идеальных" вещей.
Что же, ничего плохого в этом нет. Есть задача построения универсального знания, априорно (до опыта и независимо от него) формирующего понятийный аппарат науки и других форм познания. Справедливости ради нужно отметить, что многие из участников нашего форума этим, явно или втайне, озадачены.
В частности, Ваш покорный слуга, мечтающий об универсальном способе трансляции физических величин в другие.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 11:43:40Это уж, как Вам угодно, так и считайте...
Я считаю, что Вы сами перестаете понимать, о чем пишите.
Сократить до максимума число субстанциональностей - это можно только приветствовать. Вы ввели три: действительность (под которой следует понимать область явлений, первоисточник), наблюдателя действительности (его интерпретатора, порождающего суть явлений действительности) и реальность, которая, якобы, имеет место быть вне взаимодействий с первыми двумя субстанциями.
Потому и говорю, что реальность у Вас излишняя сущность. Другое дело, если ей придать статус, включающий в себя плод взаимодействия наблюдателя с действительностью. В таком раскладе реальность занимает место хранилища знаний. И тогда совершенно понятно, почему реальность изменяется по мере накопления исторического опыта.
Цитата: Nur 1 от сентября 19, 2018, 12:04:34В частности, Ваш покорный слуга, мечтающий об универсальном способе трансляции физических величин в другие.
Не выйдет напрямую. Физика начала развитие после сокращения субстанций до двух: протяженности и длительности. Все остальные параметры выводятся из этих двух. Потом оказывается, что и длительность выводима из протяженности, если есть универсальная константа - скорость света.
У нас есть понятие эволюции, как факта изменчивости по избранным направлениям. Можно ограничить эти направления до двух: прогресс и регресс. Однако необходимо регресс поставить как примат над прогрессом. Все так и ставят, а факты реализации обратного направления объявляют плодом "новой физики".
Но новой физики допускать нельзя. Можно допустить новую математику, в которой уже арифметика не та. Например, два плюс два равно четыре плюс согласование.
Я уж пробовал отталкиваться от единственной физической субстанции: температуры, из которой выводятся все остальные величины... и длительность и протяженность так же из нее, "матушки равновесия".
Справедливо, глубокоуважаемый василий андреевич,
можно, наверное, даже сказать - не просто хранилища, а, прежде всего, кода, в его обобщенном понимании. Это будет примерно соответствовать существу той задачи, о которой я упомянул выше. Оговорюсь, если понимать здесь код, как комбинацию входных данных, а также сопутствующих им констант, переменных и параметров для преобразования в другое состояние. В хранилище, кроме того, сохраняется не только код, но и средства, обеспечивающие возможность преобразования, хотя бы, на начальном этапе.
Я - попробую. Посмотрим, что получится.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 12:10:07
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 11:43:40
Это уж, как Вам угодно, так и считайте...
Я считаю, что Вы сами перестаете понимать, о чем пишите.
Я так понял, что Вы не понимаете, о чём я пишу. Поэтому и обвиняете меня в этом...
Мне без разницы.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 11:43:40
Это уж, как Вам угодно, так и считайте...
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 12:10:07
Потому и говорю, что реальность у Вас излишняя сущность.
Для предположения о множественности миров (по моей терминологии - множественности действительностей) данная сущность далеко не лишняя. Если Вы этого не поняли, то, боюсь, я Вам помочь не смогу.
Ну, а о многомировой интерпретации не один я говорю...
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 12:10:07
Другое дело, если ей придать статус, включающий в себя плод взаимодействия наблюдателя с действительностью.
Реальность никакой не плод. Это из неё всё появляется. Тогда уж действительности будут являться плодами...
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 12:10:07
В таком раскладе реальность занимает место хранилища знаний. И тогда совершенно понятно, почему реальность изменяется по мере накопления исторического опыта.
Не изменяется реальность по мере накопления знаний... Ничего там не копится. Не надо приравнивать реальность к действительности (тем более, к именно нашей действительности).
В реальности только отражения и ничего более. Реальность выступает в роли первообразной, все действительности по отношению к реальности являются вырожденными сущностями (типа, проекциями).
Кстати, глубокоуважаемый василий андреевич,
если Вы пробовали отталкиваться от температуры, не подскажете, плотность из нее не выводится?
Как напоминание...
Вопросы постоянно задают (а я их уже, вроде как, освещал). Вот немного ссылок на предыдущие мои посты:
Ответ 565. Ссылки на работы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213251.html#msg213251
Ответ 586. Про понимание.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213393.html#msg213393
Ответ 642. Здесь я уже осторожно упомянул об отражении, как об основе ...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612
Ответ 650. Здесь сделал попытку вывода (только самое начало!) из отражения всего остального...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg214337.html#msg214337
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 12:46:51Для предположения о множественности миров
Мультиверс первоначально вводился для объяснения "тонкого" влияния на поведение субъатомных частиц. В дальнейшем его растиражировали для обнуления невероятности случайного стечения обстоятельств при подгонке всемирных констант. А Вам он зачем? Какие проблемы, неразрешимые в рамках стандартной Вселенной, раскрывает введение множественности действительностей? И где находится Ваш наблюдатель? Только в одном из мультиверсов?
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 13:59:41
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 12:46:51Для предположения о множественности миров
Мультиверс первоначально вводился для объяснения "тонкого" влияния на поведение субъатомных частиц. В дальнейшем его растиражировали для обнуления невероятности случайного стечения обстоятельств при подгонке всемирных констант.
Рекомендую прочитать работы по ссылкам в сообщении 565.
У меня он возникает естественным образом. Типа, "где-то" все эти вселенные должны ведь "обитать"...
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 13:59:41
А Вам он зачем? Какие проблемы, неразрешимые в рамках стандартной Вселенной, раскрывает введение множественности действительностей?
Неразрешимых проблем очень много. Иначе физики не стали бы предлагать многомировую интерпретацию.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 13:59:41
И где находится Ваш наблюдатель? Только в одном из мультиверсов?
Любая вселенная (или, как Вы обозвали, мультиверс), это и есть действительность. В любой действительности своя иерархия наблюдателей...
Дорогой Нур, Вы уже поняли, что ныне я ничем не занимаюсь серьезно. Только дилетанствую, что бы отдалить впадение в маразм :'(
Температура определима только в состоянии теплового равновесия между объектом и измерительным прибором, если кому нравится, то вместо прибора можно ставить наблюдателя - хрен редьки не станет слаще. Если объект Вселенная без "Большого Взрыва" и "Божьего Волеизъявления", то измерителю равновесия, как единственной точки отсчета, придется придать колебания в очень "коротком" диапазоне между плюс-минус бесконечностью абсолютных градусов. Собственно говоря, мы, таким образом прогнозируем эволюцию не от взрыва с бесконечной температурой, а от "медленной" эволюции естественности хаоса к недостижимости температурного нуля.
Если более образно, то шкала температур - это кольцо с разрывом (абсолютной запретной зоной) между плюс-минус ноль и естественными колебаниями в окрестностях бесконечности. Иначе, что бы Вам понравилось, материя есть конденсация температуры, как процесс поддержания динамического равновесия.
Далее можно опустить философию и сразу перейти к вычислению температуры абсолютного "ничто", как флуктуативного поля измерительного прибора. У меня получилась неопределенность дельта Т, равная, если память не изменяет, бесконечной дроби 2,209... с размерностью градус, умноженный на миллиметр. Т.е., если прибор настроен для измерения в инфракрасном диапазоне, то получим величину Космического или Реликтового излучения. Если настроить на измерения сверх длинных волн, то будет стремление к нулю, если сверх коротких, то к бесконечности. Сверх длинные - это для размеров галактик, сверх короткие все одно зарегистрировать некому - нет таких мелких объектов. Следовательно, образование и "выживание", так называемых, виртуальных частиц начинается скачком от определенного, условно нулевого размера с определенной длиной волны, соответствующей равновесной для этой длины температурой.
Далее продолжать, наверное, не стоит. Ведь не стоит колебать уверенность, что все мы от одного из двух БВ.
Плотность, по определению, есть количество (но не качество) энергии в метрическом кубике. Энергия, по простому переводится из температуры через константу Больцмана. Труднее с метрикой. Если ее выводить так же из температурной неопределенности, то получим: что метрика обратно пропорциональна температуре, с коэффициентом пропорциональности в виде произведения скорости света на постоянную Планка и деленную на постоянную Больцмана.
Понравится, продолжим. Нужны вопросы, в которых одному вариться опасно.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 14:08:07В любой действительности своя иерархия наблюдателей...
Именно тут противоречие с классикой, начиная от Эверетта. Наблюдатель может появиться только в еднинственной, которая стала Нашей.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 14:48:03
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 14:08:07В любой действительности своя иерархия наблюдателей...
Именно тут противоречие с классикой, начиная от Эверетта.
И что? Обсуждаем-то концепт Арефьева... Если бы не было противоречий и различий, то это был бы концепт Эверетта (или ещё кого-нибудь), верно?
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 14:48:03
Наблюдатель может появиться только в еднинственной, которая стала Нашей.
Да, ладно... По Арефьеву запросто может в разных (да ещё в иерархии)...
Я уже отвечал на подобное. Меня уже пытались приписать к некоему лагерю (хотят, наверное, классифицировать такую диковинку - Арефьева), да вот беда - не подхожу я под стандарты (строем не хожу, так сказать). Полагаю, что некоторых это раздражает весьма, но что тут поделать - уж такой есть...
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 11:26:21
Цитата: Nur 1 от сентября 19, 2018, 11:04:53
назовите, тогда, пожалуйста, философские основы своих взглядов. Авторов и труды.
Основы я уже пояснял. Всё в общем доступе, ничего мной не скрывается...
Про авторов немного не понял. Автором моих взглядов является Арефьев П.В.
Все "труды" собраны в нескольких темах здесь, на форуме...
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 15:02:03И что? Обсуждаем-то концепт Арефьева...
Да в том-то и дело, что Арефьев не выдаст ни одной из проблем решенных на базе концепции. Она не для решений, она для иллюзии нестандартности.
Попробуйте хоть описать своего многоуровнего Наблюдателя в одной из Вселенных, где нет нашего набора всемирных констант?
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 15:35:53
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 15:02:03И что? Обсуждаем-то концепт Арефьева...
Да в том-то и дело, что Арефьев не выдаст ни одной из проблем решенных на базе концепции.
Концепт, это ведь не конкретная теория. На базе концепта разрабатываются теории.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 15:35:53
Она не для решений,
Верно. Концепт и не создавался с такой целью. Он и создавался как парадигма, в рамках которой, следует разрабатывать уже более конкретные теории.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 15:35:53
она для иллюзии нестандартности.
Вы можете думать, как хотите...
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 15:35:53
Попробуйте хоть описать своего многоуровнего Наблюдателя в одной из Вселенных, где нет нашего набора всемирных констант?
Зачем? Это решит какие-то проблемы нашей действительности? Вы ведь за конкретику тут ратуете, верно? Или, может, просто против Арефьева? Ведь так проще, верно?
Я уже писал, что для нас всех важно, что происходит в нашей действительности, а не в некоей другой действительности.
И ещё. Я не физик и не математик (тем более такого уровня как авторы тех работ, на которые предоставлены ссылки в сообщении 565), и вряд ли смогу что-то там описать подобное. Я скромных Хфилософ Диванный (колхозно-бытового уровня). А если и опишу, то вообще никто ничего не поймёт. Это раз.
Василий Андреевич, Вы физик и математик такого уровня?
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 14:45:35
Дорогой Нур, Вы уже поняли, что ныне я ничем не занимаюсь серьезно. Только дилетанствую, что бы отдалить впадение в маразм :'(
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 16:05:27Василий Андреевич, Вы физик и математик такого уровня?
Разумеется, нет. Я даже не могу набрать в маткате ту кривую, которую вычерчиваю, как теоретическую, из соображений о поведении двух взаимодействующих параметров. Просто вижу трехмерности, например, в той плоскости, где рисуют палеонтологическое древо.
И еще. Как-то Дирак сказал, типа, что плох тот физик, который не сможет объяснить свою теорию домохозяйке. Хотя, впрочем, Эйнштейн так и не отваживался на популяризаторство...
Если я чую проблему, то не решаю ее через математику, дожидаюсь, когда интуиция подскажет окольный путь для понимания решения, как комплекса из неопределенностей.
Вот в "психике и мозге" Вы сказали о примате инстинкта выживания, но даже не удосужились задуматься, каким образом он может быть не то, что записан в геноме, но хотя бы воспроизведен системой из поколений клеток. А почему? Дескать, не барское это дело... Ведь отбор явно забракует организм, который будет лишен инстинкта выживания. Но такого инстинкта нет и быть не может, разве что в опережающих мысль отражениях.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 17:49:24
Вот в "психике и мозге" Вы сказали о примате инстинкта выживания, но даже не удосужились задуматься,
Вы телепат, наверное? Знаете, о чём я задумывался или нет, да? Мои посты на данную тему все прочитали, да? Проанализировали их, верно?
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 17:49:24
каким образом он может быть не то, что записан в геноме, но хотя бы воспроизведен системой из поколений клеток.
Я не генетик. Но, насколько мне известно, даже отдельную функцию достаточно сложно определить (что там, за что отвечает в геноме при формировании и существовании организма). Там целые коллективы учёных работают по многу лет.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 17:49:24
А почему? Дескать, не барское это дело...
Это утверждение неверное. С чего Вы это взяли? Я достаточно много об этом писал.
Ссылки на наиболее важные посты собрал в одной теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 17:49:24
Ведь отбор явно забракует организм, который будет лишен инстинкта выживания.
Совершенно верно, забракует. И в итоге через определённое время мы будем наблюдать только оставшиеся живые системы с явно выраженным инстинктом ЖИТЬ.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 17:49:24
Но такого инстинкта нет и быть не может, разве что в опережающих мысль отражениях.
Неужели нет? Потому что так Василий Андреевич сказал?
Все живые системы обладают свойством самосохранения. Свойство самосохранения проявляется в стремлении к самосохранению. Стремление к самосохранению проявляется в активной фазе существования живой системы. Такое стремление к самосохранению обзывается главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! Этот основной инстинкт лежит в основе всех прочих инстинктов, которые впоследствии «наслоились» поверх главного (и произошла дифференциация главного инстинкта, так сказать).
Реакция опережающего отражения только способствует реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению), потому и закрепилась ЕО. Кстати, размножение, это, по сути, копирование собственных частей живой системы (началось с копирования хранилища «записей» об окружающей среде), тоже закрепилось именно поэтому – оно (данная адаптация) способствовало реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению).
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 19:49:46Все живые системы обладают свойством самосохранения.
У таких живых систем, как, допустим биоценоз, нет никаких инстинктов. Инстинкты есть у организмов с развитой нервной системой (по определению). По факту же организмы обязательно умирают. Однако почему-то Вы не объявляете это инстинктом.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 20:15:13
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 19:49:46Все живые системы обладают свойством самосохранения.
У таких живых систем, как, допустим биоценоз, нет никаких инстинктов. Инстинкты есть у организмов с развитой нервной системой (по определению).
Свойство самосохранения лежит в основе у любой живой системы (проявляется как стремление к самосохранению в активной фазе существования живой системы).
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 20:15:13
По факту же организмы обязательно умирают. Однако почему-то Вы не объявляете это инстинктом.
Они ещё и рождаются, болеют и т.д. Это я тоже не обзываю главным инстинктом, заметили?
Могу я высказать промежуточную (примирительную) точку зрения, как биолог, специалист в области клеточной биологии?
Мы уже немало словесный руды на форуме извели в поисках устраивающих большинство определений рефлексов и инстинктов. По моему мнению, все дело в расширениях. Предлагаю к этим понятиям добавить еще одно - "сверхинстинкт", "оверинст" (сверх: текущий, моментный, настоятельный) - как определение врожденного поведенческого механизма самой сложной структуры. Различение установить на основе сочетания представлений об уровне организации (сложности), силы побуждения и длительности существования как проявленной морфоструктуры в многообразии последовательного развития действий организма в конкретном средовом окружении.
Да не в примирении дело. Ну как это заявить:
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 20:25:19Свойство самосохранения лежит в основе у любой живой системы
не удосужившись хоть какими-то, пусть логико-теоретическими обоснованиями.
Когда я подходил к вопросу о стратегии вечного выживания, то строил модель, которую можно опровергать, что бы согласиться. А здесь нате, кушайте так, что бы сами заботились о доказательствах.
Ну не работает модель инстинктивного выживания, если не разуметь Творца Программиста. Зайчик, скушанный волком, наверное, согрешил и получил инстинкта чуть меньше, но больше мышки, которую кушает каждая кошка.
Инст- - сокращение от английского слова "instant".
Понятие "морфоструктура" заимствовано из географии для акцента на эндогенное происхождение и масштаб наблюдаемого в жизнедеятельности.
Я хорошо знаю откуда растут ноги у термина "выживание". Так обычно начинают, что бы давать расширенное толкование жизни, рамках метафизических идей. При этом, действительно, Нур, предлагается модель расширения смысла жизни, как самоорганизации в надпорядковые структуры. Но при этом доводят высшее выживание в виде "оперирующего Духа". Тут хоть логика генезиса есть.
Тоже ничего удивительного. Редукция доказательной базы в феноменологии - закономерный результат своеобразного "схлопывания волновой функции", реализации методологии выхватывания из многообразия логических построений тех, которые можно организовать в поток и учитывая возникающую структурированность этого потока, выделить из него элементы, пригодные для исследования (анализа). С тем, чтобы объявить об абсолютной данности выделенного элемента (феномена, имманетной, то есть, отдельно взятой, вещи и т. п.).
Сам, в процессе обдумывания, бывает, "грешу" этим.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 22:05:51
Да не в примирении дело. Ну как это заявить:
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 20:25:19Свойство самосохранения лежит в основе у любой живой системы
не удосужившись хоть какими-то, пусть логико-теоретическими обоснованиями.
Обоснования имеются. Зачем,
Вы опять наговариваете на меня?! Может, Вам пора уже избавится от этой привычки?
Я же ссылку на целую тему дал, в которой скучковал ссылки на свои посты.
Там достаточно подробное обоснование и разъяснение отдельных моментов.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 22:05:51
Когда я подходил к вопросу о стратегии вечного выживания, то строил модель, которую можно опровергать, что бы согласиться. А здесь нате, кушайте так, что бы сами заботились о доказательствах.
Модель построил, наполнение модели достаточное, ссылки предоставил... Вы прочитали? Разобрались, прежде чем так говорить?
Вы постоянно, с каким-то обвинительным уклоном вещаете...
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 22:05:51
Ну не работает модель инстинктивного выживания, если не разуметь Творца Программиста.
Всё прекрасно работает, не нужен никакой творец-программист. Только надо прочитать и разобраться, а не огульно обвинять оппонента...
Добавлю.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2018, 20:15:13
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 19:49:46Все живые системы обладают свойством самосохранения.
У таких живых систем, как, допустим биоценоз, нет никаких инстинктов. Инстинкты есть у организмов с развитой нервной системой (по определению). По факту же организмы обязательно умирают. Однако почему-то Вы не объявляете это инстинктом.
Живые системы имеют иерархию. Приоритет всегда у живой системы самого верхнего уровня - в нашем случае, у биосферы. Стремление к самосохранению реализуется, в первую очередь, у системы самого верхнего уровня. В модели я об этом упоминал неоднократно...
В многоклеточном организме тоже наблюдается такое - приоритет у организма, а отдельные клетки (тоже живые системы) могут даже погибать для того чтобы весь организм продолжал жить...
Нет никакого стремления к самосохранению ни у биосферы ни у простейших организмов. За это стремление Вы принимаете способность к дуплицированию на молекулярном и организменном уровнях. Может ли быть какое-то стремление у молекулы помещённой в раствор где есть всё необходимое для дуплицирования через время Т определяемое только температурой (как мерой средней энергии частиц) и концентрациями всех реагентов? Да нет там никакого стремления есть закономерный результат бесчисленного множества столкновений за счёт теплового движения молекул. ПЦР-реакция как наглядный пример. Было мало стало много. Программа дуплицирования жёстко прошита во всём живом и если инстинт самосохранения у сложных организмов противоречит оной - инстинкт блокируется (паук лезет к паучихе которая больше и совокупляется с ней после чего обычно бывает сожран)
Цитата: Метвед от сентября 20, 2018, 08:16:25
Нет никакого стремления к самосохранению ни у биосферы ни у простейших организмов. За это стремление Вы принимаете способность к дуплицированию на молекулярном и организменном уровнях.
Данная способность способствует реализации стремления. Мы, по сути, видим результат работы ЕО - остались живые системы, которые уже имеют такую способность (и могут с помощью оной самосохранятся).
Цитата: Метвед от сентября 20, 2018, 08:16:25
Может ли быть какое-то стремление у молекулы помещённой в раствор где есть всё необходимое для дуплицирования через время Т определяемое только температурой (как мерой средней энергии частиц) и концентрациями всех реагентов? Да нет там никакого стремления есть закономерный результат бесчисленного множества столкновений за счёт теплового движения молекул.
Мы это стремление таким образом и определяем - по результату... Только у живых систем (в настоящее время, а не при зарождении) наворотов/адаптаций очень много, вот и происходит путаница - основы люди не видят...
Собрал ссылки по теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Цитата: Метвед от сентября 20, 2018, 08:16:25
Программа дуплицирования жёстко прошита во всём живом
Это просто удобный взгляд, не более... Взгляд программиста, так сказать.
Если начнёте зацикливаться на таком подходе, начнут появляться вопросы - а кто/что прошил данную программу? а кто/что написал данную программу? и т.д.
Согласен с уважаемым Метвед. Как биолог, подчеркну то, что главное условие устойчивости любого сообщества - это воспроизводство. Важнейший показатель воспроизводства - биотический (репродуктивный) потенциал. По сути, это способность популяции к выживанию (сохранению) и развитию в условиях динамически оптимального соотношения лимитирующих численность факторов.
То, что мы называем самосохранением - есть проекция надпорядковой поведенческой реакции на индивид.
В том-то и дело, что действие ЕО самым очевидным образом проявлено в популяциях с высокой численностью. Именно потому, что такие популяции, в оптимальных условиях, отличает комплементарность - генетическое разнообразие в контексте отношений между особями. Понятно, что усиление воздействия какого-либо из средовых факторов выделяет из сообщества группы организмов, более прочих устойчивых к давлению. В соответствии с тем, что я писал ранее - консолидирует выделенное в коллектив с высокой плотностью; затем такой коллектив, поддерживая через воспроизводство свою численность, линейно, в поколениях, переживает действие фактора; потом, и, опять-таки, через воспроизводство, расширяется по плоскости, проникая на соседние территории; и в объеме, встраиваясь в различные пищевые цепи и осваивая иные трофические уровни.
Походит на процессы кодирования и реализации программ, не правда ли?
Тут, полагаю, все понятно. То же переживание в поколениях выглядит как своеобразное туннелирование биологических объектов через запрещенную зону, организованную действием лимитирующего воздействия. Напомню, что до этого те самые биологические объекты были приведены в одно квантовое состояние через понижение порога репродуктивной изоляции и включения генетико-автоматических механизмов. Ясно, что, в большинстве случаев гибриды, получающиеся в результате отдаленного скрещивания, стерильны. То есть, после спаривания подобных гибридов, зиготы, обычно, не формируются. Но, это, обычно. Высокая плотность позволяет организоваться новому поколению из носителей тех, редких, гамет, которым удалось образовать зиготы. Вполне естественно, что в этом, немногочисленном, поколении возникнет смещение частот аллелей относительно предыдущего. Процесс, получается, полностью случаен и, в этом - сущность генетического дрейфа.
Цитата: Метвед от сентября 20, 2018, 08:16:25
Нет никакого стремления к самосохранению ни у биосферы ни у простейших организмов.
:) Да, так и есть. Стремление есть только в головах людей, пытающихся объяснить то, что они не понимают.
Помните, как алхимики объясняли, почему одни элементы вступают в реакцию друг с другом, а другие - нет? Они объясняли это сродством элементов.
Или до открытия законов гравитации Аристотель объяснял притяжение тел к Земле их тяготением к естественному месту (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F):
ЦитироватьОсновные постулаты физики Аристотеля:
Естественное место — каждый элемент тяготеет к своему естественному месту, каким-то образом расположенному относительно центра Земли, а значит и центра Вселенной.
Гравитация/Левитация — на объекты действует сила, двигающая эти объекты к их естественному месту.
Резюмируя, можно сказать, что стремление к самосохранению - это художественный образ, под которым каждый понимает что-то свое.
Спасибо за поддержку Метвед. Объявить некоторый процесс стремлением, как свойством системы, было своеобычно во времена Аристотеля. Дескать, косные тела наделены (кем, чем?) свойством родства с Землей, оттого и падают вниз. Аналогично живое наделено Творцом стремлением жить, ибо по безупречной "логике", если кто не живет, то его нет в живых.
На это можно бы и наплевать, но отсюда следует безбашенное толкование ЕО, как перпетума мобиле эволюции. Не движет ничего отбор, он только уничтожает те живые организмы, которые выполнили свою функцию в поддержании круговорота органического вещества.
По СТЭ условным двигателем преобразований являются случайные мутации. Больным местом остается статистика - количества полезных мутаций недостаточно, что бы из них можно было выбрать способных выживать. Потому приматом выступает принцип сохранности. Естественному вымиранию будут подвергаться прежде всего мутировавшие особи из потомства. А это нонсенс для прогресса. Эволюция Солнца - это процесс умирания, за счет этого умирания и возможно развитие биосферы, выглядещее как происходящее с понижением энтропии, но только выглядещее. Именно отмирание организмов, их дерадационно-блоковое рассеяние, позволяет рождающимся организмам использовать блоки отмирающих. Нет смерти, не будет и жизни.
Если деградация (рассеяние энергии) начинает приобретать черты прогрессирующего, то это шанс для выживания мутантов. Это и есть переходы к новому состоянию гомеостаза, и естественно, что подобный переход "мелкими или катастрофическими шагами" отмечается в геологической летописи, как смена осадочных формаций.
Относительно Творца-программиста.
Рефлекторным реакциям в биоте предшествует химическая реакция на раздражение, вызывающая фононно электростатическую волну вдоль мембраны (раздела сред). Чем быстрее раздражение будет снивелировано, тем достойнее химическая награда. Это еще не рефлекс, это перераспределение импульса по избранным направлениям. Что бы направлениям стать рефлекторными не нужно выдумавать программу. Достаточно прижизненных мутаций в геноме для воспроизводства естественно утрачиваемого хим.соединения с отклонением от нормы. Отклонение от нормы должно быть уничтожено по принципу сохранности. Следовательно, при деление материнская клетка получит дубликат, а дочерняя отклонение. Если дочерняя не выживет, не беда, она будет разобрана на стройматериалы для выживающих.
Как видим, до инстинктов еще далеко, но предтечи ритуалов и мышления (в его выхолощенной форме) уже есть. Потому и продолжаю настаивать, что именно замкнутый контур от импульса до ответного импульса работоспособен, как "расширение" возможностей.
Ввести как первоимпульс программу, которая начнет дивергировать на составляющие, является не просто ошибкой, а "предательством" здравомыслию.
Да-да, стремлений и тяготения нет. Есть градиенты, пределы, сжатие, расширение. Состояния и вероятности. Неужели, мало? К чему городить метафизику и возвышать ее до абсолюта? Я, например, совсем не против рассматривать то же "божественное творение" в качестве научной гипотезы. При обсуждении которой допускается возможность ее фальсификации, если окажутся несостоятельны ее предсказания, например, о:
- уникальности места возникновения жизни; в случае ее обнаружения на других планетах,
- невозможности воспроизводства жизни усилиями человека; в случае синтеза жизни в лаборатории,
- исключения возможности воспроизвести разум более высокого порядка; в случае создания ИИ.
Уже четверо... И ни один не прочитал и не вник... А зачем? Можно ведь и так покритиковать, никому ничего за это не будет.
Сам себе задаю вопрос, а чего я тут вообще забыл, в этой самой дискуссии? С кем я спорю? Кому пытаюсь что-то объяснить? Особенно, если учесть, что объяснения принципиально не читают. :D
В равной степени скептически я отношусь и к воинствующим атеистам. Зачем ломать копья, утверждая знание, которого нет.
Однако упертые метафизики-экстремалы не могут согласиться с этим. Я - рационалист, поэтому мне чужды радикальные настроения. Для меня эволюция всегда предпочтительнее революций. Пусть последние совершаются в умах и обходятся без призывов доставить физические и психологические неудобства идейным оппонентам. Демократия, на данный момент, хороша тем, что все прочие формы социального мироустройства - это диктатуры в той или иной степени явности. А я их не приемлю - и совершенно явно.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2018, 10:26:13Кому пытаюсь что-то объяснить? Особенно, если учесть, что объяснения принципиально не читают.
Кризис парадигмы выступает в явной форме, когда для объяснения явления требуется вводить все новые и новые параметры (новые объяснения).
Лично меня поражает, что Вы помните свои объяснения, а не забываете, как кошмарный сон.
Мы в теме (Вами же созданной) о общих закономерностях. Вот и выскажетесь, наконец, какова, она, самая общая закономерность? Тут не прокатит отговорка, что "они могут быть различные при различных отражениях на различных уровнях".
ПП. Если попросите меня, то скажу свое мнение, хотя высказывал его не раз, но лично Вы, его читая, не слышали.
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2018, 11:11:50
Вот и выскажетесь, наконец, какова, она, самая общая закономерность?
Типа, изречь истину? Вот, мол, она единственная и самая-самая общая закономерность!
В концепте я высказался и по поводу основы также. Потянет она на общую закономерность - это ещё вопрос, но, по крайней мере, есть с чего начинать. Но Вы ведь даже читать не стали! :D
И
зачем мне в очередной раз повторять, если Вы опять не станете читать и вникать в мои объяснения? Только для Вашего развлечения - типа,
во дурак, отвечает и не знает, что его пояснения, один хрен, не читают, да? :D
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2018, 11:11:50
Тут не прокатит отговорка, что "они могут быть различные при различных отражениях на различных уровнях".
Ух ты, ещё и условия ставите? :D
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2018, 11:11:50
ПП. Если попросите меня, то скажу свое мнение,
Чур меня... Уж столько просил: прочитайте, пожалуйста, вникните, пожалуйста... В ответ ноль внимания и фунт презрения. :D
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Прошу Вас, не реагируйте, пожалуйста, столь эмоционально. К чему использовать "простонародные" слова и речевые обороты, если их нет в сообщениях оппонентов? Подобную асимметрию можно воспринимать как признак обеднения понятийной базы, исчерпания возможности отвечать оппоненту а р г у м е н т и р о в а н н о.
Предлагаю успокоиться и попробовать согласовать мнения.
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 11:56:19
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Добрый день, уважаемый Nur 1.
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 11:56:19
Прошу Вас, не реагируйте, пожалуйста, столь эмоционально.
Не переживайте, скоро я никак не буду реагировать (ни эмоционально, ни безэмоционально).
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 11:56:19
К чему использовать "простонародные" слова и речевые обороты, если их нет в сообщениях оппонентов?
Не переживайте, такие оппоненты не читают мои сообщения.
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 11:56:19
Подобную асимметрию можно воспринимать как признак обеднения понятийной базы, исчерпания возможности отвечать оппоненту а р г у м е н т и р о в а н н о.
Воспринимайте, как хотите. Ссылки на темы приводил, ссылки на сообщения приводил, формулировал пояснения и определения - это не были аргументы, верно?
Хотите знать, почему? Потому что они вообще не прочитывались! :D Вот прикол-то... А я-то дурак, думал, что люди читают. :D Впредь дураку наука. >:(
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 11:56:19
Предлагаю успокоиться и попробовать согласовать мнения.
Я
уже успокоился. >:(
Не переживайте, Вы уже, вчетвером,
свои мнения согласовали.
ЦитироватьКак биолог, подчеркну то, что главное условие устойчивости любого сообщества - это воспроизводство.
И как интересно, вы узнали, что это главное.
:)
И что вам мешает признать, что самосохранение так же важно.
Что, какие то математически просчитываемые критерии важности-неважности обнаружились?
Ну кроме того что вас четверо а Арефьев один?
Ваще неспортивно, так тока бандосы делают, прошу прощения за простонародную речь.
:)
Тогда предложу Вам воспринимать свои усилия в качестве своеобразного триггера, запустившего процесс согласования других позиций. Кстати, на мой взгляд, неплохая роль для участника форума, пишу без всякой иронии. Для того, чтобы Вы не отмахнулись от моих слов, как от насмешки.
Со всей возможной доброжелательностью,
Nur.
Триггер (триггерная система) — класс электронных устройств, обладающих способностью длительно находиться в одном из двух устойчивых состояний и чередовать их под воздействием внешних сигналов.
я не буду играть, что я класс электронных устройств
:(
в смысле я думаю, что иногда можно разрядить обстановку шуткой, мне реально весело.
Что касается серьезного восприятия происходящего - мне кажется, что социум порождает Арефьевых, Клейнов, Калаби и Минковских как результат своего инстинкта по сохранению системы человечество, чтобы они напоминали нам что бесконечно договариваться, что пустыня это национальный парк надо как-то прекращать, а то действительность настолько нам закроет реальность, что бы будем бродить в своей ясности полной бесповоротного и окончательного тумана до тех пор, пока нас ноги желания размножаться сущностями без необходимости не заведут в пропасть.
:)
как-то так
Уважаемая Шаройко Лилия, здравствуйте!
Я - не "бандос", поскольку не сговаривался с другими участниками полемики через личку о согласовании для давления на кого-либо. Свидетельства о подобном согласовании не обнаруживаются и в сообщениях этих участников, если не принимать в таком качестве разовые замечания о согласии с мнением оппонента, что естественно в случае выявления солидарности с собственной точкой зрения.
Версия о предвзятой позиции "четырех" здесь высказана лично самим уважаемым ArefievPV и им же окрашена эмоционально. Заслуживает, в связи с этим, тот факт, что уважаемый ArefievPV уже не в первый - и не во второй, и не в третий - раз изменяет своему оглашенному намерению прекратить спор и не провоцировать ответные возражения. Не утверждаю, но, может быть, это делается намеренно. Если непроизвольно, тогда есть основание просто привыкнуть к определенной реакции некоторых участников полемики.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2018, 12:17:41
Ну кроме того что вас четверо а Арефьев один?
Ваще неспортивно, так тока бандосы делают, прошу прощения за простонародную речь.:)
Сегодня они вялые какие-то... :)
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 13:52:39
Когда, давеча, вы всем скопом набросились на Арефьева (точное число - вшестером плюс ещё один агрессии не проявлял), вы ведь не о степени научности контента в тот момент думали, не правда ли? Вам надо было затоптать Арефьева... 8)
Уважаемые, да этот Арефьев вас всех вывел из спячки (правда, всего лишь на время), форум на короткое время оживил, а вы на него набрасываетесь... Ведь разом семь человек "на крыло поднял"... Ценить же надо... 8)
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 12:42:37
Заслуживает, в связи с этим, тот факт, что уважаемый ArefievPV уже не в первый - и не во второй, и не в третий - раз изменяет своему оглашенному намерению прекратить спор и не провоцировать ответные возражения.
Насколько я помню, про
минус два собеседника, я своего обещания не нарушил ещё. Мне Вас третьим включить? Хотите проверить?
Триггер, в расширенной трактовке - некоторый предлог для совершения определенных действий; причина возникновения чего-либо.
Нет, уважаемый ArefievPV, не хочу.
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2018, 10:05:47
ЦитироватьРефлекторным реакциям в биоте предшествует химическая реакция на раздражение, вызывающая фононно электростатическую волну вдоль мембраны (раздела сред).
1. Вот эти рефлекторная и химическая реакции – это программы (автоматизмы, алгоритмы) или нет? Или волевое действие?
2. Которые вызывают (именно) фононно электростатическую волну вдоль (именно) мембраны – это реализация программ (автоматизмов) или нет?ЦитироватьЧем быстрее раздражение будет снивелировано, тем достойнее химическая награда.
3. Вот это нивелирование раздражения - это программа (автоматизм) или нет?
4. А химическая награда - это программа (автоматизм) или нет?ЦитироватьЭто еще не рефлекс, это перераспределение импульса по избранным направлениям.
5. Вот это перераспределение импульса по избранным направлениям - это программа (автоматизм) или волевое действие?ЦитироватьЧто бы направлениям стать рефлекторными не нужно выдумавать программу.
6. Тогда что фиксирует, анализирует, регулирует и осуществляет эти процессы? ЦитироватьДостаточно прижизненных мутаций в геноме для воспроизводства естественно утрачиваемого хим.соединения с отклонением от нормы.
7. А эти прижизненные мутации в геноме – это запрограммированный процесс или нет? Если случайный, то почему происходят регулярно? Тем более, если случайны, то как Вы можете случайный процесс считать достаточным основанием как доказательство?ЦитироватьОтклонение от нормы должно быть уничтожено по принципу сохранности.
8. Это Вы отдаете такой приказ? Кому?ЦитироватьСледовательно, при деление материнская клетка получит дубликат, а дочерняя отклонение.
9. А это деление материнской клетки – это программа (автоматизм) или нет?ЦитироватьЕсли дочерняя не выживет, не беда, она будет разобрана на стройматериалы для выживающих.
10. А выживание выживающих - это программа (автоматизм) или нет?ЦитироватьВвести как первоимпульс программу, которая начнет дивергировать на составляющие, является не просто ошибкой, а "предательством" здравомыслию.
Теперь главный вопрос:
11. Какая программа является основной (материнской) для всех вышеуказанных программ, которая в процессе эволюции породила из себя все это многообразие программ в природе?
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 12:50:41
Нет, уважаемый ArefievPV, не хочу.
Тогда, уважаемый Nur 1, свой вопрос снимаю.
И прошу меня извинить за некоторую резкость высказывания.
Уважаемая Шаройко Лилия,
Вы, я понял, насчет "бандосов" пошутили! Я уже признавался на форуме, что у меня, к сожалению, с чувством юмора - не очень, по крайней мере, с любимым в "простом" народе. Туговато доходит. Со спортом тоже беда, у меня явно не спортивная фигура.
Как-то так... :)
я прошу прощения мне убежать надо на пару часов, может чуть больше, конечно я пошутила про бандосов, но деятельность Арефьева продолжаю считать важной и целесообразной для системы научная картина мира
я вернусь
:)
Уважаемая Шаройко Лилия, Вам:
Я огрузнел и складка жира
Над бровью старческой видна.
Но вседержавная порфира
Мне волей судеб не дана.
Среди младых повес и граций
Увы, остался не у дел.
И мудростью абсурдизаций
С тем насладиться не успел.
А вот, печалящий итог:
Спортсменом сильным я не стал.
И доброй славы не снискал.
Кому-то угодить не смог.
...
Так что, тут, триггер; что - предлог?
Цитата: Максет от сентября 20, 2018, 12:53:16Теперь главный вопрос:
11. Какая программа является основной (материнской) для всех вышеуказанных программ, которая в процессе эволюции породила из себя все это многообразие программ в природе?
Программа подразумевает заранее сформулированну цель, определяющую направление контролируемых действий. Более дословно, программа - предписание действовать по воле преписателя.
Таким образом, если внешнему наблюдателю удается распознать естественную, единственную в своем роде реакцию системы на внешнее воздействие, то это не является запрограммированной реакцией.
Как примеры. Угол падения луча равен углу его отражения. Тут нет программы, т.к. никто не ставил цель отразиться именно таким образом. Если с помощью психотропных средств удалось заставить пациента испытывать удовольствие от боли, то это программирование, если не удалось, то программа не сработала, обнулилась, ее нет.
Если организм ищет пищу, когда хочет есть, то это естественность, потому не программа, хотя и выглядит как набор алгоритмических, но не закрепощенный какой бы то ни было программой действий. И т.д. и т.п.
Потому со своим одиннадцатым вопросом варитесь сами. Укажете программиста - будем обсуждать.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2018, 12:17:41И что вам мешает признать, что самосохранение так же важно.
Разрешите, примерю этот вопрос на себя.
Чем крепче булыга, тем лучше она "самосохраняется". Сохранность тем выше, чем выше энергия активации структуры. Если принцип сохранности действовал не в купе с принципом активированной изменчивости, то на эволюции был бы поставлен крест.
Изменчивость в стабильной обстановке удобно назвать радиацией, как несущей негативный оттенок - она может начисто выкосить ранее стабильное сообщество, что мы замечаем в биоценозах долгое время находящихся в стазисе - итогом бывает стагнация, заболочивание.
Для человека самосохранение является избеганием такого (по термину от Ивана) дисбаланса, как страх встречи с неизбежным, со смертью. Младшие дети и и другие животные лишены этого страха. Важность имеет ощущение боли (дискомфорта), и способы избегания ее. Один из способов избегания - построить рефлекторную дугу из области характерного (возобновляемого) источника к мышце, сжатием устраняющей источник.
Теперь подумайте, что нам пытается втолковать Арефьев. Нет, дескать никакой возможности избегать "неприятностей", пока не нервная система разовьется настолько, что будет способна усвоить главную программу, главный инстинкт под называнием самосохранение. И уже после такого инстинкта следует ождать его "ответвлений" на проичие низшие инстинкты и рефлексы, дабы успешно кушать и размножаться в райском довольствии.
Более того, не восприняв замечаний вводит дополнение: высшим свойством самосохранения обладает биосфера и далее по ранжиру, делегирующая свои способности подопытным организмам. Ведь из этого следует, что организмы, организующие новую экосистему, лишены возможности самосохраняться.
И важный Пост Скриптум. Муж науки не имеет права обижаться сколько бы его не били, только крепчать.
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2018, 15:17:53
Теперь подумайте, что нам пытается втолковать Арефьев. Нет, дескать никакой возможности избегать "неприятностей", пока не нервная система разовьется настолько, что будет способна усвоить главную программу, главный инстинкт под называнием самосохранение.
Арефьев совсем другое пытается втолковать. Вы выдаёте собственную интерпретацию этого (типа, как это Вы сами поняли),
безбожно перевирая и искажая суть высказываний Арефьева...
Я Вам ещё раз подскажу, почему так происходит - потому, что Вы не прочитали и не разобрались.
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2018, 14:45:14
Цитата: Максет от сентября 20, 2018, 12:53:16Теперь главный вопрос:
11. Какая программа является основной (материнской) для всех вышеуказанных программ, которая в процессе эволюции породила из себя все это многообразие программ в природе?
Программа подразумевает заранее сформулированну цель, определяющую направление контролируемых действий. Более дословно, программа - предписание действовать по воле преписателя.
Таким образом, если внешнему наблюдателю удается распознать естественную, единственную в своем роде реакцию системы на внешнее воздействие, то это не является запрограммированной реакцией.
Как примеры. Угол падения луча равен углу его отражения. Тут нет программы, т.к. никто не ставил цель отразиться именно таким образом. Если с помощью психотропных средств удалось заставить пациента испытывать удовольствие от боли, то это программирование, если не удалось, то программа не сработала, обнулилась, ее нет.
Если организм ищет пищу, когда хочет есть, то это естественность, потому не программа, хотя и выглядит как набор алгоритмических, но не закрепощенный какой бы то ни было программой действий. И т.д. и т.п.
Потому со своим одиннадцатым вопросом варитесь сами. Укажете программиста - будем обсуждать.
Василий Андреевич, мне очень понравились вопросы, которые вам адресовал Максет. Считаю их очень конкретными. На них можно и достаточно ответить либо одним словом: да или нет, либо одним предложением. Но, по-видимому, эти вопросы загнали вас в угол. Я уже не первый раз такое наблюдаю и сценарий выхода из таких ситуаций у вас один. Говоря вашими же словами, вы закоильцовываете свое мышление на импульсивное, чтобы получить и вовлечь собеседника в рабочий контур.
Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2018, 15:56:53Главное, развитие контура идет исключительно за счет энтропийного сжигания того, что избыточно для содержания. Мысль так же сжигает избыточное раздражение, от которого среда своеобычно избавляется в систему. У системы просто нет выхода, кроме как жрать отходы работы среды, что бы совершать свою работу по созиданию структур, способствующих избавлению от излишков раздражающей (высвобождаемой) энергии.
Будучи частью системы (форума) мне не хотелось быть вовлеченным в ваш рабочии контур и жрать отходы работы среды, а хотелось бы услышать ваши ответы на поставленные вопросы. Поскольку мы находимся в теме Арефьева, от которого Вы требуете строго придерживаться принятой терминологии, прошу в свои ответах не вводить плоды своей фантазии типа: недорефлекс и состарившийся рефлекс.
Цитата: kostik от сентября 20, 2018, 16:05:26да или нет
Нет. Могу повторить для колорита: нет. Так, очевидно, понятнее.
Цитата: kostik от сентября 20, 2018, 16:05:26прошу в свои ответах не вводить плоды своей фантазии типа: недорефлекс и состарившийся рефлекс.
Тогда оставайтесь с сосательным рефлексом до старости лет.
Цитироватьне в первый - и не во второй, и не в третий - раз изменяет своему оглашенному намерению прекратить спор и не провоцировать ответные возражения.
И вы все три раза попались как маленькие. Ну вы даете...
ЦитироватьНет, дескать никакой возможности избегать "неприятностей", пока не нервная система разовьется настолько, что будет способна усвоить главную программу, главный инстинкт под называнием самосохранение. И уже после такого инстинкта следует ождать его "ответвлений" на проичие низшие инстинкты и рефлексы, дабы успешно кушать и размножаться в райском довольствии.
А вы какие его слова интерпретировали подобным образом?
Я что то не заметила такой идеи, может не все прочла.
ЦитироватьМладшие дети и и другие животные лишены этого страха.
Странно у меня все наоборот, я чем старше тем смерть мне кажется менее важным событием, то есть вообще никаких эмоций не вызывает типа пока есть я смерти нет, когда есть смерть нет меня. В варианте бессмертия души тоже годится, я какую-то довольно честную жизнь вела придраться почти не к чему. Дети не думают о смерти но страх среди них очень широко распространенное явление. Если бы они не имели инстинкта самосохранения, то все бы погибали не доживая до двух лет, выпадали бы все подряд из окон, падали и разбивались об пол.
Все у них есть. У нас с мужем нет детей, но я воспитывала в качестве подработки в студенческие годы и первый год после универа ребенка одной знакомой с 6 месяцев до 12 она за этот период пошла как раз и сказала первое слово (дай) , вторая девчонка с 2 до 3 лет, все инстинкты самосохранения у них на месте. По крайней мере у меня всегда было такое ощущение , я потом еще много с детьми общалась в разные периоды (детский театр, мы ставили спектакли, потом в интернате для детей сирот - 3 года раз в неделю по 10 часов и тд). То есть их было много, все разных возрастов.
Животные не имеющие страха смерти это вообще настолько удивительное заявление, что не знаю что на него отвечать, типа тигр подкатывает к оленю а тот ему привет друг, как твоя перинатальная матрица?
:)
ЦитироватьСегодня они вялые какие-то...
Может магнитное поле...
Про стих Нура - я к сожалению ничего не поняла в нем, и какое отношение он имеет ко мне. Если у вас столько проблем, то я просто не знаю чем смогла бы вам помочь.
Чувство юмора есть у всех вы просто не пересекаетесь с теми кто вам будет в этом плане резонировать. Меня на форуме Науке и жизни один товарищ упрекал, что я не смеюсь, когда положено. А мне вообще было не смешно и не ясно почему это юмор и почему это я вдруг обязана смеяться в нужных местах, это вообще так не работает по моим внутренним ощущениям. Просто у смеха тысячи лиц. Не всем подходит одно и то же.
Нет, просто хотел сгладить неловкость от того, что не сразу понял то, что Вы, глубокоуважаемая Шаройко Лилия, пошутили. Попробовал выразиться о том с возможной самоиронией. Понял, что у моего "смеха" - другое "лицо".
Тысяча извинений за то, что не сразу дошло.
Я думаю, что люди у которых разное чувство юмора вполне могут разговаривать. Вы все равно приятный собеседник, просто взаимопонимание и в живом общении сложная вещь а уж в текстах тем более
:)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2018, 17:40:30
Животные не имеющие страха смерти это вообще настолько удивительное заявление, что не знаю что на него отвечать, типа тигр подкатывает к оленю а тот ему привет друг, как твоя перинатальная матрица?
Чтобы иметь страх смерти надо осознавать что смерть вообще есть ;D у животных нет страха смерти это сугубая прерогатива человека. Дети осознают что они смертны лет в 7 или в 8, не раньше. Это уже практически взрослый человек.
Олень боится тигра а не смерти. Олень попросту не знает что такое смерть. Расскажу как лесные дикари делают самострел на оленя. Находят место где олени часто ходят потому что там удобно пройти и устанавливают там самострел, с натянутой верёвкой и т.д. Но не заряжают его смертоносной стрелой. Олени увидев непонятную хрень с верёвкой прямо на пути поначалу пугаются и не идут, стараются обойти. Обходить менее удобно, и через какое-то время какой-то самый смелый олень таки подходит к верёвке и осторожно в неё упирается. Ничего не происходит, олень идёт дальше, верёвка срывается со стопора и падает. Олень прошёл. Где-то через месяцок олени ходят как и раньше не обращая внимания на хрень с верёвкой (охотник время от времени её натягивает по новой). И однажды таки заряжает стрелу которая гарантированно поразит оленя не способного осознать что он смертен.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2018, 19:49:46Все живые системы обладают свойством самосохранения. Свойство самосохранения проявляется в стремлении к самосохранению. Стремление к самосохранению проявляется в активной фазе существования живой системы. Такое стремление к самосохранению обзывается главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! Этот основной инстинкт лежит в основе всех прочих инстинктов, которые впоследствии «наслоились» поверх главного (и произошла дифференциация главного инстинкта, так сказать).
Реакция опережающего отражения только способствует реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению), потому и закрепилась ЕО. Кстати, размножение, это, по сути, копирование собственных частей живой системы (началось с копирования хранилища «записей» об окружающей среде), тоже закрепилось именно поэтому – оно (данная адаптация) способствовало реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению).
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2018, 05:03:57Живые системы имеют иерархию. Приоритет всегда у живой системы самого верхнего уровня - в нашем случае, у биосферы. Стремление к самосохранению реализуется, в первую очередь, у системы самого верхнего уровня. В модели я об этом упоминал неоднократно...
В многоклеточном организме тоже наблюдается такое - приоритет у организма, а отдельные клетки (тоже живые системы) могут даже погибать для того чтобы весь организм продолжал жить...
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2018, 08:40:28Мы, по сути, видим результат работы ЕО - остались живые системы, которые уже имеют такую способность (и могут с помощью оной самосохранятся).
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2018, 08:40:28Только у живых систем (в настоящее время, а не при зарождении) наворотов/адаптаций очень много, вот и происходит путаница - основы люди не видят...
Лилия, это для Вас.
Когда б я был не добрым дедушкой, то назвал бы маразмом. Но берусь оспаривать, показывая, по разумению своему, всю опасность заблуждения с надеждой, что "точка невозврата" еще не достигнута.
ПП. Спасибо еще раз Метвед. Я запанибратски беседовал с маленькими детьми и очень вдумчиво пытался расскать им о поражвшем их страхе, когда узнавали, что могут умереть. Даже осторожно при этом приходилось упоминать о Боге, потому как в их сознании от взрослых научений, уже были зерна вечного загробья.
Да и, еще одно: олени, периодически, внимают призыву продолжить свой род. А для чего сохраняться-то? Если лишь для того, чтобы есть и пить, популяция очень быстро, в одно поколение вымрет. В большой группе, к тому же, сподручней большие дела по преобразованию среды проворачивать. Вот, эти самосохранения из комплементарности и растут. Но, начало, все же, по моему мнению, в косном субстрате. Редкости, рассеянные в земной коре, таким образом "себя" и сохраняют, алмазы, там, всякие... корунды, тоже... сапфиры - по моему мнению, они особливо красивы-то. Иначе, к чему их копить, при каждом удобном случае. Вдруг, неровен час, для прогресса в развитии того же ИИ пригодятся. И что женщинам это особенно по нраву, не удивляет. Есть у них поведенческая доминанта такая: с о х р а н я т ь. Пишу без всякой иронии, несмотря на полушутливый тон.
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 19:45:25Да и, еще одно: олени, периодически, внимают призыву продолжить свой род.
А они точно знают, что род продолжать собираются. Может им подраться хочется, дабы спецам по половому отбору угодить)))
Василий Андреевич, я прочитала ваши выборки из Арефьева. Если вы позволите я берусь доказать первые два утверждения, но придется порыться в учебниках, надеюсь цитаты из ВУЗовской литературы вас устроят. Про вторые два я найду контекст, Вы указали даты, мне этого достаточно.
Мои взгляды как я уже сообщала раньше совпадают с взглядами Арефьева не полностью, менее радикальны в одних отношениях, более радикальны в других. Также я берусь оспорить утверждения Медведа о страхе, но придется немного погрузиться в нейрофизиологию. я постараюсь сделать это более внятно чем по инстинктам, там судя по реакции Ивана (его текст - все инстинкты это нечто эфемерное, возможно реально не существующее) я изложила все не достаточно ясно.
Я понимаю, что чужая терминология часто бывает не ясной, например я часто просто не понимаю ваши тексты по теории систем, я знаю эту область очень поверхностно и в основном в рамках биологии, для меня некоторые фразы звучат как сплошная иностранная речь и я могу представить, что также термины нейрофизиологии звучат для Ивана, который возможно прекрасно разбирается в вещах, о которых я даже не подозреваю, что они существуют.
У меня сегодня был совершенно безумный день, я все время куда-то бежала, и сейчас как выжатый лимон, все как у тех людей, кого я тут высмеиваю, что они не могут остановиться пока не решат все деловые вопросы. И я вижу, что не написала ничего существенного и сейчас не в состоянии создавать что-то.
Я размещу статью Маркова с Элементов о медиаторах растений в продолжение статьи о языке птиц, и статью про исследования моего бывшего универа (ДВФУ) в языковых сигналах дельфинов. Это для меня будет просто потому, что их я прочла и обдумала вчера, они будут для меня базой для разговора и том, что мы знаем и чего не знаем о восприятии животных и растений. Эмоции животных исследуются в последние 100 лет, их эмоциональный спектр у многих высших(например кошки) учеными признается как более интенсивный по всему спектру возможных сравнений чем у человека. Я найду и приведу цитаты из ВУЗовских современных учебников, я помню примерно я их читала просто сейчас сил нет искать.
Еще вчера стартовал курс Дубынина Нейрофизиология поведения, вышла первая лекция и я постараюсь в процессе изучения находить подтверждения и опровержения своим представлениям о внутреннем мире животных и постараюсь делать это честно, то есть расхождения с моими представлениями тоже размещать здесь. Это новый курс, он создан в этом году и включает все новые исследования и изменения представлений за последние годы.
Я сейчас размещу статьи и вернусь через двое суток.
Разместила, все три статьи - птицы, растения, дельфины (по дельфинам будет еще добавка, это пока только сообщение о факте изучения сигналов)
все здесь
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218055/topicseen.html#msg218055
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2018, 23:26:57
я постараюсь сделать это более внятно чем по инстинктам, там судя по реакции Ивана (его текст - все инстинкты это нечто эфемерное, возможно реально не существующее) я изложила все не достаточно ясно.
Я понимаю, что чужая терминология часто бывает не ясной, например я часто просто не понимаю ваши тексты по теории систем, я знаю эту область очень поверхностно и в основном в рамках биологии, для меня некоторые фразы звучат как сплошная иностранная речь и я могу представить, что также термины нейрофизиологии звучат для Ивана, который возможно прекрасно разбирается в вещах, о которых я даже не подозреваю, что они существуют.
Лилия, спасибо за Ваши усилия. Это не ирония (не в коем случае!), мне действительно интересно будет понять, что именно Вы понимаете под инстинктами человека.
Поскольку, как Вы неоднократно упоминали, Ваше образование естественнонаучное, то не вижу особых сложностей и преград к взаимопониманию.
Например, для понимания, что значит для Вас инстинкт человека, мне будет достаточно:
а) либо формулировки/определения/описания/мыслей, какой процесс/объект/явление Вы понимаете под инстинктом.
б) либо ряда примеров, где показывается, что вот "это" - инстинкт, а "то" - не инстинкт.
Это нужно для того, чтобы отличать инстинкты человека от всего остального, т.е. понимать Вас.
Теперь подробнее по поводу того, что "все инстинкты это нечто эфемерное". Это не совсем так. Просто для меня инстинкты человека являются художественными образами, под которыми нет конкретного содержания. Но это не значит, что инстинктов человека вообще нет и не может быть, и у меня есть возможность это доказать. Отнюдь. Еще Бертран Рассел в своей аналогии с чайником Рассела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0) показал, что в принципе невозможно доказать того, что что-то не существует.
Возможно, есть люди, которые под инстинктами человека понимают что-то конкретное, реально существующее. И для них "инстинкт человека" - вполне себе термин. Но пока, увы, каждый человек, с которым у меня была возможность пообщаться, понимал под инстинктами человека что-то свое, т.е. и для них это был художественный образ, а не термин.
Для окончательной иллюстрации различия терминов и художественных образов приведу такой пример.
Представим необразованного пигмея из Африки. Для него снег - художественный образ. Для того, чтобы снег стал для него термином, пигмею нужно привезти и показать снег, или показать видео про снежную зиму, или иначе объяснить, что вода может замерзнуть и стать снегом.
В качестве дополнения к пояснению глубокоуважаемого Ivan(novice) - популярный материал, размещенный в сети, ссылка: http://ethology.ru/library/?id=314//. Там постулируется, что коммуникативная среда в семье и, главным образом, связанная с семейным укладом практика обучения, порождают н е и н с т и н к т и в н ы й механизм социализации, составляющий основу отрицательной корреляции между чувствительностью к сигналам, генерируемым соответствующими поведенческими демонстрациями из социального окружения и способностью к их воспроизведению, уже собственными средствами - через мимику, жесты, позы и т. п.
По сути, та же прокачка интеллекта. Подавляется все, что мешает его полноценному формированию. К чему демонстрационные стереотипы, когда можно использовать то, что актуализируется через речь, тексты, дизайн и искусство.
В энергию водородной связи существенный вклад вносят ковалентные взаимодействия
http://elementy.ru/novosti_nauki/433334/V_energiyu_vodorodnoy_svyazi_sushchestvennyy_vklad_vnosyat_kovalentnye_vzaimodeystviya
В поисках ответа на вопрос о природе водородной связи специалисты по квантовой химии применили к этому типу межмолекулярных взаимодействий теорию валентных связей. Для наиболее изученных типов водородных связей (F–H⋯FH, F–H⋯OH2, F–H⋯NH3, HO–H⋯OH2, HO–H⋯NH3 и H2N–H⋯NH3) они определили вклад различных факторов в общую энергию водородной связи и установили, что в ряде изученных систем ковалентное взаимодействие может составлять более половины энергии водородной связи.
ЦитироватьГоворя о связях в химических веществах и химических процессах, мы выделяем два типа связей — химические (внутримолекулярные) и межмолекулярные. Химические связи — это достаточно прочные взаимодействия атомов или продуктов их превращений друг с другом, благодаря которым образуются молекулы или другие формы существования веществ. Существует всего три типа химических связей:
1) ковалентная связь образуется за счет того, что два или более атомов связываются общим электронным облаком;
2) ионная связь — атомы или их группы, приобретая или отдавая электроны, превращаются, соответственно, в отрицательно или положительно заряженные ионы, которые связываются друг с другом за счет электростатических взаимодействий;
3) металлическая связь существует только в металлах и сплавах, где всем атомам кристаллической решетки металла одновременно принадлежит общее электронное облако.
Межмолекулярные связи (иногда их называют «нехимическими связями») — менее прочные по энергии взаимодействия, они притягивают друг к другу молекулы, находящиеся в жидкой или твердой фазах, и не приводят к образованию ковалентных (химических) связей. Несмотря на различие в энергии, и химические, и межмолекулярные связи могут формироваться либо за счет объединения электронной плотности, либо за счет электростатических взаимодействий, либо (и это происходит чаще всего) за счет их суперпозиции.
Водородная связь — это межмолекулярное взаимодействие, которое возникает между атомом водорода, ковалентно связанным с атомом электроотрицательного химического элемента, и атомом другого электроотрицательного элемента. Атом водорода, будучи связанным с одним электроотрицательным атомом, испытывает недостаток электронной плотности и притягивается ко второму электроотрицательному атому, богатому электронами. Обычно водородную связь обозначают следующим образом: D–H⋯A. Связанный с водородом ковалентной химической связью атом «D» называют донором водородной связи, а атом «A» — акцептором водородной связи.
ЦитироватьПолученные результаты противоречат результатам проведенного в прошлом году теоретического исследования водородной связи (тем же методом), в котором делался вывод о том, что водородная связь преимущественно определяется электростатическими взаимодействиями (A. J. Stone, 2017. Natural Bond Orbitals and the Nature of the Hydrogen Bond). Сторонники двух точек зрения на водородную связь — «ковалентной» и «электростатической» — уверены в своей правоте, критикуя работы оппонентов примерно одинаковыми аргументами: ошибками в подборе математических функций для квантовохимического анализа и неточностями в разбиении вкладов различных факторов на общую энергию водородной связи.
Тем не менее, если отвлечься от выводов двух работ и посмотреть на объекты, которые в них изучены, то нельзя сказать о непреодолимом противоречии. В указанной работе 2017 года вывод об электростатическом характере водородной связи делается на основании исследования единственного водородно-связанного комплекса — F–H⋯FH, для которого в обсуждаемой работе 2018 года как раз отмечается наименьший вклад ковалентной составляющей в общую энергию. Очевидно, что формулировка столь важного вывода о сути водородной связи только по одному примеру вряд ли может считаться объективной.
Скорее всего в ближайшее время мы увидим и другие попытки интерпретировать природу этого межмолекулярного взаимодействия, благодаря которому вода кипит при 100°С, а белки образуют сложные надмолекулярные структуры.
P.S. Связь образуется за счёт общего электронного облака... А как само (внутри, так сказать) электронное облако связывается? Типа, почему не распадается-то? Оно же всё "состоит" из отрицательно заряженной субстанции... У ребят, конечно, наготове ответ - типа, это облако и есть электрон, а все "частицы" этого облака всего лишь вероятностные локализации в пространстве...
Здоровская аналогия ваще...
Всё поясняет, всё сразу становиться кристально ясным и понятным... :)
Но что-то местные конкретики (они такие конкретики!) это дело с лёгкостью "проглатывают". А вот аналогии и пояснения Арефьева у них в горле застревают... ???
Вопросы смешные и несерьёзные, верно? :)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2018, 23:26:57Если вы позволите я берусь доказать первые два утверждения, но придется порыться в учебниках,
Могу только приветствовать. Ибо сам Арефьев, обижается, когда от него требуют доказательств. Я не являюсь специалистом практически во всех областях, базой которых, пользуюсь. Потому вынужден для подтверждений или отрицаний пользоваться методом доведения идеи до гротескных следствий. Например, допустив "стремление самосохраняться" в качестве примата, мы получаем нонсенс в его развитии. Следовательно, такого примата нет.
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2018, 06:09:19Связь образуется за счёт общего электронного облака... А как само (внутри, так сказать) электронное облако связывается?
А нельзя в облаке абстрагироваться от ядра. Есть целый ряд устройств и аналогий, в которых используется эффект "свиты короля", когда эфемерное окружение вырабатывает четкий геометрический центр, апосредственно взаимодействующий с прочими центрами.
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2018, 14:45:14
ЦитироватьПрограмма подразумевает заранее сформулированну цель, определяющую направление контролируемых действий.
Более дословно, программа - предписание действовать по воле преписателя.
Это ваша интерпретация, причем неверная, сформулированная с ЦЕЛЬЮ ввести в заблуждение. Это ваша программа ведения дискуссии со мной.
На самом деле, дословно, программа – это предварительное (про) описание (грамма) предстоящих событий или действий. Про цель в греческом источнике термина нет никакого упоминания.
ЦитироватьТаким образом, если внешнему наблюдателю удается распознать естественную, единственную в своем роде реакцию системы на внешнее воздействие, то это не является запрограммированной реакцией.
Каким таким образом? Из чего это следует?
Исходя из приведенного мной единственно верного определения программы, как раз следует, что если система реагирует на некую ситуацию ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом, то значит, у этой системы имеется в памяти предварительное описание ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий при этой ситуации. Следовательно, это запрограммированная реакция.
ЦитироватьКак примеры. Угол падения луча равен углу его отражения. Тут нет программы, т.к. никто не ставил цель отразиться именно таким образом.
А никто и не говорит, что кто-то ставит цель.
ЦитироватьЕсли организм ищет пищу, когда хочет есть, то это естественность, потому не программа, хотя и выглядит как набор алгоритмических, но не закрепощенный какой бы то ни было программой действий. И т.д. и т.п.
А с чего Вы решили, что программа не может быть естественной?
Даже созданные человеком программы, по сути, являются естественными, потому, что сам человек есть существо естественное.
ЦитироватьПотому со своим одиннадцатым вопросом варитесь сами. Укажете программиста - будем обсуждать.
А никакого программиста в природе не существует. Каждая природная система сама запоминает наиболее оптимальный вариант действий при различных ситуациях и это становится программой для них.
А что касается обсуждать, то Вы давно это обсуждаете. Только называете это естественным отбором. И это почему то не режет вам слух. Хотя сам термин отбор предполагает того, кто отбирает по определенным критериям. По цвету, по вкусу, по зрелости, по силе, по уму, по смелости и т.д.
Можете ответить кто же этот отбиральщик?
Я могу – это программа.
Абстракт, общность, закономерности...
Читать всем конкретикам до полного просветления... :)
Так как абстракт есть результат согласования интерпретаций (в самом широком смысле этого слова) об объекте, то, причём здесь сам объект? Какое отношение к объекту имеет результат чьих-то согласований о нём? ???
Начинать придётся издалека.
Полагаю, что при разделении целого на части, каждая из частей продолжает нести в себе (в своей структуре) какую-то долю общности прежнего единого целого. Или, иначе говоря, продолжают нести в своей структуре общую составляющую кода структуры целого. Напрашивается даже аналогия – именно эту общую составляющую структурного кода целого наблюдатель и выявляет как абстракт. Разумеется, выявляет не всю общую составляющую структурного кода целого, а совсем крохотную долю, но даже этой крохотной доли достаточно для выделения абстракта.
Если учесть, что вся наша Вселенная была когда-то единым целым, то мы все несём в своей структуре часть структурного кода Вселенной. На микроуровне он прослеживается более явно, на макроуровне он отражается в структуре менее явно (но подобие всегда отыскать можно).
Также считаю допустимым подобие структуры систем определённого уровня выводить как отражения из подобия структур нижележащего уровня материи. Например, структуры живых систем на своём уровне (условно примем одноклеточный организм) отражают структуры внутриядерных систем (условно примем ядро атома гелия).
Перевод рассуждений об общности части структурного кода в плоскость количественных критериев затруднителен, но, полагаю, возможен. Например, разделение целого на две равные части, каждая из частей будет нести в себе 50% общей составляющей кода структуры. Но в этом случае придётся договариваться, что считать целым и что считать частью, что считать системой, а что считать структурой.
Так понимаю, что целое структуры не может иметь в принципе, а если структура имеется, то, значит, это уже не целое, а система. Целое делим на две части, а потом собираем систему – получается первичная структура. А если много таких разделений произвести?
Типа, если целое разделить на части, а потом эти части разделить ещё на части (и так много раз подряд) и, в конце собрать из некоторого количества частей (какие-то части взять после последнего разделения, какие после предпоследнего, какие-то после предпредпоследнего и т.д.) какую-то систему – то, вот перед нами наглядный пример аналога нашей ситуации. Вот сколько в получившейся системе общей составляющей структурного кода первичного целого?
Мало того, ведь изначально целое можно разделить по-разному (50% + 50%, 40% + 60%, и т.д.) и каждый раз может оказаться разная первичная структура. И квантоваться будет только шаг деления, но не соотношение частей. Всё остальное начинает квантоваться значительно позднее. И квант будет выводится из соотношения получившихся структур после разного количества шагов деления. Но для первичной структуры это не действует – там только первый шаг. То есть, даже на первом шаге деления может возникнуть бесконечное количество первичных структур.
Но это всё отвлечённые рассуждения. Главное, в структуре «систем-носителей» изначально имеется общая составляющая структурного кода. Причём, достаточно поздняя составляющая (типа, «молодая»), а не только самая глубинная и «древняя» (возникшая при Большом Взрыве и «прописанная» в элементарных частицах и фундаментальных взаимодействиях). Мы ведь принадлежим к одному виду животных, к одной биосфере и т.д. – у нас много общего (от общности структурной составляющей генетического кода до общности социального окружения и языка).
А из этой общности следует, что и взаимодействовать с действительностью мы будет схожим образом. То есть, в структуре «систем-носителей» будут в результат воздействий формироваться схожие структурные изменения «систем-носителей», которые будут отражаться в наблюдателе в виде проекций образов. И в результате согласования проекций образов структурных изменений и образов непосредственного восприятия «внутри» наблюдателя будут формироваться закономерности. Закономерности, всего лишь форма представлений результата процесса согласования проекций образов «внутри» наблюдателя. Согласовывается всегда только общая составляющая (ведь она одинакова у всех согласующих сторон) – по сути, абстракт.
А при согласовании (с помощью воздействий/сигналов друг на друга «систем-носителей») между наблюдателями будет из результатов внутренних согласований выделятся общая составляющая (по сути, абстракт), одинаковая у наблюдателей (ведь они имеют такой же структурный абстракт в своей основе). Грубо говоря, одинаковые зеркала и отражать будут одинаково.
Получается, наблюдатели согласовали не нечто находящееся вне их обоих, а ту самую общую структурную составляющую внутри них... Молодцы какие, через действительность (как через зеркало) согласовали своё внутренне содержимое и плевать что там снаружи... Но при этом объявили, что вот это внутреннее согласованное содержимое существует вне их обоих (типа, объективно существует). :D
Это как в зеркало смотрятся вдвоём и видят оба свои отражения, значит, эти отражения там, в зеркале, ну точно есть (объективно существуют), ведь и первый и второй видят же их там независимо друг от друга...
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2018, 06:09:19
P.S. Связь образуется за счёт общего электронного облака... А как само (внутри, так сказать) электронное облако связывается? Типа, почему не распадается-то? Оно же всё "состоит" из отрицательно заряженной субстанции... У ребят, конечно, наготове ответ - типа, это облако и есть электрон, а все "частицы" этого облака всего лишь вероятностные локализации в пространстве...
Здоровская аналогия ваще...
Всё поясняет, всё сразу становиться кристально ясным и понятным... :)
Но что-то местные конкретики (они такие конкретики!) это дело с лёгкостью "проглатывают". А вот аналогии и пояснения Арефьева у них в горле застревают... ???
Вопросы смешные и несерьёзные, верно? :)
Продолжу свои несерьёзные рассуждения... :)
В сообщении 3233 (тема «Психика и мозг») я уже рассматривал этот вопрос чуток:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
Там про магичность нашего мышления. Рекомендую прочитать.
Думаю, надо продолжить (и увязать его с закономерностями).
Все закономерности формируются в мозгах наблюдателя, вне наблюдателя никаких закономерностей нет. Если более корректно, то структурность действительности отражается (локально и актуально) в наблюдателе и это отражение интерпретируется/представляется им, как некие закономерности в окружающей действительности.
Локально и актуально, если совсем по-простому, по сути, означает, что в наблюдателе отражается часть структуры действительности, доступная для восприятия данным наблюдателем.
Например, так называемый закон Юма, является частным случаем, подтверждающим моё умозаключение про формирование закономерностей.
И тут ещё важный нюанс – связь формируется между образами независимо от сознания и понимания. То есть, после формирования связи её можно не только не понять (нет соответствующего расширенного контекста), но её можно даже не узнать (даже минимального контекста нет). Но если наблюдатель осознал (хотя бы смутно, интуитивно), что связь имеется, то он сформирует контекст задним числом (типа, придумает контекст).
Вот это придумывание контекста (и сам придуманный контекст) будет являться основой для последующих объяснений сформировавшейся связи. Например, религиозные объяснения очень просты по своей сути и формируются практически по шаблону – типа, так сделал/захотел бог...
Для объяснения сформировавшейся связи создаются целые теории/парадигмы. Эти теории/парадигмы являются абстрактами высокого уровня. Чем выше уровень абстракта, тем ближе он к «первосути». Если по-простому говорить, то чем выше уровень абстракта, то тем в более разнообразном множестве процессов, явлений, систем его можно выделить в качестве общей составляющей. Например, двоичный код для программ (написанным двоичном код) является абстрактом самого высокого уровня – всё, в любом случае, сведётся к этому коду (к «0» и «1»).
Ну а так как структура «систем-носителей» изначально имеет общую составляющую, то все наши особенности восприятия (да и особенности воспоминания, особенности мышления) будут иметь общую составляющую у всех людей... То есть, в нашем восприятии, нашей памяти, нашем мышлении всегда можно выделить некую общую составляющую и согласовать её между разными людьми.
P.S. Тут про летящую птичку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207841.html#msg207841
То есть, даже понимание нас не спасает от иллюзии восприятия...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2018, 23:26:57
Василий Андреевич, я прочитала ваши выборки из Арефьева. Если вы позволите я берусь доказать первые два утверждения, но придется порыться в учебниках, надеюсь цитаты из ВУЗовской литературы вас устроят. Про вторые два я найду контекст, Вы указали даты, мне этого достаточно.
Лилия, будьте осторожны.
Подозреваю, что этому человеку невозможно что-либо доказать. Буду рад, если ошибаюсь, но...
Здесь несколько видеороликов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg202408.html#msg202408
Рекомендую к просмотру. В соседних сообщениях также есть интересный видеоматериал, рекомендую.
Вот один из них:
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2017, 05:47:37
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0
Цитата: Максет от сентября 21, 2018, 09:17:31Можете ответить кто же этот отбиральщик?Я могу – это программа.
А я не могу - в Бога не Верую, хотя считаю себя вполне религиозным человеком.
Вы Верите в программу, это дело весьма интимное, потому вмешиваться не буду - иначе это приведет только к Вашему раздражению.
Цитировать
Все живые системы обладают свойством самосохранения. Свойство самосохранения проявляется в стремлении к самосохранению. Стремление к самосохранению проявляется в активной фазе существования живой системы. Такое стремление к самосохранению обзывается главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! Этот основной инстинкт лежит в основе всех прочих инстинктов, которые впоследствии «наслоились» поверх главного (и произошла дифференциация главного инстинкта, так сказать).
Реакция опережающего отражения только способствует реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению), потому и закрепилась ЕО. Кстати, размножение, это, по сути, копирование собственных частей живой системы (началось с копирования хранилища «записей» об окружающей среде), тоже закрепилось именно поэтому – оно (данная адаптация) способствовало реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению).
Цитата: ArefievPV от Сентябрь 20, 2018, 05:03:57
Живые системы имеют иерархию. Приоритет всегда у живой системы самого верхнего уровня - в нашем случае, у биосферы. Стремление к самосохранению реализуется, в первую очередь, у системы самого верхнего уровня. В модели я об этом упоминал неоднократно...
В многоклеточном организме тоже наблюдается такое - приоритет у организма, а отдельные клетки (тоже живые системы) могут даже погибать для того чтобы весь организм продолжал жить...
Цитата: ArefievPV от Сентябрь 20, 2018, 08:40:28
Мы, по сути, видим результат работы ЕО - остались живые системы, которые уже имеют такую способность (и могут с помощью оной самосохранятся).
Цитата: ArefievPV от Сентябрь 20, 2018, 08:40:28
Только у живых систем (в настоящее время, а не при зарождении) наворотов/адаптаций очень много, вот и происходит путаница - основы люди не видят...
Лилия, это для Вас.
Когда б я был не добрым дедушкой, то назвал бы маразмом.
Я нашла несколько вещей по самосохранению систем, у меня осталось пока очень противоречивое чувство, что в основном общими свойствами для всех материальных систем самосохранение считают экономисты. А в теории систем называют это свойство - Системообразующие, системосохраняющие факторы и при этом называют интегративными. До исходных текстов Волкова В. Н., Денисов А. А. Теория систем и системный анализ: учебник для академического бакалавриата
я не смогла вчера добраться так долго искала простые внятные ссылки прямого определения самосохранения систем в физике, что закончилось это как обычно в 3 часа ночи, и этот совизм в особо крупных размерах мне уже не кажется нормой.
Итак что найдено:
Про приоритетное начало самосохранения систем
https://cyberleninka.ru/article/v/samosohranenie-samoizmenenie-i-samovosproizvedenie-kak-funktsionalnye-harakteristiki-materialnyh-sistem
ЦитироватьСурдин, Геннадий Витальевич (аспирант). Самосохранение, самоизменение и самовоспроизведение как функциональные характеристики материальных систем / Г. В. Сурдин // Вестник Иркутского Государственного Технического Университета. - 2011. - N 10. - С. 334- 338. - Библиогр.: с. 337-338 (10 назв. ) . - ISSN 1814-3520 УДК 1:316 ББК 60.025 Рубрики: Социальная философия Деятельность Аннотация:
Рассматривается соотношение процессов самосохранения, самоизменения и самовоспроизведения в материальных системах. Выявляется специфика указанных процессов для систем различного уровня организации путем изучения взаимодействия системы с окружающей средой. Сущность системных взаимодействий раскрывается через категорию потребность. Делаются выводы о центральной роли самосохранения по сравнению с другими системными процессами. Обосновывается, что предмет потребности может существовать как вне системы, так и внутри нее. Совокупность процессов самосохранения, самоизменения и самовоспроизведения системы была обозначена термином самовоспроизводство.
Нашла кто такой тов – обнаружила его выдвиженцем в депутаты спустя два или три года после этой публикации с формулировкой кандидат в доктора наук по экономике, видимо это была кандидатская.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Система
ЦитироватьОбщесистемные закономерности
• Отграниченность от среды, интегративность — система есть абстрактная сущность, обладающая целостностью и определенная в своих границах[3], при этом в некотором существенном для наблюдателя аспекте «сила» или «ценность» связей элементов внутри системы выше, чем сила или ценность связей элементов системы с элементами внешних систем или среды. В терминологии В. И. Николаева и В. М. Брука, необходимо наличие существенных устойчивых связей (отношений) между элементами или их свойствами, превосходящих по мощности (силе) связи (отношения) этих элементов с элементами, не входящими в данную систему[12]. Системообразующие, системосохраняющие факторы при этом называют интегративными[2].
• Синергичность, эмерджентность, холизм, системный эффект, сверхаддитивный эффект, целостность — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов. Возможности системы превосходят сумму возможностей составляющих её частей; общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов[3].
• Иерархичность — каждый элемент системы может рассматриваться как система; сама система также может рассматриваться как элемент некоторой надсистемы (суперсистемы). Более высокий иерархический уровень оказывает воздействие на нижележащий уровень и наоборот: подчиненные члены иерархии приобретают новые свойства, отсутствовавшие у них в изолированном состоянии (влияние целого на элементы), а в результате появления этих свойств формируется новый, другой «облик целого» (влияние свойств элементов на целое)
https://biblio-online.ru/book/96A5D918-229B-4975-993A-3F766622372B/teoriya-sistem-i-sistemnyy-analiz
ЦитироватьТЕОРИЯ СИСТЕМ И СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ 2-е изд., пер. и доп. Учебник для академического бакалавриата
Научная школа: Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого (г.Санкт-Петербург)
Волкова В.Н., Денисов А.А.
Там должны быть подробно описаны интегративные качества, которые суть есть системосохраняющие факторы, но пока не нашла полный текст.
https://studbooks.net/81790/menedzhment/zakon_samosohraneniya
ЦитироватьОСНОВЫ ТЕОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ
Учебное пособие. — М.: Инфа-М, 2008. — 248 с.
Для студентов высших учебных заведений, изучающих управленческий цикл дисциплин, аспирантов и специалистов, занимающихся вопросами управленческой и организаторской деятельности в компаниях. Рекомендовано Министерством общего и профессионального образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений
цитата в главе 6
Закон самосохранения: каждая социальная или биологическая система (организация, коллектив, семья) стремится сохранить себя (выжить) и использует для этого весь свой потенциал. Закон самосохранения формулируют еще так: любая система сознательно или стихийно стремится к сохранению своей качественной определенности.
в другом месте этот же закон в такой формулировке:
Закон самосохранения гласит, что любая реальная физическая (организованная) система стремится сохранить себя (выжить) и использует для этого весь свой потенциал
https://studfiles.net/preview/5906636/page:7/
ЦитироватьЗакон самосохранения можно сформулировать следующим образом: любая система сознательно или стихийно стремится к сохранению своей качественной определенности.
Однако сохранение качественной определенности нельзя понимать в буквальном смысле. Качественная определенность как любое явление динамична и зависит от внешней среды. В данном случае закон самосохранения следует понимать как сохранение системы в изменяющейся внешней среде.
Закон самосохранения реализуется в устойчивости системы по отношению к внешним и внутренним возмущениям — таково условие существования системы.
Устойчивость системы относительна: система, вполне устойчивая в одних условиях, окажется неустойчивой в других.
Различают количественную и структурную устойчивость.
Количественная устойчивость характеризуется числом и разнообразием компонентов, входящих в систему, т. е. чем больше компонентов входит в систему, тем она устойчивее по отношению к внешним и внутренним возмущениям. Подтвер-ждение этому мы часто наблюдаем в природе и человеческом обществе. Количественная устойчивость тесно связана с поня-тием «большая система».
Самарский Государственный Университет (ссылку забыла скопировать)
ЦитироватьЗакон самосохранения
сводится к следующему: каждая система стремится сохранить себя (выжить) и использует для достижения этого весь свой потенциал.
Необходимыми условиями самосохранения организации являются адаптация ее к внешней среде и экономия ресурсов. Более того, самосохранение можно рассматривать как выживание системы, в процессе которого она приспосабливается и влияет на внешнюю среду, что обуславливает развитие организации. Любая организация, естественным образом находясь под влиянием внешней среды, как ни парадоксально, ее же и формирует..
Действия закона самосохранения проявляется в живой и неживой природе. Борьба за существование, как часть дарвиновской теории о происхождении видов, непрерывно идет в живом мире, является двигателем прогресса. Аналогично, в неживой природе все системы стремятся к сохранению, все отличия от живого сводятся к механизмам взаимодействия. Например, маятник, отклоненный вашей рукой от положения равновесия, будет совершать колебательные движения до момента восстановления равновесия. Здесь необходимо отметить, что вопрос сохранения организации можно свести к проблеме его равновесия. Равновесие может быть статическим, когда структура предприятия со временем не меняется, а также динамическим, которое достигается в процессе роста системы, и характеризуется изменением структуры системы (т.е. сохранение организации при изменении ее формы,
https://studme.org/65533/menedzhment/zakon_samosohraneniya
ЦитироватьСамосохранение –стремление сохранить свою жизнь, обезопасить себя от чего-либо[1]. Самый главный жизненный инстинкт – инстинкт самосохранения –врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности. Примерами проявления инстинкта самосохранения являются: сезонные перелеты у птиц; впадание в спячку у млекопитающих; зарывание в ил при пересыхании водоемов у рыб; определение животными хищников по запаху.
Стремление сохранить свою жизнь свойственно системам, относящимся к классу материальных живых систем. К материальным живым системам относятся простейшие биологические системы, организмы, популяции, виды, экосистемы, а также особый класс материальных живых систем – социальные системы (от простейших социальных объединений до социально-экономической структуры общества)[2].
Наиболее важным приспособлением, обеспечивающим живучесть и жизнестойкость организмов, является понятие гомеостаза, впервые появившееся в биологии. Гомеостаз (гомеостазис) (др.-греч. όμοιοστάσις от όμοιος – одинаковый, подобный и στάσις – стояние, неподвижность) – свойство биологических систем поддерживать в равновесии различные параметры организма (например, кровяное давление, температура тела, кислотно-щелочное равновесие) за счет умения противостоять возмущениям со стороны внешней среды в силу автономности и стабильности их внутренней организации.
ЦитироватьСАМОСОХРАНЕНИЕ
Общий термин, используемый для обозначения любых моделей поведения, которые направлены на увеличение шансов выживания организма. Этот термин охватывает большой ряд процессов – от довольно примитивных агрессивных моделей поведения и реакций ухода до сложных действий, таких как защитные механизмы для совладения с тревогой.
Источник: Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г
ПО САМООРГАНИЗАЦИИ СИСТЕМ ВИКИПЕДИЯ:
ЦитироватьКонсервативная самоорганизация (супрамолекулярная химия и фазовые переходы)
В 1987 году другой Нобелевский лауреат Жан-Мари Лен — основатель супрамолекулярной химии ввёл[источник не указан 2945 дней] термины «самоорганизация» и «самосборка», вследствие необходимости описания явлений упорядочения в системах высокомолекулярных соединений при равновесных условиях, в частности образование ДНК.
Изучение вещества в наносостоянии, образование сложной структуры в процессе кристаллизации без внешнего воздействия также потребовало описания этих явлений как самоорганизации. Но, в отличие от синергетического подхода, эти явления происходят в условиях, близких к термодинамическому равновесию.
Таким образом, равновесные фазовые переходы, такие как кристаллизация, также оказались самоорганизацией. Для устранения путаницы, феномен упорядочения в равновесных условиях часто определяют как консервативная самоорганизация.
Континуальная самоорганизация (концепция эволюционного катализа)
Концепция эволюционного катализа, разработанная А. П. Руденко, является альтернативной концепцией самоорганизации для биологических систем. В отличие от когерентной самоорганизации в диссипативных системах с большим числом элементов (макросистем), рассматривается континуальная самоорганизация для индивидуальных (микро-) систем. В рамках данного подхода определяется, что самоорганизация как саморазвитие системы происходит за счёт внутренней полезной работы против равновесия. Прогрессивная эволюция с естественным отбором возможна только как саморазвитие континуальной самоорганизации индивидуальных систем.
ЧТО ГОВОРЯТ ФИЗИКИ
https://studfiles.net/preview/2164591/page:8/
ЦитироватьСледует иметь в виду, что поскольку мы проводим ка¬тегориальный анализ, необходимо каким-то образом за¬фиксировать на категориальном уровне отличие подхода с позиций теории самоорганизации к тем качественным скачкам, с которыми связано формирование структурных единиц вещества, от подхода линейной физики. Дело в том, что с точки зрения равновесной термодинамики об¬разование ядерных, атомных, молекулярных структур мож¬но рассматривать аналогично образованию кристалличе¬ских структур при понижении температуры, т. е. как рав-новесный переход. Увеличение упорядоченности, т. е. понижение энтропии, здесь можно связать с больцманов¬ским принципом упорядоченности
Больцман, рассматривая энтропию как меру неупоря¬доченности системы, показал, что термодинамическое равновесие -замкнутой системы характеризуется максимумом энтропии и связано с предельно неупорядоченным состоя¬нием. Максимальная упорядоченность равновесной систе¬мы, обменивающейся энергией (но не массой) с внешней средой при заданной температуре, определяется миниму¬мом свободной энергии. Равновесие достигается при низ¬ких температурах, минимальной энергии и малой энтро¬пии. Примером равновесной упорядоченной структуры яв¬ляется кристалл. При нагревании эта структура разруша¬ется, сменяясь менее упорядоченным движением молекул в расплаве и их хаотическим движением в газе (соответст¬венно растет и энтропия). Аналогично при повышении температуры упорядоченное движение электронов в атоме сменяется их беспорядочным движением в плазме, а при дальнейшем существенном увеличении энергии разваливаются ядра и начинают беспорядочное движение их структурные элементы.
Однако при попытке пройти описанный путь в направ¬лении, соответствующем увеличению упорядоченности, а не ее уменьшению, т. е. в направлении, соответствующем историческому движению становления структурных еди¬ниц вещества, представления о равновесных фазовых пе-реходах обнаруживают свою ограниченность, а идеи само¬организации представляются весьма перспективными. Так, с их помощью могут быть сняты методологические трудно¬сти в объяснении образования оболочечной структуры ядра, нашедшие, в частности, отражение в исторически закре-пившейся терминологии («магические» ядра, «магические» числа). Речь идет о методологическом обосновании само¬произвольности формирования самосогласованного потен¬циала системы сильновзаимодействующих нуклонов в от¬сутствие силового центра. Теория самосогласованного ядерного потенциала лежит в основе оболочечных моделей ядра, которые не только объясняют явления «магичности», но й являются теоретической основой количествен¬ных методов в ядерной физике, предсказывающих значе¬ния характеристических частот ядерных переходов, спины и четности дискретных энергетических состояний ядра как устойчивой квантовой системы.
Цитата: Максет от сентября 21, 2018, 09:17:31
...программа – это предварительное (про) описание (грамма) предстоящих событий или действий. Про цель в греческом источнике термина нет никакого упоминания.
...
Исходя из приведенного мной единственно верного определения программы, как раз следует, что если система реагирует на некую ситуацию ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом, то значит, у этой системы имеется в памяти предварительное описание ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий при этой ситуации. Следовательно, это запрограммированная реакция...
Возможно, начинаю понимать, что Вы подразумеваете под программой...
В природе есть закономерности. Которые человек (да и все живые организмы) использует в своей жизнедеятельности. Как и откуда они узнают об этих закономерностях, вопрос второй.
Но, в принципе, зная природные закономерности, можно заранее просчитать поведение той части природы, к которой эти закономерности относятся. И в принципе, глядя на эту ситуацию под другим углом зрения, можно сказать, что природа запрограммирована вести себя именно таким, и никаким другим, образом.
Но сам стараюсь избегать такого подхода, потому что на бытовом уровне программа всегда подразумевает программиста/автора программы и неуместные в таком случае рассуждения о творце и прочем. О чем, насколько понимаю, и сказал Василий Андреевич.
Но это мое сугубо субъективное мнение. Вполне вероятно, что в некоторых случаях такой подход (использование вместо закономерностей программ) более плодотворен.
А вообще, есть универсальная природная закономерность - непротиворечивость ее поведения. Например, если человек был в одном месте, он не мог быть в то же самое время в другом. Противоречия могут быть только в нашем мышлении...
Предложу для обсуждения такую формулировку: "Закон самосохранения гласит, что любая реальная физическая (организованная) система использует весь свой потенциал" для того, чтобы максимальным образом изменить окружение в месте своего пребывания.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 23, 2018, 06:08:27
А вообще, есть универсальная природная закономерность - непротиворечивость ее поведения. Например, если человек был в одном месте, он не мог быть в то же самое время в другом. Противоречия могут быть только в нашем мышлении...
Непротиворечивость для кого? Для нас или для самой природы? Человек не может быть в двух местах одновременно, а квантовая частица может?
Это противоречие в нашем мышлении никто не может объяснить.
Но если признать, что основу мироздания составляет информация, которая генерирует из себя энергию, то это противоречие легко объясняется.
Помните поговорку: Если обменяться с кем то вещами, то у каждого в итоге будет по одной вещи, а если обменяться знаниями, то у каждого в итоге будет по два знания. Информация может находиться в двух и даже больше местах одновременно.
Просто любая упорядоченность устанавливается и поддерживается в связях с окружением. Иное не наблюдается, есть жесткое ограничение на непосредственное измерение, например, внутренней энергии. Исходя из этого, та же качественная определенность сохраняется в условиях достижения максимальной стабильности организованных связей (обмена).
Выделение реального объекта из пространства создает иллюзии его независимости и, понятное дело, эта деформация обнаруживается во всех определениях, связанных с его существованием.
Цитата: Максет от сентября 23, 2018, 08:34:47
Непротиворечивость для кого? Для нас или для самой природы?
Для нас, конечно. Логика и математика - это как раз тот способ рассуждений, который повторяет непротиворечивость поведения природы. Поэтому наука использует логику и математику для поиска и проверки найденных природных закономерностей.
У самой природы спросить не получится, что она по этому поводу думает :)
Цитата: Максет от сентября 23, 2018, 08:34:47
Человек не может быть в двух местах одновременно, а квантовая частица может?
Едва ли :)
Есть вероятность того, что частица будет в том или другом месте. Но вероятность - это не данность. Кроме того, не забываем о двойственных, корпускулярно-волновых свойствах, например, электрона. В таком случае вопрос о локализации волны вообще не очень корректен :)
Цитата: Максет от сентября 23, 2018, 08:34:47
Это противоречие в нашем мышлении никто не может объяснить.
Здесь как раз все понятно. Человек по-разному обрабатывает понятия, являющиеся терминами и художественными образами. Когда речь идет про художественные образы, человек периодически выдает противоречивые сентенции. Но это нормально, так и должно быть :)
Цитата: Максет от сентября 23, 2018, 08:34:47
Но если признать, что основу мироздания составляет информация, которая генерирует из себя энергию, то это противоречие легко объясняется.
Проблема в том, что информация нематериальна, материален ее носитель. А энергия материальна. И вопрос перехода нематериального в материальное, информации в энергию, до конца пока не прояснен. И вообще весьма спорен.
Мне встречались концепции об информации как первооснове мироздания. Если интересно, могу предоставить работы по этому поводу (автор дал разрешение). Но для меня этот вопрос пока до конца не прояснен...
После подобного умозаключения, предложенная ранее формулировка, полагаю, может измениться следующим образом: "Закон самосохранения гласит, что любая реальная физическая (организованная) система" (максимально) выживает посредством "использования всего своего потенциала" для установления максимально стабильных связей с непосредственным окружением, достигаемых одновременно с изменениями этого окружения, порожденных как деятельностью системы, так и в той или иной степени, независимо от нее.
Цитата: Nur 1 от сентября 23, 2018, 07:48:10
"Закон самосохранения гласит, что любая реальная физическая (организованная) система использует весь свой потенциал" для того, чтобы максимальным образом изменить окружение в месте своего пребывания.
Уважаемый Nur 1, здравствуйте!
Если мы возьмем неограниченное время, но, наверное, Вы правы. Система успеет побывать во всех своих вероятных состояниях и максимально использовать свой потенциал.
В этом случае уже устраняется сфокусированность на самом объекте и, хотя бы, учитываются вероятности и состояния, а также указывается источник изменений. Не так плоско выходит, как до того.
Лилия, восторгаюсь Вашей мужественной самоотверженности. Я бы на первой странице первого учебника по самосохранению сдох. Выделил именно следующее суждение, наиболее внутренне непротиворечивое, т.к. дает наименьшее количество шансов совершить ошибку. Все остальные звучат одинаково: самосохранение это свойство системы (свойство, я бы сказал, инерционное). Следовательно, на другой страничке словарика находим, что системы - это объекты обладающие свойством самосохранения. (своеобычный тяни-толкай)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 23, 2018, 00:44:17Цитировать (выделенное)САМОСОХРАНЕНИЕОбщий термин, используемый для обозначения любых моделей поведения, которые направлены на увеличение шансов выживания организма. Этот термин охватывает большой ряд процессов – от довольно примитивных агрессивных моделей поведения и реакций ухода до сложных действий, таких как защитные механизмы для совладения с тревогой.Источник: Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г
Я бы с удовольствием подискутировал о физической базе "самосохранности", но вынужден улепетывать по делам. Потому предлагаю мысленный эксперимент.
Имеем две системы, наделенные самосохранением "свыше", и готовые вступить во взаимодействие для образования системности. Системности, которая по определению системности будет обладать более высоким уровнем самосохранения. Вопрос, каким образом самосохраниться двум системам, так, что бы не "умереть" при слиянии? Мы гордо воскликнем: так це ж хлопцы социум получается! Следовательно, для достижения высшего самосохранения необходимо распрощаться с индивидуальным самосохранением.
Физически это выглядит как борьба противостояний с возрастанием сил отталкивания. Эти силы разрушают обе системы, часть элементов систем идет на энтропию, с которой выбрасывается энергетический "перебор", остальные, за счет выброса "конденсируются" в социум. Потому и говорю, что только отказ, физический или добровольно осознаваемый, от собственных ценностей, таких как самосохранение, возможно оказаться в условиях стабильности высшего уровня.
Кроме прочего, Лилия, советую погуглить на тему жидких, молекулярных кристаллов, общий термин которых - квазикристаллы. Все хоть чуть сложные органические вещества являются квазикристаллами. Мелочь? но квазикристаллы не плавятся с повышением температуры, а именно организуются в кристаллопдобие, суть которого закономерное чередование областей "неупорядоченного беззакония".
Свойством самосохранения наделяет наблюдатель. Как уже говорил, в действительности нет никаких свойств, свойствами действительность наделяет наблюдатель. Точно также и объекты он выделяет в действительности – типа, наделяет некие воспринимаемые (и даже вспоминаемые) образы свойством обособленности, самостоятельности, автономности...
Как примерно (в самых общих чертах, разумеется) наблюдатель выявляет свойство самосохранения, у некоей системы я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
Как могут создаваться и работать технологии в отсутствие каких-либо закономерностей в действительности вне наблюдателя?
Ведь все технические разработки основаны на возможности предсказания того, как проявят себя в будущем определенные комбинации компонентов будущих изделий во внешней среде. И потом это изделие объективно работает без непосредственного участия чьего-либо сознания. Это называется автоматикой.
Как удается гуманитарному сознанию, блуждающему в замкнутом мире произвольных дефиниций, бесконечно игнорировать это обстоятельство?
Цитата: Максет от сентября 23, 2018, 08:34:47
Но если признать, что основу мироздания составляет информация, которая генерирует из себя энергию, то это противоречие легко объясняется.
Думаю, что такой взгляд в чём-то сродни идеализму. Там из идеи возникает материя, а здесь из информации возникает материя. И идея-то ведь, по сути, также информационная сущность.
И информация, и матери возникают всегда совместно (как две стороны одной монетки). Ни что из них не является первичным по отношению друг другу. Я предложил другую сущность – отражение, первичное по отношению к тем двум сущностям.
Отражение, это не материя и не информация, не действие и не объект... Отражение на уровне реальности, это просто отражение – составляющая часть и материи, и информации, и действия, и объекта... Та самая общая составляющая часть (эдакий абстракт нулевого уровня)...
Вот совсем от фонаря сейчас – например, отражение, которое «закольцовано» (отражается от самого себя, два отражения отражаются друг от друга и т.д.) прообраз частицы/объекта. Отражение, которое переотражается на другое отражение – прообраз волны. И так далее. Причём, из таких прообразов частиц можно «слепить» волну следующего уровня/порядка, а из прообразов волн «слепить» частицу следующего уровня/порядка (закольцевав прообраз волны, типа, переотражения «бегут» по кругу).
Кстати, волну мы можем зафиксировать (выявить) только с помощью частицы, а передать взаимодействие между частицами только с помощью волны. Ну это, конечно, отдельный вопрос (многие ведь сразу начинают возражать – можно ведь волну с помощью другой волны выявить, а частице передать что-либо с помощью только другой частицы) и требует более подробных разъяснений.
Продолжу. Пока не возникли прообразы частицы и прообразы волны информации нет. Ничто ничему не передаётся, потому, что нет ничего. Как только они возникли, сразу эе возникла и информация. Воспринимаемая/передаваемая информация меняет структуру приёмника/передатчика. А если нет приёмника/передатчика (следовательно и структуры нет никакой) и нечего передавать/принимать (нет даже прообразов волн), то о какой информации может вообще идти речь?
Поэтому ещё раз – и информация, и материя возникли только совместно.
И ещё. Мир ведь для нас, для наблюдателей, самоподобен на всех уровнях структурной сложности. Мы, ведь как наблюдатели, отражаем в себе ту же самую первооснову, и потому легко «углядываем» во внешнем (а на самом деле, всего лишь находим соответствия в себе этой первоосновы) эту первооснову – отражение.
Посмотрите, как много понятий выражается через отражение (и/или при существенном его присутствии). Психика, как высшая форма отражения живой материи... Сознание, как форма отражения... Отражение импульса, отражение воздействия, зеркальное отражение...
Отражение везде, разве это не наталкивает никого (кроме Арефьева) на мысль, что такая штука очень неплохо смотрится в виде первоосновы всего сущего? Никто (кроме Арефьева), что ли ни примерял к роли первоосновы мироздания отражение, в своих гипотезах? А если примеряли, то почему такое отторжение данной идеи? Потому, что её высказывает Арефьев? 8)
Философская энциклопедия (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4646/%D0%9E%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95):
ОТРАЖЕНИЕ всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении признаков, свойств и отношений отражаемого объекта.
То есть, отражение на роль "первоосновы всего сущего" не годится по определению. Поскольку отражение вторично по отношению к тому, что оно отражает.
ЦитироватьЯ бы на первой странице первого учебника по самосохранению сдох.....Следовательно, на другой страничке словарика находим, что системы - это объекты обладающие свойством самосохранения. (своеобычный тяни-толкай)
Я конечно не читала их целиком, просто прошлась по ним поиском по слову самосохранение, есть такая волшебная палочка - Яндекс поиск называется
:)
никаких сепулька см. сепулькерий, в смысле определений системы через самосохранение там тоже нет. По крайней мере в одной и той же книге.
ЦитироватьКроме прочего, Лилия, советую погуглить на тему жидких, молекулярных кристаллов, общий термин которых - квазикристаллы. Все хоть чуть сложные органические вещества являются квазикристаллами. Мелочь? но квазикристаллы не плавятся с повышением температуры, а именно организуются в кристаллопдобие, суть которого закономерное чередование областей "неупорядоченного беззакония".
Это хорошее направление мысли. Я посмотрю, но позже. Что то у меня мозг уже плавится, я еще Нейрофизиологию Дубынина и Биофизику Твердислова смотрю, и курс Общей биологии и экологии и читаю горы новостей науки - восприятие таки не резиновое.
И у меня чего-то даже сил нет ответить Ивану про инстинкты, я прочла, спасибо, я в следующий раз это постараюсь, то есть я придумала в целом как изложить свое понимание, у меня есть ощущение, что оно верное, хотя может нам каждому кажется что мы что-то понимаем... Собираюсь для сравнений в реальности использовать пример мелодий и звуков музыки, стандартное определение я уже выкладывала видимо оно ничего не дает, любой может его в вики открывать.
Для музыкального ассоциативного конструкта есть даже клип со скрипкой и цветовыми динамиками, но он не совсем точно подходит по фазам формирования отдельных частей создающих вектор результата слияния отдельных, узнаваемых, но каждый раз немного разных мелодий - эмоций и инстинктивных влечений в единое целое - общий направленный поток инстинктивного действия и общего состояния сознания как целого.
Поэтому инстинкты и эмоции выглядят как нечто эфемерное, не точное, постоянно текущее и изменяющееся, как слияние океанических течений и тут Иван прав, но наверное все это нужно в теме про инстинкты и излагать.
Я еще подумаю. И наверное больше сегодня писать не буду.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 23, 2018, 11:36:16
Как могут создаваться и работать технологии в отсутствие каких-либо закономерностей в действительности вне наблюдателя?
...
Как удается гуманитарному сознанию, блуждающему в замкнутом мире произвольных дефиниций, бесконечно игнорировать это обстоятельство?
Двойственная природа человека.
Человек или влияет на мнение/поведение других людей ("гуманитарное сознание"), или работает с материальным миром ("естественнонаучное/техническое сознание"). Или-или.
"Гуманитарное сознание" стремится к максимально сильным образам, вызывающими эмоции, и всегда игнорирует то, что не удобно для него в данной ситуации.
"Естественнонаучное/техническое сознание" стремится максимально точно отражать реальный мир, для успеха критически важна научная честность.
Антропный принцип
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434310/Antropnyy_printsip
Валерий Рубаков, Борис Штерн
«Троицкий вариант» №18(262), 11 сентября 2018 года
ЦитироватьВ этой статье речь пойдет о хорошо известном мировоззренческом понятии, связанном с самим фактом нашего существования. Термин «антропный принцип» фигурирует довольно часто, но столь же часто он трактуется некорректно и путается с антропоцентризмом. Начнем с того, что существуют как минимум два антропных принципа — сильный и слабый. Это написано в любой «Википедии», хотя подавляющее большинство, произнося «антропный принцип», имеет в виду его слабый вариант. Поэтому мы сначала «разделаемся» с сильным антропным принципом, чтобы больше к нему не возвращаться.
ЦитироватьВот фраза, приписываемая Уилеру: «Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия» (1983). То есть, чтобы Вселенная реализовалась, в ней должен появиться разумный наблюдатель. Следовательно, возможны только такие вселенные, которые подходят для возникновения жизни и разума. По крайней мере с первого взгляда выглядит чепухой. По мнению авторов данной статьи, это и есть чепуха. Таково наше консолидированное мнение, невзирая на то что статус выдающегося физика Уилером честно заслужен. С кем не бывает... Причем понятно, откуда у этой концепции растут ноги — из интерпретации квантовой механики, включающей наблюдателя как вершителя исхода взаимодействий в микромире.
ЦитироватьНад сильным антропным принципом можно издеваться долго и смачно, но лучше мы с экономим место для слабого антропного принципа — серьезной и в каком-то смысле плодотворной концепции. Дальше мы опускаем эпитет «слабый» и говорим просто об антропном принципе.
ЦитироватьСтоит хоть немного «пошевелить» константы взаимодействий, как мир меняется. Причем, как правило, он меняется настолько, что получится не просто иная среда обитания и виды живых существ, — вся Вселенная становится непригодной для любой формы жизни.
Согласимся, что если нет химических элементов и атомов или если таблица Менделеева сводится всего лишь к четырем-пяти заполненным клеткам, если не горят звезды и не конденсируются небесные тела, если Вселенная представляет из себя однородный разреженный газ, то невозможна любая жизнь.
Проблема в том, что диапазон констант (точнее, объем в многомерном пространстве констант), в котором возможны сложные системы и жизнь, удручающе мал.
1.Если бы нейтрон был чуть полегче или протон чуть потяжелей, то во Вселенной после Большого взрыва протоны бы распались и остались бы одни нейтроны. Не было бы ни сложных структур, ни атомов вообще. Пустыня!
2.Если бы нейтрон был немного тяжелее, чем на самом деле, то нейтроны в атомных ядрах распадались бы, т. е. ядер бы попросту не было. Никакой таблицы Менделеева, никакой химии, один водород был бы стабилен.
3.Хрестоматийный пример, фигурирующий в [1]: если немного увеличить константу сильных взаимодействий, появляется стабильный дипротон (2He). Существование дипротона ужасно тем, что он очень легко добирает барионы до гелия-4, который очень крепко связан. Весь водород Вселенной перешел бы в гелий — и мир остался бы без основного термоядерного горючего. До подобной катастрофы в потенциале взаимодействия двух протонов не хватает всего 92 кэВ [1]. На самом деле пример не совсем верный. Дело в том, что, как сейчас известно, мы не можем произвольно изменить потенциал взаимодействия протонов — он зависит от константы квантовой хромодинамики, от которой также зависят массы барионов. Если ее изменить — «поплывет» всё. Тем не менее, пример демонстрирует, насколько хрупко наше благополучие. Он же показывает, насколько аккуратным и осторожным надо быть даже в мысленных экспериментах.
4.Довольно удивительный факт: у ядра углерода есть резонанс, предсказанный Фредом Хойлом (Fred Hoyle), который на порядки повышает вероятность синтеза ядра углерода из трех ядер гелия. Энергия резонанса складывается из комбинации сильной и электромагнитной констант, а также зависит от массы кварков. Если немного изменить эту энергию, то цепочка синтеза элементов обрывается. Во Вселенной почти исчезнет углерод, кислород и прочие элементы, на которых основана жизнь, которые составляют космическую пыль, из которой, в свою очередь, конденсируются планеты земного типа.
5.Идем в самую раннюю Вселенную. После Большого взрыва остались неоднородности от предшествующей стадии ее эволюции, будь то стадия космологической инфляции или что-либо еще. Исходная величина этих неоднородностей в момент образования горячей Вселенной ~ 10–5 (относительно средней плотности). Если бы амплитуда неоднородностей была в несколько раз меньше, галактики не успели бы образоваться. Если бы она была в несколько раз больше, галактики оказались бы слишком массивными и плотными, что тоже фатально — частые взрывы сверхновых, большая вероятность отрыва планет от родительских звезд. При этом амплитуда неоднородностей ниоткуда не следует. В рамках теории космологической инфляции неоднородности возникают как квантовые флуктуации «тяжелого» вакуума и зависят от природы последнего — от его плотности, от формы потенциала. Эти параметры тоже не вытекают из каких-либо известных принципов.
Замечание...
Не обязательно живая система должна иметь молекулярно-атомарную основу.
Главное, чтобы с точки зрения наблюдателя данной действительности живая система обладала свойством самосохранения (проявляемой в стремлении к самосохранениию).
Ну, а наблюдателя следует понимать как локальное и актуальное отражение структурности действительности, в которой он «обитает». Именно в наблюдателе отражение структурности данной действительности принимает вырожденную форму (закономерностей, представлений о свойствах, об объектности/обособленности, времени и пространстве, представлений о дискретности и сплошности и т.д. и т.п.).
ЦитироватьИ всё же антропный принцип имеет полное право на существование — мы же присутствуем в этой Вселенной, данный экспериментальный факт учитывать необходимо. Вопрос, по-видимому, в том, какие именно свойства природы определяются из антропных соображений, а какие имеют другое, более «рациональное» объяснение. Просто не надо антропным принципом злоупотреблять и использовать его как повод для прекращения поиска.
Замечание...
Любые свойства действительности, это, по сути, "интерпретация" наблюдателя... Типа, он "интерпретирует" таким вот образом отражённую в себе структурность действительности (действительности, в которой он и "обитает")...
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434310/Antropnyy_printsip
ЦитироватьНа теорию струн возлагаются очень большие надежды, но она до сих пор остается висеть в воздухе: из нее нельзя вывести ни одного проверяемого предсказания. Беда заключается именно в неимоверном числе 10^500. Мы не знаем, в каком именно варианте из 10^500 вакуумов мы живем, и нет никаких инструкций, как найти этот вариант. И все-таки эта теория так или иначе намекает на богатство и разнообразие бытия.
В концепте Арефьева число вариантов не ограничивается 10^500. В концепте ограниченя другого рода, так сказать - ограничения по связанности наблюдателя и действительности...
Правда, данный концепт никакая не теория, а теория струн всё же теория (и как всякая теория, она обязана иметь ограничения).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 23, 2018, 08:59:49
Цитата: Максет от сентября 23, 2018, 08:34:47
Но если признать, что основу мироздания составляет информация, которая генерирует из себя энергию, то это противоречие легко объясняется.
Проблема в том, что информация нематериальна, материален ее носитель. А энергия материальна. И вопрос перехода нематериального в материальное, информации в энергию, до конца пока не прояснен. И вообще весьма спорен.
Дайте пожалуйста конкретные определения материи, энергии, материальности. А то в словарях все так размыто и непонятно./size]
ЦитироватьМне встречались концепции об информации как первооснове мироздания. Если интересно, могу предоставить работы по этому поводу (автор дал разрешение). Но для меня этот вопрос пока до конца не прояснен...
Интересно. Предоставьте.
Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 12:07:08
Дайте пожалуйста конкретные определения материи, энергии, материальности. А то в словарях все так размыто и непонятно.
Попробую. Хотя особо не задумывался надо этим.
Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности.
Энергия - способ взаимодействия между собой частей материи.
Материальность - принадлежность к материи.
Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 12:07:08
Интересно. Предоставьте.
Ссылку на работу послал в личном сообщении.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2018, 12:40:06
Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 12:07:08
Дайте пожалуйста конкретные определения материи, энергии, материальности. А то в словарях все так размыто и непонятно.
Попробую. Хотя особо не задумывался надо этим.
Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности.
Энергия - способ взаимодействия между собой частей материи.
Материальность - принадлежность к материи.
В таком случае ваше определение что энергия материальна не стыкуется с этими вашими определениями. Потому, что энергия здесь - это способ взаимодействия частей материи. Например, дверь можно открыть тремя способами - ключом, отмычкой, ломом. В данном случае способ - это вариант взаимодействия материальных тел и поэтому не является материальным. И поэтому Вы сами же этим определением опровергаете себя и подтверждаете мою правоту, что энергия - это информация. Потому, что способ - это как раз и есть программа (информационная система) - предварительное описание предстоящих действий. Например по открыванию двери.ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 24, 2018, 12:07:08
Интересно. Предоставьте.
Ссылку на работу послал в личном сообщении.
Спасибо. Пробежался и не обнаружил особого сходства с моей концепцией. Единственная похожесть в том, что автор признает наличие всемирного информационного поля. Но при этом не связывает информацию с энергией. А первоосновой мироздания считает время и ставит время даже выше бога. А я же вообще не признаю время как некую самостоятельную субстанцию.
Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 13:20:30
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2018, 12:40:06
Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности.
Энергия - способ взаимодействия между собой частей материи.
Материальность - принадлежность к материи.
В таком случае ваше определение что энергия материальна не стыкуется с этими вашими определениями. Потому, что энергия здесь - это способ взаимодействия частей материи. Например, дверь можно открыть тремя способами - ключом, отмычкой, ломом. В данном случае способ - это вариант взаимодействия материальных тел и поэтому не является материальным. И поэтому Вы сами же этим определением опровергаете себя и подтверждаете мою правоту, что энергия - это информация. Потому, что способ - это как раз и есть программа (информационная система) - предварительное описание предстоящих действий. Например по открыванию двери.
Вообще, интересно...
Спасибо, Вы заставили задуматься.
Да. Вы правы. При таком подходе энергия - это информация о возможности взаимодействия материи или ее частей. Материален носитель энергии.
А время - информация о процессе. Процесс - это изменение материи.
С этой точки зрения и время, и энергия нематериальны, они представляют собой информацию о материи, о разных ее аспектах.
Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 13:20:30Пробежался и не обнаружил особого сходства с моей концепцией. Единственная похожесть в том, что автор признает наличие всемирного информационного поля. Но при этом не связывает информацию с энергией. А первоосновой мироздания считает время и ставит время даже выше бога. А я же вообще не признаю время как некую самостоятельную субстанцию.[/size]
Ну да, там время является первоосновой. Оно же порождает информацию и энергию. Но, в свете нашего разговора особой разницы нет, т.к. и время, и энергия - виды информации.
Цитата: Максет от сентября 21, 2018, 09:17:31
...если система реагирует на некую ситуацию ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом, то значит, у этой системы имеется в памяти предварительное описание ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий при этой ситуации. Следовательно, это запрограммированная реакция.
Не совсем так.
Система не обязательно имеет архитектуру фон Неймана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0) или другую похожую архитектуру, поэтому утверждение
"у этой системы имеется в памяти предварительное описание ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий" не верно.
Система может быть структурно устроена таким образом, чтобы реагировать
"на некую ситуацию ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом". Например, по такому принципу устроены аналоговые компьютеры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80):
ЦитироватьРешаемая задача (класс задач) жёстко определяется внутренним устройством АВМ и выполненными настройками (соединениями, установленными модулями, клапанами и т. п.).
Т.е. реакция может быть запрограммирована самой структурой системы.
Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро!
Если присмотреться к Стандартной модели повнимательнее, то возникает вопрос: постойте, а все ли, так называемые, законы с о х р а н е н и я действовали в природе с начала времен? Не вставлены ли они один в другой телескопически и проявляются по мере развития? Я это к тому, что, может быть, того же самосохранения отродясь не обнаруживалось бы, а проявилось оно позже, как очередное телескопическое звено и теперь выдвигается вперед в форме локального приложения более общей "сохранности"? А то как то не по себе - условие сохранения, получается, было определено изначально. Не вяжется это с наукой.
Я, все-же, привык к причинной следственности. А причина, взятая в рассмотрение отдельно, похожа на случайность, которая, как творческий акт, н е р а с ч л е н я е м а и не обладает проявленной с т р у к т у р о й; но, воспроизведенная, такую структурность, как бы, порождает и оформляет, с повторением, в закономерность.
Посмотрите, пожалуйста, на направление вдоль оси времени, не в согласии с тривиальным представлением о движении из прошлого в будущее. Я, как рационалист, склонен рассуждать о движении более альтернативном, рассмотренном с любого ракурса. Полагаю, стоит помыслить о будущем, как о р е с у р с е для организации прошлого. Это не движение назад, повторюсь, это просто взгляд со стороны но сохраняющуюся поступательность развития. Направление н а б л ю д е н и я, взгляда, изменилось на прямо противоположное но, в прошлом, изменить, по прежнему, ничего нельзя.
Стандартная модель именно это и утверждает, по моему мнению.
Будущее - не цель, но обладание им, как ресурсом, ее порождает в воображении. Оно - причина ее появления. Если на человека сваливается гора денег или еще чего-то энергоподобного, бывает, с тем рождаются такие планы!
Проще говоря, причина развития скрыта в ресурсе, как в семени. Она, словно время, в покое равномерно и равноускоренно движется вдоль оси поляризации (возможно, заряда, синглетно пребывающего на всех направлениях и во всех возможных локациях, координатах, короче, в бесконечности нуля) в идеальном ресурсном поле пространства. Контакт со средой, которая сама имеет поляризацию, внешнюю по отношению к "семени" (вроде того же набора частот аллелей), вызывает, своего рода, спонтанное нарушение симметрии (получается, словно семя поместили в магнитное поле и тем, так сказать, придали дополнительное ускорение). После изменения ускорения среда переходит в возбужденное состояние (рост ствола и ветвление) и начинают генерироваться (овеществляться) строительные элементы, прежде, существовавшие, можно сказать, идеально (виртуально). Своего рода, возникла разница в фазах заряда и прежде равномерно обтекавшего (окружавшего) его ресурсного пространства (внутренней среды, жидкости). Ну, а дальше – комбинаторика, радиация, отбор, организация в сеть, распад.
Цитата: Nur 1 от сентября 25, 2018, 08:34:39
Если присмотреться к Стандартной модели повнимательнее, то возникает вопрос: постойте, а все ли, так называемые, законы с о х р а н е н и я действовали в природе с начала времен? Не вставлены ли они один в другой телескопически и проявляются по мере развития?
Уважаемый Nur 1, здравствуйте!
Согласен, что утверждать неизменность всех действующих сейчас физических законов в пределах плюс-минус вечности по меньшей мере опрометчиво :)
Но что было в начале времен, и когда именно было это начало - предмет дальнейших исследований.
Например, исходя из этого, приходится уточнить, что наше общество - подобие кучи семян, рассыпанных в поле. Человек, прежде, всего, как причина происходящих в обществе изменений, не может существовать не вне общества, а в н е с е м ь и. Когда в семье заряд зародыша начинает движение (развитие) в магнитизме женского (ресурсного) поля бремени и заботы, возникает поразительный акт "электромагнитного" творчества. Рождения и воспитание ребенка до состояния почти готового специалиста. Который не в состоянии повторить подобное чудо, но стремится свернуть шею самому окружающему пространству в попытке уподобиться Создателю. Которым, собственно и является, поскольку женщина - т о ж е ч е л о в е к! Электромагнетизмом ее природа в состоянии сопряженности проявляется как интерференция. Как физическая основа р е г у л я р н ы х перепадов настроения и яркости переживаний. Мы, помнится, уже, однажды, говорили о том, что голый интеллект - непродуктивен. Продуктивна п с и х и к а. Почему ИИ и необходим нейроинтерфейс. Псевдобог без эмоциональной окраски состояний - не псевдобог. Без обеспечения подобной средой искусственный интеллект не создать в принципе. Физика одиночеству не позволит. Оно, одиночество, бесплодно. Также, как и человек, лишенный общества.
Так, что, не гоняются женщины, за деньгами. Они, разве не заметно, заботятся о фигуре, как бы не прибавить лишних килограммов. Они стремятся реализовать свою природу - возможность обратить в вещественную действительность. За мужчинами - да. Сражаются за них, не спорю, потому, что творчество - процесс затратный, порой легче готовое приобрести. Ведь мужчина - тот самый инструмент, который позволяет это осуществить. Которому нужен уход и усовершенствование. Зря, поэтому, мужчины так зациклены на своих физиологических потребностях и деньгах? Кошелек, одним словом, надо нутро набить. Ищите женщину. Точнее - физику, она тоже женского рода.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2018, 02:51:28
Цитата: Максет от сентября 21, 2018, 09:17:31
...если система реагирует на некую ситуацию ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом, то значит, у этой системы имеется в памяти предварительное описание ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий при этой ситуации. Следовательно, это запрограммированная реакция.
Не совсем так.
Система не обязательно имеет архитектуру фон Неймана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0) или другую похожую архитектуру, поэтому утверждение "у этой системы имеется в памяти предварительное описание ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий" не верно.
Система может быть структурно устроена таким образом, чтобы реагировать "на некую ситуацию ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом". Например, по такому принципу устроены аналоговые компьютеры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80):
ЦитироватьРешаемая задача (класс задач) жёстко определяется внутренним устройством АВМ и выполненными настройками (соединениями, установленными модулями, клапанами и т. п.).
Т.е. реакция может быть запрограммирована самой структурой системы.
Понял вашу мысль.
Я считаю, что структура косной системы – это и есть ее память. То есть можно сказать, что любая система обладает структурно-функциональной памятью.
При этом я считаю, что в природе любая работающая система исполняет определенную функцию и этому способствует ее структурная память в которой записаны ее поведение в различной ситуации.
Например, в том же АВМ каждый ее элемент, как проводник, модуль, клапан, переключатель и т.п. исполняет свою определенную функцию, которая программно зашита в самой ее структуре.
Эта структура функционального элемента системы и есть ее память, обеспечивающая исполнение этим элементом определенного действия при определенной ситуации, то есть запрограммирована на определенное действие.
Еще один простейший пример. У электрического утюга есть терморегулятор, который защищает утюг от перегрева. А структура у этого элемента устроена так, чтобы при нагреве отклониться и разомкнуть цепь. Эта структура элемента и есть ее структурно-функциональная память.
Я считаю, что природа устроена по такому же принципу и все ее элементы исполняют определенную функцию.
Семья - есмь я. В единении - бытность, начало.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2018, 13:55:59
Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 13:20:30
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2018, 12:40:06
Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности.
Энергия - способ взаимодействия между собой частей материи.
Материальность - принадлежность к материи.
В таком случае ваше определение что энергия материальна не стыкуется с этими вашими определениями. Потому, что энергия здесь - это способ взаимодействия частей материи. Например, дверь можно открыть тремя способами - ключом, отмычкой, ломом. В данном случае способ - это вариант взаимодействия материальных тел и поэтому не является материальным. И поэтому Вы сами же этим определением опровергаете себя и подтверждаете мою правоту, что энергия - это информация. Потому, что способ - это как раз и есть программа (информационная система) - предварительное описание предстоящих действий. Например по открыванию двери.
Вообще, интересно...
Спасибо, Вы заставили задуматься.
Да. Вы правы. При таком подходе энергия - это информация о возможности взаимодействия материи или ее частей. Материален носитель энергии.
Если рассуждать дальше, то исходя из вашего определения "Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности", можем сделать вывод, что материя - это энергия. Потому, что любой прибор и человеческий мозг регистрируют только электрический импульс, который есть энергия.
И поскольку, если материя - это энергия, а энергия - это информация, то, следовательно, материя - это информация.
Цитата: Максет от сентября 25, 2018, 11:13:36Например, в том же АВМ каждый ее элемент, как проводник, модуль, клапан, переключатель и т.п. исполняет свою определенную функцию, которая программно зашита в самой ее структуре.
Эта структура функционального элемента системы и есть ее память, обеспечивающая исполнение этим элементом определенного действия при определенной ситуации, то есть запрограммирована на определенное действие.
:)
Извините меня пожалуйста, но......
Вы хотя бы букварь по АВМ гляньте. Никаким программами в них и не пахнет.
АВМ состоит из аппаратно реализованных блоков, с аппаратно реализованной передаточной функцией и однозначно описываются, как четырехполюсники. Структура(архитектура) блоков, реализована на заводе и доступа юзера к ней нет в принципе.
То есть, эти самые блоки, рассматриваются как "черные ящики", согласно однозначно реализованной в тех ящиках передаточной функции. А передаточные функции очевидно у разных ящиков могут быть разными. Общее - 2 конца - вход для сигнала, 2 конца выход(результат).
Цитата: Nur 1 от сентября 25, 2018, 10:09:14Проще говоря, причина развития скрыта в ресурсе, как в семени.
Я бы сказал не в ресурсе, а в потенции, суть которой в разнице между тем, что есть и тем, что может быть. Потому и здравствует идея Большого Взрыва, что реализуется изначально данная "свыше" потенция "точки".
Много сложнее вывеси Мироздание из случайных нулевых биений. Если физический вакуум - рождение и пропадание виртуальных частиц, то всемирные константы должны эволюционно рождаться в процессах слияния виртуальностей. Например, если при случайности рожден фотон +С, то это значит, что рождена "дыра" -С, из которой он вылетел. Схлопывание "дыры" означает, что Мир выработал новый нулевой потенциальный уровень. Разница уровней между тем, что есть и тем, что было до схлопывания, равна О-С=-С. Именно законы сохранения позволяют прогнозировать эволюцию не от бесконечного ресурса "первоточки", а от любой случайности. Мирозданию есть куда падать путем перемещения (выработкой) нулевого уровня, как планеты беспрестанно падают на Звезду, но не приближаются к ней.
И два слова о энергии. Она всеобщий уравнитель обменных материальных процессов. Если материя пропадает (аннигилирует), то это означает рождение иной материи в виде, например, частиц излучения. Энергии, как самости, ни до, ни после, ни в процессе нет.
Глубокоуважаемый василий андреевич, приветствую Вас!
Я не о ресурсе, а именно о том, что в нем скрыто. Как зародыш (тот самый потенциал),окруженный, в семени, эндоспермом.
Хорошо, дорогой Нур, извините, что прервал лирику... Просто хотел перебросить Вас поближе к принципам. Семя имеет ресурс-запас для того, что бы "плевать" на среду - лишь бы прорасти.
Но рассмотрим спору, как бы без запасов. Надо сразу синтезировать из обломков крупные молекулы. Что есть потенциал для синтеза? Или по библейски: Человек говорит и увлекает страждущих Слова. Он провоцирует ресурсы паствы к распаду "сожжения", что бы "огонь" привел в движение души-эмоции.
Может ли условная спора провоцировать среду к распаду для снабжения споры строй материалом, для синтеза на геномной матрице? Физически такая провокация будет означать, что для элементов среды организуется потенциальный минимум.
В обществе, мы бьемся за место под солнцем, но некоторые организуют социальную среду так, что окружающим становится комфортно, если они начинают избавляться от своих ресурсов в угоду, на первый взгляд, индивидуума вовсе не заслуживающего наград. Государственная идеология и строится так, что бы ресурсы граждан наиболее естественно стекались в выработанную для них нишу.
Цитата: Максет от сентября 25, 2018, 11:13:36
Я считаю, что структура косной системы – это и есть ее память. То есть можно сказать, что любая система обладает структурно-функциональной памятью.
Здесь идет путаница в терминологии. Под памятью в системном анализе понимается структурная часть системы, которая хранит (перемещает во времени) данные. Под структурой понимается взаимосвязь структурных частей системы.
Можно, конечно, в переносном смысле сказать, что любая структура хранит в себе память, т.е. содержит некую информацию. Но в таком случае следует исключить один из терминов, структура или память, из употребления. Что не удобно.
Какой смысл заменять термин "структура" термином "память"?
Цитата: Максет от сентября 25, 2018, 11:13:36
При этом я считаю, что в природе любая работающая система исполняет определенную функцию и этому способствует ее структурная память в которой записаны ее поведение в различной ситуации.
...
Я считаю, что природа устроена по такому же принципу и все ее элементы исполняют определенную функцию.
Так и есть. Только не забываем, что функцией работающие системы наделяет человек, для этого он и проектировал эти системы.
Исполняет ли природа какую-либо функцию, сказать сложно. И самое главное, не понятно, как это можно проверить.
Например, как можно опровергнуть утверждение, что все элементы природы исполняют определенную функцию?
Цитата: Максет от сентября 25, 2018, 11:42:26
Если рассуждать дальше, то исходя из вашего определения "Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности", можем сделать вывод, что материя - это энергия. Потому, что любой прибор и человеческий мозг регистрируют только электрический импульс, который есть энергия.
И поскольку, если материя - это энергия, а энергия - это информация, то, следовательно, материя - это информация.
К сожалению, так рассуждать не получится.
Поскольку материя - это не энергия, а носитель энергии. В зависимости от свойств материи мы может вычислить (т.е. получить информацию), каким потенциалом действия (т.е. энергией) обладает та или иная часть материи.
Утверждение, что электрический импульс есть энергия, не верно, т.к. электрический импульс - материя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)#%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8) в виде электромагнитного поля, которое обладает определенной энергией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F) в зависимости от своих свойств (структуры): напряженности, индукции и т.п.
Поэтому материя - это не информация. Информация нематериальна. Материя материальна (да простится мне эта тавтология :) )
Вообще-то материя это и есть энергия. Энергия равна массе умноженной на квадрат скорости света. Масса это мера количества материи. Например, передатчик электромагнитного взаимодействия - фотон. У него нет массы покоя (фотон всегда движется со скоростью света) но есть масса равная его энергии поделенной на квадрат скорости света.
Цитата: Метвед от сентября 26, 2018, 04:02:07
Вообще-то материя это и есть энергия. Энергия равна массе умноженной на квадрат скорости света. Масса это мера количества материи. Например, передатчик электромагнитного взаимодействия - фотон. У него нет массы покоя (фотон всегда движется со скоростью света) но есть масса равная его энергии поделенной на квадрат скорости света.
Да все верно, меня тоже так учили.
Но если задуматься, Вы можете привести пример чистой энергии? Без материи?
А если материя и есть энергия, зачем одно и то же называть разными словами?
Фотон и электромагнитное поле - это материя. Здесь вопросов нет.
Похоже, если задуматься, что энергия - это характеристика материи. Свойство материи. Т.е. информация о материи.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2018, 04:05:09
Да все верно, меня тоже так учили.
Но если задуматься, Вы можете привести пример чистой энергии? Без материи?
А если материя и есть энергия, зачем одно и то же называть разными словами?
Фотон и электромагнитное поле - это материя. Здесь вопросов нет.
Не бывает. Энергия это и есть материя. Но исторически так сложилось что первоначально люди познакомились с энергией механической = мерой способности материи совершать работу. То что механическая энергия суть ничтожно малая доля полной энергии материи выяснилось гораздо позже.
Цитата: Метвед от сентября 26, 2018, 04:52:07Энергия это и есть материя.
В понятие энергия уже зарыта масса. Имеем в руках два тела с равной массой. И измеряем два этих же тела, двигающихся относительно нас с разной скоростью. То тело, что движется быстрее обладает, как мы говорим, большей энергией, но ничто не запрещает сказать, что оно обладает большей массой. Ведь масса - мера инертности. Измерить инерцию, значит, изменить скорость до, условно нулевой, скорости точки отсчета, следовательно, на пружине динамометра, проградуированного в единицах массы, при торможении мы получим наглядные цифры изменения массы во время торможения.
Если энергию признать материей, то и длительность, и протяженность, непременно входящие в это понятие придется признать материей. Но энергию невозможно измерить с помощью линейки и часов, можно только вычислить результат каскада измерений в процессе изменения состояния материи.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2018, 04:07:33энергия - это характеристика материи. Свойство материи. Т.е. информация о материи.
Информация бывает о чем-то у кого-то. Она не вещь в себе. Как и закон, "управляющий" процессом, не есть свойство процесса. Это мы породили информацию, например, в учебнике, когда решились загонять процессы в те или иные рамки.
У нас есть всего один измерительный прибор - линейка. Измеряя линейкой скорость, получаем идею времени. Измеряя линейкой инерцию, получаем массу, измеряя линейкой вариации объема, получаем температуру. И все с помощью введения коэффициентов пропорциональности, однако не возьмемся обсуждать, что эти коэффициенты являются материей.
Цитата: Cow от сентября 25, 2018, 14:11:22
Цитата: Максет от сентября 25, 2018, 11:13:36Например, в том же АВМ каждый ее элемент, как проводник, модуль, клапан, переключатель и т.п. исполняет свою определенную функцию, которая программно зашита в самой ее структуре.
Эта структура функционального элемента системы и есть ее память, обеспечивающая исполнение этим элементом определенного действия при определенной ситуации, то есть запрограммирована на определенное действие.
:)
Извините меня пожалуйста, но......
Вы хотя бы букварь по АВМ гляньте. Никаким программами в них и не пахнет.
АВМ состоит из аппаратно реализованных блоков, с аппаратно реализованной передаточной функцией и однозначно описываются, как четырехполюсники. Структура(архитектура) блоков, реализована на заводе и доступа юзера к ней нет в принципе.
То есть, эти самые блоки, рассматриваются как "черные ящики", согласно однозначно реализованной в тех ящиках передаточной функции. А передаточные функции очевидно у разных ящиков могут быть разными. Общее - 2 конца - вход для сигнала, 2 конца выход(результат).
Даже кирпич имеет свою определенную функцию, которая программно зашита в самой ее структуре.
То есть кирпич запрограммирован стать функциональным элементом стены.
Так понятно?
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2018, 05:32:41
В понятие энергия уже зарыта масса. Имеем в руках два тела с равной массой. И измеряем два этих же тела, двигающихся относительно нас с разной скоростью. То тело, что движется быстрее обладает, как мы говорим, большей энергией, но ничто не запрещает сказать, что оно обладает большей массой. Ведь масса - мера инертности.
.......................
Масса отнюдь не только мера инертности но и мера тяжести. Равенство массы инертной и массы тяжёлой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%8D%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8) это принцип эквивалентности сил гравитации и инерции.
Какие процессы в Метагалактике самые энерговыделяющие? Правильно, процессы вблизи чёрных дыр. В них может выделяться энергия соизмеримая с полной энергией падающей на чёрную дыру материи.
Одной линейки мало. Есть ещё весы и часы. Тогда можно ввести LМТ-систему размерностей физических величин. (http://bourabai.ru/physics/units.html)
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 06:54:09
]Даже кирпич имеет свою определенную функцию, которая программно зашита в самой ее структуре.
То есть кирпич запрограммирован стать функциональным элементом стены.
Так понятно?
Стены бывают из брёвен, бывают монолитные, бывают насыпные. Кирпич отнюдь не запрограммирован стать функциональным элементом стены. Кирпич это грубая керамика. Существенна отнюдь не форма а состав и свойства кирпича. Можно заехать кирпичом оппоненту в харю или выложить из кирпича дорожки в саду.
Цитата: Метвед от сентября 26, 2018, 04:52:07
Энергия это и есть материя.
Надо подумать. Может, так и есть. А может, и нет.
Цитата: Метвед от сентября 26, 2018, 04:52:07
Но исторически так сложилось что первоначально люди познакомились с энергией механической = мерой способности материи совершать работу. То что механическая энергия суть ничтожно малая доля полной энергии материи выяснилось гораздо позже.
Это как раз не важно. Любая энергия - это способность материи совершать работу. Но в этом определении тавтология, т.к. и работа, и энергия (и теплота) измеряются в джоулях, т.е. это по сути одно и то же. Нельзя определять понятие через само себя.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2018, 03:50:21
Цитата: Максет от сентября 25, 2018, 11:42:26
Если рассуждать дальше, то исходя из вашего определения "Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности", можем сделать вывод, что материя - это энергия. Потому, что любой прибор и человеческий мозг регистрируют только электрический импульс, который есть энергия.
И поскольку, если материя - это энергия, а энергия - это информация, то, следовательно, материя - это информация.
К сожалению, так рассуждать не получится.
Поскольку материя - это не энергия, а носитель энергии.
Тогда вопросы:
1. Как материя носит энергию, в себе или на себе? В себе это например как человек носит в себе болезнь, а на себе как человек носит на себе пальто.
2. Может ли материя не носить энергию или обречена носить энергию? Например, человек может избавиться и от болезни и от пальто, а может ли материя избавиться от своего груза – энергии?
3. Если, говоря материя носитель энергии, имеете в виду энергию как не что-то отдельное от материи, как болезнь или пальто человека, а ее составную часть, как например сердце человека, то как это понять, если человек не является носителем сердца и без сердца вообще не является человеком?
4. У человека кроме сердца есть и другие составные части, а что есть у материи кроме носимой ею энергии?ЦитироватьВ зависимости от свойств материи мы может вычислить (т.е. получить информацию), каким потенциалом действия (т.е. энергией) обладает та или иная часть материи.
То есть материю мы можем вычислить, то есть распознать, только через носимую ей энергию и никак иначе?ЦитироватьУтверждение, что электрический импульс есть энергия, не верно, т.к. электрический импульс - материя в виде электромагнитного поля, которое обладает определенной энергией в зависимости от своих свойств (структуры): напряженности, индукции и т.п.
Насколько я понимаю, все элементарные частицы регистрируются и идентифицируются через измерение их энергии, которую приравнивают к массе. То есть хочу сказать, что масса – это понятие относительное, выводимое через энергию, а энергия понятие конкретное, измеряемое.ЦитироватьПоэтому материя - это не информация. Информация нематериальна. Материя материальна (да простится мне эта тавтология )
Материя энергетична. Потому, что без энергии материя не регистрируется и не фиксируется. А энергия информативна. Потому, что без информации энергия не регистрируется и не фиксируется. Потому, что информация – это сигнал. Нет сигнала – нет ничего.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2018, 08:24:32
Любая энергия - это способность материи совершать работу. Но в этом определении тавтология, т.к. и работа, и энергия (и теплота) измеряются в джоулях, т.е. это по сути одно и то же. Нельзя определять понятие через само себя.
Не любая. Например, полная энергия покоящегося кирпича огромна. Но она не может совершать никакую работу. А вот потенциальная (кирпич поднятый на высоту 5-го этажа) или кинетическая (кирпич пущенный могучей рукой метателя диска) кирпича запросто может совершить работу - раскроить кому-то череп например.
Цитата: Метвед от сентября 26, 2018, 08:21:43
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 06:54:09
]Даже кирпич имеет свою определенную функцию, которая программно зашита в самой ее структуре.
То есть кирпич запрограммирован стать функциональным элементом стены.
Так понятно?
Стены бывают из брёвен, бывают монолитные, бывают насыпные. Кирпич отнюдь не запрограммирован стать функциональным элементом стены. Кирпич это грубая керамика. Существенна отнюдь не форма а состав и свойства кирпича. Можно заехать кирпичом оппоненту в харю или выложить из кирпича дорожки в саду.
Во-первых, структура - это не только форма, но и состав и свойства тоже. Во-вторых, неисполнение объектом запрограммированной функции не означает отсутствие этой запрограммированной функции.
Например робота можно запрограммировать прошагать из точки А до точки Б по асфальту. Но если кто-то заменит часть асфальта на кирпичную дорожку, то робот может не исполнить эту функцию.
Цитата: Метвед от сентября 26, 2018, 08:48:39
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2018, 08:24:32
Любая энергия - это способность материи совершать работу. Но в этом определении тавтология, т.к. и работа, и энергия (и теплота) измеряются в джоулях, т.е. это по сути одно и то же. Нельзя определять понятие через само себя.
Не любая. Например, полная энергия покоящегося кирпича огромна. Но она не может совершать никакую работу. А вот потенциальная (кирпич поднятый на высоту 5-го этажа) или кинетическая (кирпич пущенный могучей рукой метателя диска) кирпича запросто может совершить работу - раскроить кому-то череп например.
Кирпич вообще не может совершать никакую работу.
Работу совершает система - с подъемный механизмом (или человеком) со спусковым устройством и кирпичом как функциональными элементами.
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16информация – это сигнал
Совсем не любой сигнал, а только тот, что закодирован с целевым "набором". Например, фотон от Солнышка есть сигнал, но не есть информация. Фотон станет информацией после ряда операций по его усвоению (обесцениванию для среды), преобразованию в импульс неронной ткани, как кодировка с целью доставки в декодирующий центр и декодировки этим центром в осознаваемое раздражение.
То, что инерционная масса равна гравитационной занимало умы во времена Ньютона, у Эйнштейна это следствие его теории.
Разборки о материальности измеряемого приборами или органами чуЙств стоят выеденного яйца только в сравнении с идеальностями образов, порождаемых воображением. Плеяда физиков своего времени судила о силе, а как божьем проведении явлений природы в образы расшифровываемой сути явлений. С введением "живой силы", которую впоследстии назвали энергией, именно она стала проводником от бога явлений к сыну сути этих явлений. Но почему? Да только потому, что эмпирика говорила: материя не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Следовательно, нужен был образ "непропадания", на который и вышло понятие энергии.
Но энергия - не мера материи, а способ подвести наблюдаемые "неисчезновения" под подходящий параметр. Работа, в широком смысле, тоже парамер состояния, характеризующий меру упорядоченности системы, в отличие от, допустим, энтальпии, как меры беспорядка(тепла), "содержащегося" в этой же системе.
И т.д. и т.п.
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2018, 09:25:38
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16информация – это сигнал
Совсем не любой сигнал, а только тот, что закодирован с целевым "набором". Например, фотон от Солнышка есть сигнал, но не есть информация. Фотон станет информацией после ряда операций по его усвоению (обесцениванию для среды), преобразованию в импульс неронной ткани, как кодировка с целью доставки в декодирующий центр и декодировки этим центром в осознаваемое раздражение.
Вы, очевидно, пользуетесь определением информации как сведений о чем либо, как пишут в словарях:
Информа́ция (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о чём-либо», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления[2].
Так вот, эти приведенные в словарях определения информации в корне не верные.
И вот почему:
Приводится латинский оригинал термина «informātiō» и его типа перевод на русский - «разъяснение, представление, понятие, сведения о чём-либо». Я не поленился и с помощью Гугл переводчика перевел их обратно на латинский: Разъяснение – explicandum, представление – idea, понятие – ratio, сведения – notitia. Как видите даже близко не совпадают.
Решил сам перевести термин «informātiō» на русский и получил: in – в, formātiō – образование, формация. Если убрать окончание и оставить корень, то получим исходное слово IN FORMA что означает В ФОРМЕ.
Если быть честным и точным, то определение должно быть такое: Информация – это то, что в форме. А что находится в форме, то есть внутри чего-либо?
Внутри чего-либо находится его содержание, суть. Таким образом, Информация – это суть чего либо, то есть содержание образующее специфическую форму этого чего-либо.
А разъяснение, представление, понятие о чём-либо, так и надо обозначать термином сведения, а не информация.
Поэтому любой сигнал уже по факту своего существования (сформированности) является информацией, поскольку имеет содержание, суть.
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2018, 05:44:56
Информация бывает о чем-то у кого-то.
Это да. Для возникновения информации необходимы три условия: источник информации, ее материальный носитель и приемник информации.
Ув. Максет рассматривает информацию, которой обмениваются косные системы при их взаимодействии, и в таком понимании законы природы подпадают под формальное определение информации.
Цитата: Метвед от сентября 26, 2018, 08:48:39
Не любая. Например, полная энергия покоящегося кирпича огромна. Но она не может совершать никакую работу.
Формальное определение энергии - это как раз способность совершать работу. Или энергия - это мера взаимодействия разных видов материи, что тоже можно свести к выполняемой работе. Просто надо уметь эту энергию использовать.
Например, не умея пользоваться огнем, нельзя использовать энергию горения угля. Можно только использовать кусок угля как кирпич для механической работы.
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 10:43:55Решил сам перевести термин «informātiō» на русский и получил: in – в, formātiō – образование, формация. Если убрать окончание и оставить корень, то получим исходное слово IN FORMA что означает В ФОРМЕ.
Если уж точно, то частичка ин перед терминами ставится в качестве отрицания. Ин-форма-ция, не форма, а содержание. Если возьмете учебник по информатике для вузов, то вначале будет суждение, что нет устаканенной формулировки этого термина, но есть список требований, предъявляемых к информации. Если не выполняется хоть одно требование, то сигнал не является информационным, т.е. он не информирует, не сообщает сведения, а лишь способствует тому, что бы информация о структуре сигнала появилась в нашей голове, благодаря изучению параметров состояния данного сигнала.
Содержание формы не обязано быть сутью. Суть (сущность, суждение) есть то, что исследователь вкладывает в явление после его интерпретации на базе имеющихся знаний. Знания же не обязательно научные. Например, на каком-нибудь миссионерском форуме Вам предложат Книгу, как информацию от Бога. А на эзотерическом - от информационного поля. Потому лучше, пока не соблюден десяток строгих требований к информационному сигналу, надо пользоваться термином сведения (одна баба говорила). Например, если сведения разными приемниками дешифрируется по-разному, то это значит, что о информации речь вести нельзя. Более того, если передающая среда искажает сведения, то информация обнуляется.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2018, 11:06:54Для возникновения информации необходимы три условия: источник информации, ее материальный носитель и приемник информации.
Вы забыли еще о двух обязательных учасниках информационного обмена: кодировщик и декодировщик. А это архиважно.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2018, 11:14:10Просто надо уметь эту энергию использовать.
В холодном океане прорва энергии, но ее нельзя использовать, не имея еще более холодного "холодильника". Работа лишь одна из термодинамических форм энергии (параметра состояния), обычно противопоставляемая теплу (теплота или тепловая энергия - это неграмотно).
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
1. Как материя носит энергию, в себе или на себе? В себе это например как человек носит в себе болезнь, а на себе как человек носит на себе пальто.
Так же, как материя носит любую информацию, а именно, изменением своих свойств. Например, для передачи информации электромагнитным полем, одним из видов материи, используется изменение амплитуды, частоты, фазы сигнала.
Точно так же изменение физических свойств материи означает разную энергоемкость. Например, перерабатывая нефть в бензин АИ-93 или мазут, мы получаем разную энергоемкость на 1 кг, 44 КДж для бензина и 39 для мазута - http://thermalinfo.ru/eto-interesno/udelnaya-teplota-sgoraniya-topliva-i-goryuchih-materialov
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
2. Может ли материя не носить энергию или обречена носить энергию?
Не может, еще Эйнштейн это показал, энергия прямо пропорциональна массе. Даже фотон обладает массой движения.
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
Например, человек может избавиться и от болезни и от пальто, а может ли материя избавиться от своего груза – энергии?
Сама по себе материя - понятие неодушевленное, следовательно, не может по собственной прихоти избавляться от чего-то. Только в соответствии с законами природы. Поэтому сравнивать поведение человека и кирпича в нашем случае не очень корректно.
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
3. Если, говоря материя носитель энергии, имеете в виду энергию как не что-то отдельное от материи, как болезнь или пальто человека, а ее составную часть, как например сердце человека, то как это понять, если человек не является носителем сердца и без сердца вообще не является человеком?
Энергия не является составной частью материи, а ее свойством, характеристикой. На примере человека можно сравнить годовалого ребенка и юношу-атлета. У обоих есть сердце. Но их способность совершать работу разная. Ребенок не сможет поднять с пола кирпич, атлет – сможет.
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
4. У человека кроме сердца есть и другие составные части, а что есть у материи кроме носимой ею энергии?
Энергия не является составной частью материи, а ее свойством, характеристикой. Поэтому вопрос не корректен. У материи есть и другие свойства. Например, время жизни какой-то материальной частицы. Или длительность процесса.
Мы ведь говорим не про абстрактную всеобщую материю, а про обычные, земные вещи, не так ли?
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
То есть материю мы можем вычислить, то есть распознать, только через носимую ей энергию и никак иначе?
Не совсем так. Мы можем распознать одну часть материи через энергию, которую дает другая часть материи. Т.е. не обязательно использовать для распознавания части материи принадлежащую исключительно ей энергию.
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
Насколько я понимаю, все элементарные частицы регистрируются и идентифицируются через измерение их энергии, которую приравнивают к массе. То есть хочу сказать, что масса – это понятие относительное, выводимое через энергию, а энергия понятие конкретное, измеряемое.
Все идентифицируется посредством взаимодействия. Для взаимодействия всяко нужна энергия. Но не обязательно энергия той самой части (частицы) материи. А то, что в мире все относительно, еще Эйнштейн показал. И энергия – тоже понятие относительное. И в нашем макромире тоже.
Например, если один человек выпал с кирпичом из окна, а другой человек в это время стоял внизу, то кинетическая энергия кирпича будет разной относительно первого и второго человека. Первого человека кирпич может здорово зашибить, второму человеку кирпич не принесет особого вреда :)
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
Материя энергетична. Потому, что без энергии материя не регистрируется и не фиксируется.
Ну да, материя энергетична.
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
А энергия информативна. Потому, что без информации энергия не регистрируется и не фиксируется.
И это верно. С Вашим подходом энергия и есть информация о структуре материи. Так сказать, универсальная информация. Как деньги – универсальная информация о ценности товара для потребителей.
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
Потому, что информация – это сигнал. Нет сигнала – нет ничего.
Тоже почти верно. Только информация – это не сигнал, а интерпретация сигнала приемником. Информация в принципе не существует без приемника сигнала.
Например, одна собака оставила метку на кустике. Следом шли человек с другой собакой. Для человека первая собака никакой информации не оставила, а вторая собака по сигналу от первой собаки определила ее пол, возраст и состояние здоровья. Т.е. материальный сигнал (пахучая метка) был. Но информацией сигнал стал только после приема его приемником.
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2018, 11:25:36
Вы забыли еще о двух обязательных учасниках информационного обмена: кодировщик и декодировщик. А это архиважно.
:) Это само собой подразумевается. Без декодировки приемник не сможет принять информацию.
В физике есть понятие - присоединенная масса. Физический смысл этого понятия заключается в пропорциональности следующего вида, цитирую: "... если присоединить к телу, движущемуся в жидкости, дополнит. массу, равную массе жидкости, увлекаемой телом, то закон его движения в жидкости будет таким же, как в пустоте." (ссылка: http://femto.com.ua/articles/part_2/3091.html)
При ускорении тело заставляет жидкость быстрее обтекать его, что ведет к увеличению присоединенной массы, которую называют также фиктивной массой или моментом инерции среды, увлекаемой телом при неустановившемся поступательном движении. В этом случае возникает сопротивление этой среды, пропорциональное ускорению движения тела. В свою очередь, сопротивление приводит к возникновению инертности, определяемой как свойство препятствовать изменению скорости относительно инерциальной системы отсчёта при действии внешней силы. Стоит сравнить это с тем, что хиггсовское вакуумное поле, как утверждается в квантовой физике, мешает ускорению частиц.
Если учесть все написанное мной выше и в других темах, можно сказать, к чему я веду?
Что есть вес как та масса макроскопических тел, которую мы регистрируем при измерении?
Возможно, в свете этого, утверждать, что движимое и недвижимое имущество, знание и т. п. - есть аналог фиктивной массы, обретаемой, в соответствующих системах координат, вместе с инертностью в моменты, когда те самые недвижимость, другая собственность, знания и т. п. наделяются формами, в каких мы привыкли их воспринимать. Не этот ли процесс является аналогией действия бозона Хиггса?
И не на эту ли работу над средой растрачивается тот самый избыток энергии, который мы получаем из внешней среды вместе с импульсом?
Как полагается?
Дорогой Нур, на мой взгляд, Вы слишком прямолинейно пытаетесь взять быка за рога. Лично мне видится идея о фиктивной (добавочной) массе достойной для разборок в свете "свита делает короля". Или в приложении к биоэволюции: виды, виргирующие от "сквозного" вида, создают условия для наибольшей сохранности его генома от кардинальных мутаций (остается только генетический дрейф).
Однако удобнее начинать в социологической сфере, для чего необходимо транслировать понятие инерционной массы. Пусть социальная масса - это количество объективных сведений о предмете, чем больше это количество, тем труднее изменить мнение о предмете.
Тогда фиктивная масса - это то количество субъективных мнений о предмете, которые стремятся обнулить массу объективных мнений. Закон же фиктивой, можно сказать информационной, массы будет, для затравки, звучать так: если социальная масса обрастает равной фиктивной, то влиянием среды на социальную массу можно пренебречь.
Как видите, формулировка несет в себе изначальное противоречие - именно стремление фикций к обнулению объективности дает надежду на сохранение "истинных" свойств объекта. А единение противоречий и есть построение цельности из противоположных спинов.
Но что будет с "истиной", когда какому-то умнику удастся придать ускорение социальной массе?
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2018, 11:21:09
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 10:43:55Решил сам перевести термин «informātiō» на русский и получил: in – в, formātiō – образование, формация. Если убрать окончание и оставить корень, то получим исходное слово IN FORMA что означает В ФОРМЕ.
Если уж точно, то частичка ин перед терминами ставится в качестве отрицания. Ин-форма-ция, не форма, а содержание.
Для этого есть конкретное слово в латинском: informis – бесформенный.ЦитироватьЕсли возьмете учебник по информатике для вузов, то вначале будет суждение, что нет устаканенной формулировки этого термина, но есть список требований, предъявляемых к информации. Если не выполняется хоть одно требование, то сигнал не является информационным, т.е. он не информирует, не сообщает сведения, а лишь способствует тому, что бы информация о структуре сигнала появилась в нашей голове, благодаря изучению параметров состояния данного сигнала.
При чем тут информатика?
Информатика изучает вопросы относящиеся к обработке информации в вычислительных машинах и вычислительных сетях: как абстрактные, вроде анализа алгоритмов, так и конкретные, например разработка языков программирования и протоколов передачи данных.
А я говорю об информации вообще в природе.ЦитироватьСодержание формы не обязано быть сутью. Суть (сущность, суждение) есть то, что исследователь вкладывает в явление после его интерпретации на базе имеющихся знаний.
Сутью называется самое главное и существенное в чём либо.
Вы утверждаете, что само по себе у вещи или явления нет сути? Только исследователь наделяет вещь или явление сутью?ЦитироватьЗнания же не обязательно научные. Например, на каком-нибудь миссионерском форуме Вам предложат Книгу, как информацию от Бога. А на эзотерическом - от информационного поля. Потому лучше, пока не соблюден десяток строгих требований к информационному сигналу, надо пользоваться термином сведения (одна баба говорила). Например, если сведения разными приемниками дешифрируется по-разному, то это значит, что о информации речь вести нельзя. Более того, если передающая среда искажает сведения, то информация обнуляется.
Допустим, Вы приехали в Китай и стоите на улице, курите. Рядом находится доска, на котором крупными буквами по-китайски написано, что здесь курить запрещено, штраф 10000 юаней. Вы можете доказать полицейскому, что никакого запрета в этом месте курения не существует, так-как Вы не понимаете по-китайски и поэтому штраф платить не будете?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2018, 11:54:58
Цитата: Максет от сентября 26, 2018, 08:42:16
Потому, что информация – это сигнал. Нет сигнала – нет ничего.
Тоже почти верно. Только информация – это не сигнал, а интерпретация сигнала приемником. Информация в принципе не существует без приемника сигнала.
Например, одна собака оставила метку на кустике. Следом шли человек с другой собакой. Для человека первая собака никакой информации не оставила, а вторая собака по сигналу от первой собаки определила ее пол, возраст и состояние здоровья. Т.е. материальный сигнал (пахучая метка) был. Но информацией сигнал стал только после приема его приемником.
И Вы туда же. Тогда предыдущие вопросы и Вас касаются.
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 09:09:50
А я говорю об информации вообще в природе.
Что Вы понимаете под информацией вообще в природе?
Информация в том понимании, которое является общепринятым и на которое вряд ли надо покушаться (поскольку бесполезно), актуализируется лишь в контексте информационного процесса. То есть, когда она распознаётся, используется. Физические отражения, отпечатки могут стать информацией или не стать ей в зависимости от контекста включающих их процессов. Для охотника след зверя - информация. Для камня, на который он наступил - нет. По сути информация всегда телеологична, поскольку за информационным процессом всегда стоит субъект, имеющий цели и потребности. Либо как организатор этого процесса, либо как его непосредственный участник. Поэтому ответ на вопрос о месте информации в природе непосредственно увязан с ответом на основной вопрос философии. Если материя и система управляющих ею законов спонтанно первична и беспричинна, то в атомах и молекулах, предоставленных себе самим, информации нет. А информация появилась в природе синхронно с появлением жизни. Когда возникла первая заинтересованность в чём-то физических тел. Если же материальный мир в своих основах конструктивно направлен на свою эволюцию, создание жизни и сознания, то определенная информация (как материализованная идея) есть уже и в отдельных атомах и молекулах вне зависимости от того, что с ними сейчас происходит.
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 09:09:50
А я говорю об информации вообще в природе.
Тогда информация появляется синхронно с появлением систем вообще (а не только живых систем), верно? Так как, наименьший материальный объект всё равно, по сути, будет представлять собой систему (следовательно, обладать какой-то, пусть, самой простейшей, структурой), то информация и материя возникли совместно.
Разумеется, такую информацию мы будем считать
только синтаксической...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg218192.html#msg218192
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2018, 10:47:32
Синтаксис для нас всех в данной действительности одинаков – мы состоим из одних и тех же частиц, атомов, молекул, которые взаимодействуют во всех нас сходным образом. То есть, базовый синтаксис для наблюдателя любого уровня в нашей действительности от человека до бактерии (и даже для косных систем) один и тот же – наши молекулы/атомы (через свои составные части) одинаково воспринимают (можно сказать – «понимают») фундаментальные взаимодействия.
Деление информации на семантическую и синтаксическую достаточно условно и всегда используется только по отношению к системе определённого уровня структурной сложности. Причём, то что для систем более низкого (более базового) уровня структурной сложности является семантической информацией, для системы более высокого уровня структурной сложности будет синтаксической информацией.
Ниже продолжу про инертность, а сейчас задам вопрос, своего рода, на "засыпку": ток в контуре может рассматриваться как аналог движения информации?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 27, 2018, 09:51:16
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 09:09:50
А я говорю об информации вообще в природе.
Что Вы понимаете под информацией вообще в природе?
Я же сказал, что любой сигнал есть информация.
Объясню на вашем примере:ЦитироватьНапример, одна собака оставила метку на кустике. Следом шли человек с другой собакой. Для человека первая собака никакой информации не оставила, а вторая собака по сигналу от первой собаки определила ее пол, возраст и состояние здоровья. Т.е. материальный сигнал (пахучая метка) был. Но информацией сигнал стал только после приема его приемником.
1. Сразу возникает вопрос: Первая собака оставляет информацию выборочно, с умыслом что ли, мол это информация только для второй собаки, а не для человека? Или, все же, первая собака оставила информацию независимо от того кто получит или не получит эту информацию – собака, человек или волк, просто потому, что у нее имеется такая программа поведения – отмечать территорию?
2. При этом вторая собака прочитала (проявила) эту информацию, потому, что у нее есть соответствующий прибор, а человек не имея такого прибора не прочитал эту информацию. Но это же не означает, что сигнал не содержит эту информацию, независимо от того прочитал ее кто-то или не прочитал. Любой сигнал содержит информацию. Сигнал – это форма, а ее содержание – это информация. Потому, что Информация – это То, что В Форме. Нельзя отделять форму от содержания и утверждать, что форма есть, а содержание появится только после его прочтения. Потому, что содержание и форма неотделимы друг от друга и не существуют отдельно друг от друга.
3. Если первая собака была не собака, а волк, который вернулся и застал здесь человека с собачкой, то он слопает собачку, а человека не тронет, потому, что тот не понял его информацию, что это его территория, что ли?
Возможно, пришла пора вспомнить про физику, точнее - про электродинамику? Общая сущность эволюции тогда будет, по моему личному убеждению, хорошо проявлена. Опять таки, самоиндукция с правилом Ленца. Ну, все эти круговороты в природе.
И с квантовыми делами, чуток, но - подразберемся. Заряд там, спин, импульс (как аналоги линий, площадей и объемов). Симметрии, дробность зарядов...
С симметриями - особо занятное дело. Вся соль - в законах сохранения (и в частных их проявлениях - самосохранениях). Такое впечатление, что результат-то не совсем детерминирован. Словно имеется единый закон сохранения, из которого остальные лезут в подобие телескопической трубки.
Вглядитесь, пожалуйста, в схему Стандартной модели. По сути, это кейс с конструкторским набором. Элементы для каркаса, оболочки (кварки, андроны) некоторого объекта, способы его расширения в более сложную конструкцию, коротенькие (глюон) и длинные (фотон) фрагменты связей, инструменты для их ослабления и дезинтеграции элементов (калибровочные бозоны). Наконец, приспособление для изготовление новых элементов, под которым находится пласт белого (или темного, дело вкуса) материала (поля). Из которого, вероятно, и должны они изготавливаться.
Как работают с подобными конструкторами? Поставлена, например, задача, сделать нечто. Поначалу все идет как попало, появляется масса малокомпонентных конструкций, из которых пытаются собрать более крупные. Чаще они получаются неустойчивыми, их дополняют другими элементами в расчете на достижение гармонии. До какого-то момента их все приходится разбирать, и производить новые сочетания. По мере увеличения опыта приходит понимание того, что сечения элементов связей различаются, что их концы не вполне подходят гнездам на поверхности элементов, что приходится сочетать связи разной длины, что, расширяя, необходимо формировать целые скопления однотипных элементов как опорные устройства или задел под дополнительные конструкции. В конце-концов, получается какое-то подобие вполне симметричного мира здания.
Прошу прощения, увлекся, в ответе #1309 вместо слова "андроны" (не ко времени вспомнил про разнообразие элементарных частиц) нужно читать "лептоны".
Это я к тому, что, возникая как случайность, закономерность оформляется через многократность воспроизводства. Поэтому для меня сомнительно, что аддитивные законы сохранения действовали все сразу. Только по цепочке: ЗС энергии / ЗС энергии + ЗС заряда / ЗС энергии + ЗС заряда + ЗС барионного заряда, изоспина и проекции изоспина / ЗС энергии + ЗС заряда + ЗС барионного заряда, изоспина и проекции изоспина + ЗС импульса / ЗС энергии + ЗС заряда + ЗС барионного заряда, изоспина и проекции изоспина + ЗС импульса + ЗС момента количества движения. Массы тут нет, поскольку, строго говоря, масса ныне не является более мерой количества вещества. Масса неаддитивна, так как не наблюдается сохранения суммы масс компонентов системы.
Здесь правильнее, скорее всего, говорить о законе сохранения (внутренней) энергии.
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
Я же сказал, что любой сигнал есть информация.
Увы, но нет. Зачем, есть сигнал есть информация, обозначать одно и то же понятие разными словами? Для чего?
Понятие информации не имеет смысла без приемника информации. Поэтому информация может быть только для кого-то. Просто так, абстрактной информации не существует в принципе. А сигнал может быть не информативным, не несущим никакой информации для приемника.
Поэтому в Вашем примере:
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 09:09:50
Допустим, Вы приехали в Китай и стоите на улице, курите. Рядом находится доска, на котором крупными буквами по-китайски написано, что здесь курить запрещено, штраф 10000 юаней. Вы можете доказать полицейскому, что никакого запрета в этом месте курения не существует, так-как Вы не понимаете по-китайски и поэтому штраф платить не будете?
доска с надписью на китайском не несет никакой информации для русского туриста, не знающего языка, и является информативной для китайского полицейского. А уж как они, турист и полицейский, будут договариваться, не играет никакой роли. Зависит от полицейского и местных законов. И от русского туриста. Возможно, в Китае незнание закона не освобождает от ответственности, как и у нас. Не знаю. Но это лирика, и роли в понимании информации не играет :)
Или еще пример:
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
Объясню на вашем примере:[/size]
ЦитироватьНапример, одна собака оставила метку на кустике. Следом шли человек с другой собакой. Для человека первая собака никакой информации не оставила, а вторая собака по сигналу от первой собаки определила ее пол, возраст и состояние здоровья. Т.е. материальный сигнал (пахучая метка) был. Но информацией сигнал стал только после приема его приемником.
1. Сразу возникает вопрос: Первая собака оставляет информацию выборочно, с умыслом что ли, мол это информация только для второй собаки, а не для человека? Или, все же, первая собака оставила информацию независимо от того кто получит или не получит эту информацию – собака, человек или волк, просто потому, что у нее имеется такая программа поведения – отмечать территорию?
Мысли собак темны и неясны. Мы у людей-то мысли пока понимать не научились, а Вы говорите про собак... Поэтому для чего первая собака оставила метку, не важно. Она могла оставить метку с умыслом для второй собаки и потому, что у нее имеется такая программа поведения - отмечать территорию. Одно другого не исключает.
Но к пониманию информации намерения собаки отношения не имеют. Имеют отношения ее действия. А действия были - первая собака оставила метку.
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
2. При этом вторая собака прочитала (проявила) эту информацию, потому, что у нее есть соответствующий прибор, а человек не имея такого прибора не прочитал эту информацию. Но это же не означает, что сигнал не содержит эту информацию, независимо от того прочитал ее кто-то или не прочитал.
Конечно, это означает, что один и тот же сигнал для одного приемника может содержать информацию, а для другого - нет. Потому что информация возникает только в цепочке передатчик-сигнал-приемник и никак иначе. Поэтому утверждение, что
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
Любой сигнал содержит информацию.
не имеет смысла без уточнения «для кого?». Сигнал содержит информацию для кого?
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
Сигнал – это форма, а ее содержание – это информация. Потому, что Информация – это То, что В Форме. Нельзя отделять форму от содержания и утверждать, что форма есть, а содержание появится только после его прочтения. Потому, что содержание и форма неотделимы друг от друга и не существуют отдельно друг от друга.
Сигнал – это материальный носитель информации. Сигнал может содержать информацию для приемника, а может не содержать. Например, пустая флешка не содержит информации. Если на флешку записать фильм, флешка будет содержать информацию.
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
3. Если первая собака была не собака, а волк, который вернулся и застал здесь человека с собачкой, то он слопает собачку, а человека не тронет, потому, что тот не понял его информацию, что это его территория, что ли?[/size]
Понятия не имею, что сделает волк с собакой и человеком. Зависит от ситуации. Но, как в случае с китайским полицейским, к смыслу понятии информации это отношения не имеет :)
Цитата: Ivan(novice) от сентября 28, 2018, 02:57:25Если на флешку записать фильм, флешка будет содержать информацию.
Строго говоря, по любому закодированная на флешке структура не является информацией. Вы это хорошо понимаете, но действуете по стереотипу, подразумевая, что для флешки уже есть вся необходимая атрибутика, включая приемник.
Цитата: Nur 1 от сентября 27, 2018, 15:05:51возникая как случайность, закономерность оформляется через многократность воспроизводства. Поэтому для меня сомнительно, что аддитивные законы сохранения действовали все сразу.
Лучше говорить, в русле отбора - из множества случайностей остаются укладывающиеся в ту закономерность, которая выявляется через "сущностностную призму" гармонии симметричных противоположностей. Например, на "пути от фотона до фотона" может возникнуть вихрь электронно-позитронной пары - это случайность. Но если вихрь распадется так, что электрон отберется на стационар вокруг протона, то у позитрона появляется шанс на "выживание" в "социуме" элементарных частиц.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2018, 08:26:29
Цитата: Ivan(novice) от сентября 28, 2018, 02:57:25Если на флешку записать фильм, флешка будет содержать информацию.
Строго говоря, по любому закодированная на флешке структура не является информацией. Вы это хорошо понимаете, но действуете по стереотипу, подразумевая, что для флешки уже есть вся необходимая атрибутика, включая приемник.
:) Ну да. Подразумевается, что человек умеет воткнуть флешку в ноутбук и воспроизвести фильм.
Для обсуждавшихся выше двух собак и одного волка флешка по-прежнему не будет содержать информации в виде фильма.
Зато для них (собак и волка) флешка будет содержать другую информацию: кто и когда брал эту флешку в руки.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2018, 08:26:29
Строго говоря, по любому закодированная на флешке структура не является информацией.
Типы измерения информации: синтаксическая, семантическая, прагматическая
https://lektsii.org/3-43676.html
Синтаксическая, семантическая и прагматическая меры информации
https://studfiles.net/preview/4310051/page:2/
Цитата: Ivan(novice) от сентября 28, 2018, 08:56:57Зато для них (собак и волка) флешка будет содержать другую информацию: кто и когда брал эту флешку в руки
ОК!
Добавлю к сообщению 1304:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218388.html#msg218388
То, что структуры не имеет, может только, либо быть либо не быть. Оно не может изменить своё состояние (ни произвольно, в силу внутренних причин, ни непроизвольно, в силу внешних причин), с ним ничего нельзя сделать (ни поменять импульс, скорость, размеры и т.д.), оно не поддаётся воздействию (так как не изменяется, ведь в нём нечему меняться – структуры-то нет). Получается, даже самый элементарный материальный объект (частица, волна и т.д.) должен иметь структуру.
Самое главное, информация всегда преобразуется в структуру. Мало того, рискну сделать предположение – информация в своём первозданном виде, это и есть структура...
Уважаемый ArefievPV, доброго дня!
Только уточню. Возможно не структура, а ее изображение на поверхности гиперплоскости, с размерностью "2+1 как 0". Вроде голограммы. А реальная структура в завершенном виде формирует пространство с размерностью "3+1 как 1". Дополнительные размерности 0 и 1 есть, соответственно, подобия заряда, выстроенные вдоль оси времени, нулевого в начальный момент и предельного для каждой из структур в отдельности.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 28, 2018, 02:57:25
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
Я же сказал, что любой сигнал есть информация.
Увы, но нет. Зачем, есть сигнал есть информация, обозначать одно и то же понятие разными словами? Для чего?
Это не одно и то же. Сигнал – это например, вой сирены (форма), а информация – это то, что означает этот вой сирены (содержание). Это в жизни людей. В неживой природе, например, сигнал – это луч света (форма), а информация – это передаваемая им энергия (содержание). Энергия (содержание) одного сигнала постоянная, а реакция разных получателей этого сигнала может быть разная. Это зависит от содержания получателя сигнала. Например, на луч света растение реагирует фотосинтезом, а вода реагирует испарением, а третье вещество может вовсе не отреагировать. Это объясняется тем, что у растения одно функциональное содержание, у воды другое функциональное содержание, у третьего вещества третье функциональное содержание. Но это не значит, что у луча света нет информационного содержания (энергии). ЦитироватьПонятие информации не имеет смысла без приемника информации. Поэтому информация может быть только для кого-то.
В таком случае, Вы должны будете отрицать, или что луч света несет в себе информацию в виде энергии. Потому, что при этом получается, что источник луча – Солнце осмысленно и целенаправленно посылает информацию-энергию растению как приемнику информации-энергии. Или отрицать что энергия – это информация.ЦитироватьПросто так, абстрактной информации не существует в принципе.
Конечно не существует. Информация – это конкретное количество энергии.ЦитироватьА сигнал может быть не информативным, не несущим никакой информации для приемника.
Давайте разбираться:
1. Сигнал может быть получен или не получен. Например кирпич не получает радиосигнал и не получает содержащуюся в нем информацию. Но кирпич не является приемником радиосигнала.
2. Следовательно, сигнал может получить только приемник этого определенного сигнала, а не любой приемник.
3. Если приемник определенного сигнала не получает этот определенный сигнал, то значит этот приемник не является больше приемником этого сигнала, то есть сломался (потерял функциональность). В смысле, если приемник сигнала не ловит сигнала, то какой же это приемник сигнала?
4. Если приемник не совсем сломался (имеет неполную функциональность) то он получит сигнал частично, и значит, получит неполную информацию.
5. Следовательно, если сигнал получен, то он по любому является информативным для приемника. И вообще, отсутствие информации тоже информация – об отсутствии информации.Цитироватьдоска с надписью на китайском не несет никакой информации для русского туриста, не знающего языка, и является информативной для китайского полицейского.
А уж как они, турист и полицейский, будут договариваться, не играет никакой роли. Зависит от полицейского и местных законов. И от русского туриста. Возможно, в Китае незнание закона не освобождает от ответственности, как и у нас. Не знаю. Но это лирика, и роли в понимании информации не играет
Сигнал - доска с надписью на китайском языке (форма) несет информацию, что здесь нельзя курить (содержание). Сигнал есть, форма есть, содержание есть. Значит информация «нельзя курить» есть. Тут два варианта событий: Сигнала не получил (кирпич) и получил, но не понял (неисправный приемник).
Такая ситуация (не получил, не понял) бывает только в человеческом обществе. Это потому, что люди, можно сказать обнаглели и не подчиняются законам природы. Я сам попадал в такую ситуацию и курил рядом с объявлением на русском языке. В животном мире тоже существует некоторая свобода действий, но там более жестко и за незнание законов среды можно быть моментально съеденным. А в неживой природе вообще жесткие связи между функциональными элементами и нарушать правила функционирования системы просто невозможно.
Я только утверждаю, что сигнал с информацией существует независимо от того, увидел кто этот сигнал или не увидел, понял или не понял.Цитироватьэто означает, что один и тот же сигнал для одного приемника может содержать информацию, а для другого - нет. Потому что информация возникает только в цепочке передатчик-сигнал-приемник и никак иначе. Поэтому утверждение, что
Цитата: Максет от Сентябрь 27, 2018, 13:45:39
Любой сигнал содержит информацию.
не имеет смысла без уточнения «для кого?». Сигнал содержит информацию для кого?
Если рассуждать так, то луч света несет информацию для растения, чтобы тот расцвёл, для воды, чтобы та испарилась и пролилась дождем, напоив растения, животных и людей.
Если рассуждать так, то луч света несет информацию для растения, чтобы тот расцвёл, для воды, чтобы та испарилась и пролилась дождем, напоив растения, животных и людей. ЦитироватьСигнал – это материальный носитель информации. Сигнал может содержать информацию для приемника, а может не содержать. Например, пустая флешка не содержит информации. Если на флешку записать фильм, флешка будет содержать информацию.
Пустая флешка тоже содержит информацию, что она пустая. Иначе как Вы узнаете что она пустая?
Цитата: Nur 1 от сентября 28, 2018, 10:58:43
Уважаемый ArefievPV, доброго дня!
Доброго дня, уважаемый Nur 1.
Цитата: Nur 1 от сентября 28, 2018, 10:58:43
Только уточню. Возможно не структура, а ее изображение на поверхности гиперплоскости
Ну, так ведь я уже и предлагал такую аналогию - действительность как проекция...
Но дело в том, что структура-то (или как я обзывал - структурность) в нашей действительности имеется. Ведь материя на всех уровнях структурна (обладает структурой). Поэтому, даже если структуру материи нашей действительности обозвать изображением, то это будет четырёх мерное изображение (3+1) чего-то гораздо более многомерного. И именно это четырёх мерное изображение имеет структуру, а не то нечто многомерное (или вообще безмерное) - оно-то, как раз, может и не иметь никакой структуры.
Да и, кроме того, я ведь предлагал не привязываться жёстко к размерности пространства-времени нашей действительности. Ведь у реальности нет измерений, а действительности могут иметь любое количество измерений...
Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43
Сигнал – это например, вой сирены (форма), а информация – это то, что означает этот вой сирены (содержание)
Означает для кого? Информация не бывает абстрактной. Для пожарного вой сирены означает пожар, для дикаря вой сирены означает пробуждение Ктулху :) А для глухого вой сирены не означает ничего.
Информации вне и без цепочки передатчик-сигнал-приемник не существует.
Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43
В таком случае, Вы должны будете отрицать, или что луч света несет в себе информацию в виде энергии. Потому, что при этом получается, что источник луча – Солнце осмысленно и целенаправленно посылает информацию-энергию растению как приемнику информации-энергии. Или отрицать что энергия – это информация.
Про осмысленность и целенаправленность Солнца едва ли стоит рассуждать всерьез. Разве что в качестве шутки.
В цепочке передатчик-сигнал-приемник передатчик и приемник не обязательно являются живыми организмами.
Например, спутник послал навигационный сигнал, в соответствии с информацией из которого навигационная система самолета скорректировала курс.
Поэтому осмысленность, целенаправленность и одушевленность вообще не имеют никакого отношения к обсуждаемой нами сейчас теме про информацию и материю.
Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43
1. Сигнал может быть получен или не получен. Например кирпич не получает радиосигнал и не получает содержащуюся в нем информацию. Но кирпич не является приемником радиосигнала.
Почти верно. Только кирпич получает радиосигнал, если, конечно, кирпич не находится в экранированном помещении. Но кирпич не является приемником в цепочке передатчик-сигнал-приемник, поэтому информации из полученного сигнала кирпич не получает.
Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43
2. Следовательно, сигнал может получить только приемник этого определенного сигнала, а не любой приемник.
Нет, Ваш мобильный телефон ловит много всяких электромагнитных сигналов, а слышите Вы только речь Вашего абонента.
Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43
3. Если приемник определенного сигнала не получает этот определенный сигнал, то значит этот приемник не является больше приемником этого сигнала, то есть сломался (потерял функциональность). В смысле, если приемник сигнала не ловит сигнала, то какой же это приемник сигнала?
Сигнал, как материальный носитель, получают многие приемники. Но интерпретировать сигнал как информацию могут только те приемники, которые являются приемниками в цепочке передатчик-сигнал-приемник.
Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43
Я только утверждаю, что сигнал с информацией существует независимо от того, увидел кто этот сигнал или не увидел, понял или не понял.
Правильно Вы утверждаете. Только в кучу смешиваете материальное и нематериальное. Сигнал, как материальный носитель информации, существует независимо от того, увидел ли кто это сигнал или нет. Но вот информация, как нематериальная субстанция, возникает только при приеме этого сигнала приемником. Без приемника сигнал будет просто сигналом, не несущим никакой информации. Поэтому информация бывает только "для кого" или "для чего".
Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43
Если рассуждать так, то луч света несет информацию для растения, чтобы тот расцвёл, для воды, чтобы та испарилась и пролилась дождем, напоив растения, животных и людей.
Ну да. Если рассуждать так, то так и получается.
Выше приводил пример для ув. Метведа с куском угля. Если не уметь пользоваться огнем, то нельзя использовать энергию горения угля. Можно только использовать кусок угля как механическое тело, вроде кирпича. Для получения энергии (если рассматривать ее как информацию) нужна та же самая цепочка передатчик-сигнал-приемник.
Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43
Пустая флешка тоже содержит информацию, что она пустая. Иначе как Вы узнаете что она пустая?
А отсутствие сигнала - тоже сигнал, иначе откуда Вы узнаете, что сигнала нет? Нет, такая логика не годится.
Отсутствие сигнала означает отсутствие материи, т.к. сигнал всегда материален. А отсутствие информации означает отсутствие цепочки передатчик-сигнал-приемник, т.к. информация всегда нематериальна.
А если чего-то нет, то доказать это невозможно. Так уж устроен наш мир, наша природа, наша Вселенная.
Бертран Рассел своей аналогией про чайник Рассела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0) это наглядно показал.
Поэтому предметно и продуктивно можно говорить только о том, что есть, а не о том, чего нет.
Вернусь к своему старому сообщению (написано больше, чем 2,5 года тому назад):
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.msg186618#msg186618
К вопросу «закона сохранения сложности» для совокупности: система + среда...
Цитата: ArefievPV от января 08, 2016, 06:05:31
Цитата: Lion от января 08, 2016, 03:51:58
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 06:18:09
Возникновение надстройки можно рассматривать как формирование отражения в системе.
Две системы адаптируются друг, к другу порождая (формируя) взаимные отражения, друг у друга (типа, «притираются» друг к другу), формируя надстройки. То есть в формировании надстройки у системы принимают участие, как система-хозяин, так и внешняя система (совокупность систем) представляющая для данной системы среду.
Там есть еще интересный момент: адаптируясь, система не только стремится увеличить свою сложность, но и снизить сложность среды. Перестроить ее под себя.
Я бы всё же акценты немного по другому расставил. Система стремится адаптироваться, а увеличение сложности - это один из способов адаптации (или если хотите, побочный эффект адаптации).
А второе - снижение сложности среды - вытекает из "закона сохранения сложности". Итоговая сложность совокупной системы (исследуемая система + среда) остаётся постоянной.
Поэтому и жизнь (в виде биосферы) в процессе феноменального локального (на поверхности планеты) усложнения, возможно, "деструктурирует" (упрощает) окружающую среду (окружающие системы - гидросферу, литосферу, атмосферу). Возможно на этапе зарождения жизни в гидросфере (с участием литосферы и атмосферы) происходили весьма сложные химические процессы, циркулировали потоки веществ. Но появилась жизнь и всё это дело исчезло. Жизнь как бы "вобрала" в себя все это сложнейшие гиперциклы химических реакций. Грубо говоря, "съела" и утилизировала всю эту химию...
Для всей Вселенной возможно так же - сложность остаётся постоянной (волна "структурирования" бесконечно циркулирующая по множеству неструктурированных элементов)...
Системы при взаимодействии будут порождать друг в друге «наслоения» отражений своих воздействий. То есть, воздействие одной системы на другую, будет формировать в последней эдакие «наслаивающиеся» изменения в структуре,
вплоть до формирования целых систем-надстроек. Неоднократно говорил, что в структуре систем отражается именно воздействие.
Получается, что
системы при взаимодействии усложняют структуру друг друга (разумеется, до определённого предела). Мало того,
в результате взаимодействия, системы могут даже объединится (слиться друг с другом),
если конечные изменения в структурах систем(последние, самые верхние «наслоения» отражений воздействий)
окажутся совместимыми как «ключ-замок». Противоположный вариант (слияние также может произойти) – как две одинаковые структуры (типа, «ключ» является полным отражением «замка»).
При объединении систем скачкообразно возрастает сложность структуры итоговой системы. Но ведь, сложность структуры среды (причём, для обеих систем, объединившихся в одну систему), при этом, также скачкообразно уменьшается. Ведь одна из систем перешла из среды в часть этой новой системы. Разумеется, для среды такое понижение сложности структуры – «капля в море». Однако
для вновь возникшей системы, это существенная прибавка к сложности итоговой структуры объединённой системы.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 30, 2018, 08:30:22
Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43
Я только утверждаю, что сигнал с информацией существует независимо от того, увидел кто этот сигнал или не увидел, понял или не понял.
Правильно Вы утверждаете. Только в кучу смешиваете материальное и нематериальное. Сигнал, как материальный носитель информации, существует независимо от того, увидел ли кто это сигнал или нет. Но вот информация, как нематериальная субстанция, возникает только при приеме этого сигнала приемником. Без приемника сигнал будет просто сигналом, не несущим никакой информации. Поэтому информация бывает только "для кого" или "для чего".
Второе утверждение противоречит первому. То у вас информация существует в сигнале независимо от приемника, то без приемника информация вовсе не существует в сигнале.
Или имеете в виду, что сигнал, сам по себе, может не быть носителем информации?
СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии, состоянии объекта наблюдения либо передающий команды управления, указания, оповещения и т. д. (напр., световой сигнал светофора) ... Большой Энциклопедический словарь
Попробую еще раз убедить:
1. Сигнал – это носитель информации + информация. Для простоты можно говорить, что сигнал – это носитель информации. Вы этого не отрицаете.
2. Само определение говорит, что сигнал как носитель вторично к своему носимому – информации. То есть сигнал по определению носит информацию и без носимой информации не существует. Как не существует формы без содержания. Вы это отрицаете и говорите, что без приемника сигнал не носит информацию. Вот именно это ваше двоякое и нелогичное отношение к сигналу меня смущает.
3. Вы делите сигнал на полученный и не полученный. При этом говорите, что любой сигнал является носителем информации. И при этом говорите, что информация есть только в полученном сигнале. А куда делась информация в неполученном сигнале? И как Вы узнали, что в неполученном сигнале нет информации, если не получили этот сигнал? И как Вы узнали, что существуют еще не полученные сигналы, если они не получены? Тогда было бы логично и однозначно утверждать, что и сигнал существует только для приемника и без приемника не существует?Цитата: Максет от сентября 28, 2018, 11:18:43Пустая флешка тоже содержит информацию, что она пустая. Иначе как Вы узнаете что она пустая?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 30, 2018, 08:30:22А отсутствие сигнала - тоже сигнал, иначе откуда Вы узнаете, что сигнала нет? Нет, такая логика не годится.Отсутствие сигнала означает отсутствие материи, т.к. сигнал всегда материален. А отсутствие информации означает отсутствие цепочки передатчик-сигнал-приемник, т.к. информация всегда нематериальна.
Не годится заменять одну логику на другую.
Вы же сказали, что флешка, то есть сигнал, есть, а информации в этой флешке нет. На основании какой информации Вы сделали вывод что флешка пуста?
И вообще, я понимаю, что под информацией Вы подразумеваете одно, а я совсем другое.
Вы считаете информацией полученные сведения о чем-то.
А я считаю информацией суть этого чего-то.
Сведения о чем-то могут быть разные, а информация, как суть этого чего-то, всегда одна.
Для исследователя (субъекта, потребителя) информация, как и энергия, бывает в двух состояниях – проявленная (полученная, кинетическая) и непроявленная (не полученная, потенциальная).
Полная информация равна сумме проявленной и непроявленной информации.
Чтобы узнать суть чего-либо, надо перевести информацию из непроявленного состояния в проявленное.
При этом суть чего-либо является информацией независимо от исследователя (субъекта, потребителя).
В природе все объекты обмениваются информацией в виде обмена энергией.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии, состоянии объекта наблюдения либо передающий команды управления, указания, оповещения и т. д. (напр., световой сигнал светофора) ... Большой Энциклопедический словарь
:) Как Вы отличаете сигналы от всех остальных физических процессов или явлений?
Есть ли в природе вообще какие-то процессы/явления, которые не являются сигналами? Иначе говоря, как Вы, говоря мне о сигналах, выделяете их из всех остальных физических процессов/явлений?
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
Попробую еще раз убедить:
1. Сигнал – это носитель информации + информация. Для простоты можно говорить, что сигнал – это носитель информации. Вы этого не отрицаете.
2. Само определение говорит, что сигнал как носитель вторично к своему носимому – информации. То есть сигнал по определению носит информацию и без носимой информации не существует. Как не существует формы без содержания. Вы это отрицаете и говорите, что без приемника сигнал не носит информацию. Вот именно это ваше двоякое и нелогичное отношение к сигналу меня смущает.
3. Вы делите сигнал на полученный и не полученный. При этом говорите, что любой сигнал является носителем информации. И при этом говорите, что информация есть только в полученном сигнале. А куда делась информация в неполученном сигнале? И как Вы узнали, что в неполученном сигнале нет информации, если не получили этот сигнал? И как Вы узнали, что существуют еще не полученные сигналы, если они не получены? Тогда было бы логично и однозначно утверждать, что и сигнал существует только для приемника и без приемника не существует?[/size]
Мне понятно, что Вы как-то выделяете сигналы из всех остальных физических процессов/явлений. И связку (физический процесс + информация) Вы называете сигналом. Так все верно, так оно и есть.
Но как Вы различаете сигнал от всех остальных физических процессов?
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25Вы же сказали, что флешка, то есть сигнал, есть, а информации в этой флешке нет. На основании какой информации Вы сделали вывод что флешка пуста?
На основании того, что в цепочке передатчик-сигнал-приемник у приемника никакой новой информации не появилось. Кстати, новая информация - тавтология. Информация бывает только новой.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
И вообще, я понимаю, что под информацией Вы подразумеваете одно, а я совсем другое.
Да.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
Вы считаете информацией полученные сведения о чем-то.
Да.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
А я считаю информацией суть этого чего-то.
:) У Вас хороший естественнонаучный потенциал. Жаль будет его растратить на философствование.
Сути чего-то в природе не существует. Сутью является интерпретация сигнала приемником. Иначе называемая информацией.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
Сведения о чем-то могут быть разные, а информация, как суть этого чего-то, всегда одна.
Абсолютная суть едва ли существует...
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
Для исследователя (субъекта, потребителя) информация, как и энергия, бывает в двух состояниях – проявленная (полученная, кинетическая) и непроявленная (не полученная, потенциальная).
Здесь все верно, Эйнштейн даже просчитал эту сумму.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
Полная информация равна сумме проявленной и непроявленной информации.
Здесь еще надо подумать.
Энергия - это вид информации. Из того, что для тела конечного размера энергия имеет конечное значение, не следует, что информация, которое содержит это тело, конечна.
Иначе говоря, для иллюстрации, есть два множества, энергии и информации. Энергия является подмножеством информации. Т.е. энергия - часть всей информации.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
Чтобы узнать суть чего-либо, надо перевести информацию из непроявленного состояния в проявленное.
Да.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
При этом суть чего-либо является информацией независимо от исследователя (субъекта, потребителя).
Нет. Флешка содержит видео, и это видео является информацией для человека. Но не является информацией для собаки. И флешка содержит запах того, кто ее касался. И это запах не является информацией для человека, но является информацией для собаки.
В чем суть флешки, в видео или в запахе? Ответ прост. Это решает приемник, интерпретатор. Для каждого суть своя.
Возможно, есть некий мега-приемник, мега-интерпретатор, который может собрать всю информацию с флешки. Но и в этом случае этот мега-интерпретатор не получит информации с флешки, если до этого условные Маша с Васей договорились, что если флешка будет пустая, то они идут в кино, а если флешка содержит видео, то они идут в парк. Даже мега-интерпретатор не считает эту информацию, т.к. она возникла в цепочке Маша-флешка-Вася (передатчик-сигнал-приемник) и существует только там.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
В природе все объекты обмениваются информацией в виде обмена энергией.
Да.
Цитата: Ivan(novice) от октября 01, 2018, 13:35:39
:) Как Вы отличаете сигналы от всех остальных физических процессов или явлений?
Есть ли в природе вообще какие-то процессы/явления, которые не являются сигналами? Иначе говоря, как Вы, говоря мне о сигналах, выделяете их из всех остальных физических процессов/явлений?
Любой процесс/ явление – есть сигнал.ЦитироватьНо как Вы различаете сигнал от всех остальных физических процессов?
Никак не различаю. А Вы как различаете?
ЦитироватьНа основании того, что в цепочке передатчик-сигнал-приемник у приемника никакой новой информации не появилось. Кстати, новая информация - тавтология. Информация бывает только новой.
В цепочке передатчик-сигнал-приемник никакой новой информации не появится и без флешки. Но как Вы узнали, что флешка есть, а информации в нем нет?ЦитироватьСути чего-то в природе не существует. Сутью является интерпретация сигнала приемником. Иначе называемая информацией.
Как это не существует?
Например, суть флешки – это хранение, перенос и обмен данными.
Хранение, перенос и обмен данными – это информация (функциональное содержание флешки).
И существует эта информация независимо от ее интерпретации приемником (человеком, собакой, кошкой).Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
Сведения о чем-то могут быть разные, а информация, как суть этого чего-то, всегда одна.
ЦитироватьАбсолютная суть едва ли существует...
Почему не существует? Например, суть флешки – хранение, перенос и обмен данными – это и есть абсолютная суть флешки.
Цитата: Максет от октября 01, 2018, 10:30:25
При этом суть чего-либо является информацией независимо от исследователя (субъекта, потребителя).
ЦитироватьНет. Флешка содержит видео, и это видео является информацией для человека. Но не является информацией для собаки.
Флешка содержит видео независимо от конечного потребителя этого видео или нет?
Или это видео становится видео только после просмотра этого видео конечным потребителем этого видео?ЦитироватьИ флешка содержит запах того, кто ее касался. И это запах не является информацией для человека, но является информацией для собаки.
Флешка содержит видео независимо от собаки (и соседской кошки) или нет?
Или это видео не является видео так-как не записан на языке запаха для собаки?ЦитироватьВ чем суть флешки, в видео или в запахе? Ответ прост. Это решает приемник, интерпретатор. Для каждого суть своя.
Суть флешки в любом случае одна и та же - хранение, перенос и обмен данными.
Приемник не решает и не определяет суть флешки. ЦитироватьВозможно, есть некий мега-приемник, мега-интерпретатор, который может собрать всю информацию с флешки. Но и в этом случае этот мега-интерпретатор не получит информации с флешки, если до этого условные Маша с Васей договорились, что если флешка будет пустая, то они идут в кино, а если флешка содержит видео, то они идут в парк. Даже мега-интерпретатор не считает эту информацию, т.к. она возникла в цепочке Маша-флешка-Вася (передатчик-сигнал-приемник) и существует только там.
Если договор Маши с Васей будет записан на флешку, то приемник считает эту информацию.
А если этот договор они запишут каждый в своей голове, то при чем тут флешка?
Цитата: Максет от октября 02, 2018, 10:42:34
ЦитироватьНо как Вы различаете сигнал от всех остальных физических процессов?
Никак не различаю. А Вы как различаете?
По контексту. Сигнал существует только в цепочке передатчик - (материальный носитель информации) - приемник, где материальный носитель информации для краткости можно называть сигналом.
Физический процесс вне этого контекста не является сигналом, это просто часть материи, с которой что-то происходит.
Цитата: Максет от октября 02, 2018, 10:42:34
Но как Вы узнали, что флешка есть, а информации в нем нет?
Вставил флешку несколько раз в компьютер и убедился, что на ней ничего нет.
Цитата: Максет от октября 02, 2018, 10:42:34
Например, суть флешки – это хранение, перенос и обмен данными.
Конечно, нет :)
Суть флешки - это демонстрация статуса ее владельца. Есть специальные флешки для этого, например, со стразами Сваровски.
Цитата: Максет от октября 02, 2018, 10:42:34
Хранение, перенос и обмен данными – это информация (функциональное содержание флешки).
И существует эта информация независимо от ее интерпретации приемником (человеком, собакой, кошкой).
Почему тогда Вы упустили такую важную информацию, которую несет флешка, как информацию о статусе ее владельца?
Цитата: Максет от октября 02, 2018, 10:42:34
... хранение, перенос и обмен данными – это и есть абсолютная суть флешки.
Это всего лишь субъективная интерпретация, для чего годится флешка. Выше привел пример другой сути той же флешки.
Цитата: Максет от октября 02, 2018, 10:42:34
Флешка содержит видео независимо от конечного потребителя этого видео или нет?
Или это видео становится видео только после просмотра этого видео конечным потребителем этого видео?
Конечно, флешка содержит видео независимо от того, кто и когда его просмотрит. Но информацией видео является только для приемника в цепочке передатчик-сигнал-приемник, т.к. остальные ничего об этом видео не знают и никогда не узнают.
Понимаете, можно утверждать, что в нашей с Вами текущей переписке содержится код жизни. Надо только уметь его прочитать. И этот код жизни является абсолютной сутью нашей переписки. Но фактически доказать это можно будет только после того, как этот самый код жизни будет считан и расшифрован. А до тех пор это сугубая фантазия, плод работы воображения.
Цитата: Максет от октября 02, 2018, 10:42:34
Флешка содержит видео независимо от собаки (и соседской кошки) или нет?
Или это видео не является видео так-как не записан на языке запаха для собаки?
Видео является видео (упорядоченный набор битов в виде файла). Но видео не является информацией для собаки. А мы говорим об информации.
Цитата: Максет от октября 02, 2018, 10:42:34
ЦитироватьВозможно, есть некий мега-приемник, мега-интерпретатор, который может собрать всю информацию с флешки. Но и в этом случае этот мега-интерпретатор не получит информации с флешки, если до этого условные Маша с Васей договорились, что если флешка будет пустая, то они идут в кино, а если флешка содержит видео, то они идут в парк. Даже мега-интерпретатор не считает эту информацию, т.к. она возникла в цепочке Маша-флешка-Вася (передатчик-сигнал-приемник) и существует только там.
Если договор Маши с Васей будет записан на флешку, то приемник считает эту информацию.
А если этот договор они запишут каждый в своей голове, то при чем тут флешка?
Договор Маши с Васей записан в их головах. Маша записывает на флешку видео или оставляет ее пустой. Затем Вася берет эту флешку и вставляет в компьютер. Если он находит на флешке видео, они с Машей идут гулять в парк. Если флешка пустая, они с Машей идут в кино.
Т.е. цепочка передатчик-сигнал-приемник выглядит следующим образом: Маша-флешка-Вася.
И мега-интерпретатор никоим образом не считает эту информацию с флешки, поскольку не умеет читать мысли ни Маши, ни Васи.
Цитата: Ivan(novice) от октября 02, 2018, 13:52:57
Сигнал существует только в цепочке передатчик - (материальный носитель информации) - приемник, где материальный носитель информации для краткости можно называть сигналом.
Физический процесс вне этого контекста не является сигналом, это просто часть материи, с которой что-то происходит.
Вас еще не утомила наша беседа? Только намекните.
Пока продолжим.
Итак, Сигнал – это переносчик информации от объекта А (передатчик) к объекту Б (приемник). Так?
Из этого следует:
1. У объекта А есть информация, которую он хочет передать объекту Б.
2. Для этого объект А «пакует» эту информацию в подходящий носитель и отправляет объекту Б.
3. Этот носитель с момента получения информации от отправителя и до доставки этой информации получателю называется сигналом, существует только в этом промежутке и передав информацию перестает быть сигналом и становится опять просто носителем.
4. Объект Б, получив эту информацию извлекает из нее нужные сведения. При этом приемник не может извлечь из информации больше сведений, чем содержит полученная информация. Меньше может. То есть может проявить информацию полностью или частично. Зависит от соответствия приемника формату передатчика.
Помните, с чего началась наша дискуссия?
С того, что я сказал: «Информация – это сигнал. Нет сигнала – нет ничего».
На что Вы ответили: «Информация – это не сигнал, а интерпретация сигнала приемником. Информация в принципе не существует без приемника сигнала».
Правота моего утверждения подтверждается самим определением сигнала составленного из ваших же утверждений: Сигнал – это переносчик информации от объекта А (передатчик) к объекту Б (приемник). Если сигнал переносит только информацию, и называется сигналом только потому, что переносит информацию, то значит, в любом сигнале содержится только информация. Поскольку информации ни о чем не бывает, то значит, любая информация является сообщением (имеет некий смысл). Поскольку любое сообщение имеет свой источник, то значит, у любой информации есть передатчик. Поскольку у любой информации есть передатчик, то значит у любой информации должен быть приемник.(?) И поскольку, информация без материального носителя не существует и у нее имеется передатчик и приемник, то любой носитель информации является сигналом. Следовательно, утверждение «Информация – это сигнал» верно.
А ваше утверждение «Информация в принципе не существует без приемника сигнала» не соответствует логике. Потому, что:
1. Информация уже существовала у передатчика. Иначе что он отправил?
2. Информация существовала в переносчике (сигнале). Иначе что он переносил?
3. Само название Приемник, говорит, что он только принимает что-то, а не порождает это что-то.
Например, для сравнения, Грузоотправитель отправляет через нанимаемого Грузоперевозчика груз Грузополучателю. Пока груз доставлялся, Грузополучатель помер.
Вопрос: Дает ли это право Грузоотправителю не заплатить Грузоперевозчику на основании утверждения, что груза в принципе не существует без получателя груза?
Цитата: Максет от октября 03, 2018, 09:10:34
Вас еще не утомила наша беседа? Только намекните.
Это был намек с Вашей стороны? :)
Ок, закругляемся.
Цитата: Максет от октября 03, 2018, 09:10:34Поскольку информации ни о чем не бывает, то значит, любая информация является сообщением (имеет некий смысл). Поскольку любое сообщение имеет свой источник, то значит, у любой информации есть передатчик. Поскольку у любой информации есть передатчик, то значит у любой информации должен быть приемник.(?)
Все точно.
Цитата: Максет от октября 03, 2018, 09:10:34
И поскольку, информация без материального носителя не существует и у нее имеется передатчик и приемник, то любой носитель информации является сигналом. Следовательно, утверждение «Информация – это сигнал» верно.
Нестыковка.
Или любой носитель информации является сигналом.
Или информация - это сигнал.
Т.к. носитель информации - это еще не информация.
Иначе говоря,
если (носитель информации)=(сигнал)
и (информация)=(сигнал),
то (носитель информации)=(информации),
что не верно.
Цитата: Ivan(novice) от октября 03, 2018, 09:58:21
что не верно.
Возражение принимается.
Информация - это содержание сигнала. Так пойдет?
Цитата: Максет от октября 03, 2018, 10:35:36
Информация - это содержание сигнала.
Очень хорошее определение. Емко и лаконично.
Сигнал подразумевает наличие передатчика и приемника. Содержание подразумевает интерпретацию информации приемником.
С другого ресурса...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374992/#message374992
ЦитироватьArefievPV пишет:
ЦитироватьТехник пишет:
ЦитироватьМакрофаг пишет:
О ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИИ К ПСИХИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ , НО НЕ О САМООРГАНИЗАЦИИ.
Нда. Встречал я тупых альтов, но Макрофаг -уникум Он даже не понимает о чём речь.
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы. То есть, организующая сила идёт всегда, как бы, извне, той системы (того объекта, того выделенного «объёма» среды). И не надо думать, что среда при этом наделяется некоей «божественной силой». Такой внешней «божественной силы» (кстати, как и некоей внутренней «жизненной силы») для объяснения возникновения системности и усложнения структурности наблюдаемого, не требуется.
Тут всё дело в наблюдателе – именно он интерпретирует актуально и локально некий отражённый «кусочек» действительности. Наша действительность нелокальна по своей сути. Локальность возникает только как отражение наблюдателем наблюдаемого. Вот наблюдаемое, оно, всегда будет локальным (и актуальным в придачу) для наблюдателя.
А в масштабе всей действительности – всё влияет на всё, всё отражается во всём, всё взаимодействует со всем... То бишь, любая действительность – штука замкнутая (эдакая вещь в себе, так сказать). И реальность (которая одна на всех – на все действительности) в любой из действительностей проявляется только как свойство/способность/стремление – отражение...
Вообще, при взаимодействии двух (нескольких) систем между собой всегда возникает (как отражение этого совокупного процесса взаимодействия) некая третья система. Эту третью, наблюдатель может интерпретировать, и как процесс/явление, и как систему/объект...
Разумеется, на макроуровне вся среда, по сути, представляет собой совокупность систем.
Но это всё моё философствование к науке имеет мало отношения. Точнее, ничтожно мало.
Пойду философствовать на другой ресурс (он там чего-то совсем «уснул», пока я несколько дней там не появлялся). Вам, конкретикам – Макрофагу, Технику, eLectric-ку, полагаю, мои размышелизмы интереса не представляет. Поэтому к дискуссии не приглашаю...
Только Макрофагу напоминаю про обещание появится, а то Лилия уже вот что постит:
«...могу его и покинуть если надо, пока большой привязанности к нему нет».
P.S. Обратите внимание процесс самоорганизации мозговых структур почему-то запускается при возникновении сенсорного потока извне. Типа, организующее воздействие для мозговых структур пришло извне, получается?
Как и организм (начиная от внутриклеточных структур и органелл) формируется как результат (и как процесс) взаимодействия генов и прилегающей среды (зачастую внутриклеточной среды). Организм-то, по сути, возникает просто как «прослойка» между двумя взаимодействующими сущностями: генами и прилегающей средой. Типа, организующее воздействие приходит для формирующегося организма опять извне?
Дополню...
Тут дело в том, что когда говорят о самоорганизации, то подразумевают некую внутреннюю силу (активность) в объекте/системе и/или некоем выделенном «объёме» среды и т.д. которая и является источником этой самой самоорганизации. То есть, любой выделенный «объём» среды обладает изначально такой активностью/способностью?
Уважаемые, эдак можно дойти и до, так называемой, «жизненной силы», скрытой внутри каждой молекулы, атома, протона, электрона и т.д.
Правда, при проверке наличия такой «жизненной силы» (самоорганизационной активности, так сказать) выясняется, что если объект/систему (выделенный «кусок» среды) полностью изолировать от окружающего, то никакой особой самоорганизации чего-то не наблюдается...
Что интересно, многие трактуют кристаллизацию выделенного «объёма» среды, как проявление этой самой самоорганизации. При этом, упускают из виду, что и происходит-то кристаллизация как раз из-за того, что отсутствует изоляция – тепло уходит (то бишь, канал взаимодействия выделенного «объёма» с окружающей средой сохраняется). Перекройте канал взаимодействия, и никакой кристаллизации не будет происходить...
Внутреннее перераспределение, само собой, будет происходить, но воспринимать его надо скорее не как самоорганизацию, а как дезорганизацию – стремления к гомогенности и полной бесструктурности (типа, стремления к хаотизации).
А разве так называемая "самоорганизация" не может происходить при наличии сильного магнитного поля? Например, сегодня предполагается, что жизнь на Земле появилась спустя некоторое время после появления у планеты магнитного поля. По некоторым оценкам, через, примерно, 500 или 700 млн. лет, 3,9-3,7 млрд. лет назад. У Венеры его, практически, нет. У Марса оно слабее земного, напряженность менее в 500 или, даже, в 1 000 раз - 0,052 и около 50 А/м соответственно. Отдельные исследователи увязывают исчезновение свободной воды на Марсе с ослаблением поля.
Цитата: Nur 1 от октября 06, 2018, 09:19:03
А разве так называемая "самоорганизация" не может происходить при наличии сильного магнитного поля?
Может происходить (и в определённой степени происходит). Но ведь это организующее магнитное поле, опять-таки, является внешним по отношению к организуемой сущности. Опять получается что, по сути, как таковой, самоорганизации не происходит - организующее влияние приходит "извне", так сказать...
Самое главное заключается в том, что имеется з а д а н н о е н а п р а в л е н и е движения заряженных частиц. Предполагается, также, что магнитное поле могло возникнуть после гипотетического столкновения молодой Земли с неизвестным объектом, которое привело к образованию Луны.
Вопрос остается открытым только потому, что, пока, нет возможности ставить эксперименты в условиях, воссоздающих - и, хотя бы, примерно - условия существования планеты на ранних этапах ее развития. Только недавно, если не ошибаюсь, в эксперименте удалось достичь значений давления, предположительно существующего или существовавшего тогда в центре Земли. Это около 60 гигапаскалей. В более ранних исследованиях, проводившихся в 60-х, 70-х и 80-х годах, удавалось достичь только двух гигапаскалей или немного более.
Вот про давление высокое я не встречала а пороговые магнитные поля недавно создали японцы, не знаю дает ли это что-то для воссоздания условий на первобытной Земле.
Получено рекордно сильное магнитное поле
https://indicator.ru/news/2018/09/18/rekordno-silnoe-magnitnoe-pole/
ЦитироватьЯПОНИЯ 18 сентября ИНДИКАТОР. Физики создали контролируемое магнитное поле с индукцией 1200 тесла, что в 400 раз больше, чем создают магниты современных медицинских томографов и примерно в 50 миллионов раз больше, чем природное поле Земли. Такие мощные поля могут пригодиться в области исследований необычных материалов и при создании термоядерных реакторов. Результаты опубликованы в журнале Review of Scientific Instruments. Магнитные поля определяют многие физические процессы. Несмотря на то, что человек в быту обычно не сталкивается с сильными магнитными полями напрямую, они существуют повсеместно. Например, постоянно на нас действует магнитное поле Земли, индукция которого составляет примерно 3—5 ? 10—5 Тл. В отличие от людей, электроны в металлах на масштабе нанометра испытывают действием поля около 1000 тесла. Еще более мощные поля существуют в космосе — у нейтронных звезд они могут достигать 108 Тл.
(а) схематическое изображение генератора EMFC мегагауссных. B) поперечное сечение (a). (c) мед-выровнянная основная катушка и пара катушек поля семени. [Воспроизведено с разрешения Накамура и соавт., Перераб. Наук. Instrum. 84, 044702 (2013). Copyright 2013 Aip Publishing LLC.] В подпункте (a) одна из катушек начального поля семян представлена в смещенном положении для более видимого просмотра первичной катушки. Основная катушка покрыта анти-взрывно блоком сделанным из большей части ультра-стали, которая снята в чертеже (а).
Существует несколько различных способов создать мощное магнитное поле, обычно они связаны с резким сжатием проводящего тела. Самые сильные когда-либо созданные человеком поля были получены методом сжатия при помощи взрывчатки. Такой способ можно применять только на открытых пространствах и годится он лишь для демонстрации, так как такой процесс протекает неконтролируемым образом. Абсолютный рекорд при помощи такого метода ученые поставили в 2001 году, когда смогли создать поле с индукцией 2800 тесла в объеме размером около 5 миллиметров.
(http://k156.ru/1910/69_2n.jpg)
Принципиальная схема отражения-тип FR измерительной установке. Правая часть показывает оптически зонд FR помещенный в катушке CL.
В новой работе физики смогли впервые получить поле свыше 1000 тесла в условиях лаборатории, что позволяет проводить с ним эксперименты. Они использовали метод электромагнитного сжатия потока, при котором сдавливание достигается за счет электромагнитных сил, вызванных протеканием огромного тока. Максимальная индукция, которую измерили ученые, составила порядка 1200 тесла.
сравнение сигналов магнитного поля
(http://k156.ru/1910/69_3n.jpg)
(а) сравнение сигналов магнитного поля. B) сравнение сигналов электрического тока, протекающих в первичной катушке. Вставка-увеличенный участок.
Такое поле, в частности, может пригодиться для исследования квантовых фаз вещества, так как подобные поля должны переводить все электроны в металлах в низшее энергетическое состояние. Также поля подобной силы нужны для того, чтобы поддерживать термоядерную реакцию с выделением энергии в реакторах некоторых конструкций
Авторы исследования Д. Накамура, А. Икеда, Х. Савабе, Ю. Н. Мацуда, и С. Такеума
И еще, насколько я знаю, хотя это и не поможет воссоздать историю древней Земли создан сверхточный измеритель магнитных полей, что позволит нам просматривать окрестности в поисках экзопланет с большей вероятностью понимания что там происходит
ЦитироватьКвантовый компьютер и сверхточный датчик магнитных полей
МОСКВА, 4 октября – РИА Новости. Российские ученые и их зарубежные коллеги превратили одиночные кубиты, элементарные ячейки квантового компьютера, в самый чувствительный датчик магнитных полей на Земле. Их выводы были представлены в журнале npj Quantum Information.
"Когда изучаешь природу, всегда имеешь так или иначе дело с электромагнитными сигналами, будь то человеческий мозг или вспышка сверхновой. Поэтому измерять магнитные поля приходится в самых разных областях, и хотелось бы делать это как можно точнее", — рассказывает Андрей Лебедев из Московского Физтеха в Долгопрудном, чьи слова приводит пресс-служба вуза. Предел точности Датчики магнитных полей сегодня используются практически повсеместно – их можно встретить в виде рамок металлоискателей в аэропортах и метро, в качестве "сердца" томографов, кардиографов и множества других медицинских приборов, а также внутри различных электронных гаджетов и промышленных агрегатов.
За последние годы физики создали десятки сверхчувствительных датчиков магнитных полей, так называемых "сквидов" (SQUID), работающих на основе квантовых эффектов в так называемых переходах Джозефсона — "сэндвичах" из двух кусочков сверхпроводника и диэлектрика, чье существования было предсказано в 1960-х годах британским физиком Брайаном Джозефсоном.
В зависимости от силы магнитного поля, окружающего такой "бутерброд", электроны могут "перепрыгивать" из одного слоя сверхпроводника в другой, проходя сквозь диэлектрик. Данный эффект ученые применяют не только для создания детекторов магнитных полей, а также экспериментальных вычислительных устройств и запоминающих устройств, в том числе и памяти для будущих квантовых компьютеров.
Эти приборы, как пишут Лебедев и его коллеги, имеют один общий недостаток, не позволяющий им проводить сверхточные измерения, приближающиеся к пределам, налагаемым принципом неопределенности Гейзенберга и прочими законами квантового мира.
Дело в том, что ключевая часть всех "сквидов" — ток, проходящий через диэлектрик — имеет классическую, а не квантовую природу, что налагает большие ограничения на общую точность измерений. Российские физики и их зарубежные коллеги обошли эту проблему, заменив переход Джозефсона на другой квантовый объект, искусственный атом.
Квантовый скачок Он представляет собой набор из нескольких миниатюрных алюминиевых и кремниевых пленок, соединенных друг с другом таким образом, что при охлаждении до сверхнизких температур они начинают вести себя подобно одиночному атому и его "облаку" электронов.
Я скопировала из оригинальной статьи схемы с описанием, там только автоперевод и соответственно не все падежи на месте.
(http://k156.ru/410/96_1n.jpg)
(http://k156.ru/410/96_2n.jpg)
Мне казалось, до этой статьи, что рабочих квантовых компьютеров до сих пор нет.
Оригинальная статья
nature.com/articles/s41534-018-0078-y
Квантово-усиленная магнитометрия по алгоритмам оценки фаз с одним искусственным атомом
С. Данилин, А. В. Лебедев, A. Вепсалайнер, Г. Б. Лесовик, Г. Блаттер и Г. С. Параоану
Во внутреннем ядре давление еще выше - около 3,5 млн. атмосфер, примерно 360 ГПа. Порожденное колоссальным давлением, например, при событии, сходном со столкновениями планетоподобных тел, изотопное фракционирование приводит к вытеснению из области ядра более легких, чем кислород и кремний, элементов в связи с тем, что легкие изотопы сравнительно легко входят в газообразную фазу. В итоге, организующаяся структура выглядит как система с газообразной периферией и твердым осадком. Эволюция оказывается возможной за счет образования между противоположными фазами промежуточного слоя, по свойствам похожего на воду.
Если говорить просто, то возведение легких элементов на более высокие орбиты - аналогия состояния возбуждения, которое может определяться как состояние повышенной активности, реакционной способности. Те же ферменты, к примеру, взаимодействуют преимущественно с более легкими изотопами того же углерода и как раз потому, что атомы 12С рассеиваются быстрее и, следовательно, имеют более высокую вероятность столкнуться с большей энергией с молекулами белка и войти в состав органических соединений.
То есть, кроме направления, при этом появляется своеобразная иерархия с множеством промежуточных уровней организации, возрастающих в числе по мере поступательного движения вдоль оси направления. Вместе с тем, каждый из уровней может радиировать горизонтально, претерпевая то, что можно, по аналогии, назвать распадом.
А есть, уважаемый Нур, какие нибудь схемы или название процесса, чтобы это поискать -так не совсем понятно, что происходит.
И сопровождается ли этот процесс, если он носит общепланетарный характер, каким нибудь уникальным спектром излучений(не очень широким диапазоном длин волн), которое можно зафиксировать за пределами планеты?
В смысле можем ли мы хотя бы с небольшой вероятностной точностью узнать с помощью телескопов и датчиков излучений, что какая-то экзопланета находится в состоянии готовности к зарождению жизни?
Надеюсь уважаемый Нур сможет ответить позже если захочет, пока я нашла немного более поздние исследования 2015 года Больше не получилось поисследовать вопрос -
мне тут пришлось внезапно поехать за город, там зарядник сломался от мобильного и выяснилось, что мы оказывается себя не мыслим ни полдня ни двух часов без мобильной связи, даже на фоне того, что она есть но вдруг разрядится а у нас тута всего лишь каменный дом со всеми удобствами, но как же мы без связи вдруг останемся.....Насколько люди привыкают к тому, чего не так уж и давно вообще не было....это что-то.
Лес в неполной темноте просто необычайно красив. Все такое живое и волшебное. зрение у человека конечно не как у кошки, но все таки...
Но это офтоп был, который не отменяет важности формирования ядра Земли и ее магнитного поля. И кое что мы об этом уже знаем или нам по крайней мере так кажется:
https://scientificrussia.ru/articles/vnutrennee-jadro-zemli
ЦитироватьМеждународная группа исследователей под руководством Энди Биггина (Andy Biggin) из Ливерпульского университета (Великобритания) установила, что внутреннее ядро нашей планеты сформировалось от одного до полутора миллиардов лет назад в результате охлаждения железа, поступавшего из внешнего ядра. По мнению ученых, их открытие может изменить наши представления о внутренней структуре и истории Земли. В проекте принимали участие ученые из Хельсинки, Мичигана, Сан Диего, а также Китайской Академии наук. Об исследовании рассказывает портал Phys.org.
Внутреннее ядро представляет собой самый глубокую часть нашей планеты. Это ядро состоит из твердого железа, которое по своим размерам больше чем Плутон, и, в свою очередь, окружено жидким внешним ядром. Считается, что оно образовалось сравнительно недавно. В ходе научных дискуссий его возраст датировали до недавнего времени от 0,5 до 2 млрд лет.
В новом исследовании ученые проанализировали магнетизм древних слоев магмы и обнаружили, что примерно 1–1,5 млрд лет назад произошло резкое увеличение напряженности магнитного поля Земли. Такое усиление гравитации, по всей видимости, свидетельствует о появлении в этот момент твердого железного ядра в центре планеты из остывающего металла внешнего ядра.
«Появление внутреннего ядра имеет решающее значение для понимания того, как возникло магнитное поле Земли, которое действует как щит, защищающий от губительной радиации Солнца, и помогает нам в навигации», — рассказывает Энди Биггин.
Новые данные свидетельствуют о том, что ядро Земли остывает медленнее, чем считалось ранее. Это важное открытие, значимое и для других наук о Земле. Результаты работы также показывают, что диаметр внутреннего ядра в среднем увеличивается на 1 мм в год. Это важно для понимания магнитного поля нашей планеты.
А спрашивала я это потому, что мне на днях попалась статья в Науке и жизни и первым было ощущение, что это из разряда открытий в порядке бреда, типа народ там в процессе своего обычного религиозного поклонения западу достиг клинической стадии.
https://nkj.ru/news/34530/
Инопланетные кактусы помогут искать внеземную жизнь
ЦитироватьПосле открытия экзопланет у астрономов появился шанс первыми обнаружить признаки жизни вне Земли. Некоторые считают, что для начала нужно искать планеты, покрытые растительностью. И чтобы найти зацепки, астрономы посмотрели на Землю глазами гипотетического жителя экзопланеты.
Несколько десятков из открытых экзопланет находятся на таком расстоянии от своих звезд, какое лучше всего подходит для появления жизни. Но даже с помощью мощнейших телескопов невозможно рассмотреть на них какие-либо детали. Астрономы могут только оценить спектр отраженного от их поверхности света. Известный астрофизик Карл Саган еще в начале 1990-х предположил, что «растительные» миры имеют особую «метку». Растения хорошо поглощают видимый свет и отражают лучи в ближнем инфракрасном диапазоне. Джек О'Мэлли-Джеймс (Jack O'Malley-James) и его коллеги из Корнеллского университета решили, что эталоном для сравнения должно стать отражение света от нашей планеты.
особенно кактусы добили в смысле логика - может не оказаться много воды поэтому первым открытым миром будут кактусы. Настоящая качественная жесть высшего сорта
ЦитироватьНа экзопланетах может не оказаться столько же воды, как у нас. Поэтому первым открытым миром с растительностью может стать планета с кактусами. Такие инопланетные кактусоподобные растения могут жить в ожидании редких осадков и отражать лучи только несколько месяцев в году, предполагают авторы работы в публикации в Astrobiology.
Но, потом подумав, соглашаешься на все практически кроме кактусов как самых вероятных первых инопланетных существ. Я думаю у них одинаковые шансы с остальными попасться на глаза телескопам.
Может действительно электромагнитный спектр может служить определителем параметров планеты до такой степени точности. Конечно эталоном для сравнения служит статистическая выборка планет из одной штуки...
Но вдруг....таки можно...вот так.
Глубокоуважаемая Шаройко Лилия, доброй ночи!
Задержался с ответом, поскольку Ваш вопрос о, цитирую дословно: "...состоянии готовности к зарождению жизни", поставил меня в тупик. Поскольку не располагаю никакими сведениями именно о г о т о в н о с т и к зарождению жизни на других планетах. До сих пор читал только о методах дистанционного зондирования экзопланет, направленных на обнаружение следов водяного пара, углекислого газа и метана в их атмосферах как, в первую очередь, индикаторов уже существующей жизни.
Вот один, можно сказать, сильно облегченный, в научном плане, материал на эту тему, ссылка: http://quasar.by/news/evropejskoe_kosmicheskoe_agentstvo_eka_vybiraet_ehkzoplanetu_dlja_izuchenija_iskusstvennym_sputnikom_kotoryj_budet_zapushhen_v_2028_godu/2018-03-22-915.
Вероятно, Вы имели в виду какое-либо свидетельство об изотопном составе атмосфер экзопланет, специфичном для условий, непосредственно предшествующим зарождению жизни или ее существования на ранних этапах? Сразу поясню, что мне, пока, об этом ничего не известно.
Возможно, следующий популярный материал, явно более подробно излагающий данные о признаках жизни различной природы, в чем-то поможет прояснить ответ на этот вопрос, ссылка: https://postnauka.ru/longreads/88776.
Буду очень доволен, если да.
Некоторое представление о технических возможностях дистанционного зондирования атмосферы экзопланет в инфракрасном диапазоне, в частности, свидетельствующих о наличии в ней мелких физических частиц, таких как пыль и капли, можно получить, познакомившись со следующей краткой статьей, ссылка: http://quasar.by/news/pogoda_na_ehkzoplanetakh/2015-11-03-322.
Утверждается, также, возможность получения свидетельств о наличии у экзопланет магнитных полей, ссылка: http://quasar.by/news/magnitnoe_pole_ehkzoplanet/2014-11-24-132.
Спасибо большое, Нур, я прочла первую ссылку. Не обо всех этих миссиях знала, знаю только что TESS запустили уже в апреле(видимо статья немного раньше была написана и еще там нет нашего СПЕКТР-РГ, его как раз закончили в целом и проверили многие характеристики на земле, тоже после нескольких откладываний старта как было у долгожданного TESS (я немного слежу за изучением экзопланет, Кеплер мне очень хорошо знаком этот уважаемый аппарат действительно нечто в смысле открытий в этом направлении.)
СПЕКТР-РГ будет работать в диапазоне рентгеновских волн, запуск вроде по последним планам в феврале 19-го года и экзопланеты только часть его предполагаемой активности. И для обнаружения экзопланет важно рассматривать разные диапазоны -сейчас работают и в инфракрасном режиме и в ультрафиолете ит.п
Про транзитный метод обнаружения нам преподавали в курсе Сурдина а вот остальные там были в духе галопом по Европам, я плохо поняла эту часть. И у меня так и осталось чувство, что это все не очень точно, не достоверно. вероятно нужно просто лучше познакомиться с темой в деталях.
Я не ожидала, что вы сразу ответите про определение на расстоянии готовности других планет к рождению жизни, это конечно очень сложный вопрос, я не уверена, что ответ на него сейчас есть не только у Вас а в науке вообще, просто был небольшой шанс - а вдруг известен, а вдруг вы случайно это знаете.
Я подумала, что электромагнитные излучения при процессе, который вы описываете должны быть, магнитное поле судя по исследованию 15 года тоже в процессе эволюции планеты меняется, имеет свою эволюцию.
А вот изменение э/м спектра как в примере с кактусами - это большой вопрос. Наверное все таки какого-то узкого диапазона, позволяющего диагностировать стадии развития планеты нет или мы(люди) пока его не знаем.
Когда(если) разберемся, сможем смотреть на небо с намного большим пониманием происходящего в других звездных системах.
За Никитина огромное спасибо, я читала его Происхождение жизни, но не целиком и это совершенно роскошный проект по первому впечатлению, я вроде бы с ним сталкивалась, но почему-то забыла. В общем удаляюсь на прочтение ссылок и обдумывание.
Еще раз огромное спасибо за подарки -это было здорово на самом деле
:)
Теперь немного подробнее о геохимической дифференциации. В качестве исходного материала для общего знакомства с проблематикой рекомендую кратко изложенный конспект лекций по фракционированию элементов в процессе образования Земли, ссылка: http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1177057&uri=lecture4.htm.
Фракционирование элементов наверное смогу понять только поверхностно (пока просто пробежалась наискосок по странице), но постараюсь.
:)
Полный курс таких лекций с хорошим пониманием мне точно не потянуть. Но хотя бы попытаться основные моменты увидеть стоит. И это точно то, что нужно сделать чтобы вообще представлять как эволюционировала планета. В общем удаляюсь на два дня как обычно.
Глубокоуважаемая Шаройко Лилия,
знакомясь с конспектом, обратите, пожалуйста, внимание на замечания об открытости биосферы к поступлению мантийного материала и о том, что биохимические процессы контролируют только локальные ситуации (ниши) в глобальном балансе потоков вещества. Это важно для понимания того, что, по моему мнению, существенно изменить косное вещество в состоянии другая косность, организованная в качестве носителя интеллекта, если имеются в виду другие масштабы сознательных преобразований в природе, ссылка: http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1177057&uri=lecture10.htm.
Именно эти замечания я и намерен предложить, для обсуждения, в качестве первых тезисов будущей темы о псевдобоге.
Еще одно из вводных положений в теме будет связано с представлениями об окружающей среде как о квантовом резервуаре. Имеется ли у нас, как биологических объектов, принципиальная возможность воспринимать воздействие со стороны неживых систем как непосредственно информационное? Каков предел реальной информационной емкости ЦНС человека? А вычислительных устройств в будущем? Уже сейчас ясно, что для установления соответствия между масштабными волновыми векторами (корреляций между состояниями среды и объекта) нужны операторы иной, не биологической природы. Но - биогенного происхождения, то есть, созданные и пока управляемые людьми технические устройства. Это еще не ИИ, всего лишь интеллектуальное производство.
Сегодня большинство предприятий имеют структуру, напоминающую лично мне, как биологу, об идиоадаптациях. Можно сказать, неразвитые управление и учет, полуавтоматическое производственные линии, но, при этом - тот же интернет-маркетинг. Смогут ли частные изменения превратиться в полноценные преобразования, окажется ли робот в состоянии придумать и изготовить другого робота? Быть тому или не быть - вот в чем вопрос.
Цитата: Nur 1 от октября 06, 2018, 22:39:47
Возможно, следующий популярный материал, явно более подробно излагающий данные о признаках жизни различной природы, в чем-то поможет прояснить ответ на этот вопрос, ссылка: https://postnauka.ru/longreads/88776.
Совершенно
не различной природы, а очень узко и конкретно трактуемой – только атомарно-молекулярной формы на основе углерода и воды (и только в условиях нашей планеты). С таким подходом выявить инопланетную жизнь будет весьма затруднительно. Товарищ даже не удосужился упомянуть об углеродном шовинизме...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283
И даже этот подход ограничивает рамки определения живых систем только атомно-молекулярными формами, хотя и расширяет область распространения (соответственно, и возможного выявления) жизни во вселенной на планеты - газовые гиганты...
А ведь наиболее общие представления (относительно живых систем) я уже рассматривал (даже определения давал).
Болт забили, как посмотрю... 8)
Я вот нарушу свой график выхода буквально на одно сообщение.
Никто не рассматривал по этой ссылке утверждений что там рассмотрены все возможные формы жизни и разумной в том числе.
И уважаемый Нур вряд ли хотел сказать что там рассмотрено все.
и никаких последних гвоздей в крышку гроба или болтов или других предметов и частей предметов никто не забивал.
Просто все и так сложно - можно для начала хотя бы разобраться возможно ли в принципе диагностирование состояния планеты на расстоянии, насколько это точно, когда у нас статистическая выборка из одной штуки (конечно есть всякие "сложные" органические молекулы на Энцеладе из целых аж 200 атомных единиц, что на проверку по углероду меньше 10 молекул, когда в минимальной РНК их сотни)
Не надо ставить на нас крест, пжалста
:)
Мы дойдем от сложного до очень сложного, если никто ругаться не будет...надеюсь...может быть.
И у Нура как я понимаю есть еще какая-то весьма оригинальная идея.
Цитироватьаж 200 атомных единиц, что на проверку по углероду меньше 10 молекул, когда в минимальной РНК их сотни
сорри, конечно атомов, машинально написала
аж 200 атомных единиц, что на проверку по углероду меньше 10 атомов, когда в минимальной РНК их сотни
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Pre-mRNA-1ysv.png)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 07, 2018, 11:58:26
если никто ругаться не будет...надеюсь...может быть.
Не ругаюсь...
Вот это:
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2018, 10:02:14
Болт забили, как посмотрю... 8)
не ругань. Это предположение и
выражение досады, горечи и обиды...
Мне кажется человек, предполагающий свою абсолютную свободу в высказываниях на глобальном уровне (реальность не имеет закономерностей), может предоставить и другим свободу мысли (действительность имеет закономерности и некоторым людям, в ней живущим они интересны).
А то так можно начать обижаться, что Вы поддерживаете ресурс, уничтожающий на своей территории научное пространство как разновидность способа мышления, потому, что им нужно продавать журнал такого типа информации, которой в свободном доступе бесплатно море. И они выживают вот так. Но никто же так не делает(не испытывает обид), каждый свободен совершать действия, которые считает целесообразными, и все могут ошибаться, как я с оценкой форума Науки и жизни.
И вообще меня здесь не должно быть, я и так сегодня со своим пожизненно бесплатным источником - порталом уже новости не начинала еще загружать. А мне нужно при их прочтении как-то отделить исследования о воображаемом захвате чужих тел от экологически значимого знакомства с жизнью реальных (или действительных, меня терминология не особенно волнует) популяций живых существ, поэтому выбрано русское направление, у нас как-то до сих пор не принято разводить пургу в особо крупных размерах, просто окружающие будут осуждать это.
Еще из лекций Дубынина сданы две первые, а в среду выйдет четвертая и я еще решительно хочу познакомиться с лекциями по фракционной эволюции Земли, я такое знание пустым времяпрепровождением не считаю. И как-то иногда нужно делать паузы в этом поглощении информационного потока, просто чтобы чувствовать себя живым человеком, это бывает полезно
:)
А возможность живых конструкций самого невероятного типа и разумных существ запредельного уровня чуждости конечно существует, но для того чтобы мы как человечество смогли вообще воспринять их как класс нужно для начала выйти за рамки самых привычных вещей.
В общем спрыгнув с моста не каждый поплывет или полетит.
Перепост частичный...
ЦитироватьЦитироватьUridoz пишет:
Все мы воспринимаем через органы чувств. И воспринимаемое интерпретируем своим разумом.
Но отрицание того, что мы способны понять реальность вне нашего восприятия приводит к абсолютному идеализму. Типа: вообще есть только мой разум, а даже все восприятие и то, что я якобы воспринимаю это только результат деятельности разума моего я. Нет вас, нет компа и нет этого форума – это только мое я все выдумывает. Такой подход не научен – просто мистика.
Согласен, есть в наших головах такие понятия, которые возникают в результате нашего восприятия реальности. Но задача науки в том и заключается, что бы отделить такие абстрактные понятия, которые позволяют описывать реальность людьми, от понятий, которые отражают реальные сущности природы, наличествующие в ней без нашего существования разума и без нашего восприятия.
ArefievPV пишет:
Вся разница, что мы считаем абстрактным и что, типа, реальным может заключаться только в том, что в первом случае мы осознаём как сам процесс формирования, так и результат, а во втором случае осознаём только результат.
Восприятие, в своей основе, точно такой же процесс обработки информации (по сути, вычисления) структурами нашего организма, как и сам процесс интерпретации (только обработка происходит на другом, более высоком уровне). Но и в том, и в другом случае, это только наши интерпретации действительности. Точнее, интерпретирует «система-носитель», наблюдатель только отражает в себе это дело...
Наблюдатель, это вообще отдельная история... Многие плохо понимают, что это такое – наблюдатель (и «с чем его едят»). Обычно тупо приравнивают его к самому человеку (к его организму/мозгу) и не заморачиваются глубоко...
Кстати, мы способны постигать только нашу действительность, реальность вне нашего постижения...
И ещё (опять с той же темы)...
ЦитироватьArefievPV пишет:
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьВася из Минска пишет:
Для физиков и философов – без сомнения.
Ну, не всегда. Вот Ли Смолин никак не может определиться абсолютно время или релятивно.
Ли Смолин: Что такое время?
https://starmission.ru/theory/77.html
Относительно. Грубо говоря, зависит от системы отсчёта. Ещё более грубо говоря, зависит от наблюдателя (наблюдатель, в некотором смысле, это и есть система отсчёта)...
ЦитироватьArefievPV пишет:
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьВася из Минска пишет:
И со словом «реальность» надо быть осторожным.
Давайте упростим это понятие. В основе вещь, вещество, материя, предмет. Это мы не будем определять, примем за очевидное.
Согласен с Василием – наверное, надо быть осторожнее...
Высажу свои сомнения. Вы упростили реальность до действительности. На мой взгляд, это некорректно, но пусть будет так. Далее буду рассуждать в рамках действительности.
Очень интересный вопрос про основу – как бы не получилось так, что за основу-то мы принимаем абстракт, а не саму вещь, материю, предмет...
И про очевидность, тоже не всё так уж очевидно. Извините за тавтологию...
Никакой там очевидности нет, полагаю. Что именно мы полагаем очевидным? То, что каждый из нас видит/воспринимает/наблюдает, при этом полагая, что остальные видят/воспринимают/наблюдают то же самое? Сомневаюсь я очень...
Если совсем по-простому.
Чтобы сформировался образ из ощущений, потребуется выделить из множества ощущений нечто общее – абстракт, который и ляжет в основу образа. Типа, из множества зрительных ощущений некоего предмета с разных ракурсов нервная система животного вполне уверенно выделяет нечто общее (некий зрительный абстракт) – основу зрительного образа этого предмета. То есть, этот абстракт содержится в каждом из зрительных ощущений. А сохранив в памяти такой абстракт, животное всегда сможет узнать этот предмет, сопоставляя зрительный абстракт (вызванный из памяти) с непосредственным текущим зрительным ощущением от созерцания данного предмета.
Если в текущем зрительном ощущении такой абстракт отыскивается, то предмет узнан.
Получается, что всё множество зрительных ощущений (вызванных созерцанием данного предмета с разных ракурсов) согласовано через некий зрительный абстракт. То есть, этот зрительный абстракт является результатом согласования зрительных ощущений, производимым мозгом животного.
Более того, любой абстракт возможен только на базе эдакого вырожденного состояния (как отражения в некоей структуре) по сравнению с исходником. Вырожденное состояние исходника может быть представлено в виде матрицы, проекции, отпечатка и т.д. Даже первичное зрительное ощущение, само по себе, тоже можно считать матрицей (вырожденным состоянием) сенсорного потока. Ведь в огромном сенсорном потоке от органов зрения зрительная кора сначала (в первичной зоне) выделяет только точки, а затем из этих точек выделяет линии (во вторичной зоне).
Уже на этом этапе, можно предположить, что организм не воспринимает действительность такой, какая она есть сама по себе – он её воспринимает через «декомпозицию», через «оцифровку», через «фильтр»... Даже в сетчатке органа зрения сенсорный поток «разбивается» на множество отдельных точек восприятия (рецепторов) – то есть, происходит первичная, как бы, «оцифровка» и «фильтрация» сенсорного потока.
Обращаю внимание, что в мозг (туда, где формируются ощущения, образы, абстракты) поток сигналов/воздействий попадает «отфильтрованный» и «оцифрованный». И вот на базе такого вырожденного потока мозг «лепит» образы и выделяет абстракты. А не далековато ли эти вещи отстоят от действительности?
И ещё один вопрос. Связан с двух щелевым экспериментом. Понимаю, что аналогия в этом случае очень сомнительная, но всё же... Ведь всё это «точечно-цифровое» восприятие сплошного потока сигналов/воздействий очень мне напоминает участие наблюдателя в двух щелевом эксперименте. То бишь, те фотоны, которые (даже поодиночке) проходили сразу, как бы, через обе щели, после установки детекторов, тут же начинали проходить только через одну щель. А ведь у нас уже на этапе «рецепторное поле/поле первичной зоны зрительной коры» именно это и происходит – рецептор либо срабатывает (нейрон активируется), либо не срабатывает (нейрон не активируется).
Складывается такое впечатление, что поле первичной зоны зрительной коры играет, в данном случае, роль наблюдателя/детектора для рецепторного поля сетчатки глаза. По сути, нейрон играет роль детектора для рецептора (нескольких рецепторов).
Возможно, что в одноклеточных организмах для молекулярного белка-рецептора также «приставлен» свой молекулярный детектор. Таким способом одноклеточный организм может выделить сигнал по направлению и силе. То есть, возможно, что одноклеточные также не могут обойтись без своеобразной «оцифровки» и «фильтрования» потока сигналов/воздействий извне.
А если учесть, что в многоклеточном организме первичная «оцифровка» и «фильтрация» потока сигналов/воздействий может происходить в самих клетках-рецепторах, то вторичная «оцифровка» и «фильтрация» потока сигналов/воздействий вообще искажает до невозможности исходник...
Но ведь на вторичной это дело не заканчивается. Образы (по сути, абстракты ощущений) от разных органов чувств также согласовываются между собой – выделяется абстракт ещё более высокого уровня. Теперь выделяется нечто общее уже между множеством сочетаний/связок, например, зрительных образов со слуховыми. Таким вот способом можно дойти до абстрагирования сочетаний/связок образов от всех органов чувств (да ещё в придачу с вербальными образами). И это только личный чувственный уровень согласования и абстрагирования. Понятия, идеи, гипотезы проходят согласование уже в социуме.
Вообще, выделение неких свойств/качеств предмета/вещи/объекта – это выделение некоего абстракта. Цвет предмета, форма предмета – это ведь тоже абстракт, только согласованный с другими людьми абстракт.
Получается, мы согласовываем не исходники сигнального потока, а некие результаты (сначала многократной фильтрации и оцифровки, а затем абстрагирования) субъективной обработки сигнального потока. То есть, не только понятие о предмете очень далеко от самого предмета, но даже ощущение от восприятия предмета через органы чувств очень далеко от самого предмета.
ЦитироватьArefievPV пишет:
ЦитироватьeLectric пишет:
А вот отношения между предметами - относительные свойства, и свойства свойств и свойства свойств свойств и закономерности свойств и, вообще, любые свойства, в основе которых лежит предмет или материя, это всё объективная реальность.
Полагаю, что объективность, это согласованная субъективность. Оба этих понятия весьма относительны. Кроме того, всё же более корректно будет говорить об объективной действительности...
Повторю свои сомнения. Как это так получается, что в процессе согласования (сначала внутреннего, а затем между людьми) субъективных сущностей (восприятий, ощущений, образов, абстрактов, понятий и пр.) мы начинает на каком-то этапе, результат этих согласований считать объективным? Вы осознаёте, что изначально в субъективном восприятии никакой объективности? 100 несогласованных субъективных мнений, восприятий, воспоминаний, ощущений так и останутся субъективными. Но 100 согласованных между собой субъективных мнений, восприятий, воспоминаний, ощущений превратятся в нечто объективное. А в процессе этого согласования сформируется некий абстракт – вот он и будет тем самым объективным нечто...
Получается, в основе объективной действительности лежит согласованность/согласование о предметах, материи и пр., а не сами предметы, материя и пр.
Я хочу немного вернуться к разговору с Нуром, про разные экзопланеты и возможности различных форм жизни и разума, а потом к сообщению господина Арефьева, я немного смотрела то, что там в ветке Макрофага и в ветке время происходило вчера и позавчера.
Вот немного возвращаясь к нашему разговору о поисках разных форм экзопланет и возможно разумной жизни. Мы пока еще не имеем четких границ определения но в последнее время именно в этом году мне попадались какие-то бурные всплески активности по их поиску. Вот буквально пару дней назад
https://kpfu.ru/physics/kak-uchenye-budut-iskat-inoplanetyan-obyasnil.html
Поиски внеземных цивилизаций начал телескоп MeerKAT
ЦитироватьРОССИЯ(КАЗАНЬ), ЮАР, АНГЛИЯ 4 октября КФУ Поиски внеземных цивилизаций начал телескоп MeerKAT, который является южноафриканской частью строящегося радиоинтерферометра SKA (Square Kilometre Array). Гигантское сооружение будет состоять более чем из 110 тысяч антенн, расположенных не только в ЮАР, но и в Австралии и Новой Зеландии. Штаб-квартирой SKA является обсерватория Джодрелл-Бэнк в Великобритании.
Мы обратились за комментарием к старшему научному сотруднику САО РАН, старшему научному сотруднику Кембриджского университета и научному сотруднику НИЛ Исследований быстропеременных процессов во Вселенной Казанского федерального университета Владиславу Столярову, который после запуска SKA будет работать с его данными.
«MeerKAT- это новый телескоп – радиоинтерферометр, построенный в ЮАР, в пустыне Кару. На данный момент он является крупнейшим телескопом в мире, поскольку объединяет 64 антенны-тарелки, диаметры которых – 13, 5 метра. MeerKAT предполагается использовать как часть более крупного инструмента ,SKA ,после его ввода в эксплуатацию в 2020-х годах»,– отметил физик.
Проект Breakthrough Listen, ориентированный на поиск внеземных цивилизаций, совместно со знаменитым космологом Стивеном Хокингом запустил в 2015 году российский бизнесмен Юрий Мильнер, который вложил в него 100 миллионов долларов.
В мае до этого вложена куча денег в телескоп в Австралии
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3016296&cid=2161#
ЦитироватьНа радиотелескопе CSIRO Parkes в Австралии начался масштабный поиск посланий от внеземных цивилизаций. Астрономы обозревают изрядную часть Галактики, и теперь надеются обнаружить сигналы инопланетян.
Идея межзвёздной радиосвязи высказана давно. В конце концов, во Вселенной не так много способов передавать информацию на большие расстояния. Почти единственная возможность что-то узнать о далёком космосе – это принимать и анализировать электромагнитное излучение небесных тел. Так что, если у некой цивилизации вообще есть астрономия, то есть и телескопы.
И наверняка эти инструменты охватывают все возможные виды излучения, от радиоволн до гамма-лучей. Для любой серьёзной астрономии это попросту необходимо, учитывая, насколько по-разному выглядит небо в разных диапазонах. А от приёмника (телескопа) один шаг до передатчика.
Почему именно радиоволны, а не, скажем, видимый свет или рентгеновское излучение? У них есть целый ряд преимуществ. Для радиосвязи не является преградой межпланетная пыль и атмосфера практически любого состава. Радиоволны лучше всего поддаются фокусировке, что позволяет выбирать, куда посылать сигнал и откуда его ждать. Радиосигнал легче всего изменить, если необходимо вложить в него информацию. Наконец, радиозлучение требует меньших затрат энергии, что тоже немаловажно.
"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) уже рассказывали о проекте Breakthrough Listen, основанном Стивеном Хокингом и Юрием Мильнером. Одним из инструментов, задействованных в этой инициативе, и является австралийский телескоп.
Поиски инопланетных сообщений с его помощью начались ещё в 2016 году. Но тогда речь шла о "прослушивании" немногих звёзд в ближайших окрестностях Земли.
Теперь работа вышла в буквальном смысле на галактический уровень. Этому способствовала модернизация телескопа, проведённая на средства российского миллиардера.
В смысле радиоволн я тут не зря упоминала СПЕКТР РГ (Ренген Гамма) который собирается стартовать в феврале-марте 2019 и уже готов как аппарат, проверен и т.п. это первая новость в ролике Роскосмоса, там примерно 1 минута
https://youtu.be/BYUBox7IwjY
как и СПЕКТ Р (Радиоастрон) он будет работать как интерферометр со сверхдлинными базами)
(http://k156.ru/410/105_2n.jpg)
У радиоаппаратов преимущество в том, что в видимом диапазоне, в котором работает основная масса космических телескопов первый слой изображения просто заслоняет светом все что стоит за ним.
В общем что-то в этом году всепланетарное обострение, по поиску других миров, не знаю хорошо это или плохо.
А один американский астрофизик вообще заявил, что мы их в общем то даже толком не искали
• https://www.vesti.ru/doc.html?id=3066731
•
• 2 октября 2018
Цитировать"Мы их не нашли? Да мы их толком и не искали!" – примерно такой вывод сделали американские исследователи, сравнив масштаб реализованных проектов по поиску внеземного разума с объёмом работы, который мог бы дать какие-то гарантии либо наличия сигналов, либо их отсутствия.
Расчёты учёных изложены в статье с поэтичным названием: "Сколько сделано [в проектах] SETI? Поиск иголок в n-мерном космическом стоге сена". Препринт этой работы опубликован на сайте arXiv.org группой во главе с Эмили Лабэр (Emily Lubar) из Университета Пенсильвании в США.
Авторы задались вопросом, какой объём работы был выполнен человечеством в рамках проектов SETI. Последняя аббревиатура означает Search for Extraterrestrial Intelligence ("Поиск внеземного разума"). Так называются все реализуемые астрономами проекты по поиску сигналов от инопланетян.
К сожалению я не просмотрела толком лекции по фракционной истории Земли. Что-то вообще сил нет после чтения новостей в особо крупных размерах, еще я от большого ума(в очень больших кавычках, тут такие даже не влезут) записалась на 6 курсов, хорошо бы сдать хоть один. И не ясно зачем, это явно клинический трудоголизм, заработать все явные признаки синдрома хронической усталости при материальном положении когда можно вообще не работать, а просто плевать в потолок целыми днями.
:)
Наверное нужна пауза на форуме размером с неделю. И так и будет. Я сегодня выложу все что может быть интересно(по крайней мере было очень интересно мне пока я читала) и не буду тут путаться под ногами целую неделю.
При прочтении статей с разных научных порталов на тему что мы(люди) тут все время открываем последнее время начала даже складываться очередная картина мира с определенного ракурса, которая включает слой поведения тех, кто посажен на фундамент нейронного и белково-химического поведения и насколько это все таки отличается от ИИ, где действительно автоматические фиксированные комплексы. И как выглядит бактериальная среда с длинным возрастом жизни индивидуумов, которые просто делятся и в общем – то длинна времяпрепровождения на этом свете каждой особи по большому счету несколько миллиардов лет.
Плюс они делятся генами. Плюс у некоторых бывает несколько геномов (есть статья Маркова, вышла на Элементах или весной или в начале лета этого года, я ее потом найду)
Конечно если одновременно рассматривать передачу сигналов у растений и животных, понимать что нейронная жизнь и клеточная память началась вообще-то с червей, можно прийти к радикальным выводам, что у нас тут все кишит разумной жизнью. Но вопрос в том, насколько мы разные и насколько разная жизнь нам может встретиться во Вселенной.
Ну и что такое разум конечно, то есть что мы уже готовы им назвать.
Заметим ли мы ее вообще(разумную жизнь во Вселенной) , если у нас тут под ногами вроде как "тупые автоматы".
ЦитироватьСкладывается такое впечатление, что поле первичной зоны зрительной коры играет, в данном случае, роль наблюдателя/детектора для рецепторного поля сетчатки глаза. По сути, нейрон играет роль детектора для рецептора (нескольких рецепторов).
Возможно, что в одноклеточных организмах для молекулярного белка-рецептора также «приставлен» свой молекулярный детектор. Таким способом одноклеточный организм может выделить сигнал по направлению и силе. То есть, возможно, что одноклеточные также не могут обойтись без своеобразной «оцифровки» и «фильтрования» потока сигналов/воздействий извне.
А если учесть, что в многоклеточном организме первичная «оцифровка» и «фильтрация» потока сигналов/воздействий может происходить в самих клетках-рецепторах, то вторичная «оцифровка» и «фильтрация» потока сигналов/воздействий вообще искажает до невозможности исходник...
Но ведь на вторичной это дело не заканчивается. Образы (по сути, абстракты ощущений) от разных органов чувств также согласовываются между собой – выделяется абстракт ещё более высокого уровня. Теперь выделяется нечто общее уже между множеством сочетаний/связок, например, зрительных образов со слуховыми. Таким вот способом можно дойти до абстрагирования сочетаний/связок образов от всех органов чувств (да ещё в придачу с вербальными образами). И это только личный чувственный уровень согласования и абстрагирования. Понятия, идеи, гипотезы проходят согласование уже в социуме.
По нейрофизиологии могу подтвердить, что есть соответствие общепринятому в науке представлению, по моему полное, если я не ошибаюсь.
По молекулярным детекторам - да, я даже перечисляла уже эти белки (но все время почему-то забываю их названия) , все могут их (названия) лицезреть в Википедии в теме хемотаксис бактерий.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2018, 15:06:34можем ли мы хотя бы с небольшой вероятностной точностью узнать с помощью телескопов и датчиков излучений, что какая-то экзопланета находится в состоянии готовности к зарождению жизни?
Цитата: Nur 1 от октября 06, 2018, 22:30:41не располагаю никакими сведениями именно о г о т о в н о с т и к зарождению жизни на других планетах.
Засветим глупый вопрос: чем отличается куча каменюг от бактериального мата? Для поиска ответа раздробим последний вместе с породой до "атомарной" суспензии и будем облучать. Тогда вопрос сведется к выделению отличий между излучениями от живой и умершвленной системами. Таков же будет подход к разграничению "мертвой и живой" планеты, при условии, что их химизм не отличим.
Если планета мертва в смысле остановки на ней био- и гео- эволюционных процессов, то следует ожидать, что ее альбедо равно единице. Если идет "созидательная" гео-эволюция, то альбедо должно быть меньше единицы. Если альбедо больше единицы, то это означает деструкцию имеющейся организации, как, например, на Юпитере.
Но каково альбедо планеты (или нашей суспензии), в принципе, готовой к зарождению жизни? Надеюсь, ее альбедо будет не просто ниже единицы, но обязательно будет колебаться, т.е. процесс поглощения поступающей энергии облучения будет характеризоваться сменой этапов от накопления, через преобразование, к выплеску "отходов производства".
Для справки. Витринит, микроскопически исследуемый в углях разных стадий становления, на ранних этапах эволюции практически не отражает в световом диапазоне (поглощает), но чем древнее, правильнее, чем выше стадия метаморфизма (зрелости) угля, тем все больше и больше витринит отражает, становясь в антрацитах блестящим.
И пока ни слова о разнице в спектрах принятого и отданного излучения. Это сложнее.
Так понимаю, что если для описания некоей системы с помощью алгоритма, сложность полученного алгоритма будет равна или превышать сложность описываемой системы, то система обладает высокой хаотичностью (неупорядоченностью) и, соответственно, высокой сложностью (эдакого энтропийного характера).
Это как придумать алгоритм сжатия (в двоичной системе, например) некоей последовательности чисел (нулей и единиц). Если последовательность сложная, то алгоритм сжатия получится большим. В предельном случае, последовательность можно только тупо скопировать – сжать её алгоритмически не получится. Начнёшь придумывать алгоритм, и он в итоге окажется больше, чем сама последовательность...
Но ведь людей в первую очередь интересует не такая вот энтропийная сложность, а некая структурированная сложность – возможность алгоритмизировать, и всю последовательность целиком, и каждую её часть. В предельном случае, сложность будет носить фрактальный характер.
Что любопытно, даже в очень сложной последовательности (типа, вообще не имеющей какой-либо закономерности в распределении чисел), можно выбрать часть последовательности, в которой отыщутся закономерности. И для такого участка вполне может быть отыскана структурированная сложность.
Это, конечно, абстрактные рассуждения. Но если перейти к действительному миру, то ведь в нём всегда можно выделить области (процессы, явления, системы) обладающие как высокой сложностью, так и малой сложностью. Причём, если последовательно увеличивать/уменьшать область рассмотрения, то сложность будет изменяться. То же самое будет происходить и при изменении масштаба рассмотрения. Получается, что сложность, штука относительная и зависит от наблюдателя...
Интересно, что и время (пусть даже это абстрактное понятие будет основано на возрастании энтропии) тоже зависит от наблюдателя. То есть, если он наблюдает некую систему (рассматривает некую область большой системы) на очень маленьком масштабе, то направления времени в наблюдаемой области он не обнаруживает. Например, система на том масштабе рассмотрения имеет всего два состояния: 01 и 10.
Получается, что для системы на данном уровне/масштабе рассмотрения нет разницы в сложности между прошлым состоянием и будущим состоянием. Можно сказать, что и времени для неё нет. И если использовать алгоритм для её описания, то можно даже исключить такую переменную как время.
А люди ведь аналогично выявляют закономерности (якобы в окружающем) – выделяют некую ограниченную область для рассмотрения и отыскивают там закономерности. И ведь выделяя область рассмотрения (добавлю – и масштаб рассмотрения) ориентируются на возможность выявления закономерности (то есть, исходя из опыта и знаний, а вовсе не случайно). Если не удаётся выявить закономерность в рассматриваемой области (и в выбранном масштабе), то меняют область рассмотрения (меняют ракурс и точку зрения, меняют размер и охват рассматриваемого) и/или масштаб рассмотрения. В абсолютном большинстве случаев, это происходит в режиме онлайн и неосознанно.
В психологии это давно известный феномен – нам присуще во всём искать закономерности (мы находим закономерности даже там, где их и в помине нет)...
Наиболее распространённые методы отыскания закономерностей включают в себя фрактальный подход (типа, мир самоподобен на всех уровнях) с комбинацией нарастания энтропии в зависимости от масштаба рассмотрения (стрела времени). Используя стрелу времени и самоподобие можно отыскать закономерности в чём угодно.
Не задумывается народ, что наблюдатель-то, по сути, и есть отражение (локальное и актуальное) структурности его собственной действительности. Как же при таком раскладе не отыскать закономерности? Да, легко... Чем народ дружно и занимается.
Наблюдатель, отражение не хаоса, а некоего порядка в окружающей действительности. В чём проблема установить соответствие (согласовать) внутренней структурности наблюдателя (по сути, отражённой структурности самой действительности) и наблюдаемой? Нет проблем, согласовать отражённое с воспринимаемым. Разумеется, через некий коэффициент, соотношение, алгоритм и т.д.
Сверхпроводник из урана и водорода
https://www.nkj.ru/news/34677/
Новые соединения урана могут оказаться высокотемпературными сверхпроводниками.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/8bf/8bfa605dfc46f25e36c96d631addfe85.jpg)
Основное свойство урана – его радиоактивность, именно она позволяет использовать его в качестве ядерного топлива на атомных электростанциях. Другая уникальная особенность урана заключается в его крайне высокой плотности, что делает металлический уран одним из самых тяжёлых материалов на Земле – он практически в полтора раза тяжелее ртути.
Высокая плотность оказывается кстати там, где требуется большая масса при минимальном объёме: из урана изготавливают балластные массы для летательных средств или элементы роторов и гироскопов. Благодаря исследователям из институтов России, Китая и США уран может получить ещё одну крайне интересную область применения – в качестве высокотемпературного сверхпроводника.
Сверхпроводимость – это полное исчезновение у материала электрического сопротивления. В самых ранних опытах (которым уже, заметим, более сотни лет) для достижения состояния сверхпроводимости материал приходилось охлаждать до температуры очень близкой к абсолютному нулю (-273 °С). Постепенно исследователи научились создавать сверхпроводимость во всё большем числе материалов при всё более высоких температурах. Однако для практического применения, например для создания сильных магнитных полей, всё равно используются сверхпроводники, работающие при весьма низких температурах, поскольку их высокотемпературные собратья, как оказалось, довольно капризны и неудобны в использовании.
Тем не менее, попытки повысить максимальную температуру сверхпроводимости не прекратились. Так, в 2015 году было получено необычное соединение серы и водорода с формулой H₃S, проявлявшее свойства сверхпроводника при рекордно «высокой» температуре -70 °С, что уже на целый десяток градусов больше, чем самая холодная температура, зафиксированная на Земле. Правда, своеобразной расплатой за высокую температуру стало чудовищно большое давление – почти полтора миллиона атмосфер, что резко осложняет обращение с подобным веществом. Хотя главным в этом исследовании стало открытие совершенно новой области сверхпроводящих материалов: гидридов неметаллов.
А сейчас выяснилось, что и соединения металлов с водородом – гидриды металлов – тоже могут быть кандидатами в высокотемпературные сверхпроводники. Теоретики из Московского физико-технического института (МФТИ) и Сколковского института науки и технологий с помощью расчётов предсказали существование 14 гидридов, которые стабильны при гораздо менее высоких давлениях, исчисляемых уже не миллионами, а «всего лишь» десятками тысяч атмосфер. Такими соединениями стали разнообразные гидриды урана.
Расчёты подтвердились на практике, когда образцы металлического урана насыщали водородом в специальной алмазной ячейке. Исследователи получили соединения с необычными с точки зрения классической химии формулами UH5, UH7 и UH8 и с необычной структурой – её можно представить как цепочку из кубов, в вершинах которых расположены атомы водорода, а атомы урана располагаются в различных пустотах.
Другие расчёты, которые ещё предстоит проверить, предсказывают, что подобные гидриды урана могут сохранять стабильность и при снижении давления, вплоть до атмосферного. Возможно, что это позволит при создании сверхпроводников решить проблему выбора между «низкой температурой и низким давлением» и «высокой температурой и высоким давлением».
Вот еще хочу добавить про физику и космос, плюс по тому же телескопу, то, что было в предыдущих его исследованиях
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3071797&cid=2161
Структура джетта окрестностей чёрной дыры, оказалась "матрёшкой"
РОССИЯ (ФИАН, МГУ, МФТИ, управление РАДИОАСТРОНА), 15 октября ВЕСТИ Уникальные наблюдения с помощью российского телескопа, и по совместительству самого большого в мире научного инструмента, позволили обнаружить неожиданное явление. Внутри выброса из окрестностей сверхмассивной чёрной дыры (джетта) нашёлся ещё один, помещённый в него как в ножны. Открытие может помочь разгадать природу этих загадочных струй.
Достижение описано в научной статье, препринт которой опубликован на сайте arXiv.org Денисом Собьяниным из Физического института РАН. На русском языке с этой работой можно ознакомиться в сборнике трудов XV конференции молодых учёных "Фундаментальные и прикладные космические исследования" (PDF-файл ).
(http://k156.ru/1010/127_1n.jpg)
Напомним, что чёрная дыра часто бывает окружена облаком падающего на неё вещества (аккреционным диском). Джет – это узкая струя вещества, на околосветовой скорости бьющая из такого диска примерно вдоль оси его вращения. Джеты характерны в том числе для сверхмассивных чёрных дыр, расположенных в центрах галактик.
У специалистов до сих пор нет единого мнения о том, какая сила выбрасывает вещество джета из аккреционного диска и почему этот выброс принимает форму стабильной тонкой струи. Поэтому астрономы старательно наблюдают джеты, пытаясь разгадать их природу.
Внутри выброса из окрестностей сверхмассивной чёрной дыры (джета) нашёлся ещё один, помещённый в него как в ножны
Первые джеты за пределами Млечного Пути были открыты в галактике М87 в созвездии Девы. В её центре находится чёрная дыра массой от трёх до шести миллиардов солнц. Это одна из ближайших к нам галактик с джетами: расстояние до неё составляет "всего" около 50 миллионов световых лет. Поэтому для учёных она является излюбленным объектом наблюдений.
Данные, использованные Собьяниным, были получены с помощью российской наземно-космической обсерватории "Радиоастрон". "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали об этом самом большом научном инструменте в мире. Работа наземных антенн в паре с орбитальным телескопом позволила разглядеть в М87 чрезвычайно мелкие детали, угловой размер которых составлял всего 50 микросекунд. Физический размер этих структур был равен 6–10 радиусам Шварцшильда, который можно условно принять за радиус чёрной дыры. Наблюдения велись на длине волны два сантиметра.
(http://k156.ru/1010/127_2n.jpg)
Эти данные позволили Собьянину сделать неожиданный вывод. Внутри джета оказался ещё один джет, вложенный в него, как в футляр. Подобные структуры, судя по всему, никогда ещё не попадали в поле зрения астрономов.
Учёный создал физическую модель подобной струи, рассчитал напряжённость электрического и магнитного полей, давление плазмы и другие величины. Находка может помочь в поисках ответа на давний вопрос: откуда всё-таки берутся джеты? По мнению автора, наличие двух вложенных друг в друга струй может указывать на то, что работают два механизма выброса частиц. Один из них связан с активностью чёрной дыры, а другой – с процессами, происходящими в самом аккреционном диске.
К слову, ранее "Вести.Наука" писали о том, как "Радиоастрон" в деталях рассмотрел джеты другой галактики и активное галактическое ядро.
4 апреля 201814:19 Анатолий Глянцев Благодаря российскому телескопу астрономы впервые подробно рассмотрели выброс чёрной дыры
Российский наземно-космический радиотелескоп "Радиоастрон" позволил с беспрецедентной точностью рассмотреть поток плазмы (джет), испущенный сверхмассивной чёрной дырой. Раньше у учёных не было технической возможности увидеть этот процесс. Научная работа большой команды специалистов, в числе которых исследователи из Физического института РАН (ФИАН), МГУ и МФТИ, опубликована в журнале Nature Astronomy.
"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) уже рассказывали о джетах – струях частиц, разогнанных почти до световой скорости, испускаемых чёрной дырой. Учёные до сих пор спорят, как они образуются. Ясно, что вещество джета берётся из облака падающего на "галактического монстра" вещества (аккреционного диска, как говорят специалисты). Однако что придаёт этой струе момент импульса?
о джетах – струях частиц, разогнанных почти до световой скорости, испускаемых чёрной дырой
(http://k156.ru/1010/127_3n.jpg)
На этот счёт есть две конкурирующие идеи, которые были предложены ещё на рубеже 70–80-х годов прошлого века. Не вдаваясь в детали, понятные лишь специалистам, обозначим их главное отличие. Модель Блэнфорда–Знаека отводит главную роль в этом процессе самой чёрной дыре, а модель Блэнфорда–Пейна – аккреционному диску.
Долгие годы астрофизики отдавали предпочтение первой гипотезе, то есть склонялись к тому, что джеты в галактиках формируются центральной сверхмассивной чёрной дырой. Однако данные, полученные с помощью российского телескопа, видимо, заставят их пересмотреть свои взгляды.
Радиоастрон – это радиотелескоп-интерферометр
"Радиоастрон" – это радиотелескоп-интерферометр. Мы подробно рассказывали, что это такое. Вкратце речь о том, что система из двух инструментов, разнесённых на расстояние D, может строить такие же детальные изображения, как телескоп с диаметром зеркала D. Для "Радиострона" этот параметр превышает 300 тысяч километров (поскольку космическая антенна работает в "сотрудничестве" с десятками крупнейших радиотелескопов земного шара). Между прочим, в результате получается самый большой научный прибор, когда-либо созданный человечеством.
Это и позволяет инструменту различать рекордно тонкие детали. Вот и в данном случае "корни" джетов центральной чёрной дыры радиогалактики Персей A удалось рассмотреть с детализацией всего лишь в пару сотен радиусов чёрной дыры. Это в десять раз ближе к границе чёрной дыры, чем это было возможно с наземными инструментами.
(http://k156.ru/1010/127_4n.jpg)
К удивлению астрономов, оказалось, что в своей нижней части джет уже довольно широк (его ширина составляет порядка тысячи радиусов Шварцшильда). А ведь если бы момент импульса джету придавала чёрная дыра, то "у корней" его ширина была бы меньше как минимум в десять раз.
"Мы публикуем первую карту "РадиоАстрона" для объекта, находящегося так близко к нам. Из-за его близости реализуемое линейное разрешение составляет величину всего лишь 12 световых дней на расстоянии 70 мегапарсек, или 230 миллионов световых лет! Благодаря такому беспрецедентному разрешению "РадиоАстрона" мы увидели, что джет сразу стартует широким и имеет цилиндрическую форму. Быть с самого начала широким он может только при условии, если в его формировании значительную роль сыграл аккреционный диск. Это первый результат, который указывает на важность вклада диска", – комментирует соавтор исследования, сотрудник МФТИ и ФИАН Юрий Ковалёв.
Впрочем, это достижение не опровергает общепринятую модель окончательно. Возможно, что истина где-то посередине, и разные части джета получают момент импульса из разных источников. Уникальные наблюдательные возможности "Радиоастрона" и светлые головы теоретиков помогут в будущем дать окончательный ответ на этот вопрос.
Напомним, что совсем недавно "Вести.Наука" писали о том, как этот инструмент помог рассмотреть рекордно тонкие детали космического мазера. А ранее он во всех подробностях показал активное ядро галактики.
Еще из новостей самых печальных - это про Союз, который впервые за 35 лет не долетел до нужной высоты. Есть о чем подумать.
Василий Андреевич пишет
ЦитироватьНо каково альбедо планеты (или нашей суспензии), в принципе, готовой к зарождению жизни? Надеюсь, ее альбедо будет не просто ниже единицы, но обязательно будет колебаться, т.е. процесс поглощения поступающей энергии облучения будет характеризоваться сменой этапов от накопления, через преобразование, к выплеску "отходов производства".
Мне тоже так кажется, хотя я так и не смогла осилить лекции по фракционной эволюции Земли, не открыла даже, просто не влезло в поток событий, сожалею об этом, и обязательно к ним вернусь.
Единственное, я думаю, это может не быть масштабный процесс в начале. Не настолько, чтобы фиксировать издалека.
Любопытные интерпретации и аналогии...
Планеты и четвёртое измерение
https://habr.com/post/254023/
ЦитироватьНаверняка вам известно, что планеты движутся вокруг солнца по эллиптическим орбитам. Но почему? На самом деле, они двигаются по окружностям в четырёхмерном пространстве. А если спроецировать эти окружности на трёхмерное пространство, они превращаются в эллипсы.
(https://i0.wp.com/math.ucr.edu/home/baez/mathematical/harmonic_orbit.gif)
На рисунке плоскость обозначает 2 из 3 измерений нашего пространства. Вертикальное направление – это четвёртое измерение. Планета движется по кругу в четырёхмерном пространстве, а её «тень» в трёхмерном движется по эллипсу.
Что же это за 4-е измерение? Оно похоже на время, но это не совсем время. Это такое особенное время, которое течёт со скоростью, обратно пропорциональной расстоянию между планетой и солнцем. И относительно этого времени планета двигается с постоянной скоростью по кругу в 4 измерениях. А в обычном времени его тень в трёх измерениях двигается быстрее, когда она находится ближе к солнцу.
Звучит странно – но это просто необычный способ представления обычной ньютоновской физики. Этот способ известен по крайней мере с 1980 года благодаря работе математического физика Юргена Мозера. А я узнал об этом, получив на email работу за авторством Джеспера Горансона под названием «Симметрии в задаче Кеплера» (8 марта 2015).
Самое интересное в этой работе – такой подход объясняет один интересный факт. Если взять любую эллиптическую орбиту, и повернуть её в 4-мерном пространстве, то мы получим другую допустимую орбиту.
Конечно, можно вращать эллиптическую орбиту вокруг солнца и в обычном пространстве, получая допустимую орбиту. Интересно то, что это можно делать в 4-мерном пространстве, например, заужая или расширяя эллипс.
В общем случае любую эллиптическую орбиту можно превратить в любую другую. Все орбиты с одинаковой энергией – это круговые орбиты на одной и той же сфере в 4-мерном пространстве.
Статья не новая. Однако, тема интересная по-прежнему...
О наличии четвёртого, пятого и более измерений
http://grammota.com/interests/o-nalichii-chetvyortogo-pyatogo-i-bolee-izmereniy
Несколько цитат.
ЦитироватьМы знаем, что область четвертого измерения (опять-таки, если она существует) не только непознаваема для нашего психического аппарата, но недоступна чисто физически. Это уже зависит не от наших дефектов, а от особых свойств и условий области четвертого измерения. Нужно разобраться, что за условия делают область четвертого измерения недоступной для нас, найти взаимоотношения физических условий области четвертого измерения нашего мира и, установив это, посмотреть, нет ли в окружающем нас мире чего-либо похожего на эти условия, нет ли отношений, аналогичных отношениям между трехмерными и четырехмерными областями.
Вообще говоря, прежде чем строить геометрию четырех измерений, нужно создать физику четырех измерений, т.е. найти и определить физические законы и условия, существующие в пространстве четырех измерений.
Цитировать"Мы не можем решать проблемы, используя те же подходы в мышлении, которые мы использовали, чтобы создать проблемы." (Альберт Эйнштейн)
По поводу «свёрнутых» измерений...
Те элементы, из которых сформированы системы, имеют размер во всех измерениях, сколько бы их ни было. То есть, их размерность может быть бесконечна.
А вот сами системы имеют размерность только ту, которую имеет их структура. Типа, плоские системы, плоскими и останутся, хоть и сложены из многомерных элементов... И взаимодействовать плоские системы будут по линиям.
Обычно, когда речь идёт о неких элементарных объектах, из которых соткана материя нашего трёхмерного мира, то почему-то считается, что три из них «развёрнуты» (типа, эти элементарные объекты имеют длину, ширину и высоту в нашем трёхмерном мире), а остальные измерения «свёрнуты» (типа, протяжённость этих элементарных объектов в тех измерениях порядка планковского размера). Под элементарными объектами понимают в этих случаях всякие «струны», «браны» и пр.
На мой взгляд, подход этот не верен. Полагаю, что элементарные объекты, в таком случае, «свёрнуты» во всех измерениях. А всякие «струны», «браны» и пр., не являются элементарными объектами, а системами, имеющими структуру разной размерности.
То есть, «струна», это уже система, имеющая структуру размерности «один» (линия). Двумерная «брана» (мембрана), это уже система, имеющая структуру размерности «два» (плоскость). И так далее...
Тогда возможности взаимодействовать системы ограничиваются размерностью её структуры. Максимальная размерность границы взаимодействия будет иметь размерность на единицу меньше размерности структуры взаимодействующей системы. Объёмная (трёхмерная) система взаимодействует по двумерной поверхности – это её предел (максимум).
Примитивная моделька варианта формирования действительности...
Допустим, каждый элемент в некоем множестве подобных элементов может иметь два состояния («0» и «1»). Элемент отражает состояние соседнего элемента (соответственно, переходит в состояние соседа). Следующий элемент отражает состояние уже этого элемента. Но элемент-предшественник состояние элемента-последователя уже не отражает сразу. То есть, состояние переходит, как по цепочке (по сути, переотражается), от одного элемента к другому.
Можно представить себе, как данная цепочка переотражений замыкается на первоначальный элемент (тот, с которого началось отражение состояния). Вариантов много – от двух элементов (последовательно отражающих в себе состояние партнёра), до бесконечного множества элементов в данной закольцованной цепочке. Мало того, отражать состояние соседей могут целые группы элементов, которые могут, в свою очередь, как находится в одном состоянии, так и быть в процессе последовательно отражающих состояние друг друга (например, пара элементов «обменивающаяся» состояниями передаёт своё состояние соседней паре). То есть, в таком более сложном случае, переотражается целая комбинация состояний целых групп элементов...
Возникает несколько частных вопросов.
1.В каком состоянии находились элементы в данном множестве до начала процесса отражений?
2.Как будет отражаться состояние элемента в соседнем элементе, если сосед уже находится в таком же состоянии?
3.Можно ли считать незамкнутую цепочку переотражений распространением фронта линейной одномерной волны?
4.Можно ли считать замкнутую цепочку переотражений частицей?
5.Можно ли считать переотражение самих замкнутых цепочек распространением фронта линейной одномерной волны?
6.Можно ли считать совокупность незамкнутых последовательностей переотражений фронтом волны? Имеется в виду, что отражают состояние все соседи данного элемента. То есть, фронт распространения такой волны может быть одномерным, двумерным, трёхмерным...
7.Что считать в таком случае временем? Только соотношение одной закольцованной последовательности переотражений с другой закольцованной последовательностью переотражений?
8.Что считать в таком случае пространством?
9.Что считать в таком случае движением?
Вопросы можно продолжать и продолжать...
Однако, даже на основе такой простейшей абстрактной модели можно «слепить» и волны, и частицы, и всё прочие атрибуты материи.
Что характерно, изначально ведь в модели нет ни времени, ни расстояния, ни движения – только отражения/переотражения...
Протяжённость возникает из соотношений последовательностей. Из соотношений протяжённостей возникает размерность, длительность, длина. Ну, а следом, подобным образом формируются движение, пространство, время...
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2018, 11:06:14
Что характерно, изначально ведь в модели нет ни времени, ни расстояния, ни движения – только отражения/переотражения...
Как нет?
Отражение невозможно без наличия минимум 2-х материальных элементов. Именно материальных. Иначе что отражает и что отражается? О наличии элементов Вы и сами в начале написали.
Если имеются два отдельных материальных элемента, то по любому между ними будет некоторое расстояние.
Если эти элементы отражают друг друга, то есть обмениваются информацией, то значит, между ними есть некое движение материального переносчика информации.
И поскольку есть движение и есть расстояние, то соотношение движения к расстоянию и есть время.
Цитата: Максет от ноября 05, 2018, 09:23:09
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2018, 11:06:14
Что характерно, изначально ведь в модели нет ни времени, ни расстояния, ни движения – только отражения/переотражения...
Как нет?
Вот так. Нет, и всё.
Цитата: Максет от ноября 05, 2018, 09:23:09
Отражение невозможно без наличия минимум 2-х материальных элементов. Именно материальных.
Возможно. Материальное (и идеальное) появляется как соотношение.
Изначально в моём концепте нет необходимости в привлечении материальных и/или идеальных сущностей...
Цитата: Максет от ноября 05, 2018, 09:23:09
Иначе что отражает и что отражается?
Отражения. В реальности только отражения. Это
понятие в моём концепте реальности
служит для обозначения, как самого действия, так и той «инстанции», в отношении которой рассматривается данное действие. И все последующие «инстанции» (частицы, объекты, волны и пр.) и действия (взаимодействия, протяжённости, направления и пр.) возникают как соотношения отражений...
Цитата: Максет от ноября 05, 2018, 09:23:09
О наличии элементов Вы и сами в начале написали.
И что? Я указал, что это материальные элементы? Ничуть. Просто элементы.
В реальности эти элементы мною обзываются отражениями (действия между ними обзываются тем же словом). Просто люди с трудом воспринимают мой концепт, требуют для обозначения первичных сущностей нечто привычное и знакомое...
Всё остальное:
Цитата: Максет от ноября 05, 2018, 09:23:09
Если имеются два отдельных материальных элемента, то по любому между ними будет некоторое расстояние.
Если эти элементы отражают друг друга, то есть обмениваются информацией, то значит, между ними есть некое движение материального переносчика информации.
И поскольку есть движение и есть расстояние, то соотношение движения к расстоянию и есть время.
Вы уже расписываете для действительности. Вот в действительности всё это имеется...
Материальные сущности (и прочие атрибуты) и идеальные сущности (со своей атрибутикой) есть только в действительности, в реальности их нет. В реальности нет ни идеального, ни материального...
Добавлю.
Если строишь концепт, то в основу концепта нельзя класть то, что выводится и объясняется из самого концепта... То есть, нельзя в основу концепта вводить некие положения или некие сущности, которые вытекают из логики самого концепта.
Нельзя класть в основу концепта материального мира материальные же сущности.
Нельзя класть в основу концепта идеального мира идеальные же сущности.
И нельзя из одного мира (и, соответственно, его сущностей) выводить другой мир (и, соответственно, его сущности). То есть, нельзя делать первичным ни материальности, ни идеальность. Иначе возникает вопрос, а как возникла самая первая материальность (для материалистов) или, как возникла самая первая идеальность (для идеалистов).
И идеалисты, и материалисты отвечают на этот вопрос одинаково – либо это было «всегда», либо возникло из «ничего».
В моём концепте, это самое «ничего» (и «всегда») носит обозначение реальность. И все материальные и идеальные сущности возникают из реальных первичных отражений (и из их соотношений), которые сами не являются ни материальными, ни идеальными.
В этом смысле, согласно моему концепту, верны оба варианта ответа идеалистов/материалистов:
– это было «всегда» (отражения в реальности были, есть и будут (они вне времени, времени там нет), так сказать);
– это возникло из «ничего» (потому как это самое «ничего» и есть реальность (она вне пространства, пространства там нет)).
И разделение на материальное и на идеальное в моём концепте проходит по совсем другим критериям – не по первичности возникновения, а по границе «снаружи/внутри». Эта граница – наблюдатель (со своей атрибутикой). Как уже говорил, наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности...
В качестве пояснений (про действительность и наблюдателя) к последним моим сообщениям...
Если в некоторой совокупности первичных отражений имеется область*, отражающая в себе часть** окружающей совокупности первичных отражений, то вот Вам и «наблюдатель», и вот Вам «граница».
Эта самая область* будет играть роль «системы-носителя». Часть** играет роль действительности для данного наблюдателя. Граница проходит между областью* и частью**... Само собой, область* будет отражать в себе соотношения/связи – то бишь, повторять в себе структуру окружающего посредством некоего преобразования симметрии (зачастую сложного и многокомпонентного и многоэтапного преобразования).
В самых элементарных проявлениях это будет сводиться к:
https://studme.org/251898/matematika_himiya_fizik/simmetriya_preobrazovaniya_elementy_simmetrii
Цитировать
Симметрией называется свойство бесконечного пространства или его конечной области (фигуры, тела) совмещаться самим с собой после выполнения некоторых преобразований или операций S, называемых преобразованиями или операциями симметрии. Пространством может быть не только пространство Евклида, но и любое физическое пространство, например, поля тяготения, электрических зарядов и т.д., анизотропные кристаллические пространства и их части.
И ещё замечание про область* и часть**. Область* и часть** не надо представлять как некие объёмы некоей среды в каком-то агрегатном состоянии (типа, газа, жидкости или твёрдого тела). Их следует представлять в виде неких ансамблей состояний элементов. Эти ансамбли могут пространственно взаимопроникать друг в друга.
Мало того, некоторые элементы могут принадлежать сразу к нескольким ансамблям (когда эти элементы в одном состоянии) и могут принадлежать сразу к нескольким другим ансамблям (если эти элементы перешли в другое состояние).
Разумеется,
эти аналогии только для облегчения понимания концепта... :)
Эталоны метрической системы скоро изменят
https://www.popmech.ru/science/news-449192-etalony-metricheskoy-sistemy-skoro-izmenyat/
На следующей неделе пройдет 26-я Генеральная конференция по мерам и весам. И на ней метрической системе устроят апгрейд.
После этой конференции эталон килограмма перестанет быть физическим объектом и будет определяться не прямо, а с помощью физической константы.
Сейчас килограмм официально определяется как масса цилиндра, сделанного из платино-иридиевого сплава, который находится в вакуумном сосуде во Франции, и каждые 40 лет его убирают с охраняемого места, чтобы он смог послужить как инструмент калибровки для других грузов. Но, судя по всему, дни этого эталона сочтены. 60 членов конференции будут голосовать за изменение системы, и теперь килограмм будут определять с помощью постоянной Планка.
Прибор, который станет основой для нового эталона, называется баланс Киббла. Это очень сложное и дорогое оборудование, которое сначала измеряет количество электрического тока, необходимого для создания электромагнитного поля равного силе, действующей на избранную массу. Во втором режиме катушка в приборе, раньше находящаяся между двумя магнитами, поднимается с постоянной скоростью, и это движение индуцирует в ней напряжение, пропорциональное силе магнитного поля. Измеряя все три показателя (скорость катушки, ток и напряжение), можно вычислить постоянную Планка. Она же пропорциональна количеству электромагнитной энергии, необходимой для уравновешивания массы. Таким образом, мы получаем эталон электромагнитного килограмма.
Зачем это делать? Во‑первых, так безопаснее. Если эталон килограмма исчезнет, например, расплавится при пожаре, никакой возможности проверить точность измерений не останется. С балансом Киббла измерения не зависят от одного физического объекта. Конечно, это дорогое оборудование, и установка его в лабораториях потребует вложения немалых средств, но такая реформа даст более стабильную базу измерения, а также даст почву для развития более точных устройств для измерения. Несколько метрологов, которые будут участвовать в голосовании, признали, что большинство людей не поймут произошедших изменений, да и просто не заметят b[.
С философской же точки зрения такой переход означает отказ от грубых человеческих измерений и приближение к тому, как на самом деле работает Вселенная.
P.S. Ещё один шаг... Материя, это то, что дано нам в ощущениях. Вроде, так говаривали классики...
Но вообще-то, в основе ощущений лежат процессы вычисления, происходящие в структурах нашего организма. Тут большого секрета нет, нейрофизиологи о подобном много могут рассказать. Рекомендую лекции Вячеслава Дубынина.
А здесь ребята решили сократить путь. Выбрасывают промежуточное звено - ощущения, и переходят к прямым вычислениям. Вот интересно, когда к концепту подобному моему придут... ::)
Продолжу размышлизмы по давнишней идее – при взаимодействии двух возникает третье.
С учётом того, что все три могут быть следствием взаимодействия с самим собой всего лишь одного... ::)
Здесь начал отдельные моменты раскурочивать:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205095.html#msg205095
Сразу замечание. В своём концепте в основу всего помещаю отражение.
Коронная фраза Арефьева – в реальности только отражения – очень многим не вкусу (наверное, сильно коробит их нежные души). Шутка. :) :)
В данном случае отражение следует понимать не как сущность или как действие, а как первооснову сразу и сущности и действия. То бишь, сразу, и как сущность, и как действие. Если более корректно, то, первичное отражение следует рассматривать сразу, и как предтечу сущности, и как предтечу действия. Такая вот позиция хфилософская... ::)
По ссылке в сообщении:
https://postnauka.ru/video/78295
Плюс ссылка на видео:
https://www.youtube.com/watch?v=9gf68dwFY9k
Постулируется, что первично различие (в отличие от прежней философской концепции, что первична сущность). Например, только через различие между сущностями можно определить и сами сущности. Но различие не порождает сами сущности, а только позволяет их выявить. Противоположная точка зрения имеет аналогичный недостаток – сущность сама по себе не порождает различие, а только проявляет. Ведь различие сущностями может проявиться, если оно уже имеется!
Итак, имеем:
1.Одна сущность – другая сущность = различие.
2.Различие = одна сущность – другая сущность.
И в том и в другом случае, постулируется тождество одного (одной сущности) действию между двумя другими (между двумя другими сущностями). Други мои, да ведь это и есть, о чём трындит Арефьев! Отражение, как сущность, тождественно отражению, как действию. Но тождественность не означает полного совпадения (иначе это была бы одна и та же сущность, или это было бы одно и то же действие). Но ведь и отражение сущности, это не сама сущность!
И эти трио (троицы) являются базовым элементом любой действительности.
В моей концепции во главу угла ставится концепт отражения. Эта первооснова позволяет совместить, в некотором смысле, обе философские позиции – первично различие и первичны сущности. Отражение как предтеча сущности, является и предтечей действия, и предтечей различия/тождества.
То есть, отражение может (и должно!) отражаться в самом себе. Типа, первичное отражение сразу, и сущность, и действие. И первичное отражение, как сущность, тождественно первичному отражению, как действию.
3.Отражение (сущность) = одно отражение – другое отражение. («–», это и есть само действие).
Тоже, блин, «святая троица» вырисовывается... ::)
Но, как пишут в титрах к кинофильмам, в аннотациях (и/или послесловиях) к литературным произведениям: все совпадения следует считать случайными... 8)
Только одно замечание (я этот момент уже оговаривал). В реальности только отражения и ничего более. Но как только начинаем рассматривать «триумвираты» (троицы, трио – как угодно обзовите), то переходим к действительности. По сути, это означает, что в действительности уже изначально имеется и сущность, и действие. А вот в реальности этого нет – там только отражения. И пока эти отражения (да хоть одно отражение!) не отразились в ком-то (в чём-то), действительности нет.
Кстати из последнего следует, что без наблюдателя и действительности нет... Разумеется, на уровнях близких к базовому, речь о наблюдателе, подобном нам самим, даже не идёт. На базовых уровнях слово наблюдатель следует брать в кавычки (не будем же мы обзывать микрочастицу или квант наблюдателем).
Тем не менее, тождественность наблюдателя и «наблюдателя» просматривается чётко. По определению (предоставляемому Арефьевым), наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.
P.S. В рамках общей концепции есть желание рассмотреть отдельные, более частные, направления (по сути, целые теории):
1.Наблюдатель, психика, сознание.
2.Системы живые, косные, разумные.
Первое направление – в теме «Психика и мозг». Второе направление в теме «Социальная и биологическая организация систем».
Фотоном по иону
https://www.nkj.ru/news/34867/
Для фотоионизации положительно заряженного иона впервые поставили полный эксперимент.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/b14/b14bd5858eb6748a32d272476dceed47.jpg)
Исследователи НИИЯФ имени Д. В. Скобельцина МГУ и Тихоокеанского государственного университета (Хабаровск) совместно с зарубежными коллегами из Италии, Германии и Японии впервые сумели определить все квантовомеханические параметры, необходимые для описания фотоионизации положительно заряженного иона. Эта работа важна для изучения нелинейных процессов, возникающих при работе новых источников сверхкоротких ультрафиолетовых и рентгеновских импульсов. Результаты опубликованы в журнале Nature Physics.
Фотоионизацией называют такую ионизацию атомов и молекул, когда они теряют электроны в результате поглощения фотона крайней ультрафиолетовой и рентгеновской области спектра. Чтобы полностью охарактеризовать фотоионизацию, нужно реконструировать все квантовомеханические волновые функции как вылетающих, так и связанных электронов, взаимодействующих с внешним излучением. По фундаментальным законам квантовой механики волновую функцию электрона можно разложить на несколько парциальных волн, амплитуды и относительные фазы которых необходимо определить для полного описания состояния электрона.
Эксперимент, в котором определяют все квантомеханические параметры, необходимые для описания исследуемого процесса, получил название полного. Его концепцию 60 лет назад впервые сформулировал крупный отечественный специалист в области ядерной физики и физики элементарных частиц Я. А. Смородинский: когда они его коллеги анализировали рассеяния нуклона на нуклоне, у них возник вопрос, сколько экспериментов требуется для нахождения всех элементов матрицы рассеяния. Через 10 лет понятие полного эксперимента вошло в атомную физику и долго служило стимулом к исследованиям разнообразных элементарных атомно-молекулярных процессов. Ведь выполнив полный эксперимент, можно по нескольким измеренным параметрам восстановить любую принципиально наблюдаемую в изучаемом процессе величину и с максимально достижимой для квантовой механики точностью проверить теорию. В одном из обзоров по фотоионизации полный эксперимент был даже назван «Священным Граалем».
Обычно полный эксперимент – это на самом деле ряд экспериментов, проводимых в разное время в разных лабораториях и разными методами. Из их результатов получают набор параметров, которые и есть цель полного эксперимента. «Образно говоря, измерение одной отдельной величины – это наблюдение одной проекции, можно сказать, тени от процесса. Но тень может обмануть наблюдателя. Чтобы полностью восстановить объект, наблюдателю нужны разные проекции», – прокомментировали проблему авторы работы, сотрудники НИИЯФ, Алексей Грум-Гржимайло и Елена Грызлова.
Для полного эксперимента необходимы самые современные экспериментальные методы в сочетании с глубоким теоретическим анализом. Новый импульс к развитию полного эксперимента в атомной физике был вызван созданием новых источников высокочастотного излучения, таких, как лазеры на свободных электронах.
Однако до сих пор полные эксперименты выполняли только для процессов ионизации нейтральных атомов и молекул, что недостаточно для понимания физики взаимодействия ультрафиолетового излучения с ионами. Именно поэтому так важен нынешний полный эксперимент по фотоионизации положительно заряженного иона.
Физики исследовали двойную ионизацию атомов неона. Для этого использовали лазер на свободных электронах FERMI (Триест, Италия), который может генерировать перестраиваемые по частоте и поляризации интенсивные ультракороткие импульсы в ультрафиолетовом диапазоне.
Благодаря высокой интенсивности излучения FERMI атом неона последовательно поглощает два фотона с вылетом двух электронов, что приводит к образованию двукратно заряженных ионов. Физики МГУ, которые инициировали само исследование, разработали теоретическое обоснование полного эксперимента и выполнили его численное моделирование. Полную информацию о волновых функциях электронов удалось получить с помощью угловых зависимостей параметров вылетающих электронов. Также удалось полностью реконструировать волновые функции связанных и несвязанных электронов. Такой эксперимент пока возможен лишь на единственном в мире источнике излучения и поэтому уникален.
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 16:15:11
Эталоны метрической системы скоро изменят
https://www.popmech.ru/science/news-449192-etalony-metricheskoy-sistemy-skoro-izmenyat/
На следующей неделе пройдет 26-я Генеральная конференция по мерам и весам. И на ней метрической системе устроят апгрейд.
После этой конференции эталон килограмма перестанет быть физическим объектом и будет определяться не прямо, а с помощью физической константы.
.....
P.S. Ещё один шаг... Материя, это то, что дано нам в ощущениях. Вроде, так говаривали классики...
Но вообще-то, в основе ощущений лежат процессы вычисления, происходящие в структурах нашего организма. Тут большого секрета нет, нейрофизиологи о подобном много могут рассказать. Рекомендую лекции Вячеслава Дубынина.
А здесь ребята решили сократить путь. Выбрасывают промежуточное звено - ощущения, и переходят к прямым вычислениям. Вот интересно, когда к концепту подобному моему придут... ::)
А тем временем... 8)
Международную систему единиц ждёт новый килограмм
https://www.nkj.ru/news/34879/
...а также Ампер, Кельвин и моль – все эти единицы измерения собираются заново определить через фундаментальные физические константы.
Мы настолько привыкли к системе СИ – так называют международную систему единиц физических величин – что редко вспоминаем, откуда взялись те величины, которые в неё входят, и как появилась она сама. Всё началось с метрической системы, которая постепенно вытесняла «естественные» единицы измерения, вроде пудов, дюймов, кружек с чарками и т. д. К XIX веку, ввиду стремительного развития науки и торговли стало ясно, что для облегчения расчётов и измерений нужна система взаимосвязанных единиц, которые не зависели от национальных традиций и непостоянных природных факторов. В такой системе на основании нескольких фундаментальных единиц (длины, массы и времени) выводились бы все остальные.
В 1872 г. Международная метрическая комиссия приняла решение об отказе от «естественных» эталонов длины. Исходной мерой длины стал эталон – архивный метр (называющийся так потому, что хранится во Французском архиве). Точно так же эталоном массы стал архивный платиново-иридиевый килограмм. 20 мая 1875 г. в Париже на специально созванной дипломатической конференции состоялось подписание Метрической конвенции – первого межправительственного соглашения в области метрологии. Учрежден руководящий орган – Международный комитет мер и весов – в составе ученых разных стран.
Систему СИ начали разрабатывать после Второй мировой войны, и в 1960 году её приняли на одиннадцатой Генеральной конференции по мерам и весам. Цель была та же – вывести все единицы измерения из нескольких основных величин, которых в СИ всего семь: метр, килограмм, секунда, Ампер, градус Кельвина, свеча (кандела) и моль. Более того, эти основные величины определены через физические константы, например секунда – времени, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия 133Cs. Секунда в системе СИ стала атомной. А определение метра оказалось таким: «Метр – длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды». То есть метр вывели из секунды, а значит, он тоже стал привязан к фундаментальной физической константе.
Вместе с тем в СИ до сих пор сохраняются основные единицы с «плохими» определениями. Например, килограмм так и остался единицей, основанной на рукотворном артефакте. Эталонный килограмм, хотя и хранится со всеми предосторожностями, всё же подвержен неконтролируемым изменениям. В частности, за сто лет масса международного платиноиридиевого прототипа килограмма увеличивается (https://www.nkj.ru/news/21567/) по отношению к национальным эталонам-копиям на 50 микрограмм. Поэтому на очередной Генеральной конференции по мерам и весам, которая проходит с 12 по 16 ноября в Версальском дворце, будет решено перевести на фундаментальные физические константы ещё четыре основные единицы СИ – массы (килограмм), силы электрического тока (Ампер), термодинамической температуры (Кельвин) и количества вещества (моль).
В случае килограмма на замену известному артефакту в виде платиноиридиевого придет атомный килограмм, определяемый через фиксированное значение постоянной Планка (h=6 626070 040). Новым артефактом килограмма станет идеальная сфера из моноизотопного (очищенного) кремния с известным количеством атомов. Другие единицы – Кельвин, Ампер и моль – также будут привязаны к фиксированным квантовым определениям через постоянную Больцмана, квантовые эффекты Холла и Джозефсона, постоянную Авогадро. Таким образом завершится полный переход системы СИ на неизменные природные константы, что обеспечит еще более точное определение базовых единиц метрической системы и глобальную научно-техническую гармонизацию.
От России в Генеральной конференции по мерам и весам будут участвовать исследователи-метрологи из Всероссийского НИИ метрологии (ВНИИМ) им. Д. И. Менделеева и других метрологических институтов Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт). Стоит отметить, что российские национальные эталоны килограмма, Ампера и Кельвина хранятся именно во ВНИИМ им. Д. И. Менделеева, сотрудники которого сохраняют высочайший уровень в теоретических и практических исследованиях, касающихся переопределения и совершенствования физических измерительных эталонов.
P.S.
ЦитироватьБолее того, эти основные величины определены через физические константы, например секунда – времени, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия 133Cs. Секунда в системе СИ стала атомной. А определение метра оказалось таким: «Метр – длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды». То есть метр вывели из секунды, а значит, он тоже стал привязан к фундаментальной физической константе.
Лёгкий диссонанс... ???
В таком случае, период излучения какую размерность имеет? Секунда в минус первой степени не подходит (так сначала следует определить, саму секунду).
Забавно. Получается, что сам период излучения имеет безразмерное значение (временной размерности он в принципе иметь не может, ведь через него определяется сама размерность времени). И даже вопрос задавать, сколько он длится, не имеет смысла...
То есть, это просто отношение количества одних процессов к количеству других процессов. Далее определённое количество (по сути, сумма) полученного результата отношений объявляют секундой.
Из суммы безразмерных чисел возникает число с размерностью! ???
Ну, когда же до людей дойдёт-то... :-[
Ученые официально дали новое определение килограмму
https://ria.ru/science/20181116/1532969157.html?referrer_block=index_archive_2
Килограмм, ампер, кельвин и моль получили новые, более точные физические определения, выраженные не через объекты реального мира, а через абстрактные математические константы, сообщает Chemistry World.
"Для нас это особенно знаменательный день — все метрологическое сообщество двигалось к этой цели на протяжении последних 30 лет. Наконец-то теперь мы можем заняться другими проблемами и начать новые измерения. Наша следующая цель – дать новое определение секунде, используя атомные часы", — заявил Ян-Теодор Янссен (Jan-Theodoor Janssen), глава Национального метрологического института Британии.
Килограмм оставался одной из немногих фундаментальных единиц системы СИ, которая определялась не через физические константы, такие, как скорость света или заряд электрона, а через реальный физический эталон — платиново-иридиевый цилиндр. Он был изготовлен еще в 1889 году и с того времени он хранится в парижском Международном бюро мер и весов, и его масса, как позже обнаружили ученые, постепенно уменьшалась.
Поэтому в 2005 году по рекомендации Международного бюро мер и весов (BIPM) началась разработка новых определений основных единиц измерения, в том числе и килограмма. В 2011 году ученые приняли решение выработать математический эталон массы, базирующийся на постоянной Планка, связывающей энергию частицы с частотой ее колебаний, и на знаменитой формуле Эйнштейна, E=mc^2.
Для реализации этих планов Комитет потребовал от ученых провести три независимых оценки значения постоянной Планка, используя два разных метода. Один из этих экспериментов, проведенный в рамках проекта Авогадро при непосредственном участии российских исследователей, был завершен в 2010 году, а два других – только три и два года назад.
Задержка была связана с тем, что результаты всех трех замеров немного, но отличались. Это вызвало споры среди ученых насчет того, как следует согласовать их результаты. Не сумев договориться, физики заново провели эксперименты, ликвидировали все источники погрешностей и смогли сблизить значения постоянной Планка и добиться требуемой комитетом точности – вероятность ошибки составляет всего 12 частей на миллиард.
Согласование результатов экспериментов было завершено в середине прошлого года, и сегодня вопрос о переопределении понятия "килограмм" был вынесен на голосование, проходившее на встрече научных экспертов BIPM в Версале. Все 60 участников конференции проголосовали за новое "математическое" представление о единице массы, а также трех других эталонов.
Как отметил Янссен, официально платиновая "болванка" из Палаты мер и весов уйдет на "пенсию" не сейчас, а 20 мая 2019 года, во Всемирный день метрологии. Аналогичная судьба постигнет еще три других единицы измерения – ампер, кельвин и моль. Все они получили новые математические определения, связанные с зарядом электрона, а также постоянной Больцмана и числом Авогадро.
P.S. Часто употребляемое Арефьевым слово - согласование... :)
Вопрос решился голосованием... :)
Ну, и самое главное - зачем определять через реальные объекты, когда можно через абстрактные математические константы... :)
Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2018, 13:15:27Из суммы безразмерных чисел возникает число с размерностью!
Вы забыли о коэффициенте пропорциональности.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 17:23:14
Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2018, 13:15:27Из суммы безразмерных чисел возникает число с размерностью!
Вы забыли о коэффициенте пропорциональности.
Это ничего не меняет... У коэффициента пропорциональности откуда размерность взялась? Опять в результате таких вот завуалированных абстрактных манипуляций появилась размерность?
Занимаются самообманом... 8)
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 17:29:57
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 17:23:14
Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2018, 13:15:27Из суммы безразмерных чисел возникает число с размерностью!
Вы забыли о коэффициенте пропорциональности.
Это ничего не меняет... У коэффициента пропорциональности откуда размерность взялась? Опять в результате таких вот завуалированных абстрактных манипуляций появилась размерность?
Занимаются самообманом... 8)
В знаменитой формуле е равно эм це квадрат, наверняка заключен не только само, но еще обществообман. Ведь там между массой и энергией стоит коэффициент пропорциональности в виде квадрата скорости света. Эх, жаль не дожил, да что там, не дорос Эйнштейн до Арефьева...
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:53:03
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 17:29:57
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 17:23:14
Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2018, 13:15:27Из суммы безразмерных чисел возникает число с размерностью!
Вы забыли о коэффициенте пропорциональности.
Это ничего не меняет... У коэффициента пропорциональности откуда размерность взялась? Опять в результате таких вот завуалированных абстрактных манипуляций появилась размерность?
Занимаются самообманом... 8)
В знаменитой формуле е равно эм це квадрат, наверняка заключен не только само, но еще обществообман.
Что поделать - мы так устроены...
Но, по сути, при "обществеобмане" никто из конкретных индивидуумов друг друга не обманывает. Все находятся в состоянии сладкого самообмана, что правильно мыслят по поводу мироустройства... :)
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:53:03
Ведь там между массой и энергией стоит коэффициент пропорциональности в виде квадрата скорости света.
Вот-вот! И что это за "зверь" такой - квадрат скорости света? :)
Заметьте, не скорость света, а квадрат скорости света! Это ведь абстракт голимый! Его и представить-то трудно, а не то, что увидеть, пощупать, воспринять...
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:53:03
Эх, жаль не дожил, да что там, не дорос Эйнштейн до Арефьева...
Очень Вам сочувствую...
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 05:54:05Заметьте, не скорость света, а квадрат скорости света!
А у Вас есть сомнения, что заметил? Подкину-ка Вам идею, что квадрат скорости света есть отрицательное число. Может посмотрите математику софистических чисел...
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:50:53
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 05:54:05Заметьте, не скорость света, а квадрат скорости света!
А у Вас есть сомнения, что заметил?
Имеются сомнения...
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:50:53
Подкину-ка Вам идею, что квадрат скорости света есть отрицательное число.
Я про идею отражения давно талдычу... Ни много, ни мало, концепт отражения лежит в основе моей концепции/парадигмы мироздания...
В некотором смысле,
отражение всегда отрицательно по отношению к отражаемому объекту/действию. Мало того,
отражение, в некотором смысле,
есть величина мнимая по отношению к отражаемому объекту/действию.
Ну, это так, к слову.
А что изменится, если вместо отражение употребите модель?
Слово "модель" не подходит для первоосновы. Оно для описания неких действительных сущностей (идеальных или материальных).
Если же, это уже какое-то сложное отражение (отражение сложного воздействия, отражение сложной структуры и т.п.) в обыденном понимании, то тогда можно употреблять и слово "модель".
Отражение, это, если так можно выразиться, предтеча любой сущности. В реальности - только отражения, никаких сущностей там нет. Любая самая элементарная сущность существует только в действительности.
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 19:54:51Отражение, это, если так можно выразиться, предтеча любой сущности.
Ну напишите что-нибудь типа: Мир бесконечных отражений
Прошел стезю небытия,
И через свернутость течений
Родилось вечности дитя.
И приступайте к самой дитяти. Модель - это научное воплощение философского отражения. Она описывает "одну грань многомерности". И находится вне мира действительных движений. Например, Фейнман позволил себе описать (Вашими терминами) реальность движения электрона, как бесконечность путей действительности вне пространственно-временного континуума. При этом получаются трансляции временных петель между прошлым и будущим, порождающим отражения в настоящем. Т.е. главное не модель, а выводы из нее. Если выводы соответствуют наблюдениям, то сообщество моделей-отражений признается реальностью, как воплощение знаний сегодняшнего дня.
Квантовый "троян": "абсолютно защищенная" связь оказалась дырявой
https://ria.ru/science/20181122/1533223834.html?referrer_block=index_daynews1_4&ab_title=a
Информация, зашифрованная с помощью квантовой криптографии, считается абсолютно недоступной для посторонних. Однако из-за технического несовершенства систем, использующих квантовые ключи, секретные данные все же можно перехватить. Сейчас известно примерно о двадцати уязвимостях. Один из самых известных в мире квантовых хакеров Вадим Макаров рассказал РИА Новости о методах взлома линий квантовой коммуникации.
ЦитироватьПод защитой квантовой механики
"Квантовой криптографией я начал заниматься лет двадцать назад в аспирантуре Норвежского института науки и технологий. Мы с коллегами быстро поняли, что строить такие системы не столь интересно, как их взламывать, и одними из первых в мире занялись квантовым хакингом. Я, пожалуй, посвятил этому больше времени, чем кто бы то ни было", — говорит Вадим Макаров.
Криптография — это шифрование сообщений для защиты от чужих глаз. Обычно это делают с помощью "ключа" — набора символов.
Даже самый сложный ключ можно расшифровать, если достаточно компьютерных ресурсов. Не получилось сразу — секретную информацию перехватывают, сохраняют на диск и занимаются ею позже, когда уже есть способ взлома.
Квантовая механика позволяет закодировать информацию в элементарных частицах. Это будет абсолютно случайный набор символов, генерируемый во время физического процесса. В качестве носителей используют фотоны, потому что они не взаимодействуют со средой в земной атмосфере. Для их передачи годятся оптоволоконные кабели и оптические каналы связи с орбитальными спутниками. Подробно основы этой технологии Вадим Макаров изложил в книге "Квантовая криптография".
Допустим, хакер подключается к линии связи в момент передачи фотона и пытается измерить его состояние. Частица мгновенно меняет его случайным образом — срабатывает эффект наблюдателя. Отправитель и получатель узнают о взломе, сравнивают данные, бесполезный ключ уничтожают и начинают передачу нового.
Достоинство генерации и передачи ключа с помощью квантовых эффектов в том, что взлом сети неминуемо будет замечен, а раскодировать информацию (ее затем передают по обычным каналам связи) невозможно.
Так работает система квантовой связи в идеале. Проблема в том, что технически идеальных систем не существует. Этим и пользуются квантовые хакеры.
(https://cdn4.img.ria.ru/images/153318/77/1533187749.jpg)
Хакеры помогают бизнесу
"Вы стоите у окна. Стекло должно пропускать весь свет, но, если внимательно посмотреть, в нем видно ваше отражение. Стекло неидеально, поскольку отражает свет, как зеркало. Так же и в квантовой связи. Все компоненты системы должны пропускать свет насквозь, но в реальности они его еще и немножко отражают. Это создает условия для атаки", — объясняет природу уязвимостей Вадим Макаров.
Каналы, через которые утекает секретная информация, случайны, объясняет он. Просто передатчик фотонов неидеален. Одну из последних статей Макаров с коллегами посвятили такому паразитному каналу утечки.
"По протоколу передатчик должен формировать импульсы света одной интенсивности, значит, они различаются только яркостью, но, поскольку оборудование дает искажения, разными получаются и другие параметры. Например, импульсы могут исходить в разное время, с разной длиной волны. Представьте, что вы кидаете яблоки. Допустим, они все разного размера, но обязательно желтые. В реальности же крупные яблоки чуть розоватые. Если знать, что "розовое — значит, большое", секретный ключ будет вскрыт. Здесь вектор атаки. Причем уязвимость легко устранить, если построить передатчик по определенной схеме", — рассказывает Макаров.
Дыры в технической реализации систем позволяют перехватывать ключ во время его передачи незаметно для обеих сторон.
"Оказалось, что самое трудное — найти деньги, чтобы продемонстрировать, как это работает. Взломать классический компьютер сейчас может и школьник, для проникновения в квантовую систему требуется оптическая лаборатория стоимостью под миллион долларов. На поиск финансирования в зарубежных фондах ушло десять лет, после чего работа продвигалась очень быстро. В 2010 году мы опубликовали наделавшую много шума статью в Nature photonics о методах взлома любых коммерческих систем", — продолжает ученый.
Производитель квантовой системы связи принимает меры против взлома — устраняет уязвимости, способные выдать секретную информацию. После этого линию снова нужно протестировать, чтобы убедиться в качестве защиты. Этим, в том числе, занимался Вадим Макаров в лаборатории квантового взлома, основанной в 2012 году в Институте квантовых вычислений в Канаде.
"Последние три года мы работали над комплексным анализом систем, изучали, насколько они в целом надежны. Разработчики нам доверяют и предоставляют полную документацию, а мы им — список всех найденных уязвимостей и рекомендаций по их устранению. У производителей есть понимание, что такой аудит нужен", — поясняет специалист.
Хотя некоторые уязвимости до сих пор не удается устранить, производители готовы разработать отраслевые стандарты надежности систем.
"Мы понимаем, как надо анализировать систему целиком. Наши рекомендации послужат основой для сертификации. Моя лаборатория участвует в работе двух комиссий по разработке стандартов: при Международной организации сертификации ISO и ETSI. В ближайшие пять лет мы будем этим заниматься. Продолжим сотрудничество с коммерческими компаниями по тестированию контрмер и комплексному анализу систем", — делится планами ученый.
Хакеры переезжают в Россию
В этом году Макаров открыл лабораторию квантового взлома при Российском квантовом центре. Сейчас оборудует ее и ищет сотрудников.
"Обычно я набираю аспирантов, у которых есть образование в области оптики, электроники, прикладной физики. Недостатка в резюме нет, но приходится каждому устраивать вступительный экзамен, потому что, к моему удивлению, красный диплом, отличная магистерская работа по оптике ничего не говорят о знаниях человека. Отличник может совершенно не понимать область науки, которую он постигал. По ощущениям, качество образования в России очень разное — в зависимости от вуза. Университетов, дающих сильное техническое образование, мало", — сетует Макаров.
Перед новой лабораторий поставлены амбициозные задачи. Ее руководитель планирует всесторонне проанализировать систему квантовой криптографии нового поколения, разрабатываемую в компании Qrate. Также он ищет уязвимости в системах, где в скором будущем возможно применение квантового шифрования. Этому посвящена последняя публикация его группы.
"Квантовое шифрование пригодится в системах, рассчитанных как минимум на двух человек. Они должны одновременно подключиться к линии связи и передать друг другу часть секретного ключа. На этом можно построить хранилище информации — чтобы его открыть, нужны несколько участников. Возьмем, к примеру, нотариальные конторы. После смерти человека его завещание откроется только при наличии ключа у нотариуса и, допустим, у ЗАГСа, удостоверяющего смерть", — приводит пример Макаров.
У квантового шифрования есть перспективы в генерации цифровых подписей, в системах электронного голосования. Теоретически можно выпускать секретные ключи и для мобильных телефонов.
"Хранить в телефоне ключ не стоит. Но его можно пополнить, например, через зарядное устройство или станцию", — говорит он.
Коммерческих аналогов подобных систем пока нет, но возможные дыры в них ученым удалось предсказать.
Роль наблюдателя в квантовой механике
http://elementy.ru/video/399/Rol_nablyudatelya_v_kvantovoy_mekhanike
Лекция прочитана в Санкт-Петербурге, на площадке «Oxta Lab», в рамках проекта «Лекторий Образовача: Курилка Гутенберга».
В лекции рассказывается, что такое квантовые объекты и почему они ведут себя по-разному в зависимости от того, наблюдают за ними или нет, каким образом они это «узнают» и причем здесь сознание.
Кирилл Викторович Половников
Кандидат физико-математических наук, популяризатор науки, стипендиат фонда «Династия», организатор научно-образовательного проекта «Прогресс-школа».
https://www.youtube.com/watch?v=83ryfRWzGIw
P.S. Отдельные высказывания (не дословные, а только их смысл).
4:30 - любому наблюдению предшествует некая гипотеза, некая теория, некое представление...
5:55 - факты встроены в теорию...
27:20 - это в магазине можно "просто посмотреть", на электрон нельзя "просто посмотреть"...
P.P.S. Жалко, что квантовой спутанности мало внимания в лекции уделили...
Всякие разные аналогии «бродят» в башке (прям, как тараканы)... :)
Движение волны (и даже размножение организмов в биоценозе/биосфере (клеток в организме)) можно свести к воспроизведению какой-то части структуры более высокого порядка на структуре менее высокого порядка.
Волна. Структура из одной области среды отражается на следующей области среды (среда, в пределе – это «пустое» пространство), воспроизводя себя вновь и вновь.
Даже движение частицы можно таким же образом интерпретировать – воспроизведение собственной структуры в следующей области пространства...
Самой базовой «средой» с самой гомогенной, для нашей действительности «структурой», следует считать «пустое» пространство. Ещё «базовей» :) только реальность – там вообще одни отражения.
P.S. Надо всё же слово придумать для обозначения этих базовых отражений реальности...
Например, блик? ::)
Когда начинают бродить тараканьи аналогии, то это то самое, что нужно. Если брага не будет бродить, то и хорошего вина не будет.
Освободите воображением морскую волну от частиц. Останется потенциальная (консолидирующая, отрицательная) энергия, которая движется с определенной кинетической (расталкивающей, положительной) энергией. Если исключить хаотическую(мигающую, тепло) энергию и сложить потенциальную с кинетической, то получим энергетический нуль.
И каким же образом этот нуль творит свои делишки, когда ударяет в борт корабля? (там, конечно, не совсем нуль, но для задумчивости именно нуль удобнее).
Абстрактные, чисто умозрительные размышления... 8)
Рассмотрим процесс взаимодействия неких сущностей.
Если некие сущности взаимодействуют, значит, они обмениваются действиями (воздействуют друг на друга).
Но что означает воздействовать на кого-то/чего-то? По сути, это означает, что твоё действие изменило этого кого-то (это что-то). Ведь если оно не изменилось в результате твоего действия, то ты на него и не действовал. Итак, воздействие, это действие изменяющее сущность, подвергающуюся этому действию.
Однако тут возникает небольшая проблема – как оказывающий действие сам узнаёт об оказанном им воздействии на сущность (типа, что сущность, на которую он действовал, изменилась в результате этого действия)? Ведь способ-то единственный – получить в ответ от изменившейся сущности воздействие, а затем сравнить. Мало того, сравнение подразумевает, что было получено воздействие ещё ранее – чтобы было, что между собой сравнивать.
Небольшая проблема внезапно вырастает в большую проблему – как найти/определить то первое воздействие, с которым будут сравниваться все последующие воздействия. Ещё параллельно возникает вопрос – воздействия (первое и последующие) для сравнения должны как-то сохраниться в виде неких изменений структуры. И третий вопрос – если сущность изменяется, значит, она не является чем-то абсолютно целым, значит, у него есть части и структура (как минимум, относительное расположение частей).
Из третьего вопроса вытекает, что абсолютно целое является неизменным, не поддаётся действию (на него невозможно оказать воздействие), не действует на нас.
Соответственно, из второго вопроса вытекает, что сохранение изменений возможно, если имеется структура. Тогда воздействия сохранятся в виде изменений этой структуры.
Но из этого следует, что сущность не приравнена собственной структуре, структура только некий параметр, некое свойство/качество сущности. Обычно такую сущность обладающую структурой, в самом общем смысле, можно обозвать системой.
Что есть система (в самом общем смысле)? Это некая сущность, имеющая структуру, определяемую как связи между отдельными частями данной сущности. То есть, структура системы – это совокупность связей между частями данной системы. Или, ещё короче: структура – это совокупность связей.
Но что есть связь? И вот тут мы возвращаемся к началу наших умозрительных размышлений. Связь, это ведь и есть взаимодействие. Круг рассуждений замкнулся.
Если есть связь, значит, есть процесс взаимодействия. Пока оставим в стороне, как возникает/распадается связь или, по-иному сказать, как начинается/прекращается процесс взаимодействия. Это как раз, перекликает с большой проблемой самого первого воздействия.
В дальнейшем я поясню, что связь существует всегда либо не существует вовсе и, тем самым, проблема самого первого/последнего воздействия, это проблема надуманная, это проблема самого наблюдателя.
Теперь можно сформулировать понятие системы следующим образом – это сущность, обладающая структурой и состоящая из взаимодействующих между собой частей/элементов. Вообще-то, взаимодействующие части и части, имеющие связь между собой – формулировки эквивалентные.
В дальнейшем поясню, что наблюдатель (хочет он того или не хочет) также всегда включён в общую систему, состоящую, как минимум, из него самого и системы, за которой он наблюдает.
Как промежуточный итог, можно сказать, что в связи могут состоять только сущности взаимодействующие, а, следовательно, подверженные изменению в результате оказываемого на них действия другими сущностями. А это означает, что любые взаимодействующие сущности являются частями некоей системы и, параллельно, сами являются системами (иначе они бы не смогли взаимодействовать).
То есть, сущность, не являющаяся чем-то абсолютно целым (неизменным и невзаимодействующим) всегда будет системой и всегда будет с нами в одной системе.
Это относится даже к самым элементарным сущностям: если могут взаимодействовать – значит, могут изменяться – значит, обладают структурой – значит, представляют собой системы. Даже само понятие существование чего-либо (как и сущность) полностью определяется способностью этого чего-либо к взаимодействию. Не взаимодействует, значит, не существует. Если кратко, то существование – это взаимодействие. А сущность, это то, что способно взаимодействовать.
Теперь пояснения, которые обещал.
1.Сначала по существованию связи (наличию связи, наличию взаимодействия). На самом деле, в данной действительности все её элементы/части/системы связаны, они находятся во взаимодействии. И эти элементы данной действительности (части данной действительности, системы данной действительности) из этого взаимодействия никогда* и нигде* не выпадают.
Во-первых, при выпадении из взаимодействия, данный элемент уже не будет принадлежать данной действительности.
Во-вторых, выпавший из взаимодействия элемент уже нельзя считать сущностью. То бишь, нельзя считать ни элементом, ни системой, ни частью, ни чем-либо существующим – его попросту не существует нигде и никогда не существовало.
В-третьих, понятия нигде* и никогда* являются обозначениями принятыми наблюдателем для описания действительности. Конкретно: нигде* для описания атрибута пространственных отношений, никогда* для описания атрибута временных отношений.
То есть, вся эта атрибутика только в башке наблюдателя, если образно выражаться.
В-четвёртых, связь (взаимодействие) не пропадает или возникает, а просто выявляется или не выявляется наблюдателем. Иначе говоря, вся действительность оказывается нелокально связанной. Прошу прощения за тавтологию и видимое, якобы, противоречие, но действительность связана всегда* и везде*.
В-пятых, (этот хренов пятый пункт и здесь нарисовался, он меня просто преследует), выявление или не выявление связей происходит в башке наблюдателя. То, что не смог отразить в себе наблюдатель (точнее, не смогла отразить в своей структуре «система-носитель»), мы обычно описываем в понятиях вероятности, нелокальности, потусторонности, возможности, потенциальности, неявности и т.д. То, что смог отразить в себе наблюдатель, мы обычно описываем в понятиях достоверности, реальности, материальности, существенности, физичности, явности и т.д.
В действительности (не говоря уже про реальность) ни связей, ни закономерностей нет.
Структурность (
всеобщая нелокальная связанность) в действительности есть, а всего остального нет. Почему же мы, как наблюдатели всё это остальное видим и выявляем? Почему мы видим связи, выявляем закономерности, определяем свойства/качества и т.д., если всего этого нет в действительности?
Здесь требуется пространное объяснение про наблюдателя, что это такое и с чем его едят.
Вообще-то сам наблюдатель (со всей ему присущей атрибутикой – сознанием, вниманием, восприятием, мышлением, фантазиями и пр.) штука вовсе не материальная – это просто отражение (совокупность отражений, совокупность проекций). То есть,
это отражение, которое является результатом взаимодействия «системы-носителя» с окружающими системами в данной действительности.
Сущность наблюдателя можно интерпретировать как некую условную границу* (ограниченную область пространства-времени) в структурности действительности, по которой происходит процесс взаимодействия «системы-носителя» и остальных систем данной действительности (уточняю,
«система-носитель» тоже принадлежит к данной действительности). Вот в этой, (весьма ограниченной, и в пространстве, и во времени) области и отражается структурность действительности.
Фактически,
отражения структурности являются всего лишь проекциями – то есть вырожденными сущностями по отношению к первичным сущностям.
И отражаются первичные (разумеется, первичные только по отношению к данным проекциям в данном наблюдателе) сущности вполне определённым образом –
локально и актуально – то есть, отражаются ограничено как в пространстве, так и во времени.
Повторю своё определение наблюдателя.
Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Почему же отражение происходит только в ограниченной области? Это связано с ограничениями по размерности структуры области взаимодействия между системами.
Вот здесь немного рассуждал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219355.html#msg219355
Там только в начале сообщения сформулировал фразу не совсем корректно – слово
«имеют» лучше заменить на словосочетание
«могут иметь»...
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2018, 13:42:03
Те элементы, из которых сформированы системы, имеют размер во всех измерениях, сколько бы их ни было. То есть, их размерность может быть бесконечна.
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2018, 13:42:03
А вот сами системы имеют размерность только ту, которую имеет их структура. Типа, плоские системы, плоскими и останутся, хоть и сложены из многомерных элементов... И взаимодействовать плоские системы будут по линиям.
.....
Тогда возможности взаимодействовать системы ограничиваются размерностью её структуры. Максимальная размерность границы взаимодействия будет иметь размерность на единицу меньше размерности структуры взаимодействующей системы. Объёмная (трёхмерная) система взаимодействует по двумерной поверхности – это её предел (максимум).
То есть,
максимальная размерность взаимодействия (процесса взаимодействия, связи) будет на единицу меньше, чем размерность самих взаимодействующих систем.
Размерность системы определяется размерностью её структуры.
Ну и в заключение по поводу влияния наблюдателя на наблюдаемую сущность.
Отчасти данный,
якобы, парадокс связан с недопониманием понятия наблюдатель и совмещением разных понятий – наблюдателя и «системы-носителя». Мы очень часто (почти всегда) ассоциируем наблюдателя с «системой-носителем» (обычно с самим человеком, с его телом/организмом или с его мозгом). Возникает путаница. 8)
С одной стороны акт наблюдения, это всегда акт взаимодействия. А отсюда с непреложностью следует, что взаимодействующие сущности воздействуют друг на друга. изменяют друг друга – то есть, наблюдение, само по себе, изменяет наблюдаемую сущность, в любом случае.
Но с другой стороны, наблюдатель это ведь отражение! Как он может на кого-то там воздействовать? Отражение в зеркале повторяет наши действия, а не наоборот.
Но противоречие тут мнимое. Ведь «система-носитель» однозначно воздействует на другие системы в данной действительности. То есть, акт наблюдения для «системы-носителя», это акт взаимодействия со всеми вытекающими. Но «система-носитель» воспринимает и отражение из «зеркала», и, соответственно, отражение также вносит свою лепту в итоговый процесс взаимодействия (не на прямую, а через «систему-носитель», так сказать). То есть, в каком-то смысле наблюдатель, при наблюдении, всё же оказывает воздействие на наблюдаемую сущность.
Иллюзия самостоятельности, иллюзия свободного волеизъявления, иллюзия автономности
наблюдателя проистекает из замкнутости процесса восприятия и осознания.
Сначала наблюдатель «воспринял» (отразил) «внешние» сигналы (то есть, отразились изменения в структуре «системы-носителя», возникшие в результате восприятия ею внешних сигналов). Затем наблюдатель «воспринял» (отразил) процессы ответной реакции «системы-носителя» (тоже некие изменения в структуре «системы-носителя»). Следом наблюдатель «увидел» (отразил) уже измененные «внешние» сигналы (то есть, отразились изменения в структуре «системы-носителя», возникшие в результате восприятия ею уже изменённых внешних сигналов (разумеется, внешние сигналы изменились, ведь «система-носитель» оказала воздействие в своей ответной реакции)).
И в итоге складывается полная иллюзия самостоятельности – «увидел», «среагировал» (по сути, «увидел» алгоритмы, процессы, структурные изменения в «системе-носителе»), «увидел» результат...
Кстати, человек себя точно так же может ассоциировать с неким наблюдаемым аватаром, с неким наблюдаемым персонажем (а ведь, по сути, ассоциируют себя с отражением какой-то части своей ипостаси). В видеоиграх это постоянно происходит – вживаются в образ, так сказать.
2.Теперь поясню по включению наблюдателя в систему независимо от его желания.
Тут всё просто – отражение никто не спрашивал.
Отражение вторично по отношению к сущностям, отражением которых оно является. И
отражение всегда отражает уже произошедшее. Кстати, и восприятие, и осознание всегда «смотрят» в прошлое (только восприятие «смотрит» в недалёкое прошлое, а осознание в более отдалённое прошлое).
Но как уже говорил – настоящее, прошлое, будущее – только для наблюдателя... 8)
Вернусь к вопросу взаимодействия сущностей...
Можно представить себе такую «конструкцию» из нескольких сущностей, что они будут воздействовать друг на друга (оказывать действие друг на друга), но при этом, не взаимодействовать друг с другом (следовательно, и не существовать друг для друга).
Например, последовательная «цепочка» из сущностей, оказывающих действие на соседнюю сущность «спереди», но не «ощущающего» от этой «впередистоящей» сущности ответного действия (типа, ответное действие происходит в другом «диапазоне», на другой «волне» и т.д.). Эдакое одностороннее действие.
Что интересно, для каждой сущности, изменения, происходящие в её структуре (на неё же воздействует (оказывает действие) соседняя сущность («сзадистоящая»)), будут необъяснимы... Типа, изменения происходят сами собой (без всякой причины), вот и всё...
Теперь представьте, что такую последовательную «цепочку» из сущностей замкнули в «кольцо». А ведь на самом глубинном/базовом уровне (практически в самой реальности) такие процессы и происходят. На том уровне отражения «закольцованы» (в «кольца» различной «длины») и бесконечно последовательно переотражаются друг от друга...
Что характерно, с одной стороны – это бесконечное неостановимое и беспричинное движение (эдакий закольцованный «поток» отражений/переотражений (обзову их нуль-бликами!)) по кругу, а с другой стороны – это ведь в чистом виде статика – «поток» абсолютно неизменен, абсолютно стабилен, абсолютно одинаков...
Полагаю, что как раз из подобных «кирпичиков» («колечек» из нуль-бликов) и формируются действительности... Ну, а в реальности, как вы понимаете, только нуль-блики...
Очень убогая аналогия реальности.
Представьте некий большой объём (огромное пространство), заполненное крохотными стеклянными шариками. И в этом огромном массиве из шариков носятся световые блики/искорки. От одного шарика к другому перескакивают крохотные блики/искорки (типа, «фотончики») и когда «фотончик» отразился в шарике (перескочил из соседнего шарика), шарик виден, а когда ушёл из шарика (перескочил на другой соседний шарик и отразился уже в нём) – шарик не виден.
«Фотончики» (блики/искорки) остановиться не могут в принципе – движение их жизнь. Они вынуждены бесконечно отражаются и переотражаются в стеклянных шариках. Можно сказать – отражение их жизнь...
«Фотончики» могут переотражаться по замкнутым контурам («колечкам» различной «длины» и конфигурации (например, в виде многоузловых контуров)), могут сразу одновременно переотражаться в замкнутом контуре (типа, в трёх шариках одновременно переотражаются три «фотончика»), могут переотражаться просто последовательно (не образуя замкнутую «цепочку» переотражений) и т.д. Сами шарики неподвижны относительно друг друга, только «фотончики» переотражаются в них...
Любая комбинация из замкнутых конфигураций переотражений представляет собой какую-то действительность. Кроме того, для любого простого последовательного переотражения всегда отыщется замкнутый контур (по сути, линейная последовательность переотражений является всего лишь участком какого-то большого замкнутого контура переотражений). Мало того, любой последовательный участок переотражений может принадлежать разным замкнутым контурам одновременно.
Из вышесказанного следует, что реальность просто «забита под завязку» действительностями (по сути, вложенными одна в другую, совмещёнными одна с другой, взаимопроникающими друг в друга и т.д.). Любой из шариков может использоваться огромным количеством действительностей одновременно.
Однако повторю – аналогия весьма убогая. Потому, что представить себе, что шарик, это и есть одновременно блик/искорка уже невозможно (а это именно так – шарик существует пока в нём «фотончик», а «фотончик» отражается только в шарике) – такая картинка ломает всю аналогию. Мало того, там даже движения (переотражения) «фотончиков» нет – нечему двигаться, и не существует того, относительно чего двигаться... Это просто «застывший» массив всех возможных вариантов комбинаций – вот и всё... 8)
Темную материю и темную энергию заменили отрицательной массой
https://nplus1.ru/news/2018/12/05/negative-creation
ЦитироватьБританский астрофизик Джейми Фарнс предложил космологическую модель, в которой отрицательная масса производится с постоянной скоростью в течение всей эволюции Вселенной. Эта модель противоречит общепринятому взгляду на природу материи, однако она хорошо объясняет большинство эффектов, которые принято списывать на темную материю и темную энергию, — в частности, расширение Вселенной, образование крупномасштабной структуры Вселенной и галактического гало, кривые вращения галактик и наблюдаемый спектр реликтового излучения. Статья опубликована в Astronomy & Astrophysics, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
В настоящее время большинство космологов считает, что эволюция Вселенной описывается моделью ΛCDM. Согласно этой модели, около 70 процентов массы Вселенной приходится на темную энергию, 25 процентов — на холодную темную материю (то есть материю, частицы которой медленно движутся), и только оставшиеся 5 процентов — на привычную для нас барионную материю. Эти соотношения ученые определили с помощью анализа гармоник в картине реликтового излучения. Подробнее об измерении «состава» Вселенной можно прочитать в статьях Бориса Штерна про спутники WMAP и Planck, которые внесли основной вклад в эту работу.
К сожалению, ученые плохо понимают, что такое темная материя и темная энергия. Ни один из сверхточных экспериментов по поиску частиц темной материи, предсказанных целых рядом теоретических моделей (например, SUSY), так и не получил положительный результат. В настоящее время сечение рассеяния обычных частиц и «темных» частиц с массой от 6 до 200 мегаэлектронвольт ограничено величиной порядка 10−47 квадратных сантиметров, что практически исключает частицы в этом диапазоне масс и заставляет физиков разрабатывать альтернативные теории. Впрочем, темная материя все-таки проявляет себя через гравитационное взаимодействие, модифицируя кривые вращения галактик и картину гравитационного линзирования, а потому ученые не хотят отказываться от этой гипотезы.
С темной энергией все еще хуже. Единственное наблюдение, которое напрямую подтверждает ее существование независимо от анализа реликтового излучения — это ускоренное расширение Вселенной, измеренное по стандартным свечам (косвенно темную энергию подтверждает соотношение химических элементов в наблюдаемой Вселенной). Более того, физики плохо понимают, что представляет собой темная энергия на фундаментальном уровне. Конечно, качественно ее можно описать с помощью космологической постоянной (лямбда-члена) в уравнении Эйнштейна, однако этот способ не дает новых знаний и не позволяет установить, из чего состоит темная энергия. Эйнштейн объяснял такие добавки с помощью частиц с отрицательной массой — в этом подходе уравнения движения становятся симметричными, как уравнения электродинамики, а лямбда-член возникает в качестве постоянной интегрирования, которая не заключает в себе физического смысла.
Материя с отрицательной массой — это материя, которая ускоряется в направлении, противоположном действию силы. Частица с отрицательной массой отталкивает частицы с положительной и отрицательной массой, тогда как «положительные» частицы притягивают «отрицательные». К сожалению, в рамках модели ΛCDM этот способ описания темной энергии заведомо обречен на провал. Дело в том, что в ходе расширения Вселенной плотность различных компонент меняется по разным законам: плотность холодной материи падает, а плотность темной энергии остается постоянной. Поэтому отождествить материю с отрицательной массой и темную энергию нельзя.
Тем не менее, астрофизик Джейми Фарнс (Jamie Farnes) утверждает, что ему удалось увязать идею Эйнштейна с данными наблюдений. Для этого он объединил идею отрицательной массы с другой контринтуитивной идеей о непрерывном и однородном производстве массы в объеме Вселенной. Эта мысль тоже далеко не нова, впервые ее предложили еще в 40-х годах прошлого века.
Теоретически, такие процессы действительно могут идти на фоне сильного гравитационного поля (например, за счет эффекта Хокинга). Рассматривая подобные добавки к стандартному тензору энергии-импульса для положительных масс, физик выписал и решил уравнение Фридмана, а затем рассчитал, по какому закону расширяется Вселенная в этой модели. Вклады привычной темной материи и темной энергии ученые не учитывал. В результате оказалось, что известные законы воспроизводятся, если отрицательная масса будет производиться с постоянной скоростью Γ = −3H, где H — это постоянная Хаббла. В этом случае плотность отрицательной массы будет оставаться постоянной во время расширения, и она будет эффективно моделировать космологическую постоянную. При этом скорость расширения и время жизни Вселенной получается такими же, как в модели ΛCDM.
Затем астрофизик рассчитал, как отрицательная масса будет проявляться на более мелких масштабах. Для этого он смоделировал в рамках своей модели взаимодействие большого числа частиц положительной и отрицательной массы. Поскольку все существующие астрофизические пакеты не учитывают такие необычные модификации, Фарнсу пришлось разрабатывать свою собственную программу. Чтобы избежать каких-либо приближений в ходе расчетов, исследователь вычислял координаты и скорости каждой частицы в каждый момент времени — это позволяло повысить надежность предсказаний, хотя требовательность программы к вычислительным ресурсам росла как квадрат числа частиц. В частности, из-за этого ученому пришлось ограничиться моделированием 50 тысяч частиц.
Используя разработанную программу, Фарнс увидел несколько эффектов, которые традиционно приписывают темной материи.
Во-первых, он смоделировал эволюцию плотной группы частиц с положительной массой, погруженных в «море» из частиц отрицательной массы. Такая система должна качественно описывать эволюцию галактик на поздних стадиях расширения Вселенной, когда «отрицательные» частицы значительно преобладает над «положительными». В этой задаче ученый выбрал число «положительных» частиц N+ = 5000, число отрицательных N− = 45000. В результате он получил распределение плотности, которое хорошо совпадает с данными наблюдений — плотность частиц медленно растет при приближении к центру галактики и совпадает с профилем Буркерта. Это решает проблему «острого гало» (cuspy halo problem), которая возникает в модели ΛCDM.
Во-вторых, при тех же начальных данных ученый рассчитал кривую вращения галактики и обнаружил, что он тоже хорошо совпадает с данными наблюдений. В то время как в модели с чисто «положительными» частицами материя на краю галактики движется медленнее, чем в центре, в модели с преобладанием «отрицательных» частиц скорость получается примерно постоянной.
В-третьих, Фарнс показал, что в его модели естественным путем возникает нитевидная крупномасштабная структура Вселенной: галактики объединяются в скопления, скопления — в сверхскопления, а сверхскопления — в цепочки и стены. Для этого он рассчитал эволюцию системы, которая содержит одинаковое число «положительных» и «отрицательных» частиц. Из-за ограничений на доступную вычислительную мощность ученый положил число обоих видов частиц N+ = N− = 25000. Как и в предыдущем случае, «отрицательные» частицы окружали частицы обычной материи и формировали гало, однако на этот раз исследователю удалось разглядеть закономерности на более крупных масштабах, которые напоминали структуру наблюдаемой Вселенной.
В-четвертых, астрофизик предположил, что частицы положительной и отрицательной массы будут объединяться в диполи и ускоряться до скорости света (поскольку получившаяся частица не имеет массы). Ранее такая возможность уже рассматривалась, причем физики считали, что она является серьезным аргументом против теорий с отрицательной массой, поскольку ОТО запрещает массивным частицам, из которых состоит диполь, разгоняться до скорости света. Тем не менее, Фарнс подчеркивает, что такой процесс не нарушает никаких фундаментальных законов, но должен приводить к образованию космических частиц с очень высокими энергиями, которые отчасти регистрируются на практике. К сожалению, ему не удалось увидеть этот эффект в симуляциях с 50000 частиц. Тем не менее, ученый надеется, что в более масштабных симуляциях с миллионом частиц такие процессы удастся заметить, а также предполагает, что они позволят подтвердить или опровергнуть новую теорию.
Наконец, ученый проверил, как сильно предложенная модификация модели ΛCDM исказит реально наблюдаемые эффекты — расширение Вселенной, измеренное по стандартным свечам, реликтовый фоне и наблюдения за слияниями скоплений галактик.
Во всех этих случаях астрофизик обнаружил, что его гипотеза не противоречит наблюдаемым данным. Впрочем, довольно много вопросов все еще остаются открытыми — в частности, не понятно, как увязать такую гипотезу со Стандартной моделью (может ли механизм Хиггса генерировать отрицательные массы?), как экспериментально зарегистрировать частицы с отрицательной массой и как объяснить противоречия между отталкиванием «отрицательных» частиц и теорией гравитонов. Тем не менее, ученый считает, что все эти проблемы можно решить в рамках новой модели.
Таким образом, модель с постоянным производством отрицательной массы объясняет не только наблюдаемое расширение Вселенной, но и образование ее крупномасштабной структуры, гало темной материи вокруг галактик и кривые вращения — большинство эффектов, которые принято списывать на темную энергию и темную материю. Как ни странно, такая интуитивно неестественная гипотеза, которая противоречит общепринятому взгляду на материю, вполне согласуется с данными наблюдений. Более того, она предлагает объяснить их более простым способом, привлекая меньше сущностей. Как пишет в заключении сам автор, «Хотя это предложение является отступническим и еретическим, [в статье] было предположено, что негативные значения этих параметров в принципе могут объяснить данные космологических наблюдений, которые всегда интерпретировались в рамках разумного предположения о положительности массы».
Иногда физики высказывают довольно необычные идеи, чтобы объяснить наблюдаемые противоречия между теорией и экспериментом. Например, в ноябре прошлого года американский физик-теоретик Хуман Давудиазл (Hooman Davoudiasl) предложил ввести новую силу, которая переносится сверхлегкой скалярной частицей и отталкивает темную материю от Земли. Это предположение хорошо объясняет неудачи всех земных экспериментов по поиску темной материи — если такая сила действительно существует, детекторы в принципе не могли ничего зарегистрировать. К сожалению, проверить это утверждение при текущем уровне развития техники невозможно.
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 12:32:26темную энергию заменили отрицательной массой
Я Вам предлагал ввести к рассмотрению не отрицательную массу, а отрицательный квадрат скорости света. Это более плодотворно.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 15:26:29
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 12:32:26темную энергию заменили отрицательной массой
Я Вам предлагал ввести к рассмотрению не отрицательную массу, а отрицательный квадрат скорости света. Это более плодотворно.
Что более плодотворно я сказать не могу. Отрицательную массу предлагаю не я.
А вот заметку я разместил с умыслом - как иллюстрацию того, что учёные (возможно, сами того не замечая) в своих теориях всё более отрываются от действительности, материальности и вещественности...
Эдак, в скором времени, и гипотеза Арефьева на таком фоне будет смотреться, как консервативно-классическая. :) Шутка.
Отрицательный квадрат скорости света, это разве не величина обратная квадрату скорости света?
Предполагаю, что в некоторых формулах такое можно встретить. Но не уверен - возможно, путаю...
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 18:15:15Отрицательный квадрат скорости света, это разве не величина обратная квадрату скорости света?
Разумеется нет. Вот в # 1359 Вы городите какие-то блики из отражений и переотражений, тогда как гораздо понятнее именовать это причинно-следственным контуром и описывать через него, например, явления электродинамики. Загляните в формулы, допустим, фазовых смещений, там сплошь и рядом комплексное число. Это число, будучи возведено в квадрат удобно именовать отрицательным. Отрицательна по отношению к кинетической, потенциальная энергия. Так что никакого удивления, что це квадрат отрицательно вызывать не должно. Другое дело, что так влоб заявлять не совсем верно - комплексное число - вектор, имеющий направление.
Мне просто неохота вспоминать все прибамбасы с векторными исчислениями. Навскидку же могу и напутать.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 20:42:03
Вот в # 1359 Вы городите какие-то блики из отражений и переотражений, тогда как гораздо понятнее именовать это причинно-следственным контуром и описывать через него, например, явления электродинамики.
Вы ошиблись. В ответе 1359 нет бликов. Это в ответе 1395.
Не будет гораздо понятнее,
потому что Вы так до сих пор и не поняли, что Арефьев рассуждает о самом начале формирования действительности.
Там ещё нет и не может быть никакой физики (тем паче, электродинамики). Там ещё нет причины и следствия. Там ещё нет движения, времени, пространства и т.д. Там только реальность.
Василий Андреевич, Вы человек обидчивый, конечно, но я уже немного забодался...
Выскажу Вам открытым текстом - Вы не в состоянии понять концепцию Арефьева.
Более того, Вы не желаете её понимать.
Даже скажу резче - Вы
активно не приемлете данную концепцию и данного автора. Вы настроены на неприятие данной концепции (и автора в придачу).
Вы не обижайтесь, я не обзываю Вас глупым (типа, не можете понять, потому, что Вам ума не хватает). Причины Вашего непонимания и активного неприятия, возможно, кроются в совсем другом.
Но вот то, что Вы невнимательны и не читаете моих сообщений, не просматриваете сообщений по ссылкам - это факт. Вы даже сами этого не скрываете. Подозреваю, что о моей концепции и обо мне самом, Вы довольно-таки невысокого мнения - пусть так.
Поэтому,
давайте больше не будем спорить о том, что Вы понять не в состоянии и/или не хотите понимать. Мир? 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 21:10:38Даже скажу резче - Вы активно не приемлете данную концепцию и данного автора. Вы настроены на неприятие данной концепции (и автора в придачу).
У Вас не концепция, а борьба противоречий, через которые необходимо пройти, но нельзя застревать. Это нормально и своеобычно, все в той или иной мере благополучно проходят эту обязательную стадию становления. Я прошел через нее совсем недавно, лет тридцать назад. Кстати, ознакомление с операциями над мнимыми числами, весьма помогло. Оказалось, что мы именно этими числами и оперируем в своем сознании, что бы породить монстров из запутанных частиц.
В базу можно положить, хоть черта лысого, лишь бы на выходе оказалось непротиворечивое согласие с данными в ощущениях. Иначе ощущения сделают кульбит и начнут порождать лысых чертей.
Меня, например, вовсе не удивляет "отрицательная масса". Я давно оперирую обратными протяженностями - это обычный прием в кристаллографии. Просто даже не пытаюсь воображать, что кто-то захочет разглагольствовать о отрицательном объеме. Потому выдаю только следствия. Кстати, одно из следствий перехода выразится в прогнозировании частиц, обладающих свойствами антигравитации, что по сути и есть "темная энергия". Но и об этом не следует говорить на форуме естественников, просто не удерживаюсь и предлагаю раз за разом модель эволюции не от БВ, а от нулевых биений. И не горчусь, что ни Вы, ни кто либо другой не хотите "меня понять", хотя я подсовываю уже не рассуждения, а готовую продукцию.
На обиженных воду возят. Если Вас не бить за это, то так и будете возить воду.
Так что не было войны, следовательно, договариваться о мире противоестественно, мир соткан из противоречий.
Тёмная материя, тёмная энергия, отрицательная масса - это сугубо вымышленные сущности, ничем не лучше и не хуже мнимой единицы в математике. К физике не имеют ни малейшего отношения. Физика не изучает то что невозможно потрогать. Эксперимент основа физики. Первый физик Галилео Галилей. Первый физический эксперимент это тела разного веса и плотности которые он сбрасывал с Пизанской башни. Этим экспериментом была опровергнута сугубо умозрительно-житейская теория Аристотеля о том что тяжёлые тела падают быстрее лёгких. Если какой-нибудь херес постулирует принципиальную ненаблюдаемость чего-то в земных условиях он кто угодно но точно не физик. Математик, филосОф, астрОном, мирный герцог, да кто угодно. Но не физик однозначно.
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2018, 06:15:40
На обиженных воду возят. Если Вас не бить за это, то так и будете возить воду.
Угу... Привыкала собака к палке... 8)
Сами себе разрешили бить других? Типа, Вам позволено...
Может, лучше Вы себя будете бить? 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2018, 06:15:40
Так что не было войны, следовательно, договариваться о мире противоестественно, мир соткан из противоречий.
Договариваться о мире
противоестественно? :o ???
Мир я предложил:
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 21:10:38
Поэтому, давайте больше не будем спорить о том, что Вы понять не в состоянии и/или не хотите понимать. Мир? 8)
Но Вам этого не надо - ведь тогда будет нельзя бить других (тогда придётся лишиться такого удовольствия)... Бить других для Вас развлечение? Вы без этого не можете? Только ради этого (возможности бить других) Вы здесь тусите на форуме? 8)
Цитата: Метвед от декабря 07, 2018, 07:59:42Физика не изучает то что невозможно потрогать. Эксперимент основа физики.
Ставим эксперимент - измеряем силу между двумя массивными шарами, например, в крутильных весах. Получаем силу положительного взаимодействия между шарами, т.е. "щупаем" следствие, а не причину. Пробуем поставить эксперимент по запихиванию "гравитирующих свойств" в массу - принципиально не получается. Так отчего убеждены, что она, эта гравитирующая масса есть?
Ставим тот же эксперимент с шарами. Но регистрируем не силу между ними, а множество ударов по шарам со всех сторон. Сложно, но принципиально возможно - получим, что векторная сумма ударов по шарам с "внешней стороны" больше, чем с внутренней. Так отчего отвергаем? Привычнее со времен идей Ньютона, да еще Эйнштейн вначале ввел, а потом отказался от введения своей "лямбды".
Мнимая единица более реалистична, чем ее производные. Как более реалистичны дробные мерности, нежели абсолютно целые.
Цитата: ArefievPV от декабря 07, 2018, 08:22:07Договариваться о мире противоестественно?
Если нет предпосылок войны, то да. Не желаю хвалить кукушку, за то, что хвалит петуха.
Вы видно, мало бывали на предзащитах соискателей научных степеней.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 13:40:01
Цитата: ArefievPV от декабря 07, 2018, 08:22:07Договариваться о мире противоестественно?
Если нет предпосылок войны, то да.
Предпосылки есть всегда. Если Вы их не замечаете, то это не означает, что их нет. 8)
Поэтому о мире лучше загодя договариваться...
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 13:40:01
Не желаю хвалить кукушку, за то, что хвалит петуха.
Это один из способов наладить контакт и избежать противостояния, которое может привести к войне.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 13:40:01
Вы видно, мало бывали на предзащитах соискателей научных степеней.
Вообще не бывал.
И я бы не проводил параллели между получением научной степени и боевыми действиями...
Есть общепринятая практика - ругать и воевать с соискателем, но хвалить, когда соискатель прошел все ступени "ада" череды предзащит. Даже вводят обязательного оппонента, именно он доводит общие и безусловно вредные рассудительности от сомнительного суждения до созидательного утверждения.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:19:10
Есть общепринятая практика - ругать и воевать с соискателем, но хвалить, когда соискатель прошел все ступени "ада" череды предзащит.
Я не соискатель. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:19:10
Даже вводят обязательного оппонента, именно он доводит общие и безусловно вредные рассудительности от сомнительного суждения до созидательного утверждения.
Если Вы считаете себя таким оппонентом, то что-то я не заметил, что Вы доводите мои рассуждения до созидательных утверждений...
Так полагаю, чтобы это было возможно сделать надо их понимать...
Вы, к сожалению, их не понимаете...
А вот автора Вы ругаете и воюете с ним различными способами (даже прямой ложью, при этом, не гнушаетесь), это заметно. Но только Вы, наверное, путаете - автор не соискатель и не стремится получить степень...
Если Вы не соискатель, то зачем даете ссылки на себя, как преподавателя истин?
Не хотите иметь оппонента в моем лице, хорошо, буду игнорировать.
Писатель не тот, кто пишет, а тот, кого читают. Автор не тот кто творит, а тот, чье творчество, как минимум, приемлемо.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:50:39
Если Вы не соискатель, то зачем даете ссылки на себя, как преподавателя истин?
Вот, что за бред? ???
Ссылки даю на сообщения,
дабы не перегружать текст текущего сообщения (итак сообщения очень длинными выходят).
И
в сообщениях по моим ссылкам, вопрос (либо какой-то
отдельный аспект поднятого вопроса), поднятый в текущем сообщении,
уже рассматривался более подробно.
Зачем копировать огромные куски текста, если можно просто дать ссылку на текст? 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:50:39
Не хотите иметь оппонента в моем лице, хорошо, буду игнорировать.
Не против присутствия оппонента.
Оппонента, а не огульного хулителя с подходом: "
не читал, но осуждаю"... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:50:39
Писатель не тот, кто пишет, а тот, кого читают.
Угу... Писатель, тот кого писателем считают его читатели...
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:50:39
Автор не тот кто творит, а тот, чье творчество, как минимум, приемлемо.
Автор, он и есть автор... Тот,
кто сотворил, тот и автор...
Просто очень часто случается, что творчество сего автора неприемлемо для остальных... 8)
Давно крутятся в башке забавные и несерьёзные мыслишки...
Вообще-то данный пост следует рассматривать просто как «крик души», не более...
Например, про фотон.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5
Фотон не имеет электрического заряда, но является квантом электромагнитного взаимодействия – то есть, по сути, «переносчиком» этого самого электрического заряда.
Здорово, правда? :)
Типа, электрического (а заодно и магнитного) заряда не имеет, но при обмене электромагнитными квантами между электронами, протонами, позитронами и прочими электрически заряженными частицами его как-то «переносит». Как он может «переносить» то, чего не имеет? :o
Мало того, этот фотон ещё и при взаимодействии с другими фотонами обменивается виртуальными электрон-позитронными парами. То есть, теперь уже электрон-позитронные пары являются «квантами взаимодействия» между самими фотонами. :o
Так, кто там у кого является квантом – переносчиком взаимодействия (и какого взаимодействия?)? ???
Может, надо какое-то новое понятие выдумать? ::)
Ну, а про то, что фотон ещё, может «переносить» массу, это всем известно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD
Прикиньте, сам массой покоя не обладает (типа, у него есть масса, но не масса покоя, а какая-то «релятивистская»), но «перенести» её каким-то образом может. Типа, в виде энергии, в виде импульса (забавно, что в определяющие их формулы входит масса).
Так, может, следует вообще отказаться от такого понятия, как масса? ::)
Мало того, фотон ещё не обладает структурой и размерами... Вообще-то с Хфилософской точки зрения Арефьева, то, что не имеет структуры – не может взаимодействовать (Арефьев уже неоднократно распинался об этом).
И обычно при таких объяснениях всё это обильно сдабривается зубодробительными математическими формулами (типа, они добавляют ясности?), в которых даже специалисту бывает не просто разобраться (не говоря уже о дилетантах). Привлечение сложного математического аппарата призвано, на мой взгляд, не прояснить ситуацию, а только затуманить её (дабы дилетанты отвязались). Математические формулы позволяют рассчитать результат, подтвердить прогноз, применить полученный результат в конкретной ситуации, но не объяснить! ::)
Типа, теория правильная, потому, что работает. Не спорю, работает (и, наверное, правильная, раз прогноз подтверждается). Но вот пояснить её и понять её, невозможно. Да никто и не пытается ничего пояснять... Ведь всё работает, математический аппарат разработан, результаты расчётов подтверждаются – чего ещё надо? Среди физиков даже имеет хождение фразеологизм» «заткнись и считай»... 8)
Как же мне нравятся такие объяснения картины мира! :)
Это я ещё про кварки не говорил! Там вообще вещи интересные творятся – их, оказывается, в принципе невозможно выделить в свободном состоянии! А некоторые кварки так вообще – всегда находятся в свободном состоянии! :)
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430431
Но все объяснения проходят на ура – ведь теория работает, результаты расчётов согласно этой теории подтверждаются. И никого не заботит, что вразумительно объяснить всю эту чехарду с единой позиции не получается. Всё время какие-то парадоксы вылезают и нестыковки. Подозреваю, что даже когда появиться некая единая Теория всего, то внятных и доступных (самое главное!) пояснений мы не дождёмся... Будет просто очередная математическая абстрактная теория с зубодробительным математическим аппаратом с хорошо подтверждаемыми результатами расчётов.
А когда Арефьев начинает бубнить про отражения, реальность и действительность, наблюдателя и сознание, то это, конечно, маразм и ни в какие ворота не лезет... Какая-то, типа, абстрактная Хфилософская хрень...
Угу, точно хрень... В чужом глазу соринку замечают, а в своём и бревна не заметят... 8)
P.S. В заключение этого «крика души» приведу ссылку (я уже её размещал на форуме). Там хоть как-то, пытаются увязать нестыковки мироздания в единую картинку...
http://elementy.ru/bookclub/chapters/431557
прошла по ссылкам не в той теме оказалась -перенесла текст в нужную
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2018, 09:08:58
Фотон не имеет электрического заряда, но является квантом электромагнитного взаимодействия – то есть, по сути, «переносчиком» этого самого электрического заряда.
Здорово, правда? :)
Типа, электрического (а заодно и магнитного) заряда не имеет, но при обмене электромагнитными квантами между электронами, протонами, позитронами и прочими электрически заряженными частицами его как-то «переносит». Как он может «переносить» то, чего не имеет? :o
Мало того, этот фотон ещё и при взаимодействии с другими фотонами обменивается виртуальными электрон-позитронными парами. То есть, теперь уже электрон-позитронные пары являются «квантами взаимодействия» между самими фотонами. :o
Так, кто там у кого является квантом – переносчиком взаимодействия (и какого взаимодействия?)? ???
Может, надо какое-то новое понятие выдумать? ::)
Может и здорово, но неверно. Фотон не имеет никакого заряда и является истинно нейтральной частицей. А переносит он ничто иное как энергию, импульс и момент импульса O0
Ну что такое обменное взаимодействие. Это ничто иное как пендаль отвешенный одной частицей имеющей заряд другой частице имеющей заряд. Этот самый пендаль и есть фотон. В случае электромагнитных зарядов.
Таки два фотона напрямую взаимодействовать не могут ибо истинно нейтральны (никаких зарядов). Но посредством виртуальных частиц (заряды имеющих) таки могут. (https://nplus1.ru/news/2017/08/16/photon-photon) Но таки не все а только такие которым хватает энергии чтобы оные виртуальные частицы порождать.
Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 20:53:43
Может и здорово, но неверно.
Вы повторили, то что написано по ссылкам. Я ведь тоже прочитал.
Меня такие объяснения не устраивают, о чём и сообщил.
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2018, 09:08:58
Вообще-то данный пост следует рассматривать просто как «крик души», не более...
Петлевая квантовая гравитация предсказала переход между черной и белой дырой
https://nplus1.ru/news/2018/12/12/loop-kruskal
ЦитироватьАмериканские физики рассчитали квантовые поправки к геометрии макроскопической черной дыры Шварцшильда-Крускала, которые возникают в рамках петлевой квантовой гравитации. В результате ученые обнаружили, что сингулярность превращается в поверхность перехода, которая соединяет черную и белую дыру. Физики утверждают, что их расчеты свободны от ограничений, возникавших в предыдущих работах. Статья опубликована в Physical Review Letters, кратко о ней сообщает Physics, препринт работы выложен на сайте arXiv.org. Параллельно авторы выпустили более подробную версию статьи в Physical Review D (препринт).
В настоящее время физики не сомневаются в существовании черных дыр, поскольку его подтверждает множество независимых данных — в частности, наблюдения за сверхмассивными черными дырами в центрах галактик и гравитационные волны, излученные при слиянии двойных систем массой порядка нескольких десятков масс Солнц. Тем не менее, все такие наблюдения позволяют изучить только «внешние» свойства черной дыры, связанные с пространством-временем за пределами ее горизонта событий. Что же происходит внутри черной дыры, не знает никто — по современным представлениям, как только предмет пересекает горизонт, он навсегда теряется для внешнего мира. Хуже того: когда объект достигает сингулярности в центре дыры, квантовые и гравитационные эффекты становятся так сильны, что Стандартная модель (СМ) и Общая теория относительности (ОТО) перестают работать. Что происходит в этот момент с объектом — одна из самых больших загадок современной физики.
Чтобы решить эту загадку, нужно объединить СМ и ОТО и построить единую теорию, которая одинаково хорошо описывает квантовые эффекты и гравитацию. К сожалению, физики до сих пор не смогли этого сделать. Главная проблема кроется в том, что СМ работает с квантовыми полями, которые «живут» на фоне плоского пространства-времени, а ОТО описывает пространство-время классическим образом, не позволяющим проквантовать гравитационное взаимодействие (по крайней мере, привычным для физики элементарных частиц способом). Чтобы объединить эти теории, нужна принципиально новая идея.
Одна из теорий, которая претендует на роль «Теории всего» — это петлевая квантовая гравитация (ПКГ). В этой теории пространство-время дискретно (в отличие от непрерывного пространства-времени ОТО), то есть состоит из маленьких петелек, размеры которых сравнимы с планковским масштабом. Основы петлевой квантовой гравитации была заложены в середине 80-х годов прошлого века Абаем Аштекаром (Abhay Ashtekar) и Ли Смолиным (Lee Smolin). К сожалению, математический аппарат, на который полагается петлевая гравитация, довольно сложен, и долгое время физикам не удавалось использовать его, чтобы посчитать какие-то реальные эффекты, возникающие на границах применимости СМ и ОТО.
Тем не менее, в 2006 году Аштекар показал, что теория петлевой квантовой гравитации устраняет сингулярность Большого взрыва — в этой теории исходные размеры Вселенной конечны, хотя и очень малы. В том же году ученые рассмотрели квантование пространства-времени на фоне упрощенной модели черной дыры и разработали общий подход, который позволяет работать с сингулярностями. Этот подход включает в себя четыре основных шага. На первом шаге классическая теория гравитации переводится в гамильтонову форму с помощью переменных связности (переменных Аштекара). На втором шаге теория квантуется с помощью коммутационных соотношений, которые «спускаются» из полной теории ПКГ. На третьем шаге с помощью голономий (переносов) связности вокруг подходящих петель, охватывающих минимально допустимую площадь, конструируются ограничения на квантовый гамильтониан. Наконец, на последнем шаге рассчитываются «эффективные уравнения», которые учитывают квантовые поправки к классическим уравнениям, и вычисляются физические последствия таких поправок.
На этом подходе основан, по крайней мере, десяток теоретических статей, которые исследуют сингулярность внутри черной дыры (подробнее можно прочитать в обзоре Алехандро Переса). Тем не менее, все эти статьи отличаются реализацией третьего шага, физический смысл которого остается под вопросом. Как правило, исследователи отбирают подходящие петли с помощью нескольких квантовых параметров — одни их жестко фиксируют, другие считают, что они сохраняются на эффективных траекториях в фазовом пространстве, третьи оставляют им еще больше свободы. Поэтому во всех работах эффективная динамика получилась разной. Более того, во всех статьях эффективную геометрию не удавалось продолжить в асимптотическую область, то есть «склеить» ее с пространством за пределами черной дыры.
В новой статье Аштекар с соавторами, похоже, устранили эти паталогические проблемы. Здесь ученые рассмотрели квантовые поправки к геометрии макроскопической черной дыры Шварцшильда-Крускала, которая имеет ряд важных особенностей. Во-первых, кривизна пространства-времени в этой геометрии ограничена сверху. Во-вторых, пространство-время допускает неограниченное число «ловушек» (черных дыр), «анти-ловушек» (белых дыр) и свободных регионов. Белая дыра — это объект, который может выбрасывать материю, но не может поглощать. В-третьих, в свободном регионе можно пренебречь квантовыми поправками. Кроме того, для простоты ученые считали, что черная дыра существует вечно, а не образуется в результате коллапса материи. Эти ограничения позволили физикам вывести несколько условий необходимости и достаточности, с помощью которых они выводят эффективные уравнения.
Как и в предыдущих работах, ученые придерживались стандартного подхода из четырех шагов. В рамках этого подхода исследователи поместили петли на поверхность перехода, на которой кривизна пространства максимальна, и зафиксировали квантовые параметры на фазовых траекториях. Поскольку каждое решение допускает только одну поверхность перехода, петли и квантовые параметры были выбраны корректно. Наконец, ученые вывели эффективные уравнения и «склеили» внешнюю область с областью, которая содержит сингулярность.
В результате физики получили, что из-за квантовых поправок сингулярность превращается в поверхность перехода, которая соединяет черную и белую дыру. Грубо говоря, в этом рассмотрении эволюция черной дыры выглядит следующим образом. Сначала черная дыра поглощает материю. Кроме того, дыра постепенно испаряется за счет излучения Хокинга, а ее горизонт событий сжимается. Когда радиус горизонта достигает планковских масштабов, в игру вступают квантовые эффекты, которые заставляют черную дыру превратиться в белую. После этого дыра выбрасывает всю поглощенную материю обратно в космос. Таким образом, информационный парадокс, согласно которому информация обо всех объектах, попавших в черную дыру, бесследно теряется, в этой модели не возникает. Более того, в отличие от классической черной дыры, полученное физиками решение обратимо во времени.
Впрочем, стоит отметить, что теория петлевой квантовой гравитации имеет ряд недостатков, которые физики пока не смогли устранить. Самый большой из них — отсутствие классического предела, в котором ПКГ переходит в Общую теорию относительности. Проще говоря, петлевая гравитация может быть очень красивой теорией, однако до сих пор ученые так и не доказали, что она действительно описывает наш мир. Второй существенный недостаток — до сих пор ПКГ не предсказала никаких эффектов, которые не были предсказаны СМ или ОТО и которые могли бы быть проверены в эксперименте. Разумеется, группа Аштекара называет ряд эффектов, которые как будто подкрепляют их теорию — например, быстрые радиовсплески (FRB) или частицы очень высоких энергий, — однако на деле они выглядят не очень убедительно, поскольку все их в принципе можно списать на другие теории. Кроме того, для полноты нужно рассматривать квантовые поправки во всем внутреннем объеме дыры, а не ограничиваться сингулярностью, как поступила группа Аштекара.
В прошлом месяце мы писали об успехах другой квантовой теории гравитации — так называемой асимптотически безопасной квантовой гравитации. В рамках этой теории физики-теоретики Астрид Эйххорн (Astrid Eichhorn) и Аарон Хельд (Aaron Held) рассчитали отношение масс t-кварка и b-кварка и показали, что оно согласуется с данными измерений на ускорителях. Впрочем, некоторые теоретики считают теорию с асимптотической безопасностью довольно «скучной», поскольку она не вводит новые красивые сущности, как теория струн или петлевая квантовая гравитация.
Подробно прочитать про парадоксы черных дыр, которые возникают при попытке совместить Общую теорию относительности и Стандартную модель, можно в интервью с физиком-теоретиком Эмилем Ахмедовым «Никакого парадокса нет» и «Уйдем по направлению световой бесконечности».
P.S. Требует доработки, конечно, но весьма любопытно... ::)
Статья не новая, но информация всё ещё актуальная, полагаю...
Зачем создавать квантовую теорию без наблюдателя?
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431968
Алексей Никулов,
г. Черноголовка
«Троицкий вариант» №8(127), 23 апреля 2013 г.
ЦитироватьНаука кроме всего прочего интересна своей непредсказуемостью. Среди физиков, и не только, известна история о том, как в середине XIX века профессор Филипп фон Жолли отговаривал молодого Макса Планка заниматься теоретической физикой, утверждая, что эта наука близка к завершению и что в ней остались лишь незначительные проблемы. Планк, к счастью, его не послушал и стал основоположником квантовой механики, одной из самых успешных теорий в истории физики. Большинство технических достижений физики ХХ века справедливо связывают с квантовой механикой. Атомная энергетика и лазеры, теории элементарных частиц и физика твердого тела, успехи наноэлектроники и теория сверхпроводимости немыслимы без квантовой механики. Эти вызывающие восхищение успехи привели к почти всеобщей вере в справедливость основных принципов квантовой механики. Сомнения, казалось бы, здесь неуместны. Но семинар «Квантовая теория без наблюдателя» в университете немецкого города Билефельд 22–26 апреля 2013 года свидетельствует о том, что всё не так однозначно. Семинар проводится в рамках программы научных исследований Европейского сообщества «Фундаментальные проблемы квантовой физики». Программа включает четыре основные темы: 1) квантовая теория без наблюдателя, 2) эффективное описание сложных систем, 3) квантовая теория и теория относительности, 4) от теории к эксперименту.
В обосновании необходимости данной программы говорится, что сейчас многие ученые согласны с известным высказыванием Эйнштейна 1926 года: «Квантовая механика, несомненно, впечатляет. Но внутренней голос говорит мне, что это не есть, однако, реальная вещь. Теория говорит многое, но она не приближает нас к секретам Создателя. Я, во всяком случае, уверен, что Он не играет в кости». Судя по составу участников программы, ученых, согласных с Эйнштейном, действительно немало. В программе MP1006 принимают участие ученые из 22 европейских стран и Израиля, а также из отдельных университетов США, Австралии, Индии, Мексики и Южной Африки.
В качестве мотивации необходимости создания квантовой теории без наблюдателя приводится одно из высказываний ирландского физика Джона Белла (1928–1990): «Формулировки квантовой механики, которые вы находите в книгах, предполагают разделение мира на наблюдателя и наблюдаемое, и вам не говорят, где проходит это разделение — с какой стороны очков, например, или с какой стороны моего оптического нерва... Таким образом, мы имеем теорию, которая является фундаментально неясной». Эта проблема не является новой. Она возникла сразу после того, как совсем молодой Гейзенберг предложил в 1925 году описывать не то, что происходит, а то, что наблюдается. По воспоминаниям самого Гейзенберга, в беседе, после его выступления в 1926 году в Берлинском университете, Эйнштейн сказал, что «с принципиальной точки зрения желание строить теорию только на наблюдаемых величинах совершенно нелепо. Потому что в действительности всё ведь обстоит как раз наоборот. Только теория решает, что именно можно наблюдать. Видите ли, наблюдение, вообще говоря, есть очень сложная система». Через 63 года, в 1989 году, Белл писал в статье «Против измерения»: «Эйнштейн говорил, что теория определяет, что может быть "наблюдаемым". Я думаю, он был прав: "наблюдение" — это крайне сложный процесс для теоретического описания. Поэтому такого понятия не должно быть в формулировке фундаментальной теории». Таким образом, согласно мнению не только Белла, но и достаточно большого числа ученых, с ним согласных, в наиболее успешной теории ХХ века есть такие понятия, которых не должно быть в формулировке фундаментальной теории. Стоит ли обращать на это внимание? Ответ на данный вопрос, очевидно, связан с ответом на вопрос о целях научного исследования.
Ортодоксальная квантовая механика отказалась от того, что Эйнштейн считал «высшей целью всей физики: полное описание реального состояния произвольной системы (существующей независимо от акта наблюдения или существования наблюдателя)...». Этот отказ явился следствием того, что Гейзенберг, Бор и др. потеряли надежду на возможность реалистического описания некоторых явлений, таких, например, как эффект Штерна—Герлаха. Штерн и Герлах обнаружили в 1922 году, что измеряемые значения проекций магнитного момента атомов имеют дискретные значения. Бор писал в 1949 году, что, «как ясно показали Эйнштейн и Эренфест [в 1922 году], наличие такого эффекта ставило непреодолимые трудности перед всякой попыткой наглядно представить себе поведение атома в магнитном поле». А спустя 32 года Белл писал: «Из-за явлений подобного рода среди физиков возник скепсис относительно возможности создания непротиворечивого пространственно-временного описания процессов, происходящих на атомном и субатомном уровнях... Более того, некоторые стали утверждать, что атомы и субатомные частицы не имеют определенных параметров, кроме тех, что наблюдаются. Не существует, например, определенного значения параметра, по которому можно было бы различить частицы, приближающиеся к анализатору Штерна—Герлаха, до отклонения их траектории вверх или вниз. В действительности реально не существуют даже частицы».
Пример неравенств Белла, предложенный самим Беллом
Частица со спином 1/2, например электрон, в градиенте магнитного поля отклоняется вверх или вниз. Когда путь по нижней траектории закрыт, пройдут только электроны с положительной проекцией спина на выбранное направление градиента магнитного поля. Можно написать очевидное неравенство: вероятность, что электрон пройдет при вертикальной ориентации (0°) и не пройдет после поворота на 45° плюс вероятность, что пройдет при 45° и не пройдет при 90°, не меньше, чем вероятность пройти при 0° и не пройти при 90°. Это можно записать формулой P0+P45– + P45+P90– ≥ P0+P90–. Неравенство совершенно очевидное. Каждый электрон, прошедший при 0° и не прошедший при 90°, должен увеличить первую вероятность, если он не может пройти при 45°, или вторую вероятность, если он может пройти при 45°. Согласно основам квантовой механики, акт измерения изменяет состояние. После измерения проекции при ориентации 0° уже невозможны измерения в том же состоянии при ориентации 45°. Для ЭПР-пары измерения при разной ориентации возможны при выполнении требования локальности: измерение одной из частиц ЭПР-пары не может мгновенно повлиять на состояние второй частицы. При выполнении этого требования вероятность того, что частица A не пройдет при ориентации 45°, равна вероятности того, что вспомогательная частица B пройдет при этой ориентации: P45– = P45+B. Из этого получается неравенство Белла: P0+P45+B + P45+P90+B ≥ P0+P90+B, которое может быть проверено. Но более важным, чем экспериментальная проверка, является тот факт, что квантовая механика предсказывает его нарушение: P0+P45+B + P45+P90+B = 0,1464, а P0+P90+B = 0,2500, согласно ее предсказаниям. Причиной такого предсказания может быть только нарушение принципа локальности: акт измерения частицы B мгновенно влияет на результат измерения частицы A, независимо от расстояния между ними.
Вопрос о существовании параметров до наблюдения был главным предметом спора между основоположниками квантовой теории Гейзенбергом, Бором и др., с одной стороны, и Эйнштейном, Шрёдингером и др. — с другой стороны. Шрёдингер писал в 1951 году, что «Бор, Гейзенберг и их последователи ... имеют в виду, что объект не существует независимо от наблюдающего субъекта». Он выражал свое несогласие с тем, «что глубокое философское размышление об отношении объекта и субъекта и об истинном значении отличий между ними зависит от количественных результатов физических или химических измерений». Эйнштейн свое несогласие выразил, в частности, известным высказыванием «Мне хотелось бы думать, что Луна существует, даже когда я на нее не смотрю». Наиболее известным эпизодом в этом споре гигантов явилась статья 1935 года — Эйнштейна, Подольского и Розена.
ЭПР стремились доказать, как писал в 1981 году Белл, «что теоретики, создавшие квантовую механику, опрометчиво поспешили отказаться от реальности микроскопического мира». Но сейчас статья ЭПР известна большинству не этим доказательством, а ЭПР-корреляцией, которую сами ЭПР считали невозможной, а многие современные авторы считают реально существующей. Это является, пожалуй, главным парадоксом в истории с ЭПР-корреляцией. ЭПР-корреляция и неравенства Белла с наибольшей достоверностью доказали, что предположение о существовании параметров до измерения противоречит ортодоксальной квантовой механике. Из нелокальности ЭПР-корреляции следует, что описание акта измерения не может быть полным без включения в него сознания наблюдателя. Нелокальность является следствием того, что имеет разные названия: скачок Дирака, коллапс или редукция волновой функции, «квантовый скачок от возможности к действительности» (по Гейзенбергу), но один смысл — мгновенное, нелокальное, необратимое превращение суперпозиции в собственное состояние при измерении. Эта особая роль акта измерения определяется тем, что, как писал Дирак в 1930 году, «измерение всегда вызывает скачок системы в собственное состояние той динамической переменной, измерение которой производилось». Этот скачок не может быть следствием воздействия прибора на квантовую систему, так как неравенства Белла выводятся именно из этого предположения. Воздействие может быть любым, которое необходимо для описания результатов измерений. Единственным условием при выводе неравенств Белла является локальность воздействия: изменение условий эксперимента не может мгновенно повлиять на результат измерений в пространственно удаленной области. Нелокальное воздействие прибора есть реальная нелокальность, означающая возможность изменить прошлое, что логически невозможно. Поэтому нарушение неравенств Белла, предсказываемое квантовой механикой, может быть только следствием нелокальности нашего сознания.
ЭПР-парадокс
В статье 1981 года «Носки Бертлманна и сущность реальности» Белл писал: «Философа c улицы, не шокированного квантовой механикой, ЭПР-корреляция вряд ли удивит. Он сможет указать множество примеров подобной корреляции в повседневной жизни. Например, на случай с носками Бертлманна. Доктор Бертлманн любит надевать носки различных цветов. Их цвет в определенный день невозможно предсказать. Но когда мы видим, что один из носков розовый, то можем быть уверены, что второй носок будет не розовым». Здесь описано то, что в философии называется воздействием объекта на субъект: при наблюдении изменяется состояние сознания наблюдателя. В этом нет ничего странного. Но в квантовой механике, как отмечал Шредингер, «причинная связь между субъектом и объектом считается взаимной». И «воздействие, оказываемое на объект со стороны субъекта», проявляется в ЭПР-корреляции. Когда наблюдатель А, Алиса, видит, что ее электрон отклонился вверх в градиенте магнитного поля, она не только узнает, что второй электрон ЭПР-пары находится в состоянии спин вниз, она творит это состояние. Второй наблюдатель, Боб, может экспериментально подтвердить, что его электрон действительно находится в состоянии, выбранном Алисой. Это и является проявлением ЭПР-корреляции. Шредингер характеризовал ЭПР-корреляцию как перепутанность наших знаний (entanglement of our knowledge). Эти знания парадоксальным образом влияют на результат наблюдений. Вывода о таком влиянии можно избежать, только предположив, что электроны до измерения имеют определенные значения параметров, которые определяют результат наблюдения. Но в этом случае квантовая механика должна быть заменена теорией скрытых параметров, в которой должны быть справедливы неравенства Белла.
Для Гейзенберга и других создателей квантовой механики не могло быть вопроса, с какой стороны очков проходит разделение между наблюдателем и наблюдаемым. Для них, мысливших в традициях европейской философии, это разделение могло быть только следствием картезианского разделения на сущности мыслящие и сущности протяженные. Утверждение Гейзенберга «Классическая физика основывалась на предположении — или, можно сказать, на иллюзии, — что можно описать мир или, по меньшей мере, часть мира, не говоря о нас самих» подчеркивает, что квантовая механика отказалась от полярности этого разделения, когда сущности протяженные мыслились независимо от сущностей мыслящих. Но, отказавшись от иллюзии, Гейзенберг не сказал, как описать мир, говоря о нас самих. Это, пожалуй, является главной причиной, почему желание строить теорию только на наблюдаемых величинах совершенно нелепо. Поэтому задача создания квантовой теории без наблюдателя, т. е. без нас самих, всегда была актуальной. Самыми известными попытками ее решения являются «многомировая» интерпретация, предложенная Эвереттом в 1957 году, и интерпретация Бома 1952 года, вдохновившая Белла на создание знаменитых неравенств Белла.
Но для большинства физиков эта задача была и остается непонятной. В одной из своих последних работ Белл писал об одной из статей 1988 года, которая «особенно выделяется своим здравым смыслом. Автора шокируют "...такие ошеломляющие фантазии, как многомировая интерпретация..". Он отвергает утверждения фон Неймана, Паули, Вигнера, что описание "измерения" не может быть полным без включения в него сознания наблюдателя». Такое отношение к квантовой механике с позиций здравого смысла характерно для большинства физиков. Во всех или почти во всех учебниках и книгах акт измерения (наблюдения) рассматривается как процесс взаимодействия квантовой системы не с наблюдателем, а с бездушным измерительным прибором.
Заблуждение о возможности замены сознания наблюдателя измерительным прибором особенно сильно среди физиков советской школы. Наш выдающийся ученый, лауреат Нобелевской премии академик В. Л. Гинзбург признавался в предисловии к статье «Концепция сознания в контексте квантовой механики», опубликованной в журнале «Успехи физических наук» в 2005 году, что, являясь материалистом, он не понимает, «почему так называемая редукция волновой функции как-то связана с сознанием наблюдателя». Квантовую механику учили (и учат) так, что многие не знают не только о проблеме «сознания наблюдателя», но даже о редукции волновой функции. Автор статьи «Две методологические революции в физике — ключ к пониманию оснований квантовой механики», опубликованной в 2010 году в журнале «Вопросы философии», признается: «Сам я услышал о ней уже после окончания МФТИ и защиты диссертации по квантовой механике». Поэтому сам факт постановки задачи создания квантовой теории без наблюдателя должен быть интересен нашим ученым. Этот факт свидетельствует о возрастающем понимании значения работ Джона Белла, сборник которых впервые был опубликован в 1987 году и несколько раз переиздавался, последний раз в 2011 году.
Что квантовая теория на самом деле говорит о реальности?
https://hi-news.ru/science/chto-kvantovaya-teoriya-na-samom-dele-govorit-o-realnosti.html
Демонстрация, которая перевернула идеи великого Исаака Ньютона о природе света, была невероятно простой. Ее «можно повторить с большой легкостью, где бы ни сияло солнце», говорил английский физик Томас Янг в ноябре 1803 года членам Королевского общества в Лондоне, описывая эксперимент, который сейчас называется экспериментом с двойной щелью. И Янг не был восторженным юнцом. Он придумал элегантный и тщательно продуманный эксперимент, демонстрирующий волновую природу света, и тем самым опроверг теорию Ньютона о том, что свет состоит из корпускул, то есть частиц.
Но рождение квантовой физики в начале 1900-х годов дало понять, что свет состоит из крошечных неделимых единиц — или квантов — энергии, которые мы называем фотонами. Эксперимент Янга, проводимый с одиночными фотонами или даже с отдельными частицами материи, такими как электроны и нейроны, представляет собой загадку, которая заставляет задуматься о самой природе реальности. Некоторые даже использовали его для утверждений, что на квантовый мир влияет человеческое сознание. Но действительно ли простой эксперимент может продемонстрировать подобное?
Может ли сознание определять реальность?
В современной квантовой форме эксперимент Янга включает стрельбу отдельными частицами света или материи через две щели или отверстия, вырезанных в непрозрачном барьере. По одну сторону барьера находится экран, записывающий прибытие частиц (скажем, фотографическая пластинка в случае с фотонами). Здравый смысл заставляет нас ожидать, что фотоны будут проходить или через одну, или через другую щель и накапливаться за соответствующим проходом.
Но нет. Фотоны попадают в определенные части экрана и избегают других, создавая чередующиеся полосы света и темноты. Эти так называемые интерференционные полосы напоминают картину встречи двух волн. Когда гребни одной волны выравниваются с гребнями другой, вы получаете конструктивную интерференцию (яркие полосы), а когда гребни выравниваются с впадинами, вы получаете деструктивную интерференцию (темнота).
Но ведь через устройство проходит только один фотон за раз. Похоже на то, что фотон проходит через обе щели сразу и интерферирует сам с собой. Это противоречит здравому (классическому) смыслу.
Математически говоря, через обе щели проходит не физическая частица или физическая волна, а так называемая волновая функция — абстрактная математическая функция, представляющая состояние фотона (в данном случае положение). Волновая функция ведет себя как волна. Она попадает по двум щелям, и новые волны выходят по другую стороны щелей, распространяются и интерферируют между собой. Совмещенная волновая функция позволяет рассчитать вероятность того, где может находиться фотон.
Фотон обладает высокой вероятность оказаться там, где две волновые функции конструктивно интерферируют, и низкой — там, где интерференция деструктивная. Измерения — в данном случае это взаимодействие волновой функции с фотографической пластинкой — приводит к «коллапсу» волновой функции, к ее схлопыванию. В итоге она указывает на одно из мест, в котором фотон материализуется после измерения.
Этот очевидно вызванный измерением коллапс волновой функции стал источником множества концептуальных трудностей в квантовой механике. До коллапса нет никакого способа наверняка сказать, где окажется фотон; он может быть в любом месте с ненулевой вероятностью. Нет никакого способа проследить траекторию фотона от источника к детектору. Фотон нереален в том смысле, в котором реален самолет, летящий из Сан-Франциско в Нью-Йорк.
Вернер Гейзенберг, среди прочих, интерпретировал эту математику так, что реальность не существует, пока не наблюдается. «Идея объективного реального мира, мельчайшие частицы которого существуют объективно в таком же смысле, в котором существуют камни или деревья, вне зависимости от того, наблюдаем мы за ними или нет, — невозможна», писал он. Джон Уилер также использовал вариант эксперимента с двойной щелью, чтобы заявить, что «ни одно элементарное квантовое явление не будет явлением, пока не станет зарегистрированным («наблюдаемым», «доподлинно записанным») явлением».
Но квантовая теория совершенно не дает никаких подсказок к тому, что считать «измерением». Она просто постулирует, что измерительное устройство должно быть классическим, не определяя, где лежит эта грань между классическим и квантовым, и оставляя открытой дверцу для тех, кто считает, что коллапс вызывает человеческое сознание. В прошлом мае Генри Стапп и его коллеги заявили, что эксперимент с двойной щелью и его современные варианты свидетельствуют о том, что «сознательный наблюдатель может быть необходимым», чтобы наделять смыслом квантовую сферу, и что в основе материального мира лежит трансперсональный разум.
Но эти эксперименты не являются эмпирическим доказательством таких утверждений. В эксперименте с двойной щелью, выполненном с одиночными фотонами, можно лишь проверить вероятностные предсказания математики. Если вероятности всплывают в процессе досылания десятков тысяч идентичных фотонов через двойную щель, теория утверждает, что волновая функция каждого фотона схлопнулась — благодаря нечетко определенному процессу под названием измерение. Вот и все.
Кроме того, существуют другие интерпретации эксперимента с двойной щелью. Взять, например, теорию де Бройля-Бома, в которой говорится, что реальность — это и волна, и частица. Фотон направляется к двойной щели с определенным положением в любой момент и проходит через одну щель или другую; следовательно, у каждого фотона есть траектория. Она проходит через пилотную волну, которая проникает через обе щели, интерферирует и затем направляет фотон в место конструктивной интерференции.
В 1979 году Крис Дьюдни и его коллеги из Колледжа Брикбек в Лондоне смоделировали предсказание этой теории о траекториях частиц, которые пройдут через двойную щель. За последние десять лет экспериментаторы подтвердили, что такие траектории существуют, хоть и использовали спорную методику так называемых слабых измерений. Несмотря на спорность, эксперименты показали, что теория де Бройля-Бома все еще в состоянии объяснить поведение квантового мира.
Что более важно, этой теории не нужны наблюдатели, или измерения, или нематериальное сознание.
Как не нужны и так называемым теориям коллапса, из которых следует, что волновые функции схлопываются случайным образом: чем больше число частиц в квантовой системе, тем вероятнее коллапс. Наблюдатели просто фиксируют результат. Команда Маркуса Арндта из Венского университета в Австрии проверяли эти теории, посылая все большие и большие молекулы через двойную щель. Теории коллапса предсказывают, что когда частицы материи становятся массивнее определенного порога, они больше не могут оставаться в квантовой суперпозиции и проходить через обе щели одновременно, и это уничтожает картину интерференции. Команда Арндта отправила молекулу из 800 атомов через двойную щель и все равно увидела интерференцию. Поиск порога продолжается.
У Роджера Пенроуза была собственная версия теории коллапса, в которой чем выше масса объекта в суперпозиции, тем быстрее он коллапсирует до одного состояния или другого из-за гравитационных нестабильностей. И снова, эта теория не требует наблюдателя и какого-либо сознания. Дирк Боумеестер из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре проверяет идею Пенроуза с помощью одной из версий эксперимента с двойной щелью.
Концептуально идея заключается в том, чтобы не просто поместить фотон в суперпозицию прохождения через две щели одновременно, но и поставить одну из щелей в суперпозицию и заставить находиться в двух местах одновременно. По мнению Пенроуза, замещенная щель будет либо оставаться в суперпозиции, либо коллапсирует с фотоном на лету, что приведет к разным картинам интерференции. Этот коллапс будет зависеть от массы щелей. Боумеестер работает над этим экспериментом десять лет и, возможно, вскоре подтвердит или опровергнет заявления Пенроуза.
В любом случае, эти эксперименты показывают, что мы пока не можем делать никаких утверждений о природе реальности, даже если эти заявления хорошо подкреплены математически или философски. И учитывая то, что нейробиологи и философы разума не могут договориться о природе сознания, утверждение, что оно приводит к коллапсу волновых функций, будет преждевременным в лучшем случае и ошибочным — в худшем.
P.S. Интересные комментарии к статье... От смешных до весьма серьёзных...
Сверхпроводимость достигнута при обычной зимней температуре
https://www.popmech.ru/science/news-454282-sverhprovodimost-dostignuta-pri-obychnoy-zimney-temperature/
Как установили физики, гидрид лантана, LaH3, становится сверхпроводником при температуре -23 градуса Цельсия. Это практически та же температура, что бывает в средней полосе России посреди зимы.
Правда, есть одно «но». Гидрид лантана надо сильно сдавить. В описываемом эксперименте он находился под давлением 170 гигапаскалей, что примерно вдвое меньше давления в центре Земли. Встретить такое на московской улице нельзя, даже в самую суровую зиму. Тем не менее, тенденция обнадеживает.
Как следует из статьи, доступной на сервере препринтов arXive.org, появление сверхпроводимости на данный момент подтверждено не всеми обычно применяемыми методами. Электрическое сопротивление материала при пороговой температуре действительно падает до нуля, но проверить реализуется ли в подопытном образце эффект Мейснера — вытеснение магнитного поля за пределы объема сверхпроводника — ученые пока не могут. Этот объем слишком мал и замерить его магнитные характеристики пока не удается.
Ранее та же группа ученых сообщала о достижении сверхпроводимости в гидриде лантана при температуре 215К (-58,15° C).
P.S. Не одно "но"... Второе "но" поважнее будет - подтвердить надо вначале другими методами...
"Частица ангела". Физики оказались на грани материи и антиматерии
https://ria.ru/20181223/1548410583.html
Ученые экспериментально доказали, что фермионы Майораны, предсказанные восемьдесят лет назад, существуют в виде квазичастиц в твердых телах. Эти загадочные состояния материи рассматривают как перспективные объекты для квантовых вычислений. Однако наблюдать их можно только в очень необычных условиях.
Загадка электрона
В 1937 году талантливый физик Этторе Майорана, анализируя уравнение Дирака для движущегося электрона, вычислил, что он может существовать не только как частица или античастица, но и сочетать оба этих состояния одновременно.
Майорана исчез при загадочных обстоятельствах совсем молодым, ему было 33 года. Однако предсказанная им экзотическая ипостась электрона прочно обосновалась в квантовой физике.
Позже ее назвали фермионом Майораны, поскольку электрон, как и другой кирпичик мироздания — кварк, — принадлежит к этому типу частиц. В отличие от бозонов, они обладают полуцелым спином — величиной, которая описывает различные свойства вращения тела.
"Фермион Майораны — по сути, половинка обычной частицы. Они возникают только парами. Если в каком-то месте появился один, то где-то поблизости, а может быть, бесконечно далеко, находится второй. Если сделать что-то с одним, это повлияет и на его пару", — объясняет РИА Новости Александр Рахманов, физик-теоретик, заведующий лабораторией кафедры электродинамики сложных систем и нанофотоники МФТИ.
Боги и ангелы
Долгое время фермион Майораны изучали теоретически и пытались найти с помощью ускорителей и нейтринных детекторов. Хотя в его существовании никто не сомневался, но реально наблюдать в эксперименте частицу не удавалось.
Уже в наше время появилась идея, что майорановские фермионы могут существовать в твердых телах, при соблюдении определенных условий. Только это будут не настоящие элементарные частицы, а квазичастицы, то есть некие групповые состояния, в данном случае — электронов, которые, взаимодействуя с кристаллической решеткой, как бы "забывают", что они отрицательно заряжены, и начинают вести себя и как частица, и как античастица одновременно.
Воплотить идею практически удалось в 2012 году группе под руководством Лео Ковенхонена в Делфтском техническом университете (Нидерланды). Ученые синтезировали нанопроволочку из антимонида индия, покрыли ее сверхпроводящим слоем и охладили до температуры, близкой к абсолютному нулю. Затем направляли в нее один за другим электроны и замеряли электрический ток. Если наблюдался пик, значит, частицы натыкались на фермион Майораны, родившийся внутри нанопроволочки.
Один из авторов открытия Сергей Фролов сравнил фермион Майораны с частицей, существующей на границе материи и антиматерии, словно на поверхности зеркала.
Позже по аналогии с бозоном Хиггса, названным "частицей Бога", майорановскому фермиону дали имя "частица ангела". Поводом послужила книга американского писателя Дэна Брауна "Ангелы и демоны", где описана бомба из антивещества, которая при соединении с обычной материей вызывает аннигиляцию.
В вихре тока
В 2014 году группа Али Яздани из Принстонского университета (США) придумала другую конструкцию для наблюдения за "ангельскими" частицами. Они уложили цепочку атомов железа поверх слоя сверхпроводника из олова и создали такие условия, что электроны образовали пары со своими античастицами (в данном случае, дырками), а на концах цепочки остались частицы без пары — майорановские фермионы.
Год назад экзотическую частицу обнаружили в сверхпроводящем островке, помещенном поверх топологического изолятора. Это достижение принадлежит также физикам из США (Стэндфордский университет).
Топологический изолятор способен проводить электрический ток по краям. В объеме он остается диэлектриком. Этим удивительным свойством обладают совсем немногие химические соединения с сильным спин-орбитальным взаимодействием.
Физики предсказывали, что если на поверхность топологического изолятора поместить слой сверхпроводника и сильно охладить, то на их границе возникнет возмущение тока в виде вихря, а внутри него родится фермион Майораны.
В одной из своих работ Александр Рахманов рассчитал, что если одна квазичастица рождается внутри вихря в центре сверхпроводящего островка, то вторая неизбежно появляется где-то на краю.
"Какое-то время эти две половинки фермиона живут независимой жизнью. Рано или поздно они, конечно, встретятся и аннигилируют. Но их отдельное существование достаточно продолжительно, чтобы успеть пронаблюдать", — рассказывает физик.
(https://cdn22.img.ria.ru/images/154835/93/1548359318_0:0:1153:648_600x0_80_0_0_63491cce975fa82fe82dd984e5a72981.jpg)
Фермион Майораны на островке сверхпроводимости
Квантовый компьютер на пороге революции
Фермионы Майораны интересны с академической точки зрения, но не только. Их пару можно использовать в квантовых вычислениях как аналог кубита. В существующих устройствах время жизни квантовых состояний очень мало, они нестабильны и быстро разрушаются из-за влияния внешней среды. Это называется декогеренцией.
"Когда у нас сразу два фермиона Майораны, время декогеренции увеличивается примерно на три порядка, и есть надежда успеть сделать с ними квантовые операции до того, как квазичастица потеряет свое состояние", — поясняет Александр Рахманов.
По его словам, изучение майорановских фермионов — одна из самых горячих тем современной физики.
P.S. Интересно, когда придут к идее, что ни кварк, ни квант не лежат в основе реальности?
Полагаю, они (кванты, кварки и пр.) могут быть в основе нашей действительности, в лучшем случае...
В основе всего – только отражения. В реальности – только отражения. А уж, в какие первичные ансамбли (первичные сущности) для данной действительности, скомпонуются отражения, такие и буду в основе данной действительности... Кварки, кванты – это для реальности фиолетово... Как захотят обитатели (наблюдатели) той действительности, пусть так и обзывают...
Из другой темы.
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 15:19:59
Натуральна ли естественность?
Алексей Левин,
кандидат философских наук
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434468/Naturalna_li_estestvennost
ЦитироватьТак что в заключение могу повторить то, о чем уже говорил: на замену принципу естественности пришел куда более сильный принцип самосогласованности, причем область его применимости все время расширяется, а ее границы пока не известны.
Выскажу альтернативное мнение.
Принцип самосогласованности... Сомнения меня одолевают... ::)
Особенное если данный принцип возвести в Абсолют...
И никто ведь не задумывается к чему (
в пределе) такой принцип может привести...
В итоге, сначала будет сформирована теория, которая на основе единственного измеряемого параметра позволит вычислять значения всех остальных параметров.
И через этот единственный параметр будет поверяться теория. Но людям этого будет мало – ведь теория-то не до конца самосогласованна! Последний-то параметр всё же приходится измерять... Что делать-то... И они придумают (
не сомневайтесь даже!) – надо сформировать такую теорию, которая позволяла бы и этот последний измеряемый параметр вычислить!!!
Ну, а затем, заключительный аккорд – будет сформирована теория, которая позволит на основе всех этих вычисленных параметров вычислить (разумеется, это дело обзовут очень благообразно – предсказанием теории) и тот самый первый параметр...
Теория объяснит самое себя... И не нужна будет эта действительность... Здорово, вообще... :-[
Ну,
прямо-таки, как наблюдатель предельного уровня, познавший собственную действительность. Если такая теория у этого наблюдателя предельного уровня, то это ещё куда ни шло –
Богу и полагается знать свой мир абсолютно. Но знает он абсолютно (поскольку и является полным отражением собственной действительности) только собственный мир, собственную действительность – реальность как не была для него недоступна, так и осталась недоступной...
Однако речь-то ведут о самосогласованности теории
люди, которые совсем-совсем не наблюдатели предельного уровня данной действительности. Блин, ну полная аналогия с человеком, утонувшим навсегда в собственной иллюзорной субъективной действительности. И для этого человека подтверждения всамделишности этой иллюзии отыскиваются в самой иллюзии...
P.S. Разумеется, лучше сначала самому прочитать статью и сформировать собственное мнение.
Арефьев запросто может закосячить в своих умозаключениях - ему верить нельзя.
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 15:28:41И через этот единственный параметр будет поверяться теория. Но людям этого будет мало – ведь теория-то не до конца самосогласованна! Последний-то параметр всё же приходится измерять... Что делать-то... И они придумают (не сомневайтесь даже!) – надо сформировать такую теорию, которая позволяла бы и этот последний измеряемый параметр вычислить!!!
Высвечено три туманных понятия - натуральность, естественность, самосогласованность, да еще отнесенные к теории, т.е. области познания, которую не использует натура/природа.
Действительно, теория (особенно в гуманитарной сфере) может обходиться вовсе без измеряемых параметров, которыми оперируют, как самодостаточными понятийностями. Фрейд говорил, что лучшим определением сознания является то, что его все и так правильно понимают. Т.е. сознание и есть параметр, принятый за базовый для выведения следствий. Следствия же выводятся исходя из наблюдений за посторонними процессами, у которых можно выявить причину и следствие. Сознание, таким образом, становится причиной тех психических процессов, совокупность которых может быть выявлена под названием сознание.
Правомерность такого подхода в том, в природе многие процессы так и происходят - идет анализ цельного на составные части, затем сортировка и отсев частей, а из оставшихся происходит новый синтез. Между конечным и начальным состоянием сознания удается обнаружить или ввести некую дельту, которая и будет претендовать на роль эталонной единицы для измерения эволюции сознания.
Самосогласованность натуральных (природных) и естественных (умозрительных) процессов заключается в наложении одних на другие. Если расхождения не превышают погрешностей, то теория считается именно самосогласованной.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Действительно, теория (особенно в гуманитарной сфере) может обходиться вовсе без измеряемых параметров, которыми оперируют, как самодостаточными понятийностями.
Не надо себя обманывать –
в естественных науках ситуация, в принципе, аналогичная.
Измерение всегда включает в себя, в конечном итоге, измерителя.
Измеритель всегда, в конечном итоге, сводится к наблюдателю.
Наблюдение – это всегда процесс взаимодействия между наблюдаемым и наблюдателем.
Измерение – это пронормированное в некоей системе отсчёта наблюдение – то есть, уже изначально интерпретированное наблюдение. Иначе говоря,
измерение, это пронормированный в некоей системе отсчёта
процесс взаимодействия измерителя и измеряемой величины.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Правомерность такого подхода в том, в природе многие процессы так и происходят - идет анализ цельного на составные части, затем сортировка и отсев частей, а из оставшихся происходит новый синтез.
Не происходят такие процессы в природе – это
у нас в мозгах они происходят. Типа, мы именно таким вот образом и интерпретируем действительность (её структурность).
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Между конечным и начальным состоянием сознания удается обнаружить или ввести некую дельту, которая и будет претендовать на роль эталонной единицы для измерения эволюции сознания.
Именно у себя в мозгах (по сути, в ментальной модели окружающего, а не в самом окружающем) мы и отыскиваем эту дельту (разумеется, если у нас это получается).
Да и то, отыскиваем, только если нам удаётся отрефлексировать эти состояния (начальное и конечное) сознания на некоем более высоком уровне.
Так как эволюция сознания, это процесс коадаптации ментальной модели окружающего мира и того потока интерпретаций мозга поступающей извне сенсорики, то чтобы этот процесс выразить через дельту требуется отрефлексировать всё это дело на ещё более высоком уровне.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Самосогласованность натуральных (природных) и естественных (умозрительных) процессов заключается в наложении одних на другие.
Вы хоть понимаете, что мы сравниваем то, что у нас в башке находится в виде эталона-абстракта, полученного в результате обработки множества восприятий через внутреннюю ментальную модель, и то, что мы воспринимаем через эту же ментальную модель непосредственно?
То есть,
мы у себя в башке сравниваем не: природные и умозрительные, а одни умозрительные с другими умозрительными...
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Если расхождения не превышают погрешностей, то теория считается именно самосогласованной.
Угу. Ну, ещё бы, как тут не согласовать (или не посчитать теорию самосогласованной).
Особенно, если учесть, что сравнивали между собой вещи, которые обе находились в нашей башке и ни одна из них снаружи...
Поймите, дело ведь не в теории (самосогласованная она там или не самосогласованная), дело в том, кто, как, на основании чего оценивает эту самую самосогласованость. Оценивает теорию механизм сознания. А этот механизм работает только внутри системы.
То есть, такой механизм в принципе не в состоянии оценить некую теорию на соответствие данной теории чему-то внешнему (внешней действительности). Типа, не соответствует теория действительности, но она самосогласованна и всё ништяк! Понимаете?
Сознание наружу не «выглянет», чтобы оценить правильность теории по отношению к действительности, оценить согласованность теории с действительностью. А вот отыскать внутренние нестыковки в самой теории, сознание может (чем обычно и занимается).
Ведь для сознания, то, что вытаскивается из памяти мозга, а затем предъявляется сознанию – это внутреннее (типа, субъективное). А то, что вытаскивается из других функций того же мозга – например, результаты обработки некоего ощущения (которое, на минуточку, тоже полностью субъективное, полностью субъективный процесс), а затем предъявляется сознанию уже является внешним (типа, объективным).
Представляете, как это звучит? Особенно с точки зрения стороннего наблюдателя?
То есть, всё, что предъявляется сознанию, находится внутри мозга, но одно из них это сознание считает находящимся внутри мозга, а другое из них это сознание считает находящимся снаружи мозга! Маразм же голимый...
Ещё раз –
сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг.
А мозг «показывает» сознанию только свои интерпретации.
У нашего сознания нет доступа к непосредственному восприятию.
Это мозг видит (и то, видит он весьма опосредованно – через множество промежуточных этапов, на которых сигналы подвергаются трансформации и различному преобразованию). И то, что он видит, он интерпретирует. Думаю, не стоит рассказывать, какой глубокой обработке подвергаются зрительные сигналы поэтапно в различных зонах коры. То есть, в мозге не фотоны носятся (фотоны «умерли» ещё на белках-рецепторах в колбочках/палочках сетчатки глаза), а очень отдалённое, и чудовищно искажённое, «эхо» этих фотонов в виде электрохимических сигналов/воздействий.
Сознание «видит» модель реальности (ментальную модель окружающего мира) и «видит» результаты интерпретации мозга входящих сигналов (результаты глубочайшей обработки внешних сигналов/воздействий структурами мозга). Именно, эти две вещи: ментальную модель (по сути, структурированную систему знаний об окружающем мире) и поток интерпретаций входящей сенсорики, сознание и сопоставляет, согласовывает, соотносит. В результате такого сопоставления, согласования, соотношения происходит оценка первого или второго в соответствии с определёнными уставками внутренней системы значимости.
Мало того, даже время (скорость течения, ритм и т.д.) для сознания существует только то, которое задаёт (диктует) ему мозг. Ритмы и циклика мозговых процессов и создают для сознания пространственно-временной» континуум...
Вся окружающая действительность, которая доступна сознанию, заключена в модели реальности – внутренней ментальной модели окружающего мира. Эта ментальная модель, по сути, и есть знания об окружающем мире, структурированные в единую систему.
Именно поэтому с помощью механизма сознания можно отыскать и структуру, и связи, и системность, и закономерности, и алгоритмы/программы, и последовательности, процессы и т.д. и т.п. в, якобы, действительности. Ведь в модели-то всё это имеется! А вот
в действительности всего этого нет, там только структурность, которая только после выявления (согласования, отыскания совпадений между потоком интерпретаций сенсорных сигналов и внутренней моделью) и обретает форму/вид закономерностей, связей, систем, структур и т.д.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg221264#msg221264
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 21:11:19
P.S. Структурность, это неопределённая/невыявленная структура, потенциальная структура, возможная структура... Как-то так...
Кстати, выявляется и согласуется только абстракт... Мы даже узнать-то можем только абстракт. Как уже прежде говорил, любое знакомое ощущение, которое мы способны осознать, уже есть абстракт.
Нафига так много букв, что бы сделать из наблюдателя шизофреника?
Для землемера Земля плоская, для пахаря Земля - поле, для охотника - зверь или рыба. Для пчелы Земля состоит из ультрафиолетовых бликов и запахов. Зачем им отказывать в адекватном целям наблюдении реальности?
Однако человек видит, что поле прорезается оврагами, истощается, зверь и рыба умирают. А потом нарождаются, восстанавливаются. Пчела не философствует, а человек поступает как и природа - вначале разбиение на части - анализ, затем воссоздание из частей - синтез. Спор лишь о том, можно ли отнести эти операции к понятию жизнь (спор между Ньютоном и Гете).
А измерять можно хоть в метрах, хоть в попугаях, хоть в градусах.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 15:03:56
Нафига так много букв,
Это верно, для Вас большое количество букв создаёт непроходимый барьер в процессе восприятия...
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 15:03:56
что бы сделать из наблюдателя шизофреника?
Наблюдатель един, никак он шизофреником не может стать. Это ведь актуальное и локальное отражение структурности действительности.
Если наблюдатель «расщепился» на два отражения, то это два наблюдателя.
В одной «системе-носителе» могут быть несколько наблюдателей одного уровня. Такое состояние можно интерпретировать как шизофрению. Это если говорить о человеке и о человеческой личности, разумеется.
А так-то, в любой системе огромное количество наблюдателей различных уровней.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 15:03:56
А измерять можно хоть в метрах, хоть в попугаях, хоть в градусах.
Это и есть нормировка измерения...
Я так и не понял, можно ли выработать внутренне непротиворечивую теорию/гипотезу без измерения, но только предлагая некий эталон, пусть субъективный, оценки?
Как делают, например, психологи. Берут "туманно-понятное", разбивают его на конкретно наблюдаемое и в заключение синтезируют уже понятное без первоначального туманного налета.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 16:02:57
Я так и не понял, можно ли выработать внутренне непротиворечивую теорию/гипотезу без измерения,
Легко. Но как её потом проверить?
Скажу больше. Обычно только такие - внутренне самосогласованные (внутренне непротиворечивые) теории/гипотезы - и принимают для дальнейшей проверки на состоятельность, фальсифицируемость, проверяемость... То есть, сначала внутренняя непротиворечивость, а потом уже проверка на фальсифицируемость.
Если гипотеза не самосогласована и внутренне противоречива, то её и проверять далее не станут...
Ну и прекрасно, Арефьев. Красота и гармония лежат, как в построении всей биосферы, так и в построении наших мозгов.
А проверять, конечно, желательно измерением. Вот только измерить бывает очень трудно, а в случае квантовых эффектов, зачастую, невозможно в силу влияния измерительного прибора.
До Большого взрыва время не существовало: удивительная модель Вселенной
https://www.popmech.ru/science/news-456412-do-bolshogo-vzryva-vremya-ne-sushchestvovalo-udivitelnaya-model-vselennoy/
Команда физиков предложила новую модель того, как был устроен мир до Большого взрыва. По их мнению, наша Вселенная сообщается со своей зеркальной копией, где время идет задом наперед.
Незадолго до своей смерти Стивен Хоккинг в одном интервью сравнил пространственно-временные изменения, связанные с Большим взрывом, с Южным полюсом: «В мире нет ничего южнее Южного полюса — так же и до большого взрыва не было ничего».
Однако другие физики утверждают, что существует нечто большее, чем пресловутый Большой взрыв. Некоторые предполагают, что «по ту сторону» этого события находится зеркальная Вселенная, где время движется в обратную сторону. Другие высказываются в пользу гипотезы «восстанавливающейся» Вселенной. Используя немного другой подход, физики Тим А. Кословски, Флавио Меркати и Дэвид Слоан придумали новую модель.
Суть концепта такова: в свое время физики обнаружили множество античастиц — антинейтрино, антипротоны, антигелий и так далее. Они задались закономерным вопросом: что было бы, если бы Вселенная состояла по большей части из антивещества? Как выглядел бы мир, звезды, планеты, живые существа?
Если просто подменить материю антиматерией в уравнениях, то никакого внятного результата не будет (хотя бы потому, что уравнения эти были созданы в рамках привычной нам Вселенной). Поэтому был разработан концепт «зеркального» мира, где все частицы будут вести себя как зеркальные копии самих себя. Полная инверсия. В 1964 году Джеймс Кронин и Вэл Фитч даже получили Нобелевскую премию за эксперимент, доказывающий, что в таких условиях законы нашей Вселенной работать не будут.
Как поведет себя в таком случае время — тоже непонятно. Новая же модель не опровергает теорию относительности. Ее основа — так называемая «точка Януса», или янус-поинт. Она была названа в честь двуликого римского божества. Тяжело сказать, что она представляет собой (и существует ли) в физическом смысле. Однако физики предположили, что при перемотке времени вспять Вселенная сначала сольется в двухмерный «блин», а затем вновь развернется в трехмерную структуру — только зеркально отраженную.
Почему это важно? С развитием прикладного использования физики и в частности квантовых технологий ученым необходимы модели, которые, к примеру, могли бы достоверно объяснить такое явление, как сингулярность. Точка Януса также хороша тем, что с ее помощью можно понять, откуда в нашей Вселенной берется антивещество и спрогнозировать его дальнейшую динамику.
Предоставили ссылку на работу:
http://mir.k156.ru/tenj/tenj_47.pdf
Хочу краткий комментарий разместить. Комментарий, как обычно, в своём стиле – туманно, не по делу и о чём-то «сбоку»... :)
ЦитироватьТрадиционно о фотонных сферах пишут то, что вытекает из релятивистской математики: что это область на расстоянии полутора гравитационных радиусов от центральной сингулярности чёрной дыры, где фотоны и любые другие тела, двигающиеся с околосветовой скоростью, могут достаточно долго вращаться на неустойчивой круговой орбите. (На самом деле, кажется, не так-то и долго, но это предмет недописанного ещё раздела моего расширенного обзора, так что о нём лишь упомянем в скобках.)
ЦитироватьБесконечность, правда, существует только один лишённый продолжительности миг на самой ФС, дальше ускорения быстро спадают, но знак остаётся тем же антиподным вплоть до сферы горизонта событий. На горизонте на миг ускорения делаются нулевыми, под горизонтом опять меняют знаки, возвращаясь к тому, что было до ФС, и довольно быстро стремятся к бесконечности при движении к центральной сингулярности дыры.
Руководствуясь умозрительными представлениями о симметрии (которую, замечу в скобках, я в конечном итоге, свожу к отражениям – не к тем отражениям, которые в действительности, а к тем, которые в реальности), хочется задать
вопрос о возможности существования уже внутри сферы горизонта событий (но до центральной сингулярности) сферы-антипода ФС.
Как понимаете, я не физик ни разу и
руководствуюсь собственной концепцией (которая
оказалась для других непонятной и неприемлемой). Поэтому, не вытекающий ни из какой общепринятой физической теории вопрос,
с позиции моей концепции представляется правомерным.
Добавлю. Сомневаюсь, что возможность существования такой сферы-антипода вытекает из расчётов каких-либо общепризнанных физических теорий. Но зато имеется возможность принять саму вероятность существования такой сферы-антипода ФС за опорную точку (то есть, как «факт») и выстраивать вокруг этого «факта» теорию с соответствующим математическим аппаратом. Иначе говоря,
предлагаю использовать умозрительные представления о симметрии, вытекающие из моей концепции, для формирования физической теории, которую уже возможно фальсифицировать.
Даже в этой короткой научно-популярной лекции в неявном виде (просто как едва уловимый фон), как бы, присутствует/подразумевается мнение (неосознаваемое, разумеется, самим лектором) о наблюдателе как об отражении структурности своей действительности. Повторю своё определение – наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.
Наблюдатель ничего не сможет определить независимо от своей действительности – он всегда в ней, он всегда часть её, он всегда наблюдает (по сути, отражает) только её (свою действительность), он всегда будет определять одно наблюдаемое в ней через другое наблюдаемое в ней же.
И не важно, что теперь время стали определять через количество циклов/переходов в атоме. Из этого выводится и скорость света, и расстояние. Всё прекрасно. Но то, что подтверждение об одинаковости атомов (и прочих физических закономерностей) во всей обозримой вселенной и, самое главное – то, что информацию об этих переходах мы получаем с помощью фотонов (скорость которых, на минуточку, нам пока по условиям задачи нам неизвестна!) – это что-то!!! 8)
Это попросту создание теории объясняющей саму себя...
И любой рассчитанный результат о константах этого мира (подчёркиваю, базовых универсальных константах нашего мира – типа, они присущи всему нашему миру) проверяется наблюдением опять-таки в самом нашем мире! Типа, сидим в закрытом падающем лифте и пытаемся изнутри определить движемся мы ускоренно или нет... Но в этом случае, в отдельных ситуациях (с некими дополнительными условиями), ещё возможно как-то определить, но и то, я сильно сомневаюсь... 8)
Но находясь в самой действительности определить что-то фундаментальное именно в отношении самой действительности – это вообще нонсенс!!! Мы в своей действительности изолированы наглухо от других действительностей и от самой реальности. Нам доступно только постижение собственной действительности путём восхождения на более высокий уровень отражения структурности своей действительности.
Ещё раз – мы занимаемся не независимым наблюдением из некоего другого мира (с другими константами, другими законами и т.д.), а наблюдением, находясь в этом самом мире! 8)
Как можно подтвердить рассчитанные константы наблюдением, если в самой методике интерпретации полученных результатов (то бишь, если в самом алгоритме проверки (в формулах) «сидят» эти же константы?! ???
По одним и тем же формулам (с использованием одних и тех же значений констант): выводятся расчетные значения параметров, которые должны быть подтвердится наблюдением и, по тем же формулам (с использованием одних и тех же значений констант), проводится сама методика интерпретации результатов наблюдения.
Это является только подтверждение глубочайшей внутренней самосогласованности теории, но никак не независимости этой самой теории от собственной действительности.
Вывод из лекции можно сформулировать примерно так: «скорость света такая потому, что такая скорость света»... Но я не буду, ни смеяться, ни критиковать – это полностью согласуется с моей концепцией (мало того, прекрасно согласуется с моими высказываниями о магичности нашего мышления). А для популярной лекции – очень даже не плохо – живенько, кратко и наглядно. :)
Итак, смотрим:
https://www.youtube.com/watch?v=CSqYXf9JSEg
P.S. Про магичность нашего мышления...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
Дискретность пространства-времени предложили проверить с помощью нейтронного интерферометра
https://nplus1.ru/news/2019/01/09/discrete-space-time
ЦитироватьАмериканские физики-теоретики придумали эксперимент, который может измерить дискретность нашего пространства-времени с точностью до 10−31 метра, что в десять триллионов раз превышает точность предыдущих измерений. Для этого ученые рассчитали поправки к гамильтониану Дирака, возникабщие за счет дискретности пространства-времени, и оценили, как они влияют на разность фаз нейтронов, которые пролетают через интерферометр Маха — Цендера. Исследователи считают, что при небольшой модификации эксперимента его точность сравнится с планковской длиной. Статья опубликована в Physical Review D, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
Как правило, физики считают пространство-время непрерывным: чтобы различить очень короткие расстояния, нужны частицы с очень большими энергиями, а в повседневной жизни редко встречаются энергии выше одного мегаэлектронвольта (рентгеновское и гамма-излучение). Однако это не значит, что пространство-время действительно непрерывно. При энергиях и расстояниях, сравнимых с планковским масштабом (Ep ~ 1019 мегаэлектронвольт и Lp ~ 10−35 метров), Стандартная модель и общая теория относительности перестают работать — следовательно, пространство-время может сильно исказиться. В частности, оно может оказаться дискретным. Более того, некоторые физики считают, что при таких высоких энергиях понятия пространства и времени вообще теряют смысл, и говорить об их свойствах нельзя.
Кроме того, искажение структуры пространства-времени нарушает лоренц-инвариантность — одно из важнейших свойств известных физических законов. Грубо говоря, лоренц-инвариантность законов означает, что они не меняются при произвольных сдвигах и поворотах (в том числе бустах). Очевидно, что в дискретном пространстве-времени лоренц-инвариантность нарушается — причем на высоких энергиях, на которых длина волны частицы сравнима с шагом решетки, нарушение заметить легче всего. Конечно, на практике физикам еще очень далеко до таких энергий: энергия протонов Большого адронного коллайдера находится на уровне ELHC ~ 104 мегаэлектронвольт (то есть 10−15Ep), а энергия самых быстрых космических частиц не превышает Eparticle ~ 1011 мегаэлектронвольт (10−8Ep). Поэтому лоренц-инвариантность известных физических законов нарушается очень слабо. Тем не менее, даже такие слабые нарушения могут сыграть важную роль: например, благодаря им возможны осцилляции безмассовых нейтрино и вакуумное черенковское излучение.
Впервые последствия нарушения лоренц-инвариантности рассмотрел еще в 1951 году Поль Дирак, а работы Сидни Коулмана и Шелдона Глешоу, написанные в 1990-х годах и развивающие идеи Дирака, заставили физиков задуматься об экспериментальной проверке этой гипотезы. В настоящее время универсальной моделью, которая описывает всевозможные нарушения лоренц-инвариантности, является так называемое Расширение Стандартной модели (Standard Model Extension, SME); в этой теории отклонения от Стандартной модели описываются маленькими безразмерными параметрами. Сообщения экспериментов, которые измеряют эти параметры, выходят несколько раз в месяц, однако до сих пор ученые так и не смогли обнаружить нарушения лоренц-инвариантности. Тем не менее, исследователи продолжают повышать точность установок, надеясь уловить следы «физики планковских энергий».
Физики-теоретики Тодд Брун (Todd Brun) и Леонард Млодинов (Leonard Mlodinow) предложили схему нового эксперимента, который способен почувствовать дискретность пространства-времени и сопровождающее его нарушение лоренц-инвариантности с точностью, по меньшей мере, в десять триллионов раз превышающей точность существующих измерений. Для этого ученые рассмотрели дискретное пространство, представляющее собой трехмерную объемно-центрированную кубическую решетку (bcc) с длиной ребра Δx, по которой точечная частица перемещается за счет квантовых случайных блужданий (quantum walks). Другими словами, в каждый «тик» дискретного времени частица с определенной вероятностью перемещается в соседние вершины решетки и переходит в суперпозицию состояний, в которых она одновременно находится в каждой из соседних вершин. Кроме того, частица обладает внутренними степенями свободы (спином). Затем физики выписали унитарный оператор, который описывает такие блуждания, перешли в импульсное представление и сравнили его с оператором, который индуцируется некоторым не зависящим от времени гамильтонианом. В результате ученые показали, что в лидирующем приближении дискретная теория совпадает с теорией Дирака, описывающей движение массивных фермионов (например, электронов). Кроме того, исследователи рассчитали первую поправку к гамильтониану, пропорциональную малому параметру kΔx (k — волновой вектор частицы). Физики подчеркивают, что теории совпадают только в случае объемно-центрированной решетки, однако этот факт не исключает дискретные теории, основанные на других решетках: авторы считают, что во всех дискретных теориях возможно разложение по малому параметру, которое хотя бы качественно воспроизводит полученные результаты.
Затем ученые нашли поправки к энергетическому спектру частиц, которые возникают из-за различий между дискретным и дираковским гамильтонианом, и предложили схему экспериментальной установки, которая может почувствовать такие отличия. Для этого ученые рассмотрели непараллельный интерферометр Маха — Цендера. Каждое плечо такого интерферометра разбивается на два сегмента: длинный сегмент направлен под небольшим углом к горизонтали, короткий сегмент смотрит почти вертикально. Между волновыми функциями фермионов, которые пролетают через плечи интерферометра, набегает фаза, пропорциональная поправке к дираковскому гамильтониану. Используя найденное выражение для этой поправки, физики рассчитали, как разница фаз зависит от ориентации интерферометра относительно решетки дискретного пространства и от соотношений между коротким и длинным сегментом плеча интерферометра.
Наконец, исследователи оценили, можно ли измерить набежавшую разность фаз на реальных установках. В качестве фермионов, бегущих по интерферометру, физики выбрали тепловые нейтроны с импульсом порядка 10−24 килограмм на метр в секунду. Типичный интерферометр, который работает с такими частицами, имеет длину плеча около десяти сантиметров и может измерить разность фаз с точностью порядка одной сотой радиана. По оценкам ученых, такая чувствительность позволяет заметить дискретность решетки с шагом не менее 10−27 метров. Более того, отдельные нейтронные интерферометры «чувствуют» разность фаз порядка 10−6 радиан, что отвечает шагу решетки порядка 10−31 метров. Это в десять триллионов раз точнее экспериментов на Большом адронном коллайдере и всего в десять тысяч раз больше планковской длины. По словам ученых, преодолеть разрыв будет сравнительно легко: достаточно увеличить длину плеча интерферометра и усреднить собранные данные по большому промежутку времени. Таким образом, предложенный эксперимент может стать первым в истории экспериментом, который доберется до планковских масштабов.
Помимо дискретности пространства-времени, физики рассматривают и другие механизмы нарушения лоренц-инвариантности — например, «расширяют» Стандартную модель, добавляя в нее новые взаимодействия. Такие расширения могут исказить скорость света, деформировать галактические диски и даже нарушить принцип эквивалентности, который постулирует равенство инертной и гравитационной массы. Подробно прочитать про то, как ученые придумывают такие механизмы, можно в нашем материале «На пути к теории всего». Впрочем, несмотря на активность теоретиков, которые придумывают и изучают альтернативные теории, на практике нарушения лоренц-инвариантности пока еще не наблюдались.
P.S. Это наши интерпретации могут оказаться такими...
Ученые предсказали превращение Солнца в большой кристалл
https://nplus1.ru/news/2019/01/10/solncekristall
ЦитироватьМеждународная команда астрофизиков из США, Канады и Великобритании подтвердила гипотезу о том, что в ядрах белых карликов, одним из которых через 6–7 миллиардов лет предстоит стать Солнцу, идут процессы кристаллизации ионов углерода и кислорода. Эти процессы высвобождают из ядра огромное количество тепла, что в итоге значительно замедляет процесс остывания звезды. Статья опубликована в Nature.
Белый карлик — это последняя стадия жизни звезд, близких по массе к Солнцу. Одна из его особенностей — это огромные значения плотности вещества в ядре (до 10 миллионов граммов на кубический сантиметр), за счет которой разрушаются электронные оболочки атомов. При этом, несмотря на большую плотность, вещество ядра белых карликов ведет себя как жидкость. Полвека назад ученые рассчитали, что при достижении ядром температуры 10 миллионов кельвинов запускается процесс кристаллизации вещества — как при превращении воды в лед. В результате этого процесса выделяется большое количество тепла, которое значительно замедляет процесс охлаждения звезды и может продлить ее жизнь на несколько миллиардов лет. Причем возраст начала этого процесса зависит в первую очередь от массы: более тяжелые белые карлики кристаллизуются раньше. Однако до недавнего времени астрофизикам недоставало данных для подтверждения этих теоретических расчетов, так как изучение белых карликов затруднено из-за их малых размеров и низкой светимости.
Исследователи проанализировали данные, полученные с телескопа Gaia Европейского космического агенства. Всего для изучения процесса кристаллизации учеными было выбрано и изучено более 15 тысяч белых карликов на расстоянии не более 326 световых лет от Земли (в то время как ранее, до исследований при помощи телескопа Gaia, точные данные по расстоянию и яркости имелись только на 100-200 белых карликов). Обработав все полученные результаты, ученые построили диаграмму Герцшпрунга-Рассела, которая показывает зависимость между абсолютной звездной величиной, светимостью, спектральным классом и температурой поверхности звезды.
Полученная диаграмма помогла выявить последовательность, согласно которой объектам с малой абсолютной звездной величиной свойственно несоответствие возраста и степени остывания. Такая диаграмма, как и предсказывали астрофизики, объясняется моделью, в которой кристаллизация вещества в ядре приводит к выделению большого количества тепла и сильному замедлению процесса охлаждения звезды.
«Все белые карлики кристаллизуются в какой-то момент своей эволюции, но более массивные белые карлики проходят через процесс раньше. Это означает, что миллиарды белых карликов в нашей галактике уже по сути являются большими кристаллическими сферами. Солнце станет кристаллическим карликом примерно через 10 миллиардов лет» — подводит итог исследования его руководитель, Пьер-Эммануэль Тремблей (Pier-Emmanuel Tremblay) из Университета Уорика (Великобритания).
Это открытие привело не только к новому пониманию эволюции звезд и поведения вещества с огромной плотностью, но и к пересмотру данных о возрасте многих космических объектов. Причем, по словам авторов исследования, большая заслуга в этом открытии принадлежит возможностям телескопа Gaia, с помощью которого удалось проверить огромный объем данных, получить которые еще недавно не представлялось возможным. Однако данные с Gaia позволяют исследовать не только белые карлики — благодаря этому телескопу ученым стали известны координаты, яркости и данные о движении более чем 1,3 миллиарда звезд, а для 7,2 миллиона — еще и лучевая скорость, что позволило исследовать Млечный Путь в шести измерениях.
Леонард Сасскинд
Битва при чёрной дыре_Мое сражение со Стивеном Хокингом за мир, безопасный для квантовой механики
Цитата:
Это один из глубочайших и трудных для понимания законов природы, который был нами открыт: максимальное количество информации, которое может содержаться в области пространства, равно площади этой области, а не ее объему. Это странное ограничение на заполнение пространства информацией станет темой главы 18.
формат pdf
стр. 85
формат fb2
стр. 176
формат djvu
cтр.143
Вот ещё несколько цитат (из главы 18 «Мир как голограмма»):
1
ЦитироватьПроблема в том, что математика теории струн приводит к абсурдно сильной квантовой дрожи, при которой флуктуации столь свирепы, что кусочки электрона разнесло бы на самые края Вселенной. Большинству физиков, включая струнных теоретиков, это кажется сумасшедшим до немыслимости.
Как это возможно, чтобы электрон был столь велик, как Вселенная, а мы этого не замечали?
2
ЦитироватьТем не менее если бы удалось пронаблюдать самые быстрые внутренние нулевые колебания элементарной частицы, то можно было бы обнаружить, что ее части колеблются от края до края Вселенной. Так, по крайней мере, говорит теория струн.
Это дико странное поведение напомнило мне шутку Ааруса Торласиуса (см. с. 238) о том, что мир внутри черной дыры может быть подобен голограмме, причем реальная информация находится далеко на горизонте. Теория струн, если относиться к ней серьезно, идет еще дальше. Она помещает каждый бит информации — будь он в черной дыре или в черной краске на газетном листе — на внешнюю границу Вселенной или на «бесконечность», если у Вселенной нет конца.
3
ЦитироватьНо, вернувшись в тот вечер в отель, я подробно проработал Доказательство следующего утверждения: максимальное количество Информации, которое может содержаться в любой области пространства, не превышает того, что можно записать на границе области, сохраняя не более четверти бита в одной планковской площади.
Позвольте теперь мне дать пояснение относительно вездесущей, постоянно повторяющейся одной четверти. Почему четверть бита на планковскую площадь, а не один бит на планковскую площадь? Ответ тривиален. Исторически планковская-единица была плохо определена. На самом деле физикам следовало бы вернуться и переопределить планковскую единицу так, чтобы четыре планковские площади стали одной. И я возглавлю это движение; отныне закон будет звучать так:
Максимальная энтропия в области пространства составляет один бит на планковскую площадь.
4
ЦитироватьВот заключение, к которому мы с 'т Хоофтом пришли: трехмерный мир нашего обыденного опыта — Вселенная, заполненная галактиками, звездами, планетами, домами, камнями и людьми, — это голограмма, образ реальности, закодированной на далекой двумерной поверхности. Этот новый закон физики, называемый голографическим принципом, утверждает, что всё находящееся внутри некоторой области пространства можно описать посредством битов информации, расположенных на ее границе.
5
ЦитироватьДля завершения доказательства остается лишь напомнить, что второе начало термодинамики требует, чтобы энтропия всегда возрастала. Поэтому энтропия черной дыры должна быть больше, чем у любых исходных вещей. Сводя всё воедино, получаем доказательство удивительного факта: максимальное число битов информации, которое может при каких угодно условиях поместиться в области пространства, равно числу планковских пикселов, которые можно уместить на площади ее границы. Неявно это означает, что существует «граничное описание» всего, что происходит внутри области пространства; поверхность границы — это двумерная голограмма трехмерной внутренней области. Для меня это самый лучший тип доказательства: пара фундаментальных принципов, мысленный эксперимент и далеко идущие выводы.
И, наконец, «кусочек» размышлизмов Арефьева:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 11:53:47
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Так и я о том.В пределе, значит.
Без предела не будет возможности отражения у наблюдателя. Понимаете, предел, это та граница (не важно, в виде чего – плоскости, точки, линии, объёма, многомерного пространства, мгновения времени, многомерного «куска» времени и т.д. и т.п.), которая собственно и разделяет отражаемое от того, что отражается (типа, от окружающего и/или с определённого направления)...
Это касается наблюдателей всех уровней данной действительности.
Я почему и ввожу такое определение – наблюдатель предельного уровня – ведь предельный уровень характеризуется наличием границы, которая позволяет отразить самое себя в самом себе. По сути, это внешняя граница действительности, которая разделяет отражаемое – действительность и всё остальное – ту же самую действительность.
Две формулировки (на выбор).
Прошлое определяет будущее через настоящее...
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее...
Первая – узкая – для сознания, а вторая – более общая – для наблюдателя.
Первая подразумевает, что время существует независимо от наблюдателя, а вторая подразумевает, что время существует только для наблюдателя (независимого от него времени нет).
В этом смысле, сознание всегда отражает только прошлое и работает только с прошлым. Ведь сознание оценивает, сопоставляет, согласует и т.д. всё только с уже имеющимся знанием/опытом. Осознать можно только прошлое.
Прогнозирование (как и реакции опережающего отражения), это отражение будущего.
А вот само осознание выбранного прогноза можно осуществить уже только после выбора прогноза. То есть, когда произойдут изменения в «системе-носителе» и те структурные изменения, произошедшие в результате осуществлённого «системой-носителем» выбора, отразятся в сознании.
Что же отразится в сознании? Сам выбранный прогноз (реакция опережающего отражения) и результаты внешних воздействий среды после прогноза.
Но все структурные изменения в системе возникают в результате взаимодействия системы и среды. Опыт, знания и всё остальное – всё это структура (совокупность взаимосвязей). И, так как, всё в действительности связано со всем (и взаимодействует со всем), то почему всё остальное-то не отражается (то есть, не осознаётся)?
Потому, что только это попало в «створ» отражения, так сказать.
Сознание осознает то, что в нём отразилось и ничего более. Есть более слабая формулировка –
сознание «видит» то, что «показывает» ему мозг.
У «систем-носителей», способных накапливать структурные изменения есть чему отражаться. Соответственно, эта «сторона» «границы/зеркала» «зафрахтована» для работы сознания – знания/опыт отражает.
Но даже эти размышлизмы высказаны с точки зрения сознания. Если к этому делу подойти более отстранённо, то следует полагать, что обе стороны «границы/зеркала» отражают. Это раз. И второе – в зависимости от выбора угла зрения (выбора направления этого условного створа) в отражении можно увидеть абсолютно любой из вариантов происходящего (всегда только происходящего – не произошедшего, не того, что произойдёт) взаимодействия «системы-носителя» и окружающей среды.
То бишь, у «границы/зеркала» есть всегда две стороны – прошлое* и будущее** только с нашей точки зрения – потому, что и для нас есть прошлое* и будущее** (мы же всё судим по себе, а как же иначе?!).
И кстати, то, что сторон у «границы/зеркала» тоже две – это, опять-таки, оценка по себе – мы ведь знаем и привыкли, что у зеркала обязательно две стороны: прямая и оборотная. Подчёркиваю – именно прямая и оборотная (а не та, которая отражает и та, которая закрашена, если типа, обойти с тылу зеркала). И они могут оказаться с одной стороны (с нашего взгляда, взгляда трёхмерных существ) – у зеркально ленты Мёбиуса одна сторона – но прямая и оборотная стороны всё равно имеются.
Но даже в этом случае (наличие двух сторон – прямой и оборотной) для нас ничего не меняет – они обе «направлены в сторону прошлого*. В этом смысле, у сознания (как направления отражения) нет противоположной стороны. Нет стороны, которая смотрела бы в будущее** именно для данного сознания (то есть, именно для данного направления отражения)! Сознание, по сути, одностороннее направленное отражение.
Подытожу:
1.Сознание, это только актуализация
одного из направлений одной (внимание! – любой!!!)
из сторон отражения.
2.Внимание, это локализация отражения в данном направлении (по сути,
выбор масштабирования отражения и/или выбор расстояния по данному направлению).
3.Наблюдатель, это и есть отражение, возникающее
на границе взаимодействия.
По сути, и сознание, и внимание, есть только атрибуты наблюдателя.
Наблюдатель любого уровня (только не предельного!), это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности. Наблюдатель любого уровня всегда внутри действительности, это всегда отражение между какими-то внутренними взаимодействиями каких-то внутренних сущностей. То есть, он по определению – актуализирован и локализован. Вообще-то, степень актуализации и/или локализации, это и есть характеристики уровня наблюдателя.
Наблюдатель предельного уровня для данной действительности отражает всю данную действительность. То есть,
наблюдатель предельного уровня, это нелокальное (буквально всё)
и неактуальное (на все времена)
отражение структурности своей действительности.
Для визуализации представлений можно сказать, наблюдатель предельного уровня, как бы, охватывает всю действительность
по «внешней» ограничивающей поверхности данной действительности. Но эта аналогия очень упрощённая и убогая, конечно...
Вот здесь собраны ссылки на сообщения с упоминанием наблюдателя:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222507.html#msg222507
Заодно обратите внимание, при любой актуализации и/или локализации уровень наблюдателя становится именно таким, соответственно которому произошла актуализация и/или локализация отражения. Актуализации и/или локализация, это и есть выбор уровня наблюдателя.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 07:49:26
Арефьев, купите себе, наконец, медаль.
Вот уж нет! Это дело тянет на мелкую нобелевскую премию! :)
Физики впервые закрутили жидкость в антиспираль
https://nplus1.ru/news/2019/01/14/antispiral
ЦитироватьФизики из Франции и Японии впервые закрутили в антиспираль неосцилляторную среду — пленку минерального масла, свободно вытекающего из резервуара, в дне которого были просверлены круглые отверстия. Кроме того, ученые качественно объяснили этот процесс и построили клеточный автомат, который воспроизводит эксперимент. Статья опубликована в Physical Review Letters, кратко о ней сообщает Physics.
Вращающаяся материя часто образует спиральные структуры — в частности, широко известными примерами таких структур являются вихри в сливных отверстиях, циклоны и спиральные галактики. Менее известны, однако более удобны для изучения спирали, которые возникают в системах колебательных химических реакций Белоусова — Жаботинского. Образование и динамику таких спиралей обычно объясняют с помощью уравнения диффузии фазы (phase diffusion equation), с помощью которого можно описать широкий класс неравновесных систем. Это уравнение показывает, что спирали представляют собой конвекционные потоки, которые запускает геометрическая фрустрация локального волнового вектора. Грубо говоря, фрустрация — это явление, при котором система не может «решить», какое состояние является самым энергетическим выгодным. К сожалению, образование спиралей хорошо экспериментально изучено только для колебательных сред (oscillatory media), в которых периодические структуры возникают даже при отсутствии внешнего воздействия. Однако на практике чаще встречаются неколебательные среды (например, жидкости), которые такими свойствами не обладают.
Интересно, что большинство спиралей, которые наблюдались в лаборатории, вращались вовне, то есть их фронт двигался от центра вихря. В то же время, уравнение фазовой диффузии в равной степени разрешает антиспирали, в которых фронт движется к центру вихря (антиспирали не следует путать с антивихрями). Впервые антиспирали экспериментально получили только в 2000 году химики Владимир Ванаг и Ирвинг Эпштейн. Для этого ученые использовали колебательную среду (реакцию Белоусова — Жаботинского). В неколебательных средах антиспирали до сих пор не наблюдались. Если ученым все-таки удалось бы получить такие структуры на практике, это позволило бы им лучше понять свойства сред и уточнить теоретические модели.
Группа исследователей под руководством Харунори Ёшикава (Harunori Yoshikawa) впервые закрутила неколебательную среду в антиспираль и разработала теоретическую модель, которая объясняет этот процесс. В качестве среды ученые использовали минеральные масла трех различных видов, отличавшихся вязкостью, но имевших одинаковую плотность и поверхностное натяжение. Масло физики наливали в цилиндрический резервуар, в дне которого были просверлены круглые отверстия, и заставили жидкость свободно вытекать под действием силы тяжести. Отверстия диаметром около одного миллиметра были расположены в вершинах шестиугольной решетки с шагом два миллиметра, что сравнимо с капиллярной длиной l ≈ 1,48 миллиметра. В ходе эксперимента ученые могли изменять скорость вытекания жидкости и диаметр «дырявых» областей.
(https://nplus1.ru/images/2019/01/14/4e4d2a985e3862767a04fe53b7ae180c.png)
Схема экспериментальной установки (а) и её фотографии: вид сверху (b) и сбоку (c).
В результате под дном резервуара формировалась нестабильная пленка жидкости, с поверхности которой срывались капли, тонкие столбики или целые завесы. Форма «разрядов», стекающих с пленки, определялась безразмерным числом Фруда Fr. Более того, при значениях 0,03 < Fr < 0,07 «разряды» начинали вращаться и формировать антиспирали. Чтобы ускорить этот процесс, физики экранировали центральную область вихря, в которой в противном случае возникали конические пузырьки. Авторы подчеркивают, что они не накладывали на систему никаких внешних возбуждений, то есть спирали возникали из-за неконтролируемых начальных условий. Это подтверждает тот факт, что число ветвей спирали и направление ее вращения (по часовой стрелке или против) практически не зависели от контрольных параметров системы — вязкости, скорости вытекания и размера «дырявой» области. Тем не менее, при любых значениях этих параметров спирали вращались внутрь.
Затем ученые подробно изучили свойства вихрей. Во-первых, они показали, что частота вращения спирали обратно пропорциональна числу ее ветвей — таким образом, частота «разряжения» пленки, определяющая потери жидкости, постоянна при фиксированных значениях контрольных параметров. В то же время, эта частота пропорциональна «вязкому времени», которое характеризует неустойчивости Рэлея — Тейлора в тонком слое жидкости. Во-вторых, средняя длина ветви также обратно пропорциональна числу ветвей, так что суммарная длина также остается постоянной в каждом отдельном эксперименте и пропорциональна эффективной площади пленки.
Чтобы объяснить эти зависимости, физики построили клеточный автомат, который учитывает особенности системы. Каждая клетка такого автомата накапливает жидкость и «разряжается», когда количество жидкости превышает критическую величину, определяемую «вязким временем». Количество жидкости изменяется за счет обмена с соседними клетками, регулируемого капиллярными силами (горизонтальный поток), и за счет внешней накачки (вертикальный поток). Численные расчеты в рамках этой модели показало, что в ней действительно возникают стабильные решения в виду антиспирали, а свойства вихрей воспроизводят эксперимент. Таким образом, ученые не только экспериментально подтвердили формирование антиспирали в жидкости, но и качественно его объяснили. Авторы надеются, что их работа поможет лучше понять биологические системы, которые образуют периодические структуры благодаря внешним воздействиям.
В августе 2017 года американские ученые научились измерять гидродинамическую спиральность жидкости с помощью флуоресцентного красителя. Грубо говоря, гидродинамическая спиральность — это величина, которая показывает, насколько сильно вихри «завязаны в узлы»; спиральность отлична от нуля в тех системах, где вихри не имеют зеркальной симметрии. Неожиданно оказалось, что эта величина сохраняется не только в идеальных, но и в вязких жидкостях. А в ноябре исследователи из Франции и США предложили способ контролируемого изменения структуры и хиральности холестерических жидких кристаллов, образующих сферические оболочки микронного размера. Холестерические кристаллы — это кристаллы со спиральной структурой без центральной симметрии, а хиральность — это параметр, который определяет направление закрученности таких спиралей.
Немножко уже напрягает. Читаю сообщения в других темах. Захотелось высказаться... 8)
Зачастую при рассмотрении функционировании систем, адаптации систем, эволюции систем, усложнении (в том числе, конструктивном и функциональном усложнении) систем выбрасывается из рассмотрения среда. Иногда делают эдакий «финт ушами» и пытаются учитывать отдельные (иногда даже очень много разных воздействий) воздействия среды на систему, но при этом практически не учитывают воздействие системы на среду. То есть, молчаливо предполагая, что в результате воздействия системы, среда не изменилась – типа, как была, так и осталась средой.
Некоторые очень продуманные товарищи пытаются данный момент учесть в своих рассуждениях и учитывают отдельные изменения, происходящие в среде только в области, непосредственно прилегающей к системе (либо в областях подвергающихся слишком явному ответному воздействию системы). Но ведь это просто капля в море! Изменения в прилегающей области передаются (оказывают воздействия) на более отдалённые области и так до бесконечности – изменения во всей Вселенной придётся рассматривать.
Я понимаю, что в своих рассуждениях и умопостроениях (как и при любом моделировании, формировании гипотез/теорий) нам приходится рассматриваемую ситуацию упрощать (иногда упрощать до безобразия). Но к чему такое зачастую приводит?
В итоге, в своих рассуждениях, даже весьма умные и образованные люди, приходят к выводу, что причиной (возьмём для примера конструктивное и/или функциональное усложнение) является какой-то: либо внешний (Творец, Создатель, Конструктор) фактор, либо внутренний (жизненная сила, врождённая потенциальная разумность и т.д.) фактор.
Однако и здесь имеется существенный момент – нам ведь всегда проще учитывать только саму систему (среда, со своими бесконечными взаимосвязями, распространяющимися на всю Вселенную, весьма трудно учитываема).
То есть, если откинуть идею Творца (внешний непознаваемый фактор), то остаётся только некий внутренний фактор. И люди начинают выискивать что-то такое эдакое только в самой системе. Это мне напоминает поиск потерянных ключей там, где светлее (под фонарём), а не там, где они, возможно, были потеряны (там темно, моросит дождь и бродячие злые собаки). ::)
Таким образом, люди выбрасывают из рассмотрения среду (очень трудно учесть), но и сам процесс взаимодействия между системой и средой. У них как бы меняется только система, а среда, а что среда? – она средой и остаётся (типа, по сути, не меняется – не эволюционирует при таком взаимодействии, не адаптируется при таком взаимодействии, не усложняется при таком взаимодействии)...
Люди попросту нарушают один из базовых принципов нашей действительности – при взаимодействии сущностей между собой изменяются обе взаимодействующие сущности. Обе!!! Потому как, если хоть одна из них не изменяется, то и самого взаимодействия нет между ними!
И ведь даже решение данной проблемы просматривается (точнее, не само конкретное решение, а направление, в котором следует искать решение). Почему люди не хотят поискать причины не вне системы (Творец, Создатель, Конструктор) и не внутри системы (жизненная сила, врождённая потенциальная разумность и т.д.), а на «границе»? То есть, в самом процессе взаимодействия. Это ведь подразумевает не исключение внутренних и наружных причин из рассмотрения, а просто рассмотрение только их совмещённых проекций в совокупности (типа, учёт причин в «концентрированном» и интегральном виде).
Ведь все факторы, существенные именно для этих взаимодействующих сущностей сконцентрированы именно на данной «границе»! Сам процесс взаимодействия и есть эта самая «граница». Поскольку данная «граница», это не плоскость, не линия, не объём – данная «граница» пролегает в многомерном пространстве (в пространстве в абстрактном смысле) буквально по всем «точкам/пятнам/областям» взаимодействия между сущностями во всех «измерениях».
«Измерение» может быть проградуировано в любых единицах (хоть «измерение» смыслов и абстракций) и любой размерности (в «плоскости» смыслов и абстракций, в трёхмерном «пространстве» смыслов и абстракций). Это может быть «измерение» состояний, «измерение» плотности, «измерение» времени, «измерение» скорости и т.д. и т.п.
И ведь, что интересно, сам процесс взаимодействия (эта многомерная «граница» между взаимодействующими сущностями) и есть процесс отражения.
Напоминаю – в сущностях (например, системах) отражаются именно воздействия. И отражаются эти воздействия в виде изменений в структуре взаимодействующих систем.
То есть, процесс взаимодействия (иначе говоря, процесс отражения) порождает взаимные отражения в виде совокупности изменений в структурах взаимодействующих систем.
Но ведь данный процесс отражения лежит в основе самого понятия наблюдатель.
Напоминаю своё определение. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности. «Граничность» (и, по сути, уровень) наблюдателя задаётся/описывается словами: актуальное и локальное.
И всё, что отражается в наблюдателе – существует в действительности (разумеется, в его действительности). Не важно, в каком виде существует – хоть в виде смыслов и абстрактов. Поскольку наблюдатель только отражает, он не создатель.
P.S. Несколько дополнительных ссылок (в основном про наблюдателя) к вышесказанному:
Ответ 1080 (тема «Общие закономерности в природе»), там и картинка имеется.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217422.html#msg217422
Ответ 1082 (тема «Общие закономерности в природе»).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217424.html#msg217424
Ответ 1434 (тема «Общие закономерности в природе»).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222704.html#msg222704
Ответ 1435 (тема «Общие закономерности в природе»)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
P.P.S. Кстати, дискретность (и сам масштаб дискретности) отражения зависит от взаимодействующих сущностей.
Грубо говоря, если вещество и микроструктура зеркала не в состоянии отразить волны меньше определённой длины, то и отражение будет иметь свой предел дискретности.
Ну, это так, просто к слову...
Немножко конкретных размышлизмов...
Напоминаю – в системе отражаются именно воздействия. И отражаются они в виде изменений в структуре системы.
Воздействия определённой интенсивности (мощности, силы, концентрированности) отражаются в виде изменений структуры системы тоже определённого уровня структурной прочности (связности, крепости, устойчивости) данной системы.
То есть, самые слабые воздействия на систему отражаются в её самой слабой структуре (типа, «перетасовываются» элементы с самыми слабыми связями между собой).
Воздействия средней интенсивности отражаются на структуре средней связанности (крепости, прочности). Слабосвязанная структура при этом, может вообще распасться (элементы «перетасуются» вообще хаотично, мало того, будут находиться в постоянной кинетике (вращаться, колебаться, двигаться относительно друг друга)).
Мощное высококонцентрированное воздействие отразится в изменении самой прочной (самой связанное, самой крепкой) структуре системы. Структуры средней связанности и структуры слабой связанности при этом скорее всего разрушаться полностью.
Например, рассмотрим некоторый объём воды (условно замкнутый, без возможности покинуть данный замкнутый объём).
В замёрзшем состоянии это будет кусок льда. Высокоструктурированная (упорядоченная) система. Воздействие малой интенсивности (например, излучение в инфракрасном диапазоне) начнёт отражаться на слабо связанной структуре – молекулы воды начнут колебаться в кристаллической решётке льда.
Если продолжить воздействие данной интенсивности – лёд начинает таять (то есть, система состоит уже из двух агрегатных состояний – жидкость фаза + кристаллы).
Если ещё продолжить, то лёд растает и останется одна жидкость, имеющая ближний порядок (водяные кластеры), но не имеющая дальнего порядка. Система состоит только из жидкости.
Опять-таки, если продолжить нагрев, то в некоторых областях и ближнего порядка не останется (кластеры начнут разрушаться, будут возникать области, не имеющие никакого порядка (никакой связанности между молекулами воды) – пузырьки пара ). Система состоит из двух фаз – жидкости и газа (водяного пара).
Продолжая нагрев, мы добьёмся перехода всей системы в пар. Система состоит из пара (связей между молекулами нет никаких).
Продолжая нагрев далее, мы затронем уже более крепко связанную структуру – сами молекулы. Сначала холодная плазма – часть электронов (типа, по одной штуке с молекулы) оторвётся, молекулы станут ионами, а затем произойдёт и диссоциация на «куски» ОН и Н (причём они также окажутся без части электронов – электронов самых слабо связанных с ядром!). А затем вообще на отдельные атомы/ионы и электроны. Плазма станет горячее.
Обращаю внимание – по первоначальным условиям, этот объём, вода покинуть не может (ни молекулы, ни атомы, ни электроны, ни фотоны), поэтому её можно нагревать воздействием такой малой интенсивности до бесконечности.
Но в действительности, такого не бывает. Следовательно, для продолжения нагрева придётся повышать интенсивность/мощность воздействия. То есть, уже для превращения воды в плазму (пусть и холодную) интенсивность воздействия должна быть выше – на уровне ультрафиолетового излучения.
Ежели интенсивность воздействия ещё увеличить (до уровня гамма-излучения), то начнёт разрушаться и очень связанная (очень крепкая, очень прочная) структура вещества – атомные ядра.
Любая видимая закономерность (любого уровня!!!) обеспечивается некоей структурой-фильтром, ограничивающей поток сигналов/воздействий определённым образом в пространстве и времени. То есть, изначально в сплошном потоке выделяется ничтожная часть этого потока (остальное отбрасывается, блокируется, не пропускается фильтром, так сказать). Причём, такая фильтрации, если так можно выразится, начинается ещё на самом глубоком физическом уровне – микрочастицы могут отражать в своей структуре только такие воздействия, на которые реагирует их структура.
Мало того, мы даже не осознаём, что когда говорим сигнальный поток (поток воздействий), то тем самым, уже подразумеваем, что этот поток, как бы, составлен из множества дискретных сигналов/воздействий. По сути, мы изначально представляем любой поток как последовательность поступающих неких дискретных частиц, квантов, значений, состояний и т.д. А это в корне не верно.
В сплошном потоке никаких сигналов и воздействий не может быть в принципе – они появляются только после дискретизации потока на некоей структуре. Так как структура неотъемлемая составляющая любой системы, то любая система воспринимает действительность только дискретно.
Именно об этом я говорю, когда упоминаю словосочетание «структурность действительности». Структурность, это не структура, это совокупность всех потенциально возможных структур. Соответственно, взаимодействие с действительностью отразится в структуре системы только дискретно и никак иначе. Вот в отражении, структурность проявится уже в виде структуры (которая по определению может быть только дискретной).
Напомню. Система, это множество взаимосвязанных элементов. Структура, это совокупность связей (для системы – это совокупность взаимосвязей между её элементами).
То есть, если грубо говорить, то структура, это вовсе не элементы, это связи между ними.
Типа, если из системы мысленно удалить все её элементы, то оставшиеся связи и будут её структурой.
Итак, сплошной поток, уже начиная с атомов/молекул (даже начиная с элементарных частиц и квантов) подвергается дискретизации ещё на структуре чисто физических микросистем (в нашем понимании косных систем). Соответственно, вся наша действительность (вместе со всеми наблюдателями всех уровней), составленная из чудовищного количества взаимодействующих систем, есть только ничтожная доля из всех потенциально возможных действительностей. Кстати, богатство и разнообразие действительности непосредственно завязано на уровень наблюдателя.
А для какой-то элементарной сущности (типа, порции, кванта) вся её действительность заключается в состоянии быть и не быть (существовать и не существовать). Разумеется, состояние «не быть» («не существовать»), обзывать даже состоянием некорректно. И для этой элементарной сущности нет ни времени, ни пространства, ни другого состояния, ни структуры – это просто самоотражение, порождённое реальностью, так сказать.
Как я уже говорил – случайность, это невыявленная закономерность. Для наблюдателя действительность закономерна всегда (в абсолютном и в относительном большинстве – она закономерна только потенциально). Ведь наблюдатель, как локальное и актуальное отражение структурности своей действительности, отражается всегда на какой-то структуре какой-то системы (точнее, целой, иерархически организованной, совокупности систем) – то есть, отражается в структуре и в виде структуры. Соответственно, в любой структуре, как совокупности взаимосвязей, можно запросто выявить закономерности – по сути, те же самые замкнутые контуры связей.
Наблюдатель, по самой своей сути, изначально структурирован – он отражает в себе выявленную структурность – структуру, которая закономерна. Ну, как при таком положении дел, не отыскать в себе самом (точнее, в структуре «системы-носителе») закономерности? Да, запросто! Закольцевать через проекции можно что угодно...
P.S. Напомню про объективность (парочка ссылок):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217218.html#msg217218
Согласовать поступающий поток сигналов с имеющимися знаниями вообще не проблема.
На всех уровнях системы реагируют на сигналы (то есть узнают), знание о которых есть в структурах этих систем («вшито» в саму структуру). По сути, системы согласовывают только знания (и внутри себя согласовывают – между отдельными подсистемами, и снаружи согласовывают – с другими системами соответствующего уровня). В этом вся суть объективности – нет никакой независимой от знаний системы объективности.
Грубо говоря, в структуру электрона «вшиты» «знания» о фотонах и как на них реагировать. Электрон именно так и реагирует, и каких-то других* фотонов (о которых у него нет «знаний») он попросту не замечает. Соответственно, и все системы, имеющие в своём составе электроны, тоже не будут замечать никаких там других* фотонов.
Само собой, структуры микросистем «заточены» и на более общие кванты взаимодействия – например, на гравитацию. Однако, и к этим более общим квантам взаимодействия, применимо такое же положение – системы не видят других* гравитонов, так сказать. А гравитация формирует всю ткань нашей действительности – пространство и время (да ещё заодно их метрику и взаимосвязи).
Можно даже представить себе (ежели воображения и способности рефлектировать хватает)
гигантский закольцованный поток взаимодействия, который проходит через подсистемы разного уровня (и масштаба) в живом организме. И на каждом уровне подсистема реагирует строго в соответствии со своими «знаниями». Эдакая, закольцовка закольцованных потоков – причём, огромное количество звеньев (колечек) нижнего уровня объединяются в звено более высокого порядка. Типа, кварки объединяются в элементарные частицы, элементарные частицы в атомы, атомы в молекулы и т.д. и т.п.
Каждый уровень «видит» и реагирует только на то, о чём у него есть «знания» (грубо говоря, реагирует только так, как позволяет его структура). Я вообще не понимаю людей, которые на полном серьёзе утверждают о какой-то независимости от них самих (от их внутренней структуры) окружающей действительности... ???
P.P.S. Этих людей большинство. Эдакая колонна, шагающая в ногу в едином строю. Судя по всему (такое впечатление у меня складывается), один Арефьев идёт не в ногу...
Среди учёных известных таких людей очень мало (а про неизвестных я попросту не имею информации – может их много), но даже они только частично разделяют точку зрения Арефьева на объективность. Среди философов такие люди, конечно, встречаются, но ведь и само отношение к философии совсем другое (слегка презрительное – типа, метафизика и гуманитарщина, что с них взять).
Продолжу размещать видеоролики (в ответе 1430:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222360.html#msg222360
разместил про скорость света).
https://www.youtube.com/watch?v=Jfa81swHank
Здесь авторы не удержались от рекламы (но её немного и только в начале). :)
https://www.youtube.com/watch?v=RUPY54txL2Y
Разъяснения на совсем простых примерах (эскалатор и пр.). :)
А в этом видео информация позаковыристее. :)
https://www.youtube.com/watch?v=-a45Odxf2mo
Добавлю несколько мутных размышлизмов... :)
Уже вижу, где все эти, довольно-таки разноплановые рассуждения, пересекаются.
Но пока не готов их свести воедино – в единый целостный умственный конструкт, в одну целостную гипотезу. Позже постараюсь вернуться к этой идее... ::)
Про наблюдателя кратко совсем.
Суть (основа) наблюдателя – отражение. Типа, это та самая граница, по которой происходит взаимодействие. В любой системе отражаются только воздействия (в виде изменений её структуры). То есть, процесс взаимодействия между системами заключается в порождении взаимных отражений друг в друге (в структурах друг друга). Ещё раз подчёркиваю – отражения порождаются именно воздействиями, которые системы оказывают друг на друга.
Ну, а на самом базовом, самом основном уровне – отражение и есть сам процесс взаимодействия практически в самом первозданном виде.
Немного про проекционную суть взаимодействия.
В каком-то смысле все сущности являются проекциями на какой-то проекционной поверхности. И взаимодействуют именно проекции сущностей на проекционной плоскости. По сути, сущности взаимодействуют в отражении...
Разумеется, и проекции, и проекционные плоскости следует понимать в широком смысле (а не только в чисто геометрическом смысле). Например, параметр/свойство/качество/способность – это проекции сущностей, а поле/вид взаимодействия, пространство взаимодействия – это проекционные плоскости.
Расстояние между проекциями сущностей на проекционной плоскости, это не то же самое что и расстояние между сущностями вне проекционной плоскости. Мало того это расстояние (между проекциями на проекционной плоскости) не имеет прямой зависимости (а может, и вообще не имеет никакой зависимости ::)) с расстоянием сущности до самой проекционной плоскости.
Ещё здесь толковал про взаимодействия:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596
И про размерность системы и размерность процесса взаимодействия (размерность его будет на единицу меньше размерности взаимодействующих систем – то бишь, на единицу меньше размерности структур взаимодействующих систем).
В этих сообщениях упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219355.html#msg219355
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
Немного развлекательного контента... :)
Как взломать мир-симуляцию
https://www.youtube.com/watch?v=DCAh6Qpodh8
P.S. Комментарии прикольные... :)
Самое забавное (а, может, и не забавное) то, что в некоторых шутливых комментариях имеется весьма глубокий смысл... ::)
Насколько ВИРТУАЛЕН наш мир?
https://www.youtube.com/watch?v=UPfq28xegaI
P.S. В конце замечание, что эти 17 полей могут оказаться проявлением чего-то более общего...
Это как раз к ответу 1443... Но об этом не сейчас! Сейчас просто смотрим ролик. :)
Вот как то настолько понравился ролик, что захотелось узнать а насколько ув. тов. джентльмен имеет отношение к науке. Потнятно, что рекламой периодически зарабатывает, но это ладно, все должны что-то есть.
Имеет образование МФТИ (этот институт чуть ли не чаще всех, сразу после МГУ попадается мне в новостях российской науки), и страницу на Элементах как автор, что говорит в его пользу
https://elementy.ru/bookclub/author/5275106/dmitriy_pobedinskiy
Дмитрий ПОБЕДИНСКИЙ
В 2012 году окончил МФТИ. Автор научно-популярного видеоблога «Физика от Побединского», участник просветительских мероприятий.
Вообще я как человек долго бившийся своим биологически ориентированным натурализованным мозгом о несуществующие атомы и луны явно приветствую такое движение как это телеканал.
Вообще я собиралась еще пару дней не беспокоить сообщество своим присутствием и себя соответственно ответственностью перед этим сообществом за произносимое вслух особое мнение.
Но не могу смотреть как Арефьев пытается тут на своих плечах держать все небо форума.
Вероятно, это должно быть тяжело.
Что касается несуществования виртуальных частиц как класса явлений, то так же как в отношении Луны не существующей по большому счету для темной материи,
(которую пока удалось поймать по большому счету уверенно только в детекторах DAMA да и то так казалось только до тех пор, пока другие детекторы не доказывают запрещающей областью, что ничего там не было, вам просто показалось)
ибо она пронизывает все насквозь и Луны соответственно тоже в упор как квантовые физики в компании с Энштейном и Арефьевым не видит.
Я думаю так. Если Луна и какая либо частица в какой то момент времени для хотя бы какого то наблюдателя есть, то она вообще есть.
Можно считать наоборот, что если хоть для какого то наблюдателя хоть при каких-то условиях чего то нет, то его нет.
Это вопрос наполовину пустого или наполовину полного стакана, то есть вопрос восприятия мира и вопрос договоренности в науке.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 19, 2019, 17:23:20
Я думаю так. Если Луна и какая либо частица в какой то момент времени для хотя бы какого то наблюдателя есть, то она вообще есть.
Можно считать наоборот, что если хоть для какого то наблюдателя хоть при каких-то условиях чего то нет, то его нет.
Это вопрос наполовину пустого или наполовину полного стакана, то есть вопрос восприятия мира и вопрос договоренности в науке.
Не в качестве спора, просто реплика...
Вопрос договорённостей – это основное. Но это только верхушка айсберга – там, в глубине, всё ещё более взаимоувязано.
Во-первых, согласование, по сути, это перемещение на позицию (в систему отсчёта) единого наблюдателя. Если у нескольких наблюдателей одна и та же позиция (единая позиция) по какому-то вопросу, то
они собой представляют единого наблюдателя именно по этому вопросу и именно в настоящее время, то есть – локально и актуально (только более высокого уровня, чем отдельный человек). Условно говоря,
социум – это наблюдатель более высокого уровня, чем отдельный человек.
Во-вторых, неоднократно уже говорил, что наблюдатель и действительность между собой взаимосвязаны, и одного без другого не бывает.
В-третьих, эта Луна будет существовать именно для данного наблюдателя (локально и актуально). Для других наблюдателей будет другая, своя, Луна. Самой по себе Луны, независимой от наблюдателей, не существует.
В-четвёртых, необходимо понимать, что собой вообще представляет структура, чего бы то ни было. Любая структура реализуется только в виде отражения (наложения, совмещения проекций и т.п.) на некоей границе взаимодействия. При наблюдении роль этой границы играет наблюдатель. В действительности нет никакой структуры, там только структурность (невыявленная потенциально возможная структура).
Это как в глыбе мрамора огромное множество скульптур, но все они потенциально возможные и ни одной из них нет, пока конкретный скульптор не выявит конкретную скульптуру.
А так как любая система обладает структурой по определению, то и сами системы являются результатом работы по выявлению конкретного скульптора-наблюдателя. Только результат этой работы по выявлению формируется в виде отражения в психике/мозгах наблюдателя.
Там есть ещё и в-пятых, и в десятых... Самое главное, попытаться понять (пусть даже в виде какой-нибудь образной аналогии, раз абстрагировать тяжело), что воспринимаемое нами – это только отражение структурности действительности, которое сформировалось на границе – в наблюдателе.
Например, в зеркале совмещаются (оказываются связанными, близкими, накладывающимися друг на друга и т.д.) изображения предметов совершенно разных и очень далёких друг от друга и все вместе образуют некую композицию. В композиции могут оказаться связаны (то есть, связаны в структуру композиции) такие разные объекты как Солнце, облако, летящая чайка, полоска пляжа, пальма и лицо человека. Попробуйте все эти объекты связать в действительности! Размеры различаются на много порядков, расстояния до них очень различное, свойства вообще не совместимы друг с другом, но, в то же время, все они уместились на крохотном по площади зеркале! Однако, не надо забывать, что там уместились только проекции отражений, а не сами объекты.
И проекции отражений ничего общего с самими объектами не имеют – одно только Солнце не является маленьким жёлтым ярким плоским кружочком, а является огромным раскалённым плазменным шаром, который поглотит вместе этим огрызком зеркала и весь Земной шар...
Вот эта самая композиция и есть аналог любого материального объекта, любой материальной системы. Не подходит такая образная аналогия, придумайте другую. Для меня вопрос придумывания аналогий не возникает, достаточно легко перехожу к абстракциям...
Поэтому
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 19, 2019, 17:23:20
и Луны соответственно тоже в упор как квантовые физики в компании с Энштейном и Арефьевым не видит.
этой композиции (Луны)
самой по себе не существует. И вот этот момент представляет наибольшую трудность для понимания...
В общем это был еще один небольшой шаг к многомерности. Все, что написано не вызывает возражений кроме одного.
Представить Луну саму по себе очень трудно так как именно самой по себе Луны не существует по нескольким причинам и одной из них является то, что это мир где яблоку упасть некуда, настолько он кишит наблюдателями.
Прямо сплошные они на каждом шагу. Частицы темной материи это только то, что там теоретически доступно в силу наших собственных размеров.
Я, например, вполне допускаю мысль что мир дробен до бесконечности, пускай даже как частицы которые появляются на одну биллионную долю секунды раз в миллиард лет. Это для нас появляются, чтобы мы могли зафиксировать, так сказать, след просвистевшего метеора. А до этого и такого не могли. И что дальше сможем даже не знаем пока.
И самое главное - частицы самой Луны, каждую из которых можно считать наблюдателем остальной Луны.
Это самый, ваще, наблюдаемый из миров. По крайней мере здесь и сейчас, и вокруг нас, пока не разъехался так, что каждая микро-редко-мгновенно исчезающая частица будет от другой на расстоянии, на котором о наблюдении будет говорить невозможно.
Ну, между галактиками тоже ситуация другая. По сравнению с околоземным пространством и даже межзвездным внутри галактики занчительно отличается. Точнее мы не знаем о плотности всех возможных вариантов вещества и энергии, если взять в расчет темную энергию как класс явлений о котором мы ваще-то по большому счету не знаем ничего.
Так, пока назвали неизвестно что, чем попало.
Это я напоминаю, что чем дальше от Земли тем больше пространство нами именно воображаемо. И говорить о его устройстве как о неоспоримом единственном варианте - это очень большое преувеличение.
Это тоже надо понимать, мне это кажется важным.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 19, 2019, 21:25:59Это я напоминаю, что чем дальше от Земли тем больше пространство нами именно воображаемо. И говорить о его устройстве как о неоспоримом единственном варианте - это очень большое преувеличение.
Сыр-бор с наблюдаемой Луной возник в диалоге Эйнштейна с Бором по поводу не Луны, а квантовой частицы, которой нет, пока нет наблюдения ее в состоянии либо частицы, либо волны. По Шредингеру есть только распределение вероятности обнаружения в некоторой протяженности.
Например, мы смотрим издалека на стадо овец и спрашиваем, есть ли в стаде овца, "косая на левый глаз". Пока не обнаружим, ее нет. Однако если она есть, то вероятность ее обнаружения будет выше в левой стороне от стада, потому как именно правым глазом она должна контролировать ситуацию в отаре.
Многие галактики приходится представить в виде "твердого" диска. Т.е. это системы, устроенные не по планетарной модели, где есть конкретный центр притяжения. Это как в вихре - каждая внешняя частица обращается вокруг центра масс с тем большей касательной скоростью, чем дальше она от центра (в планетарной системе наоборот). Подобная непонятка и приводит к заключению, что есть темная материя с некоторыми плотностными свойствами.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 19, 2019, 21:25:59
В общем это был еще один небольшой шаг к многомерности. Все, что написано не вызывает возражений кроме одного.
Хорошо. Тогда продолжим обмен мнениями.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 19, 2019, 21:25:59
Представить Луну саму по себе очень трудно так как именно самой по себе Луны не существует по нескольким причинам и одной из них является то, что это мир где яблоку упасть некуда, настолько он кишит наблюдателями.
Тут, на мой взгляд, некая подмена понятий и уход в сторону от сути.
Во-первых, проблема несамостоятельности существования Луны переводится в плоскость, что её существование «поддерживается» наблюдателями – типа, хоть кто-нибудь, да наблюдает каждый момент времени эту самую Луну, а, значит, она существует.
Это ошибка – Луна по-прежнему не существует, поскольку у каждого наблюдателя в мозгах (или, если говорить в самом общем смысле – в структуре «системы-носителя») и в психике (или, если говорить в самом общем смысле – в самой границе, в проекциях отражений) своя Луна, которая, в абсолютном большинстве случаев, может оказаться совсем не Луной (понятие Луна результат согласования/договорённости между людьми).
Какой-то общей, одинаковой для всех сущности под названием Луна, не существует в природе вообще.
Во-вторых, эта самая Луна или не-Луна существует только в мозгах/психике наблюдателя, а не где-то там ещё! Нет этой самой Луны или не-Луны в действительности нигде, кроме как в мозгах/психики наблюдателей. Хоть миллион, хоть триллион наблюдателей смотрят/наблюдают/воспринимают в данный момент Луну – она существует только у них мозгах/психике!
Какой-то сущности под названием Луна вне мозгов/психики наблюдателей, не существует в природе вообще. Это к вопросу об объективности существованию Луны.
И, в-третьих, вынужден вернуться к расхожему представлению вульгарных материалистов, которое они приводят каждый раз, дабы ввести собеседника в ступор. Когда им говорят, что Луны не существует (как минимум, по двум причинам, которые ранее расписал), они переиначиваю данной утверждение о не существовании следующим образом: «вы утверждаете, что когда я не смотрю на Луну, то она перестаёт существовать?».
Обратили внимание, как происходит подмена и искажение сути при такой формулировке?
Ведь вульгарный материалист думает, что я утверждаю, что если он смотрит на Луну, то она существует, а если, мол, не смотрит, то она внезапно перестаёт существовать. Да, ничего подобного – не надо ему свои представления приписывать мне!
Во-первых, не перестаёт существовать, а по-прежнему не существует.
Во-вторых, даже когда смотрит на Луну, она там, типа, в небе, всё равно не существует.
В-третьих, у него в мозгах/психике эта Луна как раз может существовать независимо от того, смотрит он на Луну или не смотрит.
В-четвёртых,
вульгарный материалист в искажённом (я бы даже выразился ещё жёстче – в шизофреническом) виде интерпретирует понятие объективность вообще.
Постулируя, что объективность является результатом независимости существования, подтверждает её почему-то примерами из постулата, что объективность есть результат договорённостей/согласования.
Типа, допуская, что видимая им самим Луна, это нечто субъективное (его собственное субъективное), а также видимая собеседником Луна, это тоже нечто субъективное (субъективное этого собеседника), он, в то же время, после согласования точек зрения (восприятий его собственных и восприятий собеседника), начинает считать, что нечто видимое им самим существует независимо от него самого! Это как?! ???
Один видит «А», другой видит «Б», затем они между собой согласовали, что оба видят «В» и весело объявили, что «В» существует независимо от них. Как интересно... ::)
Есть две позиции интерпретации понятия объективности:
– объективность, есть результат согласования наблюдений (восприятий, ощущений, измерений и т.д.);
– объективность, есть результат независимости существования наблюдаемого (воспринимаемого, ощущаемого, измеряемого и т.д.).
Товарищу
вульгарному материалисту надо бы определиться: или одно, или другое...
Арефьев придерживается точки зрения, что
объективность есть результат согласования, и
она никоим образом не говорит о какой-то независимости существования объектов от наблюдателей. И, кстати, само согласование (и сам процесс, и результат этого процесса) следует интерпретировать как процесс, происходящий в наблюдателе более высокого уровня. Для нас, для отдельных людей, наблюдатель более высокого уровня, это социум (группа, общность, некая социальная структура, в которую мы активно включены). И результат согласования, произошедший в социуме, для участников данного социума будет объективным.
И, что интересно, здесь чётко просматривается зависимость объективности наблюдаемого от уровня самого наблюдателя – для наблюдателя данного уровня объективное только то, что прошло внутреннее согласование в наблюдателе более высокого уровня, в структуру которого данный наблюдатель входит в качестве элемента (составной части).
Отсюда следует простой вывод – субъективное мнение/суждение/знание наблюдателя предельного уровня является наиболее объективным для наблюдателей всех нижестоящих уровней данной действительности.
P.S. Ссылки на сообщения с упоминаниями объективности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217141.html#msg217141
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217160.html#msg217160
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217218.html#msg217218
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 19, 2019, 21:25:59
И самое главное - частицы самой Луны, каждую из которых можно считать наблюдателем остальной Луны.
Это самый, ваще, наблюдаемый из миров.
Здесь я с Вами не соглашусь – не всем наблюдателям (частицам самой Луны) доступен уровень наблюдения остальной Луны. И ещё большой вопрос, существует ли наблюдатель такого уровня вообще на самой Луне.
Опять повторю собственное определение наблюдателя – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
И вообще, частицы самой Луны, не являются в строгом (по Арефьеву) понимании наблюдателями – они являются «системами-носителями» наблюдателя (это упрощённая и вульгарная интерпретация, конечно). Наблюдатель всегда возникает/существует как некая условная граница взаимодействия между взаимодействующими сущностями.
Поэтому,
частица, взаимодействующая со своим окружением, никак не тянет на систему, взаимодействующую сразу со всей Луной (пусть даже хоть по отдельному параметру, типу взаимодействия, области и т.д.). Следовательно, и наблюдатель, отражающий в себе процесс взаимодействия, будет только наблюдателем небольшой, окружающей эту частицу, части Луны.
И даже для внешних наблюдателей Луна не для всех доступна, так сказать. Уровень не позволяет.
Мы при наблюдении Луны взаимодействуем сразу с большой частью Луны – отражённый свет от поверхности попадая нам в глаза является причиной формирования в мозгах некоего образа Луны. И, хоть мы взаимодействуем (точнее, взаимодействует «система-носитель») с Луной только в крохотной области, по одному типу взаимодействия, с ограниченного ракурса и т.д. – тем не менее, мы взаимодействуем сразу со всей (с оговорками, разумеется) Луной.
Ну, и самое главное, наш уровень позволяет – мы там понасогласовывали наблюдения, интерпретации, умозаключения о Луне с другими наблюдателями, и у нас сформировалось образное (и абстрактное одновременно) представление о Луне, как о чём-то висящем/летящем в небе. А как быть, например, муравью? Или птице? Или бабочке? Или летучей мыши (слепой, к примеру, вообще)? Или кальмару? Или скату? Или бактерии? Или – и т.д. Вот, зачем, им Луна? Для большинства из них нет никакой Луны. Хотя, опять-таки, для большинства имеется возможность (аналогичная нашей) взаимодействия с Луной – они в принципе могут воспринять отражённые от неё фотоны.
P.S.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 19, 2019, 21:25:59
это мир где яблоку упасть некуда, настолько он кишит наблюдателями.
Прямо сплошные они на каждом шагу.
Ну а то, что наблюдателями кишит вся наша действительность и спорить даже не буду – это так и есть. Ведь
наблюдатель возникает/существует при любом взаимодействии между сущностями. Другое дело – уровень наблюдателя. Вот уровень наблюдателя уже зависит от уровня взаимодействия (в том числе и от объёма взаимодействия, площади взаимодействия, времени взаимодействия, типу взаимодействия и т.д. и т.п.) и уровня взаимодействующих сущностей (грубо говоря: одно дело взаимодействующие молекулы, другое дело взаимодействующие галактики).
И уровень взаимодействия не может превышать уровень сущности (грубо говоря: молёкула будет взаимодействовать с муравьём или галактикой только на уровне молекулы – то есть, для молекулы её окружение, с которым она взаимодействует, будут представлять только молекулы/атомы/фотоны/электроны, но не муравьи или галактики). Типа, если образно выражаться, то в молекуле не отразится муравей, так сказать – в ней только атом и/или другая молекула...
Это касается всех (и нас в том числе). И
то, что в нас самих формируется образное (и абстрактное) представление о Луне, это заслуга социума – наблюдателя очень высокого, по сравнению с отдельным человеком, уровня. Это результат внутреннего согласования в социуме наблюдений, интерпретаций, измерений Луны, трансформированный в знаковую форму (в настолько компактном и вырожденном виде, что в такой форме данный результат отдельные люди уже в состоянии в себе отразить), которую мы и отражаем в себе.
То бишь, в каждом человеке отражается только вырожденная часть проекции отражений социума о Луне. В этом смысле, каждый отдельный человек сам по себе (без социума) не особо отличается от животных обладающих зрением.
Я все прочла, у меня есть ряд согласий и ряд возражений и я хочу обдумать их формулировки до вечера.
И в отношении текста Василия Андреевича тоже буду отвечать вечером, это не совсем возражение будет, просто мой взгляд на мир микрочастиц и возможность их фиксации и как это связано с возможностями контакта тела человека с таким микроскопическим уровнем энергии даже через серию посредников.
ЦитироватьВо-первых, проблема несамостоятельности существования Луны переводится в плоскость, что её существование «поддерживается» наблюдателями – типа, хоть кто-нибудь, да наблюдает каждый момент времени эту самую Луну, а, значит, она существует.
Для меня это не так. Не поддерживается, не значит. Я вижу просто, что никакой "Луны без наблюдателя" которая приводится постоянно в качестве аргумента не существует в природе как варианта конфигурации действительности. Это вымышленный вариант и он не может по значимости для меня доминировать над тем, что есть.
ЦитироватьЭто ошибка – Луна по-прежнему не существует, поскольку у каждого наблюдателя в мозгах (или, если говорить в самом общем смысле – в структуре «системы-носителя») и в психике (или, если говорить в самом общем смысле – в самой границе, в проекциях отражений) своя Луна, которая, в абсолютном большинстве случаев, может оказаться совсем не Луной (понятие Луна результат согласования/договорённости между людьми).
В моей конфигурации действительности для меня как наблюдателя Луна и любое другое тело есть в том случае если хотя бы каким то образом любая точка или система могут быть наблюдателями этого тела. Да это тело или любая другая система существует только для части наблюдателей. Это и есть главный вопрос договоренности - считать или не считать систему существующей, если ее видит, наблюдает не вся Вселенная. И мне не ясно почему именно в этот момент Арефьев не видит, что такой выбор - это тоже точка для наблюдения мира, почему он не идет дальше, а фиксирует свою точку наблюдения мира как единственно верную. Это все равно что сказать Луна такова, какой именно я ее вижу, других вариантов Луны не существует.
Но сам же он говорит
ЦитироватьКакой-то общей, одинаковой для всех сущности под названием Луна, не существует в природе вообще.
Так вот с миром также. Какой-то общей одинаковой для всех действительности, которую можно описать определенной концепцией не существует в природе вообще.
Готов ли Арефьев сделать этот следующий шаг в направлении многомерности восприятия мироздания?
Тогда вульгарные материалисты перестанут волновать и сделаются абсолютно не важными. Они просто видят мир именно так - как видят. С другого ракурса. И кто мы такие, чтобы считать, что именно наш ракурс показывает мир в его настоящем виде. Шизофрениками мы называем в основном людей, которые мыслят по другому, видят зачем-то Луну с другого расстояния, глупые люди. Кстати в лекциях по Языку и межкультурному общению - там красной нитью проходит мысль, что первое что делают народы при контакте - обвиняют друг друга в ненормальности.
Чтобы двигаться дальше я вижу необходимость или паузы или договоренности, что другие мнения и точки с которых виден мир (кроме мнения и точки наблюдения Арефьева) возможны в принципе как класс объектов в природе.
ЦитироватьСыр-бор с наблюдаемой Луной возник в диалоге Эйнштейна с Бором по поводу не Луны, а квантовой частицы, которой нет, пока нет наблюдения ее в состоянии либо частицы, либо волны. По Шредингеру есть только распределение вероятности обнаружения в некоторой протяженности.
Например, мы смотрим издалека на стадо овец и спрашиваем, есть ли в стаде овца, "косая на левый глаз". Пока не обнаружим, ее нет. Однако если она есть, то вероятность ее обнаружения будет выше в левой стороне от стада, потому как именно правым глазом она должна контролировать ситуацию в отаре.
Многие галактики приходится представить в виде "твердого" диска. Т.е. это системы, устроенные не по планетарной модели, где есть конкретный центр притяжения. Это как в вихре - каждая внешняя частица обращается вокруг центра масс с тем большей касательной скоростью, чем дальше она от центра (в планетарной системе наоборот). Подобная непонятка и приводит к заключению, что есть темная материя с некоторыми плотностными свойствами.
Луна просто пример, мы могли взять любой объект или систему. Луна хороша тем что велика, все люди ее наблюдают, хороший пример.
Как и в случае с моим текстом письма к Арефьеву я хочу уточнить, что наблюдение состояния частицы человеком я вижу не особенно важным аргументом ее существования или не существования.
Я вижу это так:
Для человека как системы изменение энергетического состояния малых частиц недоступно, так как он сам является системой с определенным уровнем энергии. Слишком малые системы не способны создать движение энергии, достаточное чтобы внести изменение в систему человек, например создать электромагнитное колебание заметное глазом.
Высокочуствительный прибор может зафиксировать меньшее изменение очень маленькой системы, увеличить его так, чтобы он стал заметен глазу, слуху, любому уровню возможной фиксации человеком.
Мелкость дробления мира вопрос способности зафиксировать изменения бесконечно малой системы.
Пример с овцой не удачный, овца в стаде конечно есть, не важно заметили мы ее или нет.
Пример с диском мне не понятен. То есть понятно почему вихрь является аналогом "твердого" диска, там тоже каждая частица чем дальше от центра масс тем быстрее.
Но в газопылевом облаке по моему есть такой предел Джинса, когда вращение вихря материи этого облака в определенный момент в центре приводит к формированию звезд. Я этот процесс понимаю не очень хорошо, но вроде там объясняется все неоднородностью и сгустками, переходом одних видов энергии в другие. Разве именно это требует введения понятия темной материи?
ЦитироватьГравитацио́нная неусто́йчивость (неустойчивость Джинса) — нарастание со временем пространственных флуктуаций скорости и плотности вещества под действием сил тяготения (гравитационных возмущений).
Гравитационная неустойчивость ведёт к образованию неоднородностей (сгустков) в первоначально однородной среде и сопровождается уменьшением гравитационной энергии системы, переходящей в кинетическую энергию сжимающегося вещества, которая, в свою очередь, может переходить в тепловую энергию и излучение.
Гравитационная неустойчивость играет главную роль в ряде фундаментальных физических процессов во Вселенной: от физики аккреционных дисков, процессов звездообразования, зарождения планетных систем, галактик и их скоплений до формирования крупномасштабной структуры Вселенной.
В смысле я не спорю, тут мало знаю просто. Если не лень объяснить мне подробности можно попробовать это сделать.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2019, 22:13:19
я вижу необходимость или паузы или договоренности, что другие мнения и точки с которых виден мир (кроме мнения и точки наблюдения Арефьева) возможны в принципе как класс объектов в природе.
Немного не понял – о чём договариваться? О том, что возможны различные точки зрения, а не только точка зрения Арефьева? Об этом мне известно, с этим я не спорю и считаю это нормальным.
И, кстати, напрасно Вы постоянно пытаетесь приписать мне, что я свою точку зрения позиционирую как единственно верную.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2019, 22:13:19
И мне не ясно почему именно в этот момент Арефьев не видит, что такой выбор - это тоже точка для наблюдения мира, почему он не идет дальше, а фиксирует свою точку наблюдения мира как единственно верную.
И это происходит не в первый раз... Прошу Вас больше так не делать. Арефьев никогда не утверждал, что его позиция единственно верная.
О том, что Вы придерживаетесь позиции материализма, мне известно. Я просто хотел Вам показать слабость этой позиции. Но Вы почему-то восприняли это как-то негативно.
Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Вы не поняли, о чём я толковал. И, к сожалению, возражали, непоследовательно, критикуя мою точку зрения (демонстрируя ту же самую двойственность, присущую материализму).
Материализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
ЦитироватьМатериали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.
ЦитироватьОднако позитивизм и неопозитивизм материализмом всё же назвать нельзя, потому что обе философские концепции отвергают саму постановку вопроса о самостоятельном существовании какого-либо бытия вне познающего мышления субъекта; считает возможным только анализ ощущений и систематизирующего их языка.
Более конкретно, ясно и лаконично Вы почему-то выразились в ответном сообщении Василию Андреевичу, а не мне. Но это, думаю не принципиально. Однако, для подтверждения своего предположения о Ваших материалистических взглядах приведу цитату из Вашего ответа Василию Андреевичу:
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2019, 22:46:10
Как и в случае с моим текстом письма к Арефьеву я хочу уточнить, что наблюдение состояния частицы человеком я вижу не особенно важным аргументом ее существования или не существования.
То есть, Вы это понимаете так, что частица существует независимо от того: наблюдают её или не наблюдают.
Про ненормальность/нормальность восприятия, мышления я речи не вёл и никого в этом не обвинял. К сожалению, использовал термин шизофрения, который Вы интерпретируете в первую очередь как некую ненормальность.
И вообще-то, я использовал понятие шизофрения (от слова: «расщеплять/раскалывать ум/мышление/мысль») для пояснения двойственности подхода материалистов. Их подход как раз такой двойственностью и характеризуется. Независимость существования доказывается с помощью согласования...
Шизофрения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьШизофрени́я (от др.-греч. σχίζω — «расщеплять», «раскалывать»[1] + φρήν — «ум, мышление, мысль»[2]),
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2019, 22:46:10
Пример с овцой не удачный, овца в стаде конечно есть, не важно заметили мы ее или нет.
Это как? То есть, мы её не заметили, ушли, а потом будем утверждать, что такая овца конечно там была?
Почему такая категоричная формулировка? Вы ведь не можете это утверждать, пока не проверили. Вот когда проверили (увидали такую овцу), то оборот "конечно" уже можно употребить.
Думаю, до проверки, следует говорить, что такая овца
возможно есть в стаде. А уж после проверки можно говорить: конечно есть (или, конечно её там нет)...
Ладно, продолжу свои размышлизмы...
Наблюдение, это всегда процесс отражения некоего воздействия.
Отражение воздействия, это всегда изменение в структуре системы, воспринимающей воздействие.
1.Если воздействия отразились в структуре «системы-наблюдателя» (регистратора, датчика, бактерии, человека, листа бумаги и т.д. и т.п.) – то есть, изменения в структуре, возникшие во время воздействия, оказались необратимыми, то акт наблюдения состоялся и зафиксирован.
2.Если воздействия не отразились в структуре – то есть, изменения в структуре, возникшие во время воздействия, оказались полностью обратимыми (структура системы «вернулась» после прекращения воздействия к прежнему состоянию), то акт наблюдения состоялся, но не зафиксирован. Подтвердить или опровергнуть, что наблюдение было, в этом случае невозможно.
Для нас, как наблюдателей, существует только то, что в результате акта наблюдения оставляет изменения (хотя бы на короткое* время) в структуре «системы-наблюдателя».
Вообще-то, в сказках/мифах имеется аналогия (разумеется, грубая и частичная): «то, что не отражается – не существует». Типа, всякие там вампиры не отражаются в зеркале...
В современной физике ситуация примерно такая же – «то, что не зафиксировано – не существует». Потому приходится придумывать всякие абстракции типа виртуальных частиц, виртуальных воздействий и т.д. для объяснений происходящего.
И тот же трудный момент: что означает короткое* время? В общем и целом, это просто промежуток времени, позволяющий некие временно зафиксированные состояния изменения структуры «системы-носителя» передать дальше по цепочке – усилить, преобразовать, перевести в изменения более стабильные (в другой «системе-носителе» – например, на листе бумаги).
Если промежуток времени не позволяет провести передачу отражения (типа, изменений в структуре датчика), то для объяснения (почему временной промежуток так мал) приходится придумывать всевозможные ограничения (это наряду с виртуальными абстрактами): ΔЕ*Δt=h/2.
Заодно обозвать придуманное фундаментальным свойством самой природы, которое после согласования в социуме (в научном сообществе сначала, а затем благодаря возросшему авторитету науки было согласовано и с остальной частью социума), стало объективным (типа, якобы, независимым от людей).
Вся парадигма материализма на этом выстроена – подтверждение независимости существования (объективности существования) достигается в процессе согласования (и доказывается согласованным результатом).
Признать (и, самое главное, принять), что объективность есть результат согласования, а не некой независимости от согласовывающих субъектов – парадигма материализма не позволяет.
P.S. Уточняю отдельно. В размышлизмах больше вопросов и сомнений автора, чем утверждений...
Подозреваю, что вульгарный материалист не сомневается...
Гм... Отсутствие сомнений - один из признаков веры...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2019, 22:46:10Мелкость дробления мира вопрос способности зафиксировать изменения бесконечно малой системы.
Кабы так, то и вопроса бы не возникало. А он в том, насколько теоретическое присутствие наблюдателя искажет даже не психосоматическую реакцию наблюдателя, а само наблюдаемое явление. И при этом не следует залезать в вопросы предварительной договоренности или искажения, непосредственно вносимые акторм физического воздействия измерителя.
Рассмотрим популяционную генетику с точки зрения ее совместной эволюции с изменяемой жизнедеятельностью популяции экосистемой. Получим во времени серии обменных волн, когда возрастание давления популяции на экосистему сменяется давлением среды на систему. Конкретнее вместо давления имеет смысл говорить о обменных волнах хаотизации (возрастание условной температуры) и консолидации/конденсации (падение температуры). Или, еще проще, обмен стрессовыми ситуативностями между конкретной популяцией и прочими.
Выделяя саму популяцию из экосистемы, т.е. доводя ее до самодостаточного объекта, мы обнуляем/редуцируем масштабную функцию вероятности. И начинаем судить только о внутрипопуляционном отборе, как конкуренции за ресурсы. При этом, сами того не замечая возвеливаем роль случайности в мутагенезе.
Аналогично, выделяя из популяции особь, мы обнуляем ее вероятностное поведение, автоматически теряя сведения о мутантах, дифференцирующихся согласно интерференции волнового распределения внутри двуполой популяции. Отчего и вводим половой отбор, как самостоятельную сферу эволюции.
Приблизительно таже картина для галактик. Их образование из пылевых частиц за счет эволюции гравитации в мега облаке весьма условна. Взрывная теория с образованием спиральных рукавов предпочтительней. Так вот, эти рукава вращаются так, что удобнее обращать внимание не на их гравитационное взаимодействие с галактическим центром масс, а как реакцию взаимодействия с темной материей, оказывающей давление на всю галактику, в которой звезды экранируют это внешнее давление. Выделяя планетарную систему, мы перестаем учитывать надсистемную организацию, но умозрительно наделяем надсистему свойствами подсистемы.
Эволюция трехмерного протопланетного облака в двухмерную планетарно-дисковую систему не может состояться исключительно за счет гравитационной конденсации-слипания. Наверняка предыстория облака - это "вихрь", отделившийся от более глобальной системы и начавший свою эволюцию дробления на вихри меньших порядков.
ЦитироватьО том, что Вы придерживаетесь позиции материализма, мне известно.
:o
Вот же ээээ, а я то думала до этого мгновения, что я религиозный фанатик, верящий во всех богов мира. И неоднократно об этом заявляла рискуя костром нейронов, на котором научные форумы сжигают всяких вредных ведьм.
Но вы открыли мне глаза. Таперича я знаю кто я.
:)
Но это все первичные эмоции, по сути я отвечу в течение часа. Это не был ответ, я не буду пытаться отшутиться от настоящей сути вопросов и в прошлом тексте многое было пропущено, в результате того, что день как-то загрузили высшие силы всяческой материальной суетой и у меня под конец дня просто силы закончились.
:)
Социум вообще не затронут и еще много чего
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2019, 11:50:12
а я то думала до этого мгновения, что я религиозный фанатик, верящий во всех богов мира.
Гм... Когда человек верит во всех богов, то это вполне может означать, что ни в одного из этих богов он толком и не верит...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2019, 11:50:12
И неоднократно об этом заявляла
И это тоже у меня вызывало некоторое подозрение. Не столь важно, что человек декларирует - важно, как он поступает и что он делает. В данном случае, важно, к каким он умозаключения приходит (и на форуме их отстаивает).
Однако, не думаю, что это был сознательный обман - тут, скорее, изрядная доля самообмана...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2019, 11:50:12
Но вы открыли мне глаза.
Ну, так ведь - со стороны-то виднее...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2019, 11:50:12
Таперича я знаю кто я.
Это хорошо. Я, например, не знаю кто Вы. Ну, мне это знать и не положено...
P.S. Не забывайте - разновидностей философских концепций материализма - вагон и маленькая тележка...
А если ещё выяснится, что под некоей высшей силой Вы понимаете нечто материальное (типа, какой-то тёмной энергии, тонкой энергии, эфира, какого-то ещё не открытого поля и пр.), то сходство Вашей веры с некоей своеобразной разновидностью материализма усилится...
P.P.S. Поддержал шутку...
Во первых мне кажется нужно отсеять те моменты нескольких последних текстов, в которых у нас разногласий нет.
Или мне кажется, что нет. Для исключения этой иллюзии (кажется, что нет или на самом деле нет) я буду их приводить и уточнять свой ракурс видения момента. Если мой комментарий не вызовет возражений, то наверное в каждом таком направлении позицию можно будет считать согласованной.
ЦитироватьВо-первых, согласование, по сути, это перемещение на позицию (в систему отсчёта) единого наблюдателя. Если у нескольких наблюдателей одна и та же позиция (единая позиция) по какому-то вопросу, то они собой представляют единого наблюдателя именно по этому вопросу и именно в настоящее время, то есть – локально и актуально (только более высокого уровня, чем отдельный человек). Условно говоря, социум – это наблюдатель более высокого уровня, чем отдельный человек.
В целом думаю именно так с уточнением - Я считаю, что абсолютного перемещения на позицию другого наблюдателя может достичь только наблюдатель-точка. Наблюдатель-человек и наблюдатель-система полного слияния достигнуть не могут, так как нет идентичных систем и людей. В варианте социума – это наблюдатель более высокого уровня именно в силу многомерности наблюдения с нескольких точек одновременно – поэтически выражаясь достигается более высокая объемность и динамичность наблюдаемого явления. Но только в том случае если наблюдатели составляют резонансную систему, то есть достигли более менее устойчивого взаимопонимания. Абсолютного резонанса и единения достичь невозможно это всегда какая-то степень приближения к нему
ЦитироватьВо-вторых, неоднократно уже говорил, что наблюдатель и действительность между собой взаимосвязаны, и одного без другого не бывает.
Тут пока не знаю как комментировать кроме как типа «да, разумеется». Я как раз об этом долго писала в примерах Луны – типа любой объект, тело система всегда в густом бульоне наблюдателей взаимосвязанных в общем процессе наблюдения и взаимного изменения. Но может это как раз точка, где при кажущемся согласии и сидит главное расхождение восприятия мира и ракурса его наблюдения нами.
ЦитироватьВ-четвёртых, необходимо понимать, что собой вообще представляет структура, чего бы то ни было. Любая структура реализуется только в виде отражения (наложения, совмещения проекций и т.п.) на некоей границе взаимодействия. При наблюдении роль этой границы играет наблюдатель. В действительности нет никакой структуры, там только структурность (невыявленная потенциально возможная структура).
Это как в глыбе мрамора огромное множество скульптур, но все они потенциально возможные и ни одной из них нет, пока конкретный скульптор не выявит конкретную скульптуру.
Я это вижу так - любая частица в последнем ролике является по большому счету энергетическим всплеском. Некоторые всплески держат свою флуктуацию(сгущение) длительное время, другие распадаются мгновенно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стабильные_элементарные_частицы
ЦитироватьСтабильные элементарные частицы — элементарные частицы, имеющие бесконечно большое время жизни в свободном состоянии. Стабильными элементарными частицами являются частицы, имеющие минимальные массы при заданных значениях всех сохраняющихся зарядов (электрический, барионный, лептонный заряды) (протон, электрон, фотон, нейтрино, гравитон и их античастицы)[1]. Есть гипотеза о нестабильности протона и антипротона — распад протона.
Важной характеристикой элементарных частиц, наряду с массой, спином, электрическим зарядом является её время жизни. Временем жизни называется постоянная, в законе экспоненциального распада.
И т.д.
Более крупные системы имеют часто длительное время жизни и включают помимо длительно живущих составляющих большое количество короткоживущих, в основном не замечаемых наблюдателем человеком.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_частиц
Большое количество самых мелких частиц имеют короткой время жизни на уровне каких-то чуть ли не планковских величин. Эту часть мира я знаю плохо в деталях, просто общее представление, что таких части множество и в некоторые из них имеющие одинаковое название и разные видовые характеристики имеют время жизни от почти бесконечного до самого короткого. Например смутно помню, что есть кажется мюонные товарищи, которые как бы живут теоретически вечно, но вообще-то могут исчезнуть в любой момент. Фраза из научной работы по физике, но источник нужно искать.
Одни частицы могут быть просто состоянием других:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мезон
ЦитироватьМезоны без аромата — это такие мезоны, все квантовые числа ароматов которых равны нулю. Это означает, что эти мезоны являются состояниями кваркония (пар кварк-антикварк одинакового аромата) или линейными комбинациями таких состояний.
Дальше будет примерно еще через час.
Цитировать
Самое главное, попытаться понять (пусть даже в виде какой-нибудь образной аналогии, раз абстрагировать тяжело), что воспринимаемое нами – это только отражение структурности действительности, которое сформировалось на границе – в наблюдателе.
Например, в зеркале совмещаются (оказываются связанными, близкими, накладывающимися друг на друга и т.д.) изображения предметов совершенно разных и очень далёких друг от друга и все вместе образуют некую композицию. В композиции могут оказаться связаны (то есть, связаны в структуру композиции) такие разные объекты как Солнце, облако, летящая чайка, полоска пляжа, пальма и лицо человека. Попробуйте все эти объекты связать в действительности! Размеры различаются на много порядков, расстояния до них очень различное, свойства вообще не совместимы друг с другом, но, в то же время, все они уместились на крохотном по площади зеркале! Однако, не надо забывать, что там уместились только проекции отражений, а не сами объекты.
И проекции отражений ничего общего с самими объектами не имеют – одно только Солнце не является маленьким жёлтым ярким плоским кружочком, а является огромным раскалённым плазменным шаром, который поглотит вместе этим огрызком зеркала и весь Земной шар...
Вот здесь очень важный момент. Павел с одной стороны пишет, что наблюдатель видит в зеркале солнце маленьким, но есть некое
на самом деле – огромный раскаленный шар, где легко может утонуть и зеркало и наблюдатель и вся планета Земля в придачу. Предлагаю остановиться и задуматься может таки некоторое
объективно существующее Самое Дело таки есть.
:)
Пускай мы не точно оцениваем размеры Солнца всеми нашими высокоточными методами и приборами. Но соотношение Солнца и Земли по массе, температуре от наблюдения нами не зависит.
И здесь я ситуацию вижу так и это частично ответ Василию Андреевичу (потом будет, я очень надеюсь развернутый вариант). Наблюдатель-человек как система не может просто повлиять на большую систему настолько, чтобы ее параметры претерпели значительное изменение в процентах от всех существующих характеристик. А Солнце находясь с ним во взаимном постоянном контакте может – любым всплеском короны, магнитной бурей, изменением потока солнечного ветра и тд.
Взаимодействие есть всегда, но его размеры могут быть настолько микроскопическими что влияние его стремится к нулю. Так же и с нашим наблюдением мелких частиц – мы как наблюдатель микрочастиц система размерами сопоставимая к соотношению Солнце –человек. Влияние взаимно, со стороны частицы на нас – ничтожно.
_______________________________
Мне нужно сделать паузу, про то кто я - могу скинуть в тему Психика свои ответы на тест соционики(подумаю до завтра) - это очень смешной список на мой вкус. То есть я натуральный Бетмен, весьма практичная разновидность Дон Кихота, со всеми вытекающими косяками спасательного идиотизма как и написала в юморе. Последнее время их меньше, почти все люди с возрастом немного умнеют и успокаиваются и меньше спасают планету от китов и тигров. Или наоборот
:)
При том, что я думаю как и писала в теме космоса что психотипы существуют и даже основная цель - подбор по психотипам контактов для работы и совместной деятельности, особенно в команде космонавтов, при длительной изоляции может иметь очень серьезное значение. Может эта наука просто в начале своей деятельности.
Если ее положить на хороший фундамент нейрофизиологии и создать математические модели и не приклеивать ярлыки понимая, что это все таки только вектор вероятностей....
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2019, 14:37:28
Вот здесь очень важный момент. Павел с одной стороны пишет, что наблюдатель видит в зеркале солнце маленьким, но есть некое на самом деле – огромный раскаленный шар, где легко может утонуть и зеркало и наблюдатель и вся планета Земля в придачу.
Согласен, момент важный. И я об этом моменте упомянул и даже немного расписал его:
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2019, 08:56:25
Арефьев придерживается точки зрения, что объективность есть результат согласования, и она никоим образом не говорит о какой-то независимости существования объектов от наблюдателей. И, кстати, само согласование (и сам процесс, и результат этого процесса) следует интерпретировать как процесс, происходящий в наблюдателе более высокого уровня. Для нас, для отдельных людей, наблюдатель более высокого уровня, это социум (группа, общность, некая социальная структура, в которую мы активно включены). И результат согласования, произошедший в социуме, для участников данного социума будет объективным.
И, что интересно, здесь чётко просматривается зависимость объективности наблюдаемого от уровня самого наблюдателя – для наблюдателя данного уровня объективное только то, что прошло внутреннее согласование в наблюдателе более высокого уровня, в структуру которого данный наблюдатель входит в качестве элемента (составной части).
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2019, 14:37:28
Предлагаю остановиться и задуматься может таки некоторое объективно существующее Самое Дело таки есть.
Это
Самое Дело -
результат согласования, произошедший в социуме. Он (
результат) для нас
объективный, он (
результат) для нас
на самом деле. Мы ведь участнки данного социума и разделяем эту согласованную позицию...
Мало того, я даже немного расписал, в какой форме нам представлен данный результат согласования:
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2019, 09:01:41
И то, что в нас самих формируется образное (и абстрактное) представление о Луне, это заслуга социума – наблюдателя очень высокого, по сравнению с отдельным человеком, уровня. Это результат внутреннего согласования в социуме наблюдений, интерпретаций, измерений Луны, трансформированный в знаковую форму (в настолько компактном и вырожденном виде, что в такой форме данный результат отдельные люди уже в состоянии в себе отразить), которую мы и отражаем в себе.
То бишь, в каждом человеке отражается только вырожденная часть проекции отражений социума о Луне. В этом смысле, каждый отдельный человек сам по себе (без социума) не особо отличается от животных обладающих зрением.
Типа, вот в такой компактной и вырожденной форме нам доступно мнение социума. И это мнение для нас, отдельных участников данного социума,
объективно (оно для нас -
на самом деле)...
Для самого социума же, его собственное мнение - субъективно, по определению...
P.S. Немного неправильно, что приходится цитировать большие куски текста
из недавних (!!!) моих ответов...
Немного неправильно на мой вкус называть результатом согласования социума соотношение размеров Солнца и Земли.
Я правильно понимаю, что теоретически с точки зрения Арефьева можно договориться, что Земля больше Солнца по размерам, массе, температуре и излучаемой энергии?
:)
Как это должно выглядеть?
Типа - если совместить Землю с Солнцем - Земля поглотит Солнце
Может эээ еще немного подумать?
:)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2019, 15:34:11
Немного неправильно на мой вкус называть результатом согласования социума соотношение размеров Солнца и Земли.
Какое соотношение было согласовано, то и стало объективным...
Были времена, когда люди согласовали меж собой, что Земля плоская, и это было в то время объективным и весьма долго никем не оспаривалось...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2019, 15:34:11
Я правильно понимаю, что теоретически с точки зрения Арефьева можно договориться, что Земля больше Солнца по размерам, массе, температуре и излучаемой энергии?
Теоретически - да. Только это из разряда: абы да кабы... Как согласовали, так согласовали...
Кстати, не надо забывать, что все эти конкретные значения - размеры, массы, температуры, количества излучаемой энергии и пр. - тоже результат согласования...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2019, 15:34:11
Как это должно выглядеть?
Типа - если совместить Землю с Солнцем - Земля поглотит Солнце
Может эээ еще немного подумать? :)
Понимаю, хочется ерничать, шутить, прикалываться...
Никак это не
должно выглядеть. Должно/обязано - с чьей точки зрения? Моей? Вашей?
Не нам решать. Мы социум не можем обязать.
Огромное количество гипотез отбрасывается, очень немногие согласовываются и, ещё меньшее количество из них, доживает до попадания в учебники и в справочники...
P.S. Думаю, что не стоит пытаться с таким подходом в этом разобраться. А если есть желание всё это высмеивать, то я, наверное, Вам здесь не помощник... У меня плохо с чувством юмора...
ЦитироватьУ меня плохо с чувством юмора...
Не думаю. Просто не всегда смешное, в том числе по настроению совпадает.
ЦитироватьОгромное количество гипотез отбрасывается, очень немногие согласовываются и, ещё меньшее количество из них, доживает до попадания в учебники и в справочники...
Здесь нет возражений и наверное стоит действительно сделать паузу. Чего я точно не собиралась делать, так это высмеивать концепцию как целое. Просто ограничить область ее применения или найти ее границы в примерах - вероятно примерно такое бессознательное желание было.
И я еще думаю, что я не материалист или идеалист а что-то среднее - типа энергетик что-ли.
Примерно вижу мир как флуктуации энергии и переход их в материю. Примерно как в моем тексте по микрочастицам.
И не существование объектов материального мира вижу именно в направлении их как составленных из разных частиц значительная часть которых то возникает то исчезает.
Но твердых принципов нет. На этом временно прекращаю этот диалог, считая что таково вполне разумное решение собеседника.
К вопросу о попадании гипотез, прошедших согласование, в учебники (особенно понравилось, что это даже ещё в учебники не попало) и к вопросу о интерпретациях физиков (оказывается в прошлый раз они немного ошиблись и всё немного не так)...
Обе новости об одном и том же, только в подаче разных ресурсов...
Объяснено разное поведение протонов и нейтронов в ядрах разных элементов
https://www.popmech.ru/science/news-464932-obyasneno-raznoe-povedenie-protonov-i-neytronov-v-yadrah-raznyh-elementov/
ЦитироватьС точки зрения примерного школьного ученика, протон и нейтрон в ядре водорода, кислорода и урана совершенно одинаковы. Как выяснилось довольно давно (до учеников это не дошло) дело обстоит не совсем так. В 80-х годах прошлого века физики обнаружили, что частицы, составляющие ядра разных атомов, по-разному ведут себя при обстреле пучками мюонов. А теперь они смогли объяснить причины.
P.S. Очередное объяснение... Оказывается, до этого было объяснено немного неправильно...
Физики
разглядели искажения кварк-глюонной структуры нуклонов внутри атомных ядер
https://nplus1.ru/news/2019/02/20/EMC-SRC
ЦитироватьГруппа CLAS обнаружила корреляцию между эффектом EMC и образованием скоррелированных пар нуклонов внутри атомного ядра. Другими словами, физики подтвердили, что большую часть времени кварк-глюонная структура нуклонов ядра совпадает со структурой свободных нуклонов, однако время от времени нуклоны объединяются в пары, которые уменьшают сечение глубоко-неупругого рассеяния электронов на ядре. Кроме того, работа ученых указывает на возможные ошибки в интерпретации нейтринных экспериментов, которые ищут «новую физику» и нарушения CP-инвариантности. Статья опубликована в Nature.
P.S. Как мило - разглядели... В следующий раз другое "разглядят" - типа, в прошлый раз неправильно "разглядели"...
Не новость, но прочитать, возможно, будет полезным...
Физика в сослагательном наклонении, или Еще раз об антропном принципе
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434541/Fizika_v_soslagatelnom_naklonenii_ili_Eshche_raz_ob_antropnom_printsipe
Виталий Мацарский
«Троицкий вариант» №01(270), 15 января 2019 года
P.S. В статье приводится много цитат известных учёных об антропном принципе. Не буду их приводить - много текста, по ссылке можно прочитать. Но вот в конце заметки упомянут весьма занятный момент:
ЦитироватьНад Хойлом у нас принято посмеиваться, ведь его стационарная теория, по общему мнению, полностью опровергнута, и его помнят в основном потому, что это он дал такое звучное имя теории-конкуренту якобы с издевкой. Сам Хойл, впервые употребивший это выражение в радиолекции 1950 года, уверял, что ему лишь требовался яркий образ и ничего более он в виду не имел. К тому же задолго до него, еще в 1929 году, слово bang применительно к гипотетическому моменту творения использовал в одной из своих книг Артур Эддингтон.
Из опровергнутой стационарной теории тем не менее еще в 1960-е годы следовали занятные результаты: ускоренное расширение Вселенной, несохранение барионного числа (когда все были уверены в обратном), зачатки инфляционной модели и даже аналог мультивселенной — пузыри пространства с разными физическими свойствами. Вряд ли кто-то теперь об этом помнит [7].
Ещё бы они помнили... Короткая память позволяет очередному "придумывальщику" сохранить иллюзию правильности своей гипотезы и сохранить ощущение открытия нового...
И, как обычно, согласованное мнение (мнение социума) всё решает - вердикт вынесен...
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224374.html#msg224374
На этот раз заметку приведу полностью.
Пары коррелированных нуклонов раскрывают секреты ядра
https://www.nkj.ru/news/35636/
Мимолетные взаимодействия в парах протон – нейтрон в ядрах атомов влияют на их внутреннюю кварковую структуру и свойства самих ядер.
Международный коллектив учёных (коллаборация CLAS), в который входят российские физики из НИИЯФ МГУ и ИТЭФ, провёл в лаборатории Томаса Джефферсона (JLAB, США) новый эксперимент по изучению структуры атомного ядра. Исследователи наблюдали прямое выбивание электронами из ядер протонов и нейтронов (нуклонов), а также определяли импульс, которым выбиваемый нуклон обладал в ядре.
Эксперимент показал, что высокоимпульсные нуклоны образуют в ядре коррелированные протон-нейтронные пары. Короткодействующие корреляции - это мимолетные связи, образованные между протонами и нейтронами внутри ядра. Когда между протоном и нейтроном возникает корреляция, их внутренние кварк-глюонные структуры перекрываются. После очень кратковременного взаимодействия частицы разойдутся, но это оказывает влияние на их поведение внутри ядра. Это означает, что в основном внутренняя структура нуклонов в ядре атома совпадает со структурой свободных нуклонов, но у частиц, образующих пары, она изменяется. Такой результат не укладывается в традиционные представления оболочечной модели ядра и, возможно, позволит объяснить так называемый EMC эффект, уже несколько десятилетий остающийся одним из самых исследуемых вопросов в физике атомного ядра. Исследование опубликовано в журнале Nature.
Атомные ядра состоят из протонов и нейтронов (нуклонов), участвующих в ядерном взаимодействии. Первоначально предполагалось, что свойства протонов и нейтронов в ядре совпадают со свойствами этих частиц в свободном состоянии. Однако исследования последних десятилетий в области ядерной физики опровергают эти взгляды. Об этом говорит хотя бы тот факт, что свободный нейтрон — частица нестабильная. Время его жизни вне атомного ядра составляет лишь около 880 секунд, чуть меньше четверти часа. В атоме же он стабилен.
В результате этих и других экспериментов было показано, что при описании свойств атомных ядер необходимо учитывать кварковую структуру протонов и нейтронов. С появлением мощных ускорителей было доказано, что протоны и нейтроны не являются простейшими частицами, а состоят из кварков двух типов u и d. Эти кварки имеют примерно одинаковые массы, но различаются величинами электрического заряда. Заряд u-кварка равен +2/3 элементарного заряда (заряда протона, е), а заряд d-кварка равен ‒1/3e. Кварки внутри протонов и нейтронов связываются между собой частицами переносчиками сильного взаимодействия глюонами.
Для детального изучения структуры атомных ядер в лаборатории Томаса Джефферсона (JLAB) была организована коллаборация CLAS, в которую входит 43 организации из 9 стран мира. От России в коллаборации участвуют физики НИИЯФ МГУ и ИТЭФ. В экспериментах, выполненных в JLAB, для изучения внутренней структуры протона и нейтрона использовалось рассеяние ускоренных до 5 ГэВ электронов на протонах и нейтронах, входящих в состав ядер углерода, алюминия, железа, свинца и дейтерия. При этом ядра атомов «обстреливаются» электронами и изучается их отклонение.
При низких энергиях электронов они взаимодействуют с ядрами упруго, и исследователи «видят» ядро, состоящим из отдельных нуклонов. При больших энергиях электроны уже проникают вовнутрь нуклонов и становятся «видны» кварки. Такой процесс получил название глубоко-неупругого рассеяния. «Неупругость» означает, что цель поглощает некоторое количество энергии. При достаточно большой энергии цель разрушится и возникнут новые частицы.
Протоны и нейтроны, находящиеся на внутренних оболочках атомных ядер, имеют достаточно высокую энергию и сближаются так, что начинает сказываться их внутренняя структура. Различие в поведении нуклонов в ядре и свободном состоянии физики связывают с изменениями в их внутренней структуре из-за взаимодействия. Понимание того, как кварк-глюонная структура нуклона, связанного в атомном ядре, модифицируется окружающими нуклонами, является важной проблемой ядерной физики
Доказательство существования такой модификации, известной как ЕМС–эффект, впервые было обнаружено более 35 лет назад, и до сих пор нет общепринятого объяснения его причины. ЕМС–эффект назван по имени открывшей его Европейской мюонной коллаборации (ЦЕРН). Проводя исследование ядер железа и дейтерия, исследователи обнаружили, что глубоко-неупругое рассеяние мюонов на нуклонах, входящих, в ядро, отличается от рассеяния на свободных нуклонах. Позднее выяснилось, что эффект зависит от числа нуклонов в ядре. Это и указывало на модификацию кварк-глюонной структуры нуклонов внутри ядер.
В настоящее время существуют две основные модели, которые описывают этот эффект. Одна модель заключается в том, что структура всех протонов и нейтронов в ядре модифицируются одинаково. Другая модель, которую подтверждает данное исследование, говорит, что большая часть протонов и нейтронов ведёт себя так, как будто они свободны, в то время как остальные участвуют в короткодействующих корреляциях и сильно модифицируются. При этом вероятность образования «однополых» пар протон-протон и нейтрон-нейтрон значительно ниже, чем протон-нейтрон.
Любопытно также, что пары ведут себя одинаково, независимо от того, находятся ли они в ядре свинца или в углерода. Это говорит об едином механизме процесса. Исследователи полагают, что примерно 20 процентов нуклонов находятся в коррелированных парах, оказывающих огромное влияние на появление ЕМС-эффекта. Из других гипотез, не получивших широкого признания, отметим объяснение эффекта увеличение массы или радиуса нуклонов.
Авторы работы полагают, что когда структуры протонов и нейтронов внутри ядра перекрываются и происходит то, что называют корреляцией, кварки начинают двигаться медленнее, чем в свободном протоне или нейтроне. Причём в более тяжелых ядрах с гораздо большим количеством нейтронов, чем протонов, каждый протон с большей вероятностью, чем каждый нейтрон, принадлежит к коррелирующей паре и, следовательно, имеет искаженную структуру кварков.
Физики уже начали работу над следующим шагом в подтверждении этой новой гипотезы, которая заключается в измерении кварковой структуры протонов дейтерия, участвующих в короткодействующих корреляциях, и сравнении ее с некоррелированными протонами.
Примечание.
В оболочечной модели ядра протоны и нейтроны находятся в определённых квантовых состояниях и образуют оболочки в соответствии принципом Паули, аналогично тому, как устроена электронная оболочка атома. Модель достаточно неожиданная, но позволяющая понять некоторые закономерности в структуре ядер. Например, заполненная нуклонная оболочка повышает стабильность ядра.
Новый чармоний уточнил кварковую модель
https://www.nkj.ru/news/35664/
На Большом адронном коллайдере открыли новую частицу, состоящую из пары очарованных кварков.
Коллаборация LHCb (CERN, Европейская организация по ядерным исследованиям), в которую входят Институт ядерной физики им. Г. И. Будкера СО РАН и Новосибирский государственный университет, объявила об открытии новой частицы, состоящей из пары c-кварка и анти c-кварка.
Эта разновидность чармония получила обозначение ψ3(1D). Её экспериментальное наблюдение позволило закрыть один из пробелов в кварковой модели. Результаты были представлены на Международном совещании по электрон-позитронным столкновениям, которое проходило в ИЯФ СО РАН с 25 февраля по 1 марта 2019 года.
Кварковая модель или квантовая хромодинамика (КХД)– часть современной теории микромира, Стандартной модели, описывающая образование составных частиц из кварков, «склеенных» друг с другом сильным взаимодействием. Кварки – не имеющие внутренней структуры фундаментальные частицы, обладающие электрическим зарядом, кратным e/3. Из них состоят более сложные частицы, называемые адронами, примерами которых служат протоны и нейтроны. Кварки не наблюдаются в свободном состоянии. В настоящее время известно 6 разных «сортов» или ароматов кварков. Многие частицы кварковой модели уже наблюдались экспериментально, и их свойства определены с высокой точностью.
Один из видов кварков называется очарованным и обозначается буквой с (от английского названия: charm). Частицы, состоящие из c-кварка и анти c-кварка, получили название чармоний. Они относятся к мезонам, поскольку состоят из равного количества кварков и антикварков. Как и атомы, чармоний может иметь возбужденные состояния с разной энергией, в которых кварки находятся в различных квантовых состояниях. По сути – это целый спектр частиц с различными массами, которые состоят из одних и тех же кварков. Все эти частицы так и называют «состояниями чармония». Наблюдение за такими возбужденными состояниями и измерение их свойств служит способом тестирования кварковых моделей.
Первым в 1974 году был обнаружен самый легкий чармоний (первое состояние) джи-пси мезон (J/ψ-мезон). Его первооткрывателям была присуждена Нобелевская премия по физике1976 года с формулировкой «за основополагающий вклад в открытие тяжёлой элементарной частицы нового типа». С тех пор было открыто уже более 20 состояний чармония. Но всё ещё остаются белые пятна – частицы, которые предсказываются моделью, но не наблюдаются в эксперименте. Некоторые из них не могут найти уже много лет.
В последние годы наблюдается всплеск интереса к чармонию после открытия состояний, которые не вписываются в его обычный спектр. Кроме того, знание полной совокупности обычных состояний помогает идентифицировать экзотические состояния с более чем тремя кварками, такими как тетракварки и пентакварки, которые были предсказаны КХД, но обнаружены только недавно. Зная все обычные возбужденные состояния, физики могут быть уверены, что оставшиеся – экзотические.
Чтобы «поймать» новую частицу, коллаборация LHCb изучила распады состояний чармония, возникающих при протон-протонных столкновениях, в пары D-мезонов, используя данные, зарегистрированные в период с 2011 по 2018 годы. D-мезоны - самые легкие частицы, содержащие очарованные кварки. В результате исследователям удалось обнаружить новую частицу со значением спина 3. Это первое наблюдение состояния чармония с таким спином. Открытие стало возможно именно сейчас благодаря тому, что в эксперименте на LHCb было набрано необходимое количество статистики. Однако, несмотря на то, что физики сообщили об открытии после полугодовой проверки, имеющихся данных недостаточно, чтобы идентифицировать частицу полностью, поэтому необходимо продолжать набор статистики.
Физики собираются проверить полученный результат в эксперименте Belle II на модернизированном коллайдере SuperKEKb (Япония), в котором изучается столкновение электронов и позитронов. В нём также участвуют специалисты из ИЯФ СО РАН. Правда, в этом случае они ожидают, что Belle II наоборот, не увидит эту частицу. Дело в том, что частицы со спином 3 не должны рождаться в электрон-позитронных столкновениях. 11 марта Belle II начнёт набор данных.
Помимо участия в международных коллаборациях LHCb и Belle II, специалисты ИЯФ СО РАН и НГУ проводят и собственные исследования в области физики элементарных частиц на ускорительных комплексах ВЭПП-2000 и ВЭПП-4М. Например, ранее на детекторе КЕДР с самой лучшей в мире точностью была измерена масса J/ψ-мезона. Кроме того, идет интенсивная работа над новым будущим проектом Супер C-Тау фабрики, который позволит вести исследования физики чармониев на качественно новом уровне.
Примечание. LHCb (от англ. Large Hadron Collider beauty experiment) – один из четырех основных детекторов на Большом адронном коллайдере (CERN). Эксперимент проводится для исследования асимметрии материи и антиматерии в взаимодействиях b-кварков (прелестные или beauty кварки). LHCb поможет ответить на вопросы, что произошло после Большого взрыва, как образовался мир, в котором мы живем сегодня, почему в ходе эволюции Вселенной исчезло антивещество.
P.S.Всё это прекрасно, конечно, но настораживает один момент – постулируется отсутствие внутренней структуры у кварков...
Сущность, не имеющая структуры, не может взаимодействовать.
При взаимодействии взаимодействующие сущности изменяются (изменяют своё состояние). И напротив, что не может изменяться, то не может взаимодействовать.
Тут упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218446.html#msg218446
Не имеющая структуры сущность обладает всего одним состоянием и там нечему меняться. Теоретически такое состояние можно обозвать «быть/существовать», но проблема в том, что быть/существовать может только то, что взаимодействует. Так что, такое единственное состояние можно сравнить разве что с неким виртуальным состоянием «предсуществования» или неким «вероятностным существованием».
И чтобы такое «предсуществование» перешло в существование (бытие) этой «предсущности» необходимо обрести структуру – типа, заиметь внутри себя хотя бы самоотражение...
Что характерно, виртуальные частицы переходят в реальные, когда им «подкидывают» энергию и только тогда эти частицы могут взаимодействовать и могут быть обнаружены.
Но пока не буду о своих блик-отражениях болтать – там ещё много надо додумывать.
Однако, одно замечание сделаю всё же. Возможно, всё дело не в неких виртуальных сущностях, которые при подкачке энергией начинают проявляться в нашей действительности – возможно, всё дело в самой энергии (типа, в самих комбинациях энергетических квантов). То есть, виртуальная частица выявляется не с помощью некоей комбинации энергетических квантов (это я условно так обзываю), а именно взаимодействие (по сути, взаимное отражение в структурах этих комбинаций) этих самых комбинаций и рождает ту сущность (частицу), которую мы потом регистрируем.
Ну, а комбинация энергетических квантов (и структура данной комбинации) является характеристикой какого-либо вида/типа физического взаимодействия (и/или характеристикой какого-либо вида/типа физического поля). Типа, каждому виду/типу фундаментального физического взаимодействия (и/или фундаментального физического поля) характерна своя комбинация энергетических квантов, уже изначально обладающая собственной внутренней структурой.
И ведь речь в заметке идёт о фундаментальных сущностях (кварках), которые постулируются как вообще не имеющие структуры... На мой взгляд, здесь какой-то фундаментальный мировоззренческий недочёт...
Физики приписали фононам отрицательную массу
https://nplus1.ru/news/2019/03/05/phonon-mass
ЦитироватьАмериканские физики показали, что фононы, которые движутся на фоне твердого тела или идеальной жидкости, переносят небольшую отрицательную массу. Для этого ученые рассмотрели эффективную теорию точечной частицы и нашли поправки к тензору энергии-импульса фононов. По оценкам ученых, предсказанный ими эффект уже сейчас можно подтвердить с помощью бозе-конденсатов или сейсмических волн. Статья опубликована в Physical Review Letters и находится в открытом доступе, кратко о ней сообщает Physics.
Обычно физики считают, что звуковые волны не переносят массу. Разумеется, волны переносят импульс и энергию, которые, согласно Общей теории относительности, эквивалентны небольшому количеству массы, однако сверх этого эффекта ничего быть не должно. По крайней мере, так утверждают линейные модели звуковых волн, которые хорошо согласуются с экспериментом.
Однако в прошлом году физики-теоретики Альберто Николис (Alberto Nicolis) и Риккардо Пенко (Riccardo Penco) неожиданно обнаружили, что это не так. Используя эффективную теорию для точечной частицы, ученые показали, что в сверхтекучем гелии при нулевой температуре фононы — кванты звуковых колебаний — эффективно взаимодействуют с гравитационным полем, причем сила этого взаимодействия зависит только от энергии квазичастиц и уравнения состояния жидкости. Более того, эффективная масса фононов оказалась отрицательной — проще говоря, звуковые волны отклоняются в сторону более слабого гравитационного поля.
С одной стороны, отрицательная гравитационная масса имеет очевидную «классическую» интерпретацию. Из распределения Больцмана следует, что давление жидкости, а вместе с ней и скорость звука, зависит от напряженности гравитационного поля — следовательно, звуковые волны, которые бегут по жидкости, преломляются и отклоняются в сторону более слабого поля. Казалось бы, этот эффект воспроизводит отрицательную массу фононов. С другой стороны, эта интерпретация упускает из виду, что из-за отрицательной массы фононы также генерируют слабое гравитационное поле, источник которого распространяется вместе с волной. Следовательно, приписать фонону «физическую» отрицательную массу более корректно.
В новой статье Альберто Николис, Анджело Эспосито (Angelo Esposito) и Рафаэль Кричевский (Rafael Krichevsky) обобщили эти вычисления и подтвердили, что фононы имеют отрицательную массу не только в сверхтекучем гелии, но также в обычных жидкостях и твердых телах. Для этого ученые рассмотрели эффективную теорию движения точечных фононов на фоне твердого тела. В этом подходе среда описывается тремя скалярными полями, каждое из которых отвечает за сжатия и растяжения в направлении соответствующей координаты. Эффективное действие теории, построенное из полей и их производных, должно быть инвариантно относительно преобразований, которые сохраняют кристаллическую решетку. Для простоты физики считали, что на больших расстояниях твердое тело изотропно, то есть его физические свойства не меняются при произвольных поворотах. В этом случае из полей можно построить только три инвариантные величины, и поэтому анализ теории упрощается. Впрочем, авторы утверждают, что выводы, полученные при таких приближениях, легко можно обобщить на случай дискретной симметрии, хотя в этом случае вычисления становятся более громоздкими.
Варьируя полученное действие, ученые получили уравнение движения фононов и приближенно решили его с помощью теории возмущений (малым параметром выступала скорость звука). Помимо линейного порядка, воспроизводящего звуковые волны, ученые удерживали нелинейные поправки. Разобраться с тем, как физики выводят уравнения движения из действия уравнения, можно с помощью материала «На пути к теории всего». Затем ученые подставили найденные решения в выражение для тензора энергии-импульса, усреднили его по большому промежутку времени и проинтегрировали по объему, содержащему фонон. Поскольку ученые не пренебрегали нелинейным движением, им удалось найти поправку к энергии и массе звуковой волны. Эта поправка имела отрицательный знак и совпадала с выражением для жидкого гелия. Очевидно, все полученные результаты также можно применить к идеальной жидкости, которая инвариантна относительно произвольных поворотов. В этом случае также напрашивается очевидная интерпретация эффекта: если звуковые волны толкают вещество по (или против) направлению движения, это будет выглядеть как перенос небольшого положительного (или отрицательного) количества массы.
Таким образом, ученые обобщили результаты предыдущей работы и подтвердили, что с фононами можно связать отрицательную массу. Разумеется, масса эта очень мала. Например, крайне энергетический фонон с энергией один килоэлектронвольт, который движется в жидком гелии-4, переносит массу порядка 10−27 килограмм, сравнимую с массой атома гелия. Длина волны фонона с такой высокой энергией сравнима с Боровским радиусом атомов гелия — следовательно, линейное приближение давно уже не работает, и говорить о звуке нельзя в принципе. На практике энергия фононов гораздо меньше.
Тем не менее, физики утверждают, что предсказанный эффект уже сейчас можно измерить на практике. Во-первых, для этого можно использовать бозе-конденсат ультрахолодных атомов цезия: по оценкам ученых, для конденсата радиусом 50 микрометров, масса, переносимая фононами, составляет примерно 10−3÷10−4 от полной массы конденсата. Такие массы исследователи сейчас уже умеют измерять. Во-вторых, сейсмические волны, которые сопровождают землетрясения девятой магнитуды, движутся со скоростью пять километров в секунду и переносят энергию порядка 1011 джоулей. Если фононы в таких волнах действительно имеют массу, ускорение свободного падения в окрестности волны изменится примерно на 10−4 метра на секунду в квадрате. Современные приборы могут уловить такое изменение.
Авторы статьи подчеркивают, что уравнения движения, которые они использовали, были основаны на классической механике, — следовательно, отрицательная масса не связана с квантовыми эффектами или эффектами Общей теории относительности. В действительности этот эффект следует из нелинейности возбуждений, которые упускают «традиционные» модели звука.
В октябре прошлого года физики из Колорадского университета впервые напрямую увидели фононы — кванты колебаний алюминиевой мембраны. Для этого исследователи связали мембрану с зарядовым кубитом и измерили его энергетический спектр. А в ноябре американские ученые с помощью инфракрасного излучения впервые охладили звуковую волну — фононы, которые двигались по тонкой кремниевой трубочке.
P.S. Хотел было прокомментировать заметку в духе Арефьева, но решил, что пока этого делать не надо...
Могли бы поизучать солитон, перемещающийся в океане от землетрясения. Там почти вся энергия заключена не в положительной части "обрезанной синсоиды", а в отрицательной, что эквивалентно отрицательной массе. Есть подобная "масса" и в эпицентре торнадо...
Но для нас особый интерес заметки в том, что с отрицательной массой фонона можно связать передачу кодированной на нем информации вдоль поверхности нейрона. При этом потенциалы действия нужны лишь в роли усилителей, рассеивающих положительную массу в виде эл.маг. волн, которые мы и региструем как, якобы, деятельность мозга.
Нарушение зеркальной симметрии обратит притягивающую силу Казимира
https://nplus1.ru/news/2019/03/05/reverse-Casimir
Физики из Швеции и США придумали способ, с помощью которого можно обратить силу Казимира, притягивающую параллельные металлические пластины. Для этого ученые предложили заполнить пространство между пластинами средой, не обладающей зеркальной симметрией, то есть различающей левые и правые фотоны. Теоретически, открытие ученых может решить проблему «склеивания» частей нанометровых машин. Статья опубликована в Physical Review B, кратко о ней сообщает Physics, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
ЦитироватьВ 1948 году голландский физик Хендрик Казимир обнаружил, что две проводящие пластины, помещенные в абсолютный вакуум, притягиваются друг к другу за счет вакуумных флуктуаций, то есть за счет рождения виртуальных частиц. Качественно этот эффект можно объяснить следующим образом. Квантовая теория поля утверждает, что пространство никогда не бывает пустым: даже в абсолютном вакууме постоянно рождаются и сразу же исчезают виртуальные фотоны и пары частица—античастица. Избавиться от виртуальных частиц принципиально нельзя. Тем не менее, если наложить на вакуум специальные граничные условия, можно запретить рождение частиц с определенными параметрами. Например, в пространстве между двумя проводящими плоскостями могут рождаться только фотоны с резонансной частотой, которые отвечают стоячим волнам, «зажатым» между пластинами. В пространстве снаружи пластин таких ограничений нет. Следовательно, давление виртуальных фотонов внутри пластин меньше, чем снаружи, и пластины будут притягиваться. Грубо говоря, можно сказать, что вакуум внутри пластин «откачан» сильнее, чем снаружи. Более подробное объяснение эффекта можно прочитать в статье «Энергия вакуума: Эффект Казимира».
Вскоре после открытия Казимира Евгений Лифшиц обобщил эти результаты на случай тел произвольной формы и состава. В частности, из его расчетов следовало, что два материала с одинаковыми диэлектрическими проницаемостями не могут отталкиваться за счет силы Казимира. В 2006 году Одед Кеннет (Oded Kenneth) и Израэль Клинч (Israel Klich) строго доказали это предположение для произвольных немагнитных тел, являющихся зеркальными копиями друг друга. Этот результат имеет не только теоретическое, но и практическое значение. В самом деле, для нанометрового устройства сила Казимира играет роль «универсального клея», которые мешает двигаться частям машины. Из теоремы Кеннета и Клинча же следует, что избавиться от этого «клея» геометрическими методами невозможно.
Тем не менее, физики Цинь-Дун Цзянь (Qing-Dong Jiang) и Фрэнк Вильчек (известный нобелевский лауреат) предложили альтернативный способ, с помощь которого притягивающую силу Казимира можно превратить в отталкивающую. Для этого ученые заметили, что классический вывод силы Казимира не различает левые и правые фотоны. В частности, при доказательстве своей «запрещающей» теоремы Кеннет и Клинч существенно полагаются на зеркальную симметрию, которая меняет левые и правые фотоны местами. Следовательно, если пространство между симметричными объектами не будет уважать эту симметрию, условия теоремы (которые предполагались неявно) выполняться не будут, и силу Казимира удастся обратить.
Чтобы проверить это предположение, ученые повторили классический вывод силы Казимира, рассчитав статсумму и энергию системы с учетом отличий между левыми и правыми фотонами. Для простоты физики рассматривали систему двух параллельных идеально отражающих пластин, пространство между которыми было заполнено средой, нарушающей зеркальной симметрию. В такой системе s- и p-поляризованные волны больше не являются собственными состояниями оператора рождения фотонов, поэтому физики работали в хиральном базисе, в котором фотоны имеют определенную поляризацию (левую или правую).
В качестве среды, нарушающей зеркальную симметрию, физики рассмотрели два кандидата. Первый кандидат — это материал, в котором наблюдается эффект Фарадея, то есть в котором плоскость поляризации фотонов поворачивается под действием магнитного поля. Второй кандидат — оптически активная среда, которая также поворачивает плоскость поляризации фотонов. Кроме того, ученые численно рассчитали силу Казимира для таких материалов при конечной температуре. Во всех случаях исследователи получили, что сила не только может быть отталкивающей, но также может в несколько раз превысить стандартную силу Казимира между пластинами, разделенными пустым пространством.
Стоит отметить, что теорема, доказанная Кеннетом и Клинчем, запрещает отталкиваться только телам одинаковой формы, тогда как сила Казимира между разными телами может быть направлена в произвольную сторону. Например, в 2009 году группа ученых под руководством Джереми Мандея (Jeremy Munday) заставила золотой шарик левитировать над кремниевой поверхностью за счет силы Казимира. Для этого физики заполнили пространство между телами бромбензолом. Впоследствии ученые также добились отталкивания тел другой формы. Тем не менее, силы отталкивания, которые наблюдались в этих экспериментах, очень малы, а потому заметить их — и тем более использовать в прикладных целях — сложно.
В апреле 2017 года физики из Китая и США создали микросхему, в которой эффект Казимира используется в обратном виде — наноструктуры отталкиваются, а не притягиваются друг к другу. Чтобы добиться такого поведения, ученые изменили форму пластин, превратив их в «расчески» с Т-образными зубьями. А в январе 2018 американские исследователи впервые измерили силу Казимира между двумя золотыми микросферами.
P.S. Рисунки и схемы не стал сюда тащить (по ссылке можно посмотреть).
Хочу прокомментировать вот это:
ЦитироватьИзбавиться от виртуальных частиц принципиально нельзя. Тем не менее, если наложить на вакуум специальные граничные условия, можно запретить рождение частиц с определенными параметрами.
А может,
не запретить рождение частиц с определёнными параметрами, а
запретить выявление фактов рождения частиц с такими параметрами? ::)
И, так называемое,
наложение ограничений, на самом деле просто играет роль фильтра для выявления, а не для рождения (что проходит через такой фильтр, то и выявляется)? ::)
То есть, фильтр вовсе не запрещает рождаться частицам с определёнными параметрами, он запрещает их наблюдать (выявлять). Типа,
фильтр-то для нас, а не для частиц. ::)
Квантовая телепортация сымитировала получение информации из черной дыры
https://nplus1.ru/news/2019/03/06/quantum-teleportation-black-hole-paradox
Физики
разработали и экспериментально продемонстрировали новый протокол проверки квантового перемешивания информации. Помимо применения в области квантовых технологий, данная работа имеет и теоретическое значение, так как позволяет изучать реализуемое черной дырой перемешивание информации. Статья с результатами опубликована в журнале Nature.
Цитировать
Квантовое перемешивание (quantum scrambling) — это процесс рассредоточения информации по сложной квантовой системе вследствие взаимодействия ее частей. В общем случае в результате этого возникают корреляции между удаленными объектами, которые в квантовой механике называется запутыванием. В таком случае информацию нельзя извлечь из отдельной части системы, так как она распределена и содержится не только в ней. Таким образом, если мы будем следить только за локальным участком, то придем к выводу, что изначальная информация оказалась потеряна. Этот эффект тесно связан со стремлением взаимодействующих объектов к термическому равновесию, то есть наименее упорядоченному состоянию, характеризующемуся максимальной энтропией.
Самостоятельный интерес в физике квантовых систем представляет задача изучения подобного перемешивания и отделения его от настоящей потери информации. Обычно для этого используют многочисленные измерения различных частей системы в разное время, которые позволяют вычислить корреляционную функцию OTOC (out-of-time-ordered correlation function). В идеальных условиях применение данной схемы ко всем парам подсистем позволяет выявить информационное перемешивание. Однако шумы и другие источники отклонений препятствуют получению полезных данных при повторных измерениях.
В работе американо-канадского коллектива физиков под руководством сотрудников Объединенного квантового института при Мэрилендском университете предлагается способ проверки корректности измерения информационного перемешивания. Их метод состоит в работе с двумя копиями взаимодействующей системы кубитов, в каждой из которых изначально все кроме одного элементы находятся в состоянии запутанности с соответствующим кубитом из другой системы. Оставшийся кубит первой системы называется «входом», на него записывается некая квантовая информация, а последний кубит второй системы запутан с дополнительным отдельным кубитом, называемым «мишенью», который вначале находится в основном энергетическом состоянии.
(https://nplus1.ru/images/2019/03/06/8c4c64f1a8400957f4e0bce22cac30e5.png)
Схема эксперимента. Слева направо показана временная эволюция, верхние три горизонтальные линии соответствуют кубитам первой системы, следующие три — второй. Вертикальные линии показывают квантовую запутанность. В результате взаимодействия квантовое состояние верхнего кубита передается нижнему.
Если после начала взаимодействия всех кубитов квантовое состояние «входа» окажется телепортировано на «мишень», то это означает, что информация успешно перемешалась по всем элементам системы. В экспериментах авторов в качестве кубитов использовались холодные ионы в оптических ловушках, а каждая система состояла из трех элементов, то есть всего в опыте было семь кубитов. Ученым удалось добиться вероятности совпадения квантовых состояний после телепортации в 80 процентов, что означает, что около половины информации перемешалась, а половина потерялась из-за необратимой декогеренции системы.
Изначальным толчком для разработки данного протокола были исследования по физике черных дыр, так как они могут обеспечивать очень эффективное квантовое перемешивание всей попавшей информации. С первого взгляда кажется, что информация об упавшем в черную дыру теле оказывается недоступна извне, а после испарения из-за излучения Хокинга она безвозвратно исчезает. Эту ситуацию называют информационным парадоксом черных дыр, хотя насчет не только его возможного решения, но и даже существования продолжаются дебаты в научной среде.
Согласно одному из подходов, попавшую в черную дыру информацию можно восстановить путем наблюдения квантовых корреляций в излучении Хокинга, а описанный в новой работе экспериментальный протокол как раз соответствует этому теоретическому сценарию. В таком случае «вход» соответствует упавшей в черную дыру информации, первая система — самой черной дыре, а «мишень» — излучению Хокинга. Таким образом, забросив в черную дыру запутанный кубит возможно получить информацию из-под горизонта событий. Тем не менее, эта аналогия опирается на ряд упрощений. В частности, черная дыра в этой модели является очень хорошим перемешивателем, что для реальных объектов может оказаться неверным.
Подробнее о судьбе информации при падении в черную дыру мы подробно говорили с физиком-теоретиком Эмилем Ахмедовым, одним из сторонников точки зрения, что никакого парадокса в этой ситуации вовсе не наблюдается.
Планирую разместить несколько видеороликов.
Кстати, их можно интерпретировать с позиции моей концепции (объяснения получаются, на мой взгляд, даже лучше, чем общепринятые).
Один из первых вариантов концепции (отдельные вещи я уже подверг корректировке):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216917.html#msg216917
Напомню основные моменты из своей концепции.
Время, пространство, симметрия, закономерности и т.д. – это всё только для наблюдателя.
Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
И только в отражении могут существовать эти самые пространство, время, симметрия, порядок и хаос, закономерности, причинность, структура и т.д. и т.п.
Наблюдателя без действительности не бывает, действительности без наблюдателя также не бывает. Взаимодействующие сущности в любой действительности порождают отражения постоянно – сама граница взаимодействия между сущностями может играть роль наблюдателя.
Причём, отражается взаимодействие (в отражении это взаимодействие всегда представлено в вырожденной форме – в виде проекций, размерностью меньшей, чем размерность воспринимающей это отражение сущности) в стороны взаимодействующих сущностей. Это, в общем-то, интуитивно понятно: ведь воспринимаемое отражение, это и есть отразившееся собственное воздействие – то бишь, составляющая часть процесса взаимодействия.
Про размерность системы и размерность процесса взаимодействия упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219355.html#msg219355
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
Итак, сущность, участвующая во взаимодействии воспринимает только то, что направлено на неё и только то, на что она способна реагировать (то есть, что может в ней вызвать изменения). Этот момент очень важен.
Во-первых, отраженное собственное воздействие сущность однозначно сможет воспринять (условно говоря, сущность «видит» отражение собственных воздействий. Но (внимание!!!) она никоим образом не «видит» саму сущность, с которой взаимодействует – для неё доступен для наблюдения только эдакий посредник – процесс взаимодействия.
Да и то, процесс взаимодействия доступен для восприятия (типа, доступен для наблюдения) сущности, участвующей во взаимодействии, только в той части, в которой отражённые собственные воздействия сущность может «декодировать».
А «декодировать» воздействия сущность может только те, которые изначально несут информационный код, имеющийся (так сказать, «установленный») в самой сущности. Этот момент вполне согласуется с положением (или с принципом), что обмен информацией (информационное взаимодействие) может происходить только между объектами информационной системы. То есть, если два объекта информационно взаимодействуют, то они по определению находятся в одной информационной системе.
Просто я распространяю это положение/принцип с информационного взаимодействия на взаимодействие вообще.
Вот в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612
я сделал попытку «расковырять» саму суть взаимодействия.
Что интересно, даже в том «сыром» наброске я описал всё достаточно корректно.
Воздействие, изменяющее структуру системы, несёт в себе соответствующую информацию (ту информацию, в соответствии с которой и происходят изменения в структуре системы).
То есть, любое воздействие (оно потому и воздействием обзывается, потому что воздействует) является сигналом. Поскольку воздействие изменяет структуру системы (система же реагирует на воздействие изменением своей структуры), а структура системы является, по сути, опытом/знаниями системы об окружающей её действительности, то любое воздействие несёт в себе информационную составляющую. Почему постулирую, что структура системы является опытом/знаниями данной системы?
Тут всё просто. Ведь, с одной стороны, именно в соответствии с опытом/знаниями система и реагирует при оказании на неё воздействия. И в то же время (с другой стороны, так сказать) система реагирует на, оказываемое на неё воздействие, только в соответствии со своей структурой (а иначе и быть не может – она даже воспринимает воздействие только в соответствии с имеющейся структурой). Грубо говоря, воздействие, «пройдя сквозь» структуру системы, преобразовалось (трансформировалось) в ответную реакцию этой системы. Здесь об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219310.html#msg219310
Во-вторых, далеко не все воздействия сущность может наблюдать. Об этом я упоминал, когда говорил, что для сущности (например, системы) существует только то, что оказывает на неё воздействие (для системы – то, что изменяет её структуру). И если осуществляется только одностороннее воздействие, то ту сущность, которая оказывает воздействие, но сама не поддаётся воздействию наблюдатель невозможно в принципе.
Сущности существуют друг для друга (и могут наблюдаться друг другом), когда между ними происходит процесс взаимодействия. Если же между ними имеется только одностороннее воздействие, то связка «существование-наблюдение» распадается:
1.Для воспринимающей сущности воздействующая сущность не существует и наблюдаться (как некая сущность) не может (и воздействия на неё воспринимающая сущность оказать не может).
2.Для воздействующей сущности воспринимающая сущность не существует и не наблюдается.
3.Возможен вариант, когда обе сущности оказывают друг на друга одностороннее воздействие, но друг другом не наблюдаются.
В первом случае подходящей аналогией будет, например, расширение пространства (здесь «расширение», это аналог воздействия, а «пространство» аналог воздействующей, но ненаблюдаемой непосредственно сущности), течение времени (здесь «течение», это аналог воздействия, а «время», это аналог воздействующей, но ненаблюдаемой непосредственно сущности) и т.д. И даже если пространство и время объединить в одну сущность (пространство-время), то принципиально ничего не изменится – такая объединённая сущность будет воздействовать, но непосредственно наблюдаться не будет.
Во всех случаях ненаблюдаемость связана не столько с масштабом и ракурсом наблюдения, сколько с отсутствием закольцовки взаимодействия (наблюдение, это обратная связь – закольцовка воздействия на себя обратно).
Здесь упоминал про закольцовку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg218135.html#msg218135
(http://www.imageup.ru/img202/3308070/sxema-vzaimodejjstviya.jpg)
Рис 1. Схема взаимодействия.
Прослеживается определённое сходство с рисунком, поясняющим сущность наблюдателя.
В этом сообщении продублирована схема (наблюдателя) и добавлено немного пояснений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217422.html#msg217422
Дело в том, что наблюдение, это восприятие отражения собственного воздействия от некоей границы внутри области взаимодействия. И разный масштаб взаимодействия (как бы, «удалённость» от самой границы взаимодействия (на которой сходятся/совмещаются проекции воздействий)) и направленность взаимодействия (как бы «угол зрения» на границу взаимодействия) влияют на восприятие отражения.
Про ракурс и масштаб упоминал здесь («сыровато» и требует значительной корректировки):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
Размерность границы всегда меньше размерности взаимодействующих сущностей.
Упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219355.html#msg219355
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
Добавлю. Граница взаимодействия (как и область взаимодействия в целом) возникают при «столкновениях» (переход в некое общее спутанное состояние) воздействий. При этом, область взаимодействия может иметь размерность даже больше, чем размерности самих взаимодействующих сущностей.
Форма границы, местоположение границы в области (а также ракурс и масштаб наблюдения), характеристики области взаимодействия – всё это определяется характером взаимодействия сущностей. Ведь сущности могут состоять из огромного количества подсистем (как бы, «вложенных» друг в друга наподобие матрёшек), взаимодействующих на своём уровне, порождая область взаимодействия.
В заключение о формировании сущности при взаимодействии. Если кратко и упрощённо, то область взаимодействия и есть та сущность, которая рождается при взаимодействии других сущностей.
Вкупе с областью I0>3 / I0>4 на изображении схемы эксперимента с квантовой телепортацией область, где "взаимодействия находятся в общем состоянии", "подозрительно" напоминает гиперповерхность.
Получается, что именно в ней и рождается то, что мы называем информацией, правильно я понял?
Если да - то примерно такими же свойствами "перемешивания" должна отличаться область плоскости, разделяющая 2 раструба типа "вход" / "выход" (U и U* на схеме телепортации). Просто в области измерения перемешивание можно расценить как максимум энтальпии, в области разделения раструбов (передачи сигнала) - энтропии. Получается эффект ретрансляции. Это можно проделать с "матюгальниками", соединив их в соответствующую цепь, в которой области кернов соединены проводником, а мембраны опосредованы во взаимодействии областью распространения звуковых волн.
Тут будут наблюдаться 2 процесса преобразования - звуковых волн в электрический ток и тока в звук. Зависимость силы тока от частоты волн (можно сказать, температуры от давления) даст нам график с седловиной, который мы уже видели в другой теме и мысль о наличии в процессах туннельного эффекта.
При высоких температурах седловин на графике может быть не одна - в итоге мы получим схему волнового пакета. Может, потому уважаемый василий андреевич ассоциировал температуру с кодом, полагая, что, по аналогии он также представляет собой "стоячую волну", определяющую толщину однородного слоя между плоскостями в сечении гиперповерхности (этакий эффект Казимира, только космического масштаба)?
Кто как думает?
Если это так, то общая схема эволюции (то есть, та самая общая закономерность в природе) становится вполне зримой и понятной в этом самом, "общем", виде.
Поискал в сети, нашел пример названного выше графика с множеством седловин по гребню и на склоне кривой, http://www.escortpro.ru/page/article/article103.htm.
Неплохой материал для устранения первых существенных пробелов в знаниях о громкоговорителях.
В социуме же также. Консолидация общества приводит к появлению массы, так сказать, "отщепенцев". В определенный момент, на этапе консолидации, адептов трудно отличить от "отщепенцев". В такие моменты возможны различные партийные комбинации и взаимопереходы.
Но, в конце концов, в остаток конденсируются связанные в единое целое адепты. Образуется нечто вроде БЭК. С влиянием извне прежнее единство размывается по шкале с образованием оппозиции и все повторяется.
Все это мы можем наблюдать, так сказать, буквально на глазах и в глобальном масштабе.
Чем не аналогия рождения звезды и планетарной системы?
Все то, таким образом, что пишет уважаемый ArefievPV, можно свести к следующему: жизнь есть состояние, в котором интенсивные параметры неотличимы друг от друга, в то время, как экстенсивные - квантованы. В косном мире - наоборот, экстенсивность отличает непрерывность.
Любую биологическую систему, значит, в общем виде можно, с достаточной полнотой, охарактеризовать двумя показателями - репродуктивным ритмом и мерой воздействия на косную среду (или локализацией в трофической цепи).
Чем не частота волн и сила тока, а-аа?
Самая общая из закономерностей, связанная с явлением жизни.
Продолжу.
Предлагаю к вниманию ролик (про теорию ретропричинности).
Примерно в 3:10 речь идёт о частице, распадающейся на два фрагмента. Эти фрагменты продолжают влиять друг на друга, даже если их будут разделять миллионы километров.
Я бы это дело объяснил тем, что свойства частицы (информация о неких физических параметрах состояний частицы) распределены между этими двумя частями. То есть, в некотором смысле, вот именно по данным свойствам (параметрам состояний) частица по-прежнему едина....
Ну, а ещё это дело неплохо согласуется с тем, что, в соответствии с гипотезой струн, частица, это колеблющаяся брана (струна) и амплитуда колебания достигает размера вселенной.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222704.html#msg222704
Цитата: ArefievPV от января 14, 2019, 08:54:31
несколько цитат (из главы 18 «Мир как голограмма»):
1
ЦитироватьПроблема в том, что математика теории струн приводит к абсурдно сильной квантовой дрожи, при которой флуктуации столь свирепы, что кусочки электрона разнесло бы на самые края Вселенной. Большинству физиков, включая струнных теоретиков, это кажется сумасшедшим до немыслимости.
Как это возможно, чтобы электрон был столь велик, как Вселенная, а мы этого не замечали?
2
ЦитироватьТем не менее если бы удалось пронаблюдать самые быстрые внутренние нулевые колебания элементарной частицы, то можно было бы обнаружить, что ее части колеблются от края до края Вселенной. Так, по крайней мере, говорит теория струн.
Это дико странное поведение напомнило мне шутку Ааруса Торласиуса (см. с. 238) о том, что мир внутри черной дыры может быть подобен голограмме, причем реальная информация находится далеко на горизонте. Теория струн, если относиться к ней серьезно, идет еще дальше. Она помещает каждый бит информации — будь он в черной дыре или в черной краске на газетном листе — на внешнюю границу Вселенной или на «бесконечность», если у Вселенной нет конца.
То бишь, для струны (читай – для частицы, для двух фрагментов) не имеет никакого значения, сколько между ними миллионов километров – ведь оба фрагмента колеблются синхронно и в одной фазе, а амплитуда колебания достигает размера вселенной. То есть, они по-прежнему являются одной волной колебания браны (типа, они не независимые объекты). Изменение же расстояния между фрагментами всего лишь синхронное изменение фазы колебания браны (струны).
И при любом измерении (то есть, при любом оказании воздействия) синхронизм нарушается – теперь фрагменты представляют собой браны колеблющиеся с той же частотой но в разных фазах (не синхронно), связанных определённой зависимостью (типа, зная одну фазу, можно вычислить другую фазу).
Колебание браны можно разложить на гармоники. При измерении состояния одного фрагмента волна раскладывается на гармоники, а затем вновь пересобирается в волну той же частоты, но уже в другой фазе. И пересборка на каждом фрагменте происходит по-разному – на измеряемом фрагменте в соответствии с полученной порцией энергии (в результате измерения), а в другом фрагменте по остаточному принципу. Таким образом, пересоберётся волна на каждом фрагменте в разной фазе.
И к тому же, волна в бране стоячая – амплитуда такой волны равна диаметру вселенной. Длина любой браны фиксирована – по моему предположению, если амплитуды колебаний во всех изменениях обнулить – то есть, сделать брану идеальной прямой, то её длина будет равна диаметру вселенной. Полагаю, что все браны имеют один и тот же размер при обнулении амплитуд во всех измерениях.
Ну это так, беллетристика... Просто следует помнить, что время, пространство, симметрия, материя, движение, закономерности и т.д. – они только для наблюдателя...
Никто/ничто никуда там во времени не движется – ни вперёд, ни назад. Это всё порождения отражения. В реальности только отражения. И никаких близкодействий/дальнодействий...
И только для тех совокупностей отражений (ансамблей отражений, множеств отражений, цепочек отражений, сетей отражений и т.д.),в которых оказались замкнутые контура отражений, применимо понятие действительности (и её отдельных атрибутов – материи, движения, времени, пространства и т.д.).
Но пусть, лучше каждый сам составит своё мнение.
Смотрим:
Квантовая запутанность. Теория ретропричинности.
https://www.youtube.com/watch?v=ZxTqj4BdszY
Теперь легко описать, в схеме, основной общественный процесс.
Сначала - либерализм, плюрализм, свобода, короче. Потом - общественный диалог, партийное строительство, смена правительств, вопросы равенства: гендерного и прочего. Наконец - консолидация, можно сказать, формирование "братских" уз на основе общественно значимой идеи. Затем - диалог с оппозицией, референдумы, постулаты о вкладе различных точек зрения в социальный консенсус. Постепенно определяется периферия, которая - или революционно берет власть в свои руки или эмигрирует в поисках нового пристанища для новой идеи. Те же свободы, равенства и братства, только в обратном порядке. Или основные агрегатные состояния - тоже в обратном.
Все это явно происходит в поле нашего зрения. Что еще нужно для представления об общих закономерностях?
Многие физики рассуждают проще. Струна делится на конечное множество равноправных, в физическом смысле, отрезков, параметры которых определяются скоростью света. В пределах евклидового пространства, вследствие рекурсии между соседними участками и миллионами световых лет, измерение подобных квантовых эффектов будет всегда приводить к одному результату. Это мы и наблюдаем, обнаруживая его в эксперименте на любых расстояниях от источника.
В некотором смысле в следующем ролике высказаны мысли отчасти соответствующие моим взглядам. Только интерпретация Эверетта говорит о параллельных вселенных с одними и теми же (либо с очень схожими) законами, по сути, представляющих в своей совокупности единую вселенную во всех возможных вариантах.
Концепция Арефьева допускает бесконечное количество действительностей (иначе говоря – вселенных) с определённым набором законов физики (и, разумеется, как и у Эверетта, во всех возможных вариантах). Наблюдатели в действительностях с другими законами практически ничего общего с нами и с нашей вселенной не имеют (за исключением основополагающего свойства наблюдателя (его сути, так сказать) свойством – быть локальным и актуальным отражением структурности своей действительности).
Однако, пускай каждый сам составляет собственное мнение.
Итак, смотрим:
Параллельные миры. Многомировая интерпретация Эверетта.
https://www.youtube.com/watch?v=vERX9d0jQxQ
Запутанность, как базовое свойство пространства...
И опять возвращаюсь к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.msg222704#msg222704
Цитата: ArefievPV от января 14, 2019, 08:54:31
несколько цитат (из главы 18 «Мир как голограмма»):
3
ЦитироватьНо, вернувшись в тот вечер в отель, я подробно проработал Доказательство следующего утверждения: максимальное количество Информации, которое может содержаться в любой области пространства, не превышает того, что можно записать на границе области, сохраняя не более четверти бита в одной планковской площади.
Позвольте теперь мне дать пояснение относительно вездесущей, постоянно повторяющейся одной четверти. Почему четверть бита на планковскую площадь, а не один бит на планковскую площадь? Ответ тривиален. Исторически планковская-единица была плохо определена. На самом деле физикам следовало бы вернуться и переопределить планковскую единицу так, чтобы четыре планковские площади стали одной. И я возглавлю это движение; отныне закон будет звучать так:
Максимальная энтропия в области пространства составляет один бит на планковскую площадь.
4
ЦитироватьВот заключение, к которому мы с 'т Хоофтом пришли: трехмерный мир нашего обыденного опыта — Вселенная, заполненная галактиками, звездами, планетами, домами, камнями и людьми, — это голограмма, образ реальности, закодированной на далекой двумерной поверхности. Этот новый закон физики, называемый голографическим принципом, утверждает, что всё находящееся внутри некоторой области пространства можно описать посредством битов информации, расположенных на ее границе.
5
ЦитироватьДля завершения доказательства остается лишь напомнить, что второе начало термодинамики требует, чтобы энтропия всегда возрастала. Поэтому энтропия черной дыры должна быть больше, чем у любых исходных вещей. Сводя всё воедино, получаем доказательство удивительного факта: максимальное число битов информации, которое может при каких угодно условиях поместиться в области пространства, равно числу планковских пикселов, которые можно уместить на площади ее границы. Неявно это означает, что существует «граничное описание» всего, что происходит внутри области пространства; поверхность границы — это двумерная голограмма трехмерной внутренней области. Для меня это самый лучший тип доказательства: пара фундаментальных принципов, мысленный эксперимент и далеко идущие выводы.
Смотрим:
Пространство и время. Голографический прицип.
https://www.youtube.com/watch?v=oBYXUJ2kxco
Вселенная НЕ бесконечна?
https://www.youtube.com/watch?v=lw0L-MVjQYI
P.S. Какой замечательный пончик... :)
Квантовую систему заставили вернуться к прошлому состоянию
https://nplus1.ru/news/2019/03/13/quantum-time-reversal
Коллектив ученых из России, США и Швейцарии теоретически обосновал и реализовал преобразование квантовой системы, после которого она самостоятельно эволюционирует к одному из предыдущих состояний.
В некотором смысле это эквивалентно «обращению вспять» течения времени в весьма специфической ситуации. В рамках экспериментов физикам удалось с высокой точностью вернуть в исходное систему из двух и трех кубитов. Статья с описанием результатов опубликована в журнале Scientific Reports.
ЦитироватьВ заключении авторы пишут, что их работа открывает новые возможности для исследования природы стрелы времени в случае реальных квантовых систем. Ученые отмечают, что сложность проведения подобных манипуляций над рассмотренными квантовыми системами полиномиально увеличивается с ростом количества необходимых для их полного описания параметров. Однако в более реалистичных ситуациях с учетом взаимодействий эта зависимость может оказаться иной, что будет определять характерные времена.
P.S. Именно, что "в некотором смысле"... Хотя категория "время" (тем более - "течение времени"), как раз, и имеет смысл только для наблюдателей...
Опыт с квантовой физикой успешно доказал, что у каждого своя реальность
https://www.popmech.ru/science/news-468722-opyt-s-kvantovoy-fizikoy-uspeshno-dokazal-chto-u-kazhdogo-svoya-realnost/
Новый эксперимент в области квантовой физики продемонстрировал ошеломляющую идею, которая раньше высказывалась лишь в рамках теории. Оказалось, что при правильных условиях два человека могут наблюдать одно и то же событие с различным результатом — и оба будут правы!
Согласно исследованию, которое сейчас можно найти на портале ArXiv, физики из университета Хериот-Ватта впервые продемонстрировали, как два человека могут получить опыт «разной реальности», воссоздав на практике классический умозрительный эксперимент по квантовой физике.
В эксперименте участвуют два человека, наблюдающие одни и тот же фотон — наименьшую количественную единицу света, которая в разных условиях может проявлять свойства как волны, так и частицы. Фотон может существовать в одном из этих двух состояний, но до того, как кто-либо измерит его, он находится в так называемой «суперпозиции» — то есть, оба условия выполняются в одно и то же время.
В рамках мысленного эксперимента один ученый спокойно анализирует фотон и определяет его положение. Другой же, не зная об измерениях первого, способен подтвердить, что фотон (а значит и все измерение первого ученого) все еще существует в квантовой суперпозиции всех возможных результатов.
В результате, каждый ученый находится в своей собственной реальности. Причем технически оба правы даже в том случае, если не согласны друг с другом.
Чтобы воплотить эту теорию в жизнь, потребовалась экспериментальная лазерная установка с системой расщепления лучей и серия из 6 фотонов, которые были измерены различными устройствами, заменявшими двух человеческих ученых. Согласно MIT Tech, разработки подобной установки предпринимались и раньше, однако это первый случай, когда кому-то удалось провести эксперимент до конца.
Хотя само исследование еще не прошло рецензирование и не было опубликовано в академическом журнале, его результаты не вызывают сомнений. Они являются доказательством того, что когда дело доходит до квантовой физики, понятие «общая объективная реальность» попросту... перестает существовать.
P.S. Забавно, что Арефьев о подобном давненько талдычит... ::)
Но, всё же, подождём результатов рецензирования и публикацию...
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2019, 18:52:00
Квантовую систему заставили вернуться к прошлому состоянию
https://nplus1.ru/news/2019/03/13/quantum-time-reversal
А теперь эта же новость в подаче другого ресурса...
Повернуть время вспять
https://www.nkj.ru/news/35770/
Физикам удалось вернуть квантовую систему из будущего в прошлое.
Исследователи из Московского физико-технического института и их американские и швейцарские коллеги разработали алгоритм, способный вернуть состояние квантового компьютера на долю секунды в прошлое. Кроме того, они вычислили, с какой вероятностью электрон в пустом межзвёздном пространстве может самопроизвольно отправиться в своё недавнее прошлое. Работа опубликована в журнале Scientific Reports.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/224/22444c008a6131298557359630aec4e3.png)
Четыре стадии реального эксперимента с квантовым компьютером повторяют аналогичные стадии мысленных экспериментов с электроном и бильярдными шарами. Все три системы развиваются от порядка к хаосу, после чего их состояние меняется точным воздействием и начинает развиваться в обратную сторону. Изображение: @tsarcyanide, пресс-служба МФТИ
«Это одна из серии работ, посвящённых возможности нарушить второе начало термодинамики – закон физики, тесно связанный с понятием стрелы времени, различием между прошлым и будущим, – отметил ведущий автор исследования Гордей Лесовик, заведующий лабораторией физики квантовых информационных технологий МФТИ, – мы искусственно создали такое состояние системы, которое само развивается в обратную с точки зрения второго начала сторону».
Большинство законов физики не делают различия между прошлым и будущим. Например, столкновение и разлёт двух бильярдных шаров описываются одним уравнением. Если записать этот процесс на видео и проиграть в обратную сторону, то невозможно сказать, какая версия развития событий настоящая: из прошлого в будущее или из будущего в прошлое. Однако если заснять на видео, как бильярдный шар разбивает пирамиду (собранные вместе в виде треугольника остальные шары) и потом проиграть запись в обратную сторону, то любой человек отличит прямое действие от обратного.
Опыт подсказывает, что случайно движущиеся шары не могут сложиться в правильную неподвижную фигуру. Это отражено во втором законе термодинамики: если некоторая система не имеет притока энергии извне, то она либо сохраняет своё состояние, либо оно самопроизвольно изменяется в сторону хаоса, но не порядка. Как говорят физики, у системы растёт энтропия. Это и задаёт направление эволюции мира – так называемую стрелу времени.
Так что, хотя законы физики и не запрещают катающимся шарам складываться в пирамиду, растворённому в стакане чаю собираться назад в пакетик, а растаявшему мороженому вновь замёрзнуть на жаре, все эти процессы в реальности мы не наблюдаем. Ведь в них изолированная система самопроизвольно упорядочивалась бы, что противоречит второму закону термодинамики. Его природа пока не объяснена окончательно во всех деталях, и раскрытие происхождения «стрелы времени» остается важной фундаментальной научной задачей. Поэтому исследователи вновь и вновь «пробуют его на зуб», пытаясь понять, можно ли обойти необратимость времени, и, если да, то как это сделать практически.
Квантовые физики из МФТИ попытались ответить на вопрос, может ли время само собой повернуться вспять хоть на долю секунды для отдельно взятой частицы. Для этого они рассмотрели одиночный электрон в пустом межзвёздном пространстве. Пусть в начальный момент наблюдений электрон локализован. Это значит, что мы знаем, где он расположен. Правда, указать конкретную точку не получится, запрещает принцип неопределённости квантовой механики, но можно очертить небольшой участок пространства, в котором находится электрон.
В ходе последующей эволюции этот участок уже через доли секунды «расползётся». Система стремится к хаосу – со временем мы будем знать о местонахождении электрона всё меньше. Неопределённость растёт. Такое поведение состояния отдельной частицы – аналог увеличения энтропии большой системы, описываемой вторым началом термодинамики. Однако уравнение Шрёдингера, которым описывается квантовое состояние электрона, не делает различия между прошлым и будущим, оно обратимо. С математической точки зрения это значит, что если подвергнуть его определённому преобразованию (комплексному сопряжению), то полученное уравнение будет описывать то, как «размазанный» электрон локализуется обратно за то же время, что ушло на «расползание».
Теоретически такое явление может произойти из-за случайной флуктуации реликтового излучения, которым пронизано межзвёздное пространство. Исследователи вычислили его вероятность. Оказалось, что даже если ежесекундно наблюдать по 10 миллиардов электронов, то всего времени жизни Вселенной (13,7 млрд лет) хватит, чтобы лишь один раз увидеть обратную эволюцию состояния электрона. И то речь идёт о возврате электрона в прошлое не на минуту и не на секунду, а примерно на одну десятимиллиардную долю секунды.
Ясно, что в макроскопических явлениях вроде столкновения шаров, когда задействовано умопомрачительное количество электронов, вероятность отката в прошлое значительно меньше. Поэтому мы и не наблюдаем, чтобы люди молодели, а чернильная клякса на бумаге собиралась в каплю. Тем не менее, можно разработать алгоритм для квантового компьютера (системы кубитов), который включает в себя комплексное сопряжение и, таким образом, обращает во времени квантовое состояние. Руководствуясь этой идеей, физики попытались обратить время вспять в эксперименте.
Они наблюдали состояние квантового компьютера из двух, а затем из трёх сверхпроводящих кубитов. Эволюция системы проходила четыре стадии. На стадии порядка все кубиты приводятся в состояние «0», которое называют основным. Система упорядочена. Это соответствует локализации электрона в небольшом участке пространства, или бильярдные шары выстроены в пирамиду. Далее наступает стадия деградации, и порядок утрачивается. Состояние кубитов начинает причудливым образом усложняться, под действием программы эволюции. Это соответствует расплыванию электрона в пространстве, или разбиванию пирамиды. Деградация произошла бы и сама из-за взаимодействия с окружением, ведь система стремится к хаосу, но контролируемая программа эволюции системы делает возможной последнюю стадию эксперимента. Затем происходит обращение времени. Специальная программа преобразует состояние квантового компьютера так, чтобы в дальнейшем оно развивалось наоборот, от хаоса к порядку.
Эта операция аналогична случайной флуктуации поля в случае с электроном, только теперь она умышленная. В примере с пирамидой – можно представить, как кто-то пнул или потряс бильярдный стол с очень точным расчётом. Наконец, на стадии регенерации повторно запускается та же программа эволюции, которая ранее вызывала нарастание хаоса. И если «пинок» был успешен, то состояние кубитов начинает отматываться назад, в прошлое, словно размытый электрон вновь локализуется, а шары, пройдя по своим траекториям из прошлого задом-наперёд, складываются в пирамиду.
Исследователи установили, что в 85% случаев после преобразования компьютер из двух кубитов действительно возвращался обратно в исходное состояние. В случае с тремя кубитами ошибки случались чаще – в половине случаев. Однако, по словам авторов работы, это объясняется несовершенством использованного квантового компьютера. С его модификацией ошибка будет уменьшаться. Алгоритм обращения времени может в будущем найти и другое применение. Его можно доработать и использовать для проверки программ квантового компьютера, а также для устранения помех и сбоев в его работе.
P.S. Яркие
обороты про возвращение во времени пусть лежат на совести журналистов...
Однако, повторю:
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2019, 18:52:00
Хотя категория "время" (тем более - "течение времени"), как раз, и имеет смысл только для наблюдателей...
Квантовый феномен второго звука зафиксировали при рекордной температуре
https://nplus1.ru/news/2019/03/18/second-sound-graphite
Физики обнаружили
волнообразное распространение тепла в графите при температуре 120 кельвинов.
Это явление называется вторым звуком, так как напоминает распространение колебаний в воздухе, но является чисто квантовым эффектом и обеспечивает исключительно высокий темп теплообмена. Ранее данный феномен наблюдался лишь для небольшого количества веществ, причем во всех случаях при температуре не более 20 кельвинов, то есть значительно ближе к абсолютному нулю, сообщают ученые в Science.
ЦитироватьПри охлаждении вещества до экстремально низких температур могут появляться новые квантовые явления. Наиболее известны (и были первыми открыты) сверхтекучесть и сверхпроводимость. Однако помимо них в различных системах может наблюдаться значительное разнообразие явлений. В частности, известен эффект второго звука, то есть колебаний температуры и энтропии, которые по динамике похожи на звук в воздухе и значительно отличаются от стандартного механизма теплообмена — диффузии. В результате второй звук может обеспечивать значительно более высокую скорость передачи тепла.
При нормальных условиях теплопередача в твердых телах обеспечивается движением молекул, свободных электронов и фононов — квазичастиц, соответствующих квантам колебаний кристаллической решетки вещества. При комнатной температуре скорости хаотического движения частиц велики, из-за чего происходит частые столкновения и рассеяния, благодаря чему тепло на больших масштабах распространяется со скоростью диффузии. Однако при охлаждении неметаллических кристаллов до температуры около десяти кельвинов фононы начинают перемещаться на макроскопические расстояния без рассеяний, то есть фактически движутся согласно уравнениям кинематики. В таком случае перемещение прямо пропорционально времени, в то время как в случае диффузии растет лишь как его квадратный корень.
В специфическом переходном случае, называемом также фононной гидродинамикой, могут возникать волны фононной плотности, которые макроскопически будут проявляться в виде температурных волн. Именно этот процесс и называется вторым звуком. Ранее он был известен для очень небольшого списка веществ, таких как сверхтекучий гелий-3, кристаллы висмута и фторида натрия, а также некоторые другие. Теоретические оценки и вычисления свидетельствуют, что подходящий режим может быть более распространен в мире двумерных материалов. В работе под руководством Кита Нельсона (Keith A. Nelson) из Массачусетского технологического института описываются эксперименты по обнаружению второго звука в графите — минерале из углерода со слоистой структурой из двумерный листов.
Авторы направляли на образец графита два лазерных импульса, которые вследствие интерференции создавали на его поверхности изогнутый в виде синусоиды источник тепла. Благодаря термическому расширению вещества на поверхности появлялась микроскопическая рябь. Дифракция дополнительного лазера на этих неоднородностях позволила измерить распределение температуры по поверхности тела и его временную эволюцию. Если бы теплообмен проходил в обычном режиме, то рябь на поверхности постепенно сгладилась. Однако в опыте было зарегистрировано совсем иное поведение: распределение температуры со временем изменилось на противоположное, то есть наиболее нагретые области постепенно стали самыми холодными и наоборот — возникла стоячая температурная волна. Для реализации такого состояния необходимо, чтобы в некоторые моменты времени тепло двигалось из более холодных областей к более горячим, что невозможно в обычной ситуации и является признаком волнообразного распространения тепла в случае второго звука.
Авторы пишут, что наиболее важным выводом работы является подтверждение оценок, согласно которым второй звук должен быть характерен для графена — двумерного материала из углерода, отдельного слоя графита. Возможно, что в графене второй звук будет наблюдаться даже при комнатной температуре. Это позволит создать принципиально новые способы отвода тепла, которые могут приходиться в микроэлектронике будущего. «Существует огромный запрос на создание все меньших и плотно упакованных компонентов для таких устройств, как компьютеры и электроника, но управление потоками тепла становится все труднее на малых масштабах, — говорит Нельсон. — Существуют веские причины верить, что второй звук может быть более выражен в графене, даже при комнатной температуре. Если окажется, что графен может эффективно проводить тепло в виде волн, то это однозначно будет замечательно».
P.S. Какое интересное явление -
второй звук...
Отражение, структура, история...
При взаимодействии сами воздействия системы не «видят», не «ощущают». Системы только могут регистрировать отражения этих воздействий по изменениям, произошедшим в их структурах. То бишь, для любой системы, изменения в собственных структурах (кстати, как и сама структура) систем, это есть отражения действительности. Именно взаимодействие с действительностью формирует структуру системы. Можно сказать, что формирование структуры системы происходит уже при активном участии самой системы, но вот зарождается система в результате взаимодействия третьих сущностей.
Отсюда, кстати, с непреложностью следует, что для системы доступны для анализа только собственные отражения. И, кстати, отражает-то система все поступающие воздействия в соответствии со своей структурой – то бишь, первоначальные воздействия определяют восприятие последующих воздействий. То есть, для системы важна историчность (для систем высокого уровня сложности историчность лежит в основе восприятия движения, пространства и времени). Типа, какая была история у системы, так она и воспринимает окружающую действительность в настоящий момент.
Примечание. В историю системы входят все воздействия, зафиксированные в её структуре после её рождения.
Здесь сделал попытку рассмотрения вопроса, что есть прошлое для системы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220899.html#msg220899
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg220901#msg220901
Отражение, структура, знания...
А так как, знания любой системы заключены в её структуре (структура системы и есть знания этой системы), то и знания являются только отражением воздействий (отражением действительности).
И отражение вообще-то, это вовсе не то, что отражается. Очень много раз пояснял, почему не то – тут и ракурс отражения важен, и диапазон отражения важен, и время «экспозиции» важно, и масштаб отражения важен, и т.д.
Здесь немного об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg223509.html#msg223509
Но самое главное, что отражение, это всегда проекция, имеющая размерность всегда меньше, чем отражаемая сущность (а ежели говорить более корректно, то имеющая размерность всегда меньше, чем воздействия от этой сущности). То есть, отражения всегда вырождены по отношению к отражаемой сущности (читай – по отношению к воздействиям той сущности). Отражения являются производной по отношению к отражаемой сущности (читай – по отношению к воздействиям той сущности), а воздействующая сущность (точнее, её воздействия) является первообразной.
Невозможно восстановить по проекции, по производной сущность. А если учесть, что действительность многомерна (N-мерна), то и производная будет N-мерного порядка. Задача восстановления первообразной становится нерешаемой.
Кому по душе больше геометрические представления, то он может представить себе некую последовательность проецирования (череду формирования проекций).
Например, некая пространственная конструкция (типа, фигура собранная и соединённых между собой стержней) проецируется на плоскость. На плоскости проекция будет представлять собой некий многоугольник (скорее, сеть – совокупность многоугольников с общими рёбрами и/или углами). Соответственно, исходя из этой плоской проекции, ничего нельзя сказать, на каком расстоянии (и под каким углом друг к другу) находятся элементы проекции в трёхмерном объекте.
Но это ещё не всё. Теперь спроецируем эту плоскую проекцию на линию. На линии проекция будет представлять собой отрезок.
Вопрос: каким образом, располагая только информацией о параметрах отрезка (по сути, только длина его известна), восстановить пространственную конструкцию? И ведь это последовательность проецирования всего лишь из двух стадий.
Примечание. На возражение, что можно сформировать огромное количество плоских проекций с одного трёхмерного конструкта, совокупность которых позволит однозначно восстановить облик этого трёхмерного конструкта, следует ответ: только теоретически полный набор проекций позволяет это сделать. То есть, по каждому условному срезу объёмной фигуры (во всех направления по трём осям) придётся формировать всесторонний набор проекций. Обратите внимание – конструкт всего лишь трёхмерный (и в статике!), а не N-мерный (и в кинематике!) и это всего лишь один этап проецирования.
Имеются гипотезы голографической вселенной, в которых рассматривается вариант, что вся информация о четырёх мерной вселенной может быть вмещена (типа, сохранятся) в «плоскую» окружающую границу. Здесь упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222704.html#msg222704
Разумеется, интуитивно понятно, что вся информация о внешней форме трёхмерного объекта может быть вмещена на окружающую его плоскую сферу. Но там постулируется (и разъясняется), что вообще вся информация так может быть перенесена.
Кстати, информация, только в структуре. Я бы даже приравнял в определённом смысле информацию и структуру...
И опять-таки, гипотезы о голографической вселенной предполагают, что вселенная всего лишь четырёхмерная, а не N-мерная!!! Кстати, даже в четырёхмерном случае «плоскость», на которую проецируется вселенная будет уже трёхмерная...
Про то, что размерность системы и размерность элементов, из которых она составлена, может быть различной, упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219355.html#msg219355
Грубо говоря, элементарные частицы (и прочий «микрозверинец» нашей действительности) вполне может иметь размерность намного большую, чем мы себе представляем.
Кстати, размерность «микрозверинца» нашей действительности может оказаться, как это ни странно, величиной конечной (и вполне измеряемой)... ::)
Ну и вишенка на торте.
Любые системы взаимодействуют по каналу, размерность которого меньше, чем размерность структур взаимодействующих систем.
Чуток здесь об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
То есть, у системы в результате взаимодействия может сложиться представление, о том, с чем она взаимодействует, весьма ограниченное (плоское, одностороннее, одномоментное).
Это самое представление и есть, по сути, наблюдатель – локальное и актуальное отражение структурности действительности. То есть, любое представление о действительности ущербно, вырождено, плоско и вообще не соответствует действительности...
Единственный вариант, когда система может претендовать на истинное представление о действительности, если система может в себе отразить сразу все проекции во всех ракурсах во всех измерения и т.д. и т.п. Что это за система такая, в структуре которой могут отразиться все проекции сразу? Ответ простой – это вся вселенная в целом. А истинное представление будет собой представлять (тавтология получилась) наблюдателя предельного уровня.
Но и с наблюдателем предельного уровня не всё так просто:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Отражение, структура, сознание...
Реагирует (да и вообще, взаимодействует с действительностью) система только в соответствии со своей структурой (с имеющейся структурой, так сказать). А так как структура системы и есть её знания, то поступать, реагировать, действовать система может только в соответствии с собственными знаниями – то бишь, выполняя условие: со знанием.
Да и вообще – и сознание, и внимание, только атрибуты наблюдателя (и про направление отражения и масштабирование отражения)...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
P.S. Большое сообщение о наблюдателе, взаимодействии (там и схемка имеется), концепции...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224799.html#msg224799
P.P.S. Это была просто попытка скучковать «наработки». Возможно, кому-то покажется интересным.
Решил разместить заочный ответ в этой теме...
Цитата: василий андреевич от марта 24, 2019, 09:19:52
Цитата: Vladimirkox от марта 24, 2019, 08:25:03ПМСМ - правила арифметики - действуют, а законы сохранения - не действуют.Информация в объективной реальности - есть, но она не материальна.
У Вас есть сведение, Вы передаете это сведение мне. У меня появилось сведение, но у Вас оно тоже осталось.
Верно. Поскольку передача, в данном случае – это приравнивание (по сути, отражение). Типа, открыть канал передачи информации, это как знак равенства поставить. То есть, по каналу информация отражается, не более. А передаётся по каналу воздействие (обычно посредством какого-либо материального носителя).
Цитата: василий андреевич от марта 24, 2019, 09:19:52
Получаем, что один минус один не равно нулю. А чему равно?
Нет. Получаем один равно один.
Цитата: василий андреевич от марта 24, 2019, 09:19:52
Вы еще раз передаете мне сведение, которое у меня уже есть, я принимаю, но не получаю ничего нового. Один плюс один остается равным одному.
Знак равно ничего ни прибавит, ни убавит к/от имеющейся единице...
Цитата: василий андреевич от марта 24, 2019, 09:19:52
Ну как если складывать скорость света, например.
Нет.
Цитата: василий андреевич от марта 24, 2019, 09:19:52
А это уже не арифметика, а несколько иная математика, в частности, векторная, когда складываются квадраты под квадратным корнем. Но удобнее через экспоненты, вернее через площади, ограниченные экспонентами.
И аналогия с векторным сложением тоже не подходит... Как и аналогия сложения чеоез экспоненты и/или площади, ограниченные экспонентами...
Цитата: василий андреевич от марта 24, 2019, 09:19:52
Да, сама информация не материальна, но через нее организуются вполне материальные процессы. Вот мы и замираем в нерешительности между материей и сознанием, как на гребне волны - шаг влево-вправо - расстрел из обоих лагерей "измов".
Информация, если совсем грубо и утрированно, это структура...
Структура одной системы (разумеется, некая часть структуры) может через воздействия отразится в структуре другой системы...
Не надо там замирать на всяких гребнях и привлекать всякие «измы»...
P.S. Несколько цитат из моих сообщений:
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 09:35:07
А так как, знания любой системы заключены в её структуре (структура системы и есть знания этой системы), то и знания являются только отражением воздействий (отражением действительности).
.....
Кстати, информация, только в структуре. Я бы даже приравнял в определённом смысле информацию и структуру...
Цитата: ArefievPV от января 31, 2019, 14:38:26
Напомню. Система, это множество взаимосвязанных элементов. Структура, это совокупность связей (для системы – это совокупность взаимосвязей между её элементами).
То есть, если грубо говорить, то структура, это вовсе не элементы, это связи между ними.
Типа, если из системы мысленно удалить все её элементы, то оставшиеся связи и будут её структурой.
Рекомендую просмотреть эти сообщения
целиком...
Физики построили первый универсальный генератор запутанных фотонов
https://nplus1.ru/news/2019/03/25/entangled-universality
Китайские физики построили первый генератор запутанных фотонов, который удовлетворяет четырем ключевым критериям: работает только «по требованию», создает фотоны с высокой степенью запутанности, неразличимости и эффективности. До этого ученым удавалось добиться только трех из этих критериев. Статья опубликована в Physical Review Letters, кратко о ней сообщает Physics, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
ЦитироватьЗапутанные фотоны — пара частиц, которые находятся в скоррелированных квантовых состояниях, — играют в современной физике очень важную роль. С одной стороны, благодаря запутанным фотонам удалось доказать нелокальность квантовой механики, то есть отсутствие «скрытых параметров», предложенных Альбертом Эйнштейном. С другой стороны, без запутанных пар практически невозможно реализовать квантовую связь и квантовую телепортацию, а также построить квантовые компьютеры, соединенные с квантовым интернетом. Кроме того, с помощью запутанных частиц можно повысить точность измерений и ускорить сбор информации о системе (эти возможности изучает квантовая метрология).
Для всех этих целей важно качество запутанных фотонов, которое определяется следующими четырьмя факторами. Во-первых, генератор должен производить фотоны, квантовое состояние которых совпадает с максимально запутанным состоянием Белла. Степень этого совпадения измеряется параметром «верности» (fidelity): для запутанных состояний этот параметр равен единице, для абсолютно случайных состояний — нулю. Во-вторых, генератор должен генерировать фотоны «по требованию» (on-demand generation), то есть испускать только одну запутанную пару за раз и включаться только в те моменты, когда это нужно для опыта. В-третьих, все испущенные фотоны должны быть извлечены из источника и собраны с высокой степенью эффективности. Другими словами, они не должны поглощаться и теряться внутри генератора. Наконец, запутанные фотоны, испущенные генератором в разные моменты времени, должны быть абсолютно неразличимыми. Если какое-то из этих условий нарушено, физикам приходится искусственно его восстанавливать, отсеивая лишние фотоны. Это усложняет установку и уменьшает число эффективно производимых запутанных пар.
К сожалению, до последнего времени не существовало генератора запутанных фотонов, который удовлетворял бы всем четырем требованиям. Более того, генератор, который удовлетворяет хотя бы трем из четырех требований, удалось построить только в прошлом году. Для этого группа физиков под руководством Цзянь-Вэй Паня (Jian-Wei Pan) использовала процесс спонтанного параметрического рассеяния (подробности можно найти в методичке Алексея Калачёва). Настраивая параметры среды, ученым удалось добиться сравнительно высокой «верности» (57 процентов), эффективности (97 процентов) и неразличимости (96 процентов). К сожалению, в ходе спонтанного параметрического рассеяния запутанные пары рождаются случайно, а не «по требованию», и сопровождаются большим потоком нежелательных незапутанных пар. Поэтому в тот раз исследователи не смогли выполнить второе условие.
В новой же статье группа Паня впервые описывает генератор запутанных фотонов, которые удовлетворяют всем четырем необходимым условиям. На этот раз ученые генерировали фотоны с помощью квантовой точки, помещенной в оптическую полость — «яблочко» круглой мишени диаметром порядка десяти микрометров. Квантовая точка — это область полупроводника, в которой носители заряда (электроны или дырки) ограничены по трем направлениям; более подробно про квантовые точки можно узнать из рассказа физика Михаила Киселева. В данной работе полупроводником выступал арсенид галлия-индия InGaAs.
Преимущество квантовых точек перед другими генераторами запутанных фотонов заключается в том, что они практически сразу удовлетворяют трем из четырех критериев. В самом деле, квантовая точка испускает пару запутанных фотонов за счет распада возбужденного состояния, которое предварительно нужно создать, посветив на точку лазером. Следовательно, управлять производством запутанных пар сравнительно легко. Кроме того, «верность» и неразличимость фотонов, производимых таким путем, сравнительно высока: например, в прошлом году группа физиков под руководством Даниэля Хубера (Daniel Huber) получила для этих параметров значения 98 и 93 процента соответственно. Единственный параметр, который оставалось «докрутить» ученым — это эффективность извлечения запутанных фотонов. Для этого физики положили под квантовую точку золотое зеркало, поместили ее в «яблочко» круглой мишени, составленной из полимерных колец, и поместили над точкой собирающую линзу. Согласно расчетам ученых, такая конструкция должна довести эффективность извлечения фотонов до 90 процентов. Кроме того, она должна в 20 раз увеличить скорость генерации запутанных фотонов, что тоже важно для практических применений.
Построенная учеными установка генерировала фотоны с «верностью» и неразличимостью порядка 90 процентов, эффективностью извлечения 62 процента и скоростью генерации 59 процентов (то есть создавала запутанные пары только «по требованию»). Стоит отметить, что ни одно из этих чисел не является рекордным, однако добиться таких высоких результатов одновременно ранее никому не удавалось. Таким образом, разработанный физиками генератор — первый генератор, который удовлетворяет всем четырем ключевым критериям.
С каждым годом физики все больше и больше совершенствуют генераторы запутанных фотонов. Например, в июне 2018 исследователи из Технического университета Делфта (Нидерланды) впервые построили квантовую сеть, которая непрерывно генерировала и передавала запутанные состояния со скоростью, превышающей скорость их декогеренции (разрушения). По словам ученых, это открытие — первый шаг на пути к квантовому интернету. А в июле 2018 австрийские физики заставили квантовую точку излучать запутанные фотоны с рекордно высоким значением «верности» f ≈ 0,98, не прибегая к постобработке сигнала. В новой статье группа Паня развивала именно этот подход.
О том, как физики изучают нелокальность квантовой механики и «телепортируют» состояния частиц с помощью запутанных фотонов, подробно рассказывают материалы «Квантовая азбука: Нелокальность» и «Квантовая азбука: Телепортация». А узнать, как устроена первая в России линия квантовой связи, по которой передают запутанные фотоны, можно в материале «Выдергиваете и сжигаете».
P.S. Почему-то вспомнилась коротенькая (буквально 4 сообщения) дискуссия об однофотонных источниках...
Дискуссия началась вообще-то с ответа, каковы взаимоотношения времени и наблюдателя, а потом перекинулась на другое.
Цитата: ArefievPV от февраля 01, 2019, 08:20:30
В-третьих, можно сделать вывод, что концепции времени: как некоего потока (всяких там «стрел» времени – термодинамической, психологической и пр.) или как некоей стопки отдельных моментов (последовательности дискретных временнЫх «кадров/снимков») изначально зависимы от наблюдателя. Грубо говоря, время только для наблюдателя – никакого времени в действительности нет.
P.S. Ссылки для интересующихся.
На сообщения с заметками (там информация физического уклона):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209277.html#msg209277
О принятии решения до осознания:
http://gorizontsobytij.ucoz.ru/publ/chelovek_prinimaet_reshenija_do_togo_kak_osoznajot_ikh/11-1-0-427
https://www.novayagazeta.ru/articles/2009/11/27/40253-mozg-reshaet-ne-sprashivaya-cheloveka
Интервью с Татьяной Черниговской:
http://tv2.today/TV2Old/Kak-mozg-morochit-nam-golovu
Высказывания Криса Фритта (в том числе, комментарии к эксперименту Либета):
https://psychosearch.ru/teoriya/psikhika/541-eksperimenty-libeta-svoboda-voli-i-vyvody-krisa-frita
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg223532.html#msg223532
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg223540.html#msg223540
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg223541.html#msg223541
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg223543.html#msg223543
Теперь вот
источник запутанных (спутанных) фотонов создали (с весьма, кстати, достойными характеристиками)...
ЦитироватьP.S. Почему-то вспомнилась коротенькая (буквально 4 сообщения) дискуссия об однофотонных источниках...
Дискуссия началась вообще-то с ответа, каковы взаимоотношения времени и наблюдателя, а потом перекинулась на другое.
Мы еще обязательно вернемся к этому и так как взаимопонимания на мой взгляд стало намного больше (может это моя личная иллюзия конечно) , то вероятность движения в сторону бОльшего понимания этих процессов вроде хорошая.
У нас просто цейтнот образовался, ничего страшного, нагоняю лекции по двум курсам и два семинара плюс ведем несколько войн - с хостерами, которые вышли на международный уровень и теперь думают, что все вокруг обязаны подписывать с ними дополнительные соглашения иначе они просто перекрывают доступ к сервисам по старым договорам. Еле победила их вчера. А то уже стало напоминать Южный парк какой-то
:)
Кстати огромное спасибо форуму вообще и уважаемому Арефьеву в частности за навыки ведения полемики и аргументации и выруливания от самых безумных требований к вменяемому разговору с нами как с клиентами, а не как с рабами, полностью принадлежащими компании, которая вроде должна услуги нам оказывать, а не требовать подписывать любые новые договоренности по ее усмотрению в любой момент на основании того, что мы подписали какие-то другие договора 10 лет назад.
Очень пригодилось.
Может потом даже выложу тексты переписки, где нибудь в разделе о взаимопонимании. Там такая классическая юридическая жесть.
:)
А сейчас семинарская работа ждет. К сожалению придется еще на несколько дней отложить появление на форуме и участие в дискуссиях. Тем боле по биофизике продвижение самое маленькое, в основном курс культура (сдан в рамках всего что уже вышло).
сорри за офтоп.
И я побродив по ссылкам, там увидела Лебедева еще в декабре 2017 года. Я теперь наверное смогу его прочитать. Когда он к нам приезжал и они все это с мужем бурно обсуждали почти 20 лет назад мне казалось, что это что-то не имеющее шансов на мое понимание. Сейчас такого нет. Это очень хорошо. Вроде бы это не движение по кругу и поиск гугрувы в стоге сена. Мне по крайней мере так кажется.
Создан первый стабильный суперкристалл
https://www.popmech.ru/science/news-471332-sozdan-pervyy-stabilnyy-superkristall/
Международной команде ученых удалось зафиксировать ранее «неуловимое» состояние вещества — суперкристалл, сформировавшийся под воздействием кратких лазерных импульсов.
Суперкристаллы — давняя мечта ученых по всему миру, поскольку именно на их основе можно создать целый комплекс наноматериалов нового поколения. Проблема лишь в том, что суперкристалл — это временное состояние вещества, которое существует очень недолго, и стабилизировать его пока удавалось разве что в теории.
Материаловед Венкатраман Гопалан из штата Пенсильвания заявил, что его команда «ищет скрытые состояния материи, выводя ее из «комфортного» способа организации, который мы привыкли называть основным». Исследователи делают это, возбуждая электроны с помощью фотонов и затем наблюдая, как материал возвращается в исходное состояние. Идея заключается в том, что в возбужденном состоянии (или в состоянии, в котором материал оказывается во время этого краткого процесса) можно обнаружить у веществ новые свойства.
Суперкристаллы нельзя сделать из любого материала. Команда использовала чередующиеся слои одноатомного титаната свинца и титаната стронция, сложенные в трехмерную структуру. Они вырастили эти слои на подложке из оксида диспандия-скандия, размер кристаллов которого как раз находится где-то между размерами кристаллов двух остальных веществ.
Титанат свинца — это сегнетоэлектрик, материал с положительными и отрицательными электрическими полюсами. Титанат стронция не является сегнетоэлектриком, и, поскольку эти материалы были наслоены друг на друга, векторы электрической поляризации должны были искажаться в необычных паттернах и создавать завихрения. Размер же кристаллов важен потому, что титанат стронция пытается растянуться, чтобы соответствовать размеру кристаллов подложки, а в титанат свинца, наоборот, сжимается.
В результате всех этих странных метаморфоз получается совершенно неорганизованная система с несколькими состояниями, распределенными по всему материалу. После этого ученые использовали так называемую методику «накачки-зондажа»: импульс синего лазера (который длится всего фемтосекунду) просвечивает материал и возбуждает его электроны. Затем следует более мягкий импульс «зондажа», позволяющий приборам считать состояние вещества.
В результате команда обнаружила, что вместо того, чтобы возвращаться к своему неорганизованному состоянию, материал пребывает в промежуточном состоянии суперкристалла в течение неопределенного периода времени. Он стабилен даже при комнатной температуре, и разрушается только при нагреве от 176 °C. Материаловед Влад Стойка объясняет это тем, что сверхкороткая длительность лазерного импульса «впечатывает» возбуждение в кристаллы быстрее, чем их собственное время отклика, так что они просто остаются в возбужденном состоянии. По его словам, данная работа — это существенный прогресс, ведь за десятилетия исследований ученым еще ни разу не удавалось получить стабильную структуру такого типа.
В чем отличие суперкристалла от обычного кристалла? У такого материала аномально большие элементарные ячейки (структурные единицы, из которых и состоит любой кристалл). Так, у данного вещества они как минимум в миллион (!) раз превышают размер ячеек титаната свинца и стронция. При этом ни о какой неупорядоченности речь не идет — все ячейки четко встали на свои места, подобно солдатам в идеальном строю.
Критерий существования – это наличие взаимодействия.
Типа, для системы существует только то, с чем она взаимодействует.
Для нас существует только то, с чем мы взаимодействуем. Это касается буквально всего.
Для нашего сознания (психики) тоже существует только то, с чем оно (она) взаимодействует – с образами, с другими ментальными сущностями (всякими там мыслями, мнениями, суждениями, представлениями, идеями и т.д.).
Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки). И, разумеется, для нашей психики они существуют (мы же их мыслим – то есть, взаимодействуем с ними ментально).
Однако не надо полагать, что от того, что мы между собой согласовали некие представления, суждения, идеи, они существуют без нас и независимо от нас (большинство именно так понимают суть объективности). Это не так. Пока мы с ними взаимодействуем, они для нас существуют (во всех смыслах: для психики/сознания – ментально, для тела/организма – материально).
Для наблюдателя, как локального и актуального отражения структурности действительности, отражаемое существует, поскольку отражение, это первооснова взаимодействия. Мало того, отражение само по себе, это результат/процесс взаимодействия – типа, если не было бы взаимодействия, то и отражение не появилось бы.
И в любой структуре любой системы будут отражаться только воздействия. Отражение чего-либо в системе представляет собой совокупность структурных изменений в результате воздействий. В психике (как сложно структурированной динамической системе) аналогично – любое воздействие отражается в виде неких структурных изменений психики (локально и актуально) – появлении образов, воспоминаний, мыслей, чувств, представлений и т.д.
Самого воздействия системе не «видит», она может зафиксировать (по изменениям структуры в какой-то своей части – локально и актуально) только результат этих воздействий. Поэтому отражение является всегда только некоей проекцией, неким отпечатком, некоей вырожденной сущностью по отношению к сущности, породившей это воздействие.
P.S. Выскажешься кратко – люди не понимают, выскажешься развёрнуто – люди не читают... 8)
Суперинжекция там, где её не ждали
https://www.nkj.ru/news/35872/
Исследователи из МФТИ открыли в полупроводниках эффект, считавшийся раньше невозможным.
Так называемый эффект суперинжекции является основой современных лазеров и светодиодов. Однако до настоящего момента считалось, что он возможен только в гетероструктурах, состоящих из двух и более полупроводниковых материалов.
Физики из МФТИ обнаружили, что суперинжекция возможна и в гомоструктурах, то есть достаточно иметь лишь один материал. Это открывает принципиально новые возможности в создании световых источников. Работа опубликована в журнале Semiconductor Science and Technology.
Полупроводниковые источники света, такие как светодиоды или лазеры, являются основой современной техники. Благодаря им мы можем печатать на принтере и пользоваться высокоскоростным интернетом. Но еще более полувека назад нельзя было и представить, что возможно создавать яркие источники света на основе полупроводников.
Дело в том, что в таких устройствах свет генерируется во время рекомбинации электронов и дырок — основных носителей заряда в любом полупроводнике. Чем выше концентрации электронов и дырок, тем чаще они рекомбинируют и тем ярче светит источник света. Однако длительное время в изготавливаемых полупроводниковых приборах не удавалось получить достаточно высокой концентрации одновременно и электронов, и дырок. Решение проблемы в 60-е годы нашли Жорес Алферов и Герберт Кремер. Они предложили создавать полупроводниковые источники света не на основе одного материала, а на основе гетероструктур — «бутерброда» из двух и более специально подобранных полупроводников.
Если разместить полупроводник с меньшей шириной запрещенной зоны между двумя полупроводниками с большей шириной запрещенной зоны, то при пропускании тока через такую структуру в центральном полупроводнике можно создать концентрацию электронов и дырок на несколько порядков выше, чем в окружающих полупроводниках. Этот эффект, названный суперинжекцией, является основой современных светодиодов и лазеров. За эти работы Алферов и Кремер получили Нобелевскую премию по физике в 2000 году.
Главным недостатком гетероструктур является то, что не любые два полупроводника можно cоединить в одну гетероструктуру. Если у полупроводников не будут совпадать периоды кристаллических решеток, это приведет к возникновению большого числа дефектов на поверхности между полупроводниками, и полученный источник света не будет светить. Это подобно попытке накрутить на болт гайку с другим шагом резьбы. Вряд ли это получится сделать, не повредив резьбу. В то же время гомоструктуры состоят из материала одного типа, а значит, одна часть устройства является естественным продолжением другой.
Несмотря на это удобство, считалось, что суперинжекция в гомоструктурах невозможна, следовательно, на их основе нельзя создавать сколь-либо яркие источники света. Игорь Храмцов и Дмитрий Федянин из лаборатории нанооптики и плазмоники Центра фотоники и двумерных материалов МФТИ сделали открытие, позволяющее кардинальным образом изменить взгляд на принципы построения светоизлучающих устройств.
Они выяснили, что для достижения суперинжекции достаточно использовать лишь один материал, причем можно использовать большинство известных полупроводников. «Если в случае кремния и германия для суперинжекции требуются криогенные температуры, что ставит под вопрос ценность этого эффекта, то в таких материалах, как алмаз и нитрид галлия сильная суперинжекция может наблюдаться уже при комнатной температуре», — отмечает Дмитрий Федянин. Это означает, что данный эффект можно использовать в создании устройств для массового рынка.
Согласно опубликованной статье, суперинжекция в алмазном диоде позволяет превзойти предел максимальной, как ранее считалось, концентрации электронов в алмазе в 10 000 раз. Таким образом, на основе алмаза можно создать, например, ультрафиолетовые светодиоды, которые будут в тысячи раз ярче, чем предсказывали самые оптимистичные теоретические расчеты, выполненные ранее. «Удивительно, но эффект суперинжекции в алмазе в 50–100 раз сильнее того, который сегодня используется в большинстве полупроводниковых светодиодов и лазеров на основе гетероструктур», — подчеркивает Игорь Храмцов.
Благодаря тому, что суперинжекция может наблюдаться в гомоструктурах на основе многих полупроводниковых материалов, начиная от хорошо известных нитрида галлия и карбида кремния и заканчивается недавно открытыми двумерными материалами, этот эффект открывает новые возможности для создания высокоэффективных синих, фиолетовых, ультрафиолетовых и белых светодиодов; источников излучения для оптической передачи данных по воздуху (Li-Fi); новых видов лазеров; передатчиков для квантового интернета; а также оптических устройств для ранней диагностики заболеваний.
ЦитироватьP.S. Выскажешься кратко – люди не понимают, выскажешься развёрнуто – люди не читают...
Песенка призывающая к самокритике
:)
https://youtu.be/YG2BuAgZObU
На самом деле просто музыка нравится, можно не воспринимать как нечто важное.
На самом деле и читают и понимают.
Я вот на биофизике сижу, такое чувство что я там одна, на форуме пусто, на технический вопрос никто не отвечает третий день, дяденька читающий лекции смотрит сквозь тебя наверное на экран за спиной, вопросы перпендикулярны к материалу, когда он говорит, что на картинке чего-то то в это время никакой картинки обычно нет, или она вообще про другое, после 7 лекции нет презентаций на слайдах море инфы которую ваще не видно, половина текстов в виде размытых пятен, вроде человек сделал все, чтобы люди биофизику возненавидели. Но все равно интересно.
Потом окажется, что на курс записано как у Дубынина 10 тысяч человек.
:)
Просто не всем и не всегда есть что сказать, иногда просто читаешь. Или слушаешь, как я лекции по биофизике.
Память системы.
Возможно, придётся разместить в двух сообщениях.
Здесь уже основную идею озвучивал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212513.html#msg212513
Сначала кротко о знаниях/опыте системы, структуре, взаимодействии и масштабном факторе. Ну, и об отражениях и восприятии чуток... Возможно, придётся разместить в двух сообщениях.
1.Личные знания/опыт системы реализованы в самой структуре данной системе в виде совокупности структурных изменений, накопленных системой после своего возникновения.
Напоминание.
Система – это совокупность взаимодействующих между собой элементов. Любое взаимодействие, это связь. Следовательно, структура системы – это совокупность связей элементов системы. Иначе говоря, структура, это только связи без элементов.
Отсюда понятно, что связью (а, следовательно, и составной частью структуры) может быть: как некий процесс между элементами, так и некий, статический конструкт, связывающий элементы. Это всё зависит от пространственно-временного масштаба рассмотрения.
От пространственно-временного масштаба рассмотрения зависит и само выделение системы наблюдателем. Вообще, акт наблюдения (выделение) всегда локален и актуален.
Всё, что не попало в выделение (локально и актуально) будет для наблюдателя средой.
Признаки, по которым наблюдатель определяет систему (совокупность взаимодействующих между собой элементов), элемент, взаимодействие (связь) также зависят от пространственно-временного масштаба рассмотрения – то есть, локально и актуально.
Надеюсь, это понятно, поскольку и сам наблюдатель является локальным и актуальным отражением структурности действительности. Соответственно, любая структура (не структурность!) возникает в момент выделения (актуально) и внутри наблюдателя (локально).
2.Структурные изменения в системе возникают в результате воздействий – это и есть суть восприятия. Вообще говоря, система воспринимает воздействия изменением своей структуры – типа, отражая воздействия на своей структуре. Иначе говоря, структурные изменения являются отражениями воздействий. Знания/опыт системы в виде совокупности структурных изменений также являются отражением совокупности воздействий.
При этом не надо забывать про локальность/актуальность и пространственно-временной масштаб рассмотрения. Зеркало и фотопластинка воспринимают воздействие света, однако пространственно-временной масштаб изменений, происходящих в их структуре, различен.
3.Восприятие, это всегда изменение структуры. И если нет изменений, то нет восприятия. Мало того, если нет структуры, то и восприятия не будет – нечему будет изменяться. Следовательно, воспринимать может только сущность, имеющая структуру (например, система). А отсюда простое умозаключение – воспринимает структура, и одно и то же воздействие восприниматься разными структурами будет по-разному (в этих структурах возникнут разные изменения). Ну, и кроме того, сущность, не имеющая структуры, не может взаимодействовать и, следовательно, сущностью даже обзываться не может (то, что не взаимодействует, не существует).
4.Поскольку, восприятие, это всегда изменение структуры, то воспринятое воздействие (то есть, то которое привело к локальному и актуальному изменению структуры системы) влияет на восприятие последующего воздействия. И это понятно – ведь структура до восприятия отличается от структуры после восприятия, а разные структуры даже одинаковое воздействие воспримут (отразят в себе) по-разному. Как следствие – восприятие нельзя приравнивать к воздействию. Восприятие (изменение структуры) является следствием воздействия, а воздействие (то, что вызвало изменения структуры), является причиной восприятия.
5.Надеюсь, теперь понятно, почему я постоянно говорю, что в системе отражаются всегда только воздействия в виде структурных изменений. То есть, в двух взаимодействующих системах будут отражаться не сами системы-соседки, а только совокупности воздействий этих систем друг на друга.
6.Надеюсь, что теперь также понятно, что я говорю о структурности действительности, а не о её структуре – система не может непосредственно воспринять никакую структуру никакой системы (да и вообще никакой сущности) вне её самой. Система воспринимает только воздействия, а не некие «структурные ансамбли/конфигурации». И не корректно приравнивать, то, что возникло внутри системы в результате внешних воздействий тому, что имеется внутри этих внешних сущностей. Одинаковые совокупности воздействий могут сформировать совершенно различные «структурные ансамбли/конфигурации» внутри систем у систем с изначально различной исходной структурой (даже, если различия будут совсем незначительны). Следовательно, говорить о структуре действительности – это нонсенс, в действительности нет никакой структуры.
7.Для системы имеет структуру (причём, локально и актуально) только её внутренняя часть – та часть, которая может отразиться в другой её части/частях. То есть, обязательно должен возникнуть внутренний контур взаимодействия между частями системы. Кстати, и сознание возникает, как эффект, проявляющийся внутри системы при замыкании внутреннего контура взаимодействия.
8.Теперь немного по колхозно-бытовому. Структура, это то, что может отражать, а, значит, позволяет взаимодействовать. Наличие структуры является необходимым для существования. То, что не отражается – не существует. То, что не может отражать – не существует. То, что не взаимодействует – не существует. То, что не имеет структуры – не существует.
9. Вернусь к пункту 1. Исходная структура вновь возникшей системы несёт в себе знания/опыт о процессах взаимодействия между другими системами, результатом которых (процессов взаимодействия) и явилось возникновение (рождение) данной системы. Получается, исходная структура новорождённой системы не является личным знанием/опытом данной системы.
Возвращаюсь к памяти системы.
Память, это
способность системы (реализуемая посредством работы механизма памяти),
позволяющая локально и актуально (частично и приблизительно)
восстановить собственное прошлое определённое
состояние (и/или последовательность состояний)
отдельной своей части/частей.
Несколько моментов.
Хотя, думаю, что не надо подробно пояснять, почему именно восстановление состояния части/частей, а не состояние всей системы в целом, но на всякий случай...
В случае восстановления состояния всей системы в целом это будет эквивалентно перемещению системы назад во времени в то прошлое состояние. При этом, (что очень важно!) необходимо будет и всё окружающее этой системы вернуть в прежнее состояние (и окружающее этого окружающего, и окружающее и т.д. – то есть, по сути, всю Вселенную потребуется вернуть к прошлому состоянию). Поскольку даже малейшее несоответствие структуры системы не позволит осуществить возвращение системы в прежнее состояние, то необходимо и все (абсолютно все!) внешние связи (сколь бы они не были слабы) вернуть в прошлое состояние.
По колхозно-бытовому. Типа, ты не вспомнил то прошлое состояние, а живёшь в нём здесь и сейчас (и, кстати, памяти (и даже «записей»!!!) об этом состоянии у тебя ещё нет и быть не может в принципе!). Поскольку твоя структура в точности (абсолютно) соответствует тому прошлому состоянию (там даже крохотной частицы с «записями», от том, что ты «вернулся» некуда поместить). Для тебя, ты ниоткуда не возвращался, ты просто проживаешь данный момент.
Кстати, для долбодятлов – именно в этом заключается основная проблема возвращения в своё прошлое (машина времени, все дела).
В своё прошлое может вернуться только вся Вселенная в целом, но для проживающих в ней от этого ничего не изменится – они по-прежнему будут проживать своё настоящее.
Ежели систему вернуть в очень похожее состояние, то это будет чуток другая система (не важно, что об этом говорят любители неразличения состояний на квантовом уровне).
Нелокально всё во Вселенной связано – ничего в ней нельзя изменить так, чтобы при этом не изменилось всё остальное.
А ежели систему вернуть в абсолютно такое же прежнее состояние при немного изменённом состоянии внешнего окружения (якобы это возможно сделать вообще – именно этим грешат любители неразличения состояний на квантовом уровне), то ведь и в этом случае, система вернётся не в своё прошлое.
Итак,
дабы не впадать в ересь предлагаю считать памятью системы, только способность системы восстанавливать прошлое состояние (и то, приблизительно и частично) только своей части/частей, а не прошлое состояние всей системы в целом.
Надеюсь, точно также понятно, что
восстановить собственное состояние никакой своей части (ни всей системы в целом) до своего рождения система не может – её самой тогда не было.
Данная способность (память) реализуется с помощью механизма памяти (название условное, конструкции таких механизмов могут быть различными). Восстановление состояния части происходит в процессе взаимодействия между отдельными частями системы при активном (но опосредованном) участии внешнего (для самой системы) окружения.
При воспоминании, те части* системы, в которых хранятся «записи» не восстанавливаются в прежнем состоянии (их базовая структура остаётся прежней), просто на их основе восстанавливается состояние протекающих процессов в других частях (базовая структура этих частей также остаётся прежней)**.
Небольшое замечание.
Про слово часть*.
Для хранения «записи» может использоваться: как локальная часть системы (некий локальный объём со своей внутренней структурой), так и распределённая по всей системе структура (структура, распределённая по всему объёму системы, так сказать). Главное, что такая часть* при воздействии изменяет свою базовую структуру (типа, как фотопластинка).
Как уже писал в прошлом сообщении:
Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2019, 11:44:00
Отсюда понятно, что связью (а, следовательно, и составной частью структуры) может быть: как некий процесс между элементами, так и некий, статический конструкт, связывающий элементы. Это всё зависит от пространственно-временного масштаба рассмотрения.
То есть, «запись» в зависимости от пространственно-временного масштаба рассмотрения может быть (если упрощённо):
– и статическим конструктом (структура молекулы, структура внутриклеточных органелл, структура нервной сети и т.д.);
– и динамическим процессом (непрерывные взаимодействия между ядрами атомов и электронными оболочками внутри молекулы, постоянные изменения состояний и геометрии внутриклеточных органелл, функциональные внутриклеточные процессы перемещения молекул (сюда же – тепловые флуктуации молекул и самих органелл), электрохимическое распространение сигналов по нейронным сетям и т.д.).
Про слово часть**.
Восстанавливается состояние протекающих процессов в частях по своей сути напоминающих зеркало –
отразил и вернулся к базовому состоянию (а не как у фотопластинки:
отразил и зафиксировал в базовом состоянии). То бишь, не изменяя базовой структуры такого «зеркала», восстанавливается состояние протекающих процессов на этой базовой структуре.
Как можно понять, и в первом и во втором случаях базовые структуры не изменяются.
Однако, базовая это структура или нет (как и конструкт или процесс), тоже зависит от масштаба рассмотрения. Условно говоря, «запись» или воспоминание (то, есть, «запись», преобразованная в процесс) – зависит в первую очередь от пространственно-временного масштаба рассмотрения.
Для масштаба восприятия человека на высших уровнях иерархии механизма сознания, воспоминанием будет совокупность процессов (электрохимические сигналы (ПД) по нейронным сетям, и взаимодействие нервной ткани с гормонами и нейромедиаторами), обеспечивающих нейронную активность мозга.
По колхозно-бытовому. Типа, реверберация электрических потоков (но по сути, электрохимических) по нейронным сетям и изменения концентрации химических веществ в ликворе, будут лежать в основе воспоминаний (а вот изменение концентрации химических веществ в межклеточном матриксе я бы уже отнёс к «записям»). Воспоминание, это процесс, но не «запись» этой процесса. Любой образ, ощущение, чувство, мысль, представление – тоже процесс, а не «запись» этого процесса.
Разумеется, там строгую границу между «записями» и воспоминаниями провести трудно – для нижних уровней иерархии механизма сознания (например, для уровня иерархии механизма сознания человека на уровне отдельного нейрона) внутриклеточные взаимодействия между внутриклеточными органеллами и молекулами будут лежать в основе воспоминаний нейрона, а состав/состояние молекул белка/нуклеиновых кислот, состав и структура внутриклеточных органелл – это «записи» (кстати, а ПД и выделение химических веществ – это проявление поведения нейрона).
Механизм памяти восстанавливает состояние процессов, а механизм сознания оценивает/сравнивает/сопоставляет это состояние с позиции имеющихся знаний. Механизм сознания определённого уровня иерархии корректно работает только с соответствующим уровнем иерархии механизма памяти.
Механизм памяти на каждом уровне выполняет одну и ту же функцию: кодирует восприятия/мысли/воспоминания (превращает некие внутренние процессы в «записи») и декодирует «записи» (превращает «записи» в некие внутренние процессы двигательные алгоритмы/воспоминания/мысли).
Если соседние уровни ещё частично влияют друг на друга и знания («записи») с одного уровня могут быть раскодированы в другом уровне (это касается и механизма памяти и механизма сознания), то уже через уровень взаимодействия как такового нет. Высшим иерархическим уровням механизма сознания недоступны знания/опыт (хранящиеся в «записях» структур соответствующего уровня) не только клеточного уровня (а тем более, внутриклеточного уровня), но и даже недоступны знания «вшитые» в структуру нервной ткани (и нейронных сетей). Для высших уровней иерархии механизма сознания даже клеточная структура нервной ткани (и нейронных сетей) невидима – для них видимы только быстропротекающие процессы определённого уровня (очень крупного масштаба), протекающие в этой нервной ткани (в нейронных сетях).
Базовая структура какого-либо психического процесса невидима для этого процесса – поскольку он сам порождён некими определёнными взаимодействиями в этой базовой структуре. То есть, взаимодействие между элементами базовой структуры порождает процесс. Однако для процесса будет недоступен и вышестоящий процесс (типа, в котором данный процесс играет роль одного из взаимодействующих элементов). Для нейрона и для нейронных ансамблей (и целых сетей) недоступен психический процесс, который возник в результате их взаимодействия между собой.
Здесь попытался дать общее определение мышления:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
Аналогия (грубая, примитивная, колхозно-бытовая) между воспоминанием и функционированием организма.
Разворачивание генетических «записей» в процесс функционирования организма – система
вид, как бы, «вспоминает»/восстанавливает (приблизительно и частично) одно из прошлых состояний своих частей. Этот уровень воспоминаний, мышления, осознания не доступен самому организму, поскольку
сама изначальная структура (грубо говоря, ДНК/РНК (а для многоклеточного организма первая клетка))
появилась как «запись» взаимодействия между другими системами и не является его личным знанием/опытом.
P.S. Даже для двух сообщений много текста получилось. И отдельные части этих текстов, возможно, более уместно смотрелись бы в других темах. Однако, решил здесь разместить (а ссылку на сообщение всегда можно дать)...
Читал сообщения. Захотелось высказаться. Не в качестве критики или наезда – просто размышления вслух.
Немного неоднозначно (и я бы даже сказал, что немного противоречиво) суждение о том, что информация существует только в информационной системе, а вне этой информационной системы информации не существует (потому, что она, дескать, нематериальна). То, что вне системы не существует – согласен, но
не по причине нематериальности. Чуток об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg225402.html#msg225402
Сначала о противоречиях.
Во-первых, критерием существования является наличие взаимодействие, но никак нематериальность. Нематериальность информации никак не свидетельствует о её несуществовании. Идеи тоже нематериальны, но прекрасно существуют в нашей психике.
Во-вторых, любая система, это штука самозамкнутая, так сказать. То есть, система, это совокупность взаимосвязанных элементов. Разумеется, более корректно будет сказать, что система – это совокупность взаимодействующих элементов, но первое определение тоже сгодится. Ведь взаимосвязь (даже просто – связь), это всегда наличие взаимодействия.
Однако в сообщении относительно информационной системы было сформулировано следующим образом: передатчик → сигнал → приёмник. В таком виде это никакая не система, а какой-то односторонний поток или процесс. Как минимум следовало сформулировать так: передатчик/приёмник ↔ сигнал ↔ приёмник/передатчик. А более корректно так: приёмник/передатчик 1↔ канал связи ↔ приёмник/передатчик 2.
Кстати, я предпочитаю следующую формулировку (гораздо более универсальную): система 1 ↔ канал взаимодействия ↔ система 2. А для самого базового уровня вообще вот в таком виде: сущность 1 ↔ взаимодействие ↔ сущность 2.
Эти формулировки отражают мой подход. И в рамках такого подхода в общепринятых формулировках про информацию просматриваются некоторые нестыковки и противоречия.
Теперь про неоднозначность.
Утверждается, что носителем сигналов является физическая среда (в том числе, и на квантовомеханическом уровне). Ну, среда как раз и выступает в роли канала связи. Если не придираться, то с таким утверждением можно согласиться.
Типа, сигнал, это изменения неких параметров некоего физического процесса распространяющегося по некоей физической среде (типа, по каналу связи). Сами параметры, это только данные, а вот их изменения – это уже сигнал. И станет ли этот сигнал сообщением, зависит от приёмника.
Вот тут про информацию немного:
https://studfiles.net/preview/2893334/
Цитировать
Центральным понятием в информатике является понятие информации, которая может существовать в виде текстов, рисунков, чертежей, фотографий; световых или звуковых сигналов; радиоволн; электрических и нервных импульсов; магнитных записей; жестов и мимики; запахов и вкусовых ощущений и т. д.
Информация происходит от латинского слова informatio, что в переводе означает «сведения, разъяснения, изложение». Информация – это сведения (знания), которые снимают неопределенность об окружающем мире и являются объектом хранения, преобразования, передачи и использования.
От источника к приемнику информация передается в виде сообщений.
Сообщение – это предназначенные для передачи высказывание, текст, изображение, физический предмет или поступок.
Сообщение выступает в качестве материальной оболочки для представления информации при передаче.
Сообщение служит переносчиком информации, а информация является содержанием сообщения.
Сообщение представляет собой последовательность сигналов.
Сигнал – это физический процесс, некоторая характеристика которого несёт информационный смысл.
Например, световой сигнал (поток света) характеризуется яркостью, цветом, поляризационными свойствами, направлением распространения и др. Информацию может нести как одна из этих характеристик, так и одновременное сочетание нескольких характеристик.
Сигнал возникает в природе при взаимодействии материальных объектов и несёт в себе информацию об этом взаимодействии. Сигнал способен перемещаться, распространяться в некоторой материальной среде, тем самым обеспечивая пространственный перенос информации от объекта (источника события) к субъекту (наблюдателю). Материальная среда, в которой распространяется сигнал, называется носителем сигнала.
А вот теперь вопрос: электрон при соударении с фотоном получает от фотона сообщение?
Этот вариант вопроса подразумевает, что приёмник, это электрон, а передатчик, это фотон.
Такая постановка вопроса настоящий «жесткач» для большинства выученных особей человеческого вида. Думаю, что для них она не приемлема, ни по сути, ни по форме.
Особенно если учесть, что многие особи просто выученные, но сами думать так и не научились...
Второй вариант вопроса: электрон при соударении с фотоном получает через фотон сообщение (типа, «измеряя» изменения неких параметров фотона и на основе этих «измерений» извлекает некий «смысл»)? Электрон ведь меняет своё «поведение» после столкновения с фотоном (как будто он получил сообщение и для него это является информацией).
Этот вариант вопроса «помягше», но, однако, также может в ступор ввести выученную особь...
Но это ещё мелочи. Обратите внимание, электрон «знает», как надо среагировать при столкновении с фотоном определённой энергии/импульса. Откуда у электрона эти «знания»? Мало того, как уже говорил, любые знания/опыт могут быть реализованы только в структуре. А из этого следует, что электрон система, имеющая свою внутреннюю структуру! То бишь,
электрон никакая там не элементарная частица – это система со своей структурой! ::)
Но даже этого мало. Если фотон имеет несколько состояний (да ещё плюс несколько параметров), то он однозначно представляет собой сущность, имеющую структуру – то есть, систему. Получается, и
фотон вовсе не элементарен, а является системой со своей внутренней структурой! ::)
А отсюда тихой сапой проглядывает неоднозначность – получается, что сигналом может служить (а ведь это так и есть!) любая, якобы, элементарная частица, любой квант любого поля (хоть гравитационного!). И, самое главное,
вся Вселенная являетс собой единую информационную систему.
Далее.
В обоих вариантах вопроса подразумевается, что при столкновении двух систем (электрона и фотона) они передают друг другу что-то (типа, чем-то обмениваются). Если это что-то нематериальное (типа, есть ведь искушение сказать, что они передают друг другу сигналы – обмениваются сигналами), то возникает следующий вопрос – через какой материальный носитель происходит эта передача? Если это что-то материальное, то вопрос остаётся – каков материальный носитель?
Обращаю внимание – и фотон, и электрон постулируются как элементарные сущности (фотон вообще является (точнее, постулируется) квантом электромагнитного поля).
Что там за хрень такая,
которая ещё элементарнее элементарных частиц (да в придачу, меньше кванта)? ???
Разумеется, своё объяснение я уже предлагал, но оно со свистом пролетело между ушей участников. :)
P.S. Само собой,
всё вышесказанное является только дилетантскими размышлизмами, и вопросы многим покажутся глупыми и/или детскими. Ничего страшного. 8)
Несколько мутных размышлизмов...
Синхронизация – это проявление связи. Без наличия связи синхронизации не может быть в принципе.
Даже если связь между сущностями не просматривается каким-то явным образом, но если сущности синхронизированы, то эти сущности связаны. Как минимум, в отражении (как совмещённые проекции) они ведь точно связаны – в наблюдателе (который и наблюдает данный синхрон).
Напомню. Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Способов проявить/материализовать (сделать явной и наглядной) такую связь между сущностями, находящимися в синхроне – великое множество. Самый простой, это установление посредством измерительной процедуры (соответственно, и с помощью некоей измерительной установки) наличия синхронизации. Никто, наверное, даже не задумывается, что тем самым (самой этой измерительной процедурой, самой этой измерительной материальной установкой) он обозначает наличие связи в явном виде. По сути, любое измерение можно считать процессом материализации нелокальной связи между сущностями.
Напомню. Во Вселенной всё между собой нелокально связано. Типа, вся Вселенная нелокально связана и является единым целым.
И ещё. Процесс измерения, это всегда процесс локального и актуального взаимодействия. Ну, а любое взаимодействие, это связь.
Интересно было бы рассмотреть частные случаи, которые мы обычно не интерпретируем как измерительные процедуры.
Можно даже предложить варианты интерпретаций неких явлений с такой позиции.
Ну, например, если целое синхронизируется со своей частью – это резонанс, а если часть синхронизируется с целым – это концентрация. Забавно, не правда ли? :)
Тут, разумеется, у какого насколько фантазии и воображения хватает...
Нестандартный взгляд на привычный порядок вещей...
Чуток колхозно-бытовой хфилософии... :)
Для нас привычно, что мыслительный процесс предваряет действие. В этом плане, мышление обратимо (можно проигрывать в уме различные варианты, отыгрывать ситуацию назад и т.д.), а действие необратимо (это, так сказать, конечный выбор, осуществляемый в действительности).
Однако, как уже писал, между мышлением и действием различие относительно.
Здесь упоминал (даже самую общую формулировку предоставил):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 11:00:31
То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть, для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать, «мыслительного».
Ну, ещё немного здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223340.html#msg223340
Если допустить, что
действие (как процесс) предваряет мышление (как процесс), то происходящее будет восприниматься совсем по-другому. И ведь это более логично – психические процессы (осознание, в том числе) являются отражением окружающей действительности (разумеется, опосредованно – через нейронную активность, через физиологию, через химию и пр.).
Условно говоря, нейронная активность является отражением физиологических процессов, а физиологические процессы (на различных уровнях) являются отражением химических и физических процессов.
Однако, исходя из логики –
отражение не может возникнуть ранее того, чему оно является отражением (типа,
сначала объект/процесс/явление, а только потом его отражение).
Тогда мышление, как процесс, происходящий на более высоком иерархическом уровне структурной сложности системы, представляет собой
совокупность всех возможных вариантов действия – процесса произошедшего на нижнем иерархическом уровне структурной сложности системы. Предполагаю, что наиболее вероятный вариант действия (наиболее вероятная комбинация взаимодействующих элементов структуры на верхнем уровне) отражается просто наиболее чётко (именно на данном уровне структуры, и именно, в данном контексте окружения). Но главное – всё это происходит после, а не до!
То есть, действие (как процесс взаимодействия элементов нижнего (более корректно говорить – базового, основного) иерархического уровня структуры системы) предваряет все процессы в вышестоящих уровнях. Иначе говоря –
действие предваряет мышление и, по сути, предваряет выбор – так как этот выбор произошёл после действия (а осознание выбора – ещё позднее).
Просматривается аналогия с осознанием – осознаём мы только уже произошедшее (мысли, действия, поступающую сенсорику, воспоминания и т.д.). Все наши психические процессы являются только отражением физиологических процессов. Причём, отражением, возникающим после возникновения этих базовых (для психических процессов) физиологических процессов.
Прикиньте,
вся психика системы «живёт» прошлым – система на базовых уровнях своей структуры давно провзаимодействовала/прореагировала... Тут такие глюки и нестыковки (всякие там когнитивные диссонансы) могут возникнуть... ::)
Думаю, что именно здесь и надо искать корни популярности всех этих гипотез о квантовом характере мышления, о трансцендентности сознания, о целеустремлении, как о свидетельстве влияния будущего на прошлое...
P.S. Сообщения по ссылкам желательно прочитать целиком...
А ведь данное направление рассуждений можно продвинуть и вглубь материального мира...
Типа, в основе материальных явлений, процессов и пр. лежат какие-то ещё более базовые явления и процессы. То есть, можно сказать, что процессы материального мира являются по отношению к тем базовым процессам – «мыслительными». Отсюда и парадоксы квантового мира – базовый мир для вышестоящего мира всегда будет представлен в квантовом виде (в виде квантового «супа» из всех возможных состояний сразу)...
Цитата: ArefievPV от апреля 17, 2019, 09:15:37
Тогда мышление, как процесс, происходящий на более высоком иерархическом уровне структурной сложности системы, представляет собой совокупность всех возможных вариантов действия – процесса произошедшего на нижнем иерархическом уровне структурной сложности системы. Предполагаю, что наиболее вероятный вариант действия (наиболее вероятная комбинация взаимодействующих элементов структуры на верхнем уровне) отражается просто наиболее чётко (именно на данном уровне структуры, и именно, в данном контексте окружения). Но главное – всё это происходит после, а не до!
То, что отразилось из «низа» «наверх», то и будет материальным для этого «верха».
Получается, что материальным будет тот вариант, который отразился лучше всех прочих.
P.S. Для себя я в основу любой действительности помещаю отражения (в реальности только отражения)...
Реплика (просто пояснения понравились своими формулировками :))...
Выдрал цитату отсюда:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434613/Karen_Ulenbek_pioner_teorii_instantonov
ЦитироватьОсновное достижение Карен — в теории инстантонов, своего рода теории геометрических объектов, заданных дифференциальными уравнениями в частных производных. Смысл их состоит в том, что это минимумы некоторого действия в калибровочной теории поля. Что это за теория? Принято считать, с обывательской точки зрения, что все материальные объекты — это точки в пространстве. На самом деле материальные объекты — это поля, т. е. вероятностные распределения в том же самом пространстве. Иначе говоря, каждое материальное тело существует с некоторой вероятностью в каждой точке и в некоторой конфигурации. И это поле вероятностей является функцией на пространстве. В каждой точке пространства есть некоторая вероятность, что наша частица будет иметь такую позицию и такие данные.
Калибровочная теория поля состоит в попытке посчитать движение частиц, интерпретируя их не как набор координат, а как некую функцию распределения. С этой теорией возникает большое количество интересных математических задач, которые, в принципе, никакого отношения к физике уже не имеют. В том числе и изучение инстантонов. Природа этого такова: когда исследователи пытаются посчитать что-нибудь про частицы (где их рассматривают как точки в бесконечномерном пространстве таких полевых распределений), то по этому пространству интегрируют какую-то функцию. Оказывается, есть математический эффект, позволяющий заменить интегрирование этой функции по всему пространству интегрированием по тем точкам, где у этой функции минимум. Точки минимума калибровочных полевых объектов как раз и называются инстантонами. (Это гораздо проще рассказать математическим языком, а не словами. Математическое уравнение очень простое, но я его не буду сейчас приводить).
У меня появилось несколько вопросов по текстам начиная с 3 апреля
Апрель 03, 2019, 11:44:00.
Если можно я хочу их обдумать еще немного, мозг пока не освободился от биофизики, это была самая сложная часть курса для меня, да еще и высыпана в двойном объеме за неделю и сверху семинаром украшенная видимо в качестве розочки на торте.
Поэтому я не уверена, что сейчас адекватно воспринимаю прочтенное и может вечером часов после 10 вопросы вообще будут другие.
Похоже ничего не выйдет, я переоценила свои возможности. Все что я могу сегодня - это гулять по городу, спать и смотреть какое нибудь простое ненавязчивое легкое атмосферное кино.
Не хочется портить реакцией на нулевом пороге способности восприятия хороший текст.
Оптический резонатор выявил квантовые движения в жидкости
https://nplus1.ru/news/2019/04/17/superfluid-optomechanics
Физики исследовали нулевые колебания и квантовый эффект обратного действия в сверхтекучем гелии. Для этого они заполнили оптический резонатор жидкостью и получили систему спаренных механических и электромагнитных колебаний. Установка стала первым примером системы, в которой возможно изучение квантовых оптомеханических эффектов для жидкостей, а не для твердых тел или газов, пишут авторы в журнале Physical Review Letters.
P.S. Всю заметку прочитать можно по ссылке. Немного прокомментирую отдельные цитаты.
ЦитироватьКвантовая механика управляет поведением микроскопических частиц,
Не управляет, а только объясняет. Это ведь просто теория.
Тут ведь напрашивается вопрос: а что, когда квантовой механики не было, поведение частиц было неуправляемым? ::)
Не может чем-то базовым (на основе которого, и сам человек существует) управлять то, что придумано человеком –
управлялка не выросла... До какой же степени
раздутым самомнением надо обладать – просто удивительно... ???
Причём и объяснения-то только для нас и приемлемы. Более того, эти объяснения приемлемы даже для нас только локально и актуально (в широком смысле – приемлемы здесь и сейчас). Возможно, что через 50÷100 лет эта теория станет объяснять только крохотную часть мироздания (причём только какой-то ограниченный аспект, не более). То есть, сейчас объяснения с помощью данной актуальны, а через некоторое время они станут не актуальными. Мало того, выявится ещё и локальность этих объяснений (это сейчас они претендую на глобальность) в процессе создания более общей теории (по сути, более общего объяснения).
ЦитироватьКвантовая механика управляет поведением микроскопических частиц, но ее эффекты могут проявляться и на макромасштабе. Когда свет взаимодействует с макроскопическим объектом, то обычно это проводит к возникновению необратимых возбуждений, что разрушает квантовое состояние излучения и исключает возможность исследования крупномасштабных квантовых свойств тел.
Это и есть воздействие (то самое, которое отражается). Напоминаю – отражается в структуре системы только воздействие.
Соответственно, и разрушение квантового состояния (с параллельным проявлением эффектов на макромасштабе – то бишь, то самое отражение на структуре более высокого иерархического уровня), это как раз и есть материализация «нижнего» уровня с точки зрения «верхнего» уровня...
Совсем недавно об этом упоминал в своих размышлизмах:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg226044.html#msg226044
Цитата: ArefievPV от апреля 17, 2019, 10:05:05
Отсюда и парадоксы квантового мира – базовый мир для вышестоящего мира всегда будет представлен в квантовом виде (в виде квантового «супа» из всех возможных состояний сразу)...
Цитата: ArefievPV от апреля 17, 2019, 09:15:37
Тогда мышление, как процесс, происходящий на более высоком иерархическом уровне структурной сложности системы, представляет собой совокупность всех возможных вариантов действия – процесса произошедшего на нижнем иерархическом уровне структурной сложности системы. Предполагаю, что наиболее вероятный вариант действия (наиболее вероятная комбинация взаимодействующих элементов структуры на верхнем уровне) отражается просто наиболее чётко (именно на данном уровне структуры, и именно, в данном контексте окружения). Но главное – всё это происходит после, а не до!
То, что отразилось из «низа» «наверх», то и будет материальным для этого «верха».
Получается, что материальным будет тот вариант, который отразился лучше всех прочих.
Разумеется, лучше всех прочих, именно в данных условиях и в данное время. Условия и время для «верха», само собой, а
«низу» это дело фиолетово... 8)
Образ, отражение...
К сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg226141.html#msg226141
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg226142.html#msg226142
В самом общем виде.
Образ – это отражение (то есть, изменения (текущие и/или остаточные) в структуре сущности) совокупности сигналов/воздействий от той сущности, которая является оригиналом для данного образа (типа, от прообраза). Любое воздействие отражается в структуре сущности (например, системы) в виде изменений структуры.
Чуток более конкретно.
Потоки нервных импульсов также могут быть образом (отражением). Ведь, и сами потоки нервных импульсов, это тоже изменения в структуре нервной ткани (не суть, что их существование ограничено во времени и в пространстве). Соответственно, потоки нервных импульсов будут образом совокупности сигналов/воздействий, поступающих в нервную ткань мозга: и по нервам (например, от сенсорной системы) в виде нервных импульсов, и по ликвору (заодно опосредованно из кровеносной системы) в виде молекул различных веществ, и даже чисто механические воздействия в виде пульсаций давления (опять-таки из кровеносной системы), и т.д. и т.п.
Несколько примеров (упрощённых до безобразия).
В этом плане, даже любая конформация сложной молекулы, также является образом (отражением) совокупности оказанных на неё воздействий. Отпечаток ладони на мокром песке является образом (отражением) оказанного воздействия ладони на поверхность мокрого песка. Изображение на фотопластинке является образом (отражением) оказанного воздействия фотонов на молекулы веществ (через электронные оболочки атомов, входящих в состав молекул этих веществ). Ну, и так далее – примеры можно приводить до бесконечности.
Вообще каждая стадия в процессе какого-либо превращения веществ (например, какого-либо каскада сложных химических реакций) является одновременно: и образом, и прообразом. При этом, стадия прообразом является всегда только частично (там ведь не только она оказывает воздействие на последующую стадию – там полно и других воздействий), просто её воздействие зачастую будет определяющим.
Но! Информационным образом в мозге следует в таком случае считать (разумеется, упрощённо) и химический состав ликвора (химический состав межклеточного матрикса). Например, эмоциональное состояние характеризуется изменением концентрации в определённых областях нервной ткани определённых веществ. А ведь такое состояние возникает тоже как образ (отражение) и точно так же несёт в себе информацию (и одновременно является информационным фоном для нейронной активности (тех самых потоков нервных импульсов)). То есть, изменение (локальное и актуальное) концентрации химических веществ в нервной ткани, это тоже информационный образ .
Как уже сказал выше, и в этом случае каждый образ является отчасти прообразом для другого образа (типа, химический образ будет отчасти прообразом для образа из электрических импульсов). Каскад отражений и переотражений воздействий...
Ну, и не следует забывать, что состояния элементов точно также являются образами (отражениями) совокупностей оказанных на них воздействий (от других элементов системы). Типичный пример – нейрон в мозговой ткани. И точно также в них (в элементах) происходят каскады внутренних отражений и переотражений воздействий. И точно также элемент сам (в текущем состоянии) является стадией в каком-то каскаде отражений и переотражений воздействий, протекающем в системе, в которую входит данный элемент.
P.S. Данное сообщение разместил только в качестве пояснений собственного понимания.
Магнитное поле нарушило термодинамическое соотношение неопределенностей
https://nplus1.ru/news/2019/04/22/magnetic-bound
Физики из Германии показали, что сильное магнитное поле может нарушить термодинамическое соотношение неопределенностей, связывающее относительную неопределенность токов и скорость диссипации энтропии. Для этого ученые рассмотрели упрощенную задачу — движение частицы, утопленной в жидкости с постоянной температурой, привязанной к началу координат упругой пружинкой и раскручиваемой постоянным внешним моментом. Кроме того, исследователи вывели более слабый аналог соотношения и показали, что он имеет простой физический смысл. Статья опубликована в Physical Review E, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
ЦитироватьДо тех пор, пока в термодинамической системе не установится равновесие, по ней текут токи, которые пытаются выровнять параметры системы во всех ее точках. Часть из этих токов можно использовать в практических целях — например, тепловой двигатель совершает работу за счет теплового тока, а молекулярные моторы работают за счет потока частиц. Другие токи преобразуют потенциальную работу в бесполезное тепло. Следовательно, чтобы оптимизировать использование двигателя, нужно подавить два фактора: неопределенность и диссипацию. Первый фактор связан с тепловыми флуктуациями, которые мешают точно предсказать эволюцию системы, то есть делают двигатель неуправляемым. Второй фактор, очевидно, снижает количество полезной работы, производимой двигателем.
К сожалению, несколько лет назад физики Андре Барато (Andre Barato) и Удо Зайферт (Udo Seifert) обнаружили, что одновременно избавиться от обоих факторов невозможно: если пытаться уменьшить тепловые потери, двигатель становится менее предсказуемым, и наоборот. По аналогии с принципом Гейзенберга из квантовой механики, который связывает неопределенности координаты и импульса частицы, ученые назвали открытую закономерность термодинамическим соотношением неопределенности. С момента открытия этого соотношения теоретики уже успели независимо проверить его для дискретных систем, эволюция которых описывается марковскими прыжками, и более приближенной к реальности динамике Ланжевена (Langevin dynamics).
Впрочем, в термодинамическом соотношении неопределенностей есть одна лазейка: его стандартное доказательство опирается на инвариантность наблюдаемых относительно обращений оси времени (то есть T-симметрию системы). Для систем, переменные которых меняют знак при подобном преобразовании, это доказательство не работает, а потому ограничение может не выполняться. В самом деле, в прошлом году группа ученых под руководством Удо Зайферта подтвердила, что соотношение нарушается в простейшем случае «недозатухшей» частицы в одномерном периодическом потенциале. «Недозатухшая» (underdamped) система — это колебательная система, в которой параметр затухания (проще говоря, трение) меньше единицы. Несколько месяцев спустя другая группа исследователей заметила, что это соотношение не выполняется для баллистического транспорта в многополюсных проводниках (multiterminal conductors), помещенных в магнитное поле.
ЦитироватьНаконец, ученые отмечают, что этот результат поднимает два важных теоретических вопроса. Во-первых, хотелось бы установить границы применимости соотношения неопределенности, коль скоро оно может нарушаться. В простейшей системе, рассмотренной физиками, таким условием выступала взаимная ориентация напряженности поля и внешнего крутящего момента (чтобы соотношение нарушилось, они должны смотреть в одну сторону). Во-вторых, исследователи предполагают, что помимо «традиционного» термодинамического соотношения неопределенностей может существовать и более слабое соотношение, которое выполняется для всех систем без исключения. Авторы надеются, что их результаты, полученные для простейшей системы и имеющие прозрачный физический смысл, поможет ответить на эти вопросы.
Обычно физики считают, что соотношение неопределенностей является исключительно квантовым эффектом, исчезающим при переходе к классическим системам. Однако в феврале прошлого года японские физики-теоретики показали, что соотношение, связывающее неопределенности времени и энергии, в действительности возникает во всех системах, эволюция которых описывается эрмитовым оператором — в том числе, в классических системах, в которых таким оператором выступает оператор Лиувилля. Кроме того, иногда соотношение неопределенностей можно «обхитрить» с помощью специально подобранных квантовых состояний. Как такие «хитрости» помогли ученым зарегистрировать гравитационные волны, можно прочитать в материале «Точилка для квантового карандаша».
P.S. Выскажу предположение. Соотношение неопределённостей (любого рода) в любой теории (в любой области знаний) отражает всего лишь меру нашего незнания (отражает ограниченность наших знаний выраженной такой вот формулировкой - типа,
соотношение неопределённостей нам мешает узнать одновременно и то, и другое)...
Удобная позиция - всё свалить на это "вредное" соотношение... Ага, как же... А теорию не пробовали переделать? ::)
Если в теории появилось соотношение неопределённостей, то теория не отражает действительности в необходимом объёме...
Физики напрямую измерили скорость рекордно редкого радиоактивного распада
https://nplus1.ru/news/2019/04/25/xenon-124
Физики с помощью детектора XENON1T впервые напрямую измерили период полураспада изотопа ксенона-124 — около 20 секстиллионов лет, рекорд среди исследованных нестабильных изотопов. Это означает, что среднее время жизни отдельно взятого атома ксенона-124 в два триллиона раз больше, чем современный возраст Вселенной. Интересно, что это лишь третий известный изотоп, для которого зафиксирован распад путем двойного электронного захвата. Об этом сообщает коллаборация XENON в новой публикации в журнал Nature, краткий пересказ статьи доступен на сайте научной группы.
ЦитироватьПериод полураспада — ключевой параметр, который позволяет понять, насколько активен тот или иной изотоп. Например, радон, природный источник радиационного фона, чрезвычайно активен — период полураспада его наиболее стабильного изотопа меньше четырех дней. Калий-40, входящий в состав нашего организма, обладает периодом полураспада в 1,3 миллиарда лет, а наиболее стабильный изотоп висмута, который долгое время считался самым тяжелым стабильным элементом, имеет период полураспада 4,6×10^19лет, в три миллиарда раз больше возраста Вселенной. Чем меньше период полураспада, тем чаще будут происходить распады в образце, содержащем одинаковое количество ядер изотопов. Скажем, в образце из миллиона атомов за время полураспада произойдет распад примерно половины атомов. Чтобы оценить среднее время жизни одного изолированного атома период полураспада надо помножить примерно на 1,45 (обратный натуральный логарифм двух).
Не менее важной характеристикой является механизм радиоактивного распада. Выделяют альфа-, бета-распады, гамма-переходы, спонтанное деление и испускание протона или кластеров нуклонов. Бета-распады происходят с участием электронов или позитронов. Например, в одном из них нейтрон ядра распадается на протон, электрон и электронное антинейтрино. При этом заряд ядра увеличивается на единицу. В позитронном бета-распаде слабое взаимодействие превращает протон в ядре в нейтрон, позитрон и электронное нейтрино. Также к этой группе распадов относят электронный захват — протон ядра захватывает один из электронов, находящихся на ближайшей к ядру оболочке, и превращается в нейтрон, испуская электронное нейтрино. Это один из двух основных путей распада калия-40.
Атомное ядро устроено довольно сложно и оказывается, что для некоторых ядер обыкновенные распады оказываются запрещены. Так, например, электронный захват характерен для протонноизбыточных ядер, и если иод-124 легко превращается в теллур-124, то еще более протонноизбыточный ксенон-124 в иод-124 не превращается, этот распад запрещен законом сохранения энергии (иод-124 немного тяжелее ксенона-124, разница меньше 0,01 процента). Но для таких ядер существует возможность совершить двойной распад — ядро ксенона может одновременно захватить два электрона с внутренней оболочки атома, превратить сразу два протона в нейтроны (став теллуром) и испустить сразу два электронных нейтрино. Вероятность этого процесса чрезвычайно мала, поэтому и время жизни такого ядра оказывается огромным. Чтобы получить шанс зафиксировать подобные двойные распады нужно увеличить вероятность распада в образце, увеличив в нем количество атомов.
Детектор эксперимента XENON1T, предназначенный для поисков слабовзаимодействующих массивных частиц темной материи, как нельзя лучше подходит для поисков распадов ядер ксенона. Он состоит из 3,5 тонн очищенного жидкого ксенона поддерживаемого при температуре -95 градусов Цельсия. Примерно 1,3 тонны находятся в рабочей области детектора. На тонну смеси изотопов в детекторе приходится примерно килограмм ксенона-124. В установке располагаются чувствительные фотодетекторы, реагирующие на слабые вспышки света, которые могут происходить как из-за радиоактивных распадов, так и из-за взаимодействий с темной материей. Кроме того, еще один ряд детекторов фиксирует заряженные частицы, рождающиеся в результате взаимодействий. Чтобы изолировать приборы от космических частиц, установка расположена на глубине 1,5 километра под горным массивом Гран-Сассо в Италии.
Физики копили данные о распадах в детекторе более 200 суток. Сигналы, соответствующие двойному электронному захвату в ксеноне-124, ученые определяли по суммарной энергии, выделявшейся во вспышках при распаде. Их источник — рентгеновское излучение и оже-электроны, вылетавшие из атома после распада и взаимодействовавшие с окружающими атомами ксенона. Всего, после тщательного анализа фоновых шумов, удалось накопить 126 ± 29 таких событий, то есть статистическая значимость наблюдения равна 4,4 сигма. Учитывая общее количество атомов ксенона в установке, это означает, что период полураспада ксенона-124 равен 1,8×10^22лет, что является рекордом среди измеренных напрямую периодов полураспада.
Уловить в таком эксперименте электронные нейтрино, вылетавшие при распаде, очень сложно из-за того, что эти частицы очень слабо взаимодействуют с веществом. Тем не менее, рождение пары нейтрино одного типа в этом процессе — хорошая возможность чтобы протестировать гипотезу о майорановской природе нейтрино. Эта гипотеза говорит о том, что нейтрино — античастицы самим себе, а значит нейтрино одного и того же вида могут аннигилировать сами с собой. Пока эта гипотеза проверялась только на «обычном» двойном бета-распаде, физики пытаются увидеть нехватку нейтрино, рождающихся в этом процессе. Ученые рассчитывают, что обновленная 8-тонная версия детектора — XENONnT, которая сейчас находится в стадии установки, сможет присоединиться к поискам безнейтринных двойных бета-распадов.
Интересно заметить, что ксенон-124 — не единственный изотоп, для которого подтвержден механизм распада через двойной электронный захват. Физики Бакcанской нейтринной обсерватории описали в 2013 году двойной электронный захват у криптона-78 с временем полураспада порядка 1,9×10^22 лет. Однако статистическая погрешность результата российских ученых примерно в два раза хуже, чем у XENON1T. Также на основе геохимических данных возможность двойного электронного захвата была показана для изотопа бария-130.
Еще большим временем полураспада, 7,7×10^24 лет, обладает другой изотоп, распадающийся через двойной бета-распад — теллур-128. Однако эта граница установлена косвенно, геохимическими методами.
P.S. Прокомментирую цитату:
ЦитироватьТем не менее, рождение пары нейтрино одного типа в этом процессе — хорошая возможность чтобы протестировать гипотезу о майорановской природе нейтрино. Эта гипотеза говорит о том, что нейтрино — античастицы самим себе, а значит нейтрино одного и того же вида могут аннигилировать сами с собой.
Просматривается аналогия с "существованием" виртуальных частиц.
Виртуальные частицы тоже возникают (парами: частица + античастица) и исчезают (аннигилируя с античастицей). Типа, в среднем их, как бы, и нет...
Про движение (вообще), пространство, структуру...
Мы, по умолчанию, считаем, что объекты (например, микрочастицы) двигаются (перемещаются) в трёхмерном пространстве (второй вариант, немного более корректный – в четырёхмерном пространстве-времени).
Вполне возможно, что мы как системы со структурой определённой размерности, просто не можем в силу этого обстоятельства определить движение (перемещение) объектов (частиц) в пространствах большей размерности (соответственно, и пространства большей размерности мы не можем непосредственно – своей структурой – выявить).
То есть, наша структура имеет размерность четыре, поэтому мы не можем выявить взаимодействия (процессы), протекающие в пространствах более высоких размерностей.
Для системы существует только пространство размерностью не выше размерности её структуры. Мало того, по сути, сама система и существует в таком пространстве – то есть, размерность пространства для системы является производной от размерности структуры (то бишь, определяется размерностью её структуры) данной системы.
Однако сами элементы, часть связей/взаимодействий между которыми и являются основой структуры нашей системы, могут иметь размерность структуры намного больше.
Из вышесказанного следует: что на основе одной и той же совокупности элементов могут одновременно существовать множество структур (соответственно, и множество систем), и что элементы могут «обитать» (соответственно и взаимодействовать) в пространствах больших размерностей, чем любая система, составленная из них.
В этом смысле любая система на некоей совокупности элементов является одной из проекций этой совокупности. Типа, количество множества связей между элементами данной совокупности неограниченно, а некое конечное множество элементов с конечным множеством связей между ними, является системой со структурой определённой (конечной) размерности.
Отсюда, кстати, совсем недалеко до представлений о, так называемых, параллельных пространствах/мирах – они, вроде, здесь же, но не воспринимаются...
Тогда движение (в широком смысле) некоей наблюдаемой системы в пространстве, это интерпретация наблюдателем изменения соотношения в системе: между количеством связей и между количеством элементов.
Как частные случаи:
– изменение количества связей при неизменном количестве элементов,
– изменение количества элементов при неизменном количестве связей.
Напоминаю, что наблюдение, восприятие, мышление и пр. (одним словом – отражение) появляется/проявляется после (если хотите – вследствие) её взаимодействия с окружением, как один из множества вариантов отражения, в структуре наблюдающей, воспринимающей, мыслящей и пр., системы.
P.S. Несколько ссылок дополнительно.
Здесь озвучил понимание структурности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221264.html#msg221264
Здесь пояснения про структуру, как проекцию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218453.html#msg218453
Здесь про размерности: системы, структуры, процесса взаимодействия:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219355.html#msg219355
Здесь про критерий существования:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596
Здесь немного пояснений про наблюдателя и процессы взаимодействия:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
Здесь про проекционную суть взаимодействия:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg223678.html#msg223678
Здесь про то, что процессы на нижнем уровне системы предваряют процессы на верхнем уровне системы (действие предваряет мышление):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg226040.html#msg226040
Действительность, наблюдатель, реальность...
В соседней теме уже обсуждалось чуток, в этой – скучкую мыслишки...
Знания у нас сформированы в виде модели реальности (у кого качественней, у кого – так себе), которая должна быть адекватна обстановке/ситуации, как локально, так и актуально. В противном случае, ориентируясь на такую модель реальности, особь может накосячить с ответными реакциями (и/или с реакциями опережающего отражения) так, что мало не покажется – вплоть до собственной гибели... Поэтому модель реальности должна корректироваться постоянно (где по мелочам, где по крупному).
Так вот, для наблюдателя, эта самая постоянно корректируемая модель реальности и есть те знания/опыт, которые соответствуют его действительности. Именно его действительности, а не некоей объективной (якобы) и ни от кого независящей действительности (такой нет). Действительность для каждого своя и зависит от имеющихся знаний/опыта (изменились знания/опыт и/или ощущения – изменилась и действительность).
То есть, объективной, как независящей от наблюдателя, действительности нет, есть только субъективная. Если знания о такой субъективной действительности согласованы у нескольких наблюдателе, то такая действительность выглядит для данных наблюдателей объективной (типа, они все ведь видят одно и то же, значит оно там есть на самом деле).
Отсюда, кстати, следует важное замечание – суть объективности действительности, в согласованности знаний о ней, а не в независимости её существования от наблюдателя.
Поэтому (точнее, ещё и поэтому) для себя я решил разграничить понятия: действительность и реальность. Реальность независима от наблюдателя, она одна на всех, но о ней ничего нельзя сказать и т.д..
Если собрать (консолидировать) все мои высказывания о наблюдателе, действительности, реальности в виде тезисов, то получится примерно следующее:
1.Реальность одна на всех, действительность для каждого своя.
2.О реальности у наблюдателя нет (и не может быть) знания, знания только о действительности.
3.Реальность независима от наблюдателей (они её непосредственно и наблюдать-то не могут) и независима от действительности.
4.Реальность воздействует (через действительность) на наблюдателя, но не взаимодействует с ним (то есть, воздействие одностороннее). Кстати, это касается и взаимоотношений действительностей и реальности – там тоже нет никаких взаимодействий, там тоже только одностороннее воздействие от реальности на действительность.
5.К реальности не применим критерий существования – наличие взаимодействия (типа, для любого существует только то, что с ним взаимодействует).
6.К реальности не применимы понятия материальности или идеальности.
Немного дополнительных комментариев к данным тезисам.
По пункту 1. Действительность и наблюдатель неразделимы – не существует действительности без наблюдателя, не существует наблюдателя без действительности.
Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
По пункту 2. Все знания о реальности я свожу только к наличию отражений – эти знания вообще ни о чём (короче, это не знания даже). И делаю это только для того, чтобы хоть как-то пояснить собственное понимание мироустройства и, самое главное, обозначить «внешние» границы нашей (да и любой другой) действительности (грубо говоря, нашей Вселенной). Типа, говорю (от безысходности, наверное, просто как попытка заполнить «пустоту» в понимании), что в реальности только отражения.
Для чего ввожу концепт «отражение» (и на его основе пытаюсь выстроить свою концепцию)? В первую очередь по аналогии, а затем, из-за его универсальности. Отражение, как некое общее понятие, обозначающее одновременно: и действие (действующее начало), и сущность, на которую оказывается действие (типа, на которую воздействуют).
Отражения, как сущности проявляются только в действительности, в реальности отражения только как действующие начала (действия, так сказать). Кстати, даже в действительности наличие воздействия можно определить только по изменениям в структуре сущности (и никак иначе) – то есть, само действие невозможно непосредственно зарегистрировать/зафиксировать.
По пункту 5. В реальности нет сущностей (ни материальных, ни идеальных), все сущности только в действительности. В реальности только отражения в своей действующей ипостаси, так сказать. Существует только то, что взаимодействует (взаимодействуют материальные объекты/процессы друг с другом или мысли/чувства/ощущения взаимодействуют со знаниями – не суть).
Как только возникло отражение действия (например, на другом действии), так сразу появилась сущность – соответственно, это уже действительность со своим наблюдателем (в данном случае, такой наблюдатель будет отражением отражающим действие, а его знания представлены отражением действия). У такого наблюдателя знания о действительности эквиваленты самой его действительности. Вся структура такой сущности сводится к единственной связи и эта связь «расположена» прямо в отражении (в наблюдателе, в границе взаимодействия, в «зеркальной поверхности») – в виде связи между проекциями (в некоей условной границе, возникающей при взаимодействии между взаимодействующими сущностями) двух действий (отражений в действующей ипостаси).
Такое описание можно применить к самой элементарной сущности (для неё ещё не существует ни пространства, ни времени). И на основе таких элементарных сущностей (и воздействий «со стороны» реальности, разумеется) уже можно сконструировать полноценную действительность с полноценным (и таким привычным) наблюдателем нашего уровня.
По пункту 6. Понятия материального мира мы применяем для действительности – она для нас, и материальна, и физична. Понятия идеальности мы применяем для моделей реальности (так я обзываю систему знаний/опыта наблюдателя) – в них консолидированы всяческие идеи, понятия, теории, программы и т.д. (типа, идеальные сущности).
Все эти бодания между материалистами и идеалистами уже даже не смешны.
Что первично, что вторично – надоели эти ребята своими такими рассуждениями. И материя, и идея вторичны по отношению к реальности, но не по отношению друг к другу.
Грубо говоря, и материальный мир, и идеальный мир возникают всегда совместно, не возникают они по отдельности. Типа, либо вместе, либо никак. 8)
Физики заставили антиматерию показать волновые свойства
https://nplus1.ru/news/2019/05/04/waveantimatter
Антиматерия так же, как и материя может вести себя и как частица, и как волна — это впервые показали физики из Италии и Швейцарии в эксперименте с позитронами, античастицами электрона. Наблюдения показали, что позитроны могут интерферировать друг с другом, то есть демонстрировать квантово-волновой дуализм, говорится в статье, опубликованной в журнале Science Advance.
P.S. Всю заметку не стал сюда тащить, можно прочитать по ссылке.
А вот коротенькое видео из заметки размещу здесь (понравилось :)):
https://www.youtube.com/watch?v=qCmtegdqOOA
Продолжу размещать видео (развлекательное :))...
Что, если Солнце станет черной дырой?
https://www.youtube.com/watch?v=uiv8y5N8Cr4
Откуда в МУЗЫКЕ так много МАТЕМАТИКИ?
https://www.youtube.com/watch?v=muIa7SVOtJE
P.S. 8:36 Картинка различных мод колебаний мембраны барабана и форма возможных электронных орбиталей атома водорода. Какая интересная аналогия вытанцовывается... :)
Сначала хотел разместить свои комментарии в другой теме, но потом решил, что негоже захламлять ту серьёзную тему своими размышлизмами...
Подчёркиваю, не ответы на поставленные вопросы, а только свои комментарии. Захотелось, понимашь, Арефьеву высказаться... :)
ЦитироватьВнимание направленно? Эволюция тот же по своей сути процесс. Поэтому в самой направленности эволюции ничего нового и странного нет
Направленность наблюдаемого, это интерпретации наблюдателя. Интерпретирует наблюдатель в соответствии с имеющимися знаниями/опытом.
Один наблюдатель, якобы, видит направленность процессов каких-то, а другой наблюдатель почему-то не видит этой направленности (или видит другую совсем направленность). Дело в том, что этих наблюдателей могут быть разные системы отсчёта, с которых ведётся наблюдение. Система отсчёта включает в себя не только некую позицию (точку/ракурс наблюдения), но и знания/опыт, необходимые для интерпретации (даже просто для узнавания) того, что наблюдатель видит.
По сути, видеть, это уже интерпретировать (типа, даже для того, чтобы просто видеть, уже необходимы знания/опыт). Нет знаний/опыта – не увидишь. Ну, это ещё и к тому, что смотрим мы глазами, а видим мозгом (вульгарщина, конечно, но суть частично отражает).
То есть, система отсчёта наблюдателя привязана к знаниям/опыту наблюдателя. По большому счёту, знания/опыт, это и есть система отсчёта данного наблюдателя. Сии знания/опыт у наблюдателей сформированы/скомпонованы в виде структурированной модели реальности.
Мы, как наблюдатели, находимся (большинство из нас) в единой системе отсчёта (системе отсчёта одного наблюдателя) – в одном и том же пространстве-времени, в одной и той же вселенной, с одной и той же исходной базовой структурой (аминокислоты, азотистые основания), в окружении одних и тех же материальных сущностей (атомы элементов, физические поля и т.д.). Соответственно, и модели реальности в своей основе у нас очень схожие (а на «верхних слоях» нашей модели реальности – языке, идеях, гипотезах, теориях и парадигмах – различия могут быть существенные).
Многие видят направленность (именно – на усложнение, прогрессивную направленность) процессов эволюции нашей Вселенной. Но, мало кто задумывается, что видимая направленность (особенно, прогрессивная направленность) эволюции нашей Вселенной в более глобальных масштабах может оказаться просто иллюзией. Но чтобы увидеть сию иллюзорность, необходимо выйти за рамки нашей Вселенной (посмотреть на неё, так сказать, со стороны).
Выход за рамки, по сути, означает переход на более общую систему отсчёта.
Для нас отсутствует возможность перейти на другую систему отсчёта (тем более на более, общую систему отсчёта). Нет у нас (надеюсь, пока нет) соответствующих знаний/опыта.
ЦитироватьЧто там у него за "априорная информация" такая
В конечном итоге, любые знания/опыт системы сводятся к её структуре (типа, вся информация системы заключена в структуре системы).
И для системы нет никаких знаний, находящихся вне самой системы. Пока некие внешние воздействия не изменили структуру системы, новых знаний/опыта (новой информации) в системе не появится. Все знания/опыт системы находятся (локально и актуально) в самой системе. Чужих знаний в системе нет, только свои. Усвоение знаний (накопление опыта), это и есть процесс превращения чужих знаний в свои.
Априорная информация любой системы (шире – любой сущности) заключена в её структуре, которая сформировалась к моменту появления этой системы (сущности).
Личная информация любой системы заключена в структуре, которая стала формироваться после возникновения данной системы. Грубо говоря, личная информация (личные знания/опыт), это совокупность последующих изменений (дополнений, модификаций) исходной структуры системы.
Фрактальность, фрактал...
Фрактал – это проявление отражения структуры сущности на своём окружении. Окружении, разумеется, в широком смысле – то есть, подразумевается, что не только вне себя, но и внутри себя тоже.
Фрактальность некоей сущности, это свойство/способность/качество сущности отражать в структуре каждой своей части структуры соседних окружающих (вложенных) частей. Окружающих, разумеется, в широком смысле – то есть, подразумевается, что не только вне себя, но и внутри себя тоже.
Обычно проявление фрактальности сущности (системы, например) замечают при наличии подобия структур соседствующих (вложенных) частей сущности на разных пространственных масштабах – типа, меньшая по размеру часть отражает в своей структуре структуру соседней, большей по размеру части. Кстати, подобие структур может параллельно проявляться и во времени.
Метрика пространства-времени, это частный случай фрактальности действительности.
И проявляется такая фрактальность при взаимодействии сущностей данной действительности.
Можно сказать, что метрика пространства-времени (со всеми своими размерностями, дискретностью, квантуемостью и пр.), это производная (и следствие) фрактальности взаимодействия сущностей.
Само собой, и фрактал, и фрактальность, проявляется только в локальном и актуальном отражении структурности действительности (в некоей границе взаимодействия, в наблюдателе).
Хаос и порядок...
Немного лирики и фантазий... ::)
Абсолютный хаос – нет никаких закономерностей (типа: нет ни ближнего, ни дальнего порядка; невозможно выделить ни какое из направлений; невозможно выделить никакую систему/процесс/флуктуацию/неоднородность/частицу/волну; невозможно выделить никакое движение/изменение и т.д. и т.п.)) или, по-другому, для описания мира требуется бесконечно много закономерностей. Но этим закономерностям, не суждено сформироваться (нет там ни какого наблюдателя). Это мир «голого» взаимодействия, без самих взаимодействующих сущностей.
В таком мире нет места наблюдателю (как локальному и актуальному отражению структурности действительности). Нужна хотя бы пара взаимодействующих сущностей (хотя бы две взаимодействующие неоднородности, хотя бы две взаимодействующие флуктуации, хотя бы две взаимодействующие частицы, хотя бы две взаимодействующие волны и т.д.), на границе взаимодействия между которыми, и возник бы наблюдатель.
Абсолютный порядок – сплошная закономерность, весь мир можно описать с помощью единственной закономерности (разумеется, если бы существовал наблюдатель, в котором могла бы сформироваться сия закономерность, но в таком мире наблюдателя нет). Это описание абсолютно статичного и неизменного мира, мёртвого мира.
В таком мире тоже нет места наблюдателю – там ничего ни с чем не взаимодействует, и, соответственно, границы взаимодействия (в которой и «располагается» наблюдатель), тоже нет.
Мало того, сущности, которые не взаимодействуют друг с другом, и не существуют друг для друга (наличие взаимодействия, и есть главный критерий существования).
Впервые доказана квантовая природа тепловых фотонов
https://nplus1.ru/news/2019/05/16/quantum-thermal-light
Китайские ученые показали, что интерференция в квантово-механическом режиме возможна для фотонов, излученных совершенно непохожими и удаленными источниками. В рамках эксперимента они продемонстрировали квантовое запутывание и нарушение неравенств Белла для пар частиц света, одна из которых была порождена искусственной квантовой точкой, а другая прибыла от Солнца, которое находится на расстоянии 150 миллионов километров. Помимо первого доказательства квантового поведения света от теплового источника излучения, работа может пригодиться при развитии технологий телепортации, криптографии и при исследовании звезд, пишут физики в препринте на сайте arXiv.org.
ЦитироватьМногие свойства света можно объяснить классической электродинамикой, но результаты некоторых экспериментов можно объяснить только с точки зрения квантовой механики. К таким ситуациям относится эффект Хонга — У — Мандела, который заключается в необъяснимой с классической точки зрения вероятности выхода пары одинаковых фотонов из светоделителя. Светоделитель — это оптический прибор, при попадании на который фотон с определенными вероятностями отражается или продолжает прямолинейное движение. В простейшем случае эти вероятности равны 0,5. Если два фотона одновременно входят в светоделитель, то теоретически существует четыре различных исхода: в двух фотоны покидают прибор вместе через один выход, а в других — через разные. С точки зрения классической теории все эти вероятности одинаковы, однако в 1987 году физики экспериментально показали, что это не так: в случае неразличимых фотонов (все характеристики которых одинаковы) они всегда будут покидать светоделитель вместе — этот феномен был назван эффектом Хонга — У — Мандела.
ЦитироватьВзаимосвязь квантовой механики и тепловых состояний света исследуется учеными не впервые. Например, недавно российские физики показали возможность описания эффекта квантового вампира в случае теплового излучения исключительно в рамках классических представлений. Свет звезд также был использован физиками для проведения опытов по квантовой оптике. В частности, с его помощью удалось доказать нарушение неравенств Белла в космических масштабах.
P.S. Про квантового вампира и нарушения неравенства Белла - в следующем сообщении...
Квантовый вампир «покусал» тепловой свет
https://nplus1.ru/news/2017/08/01/quantum-vampire
Группа российских физиков под руководством Сергея Кулика, профессора кафедры квантовой электроники МГУ, провела экспериментальное исследование эффекта квантового вампира на тепловых состояниях света. Они показали, что
данный эффект может быть объяснен статистическими свойствами излучения
без привлечения понятий запутанности или нелокальности, опровергнув таким образом выводы своих предшественников. Доклад, посвященный результатам данных исследований, был сделан на конференции LPHYS'17, которая проходила на прошлой неделе в Казани. Тезисы доклада доступны на сайте конференции.
ЦитироватьКвантовым вампиром называется эффект, заключающийся в том, что при определенных условиях тело, которое находится на пути у света, не отбрасывает тени. Эффект получил название благодаря аналогии с вымышленными фольклорными существами — вампирами, — которые также известны тем, что не отбрасывают тени. Квантовым же он был назван потому, что для его объяснения потребовались понятия, связанные с особенностями физики микромира.
Представим себе следующий мысленный эксперимент. Пусть на пути пучка света расположен некоторый объект, рассеивающий фотоны, например облако атомов. Повседневный опыт подсказывает нам, что в соответствующей области на экране должен наблюдаться провал освещенности, то есть тень. Однако, если предположить, что атомы слабо взаимодействуют с излучением, ситуация может поменяться. Для этого необходимо установить счетчик одиночных фотонов, который фиксирует рассеянные световые частицы. Оказывается, в том случае, когда счетчик срабатывает, вместо образования тени за облаком атомов происходит проседание освещенности по всей площади светового пучка.
ЦитироватьЭффект квантового вампира впервые был экспериментально обнаружен в группе Александра Львовского и опубликован в журнале Optica в 2015 году. Реальный эксперимент, как это обычно водится в физике, был реализован на несколько иных объектах, нежели мысленный опыт, описанный выше. Его упрощенная схема приведена на рисунке ниже.
(https://nplus1.ru/images/2017/08/01/2141820e8a26653abaa243c813223920.jpg)
Здесь на вход полупрозрачной пластинки (светоделителя) подается свет в состоянии, содержащем несколько фотонов в некоторой моде a. Модой в оптике называется некоторое стационарное решение уравнений на распределение электромагнитного поля. При этом, поскольку свет квантован, то интенсивность излучения, соответствующая данному решению, также квантуется и описывается в рамках числа фотонов — элементарных квантов света.
Когда такой пучок попадает на светоделитель B1, свет переходит в состояние квантовой суперпозиции: он одновременно находится в состоянии отраженном (мода a1) и прошедшем через пластинку (мода a2). Чуть дальше части этого единого когерентного состояния «склеиваются» обратно в исходное состояние другим светоделителем B3, после чего с помощью детектора измеряется число его фотонов. При этом на пути моды a1 реализована система, которая с очень маленькой вероятностью может удалить фотон. Факт удаления фотона регистрируется сигналом от специального счетчика SPCM3.
Эксперимент показал, что если счетчик SPCM3 дает сигнал, то детектор регистрирует число фотонов в исходной моде a, уменьшенное на единицу. При этом говорят, что квантовый вампир «покусал» моду в одном из плечей интерферометра. Данный факт был установлен для одно- и двухфотонных состояний света.
ЦитироватьВ группе Львовского этот эксперимент был объяснен в рамках понятий нелокальности и квантовой запутанности. Более подробно об этих интересных явлениях можно прочитать в большом интервью, которое Александр Исаевич дал для N + 1. Согласно данному объяснению, важной особенностью такого эксперимента является то, что удаление фотона из одной моды также удаляет фотон и из моды, расположенной от нее на некотором расстоянии, и это изменение происходит мгновенно. Нечто подобное наблюдается при квантовой телепортации.
Это входит в противоречие с повседневным опытом. В обычной жизни мы привыкли к тому, что при поглощении отраженного от какой-либо преграды света интенсивность света, прошедшего эту преграду, не изменяется. В противном случае, если бы мы видели себя в отражении оконного стекла, это означало бы, что по другую сторону окна нас не видно.
Граница, которая пролегает между квантовым и классическим подходами, определяется фактически интенсивностью взаимодействия измерительной системы с модой. Слабое взаимодействие производит преобразование квантового состояния, не разрушающее суперпозицию, в то время как интенсивное взаимодействие, как правило, приводит к ее необратимому измерению, которое также называется коллапсом, или редукцией фон Неймана. Такая редукция это, по сути, многоступенчатый процесс взаимодействия с окружением, в результате чего квантовое система теряет неопределенность. В данном случае, система из состояния с неопределенным выбором пути (отраженный a1 или прошедший a2) коллапсирует с некоторой вероятностью в состояние, соответствующее либо пути a1, либо пути a2. Процесс редукции называется декогерентностью и является одним из самых главных препятствий на пути к созданию квантовых компьютеров.
ЦитироватьАвторы же нового исследования отмечают тот факт, что в группе Львовского теоретически и экспериментально работали с состояниями света с фиксированным числом фотоном в моде. Вместе с тем известно, что любой источник света подвержен статистическим флуктуациям числа фотонов, вопрос лишь в том, насколько эти флуктуации существенны. Наиболее сильные флуктуации наблюдаются у источников, генерирующие излучение за счет тепловых процессов (например, лампа накаливания), поэтому свет, описываемый статистическим распределением числа фотонов в моде, получил название теплового света.
Группа Кулика экспериментально продемонстрировала эффект квантового вампира на тепловых состояниях света, пространственно разделенных на две отдельные моды. Они показали, что удаление фотона в одной из них приводит к тому, что в другой моде детектируется тепловое состояние с измененными статистическими свойствами, соответствующими вычитанию фотона. Оказалось, что результаты экспериментов могут быть объяснены без привлечения понятий квантовой нелокальности и запутанности, если просто учесть статистическую (классическую) корреляцию фотонов между собой. Из выводов данной работы следует, что эффект квантового вампира на самом деле не до конца «квантовый».
Не стал в предыдущее сообщение включать про нарушение неравенства - и так большое получилось сообщение...
Локальность мира опровергли в космических масштабах
https://nplus1.ru/news/2016/11/24/bells-inequality
Физики из Австрии, США, Германии и Китая обнаружили нарушение локального реализма нашего мира в рекордном по масштабу эксперименте. В качестве одного из «элементов» эксперимента физики использовали свет удаленных звезд — он заменил собой обычный «генератор случайных чисел». По словам авторов, это позволило устранить один из изъянов, существующих в традиционных проверках локальности — возможность возникновения скрытых корреляций в прошлом системы. С препринтом исследования можно ознакомиться на сайте arXiv.org, 7 февраля 2017 года исследование прошло рецензирование и было опубликовано в Physical Review Letters.
Цитировать
(https://nplus1.ru/images/2016/11/24/1fb6c78c6e800de5eff263080f9ca61e.jpg)
Световые конусы возможных событий, связанных с измерением запутанности. A и B — звезды, расположенные в удаленных точках неба и на расстоянии 600 и 1900 световых лет от Земли. По вертикальной оси отложено время.
ЦитироватьЛокальность — свойство классической физики, которое указывает на то, что изменения в одной точке Вселенной не могут мгновенно изменять физическую действительность в другой точке: событие на Венере не может мгновенно увеличить частоту распада пи-мезонов на Земле. Это свойство лежит в основе классического принципа причинности и возникает из ограничений на скорость передачи взаимодействий скоростью света. В квантовой механике такая локальность может быть специальным образом нарушена.
ЦитироватьС точки зрения квантовой физики, пара запутанных фотонов ведет себя подобно единой системе вне зависимости от того, какое расстояние их разделяет. Такое поведение можно списать на наличие некоторых скрытых параметров или переменных в частицах, которые еще до момента измерения синхронизируют состояния фотонов. Однако можно поставить достаточно сложный эксперимент, который способен статистически различить нелокальность и наличие скрытых параметров с помощью многократных измерений состояний частиц. Отличия статистики (частота совпадений результатов специальных измерений) описывается неравенствами Белла.
ЦитироватьУченые подчеркивают, что эксперимент не закрывает полностью допущение о том, что скрытые переменные могут возникать в прошлом. Он лишь накладывает ограничения на то, в каком временном отрезке могли действовать механизмы, подчиняющиеся принципам локальности. По словам авторов, дальнейшие эксперименты, использующие излучение квазаров или гравитационные волны могут наложить ограничения в миллиарды лет до эксперимента, вплоть до эпохи ранней Вселенной.
ЦитироватьОбновление (8 февраля 2017 года): Работа прошла процедуру рецензирования и опубликована в журнале Physical Review Letters. В обновленной версии статьи статистическая значимость результатов двух идентичных экспериментов упала до 7,31 и 11,9 сигма, что по-прежнему больше требуемых в физике элементарных частиц пяти сигма. Снижение значимости связано с новым подходом к ее вычислению: ранее каждая регистрация одиночных фотонов рассматривалась как независимое событие. Теперь же физики учли возможные «эффекты памяти», подробнее с ними можно ознакомиться в приложении к статье.
Квантовый эффект Зенона
https://www.youtube.com/watch?v=DRw7jwe6XxU
P.S. В комментариях к видео народ почему-то не учитывает (а может, и не понимает?), что наблюдение - это взаимодействие...
Возможно, если сказать, что процесс взаимодействия с системой задерживает распад этой системы, то и видео будет восприниматься иначе? ::)
То есть, без подколов, вроде: "если глядеть на закипающий чайник, то он никогда не закипит"...
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 07:06:25Локальность мира опровергли в космических масштабахhttps://nplus1.ru/news/2016/11/24/bells-inequalityФизики из Австрии, США, Германии и Китая обнаружили нарушение локального реализма нашего мира в рекордном по масштабу эксперименте. В качестве одного из «элементов» эксперимента физики использовали свет удаленных звезд — он заменил собой обычный «генератор случайных чисел». По словам авторов, это позволило устранить один из изъянов, существующих в традиционных проверках локальности — возможность возникновения скрытых корреляций в прошлом системы.
На сколько догадываюсь, в интерпретации авторов экспериментов предполагается, что при движении фотонов на всём пути от источника до Земли было исключено возникновение между ними корреляции. Однако же, по-моему, можно предположить, что источник этой корреляции (скажем, в виде тёмной материи) испускал сигнал, скажем, из области Земли во все стороны. В том числе и к звездам. В результате подходящие к Земле фотоны уже оказались скореллированными. Т.е. сигналы, даваемые фотонами от разных звёзд и используемые в качестве генератора случайных чисел, представляли собой не независимые случайные числа, а скореллированые.
И тогда основные выводы авторов эксперимента теряют силу.
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 08:08:39
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 07:06:25Локальность мира опровергли в космических масштабахhttps://nplus1.ru/news/2016/11/24/bells-inequalityФизики из Австрии, США, Германии и Китая обнаружили нарушение локального реализма нашего мира в рекордном по масштабу эксперименте. В качестве одного из «элементов» эксперимента физики использовали свет удаленных звезд — он заменил собой обычный «генератор случайных чисел». По словам авторов, это позволило устранить один из изъянов, существующих в традиционных проверках локальности — возможность возникновения скрытых корреляций в прошлом системы.
На сколько догадываюсь, в интерпретации авторов экспериментов предполагается, что при движении фотонов на всём пути от источника до Земли было исключено возникновение между ними корреляции.
Да, предполагается, что корреляция не возникает. На мой взгляд, весьма разумное предположение.
Вообще-то существование корреляции (источника, самого механизма и т.д.) надо обосновывать. Типа, существование требует доказательства, несуществование не требует доказательства. Как-то так...
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 08:08:39
Однако же, по-моему, можно предположить, что источник этой корреляции (скажем, в виде тёмной материи) испускал сигнал, скажем, из области Земли во все стороны. В том числе и к звездам. В результате подходящие к Земле фотоны уже оказались скореллированными. Т.е. сигналы, даваемые фотонами от разных звёзд и используемые в качестве генератора случайных чисел, представляли собой не независимые случайные числа, а скореллированые.
Источник и сам механизм корреляции требуется обосновать теоретически, а затем ещё подтвердить экспериментально.
Насчёт тёмной материи, испускающий некий сигнал - это гипотеза, нуждающаяся в серьёзном обосновании. Мало того, существование самой тёмной материи и тёмной энергии ещё не доказаны.
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 08:08:39
И тогда основные выводы авторов эксперимента теряют силу.
Они потеряют силу, если будет показано и доказано существование корреляции.
Физики достигли предела громкости звука в воде
https://nplus1.ru/news/2019/05/20/loud-sound
Американские физики достигли предела громкости звука в воду, разогрев тонкую струйку воды рентгеновским лазером установки Linac Coherent Light Source (LCLS). В результате такого разогрева в струйке возникала ударная волна с давлением до 24 мегапаскалей, громкость которой составляла чуть меньше 270 децибел. Статья опубликована в Physical Review Fluids, кратко о ней сообщает пресс-релиз организации, препринт работы авторы выложили в социальную сеть ResearchGate.
ЦитироватьКак правило, для распространения звука нужна среда: нет среды — нет упругих волн, нет звука. В космосе никто не услышит ваш крик (правда, эксперименты показывают, что вакуум все-таки проводит звук, хотя и очень плохо). Учитывая этот факт, легко догадаться, что громкость звука всегда ограничена сверху максимальным давлением, при котором среда разрушается и интерпретировать ее колебания в терминах волн нельзя. Например, в воздухе максимальный перепад давлений в акустической волне не превышает одной атмосферы. В самом деле, давление газа пропорционально концентрации его молекул; если молекул нет вообще, давление равно нулю. Следовательно, максимальное отклонение давления звуковой волны от давления среды не превышает атмосферного давления (сто килопаскаль при нормальных условиях). Поэтому максимальная громкость звука в воздухе составляет 20×lg(100000/0,00002) ≈ 194 децибела.
Однако в воде такие аргументы не работают, поскольку ее давление в принципе может быть отрицательным. Такое давление отвечают растягиванию среды, которое она выдерживает за счет межмолекулярных сил. Тем не менее, отрицательное давление воды ограничено снизу кавитацией, то есть спонтанным образованием пузырьков разреженного пара. Если пузырьки однородно рождаются во всем объеме, среда разрушается, и звук по ней идти не может. Теоретические расчеты показывают, что максимальное отрицательное давление по модулю не превышает 100 мегапаскаль, а с учетом сложного механизма кавитации в воде эта граница снижается до 30 мегапаскаль. Эксперименты подтверждают это ограничение. Таким образом, максимальная громкость звука в воде не превышает 20×lg(30000000/0,000001) ≈ 270 децибел.
ЦитироватьИнтересно, что похожий механизм используют раки-щелкуны, способные издавать щелчки громкостью свыше 200 децибел. Когда рак сжимает клешню, вокруг нее образуются кавитационные пузырьки, которые направляются в сторону добычи. При схлопывании этих пузырьков они разогреваются до пяти тысяч кельвинов, что приводит к кратковременному образованию плазмы, вспышке света и мощному взрыву, оглушающему добычу. Объяснить этот механизм физики смогли только в 2001 году, а несколько месяцев назад им удалось воспроизвести его с помощью 3D-напечатанной модели клешни.
P.S. Ссылка на упомянутую в статье информацию про передачу звука через вакуум:
Может ли звук передаваться через вакуум?
https://elementy.ru/novosti_nauki/431440/Mozhet_li_zvuk_peredavatsya_cherez_vakuum
ЦитироватьОписано новое явление в конденсированных средах — «перепрыгивание» фононов из одного твердого тела в другое через пустоту. За счет него звуковая волна может преодолевать тонкие вакуумные зазоры, а тепло может передаваться через вакуум в миллиарды раз эффективнее, чем при обычном тепловом излучении.
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 14:09:33Мало того, сущ
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 14:09:33Цитата: Alexeyy от Сегодня в 10:08:39И тогда основные выводы авторов эксперимента теряют силу. Они потеряют силу, если будет показано и доказано существование корреляции.
Эти эксперименты не имеют доказательной силы того, что квантовомеханической корреляции нет за счёт прошлой истории на том интервале времени на котором заявлено в статье. Если бы было доказано, что пока фотоны движутся от звёзд - между ними не возникают корреляции - вот тогда бы обсуждаемые эксперименты доказывали и то, что в них квантовомеханические корреляции невозможно объяснить прошлой историей после испускания света фотонов, которые использовались как генераторы случайных чисел.
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 14:09:33Мало того, существование самой тёмной материи и тёмной энергии ещё не доказаны.
Во всяком случае среди физиков-теоретиков (особенно среди космологов) едва ли кто сомневается в существовании тёмной энергии и тёмной материи. Особенно тёмной материи. Существование которой уже рассматривается как наблюдательный, космологический факт.
Но не важно – тёмная материя, тёмная энергия или ещё что-то другое: эксперименты обсуждаемой статье не доказывают не существование чего-то другого, которое могло бы вызвать корреляции между фотонами по дороге в сторону Земли. А, поэтому, они и не доказывают того, что в статье заявляется.
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 16:42:00
Если бы было доказано, что пока фотоны движутся от звёзд - между ними не возникают корреляции -
К сожалению, я не понял Вашей идеи.
Вы предполагаете, что фотоны (любые) движущиеся от звёзд скоррелированы?
Типа, какие бы я не выбрал фотоны (наугад), рассматривая (наблюдая, фиксируя и т.д.) они всё равно окажутся неким образом скоррелированы?
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 16:42:00
эксперименты обсуждаемой статье не доказывают не существование чего-то другого, которое могло бы вызвать корреляции между фотонами по дороге в сторону Земли.
Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств, доказательств требует утверждение о существовании. Если вводится некая сущность, то это требует обоснований (типа, доказательств и т.п.). Есть известная аналогия:
Чайник Рассела.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0
ЦитироватьПитер Эткинс объясняет идею чайника Рассела тем, что учёный не обязан доказывать отрицательные утверждения, поскольку, в соответствии с принципом бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и должна быть принята более простая теория[3].
Вы ведь, по сути, вводите некий фактор (сущность), некий механизм корреляции летящих от звёзд фотонов. Как Вы его будете обосновывать? Как докажете, что такой механизм существует и действует?
Вы противоречите сами себе:
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 17:21:43Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств,
Потому, что в обсуждаемой статье делается ни что иное, как попытка доказать именно не существование кое-чего: не существование квантовомеханической корреляции за счёт общего прошлого (после определённого момента в прошлом). Т.е. делается попытка как раз доказать некий механизма, существование которого никто не обосновал. Т.е. делается попытка доказывать что, по Вашему мнению, не требует доказательства.
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 17:21:43Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств,
Кто требует? При чём здесь чъё-то требование/мнение? Мало ли что кто-то требует? От этого объективная природа вещей не меняется - от того, что кто-то требует, а кто-то не требует обоснования.
Если некий механизм (сущность) не обоснован, то это не значит, что он (она) не существует (впрочем, и не значит, что существует).
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 18:00:38
Вы противоречите сами себе:
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 17:21:43Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств,
Потому, что в обсуждаемой статье делается ни что иное, как попытка доказать именно не существование кое-чего: не существование квантовомеханической корреляции за счёт общего прошлого (после определённого момента в прошлом). Т.е. делается попытка как раз доказать некий механизма, существование которого никто не обосновал. Т.е. делается попытка доказывать что, по Вашему мнению, не требует доказательства.
Разве противоречу? Вы хоть своё сообщение-то перечитайте.
Люди
предположили (и
я с ними согласен), что корреляции
не существует - то есть,
не существует никакого механизма корреляции (типа, свет от звёзд случаен).
Вот цитата из сообщения:
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 14:09:33
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 08:08:39
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 07:06:25Локальность мира опровергли в космических масштабахhttps://nplus1.ru/news/2016/11/24/bells-inequalityФизики из Австрии, США, Германии и Китая обнаружили нарушение локального реализма нашего мира в рекордном по масштабу эксперименте. В качестве одного из «элементов» эксперимента физики использовали свет удаленных звезд — он заменил собой обычный «генератор случайных чисел». По словам авторов, это позволило устранить один из изъянов, существующих в традиционных проверках локальности — возможность возникновения скрытых корреляций в прошлом системы.
На сколько догадываюсь, в интерпретации авторов экспериментов предполагается, что при движении фотонов на всём пути от источника до Земли было исключено возникновение между ними корреляции.
Да, предполагается, что корреляция не возникает. На мой взгляд, весьма разумное предположение.
Вообще-то существование корреляции (источника, самого механизма и т.д.) надо обосновывать. Типа, существование требует доказательства, несуществование не требует доказательства. Как-то так...
То есть, доказывать несуществование механизма корреляции не требуется.
Если Вы считаете, что такой механизм имеется (существует), то Вам и доказывать его существование...
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 18:00:38
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 17:21:43Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств,
Кто требует? При чём здесь чъё-то требование/мнение? Мало ли что кто-то требует? От этого объективная природа вещей не меняется - от того, что кто-то требует, а кто-то не требует обоснования.
Этого требуют критерии научности.
Как-то Вы бурно реагируете...
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 18:00:38
Если некий механизм (сущность) не обоснован, то это не значит, что он (она) не существует (впрочем, и не значит, что существует).
Это так. Только по критериям научности, если заявляется о существовании чего-либо, то необходимо это обосновывать. Так, типа, принято...
Не обязательно. Например, никто никогда не обосновал наличие механизма квантовомеханической корреляции с помощью скрытых параметрах. Но это совсем немешает попыткам доказать существование этого ещё не обоснованного механизма.
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 18:27:32Разве противоречу? Вы хоть своё сообщение-то перечитайте.
Да: там написал одну лишнюю букву. Исправляю (собственно там - речь как раз о том, что только что сказал):
Противоречите сами себе потому, что в обсуждаемой статье делается ни что иное, как попытка доказать именно не существование кое-чего: не существование квантовомеханической корреляции за счёт общего прошлого (после определённого момента в прошлом). Т.е. делается попытка как раз доказать некий механизм, существование которого никто не обосновал. Т.е. делается попытка доказывать что, по Вашему мнению, не требует доказательства.
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 20:08:37
Противоречите сами себе потому, что в обсуждаемой статье делается ни что иное, как попытка доказать именно не существование кое-чего: не существование квантовомеханической корреляции за счёт общего прошлого (после определённого момента в прошлом). Т.е. делается попытка как раз доказать некий механизм, существование которого никто не обосновал. Т.е. делается попытка доказывать что, по Вашему мнению, не требует доказательства.
Прочитайте статью. В моём сообщении ссылка имеется, повторю здесь:
https://nplus1.ru/news/2016/11/24/bells-inequality
Они доказывают, что этой квантовой корреляции в прошлом (возникновения скрытых переменных в прошлом) не было, как минимум, 2000 лет.
То есть, если кто-то предполагает механизм формирования скрытых переменных в прошлом, то они как раз этим самым исследованием и говорят - если такой механизм и есть, то он в очень далёком прошлом (древнее 2000 лет).
Вы же, для объяснения, привели какой-то гипотетический механизм корреляции, действующий, пока свет летит до нас... Зачем? Чтобы их уличить в некорректности?
Они такой механизм вообще не рассматривали...
ЦитироватьВыбранные звезды находились на расстоянии 600 и свыше 1000 световых лет от Земли, в разных направлениях от наблюдателя. В соответствии с принципом причинности, скрытые переменные в таком эксперименте могли возникнуть не раньше, чем 600 лет назад, а событие, которое могло обеспечить подобные корреляции, должно было произойти, по меньшей мере, 2000 лет назад.
Несмотря на такие ограничения, авторы с уверенностью обнаружили в статистике эксперимента отклонения от неравенств Белла на уровне не менее 11 стандартных отклонений. В физике элементарных частиц, к примеру, для заявления об открытии достаточно значимости в пять стандартных отклонений.
Ученые подчеркивают, что эксперимент не закрывает полностью допущение о том, что скрытые переменные могут возникать в прошлом. Он лишь накладывает ограничения на то, в каком временном отрезке могли действовать механизмы, подчиняющиеся принципам локальности. По словам авторов, дальнейшие эксперименты, использующие излучение квазаров или гравитационные волны могут наложить ограничения в миллиарды лет до эксперимента, вплоть до эпохи ранней Вселенной.
P.S. Я вообще не понимаю, за что Вы так на авторов взъелись... ???
Или Вы саму заметку не читали?
Перечитайте, там всё корректно и безапелляционных заявлений нет.
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 20:24:54Я вообще не понимаю, за что Вы так на авторов взъелись...
Как это почему? Потому, что там - концептуальная ошибка: этот эксперимент не закрывает возможности объяснения корреляции общим прошлым и в течении двух тысяч лет. Это же принципиально важно для философских выводов из подобных экспериментов. Он бы закрывал, если бы не было механизма, который выше предложил. Может, его и нет, а, может, и есть. Никто не знает и доказать или опровергнуть это сейчас невозможно. Но этого исключить нельзя и, поэтому, вариант скрытых переменных, объясняющих корреляции общим прошлым даже в течении прошедших 2 тысяч лет обсуждаемым экспериментом тоже не исключён (вопреки заявлению авторов). Это - принципиально важно для философского осмысления выводов.
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 20:57:10
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 20:24:54Я вообще не понимаю, за что Вы так на авторов взъелись...
Как это почему? Потому, что там - концептуальная ошибка: этот эксперимент не закрывает возможности объяснения корреляции общим прошлым и в течении двух тысяч лет. Это же принципиально важно для философских выводов из подобных экспериментов. Он бы закрывал, если бы не было механизма, который выше предложил. Может, его и нет, а, может, и есть. Никто не знает и доказать или опровергнуть это сейчас невозможно. Но этого исключить нельзя и, поэтому, вариант скрытых переменных, объясняющих корреляции общим прошлым даже в течении прошедших 2 тысяч лет тоже не исключён.
В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227227.html#msg227227
уже объяснял, что бремя доказательства существования лежит на авторе гипотезы.
Вы предложили такой механизм, Вам и доказывать. Вот когда докажете, то сможете указать авторам на их концептуальную ошибку - дескать, они не учли в своей работе (эксперименте, исследовании) сей механизм и их умозаключения некорректны.
Нет такого юридического закона, чтобы предложившему механизм доказывать его существование.
И без конкретного доказательства, как видите, указал на концептуальную ошибку - концептуальным же образом.
Для того, чтобы прокурору доказать вину обвиняемого - ему нужно найти доказательства того, что обвиняемый сделал именно то в чём его обвиняют. Но для того, чтобы адвокату добиться оправдания вовсе не обязательно найти доказательство того, что виновен кто-то конкретный другой: достаточно показать, что по имеющейся информации виновен мог быть кто-то другой из какого-то множества. Что, конечно, вообще говоря, не означает, что обвиняемый не виновен. Но существует презумпция невиновности.
Так и в нашем случае: для того, чтобы отменить "приговор", который сделан в обсуждаемой статье в качестве её вывода (итога) не обязательно доказать существование конкретного механизма его опровергающего, а достаточно показать, что такой механизм имеющимися данными не исключён.
Что, конечно же, не будет доказательством того, что квантовомеханические корреляции объяснимы общей, прошлой историей (аналогично тому, как доказательство адвокатом возможности, в рамках имеющейся информации, совершить преступление кем-то другим - не доказывает того, что обвиняемый - невиновен).
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 21:32:08
Нет такого юридического закона, чтобы предложившему механизм доказывать его существование.
Вы, случаем, не попутали ничего? ???
Мы о науке говорим, о научных исследованиях и гипотезах, о научных доказательствах, а не о юридической практике и юридических законах. Никакой юридический закон не отменит физический.
Вы что, действительно думаете, что некое юридическое решение может подменить собой научный критерий или научный закон?
Я Вам ещё раз говорю - этого требуют критерии научности. Юриспруденция и юристы здесь ни причём. А критерии научности и методика их применения разработаны научным сообществом.
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 21:32:08
И без конкретного доказательства, как видите, указал на концептуальную ошибку - концептуальным же образом.
Ничего Вы не указали. В науке Ваши "указиловки" даже приниматься к рассмотрению не будут, полагаю...
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 21:32:08
Для того, чтобы прокурору доказать вину обвиняемого - ему нужно найти доказательства того, что обвиняемый сделал именно то в чём его обвиняют. Но для того, чтобы адвокату добиться оправдания вовсе не обязательно найти доказательство того, что виновен кто-то конкретный другой: достаточно показать, что по имеющейся информации виновен мог быть кто-то другой из какого-то множества. Что, конечно, вообще говоря, не означает, что обвиняемый не виновен. Но существует презумпция невиновности.
Не путайте юридическую практику с научной практикой.
И даже в юридической практике Ваше "достаточно показать", должно быть обосновано.
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 21:32:08
Так и в нашем случае: для того, чтобы отменить "приговор", который сделан в обсуждаемой статье в качестве её вывода (итога) не обязательно доказать существование конкретного механизма его опровергающего, а достаточно показать, что такой механизм имеющимися данными не исключён.
В науке "достаточно показать", это не просто сказать и всё. Это как раз и есть: обосновать наличие в соответствии со всеми принятыми в науке научными критериями и правилами.
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 21:32:08
Что, конечно же, не будет доказательством того, что квантовомеханические корреляции объяснимы общей, прошлой историей (аналогично тому, как доказательство адвокатом возможности, в рамках имеющейся информации, совершить преступление кем-то другим - не доказывает того, что обвиняемый - невиновен).
Ещё раз - не путайте юридическую практику и научную практику.
P.S. Предполагаю, что у Вас весьма мутное представление о науке и как она работает...
Предлагаю просмотреть эти материалы:
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 05:01:35
Размещал уже. Полагаю, в этой теме тоже будет не лишним...
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 05:10:19Цитата: Alexeyy от Май 20, 2019, 23:32:08И без конкретного доказательства, как видите, указал на концептуальную ошибку - концептуальным же образом. Ничего Вы не указали. В науке Ваши "указиловки" даже приниматься к рассмотрению не будут, полагаю...
Не думаю. Например, в статье Эйнштейна, Подольского и Розена, в которой они сформулировали знаменитый "ЭПР"- парадокс тоже не было никакого математического обоснования существования скрытых переменных и был только мысленный эксперимент. Соответствующие экспериментальные работы появились лишь много позже. Однако, это ничуть не помешало соответствующее обоснование (проблемы в ЭПР-статье) научным сообществом принять для анализа. До сих пор никто не обосновал существование скрытых переменных. Но это ничуть не мешает в статьях строить мысленные эксперименты с их использованием для опровержения их существования: постоянно рассматривается и опровергается то, что, по Вашему мнению, не должно даже приниматься нормами науки к рассмотрению как не имеющего обоснования.
Законы логики, а на основе их строится доказательство, одинаково хорошо работают и в науке и в обычной жизни. И использовать термин "должен", для обоснования конкретной реализации механизма, который выше предложил, начал первый не я. Я никому не обещал, что сделаю это и нет такого юридического закона, который бы меня обязывал бы этого сделать. Поэтому, я никому не должен реализовывать это конкретное обоснование.
А вместо того, чтобы обсуждать существо вопроса Вы начали обсуждать личность.
С позволения уважаемых участников, усилю акцент на следующем: до сих никто не то, чтобы не обосновал, а никто просто н е с м о г о б о с н о в а т ь существование скрытых переменных. Как ни пытались.
Лично я полагаю, что это невозможно без создания полноценного объединения физических взаимодействий.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 07:05:51
И использовать термин "должен", для обоснования конкретной реализации механизма, который выше предложил, начал первый не я. Я никому не обещал, что сделаю это и нет такого юридического закона, который бы меня обязывал бы этого сделать. Поэтому, я никому не должен реализовывать это конкретное обоснование.
Не стоит переносить морально-этические аспекты (как и юридические) на этот термин - "должен".
Вообще не понимаю, зачем тащить сюда юридические законы? ???
Вы не мне или кому-ли другому "должны", Вы "должны" согласно научной практике и в соответствии с критериями научности. И согласно этим критериям Вы, как автор гипотезы, "обязаны" это сделать,
если хотите чтобы Ваши гипотезы, предположения, доводы были восприняты научным сообществом.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 07:05:51
А вместо того, чтобы обсуждать существо вопроса Вы начали обсуждать личность.
Зачем мне обсуждать Вашу личность? ???
Мои попытки объяснить суть вопроса и разъяснить ошибочность Ваших рассуждений, Вами почему-то воспринимаются как обсуждение личностей.
Обсуждение сути вопроса я вообще не видел от Вас с самого начала этой страницы (кроме самого первого её поста), если не считать только утверждений типа того, что так не положено, так нельзя.
А, как я сейчас обратил внимание (только сейчас прочитал этот пост) Вы вообще не поняли суть того, о чём я говорил:
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 16:54:52К сожалению, я не понял Вашей идеи.
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 07:44:02Не стоит переносить морально-этические аспекты (как и юридические) на этот термин - "должен".
Но именно эту смысловую нагрузку этот термин, в том числе, и несёт. Не случайно вы чуть выше аналогичный термин «обязан» взяли в кавычки, чтобы подчеркнуть отстранённость от морально-этических аспектов (поскольку, как правило, этот термин и несёт морально-этическую смысловую нагрузку). Аргументация научных статей, как правило, не использует «должен» или «не должен» («обязан», «не обязан» и т. п.), а аппелирует к логике, фактам, экспериментам, их анализу. И призываю и здесь обсуждение вести в том же духе. Не я первый начал использовать подобные термины.
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 07:44:02Мои попытки объяснить суть вопроса и разъяснить ошибочность Ваших рассуждений, Вами почему-то воспринимаются как обсуждение личностей.
Как теперь понял, Вы вообще не поняли суть того, о чём я говорил о чём прямо и сказали, но что я заметил только сейчас. Но при этом, по сути, обвинили в ненаучности/лженаучности. А это - и есть переход обсуждения на личность вместо того, чтобы обсуждать того, что Вы не поняли.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 09:21:24
Обсуждение сути вопроса я вообще не видел от Вас с самого начала этой страницы (кроме самого первого её поста), если не считать только утверждений типа того, что так не положено, так нельзя.
Пусть это Ваше утверждение останется на Вашей совести и комментировать его не буду.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 09:21:24
А, как я сейчас обратил внимание (только сейчас прочитал этот пост) Вы вообще не поняли суть того, о чём я говорил:
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 16:54:52К сожалению, я не понял Вашей идеи.
Вы только сейчас прочитали этот пост?! ??? Только сейчас?! ???
Тогда почему вырвали только одно предложение из этого поста? Там я вообще-то задал конкретные вопросы:
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 16:54:52
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 16:42:00
Если бы было доказано, что пока фотоны движутся от звёзд - между ними не возникают корреляции -
К сожалению, я не понял Вашей идеи.
Вы предполагаете, что фотоны (любые) движущиеся от звёзд скоррелированы?
Типа, какие бы я не выбрал фотоны (наугад), рассматривая (наблюдая, фиксируя и т.д.) они всё равно окажутся неким образом скоррелированы?
Ответьте на эти вопросы. Чтобы я не додумывал лишнего.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 09:21:24
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 07:44:02Не стоит переносить морально-этические аспекты (как и юридические) на этот термин - "должен".
Но именно эту смысловую нагрузку этот термин, в том числе, и несёт. Не случайно вы чуть выше аналогичный термин «обязан» взяли в кавычки, чтобы подчеркнуть отстранённость от морально-этических аспектов (поскольку, как правило, этот термин и несёт морально-этическую смысловую нагрузку).
Нет, не случайно, а дабы Вас опять не "унесло" в мораль, этику, юриспруденцию...
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 09:21:24
Аргументация научных статей, как правило, не использует «должен» или «не должен» («обязан», «не обязан» и т. п.), а аппелирует к логике, фактам, экспериментам, их анализу. И призываю и здесь обсуждение вести в том же духе. Не я первый начал использовать подобные термины.
А зачем в самой статье употреблять "должен"? А вот логику, аргументацию, факты, анализ автор предоставить должен (без кавычек и без морально-этических и юридических аспектов), ежели он хочет быть услышан научным сообществом.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 09:21:24
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 07:44:02Мои попытки объяснить суть вопроса и разъяснить ошибочность Ваших рассуждений, Вами почему-то воспринимаются как обсуждение личностей.
Как теперь понял, Вы вообще не поняли суть того, о чём я говорил.
Теперь-то я понял (надеюсь), но сразу Вы вообще не ответили на мои вопросы. Пришлось додумывать.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 09:21:24
Но при этом, по сути, обвинили в ненаучности/лженаучности.
Вы пришли к такому умозаключению прочитав мои сообщения? Просмотрели материал по ссылкам? Или даже не читая мои сообщения отвечаете?
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 09:21:24
А это - и есть переход обсуждения на личность
Нет. Без обид, но мне это не интересно.
К сведению - будете продолжать в таком же русле, обсуждения не состоится. 8)
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 09:21:24
вместо того, чтобы обсуждать того, что Вы не поняли.
Как можно обсуждать то, что Вы вообще разъясняете?
Были заданы вопросы, ответа от Вас не последовало. А сегодня ещё и выясняется,
что Вы моё сообщение с этими вопросами вообще не читали!!! ??? Ну и как мне это понимать?
Да: не читал (не видел) до того, как сделал предыдущий пост.
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 16:54:52
Тогда почему вырвали только одно предложение из этого поста? Там я вообще-то задал конкретные вопросы:
Потому, что предполагал, что Вы потеряли интерес к обсуждению существа вопроса и не хотел навязываться. Теперь отвечаю.
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 16:54:52Цитата: Alexeyy от Май 20, 2019, 18:42:00Если бы было доказано, что пока фотоны движутся от звёзд - между ними не возникают корреляции - К сожалению, я не понял Вашей идеи. Вы предполагаете, что фотоны (любые) движущиеся от звёзд скореллированы? Типа, какие бы я не выбрал фотоны (наугад), рассматривая (наблюдая, фиксируя и т.д.) они всё равно окажутся неким образом скореллированы?
Да: за счёт того, что, предположительно, скореллированы разные точки некой среды (одни из кандидатов - тёмная материя и энергия) в которой фотоны распространяются. В результате, проходя через неё фотоны, предположительно, тоже становятся неким образом скореллированы.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 10:59:46
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 16:54:52Цитата: Alexeyy от Май 20, 2019, 18:42:00Если бы было доказано, что пока фотоны движутся от звёзд - между ними не возникают корреляции - К сожалению, я не понял Вашей идеи. Вы предполагаете, что фотоны (любые) движущиеся от звёзд скореллированы? Типа, какие бы я не выбрал фотоны (наугад), рассматривая (наблюдая, фиксируя и т.д.) они всё равно окажутся неким образом скореллированы?
Да: за счёт того, что, предположительно, скореллированы разные точки некой среды (одни из кандидатов - тёмная материя и энергия) в которой фотоны распространяются. В результате, проходя через неё фотоны, предположительно, тоже становятся неким образом скореллированы.
У меня в связи с этим сразу несколько вопросов и одно предложение. Не знаю, с чего лучше начать обсуждение. Хотя, и предложение, и вопросы связаны. Думаю, с очерёдностью обсуждения можно решить по ходу обсуждения.
Сначала предложение.
Хотелось бы сначала услышать Вашу гипотезу в целом, почему так может происходить. Можно своими словами. То есть, просто раскрыть Ваше собственное понимание механизма корреляции.
Теперь вопросы. Опять-таки можно пояснять своими словами - главное, чтобы идея была понятна.
1.Что Вы сами (там много трактовок, но меня интересует как именно Вы понимаете) понимаете под тёмной материей и тёмной энергией?
2.Второй вопрос (точнее, целый пул вопросов) более сложный - какова взаимосвязь пространства и тёмной энергии/материи?
То есть, общепринято, что фотоны распространяются в вакууме - грубо говоря, в пустом пространстве. Вы же предполагаете, насколько я понял, что они (фотоны) распространяются в некоей среде (предположительно - в тёмной энергии/материи). Верно?
Можно ли трактовать, что пустого пространства не бывает, а бывает только пространство заполненное тёмной энергией/материей?
Или тёмная энергия/материя (скорее, только энергия) и есть само пространство?
3.И наконец вопрос о механизме - каков предположительный механизм связывания фотонов? Типа, они (фотоны) при передвижении сквозь тёмную энергию/материю синхронизируют некие параметры (тогда что это за параметры, как эти параметры могут себя проявлять) друг с другом? Или что-то иное?
P.S. Хочу заметить сразу - никаких ярлыков (типа, это ненаучно, это фантазии, это хрень полная) я навешивать не собираюсь - мне важно услышать Вашу гипотезу, как Вы сами понимаете (желательно, наиболее подробное объяснение).
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 11:52:59Хотелось бы сначала услышать Вашу гипотезу в целом, почему так может происходить. Можно своими словами. То есть, просто раскрыть Ваше собственное понимание механизма корреляции.
У меня есть 2 гипотезы. Первая (и она, как мне кажется, плохо объясняет квантовомеханические парадоксы, связанные со "сверхсветовыми корреляциями") - это за счёт прошлой истории. Но, может, где-то и годится. Вторая - это реальное наличие сверхсветовых скоростей. Долго над этим размышлял и пришёл к выводу, что если отказаться от одного принципа (который нам кажется очевидным), то можно совместить принцип причинности со СТО и объяснить именно квантовомеханические "сверхсветовые" корелляции без возможности передачи сверхсветового сигнала на макроскопическом уровне.
В рамках этого механизма, конечно, не требуется вводить некую среду на пути распространения фотонов от звёзд для возникновения корреляции между ними. И, поэтому, этот механизм уже, напрямую, не касается обсуждаемой статьи и, в частности, обсуждения гипотетической среды, которая, на космологических масштабах, как-то обеспечивает корреляцию между фотонами от разных звёзд из обсуждаемой статьи. Но мне почему-то всё равно кажется, что какая-то такая корреляционная среда, наполняющая всю вселенную всё равно может существовать. Поэтому, всё же продолжу отвечать на остальные вопросы.
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 11:52:59
1.Что Вы сами (там много трактовок, но меня интересует как именно Вы понимаете) понимаете под тёмной материей и тёмной энергией?
2.Второй вопрос (точнее, целый пул вопросов) более сложный - какова взаимосвязь пространства и тёмной энергии/материи?
Тёмная энергия - это не более, чем космологический член Эйнштейна подчинение законом расширения вселенной в соответствии с которым обнаружено благодаря наблюдениям. Никто не знает какова природа этой тёмной энергии (шутка ли дело: она означает отрицательную гравитационную массу). Это не только моё мнение: это - нынешнее состояние дел в астрофизике.
Тёмная материя не менее загадочна: наблюдается только по отклонению движения звёзд и галактик относительно их ядер по отношению к случаю, если бы пространство было заполнено только видимым веществом. Какова её природа - тоже ничего не известно (если не считать того, что её плотность энергии - положительна, в отличие от тёмной энергии и что, как и тёмная энергия, тёмное вещество взаимодействует с обычным, в основном, только благодаря гравитации).
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 11:52:59То есть, общепринято, что фотоны распространяются в вакууме - грубо говоря, в пустом пространстве. Вы же предполагаете, насколько я понял, что они (фотоны) распространяются в некоей среде (предположительно - в тёмной энергии/материи). Верно?
Не совсем так. Выше не совсем правильно выразился. В некотором приближении, фотоны, может, и распространяются в вакууме (однако и вакуум - это не ничто): просто имел в виду, что предполагаемая корелляционная среда как-то взаимодействует с фотонами и создаёт корелляцию. Хотя, у меня нет уверенности в том, что фотоны не распространяются в среде - эфире: читал, что опыты типа Майкельсона-Морли стали давать отрицательный результат лишь когда их стали делать типа под землёй. Но глубоко это не изучал.
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 11:52:59Можно ли трактовать, что пустого пространства не бывает, а бывает только пространство заполненное тёмной энергией/материей?
Так и есть: это современные физические представления. Плюс к этому - квантовая механика ещё и вакуум "подарила" как некую среду с виртуальными частицами.
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 11:52:59Или тёмная энергия/материя (скорее, только энергия) и есть само пространство?
Нет: это - какая-то форма материи, природа которой почти неизвестна.
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 11:52:59И наконец вопрос о механизме - каков предположительный механизм связывания фотонов? Типа, они (фотоны) при передвижении сквозь тёмную энергию/материю синхронизируют некие параметры (тогда что это за параметры, как эти параметры могут себя проявлять) друг с другом? Или что-то иное?
Даже особо не размышлял. Даже особо не настаиваю, что это может быть так: просто, чисто формально, обратил внимание, что вывод обсуждаемой статьи об отсутствии корреляции в эксперименте за счёт корреляции в прошлом (в течении последних двух тысяч лет) рушится, если бы упомянутой корелляционной средой был бы заполнен космос и если бы в ней корреляции были бы хотя бы за счёт общего прошлого. Хотя лично мне такого рода объяснения (КМ-парадоксов ЭПР-типа) не нравится. Однако же, думаю, что представление об упомянутой корреляционной среде может оказаться продуктивным.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 14:18:16
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 11:52:59Хотелось бы сначала услышать Вашу гипотезу в целом, почему так может происходить. Можно своими словами. То есть, просто раскрыть Ваше собственное понимание механизма корреляции.
У меня есть 2 гипотезы. Первая (и она, как мне кажется, плохо объясняет квантовомеханические парадоксы, связанные со "сверхсветовыми корреляциями") - это за счёт прошлой истории. Но, может, где-то и годится.
Одно суждение (правда, чисто философского характера) можно привести в пользу общей прошлой истории. Если придерживаться гипотезы Большого Взрыва (БВ), то буквально всё в нашей Вселенной имеет общее прошлое - то есть, в прошлом (в самом начале) всё было связано.
И вот тут вылезает вопрос о природе этих самых скрытых параметров. Допуская их наличие, возможно, придётся допустить, что все самые элементарные сущности (кварки, глюоны, фотоны, электроны и т.д. и т.п.) вовсе не элементарны, а имеют какую-то свою внутреннюю структуру.
И скрытые параметры могут быть реализованы, как некие состояния именно этой базовой структуры.
А элементы той базовой структуры "унаследованы" из начального состояния Вселенной (состояния Вселенной до БВ). И элементы той базовой структуры имеются буквально в каждой сущности нашей Вселенной - типа, каждая сущность несёт в себе "частичку" той первоначальной структуры Вселенной, которая была у неё до БВ. ::)
Крутятся ещё несколько мыслишек относительно идей, высказанных в Вашем сообщении, но пока их озвучить толково не выходит. Есть спорные моменты (я с ними не согласен), есть моменты, которые я отчасти разделяю. Короче, надо подумать.
Но вот относительно этого:
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 14:18:16
Однако же, думаю, что представление об упомянутой корреляционной среде может оказаться продуктивным.
желательно услышать в более развёрнутом виде. Может, есть какие-то мысли, наработки, представления или хотя бы просто фантазии?
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 19:00:42И вот тут вылезает вопрос о природе этих самых скрытых параметров. Допуская их наличие, возможно, придётся допустить, что все самые элементарные сущности (кварки, глюоны, фотоны, электроны и т.д. и т.п.) вовсе не элементарны, а имеют какую-то свою внутреннюю структуру. И скрытые параметры могут быть реализованы, как некие состояния именно этой базовой структуры. А элементы той базовой структуры "унаследованы" из начального состояния Вселенной (состояния Вселенной до БВ). И элементы той базовой структуры имеются буквально в каждой сущности нашей Вселенной - типа, каждая сущность несёт в себе "частичку" той первоначальной структуры Вселенной, которая была у неё до БВ.
Мысль мне показалась интересной.
Но ведь чтобы объяснить корелляции ЭПР-прадоксов через общее прошлое нужно встать на позицию лапласовского детерминизма. Что мне кажется искусственным.
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 19:00:42
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 14:18:16
Однако же, думаю, что представление об упомянутой корреляционной среде может оказаться продуктивным.
желательно услышать в более развёрнутом виде. Может, есть какие-то мысли, наработки, представления или хотя бы просто фантазии?
Кажется, придумал такую среду, как наглядный, вспомогательный элемент для объяснения относительности случайности в рамках представления стохастического времени с введением сверхсветовой передачи сигналов не исключающих принцип причинности (детали, кажется, я по почте Вам объяснял). И для решения ЭПР-парадоксов так же пытался её привлечь в некотором отношении, но неудачно (в том плане как задумывал) и ещё, кажется, что-то... Не помню толком. А к статье, с которой началось это обсуждение, просто пришлось "к слову", как ранее наработанный элемент.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 20:21:55
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 19:00:42
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 14:18:16
Однако же, думаю, что представление об упомянутой корреляционной среде может оказаться продуктивным.
желательно услышать в более развёрнутом виде. Может, есть какие-то мысли, наработки, представления или хотя бы просто фантазии?
Кажется, придумал такую среду, как наглядный, вспомогательный элемент для объяснения относительности случайности в рамках представления стохастического времени с введением сверхсветовой передачи сигналов не исключающих принцип причинности (детали, кажется, я по почте Вам объяснял). И для решения ЭПР-парадоксов так же пытался её привлечь в некотором отношении, но неудачно (в том плане как задумывал) и ещё, кажется, что-то... Не помню толком. А к статье, с которой началось это обсуждение, просто пришлось "к слову", как ранее наработанный элемент.
К сожалению, что-то не нашёл Вашего письма в почте... :-[
Если не трудно, распишите, пожалуйста, ещё раз в этой теме или мне в личку...
На мой взгляд, обсуждавшиеся на последних страницах поиски подлинного, гарантированного, ни с чем не коррелирующего генератора случайной последовательности - это просто изыски перфекционистов. Квантовая нелокальность подтверждается и без этого, поскольку коррелируют результаты измерений на одном конце эксперимента со способом измерений на другом. И если каждый произвольно выбранный набор измерений в этих экспериментах создаёт условия для тех же корреляций, которые уже сами возникли ранее локально, до проведения измерений, то это тоже было бы чудом. Как если бы генератор случайного ряда всегда выдавал одно и то же число.
Цитата: Игорь Антонов от мая 22, 2019, 10:06:25Квантовая нелокальность подтверждается и без этого, поскольку коррелируют результаты измерений на одном конце эксперимента со способом измерений на другом. И если каждый произвольно выбранный набор измерений в этих экспериментах создаёт условия для тех же корреляций, которые уже сами возникли ранее локально, до проведения измерений, то это тоже было бы чудом.
Это если исключить лапласовский детерминизм: в рамках лапласовского детерминизма (когда абсолютно всё детерминированно и все случайности нам таковыми лишь кажутся подобно генераторам псевдослучайных чисел в математических программах) все эти корелляции объяснимы как корелляции за счёт общего прошлого. Экзотично, надуманно, но, формально, можно. В обсуждаемой статье пытались, частично, исключить и такой вариант (исключить КМ-корелляции за счёт общего прошлого за последние 2 тыс. л.).
Да: наверно, перфекционизм.
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2019, 20:21:55
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 19:00:42И вот тут вылезает вопрос о природе этих самых скрытых параметров. Допуская их наличие, возможно, придётся допустить, что все самые элементарные сущности (кварки, глюоны, фотоны, электроны и т.д. и т.п.) вовсе не элементарны, а имеют какую-то свою внутреннюю структуру. И скрытые параметры могут быть реализованы, как некие состояния именно этой базовой структуры. А элементы той базовой структуры "унаследованы" из начального состояния Вселенной (состояния Вселенной до БВ). И элементы той базовой структуры имеются буквально в каждой сущности нашей Вселенной - типа, каждая сущность несёт в себе "частичку" той первоначальной структуры Вселенной, которая была у неё до БВ.
Мысль мне показалась интересной.
Но ведь чтобы объяснить корелляции ЭПР-прадоксов через общее прошлое нужно встать на позицию лапласовского детерминизма. Что мне кажется искусственным.
Мне кажется, что можно обойтись и без лапласовского детерминизма.
Напомню исходное положение:
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 19:00:42
Одно суждение (правда, чисто философского характера) можно привести в пользу общей прошлой истории. Если придерживаться гипотезы Большого Взрыва (БВ), то буквально всё в нашей Вселенной имеет общее прошлое - то есть, в прошлом (в самом начале) всё было связано.
Моя идея, напоминаю, была в том, что каждая сущность нашей Вселенной несёт в себе «кусочек» изначальной структуры.
Эти «кусочки» продолжают «осциллировать» (типа, циклически изменяться) в прежнем ритме – в том ритме, который в них заложен изначально.
То есть,
все последующие изменения структур сущностей накладывались «поверх» базовой структуры. И если возникали локальные и актуальные ситуации при взаимодействии сущностей (уже в отдалённом будущем от БВ), то
эти «осцилляции» могли себя проявлять (весьма различным способом), как синхронные изменения свойств/качеств/состояний объектов.
Это не требует привлечения идеи какой-то сверхсветовой скорости передачи сигналов –
просто в этих локальных и актуальных взаимодействиях проявлялось то, что и так всегда существовало и продолжает существовать – синхронные «осцилляции» базовой структуры всех сущностей нашей Вселенной.
Чаще всего ситуации с такими проявлениями могут возникать при взаимодействии микрочастиц, что понятно (и, по-моему, логично) – нам меньше всего «сверху» (над базовой структурой) напластовалось последующих (после БВ) изменений структуры сущностей (типа, «осцилляции» проглядывают при определённых условиях).
Следует пояснить, что понимаю под «осцилляциями» базовой структуры.
Начну с общего.
Структура – это совокупность связей. Связь – это взаимодействие. Следовательно,
структура – это совокупность взаимодействий.
То есть, если система – это совокупность элементов и связей этих элементов между собой, то структурой системы является только совокупность связей (без элементов) – совокупность взаимодействий.
Поэтому, любая связь, любая структура, это всегда некое взаимодействие (совокупность взаимодействий) протекающее в определённом ритме, с определённой амплитудой, с определённой цикличностью и т.д.
Базовая структура, «унаследованная» каждой сущностью, в этом смысле не исключение – это тоже совокупность взаимодействий между элементами базовой структуры, протекающих в определённом ритме, с определённой амплитудой, с определённой цикличностью и т.д. Вот
эти самые изменения ритма, амплитуды, цикла я и обзываю «осцилляциями» базовой структуры.И ещё существенное замечание про
элементы базовой структуры, между которыми и происходит взаимодействия.
Этими элементами являются сами связи, сами взаимодействия (сами процессы взаимодействий) – то есть, на том уровне это взаимодействия между взаимодействиями.
Этот момент я рассматривал, когда пояснял, что такое реальность в моём понимании и чем она отличается от действительности.
В реальности только отражения – сразу в двух ипостасях – как то, что отражается (и от чего отражается), так и сам процесс отражения (действие). Вот здесь я пытался сей момент пояснить (правда, безуспешно):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217424.html#msg217424
P.S. И ещё немного...
В этом сообщении сделал попытку обозвать базовые отражения реальности (в моём понимании) нуль-бликами (не прижилось):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220620.html#msg220620
Мой комментарий к заметке в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224567.html#msg224567
Там постулируется отсутствие у кварков внутренней структуры...
Тут немного скучковал про свою концепцию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224799.html#msg224799
Здесь попытался интерпретировать с позиции своей концепции теорию ретропричинности (квантовой запутанности):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224808.html#msg224808
Здесь про основной критерий существования:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg225402.html#msg225402
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 12:35:49Мне кажется, что можно обойтись и без лапласовского детерминизма.
Не понял что имеете в виду. В экспериментах ЭПР-типа выбор о том через какое плечё интерферометра пойдет фотон не детерминирован, а определяется неким случайным процессом. Но несмотря на это возникают "сверхсветовые" корреляции. Если бы этот выбор был бы, на самом деле, детерминирован, то тогда бы можно было бы объяснить "сверхсветовые" корреляции общим прошлым. А как тут общим прошлым обойтись без лапласовского детерминизма - не понимаю.
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 12:53:40
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 12:35:49Мне кажется, что можно обойтись и без лапласовского детерминизма.
Не понял что имеете в виду. В экспериментах ЭПР-типа выбор о том через какое плечё интерферометра пойдет фотон не детерминирован, а определяется неким случайным процессом. Но несмотря на это возникают "сверхсветовые" корреляции. Если бы этот выбор был бы, на самом деле, детерминирован, то тогда бы можно было бы объяснить "сверхсветовые" корреляции общим прошлым. А как тут общим прошлым обойтись без лапласовского детерминизма - не понимаю.
Думаю, это одна из тех ситуаций в которой:
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 12:35:49
Чаще всего ситуации с такими проявлениями могут возникать при взаимодействии микрочастиц, что понятно (и, по-моему, логично) – нам меньше всего «сверху» (над базовой структурой) напластовалось последующих (после БВ) изменений структуры сущностей (типа, «осцилляции» проглядывают при определённых условиях).
Alexeyy.
Хочу Вас предупредить, что мою писанину понять весьма сложно (мутно, запутанно и очень длинно пишу), пока не разберётесь в концепции, которую я тут продвигаю (безуспешно).
Разумеется, это не призыв и не указание, что, дескать, сначала надо прочитать и понять концепцию, а потом уже что-то там спрашивать. Нет, конечно. Но, тем не менее, факт остаётся фактом - пока не понята концепция - невозможно понять и моих размышлизмов, которые я здесь строчу, не разгибая спины (и мой друган не оказывает мне никакой поддержки при этом :)).
Кстати, спасибо за письмо - есть над чем подумать.
P.S. И ещё. Мои сообщения не могут понять даже мои друзья, что уж тут говорить о простых смертных. :)
У меня двое друзей здесь на форуме - один в бане застрял до конца года (slon) - наверное, прячется там от меня, другой появляется периодически у меня в гостях, как ясно солнышко, и разносит тут всё в пух и прах (Игорь Антонов)!
Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко? Вам не встречалась формулировка парадокса без апелляции к предположению о существовании совместных вероятностей проекций спина/поляризаций (в ней, по-моему, более наглядна суть парадокса)?
ЦитироватьУ меня двое друзей здесь на форуме - один в бане застрял до конца года (slon) - наверное, прячется там от меня, другой появляется периодически у меня в гостях, как ясно солнышко, и разносит тут всё в пух и прах (Игорь Антонов)!
То есть вот так....
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вам не встречалась формулировка парадокса без апелляции к предположению о существовании совместных вероятностей проекций спина/поляризаций (в ней, по-моему, более наглядна суть парадокса)?
У меня свои представления о том, что такое свойство/качество некоей сущности, которую мы наблюдаем или над которой производим измерение. А процесс измерения - это всегда взаимодействие, выявляющее нелокальные связи (делающее их локальными).
Замечу сразу - наблюдение, это всего лишь процесс отражения некоего взаимодействия между "системой-носителем" наблюдателя и окружающей действительностью.
И то, что мы можем воспринимать, в зависимости от ситуации, как отдельные свойства/качеств или параметры, может оказаться на самом деле разными проявлением одной и той же сущности - грубо говоря, как две плоские проекции одной и той же объёмной фигуры. Можно сказать, что в этой объёмной фигуре, обе проекции неразрывно связаны (хотя самих этих проекций в той фигуре вообще нет!).
То есть, проекции, это, как бы, результат наблюдения (в нашем случае ещё и результат сложной интерпретации этого результата наблюдения) фигуры, а не сама объёмная фигура (и в фигуре нет никаких проекций).
Любые такие связки (импульс/координата, спин/поляризация и пр.), это попытки приписать сущности результаты своих наблюдений, выдав их за некие свойства/качества/параметры присущие данной сущности.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2019, 15:13:26
ЦитироватьУ меня двое друзей здесь на форуме - один в бане застрял до конца года (slon) - наверное, прячется там от меня, другой появляется периодически у меня в гостях, как ясно солнышко, и разносит тут всё в пух и прах (Игорь Антонов)!
То есть вот так....
Вы даже не представляете... Здесь атмосфера просто насыщена электричеством... И дружелюбием. :)
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вам не встречалась формулировка парадокса без апелляции к предположению о существовании совместных вероятностей проекций спина/поляризаций (в ней, по-моему, более наглядна суть парадокса)?
У меня свои представления о том, что такое свойство/качество некоей сущности, которую мы наблюдаем или над которой производим измерение. А процесс измерения - это всегда взаимодействие, выявляющее нелокальные связи (делающее их локальными).
Вы, кажется, пытаетесь делать некий философский анализ вопросов квантовой механики отличный от её копенгагенской интерпретации, которая имеет крен в субъективность. И, подозреваю, субъективности Вы и хотите как-то избежать.
Проблема в том, что парадоксы, связанные со сверхсветовой корреляцией – это не порождение интерпретации квантовой механики: эти парадоксы (экспериментальная суть) можно сформулировать вообще в абстрактной форме безотносительно к концептуальному аппарату квантовой механики и, тем более, безотносительно к вариантам её интерпретации.
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Эйнштейна_—_Подольского_—_Розена
В этом и проблема: если сможете глубоко изучить ЭПР-парадокс, то поймёте, что объяснение его "сверхсветовых" корелляций в рамках представления о скрытых параметрах за счёт общего прошлого невозможно без лапласовского детерминизма.
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 16:44:34
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вам не встречалась формулировка парадокса без апелляции к предположению о существовании совместных вероятностей проекций спина/поляризаций (в ней, по-моему, более наглядна суть парадокса)?
У меня свои представления о том, что такое свойство/качество некоей сущности, которую мы наблюдаем или над которой производим измерение. А процесс измерения - это всегда взаимодействие, выявляющее нелокальные связи (делающее их локальными).
Вы, кажется, пытаетесь делать некий философский анализ вопросов квантовой механики отличный от её копенгагенской интерпретации, которая имеет крен в субъективность. И, подозреваю, субъективности Вы и хотите как-то избежать.
В моей концепции объективность неразрывно связана с субъективностью. То есть, граница между материальным и идеальным у меня проходит по наблюдателю (типа, по отражению, по границе взаимодействия). И в моей концепции главное отличие между материальным и идеальным не в вопросе первичности возникновения (типа, что из чего возникло), а в геометрии/топологии, если так можно выразиться. Идеальное - внутри, материальное - снаружи, а граница между ними - наблюдатель.
Самое забавное то, что категории (снаружи/внутри) и их локализация определяются, опять-таки, наблюдателем.
Любая интерпретация всегда по-своему и объективна, и субъективна, сразу...
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 16:44:34
Проблема в том, что парадоксы, связанные со сверхсветовой корреляцией – это не порождение интерпретации квантовой механики: эти парадоксы (экспериментальная суть) можно сформулировать вообще в абстрактной форме безотносительно к концептуальному аппарату квантовой механики и, тем более, безотносительно к вариантам её интерпретации.
Грубо говоря, наблюдатель интерпретирует действительность (типа, отражает в себе структурность действительности) и от этого никуда не деться...
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 16:44:34
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
В этом и проблема: если сможете глубоко изучить ЭПР-парадокс, то поймёте, что объяснение его "сверхсветовых" корелляций в рамках представления о скрытых параметрах за счёт общего прошлого невозможно без лапласовского детерминизма.
Дело в том, что детерминизм совсем не лежит в основе моей концепции.
Пространство, время, движение, закономерности и прочее (в том числе, детерминизм и индетерминизм) - это всё только для наблюдателя.
У меня всё гораздо более фундаментально... И, я немного представляю, насколько трудно уложить в голове мою концепцию (особливо, ежели там другая концепция уже присутствует) - сам через это прошёл, типа...
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:
Да нет там никаких парадоксов. И лапласов детерминизм не причем как и наблюдатель. Квантовые основы понятны, но все просто забывают, что СТО накладывает ограничение на скорость материи, именно материи, но не накладывает никакого ограничения на скорость передачи информации, именно информации.
Второе ограничение это неопределенность Гейзенберга, которое хоть и статистическое, но относится к теории передачи сигналов - оно выполняется для любых сигналов, то есть волн - вообще говоря оно радиотехническое и на самом деле к квантовой механике относится не больше чем к радиотехнике.
Это чтобы люди плохо знакомые с квантовой механикой понимали суть проблемы.
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 17:25:06Дело в том, что детерминизм совсем не лежит в основе моей концепции.
В моей - тоже. И что с того?
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 17:39:28Да нет там никаких парадоксов.
Парадоксы в том и состоят, что их нет, если правильно посмотреть на соответствующие явления.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 17:39:28Квантовые основы понятны, но все просто забывают, что СТО накладывает ограничение на скорость материи, именно материи, но не накладывает никакого ограничения на скорость передачи информации, именно информации.
СТО накладывает ограничение на разгон тела с не нулевой массой покоя до скорости света. Это и правда, само по себе, не накладывает ограничение на скорость передачи информации. Однако СТО, сама по себе, не исключает возникновение тел сразу со сверхсветовыми и сколь угодно большими скоростями. Поэтому, строго говоря, СТО (сама по себе) не накладывает ограничение и на скорость движения материальных тел, а не только на скорость передачи информации.
Но как может передаваться информация, скажем, быстрее света, без движения материи быстрее света я себе не представляю. Для меня это выглядит так, как будто бы передача информации может обходиться без материального носителя. Это мне напоминает теологическое представление о нематериальной душе.
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:43:05
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 17:25:06Дело в том, что детерминизм совсем не лежит в основе моей концепции.
В моей - тоже. И что с того?
Что, "и что с того?"?
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:58:11
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 17:39:28Квантовые основы понятны, но все просто забывают, что СТО накладывает ограничение на скорость материи, именно материи, но не накладывает никакого ограничения на скорость передачи информации, именно информации.
СТО накладывает ограничение на разгон тела с не нулевой массой покоя до скорости света. Это и правда, само по себе, не накладывает ограничение на скорость передачи информации.
На скорость передачи информации накладывается ограничение
опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:58:11СТО накладывает ограничение на разгон тела с не нулевой массой покоя до скорости света.
В СТО прописана максимально возможная скорость движения материи как скорость света. Быстрее не может быть. Рождение частиц со сверхсветовой скоростью это уже такой симбиоз домысливания СТО и квантовой механики, как элемент не противоречию СТО частиц с обратным течением времени.
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:58:11Однако СТО, сама по себе, не исключает возникновение тел сразу со сверхсветовыми и сколь угодно большими скоростями.
Понимаете, СТО вообще не имеет такого понятия как рождение частиц, поэтому да в тексте не накладывает, но не потому что не отрицает такое движение, а потому что у нее просто нет понятия рождения частиц с определенной скоростью. На самом деле, даже квантовая теория поля отрицает возможность движения частиц больше скорости света, она заменяет его понятием рождения пары виртуальных части и уничтожения лишних частиц, а вот пара виртуальных частиц может родиться в любом месте, лишь бы эти лишние частицы могли аннигилироваться каким нибудь образом.
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:58:11Но как может передаваться информация, скажем, быстрее света, без движения материи быстрее света я себе не представляю
А чего тут не понятного? Разве импульс имеет материального носителя отдельно от частицы? Какая элементарная частица является переносчиком импульса? А какая элементарная частица является переносчиком длинны волны у фотона, отдельная от самого фотона? То есть сама по себе информация не является материальной величиной и соответственно, обмен информацией не материален. Обмен информацией описывается квантовой теорией. а не СТО.
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:07:13На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было. Это обычное заблуждение, даже Эйнштейн это плохо понимал. Но ему разъяснили.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:18:45
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:07:13На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было. Это обычное заблуждение, даже Эйнштейн это плохо понимал. Но ему разъяснили.
Думаю, что на квантовом уровне такого и нет. Но на том уровне и о времени, пространстве, движении (хоть о скорости, хоть о направлении) говорить бессмысленно.
А для классической физики (классических систем, не квантовых), это так - не передать информацию быстрее скорости света.
P.S.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:18:45
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:07:13На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было.
Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю.
На этом форуме.
Причём уже во втором сообщении! :)
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:31:55Думаю, что на квантовом уровне такого и нет. Но на том уровне и о времени, пространстве, движении (хоть о скорости, хоть о направлении) говорить бессмысленно.
А для классической физики (классических систем, не квантовых), это так - не передать информацию быстрее скорости света.
А Зачем обсуждать какие-то парадоксы ЭРП которые есть чисто квантовые?
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:31:55Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме. Причём уже во втором сообщении! :)
;D ;D
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ! O0 O0 O0 ;D
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:37:44
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:31:55Думаю, что на квантовом уровне такого и нет. Но на том уровне и о времени, пространстве, движении (хоть о скорости, хоть о направлении) говорить бессмысленно.
А для классической физики (классических систем, не квантовых), это так - не передать информацию быстрее скорости света.
А Зачем обсуждать какие-то парадоксы ЭРП которые есть чисто квантовые?
Так, нам интересно, вот и обсуждаем. :)
А по поводу - квантовые/классические, полагаю, что тут дело больше связано с самим наблюдателем, а не с действительностью. Разумеется, это моё сугубо личное мнение.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:37:44
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:31:55Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме. Причём уже во втором сообщении! :)
;D ;D
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ! O0 O0 O0 ;D
А то! :) Главное, по-быстрому "застолбить" за собой место! :)
ЦитироватьВы даже не представляете... Здесь атмосфера просто насыщена электричеством... И дружелюбием.
Ясно, я просто мимо шла, видимо не сориентировалась в происходящем
:)
Может Север тоже некоторый slon, есть в нем что-то отдаленно напоминающее.
Но тоже возможно это ложное впечатление, по той же причине мимолетности знакомства с текстами в очень небольших количествах.
Больше не вмешиваюсь, это случайно вышло.
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:46:48Так, нам интересно, вот и обсуждаем.
Что вы обсуждаете? Квантовые эффекты без квантовой механики? Это как это? Без меня меня женили?
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:46:48А по поводу - квантовые/классические, полагаю, что тут дело больше связано с самим наблюдателем, а не с действительностью. Разумеется, это моё сугубо личное мнение.
Ага, думаю что небо голубое потому что оно красное, а красное потому что оно зеленое в малиновую крапинку. Ага, Главное что я думаю, мое мнение, а не то что есть на самом деле - остальное неважно.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:55:46
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:46:48Так, нам интересно, вот и обсуждаем.
Что вы обсуждаете? Квантовые эффекты без квантовой механики?
Да уж, как придётся. Мы любители салатов и всяких разных винегретов. :)
И всяких там улыбок котов, без самих котов. :)
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:55:46
Это как это? Без меня меня женили?
Непорядок... Как посмели?
Уверяю, мы всё исправим. Вы, главное, заявление в суд не подавайте - решим всё по-тихому, ага?
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:55:46
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:46:48А по поводу - квантовые/классические, полагаю, что тут дело больше связано с самим наблюдателем, а не с действительностью. Разумеется, это моё сугубо личное мнение.
Ага, думаю что небо голубое потому что оно красное, а красное потому что оно зеленое в малиновую крапинку. Ага, Главное что я думаю, мое мнение, а не то что есть на самом деле - остальное неважно.
Разумеется, для Вас главное, что именно Вы думаете. :) А что, это не так? :)
Вы удивитесь, если я скажу, что цвета (всякого там красного, синего, зелёного, жёлтого и пр.) нету в природе? :)
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 19:06:14Вы удивитесь, если я скажу, что цвета (всякого там красного, синего, зелёного, жёлтого и пр.) нету в природе?
Вы сделали великое открытие - оказывается, у света нет длинны волны! "Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме." Срочно. бегите за нобелевкой. :D
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:07:13На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи.
Заблуждаетесь: СТО не накладывает ограничение на скорости материи. Ещё раз говорю: СТО не допускает разгона материи с не нулевой массой покоя до скорости света или больше света, но она не запрещает возникновение материи сразу со сверхсветовой скоростью и сколь угодно большой. Свет же распространяется со скоростью света несмотря на то, что формула СТО для энергии обращается в бесконечность при стремлении скорости материи к скорости света. Т.е. не допускает разгона до скорости света. Фокус в том, что свет имеет нулевую массу покоя и сразу рождается движущимся со скоростью света. Точно так же Сто не запрещает и рождение частиц сразу со сверхсветовыми скоростями. Этот вопрос давно разрабатывался в теории тахионов.
В конфликт со сверхсветовой передачей информации вступает не СТО сама по себе, а принцип причинности в рамках СТО.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 19:11:50
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 19:06:14Вы удивитесь, если я скажу, что цвета (всякого там красного, синего, зелёного, жёлтого и пр.) нету в природе?
Вы сделали великое открытие - оказывается, у света нет длинны волны!
Разве я такое сказал? :)
Я сказал, что цвета нет. Значит, удалось удивить? Я рад. :)
Есть два варианта: во-первых, самому посмотреть в сети (довольно просто объясняется, почему длина волны, это вовсе не цвет, цвет - это вопрос договорённостей обозначения "интерпретации" зрительных сигналов во вторичной зоне зрительной коры) и, во-вторых, включить логику (колбочек только три вида, а цветов фуева туча). Но мешать Вам не буду - боюсь (я ведь тоже отслеживал дискуссию, как там обезьяна лысела :)).
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 19:11:50
"Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме." Срочно. бегите за нобелевкой. :D
Вы это утверждаете? Не боитесь, что придётся забирать свои слова обратно? :)
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 19:17:07
Свет же распространяется со скоростью света несмотря на то, что формула СТО для энергии обращается в бесконечность при стремлении скорости материи к скорости света.
У фотонов нет массы покоя. Полагаю, Вы некорректно интерпретируете формулу.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:18:45В СТО прописана максимально возможная скорость движения материи как скорость света. Быстрее не может быть. Рождение частиц со сверхсветовой скоростью это уже такой симбиоз домысливания СТО и квантовой механики, как элемент не противоречию СТО частиц с обратным течением времени.
Вы сами себе противоречите: если СТО не противоречит рождению частиц со сверхсветовой скоростью, то это и означает, что СТО не накладывает ограничение на скорость материи.
Ну да бог с этим...
А как Вы себе представляете передачу информации со сверхсветовой скоростью без движения материи - её носителя тоже со сверхсветовой скоростью?
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 19:26:42
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 19:17:07
Свет же распространяется со скоростью света несмотря на то, что формула СТО для энергии обращается в бесконечность при стремлении скорости материи к скорости света.
У фотонов нет массы покоя. Полагаю, Вы некорректно интерпретируете формулу.
Пардон: не ту цитату вставил (по ошибке процитировал Вас). Не на Вашу цитату хотел ответить.
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 19:30:33
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:18:45В СТО прописана максимально возможная скорость движения материи как скорость света. Быстрее не может быть. Рождение частиц со сверхсветовой скоростью это уже такой симбиоз домысливания СТО и квантовой механики, как элемент не противоречию СТО частиц с обратным течением времени.
Вы сами себе противоречите: если СТО не противоречит рождению частиц со сверхсветовой скоростью, то это и означает, что СТО не накладывает ограничение на скорость материи.
Ну да бог с этим...
А как Вы себе представляете передачу информации со сверхсветовой скоростью без движения материи - её носителя тоже со сверхсветовой скоростью?
Нет, в СТО вообще нет понятия рождения частицы, она никак не описывает рождение частиц! СТО именно накладывает ограничения на скорость любой материи, любой, вне зависимости от того как она вохзникла. Материя не может двигаться быстрее скорости света. Квантовая теория поля ей не противоречит и подтверждает это физическими экспериментами.
Передача информации не нуждается в материальном носителе.
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 19:17:07Свет же распространяется со скоростью света несмотря на то, что формула СТО для энергии обращается в бесконечность при стремлении скорости материи к скорости света.
Вы что такое пишите? Свет это фотоны.ю У фотона нет массы и его энергия не обращается ни в какую бесконечность, а равняется постоянной Планка помноженная на частоту. И скорость фотона тут не причем.
Тахионы это просто фантазии, как много еще чего.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 19:52:52
Передача информации не нуждается в материальном носителе.
Это как? ???
Полагаю, Вас куда-то не туда понесло...
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 19:58:19
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 19:52:52
Передача информации не нуждается в материальном носителе.
Это как? ???
Полагаю, Вас куда-то не туда понесло...
Вот так, меня несет в основном потоке, это вас куда-то выносит. Много хотите знать скоро состаритесь...
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 19:52:52
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 19:30:33
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:18:45В СТО прописана максимально возможная скорость движения материи как скорость света. Быстрее не может быть. Рождение частиц со сверхсветовой скоростью это уже такой симбиоз домысливания СТО и квантовой механики, как элемент не противоречию СТО частиц с обратным течением времени.
Вы сами себе противоречите: если СТО не противоречит рождению частиц со сверхсветовой скоростью, то это и означает, что СТО не накладывает ограничение на скорость материи.
Нет, в СТО вообще нет понятия рождения частицы, она никак не описывает рождение частиц! СТО именно накладывает ограничения на скорость любой материи, любой, вне зависимости от того как она возникла.
Как же СТО может накладывать ограничение на скорость в таком процессе, который не описывает (не описывает рождение частиц)?
Вы с концепцией тахионов знакомы, нет (это - вне связи с квантовой механикой)?
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 19:52:52
Передача информации не нуждается в материальном носителе.
Можете привести пример? Вы, случайно, не верующий?
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 20:19:02
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 19:58:19
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 19:52:52
Передача информации не нуждается в материальном носителе.
Это как? ???
Полагаю, Вас куда-то не туда понесло...
Вот так, меня несет в основном потоке, это вас куда-то выносит.
Полагаю, что несёт Вас не в основном потоке. Давайте, скорее к берегу выгребайте. :)
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 20:19:02
Много хотите знать скоро состаритесь...
Да, слышал, что знание - это зло, но не думал, что меня коснётся. :)
Арефьев, извините за вторжение, если Вы против, то удалюсь. Я ненадолго, только Severу вопросик задать.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:18:45
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:07:13На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было. Это обычное заблуждение, даже Эйнштейн это плохо понимал. Но ему разъяснили.
Если найти способ передачи информации с бесконечной скоростью, то можно этим способом синхронизировать все часы и получить абсолютное время и соответственную особенную систему отсчёта - абсолютную систему отсчёта. Далее можно узнать её скорость движения относительно Земли. И СТО это явно запрещает первым постулатом, что все ИСО равноправны. В связи с этим вопрос, можно ли поподробнее узнать, кто и что разъяснил Эйнштейну, и почему тогда первый постулат до сих пор существует?
Цитата: talash от мая 23, 2019, 14:42:09
Арефьев, извините за вторжение, если Вы против, то удалюсь.
Разумеется, я не против.
Прошлые разногласия, полагаю, возникли на фоне эмоций.
Возможно, мы в прошлый раз чуток не поняли друг друга.
Цитата: talash от мая 23, 2019, 14:42:09
Если найти способ передачи информации с бесконечной скоростью, то можно этим способом синхронизировать все часы и получить абсолютное время и соответственную особенную систему отсчёта - абсолютную систему отсчёта. Далее можно узнать её скорость движения относительно Земли. И СТО это явно запрещает первым постулатом, что все ИСО равноправны.
Вообще-то постулатом ньютоновской механики тоже идёт, что все инерционные системы отсчёта - равноправны: в ньютоновской механике законы ньютона тоже во всех инерционных системах отсчёта выглядят одинокого. Отличие (ньютоновской механики от СТО) в том, что в ньютоновской механике время во всех инерционных системах течёт одинокого.
Сверхсветовые скорости вступают в противоречие не со СТО самой по себе, а с принципом причинности при наличии преобразований между инерционными системами отсчёта, возникающими в СТО.
Цитата: Alexeyy от мая 23, 2019, 16:22:03
Сверхсветовые скорости вступают в противоречие не со СТО самой по себе, а с принципом причинности при наличии преобразований между инерционными системами отсчёта, возникающими в СТО.
Дано: АСО (особенная инерциальная система отсчёта), есть событие A - отправка информации и событие B - приём информации. Между A и B большое расстояние. При наблюдении из АСО оба события происходят одновременно, что собственно означает мгновенную передачу информации. Что будет видно из других ИСО получаем с помощью лоренцевых преобразований.
Покажите где здесь возможно нарушение принципа причинности?
В двух словах - не скажешь.
Посмотрите, например, http://cyber-ek.ru/science/FTL-causality.html или тему на форуме https://dxdy.ru/topic50504.html . Вернее, сказать в двух словах можно, но будет не понятно. В двух словах: тогда можно будет "убить" своего дедушку.
Цитата: talash от мая 23, 2019, 18:43:59
Цитата: Alexeyy от мая 23, 2019, 18:36:05
Мой опыт подсказывает, что одна из главных причин непродуктивного обострения дискуссий является ирония кого-то из участников и/или взаимная ирония участников. Это резко направляет дискуссию в неконструктивное русло.
А ещё желание объяснять, не понимая о чём идёт речь, как Вы это делаете здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227474.html#msg227474
Да нет: я то как раз очень хорошо понимаю о чём идёт речь. Т.к. очень глубоко и подробно в этом разбирался. Поэтому, знаю что говорю Вам: если, действительно, хотите разобраться, то читайте специальные источники с формулами, графиками. В сети информации по этому поводу - полно.
Цитата: Alexeyy от мая 23, 2019, 18:52:33
Цитата: talash от мая 23, 2019, 18:43:59
Цитата: Alexeyy от мая 23, 2019, 18:36:05
Мой опыт подсказывает, что одна из главных причин непродуктивного обострения дискуссий является ирония кого-то из участников и/или взаимная ирония участников. Это резко направляет дискуссию в неконструктивное русло.
А ещё желание объяснять, не понимая о чём идёт речь, как Вы это делаете здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227474.html#msg227474
Да нет: я то как раз очень хорошо понимаю о чём идёт речь. Т.к. очень глубоко и подробно в этом разбирался. Поэтому, знаю что говорю Вам: если, действительно, хотите разобраться, то читайте специальные источники с формулами, графиками. В сети информации по этому поводу - полно.
Алексей, я считаю, что Вы ошибаетесь, Вы считаете, что я. Ничья. Надеюсь Вы удовлетворены и на этом можно завершить наш обмен мнениями.
Это - хамство по-моему, с Вашей стороны: фактически, обвинять во лжи в том о чём Вы в принципе знать не можете да ещё и в вопросе в котором, судя по всему, вообще не разбираетесь.
Цитата: Alexeyy от мая 24, 2019, 08:58:00
Это - хамство по-моему, с Вашей стороны: фактически, обвинять во лжи в том о чём Вы в принципе знать не можете да ещё и в вопросе в котором, судя по всему, вообще не разбираетесь.
Не удовлетворены ничьёй. :D Ну тогда я прекращаю общение с Вами в одностороннем порядке. Можете считать что я не понимаю СТО, на здоровье.
Так не считаю (поэтому, и дал ссылки).
По поводу дискуссии выше о возможной скорости передачи информации при наличии квантовой нелокальности. Дело в том, что пространственную дистанцию можно просто исключить из экспериментов на нелокальность. Манипуляции с участниками пар запутанных фотонов могут демонстрировать эффекты нелокальности в одном и том же месте, если путь одного из фотонов пары сделать петлей. Так уже делали американцы со световодами длиной в несколько километров и итальянцы, используя отраженный обратно со спутника поток фотонов. В этом случае о скорости вообще речь не идёт, поскольку расстояние равно нулю, но события будущего в этой точке коррелируют с событиями прошлого в этой же точке. И если активно задавать параметры событий будущего, то они будут влиять на измеряемые параметры событий прошлого. То есть, в информационной терминологии речь может идти о передаче информации из будущего в прошлое в одной определенной точке пространства.
Мы с Alexeyy обсуждали это в личной переписке в 2017 году, а в 2018 была публикация на habr.com, где почти теми же словами было сказано о том же:
https://habr.com/ru/post/419901
Цитата: Игорь Антонов от мая 24, 2019, 22:23:13
По поводу дискуссии выше о возможной скорости передачи информации при наличии квантовой нелокальности. Дело в том, что пространственную дистанцию можно просто исключить из экспериментов на нелокальность. Манипуляции с участниками пар запутанных фотонов могут демонстрировать эффекты нелокальности в одном и том же месте, если путь одного из фотонов пары сделать петлей. Так уже делали американцы со световодами длиной в несколько километров и итальянцы, используя отраженный обратно со спутника поток фотонов. В этом случае о скорости вообще речь не идёт, поскольку расстояние равно нулю, но события будущего в этой точке коррелируют с событиями прошлого в этой же точке. И если активно задавать параметры событий будущего, то они будут влиять на измеряемые параметры событий прошлого. То есть, в информационной терминологии речь может идти о передаче информации из будущего в прошлое в одной определенной точке пространства.
Мы с Alexeyy обсуждали это в личной переписке в 2017 году, а в 2018 была публикация на habr.com, где почти теми же словами было сказано о том же:
https://habr.com/ru/post/419901
Не будет передаваться информация из будущего в прошлое.
Здесь же происходит явная подмена – даже если скорость передачи информации очень высокая (в пределе – бесконечная), это всё равно не позволяет повлиять на прошлое.
Для изменения прошлого носителю информации потребуется придать отрицательную скорость. Не бесконечную, а отрицательную!
А вот причинно-следственную связь, при бесконечной скорости носителя информации, разрушить можно – причины и следствия потеряют всякий смысл – всё связано со всем (типа, всегда сплошное настоящее).
По ссылке:
(https://habrastorage.org/webt/u5/if/5y/u5if5yiavngio1nycrddhrvdj48.jpeg)
ЦитироватьПРИНЦИП ПРИЧИННОСТИ
Одним из основных проблем мгновенной передачи информации является нарушение принципа причинности. Но можно заметить, что современная физика нигде не требует соблюдения причинности на квантовом уровне, поэтому её среди постулатов физики нет. Существуют квантовые эксперименты, в которых стрела времени вполне может быть повернута вспять. Однако от соблюдения причинности человек пока отказаться не может, т. к. это противоречит нашей логике.
Согласно теории относительности Эйнштейна мгновенная передача информации позволяет получить информацию прежде, чем она будет отправлена. Например, если решим отправить информацию самому себе, то можем провести эксперимент таким образом, чтобы получить информацию до того, как мы его отправим. Допустим, что мы будем передавать информацию с помощью запутанной пары. Тогда один фотон пройдет через интерферометр и попадет на детектор, а второй фотон, например, отправится на Луну, где отразится от зеркала и вернется обратно к нам.
Устанавливая или убирая линейной поляризатор на пути второго фотона, мы можем влиять на результат на выходе интерферометра. Значит, наблюдая за детекторами на выходе интерферометра, мы будем заранее знать, какую информацию решим отправить через 2,5 секунды (время полета фотонов до Луны и обратно). Это может привести к «парадоксу убитой дедушки», когда мы увидели одно значение, а решили отправить противоположное.
В рассуждения, на мой взгляд, вкралась ошибка – как только один фотон из спутанной пары попал на детектор, спутанное состояние разрушилось (типа, функция вероятности «схлопнулась»). Там можно манипулировать поляризаторами как угодно – на состояние фотона, летящего по большой петле (на Луну и обратно), это не повлияет.
Заслуживает внимание:
ЦитироватьСОПУТСТВУЮЩИЕ ПРОБЛЕМЫ
Применение такой схем позволит достичь минимальной задержки при передачи информации на большие расстояния. Скорость передачи информации может существенно превосходить скорость света в вакууме. Некоторые утверждают, что СТО/ОТО запрещает передачу информации со скоростью выше скорости света. Идея конечности скорости света была предложена Пуанкаре и получена из формул Максвелла. При этом изначально речь шла об электромагнитном поле, а затем с лёгкой руки Альберта Германовича была распространена на все массивные и безмассовые материальные объекты. Важно подчеркнуть, что об информации речи не было, если открыть любую книжку по СТО/ОТО, информация не присутствует в математическом формализме. Поэтому когда утверждают о том, что СТО/ОТО запрещает передачу информации выше скорости света, делается неявное предположение, что иного способа, кроме как «посадить информацию» на пучок фотонов/электронов и т.д. не существует.
Вот если получилось бы «посадить информацию» на некий другой носитель, имеющий скорость движения в вакууме гораздо больше скорости света, то это бы здорово повлияло на прогресс. Однако, для этого надо сначала открыть такой носитель... ::)
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31В рассуждения, на мой взгляд, вкралась ошибка – как только один фотон из спутанной пары попал на детектор, спутанное состояние разрушилось (типа, функция вероятности «схлопнулась»). Там можно манипулировать поляризаторами как угодно – на состояние фотона, летящего по большой петле (на Луну и обратно), это не повлияет.
Здесь есть тот момент, что схлопывается квантовое состояние первого фотона коррелируя с условием наличия или отсутствия прохождения вторым фотоном поляризатора. Условием, которое возникнет через 2,5 секунды. И если мы сделаем состояния включено/выключено поляризатора носителями нуля и единицы двоичного кода, то фиксация наличия или отсутствия интерференции при измерениях потока первых фотонов будет протоколом кодовой последовательности, которая будет формироваться через 2,5 секунды.
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 10:02:43
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31В рассуждения, на мой взгляд, вкралась ошибка – как только один фотон из спутанной пары попал на детектор, спутанное состояние разрушилось (типа, функция вероятности «схлопнулась»). Там можно манипулировать поляризаторами как угодно – на состояние фотона, летящего по большой петле (на Луну и обратно), это не повлияет.
Здесь есть тот момент, что схлопывается квантовое состояние первого фотона коррелируя с условием наличия или отсутствия прохождения вторым фотоном поляризатора. Условием, которое возникнет через 2,5 секунды.
И что? Всё равно здесь не показано влияния будущего на прошлое. Здесь предположительно можно углядеть только одновременность (типа, мгновенную передачу информации).
Реализация выбора (точнее, регистрация сделанного выбора) между взаимоисключающими событиями заставляет наблюдателя предполагать наличие некоей связи между событиями ещё до выбора. В наиболее экстравагантном варианте, эта связь интерпретируется как некий канал мгновенной передачи информации. Особенно, если взаимоисключение при совершении выбора неявно. Когда явно, таких вопросов почему-то не возникает.
Например, при одевании пары носков. Пока не надет, хоть один из носков у них по 50% вероятность состояния быть правым или левым. Как только оденем один из носков, то у второго автоматически (и мгновенно!) определяется состояние. Состояние (правый или левый) оставшегося носка определяется по голой ноге – та нога, которая осталась голой, её и оставшийся носок. Это аналог процедуры регистрации спутанных частиц и интерпретации результата регистрации.
И одновременно, при одевании первого носка мы разрушаем состояние суперпозиции (носки как пара на полу существовать перестали: остался непарный носок – он теперь может быть любым) – теперь никто нам не помешает напялить оставшийся носок на любую ногу. Но момент реализации выбора (точнее, регистрации результата выбора) данный носок был чётко определён, каким ему надлежит быть.
Разумеется, даже в ситуации с одеванием носков требуется соблюсти много условий для спутывания объектов – определится с методикой регистрации, подготовить пару носков (объектов) и пару ног (детекторов) и т.д. и т.п.
Спутывание состояний как раз и создаёт ситуацию взаимоисключение выбора – два состояния переводятся в одно общее, которое распасться может только на первоначальные состояния. Типа, сформировалось некое совместное состояние по какому-то параметру (могущему находится в частице в двух положениях: либо в «А», либо в «Б») из двух взаимоисключающих положений – «АБ» или «БА». В спутанной паре такое совместное состояние «АБ» или «БА» может распасться только на состояния «А» и «Б», но никак на «А» и «А» или «Б» и «Б». Понятно, что если мы по отдельности определяем у одной из частиц положение «Б», то у второй будет положение «А» и наоборот. При этом, при определении мы это совместное состояние разрушаем.
Другое дело, что спутанность состояния нами до конца непонятна – то есть, взаимоисключения выбора для нас неявно (мы это взаимоисключение воочию (наглядно) не видим). Мало того, мы плохо понимаем, что именно происходит при спутывании (и почему, в таком спутанном состоянии оказываются только взаимоисключающие положения неких параметров). Отсюда и вся эта мистика с бесконечными скоростями передачи информации между спутанными объектами...
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 10:02:43
И если мы сделаем состояния включено/выключено поляризатора носителями нуля и единицы двоичного кода, то фиксация наличия или отсутствия интерференции при измерениях потока первых фотонов будет протоколом кодовой последовательности, которая будет формироваться через 2,5 секунды.
Боюсь, что каждый раз спутанное состояние придётся создавать заново... То есть, даже канал передачи информации, передающейся мгновенно, таким образом не получится.
P.S. Я уже много раз упоминал, что наблюдаемые состояния, свойства, качества (тем более, их интерпретация и умозаключения, на основе этих интерпретаций) – всё это зависит от наблюдателя.
Оригами-структура превратила сжатие в распространяющееся растяжение
https://nplus1.ru/news/2019/05/25/origami
Американские и японские ученые создали блочную оригами-структуру с необычными механическими свойствами. При ударе деформация в ней трансформируется из сжатия, которое практически полностью гасится в начале структуры, в интенсивное растяжение в виде одиночной волны, распространяющейся дальше по ней. В будущем конструкции такого типа можно будет использовать в амортизаторах или других устройствах для смягчения ударов, рассказывают авторы статьи в Science Advances.
ЦитироватьВ своей работе ученые исследовали треугольно-цилиндрический узор оригами, который имеет структуру цилиндра, состоящего из треугольных плоскостей, способных менять угол между друг другом. Благодаря такому строению треугольно-цилиндрические оригами-структуры при продольной деформации проявляют два типа движения — поступательное и вращательное. В некоторых разработках, таких как робот-червь, оригами-структуры такого типа используются для превращения одного типа движения в другой.
Ранее другие ученые теоретически показывали возможность распространения одиночной волны растяжения при сжатии в одномерной системе, проявляющей деформационное размягчение. Это означает, что при ударе с одной стороны до другой дойдет не удар, а растяжение. Исследователи под руководством Цзинькюя Яна (Jinkyu Yang) из Вашингтонского университета экспериментально продемонстрировали подобное контринтуитивное поведение материала на примере треугольно-цилиндрической оригами-структуры.
Ученые выбрали структуру в которой базовая ячейка состоит из двух треугольников, организованных в параллелограмм. Вместе шесть таких ячеек образуют цилиндр, на краях которого исследователи закрепили пластиковые детали для скрепления сегментов вместе. Всего в конструкции находятся 20 сегментов, в которых чередуется ориентация. Это сделано для того, чтобы при сжатии соседние сегменты скручивались в разные стороны и тем самым компенсировали вращение друг друга. Исследователи создали модель, описывающую поведение конструкции при сжатии. Модель описывает систему с двумя степенями свободы, поведение которой определяется двумя типами пружин с разными коэффициентами жесткости. В качестве пружин в реальной конструкции выступают сгибы двух типов.
Для экспериментального подтверждения предполагаемого поведения исследователи закрепили на каждом сегменте по несколько инфракрасных маркеров и отследили их перемещения во время деформации. Эксперименты показали, что после удара по крайнему сегменту сначала в первых нескольких сегментах происходит интенсивная сжимающая деформация, однако затем на этом же крае формируется одиночная волна интенсивного растяжения, которая «обгоняет» сжатие и распространяется до другого края с небольшим затуханием, тогда как сжатие затухает практически полностью в первых нескольких сегментах.
Исследователи отмечают, что экспериментальные данные достаточно точно соответствуют поведению модели. Проанализировав поведение структуры, они пришли к выводу, что асимметричное поведение сжатие и растяжения в такой структуре связано именно с тем, что она проявляет деформационное размягчение при сжатии — то есть при сжатии жесткость системы уменьшается, а при растяжении наоборот увеличивается. Авторы статьи отмечают, что, хотя их работа носит скорее теоретический характер, подтверждающий саму возможность такого поведения в больших системах, в будущем такой механизм можно будет использовать в механизмах для смягчения ударов.
Существуют и другие конструкции или материалы с контринтуитивными механическими свойствами. К примеру, существуют ауксетические материалы, которые при растяжении не уменьшаются в поперечном сечении, а расширяются. В 2016 году такое поведение обнаружили у фосфорена и мономолекулярных белковых пленок. Кроме того, существует «механический диод», смещающийся под действием нагрузок только в одну сторону, материал, жесткость которого увеличивается вместе с длиной, и материал, самопроизвольно скручивающийся при сжатии.
P.S. На видео анимация процесса.
https://www.youtube.com/watch?v=jjt2lOjMdJ0
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 10:20:50
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 10:02:43
И если мы сделаем состояния включено/выключено поляризатора носителями нуля и единицы двоичного кода, то фиксация наличия или отсутствия интерференции при измерениях потока первых фотонов будет протоколом кодовой последовательности, которая будет формироваться через 2,5 секунды.
Боюсь, что каждый раз спутанное состояние придётся создавать заново... То есть, даже канал передачи информации, передающейся мгновенно, таким образом не получится.
Что значит "спутанное состояние придется создавать заново", если в обсужаемой модели спутанные состояния и так непрерывно создаются для каждой пары излучаемых фотонов?
Или Вы в суть дела не вникали, но препятствием к написанию обширного глубокомысленного комментария это не является?
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 19:34:03
Что значит "спутанное состояние придется создавать заново", если в обсужаемой модели спутанные состояния и так непрерывно создаются для каждой пары излучаемых фотонов?
Причём здесь непрерывный "конвейер" по созданию спутанных состояний?
Каждая пара отработает передачу только в одном направлении - никакого канала обмена информацией с бесконечной скоростью не создать.
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 19:34:03
Или Вы в суть дела не вникали, но препятствием к написанию обширного глубокомысленного комментария это не является?
А Вы вникаете в мои обширные глубокомысленные комментарии? Я вот, например, стараюсь в Ваши вникать. А Вы? И в суть дела я также вникаю. Ещё раз обращаю Ваше внимание:
1.Информация не будет передаваться из будущего в прошлое.
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31
Не будет передаваться информация из будущего в прошлое.
Здесь же происходит явная подмена – даже если скорость передачи информации очень высокая (в пределе – бесконечная), это всё равно не позволяет повлиять на прошлое.
Для изменения прошлого носителю информации потребуется придать отрицательную скорость. Не бесконечную, а отрицательную!
А вот причинно-следственную связь, при бесконечной скорости носителя информации, разрушить можно – причины и следствия потеряют всякий смысл – всё связано со всем (типа, всегда сплошное настоящее).
Дополню этот момент (про отрицательную скорость). Отрицательная она относительно всех скоростей в нашей действительности. Можно сказать - по модулю отрицательная.
2.Там всегда односторонний канал передачи. И максимум, что можно из такой передачи "выжать" по скорости - двойную скорость света. Причём такое удвоение - только видимость. Об этом участники тоже упоминали:
Цитата: Vladimirkox от мая 25, 2019, 08:49:28
http://www.gadgetsshop.ru/2018/03/zaputannye-fotony-obespechili-peredachu-informacii-v-2-raza-bystree-skorosti-sveta.html
3.Солнечный зайчик может двигаться по удалённой поверхности со сверхсветовой скоростью. Но с его помощью всё равно не передать информацию быстрее скорости света. И даже организовать обмен информацией между участками поверхности по которой двигается солнечный зайчик.
4.Возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью потребует наличие носителя двигающегося со сверхсветовой скоростью (при этом могущим взаимодействовать с обычной материей, разумеется).
Об этом я упомянул:
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31
Заслуживает внимание:
ЦитироватьИдея конечности скорости света была предложена Пуанкаре и получена из формул Максвелла. При этом изначально речь шла об электромагнитном поле, а затем с лёгкой руки Альберта Германовича была распространена на все массивные и безмассовые материальные объекты. Важно подчеркнуть, что об информации речи не было, если открыть любую книжку по СТО/ОТО, информация не присутствует в математическом формализме. Поэтому когда утверждают о том, что СТО/ОТО запрещает передачу информации выше скорости света, делается неявное предположение, что иного способа, кроме как «посадить информацию» на пучок фотонов/электронов и т.д. не существует.
Вот если получилось бы «посадить информацию» на некий другой носитель, имеющий скорость движения в вакууме гораздо больше скорости света, то это бы здорово повлияло на прогресс. Однако, для этого надо сначала открыть такой носитель... ::)
И у меня имеются мысли по этому поводу. Думаю, что есть носители, могущие передвигаться быстрее, чем фотоны в вакууме...
5.Сверхсветовые скорости на квантовых масштабах никак нам не помогут в макромире/мегамире - в этом тоже надо отдавать себе отчёт.
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 20:06:27
4.Возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью потребует наличие носителя двигающегося со сверхсветовой скоростью (при этом могущим взаимодействовать с обычной материей, разумеется).
Об этом я упомянул:
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31
Заслуживает внимание:
ЦитироватьИдея конечности скорости света была предложена Пуанкаре и получена из формул Максвелла. При этом изначально речь шла об электромагнитном поле, а затем с лёгкой руки Альберта Германовича была распространена на все массивные и безмассовые материальные объекты. Важно подчеркнуть, что об информации речи не было, если открыть любую книжку по СТО/ОТО, информация не присутствует в математическом формализме. Поэтому когда утверждают о том, что СТО/ОТО запрещает передачу информации выше скорости света, делается неявное предположение, что иного способа, кроме как «посадить информацию» на пучок фотонов/электронов и т.д. не существует.
Вот если получилось бы «посадить информацию» на некий другой носитель, имеющий скорость движения в вакууме гораздо больше скорости света, то это бы здорово повлияло на прогресс. Однако, для этого надо сначала открыть такой носитель... ::)
И у меня имеются мысли по этому поводу. Думаю, что есть носители, могущие передвигаться быстрее, чем фотоны в вакууме...
Сначала самые общие рассуждения (уже писал, просто повторюсь).
Сущность, не имеющая структуры, не может изменяться – она может только быть или не быть.
Грубо говоря, у такой сущности всего лишь одно состояние. Поскольку, различия в состояниях обусловлены различиями в структуре, а различий в структуре нет (так как, нет и самой структуры), то и состояние всегда единственное.
Мало того, такая сущность не может взаимодействовать. Поскольку в результате (и в процессе) взаимодействия изменяются состояния взаимодействующих сущностей. А в нашем случае, ничего не изменяется – следовательно, и не взаимодействует.
И это ещё не всё. Такая сущность (не имеющая своей внутренней структуры) для нас не существует – поскольку, наличие взаимодействия и является главным критерием существования. Либо она для нас существует, как абсолютно неизменный фон – что аналогично несуществованию.
Из всего вышесказанного можно прийти к выводу, что такая сущность, как электромагнитное поле, имеет свою внутреннюю структуру. И в основе этой внутренней структуры лежат вовсе не фотоны, фотоны сами являются локальными и актуальными изменениями электромагнитного поля.
Здесь прослеживается определённая аналогия с волнами, распространяющимися в определённой среде (или по поверхности). В данном случае, аналогия с поверхностными волнами перспективнее. Например, как волны на плоскости для «плоскатиков». И в любом случае – частицы среды двигаются быстрее волн.
Я отдаю себе отчёт, что такая идея здорово смахивает на гипотезу эфира. Но, как я сказал, электромагнитное поле, так сказать, просто обязано обладать структурой (исходя из самых общих рассуждений). Вот отдельные элементы этой внутренней структуры электромагнитного поля вполне могут передвигать быстрее волн «прокатывающихся» по этой структуре – фотонов.
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 19:44:43
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 19:34:03
Что значит "спутанное состояние придется создавать заново", если в обсужаемой модели спутанные состояния и так непрерывно создаются для каждой пары излучаемых фотонов?
Причём здесь непрерывный "конвейер" по созданию спутанных состояний?
Каждая пара отработает передачу только в одном направлении - никакого канала обмена информацией с бесконечной скоростью не создать.
Непрерывный конвейер здесь при том, что на нём основана обсуждаемая в статье по ссылке и в моей реплике передача информации в квантовом эксперименте. У человека, который это понял, не возникло бы задаваемого Вами вопроса.
Передача только в одном направлении не перестает быть передачей информации. Когда Вы слушаете радиоприемник, информация тоже передается только в одном направлении.
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 20:27:58
Передача только в одном направлении не перестает быть передачей информации. Когда Вы слушаете радиоприемник, информация тоже передается только в одном направлении.
Угу. И сигналы мы декодируем, так как код загодя в нас "инсталлирован".
Речь же в нашей дискуссии идёт о формировании канала передачи информации со сверхсветовой скоростью, верно? Чтобы сигналы были декодированы в приёмнике ему необходимо передать код.
После передачи кода (получении и регистрации сигнала) система распадается - Вы код успели передать (и узнали об этом мгновенно), а всё остальное - нет. Следующая пара будет спутана не с парой, которую использовали для передачи кода, а только между собой. Никакого, даже одностороннего канала передачи информации со сверхсветовой скоростью опять не получится сделать...
А, может, я зря здесь распинаюсь? Вам моя писанина неинтересна (да и вообще, Вы её не читаете, скорее всего), полагаю. Для кого я пишу?
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 20:27:58
У человека, который это понял, не возникло бы задаваемого Вами вопроса.
Вы понимаете, почему не получится создать канал передачи информации со сверхсветовой скоростью, основанный на эффектах квантовой спутанности?
Если бы Вы были заинтересованы в обсуждении (в равноправном обсуждении) данной проблемы, то, возможно, обратили бы внимание на моё замечание:
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 10:20:50
Спутывание состояний как раз и создаёт ситуацию взаимоисключение выбора – два состояния переводятся в одно общее, которое распасться может только на первоначальные состояния. Типа, сформировалось некое совместное состояние по какому-то параметру (могущему находится в частице в двух положениях: либо в «А», либо в «Б») из двух взаимоисключающих положений – «АБ» или «БА». В спутанной паре такое совместное состояние «АБ» или «БА» может распасться только на состояния «А» и «Б», но никак на «А» и «А» или «Б» и «Б». Понятно, что если мы по отдельности определяем у одной из частиц положение «Б», то у второй будет положение «А» и наоборот. При этом, при определении мы это совместное состояние разрушаем.
Другое дело, что спутанность состояния нами до конца непонятна – то есть, взаимоисключения выбора для нас неявно (мы это взаимоисключение воочию (наглядно) не видим). Мало того, мы плохо понимаем, что именно происходит при спутывании (и почему, в таком спутанном состоянии оказываются только взаимоисключающие положения неких параметров). Отсюда и вся эта мистика с бесконечными скоростями передачи информации между спутанными объектами...
Но Вам ведь проще ответить так:
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 19:34:03
Или Вы в суть дела не вникали, но препятствием к написанию обширного глубокомысленного комментария это не является?
Предполагаю, что у Вас просто желание самоутвердится, а не желание обсуждать. Ну, раз не хотите - я напрашиваться не стану.
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 20:06:273.Солнечный зайчик может двигаться по удалённой поверхности со сверхсветовой скоростью.
Очень распространенное заблуждение. Не получится зайчик. Необходимо учитывать корпускулярность - получатся только точки-вспышки на поверхности, с пустыми промежутками между ними. Никакой связи через промежутки не будет, следовательно, нельзя говорить о скорости.
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 20:44:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 20:27:58
У человека, который это понял, не возникло бы задаваемого Вами вопроса.
Вы понимаете, почему не получится создать канал передачи информации со сверхсветовой скоростью, основанный на эффектах квантовой спутанности?
Квантовые корреляции событий при измерении запутанных частиц не привязаны к каким-либо временным или пространственным координатам точек, в которых эти события происходят. При интерпретации этой связи как информационной, скорость передачи информации может быть любой, поскольку никакого движения носителей информации в пространстве при этом не происходит. Это надо понять во-первых. А во-вторых, надо понять о каком способе декодирования шла речь в исходном моем сообщении и в публикации по ссылке в нем. Декодированием состояния поляризатора через 2,5 секунды на пути второго потока фотонов там является сиюсекундная статистика срабатывания детекторов потока первых фотонов (один срабатывает или оба). Ни о каком кодировании сообщений квантовыми состояниями там речь не идёт вообще.
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2019, 21:38:04
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 20:06:273.Солнечный зайчик может двигаться по удалённой поверхности со сверхсветовой скоростью.
Очень распространенное заблуждение. Не получится зайчик.
Получится.
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2019, 21:38:04
Необходимо учитывать корпускулярность - получатся только точки-вспышки на поверхности, с пустыми промежутками между ними.
Поочерёдно "перемещающиеся" по поверхности точки-вспышки (эдакое "двигающееся" скопление точек) - это и есть солнечный зайчик.
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2019, 21:38:04
Никакой связи через промежутки не будет, следовательно, нельзя говорить о скорости.
О скорости говорить можно (так обычно и говорят). При этом совершенно не важно о скорости какого движения идёт речь - о мнимого или о действительного.
Под связями Вы подразумеваете непрерывность/сплошность, наверное? Это, в данном случае, не главное. Тут речь вообще не о том - "дискретная связь" или "сплошная связь" между участками поверхности, по которым "двигается" солнечный зайчик - между участками вообще нет связи (нет между участками канала взаимодействия). На поверхности процессы синхронизируются из одного центра, а не по месту (типа, в результате взаимодействия между собой).
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 00:48:46
Квантовые корреляции событий при измерении запутанных частиц не привязаны к каким-либо временным или пространственным координатам точек, в которых эти события происходят. При интерпретации этой связи как информационной, скорость передачи информации может быть любой, поскольку никакого движения носителей информации в пространстве при этом не происходит.
Там и во времени движения носителей не происходит. Не имеет смысла на том уровне (при квантовых корреляциях) рассуждать о пространстве и о времени - ничто никуда не движется (нет там - ни пространства, ни времени)...
Мало того,
там и самих носителей нет. И этого Вы никак не можете понять...
Как то мелькнула, в сети, статья, в которой писали, что квантовая физика - это физика интепретаций, то есть, представлений того самого наблюдателя.
Сейчас, до кучи, представлю ссылку на популярный материал, в котором рассказывается еще об одной интерпретации - о мире расходящихся миров. Недавно на форуме коснулись темы скрытых параметров, так авторы статьи, уже в преамбуле, прямо и заявляют, что все непонятки КМ есть не что иное, как наличие скрытых взаимодействий между разбегающимися мирами, https://www.popmech.ru/science/351602-mir-rashodyashchihsya-mirov-novaya-interpretaciya-kvantovoy-mehaniki/.
В общем, как говорится, дожились - так, получается, в основе квантовых эффектов лежит то, что КМ категорически отвергает.
Исходя из подобной интерпретации, можно запросто решить, что и наблюдатель, по логике, представленной в ней, также распадается. И, в результате, появляется тот самый "внешний". Как "тот самый", что ни есть, скрытый параметр, скрыто взаимодействующий.
Чтобы, грешным делом, в сознании гостей и, возможно, участников полемики в теме не появились мысли о втором "Я" и соответствующих пограничных состояниях, дам ссылку на материал, в котором основная проблема интерпретаций описана четко, http://www.iissiidi.org/svzi-s-naukoj/fizika/issledovatelskie-stati/kvantovaya-fizika/k-voprosu-ob-iissiidiologicheskoj-interpretacii-kvantovoj-fiziki.html.
Обратите, пожалуйста, внимание на то, что пишут авторы о введении скрытых параметров и других изменениях аппарата квантовой теории.
Уважаемый ArefievPV, в свою очередь, обращаю Ваше внимание на начало раздела 2 в представленном материале. Заявляя, что "там и самих носителей нет", Вы, как раз, имели в виду КТП?
На саму ииссиидиологию внимания, пожалуйста, не обращайте.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 05:38:26
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 00:48:46
Квантовые корреляции событий при измерении запутанных частиц не привязаны к каким-либо временным или пространственным координатам точек, в которых эти события происходят. При интерпретации этой связи как информационной, скорость передачи информации может быть любой, поскольку никакого движения носителей информации в пространстве при этом не происходит.
Там и во времени движения носителей не происходит. Не имеет смысла на том уровне (при квантовых корреляциях) рассуждать о пространстве и о времени - ничто никуда не движется (нет там - ни пространства, ни времени)...
Мало того, там и самих носителей нет. И этого Вы никак не можете понять...
Читали "Мастер и Маргарита"?
Там Воланд говорит Берлиозу: "-Что ж это у вас, чего ни хватишься - ничего нет".
В моем сообщении выше и в публикации по ссылке из него описан вариант квантового эксперимента, где регистратор срабатываний детекторов первого потока фотонов будет фиксировать статистику, отражающую наличие поляризатора на пути второго потока через 2,5 секунды. Петлевой путь второго потока может позволить управлять поляризатором в том же месте, где излучаются эти потоки. События на обоих концах эксперимента, территориально расположенных в одном месте, могут фиксироваться компьютером с метками времени этих событий. Поляризатором можно управлять от генератора случайного ряда, либо по желанию живого оператора, либо отправляя двоичный код содержательного сообщения через состояния поляризатор "выключен/включен".
Протокол для детекторов первого потока будет содержать статистику состояний поляризатора, которые будут создаваться и записываться в его протокол через 2,5 секунды.
Физика процесса, да - не передача информации, а корреляция результатов измерений при редукции квантового состояния запутанных фотонов на двух концах экспериментальной установки. Но для всех людей, кроме Арефьева, эта физика ещё будет означать и протоколирование событий, происходящих с поляризатором через 2,5 секунды, что при активном управлении им означает передачу информации из будущего в прошлое.
Хотя, помнится, что кто-то, на форуме, п р я м о писал о наличии с о з н а н и я у элементарных частиц и атомов. И эволюции этого сознания до человеческого.
Правда, если ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста. В выражениях можете не стесняться, только не матюкайтесь и без переходов на личности, очень прошу.
Я, лично, не совсем уверен в том, что понимаю, полностью, что ли, что есть понятия "будущее", "прошлое" и "настоящее" - с точки зрения физика.
Тем более, если все "замкнуто". В последнем случае, по моему, все предопределяет и предопределяется всем. Для интересующихся вопросом предлагаю соответствующий популярный материал, https://inosmi.ru/science/20160725/237312488.html.
Кстати, там есть упоминание о блоковой Вселенной. Которое, лично мне, нравится.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 05:32:11При этом совершенно не важно о скорости какого движения идёт речь - о мнимого или о действительного.
Подсчитайте скорость ускользающей мысли.
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 09:16:47Я, лично, не совсем уверен в том, что понимаю, полностью, что ли, что есть понятия "будущее", "прошлое" и "настоящее" - с точки зрения физика.
Многое будет зависить от Вашей "вертности". Для экстраверта (а в основном они вводят измеряемые параметры) время - это предельно плотная стопка последовательных снимков-запечатлений реальности. Для интроверта время - деформируемая событиями "тягучесть", приблизительно то, что вкладывается в понятие длительности. Даже версии статистики у физиков интро- и экстро- различаются (Больцмана или Бозе-Эйнштейна).
Правильнее высказывался Мигдалл о том, что время рождается при сравнивании скоростей. Т.е. время - это следствие, а не причина процесса. В квантовом мире процесс, как таковой, отсутствует, потому и не порождает временных координат.
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 08:57:10
Физика процесса, да - не передача информации, а корреляция результатов измерений при редукции квантового состояния запутанных фотонов на двух концах экспериментальной установки.
Неужели начали понимать?
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 08:57:10
Но для всех людей, кроме Арефьева, эта физика ещё будет означать и протоколирование событий, происходящих с поляризатором через 2,5 секунды, что при активном управлении им
То есть, Вы согласны, что это только наши интерпретации?
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 08:57:10
означает передачу информации из будущего в прошлое.
Это для Игоря Антонова означает... Нет там никакой передачи из будущего в прошлое...
И нет там никаких носителей информации, мгновенно предающих состояние друг другу из спутанной пары.
Если выбор между взаимоисключающими событиями (точнее, между образами в мозгах наблюдателя), то корреляция это интерпретация результатов выбора (и тоже в мозгах наблюдателя).
То есть, следует понимать, что операция выбора происходит в мозгах наблюдателя. Вот в мозгах носители информации имеются. Только они переносят информацию внутри структур мозга, тела органов чувств. Грубо говоря, наблюдатель осуществляет выбор между своими внутренними образами.
При рассмотрении ситуаций с квантовыми корреляциями (да и вообще – с КМ), полагаю, не стоит злоупотреблять терминами, предназначенными для описания и объяснений эффектов и процессов классической физики. Допускаю, что даже чисто геометрические (или топологические) термины будут корректнее отражать сущность происходящего там.
Аналитические методы тоже, конечно, подходят для описания и объяснения, но у них нет той наглядности, которая присуща геометрии и топологии.
Думаю, что понятия проекции и отражения можно использовать для описания и объяснения.
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 08:15:16
Как то мелькнула, в сети, статья, в которой писали, что квантовая физика - это физика интепретаций, то есть, представлений того самого наблюдателя.
Сейчас, до кучи, представлю ссылку на популярный материал, в котором рассказывается еще об одной интерпретации - о мире расходящихся миров. Недавно на форуме коснулись темы скрытых параметров, так авторы статьи, уже в преамбуле, прямо и заявляют, что все непонятки КМ есть не что иное, как наличие скрытых взаимодействий между разбегающимися мирами, https://www.popmech.ru/science/351602-mir-rashodyashchihsya-mirov-novaya-interpretaciya-kvantovoy-mehaniki/.
В общем, как говорится, дожились - так, получается, в основе квантовых эффектов лежит то, что КМ категорически отвергает.
Сначала хочу немного напомнить, что я писал про наблюдателя.
Потом постараюсь ответить на Ваши вопросы. Кстати,
спасибо за ссылку.
Я стараюсь о наблюдателе рассуждать, как о сущности, безотносительно человека. Типа, пытаюсь быть объективным...
В широком смысле, наблюдатель всегда появляется при взаимодействии системы и среды (системы с другими системами) – он, можно сказать, эффект и/или результат самого процесса взаимодействия.
Это согласуется с утверждениями: что действительность и наблюдатель неразрывно связаны друг с другом (одного без другого не бывает), и, что основной критерий существования – это наличие взаимодействия.
Наблюдатель, это своеобразная граница/область между взаимодействующими сущностями, отражающая в себе процесс (совокупность процессов) взаимодействия. То бишь, наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Уровень наблюдателя определяется взаимодействием (процессом или совокупностью процессов взаимодействия) – его масштабом, интенсивностью, сложностью и т.д.
Вот тут немного про «переходы» наблюдателя по уровням:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
А здесь немного про «атрибуты» наблюдателя:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
Здесь про основные моменты из концепции:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.msg224799#msg224799
P.S. Вообще-то, в наблюдателе отражается история, а не поток времени. Поток времени (или движение во времени) возникает в результате наложения (согласования, совмещения) проекций воздействий (ощущений, восприятий, воспоминаний) на проекцию истории. То есть, история, это последовательность воздействий, отражаемая в наблюдателе (на самом деле, последовательность может быть иной – как уж отразилось – такая и последовательность получилась). Так как, времени вне наблюдателя нет, и какое воздействие (оставившее изменение в структуре системы) было раньше, а какое позже – смысла не имеет.
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 08:47:47
Уважаемый ArefievPV, в свою очередь, обращаю Ваше внимание на начало раздела 2 в представленном материале. Заявляя, что "там и самих носителей нет", Вы, как раз, имели в виду КТП?
КТП, по моим представлениям, "лежит" уже поверх глубинных сущностей.
Вот в этом сообщении я немного сей момент зацепил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227614.html#msg227614
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 20:20:06
Из всего вышесказанного можно прийти к выводу, что такая сущность, как электромагнитное поле, имеет свою внутреннюю структуру. И в основе этой внутренней структуры лежат вовсе не фотоны, фотоны сами являются локальными и актуальными изменениями электромагнитного поля.
Здесь прослеживается определённая аналогия с волнами, распространяющимися в определённой среде (или по поверхности). В данном случае, аналогия с поверхностными волнами перспективнее. Например, как волны на плоскости для «плоскатиков». И в любом случае – частицы среды двигаются быстрее волн.
Я отдаю себе отчёт, что такая идея здорово смахивает на гипотезу эфира. Но, как я сказал, электромагнитное поле, так сказать, просто обязано обладать структурой (исходя из самых общих рассуждений). Вот отдельные элементы этой внутренней структуры электромагнитного поля вполне могут передвигать быстрее волн «прокатывающихся» по этой структуре – фотонов.
А имел я ввиду немного иное. Вот в этом сообщении предоставил аналогию с носками:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227599.html#msg227599
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 10:20:50
Реализация выбора (точнее, регистрация сделанного выбора) между взаимоисключающими событиями заставляет наблюдателя предполагать наличие некоей связи между событиями ещё до выбора. В наиболее экстравагантном варианте, эта связь интерпретируется как некий канал мгновенной передачи информации. Особенно, если взаимоисключение при совершении выбора неявно. Когда явно, таких вопросов почему-то не возникает.
Например, при одевании пары носков. Пока не надет, хоть один из носков у них по 50% вероятность состояния быть правым или левым. Как только оденем один из носков, то у второго автоматически (и мгновенно!) определяется состояние. Состояние (правый или левый) оставшегося носка определяется по голой ноге – та нога, которая осталась голой, её и оставшийся носок. Это аналог процедуры регистрации спутанных частиц и интерпретации результата регистрации.
И одновременно, при одевании первого носка мы разрушаем состояние суперпозиции (носки как пара на полу существовать перестали: остался непарный носок – он теперь может быть любым) – теперь никто нам не помешает напялить оставшийся носок на любую ногу. Но момент реализации выбора (точнее, регистрации результата выбора) данный носок был чётко определён, каким ему надлежит быть.
Разумеется, даже в ситуации с одеванием носков требуется соблюсти много условий для спутывания объектов – определится с методикой регистрации, подготовить пару носков (объектов) и пару ног (детекторов) и т.д. и т.п.
Так вот - не передавалась никакая информация от носка к носку (дескать, надетый носок "сообщил" напарнику, что он, типа, левый (надет на левую ногу) и напарнику следует стать правым). То есть, там не было никаких носителей, передающих информацию между носками, вообще! Грубо говоря, вся информация передавалась в башке наблюдателя, а не между носками.
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 08:59:13
Хотя, помнится, что кто-то, на форуме, п р я м о писал о наличии с о з н а н и я у элементарных частиц и атомов. И эволюции этого сознания до человеческого.
Игорь Антонов, вроде, писал об экспансии микромира в наш мир... Ну, примерно, как мы пытаемся выйти в мегамир. Но я не уверен, что именно он писал - с ходу его сообщение не смог найти.
Можно, у него самого спросить.
Я же своего "любимого" наблюдателя вполне могу "впихнуть" в процесс взаимодействия между микрочастицами - моя парадигма это позволяет.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 12:43:35
В широком смысле, наблюдатель всегда появляется при взаимодействии системы и среды (системы с другими системами) – он, можно сказать, эффект и/или результат самого процесса взаимодействия.
.....
Наблюдатель, это своеобразная граница/область между взаимодействующими сущностями, отражающая в себе процесс (совокупность процессов) взаимодействия. То бишь, наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Уровень наблюдателя определяется взаимодействием (процессом или совокупностью процессов взаимодействия) – его масштабом, интенсивностью, сложностью и т.д.
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 08:59:13
Правда, если ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста. В выражениях можете не стесняться, только не матюкайтесь и без переходов на личности, очень прошу.
Думаю, ругаться не будут. За что ругаться-то?
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 09:16:47
Я, лично, не совсем уверен в том, что понимаю, полностью, что ли, что есть понятия "будущее", "прошлое" и "настоящее" - с точки зрения физика.
Тем более, если все "замкнуто". В последнем случае, по моему, все предопределяет и предопределяется всем. Для интересующихся вопросом предлагаю соответствующий популярный материал, https://inosmi.ru/science/20160725/237312488.html.
Кстати, там есть упоминание о блоковой Вселенной. Которое, лично мне, нравится.
Думаю, следует учесть моё замечание (хоть, я и не физик, и даже, не философ):
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 12:43:35
P.S. Вообще-то, в наблюдателе отражается история, а не поток времени. Поток времени (или движение во времени) возникает в результате наложения (согласования, совмещения) проекций воздействий (ощущений, восприятий, воспоминаний) на проекцию истории. То есть, история, это последовательность воздействий, отражаемая в наблюдателе (на самом деле, последовательность может быть иной – как уж отразилось – такая и последовательность получилась). Так как, времени вне наблюдателя нет, и какое воздействие (оставившее изменение в структуре системы) было раньше, а какое позже – смысла не имеет.
Ну, если наблюдатель, занимающий позицию гиперповерхности, не пассивен, а, возрастающим образом, определяет будущее - то Ваша концепция, уважаемый ArefievPV, недалека от смысла того, о чем пишу я и что имеет в виду, предположу, уважаемый василий андреевич. Тогда к месту и голография, и все такое прочее, связанное с отражением. То, что будущее - есть продукт сознания и в нем же четко отделяется от прошлого, вполне подходит для описания отношений организмов и ниш, поскольку будущее ниш тут обращается в прошлое (реализуется) как результат деятельности живого. Всякого рода физико-химические, культурные градиенты мотивируют субъекта сгладить соответствующее неравновесие в среде и в своих отношениях со средой.
Вот тогда не вижу ничего противоестественного в том, что роль наблюдателя/созидателя присутствует в развитии мира с момента возникновения жизни.
А что меня настораживало - это неясности с абсолютизацией понятия наблюдатель. Было подозрение, что Вы пишите о наблюдателе, как о чем-то или ком-то, не связанном с живым организмом, как о сторонней субстанции. Похоже, что это не так.
Если, получается, наблюдатель есть механизм по переносу энергии и масса пропорциональна величине активации этого механизма - можно подумать о сем.
Не стану возражать, также, и против Вашего утверждения о том, что этот самый наблюдатель, который т о л ь к о о т р а ж а е т , локализован только в сознании. То есть существует лишь в пределах головного мозга. Тогда ничего экзотичного в Ваших взглядах, на мой взгляд, нет. Но - только в этом смысле и никаком другом, под которым имеется в виду любая степень абсолютизации понятия.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 12:36:26Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:57:10
Физика процесса, да - не передача информации, а корреляция результатов измерений при редукции квантового состояния запутанных фотонов на двух концах экспериментальной установки.
Неужели начали понимать?
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:57:10
Но для всех людей, кроме Арефьева, эта физика ещё будет означать и протоколирование событий, происходящих с поляризатором через 2,5 секунды, что при активном управлении им
То есть, Вы согласны, что это только наши интерпретации?
Совсем недавно здесь был обмен мнениями по поводу информации. Очень странно, что Вы совершенно не помните, что в предлагаемых именно мной, а не Вами, определениях феномен информации неразрывно связан с ее интерпретацией. Что не мешает мне, признавая мир человеческих понятий субъективной трансформацией чего-то иного и внележащего, понимать бесплодность, бессмысленность и бесполезность непрерывных упоминаний Вами этой банальности, этого естественного фона любых человеческих высказываний и умозаключений, включая и Ваши собственные.
Цитировать
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:57:10
означает передачу информации из будущего в прошлое.
Это для Игоря Антонова означает... Нет там никакой передачи из будущего в прошлое...
Хорошо, вот перед Вами лежит распечатка протокола событий обсуждаемого выше квантового эксперимента.
Там в момент 1 минута 20 секунд от начала эксперимента зафиксировано, что один из двух детекторов первого потока фотонов перестал срабатывать. А в момент 1 минута 22 секунды от начала экспертимента зафиксировано, что оператор Петров включил поляризатор на пути второго потока фотонов. Что и явилось физической причиной возникновения первого события. В рамках того, что люди обычно понимают под информацией и ее передачей, компьютер получил информацию о том, что поляризатор будет включен через две секунды. Какой смысл в контексте обсуждения этой ситуации имеет Ваше напоминание о том, что любая передача информации - это субъективная интерпретация? Предположим, Ваш знакомый, начинающий веб-мастер, с гордостью сообщает Вам, что ему удалось запустить веб-сервер и пользователи оттуда успешно скачивают файлы. А Вы ему в ответ заявляете: "-А разве ты не понимаешь, что твоё якобы скачивания файлов с твоего сервера - это лишь субъективная интерпретация и в физической реальности ничего этого нет?!"
Как должен среагировать на это нормальный человек, догадываетесь? Если нет, то остальные участники форума, я думаю, догадываются наверняка.
Но наш диалог мало отличается по характеру Ваших реплик от изложенного выше примера.
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 21:04:36
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 12:36:26
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 08:57:10
означает передачу информации из будущего в прошлое.
Это для Игоря Антонова означает... Нет там никакой передачи из будущего в прошлое...
Хорошо, вот перед Вами лежит распечатка протокола событий обсуждаемого выше квантового эксперимента.
Там в момент 1 минута 20 секунд от начала эксперимента зафиксировано, что один из двух детекторов первого потока фотонов перестал срабатывать. А в момент 1 минута 22 секунды от начала экспертимента зафиксировано, что оператор Петров включил поляризатор на пути второго потока фотонов. Что и явилось физической причиной возникновения первого события. В рамках того, что люди обычно понимают под информацией и ее передачей, компьютер получил информацию о том, что поляризатор будет включен через две секунды. Какой смысл в контексте обсуждения этой ситуации имеет Ваше напоминание о том, что любая передача информации - это субъективная интерпретация? Предположим, Ваш знакомый, начинающий веб-мастер, с гордостью сообщает Вам, что ему удалось запустить веб-сервер и пользователи оттуда успешно скачивают файлы. А Вы ему в ответ заявляете: "-А разве ты не понимаешь, что твоё якобы скачивания файлов с твоего сервера - это лишь субъективная интерпретация и в физической реальности ничего этого нет?!"
Как должен среагировать на это нормальный человек, догадываетесь? Если нет, то остальные участники форума, я думаю, догадываются наверняка.
Но наш диалог мало отличается по характеру Ваших реплик от изложенного выше примера.
Как много слов...
Повторяю -
нет там никакой передачи сигналов из будущего в прошлое. Только из прошлого в будущее...
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 21:16:58
Повторяю - нет там никакой передачи сигналов из будущего в прошлое. Только из прошлого в будущее...
Повторять Вы можете сколько угодно, но здесь не заклинания нужны, а понимание сути обсуждаемого эксперимента. Вот Вы стёрли в этом сообщении свои рассуждения о двух каналах связи и Петрове, переключающем поляризатор на две секунды раньше, а я ведь их видел. И понимания они не демонстрировали.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 14:28:55
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 08:59:13
Хотя, помнится, что кто-то, на форуме, п р я м о писал о наличии с о з н а н и я у элементарных частиц и атомов. И эволюции этого сознания до человеческого.
Игорь Антонов, вроде, писал об экспансии микромира в наш мир... Ну, примерно, как мы пытаемся выйти в мегамир. Но я не уверен, что именно он писал - с ходу его сообщение не смог найти.
Можно, у него самого спросить.
Я высказывался лишь о возможной интерпретации генезиса интеллекта и биологической организации многоклеточных как экспансии клеточной организации в макромир. То есть, отправной точкой экспансии там были одноклеточные.
А о возможном сознании электронов написал квантовый физик М.Менский в скандально известной статье в журнале 'Успехи физических наук".
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 21:47:40
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 21:16:58
Повторяю - нет там никакой передачи сигналов из будущего в прошлое. Только из прошлого в будущее...
Повторять Вы можете сколько угодно, но здесь не заклинания нужны, а понимание сути обсуждаемого эксперимента.
Выдуманного умозрительного эксперимента? Что, уже доказана передача сигналов из будущего в прошлое?
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 21:47:40
Вот Вы стёрли в этом сообщении свои рассуждения о двух каналах связи и Петрове, переключающем поляризатор на две секунды раньше, а я ведь их видел. И понимания они не демонстрировали.
Стёр, потому что уже времени не было исправить написанное на нормальный текст.
Во-первых, я увидел, что Вы выдаёте вымышленную ситуацию за реально проведённый эксперимент. А в этом случае, я вообще бы выглядел дураком - описывается ситуация (подчёркиваю - вымышленная ситуация) с постулируемым влиянием будущего на прошлое, а я возражаю.
Во-вторых. Ситуация вымышленная Вами, наверное. Подозреваю, что прообразом такой ситуации послужил эксперимент с отложенным выбором.
http://lightcone.ru/wheeler-delayed-choice-experiment/
Там имеется замечательная фраза:
ЦитироватьМораль можно вынести следующую: нельзя представлять себе квантовые объекты объективно существующими и имеющими определенные свойства до момента фактического измерения. Классическую характеристику вроде траектории можно приписать только после измерения и то только при определенной постановке эксперимента, то есть при выборе конкретной измеряемой величины. Это справедливо даже если квантовый объект не подвергался измерению миллионы лет. Пространственные суперпозиции наблюдаются на громадных расстояниях. Альтернативные траектории могут расходиться практически на неограниченную длину.
У Вас же в описании вымышленной ситуации написано:
ЦитироватьТам в момент 1 минута 20 секунд от начала эксперимента зафиксировано, что один из двух детекторов первого потока фотонов перестал срабатывать.
То есть, с этого момента квантовая суперпозиция разрушена. Петров может после этого, что угодно делать.
В-третьих. Скажите, если так просто сделать машину времени, отправляющие сигналы в прошлое, то почему она ещё не работает?
В-четвёртых, опыт, рассматриваемый по Вашей ссылке тоже ведь умозрительный, верно? Тогда на основании чего Вы пришли к выводу, что была зафиксирована передача сигналов из будущего в прошлое?
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 21:04:36
Хорошо, вот перед Вами лежит распечатка протокола событий обсуждаемого выше квантового эксперимента.
Там в момент 1 минута 20 секунд от начала эксперимента зафиксировано, что один из двух детекторов первого потока фотонов перестал срабатывать. А в момент 1 минута 22 секунды от начала экспертимента зафиксировано, что оператор Петров включил поляризатор на пути второго потока фотонов. Что и явилось физической причиной возникновения первого события.
А теперь по вымышленному Вами эксперименту. Я его за основу возьму, только саму идею попробую пояснить на его примере.
Нечто подобное делалось, но с одной существенной оговоркой - ящик с двумя детекторами вскрывался после переключений Петровым поляризатора. И да, там всё соответствовало - в зависимости от включения/отключения срабатывал тот или иной детектор, но это выяснялось
после открытия ящика с детекторами. То есть, если открыть раньше - ничего этого не было - типа, связи с поляризатором не было.
Вы понимаете, почему Ваш эксперимент (именно с Вашим описание) не будет корректным?
Повторю:
Цитироватьнельзя представлять себе квантовые объекты объективно существующими и имеющими определенные свойства до момента фактического измерения
У Вас ведь детекторы своей регистрацией сразу суперпозицию разрушат...
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 21:47:40
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 21:16:58
Повторяю - нет там никакой передачи сигналов из будущего в прошлое. Только из прошлого в будущее...
Повторять Вы можете сколько угодно, но здесь не заклинания нужны, а понимание сути обсуждаемого эксперимента. Вот Вы стёрли в этом сообщении свои рассуждения о двух каналах связи и Петрове, переключающем поляризатор на две секунды раньше, а я ведь их видел. И понимания они не демонстрировали.
Разрешите, я продемонстрирую понимание.
Как только поставите реальный эксперимент с отправкой сигналов в прошлое, так я тут же признаю свою ошибку и признаю, что ни бельмеса не понимал. Годится?
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 22:00:18
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 14:28:55
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 08:59:13
Хотя, помнится, что кто-то, на форуме, п р я м о писал о наличии с о з н а н и я у элементарных частиц и атомов. И эволюции этого сознания до человеческого.
Игорь Антонов, вроде, писал об экспансии микромира в наш мир... Ну, примерно, как мы пытаемся выйти в мегамир. Но я не уверен, что именно он писал - с ходу его сообщение не смог найти.
Можно, у него самого спросить.
Я высказывался лишь о возможной интерпретации генезиса интеллекта и биологической организации многоклеточных как экспансии клеточной организации в макромир. То есть, отправной точкой экспансии там были одноклеточные.
А о возможном сознании электронов написал квантовый физик М.Менский в скандально известной статье в журнале 'Успехи физических наук".
Возможно, я ошибся. Просто запала в память фраза (точнее, смысл такой был) об экспансии микромира в макромир. И вроде, в Ваших сообщениях... Но, раз это не Вы писали, то, полагаю, я ошибся.
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 22:00:18А о возможном сознании электронов написал квантовый физик М.Менский в скандально известной статье в журнале 'Успехи физических наук".
Если мы наделяем сознание полномочиями строить модели будущего и согласно целям этих моделей изменять память о прошом, то заковыка только в термине сознание, которое в очередной раз перегружается смысловыми догадками.
Полевая теория с носителями энергии этого поля, квантами, не дает права получать энергетические сведения о событии до того, как это событие произошло. Перемещения носителя сведения с бесконечной скоростью - блеф - это уже не скорость, а введение принципа быстродействия, когда сведение о будущем уже заполнило все пространство между запутанными частицами.
Если Петров изменит спин одной частицы, то это нарушит симметрию Вселенной потому, образно, Петров обладает волей изменить спин одной частицы только в момент изменения спина другой. Если время есть следствие эксперимента, то получим, что часы "в карманах" и той, и другой частицы синхронизируются при каждом парном перескоке. При этом часы в кармане Петрова являются внесистемными и никоим образом не свидетельсвуют о Петровком управлении временем.
Или иначе, может проще, а может сложнее. Если часы Петрова переносятся с бесконечной скоростью, то они не отщелкают нулевого времени, а только то, которое было бы при их переносе со световой скоростью.
Тут, по случаю, узнал, что не только уважаемый М.Менский писал о сознании электронов. Соответствующая статья, в свое время, появилась в журнале "Neuroquantology". Называется она: "Нейронный коррелят сознания в одном электроне: радикальный ответ на «квантовые теории сознания»", ссылка на абстракт https://philpapers.org/rec/ARGNCO.
В списке похожих книг и статей, возможно, найдется что-то значимое для интересующихся.
К сожалению, текст статьи еще не прочитал, поэтому не могу высказаться по поводу ее содержания (вот ссылка на оригинал, https://philpapers.org/archive/ARGNCO.pdf).
А тут - комментарий к статье от самого автора, https://argonov.livejournal.com/104876.html. Журнал "Neuroquantology", по его словам, не являясь "топовым" (определение автора), "индексирован в серьезных базах" (тоже).
Читаю статью, а на ум приходят всякие идеи о том, не является ли волновая функция, так сказать, воплощением сознания, вообще?
Кто его знает?
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 22:44:55
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 21:47:40
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 21:16:58
Повторяю - нет там никакой передачи сигналов из будущего в прошлое. Только из прошлого в будущее...
Повторять Вы можете сколько угодно, но здесь не заклинания нужны, а понимание сути обсуждаемого эксперимента.
Выдуманного умозрительного эксперимента? Что, уже доказана передача сигналов из будущего в прошлое?
Эксперимент умозрительный, но основан он на эффектах уже подтвержденных экспериментально, к которым просто добавляется информационная интерпретация и более наглядный для понимания сути происходящего сценарий.
Само явление квантовой нелокальности уже означает существование между запутанными частицами связи через время и пространство. Этому скандалу уже много времени и под сомнение это явление мало кем ставится. Масса экспериментов это явление подтверждают, но специфика основных экспериментов в том, что увидеть проявление этой связи можно только сопоставив результаты измерений на обоих концах эксперимента, что делает невозможным использование подобных эффектов для передачи сообщений. Особенность же относительно новых экспериментов с отложенным выбором на интерферометре Маха-Цендера в том, что здесь удаётся создать асимметрию - выделить активную сторону, на которой делается выбор, и пассивную сторону, на которой фиксируются результаты этого выбора. При этом во времени эти две точки могут быть взаимно расположены произвольным образом. Будущее влияет в этом случае на прошлое или же прошлое на будущее решается соотношением длин плеч интерферометра.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 23:02:22У Вас ведь детекторы своей регистрацией сразу суперпозицию разрушат...
Да, и статистика разрушения этой суперпозиции для потока первых фотонов (один детектор срабатывает на некотором интервале времени или оба) будет определяться прохождением или не прохождением через поляризатор вторых фотонов из запутанных пар. В том числе, когда это происходит в будущем по отношению к первому измерению.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 23:06:16Как только поставите реальный эксперимент с отправкой сигналов в прошлое, так я тут же признаю свою ошибку и признаю, что ни бельмеса не понимал. Годится?
Вот, например, эксперимент Цайлингера: Quantum erasure with causally disconnected choice (https://arxiv.org/pdf/1206.6578.pdf)
Там запутываются три фотона. Два летят в одну сторону и интерферируют либо нет по результатам выбора способа измерения третьего фотона. Путь третьего фотона длинный и выбор варианта через него выполнялся на 450 мкс позже детектирования связанного с этим выбором результата на другом конце.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 10:08:21
Само явление квантовой нелокальности уже означает существование между запутанными частицами связи через время и пространство.
Внесу небольшую поправку - не "через время и пространство", а "вне времени и пространства".
Обратили внимание - насколько меняется смысл высказывания от такой совсем небольшой поправки?
Смысл высказывания меняется кардинально (и принципиально)! Поскольку, не имеют смысла на том уровне (квантовом) такие понятия из классической физики, как "пространство" и "время".
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 10:08:21
Этому скандалу уже много времени и под сомнение это явление мало кем ставится. Масса экспериментов это явление подтверждают, но специфика основных экспериментов в том, что увидеть проявление этой связи, можно, только сопоставив результаты измерений на обоих концах эксперимента, что делает невозможным использование подобных эффектов для передачи сообщений.
Не думаю, что это скандал. Поскольку (и Вы сами об этом говорите чуть далее и немного иными словами), квантовые объекты не существуют до момента их измерения.
http://lightcone.ru/wheeler-delayed-choice-experiment/
ЦитироватьМораль можно вынести следующую: нельзя представлять себе квантовые объекты объективно существующими и имеющими определенные свойства до момента фактического измерения.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 10:08:21
Особенность же относительно новых экспериментов с отложенным выбором на интерферометре Мвхв-Цендера в том, что здесь удаётся создать асимметрию - выделить активную сторону, на которой делается выбор, и пассивную сторону, на которой фиксируются результаты этого выбора. При этом во времени эти две точки могут быть взаимно расположены произвольным образом. Будущее влияет в этом случае на прошлое или же прошлое на будущее решается соотношением длин плеч интерферометра.
Не этим решается -
решается в процессе проведения процедуры измерения. И результат будет: или одновременность (мнимая, на примере регистрации взаимоисключающих событий я это объяснял), или обычная предача информации из прошлого в будущее.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 10:12:22
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 23:02:22У Вас ведь детекторы своей регистрацией сразу суперпозицию разрушат...
Да, и статистика разрушения этой суперпозиции для потока первых фотонов (один детектор срабатывает на некотором интервале времени или оба) будет определяться прохождением или не прохождением через поляризатор вторых фотонов из запутанных пар. В том числе, когда это происходит в будущем по отношению к первому измерению.
Поймите - первое же измерение однозначно разрушает состояние суперпозиции. После разрушения даже одновременности событий не будет, а не то, что передача сигналов из будущего в прошлое...
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 10:14:42
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 23:06:16Как только поставите реальный эксперимент с отправкой сигналов в прошлое, так я тут же признаю свою ошибку и признаю, что ни бельмеса не понимал. Годится?
Вот, например, эксперимент Цайлингера: Quantum erasure with causally disconnected choice (https://arxiv.org/pdf/1206.6578.pdf)
Там запутываются три фотона. Два летят в одну сторону и интерферируют либо нет по результатам выбора способа измерения третьего фотона. Путь третьего фотона длинный и выбор варианта через него выполнялся на 450 мкс позже детектирования связанного с этим выбором результата на другом конце.
Прокомментирую цитатами из наших сообщений:
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 10:08:21
Масса экспериментов это явление подтверждают, но специфика основных экспериментов в том, что увидеть проявление этой связи можно только сопоставив результаты измерений на обоих концах эксперимента, что делает невозможным использование подобных эффектов для передачи сообщений.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 10:30:34
Поскольку (и Вы сами об этом говорите чуть далее и немного иными словами), квантовые объекты не существуют до момента их измерения.
http://lightcone.ru/wheeler-delayed-choice-experiment/
ЦитироватьМораль можно вынести следующую: нельзя представлять себе квантовые объекты объективно существующими и имеющими определенные свойства до момента фактического измерения.
Это не обойти... Это принципиально...
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 10:33:53Поймите - первое же измерение однозначно разрушает состояние суперпозиции. После разрушения даже одновременности событий не будет, а не то, что передача сигналов из будущего в прошлое...
Это Вы поймите, что для системы запутанных частиц в квантовом состоянии нет
первого измерения и
второго. Есть просто
два измерения условия выполнения которых создают нелокальные корреляции. Первое и второе измерение (два конца экспериментальной установки) в человеческом времени могут поменяться местами, а характер корреляции сохранится. Включая ту историю, когда на одном конце ставят поляризатор, а на другом срабатывают два детектора, убирают поляризатор - срабатывает только один детектор. Если в одной конфигурации такого эксперимента прошлое влияет на будущее, то после перестановки местами двух его концов будущее влияет на прошлое. Поскольку для самого эффекта ни будущего, ни прошлого нет, есть только связанность результатов измерений запутанных пар.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 11:37:46
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 10:33:53Поймите - первое же измерение однозначно разрушает состояние суперпозиции. После разрушения даже одновременности событий не будет, а не то, что передача сигналов из будущего в прошлое...
Это Вы поймите, что для системы запутанных частиц в квантовом состоянии нет первого измерения и второго. Есть просто два измерения условия выполнения которых создают нелокальные корреляции.
Так это
в квантовом состоянии для системы из спутанных частиц нет ни "первого", ни "второго". В квантовом!
А для наблюдателя они есть. Поскольку для него и время есть, и причинно-следственная связь есть и т.д. И при переходе от квантового мира к миру классической физики (в котором и обитает наблюдатель) всё становится так, как в мире классической физики - появляется причинно-следственная связь, время, "первое" и "второе" измерения и пр.
Сам
переход (от квантового мира к классическому) и заключается в процедуре измерения. И при этом,
первым измерением будет то, в котором наблюдатель первым зарегистрировал результат.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 11:37:46
Первое и второе измерение (два конца экспериментальной установки) в человеческом времени могут поменяться местами, а характер корреляции сохранится.
Характер корреляции сохраняется, пока не состоялась процедура измерения. И при процедуре измерения и выяснится, которое измерение стало первым.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 11:37:46
Включая ту историю, когда на одном конце ставят поляризатор, а на другом срабатывают два детектора, убирают поляризатор - срабатывает только один детектор. Если в одной конфигурации такого эксперимента прошлое влияет на будущее, то после перестановки местами двух его концов будущее влияет на прошлое.
Пока система находится в спутанном состоянии там нет ни прошлого, ни будущего. И от перестановки концов, ни что ни на что не влияет - ни прошлое на будущее, ни будущее на прошлое.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 11:37:46
Поскольку для самого эффекта ни будущего, ни прошлого нет, есть только связанность результатов измерений запутанных пар.
Ну, так, а я о том и толкую. Момент измерения (процедура измерения) эту спутанность разрушает.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 11:59:04Ну, так, а я о том и толкую. Момент измерения (процедура измерения) эту спутанность разрушает.
Вы слышали про нелокальные корреляции в квантовой физике? Их существование означает, что результаты измерения, разрушающего спутанность на одном конце эксперимента, зависят от процедуры измерения другой частицы из спутанной пары на другом конце эксперимента. Вне зависимости от того раньше или позже другое измерение выполняется.
И далее, как уже было сказано выше:
Особенность же относительно новых экспериментов с отложенным выбором на интерферометре Маха-Цендера в том, что здесь удаётся создать асимметрию - выделить активную сторону, на которой делается выбор, и пассивную сторону, на которой фиксируются результаты этого выбора. При этом во времени эти две точки могут быть взаимно расположены произвольным образом. Будущее влияет в этом случае на прошлое или же прошлое на будущее решается соотношением длин плеч интерферометра.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 12:31:24
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 11:59:04Ну, так, а я о том и толкую. Момент измерения (процедура измерения) эту спутанность разрушает.
Вы слышали про нелокальные корреляции в квантовой физике? Их существование означает, что результаты измерения, разрушающего спутанность на одном конце эксперимента, зависят от процедуры измерения другой частицы из спутанной пары на другом конце эксперимента. Вне зависимости от того раньше или позже другое измерение выполняется.
Точно такую же ситуацию я уже описывал. Просто мы так интерпретируем результаты выбора при выборе из пары взаимоисключающих событий.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227599.html#msg227599
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 10:20:50
Реализация выбора (точнее, регистрация сделанного выбора) между взаимоисключающими событиями заставляет наблюдателя предполагать наличие некоей связи между событиями ещё до выбора. В наиболее экстравагантном варианте, эта связь интерпретируется как некий канал мгновенной передачи информации. Особенно, если взаимоисключение при совершении выбора неявно. Когда явно, таких вопросов почему-то не возникает.
Например, при одевании пары носков. Пока не надет, хоть один из носков у них по 50% вероятность состояния быть правым или левым. Как только оденем один из носков, то у второго автоматически (и мгновенно!) определяется состояние. Состояние (правый или левый) оставшегося носка определяется по голой ноге – та нога, которая осталась голой, её и оставшийся носок. Это аналог процедуры регистрации спутанных частиц и интерпретации результата регистрации.
И одновременно, при одевании первого носка мы разрушаем состояние суперпозиции (носки как пара на полу существовать перестали: остался непарный носок – он теперь может быть любым) – теперь никто нам не помешает напялить оставшийся носок на любую ногу. Но момент реализации выбора (точнее, регистрации результата выбора) данный носок был чётко определён, каким ему надлежит быть.
Разумеется, даже в ситуации с одеванием носков требуется соблюсти много условий для спутывания объектов – определится с методикой регистрации, подготовить пару носков (объектов) и пару ног (детекторов) и т.д. и т.п.
Типа, любой из носков надеваете первым и он влияет на состояние другого носка. И состояние этого другого носка зависит от того, на какую ногу был надет первый.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 12:48:29Типа, любой из носков надеваете первым и он влияет на состояние другого носка. И состояние этого другого носка зависит от того, на какую ногу был надет первый.
Суть нелокальности не только в том, что суперпозиция носков превращается в левый или правый при измерении. Главное в том, что статистические результаты измерений фотонов из запутанной пары зависят от способа измерения другого фотона этой пары. Вне зависимости от разделяющего эти две точки измерений расстояния и от взаимной последовательности двух измерений во времени. Именно на этом явлении основаны упомянутые выше эксперименты.
Полагаю, что дискуссия зашла в тупик.
Игорь, а Вы дайте определение того, что означает послать сигнал в прошлое. И тогда дискуссия будет предметной: можно будет сравнить определение того, что получается в эксперименте с о определением.
А Вам - слабо?
Да.
ОК.
Подождем, что напишут знающие.
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 05:35:31Игорь, а Вы дайте определение того, что означает послать сигнал в прошлое. И тогда дискуссия будет предметной: можно будет сравнить определение того, что получается в эксперименте с о определением.
Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
Сопоставим последнюю картинку с описанием гипотетического эксперимента по обратной во времени передаче сигналов из этой публикации:
https://habr.com/ru/post/419901/
с экспериментальной установкой созданной итальянцами, где один из фотонов запутанных пар движется по кольцу через космические зеркала и возвращается в лабораторию:
https://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1701180
Второй эксперимент, в принципе, обеспечивает материальную базу для технической реализации первого.
Теперь, по поводу передачи сигналов в прошлое. Возвращаемся к последней картинке из публикации по первой ссылке.
Есть два конца изображенной там экспериментальной установки, которые могут сойтись в одной лаборатории. Первый поток фотонов проходит или не проходит линейный поляризатор и поступает на детектор 1, моменты срабатывания которого регистрируются компьютером. Второй поток, в зависимости от состояния поляризатора, либо поступает с равной вероятностью в детекторы 2 и 3, либо только в детектор 3. Моменты этих срабатываний тоже регистрируются и информацию сохраняет тот же компьютер. Если первый поток до поляризатора пойдёт через космическое кольцо итальянцев, то он будет приходить в лабораторию на 12 миллисекунд позже, чем будет регистрироваться приход потока вторых фотонов из запутанных пар (на детекторах 2 и 3).
Предположим, что в лаборатории сидит оператор Петров и от балды, по прихоти и вдохновению нажимает и отжимает в разные моменты времени кнопку "Включить поляризатор". Компьютер отображает статистику срабатываний детекторов, из которой видно, что каждый раз за 12 миллисекунд до очередного действия Петрова значимо изменялось распределение срабатываний между 2 и 3 детекторами. При желании, компьютер может отображать эту ситуацию записями "Через 12 миллисекунд Петров выключит поляризатор" или "Через 12 миллисекунд Петров включит поляризатор". Регистрация действий Петрова будет подтверждать эти предсказания, то есть, через 12 миллисекунд будут регистрироваться события "Петров выключил поляризатор" и "Петров включил поляризатор". Эта ситуация вполне может быть охарактеризована как передача компьютеру информационных сигналов о происходящих через 12 мс в будущем той же лаборатории действиях оператора Петрова.
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 05:35:31Игорь, а Вы дайте определение того, что означает послать сигнал в прошлое. И тогда дискуссия будет предметной: можно будет сравнить определение того, что получается в эксперименте с о определением.
Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
Чего-то я не понял этого определения...
Первое. Как это: "достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие, происходящее в будущем"? ???
Вдумайтесь, что Вы сказали. Ведь для этого надо сначала прожить до этого будущего!
Вы же не можете знать в настоящем, что там, в будущем, случится (типа, какие манипуляции Петров там делать будет).
Может: "произвольное событие, происходящее в настоящем"?
Второе. Фраза: "не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего", это о чём? Типа, если неизвестно, то, значит, сигнал из будущего "виноват"? ???
Нам, в нашем настоящем, огромное количество обстоятельств неизвестно бывает. Обстоятельств, которые прояснятся много позднее. Мы же не приплетаем для объяснения каждый раз неведомые сигналы из будущего...
Предлагаю, всё же, определение как-то переформулировать...
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34
Предположим, что в лаборатории сидит оператор Петров и от балды, по прихоти и вдохновению нажимает и отжимает в разные моменты времени кнопку "Включить поляризатор". Компьютер отображает статистику срабатываний детекторов, из которой видно, что каждый раз за 12 миллисекунд до очередного действия Петрова значимо изменялось распределение срабатываний между 2 и 3 детекторами. При желании, компьютер может отображать эту ситуацию записями "Через 12 миллисекунд Петров выключит поляризатор" или "Через 12 миллисекунд Петров включит поляризатор". Регистрация действий Петрова будет подтверждать эти предсказания, то есть, через 12 миллисекунд будут регистрироваться события "Петров выключил поляризатор" и "Петров включил поляризатор". Эта ситуация вполне может быть охарактеризована как передача компьютеру информационных сигналов о происходящих через 12 мс в будущем той же лаборатории действиях оператора Петрова.
А также это может означать, что: и срабатывания детекторов, и действия Петрова имеют некую общую скрытую (невыявленную) причину в прошлом. Детекторы реагируют раньше на эту причину, а Петров реагирует на эту причину немного позже. То есть, срабатывание детекторов, как бы, предсказывают действия Петрова. Для меня такое объяснение выглядит намного менее фантастическим, чем объяснение с привлечением передачи сигналов из будущего.
Ситуация, когда одни (первые) явления предваряют другие (вторые) явления (при этом первые явления не являются непосредственной причиной вторых явлений) весьма распространённая в природе. Никто ведь не трактует это как передачу сигналов из будущего.
P.S. Повторю - требуется определение, однозначно указывающее на передачу сигналов из будущего и не допускающее иных трактовок.
Игорь, не понял определение:
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем
Из него, вроде, следует, что есть некое событие в будущем, которое регистрируется в прошлом. Т.е., вроде бы, отсюда следует, что некое событие (в некой заданной инерциальной системе отсчёта с заданными пространственными координатами) одновременно является и будущим и прошлым.
У меня это в голове не укладывается. Или что-то не правильно понял?
Переформулировать можно, однако доказательство должно быть четким, потому не в формулировке дело.
В абстракции. Есть рубильник, замыкающий сеть с лампочкой. И есть Петров у рубильника. Легко подсчитать сколько идет сигнал от рубильника до лампочки. Теперь между рубильником и лампочкой помещаем фантастическую среду, которая "сообщает" лампочке: будь готова, через милисекунду Петров замкнет рубильник. Вот это "сообщение" и регистрируется.
Обычно такие "опыты" проводятся над "скоростью сознания". Ведь Петров, прежде чем замкнуть рубильник, как бы случайно, имеет позыв к замыканию. Этот позыв, как надеются регистраторы, виден в виде импулса малой мощности, предваряющий загорание условной лампочки.
Но наш Петров - это генератор случайностей... Так что в тонком эксперименте все очень даже шатко.
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 20:59:44
Игорь, не понял определение:
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем
Из него, вроде, следует, что есть некое событие в будущем, которое регистрируется в прошлом. Т.е., вроде бы, отсюда следует, что некое событие (в некой заданной инерциальной системе отсчёта с заданными пространственными координатами) одновременно является и будущим и прошлым.
У меня это в голове не укладывается. Или что-то не правильно понял?
Я выше пояснил, что имеется ввиду события, происходящие в близких друг к другу точках пространства (внутри конкретной лаборатории), то есть разделенных по сути временным интервалом, а не пространственным.
И регистрируется (по наличию или отсутствию интерференции фотонов второго потока) в прошлом информация о физическом состоянии поляризатора на пути первого потока фотонов, состоянии, которое возникнет в той же лаборатории в будущем (когда парные фотоны первого потока пройдут кольцо и вернуться. При увеличении длины космического пути фотона интервал времени между регистрацией и будущим событием будет увеличиваться.
Цитата: ArefievPV от июня 03, 2019, 20:49:44Ситуация, когда одни (первые) явления предваряют другие (вторые) явления (при этом первые явления не являются непосредственной причиной вторых явлений) весьма распространённая в природе. Никто ведь не трактует это как передачу сигналов из будущего.
Ну вот представьте себе, что Вы стремительно вытаскиваете произвольные кубики из большого мешка и называете их номера, они переводятся в двоичный код и модулируют состояние поляризатора. Поток первых фотонов из спутанных пар на него приходит, отражаясь от Луны, через две с половиной секунды. А детектор интерференции фотонов второго потока, зависящей от состояния этого поляризатора, регистрирует этот код на 2 секунды раньше извлечения кубика из мешка. Так понятнее? Если все Ваши будущие мысли и действия, включая выбранный спонтанно кубик, были детерминированы ещё в момент Большого Взрыва, то, да, никакой передачи информации нет, просто видим две проекции одной и той же данности. Но для остального мира, за исключением отдельно взятых философов, это будет передачей информации в прошлое о Вашем будущем выборе конкретного кубика.
За 2 секунды не скажу, не читал о проведенных экспериментах такого рода и именно с таким гандикапом во времени.
Но, вроде, ничего необычного в ситуации нет, в принципе. Если учесть время, которое мозг затрачивает на обработку. Реальность, по сути, всегда опережает.
Вообще, если порассуждать и вспомнить, попутно, слова, которые, если не ошибаюсь, принадлежат Нильсу Бору - о том, что само измерение редуцирует волновую функцию - не выходит ли, что наблюдатель подменяет собой среду? И, что, так называемая внешняя среда таковой не является, а выступает как объект, способный генерировать сигнал.
Вот, та же вода - измеряющая (самоорганизующая) среда, разделяющая две категории объектов, единичное и множество.
Цитата: Evol от июня 03, 2019, 23:16:12
За 2 секунды не скажу, не читал о проведенных экспериментах такого рода и именно с таким гандикапом во времени.
Но, вроде, ничего необычного в ситуации нет, в принципе. Если учесть время, которое мозг затрачивает на обработку. Реальность, по сути, всегда опережает.
Арефьева можно заменить генератором случайной последовательности или роботом, а эффект трансляции сохранится. То есть, инерционность работы мозга непосредственного отношения к делу не имеет.
Ну, замените, покажите наглядно, что сохранится.
Где эксперимент? И какие будут интерпретации?
Просто всюду пишут, что главное разногласие в КМ - определение роли наблюдателя, ответ на вопрос о том, насколько происходящее зависит от сознания.
Копья ломают до сих пор, метаясь от утверждений Генри Стаппа и его группы до уверенности в результатах метода так называемого слабого измерения, использование которого позволяет думать о независимости траекторий от присутствия наблюдателя. То есть, о существовании конфигураций в 2-хщелевом эксперименте, которые существуют, не будучи измеряемыми.
Почему и нужен соответствующий эксперимент, это не придирка.
А еще придется добиться консенсуса во взглядах с аудиторией.
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 21:10:13
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 20:59:44
Игорь, не понял определение:
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем
Из него, вроде, следует, что есть некое событие в будущем, которое регистрируется в прошлом. Т.е., вроде бы, отсюда следует, что некое событие (в некой заданной инерциальной системе отсчёта с заданными пространственными координатами) одновременно является и будущим и прошлым.
У меня это в голове не укладывается. Или что-то не правильно понял?
Я выше пояснил, что имеется ввиду события, происходящие в близких друг к другу точках пространства (внутри конкретной лаборатории), то есть разделенных по сути временным интервалом, а не пространственным.
И регистрируется (по наличию или отсутствию интерференции фотонов второго потока) в прошлом информация о физическом состоянии поляризатора на пути первого потока фотонов, состоянии, которое возникнет в той же лаборатории в будущем (когда парные фотоны первого потока пройдут кольцо и вернуться. При увеличении длины космического пути фотона интервал времени между регистрацией и будущим событием будет увеличиваться.
Тогда, вроде, получается, что существует некое события, практически, в одном и том же месте инерционной системы отсчёта происходящее в разные моменты времени.
У меня это в голове тоже не укладывается: если у этого события – разные моменты времени (при, фактически, одной и той же координате), то разве это не разные события?
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 21:20:37
Цитата: ArefievPV от июня 03, 2019, 20:49:44Ситуация, когда одни (первые) явления предваряют другие (вторые) явления (при этом первые явления не являются непосредственной причиной вторых явлений) весьма распространённая в природе. Никто ведь не трактует это как передачу сигналов из будущего.
Ну вот представьте себе, что Вы стремительно вытаскиваете произвольные кубики из большого мешка и называете их номера, они переводятся в двоичный код и модулируют состояние поляризатора. Поток первых фотонов из спутанных пар на него приходит, отражаясь от Луны, через две с половиной секунды. А детектор интерференции фотонов второго потока, зависящей от состояния этого поляризатора, регистрирует этот код на 2 секунды раньше извлечения кубика из мешка. Так понятнее?
Нет, не понятнее.
Увидел я код (показания детектора) и не вытащил кубик. Что мне помешает это сделать? Типа, у меня же целых 2 секунды. Я ещё сфотографирую этот код. Получается, ложное срабатывание детектора произошло?
Может, какой-то пример совсем простой и наглядный привести?
P.S. Я, конечно, не настаиваю на корректном определении, но без такого определения мы попросту не согласуем наши понимания ситуации. Типа, по-разному будем интерпретировать эту ситуацию. Мне так кажется...
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 06:11:23
У меня это в голове тоже не укладывается: если у этого события – разные моменты времени (при, фактически, одной и той же координате), то разве это не разные события?
Да, это разные события. События разнесённые в пространстве-времени, это разные события.
При этом, не важно, по каким именно координатным осям пространства-времени они разнесены (типа, только в пространстве, или только во времени), пространственно-временной континуум един.
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 21:20:37
Но для остального мира, за исключением отдельно взятых философов, это будет передачей информации в прошлое о Вашем будущем выборе конкретного кубика.
Ситуация схожа с тем, когда человек осознаёт собственный выбор (типа, какую из кнопок нажать) позднее, чем его мозг принял решение (была зафиксирована определённая мозговая активность). С Вашей точки зрения получается, что само действие (нажатие кнопки) человека передало некий сигнал из будущего, активировавший определённую мозговую активность у этого человека.
Ссылки не привожу – в сети достаточно информации по таким случаям и опытам.
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 06:30:20Да, это разные события.
Почему они в определении названы одним событием? Неточность определения?
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 07:44:11
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 06:30:20Да, это разные события.
Почему они в определении названы одним событием?
Думаю, что данный вопрос следует адресовать автору определения - Игорю Антонову.
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 07:44:11
Неточность определения?
Даже, не неточность, а вообще неправильность/некорректность самого определения, на мой взгляд.
Полагаю, что определение следует переформулировать. В существующем виде определение ещё больше ситуацию запутывает...
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 06:11:23Тогда, вроде, получается, что существует некое события, практически, в одном и том же месте инерционной системы отсчёта происходящее в разные моменты времени.
У меня это в голове тоже не укладывается: если у этого события – разные моменты времени (при, фактически, одной и той же координате), то разве это не разные события?
Речь изначально идёт о двух последовательностях разных событий на двух концах экспериментальной установки (одна из последовательностей - интересующие нас физические события, другая - регистрация информации об этих событиях) . Один ряд событий - это управление поляризацией фотонов, приходящих на детектор 1 (см. рисунок из публикации на хабре), второй ряд событий - регистрация срабатывания детекторов 2 и 3, статистика которых зависит от наличия или отсутствия поляризации. В этой конфигурации два конца установки оказываются связаны асимметрично в том смысле, что от наличия поляризации на одном конце
причинно зависит наблюдение интерференции на другом конце. В силу свойств исследуемых квантовых эффектов взаимное расположение этих концов в пространстве и времени не имеет для самого наблюдаемого эффекта принципиального значения. Сводя эти концы в одну точку мы делаем разделяющий их интервал интервалом времени, а не пространства. И на двух концах этого интервала эти ряды событий могут быть расположены произвольно. Если причинный ряд раньше - там прошлое влияет на будущее, если позже - там будущее влияет на прошлое.
Цитата: Evol от июня 04, 2019, 03:20:47Ну, замените, покажите наглядно, что сохранится.
Где эксперимент? И какие будут интерпретации?
Аналогичный по характеру квантовых эффектов эксперимент уже проводил Цайлингер:
https://arxiv.org/pdf/1206.6578.pdf
Там выбор очередного управляющего воздействия, определяющего наличие или отсутствие интерференции, выполнялся через 450 мкс после детектирования интерференции или ее отсутствия:
The choice event Ce happens approximately 450μs after the events Is in the reference frame of the source. (c.7)
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 06:23:05Увидел я код (показания детектора) и не вытащил кубик. Что мне помешает это сделать? Типа, у меня же целых 2 секунды. Я ещё сфотографирую этот код. Получается, ложное срабатывание детектора произошло?
Добавляя в обсуждаемый эксперимент обратную связь, Вы создаёте логический парадокс.
Но логический парадокс может создать даже начинающий электротехник. Элемент "инвертор" при единице на входе выдаёт на выход ноль, а когда ноль на входе - выдаёт на выход единицу. Открытый вход в ТТЛ элементах работает как логическая единица. Что будет, если мы выход инвертора подключим к его входу? Получится логический парадокс, поскольку мы два противоположных взаимоисключающих состояния входа и выхода соединяем в одно состояние. Что будет с реальным элементом в этой ситуации? Зависит от деталей его реализации. Либо установится неопределенное среднее состояние, либо возникнут высокочастотные автоколебания. Что будет в обсуждаемом квантовом эксперименте после добавления парадоксальной обратной связи? Скорее всего, дополнительное вмешательство устранит волновые эффекты, и интерференция на детекторах 2 и 3 не будет наблюдаться при любом положении поляризатора.
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 07:55:43
В этой конфигурации два конца установки оказываются связаны асимметрично в том смысле, что от наличия поляризации на одном конце причинно зависит наблюдение интерференции на другом конце.
Ну, сколько можно повторять? Причинность, время, пространство и т.п. – это только для наблюдателя! Нет между спутанными событиями (там и самих событий-то, как таковых, нет!) причинно-следственной связи, такая связь возникает при разрушении спутанного состояния в процессе наблюдения (регистрации, наблюдения).
Перечитайте сообщение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227718.html#msg227718
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 07:55:43
В силу свойств исследуемых квантовых эффектов взаимное расположение этих концов в пространстве и времени не имеет для самого наблюдаемого эффекта принципиального значения.
Если эффект наблюдается, то система уже не в спутанном состоянии. Как Вы этого не понимаете?
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 07:55:43
Сводя эти концы в одну точку мы делаем разделяющий их интервал интервалом времени, а не пространства.
Без разницы - всё равно это разные события! Разные они для нас, для наблюдателей.
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 07:55:43
И на двух концах этого интервала эти ряды событий могут быть расположены произвольно. Если причинный ряд раньше - там прошлое влияет на будущее, если позже - там будущее влияет на прошлое.
Именно! Причинно зависит только наблюдение (сам акт наблюдения/измерения/регистрации), а не само состояние системы (или состояние части системы). И это же наблюдение и разрушает спутанность системы.
А в том ненаблюдаемом состоянии, для частей спутанной системы, нет ни прошлого, ни будущего...
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 08:21:33
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 06:23:05Увидел я код (показания детектора) и не вытащил кубик. Что мне помешает это сделать? Типа, у меня же целых 2 секунды. Я ещё сфотографирую этот код. Получается, ложное срабатывание детектора произошло?
Добавляя в обсуждаемый эксперимент обратную связь, Вы создаёте логический парадокс.
Нет там никакого парадокса.
Обратная пространственно-временная связь действует только для всей нашей действительности в целом (типа, для всей нашей Вселенной). Локально и актуально такая обратная связь не действует.
Наша действительность пространственно-временно замкнута. Но локально (изнутри нашей действительности) это не выявить никаким способом.
Как в аналогия с «бубликом» (когда плоскость замкнута в тор) – никаким отрезком (локально и актуально) линии это не выявить. Даже с помощью замкнутой линии – прямой, окольцовывающей тор – этого не выявить (именно "причинную" компоненту, так сказать).
Только с помощью плоскости охватывающей весь тор (типа, замыкающейся через весь тор) это можно выявить. Но ведь такая плоскость, это и есть сам тор, по сути!
И второй вопрос – более существенный – а где находится сам выявляющий глобальную самозамкнутость этого мира? Получается, он находится вне этого мира?
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 08:25:09Ну, сколько можно повторять? Причинность, время, пространство и т.п. – это только для наблюдателя!
Там мы изначально и дискутируем исключительно о том, что происходит в мире наблюдателей, где есть, пусть субъективные, но они есть, пространство и время. И передача любой информации возможна только в том мире, где есть пространство и время. Поскольку сама передача - преодоление дистанции в пронстранстве или времени.
Я уже иллюстрировал Вам совсем недавно семантическую пустоту подобных реплик на примере Вашего гипотетического диалога с начинающим веб-мастером. Но остановиться в этом бессмысленном и беспощадном действе Вы не можете.
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 08:31:31
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 08:25:09Ну, сколько можно повторять? Причинность, время, пространство и т.п. – это только для наблюдателя!
Там мы изначально и дискутируем исключительно о том, что происходит в мире наблюдателей, где есть, пусть субъективные, но они есть, пространство и время. И передача любой информации возможна только в том мире, где есть пространство и время. Поскольку сама передача - преодоление дистанции в пронстранстве или времени.
Но не в отрицательном пространстве (и/или в отрицательном времени)! Где логика? ???
Для нас для всех "стрела времени" направлена в одну сторону. В соответствии с направлением "стрелы времени" мы и выстраиваем причинно-следственные связи.
Для Вас, что, "стрела времени" имеет противоположное направление? Вы, что, живёте "из будущего в прошлое"? ???
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 08:31:31
Я уже иллюстрировал Вам совсем недавно семантическую пустоту подобных реплик на примере Вашего гипотетического диалога с начинающим веб-мастером. Но остановиться в этом бессмысленном и беспощадном действе Вы не можете.
Вам уже неоднократно объяснял - наполненность смыслом (или отсутствие смысла) находится/отсутствует не в самих репликах, а в головах интерпретаторов этих реплик.
Извините, но бред с передачей сигналов из будущего в прошлое, я иначе, как бредом, обозвать не могу...
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 08:25:09Если эффект наблюдается, то система уже не в спутанном состоянии. Как Вы этого не понимаете?
Я отвечал Вам недавно на этот вопрос. Никаких последствий этого в Вашем сознании как наблюдатель я не наблюдаю. Квантовые системы в этом эксперименте - это пары спутанных фотонов. Естественно, что наблюдаются лишь прилёты фотонов на детекторы и при регистрации спутанное состояние фотонов разрушается. Но его существование означает влияние на статистические результаты потока этих регистраций процедуры измерения второго фотона из пары.
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 08:46:15
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 08:25:09Если эффект наблюдается, то система уже не в спутанном состоянии. Как Вы этого не понимаете?
Я отвечал Вам недавно на этот вопрос. Никаких последствий этого в Вашем сознании как наблюдатель я не наблюдаю.
Я также не наблюдаю последствий в Вашем сознании - продолжаете продвигать свою идею о передаче сигналов из будущего в прошлое...
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 08:46:15
Квантовые системы в этом эксперименте - это пары спутанных фотонов. Естественно, что наблюдаются лишь прилёты фотонов на детекторы и при регистрации спутанное состояние фотонов разрушается.
Именно. Наблюдается не само спутанное состояние системы. Тем более, не наблюдается передача сигналов из будущего в прошлое, при разрушении спутанного состояния. Все эти предположительные передачи сигналов из будущего, это интерпретации наблюдателя (с весьма искажёнными представлениями о действительности).
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 08:46:15
Но его существование означает влияние на статистические результаты потока этих регистраций процедуры измерения второго фотона из пары.
Точно такое же, как и в аналогии с одеванием носков - от того, на какую ногу был надет первый носок из пары, таким будет "состояние" и второго, оставшегося на полу, носка. И при этом, в момент надевания, носки перестанут быть парой...
ЦитироватьВсе эти предположительные передачи сигналов из будущего, это интерпретации наблюдателя
Арефьев, Вы то прикрываетесь ролью наблюдателя:
Цитировать"Для нас для всех "стрела времени" направлена в одну сторону. В соответствии с направлением "стрелы времени" мы и выстраиваем причинно-следственные связи."
то гордо, но иллюзорно над ней воспаряете, как будто это для кого-то возможно.
Я уже отвечал Вам, что поскольку время и пространство существуют только для наблюдателей, у меня изначально речь идёт о событиях и их интерпретациях, происходящих именно в мире наблюдателей.
По прочтении, пока, резюмируем: 450 миллионных долей секунды - явно не две минуты. Консенсуса также нет.
Цитата: Evol от июня 04, 2019, 09:54:46
По прочтении, пока, резюмируем: 450 миллионных долей секунды - явно не две минуты. Консенсуса также нет.
Время увеличивается пропорционально длине пути. У Цайлингера был наземный эксперимент с длинными световодами и там опережение выбора по отношению к его регистрации - 450 мкс. У итальянцев космический эксперимент через спутники и там время пути возвращающихся фотонов - 12 миллисекунд. У автора статьи на хабре гипотетический эксперимент с отражением с Луны и там - 2,5 секунды. Важна не конкретная задержка, а суть самого эффекта.
Нет, не согласен, в науке важно все, задержка - тоже.
Плюрализм мнений - это замечательно :)
Теперь - согласен.
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34
Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
Насколько понял это определение, имеется некое событие "А" (прошлое) и некое событие "В" (будущее) в данной точке пространства инерциальной системы отсчета, а "настоящее", фигурирующее в этом определении - имеет некий промежуточный момент времени между этими событиями или как?
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 10:38:36
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34
Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
Насколько понял это определение, имеется некое событие "А" (прошлое) и некое событие "В" (будущее) в данной точке пространства инерциальной системы отсчета, а "настоящее", фигурирующее в этом определении - имеет некий промежуточный момент времени между этими событиями или как?
Событие "А" - регистрация управляющего события (на основе статистического анализа наличия или отсутствия интерференции при приёме фотонов второго потока). Событие "В" - управляющее воздействие на фотоны первого потока, которое изменяет условие наличия интерференционной картины для события "A". "Настоящее" в определении - это текущий момент времени для регистратора события "А", поскольку он является (в нашей наблюдательской интерпретации) получателем сигнала.
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 09:13:25
ЦитироватьВсе эти предположительные передачи сигналов из будущего, это интерпретации наблюдателя
Арефьев, Вы то прикрываетесь ролью наблюдателя:
Цитировать"Для нас для всех "стрела времени" направлена в одну сторону. В соответствии с направлением "стрелы времени" мы и выстраиваем причинно-следственные связи."
то гордо, но иллюзорно над ней воспаряете, как будто это для кого-то возможно.
Не надо говорить глупости.
А если цитируете, то цитируете, не обрезая цитату:
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 09:02:28
Все эти предположительные передачи сигналов из будущего, это интерпретации наблюдателя (с весьма искажёнными представлениями о действительности).
Вот у Вас искажённое представление.
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 09:13:25
Я уже отвечал Вам, что поскольку время и пространство существуют только для наблюдателей, у меня изначально речь идёт о событиях и их интерпретациях, происходящих именно в мире наблюдателей.
Для наблюдателей имеется причинно-следственная связь. И эта связь имеет направленность: из прошлого в будущее, а не наоборот. И даже если для неких наблюдателей, с нашей абстрактной точки зрения, эта направленность противоположна (типа, относительно нас - из будущего в прошлое), то для тех наблюдателей она всё равно направлена из прошлого в будущее. Это понятно?
Или для Вас, как для сторонников плоской Земли, которые смирились, что Земля имеет форму шара, но которым, так и осталось не понятно, как это можно ходить "вверх ногами"? Не могут они понять, что люди на обратной (противоположной) стороне Земли точно так же ходят: вверх головой.
У нас/для нас (как и у наших/для наших наблюдателей-"антиподов") причинность направлена из прошлого в будущее, но не наоборот. Невозможно быть наблюдателем сразу и там, и там. А Вы как раз и делаете такую умозрительную попытку.
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 11:10:16Вот у Вас искажённое представление.
Вы когда-нибудь интересовались направлением в квантовых экспериментах, которое характеризуется как квантовый ластик с отложенным выбором?
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 11:15:26
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 11:10:16Вот у Вас искажённое представление.
Вы когда-нибудь интересовались направлением в квантовых экспериментах, которое характеризуется как квантовый ластик с отложенным выбором?
Говорил уже - направленность возникает при наблюдении (измерении, регистрации, интерпретации результатов).
Боюсь, что Вы не можете понять, что такое наблюдатель (в широком смысле) и в какой ситуации он находится. Думаю, отсюда и все Ваши наезды на меня...
Может, попробуете разобраться, что это такое наблюдатель, сначала? Ведь это ключевое при объяснении результатов экспериментов.
Цитата: Игорь Антонов от июня 04, 2019, 10:51:26
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 10:38:36
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34
Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
Насколько понял это определение, имеется некое событие "А" (прошлое) и некое событие "В" (будущее) в данной точке пространства инерциальной системы отсчета, а "настоящее", фигурирующее в этом определении - имеет некий промежуточный момент времени между этими событиями или как?
Событие "А" - регистрация управляющего события (на основе статистического анализа наличия или отсутствия интерференции при приёме фотонов второго потока). Событие "В" - управляющее воздействие на фотоны первого потока, которое изменяет условие наличия интерференционной картины для события "A". "Настоящее" в определении - это текущий момент времени для регистратора события "А", поскольку он является (в нашей наблюдательской интерпретации) получателем сигнала.
Если правильно понял (Ваше) определение понятия наличия отправленного сигнала в будущее его можно перефразировать так:
В инерционной системе отсчёта имеются 2 события – «А» и «В» и последнее событие следует за первым в одной и той же точке пространства (или пости в одной и той же точке). И если наблюдателю, одновременному событию «А», неизвестны никакие детерминированные причины, по которым наступает событие «А», то тогда можно говорить о существовании передачи сигнала из некого настоящего в некое прошлое?
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 11:24:06Говорил уже - направленность возникает при наблюдении (измерении, регистрации, интерпретации результатов).
Естественно, и я говорил и говорю везде только о том, что возникает именно при наблюдении. Где я утверждал что либо иное?
Вы так и не ответили на мой вопрос, касающийся мира наблюдателей и их интерпретаций (бывали ли Вы в каком-либо ином?):
Вы когда-нибудь интересовались направлением в квантовых экспериментах, которое характеризуется как квантовый ластик с отложенным выбором?
Под "направлением", кстати, в этом вопросе, если требуется соответствующее уточнение, имеется ввиду линия, серия, тематика экспериментов, а не какая либо "стрела".
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:10:03
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 11:24:06Говорил уже - направленность возникает при наблюдении (измерении, регистрации, интерпретации результатов).
Естественно, и я говорил и говорю везде только о том, что возникает именно при наблюдении. Где я утверждал что либо иное?
Всяких корреляций и причинностей это тоже касается...
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:10:03
Вы так и не ответили на мой вопрос, касающийся мира наблюдателей и их интерпретаций (бывали ли Вы в каком-либо ином?):
Я нахожусь только в своём мире - миры остальных наблюдателей для меня недоступны.
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:10:03
Вы когда-нибудь интересовались направлением в квантовых экспериментах, которое характеризуется как квантовый ластик с отложенным выбором?
Интересовался, но вскользь. Напомните.
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:10:03
Под "направлением", кстати, в этом вопросе, если требуется соответствующее уточнение, имеется ввиду линия, серия, тематика экспериментов, а не какая либо "стрела".
Этого я не понял. Тематика - ещё ладно, а линия и серия? Линия (отрезок) направления не имеет. Направление имеет вектор (или луч, на крайний случай). Серия и линия/отрезок - это просто множества.
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 11:27:21В инерционной системе отсчёта имеются 2 события – «А» и «В» и последнее событие следует за первым в одной и той же точке пространства (или пости в одной и той же точке). И если наблюдателю, одновременному событию «А», неизвестны никакие детерминированные причины, по которым наступает событие «А», то тогда можно говорить о существовании передачи сигнала из некого настоящего в некое прошлое?
Это не всё. Событие "А" регистрируется и по известным нам физическим закономерностям является следствием события "B", которое следует во времени за событием "А" и является недетерминированным для наблюдателей события "А". В этом случае можно говорить, что (в рамках мира наблюдателей протокола этих событий) из точки события "B" на оси времени была передана информация в точку события "А" (в обратном направлении) о событии "B".
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:34:22Это не всё. Событие "А" регистрируется и по известным нам физическим закономерностям является следствием события "B", которое следует во времени за событием "А"
Мне такие физические закономерности неизвестны по которым следствие предшествует причине.
Этого, по-моему, нет в фундаментальных уравнения Ньютона, СТО, ОТО, квантовой механики.
Потому, что в их основе - дифференциальные уравнения и по ним каждое последующее состояние, через некоторый момент времени dt, определяется предыдущим как произведение дифференциала на приращение времени dt.
Ох, для начала бы погрузиться в "мгновеннодействие" между запутанными частицами.
Есть причина в точке А - это распад частицы на две спино-зеркально-симметричные, достигающие точек В и С. Теоретичеси, если изменить спин одной частицы, то "мгновенно" должен измениться спин второй, в противном случае нарушится симметрия Вселенной.
В точке В и С есть синхронизированные часы, которые показывают, что смена спина в В происходит одновременно со сменой спина в С.
Вопрос, как такое может быть, если отказаться от идеи переносчика сведений между В и С с бесконечно большой скоростью?
Цитата: ArefievPV от июня 05, 2019, 20:24:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:10:03
Вы когда-нибудь интересовались направлением в квантовых экспериментах, которое характеризуется как квантовый ластик с отложенным выбором?
Интересовался, но вскользь. Напомните.
https://www.youtube.com/watch?v=TpAoZejvVaY
Цитата: ArefievPV от июня 05, 2019, 20:24:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:10:03
Под "направлением", кстати, в этом вопросе, если требуется соответствующее уточнение, имеется ввиду линия, серия, тематика экспериментов, а не какая либо "стрела".
Этого я не понял. Тематика - ещё ладно, а линия и серия? Линия (отрезок) направления не имеет. Направление имеет вектор (или луч, на крайний случай). Серия и линия/отрезок - это просто множества.
Вы предлагаете заняться ещё и вопросами языкознания?
Вот цитаты из реальных публикаций:
ЦитироватьОтсюда пошла линия экспериментов, сопоставляющих решение задач в различных условиях обучения.
ЦитироватьТолько что завершилась вторая линия экспериментов с золотым рисом.
ЦитироватьСейчас основная линия экспериментов касается смертельных патогенов, вирусов, болезней.
Вам стало понятнее, что такое "линия" применительно к экспериментам?
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 20:47:40
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:34:22Это не всё. Событие "А" регистрируется и по известным нам физическим закономерностям является следствием события "B", которое следует во времени за событием "А"
Мне такие физические закономерности неизвестны по которым следствие предшествует причине.
Этого, по-моему, нет в фундаментальных уравнения Ньютона, СТО, ОТО, квантовой механики.
Потому, что в их основе - дифференциальные уравнения и по ним каждое последующее состояние, через некоторый момент времени dt, определяется предыдущим как произведение дифференциала на приращение времени dt.
Квантовые корреляции при измерениях запутанных частиц не зависят от расстояния в пространстве или во времени между двумя концами эксперимента. Когда с положением приборов на одном конце связано наличие или отсутствие интерференции на другом конце, мы получаем асимметричную картину, которую наблюдатели могут интерпретировать как причинно-следственную связь. Есть активная сторона, которая двигает приборы, и есть пассивная, которая фиксирует наличие или отсутствие интерференции. Как они взаимно расположены во времени не критично для характера и наличия этого эффекта. Но если мы сводим два конца в одну точку и конец с активным манипулятором используем на приём долго летящих по кольцу запутанных фотонов, то оказывается, что активная сторона у нас оказывается в будущем по отношению к пассивной, регистрирующей статистику интерференции вторых запутанных фотонов из этих пар, зависящую от активной стороны.
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:34:22
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 11:27:21В инерционной системе отсчёта имеются 2 события – «А» и «В» и последнее событие следует за первым в одной и той же точке пространства (или пости в одной и той же точке). И если наблюдателю, одновременному событию «А», неизвестны никакие детерминированные причины, по которым наступает событие «А», то тогда можно говорить о существовании передачи сигнала из некого настоящего в некое прошлое?
Это не всё. Событие "А" регистрируется и по известным нам физическим закономерностям является следствием события "B", которое следует во времени за событием "А" и является недетерминированным для наблюдателей события "А".
Можете дать определение следствия?
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 21:35:00Можете дать определение следствия?
Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия. Например, мы выкручиваем лампочку и она гаснет. Лампочка погасла вследствие того, что мы её выкрутили.
Или, ближе к теме, в классическом двухщелевом эксперименте отсутствие наблюдения интерференции является следствием использования детектора пути частицы.
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 21:40:12
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 21:35:00Можете дать определение следствия?
Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия. Например, мы выкручиваем лампочку и она гаснет. Лампочка погасла вследствие того, что мы её выкрутили.
А разве слово «следует», в этом определении, не предполагает хронологическую последовательность: то, что следующее следствие следует после причины?
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 23:04:38А разве слово «следует», в этом определении, не предполагает хронологическую последовательность: то, что следующее следствие следует после причины?
Предполагать-то оно предполагает. Поскольку опирается на обыденный человеческий опыт. Но вот смотрите - поменяем мы в обсуждаемом гипотетическом эксперименте активную и пассивную сторону местами. Двигать приборы будем на коротком конце, а измерять интерференцию на длинном. И получим классическую причинно-следственную связь, как при добавлении или удалении детектора к одной из щелей в классическом щелевом эксперименте исчезает или появляется интерференция. Но когда мы меняем концы
этого эксперимента местами в отношении физических эффектов ничего не меняется. Сохраняется та же самая обусловленность условиями, активно создаваемыми на одном конце, результатов на другом конце. Даже если на оси времени эти события расположены не в привычном нам порядке.
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 23:14:23если на оси времени эти события расположены не в привычном нам порядке.
Это ключевое. Ось времени - это внесистемность. Сам теоретический акт перемещения ее в системность становится декогерирующми действием.
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 21:13:35
Цитата: ArefievPV от июня 05, 2019, 20:24:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:10:03
Под "направлением", кстати, в этом вопросе, если требуется соответствующее уточнение, имеется ввиду линия, серия, тематика экспериментов, а не какая либо "стрела".
Этого я не понял. Тематика - ещё ладно, а линия и серия? Линия (отрезок) направления не имеет. Направление имеет вектор (или луч, на крайний случай). Серия и линия/отрезок - это просто множества.
Вы предлагаете заняться ещё и вопросами языкознания?
Вот цитаты из реальных публикаций:
ЦитироватьОтсюда пошла линия экспериментов, сопоставляющих решение задач в различных условиях обучения.
ЦитироватьТолько что завершилась вторая линия экспериментов с золотым рисом.
ЦитироватьСейчас основная линия экспериментов касается смертельных патогенов, вирусов, болезней.
Вам стало понятнее, что такое "линия" применительно к экспериментам?
Мне и так было понятно, что такое "линия" применительно к экспериментам. С направленностью это никак не связано, а речь шла именно о направленности. Напоминаю, время для наблюдателя направленно.
В "линии" экспериментов любой опыт может быть проведён после любого - нет там никакой строгой зависимости (то есть, никакого там направления нет и в помине). И заканчивается "линия" просто исчерпав все варианты опытов - то есть, как и обычное множество не имеющее никакого направления.
Повторяю, понятие направленности, в данном контексте, важное - мы ведь ведём речь о направленности времени для наблюдателя. И здесь, как раз, уместно говорить о "векторе" или "стреле" - так как, слова "серия" и "линия" вообще не отражают сути направленности времени для наблюдателя.
P.S. Я Вам предлагаю не вопросами языкознания заняться, а просто прекратить понтиться и подкалывать собеседника.
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 21:13:35
Цитата: ArefievPV от июня 05, 2019, 20:24:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 20:10:03
Вы когда-нибудь интересовались направлением в квантовых экспериментах, которое характеризуется как квантовый ластик с отложенным выбором?
Интересовался, но вскользь. Напомните.
https://www.youtube.com/watch?v=TpAoZejvVaY
Примерно в 4:40 хорошая фраза про то, что в физике нет определения времени. Отчасти это и понятно - ведь время только для наблюдателя, а физика не занимается наблюдателем - она занимается тем, что вне наблюдателя. То есть, физика (в лице конкретных исследователей и теоретиков), наоборот, всеми силами, так сказать, пытается исключить наблюдателя из объяснений и теорий.
Типа, физики занимаются, якобы, объективными и вообще никак независящими от наблюдателя вещами. Как при таком подходе дать определение времени, если оно только для наблюдателя? Никак.
Позволил себе привести ещё ссылку:
Эксперимент квантового ластика
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
ЦитироватьЭксперимент квантового ластика, описываемый в данной статье, является вариацией классического опыта Юнга на двух щелях, который устанавливает, что фотон не может интерферировать с самим собой при попытке экспериментатора определить, через какую именно щель прошёл фотон. Когда поток фотонов подвергается подобному наблюдению, характерные для опыта Юнга интерференционные полосы не наблюдаются. Эксперимент квантового ластика способен создать ситуации, при которых фотон, который был «промаркирован» для определения, через какую именно щель он прошёл, впоследствии может быть «очищен» от такой маркировки. «Промаркированный» фотон не может интерферировать с самим собой и не будет порождать интерференционные полосы, но фотон, который был «промаркирован» и затем «очищен», может впоследствии интерферировать с самим собой и будет способствовать порождению интерференционных полос, аналогичных полученным в ходе опыта Юнга.[1]
Эксперимент квантового ластика использует установку с двумя основными секциями. После создания двух запутанных фотонов каждый из них направляется в свою секцию. Всё действия по определению пути одного из запутанных фотонов (изучаемого в секции с двумя щелями) будут оказывать влияние на второй фотон и наоборот. Преимущество манипулирования парой запутанных фотонов заключается в том, что экспериментаторы могут разрушить или восстановить интерференционную картину без внесения изменений в ту секцию установки, которая содержит пластину с двумя щелями. Экспериментаторы добиваются этого за счёт манипулирования запутанным фотоном, и такая манипуляция может быть выполнена до или после того, как одна из запутанных частиц прошла сквозь щели и другие элементы установки между источником фотонов и экраном детектора. То есть, в условиях, когда секция с двумя щелями была собрана таким образом, чтобы предотвратить проявление феномена интерференции (вследствие наличия информации о выбранном пути следования фотона), квантовый ластик может быть использован для фактического стирания этой информации. При использовании этой возможности, экспериментатор восстанавливает интерференцию без внесения изменений в ту секцию установки, которая содержит две щели.[1]
Один из вариантов этого эксперимента, квантовый ластик с отложенным выбором[en], позволяет принять решение сохранить или уничтожить информацию о выбранном пути уже после того как одна из запутанных частиц (та, которая проходит сквозь щели) проинтерферирует (или не проинтерферирует) с самой собой.[4] В таком эксперименте квантовые эффекты могут имитировать влияние будущих действий на события в прошлом. Однако, временной порядок измерений в данном случае не имеет значения.[5]
До момента конечного измерения можно делать что угодно – «стирать», «перезаписывать» и т.д., но всё это никак не свидетельствует, что будущее влияет на прошлое. Поскольку все эти, так называемые, «стирания» и «перезаписывания» и прочие действия, являются просто множеством (для элементов этого множества нет направленности), которое будет "исчерпано" в момент конечного измерения.
До кучи:
https://askentire.net/q/chto-govorit-nam-kvantovyi-eksperiment-s-lastikom-34009998711
Рекомендую прочитать ответы и комментарии.
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 21:40:12
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 21:35:00Можете дать определение следствия?
Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия. Например, мы выкручиваем лампочку и она гаснет. Лампочка погасла вследствие того, что мы её выкрутили.
Значит, это определение предполагает жёсткую корреляцию: если есть причина, то обязательно будет вполне определённое (жёстко детерминированное причиной) следствие?
Физики поймали и обратили квантовый скачок
https://nplus1.ru/news/2019/06/03/quantum-jump
Физики из США и Новой Зеландии научились ловить и обращать вспять квантовый скачок между основным и возбужденным состоянием трехуровневого искусственного атома. Для этого ученые следили за сигналом, снимаемым со вспомогательного энергетического уровня атома. Статья опубликована в Nature, препринт работы выложен на arXiv.org.
ЦитироватьАвторы отмечают, что результаты их статьи не противоречат вероятностной природе квантовой механики. Несмотря на то, что на коротких временных отрезках физики могли предугадать состояние системы, на больших временах погрешности измерений накапливались, и поведение системы снова становилось непредсказуемым.
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 23:14:23
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 23:04:38А разве слово «следует», в этом определении, не предполагает хронологическую последовательность: то, что следующее следствие следует после причины?
Предполагать-то оно предполагает. Поскольку опирается на обыденный человеческий опыт.
Нам другого не дано. Мы именно таким вот образом интерпретируем действительность (её структурность, как я обычно обзываю) - по другому не умеем и не можем.
Повторю своё определение сути любого наблюдателя. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Именно в отражении и "возникают" (как некие проекции на некоей плоскости или в области) время, пространство, связи (в том числе, и причинно-следственные связи), закономерности, объекты и т.д. и т.п. А согласованные обозначения, между разными наблюдателями, этих проекций, является для этих наблюдателей (которые согласовали) некоей "объективной реальностью".
Однако, следует понимать, что в действительности всего этого нет. А вся эта "объективная реальность" всего лишь результат согласования (типа, принятия точки зрения единого наблюдателя для всех согласовавших). Но, при этом, позиция "будущее влияет на прошлое" не может быть согласована с позицией "прошлое влияет на будущее".
Отсюда и все эти парадоксы с влиянием будущего на прошлое - в действительности ничто ни на что не влияет, и ничто ничему не является ни следствием, ни причиной. Попытки совместить (и согласовать) несовместимые картинки всегда приводят к парадоксам.
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 07:05:11В таком эксперименте квантовые эффекты могут имитировать влияние будущих действий на события в прошлом. Однако, временной порядок измерений в данном случае не имеет значения.[5]
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 07:05:11До момента конечного измерения можно делать что угодно – «стирать», «перезаписывать» и т.д., но всё это никак не свидетельствует, что будущее влияет на прошлое. Поскольку все эти, так называемые, «стирания» и «перезаписывания» и прочие действия, являются просто множеством (для элементов этого множества нет направленности), которое будет "исчерпано" в момент конечного измерения.
Если время существует только для наблюдателя, то и гипотетическая передача информации из будущего в прошлое возможна только для наблюдателя? Правильно?
Чем тогда
подлинная регистрация сведений о будущем выборе в протоколе событий, который ведётся в более ранних точках времени наблюдателя, должна отличаться от описанной выше
имитации в квантовом экперименте с отложенным выбором?
Когда Вы начинаете говорить про момент
первого измерения и момент
конечного измерения, Вы сами автоматически переноситесь в "неподлинный" мир наблюдателей, ведь только там есть первые и конечные измерения в определенном порядке.
Есть два множества коррелированных событий квантового эксперимента. Вне времени. Последовательность "отложенных выборов" на одном конце эксперимента и последовательность измерений наличия интерференции, результаты которых связаны с выбором, на другом конце эксперимента.
Если именно первое измерение схлопывает запутанность, а второе лишь считывает результат этого схлопывания, то как интерпретировать наблюдателям отложенный выбор? Запись в протокол наблюдения интерференции о событии отложенного выбора, который в человеческом времени происходит позже, это что? - Причина этого будущего выбора, который может выполняться генератором шума или субъектом? Или всё-таки его регистрация?
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 07:11:55
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 21:40:12
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 21:35:00Можете дать определение следствия?
Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия. Например, мы выкручиваем лампочку и она гаснет. Лампочка погасла вследствие того, что мы её выкрутили.
Значит, это определение предполагает жёсткую корреляцию: если есть причина, то обязательно будет вполне определённое (жёстко детерминированное причиной) следствие?
Это определение предполагает воспроизводимую закономерность связи причины и следствия. Не обязательно какой-то незыблемый детерминизм. И в этом случае возможны какие-то особые условия, где эффект исчезнет. Например, мы всегда выключаем лампочку выключателем и она гаснет. Есть причина и следствие. Но у лампочки был всегда ранее выключенный параллельный выключатель, а кто-то его вдруг включил. И у нас она в этот раз не погасла.
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 08:17:46
Если время существует только для наблюдателя, то и гипотетическая передача информации из будущего в прошлое возможна только для наблюдателя? Правильно?
Разумеется, ведь это только интерпретация наблюдателя. Но:
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 07:37:06
Однако, следует понимать, что в действительности всего этого нет. А вся эта "объективная реальность" всего лишь результат согласования (типа, принятия точки зрения единого наблюдателя для всех согласовавших). Но, при этом, позиция "будущее влияет на прошлое" не может быть согласована с позицией "прошлое влияет на будущее".
Отсюда и все эти парадоксы с влиянием будущего на прошлое - в действительности ничто ни на что не влияет, и ничто ничему не является ни следствием, ни причиной. Попытки совместить (и согласовать) несовместимые картинки всегда приводят к парадоксам.
А согласование, в данном случае, это ключевое - на этом выстраивается вся "объективная реальность" для наблюдателей.
P.S. Игорь Антонов. Ведь опять увязаем в какой-то трясине...
Думаю, начинать надо с понятия "наблюдатель", затем - переходить к понятию "объективность"...
Поймите меня правильно - я это говорю не от нечего делать, а потому, что считаю это очень важным. Ведь находясь на позиции физика (который, априори исследует только то, что находится вне наблюдателя), невозможно разобраться со всеми этими, якобы, парадоксами...
ArefievPV
Так ведь тогда получается, что Вас не квантовые эксперименты интересуют, а лишь нужен очередной повод отвлеченно и бесконечно перетирать интерпретации понятий.
Естественно, я Вас в этом не поддерживал и не буду.
Это лишь топит форум в бесплодном, многословном, псевдоглубокомысленном умствовании.
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 08:39:26
ArefievPV
Так ведь тогда получается, что Вас не квантовые эксперименты интересуют,
Полагал, что для Вас самого тоже важны не только сами эксперименты, но и их интерпретация (в том числе, и разрешение логических парадоксов, возникающих, как раз, из-за несогласованности интерпретаций).
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 08:39:26
а лишь нужен очередной повод отвлеченно и бесконечно перетирать интерпретации понятий.
Ошибаетесь, мне для этого вообще никакой повод не нужен.
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 08:39:26
Естественно, я Вас в этом не поддерживал и не буду.
Нет вопросов. Я Вас ведь не заставляю.
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 08:39:26
Это лишь топит форум в бесплодном, многословном, псевдоглубокомысленном умствовании.
Разве? Ну, кто я такой, чтобы возражать...
Могу даже пойти навстречу - продолжайте дискуссию с Alexeyy - я вмешиваться не буду, пока не попросят.
ArefievPV
Понимаете, Вы ещё километры здесь испишете, доказывая всем, что ни этого форума, ни времени отправки Вашего сообщения в форум в реальности не существует.
Видимо, чувствуя при этом особую собственную значительность, а по факту - пережёвывая бесконечно без Вас известное и давно сказанное другими, перекладывая и бесконечно повторяя слова "наблюдатель" и т.д..
Я с этим сделать ничего не могу, но предлагать мне соучастие не надо.
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 08:24:38
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 07:11:55
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 21:40:12
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 21:35:00Можете дать определение следствия?
Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия. Например, мы выкручиваем лампочку и она гаснет. Лампочка погасла вследствие того, что мы её выкрутили.
Значит, это определение предполагает жёсткую корреляцию: если есть причина, то обязательно будет вполне определённое (жёстко детерминированное причиной) следствие?
Это определение предполагает воспроизводимую закономерность связи причины и следствия. Не обязательно какой-то незыблемый детерминизм. И в этом случае возможны какие-то особые условия, где эффект исчезнет. Например, мы всегда выключаем лампочку выключателем и она гаснет. Есть причина и следствие. Но у лампочки был всегда ранее выключенный параллельный выключатель, а кто-то его вдруг включил. И у нас она в этот раз не погасла.
А разве это не противоречит определению:
Цитата: Игорь Антонов от июня 05, 2019, 21:40:12Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия.
Ведь это определение, вроде бы, предполгает вполне определённый результат за определённым действием. А если за определённым дейсвием (например, включение лампочки) вполне определённого результата (её включение) не следует, то разве это не противоречит определению?
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 10:39:18А разве это не противоречит определению:
Цитата: Игорь Антонов от Июнь 05, 2019, 20:40:12
Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия.
Ведь это определение, вроде бы, предполгает вполне определённый результат за определённым действием. А если за определённым дейсвием (например, включение лампочки) вполне определённого результата (её включение) не следует, то разве это не противоречит определению?
Нет, это лишь означает, что в новых условиях (включен второй выключатель) нарушены условия существования причинно-следственной связи, существовавшей ранее, когда изменение состояния первого выключателя зажигало и гасило лампочку.
Уточнение по содержанию Вашего комментария: в моём примере выше перестаёт работать не включение, а выключение лампочки.
Или, например, Вы нажимаете кнопку "Сохранить" и Ваше сообщение отправляется в этот форум. Нажатие на кнопку - причина. Отправка сообщения - следствие. Ваш браузер может зависнуть при этом или движок форума может зависнуть. И сообщение не отправится. Но это не означает отсутствия причинно-следственной связи между Вашим нажатием на кнопку "Сохранить" и отправкой сообщения на сервер форума.
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 10:49:52Нет, это лишь означает, что в новых условиях (включен второй выключатель) нарушены условия существования причинно-следственной связи, существовавшей ранее, когда изменение состояния первого выключателя зажигало и гасило лампочку.
Но если нарушено условие причинноследственной связи, то как же мы можем говорить о её наличии?
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 11:45:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 10:49:52Нет, это лишь означает, что в новых условиях (включен второй выключатель) нарушены условия существования причинно-следственной связи, существовавшей ранее, когда изменение состояния первого выключателя зажигало и гасило лампочку.
Но если нарушено условие причинноследственной связи, то как же мы можем говорить о её наличии?
Когда условие, при котором связь работает, нарушено - связи нет. Когда не нарушено - она есть. Я, вроде бы, так и излагаю. Пока Ваш браузер не завис - он отправляет сообщения в этот форум при нажатии на кнопку "Отправить". Завис - нарушилось условие для существования этой связи (работоспособность браузера) и нажатия на кнопку безрезультатны. Но Вы ведь не будете отрицать, что причинно-следственная связь между Вашими нажатиями на кнопку "Отправить" и отправкой сообщений на форум сайта "Проблемы эволюции" существует?
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:16:03Но Вы ведь не будете отрицать, что причинно-следственная связь между Вашими нажатиями на кнопку "Отправить" и отправкой сообщений на форум сайта "Проблемы эволюции" существует?
Верно: не буду. Несмотря на то, что отправка, иногда, может не срабатывать (как при недавних хакерских атаках на сайт). Но эта связь касается не отдельного, конкретного нажатия кнопки, а серии нажатий кнопок вообще.
А разве в вашем определении того, что такое значить отправить сигнал из настоящего в прошлое фигурировало не одно событие отправки-приёма?
Вообще-то мой изначальный вопрос касался того, что значит отправить сигнал в прошлое. Т.е. именно сигнал. Т.е. в единственном числе. И мне казалось, что Вы именно на такой вопроси и дали ответ, смысл которого я начал уточнять и в связи с чем мы и пришли к вопросу об определении понятия причины и следствия (т.е., как мне казалось, для единичного события).
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 12:34:14А разве в вашем определении того, что такое значить отправить сигнал из настоящего в прошлое фигурировало не одно событие отправки-приёма?
Вообще-то мой изначальный вопрос касался того, что значит отправить сигнал в прошлое. Т.е. именно сигнал. Т.е. в единственном числе. И мне казалось, что Вы именно на такой вопроси и дали ответ, смысл которого я начал уточнять и в связи с чем мы и пришли к вопросу об определении понятия причины и следствия (т.е., как мне казалось, для единичного события).
В моём определении есть слово "воспроизводимо", которое подразумевает повторяемость эффекта.
Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое
Так, значит, Вы теперь не уверены, что можно передать сигнал в прошлое?
Напомню, что выше (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1605.html) Вы, вроде бы, говорили об обратном:
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 08:57:10Но для всех людей, кроме Арефьева, эта физика ещё будет означать и протоколирование событий, происходящих с поляризатором через 2,5 секунды, что при активном управлении им означает передачу информации из будущего в прошлое.
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 13:18:16
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое
Так, значит, Вы теперь не уверены, что можно передать сигнал в прошлое?
Напомню, что выше (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1605.html) Вы, вроде бы, говорили об обратном:
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 08:57:10Но для всех людей, кроме Арефьева, эта физика ещё будет означать и протоколирование событий, происходящих с поляризатором через 2,5 секунды, что при активном управлении им означает передачу информации из будущего в прошлое.
В таком "информационном" ключе эксперимент пока не поставлен, поэтому я называю его гипотетическим. Но я считаю, что положительный результат такого эксперимента возможен, поскольку само явление влияния создаваемых с задержкой условий на наличие наблюдаемой в прошлом для этих условий интерференции уже подтверждено экспериментально.
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).
И каково тогда определение передачи сигнала впрошлое?
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 13:42:10
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).
И каково тогда определение передачи сигнала впрошлое?
Определение было уже позавчера:
Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
Если нужна конкретизация успеха:
Если в лаборатории, использующей длинный кольцевой путь запутанных фотонов для операций отложенного выбора, ведётся компьютерный лог с метками времени детектирования наличия или отсутствия интерференции на конце с коротким путём парных фотонов (и изменения состояния сохраняются с метками времени и выводами "Поляризатор будет включен" и "Поляризатор будет выключен"), то если записи о будущем включении и выключении поляризатора правильно фиксируют будущие события, которыми являются активные манипуляции с поляризатором (выполняемые под управлением генератора случайного шума или субъективного выбора оператора), то передача сигналов в прошлое успешно подтверждена таким экспериментом.
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 14:06:33
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 13:42:10
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).
И каково тогда определение передачи сигнала в прошлое?
Определение было уже позавчера:
Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
Но в этом определении говорится, по-моему, об одном произвольном событии и ничего не говорится о распределении, о котором Вы сказали чуть выше:
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 13:42:10
Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).
Так в определении того, что означает послать сигнал в прошлое фигурирует одно событие или некое статистическое распределение единичных событий?
И, кроме того, в этом определении ещё не фигурирует, как Вы потом его дополнили, условие того, что будущее событие является причиной прошлого. Но Вы такое дополнение, по-моему, сделали в отношении единичного события. А как будет обстоять дело с множественными (с распределением)?
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 15:26:45
Так в определении того, что означает послать сигнал в прошлое фигурирует одно событие или некое статистическое распределение единичных событий?
Там фигурирует одно событие регистрации, одно информационное событие. Которое в обсуждаемом варианте эксперимента формируется на основе статистической обработки последовательности физических событий. Если бы для регистрации сигнала было бы достаточно одного физического события, то суть дела не поменялась бы.
Речь идёт о параллельной (одновременной) серии экспериментов в каждом из которых выделяются некие 2 события в разные моменты времени (момент испускания и приёма сигнала) и которые, благодаря статистике этой серии, формируют некое начальное и конечное распределения, которые выступают в качестве единого, начального и конечного событий в определении отправки сигнала в прошлое?
Сам эксперимент может рассматриваться как один эксперимент. Но он может неоднократно повторяться. В процессе эксперимента регистрируются результаты непрерывных потоков измерений на двух концах экспериментальной установки. В качестве событий, которые выделяются в качестве значимых и характеризуются определенными метками времени, рассматриваются события изменения условий измерения фотонов длинного пути (включение и выключение поляризатора) и события изменения статистики детектирования фотонов короткого пути (появление и исчезновение интерференции).
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 21:23:35Сам эксперимент может рассматриваться как один эксперимент. Но он может неоднократно повторяться.
В таком случае что означает "послать сигнал из будущего в прошлое", коль нет определённого момента в будущем и в прошлом между которыми посылается сигнал, а есть серия из огромного числа разных моментов времени?
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 21:23:35Там фигурирует одно событие регистрации, одно информационное событие. Которое в обсуждаемом варианте эксперимента формируется на основе статистической обработки последовательности физических событий.
Но в таком случае (если обобщить это определение с единичных регистраций на статистику) роль события "B", являющегося причиной события "A" (предшествующего событию "B") может быть фиксацией статистического распределения. Ровно как и событие "A"- фиксацией другого статистического распределения.
И, в таком случае, причина (одно статистическое распределение - событие "B") связана со следствием (событие "A" - другое статистическое распределение), практически, детерминированным образом (если пренебречь флуктуациями, которые можно, практически, обнулить при большёй статистике).
И тогда определение причинно-следственной связи, фигурирующее в определении послания сигнала из будущего в прошлое - фактически, жёстко детерминировано? Т.к. однозначная, (практически) жёсткая связь между двумя соответствующими статистическими распределениями.
В нашем примере с отправкой не детерминированных сообщения на форум, когда некоторые нажатия клавиши на отправления не срабатывают (например, из-за атак хакеров), не детерминизм, конечно же, не означает отсутствие причинно-следственной связи. Однако же отправка сообщения (сигнала) происходит только в «детерминированных» случаях – только тогда, когда сигнал достигает цели.
Мы же пытаемся понять что означает отправить сигнал в прошлое. Его же нельзя отправить без отправления. Разве тогда в определении отправки сигнала в прошлое не должно фигурировать определение причинно-следственной связи в детерминированном (или, практически, в детерминированном) смысле?
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2019, 10:42:31
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 21:23:35Сам эксперимент может рассматриваться как один эксперимент. Но он может неоднократно повторяться.
В таком случае что означает "послать сигнал из будущего в прошлое", коль нет определённого момента в будущем и в прошлом между которыми посылается сигнал, а есть серия из огромного числа разных моментов времени?
Почему нет? Предположим, кто-то запустил этот эксперимент в "лунной" версии, описанной в публикации на хабре (https://habr.com/ru/post/419901/).
И в случае успеха в протоколе событий эксперимента мы увидим такие записи (отсчёт времени от начала эксперимента, минуты, секунды, миллисекунды)
Протокол для фотонов короткого пути
01:05.100 Появилась интерференция (поляризатор будет включен в 01.07)
01:27.200 Интерференция исчезла (поляризатор будет выключен в 01.29)
Протокол операций с фотонами длинного пути
01:07.600 Включение поляризатора оператором
01:29.700 Выключение поляризатора оператором
Соответственно, сигналы из будущего в прошлое в этом случае будут посылаться в 01:07.600 и 01:29.700.
А приниматься в 01:05.100 и 01:27.200.
Допустим, в каждой из серии этих экспериментов сигнал передавался из будущего в прошлое. Это - отдельные эксперименты (проводимые в разные диапазоны времени). А зачем тогда серию экспериментов производить, если и так ясно, что в каждом из них сигнал передавался, в соответствии с определением, из будущего в прошлое? Не потому ли у нас и зашла речь именно о серии экспериментов, что в отдельном эксперименте как раз так и не ясно, в соответствии с определением, что сигнал передался из будущего в прошлое?
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 14:06:33Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
Этому определению, по-моему, удовлетворяют два любых события "A" и "B", где "A" - некое принципиально случайное событие, а "B" - некое следующее за ним любое событие.
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2019, 11:48:11Допустим, в каждой из серии этих экспериментов сигнал передавался из будущего в прошлое. Это - отдельные эксперименты (проводимые в разные диапазоны времени). А зачем тогда серию экспериментов производить, если и так ясно, что в каждом из них сигнал передавался, в соответствии с определением, из будущего в прошлое? Не потому ли у нас и зашла речь именно о серии экспериментов, что в отдельном эксперименте как раз так и не ясно, в соответствии с определением, что сигнал передался из будущего в прошлое?
Повторяемость доказывает, что канал корректно работает, что согласованность принятой информации с будущими условиями не случайна. Но если это подтверждено, то и единичная транзакция являлась такой передачей.
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2019, 11:52:59
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 14:06:33Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
Этому определению, по-моему, удовлетворяют два любых события "A" и "B", где "A" - некое принципиально случайное событие, а "B" - некое следующее за ним любое событие.
Если событие А - это предсказание события B, то при отсутствии связи между A и В не будет выполняться условие "достоверно зарегистрировать" из определения.
В процитированном определении ничего не говорится о том, что А - это предсказание события B.
Понимаю, что имелось виду. Но Вы бы сформулировали чётко то, что имелось в виду в едином определении: не только и не столько, чтобы мне была более понятна суть, а потому что так, по-моему, легче было бы отталкиваться в рассуждения в дискуссии, чтобы не собирать цитаты из разных частей и пытаться склеивать их смысл (в чём можно запутаться). Так, по-моему, быстрее будет (из-за того, что меньше вероятности путаницы будет).
Цитата: Игорь Антонов от июня 07, 2019, 12:17:12
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2019, 11:48:11Допустим, в каждой из серии этих экспериментов сигнал передавался из будущего в прошлое. Это - отдельные эксперименты (проводимые в разные диапазоны времени). А зачем тогда серию экспериментов производить, если и так ясно, что в каждом из них сигнал передавался, в соответствии с определением, из будущего в прошлое? Не потому ли у нас и зашла речь именно о серии экспериментов, что в отдельном эксперименте как раз так и не ясно, в соответствии с определением, что сигнал передался из будущего в прошлое?
Повторяемость доказывает, что канал корректно работает, что согласованность принятой информации с будущими условиями не случайна. Но если это подтверждено, то и единичная транзакция являлась такой передачей.
По-моему, не обязательно. Например, при единичной попытке передачи поста на этот форум этой передачи может и не произойти. Например, из-за каких-то сбоев. Но может и произойти.
И, хотя бы только (примерно) поэтому, в каком отдельно случае эксперимента ЭПР-типа произошла передача, если она вообще происходит, а в каком не произошла - неизвестно. Может, этой передачи вообще не происходит и есть какое-то другое объяснение, которое мы сейчас постичь не в силах.
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2019, 14:02:00В процитированном определении ничего не говорится о том, что А - это предсказание события B.
Там говорится, что А достоверно регистрирует B.
Достоверно зарегистрировать сигнал, отправленный из будущего, означает - предсказать, какой сигнал будет отправлен. То есть, предсказать событие B.
Цитата: Игорь Антонов от июня 07, 2019, 14:29:54Там говорится, что А достоверно регистрирует B.
Там такой фразы ("А достоверно регистрирует B") нет (да и вообще буквы не используются).
Цитата: Игорь Антонов от июня 07, 2019, 14:29:54Достоверно зарегистрировать сигнал, отправленный из будущего, означает - предсказать, какой сигнал будет отправлен. То есть, предсказать событие B.
Если это новая формулировка того, что необходимо и достаточно для того, чтобы отправить сигнал из будущего в прошлое, то не понимаю её смысл: предсказать то, какой сигнал будет отправлен сплошь и рядом можно в банальных ситуациях. Например, можно предсказать, что будет отправлен звуковой сигнал автомобиля после нажатия кнопки.
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2019, 20:00:37Там говорится, что А достоверно регистрирует B.
Там такой фразы ("А достоверно регистрирует B") нет (да и вообще буквы не используются).
В определении речь идёт о регистрации в прошлом будущих событий, а поскольку в дальнейшем мы стали называть событие регистрации "A", а регистрируемое событие - "B" (Ваши слова: роль события "B", являющегося причиной события "A" (предшествующего событию "B") ), то подстановка этих A и B в обсуждаемое определение, вполне естественна, и подобных вопросов вызывать не должна.
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2019, 20:00:37Если это новая формулировка того, что необходимо и достаточно для того, чтобы отправить сигнал из будущего в прошлое, то не понимаю её смысл: предсказать то, какой сигнал будет отправлен сплошь и рядом можно в банальных ситуациях. Например, можно предсказать, что будет отправлен звуковой сигнал автомобиля после нажатия кнопки.
Формулировка уже была дана ранее. Новыми являются лишь пояснения о её связи с предсказанием. И в формулировке речь идёт о том, что предсказываются события, не детерминированные известными в точке предсказания обстоятельствами. Например, что ровно через две секунды физический генератор случайной последовательности выдаст код для включения поляризатора. Или ровно через две секунды оператор решит, что ему захотелось нажать кнопку включения.
А нужен ли сигнал, который мы предполагаем, когда ошеломлены экспериментом по влиянию будущего?
Мы привыкли, что информация переносится на носителе. Но информация может организовываться в параллельных системах так, будто эти системы узнают о действиях друг друга через посыл информационного сигнала.
Почему я несколько раз высказывался, что иметь представление о будущем можно через искажение своего прошлого? Это не только своеобычная моя чудоковатость. Да потому, что у параллельных систем есть общее, додивергентное прошлое. И после дивергентного расхождения есть ограниченное число вариантов, прошедших единое горнило отбора.
Изменить свое прошлое как бы пересмотром ключевого момента - это заставить работать все химические реакции организма во имя иной цели, т.е. той цели, которая организуется параллельной системой.
Вот и запутанные частицы имеют единую историю расхождения всего в двух вариантах. Изменить вектор одной на противо"фазу", значит, поставить ее в эволюционное положение другой. При этом мы не знаем, как в противофазах происходили периодические смены магнитного вектора. Мы имеем возможность только изменить направление на противоположное, которое и так изменилось бы и без нашей воли.
Перемещаться мгновенно, значит, стать эфиром, полностью заполняющим собой протяженность. Такое доступно волне с бесконечной длиной. Протяженность между запутанными частицами и есть такая бесконечная волна.
Цитата: василий андреевич от июня 07, 2019, 22:17:26
А нужен ли сигнал, который мы предполагаем, когда ошеломлены экспериментом по влиянию будущего?
Мы привыкли, что информация переносится на носителе. Но информация может организовываться в параллельных системах так, будто эти системы узнают о действиях друг друга через посыл информационного сигнала.
.....
Да потому, что у параллельных систем есть общее, додивергентное прошлое.
Такой вариант озвучивал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227382.html#msg227382
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 12:35:49
Напомню исходное положение:
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 19:00:42
Одно суждение (правда, чисто философского характера) можно привести в пользу общей прошлой истории. Если придерживаться гипотезы Большого Взрыва (БВ), то буквально всё в нашей Вселенной имеет общее прошлое - то есть, в прошлом (в самом начале) всё было связано.
Моя идея, напоминаю, была в том, что каждая сущность нашей Вселенной несёт в себе «кусочек» изначальной структуры. Эти «кусочки» продолжают «осциллировать» (типа, циклически изменяться) в прежнем ритме – в том ритме, который в них заложен изначально.
То есть, все последующие изменения структур сущностей накладывались «поверх» базовой структуры. И если возникали локальные и актуальные ситуации при взаимодействии сущностей (уже в отдалённом будущем от БВ), то эти «осцилляции» могли себя проявлять (весьма различным способом), как синхронные изменения свойств/качеств/состояний объектов. Это не требует привлечения идеи какой-то сверхсветовой скорости передачи сигналов – просто в этих локальных и актуальных взаимодействиях проявлялось то, что и так всегда существовало и продолжает существовать – синхронные «осцилляции» базовой структуры всех сущностей нашей Вселенной.
Чаще всего ситуации с такими проявлениями могут возникать при взаимодействии микрочастиц, что понятно (и, по-моему, логично) – нам меньше всего «сверху» (над базовой структурой) напластовалось последующих (после БВ) изменений структуры сущностей (типа, «осцилляции» проглядывают при определённых условиях).
Следует пояснить, что понимаю под «осцилляциями» базовой структуры.
Начну с общего.
Структура – это совокупность связей. Связь – это взаимодействие. Следовательно, структура – это совокупность взаимодействий.
То есть, если система – это совокупность элементов и связей этих элементов между собой, то структурой системы является только совокупность связей (без элементов) – совокупность взаимодействий.
Поэтому, любая связь, любая структура, это всегда некое взаимодействие (совокупность взаимодействий) протекающее в определённом ритме, с определённой амплитудой, с определённой цикличностью и т.д.
Базовая структура, «унаследованная» каждой сущностью, в этом смысле не исключение – это тоже совокупность взаимодействий между элементами базовой структуры, протекающих в определённом ритме, с определённой амплитудой, с определённой цикличностью и т.д. Вот эти самые изменения ритма, амплитуды, цикла я и обзываю «осцилляциями» базовой структуры.
И ещё существенное замечание про элементы базовой структуры, между которыми и происходит взаимодействия. Этими элементами являются сами связи, сами взаимодействия (сами процессы взаимодействий) – то есть, на том уровне это взаимодействия между взаимодействиями.
В том сообщении имеются ссылки на пояснения отдельных моментов.
Цитата: василий андреевич от июня 07, 2019, 22:17:26
Перемещаться мгновенно, значит, стать эфиром, полностью заполняющим собой протяженность. Такое доступно волне с бесконечной длиной. Протяженность между запутанными частицами и есть такая бесконечная волна.
Есть и другое объяснение. Частично озвучено здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222704.html#msg222704
Цитата: ArefievPV от января 14, 2019, 08:54:31
Вот ещё несколько цитат (из главы 18 «Мир как голограмма»):
1
ЦитироватьПроблема в том, что математика теории струн приводит к абсурдно сильной квантовой дрожи, при которой флуктуации столь свирепы, что кусочки электрона разнесло бы на самые края Вселенной. Большинству физиков, включая струнных теоретиков, это кажется сумасшедшим до немыслимости.
Как это возможно, чтобы электрон был столь велик, как Вселенная, а мы этого не замечали?
2
ЦитироватьТем не менее если бы удалось пронаблюдать самые быстрые внутренние нулевые колебания элементарной частицы, то можно было бы обнаружить, что ее части колеблются от края до края Вселенной. Так, по крайней мере, говорит теория струн.
Это дико странное поведение напомнило мне шутку Ааруса Торласиуса (см. с. 238) о том, что мир внутри черной дыры может быть подобен голограмме, причем реальная информация находится далеко на горизонте. Теория струн, если относиться к ней серьезно, идет еще дальше. Она помещает каждый бит информации — будь он в черной дыре или в черной краске на газетном листе — на внешнюю границу Вселенной или на «бесконечность», если у Вселенной нет конца.
То есть, не бесконечная волна, а, если так можно выразится, бесконечная (точнее, ограниченная только размерами Вселенной) амплитуда колебаний той волны.
В том сообщении немного есть и про наблюдателя предельного уровня...
Цитата: Игорь Антонов от июня 07, 2019, 20:16:47
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2019, 20:00:37Там говорится, что А достоверно регистрирует B.
Там такой фразы ("А достоверно регистрирует B") нет (да и вообще буквы не используются).
В определении речь идёт о регистрации в прошлом будущих событий, а поскольку в дальнейшем мы стали называть событие регистрации "A", а регистрируемое событие - "B" (Ваши слова: роль события "B", являющегося причиной события "A" (предшествующего событию "B") ), то подстановка этих A и B в обсуждаемое определение, вполне естественна, и подобных вопросов вызывать не должна.
В формулировке
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 14:06:33Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.
по-моему, не понятно что значит (по отношению к какому моменту) "прошлое", "будущее". Т.е. не понятно как соотносятся друг к другу моменты "настоящего", "будущего" и "прошлого": своё настоящее может быть и в будущем и в прошлом. Из контекста формулировки вообще не понятно в каких точках пространства рассматриваются моменты "настоящего", "будущего", "прошлого".
Вы своими словами (а не моими интерпретациями, которые, кстати, у меня в голов "плавают") единую, строгую, цельную формулировку (о том, что такое послать сигнал из будущего в прошлое), которая была бы лишена подобных неопределённостей не можете дать?
Цитата: Alexeyy от июня 08, 2019, 07:21:34по-моему, не понятно что значит (по отношению к какому моменту) "прошлое", "будущее". Т.е. не понятно как соотносятся друг к другу моменты "настоящего", "будущего" и "прошлого": своё настоящее может быть и в будущем и в прошлом. Из контекста формулировки вообще не понятно в каких точках пространства рассматриваются моменты "настоящего", "будущего", "прошлого".
Вы своими словами (а не моими интерпретациями, которые, кстати, у меня в голов "плавают") единую, строгую, цельную формулировку (о том, что такое послать сигнал из будущего в прошлое), которая была бы лишена подобных неопределённостей не можете дать?
Всё определяется показаниями часов в этой системе отсчета. То измерение, где показания меньше находятся в прошлом по отношению к тем, где показания тех же часов больше. "Настоящее" - та точка времени, из которой рассматриваются иные события. Но я согласен, что упоминание настоящего без уточнения может восприниматься неоднозначно. Поэтому определение можно дополнить одним словом "его", уточняющим, чьё это настоящее:
Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами его настоящего.
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 07:53:40Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами его настоящего.
Это определение, по-моему, всё равно неоднозначно интерпретируемо: когда говорится, что сигнал передаётся в прошлое то не понятно из будущего ли он передаётся или из настоящего. Вы не можете сделать формулировку просто с буквенным указанием моментов времени и событий им соответствующих?
Цитата: Alexeyy от июня 08, 2019, 08:31:11
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 07:53:40Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами его настоящего.
Это определение, по-моему, всё равно неоднозначно интерпретируемо: когда говорится, что сигнал передаётся в прошлое то не понятно из будущего ли он передаётся или из настоящего. Вы не можете сделать формулировку просто с буквенным указанием моментов времени и событий им соответствующих?
Настоящее скользит по оси времени и своё настоящее есть и у прошлого, и у будущего. Будущее и прошлое - относительные позиции на оси времени самого наблюдателя и события, о котором идёт речь. При относительном сопоставлении двух событий события будущего отличаются от событий прошлого тем, что метка времени событий будущего имеет большее значение.
Это само собой разумеющиеся для людей вещи и с их учётом определение, на мой взгляд, и так достаточно ясное.
Но если хочется буквенных указаний, то и их можно добавить:
Передать сигнал в прошлое - успешно и воспроизводимо регистрировать через событие A произвольное событие B, метка времени которого превышает по значению метку времени события A. Событие B при этом не должно быть детерминировано известными в точке события A обстоятельствами.
Уже хорошо, что уже буквы идут в определении. Думаю, лучше бы было, чтобы и моменты времени были в буквенных обозначениях: проще потом будет в рассуждениях (чтобы не путаться в относительном смысле настоящего, прошлого и будущего и просто конкретно называть буквенные обозначения).
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 12:43:15Передать сигнал в прошлое - успешно и воспроизводимо регистрировать через событие A произвольное событие B
С банальной точки зрения, понятие "зарегистрировать" в настоящем времени то событие, которое ещё не произошло - это абсурд: с банальной точки зрения такое невозможно.
Поэтому, и это определение, с банальной точки зрения, не полно: непонятно что значит зарегистрировать событие в некоторый данный момент, которое ещё не произошло.
Да это не понятно и вообще с точки зрения современной физики: современная физика такими конструкциями не оперирует (регистрация, в текущий момент, события , которое ещё не произошло).
Это, автоматически, не значит, что такое - бессмысленная вещь: придать смысл может дать определение.
Поскольку и в современной физике такого стандартного определения нет (и вообще понятия такого нет) и нет его и в банальных представлениях, то вновь дополненное определение едва ли кому то может быть понятно.
Кроме того, в определении, по-прежнему, не фигурирует системы отсчёта и пространственные координаты.
Цитата: Alexeyy от июня 08, 2019, 14:06:43Поскольку и в современной физике такого стандартного определения нет (и вообще понятия такого нет) и нет его и в банальных представлениях, то вновь дополненное определение едва ли кому то может быть понятно.
Кроме того, в определении, по-прежнему, не фигурирует системы отсчёта и пространственные координаты.
Я думаю, что рассматриваемое определение в обоих вариантах понятно большинству. В физике нет и понятия сигнала. Как сигнал и его регистрацию мы интерпретируем причинно связанные физические события. Система отсчёта связана с исследовательской лабораторией. Координаты событий A и B близки настолько, насколько позволяет технология, в пределах метров.
Цитата: Alexeyy от июня 08, 2019, 14:06:43Да это не понятно и вообще с точки зрения современной физики: современная физика такими конструкциями не оперирует
В физике понятие ретро-причинности известно и давно обсуждается теоретиками.
Последний обзор опубликован буквально в этот понедельник:
Retrocausality in Quantum Mechanics (https://plato.stanford.edu/entries/qm-retrocausality/)
Ретропричинность
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Цитировать
Ретропричинность (обратная причинность) — гипотетическое явление или процесс с обратной причинно-следственной связью, то есть явление или процесс, при котором следствие предшествует своей причине во времени.
Ретропричинность — это мысленный эксперимент в философии науки, в частности в философии физики, в рамках которого исследуется, может ли будущее влиять на настоящее, а настоящее — на прошлое[1]. Философские рассуждения и художественные произведения о путешествиях во времени рассматривают схожий круг вопросов, хотя путешествие во времени и обратная причинность не являются синонимами[2].
Одна часть дискуссий по поводу обратной причинности ведётся в рамках маргинальных теорий и лженауки, а другая часть — в рамках мейнстримных физических теорий, в которых исследуется взаимодействие элементарных частиц[3].
ЦитироватьТакие аспекты современной физики, как, например, гипотетическое существование тахионов и некоторые времянезависимые аспекты квантовой механики, могут позволить частицам или информации путешествовать назад во времени. Ян Фэй из Копенгагенского университета утверждает, что логические возражения против макроскопического путешествия во времени не обязательно применимы к другим масштабам взаимодействия[11]. Вместе с тем, даже если обратная причинность возможна, она может быть не способна производить следствия, отличные от тех, что получились бы из обычных причинно-следственных связей[12].
ЦитироватьВ настоящее время ретропричинная точка зрения принимается для отдельных областей микромира,[18] однако она не имеет ничего общего с макроскопическими понятиями «причина» и «следствие», которые не применяются в описаниях микроскопических явлений, основанных на фундаментальных взаимодействиях.
ЦитироватьРетропричинность иногда ассоциируют с квантовой нелокальностью, которая возникает из квантовой запутанности,[23] в том числе с известным частным случаем квантового ластика с отложенным выбором[en].[24] Однако проверка нелокальных корреляций требует передачи сигнала на досветовой скорости: теорема о запрете сверхсветового сигнала[en] не допускает передачи информации на сверхсветовой скорости, а фундаментальные описания материи и сил необходимо осуществлять в рамках квантовой теории поля, в которой пространственно-разделенные операторы коммутируют. Концепции квантовой запутанности, которые не связаны с ретропричинностью, подчеркивают, что опыты, демонстрирующие нелокальную корреляцию частиц, с равным успехом могут быть интерпретированы в других системах отсчета, с другим порядком измерений «причин» и «следствий», что необходимо для соответствия специальной теории относительности[25][26]. Нелокальная квантовая запутанность вполне может быть описана без применения ретропричинности, если надлежащим образом учитывать состояния системы[27]. Эксперименты физика Джона Креймера[en], направленные на изучение различных предлагаемых методов нелокальной или ретропричинной квантовой корреляции, до настоящего времени показывали невозможность передать нелокальные сигналы[28].
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 14:16:54Я думаю, что рассматриваемое определение в обоих вариантах понятно большинству.
Предлагаю установить своего рода голосование.
Кому понятно это определение - предлагаю дать знать.
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 14:16:54В физике понятие ретро-причинности известно и давно обсуждается теоретиками.
В последнем определение термина "ретропричина" или "причина" не использовалось.
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 14:16:54В физике нет и понятия сигнала. Как сигнал и его регистрацию мы интерпретируем причинно связанные физические события.
В СТО оно часто используется. От части Вы правы в том плане, что этому понятию, обычно, не даётся определение. Потому, что оно - понятно из практической жизни. Точно так же как и понятие точки. Но всё же, под этими понятиями, обычно, подразумеваются вполне отчетливые вещи.
Согласитесь что если бы кто-то заявил о двумерном времени, по аналогии с одновременным, то несмотря на эту аналогию вряд ли кому-то было понятно что это такое несмотря на наличие аналогии. Не кажется ли Вам, что когда вводятся новые концепты нужны соответствующие им поясняющие определения для того, чтобы они были понятными?
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 14:16:54Система отсчёта связана с исследовательской лабораторией. Координаты событий A и B близки настолько, насколько позволяет технология, в пределах метров.
Ну так почему Вы всё это не умещаете в единую формулировку? Как потом нормально рассуждения вести, если формулировка разодрана на части с разными уточнениями на протяжении нескольких дней? Почему Вы не хотите предельно ясно формализовать формулировку? Вы же, надеюсь, увидели, что без такой формализации могут получаться неоднозначности интерпретации.
Alexeyy
На мой взгляд, все уточнения, которые я давал в течение двух дней само собой разумеющиеся. Подобные эксперименты неоднократно обсуждались в публикациях. Условия, о которых пишу я, ничего оригинального в обычную постановку задачи не привносят, кроме того, что я для наглядности минимизирую пространственный интервал между двумя концами установки, вот и всё.
В рамках само собой разумеющихся вещей должно быть всем понятно, что передача сигнала в прошлое - частный случай ретро-причинности. Поэтому всуе её упоминать и включать в определение нет никакой необходимости, а по конкретному поводу упомянуть можно.
Что сама успешная реализация такой передачи информации может быть не осуществима из-за каких-то физических ограничений, я вполне допускаю.
Но не понимаю, как может требовать этого бесконечного потока уточнений тривиальная, прозрачная по сути постановка задачи.
Цитата: Alexeyy от июня 08, 2019, 17:17:12Я думаю, что рассматриваемое определение в обоих вариантах понятно большинству.
Предлагаю установить своего рода голосование.
Кому понятно это определение - предлагаю дать знать.
Я предлагаю обратный вариант:
Дать знать - кому непонятно это определение.
Я предполагаю, что и
Alexeyy оно на самом деле понятно.
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 18:49:52
Дать знать - кому непонятно это определение.
Мне непонятно. Причины озвучивал. В дискуссию вклиниваться не намерен, просто ответил на вопрос.
Цитата: ArefievPV от июня 08, 2019, 18:56:48Мне непонятно. Причины озвучивал. В дискуссию вклиниваться не намерен, просто ответил на вопрос.
Вы не считаетесь. Для Вас нет пространства и времени, поэтому никакой передачи сигналов в реальности не существует вообще. Даже по радио "Маяк".
Какая удобная позиция. 8)
Сводится к тому, что мнение всех несогласных не считается. А причины, почему не считается, можно придумать разные – например, огульно обвинив этих несогласных в чём-нибудь.
Alexeyy, Вы это дело на всякий случай учтите – товарищ может и Ваше мнение не учесть. А причину почему, не учёл, он придумает легко.
P.S. Самое забавное, что человек изощрённо хамит и думает, что люди этого не замечают. 8)
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 18:49:52Я предполагаю, что и Alexeyy оно на самом деле понятно.
Мне не совсем понятно. Мне именно поэтому и нужна формализация, чтобы уточнять дальше. Думаю, что без этого могут быть разные интерпретации, нюансы которые, далее в дискуссии, будут сильно уводить в сторону от взаимопонимания и, очень боюсь, мы погрузимся в малоплодотворное обсуждение, «начав переливать из пустого в порожнее».
Вы эту тему хорошо знаете и, видимо, много лучше меня и многих здесь присутствующих. И, боюсь, поэтому далеко не все здесь присутствующие способны "схватывать на лету" то, что Вы излагаете и про что уже, скорее всего, не мало думали. И, кстати, поэтому многие очень быстро отсюда и улетают даже не пытаясь вступить в дискуссию: «на лету» трудно схватить без формализации с помощью «нормального», банального языка более-менее всем понятного.
Мне тоже, в рассуждениях, иногда кажутся некоторые вещи очевидными. Но когда пытаюсь формализовать их, бывает, обнаруживаются какие-то нестыковки.
При всём моём большом уважении к Вашим знаниям, честно говоря, мне иногда кажется, что Вы потому и сторонитесь сделать чёткую формализацию (в упомянутом вопросе), что, интуитивно, чувствуете, что такая формализация может привести к обнаружению внутренних противоречий (при дальнейших рассуждениях).
Алексей, для понимания самой постановки задачи никаких глубоких знаний не требуется. И в ней нет ничего оригинального. Тут главная проблема в том, удастся ли технически (и позволит ли это физика) на одном конце эксперимента различить интерференцию фотона и ее отсутствие без информации об измерениях парных фотонов с другой стороны. На этот вопрос однозначного ответа нет, а он ключевой. Всё остальное мы обсудили и я не понимаю, каких деталей и формализации не хватает ещё.
Собственно влияние "выбора из будущего" на интерференционную картину и без наших дискуссий считается доказанным. Просто его выявляют постфактум.
Какое там влияние "выбора из будущего"? ???
Зачем, ахинею-то нести? 8)
Или опять: "я не считаюсь"? 8)
По причине того, что для меня (оказывается! ???) нет пространства и времени! Охренеть вообще! ???
В обвинении даже логики не просматривается...
Я многократно утверждал, что пространство и время существуют только для наблюдателя. Даже в этой теме недавно об этом упоминал:
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 11:59:04
А для наблюдателя они есть. Поскольку для него и время есть, и причинно-следственная связь есть и т.д.
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 08:25:09
Ну, сколько можно повторять? Причинность, время, пространство и т.п. – это только для наблюдателя!
Я вообще-то считаю себя наблюдателем. Следовательно, и для меня, как для наблюдателя, пространство и время существует.
Человек же заявляет, что для меня не существует пространства и времени:
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 19:01:19
Вы не считаетесь. Для Вас нет пространства и времени,
Я, что, теперь уже перестал быть наблюдателем? ???
Цитата: ArefievPV от июня 08, 2019, 22:11:26Какое там влияние "выбора из будущего"? ???
Зачем, ахинею-то нести?
В теме уже была ссылка на один из экспериментов этого ряда (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/), где выполняемый через 450 мкс выбор способа детектирования запутанных фотонов влиял на наличие детектируемой на 450 мкс ранее интерференции вторых фотонов пары.
И комментарий авторов:
The fact that it is possible to decide whether a wave or particle feature manifests itself long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena.
Цитата: ArefievPV от июня 08, 2019, 22:11:26Я, что, теперь уже перестал быть наблюдателем?
Судя по постоянным заклинаниям о том, что то или другое существует только для наблюдателей, сами Вы регулярно ощущаете себя чем-то иным.
Ещё есть публикация группы Цайлингера про эксперимент с отложенным обменом запутанностью. Там две пары запутанных фотонов. По одному из каждой пары близко летят к Алисе и Бобу, а вторые фотоны обеих пар далеко к Виктору. И если Виктор в будущем по отношению к измерениям Алисы и Боба запутывает свои фотоны, то и ранее измеренные фотоны Алисы и Боба становятся запутанными. А если Виктор не запутывает, то не становятся. Сами авторы назвали это "квантовым управлением прошлым".
Ну вот на какое определение мне делать репост, чтобы ответить, чтобы всем понятно было на что конкретно отвечаю, если это определение разбросано на несколько постов? Большинство кто бы и мог понять из тех кто посещает эту тему, просто вникать не будет.
Да, и в этом определении фигурирует, пока, субъективный элемент: апелляция к наблюдателю, который не может никакими способами определить в своём прошлом причину события. Имеется в виду, что наблюдатель это, вообще говоря, может не мочь просто потому, что, например, головой не очень вышел или выпил и голова перестала работать. Мыслима и такая ситуация, что никто из наблюдателей будет не в состоянии что-то просечь ни потому, что этого нет, а просто потому, что люди не успеют понять наличие соответствующей причины до тех пор пока, например, Солнце не уничтожит Землю с людьми при своём взрыве при превращении в красного гиганта и т.п. .
Просто призываю все части определения досконально собрать воедино, а так же как-то избавиться от этого субъективного элемента в определении, если сможете, и продолжим (так же, просьба, к буквенным обозначениям времени перейти, хотя бы, для того, чтобы не путаться потом в относительных настоящих, прошлых и будущих).
Тогда люди "со стороны", может, будут вникать и узнают о "чудесах" влияния будущего на настоящего. А так же, в большинстве случаев, наверняка, даже не вникают в наши какие-то "заумные", запутанные разговоры.
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 23:28:09
Цитата: ArefievPV от июня 08, 2019, 22:11:26Я, что, теперь уже перестал быть наблюдателем?
Судя по постоянным заклинаниям о том, что то или другое существует только для наблюдателей, сами Вы регулярно ощущаете себя чем-то иным.
Вы психиатр? Или телепат? ???
Не стоит свои фантазии приписывать другим... 8)
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 04:36:32
Да, и в этом определении фигурирует, пока, субъективный элемент: апелляция к наблюдателю, который не может никакими способами определить в своём прошлом причину события.
Этот субъективный элемент (наблюдатель) при любых объяснениях будет фигурировать. То, что многие пытаются обойтись без этого элемента в своих объяснениях, говорит только о том, что они не понимают всю важность его.
Не стоит жёстко привязывать в своих рассуждениях суть наблюдателя именно к субъекту (тем более, конкретно к человеку) - ничего хорошего из этого не выйдет. Можно, заменить слово наблюдатель на слово датчик, регистратор, система и т.д. - суть наблюдения останется прежней -
отражение процесса взаимодействия.
Я предлагал уже свой критерий существования: критерием существования является наличие взаимодействия. Заметьте, в определении критерия нет ни слова о наблюдателе. Вот то, что отражает (граница, область и т.д.) в себе взаимодействие, и олицетворяет суть наблюдателя.
В человеческом сознании точно так же отражаются (в виде образом, чувств, ощущений, представлений и т.д.) процессы взаимодействия организма с окружающей средой (с действительностью). И эти отражения в сознании человека взаимодействуют (и между собой и с сознанием) - то есть, существуют (смотрите определение критерия существования).
На примере человеческого сознания можно также показать всю сложность ситуации с наблюдателем.
Приводил ссылку (в сети много разной информации по этому поводу можно найти) с небольшим комментарием:
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 08:07:57
Цитата: Некто_Владимир от июня 05, 2019, 21:27:28
Может наоборот, мозг видит (мы видим) только то, что показывает ему (нам) сознание?
Я немного в замешательстве даже... Ведь это довольно-таки старая инфа...
Вот ссылка (не искал долго, что первое под руку попалось):
Курпатов Андрей (про тайные механизмы нашего поведения).
https://www.brain-games.ru/blogs/avkurpatov/taynye-mekhanizmy-nashego-povedeniya/
Никаких "наоборот", а именно сознание "видит" только то, что "показывает" ему мозг...
И ещё. Если включить логику, то осознать (типа, "увидеть" сознанием") можно только то, что уже возникло, появилось, сформировалось и т.д. То есть, любую мысль можно осознать только после того как она возникла, сформировалась. Соответственно, любое ощущение можно осознать только после того как оно появилось (типа, сформировалось в мозге в виде некоей нейронной активности). Так же и с любым образом...
Мало того, любое движение (и даже "команду" на это движение) можно осознать только после того, как оно произошло (а "команду", когда "команда" уже сформировалась в виде активности некоего нейронного ансамбля).
По ссылке:
ЦитироватьТогда Либет сконструировал специальную машину. Один датчик он подвел к голове испытуемого (там располагался шлем с электродами), а второй прикрепил к запястью.
Подопытный смотрел на большой белый циферблат, по которому двигалась зеленая точка, и должен был засечь тот момент, когда примет решение сознательно пошевелить кистью.
В результате Либет получал три показателя:
1) время, когда человек решил пошевелить кистью («зеленая точка»),
2) время, когда его мозг возбудился, чтобы пошевелить кистью (информация со шлема),
3) время, когда кисть действительно шевельнулась (датчик на запястье).
Какой, как вам кажется, была последовательность этих «времен»?
Если следовать здравому смыслу, сначала человек должен принять сознательное решение пошевелить кистью, затем его мозг должен дать телу соответствующую команду, и уже после этого должно произойти движение. Но эта логика неверна, по крайней мере, относительно первых двух пунктов.
Как выяснил Либет, мозг принимает решение раньше нашего сознания.
Когда мозг уже принял решение пошевелить рукой, сознание еще не в курсе этого. Проходят те самые полсекунды (!) и наше сознание узнает о том, что оно должно подумать (именно в этот момент испытуемый отмечал положение зеленой точки). Потом еще 0,2 секунды и реагирует датчик на запястье – мышца сократилась.
Ерунда, правда? Какие-то полсекунды между реакций мозга и нашей мыслью! Может быть. Только вот Ватикан собрал после этой «ерунды» специальную конгрегацию – пытаясь понять, что теперь делать с вероучением, если доказано, что никакой свободы воли не существует...
Да, открытие Либета было сродни открытию гравитации, эволюции, атома или радиоактивного излучения! Шутка ли – поведением человека управляет не его сознание, как мы все и всегда думали, а его мозг. Причем сам по себе, в обход того самого сознания!
То есть, человек-наблюдатель наблюдает всегда только то, что уже произошло. Для человека-наблюдателя время и пространство существует, поскольку организм человека имеет историю существования - накопленные изменения структуры организма в результате взаимодействий со средой (именно история является основой для времени и пространства в наблюдателе), и при взаимодействии организма с окружением в наблюдателе (а затем, иногда и в сознании) возникают пространство, время, движение и т.д.
Про историю я упоминал уже. Чуток повторю. На самом деле,
история, это отражение изменений структуры организма в виде последовательности. То есть,
какая последовательность отразилась - такая история для наблюдателя и будет. А
в действительности, для изменений структуры нет никакого "раньше-позже", "раньше-позже" только в отражении (которое, в свою очередь, ещё накладывается на процесс взаимодействия и в результате возникает восприятие движения, времени, пространства, а затем, ещё интерпретируется (как пространственно-временная причинность), и только потом - осознаётся). Представляете теперь, насколько сложно формируются процессы восприятия времени, пространства, движения?
Так вот, "раньше-позже" нет и при взаимодействии микрочастиц, "раньше-позже" возникает уже на высоком уровне - для косных макросистем. Течение времени, движение в пространстве - возникает на ещё более высоком уровне. А выявление причинно-следственных связей - уже на уровне живых организмов и сложных косных систем (задолго до появления человеческого сознания).
Понимаете теперь, почему необходимо разобраться с наблюдателем и учесть этот эффект в своих объяснениях? Иначе всегда будут возникать парадоксы и рассогласования (в виде каких-то сигналов из будущего) в воспринимаемой и интерпретируемой картинке мира.
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 04:36:32
Ну вот на какое определение мне делать репост, чтобы ответить, чтобы всем понятно было на что конкретно отвечаю, если это определение разбросано на несколько постов? Большинство кто бы и мог понять из тех кто посещает эту тему, просто вникать не будет.
Да, и в этом определении фигурирует, пока, субъективный элемент: апелляция к наблюдателю, который не может никакими способами определить в своём прошлом причину события.
Алексей, мы застряли, на мой взгляд, на второстепенном вопросе. Есть шкура неубитого медведя, а мы несколько страниц обсуждаем его когти, до которых, кроме нас, никому особого дела не будет.
Кажущийся Вам сложным вопрос можно разделить на два элементарных.
1) Создан ли канал связи?
Это не вопрос подбора определений. Мир вокруг нас насыщен техническими устройствами связи. Там всегда есть передатчики и приёмники. Передатчик передает входную информацию, приемник её принимает, регистрирует, сохраняет. Если будет создан квантовый канал связи, сам вопрос его существования не является проблемой подбора верного определения. Это проверяется как везде, как в любых других технических каналах связи - если входная информация передатчика регистрируется приёмником, значит, канал связи работает. А входной информацией может быть любой информационный поток - чтение из файла текста "Войны и мира", выход генератора случайных чисел, произвольный ввод по субъективной прихоти оператора. Любой источник. Если информация транслируется во всех случаях успешно, значит, канал связи работает.
2) Какова задержка передачи данных по действующему каналу связи?
И это тоже не вопрос подбора правильных определений, а часто измеряемая характеристика реальных каналов связи. В общей системе отсчета приемника и передатчика фиксируются момент t1 передачи конкретного кода передатчиком и момент t2 приёма этого кода приёмником.
Если метки времени передачи и приёма кода сообщения конкретного канала связи таковы, что значения t2 - t1 для всех принимаемых кодов являются отрицательными, значит, информация передается из будущего в прошлое.
Это вещи для всех само собой разумеющиеся, и не в них проблема.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 09:12:17Кажущийся Вам сложным вопрос можно разделить на два элементарных.1) Создан ли канал связи?
...
2) Какова задержка передачи данных по действующему каналу связи?
Да нет: мне вообще эти вопросы в голову не приходили.
Если сейчас начну обсуждение по существу, то Вы, скорее всего, скажите, что я не правильно понял определение и, боюсь, захотите привести фактический экспериментальный материал. Так выше я как раз от Вас того и добивался, чтобы было чёткое определение. И хотел, чтобы было сначала дано чёткое, независимое, от предполагаемых обсуждений экспериментальных фактов, определение того, что значит отправить сигнал из будущего в прошлое, а потом шла сверка наличия такого с экспериментальной ситуации. Иначе каков смысл такого обсуждения, если нет независимого от соответствующих экспериментов определения?
Вот, пожалуйста конкретно-фактическое обсуждение: данному определению того, что значит послать сигнал из будущего в прошлое, по-моему, может удовлетворить два любых конкретных события "А" и "Б" где "А" - любое принципиально случайное событие (т.е. которое заранее никак невозможно предсказать), "Б" любое конкретное, выбранное «руками», событие из будущего по отношению к событию "А".
Потому, что из того, что событие "А", из определения, является следствием будущего по отношению к нему событию "Б" следует, по-моему, что при всяком дублировании экспериментальной ситуации осуществление события "Б" обязательно должно означать и предшествующее ему осуществление события "А".
Так вот берём, в качестве события "А" любое принципиально случайное событие. Например, если бы у нас был бы генератор случайных чисел, генерирующих «0» иди «1» берём в качестве события «А» значение «1». А в качестве события «Б» берём, скажем, «поставить кружку на стол». Как только генератор случайных чисел выдаёт «1» - мы сразу ставим, чрез некий определённый момент времени, кружку на стол.
В результате каждому конкретному событию «поставить кружку на стол» будет соответствовать принципиально случайное, предшествующее ему, событие «1».
По-моему, условие определения – соблюдено.
Потому, что в определении фигурировали вполне конкретные события, вполне конкретные, определённые значения, вполне конкретные, определённые моменты времени.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 06:48:50
Про историю я упоминал уже. Чуток повторю. На самом деле, история, это отражение изменений структуры организма в виде последовательности. То есть, какая последовательность отразилась - такая история для наблюдателя и будет. А в действительности, для изменений структуры нет никакого "раньше-позже", "раньше-позже" только в отражении (которое, в свою очередь, ещё накладывается на процесс взаимодействия и в результате возникает восприятие движения, времени, пространства, а затем, ещё интерпретируется (как пространственно-временная причинность), и только потом - осознаётся). Представляете теперь, насколько сложно формируются процессы восприятия времени, пространства, движения?
Так вот, "раньше-позже" нет и при взаимодействии микрочастиц, "раньше-позже" возникает уже на высоком уровне - для косных макросистем. Течение времени, движение в пространстве - возникает на ещё более высоком уровне. А выявление причинно-следственных связей - уже на уровне живых организмов и сложных косных систем (задолго до появления человеческого сознания).
Понимаете теперь, почему необходимо разобраться с наблюдателем и учесть этот эффект в своих объяснениях? Иначе всегда будут возникать парадоксы и рассогласования (в виде каких-то сигналов из будущего) в воспринимаемой и интерпретируемой картинке мира.
Несколько небольших замечаний по поводу важности наблюдателя.
Во-первых, не надо путать самого наблюдателя (его суть) с «системой-носителем» (этого самого наблюдателя) – например, с организмом человека.
Во-вторых, при любом взаимодействии «системы-носителя» с окружением, наблюдатель будет участником (хоть и пассивным, просто как отражение, процесса взаимодействия) этого взаимодействия.
В-третьих,
изменения в структурах: «системы-носителя» и окружения, будут
разными, но проекции этих изменений будут совмещаться (согласовываться, взаимодействовать между собой) в наблюдателе.
По третьему пункту поясню на уровне колхозно-бытовой философии.
Для простоты примем допущение (по первому пункту), что сам наблюдатель (суть наблюдателя) и его «система-носитель» совмещены – например, человек-наблюдатель (ЧН). Не будем лезть в дебри «устройства» наблюдателя и его «местоположении» (в системе, рядом с системой, между системой и окружением и т.д.). То есть,
есть человек-наблюдатель (ЧН) и какое-то окружение (система, объект, экспериментальная установка и т.д.),
с которым он взаимодействует (измеряет, наблюдает, управляет и т.д.).
Понятно, что
при любом взаимодействии ЧН с окружением, ЧН будет одной из сторон взаимодействия (второй пункт). То есть, взаимодействуют двое (условно) – ЧН и окружение (или объект из окружения). И оба (ЧН и окружение) являются необходимыми и достаточными сущностями при данном взаимодействии – без них (даже если хотя бы одной из них не будет) не будет никакого взаимодействия.
Понятно, также, что
при взаимодействии изменяются обе взаимодействующие стороны (изменяются их структуры, состояния, формы и пр.). Поскольку, если нет изменения, то нет и самого взаимодействия. То есть, невозможно, взаимодействуя с чем-то/кем-то, не изменятся.
Если не изменяешься, то значит, и не взаимодействуешь.
Отсюда следует, что для понимания процесса взаимодействия необходимо знать, что происходит в каждой из сторон взаимодействия – типа, какие изменения происходят в каждой из взаимодействующих сторон. Итак,
когда ЧН что-то измеряет/наблюдает он сразу и сам изменяется и изменяет ту сущность (процесс, объект), которую измеряет/наблюдает.
Пока изменения, вносимые самим процессом измерения/наблюдения, в процессе/объекте измерения/наблюдения малы, ими можно пренебречь. Например, фотоны, которые отражаются от макрообъекта, при его освещении, практически не изменяют импульс и координаты этого макрообъекта.
Но всё кардинально меняется, если мы начнём наблюдать отдельный электрон (пример условный!), освещая его («бомбардируя» его фотонами) – после каждого отражения фотончика (после каждого акта взаимодействия электрона и фотона) импульс и координата измеряемого электрона изменяются. То есть, мы регистрируем отражённый фотон и на основе измерения его энергии и пр. параметров, высчитываем координаты местонахождения электрона (или импульс электрона),
а он-то уже находится, на самом деле, совсем в другом месте!!! Та же самая байда и с измерением импульса – импульс, рассчитанный, на основе измеряемых параметров отражённого фотона, уже не соответствует действительности –
импульс электрона изменился в результате взаимодействия со «стукнувшим» его фотончиком.
Это пока вещи всем понятные.
Вот теперь про разность изменений.
Представьте себе достаточно распространённую ситуацию, когда происходит измерение неких параметров некоего процесса с помощью прибора. В этой ситуации прибор играет роль посредника в цепочке взаимодействия между ЧН и окружением. То есть выстраивается эдакая условная цепочка взаимодействия: окружение (объект, процесс) взаимодействует с прибором, а прибор, в свою очередь, взаимодействует с ЧН.
Обращаю внимание, что на приборе могут высвечиваться разные цифры, светится лампочки, высвечиваться кривые (графики линий) и т.д. Но мы-то понимаем, что в самом объекте/процессе, измеряемом с помощью этого прибора нет никаких цифр, кривых, световых сигналов и пр. То есть,
на выходе из прибора они есть (прибор по определённым алгоритмам преобразует получаемый сигнал в выходной сигнал),
а в самом измеряемом процессе/объекте их нет. Это вроде всегда и всем понятно, но вот дальше...
Теперь придётся от допущения отказаться – наблюдатель (его суть) отдельно, а «система-носитель» наблюдателя (организм) отдельно.
Для нашего сознания наш собственный мозг, наши сенсорные системы и т.д. – точно такие же приборы посредники. Наш мозг/организм, точно так же, как очень сложный многоуровневый каскад из приборов (которые сами по себе очень сложны и «наворочены»), сигналы из внешней среды преобразует в восприятия: как поток времени, как движение, как пространство, как цвет и т.д. и т.п. Вся эта «каша» накладывается и совмещается и только потом осознаётся.
В итоге,
хоть у нас в башке (то, что именно мы и осознаём впоследствии) есть и время, и пространство, и движение, и причинно-следственная связи и пр., это вовсе не означает, что такие вещи имеются в самом измеряемом/наблюдаемом объекте/процессе. Вот этот момент очень многим людям попросту непонятен.
Повторюсь. То, что
для нас как наблюдателей, есть время, пространство, движение, вовсе не означает, что эти категории есть и в микромире. Нет их там, и
говорить применительно к квантовым объектам микромира о времени, пространстве, движении, причинности и пр. – попросту не имеет смысла.
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 11:34:47
Вот, пожалуйста конкретно-фактическое обсуждение: данному определению того, что значит послать сигнал из будущего в прошлое, по-моему, может удовлетворить два любых конкретных события "А" и "Б" где "А" - любое принципиально случайное событие (т.е. которое заранее никак невозможно предсказать), "Б" любое конкретное, выбранное «руками», событие из будущего по отношению к событию "А".
Потому, что из того, что событие "А", из определения, является следствием будущего по отношению к нему событию "Б" следует, по-моему, что при всяком дублировании экспериментальной ситуации осуществление события "Б" обязательно должно означать и предшествующее ему осуществление события "А".
Так вот берём, в качестве события "А" любое принципиально случайное событие. Например, если бы у нас был бы генератор случайных чисел, генерирующих «0» иди «1» берём в качестве события «А» значение «1». А в качестве события «Б» берём, скажем, «поставить кружку на стол». Как только генератор случайных чисел выдаёт «1» - мы сразу ставим, чрез некий определённый момент времени, кружку на стол.
В результате каждому конкретному событию «поставить кружку на стол» будет соответствовать принципиально случайное, предшествующее ему, событие «1».
По-моему, условие определения – соблюдено.
Потому, что в определении фигурировали вполне конкретные события, вполне конкретные, определённые значения, вполне конкретные, определённые моменты времени.
Дело в том, что словосочетание "принять сигнал" в контексте коммуникационных задач изначально подразумевает наличие некой системы, намеренно созданной для передачи сигналов. И проверку её работоспособности. А об этом два пункта, рассмотренные в моём предыдущем сообщении.
Что касается рассматриваемой Вами связи двух следующих друг за другом событий А и Б, то если мы не знаем, как событие А причинно порождает событие Б, то событие А может рассматриваться как сигнал о предстоящем событии Б, а если знаем, то нарушается условие из определения: зарегистрировать событие, не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами его настоящего.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 14:41:39
Что касается рассматриваемой Вами связи двух следующих друг за другом событий А и Б, то если мы не знаем, как событие А причинно порождает событие Б, то событие А может рассматриваться как сигнал о предстоящем событии Б, а если знаем, то нарушается условие из определения: зарегистрировать событие, не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами его настоящего.
Какое событие в определении считается регистрируемым? Разве не событие "А", предшествующее событию "Б"?
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 16:14:20
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 14:41:39
Что касается рассматриваемой Вами связи двух следующих друг за другом событий А и Б, то если мы не знаем, как событие А причинно порождает событие Б, то событие А может рассматриваться как сигнал о предстоящем событии Б, а если знаем, то нарушается условие из определения: зарегистрировать событие, не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами его настоящего.
Какое событие в определении считается регистрируемым? Разве не событие "А", предшествующее событию "Б"?
Событие А в определении - это регистрация сигнала, создание записи о том, что грядёт событие Б. Регистрируется в создаваемой записи информация о предстоящем событии Б (то есть, само событие Б).
По-моему, в определении ничего о записи о будущем событии не говорилось.
Ну допустим...
Если событие "А" - это регистрация записи о будущем событии "Б", которое обязательно произойдёт в некий будущий момент времени (в той же или, примерно, той же точке), то это означает, что событие "А" - детерминирует событие "Б".
Так как раз такая ситуация, по-моему, и описана в моём мысленном эксперименте: в нём принципиально случайное событие "А" (выпадение "1" у генератора случайных чисел) генерирует детерминированное заданное событие "Б" (поставить кружку на стол).
Никак не пойму как тут нарушается условие определения?
Нужен умозрительный эксперимент. Четкий до безобразия. В противном случае, происходит смешивание (и подмешивание) принципиально разных событий - нельзя сравнивать события, чуткие к начальным параметрам с детерминантными.
Есть трое синхронизированных часов. Первые показали время дивергенции условного нуля на плюс и минус единицу. Вторые показали время сработки случайной комбинации в команду изменить знак первой частицы. Третьи показали время изменения знака второй частицы.
Вопрос. Какими законами (гипотезами) объяснить, что вторые и третьи часы выдали одинаковую отметку? При этом не оспаривается, что первые часы имеют отметку, меньшую нежели показания вторых и третьих часов.
Вопрос в обязательном порядке сведется к обсуждению нарушения одного из физических принципов. Однако физика строитстся так, что выбирается, как бы главный принцип: им является принцип симметрии. Из симметрии следует принцип сохранения. А сохранения следует принцип причинности. Потому в квантовой механике жертвуют принципом причинности, дабы сохранить первые два.
Какой из принципов хотим нарушить Мы? И есть ли смысл вводить канал связи между событиями рядом со вторыми и третьими часами? И есть ли канал связи между событием около первых часов с событиями рядом со вторыми и третьими?
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 16:45:57Если событие "А" - это регистрация записи о будущем событии "Б", которое обязательно произойдёт в некий будущий момент времени (в той же или, примерно, той же точке), то это означает, что событие "А" - детерминирует событие "Б".
Так как раз такая ситуация, по-моему, и описана в моём мысленном эксперименте: в нём принципиально случайное событие "А" (выпадение "1" у генератора случайных чисел) генерирует детерминированное заданное событие "Б" (поставить кружку на стол).
Никак не пойму как тут нарушается условие определения?
Если выпадение "1" у генератора случайных чисел генерирует детерминированное заданное событие "Б", то существует выявленный закон причинной связи от А к Б. Соответственно, нарушается условие из определения: зарегистрировать событие (Б), не детерминированное известными получателю сигнала (А) обстоятельствами его настоящего.
Когда через события А и Б передаётся кодовая информация, например, содержание файла, мы можем отследить причинно-следственную цепочку, поскольку есть путь информации по конвейеру. Из файла в память компьютера, оттуда в порт вывода, оттуда в передатчик, оттуда в приёмник. Поэтому, если регистрация определенных битов файла в приёмнике будет всегда жестко предшествовать передаче этих же битов передатчиком, мы и тогда не сможем сказать, что событие регистрации А в приёмнике - причина события передачи Б в передатчике. Поскольку на стороне Б - организованный информационный процесс с собственной причинно-следственной цепочкой, где первопричина передачи определенного следующего байта передатчиком - значение этого байта в файле на диске. Кроме того, эта цепочка на стороне передатчика может включать в себя активный выбор одного из альтернативных вариантов, а результат выбора будет регистрироваться в событиях А.
Попробуем представить себе макромир без сохранения причинности.
Что получится-то?
Цитата: Evol от июня 09, 2019, 17:36:19Попробуем представить себе макромир без сохранения причинности.
Хорошо, попробуем. Охотник стреляет в утку. Утка видит вспышку, затем получает удар дробинкой по очень крепким перьям, потом уже слышит звук выстрела. Умозаключения утки - свет является причиной удара, а удар является причиной звука выстрела.
Размышляя дальше, утка придет к тому выводу, что время не существует, без введения скоростей при передаче сигнала. И, таким образом, изменит свои представленя о причинности и одновременности, филосовствуя о склонности улететь еще до того, как человек решит поохотиться там, где она сидит сейчас.
Индетерминизм только для квантовых явлений, что бы сохранить принцип симметрии мира по типу: ничто не возникает изничего и не исчезает бесследно. Только принцип повышения энтропии определчет несимметричность эволюции, которую мы зачем-то объясняем действием стрелы времени.
Если энтропия рассеивает любую материю, то сохраняет информацию о рассеянии. В чем хранится информация о рассеянии?
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 17:31:10Если выпадение "1" у генератора случайных чисел генерирует детерминированное заданное событие "Б", то существует выявленный закон причинной связи от А к Б. Соответственно, нарушается условие из определения: зарегистрировать событие (Б), не детерминированное известными получателю сигнала (А) обстоятельствами его настоящего.
Тогда сразу не понял определения: думал, что речь идёт о том, что событие "А" не детерминировано обстоятельствами настоящего. Вот видите как нечёткость, не формализованность определения приводит к "переливанию из пустого в порожнее".
Ну хорошо. А как быть в случае, когда наблюдатель в "А" просто недостаточно компетентен и, поэтому, просто не знает каких-то обстоятельств? Формально, такая ситуация, вроде бы, не противоречит определению, но, наверно же, рушит его смысл.
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 18:16:30Ну хорошо. А как быть в случае, когда наблюдатель в "А" просто недостаточно компетентен и, поэтому, просто не знает каких-то обстоятельств? Формально, такая ситуация, вроде бы, не противоречит определению, но, наверно же, рушит его смысл.
Да, здесь имелась ввиду постижимость обстоятельств в принципе, а не степень осведомленности конкретного получателя.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 17:31:10Если выпадение "1" у генератора случайных чисел генерирует детерминированное заданное событие "Б", то существует выявленный закон причинной связи от А к Б. Соответственно, нарушается условие из определения: зарегистрировать событие (Б), не детерминированное известными получателю сигнала (А) обстоятельствами его настоящего.
Так постойте: если наблюдатель в "А" получает запись о будущем событии "Б", то разве это и не есть обстоятельства настоящего времени наблюдателя в «А», детерминировано определяющие событие "Б" и чего, с другой стороны, не должно быть по определению?
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 18:44:13
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 17:31:10Если выпадение "1" у генератора случайных чисел генерирует детерминированное заданное событие "Б", то существует выявленный закон причинной связи от А к Б. Соответственно, нарушается условие из определения: зарегистрировать событие (Б), не детерминированное известными получателю сигнала (А) обстоятельствами его настоящего.
Так постойте: если наблюдатель в "А" получает запись о будущем событии "Б", то разве это и не есть обстоятельства настоящего времени наблюдателя в «А», детерминировано определяющие событие "Б" и чего, с другой стороны, не должно быть по определению?
Недетерминированность события Б для приёмника заключается в том, что у приемника нет известной причины, по которой событие А появляется именно в том момент, когда оно там появляется, и нет известных механизмов, по которым А порождает Б как своё следствие.
В то же время, если последовательность событий, приводящих к Б, образует определенную причинно-следственную цепочку (например, диск-память-порт_вывода-передатчик), то событие Б является детерминированным следствием порождающих его известных причин, а событие А становится сигналом о Б, но не его причиной.
Но я уже пояснил, что поскольку передача сигналов - дело техники, более прозрачным является техническое определение:
Должен работать цифровой канал связи между передатчиком и приемником и задержка канала должна быть отрицательной.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:21:46Недетерминированность события Б для приёмника заключается в том, что у приемника нет известной причины, по которой событие А появляется именно в том момент, когда оно там появляется, и нет известных механизмов, по которым А порождает Б как своё следствие.
Хотите сказать, что не существует вообще никаких механизмов/причин (если отказаться в определении от терминологии, использующей термин "наблюдатель")?
Больше двух недель назад было...
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31
Не будет передаваться информация из будущего в прошлое.
Здесь же происходит явная подмена – даже если скорость передачи информации очень высокая (в пределе – бесконечная), это всё равно не позволяет повлиять на прошлое.
Для изменения прошлого носителю информации потребуется придать отрицательную скорость. Не бесконечную, а отрицательную!
А вот причинно-следственную связь, при бесконечной скорости носителя информации, разрушить можно – причины и следствия потеряют всякий смысл – всё связано со всем (типа, всегда сплошное настоящее).
.....
Вот если получилось бы «посадить информацию» на некий другой носитель, имеющий скорость движения в вакууме гораздо больше скорости света, то это бы здорово повлияло на прогресс. Однако, для этого надо сначала открыть такой носитель... ::)
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 19:44:48
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:21:46Недетерминированность события Б для приёмника заключается в том, что у приемника нет известной причины, по которой событие А появляется именно в том момент, когда оно там появляется, и нет известных механизмов, по которым А порождает Б как своё следствие.
Хотите сказать, что не существует вообще никаких механизмов/причин (если отказаться в определении от терминологии, использующей термин "наблюдатель")?
Там, где нет наблюдателей, там и сигналов нет. Поэтому и определение давать нечему.
Ну а причинность просто может быть менее однозначной по направленности во времени на стыке макро- и -микромиров.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:34:07задержка канала должна быть отрицательной.
Наконец-то должался ключевого. Сам не хотел формулировать. А не лучше ли вместо отрицательной задержки ввести отрицательную протяженность?
Цитата: василий андреевич от июня 09, 2019, 19:58:55
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:34:07задержка канала должна быть отрицательной.
Наконец-то должался ключевого. Сам не хотел формулировать. А не лучше ли вместо отрицательной задержки ввести отрицательную протяженность?
Без разницы -
скорость передачи сигнала и в том, и в другом случае будет отрицательной.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:01:58Без разницы - скорость передачи сигнала и в том, и в другом случае будет отрицательной.
В эффектах квантовых нелокальных корреляций не участвует перенос информации на каких-либо носителях через пространство. Поэтому скорости передачи сигнала там нет никакой - ни положительной, ни отрицательной.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 20:10:05
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:01:58Без разницы - скорость передачи сигнала и в том, и в другом случае будет отрицательной.
В эффектах квантовых нелокальных корреляций не участвует перенос информации на каких-либо носителях через пространство. Поэтому скорости передачи сигнала там нет никакой - ни положительной, ни отрицательной.
Моя фраза относится вот к этому:
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:34:07
Но я уже пояснил, что поскольку передача сигналов - дело техники, более прозрачным является техническое определение:
Должен работать цифровой канал связи между передатчиком и приемником и задержка канала должна быть отрицательной.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:50:47Ну а причинность просто может быть менее однозначной по направленности во времени на стыке макро- и -микромиров.
Значит, причина события "В", детерминированная моментом времени, "А" существует, но она непостижима человеку?
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:15:20
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 20:10:05
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:01:58Без разницы - скорость передачи сигнала и в том, и в другом случае будет отрицательной.
В эффектах квантовых нелокальных корреляций не участвует перенос информации на каких-либо носителях через пространство. Поэтому скорости передачи сигнала там нет никакой - ни положительной, ни отрицательной.
Моя фраза относится вот к этому:
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:34:07
Но я уже пояснил, что поскольку передача сигналов - дело техники, более прозрачным является техническое определение:
Должен работать цифровой канал связи между передатчиком и приемником и задержка канала должна быть отрицательной.
То, что коррелирующие результаты измерений в квантовых экспериментах могут быть разделены интервалом времени не означает, что при этих измерениях через время и пространство с какой-то скоростью передаются сигналы. Канал связи существует лишь как соответствие данных, передаваемых передатчику и принимаемых приёмником на этих двух концах. А не в смысле сигналов, преодолевающих с какой-то скоростью пространство и время. А положительный интервал времени (задержка в интерпретации наблюдателей) или отрицательный разделяет связанные измерения зависит лишь от того, что поставить в левую часть операции вычитания, а что - в правую.
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 20:19:32
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:50:47Ну а причинность просто может быть менее однозначной по направленности во времени на стыке макро- и -микромиров.
Значит, причина события "В", детерминированная моментом времени, "А" существует, но она непостижима человеку?
Скорее причина конкретных измерений события "А", увязанных с событием "В", обусловлена не моментом времени "А", а эффектами, безразличными к направлению времени.
То, что успешно существуют точные науки и технологии, означает, что зона действия таких эффектов очень ограничена. Но для картины мира и такое их существование важно.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 20:35:24
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:15:20
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 20:10:05
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:01:58Без разницы - скорость передачи сигнала и в том, и в другом случае будет отрицательной.
В эффектах квантовых нелокальных корреляций не участвует перенос информации на каких-либо носителях через пространство. Поэтому скорости передачи сигнала там нет никакой - ни положительной, ни отрицательной.
Моя фраза относится вот к этому:
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:34:07
Но я уже пояснил, что поскольку передача сигналов - дело техники, более прозрачным является техническое определение:
Должен работать цифровой канал связи между передатчиком и приемником и задержка канала должна быть отрицательной.
То, что коррелирующие результаты измерений в квантовых экспериментах могут быть разделены интервалом времени не означает, что при этих измерениях через время и пространство с какой-то скоростью передаются сигналы. Канал связи существует лишь как соответствие данных, передаваемых передатчику и принимаемых приёмником на этих двух концах. А не в смысле сигналов, преодолевающих с какой-то скоростью пространство и время. А положительный интервал времени (задержка в интерпретации наблюдателей) или отрицательный разделяет связанные измерения зависит лишь от того, что поставить в левую часть операции вычитания, а что - в правую.
Вы очень часто меня упрекали, что, дескать, наделяю каким-то своим смыслом общеизвестные и общепринятые понятия и термины. А Вы сами, чем сейчас занимаетесь? Есть общепринятые определения, что такое канал связи.
Канал связи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8
ЦитироватьКанал связи (англ. channel, data line) — система технических средств и среда распространения сигналов для односторонней[источник не указан 214 дней] передачи данных (информации) от отправителя (источника) к получателю (приёмнику). В случае использования проводной линии связи, средой распространения сигнала может являться оптическое волокно или витая пара. Канал связи является составной частью канала передачи данных.
Процесс распространения сигналов протекает с какой-то скоростью. Чем выше скорость распространения сигналов, тем меньше задержка. Если задержка отрицательна, то следовательно, и скорость распространения сигналов отрицательна.
Скорость - вектор, это дифферециал направления, положительное направление выбирается условно. Задержка во времени направления - это скорость. А вот отрицательая - это уже воспринимается, как отрицательное время. Однако лучше сказать, что корень квадратный из времени становится отрицательным. Т.е. мы переходим с операциями в мнимых числах.
Отрицательное времы несколько за рамками логического умопостижения. И выявляется через мистическое чувство, например, Аннушка собралась за маслом, поэтому Берлиозу отрежут голову - имеем цепи событий, чувствительных к начальным параметрам (попросту, индетерминантных). Наблюдателем является Воланд, поглощающий энергию от событийностей, а потому направляющий Берлиоза в нужное время бежать в нужную точку.
Есть три протяженностных измерения. Комковатость трехмерья - это участие времени, как четвертой протяженности. Но не будет большой беды ввести не четвертую, а минус первую протяженность, не присваивая ей так пугающего наименования отрицательно времени, комкающего простраснство в эволюционные события.
Минус первая протяженность получается не чем иным, как знакомой нам нишей. Индетерминантные события участвуют в борьбе за нишу самим процессом борьбы искажающие ее. Для запутанных же частиц получим рождение минус первой протяженности, как результат дивергенции на условные плюс и минус, которые будучи возведены в квадрат становятся отрицательным числом. Иначе, дивергенция была причиной отрицательной протяженности (или, если проще, бесконечной волны), через которую осуществляется отрицательная задержка, та задержка, которая трансформирует волну, не являющуюся каналом связи.
Теперь представим, что в знаменитой эм це квадрат, квадрат це - отрицателен. А соответственно скорость света не является положительным или отрицательным параметром.
И тд. и тп. Уж не знаю какую суть понять проще? Однако в подобном варианте "кульбиты" отбора, имеющего информацию из будущего, становятся более осязаемы.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:45:48Вы очень часто меня упрекали, что, дескать, наделяю каким-то своим смыслом общеизвестные и общепринятые понятия и термины. А Вы сами, чем сейчас занимаетесь? Есть общепринятые определения, что такое канал связи.
Канал связи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8
Да, естественно, "канал" в данном случае - это лишь ассоциация с существующими техническими устройствами и суть передает неточно.
Безусловно, лучше будет поменять "канал связи" на "способ связи". Спасибо за поправку.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 20:53:54
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:45:48Вы очень часто меня упрекали, что, дескать, наделяю каким-то своим смыслом общеизвестные и общепринятые понятия и термины. А Вы сами, чем сейчас занимаетесь? Есть общепринятые определения, что такое канал связи.
Канал связи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8
Да, естественно, "канал" в данном случае - это лишь ассоциация с существующими техническими устройствами и суть передает неточно.
Безусловно, лучше будет поменять "канал связи" на "способ связи". Спасибо за поправку.
Тогда, возможно, потребуется какое-то определение данного "способа связи"? Но, боюсь, что возникнет та же проблема с формализацией, как и при определении передачи информации из будущего... Ладно, это просто мысли вслух, я не настаиваю (Alexeyy за себя сам скажет, думаю).
Просто я не представляю, как с помощью такого "способа связи", можно обмениваться информацией нам (в макромире)...
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 20:43:24
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 20:19:32
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:50:47Ну а причинность просто может быть менее однозначной по направленности во времени на стыке макро- и -микромиров.
Значит, причина события "В", детерминированная моментом времени, "А" существует, но она непостижима человеку?
Скорее причина конкретных измерений события "А", увязанных с событием "В", обусловлена не моментом времени "А", а эффектами, безразличными к направлению времени.
То, что успешно существуют точные науки и технологии, означает, что зона действия таких эффектов очень ограничена. Но для картины мира и такое их существование важно.
Так постижима или непостижима?
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 21:05:28Просто я не представляю, как с помощью такого "способа связи", можно обмениваться информацией нам (в макромире)...
Нам в макромире, скорее всего, никак.
Но есть потенциальная возможность сохранить в более раннем времени протокол влияния будущих измерений.
Это уже и сейчас делается, но пока выделяют это влияние только при сопоставлении результатов с обоих концов.
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 21:14:56Так постижима или непостижима?
Причина события "Б", я думаю, не локализована в обстоятельствах времени события "А" и только оттуда непостижима. Но постижима из времени самого события "Б".
Если говорить о геометрии, то все это смахивает на построение линии с расширением в одновременность - тепловым расширением.
Хорошо, но когда появится конвекция?
Не только же все из будущего в прошлое кидаться - но и наоборот надобно бы.
Тут ведь как меж горизонтами... Вдоль оси времени - одно. А свет - против течения. За границей горизонта частиц - есть галактики или нет?
Уважаемый Alexeyy - Вы же, вроде, физик по образованию.
Мы, вот, все, пока, рассуждаем о банальных вещах. Вы упомянули о непостижимости.
Из сказанного выше вытекает следующее - ограничены ли области будущего и прошлого, коли в настоящем результат увязан с технологией?
А увязан он, похоже, в области настоящего, от горизонта событий до горизонта частиц. Вот и вопрос к Вам - коли Вселенная расширяется, что это значит, за пределом горизонта частиц что-то есть или наблюдение может порождать наблюдаемую картину?
Пишут же, что на периферии наблюдаемого не работает евклидова геометрия. Все искривляется до, как раз, непостижимости. Тут возникает и второй вопрос - а, может, будущее неотличимо от прошлого и только в сознании разносится по полюсам?
Ну, просто, нет прошлого и будущего, как физических реальностей. Есть работа, линия времени и геодезия риндлера, ограничивающая наше познание, так сказать, с "боковых" поверхностей через предел скорости света?
Почему я об этом спрашиваю? Я все ожидал, вспомнится ли, по ходу полемики, что такое скорость света с точки зрения физики? Что соответствует ей в мире температур?
Известно, что при сотнях M°C осуществляются синтезы ядер. Может, при больших значениях можно синтезировать целые миры?
Как я понял, температура, при которой проходит реакция синтеза, связана со скоростью слияния ядер. Последняя, в свою очередь, пропорциональна квадрату давления в среде. Опять обнаруживаем и следующее: скорость слияния возрастает монотонно, давление изменяется квадратично. В результате совершается работа.
Поверхность также, напомню, изменяется как квадрат относительно линейной монотонности.
Это я, уважаемый Alexeyy, все к тому же - может за пределом наблюдаемого ничего нет, что поддается познанию. А наблюдение, как работа, осуществляет синтез реальности, граница которой, то есть место ее синтеза, кстати, максимально удалено от центра наблюдения и, согласно представлениям о пространстве, там скорость движения выше?
И, уважаемый василий андреевич, бессмысленно о кульбитах отбора в приложении к отрицательному квадрату це. Их никто не наблюдал. Возможно, потому, что это не наблюдаемо в принципе. А раз не наблюдаемо - не возникнет в процессе синтеза реальности.
А если наблюдаемо - так дождаться придется. До того, все наши рассуждения о подобном - подобны толчению воды в ступе времяпрепровождения.
Сами посудите, уважаемый василий андреевич, если будущее и прошлое не наблюдаемы непосредственно, значит, они н е и н ф о р м а т и в н ы . Нет там информации. О чем говорить тогда?
Времени у нас много?
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 21:32:49Причина события "Б", я думаю, не локализована в обстоятельствах времени события "А" и только оттуда непостижима. Но постижима из времени самого события "Б".
Причина - это то, что позволяет узнать что, где и когда произойдёт.
В области локализации "А" такая информация есть: о моменте происхождения события "Б". Чем не причина событие "Б", в области локализации "А", тот процесс, который означает известность там этой информации?
Иначе что такое, в самом общем виде, причина как не некий процесс, после которого происходит некий результат?
Цитата: Evol от июня 10, 2019, 01:02:01
Вы упомянули о непостижимости.
Из сказанного выше вытекает следующее - ограничены ли области будущего и прошлого, коли в настоящем результат увязан с технологией?
А увязан он, похоже, в области настоящего, от горизонта событий до горизонта частиц. Вот и вопрос к Вам - коли Вселенная расширяется, что это значит, за пределом горизонта частиц что-то есть или наблюдение может порождать наблюдаемую картину?
Думаю, это больше вопрос к философии, философии науки: в философии периодически, в эпоху волн упадков науки, возникают того или иного рода представления о существовании непостижимости: своего род оправдание и руководящая философская линия для не развития наки. Мол это и так непостижимо и, поэтому и стараться не надо.
Цитата: Evol от июня 10, 2019, 01:32:27Почему я об этом спрашиваю? Я все ожидал, вспомнится ли, по ходу полемики, что такое скорость света с точки зрения физики? Что соответствует ей в мире температур? Известно, что при сотнях M°C осуществляются синтезы ядер. Может, при больших значениях можно синтезировать целые миры?
Может быть. Это - за гранью знаний современной физики.
Вы - Nur?
Нет, я не Nur.
И Evol не похоже на Nur.
А в основе возможного сходства взглядов могут лежать объективные основания. Читаем одно и то же, образование биологическое, тот же рационалистический взгляд на природу вещей. Так зачем задаваться подобными вопросами?
К тому же, я, хоть и учтив, но - не настолько. Церемониться и желать каждому здравствовать не буду.
А Вас, уважаемый Alexeyy, я понимаю так - не стоит тратить время на непостижимость, коли невозможно канализировать путь от причины к результату.
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 21:26:38
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 21:05:28Просто я не представляю, как с помощью такого "способа связи", можно обмениваться информацией нам (в макромире)...
Нам в макромире, скорее всего, никак.
Я, почему-то, больше надеюсь на будущие возможные открытия...
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31
Вот если получилось бы «посадить информацию» на некий другой носитель, имеющий скорость движения в вакууме гораздо больше скорости света, то это бы здорово повлияло на прогресс. Однако, для этого надо сначала открыть такой носитель... ::)
Может, какие-нибудь процессы, связанные с тёмной энергией и/или тёмной материей. Разумеется, если подтвердится сам факт существования этих тёмных энергии и материи...
Или, может, гравитационные волны?
С гравитационными волнами всё мутно, на мой взгляд. Особенно, когда постулируется их скорость, не превышающая скорость света в вакууме. На основании чего? В основном, на основании косвенных измерений и, опять-таки, с помощью света! Это вызывает некоторое сомнение в независимости результатов измерения...
И как некая фантастическая гипотеза - а почему, мы решили, что скорость гравитационных волн постоянна? Может, она зависит от напряжённости гравитационного поля? Или от градиента этого поля? Или от ротора этого поля?
Скорость звуковых волн ведь зависит от плотности (и температуры) среды распространения.
Ладно, это просто мысли вслух... ::)
Цитата: Evol от июня 10, 2019, 06:27:52А Вас, уважаемый Alexeyy, я понимаю так - не стоит тратить время на непостижимость, коли невозможно канализировать путь от причины к результату.
Да нет.
Коли нет, вот чем, тогда, потенциал - не то самое определяющее будущее?
Науке, пока, этого неизвестно.
Есть, по моему, даже избитое выражение - "потенциал будущего".
В практике управления персоналом сформулированы принципы систематического подхода, ориентированного на оценку потенциала сотрудников и прогноза развития компании, основанного на применении именно этого подхода. Предсказуемость развития, как считают многие экономисты, находится на приемлемом уровне, что позволяет предлагать соответствующие продукты на рынке растущей потребности бизнеса в таком прогнозе.
Экономическая наука - это наука?
Да, уважаемый Alexeyy, в моих сообщениях есть доля иронии. Не относите ее к себе, просто не понятно, до чего договорились участники полемики по данному вопросу.
Столько спорили, но придется ждать новых экспериментов и необходимого уровня воспроизводимости прежних. В противном случае, это не естественная наука, а логические изыски, коли математику почитают как логическую дисциплину.
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 04:30:39
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 21:32:49Причина события "Б", я думаю, не локализована в обстоятельствах времени события "А" и только оттуда непостижима. Но постижима из времени самого события "Б".
Причина - это то, что позволяет узнать что, где и когда произойдёт.
В области локализации "А" такая информация есть: о моменте происхождения события "Б". Чем не причина событие "Б", в области локализации "А", тот процесс, который означает известность там этой информации?
Иначе что такое, в самом общем виде, причина как не некий процесс, после которого происходит некий результат?
Вы комментируете классическое понимание причинности, где причинность жёстко связана с направлением стрелы времени.
Совершенно естественно, когда обстоятельства настоящего предопределяют динамику, формирующую картину будущего. По состоянию в момент t вычисляется состояние в момент t+1.
И контринтуитивно, противоестественно, когда кто-то заявляет, что будущее влияет на прошлое.
Это понятно.
Но есть результаты квантомеханических экспериментов, в частности, экспериментов с "отложенным выбором".
Там есть сторона эксперимента, где варьируют условия измерений, и сторона, где условия измерений не меняются, но результаты этих измерений зависят от варьирования на другой стороне. Безотносительно к рассмотрению взаимного расположения этих измерений во времени, всё та же интуиция подсказывает нам, что причиной изменений в пассивной фиксации результатов на одной стороне является варьирование параметров измерений на другой. Как подстановка другого входного параметра в функцию является причиной того, что функция вычисляет другой результат. Взаимное расположение двух концов такого эксперимента на оси времени может быть произвольным. Интерпретация "прошлое влияет на будущее" или "будущее влияет на прошлое" зависит здесь от соотношения длин двух плеч экспериментальной установки. И инверсия в нашем восприятии направления влияния во времени может быть сведена к сколь угодно малому варьированию длины одного плеча. Я думаю, интуиция никому не должна сказать, что при этом крошечном варьировании длины одного плеча что-то меняется в физике происходящего. Изменяются лишь отношения этого эффекта с нашим временем, не принципиальные для самого эффекта.
Что делать в этой ситуации человеческой интуиции? Считать, что какое-то сколь угодное малое приращение длины плеча эксперимента инвертирует направление причинно-следственной связи и как только выбор условий измерений отодвигается в будущее он становится следствием измерений на той стороне, где ничего не меняется? На мой взгляд, такой ход мысли был бы сверх противоестественным. Единственный, на мой взгляд, выход для нашей интуиции - расширить нашу интерпретацию причинности до наличия особых случаев ретропричинности, наблюдаемых в квантовомеханических экспериментах и являющихся в какой-то мере неизбежным следствием самого явления нелокальности, которое само уже для классической физики противоестественно. Всё остальное - лишь следствие.
Не подскажете, о каких плечах экспериментальной установки речь? Я имею представление об объектных плечах интерферометров.
Тут нечто подобное?
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 08:10:43Вы комментируете классическое понимание причинности, где причинность жёстко связана с направлением стрелы времени.
Другого мне неизвестно.
Можете сформулировать другое?
Ваше определение того, что такое отправить сигнал из прошлого в будущее, внутренне противоречиво, если использоать классическое понятие причины. Т.к., с одной стороны, оно говорит, что человеку непостижимы причины события «Б» в предшествующий момент времени (примерно) той же точки в окрестности события «А», но, в то же время говорит, что эти причины, в классическом смысле, известны.
Отсюда следует, что Ваше определение того, что означает послать сигнал из будущего в прошлое – не полно: оно предполагает некое не классическое понимание причины, но не даёт ему определения. Кстати, дать строгое определение этому моменту я и пытался с самого начала нашего диалога. И, фактически, мы уже несколько дней провели «переливая из пустого в порожнего» из-за отсутствия этого определения.
Иначе как можно утверждать, что в эксперименте наблюдается некая не классическая причинно-следственная связь, если не дано определение тому, что это такое независимо от экспериментальной ситуации?
П.С.:
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 08:10:43Что делать в этой ситуации человеческой интуиции? Считать что какое-то сколь угодное малое приращение длины плеча эксперимента инвертирует направление причинно-следственной связи и как только выбор условий измерений отодвигается в будущее он становится следствием измерений на той стороне, где ничего не меняется? На мой взгляд, такой ход мысли был бы сверх противоестественным.
Доля правды в этом есть. Вы поднимаете фундаментальнейший вопрос науки, сопоставимый с поднятыми Эйнштейнов в связи с созданием СТО и ОТО. Однако же человеческая интуиция не всегда бывает хорошим подсказчиком. Она нам упорно подсказывает, что время течёт одинаково во всех инерционных системах отсчёта и что это должно не завесить от гравитационного поля. Однако, физика доказала, что это – не так.
Вот и я о том же, об определении - о чем же пишется?
Цитата: Evol от июня 10, 2019, 08:39:03Не подскажете, о каких плечах экспериментальной установки речь?
Речь идёт о соотношении длин путей, которые проходят в экспериментах с отложенным выбором запутанные фотоны из одной пары.
Есть такое банальное заключение - наблюдая за восходом Солнца, мы видим светило таким, каким оно было некоторое время назад. Этот разрыв означает, что то, что делает звезда в момент нашего наблюдения, обнаружится в будущем, которое, выходит, уже предопределено.
Вроде какого-то скрытого фактора.
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 08:41:17Отсюда следует, что Ваше определение того, что означает послать сигнал из будущего в прошлое – не полно: оно предполагает некое не классическое понимание причины, но не даёт ему определения. Кстати, дать строгое определение этому моменту я и пытался с самого начала нашего диалога. И, фактически, мы уже несколько дней провели «переливая из пустого в порожнего» из-за отсутствия этого определения.
Иначе как можно утверждать, что в эксперименте наблюдается некая не классическая причинно-следственная связь, если не дано определение тому, что это такое независимо от экспериментальной ситуации?
Если какие-то наблюдаемые/измеряемые результаты (например, наблюдаемость интерференции в квантовом эксперименте) закономерно, воспроизводимо определенным образом соответствуют значениям варьируемых параметров эксперимента (например, положению поляризатора на другом конце эксперимента), то эти наблюдаемые результаты являются следствием определенного значения варьируемых параметров. Время в этом определении не участвует.
Теория планирования эксперимента выявляет зависимости на основе влияния варьируемых факторов на наблюдаемый результат эксперимента.
Ну да, интерференция состояний.
Может, это и есть то самое определение, уважаемый Alexeyy?
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 08:58:05Если какие-то наблюдаемые/измеряемые результаты (например, наблюдаемость интерференции в квантовом эксперименте) закономерно, воспроизводимо определенным образом соответствуют значениям варьируемых параметров эксперимента (например, положению поляризатора на другом конце эксперимента), то эти наблюдаемые результаты являются следствием определенного значения варьируемых параметров. Время в этом определении не участвует.
Ну так, по-моему, именно в соответствии с таким определением событие "А" является причиной события "Б" в Вашем определении того, что означает послать сигнал из будущего в прошлое: по-моему, именно воспроизводимо, вполне определённым образом событию "А" из этого определения следует событие "Б". Т.к. в нём фигурирует утверждение о том, что в момент tА события «А» в области этого события становится известной информация о моменте события «Б» (в той же области), но в следующий момент времени tБ. Т.е. воспроизводимо: если воспроизводить ситуацию многократно, то каждый раз в один и тот же, конкретный момент tА (отсчитываемый от начало воспроизводящего эксперимента) конкретного события «А» станет известно о событии «Б» в конкретном, каждый раз одном и том же, моменте tБ (в той же точке пространства). И вполне определённым образом – через некоторые физические процессы, которые Вы называете «получение сигнала из будущего».
Т.е. событие «А» из Вашего определения смысла отправки сигнала в прошлое, в соответствии с выше озвученным Вами понятии причины и следствия, является причиной события «Б».
А если так, по под Ваше определение отправки сигнала в прошлое, по-моему, попадает выше уже озвученный мной мысленный эксперимент, когда событие «А» - это конкретное значение генератора случайных чисел, а «Б» - это «поставить кружку на стол» - событие являющееся следствием упомянутого события «А».
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 10:44:50
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 08:58:05Если какие-то наблюдаемые/измеряемые результаты (например, наблюдаемость интерференции в квантовом эксперименте) закономерно, воспроизводимо определенным образом соответствуют значениям варьируемых параметров эксперимента (например, положению поляризатора на другом конце эксперимента), то эти наблюдаемые результаты являются следствием определенного значения варьируемых параметров. Время в этом определении не участвует.
Ну так, по-моему, именно в соответствии с таким определением событие "А" является причиной события "Б" в Вашем определении того, что означает послать сигнал из будущего в прошлое: по-моему, именно воспроизводимо, вполне определённым образом событию "А" из этого определения следует событие "Б". Т.к. в нём фигурирует утверждение о том, что в момент tА события «А» в области этого события становится известной информация о моменте события «Б» (в той же области), но в следующий момент времени tБ. Т.е. воспроизводимо: если воспроизводить ситуацию многократно, то каждый раз в один и тот же, конкретный момент tА (отсчитываемый от начало воспроизводящего эксперимента) конкретного события «А» станет известно о событии «Б» в конкретном, каждый раз одном и том же, моменте tБ (в той же точке пространства). И вполне определённым образом – через некоторые физические процессы, которые Вы называете «получение сигнала из будущего».
Т.е. событие «А» из Вашего определения смысла отправки сигнала в прошлое, в соответствии с выше озвученным Вами понятии причины и следствия, является причиной события «Б».
А если так, по под Ваше определение отправки сигнала в прошлое, по-моему, попадает выше уже озвученный мной мысленный эксперимент, когда событие «А» - это конкретное значение генератора случайных чисел, а «Б» - это «поставить кружку на стол» - событие являющееся следствием упомянутого события «А».
В моём определении время будущего события не детерминировано обстоятельствами, известными на стороне приёмника, вплоть до наступления момента tA. Соответственно, A на стороне получателя
беспричинно.
Б на стороне отправителя может быть причинно определено конкретной процедурой эксперимента.
Я это подразумевал с самого начала, но если Вам этой определенности не хватает, давайте, добавим её в само определение.
Пусть регистратор событий А измеряет при неизменных условиях определенные параметры среды.
Сами события Б - это причинно обусловленное варьирование состояния физических объектов.
В соответствии с теорией планирования эксперимента, если определенное варьирование факторов Б увязано с наблюдением определенных результатов в событиях А, то состояние А зависит от задаваемых в Б обстоятельств выявленным в эксперименте образом.
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 04:30:39
Иначе что такое, в самом общем виде, причина как не некий процесс, после которого происходит некий результат?
Вот пример того, как следствие, т.е. событие которое происходит позже по времени, определяет причину, т.е. событие которое происходит раньше по времени: Поезд оправляется из пункта А, чтобы доставить груз в пункт Б. Здесь причина – доставка груза в пункт Б, а следствие – отправка груза из пункта А.
Отправка груза обусловлено необходимостью доставки груза. Доставка груза не обусловлено необходимостью отправки груза. Груз отправлен (следствие), потому, что должен быть доставлен (причина).
Из этого примера я делаю вывод, что время осуществления события не является определяющим в ПСС.
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 12:30:15В моём определении время будущего события не детерминировано обстоятельствами, известными на стороне приёмника, вплоть до наступления момента tA. Соответственно, A на стороне получателя беспричинно.
Так я и понимал. Не пойму к чему это.
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 12:30:15Пусть регистратор событий А измеряет при неизменных условиях определенные параметры среды.
Сами события Б - это причинно обусловленное варьирование состояния физических объектов.
В соответствии с теорией планирования эксперимента, если определенное варьирование факторов Б увязано с наблюдением определенных результатов в событиях А, то состояние А зависит от задаваемых в Б обстоятельств выявленным в эксперименте образом.
Вообще ничего не понял: в определениях выше рассматривались конкретные события "А" и "Б" в конкретные моменты времени от начала эксперимента, а тут уже рассматривается некое облако вариантов каждого из событий.
Но тогда это уже будет не конкретное событие, а множество разных, конкретных событий. Тогда как требуется дать определение того, что значит передача сигнала от конкретного будущего события "Б" (в момент tБ) в конкретное прошлое событие "А" (в момент tА<tБ в одной и той же или почти в одной и той точке пространства лаборатории).
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 13:30:25Вообще ничего не понял: в определениях выше рассматривались конкретные события "А" и "Б" в конкретные моменты времени от начала эксперимента, а тут уже рассматривается некое облако вариантов каждого из событий.
Но тогда это уже будет не конкретное событие, а множество разных, конкретных событий. Тогда как требуется дать определение того, что значит передача сигнала от конкретного будущего события "Б" (в момент tБ) в конкретное прошлое событие "А" (в момент tА<tБ в одной и той же или почти в одной и той точке пространства лаборатории).
Если в момент tА регистратор спонтанно регистрирует определенное изменение наблюдаемых им параметров среды только в том случае, если через некоторое время в момент tБ = tA + delta экспериментаторы изменяют физическое состояние экспериментальной установки, то срабатывания регистратора могут рассматриваться как принятые им сигналы о предстоящем событии Б.
Понимаю, что ситуация парадоксальная и запутанная.
Но мы обсуждаем Ваше определение посылки сигнала из будущего в прошлое.
И в этом определении ничего не было сказано об экспериментаторах, меняющих состояние установки в "Б".
И, по-моему, вариация фрагмента этого определения, состоящая в утверждение о том, что (см. https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1785.html#quickreply)
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:21:46Недетерминированность события Б для приёмника заключается в том, что у приемника нет известной причины, по которой событие А появляется именно в том момент, когда оно там появляется, и нет известных механизмов, по которым А порождает Б как своё следствие.
внутренне противоречива как часть определения того, что значит передать сигнал из будущего в прошлое, если его дополнить определением причины, которое Вы дали после:
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 08:58:05Если какие-то наблюдаемые/измеряемые результаты (например, наблюдаемость интерференции в квантовом эксперименте) закономерно, воспроизводимо определенным образом соответствуют значениям варьируемых параметров эксперимента (например, положению поляризатора на другом конце эксперимента), то эти наблюдаемые результаты являются следствием определенного значения варьируемых параметров. Время в этом определении не участвует.
Поскольку из определения о том, что значит передать сигнал в прошлое без этого дополнения (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1755.html#quickreply)
Цитата: Игорь Антонов от июня 08, 2019, 12:43:15Передать сигнал в прошлое - успешно и воспроизводимо регистрировать через событие A произвольное событие B, метка времени которого превышает по значению метку времени события A. Событие B при этом не должно быть детерминировано известными в точке события A обстоятельствами.
по-моему, следует, что в «А» всё же есть механизм по которому событие «А» порождает событие «Б», как своё последствие: этот механизм – те физические процессы, которые Вы называете передачей сигнала в «А» из будущего.
Т.е. определение того, что значит передать сигнал из прошлого в будущее, пока, по-моему, внутренне противоречиво.
А, поэтому, ему, по-моему, всё же удовлетворяет мысленный эксперимент, который привёл выше (с поставкой кружки), что убивает смысл такого определения. Поскольку в таком мысленном эксперименте, по определению, нет никаких запутанных состояний ЭПР-экспериментов.
Видите как запутанно получилось и сложно для понимания. В частности, поэтому выше я и просил дать одно единое цельное строгое, формализованное определение, чтобы не собирать его смыслы и нюансы по просторам этой темы.
Резюмируя, отмечу, что мне вообще был не понятен смысл выше проведённой дискуссии этой темы («приправленной» рассмотрением конкретных экспериментов ЭПР-типа). Да: проблема есть, парадокс – есть. Вообще говоря, не против концепта о том, что сигнал может быть передан из будущего в прошлое. Но вообще не вижу смысла дискуссии о том есть ли в экспериментах передача из будущего в прошлое или нет пока нет непротиворечивого, независимого определения от экспериментов ЭПР-типа того, что это такое. А такого определения, пока, не видел.
Алексей, поскольку нас интересует определение приема сигнала, то мы должны выявить ситуацию, где сигнал в приемнике причинно зависит от состояния своего передатчика.
Предположим, безотносительно к экспериментам со временем, что нам надо установить, принимает ли определённый приёмник радиосигналов сигналы от определенного радиопередатчика, управляемого ключом.
Что мы делаем?
Мы проводим ряд экспериментов, нажимая на ключ в разные моменты времени, разной длительности, протоколируем сигнал на выходе приемника. Состояние ключа - входной фактор. Состояния приёмника - контролируемый выходной параметр.
Если всегда, когда ключ нажат, появляется сигнал в приёмнике, а когда не нажат - не появляется, то серией экспериментов нами будет установлена причинно-следственная связь между нажатием ключа, подключенного к этому радиопередатчику, и появлением сигнала в этом радиоприёмнике.
Против этого, доступного всем, исследования причинно-следственной связи явлений материального мира у Вас не возникает возражений?
Так вот, применительно к передаче сигналов в прошлое не меняется ничего. Просто у моментов появления и исчезновения сигналов в приемнике в этом случае особые метки времени, вот и всё.
Так понятно?
Определение передачи сигналов должно включать ту сторону, где экспериментатор причинно изменяет физическое состояние передатчика сигнала и ту сторону, где состояние параметров среды контролируется приемником сигнала. В соответствии с общей методологией определения связей явлений, если причинно обусловленное процедурой эксперимента варьирование состояния передатчика закономерно и воспроизводимо приводит к определенному изменению выходного сигнала приемника, то сигнал с выхода этого приемника причинно зависит от состояния этого передатчика.
Я с самого начала имел ввиду эксперименты такого рода. И что здесь не ясно?
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 16:17:09в этом определении ничего не было сказано об экспериментаторах, меняющих состояние установки в "Б"
Без обусловленности локальными причинами изменения физического состояния передатчика нам не выделить сам акт передачи сигнала. Поэтому без указанного дополнения исходное определение, действительно, допускает неоднозначную трактовку.
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 16:59:06И что здесь не ясно?
Я не мог раньше говорить, что здесь что-то не ясно: вы первый раз сформулировали так подробно.
Теперь против самого определения, этим развернутым определением отсылки сигнала в прошлое, у меня, вроде, нет никаких возражений и не вижу никаких противоречий.
Только вот, по-моему, к экспериментам ЭПР-типа ситуация такого определения неприменима. Потому, что в них недостаточно для передачи сигнала, чтобы выполнялось условие:
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 16:59:06Если всегда, когда ключ нажат, появляется сигнал в приёмнике, а когда не нажат - не появляется, то серией экспериментов нами будет установлена причинно-следственная связь между нажатием ключа, подключенного к этому радиопередатчику, и появлением сигнала в этом радиоприёмнике.
Поскольку необходимо так же, чтобы ключ нажимался человеком по зараннее спланированному им алгоритму (скажем, с заданной последовательностью нулей и единиц – типа азбуки Морзе).
Иначе просто никак невозможно будет зашифровать сигнал.
Тогда как в экспериментах ЭПР – типа то, что выпадет на одном плече интерферометра – это принципиально случайное событие. Да: оно жёстко скореллировано с тем, что «выпадет» на втором плече интерферометра. Но для передачи сигнала, по выше развернутому определению, этого не достаточно: необходимо, чтобы то, чтобы последовательность того, что «выпадает» на одном плече интерферометра человек мог контролировать. Только в этом случае будет передача, в соответствии с последним сделанным Вами развёрнутом определении.
Но ничего подобного в этих экспериментах невозможно.
Поэтому, по-моему, и в соответствии и с этим расширенным определением никакой передачи сигнала из настоящего в прошлое в экспериментах ЭПР-типа быть не может.
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 18:41:40Тогда как в экспериментах ЭПР – типа то, что выпадет на одном плече интерферометра – это принципиально случайное событие. Да: оно жёстко скореллировано с тем, что «выпадет» на втором плече интерферометра. Но для передачи сигнала, по выше развернутому определению, этого не достаточно: необходимо, чтобы то, чтобы последовательность того, что «выпадает» на одном плече интерферометра человек мог контролировать. Только в этом случае будет передача, в соответствии с последним сделанным Вами развёрнутом определении.
Но ничего подобного в этих экспериментах невозможно.
Поэтому, по-моему, и в соответствии и с этим расширенным определением никакой передачи сигнала из настоящего в прошлое в экспериментах ЭПР-типа быть не может.
Пока да, то, что отложенный выбор сработал, проверяют только постфактум.
Но не факт, что лазеек в дальнейшем найдено не будет.
Например, интерференция фотона на двух щелях может наблюдаться локально. А если это поток запутанных фотонов, то дальние манипуляции с парными фотонами могут влиять на наличие локальной интерференционной картины, детектирование наличия которой потенциально могло бы выполнять роль детектора сигнала. И такой вариант, вроде бы, не запрещен абсолютно для реализации.
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 18:41:40Тогда как в экспериментах ЭПР – типа то, что выпадет на одном плече интерферометра – это принципиально случайное событие. Да: оно жёстко скореллировано с тем, что «выпадет» на втором плече интерферометра. Но для передачи сигнала, по выше развернутому определению, этого не достаточно: необходимо, чтобы то, чтобы последовательность того, что «выпадает» на одном плече интерферометра человек мог контролировать. Только в этом случае будет передача, в соответствии с последним сделанным Вами развёрнутом определении.
Но в экспериментах с отложенным выбором и сейчас уже
выбирается в будущем, как будет выглядеть выявляемая постфактум статистика срабатывания детекторов в прошлом на другом конце экперимента. Если в это управление "зашить" азбуку Морзе, то и азбука Морзе в виде протокола варьирования статистического распределения воспроизведется в прошлом. Только узнают об этом, сопоставляя результаты измерений на двух концах.
В публикации группы Цайлингера об отложенном обмене запутанностью (https://www.univie.ac.at/qfp/publications3/pdffiles/Xiaosong_Experimental%20delayed-choice%20entangelment%20swapping.pdf) прямо пишут о квантовом управлении прошлым:
It can also be viewed as quantum steering of bipartite states into the past.
Не знаю, есть тут какая-то закавыка.
Ладно бы отдельные частицы, но, вот, утверждают, что атом гелия в метастабильном состоянии также ведет себя как фотон в экспериментах с отложенным выбором.
То есть, квантовые эффекты должны наблюдаться и на макроуровне?
Уважаемый Alexeyy, что произойдет, если допустить нечто подобное - классическая физика пойдет в мусор?
"Квантовый заговор", не иначе. Может, банальный отъем средств на сравнительно недорогие опыты с изрядной долей философствования и воображения. Не все же о покорении космоса думать.
Как считаете?
Нет, реально, уважаемый Alexeyy, я тут о восходящем Солнце помянул, а, возможно, все еще круче. Нет новых видов в джунглях - до момента их обнаружения. Именно факт самого поиска и рождает то, что мы называем открытиями. Так, что все следует свести к свойствам самой личности измеряющего или ищущего. А также к характеристикам оборудования, которое он использует, уровня финансирования. А что, чем не подобие энергии активации. Превысил порог - схлопнул неопределенность, самое время заявить об открытии.
Разве не так? Коли с частицами проходит, с атомами - тоже, рекурсия должна же сохраняться.
Или, как утверждают неоклассики, речь, все-таки, только об информации?
Есть же расхожее выражение на соответствующую тему о том, что целые вселенные рождаются и уходят с конкретными людьми.
А вдруг - действительно?
Вот Вам и множественность вселенных. Да еще и на разных этапах развития - в зависимости от уровня развития их носителей.
Кстати, разве уважаемый ArefievPV не о чем-то подобном пишет?
Ну, не только же о практическом использовании явлений все думать-то.
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 21:54:20Но не факт, что лазеек в дальнейшем найдено не будет. Например, интерференция фотона на двух щелях может наблюдаться локально. А если это поток запутанных фотонов, то дальние манипуляции с парными фотонами могут влиять на наличие локальной интерференционной картины, детектирование наличия которой потенциально могло бы выполнять роль детектора сигнала.
А как может на интерференционную картину влиять то запутан ли фотон с каким-то дальним фотоном или нет?
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 22:58:04Но в экспериментах с отложенным выбором и сейчас уже выбирается в будущем, как будет выглядеть выявляемая постфактум статистика срабатывания детекторов в прошлом на другом конце экперимента.
Да, вроде же мы такое что-то обсуждали по почте... Но что-то забыл совсем какой там сюжет ...
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:32:47что произойдет, если допустить нечто подобное - классическая физика пойдет в мусор?
Она никак не может пойти в мусор: в пределах соответствующей точности эксперимента и в соответствующих областях она надёжно подтверждена практикой: отклонение от классической физики может быть только вне этих областях и точности. Но это и ничуть не противоречит классической физике: она претендует на верность лишь там, где зарекомендовала себя и не более.
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:32:47"Квантовый заговор", не иначе. Может, банальный отъем средств на сравнительно недорогие опыты с изрядной долей философствования и воображения. Не все же о покорении космоса думать.
Да нет: это – фундаментальные физические опыты, сопоставимые, по мировоззренческой значимости, со специальной и общей теориями относительности.
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:56:51
Нет, реально, уважаемый Alexeyy, я тут о восходящем Солнце помянул, а, возможно, все еще круче. Нет новых видов в джунглях - до момента их обнаружения. Именно факт самого поиска и рождает то, что мы называем открытиями. Так, что все следует свести к свойствам самой личности измеряющего или ищущего. А также к характеристикам оборудования, которое он использует, уровня финансирования. А что, чем не подобие энергии активации. Превысил порог - схлопнул неопределенность, самое время заявить об открытии.
Разве не так? Коли с частицами проходит, с атомами - тоже, рекурсия должна же сохраняться.
Или, как утверждают неоклассики, речь, все-таки, только об информации?
Не думаю, что это всё проходит и с частицами: думаю, что, в случае квантовых частиц, не правильно называть это измерением. То же самое можно осуществлять и вне всякого отношения к «измеряющему» человеку – независимо от него, автоматически. Если под измерением подразумевать банальное – определение того, что было до измерения, то это – просто не измерение, а некие физические процессы, приводящие к изменению неких физических состояний. Но, по традиции, в квантовых экспериментах, их называют измерениями.
Цитата: Evol от июня 10, 2019, 06:08:30
Нет, я не Nur.
И Evol не похоже на Nur.
А в основе возможного сходства взглядов могут лежать объективные основания. Читаем одно и то же, образование биологическое, тот же рационалистический взгляд на природу вещей. Так зачем задаваться подобными вопросами?
К тому же, я, хоть и учтив, но - не настолько. Церемониться и желать каждому здравствовать не буду.
Да мне показалось очень странным, что участник форума "Evol" появился на форуме как раз тогда, когда исчез участник "Nur" и ведёт себя как "Nur" и, к тому же, почему-то очень хорошо осведомлён об особенностях участника "Nur" несмотря на то, что на форуме с ним нигде не пересекался и личной информации участник "Nur" при регистрации тоже не оставил. Учитывая, что участник форума "Nur" терял пароль и, поэтому, регистрировался под новым ником - я и подумал, что он опять потерял пароль и, на этот раз, зарегистрировался как "Evol".
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 07:02:05Но не факт, что лазеек в дальнейшем найдено не будет. Например, интерференция фотона на двух щелях может наблюдаться локально. А если это поток запутанных фотонов, то дальние манипуляции с парными фотонами могут влиять на наличие локальной интерференционной картины, детектирование наличия которой потенциально могло бы выполнять роль детектора сигнала.
А как может на интерференционную картину влиять то запутан ли фотон с каким-то дальним фотоном или нет?
Эксперименты с отложенным выбором в основном сводятся к управлению из будущего через запутанные фотоны наличием/отсутствием регистрируемой в прошлом интерференционной картины.
Вот перевод на русский язык исторического обзора всего направления этих экспериментов от группы Цайлингера.
Перевод, правда, не особо изящный:
Мысленные эксперименты с отложенным выбором и их реализации (http://vixra.org/pdf/1806.0426v1.pdf)
Эксперимент самого Цайлингера там описан на с.31-32. В зависимости от того, как в будущем измеряются фотоны окружения (enviroment) в прошлом регистрируется наличие или отсутствие интерференции при регистрации запутанных с фотонами окружения сигнальных фотонов (signal).
Оригинал статьи на английском:
https://arxiv.org/pdf/1407.2930.pdf
Дело ещё в том, что мы,
наблюдая событие Б, помним о событии А и можем выявить/вывести причинно-следственную связь между этими событиями – то есть, прошлое влияет на будущее.
Но если на событие Б оказывает влияние ещё и событие В, которое последует за событием Б, то выявить/вывести причинно-следственную связь мы никаким образом не можем –
ведь у нас нет памяти о будущем событии В. Соответственно, для нас невозможно выявить причинно-следственную связь между настоящим событием и будущим событием.
Я уже предлагал формулировку – настоящее возникает при взаимодействии прошлого и будущего.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222754.html#msg222754
Цитата: ArefievPV от января 15, 2019, 08:05:23
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
(там сообщение большое, расписано подробно).
Цитата: ArefievPV от января 15, 2019, 07:00:59
Две формулировки (на выбор).
Прошлое определяет будущее через настоящее...
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее...
Из двух формулировок для меня более предпочтительной выглядит вторая:
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее ::)
То есть, настоящее, есть результат взаимодействия прошлого и будущего - продукт их работы, так сказать... :)
Но как это здесь обычно принято – «Арефьев не считается»... :)
Странностей много в мире, уважаемый Alexeyy. Мне ли Вам, физику, объяснять?
Вот, говорят, даже, что то, что будет, влияет на то, что уже было - ну, не странно ли?
Ну и ладно, уважаемый ArefievPV.
Помните, в древнем мультике вся живность дико бесилась, когда ее посчитали. Наступит кризис, какой там - когнитивный, концептуальный - посчитаются, тогда, и с Вами.
;)
Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 09:10:24Эксперименты с отложенным выбором в основном сводятся к управлению из будущего через запутанные фотоны наличием/отсутствием регистрируемой в прошлом интерференционной картины. Вот перевод на русский язык исторического обзора всего направления этих экспериментов от группы Цайлингера. Перевод, правда, не особо изящный: Мысленные эксперименты с отложенным выбором и их реализации
Общую идею понимаю... ох... целая книжка ... А "в двух словах", "на пальцах" объяснить нельзя? Как это по желанию экспериментатора можно получить именно ту интерференционную картину, которую он хочет? Как можно фотонам "приказать"? :) Они же скачут принципиально случайным образом.
Да нет, уважаемый Alexeyy. В моих вопросах была изрядная доля иронии.
На самом деле, я все ожидаю, когда речь пойдет о практическом применении явления.
Если Вам будет интересно, есть соответствующий материал по теме, написанный, по моему мнению, в хорошем стиле. В нем, кстати, тоже про Алису и Боба поминают (стр. 17, самый нижний абзац), посмотрите, пожалуйста, http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/1407_2930_Zeilinger.pdf.
Чево-тто у нас запутанность вышла. Токося там про множественность книжную, у меня ж, никак, про в.-корпускулярную популярную единичность в форме довольно короткой статьи.
Не иначе, уважаемый Alexeyy, Вы мысленно проэкспериментировали. Не признаетесь в том, а-аа?
Не верите - ну и не верьте, Ваше дело и право.
Я свое сказал - и баста на том.
Стоп, а куда Ваше сообщение подевалось, про неверие в странности? А то мое, в контексте темы, потеряло свою каузальность.
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 10:30:27есть соответствующий материал по теме, написанный, по моему мнению, в хорошем стиле. В нем, кстати, тоже про Алису и Боба поминают (стр. 17, самый нижний абзац), посмотрите, пожалуйста, http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/1407_2930_Zeilinger.pdf.
Это перевод Шульманом той же статьи, на которую чуть ранее сегодня была ссылка (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228376.html#msg228376) в переводе Касимова.
Понял, спасибо.
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 10:25:53
Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 09:10:24Эксперименты с отложенным выбором в основном сводятся к управлению из будущего через запутанные фотоны наличием/отсутствием регистрируемой в прошлом интерференционной картины. Вот перевод на русский язык исторического обзора всего направления этих экспериментов от группы Цайлингера. Перевод, правда, не особо изящный: Мысленные эксперименты с отложенным выбором и их реализации
Общую идею понимаю... ох... целая книжка ... А "в двух словах", "на пальцах" объяснить нельзя? Как это по желанию экспериментатора можно получить именно ту интерференционную картину, которую он хочет? Как можно фотонам "приказать"? :) Они же скачут принципиально случайным образом.
Но Вас ведь не удивляет, что в двухщелевом эксперименте Юнга фотонам можно установкой детектора приказать - интерферировать или нет?
В схемах с отложенным выбором и запутанными фотонами прибегают к таким конфигурациям, где детектирование варьируется для одного фотона из запутанной пары, а влияет при этом на интерференцию второго фотона из пары.
Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 10:49:29Но Вас ведь не удивляет, что в двущелевом эксперименте Юнга фотонам можно установкой детектора приказать - интерферировать или нет?
Что-то не припомню такого у Юнга. Вы имели в виду вариант двущелевого эксперимента, когда около одной щели как-то пытались засечь частицу и тогда интерферренционная картина пропадала, когда это удавалось?
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 10:41:05
Стоп, а куда Ваше сообщение подевалось, про неверие в странности? А то мое, в контексте темы, потеряло свою каузальность.
Я его решил отредактировать, сначала удалив и потом записав новое. Но Вы, за несколько секунд, оказывается успели на него ответить и я не стал опять постить т.к. это нарушило бы последовательность.
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 12:02:04Но Вас ведь не удивляет, что в двущелевом эксперименте Юнга фотонам можно установкой детектора приказать - интерферировать или нет?
Что-то не припомню такого у Юнга. Вы имели в виду вариант двущелевого эксперимента, когда около одной щели как-то пытались засечь частицу и тогда интерферренционная картина пропадала, когда это удавалось?
Да, я имел ввиду не оригинальный двухщелевой эксперимент Юнга, а его дальнейшие модификации, в которых наблюдается зависимость наличия интерференции от наличия детектора пути частицы.
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 09:52:50
Ну и ладно, уважаемый ArefievPV.
Помните, в древнем мультике вся живность дико бесилась, когда ее посчитали. Наступит кризис, какой там - когнитивный, концептуальный - посчитаются, тогда, и с Вами.
Очень сомневаюсь. Вдруг, к тому времени и считаться будет не с кем? 8)
Не, ну, я-то, конечно, бессмертный горец, но могу ведь и интерес к "считалочкам" потерять. :)
Надо всё вовремя считать, а не тогда, когда "поезд ушёл". :)
Совсем уж, уважаемый ArefievPV, Вы на минорный лад сошли.
Если на публику работать, так, сами, вероятно, знаете, что признания ждать не приходится. Публика, она вроде курицы, что под себя гребет - как бы чужой идеей разжиться. Для своего же ума стараетесь, пока интерес к окружающему миру имеется. Так к чему печалиться?
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 13:04:55
Совсем уж, уважаемый ArefievPV, Вы на минорный лад сошли.
Если на публику работать, так, сами, вероятно, знаете, что признания ждать не приходится. Публика, она вроде курицы, что под себя гребет - как бы чужой идеей разжиться. Для своего же ума стараетесь, пока интерес к окружающему миру имеется. Так к чему печалиться?
С одной стороны - верно, а с другой стороны - мы ведь существа общественные.
Да, и не особо я печалюсь. :)
А если, на самом деле, признания жаждете - так другая аудитория нужна. Та, которая и с грантами пособит, и с научными регалиями.
За тем не сюда надобно.
Предлагаете добровольно стать у них рабом?
Свободному (ну, или считающему себя свободным) человеку такое не предлагают. 8)
Признание от своей "аудитории" я получаю. "Грантов" своих хватает (не жалуюсь на отсутствие средств), а имеющиеся "регалии" меня вполне устраивают.
А здесь, если кто забыл, форум (раздел "Ненаучные разговоры") для общения между участниками на различную тематику, которая им интересна.
Рабом?!
О том, точно, не думал.
Думал поддержать Вас добрым словом. Вот, об интересе, том же, заикнулся.
???
Да: начинаю припоминать наше обсуждение по почти... у меня опять мозги на раскоряку начинают вставать... А что народ по этому поводу думает: по поводу того, как будет совместим принцип причинности с ситуацией, когда будет проводиться серия одновременных экспериментов для получения интерференционной картины и, в зависимости от её получения или нет будет посылаться сигнал в будущее для того, чтобы отменить её или наоборот?
Т.е. в данном выше Вами определении посылки сигнала в прошлое, потенциально, принцип причинности же нарушается (только сейчас заметил).
Можно ведь и не создавать парадокс. Записать втихаря протокол приема, никому его не показывая, а постфактум почитать.
Логический же парадокс материализоваться не может. Если пытаться ввести обратную связь, отменяющую причину наблюдаемого сигнала, я думаю, не будет возникать интерференция и, соответственно, не будет приниматься соответствующее ей значение сигнала. То есть, телеграф будет ломаться.
Согласен: логического противоречия может и не быть (поэтому, и написал, что может быть парадокс с причинностью).
Мне тоже ничего иного в голову не приходит как то, что тогда интерферренционная картина исчезнет. Такая ситуация меня тоже изумляет: получается, что как только включаем компьютер, призванный задействовать обратную связь - так сразу интерферренционная картинга и рушится. Но если, при включённом же компьютере, детектирующем интерференционную картину, разрываем канал обратной связи - интерферренционная картина вновь восстанавливается. Даже несмотря на то, что по этому каналу никаких сигналов не идёт из тех, которые мы направляем осознанно.
Как такое может быть? Как, за счёт каких механизмов природа могла бы такие сложности "понять". Причём канал обратной связи можно обыгрывать очень разными способами - в очень разной материальной форме, а итог - один.
Существуют ли какие-то гипотезы?
Логическое противоречие, на самом деле, есть: что значит определить нечто? Один способ нам известен - это передать информацию. Но, как я понял, несмотря на все ухищрения, попытки обойти ограничение в скорости с помощью квантовой нелокальности не удались.
С нелокальностью в квантовом мире приходится мириться, но понять ее природу, пока, невозможно. Разве это не противоречие?
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 16:49:27Существуют ли какие-то гипотезы?
Цайлингер высказывался в том плане, что все квантовые эффекты имеют информационную природу.
Философствующие физики, развивая этот подход, предполагают, что весь наш мир имеет информационную природу. Вселенная - информационная симуляция, мы живём в театральных декорациях, называемых нами "материальным миром", а квантовые эффекты - край этой декорации, за которым материи нет, а время - иллюзия.
Будем философствовать? Но свет в вакууме все равно движется не быстрее 300 тыс. км/с. В этой ситуации, само будущее/прошлое не окажется ли тем искомым скрытым фактором? Какова их физическая природа, будущего и прошлого? Пределы настоящего нам известны - это наблюдаемый мир, от одного космического горизонта до другого.
Гипотезы имеются?
Ну, например, такая - гравитация сродни информационной плотности. А что, квантовые телепортаторы обсуждают же нечто подобное. Если послушать (почитать) их, то время - только очередность выполнения частей программы, частота процессора. А все сущее - процесс.
А еще они говорят о теории гипервизоров. Будем обсуждать? Только я - нет. Есть риск, что отправят в бан за религиозность.
Но ссылку на популярное описание теории дам. Она, теория, во многом, если я правильно понимаю, созвучна идеям, пропагандируемым на нашем форуме сторонниками представлений о программах и программных кодах. Ссылка - https://www.pvsm.ru/nauchnaya-fantastika/274379#begin.
Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 18:06:33
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 16:49:27Существуют ли какие-то гипотезы?
Цайлингер высказывался в том плане, что все квантовые эффекты имеют информационную природу.
Философствующие физики, развивая этот подход, предполагают, что весь наш мир имеет информационную природу. Вселенная - информационная симуляция, мы живём в театральных декорациях, называемых нами "материальным миром", а квантовые эффекты - край этой декорации, за которым материи нет, а время - иллюзия.
Совсем мне такой подход не нравится ...
Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 15:57:22я думаю, не будет возникать интерференция и, соответственно, не будет приниматься соответствующее ей значение сигнала. То есть, телеграф будет ломаться.
Парадоксальность этой ситуацию ведь можно усилить: если в качестве ключа, который включает систему обратной связи, взять генератор принципиально случайных чисел, то тогда, для того, чтобы не возникло логического противоречия, «телеграф» должен ломаться если генератор случайных чисел генерирует число на включение обратной связи и не ломаться, если генерирует на выключение. Но поскольку эти случайные события происходят уже после возникновения интерференционной картины, в зависимости от того, есть она или нет, получается, можно будет предсказать как сработает генератор случайных чисел.
Т.е. принципиально случайное событие можно будет предсказать заведомо.
Хотя, вообще говоря, это, вроде, не обязательно противоречит тому, что оно принципиально случайное: в такой экспериментальной схеме событие наличия или отсутствия интерференции – это тоже будет принципиально случайным событием.
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 19:05:58Совсем мне такой подход не нравится ...
Я тоже против бесплодного философствования. Даже если это правда (про симуляцию), человеку некуда деваться, кроме как пытаться рационализовать даже эту ситуацию и расширять границы знания. Так и свойства квантовых суперпозиций начинают использовать в технологиях.
А вообще, были не так давно публикации по квантовой проблематике, судя по которым наши "покушения на реализм" с передачей сигналов в прошлое - совсем детские шалости.
Там, вроде бы, такая штука вырисовывается, что пока измерения связанных частиц в квантовых экспериментах не начинают сравнивать, их результаты могут оставаться противоречивыми. То есть, в ситуации отсутствия
обмена информацией о конкретных результатах две (и более) альтернативных версии реальности могут сосуществовать.
Это кстати, может убить наш сверхсветовой телеграф. Поскольку он будет работать только тогда, когда мы сравним - что передали и что приняли.
Но и реализм это убивает окончательно.
https://habr.com/ru/post/432958/
https://hi-news.ru/research-development/kvantovyj-eksperiment-pokazal-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet.html
https://arxiv.org/pdf/1902.05080.pdf
Не уверен, что стоит слишком воодушевляться по поводу "окончательного решения" вопроса о реализме.
Он еще вполне здравствует.
Эксперименты, пока, мысленные и вероятность их реализации в макромире - под вопросом.
Тут меня знакомые спросили, заглянув в ноут и полюбопытствовав - почему, мол, здравствует?
Едим, пьем, по нужде отвлекаемся - вот почему. Деньги зарабатываем и тратим - тоже почему.
Вот когда научимся телепортироваться в альтернативные миры, да так, что никто понять не сможет, в каком из них пребываем, пока кто-нибудь со стороны не подскажет - тогда... Не знаю, на самом деле, что будет тогда.
Но, пофантазировать (мысленно поэкспериментировать) - наверное, можно.
На самом деле, это не мои мысли.
Есть, например, такой популярный материал, https://habr.com/ru/post/373627/.
Интересующиеся, наверное, отметят, насколько критично резюмируются возможности квантовой механики на современном уровне.
По поводу причинности в среде квантовых механиков нет, на самом деле, единства, https://gtmarket.ru/laboratory/basis/5200/5204.
А в этом материале пишут, что ретропричинность, на самом деле, пока "идея интерпретации" и есть всего лишь "небольшая группа физиков и философов", настаивающих на необходимости ее развития, https://futurist.ru/news/5977-kogda-budushchee-menyaet-proshloe-o-paradokse-kvantovoy-mehaniki.
Название заметки чуток "коробит", но уж какое есть...
Утечки энергии решили проблему космологической постоянной
https://nplus1.ru/news/2019/06/11/dark-leaks
Физики-теоретики из Франции и США предположили, что наблюдаемое значение космологической постоянной объясняется «утечками» энергии, происходящими из-за
взаимодействия материи и дискретной структуры, лежащей в основе геометрии пространства-времени. Хотя новая теория не позволяет рассчитать космологическую постоянную непосредственно, единственный параметр в ней оказывается порядка единицы. К сожалению, проверить теорию на практике невозможно, поскольку для наблюдаемого малого значения космологической постоянной нужны слабые «утечки», которые невозможно измерить в эксперименте. Статья опубликована в Physical Review Letters, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
ЦитироватьКогда Эйнштейн строил Общую теорию относительности (ОТО), он добавил в уравнения движения космологическую постоянную, которая противодействовала гравитационному сжатию Вселенной и позволяла ей оставаться стационарной. После того, как Хаббл открыл расширение Вселенной, физик отказался от космологической постоянной и даже называл ее «самой большой ошибкой моей жизни». Однако в 1998 году астрономы обнаружили, что Вселенная не просто расширяется, но расширяется ускоренно. Для этого ученые сопоставили скорость и красное смещение далеких сверхновых звезд. Несколько лет спустя это наблюдение было подкреплено наблюдениями спутников WMAP и Planck, которые заставили физиков окончательно поверить в космологическую постоянную и восстановить ее в уравнении Эйнштейна. В настоящее время ученые считают, что космологическая постоянная примерно равна 6×10−10 джоулей на кубический метр.
Проблема в том, что это значение невозможно объяснить теоретически. На первый взгляд кажется, что космологическая постоянная естественным образом возникает при объединении ОТО и Стандартной модели. В самом деле, в квантовой теории поля, частным случаем которой является Стандартная модель, энергия вакуума не обязательно равна нулю. Например, энергия основного состояния квантового гармонического осциллятора с частотой ω равна ℏω/2 > 0. Если плотность энергии вакуума будет больше нуля, она заставит пространство расширяться, то есть фактически будет играть роль космологической постоянной. Однако в действительности значение космологической постоянной, рассчитанное таким способом, превышает ожидаемое значение на 120 порядков. По словам Ли Смолина, это «наихудшее предсказание, когда-либо сделанное научной теорией».
Физики-теоретики Алехандро Перес (Alejandro Perez) и Даниил Сударский (Daniel Sudarsky) попытались объяснить это противоречие и теоретически получить правдоподобное значение космологической постоянной. В основе предложенной теории лежит два основных принципа: дискретность пространства-времени на планковских масштабах и лоренц-инвариантность теории на низких энергиях. Правда, в отличие от стандартного подхода к дискретному пространству-времени, которое служит «пустой ареной для материи», физики считают, что материя и дискретные структуры могут обмениваться энергией. По словам ученых, этот взгляд совпадает с идеологией ОТО: в ОТО метрика не имеет физического смысла, пока нет материи, которая может ее «почувствовать».
В качестве «пробника», который чувствует взаимодействие степеней свободы материи и геометрии, ученые выбрали след тензора энергии-импульса (ТЭИ). С одной стороны, если этот след не равен нулю, в теории обязательно есть массивные степени свободы. С другой стороны, благодаря уравнению Эйнштейна след ТЭИ пропорционален скалярной кривизне. Из-за взаимодействия между материей и дискретной структурой, лежащей в основе геометрии пространства-времени, энергия материи постепенно должна убывать, причем скорость убывания пропорциональна кривизне пространства-времени, а также зависит от массы, скорости и спина частицы. Чтобы вписать потери энергии в ОТО, ученые заменили уравнение Эйнштейна уравнением унимодулярной гравитации — простейшим расширением ОТО, в котором не сохраняется тензор энергии-импульса. Наконец, ученые проинтегрировали по времени ток, нарушающий закон сохранения.
В результате ученые получили вклад в уравнение Эйнштейна, смысл которого совпадает с космологической постоянной. Правда, значение постоянной зависит от безразмерного параметра α, который невозможно зафиксировать в рамках новой теории. Тем не менее, если подставить в полученное выражение параметры молодой Вселенной, в которой только что разделились слабые и электромагнитные силы, этот параметр будет примерно равен единице. Это означает, что теория по крайней мере проходит проверку на «естественность».
К сожалению, проверить предсказание модели Переса и Сударского на практике невозможно: чтобы «подогнать» ее под маленькую космологическую постоянную, «утечки» должны быть очень слабыми. По оценкам ученых, скорость потери энергии, то есть уменьшения плотности материи Вселенной за счет предсказанного процесса составляет примерно α×(ρ/ρwater)×10−70 грамм на сантиметр кубический на секунду. Здесь ρwater — это плотность морской воды, ρwater ≈ один грамм на сантиметр кубический. Максимальная энергия, которая была произведена при рождении Вселенной, когда ее плотность составляла примерно ρ ≈ 1025 грамм на сантиметр кубический, а время эволюции — это время Хаббла. Даже если подставить в уравнение эти фиксированные максимальные значения, относительное изменение плотности не превысит α×10−51. Такое крошечное изменение практически не скажется на динамике материи, и почувствовать его в эксперименте будет невозможно.
В январе этого года физики-теоретики Тодд Брун (Todd Brun) и Леонард Млодинов (Leonard Mlodinow) предложили схему эксперимента, с помощью которого можно проверить, дискретно ли наше пространство-время. В основе эксперимента лежит нейтронный интерферометр Маха — Цандера. Отличительной особенностью эксперимента является высокая точность и сравнительная простота проведения, благодаря которой его можно поставить уже при текущем уровне развития техники.
Помимо однотипных интерпретаций темной материи и темной энергии, которые пытаются объяснить их с помощью новых частиц или гипотетических квантовых теорий гравитации, иногда физики высказывают и более оригинальные идеи. Например, в ноябре прошлого года астрофизик Джейми Фарнс придумал космологическую модель, в которой отрицательная масса производится с постоянной скоростью в течение всей эволюции Вселенной.
Оказалось, что в рамках этой модели можно объяснить большинство эффектов, традиционно приписываемых темной материи и темной энергии — в частности, расширение Вселенной, образование крупномасштабной структуры Вселенной и галактического гало, кривые вращения галактик и наблюдаемый спектр реликтового излучения. Впрочем, из-за концептуальных проблем, которые возникают в этой теории, новая модель не нашла широкого признания среди физиков: несмотря на крайне высокое количество скачиваний статьи (11 тысяч в первый месяц), с момента выхода ее процитировали только три работы.
P.S. Обратите внимание: сколько сущностей и теорий/парадигм подразумевает (или тянет за собой) такая простая фраза - "
взаимодействия материи и дискретной структуры, лежащей в основе геометрии пространства-времени". И никого это не смущает? Тут ведь господа-физики искусственно вводят ещё одну сущность - некую структуру, лежащую в основе геометрии пространства-времени. Эта сущность взамен или в дополнение пространства-времени? И, разве, возникновение самой этой структуры не требует отдельного объяснения? Возможно, целой парадигмы для объяснения, что это такое и как оно возникло. ::)
Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 20:31:48https://habr.com/ru/post/432958/
https://hi-news.ru/research-development/kvantovyj-eksperiment-pokazal-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet.html
https://arxiv.org/pdf/1902.05080.pdf
Я, вроде бы, понял, в чём смысл концепта, обсуждаемого по вчерашним ссылкам. Там суть в том, что однозначно материализуется только то, что измерено в определенном акте измерения, но происходит это только для того, кто воспринимает/осознаёт этот акт измерения. Всё, что находится за рамками осознаваемого/воспринимаемого в конкретном месте конкретным субъектом, находится для этого субъекта в нематериальном состоянии волновой вероятностной суперпозиции. Даже если в этом вероятностном облаке - другие субъекты. Но они там, в облаке, занимаются своими измерениями, которые могут противоречить нашим, поскольку и мы для них симметричным образом находимся не в объективной реальности, а в вероятностном виртуальном облаке. Но если происходит информационный обмен по поводу измерений (и не важно, когда это будет во времени), наши объективные реальности склеиваются в одну общую объективную реальность. Однозначно материализуется только то, на что мы светим фонариком осознания/восприятия. Общая для людей объективная реальность существует за счет того, что свет их отдельных фонариков сливается в общий световой фон.
Короче, здесь весь комплект антиреалистических ересей - и ведущая роль информации / осознания для физических явлений, и отсутствие единой объективной реальности.
Тут, кстати, просто праздник какой-то для Арефьева с его концептами о наблюдателях. Такой повод, а он молчит, похоже, не способен осознать своего счастья. Но это не означает, что я отказываюсь от своей критики. Нет, "наблюдатели" не актуальны для 99,99% вопросов, обсуждаемых людьми, а он их вспоминает несколько раз на дню по любому поводу.
Но всё это больше всего похоже на вариации многомировой интерпретации, которой можно придерживаться, но можно ли её доказать или опровергнуть? Ведь как только мы попытаемся сравнить противоречивые реальности, мы их тем самым согласуем и они станут общей непротиворечивой реальностью. Авторы эксперимента по последней ссылке утверждают, что обошли эту проблему. Но в теоретическом обосновании мне пока сложно разобраться. Интересно, что будет дальше.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 08:55:28
Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 20:31:48https://habr.com/ru/post/432958/
https://hi-news.ru/research-development/kvantovyj-eksperiment-pokazal-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet.html
https://arxiv.org/pdf/1902.05080.pdf
Я, вроде бы, понял, в чём смысл концепта, обсуждаемого по вчерашним ссылкам.
Это хорошо, что поняли. Вам ещё осталось понять, что говорит Арефьев. Это я к тому, что все эти концепции вписываются в концепцию Арефьева, как частные случаи.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 08:55:28
Там суть в том, что однозначно материализуется только то, что измерено в определенном акте измерения, но происходит это только для того, кто воспринимает/осознаёт этот акт измерения. Всё, что находится за рамками осознаваемого/воспринимаемого в конкретном месте конкретным субъектом, находится для этого субъекта в нематериальном состоянии волновой вероятностной суперпозиции. Даже если в этом вероятностном облаке - другие субъекты. Но они там, в облаке, занимаются своими измерениями, которые могут противоречить нашим, поскольку и мы для них симметричным образом находимся не в объективной реальности, а в вероятностном виртуальном облаке. Но если происходит информационный обмен по поводу измерений (и не важно, когда это будет во времени), наши объективные реальности склеиваются в одну общую объективную реальность. Однозначно материализуется только то, на что мы светим фонариком осознания/восприятия. Общая для людей объективная реальность существует за счет того, что свет их отдельных фонариков сливается в общий световой фон.
Немного не так - согласованная действительность. Ведь суть объективности в согласованности.
То бишь, например, из двух позиций/взглядов, более объективной будет та точка зрения (та система отсчёта), которая включает в себя "конкурирующую", как частный случай. Грубо говоря, действительности не сливаются и не склеиваются, а заменяются более общей.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 08:55:28
Короче, здесь весь комплект антиреалистических ересей - и ведущая роль информации / осознания для физических явлений, и отсутствие единой объективной реальности.
Дело в том, что действительность для какого-то наблюдателя непосредственно зависит от имеющихся у него знаний/опыта. Нет никакой действительности не зависящей от знаний/опыта, а следовательно, и от носителя этих знаний/опыта.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 08:55:28
Тут, кстати, просто праздник какой-то для Арефьева с его концептами о наблюдателях. Такой повод, а он молчит, похоже, не способен осознать своего счастья.
Дружище, нет никакого повода - я об этом уже столько раз упоминал, что, наверное, уже всех задолбал. :)
И праздника тоже нет - не праздничная атмосфера, а вполне себе будничная... 8)
Ну, нет там для моей концепции ничего принципиально нового - о чём тут трезвонить? ???
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 08:55:28
Но это не означает, что я отказываюсь от своей критики. Нет, "наблюдатели" не актуальны для 99,99% вопросов, обсуждаемых людьми, а он их вспоминает несколько раз на дню по любому поводу.
Вещь, которую не может понять Игорь Антонов - в любой ситуации (взаимодействие объектов, проведение измерения, просто наблюдения и т.д.) всегда есть, по большому счёты, две стороны, которые взаимодействуют. Вот одну сторону люди обсуждают (с удовольствием), а вторую - не обсуждают (табу, наверное, это дело у "серьёзных" дяденек).
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 08:55:28
Но всё это больше всего похоже на вариации многомировой интерпретации, которой можно придерживаться, но можно ли её доказать или опровергнуть? Ведь как только мы попытаемся сравнить противоречивые реальности, мы их тем самым согласуем и они станут общей непротиворечивой реальностью. Авторы эксперимента по последней ссылке утверждают, что обошли эту проблему. Но в теоретическом обосновании мне пока сложно разобраться. Интересно, что будет дальше.
Именно так всегда и происходит - в результате согласования наших знаний/опыта формируется для нас (только для тех, кто согласовал) и согласованная действительность. И эта действительность будет объективной для всех согласовавших...
Не упоминайте всуе Реальность, лучше говорить - действительность. :)
ArefievPV
Я понимаю то, что пишете Вы, но Вы так и не восприняли то, о чём я множество раз говорил Вам:
В той общей действительности, которая есть у нас всех, точные науки работают, технологии работают, искусственно созданные объекты обладают вполне определенными и предсказуемыми свойствами не потому, что субъекты об этом договорились определенным образом, а потому, что определенные свойства материальных систем воспроизводятся вне зависимости от индивидуального мнения, знаний и опыта отдельных субъектов. Именно поэтому гипотеза может быть проверяемой, оказаться верной или ошибочной. Вертолёт новой конструкции либо по объективным причинам полетит или не полетит. Это не вопрос того - уговорит ли главный конструктор приёмную комиссию, что его вертолёт летает. Именно так может происходить в гуманитарной области, в оценке красоты или безобразия культурного артефакта и т.п.. Но Вы это гуманитарное мировосприятие проецируете на всю человеческую практику.
Что нового-то, в итоге?
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 09:49:07
ArefievPV
Я понимаю то, что пишете Вы,
Нет, не понимаете. Иначе бы это не написали:
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 09:49:07
но Вы так и не восприняли то, о чём я множество раз говорил Вам:
В той общей действительности, которая есть у нас всех, точные науки работают, технологии работают, искусственно созданные объекты обладают вполне определенными и предсказуемыми свойствами не потому, что субъекты об этом договорились определенным образом, а потому, что определенные свойства материальных систем воспроизводятся вне зависимости от индивидуального мнения, знаний и опыта отдельных субъектов. Именно поэтому гипотеза может быть проверяемой, оказаться верной или ошибочной. Вертолёт новой конструкции либо по объективным причинам полетит или не полетит. Это не вопрос того - уговорит ли главный конструктор приёмную комиссию, что его вертолёт летает. Именно так может происходить в гуманитарной области, в оценке красоты или безобразия культурного артефакта и т.п..
Вы попросту не понимаете суть (которую, я пытаюсь донести до читателя) природы наблюдателя.
Много раз говорил, что действительность для наблюдателя материальна. Много раз говорил, что все закономерности возникают в наблюдателе. Надоело дальше продолжать... Воз с Вашим пониманием и ныне там...
Не сочтите, за грубость, но позвольте Вам дать совет - попробуйте представить себе суть и "местоположение" наблюдателя по аналогии с сутью и "местоположением" сознания. Дабы, не навязывать Вам свою точку зрения - выберете в Сети любую заметку, рассказывающую о том, что мы осознаём решение после нейронной активности (типа, после принятия решения нашим мозгом).
Там очень много разнообразной информации. Но мало, кто идёт дальше.
И, если Вы действительно хотите понять мою точку зрения (а не огульно обвинять меня, что я дескать верблюд, и давай, мол, доказывай мне обратное), то попробуйте пойти дальше самостоятельно.
Уверяю Вас, Вы можете прийти к очень нетривиальным выводам. ::)
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 09:49:07
Но Вы это гуманитарное мировосприятие проецируете на всю человеческую практику.
У меня восприятие смешанное: вульгарно-материалистическое и философское. Понимание же - практически полностью философское.
Философия - это не гуманитарная наука "философия". Просто исторически так сложили, что философию и философоведение обзывают одни и тем же словом - философия. Я много раз размещал ролик:
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 08:55:28Я, вроде бы, понял, в чём смысл концепта, обсуждаемого по вчерашним ссылкам. Там суть в том, что однозначно материализуется только то, что измерено в определенном акте измерения, но происходит это только для того, кто воспринимает/осознаёт этот акт измерения.
Посмотрел https://hi-news.ru/research-development/kvantovyj-eksperiment-pokazal-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet.html и что-то ничего не полнял в чём состоит суть парадокса Вигнера.
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 10:13:15Много раз говорил, что все закономерности возникают в наблюдателе.
Хорошо, что должно измениться в практической деятельности людей, в их отношениях с науками и технологиями, когда они осознают, что независимая от них объективная реальность - иллюзия, а все закономерности возникают в наблюдателе?
Я предполагаю, что ничего. Так зачем тогда по несколько раз за день в разных темах вспоминать про наблюдателя, если констатация того, что закономерности возникают именно в нём, абсолютно ничего не меняет в решении конкретных обсуждаемых в различных темах вопросов?
Теперь по поводу закономерностей. Пусть собрались пять наблюдателей перед компьютером с открытым текстом программы и задаются вопросом - как она будет работать. Они выдвигают определенные предположения, запускают программу, а она работает не так. В то же время, был шестой наблюдатель, который на встречу не пришёл, но знал заранее тот правильный ответ, который увидели эти пятеро менее продвинутых.
Так вот, если действительность этих пяти наблюдателей создавалась именно ими, то откуда взялось то сопротивление их воле, которое проявил в наблюдаемой этими наблюдателями действительности компьютер? При том, что про характер этого сопротивления заведомо знал отсутствующий на сходке шестой наблюдатель?
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2019, 12:06:38
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 08:55:28Я, вроде бы, понял, в чём смысл концепта, обсуждаемого по вчерашним ссылкам. Там суть в том, что однозначно материализуется только то, что измерено в определенном акте измерения, но происходит это только для того, кто воспринимает/осознаёт этот акт измерения.
Посмотрел https://hi-news.ru/research-development/kvantovyj-eksperiment-pokazal-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet.html и что-то ничего не полнял в чём состоит суть парадокса Вигнера.
Журналистские переводы с иностранного бывают довольно сумбурными.
Там техническая суть в том, что по этой модели наблюдаемые в квантовых экспериментах нелокальные корреляции возникают только в том случае, когда результаты измерений обеих запутанных частиц сопоставляются. А пока сопоставления, которое обычно выполняется после экспериментов, нет, то и корреляций не будет. Если другу Вигнера от Вигнера через квантовый телеграф автоматически отправляется сообщение о судьбе пресловутого кота, то в нормальной, штатной ситуации он получит правильное уведомление - оказался кот жив или погиб. Но если он в этот момент садился на пароход в Австралию и никогда после этого судьбой самого Вигнера и его кота не интересовался, то он может получить сообщение, что кот погиб, когда от Вигнера было отправлено сообщение, что кот остался жив. То есть, их реальности раздвоятся. Пока нет явного сопоставления двух результатов другая сторона измерения пары запутанных частиц остается для нас в состоянии суперпозиции альтернатив. А мы в том же состоянии находимся для нее. Объективная реальность, которая находится вне состояния нематериальной суперпозиции - это только то, что охвачено для конкретного наблюдателя материальными информационными взаимодействиями.
Я просто не знаю, как это можно проверить. Ведь пока мы не сопоставляем результаты, мы не знаем - были ли корреляции, а когда сопоставляем - они будут всегда. Но вот авторы эксперимента по последней ссылке утверждают, что нашли способ проверить и раздвоение реальности подтвердилось.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 14:34:29
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 10:13:15Много раз говорил, что все закономерности возникают в наблюдателе.
Хорошо, что должно измениться в практической деятельности людей, в их отношениях с науками и технологиями, когда они осознают, что независимая от них объективная реальность - иллюзия, а все закономерности возникают в наблюдателе?
Я предполагаю, что ничего.
Это Вы так предполагаете. Причём, брякнули это, вообще не подумав. Ага, ну вот совсем не изменится... В связи с изменившимися представлениями люди начнут менять методологию проведения экспериментов, соответственно, изменятся и результаты, получаемые в таких экспериментах. далее, по цепочке, будут меняться теории, технологии и т.д.
А я ведь подсказку Вам дал...
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 14:34:29
Так зачем тогда по несколько раз за день в разных темах вспоминать про наблюдателя, если констатация того, что закономерности возникают именно в нём, абсолютно ничего не меняет в решении конкретных обсуждаемых в различных темах вопросов?
Меняет, оттого Вы так и беситесь...
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 14:34:29
Теперь по поводу закономерностей. Пусть собрались пять наблюдателей перед компьютером с открытым текстом программы и задаются вопросом - как она будет работать. Они выдвигают определенные предположения, запускают программу, а она работает не так. В то же время, был шестой наблюдатель, который на встречу не пришёл, но знал заранее тот правильный ответ, который увидели эти пятеро менее продвинутых.
Так вот, если действительность этих пяти наблюдателей создавалась именно ими, то откуда взялось то сопротивление их воле, которое проявил в наблюдаемой этими наблюдателями действительности компьютер? При том, что про характер этого сопротивления заведомо знал отсутствующий на сходке шестой наблюдатель?
Вот сколько сразу в одной фразе несуразностей, не имеющих отношения к моей концепции...
Наблюдатель - не создаёт.
Наблюдатель - не обладает волей.
И к вопросу о том, что следует всё же читать сообщения оппонента.
Про то, какая из действительностей будет более правильная, я ведь совсем недавно (сегодня, в 9:30:54) написал:
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 09:30:54
Немного не так - согласованная действительность. Ведь суть объективности в согласованности.
То бишь, например, из двух позиций/взглядов, более объективной будет та точка зрения (та система отсчёта), которая включает в себя "конкурирующую", как частный случай. Грубо говоря, действительности не сливаются и не склеиваются, а заменяются более общей.
.....
Дело в том, что действительность для какого-то наблюдателя непосредственно зависит от имеющихся у него знаний/опыта. Нет никакой действительности не зависящей от знаний/опыта, а следовательно, и от носителя этих знаний/опыта.
У этого шестого были более полные знания и, соответственно, более правильная (более объективная) действительность. Вот как только шестой им расскажет о том, что он знает, то ребята вынуждены будут согласовать свои знания с его знаниями (по сути, принять его знания). Для них изменится действительность и они вполне разберутся, где там они совершили ошибку.
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 15:52:18У этого шестого были более полные знания и, соответственно, более правильная действительность.
Замечательно. Значит, действительность отдельно взятых наблюдателей может быть "более правильной" и "менее правильной". И у отдельного наблюдателя могут быть "более полные знания" и "менее полные". Теперь осталось понять - где находится точка отсчёта для сравнения меры правильности действительности и меры полноты знаний отдельных наблюдателей?
Если дело только в согласовании мнений наблюдателей, то как быть с ситуацией, когда один наблюдатель в решении новой задачи оказался дальновиднее пятерых? Что он лучше знает, если он равен остальным пятерым наблюдателям в том, что "все закономерности возникают в наблюдателе"? Почему закономерности одного оказываются лучше закономерностей пятерых? Вы не обнаруживаете необходимости сопоставить возникающие в этих шестерых наблюдателях закономерности ещё с чем-то вне их?
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:05:43
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 15:52:18У этого шестого были более полные знания и, соответственно, более правильная действительность.
Замечательно. Значит, действительность отдельно взятых наблюдателей может быть "более правильной" и "менее правильной". И у отдельного наблюдателя могут быть "более полные знания" и "менее полные".
Дружище, Вы бы не иронизировали лучше, а читали, что я пишу.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:05:43
Теперь осталось понять - где находится точка отсчёта для сравнения меры правильности действительности и меры полноты знаний отдельных наблюдателей?
Точка отсчёта всегда между сопоставляемыми знаниями. Нет какой-то абсолютной точки отсчёта (системы отсчёта). Всегда можно выявить только относительную правильность, а не абсолютную правильность.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:05:43
Если дело только в согласовании мнений наблюдателей, то как быть с ситуацией, когда один наблюдатель в решении новой задачи оказался дальновиднее пятерых?
Дружище, я ведь уже сказал:
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 09:30:54
Именно так всегда и происходит - в результате согласования наших знаний/опыта формируется для нас (только для тех, кто согласовал) и согласованная действительность. И эта действительность будет объективной для всех согласовавших...
У шестого ещё до описываемой ситуации знания были более общими (и при сопоставлении знаний пятёрки со знаниями шестого, это легко выясняется).
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:05:43
Что он лучше знает, если он равен остальным пятерым наблюдателям в том, что "все закономерности возникают в наблюдателе"?
С какого перепугу, он равен другим? У него другие знания, отличные от знаний, тех пятерых.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:05:43
Почему закономерности одного оказываются лучше закономерностей пятерых?
Потому, что более объективные знания. Но это выяснится при сопоставлении.
А почему они сформировались более объективными, это вопрос отдельный и не являющийся предметом рассмотрения в данной дискуссии.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:05:43
Вы не обнаруживаете необходимости сопоставить возникающие в этих шестерых наблюдателях закономерности ещё с чем-то вне их?
Когда возникнет ситуация сопоставления, тогда вопрос и разрешится. Критерий правильности я обозначил.
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 16:28:57Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 15:05:43
Почему закономерности одного оказываются лучше закономерностей пятерых?
Потому, что более объективные знания.
А о чём эти "объективные знания"?
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:36:16
А о чём эти "объективные знания"?
Для наблюдателя, любые его знания - это всегда знания о его действительности (и они для него всегда объективны). Слово объективность здесь излишне...
Мы верим только собственным знаниям/опыту...
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 16:47:07
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:36:16
А о чём эти "объективные знания"?
Для наблюдателя, любые его знания - это всегда знания о его действительности (и они для него всегда объективны). Слово объективность здесь излишне...
Мы верим только собственным знаниям/опыту...
Хорошо, а почему знания одного из шести наблюдателей о его действительности оказались для пяти других наблюдателей правильнее их собственных знаний об их действительности?
От собственного словосочетания "объективные знания" Вы отказались. Но ведь остались Ваши же "более полные знания" и "более правильная действительность".
Чем знания шестого полнее, а действительность правильнее, чем у пяти остальных?
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:57:35
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 16:47:07
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:36:16
А о чём эти "объективные знания"?
Для наблюдателя, любые его знания - это всегда знания о его действительности (и они для него всегда объективны). Слово объективность здесь излишне...
Мы верим только собственным знаниям/опыту...
Хорошо, а почему знания одного из шести наблюдателей о его действительности оказались для пяти других наблюдателей правильнее их собственных знаний об их действительности?
От собственного словосочетания "объективные знания" Вы отказались.
Разве отказался? Я сказал только, что слово "объективный" в данном контексте излишне. Это просто излишняя конкретизация.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:57:35
Но ведь остались Ваши же "более полные знания" и "более правильная действительность".
Чем знания шестого полнее, а действительность правильнее, чем у пяти остальных?
Я критерий правильности указал:
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 09:30:54
То бишь, например, из двух позиций/взглядов, более объективной будет та точка зрения (та система отсчёта), которая включает в себя "конкурирующую", как частный случай.
Обращаю Ваше внимание - эта фраза мной размещается уже
трижды за сегодня (и
дважды - в качестве цитаты из моего сообщения). Может уже начнёте читать, а?
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 17:17:25Цитата: ArefievPV от Сегодня в 08:30:54
То бишь, например, из двух позиций/взглядов, более объективной будет та точка зрения (та система отсчёта), которая включает в себя "конкурирующую", как частный случай.
Обращаю Ваше внимание - эта фраза мной размещается уже трижды за сегодня (и дважды - в качестве цитаты из моего сообщения). Может уже начнёте читать, а?
Но почему более общие знания одного наблюдателя о его действительности имеют большую полноту по отношению к знаниям другого наблюдателя о его собственной действительности? Ведь это просто две разных действительности по Вашей концепции? Если один из наблюдателей может влезть в действительность другого наблюдателя с уточнениями и тот будет вынужден признать корректность этих уточнений, значит, в практике второго наблюдателя уже присутствовали выявляемые этим уточнением закономерности, уже действующие, но до времени не понятые вторым, более ограниченным наблюдателем? И для второго они оказались столь же актуальны, как для первого. Обычно люди такие закономерности и называют объективными, не зависящими от прихоти или ограниченности конкретного наблюдателя. Но в Вашей системе понятий для них места и названия не остаётся. Я сомневаюсь, что это должно считаться интеллектуальным достижением.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 17:32:53
Но почему более общие знания одного наблюдателя о его действительности имеют большую полноту по отношению к знаниям другого наблюдателя о его собственной действительности?
Сравните знания, представленные в виде теории Эйнштейна и знания, представленные в виде теории Ньютона. Первое представление более объективно, согласно моему критерию.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 17:32:53
Ведь это просто две разных действительности по Вашей концепции?
Да, для каждого наблюдателя в соответствии с этими знаниями будут свои действительности. Но при сопоставлении может выявится, что одни знания более объективны. И если наблюдатели согласуют свои знания (по сути оба примут более объективные знания), то для них и действительность будет согласована.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 17:32:53
Если один из наблюдателей может влезть в действительность другого наблюдателя с уточнениями и тот будет вынужден признать корректность этих уточнений, значит, в практике второго наблюдателя уже присутствовали выявляемые этим уточнением закономерности, уже действующие, но до времени не понятые вторым, более ограниченным наблюдателем? И для второго они оказались столь же актуальны, как для первого.
Влезть в действительность? Можно согласовать знания о действительности, а не влезть в действительность.
А понимание возникает, как раз, после согласовании знаний и в процессе согласования.
В процессе согласования знания у обоих (иногда, только у одного) наблюдателей будут меняться.
Пока не появились новые (изменённые) знания, не может и появится новое понимание.
Я уже говорил: понимание - это активация и/или формирование контекста. Знания, как раз, и являются контекстом к понимаемой сущности.
И, разумеется, у второго не было соответствующего контекста, раз он сразу не понял (и не признал правильность).
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 17:32:53
Обычно люди такие закономерности и называют объективными, не зависящими от прихоти или ограниченности конкретного наблюдателя. Но в Вашей системе понятий для них места и названия не остаётся.
Люди упускают, что суть объективности не в независимости наблюдаемого от конкретного наблюдателя, а в согласованности позиций (откуда ведётся наблюдение, так сказать) наблюдателей. Если у двух наблюдателей не согласованы знания (верующий и атеист), то и действительность для них будет разной. И обзываться они друг на друга будут (обвинять в субъективном восприятии, например).
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 17:32:53
Я сомневаюсь, что это должно считаться интеллектуальным достижением.
Слово "должно" излишне категорично. А сомневаться допустимо (а во многих случаях - и желательно).
Есть два полюса: вера и сомнение. Наука старается всё подвергать сомнению - таков научный подход.
И за Ваши сомнения от меня в Ваш адрес - ни малейшего упрёка (это я на всякий случай уточняю).
Оценить мои размышлизмы по достоинству (типа, достижение это или нет), можно только после понимания их сути.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 15:03:30Если другу Вигнера от Вигнера через квантовый телеграф автоматически отправляется сообщение о судьбе пресловутого кота, то в нормальной, штатной ситуации он получит правильное уведомление - оказался кот жив или погиб. Но если он в этот момент садился на пароход в Австралию и никогда после этого судьбой самого Вигнера и его кота не интересовался, то он может получить сообщение, что кот погиб, когда от Вигнера было отправлено сообщение, что кот остался жив.
Не понял: за счёт чего это он мог получить сообщение о гибели кота, садясь на пароход в момент отправки Вигнером сообщения о том, что кот - жив?
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 17:56:08
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:32:53
Ведь это просто две разных действительности по Вашей концепции?
Да, для каждого наблюдателя в соответствии с этими знаниями будут свои действительности. Но при сопоставлении может выявится, что одни знания более объективны. И если наблюдатели согласуют свои знания (по сути оба примут более объективные знания), то для них и действительность будет согласована.
Хорошо, пусть есть два наблюдателя. Вместе пишут программу. Один написал функцию и говорит - она будет работать, а другой говорит - ты не понимаешь, она не будет работать. Верна только одна из этих взаимоисключающих точек зрения. Вы думаете, решать этот вопрос они должны согласованием? На мой взгляд - опытной проверкой. Запускают программу и она работает - прав первый. Запускают и не работает - прав второй. Никаких взаимных убеждений и уговариваний, давления авторитетом, просто опыт над природой, совместное наблюдение определенного результата для которого были альтернативные прогнозы и совместное признание конкретного итога проверки. С чем именно в этом случае согласовывались в рамках Вашей системы понятий две альтернативных действительности?
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2019, 17:59:17
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 15:03:30Если другу Вигнера от Вигнера через квантовый телеграф автоматически отправляется сообщение о судьбе пресловутого кота, то в нормальной, штатной ситуации он получит правильное уведомление - оказался кот жив или погиб. Но если он в этот момент садился на пароход в Австралию и никогда после этого судьбой самого Вигнера и его кота не интересовался, то он может получить сообщение, что кот погиб, когда от Вигнера было отправлено сообщение, что кот остался жив.
Не понял: за счёт чего это он мог получить сообщение о гибели кота, садясь на пароход в момент отправки Вигнером сообщения о том, что кот - жив?
Представьте себе, что убийство кота происходит при срабатывании датчика на определенное измеренное направление спина конкретной частицы, например, "спин вверх", а запутанная с ней - летит к другу Вигнера и измеряется там. Что у нас в нормальной ситуации? Измерили у Вигнера, что "спин вверх", кот убит, друг измеряет согласованный спин второй частицы "вниз" и узнаёт, что кот убит.
Эта ведь картина ясна.
Так вот, по мнению ряда квантовых теоретиков это работает только пока мы сравниваем эти два результата измерений, тем самым явно помещая их в одну и ту же материальную реальность. А пока мы не сравниваем, этой согласованности нет, даже когда испускаются запутанные частицы. То есть, "спин вверх" в этом случае может оказаться на обоих концах, поскольку эти измерения никогда не встретятся в общей реальности. Две альтернативных реальности сосуществуют. В одной кот жив, в другой - убит. И эксперимент по третьей ссылке якобы эту ситуацию воспроизводит.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:10:53
Хорошо, пусть есть два наблюдателя. Вместе пишут программу. Один написал функцию и говорит - она будет работать, а другой говорит - ты не понимаешь, она не будет работать. Верна только одна из этих взаимоисключающих точек зрения. Вы думаете, решать этот вопрос они должны согласованием?
То, что верна одна из точек зрения выяснится только при сопоставлении этих точек зрения. А для формирования знаний (или подтверждения имеющихся) присутствие второго наблюдателя не обязательно.
Я уже объяснил, что при согласовании согласовываются знания и как именно это происходит:
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 17:56:08
А понимание возникает, как раз, после согласовании знаний и в процессе согласования.
В процессе согласования знания у обоих (иногда, только у одного) наблюдателей будут меняться.
Пока не появились новые (изменённые) знания, не может и появится новое понимание.
Я уже говорил: понимание - это активация и/или формирование контекста. Знания, как раз, и являются контекстом к понимаемой сущности.
Но если у наблюдателей к моменту сопоставления точек зрения знания одинаковы? Тогда они уже и так согласованы. Типа, заочно. А при сопоставлении это просто выявилось...
Наши знания не остаются неизменными (хотя природой предусмотрен довольно-таки жёсткий механизм их сохранения - механизм сознания). Если утрировать, то знания изменяются в результате воздействий среды.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:10:53
На мой взгляд - опытной проверкой. Запускают программу и она работает - прав первый. Запускают и не работает - прав второй.
Проверка в первую очередь влияет на имеющиеся знания (результаты этой проверки могут изменить имеющиеся знания). А правота выявляется при сопоставлении.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:10:53
Никаких взаимных убеждений и уговариваний, давления авторитетом, просто опыт над природой, совместное наблюдение определенного результата для которого были альтернативные прогнозы и совместное признание конкретного итога проверки.
Не всегда это возможно. Я вот например не могу предложить (на данный момент) никакого варианта опытной проверки. Приходится пояснять свою точку зрения с помощью логических рассуждений.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:10:53
С чем именно в этом случае согласовывались в рамках Вашей системы понятий две альтернативных действительности?
Согласовывались знания у наблюдателей. А через посредство согласования знаний согласовывались уже и действительности для этих наблюдателей. Типа, напрямую действительности не согласовываются (иначе какая фэтези получается).
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:33:03Эта ведь картина ясна.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:33:03Эта ведь картина ясна.Так вот, по мнению ряда квантовых теоретиков это работает только пока мы сравниваем эти два результата измерений, тем самым явно помещая их в одну и ту же материальную реальность. А пока мы не сравниваем, этой согласованности нет, даже когда испускаются запутанные частицы.
Но ведь, вроде бы, тогда и кот не может никак быть убит: по условию это может произойти только когда сработает детектор на "спин вверх". А если этот детектор выключен, то как же тогда может получиться 2 альтернативные реальности (толком не соображу какие)?
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2019, 19:34:55Эта ведь картина ясна.Так вот, по мнению ряда квантовых теоретиков это работает только пока мы сравниваем эти два результата измерений, тем самым явно помещая их в одну и ту же материальную реальность. А пока мы не сравниваем, этой согласованности нет, даже когда испускаются запутанные частицы.
Но ведь, вроде бы, тогда и кот не может никак быть убит: по условию это может произойти только когда сработает детектор на "спин вверх". А если этот детектор выключен, то как же тогда может получиться 2 альтернативные реальности (толком не соображу какие)?
Если мыслить в рамках единой материальной реальности, естественно, никаких альтернативных реальностей не может получиться.
Но ведь и квантовая суперпозиция альтернативных состояний уже не совсем естественна для материального мира. Здесь у этих теоретиков такой ход мысли, что пока для нас явно состоялось только одно из двух связанных измерений, на другом конце для нас сохраняется суперпозиция альтернатив, то есть, нематериальность. А на другом конце, когда измеряют, ничего не зная о нашем результате, тоже оказываются в ситуации, что на их конце факт состоявшегося измерения, а на противоположном - суперпозиция альтернатив. И их измерению может соответствовать не тот же самый вариант альтернативы, в котором оказалось наше измерение. В обычных ситуациях, когда мы сопоставляем результаты измерений на двух концах, мы загоняем оба результата в одну конкретную выборку из этой суперпозиции и они становятся согласованными, а пока мы этого не делаем - на другом конце возможны любые допустимые альтернативы. Соответственно, у нас, кот, чья судьба решается измерением спина, может погибнуть, а у них - выжить.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 20:12:37И их измерению может соответствовать не тот же самый вариант альтернативы, в котором оказалось наше измерение.
Как это? Если на одном конце детектор покажет "спин вверх", то на другом - обязательно, по квантовой механике, должно получиться "спин вниз".
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2019, 20:56:43
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 20:12:37И их измерению может соответствовать не тот же самый вариант альтернативы, в котором оказалось наше измерение.
Как это? Если на одном конце детектор покажет "спин вверх", то на другом - обязательно, по квантовой механике, должно получиться "спин вниз".
Да, но это в том случае, когда мы сравниваем - что было на одном конце и что на другом. Эта информация не отрицается авторами, о которых шла речь выше. Она лишь дополняется утверждением, что когда мы перестанем сравнивать результаты этих измерений, соответствие может не иметь места, а реальность на двух концах может раздваиваться на две несовместимых по измерительным событиям версии. Понятно, что это противоестественно и контринтуитивно. Но я эту концепцию не продвигаю, я лишь отметил, что она в последние месяцы обсуждалась в публикациях и что она гораздо революционнее нашей передачи сигналов в прошлое.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 21:14:14Она лишь дополняется утверждением, что когда мы перестанем сравнивать результаты этих измерений, соответствие может не иметь места, а реальность на двух концах может раздваиваться на две несовместимых по измерительным событиям версии.
А с чего они это взяли? Но даже не могу представить себе это раздвоение.
Уже давно су
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2019, 21:23:26
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 21:14:14Она лишь дополняется утверждением, что когда мы перестанем сравнивать результаты этих измерений, соответствие может не иметь места, а реальность на двух концах может раздваиваться на две несовместимых по измерительным событиям версии.
А с чего они это взяли? Но даже не могу представить себе это раздвоение.
Уже давно существует многомировая интерпретация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). Там смысл в том, что при измерении мы не уничтожаем суперпозицию альтернатив, а включаемся в неё. И если мы видим "спин вверх", то в полном комплекте мультиверсионной реальности есть другие "мы", которые видят "спин вниз". А на другом конце этого измерения - такая же суперпозиция разных вариантов наших измерений. И если мы в будущей истории нашей ветки так и не получаем конкретную информацию о результатах другого измерения, то оно остаётся свободным в выборе конкретного исхода из этой суперпозиции, даже когда он не согласован с нашим исходом.
Понять бы, сначала, что означает эта "другая реальность"... Никогда не понимал смысла этой многомировой интерпретации. Формально - мне она казалось понятной, но, по сути - бредовой.
А парадокс тут причём?
Т.е. если отказаться от многомировой интерпретации, то парадокс пропадает или нет?
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2019, 23:16:18А парадокс тут причём?
Т.е. если отказаться от многомировой интерпретации, то парадокс пропадает или нет
Парадокс предполагает, что макроскопические тела участвуют в квантовых суперпозициях. Видимо, это тесно связано с многомировой интерпретацией.
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2019, 23:16:18
Понять бы, сначала, что означает эта "другая реальность"...
В данном контексте предпочитаю использовать слово "действительность", а не слово "реальность".
В связи с этим вопрос: а, что "недругая" действительность (типа, собственная действительность) Вам уже понятна?
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2019, 23:16:18
Никогда не понимал смысла этой многомировой интерпретации. Формально - мне она казалось понятной, но, по сути - бредовой.
Так, формально Вам кажется понятной и собственная действительность, а по сути? 8)
Я предлагал Игорю Антонову разобраться,
но он, так сказать, обошёл этот вопрос стороной.
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 10:13:15
Не сочтите, за грубость, но позвольте Вам дать совет - попробуйте представить себе суть и "местоположение" наблюдателя по аналогии с сутью и "местоположением" сознания. Дабы, не навязывать Вам свою точку зрения - выберете в Сети любую заметку, рассказывающую о том, что мы осознаём решение после нейронной активности (типа, после принятия решения нашим мозгом).
Там очень много разнообразной информации. Но мало, кто идёт дальше.
И, если Вы действительно хотите понять мою точку зрения (а не огульно обвинять меня, что я дескать верблюд, и давай, мол, доказывай мне обратное), то попробуйте пойти дальше самостоятельно.
Уверяю Вас, Вы можете прийти к очень нетривиальным выводам. ::)
Причём, подобная информация была и для Вас предоставлена в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228200.html#msg228200
Но Вы тоже данный вопрос обошли стороной.
Прихожу к выводу:
вас обоих устраивает формальное понимание собственной действительности, а к пониманию - по сути, а не формально - вы и не стремитесь. 8)
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 08:55:28
Тут, кстати, просто праздник какой-то для Арефьева с его концептами о наблюдателях. Такой повод, а он молчит, похоже, не способен осознать своего счастья. Но это не означает, что я отказываюсь от своей критики. Нет, "наблюдатели" не актуальны для 99,99% вопросов, обсуждаемых людьми, а он их вспоминает несколько раз на дню по любому поводу.
"Наблюдатель" - просто один из инструментов, который иногда удобно применять. Каждый человек использует те инструменты, которые ему удобны. Главное, чтобы был эффект.
Например, что пишут о наблюдателе и Эйнштейне (https://psy.wikireading.ru/41277):
ЦитироватьЯ уже отмечал ранее, что до Эйнштейна ученые всматривались в окружающий мир, измеряли и описывали его, упуская из виду влияние, которое они как наблюдатели могли на этот мир оказывать: Эйнштейн утверждал, что игнорировать подобное влияние невозможно, даже если предметом наблюдения являются объекты чисто физического характера, например, частицы или планеты. Более того, он доказывал, что процесс наблюдения за системой изменяет саму систему.
...
История поведала нам, что все началось со сна наяву, когда шестнадцатилетний Эйнштейн сидел в классе на уроке математики. Занятия не слишком интересовали его и оценки были весьма низкими. Но, когда он, блуждая в мечтах, глядел в окно, его посетила мысль: "На что был бы похож мир, если бы вы смотрели на него со светового луча?" Сначала вы могли посчитать эти мечты просто пустой фантазией подростка, но, как мы видим, Эйнштейн буквально до физической осязаемости сжился с этой воображаемой конструкцией. В какой-то момент "путешествия" он представил, что, сидя на световом "скакуне", держит перед собой зеркало и пытается найти в нем свое отражение. Попробуйте сами вообразить, как, пролетая в космосе, вы глядитесь в зеркало, зажатое в руке.
– Ну и как? Увидели бы свое отражение или нет?
Обычно люди, которым я задаю этот вопрос, отвечали "да" или " нет". Некоторые оставались в замешательстве. Вот он, камень преткновения! В зависимости от того, как можно размышлять об этой проблеме, мы или ответим по-разному, или не ответим вообще. Почему же возникают разные ответы?
Что ответил сам Эйнштейн? Сначала он размышлял так: "С позиции стороннего наблюдателя, сидящего, например, на дрейфующем в пространстве астероиде, казалось бы, что путешественник на световом луче не может рассмотреть своего отражения. Отчетливо видно, как "всадник" постоянно подскакивает в луче света, свет ускользает с его лица. Путешественник движется в световом потоке, и себя самого в зеркале разглядеть не может.
Но следующей мыслью было: "Но если я – тот самый несущийся на световом луче всадник, откуда мне известно, что это я лечу со скоростью света, а не наблюдатель на астероиде – в противоположном от меня направлении? Почему его точка отсчета более реальна, чем моя? Как же я узнаю, что совсем не являюсь точкой отсчета для реальности и что тот, странник на астероиде, движется относительно меня? Если это так и я считаю себя главной координатой, то я должен видеть свое отражение, как это было бы в любой обычной ситуации".
Цитата: Ivan(novice) от июня 13, 2019, 06:17:19
"Наблюдатель" - просто один из инструментов, который иногда удобно применять.
.....
Например, что пишут о наблюдателе и Эйнштейне (https://psy.wikireading.ru/41277)...
Инструмент, говорите...
Возможно, что если бы Эйнштейну были известны результаты опытов физиологов (того же Либета, например), он бы задумался о природе наблюдателя (о самой сути наблюдателя, так сказать). Интересно было бы почитать его рассуждения... ::)
Моё мнение, по этому поводу, таково:
«Месторасположение» наблюдателя у человека – в «зеркале». А в самом общем случае, наблюдатель всегда «расположен» между взаимодействующими сущностями.
В «зеркале» очень даже удобно совмещать/сопоставлять очень разное с имеющимися знаниями (в виде модели реальности). Можно «вращать» и изменять «угол наклона» зеркала, можно перемещать «ближе-дальше» (и даже, «внутрь»), можно искривлять «зеркало», фокусируя (или расфокусируя) отражаемое и т.д.
Роль «зеркала» могут играть динамические процессы, формирующиеся при определённой активности мозговых структур.
Но наблюдатель (и его атрибуты – сознание, внимание и пр.), это не само «зеркало», а только отражение в этом «зеркале». В этом контексте и фраза: «сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг» – совсем по-другому начинает звучать...
Отсюда и моё определение (в самом общем виде) наблюдателя (его сути): наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
И вот эта суть наблюдателя проявляется буквально при любом взаимодействии. То бишь, отражение всегда возникает между взаимодействующими сущностями. И отражается именно сам процесс взаимодействия (или просто – взаимодействие).
Отсюда все рассуждения о том, что без наблюдателя не существует никакой действительности. Ведь, то, что не взаимодействует, то не существует, а наблюдатель (его суть – отражение взаимодействия) неотделим от самого взаимодействия.
Напоминаю свою формулировку критерия существования – наличие взаимодействия между сущностями.
Напоминаю также, о том, что неизменяемое в процессе взаимодействия – не участвует в этом взаимодействии (следовательно, и не существует).
P.S. Иван, напоминаю (на всякий случай), что я высказал всего лишь своё мнение, не более. Озвучено мнение предельно кратко и предельно упрощённо...
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 23:26:17
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2019, 23:16:18А парадокс тут причём?
Т.е. если отказаться от многомировой интерпретации, то парадокс пропадает или нет
Парадокс предполагает, что макроскопические тела участвуют в квантовых суперпозициях. Видимо, это тесно связано с многомировой интерпретацией.
А это что меняет?
Да, вот к вопросу об отправки сигнала в прошлое, что мы обсуждали выше в связи с соответствующими экспериментами, мне пришла мысль, что интерференционной картины может не возникать в силу физического взаимодействия каких-то полей, связанных с распространением спутанных частиц каждой установки.
Что-то у меня осталось в памяти, что проводился компьютерный эксперимент по нарушению когерентности в эксперименте ЭПР-типа с помощью случайных флуктуаций в потенциале: по мере усиления «шума» в потенциале когерентность разрушалась. Примерно, то же самое, наверно же, происходит и при попытках засечь через какую щель идёт частица в двухщелевых экспериментах. Но это, может быть, можно и описать в рамках квантовой механики (как шум в потенциале, приводящий к декогеренции).
Предполагаю, что может быть и какое-то взаимодействие в раках неё не описываемое. В результате чего если проводить эксперименты по отправке сигнала в прошлое одновременно на нескольких экспериментальных установках (в одной лаборатории, чтобы получить интерференционную картину сразу по показанию многих установок), то они начнут взаимодействовать друг с другом, например, с помощью неизвестного поля (или частиц) и интерферренционная картина будет рушиться. Чтобы этого не произошло – установки, наверно, можно было бы пространственно разнести: предполагаю, что тогда интерференционная картина будет улучшаться. Но тогда чтобы её получить нужно собирать информацию от них в одной точке. А это требует тем больше времени, чем дальше разнесены установки. И, предполагаю, что этого времени потребуется столько много, что его не хватит для того, чтобы отправить сигнал тому, кто выбирает то, какая интерферренционная картина должна получиться для того, чтобы изменить интерференционную картину на противоположную по отношению к той, что получилась.
Тогда получится, что это – новая физика. Это, кстати, можно было бы использовать для определение расстояния между объектами по степени нарушенности интерференционной картины в зависимости от расстояния между экспериментальными установками.
В противном случае, если совокупную интерференционную картину можно было бы вырубать просто механическим отключением соответствующего канала связи (компьютера, который её строит), то, по-моему, получается ещё более чудовищный парадокс о чём писал выше и по которому любое случайное событии (будь то распад радиоактивной частицы) или случайный выбор экспериментатора можно будет зараннее предсказать. Вроде, тогда получается лапласовский детерминизм.
Alexeyy
В связи с нашими мысленными экспериментами по дистанционному управлению интерференцией как раз можно пояснить, что имеется ввиду в этом "вигнеровском" подходе. Помните, как мы обсуждали вариант создания парадокса за счёт упреждающей причинное событие обратной связи между двумя концами эксперимента? И пришли к выводу, что за счет этого информационного обмена интерференция может просто не появиться из-за уменьшения меры неопределенности, её порождающей. Так вот, вигнеровская версия как раз дополняет нашу модель вариацией условий в обратную сторону: что будет, если мы не усилим информационный обмен между двумя концами эксперимента, а, наоборот, полностью его исключим даже в будущем? И если мы приходим к выводу, что при нашей трансформации интерференция вообще не будет появляться, то они приходят к выводу, что при их трансформации интерференция вообще не будет исчезать. Какая-то красивая симметрия в этом есть.
По моему, это уже не физика, а чистая математика.
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 10:01:18Помните, как мы обсуждали вариант создания парадокса за счёт упреждающей причинное событие обратной связи между двумя концами эксперимента?
Да.
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 10:01:18И пришли к выводу, что за счет этого информационного обмена интерференция может просто не появиться из-за уменьшения меры неопределенности, её порождающей. Так вот, вигнеровская версия как раз дополняет нашу модель вариацией условий в обратную сторону: что будет, если мы не усилим информационный обмен между двумя концами эксперимента, а, наоборот, полностью его исключим даже в будущем? И если мы приходим к выводу, что при нашей трансформации интерференция вообще не будет появляться, то они приходят к выводу, что при их трансформации интерференция вообще не будет исчезать.
Это понимаю. Но в наших рассуждениях ничего об спутанности экспериментаторов с состоянием квантовомеханических частиц ничего не было.
Кстати, в сообщении 1923 высказал гипотезу по которой парадокса с отправкой сигнала в прошлое могло бы не возникать в силу объективных причин, никак не связанных со случайной волей экспериментаторов.
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 08:37:54
Иван, напоминаю (на всякий случай), что я высказал всего лишь своё мнение, не более.
Ок. И мой комментарий содержит исключительно собственное мнение, не более.
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 08:37:54
Озвучено мнение предельно кратко и предельно упрощённо...
:) Это хорошо. Краткость - сестра таланта.
На мой взгляд, есть два слабых места:
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 08:37:54
«Месторасположение» наблюдателя у человека – в «зеркале».
...
Но наблюдатель (и его атрибуты – сознание, внимание и пр.), это не само «зеркало», а только отражение в этом «зеркале».
Простой пример - человек наблюдает свет далекой звезды.
Понятно, что свет попадает на сетчатку глаза, далее нервные импульсы идет на нейроны, возникают процессы возбуждения/торможения - это "зеркало". Что есть такого у "наблюдателя", чего нет у "зеркала", т.е. зачем нужен "наблюдатель"?
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 08:37:54
Напоминаю свою формулировку критерия существования – наличие взаимодействия между сущностями.
Напоминаю также, о том, что неизменяемое в процессе взаимодействия – не участвует в этом взаимодействии (следовательно, и не существует).
Взаимодействие (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1929/%D0%92%D0%97%D0%90%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%99%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%98%D0%95) подразумевает изменение обеих сторон взаимодействия.
В предыдущем примере про человека и звезду понятно, как изменяется сам человек - его мозг как минимум "видит" свет звезды (изменяется активность нейронов), а еще человек может придумать поэму про ту звезду, тогда активность нейронов его мозга изменится еще кардинальнее. Но как изменится звезда?
Цитата: Ivan(novice) от июня 13, 2019, 11:50:36
На мой взгляд, есть два слабых места:
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 08:37:54
«Месторасположение» наблюдателя у человека – в «зеркале».
...
Но наблюдатель (и его атрибуты – сознание, внимание и пр.), это не само «зеркало», а только отражение в этом «зеркале».
Простой пример - человек наблюдает свет далекой звезды.
Понятно, что свет попадает на сетчатку глаза, далее нервные импульсы идет на нейроны, возникают процессы возбуждения/торможения - это "зеркало".
Там много сложнее. Таких "зеркал" разного порядка, отражающих/переотражающих друг от друга - огромное количество. Но если совсем упрощать (и в само общем виде), то "зеркало" представляет собой модель реальности (по сути, это и есть знания/опыт системы).
Модель реальности «вшита» в виде «записей» прямо в структуру мозга (нервных связей, состава межклеточного матрикса, клеточного состава нервных структур и т.д. и т.п.).
Нейронная активность декодирует «записи» и превращает их в процессы, которые уже участвуют в формировании каскадов реакций организма (типа, начиная от активации нейронной цепочки/ансамбля двигательного алгоритма до мышечного сокращения).
Поэтому, "свет попадает на сетчатку глаза, далее нервные импульсы идет на нейроны, возникают процессы возбуждения/торможения" - это не "зеркало", а то, что отражается в "зеркале". И свет (преобразованный через кучу посредников в активность нейронов) согласуется/совмещается (как некие проекции) с другой нейронной активностью (типа, с декодированными "записями").
Условно говоря, в "зеркале" согласуются/совмещаются только проекции (отражения происходящих нервных процессов). В этом вся суть, как узнавания (например, образов), так и осознания (например, образов). Грубо говоря, образы сформированные на основе сенсорных сигналов (непосредственные ощущения) совмещаются с образами, сформированными на основе "записей" (воспоминания) - и в итоге происходит узнавание (и/или осознание).
Цитата: Ivan(novice) от июня 13, 2019, 11:50:36
Что есть такого у "наблюдателя", чего нет у "зеркала", т.е. зачем нужен "наблюдатель"?
Пояснить можно с помощью аналогии: зеркало и отражение в зеркале. Перефразирую Ваш вопрос: что есть такого у отражения в зеркале, чего нет у самого зеркала. У зеркала нет отражения - это ведь не рисунок, нанесённый на поверхность зеркала. Зеркало является только местом, где возникает отражение.
И словосочетание: "зачем нужен" - немного не корректно. Отражение процесса взаимодействия всегда (и неизбежно) возникает между взаимодействующими сущностями.
Цитата: Ivan(novice) от июня 13, 2019, 11:50:36
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 08:37:54
Напоминаю свою формулировку критерия существования – наличие взаимодействия между сущностями.
Напоминаю также, о том, что неизменяемое в процессе взаимодействия – не участвует в этом взаимодействии (следовательно, и не существует).
Взаимодействие (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1929/%D0%92%D0%97%D0%90%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%99%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%98%D0%95) подразумевает изменение обеих сторон взаимодействия.
В предыдущем примере про человека и звезду понятно, как изменяется сам человек - его мозг как минимум "видит" свет звезды (изменяется активность нейронов), а еще человек может придумать поэму про ту звезду, тогда активность нейронов его мозга изменится еще кардинальнее. Но как изменится звезда?
Вы сами написали: "мозг "видит" свет звезды". То есть, человек напрямую не взаимодействует со звездой - как она может изменится, если взаимодействие отсутствует? Человек взаимодействует только с фотонами.
Простая "задачка", как поясняющая аналогия.
Мы смотрим на Солнце и видим его таким, каким оно было примерно восемь минут назад.
Типа, видим нашу звезду в прошлом. Но на самом-то деле, мы её и не видим (видим - это только интерпретация нашего мозга) - мы видим только фотоны.
Как возникает зрительный образ, как он узнаётся, как осознаётся - я об этом писал много и подробно. Если необходимо я постараюсь отыскать сообщения.
Цитата: Alexeyy от июня 13, 2019, 08:55:55они начнут взаимодействовать друг с другом, например, с помощью неизвестного поля (или частиц) и интерферренционная картина будет рушиться.
В случае отдельно взятых приемника и передатчика в одной лаборатории можно было бы избежать влияния через поле импульсным и разделенным во времени включением приемника и передатчика.
Цитата: Alexeyy от июня 13, 2019, 08:55:55чудовищный парадокс о чём писал выше и по которому любое случайное событии (будь то распад радиоактивной частицы) или случайный выбор экспериментатора можно будет зараннее предсказать. Вроде, тогда получается лапласовский детерминизм.
Я не думаю, что симметрия во времени причинно-следственных связей для некоторых квантовых эффектов означает лапласовский детерминизм и запрет на спонтанные, случайные события. Тем более, что место таких явлений в физическом мире не может быть значительным, поскольку иначе не могли бы существовать технологии и точные науки. А вот принципиальный индетерминизм эти эффекты, да, привносят, поскольку лишают нас возможности однозначно рассчитать по состоянию физического мира в момент времени t его состояние в момент t+1.
Что касается самих влияний направленно управляемых событий на прошлое, то они уже подтверждены в экспериментах с отложенным выбором. Единственное отличие от того, что хотел я, заключается в том, что в осуществленных экспериментах распределение исследуемых частиц вылавливают из общего потока на основе информации об измерениях другой стороны. А я хотел бы автономного протоколирования наличия или отсутствия интерференции, которое могло бы интерпретироваться как прием сигнала.
Однако, если правы вигнеровцы, то и мой вариант работал бы только при условии сопоставления постфактум результатов с двух концов. То есть, и это различие уже состоявшихся экспериментов и гипотетической передачи сигналов нивелируется в таком случае.
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 10:01:18Я не думаю, что симметрия во времени причинно-следственных связей для некоторых квантовых эффектов означает лапласовский детерминизм и запрет на спонтанные, случайные события.
Вы вникали в моё сообщение под номером 1883, нет? Видимо, было непонятно. Сформулирую ещё раз.
Допустим, у нас есть машина по передаче сигнала в прошлое.
Теперь, допустим, отправка сигнала в прошлое осуществляется в случайные моменты, генерируемые генератором принципиально случайных чисел.
Т.к. приём сигнала осуществляется до того, как сработает его источник, то принимающий человек может заранее знать когда сработает генератор случайных чисел. Т.е. заранее будет известно когда произойдёт принципиально случайное событие. Что противоречит его определению как принципиально случайному. Тогда, чтобы не было логического противоречия, по-моему, и приходится признать, что любые случайные события, на самом деле, не случайны. А это – и есть лапласовский детерминизм.
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 10:01:18Что касается самих влияний направленно управляемых событий на прошлое, то они уже подтверждены в экспериментах с отложенным выбором.
Нет – не подтверждены: они не удовлетворяют Вашему расширенному определению (сообщение 1843 в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1830.html ) того, что значит отправить сигнал в прошлое. И Вы с этим согласились в сообщении 1846 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1845.html):
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 21:54:20
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 18:41:40Тогда как в экспериментах ЭПР – типа то, что выпадет на одном плече интерферометра – это принципиально случайное событие. Да: оно жёстко скореллировано с тем, что «выпадет» на втором плече интерферометра. Но для передачи сигнала, по выше развернутому определению, этого не достаточно: необходимо, чтобы то, чтобы последовательность того, что «выпадает» на одном плече интерферометра человек мог контролировать. Только в этом случае будет передача, в соответствии с последним сделанным Вами развёрнутом определении.
Но ничего подобного в этих экспериментах невозможно.
Поэтому, по-моему, и в соответствии и с этим расширенным определением никакой передачи сигнала из настоящего в прошлое в экспериментах ЭПР-типа быть не может.
Пока да, то, что отложенный выбор сработал, проверяют только постфактум.
Цитата: Alexeyy от июня 13, 2019, 14:25:17Теперь, допустим, отправка сигнала в прошлое осуществляется в случайные моменты, генерируемые генератором принципиально случайных чисел.
Т.к. приём сигнала осуществляется до того, как сработает его источник, то принимающий человек может заранее знать когда сработает генератор случайных чисел. Т.е. заранее будет известно когда произойдёт принципиально случайное событие. Что противоречит его определению как принципиально случайному. Тогда, чтобы не было логического противоречия, по-моему, и приходится признать, что любые случайные события, на самом деле, не случайны. А это – и есть лапласовский детерминизм.
Дело в том, что мы дольше всего муссировали вопрос о причинно-следственных связях при передаче сигнала во времени. И, вроде бы, пришли к пониманию, что у передатчика из будущего, передающего азбукой Морзе текст "Войны и мира", достаточно собственной причинно-следственной логики происходящего с ним, чтобы этот процесс не становился следствием приема этих же кодов приёмником в прошлом. Так если мы прямо на место рационального управления передатчиком, который следствием приёма его сигналов не является, резко подставим управление от генератора случайных чисел, то почему оно должно стать в этот момент следствием приема своих сигналов?
Цитата: Alexeyy от июня 13, 2019, 14:25:17
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:01:18
Что касается самих влияний направленно управляемых событий на прошлое, то они уже подтверждены в экспериментах с отложенным выбором.
Нет – не подтверждены: они не удовлетворяют Вашему расширенному определению (сообщение 1843 в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1830.html ) того, что значит отправить сигнал в прошлое. И Вы с этим согласились в сообщении 1846 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1845.html):
Я согласился только с тем, о чём сам говорил сегодня же в сообщениях выше - отложенный выбор в уже состоявшихся экспериментах выявляют только постфактум. Но эти эксперименты тоже являются экспериментами по управлению интерференцией, происходящей в прошлом, из будущего. Просто наличие/отсутствие этой интерференции не выявляется сразу при приёме, как в моём определении, а выявляется совместной обработкой результатов с обоих концов экспериментальной установки. Но само явление, уже подтвержденное в экспериментах с отложенным выбором, остаётся тем самым, о чём я сказал выше: "влияние направленно управляемых событий на прошлое". Несмотря на то, что это не передача сигналов в прошлое.
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 14:54:27И, вроде бы, пришли к пониманию, что у передатчика из будущего, передающего азбукой Морзе текст "Войны и мира", достаточно собственной причинно-следственной логики происходящего с ним, чтобы этот процесс не становился следствием приема этих же кодов приёмником в прошлом. Так если мы прямо на место рационального управления передатчиком, который следствием приёма его сигналов не является, резко подставим управление от генератора случайных чисел, то почему оно должно стать в этот момент следствием приема своих сигналов?
Вообще не понимаю о чём Вы. Вообще выше причинный парадокс не рассматривал, а говорил совсем о другом. Мне показалось, что Вы в текст моего сообщения номер 1930, касательно этого, вообще почти не вникали. Т.к., вроде, отвечаете совсем на что-то другое (о причинном парадоксе) о чём я там и не говорил.
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 15:02:45Я согласился только с тем, о чём сам говорил сегодня же в сообщениях выше - отложенный выбор в уже состоявшихся экспериментах выявляют только постфактум. Но эти эксперименты тоже являются экспериментами по управлению интерференцией, происходящей в прошлом, из будущего.
По-моему, это - завуалированная формулировка о передаче сигнала в прошлое. Т.к., по-моему, управление невозможно без передачи сигнала. Соответственно, управление прошлым невозможно без передачи сигнала в прошлое.
Или если утверждаете, что есть последнее (управление интерференционной картины из настоящего в прошлом), то тогда дайте определения того, что это такое. Очень сомневаюсь, что это можно сделать не прибегнув к утверждению о передачи сигнала в прошлое. А это, в соответствии с Ваши определение, пока не было сделано.
Если считаете, что сделано – дайте другое определение того, что значит передать сигнал в прошлое и тогда и посмотрим. А, пока, в соответствии с Вашим же определением, это не сделано.
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 15:02:45Но эти эксперименты тоже являются экспериментами по управлению интерференцией, происходящей в прошлом, из будущего.
Вы считаете, что в каждом из единичных экспериментов происходила передача сигнала в прошлое?
Но это противоречит Вашему же определению того, что эта передача означает.
Тогда дайте другоеопределение и тогда и обсудим.
Цитата: Alexeyy от июня 13, 2019, 18:32:22. Мне показалось, что Вы в текст моего сообщения номер 1930, касательно этого, вообще почти не вникали. Т.к., вроде, отвечаете совсем на что-то другое (о причинном парадоксе) о чём я там и не говорил.
Давайте, по поводу "лапласовского детерминизма" предоставим слово Лапласу:
Современные события имеют с событиями предшествующими связь, основанную на очевидном принципе, что никакой предмет не может начать быть без причины, которая его произвела... Воля, сколь угодно свободная, не может без определенного мотива породить действия, даже такие, которые считаются нейтральными... Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами... Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.
То есть, лапласовский детерминизм всецело базируется на причинно-следственных связях. Как мы ранее выяснили, регистрация событий из будущего в обсуждавшемся мысленном эксперименте не будет причиной этих событий. Соответственно, сам факт регистрации события в прошлом не делает будущее событие детерминированным по Лапласу. Достаточно допустить для отдельных событий безразличное в отношении направлении стрелы времени действие причинно-следственных связей и никакого детерминизма не остаётся. Сама причинная зависимость, как я уже отмечал выше, может связываться не с монотонным течением времени, а как в теории планирования эксперимента - с закономерным влиянием варьируемых факторов на наблюдаемый результат. И этому критерию вполне соответствует и причинность, направленная из будущего в прошлое.
Цитата: Alexeyy от июня 13, 2019, 18:52:51
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 15:02:45Но эти эксперименты тоже являются экспериментами по управлению интерференцией, происходящей в прошлом, из будущего.
Вы считаете, что в каждом из единичных экспериментов происходила передача сигнала в прошлое?
Но это противоречит Вашему же определению того, что эта передача означает.
Тогда дайте другоеопределение и тогда и обсудим.
Я ведь прямо в цитируемом Вами сообщении ответил, что в уже состоявшихся экспериментах была не передача сигналов в прошлое, а влияние направленно управляемых событий на прошлое, а Вы снова почему-то задаёте вопрос, почему я считаю, что это была передача сигналов. Как говорят на ТНТ: "Где логика?"
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 20:09:18То есть, лапласовский детерминизм всецело базируется на причинно-следственных связях. Как мы ранее выяснили, регистрация событий из будущего в обсуждавшемся мысленном эксперименте не будет причиной этих событий.
По-моему, Вы так и не вникали в смысл моего сообщения номер 1930: по-моему, опять вообще что-то не в его теме говорите и тоже не понимаю о чём.
Я там сформулировал парадокс, который следует из предположения о существовании передачи сигнала в прошлое. В двух словах: если такая передача есть, то на основе этого можно сконструировать механизм, который позволит предсказывать момент наступления любого события в будущем. Даже того, которого мы, по сегодняшним представлениям, считаем принципиально случайным. Что является абсурдом. В чём и состоит парадокс. Ну прочитайте внимательнее, пожалуйста.
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 20:16:51Я ведь прямо в цитируемом Вами сообщении ответил, что в уже состоявшихся экспериментах была не передача сигналов в прошлое, а влияние направленно управляемых событий на прошлое, а Вы снова почему-то задаёте вопрос, почему я считаю, что это была передача сигналов. Как говорят на ТНТ: "Где логика?
Так мне показалось, что у Вас логики тоже нет и, поэтому, и начинаю задавать соответствующие, уточняющие вопросы на которые Вы, казалось бы, уже ответили.
Я не представляю себе как возможно управление событиями прошлого из настоящего без передачи сигналов в прошлое из настоящего. Где здесь логика?
Вы же настаиваете, что в уже проделанных экспериментах происходит управление событиями прошлого из настоящего. Не так ли? И где здесь логика, если одновременно считаете, что в этих экспериментах сигналов из настоящего в прошлое не передаётся?
Интересно, последнее замечание напомнило мне событие из моего личного прошлого.
Мы были в горах, на водоразделе. С гребня хорошо было видно, что окружающая местность представляет собой множество долин, разделенных сравнительно невысокими хребтами.
Через некоторое время услышали звук летящего вертолета, который, сначала, раздавался будто отовсюду сразу, а потом - более или менее строго с одной стороны. Однако, на самом деле, пока мы всматривались небо в одном направлении, вертолет показался с противоположной. Куратор, сопровождавшая нашу группу, сказала, что мы познакомились с редким явлением - акустическим пятном Пуассона, возникающим, когда в звуковом потоке имеется изрядная доля волн с частотой около 4 кГц. Их длина составляет, примерно, 20-25 см, что сравнимо с размерами головы человека. По-моему, именно поэтому часто пишут о собственной частоте мозга в те же 4 тыс. герц.
Почему, теперь, сразу вспомнил об этом, коли ко всему привязан и вопрос когерентности.
Может, эти эффекты "сигнализации" из будущего обусловлены наличием явления, подобного акустическому миражу?
Опять-так, если вспоминать о когеренции, характерно, что оптическое пятно Пуассона, в эксперименте, на больших расстояниях не наблюдается. Нет ли тут, ввиду наличия рекурсии, аналогии с редукцией волновой функции?
В экспериментах с пятном Пуассона, заметьте, приходится иметь дело уже с существующим волновым фоном. Поскольку, в теме, мы говорим о замкнутом пространстве, то, в произвольной точке наблюдения волны, отраженные от пространственных стенок, уже будут находится в одинаковой фазе. Благодаря чему и разговор о сверхсветовых расстояниях окажется излишним.
Любая материальная неопределенность - это же фон? Разве он сам не может быть вместилищем скрытых факторов подобного, отраженно-волнового характера?
Посмотрел, в сети, на картинки, связанные с пятном Пуассона (Араго-Пуассона). Любопытно, что, в схеме, они напоминают поперечный срез через клетку, планетарную систему. Ядро (яркое пятнышко в центре), темное окружение и слабо заметная интерференционная картинка за периферией темного окружения.
Случайно ли?
Цитата: Alexeyy от июня 13, 2019, 21:38:34Я там сформулировал парадокс, который следует из предположения о существовании передачи сигнала в прошлое. В двух словах: если такая передача есть, то на основе этого можно сконструировать механизм, который позволит предсказывать момент наступления любого события в будущем. Даже того, которого мы, по сегодняшним представлениям, считаем принципиально случайным. Что является абсурдом. В чём и состоит парадокс. Ну прочитайте внимательнее, пожалуйста.
Но, в общем случае, если генератор случайных чисел через радиопередатчик пошлёт сигнал на Ваш радиоприёмник и Вы его примете, Вы ведь не посчитаете, что это абсурдно и он перестал быть генератором случайных чисел? А если этот принимаемый сигнал на оси времени может быть плавно сдвинут чуть правее или чуть левее случайного события, то природу случайности это никак не затрагивает.
Вот, нашел, сильнее прочего на эти пятна похожи изображения кратеров, образующихся после падения метеоритов. А из волновых макроскопических явлений - кратерки, возникающие на поверхности водного зеркала после падения того же камешка, с выраженным столбиком Рэлея по центру.
Кстати, с этим столбиком, как с фазами после взрыва - ядерного, например - когда с его вершины отшнуровывается что-то шарообразное. Может и жизнь возникла вследствие метеоритных бомбардировок в подходящем сочетании физических условий? Как итог в определенной линии распадов/синтезов.
Цитата: Alexeyy от июня 13, 2019, 21:38:34Вы же настаиваете, что в уже проделанных экспериментах происходит управление событиями прошлого из настоящего. Не так ли? И где здесь логика, если одновременно считаете, что в этих экспериментах сигналов из настоящего в прошлое не передаётся?
Это не я настаиваю. Это настаивает группа авторитетных физиков-экспериментаторов, которые много лет занимаются исследованием квантовых эффектов.
В одной публикации они говорят:
It can also be viewed as quantum steering of bipartite states into the past (https://www.univie.ac.at/qfp/publications3/pdffiles/Xiaosong_Experimental%20delayed-choice%20entangelment%20swapping.pdf).
В другой:
The fact that it is possible to decide whether a wave or particle feature manifests itself long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/)
Это влияние будущего на прошлое не является передачей сигналов по той причине, что для выявления факта этого влияния надо сопоставлять результаты измерений на обоих концах эксперимента, то есть, невозможно автономное детектирование появления и исчезновения интерференции или запутанности только на находящейся в прошлом стороне, на которую влияет выбор из будущего. Это автономное детектирование, а не просто влияние будущего выбора на прошлую интерференцию, и было бы приёмом передаваемых сигналов.
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 12:22:50
Цитата: Ivan(novice) от июня 13, 2019, 11:50:36
Что есть такого у "наблюдателя", чего нет у "зеркала", т.е. зачем нужен "наблюдатель"?
Пояснить можно с помощью аналогии: зеркало и отражение в зеркале.
Понятно. Т.е. "наблюдатель" - это текущее состояние "зеркала".
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 12:22:50
Вы сами написали: "мозг "видит" свет звезды". То есть, человек напрямую не взаимодействует со звездой - как она может изменится, если взаимодействие отсутствует? Человек взаимодействует только с фотонами.
Павел, понимаете, можно рассматривать человека и звезду, т.е. человек видит звезду. Или тогда уж сетчатку глаза и фотон, т.е. фотон попадает на сетчатку глаза. Иначе исчезает смысл. Человек не видит фотон, человек видит звезду.
Материя устроена иерархически, на разных уровнях свои взаимодействия. Мне понравилось, как это изложено у ув. talash здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10942.0.html).
Уважаемый Ivan(novice), коли написали об иерархии, значит, прежде прочего, нужно говорить о деформации упругих сред. Иначе, думаю, с физической точки зрения, ничего в ней не будет понятно. Иерархия, по сути, есть деформационный дефект, рожденный в случае, так называемого, статического растяжения - попросту, поляризации. Чем она выше, тем выше локальное возбуждение.
Выходит, тут без неравновесной термодинамики не обойтись.
Я, в соседней теме, о кратерах писал, отраженных волнах, ядрах, столбиках Рэлея. Прибавим сюда каскадную канализацию при взрыве.
Что-то, во всем том, есть существенное для понимания явления иерархии как необходимой черты нелинейной системы. Вроде фазового перехода.
Простите, меня, пожалуйста, за привычку ничего не говорить сразу, в расчете на реакцию собеседника. У Вас может быть собственное мнение на этот счет, и, только деформируя каждое из наших, мы сможем согласовать общую точку зрения. Это все равно, как из двумерной системы дорасти до объема.
Например, подобный процесс (нелинейной деформации) может лежать в основе возникновения эукариот. Прежде подвешенная к внешней мембране ДНК оказалась сконцентрированной где-то поближе к геометрическому центру клетки.
Возбуждение вышло настолько большим, что привело к взрывной эволюции с генерацией иерархии новых форм самих организмов и их сообществ. В конце концов, человечество оторвалось от верхнего конца этого канала как шарик с верхушки столбика Рэлея. Куча специализаций при том согласовалось в универсальность (объемность) разума человека и его рук.
Повторюсь, без термодинамики, здесь, по моему мнению - никуда.
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 22:34:30Это не я настаиваю. Это настаивает группа авторитетных физиков-экспериментаторов, которые много лет занимаются исследованием квантовых эффектов.
Но Вы ведь тоже настаиваете на верности этого утверждения. Не так ли? Авторитетные мнения всякие бывают. В том числе, и ошибочные. Давайте не будем пытаться, в поисках истины, основываться на "авторитетных мнениях", а будем пытаться разбираться в логике и фактах?
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 22:34:30Это влияние будущего на прошлое не является передачей сигналов по той причине,
Вы можете дать определение тому, что значит повлиять из будущего на прошлое без передачи сигнала безотносительно к экспериментальной ситуации ЭПР-типа?
Ошибся, не в соседней - в этой теме писал, когда об отраженных волнах и пятне Пуассона упоминал.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 07:03:11
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 22:34:30Это не я настаиваю. Это настаивает группа авторитетных физиков-экспериментаторов, которые много лет занимаются исследованием квантовых эффектов.
Но Вы ведь тоже настаиваете на верности этого утверждения. Не так ли? Авторитетные мнения всякие бывают. В том числе, и ошибочные. Давайте не будем пытаться, в поисках истины, основываться на "авторитетных мнениях", а будем пытаться разбираться в логике и фактах?
Это не мнение отдельной группы людей, а направление в квантовой теории и экспериментах, которым независимо друг от друга занимались и занимаются разные ученые.
Обзор этого направления всем интересующимся доступен в двух переводах на русский язык:
http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/1407_2930_Zeilinger.pdf
http://vixra.org/pdf/1806.0426v1.pdf
Видимо, есть смысл отталкиваться от этих материалов и содержательно возражать им, если есть, что возразить.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 07:03:11
Цитата: Игорь Антонов от июня 13, 2019, 22:34:30Это влияние будущего на прошлое не является передачей сигналов по той причине,
Вы можете дать определение тому, что значит повлиять из будущего на прошлое без передачи сигнала безотносительно к экспериментальной ситуации ЭПР-типа?
Для выявления влияния, а не передачи сигналов, мне нет никакой необходимости изобретать определение, поскольку есть общепризнанный критерий теории планирования эксперимента и остаётся только применить его:
Если при определенном варьировании входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.
В обсуждаемом нами случае Y - это статистическое распределение детектируемых фотонов, а X - способ измерения вторых фотонов из спутанных пар.
Квантовая физика выявила, что Y зависит от X. Вне зависимости от относительного расположения на оси времени меток событий x
i и y
i.
Соответственно, если события y
i предшествуют на оси времени событиям x
i, то будущие события влияют на прошлые события.
Не желаю ввязываться, как третья сторона, в диалог, однако, не удержусь от того, чтобы не выразить согласие с написанным в предыдущем сообщении.
Повторюсь, что вопрос - в природе влияния. Сигнал это, физический мираж или что-либо еще?
Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2019, 05:53:27
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 12:22:50
Вы сами написали: "мозг "видит" свет звезды". То есть, человек напрямую не взаимодействует со звездой - как она может изменится, если взаимодействие отсутствует? Человек взаимодействует только с фотонами.
Павел, понимаете, можно рассматривать человека и звезду, т.е. человек видит звезду. Или тогда уж сетчатку глаза и фотон, т.е. фотон попадает на сетчатку глаза. Иначе исчезает смысл. Человек не видит фотон, человек видит звезду.
Боюсь, тут возникло какое-то недопонимание. Возможно, тому виной моя косноязычность... :-[
Попробую ещё раз.
Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2019, 05:53:27
Павел, понимаете, можно рассматривать человека и звезду, т.е. человек видит звезду.
Выделенное (фраза: человек видит звезду) – это и есть интерпретация нашего мозга. Понимаете? На фотонах же
не написано, что они принадлежат именно такой-то конкретной звезде. На них даже
не написано, что они вообще летят от звезды.
Я и сам некорректно выразился – человек взаимодействует только с фотонами, но не видит даже фотоны. Если воспринимать в целом человека, как организм, то, да, он взаимодействует (посредством белков-рецепторов на сетчатке глаза) с фотонами. Но тот процесс, который мы обозначаем словом «видеть», происходит уже в сетчатке и в мозгу (
электрон не видит фотон, он с ним взаимодействует).
А вот словосочетание «видеть звезду» применимо для обозначения процессов, происходящих уже только в мозгу. И процессы этого уровня уже могут отражаться в наблюдателе нашего уровня – мы, типа, уже можем видеть звезду. Это наша (на уровне высшей нервной деятельности, оражаемой в наблюдателе нашего уровня) интерпретация воспринятого такая – мы видим звезду. Глаз, «первичка», «вторичка» (подозреваю, что и «третичка» не может – это формируется на уровне «ассоциативки»), ещё не могут воспринятое интерпретировать как «видеть звезду»...
Если совсем по колхозно-бытовому, то весь этот каскад реакций начинается примерно так.
При взаимодействии с фотонами электронные оболочки (электроны) белков рецепторов (в клетках сетчатки) возникает перераспределение «плотностей» электрического заряда в электронных оболочках атомов, из которых сформирована молекула белка-рецептора. Перераспределение «плотностей» приводит к временному изменению структуры белка (типа, молекула белка переходи в другое состояние), что, в свою очередь, приводит к открытию/закрытию (условно) ионных каналов в клетке, что в свою очередь и т.д. - в итоге импульсы от клеток сетчатки «попёрли» в мозг (кстати, до этого, ещё в сетчатке нервные клетки «навели» «резкость и контрастность» на сигнальный поток).
В первичной зоне зрительной коры, этот сигнальный поток сформировал плоскую матрицу, как отражение изменений клеток сетчатки (по сути, «изображение из точек», сформированное на сетчатке (уже с наведённой контрастностью) отразилось в первичной зрительной коре). В этой же первичной зоне и произошло распознавание линий в этом «изображении из точек». На этом уровне ещё нет цвета в нашем понимании (типа, точки «раскрашены» только в «красный», «синий», «зелёный» (либо, в «бесцветный») «цвета».
Из первичной зоны уже обработанное «изображение» (в нём выявлены и распознаны линии) поступает во вторичную зону и уже там происходит распознавание сложных фигур (условно говоря, из линий и точек) – треугольников, многоугольников, овалов и пр.
Во вторичной зоне вообще много чего происходит – распознаются цвета (слово уже без кавычек!), формируется объёмность восприятия и т.д. и т.п.
Доступ к этим зонам нашего сознания (высшего уровня иерархии механизма сознания человека, оперирующего вербальными ментальными конструкциями/образами и более сложными (образы абстрактно-логического мышления, образы понятийного мышления) закрыт.
Высший уровень механизма сознания не может осознать (принципиально!), происходящее в этих зонах.
Примечание*. В общепринятом понимании сознание человека приравнено именно к этому уровню (и исчерпывается им). Моё же мнение – то только высший уровень иерархии механизма сознания.
Только в третичных зонах формируются образы с участием вербальных (если шире – знаковых) образов. На этом же примерно уровне (только в других зонах и с участием множества структур) происходи формирование вербальной модели мира, которая встраивается в нашу модель реальности.
Наблюдатель нашего уровня не отражает в себе не то, что фотонов, прилетевших от звезды – он не отражает в себе даже процессы формирования: цвета, объёма, вербальных знаков. Мало того, он не отражает в себе процессы формирования пространства, времени, движения – всё это ему уже предоставляется в готовом виде, «на блюдечке»: вот тебе пространство, вот тебе движение, вот тебе время – играйся, сколько твоей душеньке угодно. Наблюдатель нашего уровня изначально включён в модель реальности, сформированную нашим мозгом/организмом.
Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2019, 05:53:27
Павел, понимаете, можно рассматривать человека и звезду, т.е. человек видит звезду.
И ещё. Я недаром говорил, что у нас у всех зачастую складывается весьма иллюзорное понимание словосочетания «видеть чего-то».
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 12:22:50
Мы смотрим на Солнце и видим его таким, каким оно было примерно восемь минут назад.
Типа, видим нашу звезду в прошлом. Но на самом-то деле, мы её и не видим (видим - это только интерпретация нашего мозга) - мы видим только фотоны.
Здесь тоже, с мой стороны, некорректность – мы с фотонами взаимодействуем, а не видим их.
Представьте себе фантастическую ситуацию, что Солнце исчезло (поглотила его чёрная дыра, закрыло плотное облако или небесное тело и т.д.), но мы узнаем об этом только через восемь минут. То есть, всё это время мы будем видеть, то, чего уже, по факту, нет (или мы его попросту не должны были видеть – оно закрыто)! Вдумайтесь –
мы видим то, чего нет.
Это к вопросу, почему мы не взаимодействуем со звездой (
мы с фотонами взаимодействуем, а это – гигантская разница). Очень хорошо, на мой взгляд, поясняет ситуацию – нельзя взаимодействовать с тем, чего нет.
P.S. Рекомендую лекции Вячеслава Дубынина. Он весьма аккуратно обращается с понятием «сознание» (мне даже кажется, что избегает его лишний раз употреблять), рассказывает про мозг.
Прошу (не настаиваю, но очень рекомендую) прочитать сообщение (
возможно, поспособствует нашему взаимопониманию ::)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224603.html#msg224603
В этом же сообщении и лекции (видео) Вячеслава Дубынина:
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 12:56:07
Глаз и фоторецепторы
Физиолог Вячеслав Дубынин о строении глаза, мутациях кристаллина и пигментах палочек и колбочек
https://www.youtube.com/watch?v=wn8QnM1Zj5c
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 12:59:50
Зрительные центры головного мозга
Физиолог Вячеслав Дубынин о зрительных нервах, распознавании образов и функциях зрительной коры
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
А в этих сообщениях, текстовые варианты этих лекций:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739
И ещё одна лекция Вячеслава Дубынина:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203479.html#msg203479
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2017, 19:50:55
Центры мышления и принятия решений — Вячеслав Дубынин
https://www.youtube.com/watch?v=TVu-zYokGcY
В текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203480.html#msg203480
В следующем сообщении мой комментарий (касается речевой модели)...
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 08:08:06Для выявления влияния, а не передачи сигналов, мне нет никакой необходимости изобретать определение, поскольку есть общепризнанный критерий теории планирования эксперимента и остаётся только применить его:Если при определенном варьировании входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.В обсуждаемом нами случае Y - это статистическое распределение детектируемых фотонов, а X - способ измерения вторых фотонов из спутанных пар.Квантовая физика выявила, что Y зависит от X. Вне зависимости от относительного расположения на оси времени меток событий xi и yi.Соответственно, если события yi предшествуют на оси времени событиям xi, то будущие события влияют на прошлые события.
Этому определению влияния будущего на прошлое, по-моему, удовлетворяют и некоторые обычные события (совсем не связанные с квантовыми процессами). Например, если набор событий Y – это выстрел пушки, а набор событий X – это попадание. То из этого определения, по-моему, следует, что будущие события попадания влияют на прошлые события – выстрелы.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 08:08:06Это не мнение отдельной группы людей, а направление в квантовой теории и экспериментах, которым независимо друг от друга занимались и занимаются разные ученые.
Ну и что с того? Было очень много мнений авторитетных учёных (в своё время - почти все), которые считали, что Солнце крутится вокруг Земли. Ну это оказалось не верным. Вы считаете, что мнениям авторитетных учёных надо верить без логического анализа фактов? Если нет, то, может, их и будем анализировать, а не факт наличия мнения авторитетных учёных целого направления?
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 08:35:09
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 08:08:06Для выявления влияния, а не передачи сигналов, мне нет никакой необходимости изобретать определение, поскольку есть общепризнанный критерий теории планирования эксперимента и остаётся только применить его:Если при определенном варьировании входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.В обсуждаемом нами случае Y - это статистическое распределение детектируемых фотонов, а X - способ измерения вторых фотонов из спутанных пар.Квантовая физика выявила, что Y зависит от X. Вне зависимости от относительного расположения на оси времени меток событий xi и yi.Соответственно, если события yi предшествуют на оси времени событиям xi, то будущие события влияют на прошлые события.
Этому определению влияния будущего на прошлое, по-моему, удовлетворяют и некоторые обычные события (совсем не связанные с квантовыми процессами). Например, если набор событий Y – это выстрел пушки, а набор событий X – это попадание. То из этого определения, по-моему, следует, что будущие события попадания влияют на прошлые события – выстрелы.
Следует учитывать, что в определении разделяются
управляемые и
наблюдаемые переменные.
Если Вы сможете управлять попаданиями, не управляя выстрелами, тогда, да. Но это ведь не так.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 08:35:09
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 08:08:06Это не мнение отдельной группы людей, а направление в квантовой теории и экспериментах, которым независимо друг от друга занимались и занимаются разные ученые.
Ну и что с того? Было очень много мнений авторитетных учёных (в своё время - почти все), которые считали, что Солнце крутится вокруг Земли. Ну это оказалось не верным. Вы считаете, что мнениям авторитетных учёных надо верить без логического анализа фактов? Если нет, то, может, их и будем анализировать, а не факт наличия мнения авторитетных учёных целого направления?
Вы имеете право не соглашаться с любыми результатами научных исследований, но возражения должны быть сколько-нибудь содержательными.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 12:26:19Следует учитывать, что в определении разделяются управляемые и наблюдаемые переменные.
В определении такого термина ("управляемые") не фигурирует.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 12:26:19Вы имеете право не соглашаться с любыми результатами научных исследований, но возражения должны быть сколько-нибудь содержательными.
Согласен.
Полагаю, что любое влияние подразумевает воздействие. Это корреляция не подразумевает воздействия...
Любое воздействие изменяет структуру (состояние, местоположение и т.д.) сущности, испытывающей воздействие. То есть, воздействие в любом случае несёт в себе сигнальную составляющую. Грубо говоря, любое воздействие – это одновременно и сигнал, а любой сигнал – это одновременно и воздействие.
Поэтому, влияние подразумевает передачу сигналов (или если хотите, передачу воздействий).
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 12:36:52
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 12:26:19Следует учитывать, что в определении разделяются управляемые и наблюдаемые переменные.
В определении такого термина ("управляемые") не фигурирует.
Там есть слова "при определенном варьировании входной переменной X".
Определенное варьирование - это не пассивное наблюдение. Эта формулировка означает, что входная переменная управляется экспериментаторами. Иначе она была бы просто наблюдаемой, а не входной.
А разве при попадании пушечного ядра не может происходить вполне определённого варьирования этого попадания?
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 12:56:21
А разве при попадании пушечного ядра не может происходить вполне определённого варьирования этого попадания?
Если Вас терзают смутные сомнения по поводу сути варьирования входной переменной, я процитирую сторонний текст (https://sites.google.com/site/aumkope/home/4-faktory-optimizacii/4-2-trebovania-predavlaemye-k-faktoram-pri-planirovanii-eksperimenta) по планированию эксперимента:
При планировании эксперимента факторы должны быть управляемыми. Это значит, что экспериментатор, выбрав нужное значение фактора, может его поддерживать постоянным в течение всего опыта, т.е. может управлять фактором. Планировать эксперимент можно только в том случае, если уровни факторов подчиняются воле экспериментатора.
Варьирование при попадании пушечного ядра не подчиняется воле экспериментатора, поэтому является выходной переменной, а не входной.
Alexeyy
Определение с уточнением, устраняющим смущающую Вас неоднозначность:
Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 13:23:01Варьирование при попадании пушечного ядра не подчиняется воле экспериментатора
Если с завязанными глазами стрелять - не будет подчиняться. А если метко, то будет.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 13:51:42Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.
Здесь говорится о зависимости, но ничего не говорится о влиянии на прошлое.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 14:07:41
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 13:23:01Варьирование при попадании пушечного ядра не подчиняется воле экспериментатора
Если с завязанными глазами стрелять - не будет подчиняться. А если метко, то будет.
Будет, но опосредованно через контролируемый экспериментатором выстрел. Соответственно, именно параметры выстрела являются теми управляемыми факторами, от которых зависит точность попадания как наблюдаемая переменная. Всё так, как и должно быть.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 14:07:41
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 13:51:42Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.
Здесь говорится о зависимости, но ничего не говорится о влиянии на прошлое.
А для этой формулировки не принципиально, как события, в ней участвующие, соотносятся с прошлым и будущим.
В обсуждаемом нами случае Y - это статистическое распределение детектируемых фотонов, а X - способ измерения вторых фотонов из спутанных пар. Квантовая физика выявила, что Y зависит от X. Вне зависимости от относительного расположения на оси времени меток событий x
i и y
i. Соответственно, если события y
i предшествуют на оси времени событиям x
i, то будущие события влияют на прошлые события.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 14:37:01Будет, но опосредованно через контролируемый экспериментатором выстрел.
А в определении ничего и не сказано про опосредованность или нет.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 14:37:01А для этой формулировки не принципиально, как события, в ней участвующие, соотносятся с прошлым и будущим.
Верно. Вот поэтому, думаю, эта формулировка, в равной степени, применима и к примеру с выстрелом пушки в плане того, что ей удовлетворяет события попадания ядра как причины выстрела пушки.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 15:26:10
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 14:37:01Будет, но опосредованно через контролируемый экспериментатором выстрел.
А в определении ничего и не сказано про опосредованность или нет.Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 14:37:01А для этой формулировки не принципиально, как события, в ней участвующие, соотносятся с прошлым и будущим.
Верно. Вот поэтому, думаю, эта формулировка, в равной степени, применима и к примеру с выстрелом пушки в плане того, что ей удовлетворяет события попадания ядра как причины выстрела пушки.
В определении сказано, что экспериментатор управляет входным фактором и наблюдает выходную переменную. Если Вы объявляете входным фактором попадание, а выходной переменной - выстрел, то Вы обязаны объяснить, как именно экспериментатор управляет попаданием, что означает - как именно он выбирает определенные позиции попадания, чтобы наблюдать их результат в выходной переменной (выстреле). Когда Вы займётесь выяснением, то обнаружите, что материальным объектом, состоянием которого непосредственно управляет экспериментатор, оказывается пушка. Именно её состояние, параметры и момент выстрела управляются экспериментатором. Соответственно, то, что мы предварительно назвали выходной переменной на деле оказалось входной переменной, а предварительно предполагаемая входная переменная оказалась выходной. Первоначальная гипотеза опровергнута объективными условиями организации эксперимента.
Но если даже по поводу истории с пушкой у нас такие трудности коммуникации, то я не уверен, что нам есть смысл обсуждать что-то менее однозначное.
Ну да, нельзя глубоко вдохнуть, предварительно не выдохнув.
Скажем непререкаемую истину в софизме: "все на свете может быть, лишь того не может быть, то чего уж быть не может". Осталось только определить чего не может быть, хотя бы в философской форме.
А не может быть передачи сигнала в прошлое макроскопического мира, потому что этого прошлого нет по определению. И будущего нет. А вот влияние есть, без сомнения.
Для Вселенной и вселенной прошлое - это координаты и импульсы. Вернуть все координаты и имуплься в прежнее состояние невозможно всилу энтропийного принципа - придется заимствовать из непонятной внесистемности слишком много энергии, и породить тем будущее, не вытекающее, как следствие прошлого.
Но есть системы с памятью. Сигнал "выключить память" вполне уместен, как претендент на сигнал в прошлое для условно изолированной (выделенной) системы. Принятие такого сигнала означает, что изолированная система обязана повторить эволюционный путь, если под ним понимать алгоритмируемое предысторией изменение.
Остается только (с иронией) выяснить, на каком носителе записан алгорим. Если алгоритм родился при том ключевом событии, как дивергенция частицы на два спина, то подходящим носителем будет искривленный дивергенцией потенциальный рельеф. Тогда любое вмешательство в поведение одной частицы из спутанной пары "мгновенно" изменяет память о рельефе. Разница между "двумя рельефами" и есть состояние второй частицы, которую мы измеряем, как принявшую сигнал "выключить память".
Т.е., мы измеряем не сами частицы, а то, что состоялось в энергетическом пространстве.
Все мы своим сознанием прогнозируем будущее, а потом смотрим, какие изменения происходят в нашем прошлом. И корректируем прошлое путем посылки сигнала "выключить память эпизода", что бы наше поведение лучше соответствовало будущему.
Изменения нашего прошлого вычисляются нами интуитивно, по характеру возникающей и постепенно исчезающей дисгармонии гомеостаза.
ПП. Было бы проще, если признать квадрат скорости света отрицательным числом... Ну да ладно. Сложное сподручней простоты.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 15:55:20Но если даже по поводу истории с пушкой у нас такие трудности коммуникации, то я не уверен, что нам есть смысл обсуждать что-то менее однозначное.
Ну как хотите...
Дьявол кроется в деталях...
Парадоксы, зачастую, потому и возникают, что принимаются само собой разумеющиеся некоторые вещи как очевидные. А когда начинаешь анализировать - и могут обнаруживаться нестыковки именно в этих очевидностях.
Как видели, Ваши первые варианты определения того, что значит отправить сигнал в прошлое (которые казались Вам очевидными и понятными) на поверку вышли не полными и, из-за чего, неоднозначными (что могло приводить и к внутренней противоречивости).
Как видите, доскональное, дотошное рассмотрение деталей этих формулировок позволило это обнаружить и прийти к приемлемой формулировке.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 15:55:20В определении сказано, что экспериментатор управляет входным фактором и наблюдает выходную переменную.
Но ничего не сказано что такое входной фактор, а что такое - выходной.
Вот попробуйте определить эту очевидность и, думаю, увидите, что возникнут большие проблемы, если не обращаться к понятию причины. А ведь формулировку того, что это такое – Вы как раз и пытаетесь дать в инвариантном виде независимо от того является ли причина перед следствием или наоборот, чтобы обосновать, в соответствии с этой формулировкой, наличие причинного действия в прошлое в соответствии с экспериментами.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 17:53:27Но ничего не сказано что такое входной фактор, а что такое - выходной.
Да как же не сказано, если сказано и повторено, и растолковано в деталях.
Входные факторы - это то, чем экспериментатор целенаправленно управляет как входными параметрами. А выходной - то, за чем он наблюдает как за результатом своего активного вмешательства в условия эксперимента. Подставляет параметры в функцию и смотрит, какой результат будет.
Что проще и прозрачнее, и понятнее этого?
И Вы ничем ясность этой ситуации не замутили всеми своими дополнительными вопросами. Как всё было совершенно понятно и прозрачно, так и осталось. Но почему-то только не Вам.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 18:10:29Да как же не сказано, если сказано и повторено, и растолковано в деталях. Входные факторы - это то, чем экспериментатор целенаправленно управляет как входными параметрами.
Ну так в таком определении и попадание ядра пушки почему не может быть входным параметром чем экспериментатор целенаправленно управляет?
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 18:10:29А выходной - то, за чем он наблюдает как за результатом своего активного вмешательства в условия эксперимента.
Верно. Но в определении (сообщение №1962) о результате сказано не было ничего (там такое слово не используется).
Правильно ... результат ... А разве результат не предполагает, что этот результат является результатом как следствие чего-то? Предполагает. Не так ли? А разве следствие не предполагает причины? Предполагает. Не так ли?
Т.е. фраза из потенциального определения (того, что означает причинную связь), которое мы пытаемся сформулировать
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 18:10:29А выходной - то, за чем он наблюдает как за результатом своего активного вмешательства в условия эксперимента.
предполагает, что есть некая причина и есть некий, соответствующий результат - следствие этой причины. Не так ли?
А если так, то как же мы можем дать определение тому, что такое причина (в самом общем виде без порядка следования), если в формулировке этого определения уже предполагается, что мы знаем что это такое?
В результате и получается «заколдованный круг», о котором я и говорил в конце сообщения №1968.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 20:30:23Да как же не сказано, если сказано и повторено, и растолковано в деталях. Входные факторы - это то, чем экспериментатор целенаправленно управляет как входными параметрами.
Ну так в таком определении и попадание ядра пушки почему не может быть входным параметром чем экспериментатор целенаправленно управляет?
Если экспериментатор целенаправленно управляет попаданием ядра пушки, то он уже знает связь своего управления (своих выстрелов) с попаданиями ядра пушки. И тогда предмет его исследования - это поиск связей не от попадания к выстрелам (их он знает и они в обратную сторону действуют), а, например, какой толщины стену он пробьёт ядром, а какую - нет.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 20:30:23Верно. Но в определении (сообщение №1962) о результате сказано не было ничего (там такое слово не используется).
Да как же не сказано?
А "закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y" - что это, если не результат?
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 20:30:23предполагает, что есть некая причина и есть некий, соответствующий результат - следствие этой причины. Не так ли?
А если так, то как же мы можем дать определение тому, что такое причина (в самом общем виде без порядка следования), если в формулировке этого определения уже предполагается, что мы знаем что это такое?
Есть варьирование управляемых экспериментатором входных параметров. Если выбранная им для исследования выходная переменная не реагирует на варьирование факторов сколько-нибудь закономерным образом, то и нет тут никаких явных влияний и зависимостей. Не нашли их!
А если реагирует, значит - есть и нашли.
Что здесь не понятно?
P.S.
Может быть, Вы меня разыгрываете, такой интеллектуальный стёб?
Я резюмирую наш обмен мнениями так, что с точки зрения общепринятых в экспериментах критериев влияние измерений, выполненных в будущие моменты времени, на результаты измерений, выполненных в прошлые моменты времени, в квантовомеханических экспериментах существует. Что и констатируется в публикациях, на которые я ссылался выше.
Другой вопрос, что там происходит на самом деле. Теоретики направления Эверетта / Вигнера, среди которых и наш Михаил Менский, считают, что буквального влияния будущего на прошлое, которое можно было бы обнаружить в прошлом до наступления влияющего на него будущего, там нет. Просто потому, что в прошлом нашей действительности в том месте, где мы обнаруживаем обратное влияние, ещё не было никакого конкретного прошлого. Его не было до момента будущих сопоставлений результатов измерений , в которых мы обнаруживаем эти влияния. Там была в этом месте суперпозиция, волновая нематериальная неопределенность. Поэтому сигналы из будущего в таких экспериментах просто некуда передавать. Конкретное прошлое конструируется из будущего попыткой конкретизировать результаты, которые могли быть измерены в прошлом. И именно в этот момент (всё-таки в будущем, до которого и следов этого не было) формируется та зависимость прошлого от будущего, которую обнаруживают в экспериментах.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 20:30:23В результате и получается «заколдованный круг»,
А он и будет получаться, как работающий на самого себя причинно-следственный контур, в котором следствие рождает причину... если не ввести параметр из серии "перпетум мобиле", допустим изолирующий систему от обесценивающего фактора.
Время как раз и есть такой обесценивающий фактор. И нужна абстракция, в которой рассматриваются внесистемные часы нашего бытия, тогда как бытие эксперимента в таковых часах не нуждается.
По факту феномена квантовой запутанности следует, что по нашим внесистемным часам "ответ" системы следует ранее задаваемого ей "вопроса". В связи с этим хочу вопросить, следует ли из обычного двущелевого эксперимента, что частица, находящаяся перед препятствием имеет информацию о характере этого препятствия?
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 23:19:32Другой вопрос, что там происходит на самом деле.
Эверетт и ввел мультиверсность для объяснения "настройки настоящего" за счет тонкого влияния информации из мира, в котором данный экспермент уже как бы произведен. Допустим, если мы знаем, что частица перед препятствием попадет в статистически расчетное место, то должен быть мир в котором расчет будущего рулит поведением в прошлом.
Вот идея мультиверса и строит "целевые миры", среди которых мы обязательно выживаем в том, которой закономерен. Вроде абсурд, но если он позволяет пребывать в рамках рассчетного спокойствия, то да здравствует абсурд.
Предлагаю "аналогию" макроскопического мира. Если молекула воды в океане случайно приобрела кинетику превращения в пар, то есть сто процентная вероятность, что, пусть не эта, но в принципе неотличимая частицы сконденсируется из пара в океан.
Так вот, почему мы решаем, что запутанная пара есть "неуничтожимы" между наблюдениями? То есть, почему не допустить, что пары конденсируются и рождаются среди "океана" под названием вакуум? Останется только подставить вместо "океан" - потенциальный уровень. Это вполне аналогично тому, что случайная потеря кинетики частицы пара, заставит активироваться частцу океана.
Нет сигналов между временами, но есть их взаимовлияние, и оно позволят обойтись без нарушения всех трех принципов: симметрии, неуничтожимости и причинности. Небольшая трудность лишь в том, что вводится океан потенциального "волнения уровней организации".
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 23:19:32Другой вопрос, что там происходит на самом деле. Теоретики направления Эверетта / Вигнера, среди которых и наш Михаил Менский, считают, что буквального влияния будущего на прошлое, которое можно было бы обнаружить в прошлом до наступления влияющего на него будущего, там нет. Просто потому, что в прошлом нашей действительности в том месте, где мы обнаруживаем обратное влияние, ещё не было никакого конкретного прошлого. Его не было до момента будущих сопоставлений результатов измерений , в которых мы обнаруживаем эти влияния. Там была в этом месте суперпозиция, волновая нематериальная неопределенность. Поэтому сигналы из будущего в таких экспериментах просто некуда передавать. Конкретное прошлое конструируется из будущего попыткой конкретизировать результаты, которые могли быть измерены в прошлом. И именно в этот момент (всё-таки в будущем, до которого и следов этого не было) формируется та зависимость прошлого от будущего, которую обнаруживают в экспериментах.
От этих обстоятельств как раз и тянется сюжетная линия к "другу Вигнера". Пока на условно "приёмном" конце в прошлом измерительные приборы, мы можем считать, что их состояние конкретно определится при сравнении связанных пар измерений. А что, если там вместе с приборами окажется анализирующий сигналы другой мыслящий субъект? Получится, что на его конце результаты будут зависеть от того, сравним ли мы когда-нибудь информацию с двух концов. Если сравним, будет согласованность результатов, а если не сравним - её не будет. То есть, если эти два конца в будущем информационно никогда не пересекутся, то результаты связанных пар измерений могут оказаться противоречивыми. Это и есть вигнеровский парадокс, который выводит на многомировую интерпретацию.
Продолжу свои размышлизмы про наблюдателя. Разумеется, размышлизмы, на уровне колхозно-бытовой философии.
Сначала напомню основные положения.
1.Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Отражение, это суть наблюдателя любого уровня. Структурность, это не выявленная (потенциальная, возможная) структура.
2.При взаимодействии сущностей между ними всегда возникает граница/область, отражающая в себе само взаимодействие (сам процесс взаимодействия).
В такой границе/области взаимодействия отражаются в виде проекций.
3.Наблюдатель, понятие геометрическое, в первую очередь – то есть, отражение, в котором совмещаются проекции взаимодействий.
4.Без взаимодействия (соответственно, и без взаимодействующих сущностей), не возникает никакой границы/области, в которой могло бы отразиться это взаимодействие – соответственно, и не возникает никакого наблюдателя.
5.Критерий существования – наличие взаимодействия.
6.При взаимодействии взаимодействующие сущности изменяются (изменяется их структура, состояние, местоположение и т.д.). Соответственно, если сущность не изменяется, якобы, в процессе взаимодействия, то она и не участвует в этом взаимодействии.
7.Знания/опыт любой системы заключены в её структуре (если шире, то и в состоянии – скорости, импульсе, местоположении и т.д.). По сути, это совокупность структурных изменений, возникших в системе в результате взаимодействий.
8.Для наблюдателя (как для отражающей границы/области) каждого уровня проекции также представлены соответствующего уровня. Например, для наблюдателя нашего уровня существуют (то бишь, в виде проекций взаимодействуют друг с другом и с остальными проекциями воздействий/взаимодействий) и время, и движение, и пространство, и причинно-следственная связь и т.д. А, например, для отражения, возникающего при взаимодействии микрочастиц, всего этого нет.
9.Настоящее возникает как результат взаимодействия прошлого и будущего. Само собой, в наблюдателе определённого уровня, оно возникает как результат взаимодействия между проекциями взаимодействия соответствующего уровня. Возвращаясь к взаимодействию микрочастиц, можно сказать, что эти проекции у них совпадают (неотличимы) – типа, для них нет никакой разницы между прошлым и будущим.
10.Если, граница/область формируется «поверх» границ/областей, которые отражают в себе проекции других взаимодействий
11.На самом глубоком уровне только отражения – сразу как действие, и как сущность, на которую оказывается действие. Между двумя отражениями-действиями возникает отражение-сущность, между двумя отражениями-сущностями возникает отражение-действие и т.д. – бесконечное мерцание «бликов-искорок» отражений. Этот бесконечный «океан», весь «сотканный» из мерцающих «бликов-искорок», не имеет структуры, не имеет даже структурности, там нет ни порядка, ни хаоса. Этот бескрайний «океан» является фоном для любой действительности. Я этот «океан» обзываю Реальностью.
12.В самом общем случае, любой ансамбль, любая совокупность, любое множество из отражений-сущностей представляет собой сущностный компонент некоей действительности. Любой ансамбль, любая совокупность, любое множество из отражений-действий представляет собой действующий компонент некоей действительности. Любая комбинация из сущностного компонента и действующего компонента представляет собой некую действительность.
13.Все эти ансамбли компонентов, комбинации из ансамблей и пр. для «океана» (для Реальности) не более, чем «блики-искорки». Сказав, что «океан» «соткан» из мерцающих действительностей, мы не совершаем никакой ошибки – это, по сути, так и есть.
14.В любой действительности имеется как минимум, хотя бы один наблюдатель соответствующего уровня. В любой действительности сразу присутствует: и материальность, и идеальность. Граница между ними – наблюдатель, различия между ними – в несовпадении (в не согласовании) проекций взаимодействия. Если вся действительность состоит всего из двух сущностей элементарного уровня (отражений-сущностей), взаимодействующих между собой, то в наблюдателе (как в отражающей границе/области) не будет никаких несовпадений между проекциями – то есть, в такой действительности нет различия между материальным и идеальным.
15.Если действительность состоит из множества сущностей, состоящих из элементарных сущностей (более сложно устроена, как мы бы сказали), то все взаимодействия элементарных сущностей будут являться фоном для взаимодействия этих составных сущностей. Кстати, такая действительность устроена очень просто, по сравнению даже с элементарными частицами нашей действительности.
16.Никто/ничто не выбирает себе действительность, никто/ничто не управляет формированием (и/или усложнением) действительностей, никто/ничто не создаёт/творит действительностей и т.д. Наблюдатель, тем более, ничем этим не занимается – это просто отражение взаимодействия. Всё, что доступно наблюдателю – это отражать вариации идеального/материального (для наблюдателя проекции, что идеального, что материального – неразличимы по своей сути) своей действительности.
17.Структурность действительности – это проекции, отражаемые только с одной стороны наблюдателя, без их совмещения/наложения/согласования с проекциями, отражающимися с другой стороны. Как уже говорил, структура (не путать со структурностью) в наблюдателе (как отражающей границе/области) возникает при совмещении проекция взаимодействий. Обычно в частном случае (локально), отражённые проекции с одной стороны без совмещения/согласования с отражёнными проекциями с другой стороны, воспринимаются/расцениваются как хаос, бессистемность, неупорядочность, отсутствие закономерностей, отсутствие структуры и т.д. В различных случаях такое несогласование может восприниматься и расцениваться по-разному.
18.Наблюдатель нашего уровня довольно-таки жёстко привязан к «системе-носителю» (организму человека). Мало того, он и возникает (и существует) как отражающая граница/область внутри организма между взаимодействующими сущностями (процессами) в самом организме. Грубо говоря, наш наблюдатель не «видит», что там снаружи, он «видит» (по сути – отражает в себе в виде проекций) только процессы (например, зрительные образы), происходящие в мозгу. А «узнаёт» эти процессы (зрительные образы, возникающие в процессе обработки актуальных потоков сигналов, поступающих от сенсорной системы – органов зрения) только в результате совмещения/сопоставления/согласования их проекций и проекций других процессов (зрительных образов, возникающие в процессе декодировки «записей» из памяти). Нет совмещения/сопоставления/согласования, нет «узнавания»...
Теперь попробую расписать, как возникает время в наблюдателе (например, нашего уровня).
Для начала: такие проекции (время, пространство, движение и т.д.) формируются как фоновые, на которые накладываются все прочие проекции.
Например, фоном будет пространство – по сути, размеченное (периодическое) отражение струкурности, благодаря имеющейся структуре материальной среды, в которой формируется отражающая граница/область.
То есть, если бы не было некоей среды имеющей периодическую (повторяющуюся и/или фрактальную) структуру, то отражения взаимодействий в такой границе/области было бы гомогенным, сплошным (не дискретным), непрерывным. А при наличии среды, имеющей свою структуру, структура среды выступает фоном. Кстати, структура среды не обязательно должна быть периодической, но при этом, всё равно, может быть таким фоном.
История, которая отражается тоже как фон, является базой для формирования восприятия времени. Но история является уже весьма сложным структурированным фоном – она отражается в виде последовательности событий (сложных ассоциативных образов). Последовательность событий (типа, какое-то событие отражается только после какого-то события) в отражениях возникает в силу особенностей структуры нашего организма и особенностей процессов, протекающих в организме. А эти особенности схожи у живых организмов, имеющих общее происхождение (отсюда и сходство в восприятии времени).
То есть, возникновение последовательности есть результат проецирования, не более. Немного изменились бы протекающие процессы и внутренняя структура организма – изменился бы и сам процесс проецирования, а, следовательно, изменилась бы и последовательность проекций. Грубо говоря, история бы изменилась. Кстати, основные особенности связаны с нашей памятью и с процессами запоминания/воспоминания.
И вот на эти фоновые проекции накладываются (следовательно, могут узнаваться/оцениваться) проекции непосредственного восприятия и проекции воспоминаний. В результате формируется восприятие (ощущение, чувство) времени.
Изначально (в раннем детстве) такое восприятие (ощущение, чувство) неотделимо от восприятия пространства и от восприятия движения – дифференцируются эти восприятия/ощущения/чувства много позднее – когда структура нашего организма и процессы, протекающими в нём, сформируются окончательно. Кстати, очень часто такое состояние бывает и у взрослых – когда нет необходимого опыта/знаний для интерпретации непосредственного сенсорного восприятия и/или интерпретации воспоминания.
Ну и последнее. В силу особенностей «конструкции» и «месторасположения» наблюдателя нашего уровня, а также наличия фоновой проекции – истории, мы всегда «смотрим» в прошлое «системы-носителя». Для нас всегда и всё (и непосредственные восприятия, и воспоминания) будет сравниваться, и сопоставляться с фоном (с историей) – для нас всегда будет последовательность событий будет увязываться с имеющейся историей и, как следствие, с восприятием/ощущением/чувством времени.
Интерпретировать такие последовательности событий мы можем как пространственно-временные причинно-следственные последовательности. Мало того, мы всегда интерпретируем причинно-следственную связь, как направленную из прошлого в будущее, поскольку всегда сопоставляем с фоном – с историей. При этом неважно, каково направление «движения» времени на самом деле, поскольку на самом деле, никакого «движения» времени вне наблюдателя нет.
Добавлю к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228728.html#msg228728
Кстати, для нас настоящее, как раз, и формируется по принципу (неоднократно это дело озвучивал): настоящее является результатом взаимодействия прошлого и будущего.
Непосредственные восприятия (они для наблюдателя ещё будущее, они ещё пока не отразились в нём – проходят обработку в структурах организма) совмещаются с воспоминаниями (типа, проекции восприятий совмещаются (соответственно, и «узнаются»)) и с историей (как фоновой проекцией) и в результате, рождается настоящее.
В данном контексте – история и воспоминания – являются для наблюдателя прошлым.
Рассмотрим причинно-следственный контур, как изолированный перпетум мобиле. Например, комар функционирует за счет питания кровью лягушки, а та за счет питания комарами. Получаем функционирование, как частоту обмена распада и становления. В реалити без шоу такой контур обязан затухать по нисходящей экспоненте под действием вектора распада или градиента отрицательной энергии по протяженности (длине волны). А куда девается энергия от затухания? Естественно в среду с порождением в ней восходяще затухающей экспоненты, симметричной затухающей. Если мы, как наблюдатели, отбираем часть энергии восходящей экспонеты, то автоматически становимся энтропийным фактором, обесценивающим восходящую экспоненту до более полого взлета и последующего обесценивания в виде горбатой экспонены, которая и является, по сути, информацией на том носителе, который "застрял" в виде актуальности на шкале времени до последующего умирания.
"Лягушка-комар" - система двух спинов, среда - обесценивающий наблюдатель. Эволюция наблюдателя будет в созидании порядка, как информационного горба на шкале энропии (читай, времени). Если наблюдателем-средой является более высокий уровень организации, например, почва со своими симбиотиками, то обесценивание причинно-следственного контура выльется в рождение информации, как питания для почвы.
"Обесценивание" спиновой вероятности до наблюдаемой определенности - это акт интеллектуального питания. Правда вначале идет расчет-питание, а потом обнаружение источника этого питания. Или, вначале получение информации, а потом получение сигнала, который был, якобы, переносчиком информации.
С подобной кочки зрения, просто удобнее в реальность закладывать сразу две ипостаси: информационную и несущую. Например, инерционная масса равна гравитационной с точностью до наоборот - инерция становится противофазой гравитации. Или даже так, сама инертность - это информация, а сама гравитация - это ниша, сопровождающая информацию. Вводя квадрат скорости света, как отрицательное число, мы тем самым присуждаем массам облик мифического Януса.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 20:42:34Есть варьирование управляемых экспериментатором входных параметров. Если выбранная им для исследования выходная переменная не реагирует на варьирование факторов сколько-нибудь закономерным образом, то и нет тут никаких явных влияний и зависимостей. Не нашли их!
А если реагирует, значит - есть и нашли.
Что здесь не понятно?
Мне здесь всё понятно. Просто, по-моему, такая формулировка причинно-следственной связи допускает ситуацию, которая, по мнению автора формулировки, не допустима как причинно-следственная связь.
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 20:42:34А "закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y" - что это, если не результат?
Там сказано: это - наблюдаемая переменная. Т.е. то, что наблюдается. Наблюдаться может не обязательно результат (во всяком смысле, в банальном смысле слова). В определении говориться, что при наблюдаемых значениях варьирования одной переменной X происходит наблюдение варьируемых переменных Y. Где здесь говорится, что наблюдаемые переменные Y – это результат вариации переменных X?
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 20:37:20Если экспериментатор целенаправленно управляет попаданием ядра пушки, то он уже знает связь своего управления (своих выстрелов) с попаданиями ядра пушки. И тогда предмет его исследования - это поиск связей не от попадания к выстрелам (их он знает и они в обратную сторону действуют), а, например, какой толщины стену он пробьёт ядром, а какую - нет.
В определении ничего не сказано о предмете исследования: там просто говорится о факте варьируемых параметров X и Y и то, что между ними есть соответствие: задаваемые экспериментатором вариации X соответствуют другим вариациям Y.
Какие требования задаются в определении сообщения №1962 к параметрам X?
Разве только не такие два требования: 1) эти параметры – наблюдаемые 2) Эти параметры задаются экспериментатором (вполне определённым образом). Разве в определении сообщения №1962 есть ещё какие-то требования к параметрам X?
Если нет, то почему же тогда этим требованиям не удовлетворяют параметры прилёта ядра? Разве параметры прилёта снаряда не наблюдаемы (первое требование) и разве параметры прилёта снаряда не могут задаваться экспериментатором через варьирование параметров выстрела пушки (второе требование)?
Если нет, то почему же тогда параметры прилёта ядра не удовлетворяют требованиям определении сообщения №1962 к параметрам X?
Какие требования к Y предъявляет определении сообщения №1962?
Разве не такие 2 требования 1) параметры Y – наблюдаемы 2) параметры Y – соответствуют параметрам X.
Разве в определении сообщения №1962 есть ещё какие-то требования к параметрам Y?
Если нет, то почему же тогда этим требованиям не удовлетворяют параметры выстрела пушки? Разве они – не наблюдаемы (первое требование)? Разве они не соответствуют параметрам X прилёта снаряда (второе требование)?
Так почему же тогда параметры прилёта ядра X не являются, в соответствии с определением сообщения №1962, причиной параметров его выстрела Y?
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 09:38:32Цитата: Игорь Антонов от Июнь 14, 2019, 19:42:34
А "закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y" - что это, если не результат?
Там сказано: это - наблюдаемая переменная. Т.е. то, что наблюдается. Наблюдаться может не обязательно результат (во всяком смысле, в банальном смысле слова). В определении говориться, что при наблюдаемых значениях варьирования одной переменной X происходит наблюдение варьируемых переменных Y. Где здесь говорится, что наблюдаемые переменные Y – это результат вариации переменных X?
Здесь всё столь же просто, прозрачно и ясно, как и было с самого начала. Но только не Вам.
Ответ на Ваш вопрос: нигде.
Поскольку выявить связь наблюдаемого с управляемым или же её отсутствие - это и есть цель самого эксперимента.
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 09:38:32Какие требования к Y предъявляет определении сообщения №1962?
Разве не такие 2 требования 1) параметры Y – наблюдаемы 2) параметры Y – соответствуют параметрам X.
Разве в определении сообщения №1962 есть ещё какие-то требования к параметрам Y?
Если нет, то почему же тогда этим требованиям не удовлетворяют параметры выстрела пушки? Разве они – не наблюдаемы (первое требование)? Разве они не соответствуют параметрам X прилёта снаряда (второе требование)?
Здесь всё столь же просто, прозрачно и ясно, как и было с самого начала. Но только не Вам.
Ответ на Ваш вопрос: требование к Y - не быть X.
Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой экспериментатором. Иначе она становится входным фактором.
Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 09:57:28Ответ на Ваш вопрос: требование к Y - не быть X. Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой
Давайте не будем переходить на личности?
Я лишь пользовался Вашим определением в сообщения №1962: там ничего не было сказано про то, что переменная Y не должна быть управляющей.
Значит, это определение - не полно? Не так ли?
Так почему бы не дать более полное определение? Можете дать в этом более полном определении определение того, что означает управляющая переменная?
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 10:14:07Я лишь пользовался Вашим определением в сообщения №1962: там ничего не было сказано про то, что переменная Y не должна быть управляющей.
Значит, это определение - не полно? Не так ли?
Так почему бы не дать более полное определение? Можете дать в этом более полном определении определение того, что означает управляющая переменная?
В определении сказано, что управляются экспериментатором входные переменные.
Всё, что управляется экспериментатором, относится к входным переменным.
Это банальность, понятная всем. Но Вы можете вписать и это в определение, если Вам этого не хватает.
Когда управляется всё, что есть, это уже технологический процесс, а не эксперимент.
По поводу того, что собой представляет управляемая переменная, я уже приводил цитату из учебника. Можете и её приобщить к определению:
Это значит, что экспериментатор, выбрав нужное значение фактора, может его поддерживать постоянным в течение всего опыта, т.е. может управлять фактором. Планировать эксперимент можно только в том случае, если уровни факторов подчиняются воле экспериментатора.
Если коротко и для определения:
Определенные значения входных переменных устанавливаются экспериментатором в соответствии с планом эксперимента.
Если правильно понял, необходимое и достаточное условие того, чтобы переменные были управляющими - это то, чтобы они устанавливались на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора?
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 16:33:11Если правильно понял, необходимое и достаточное условие того, чтобы переменные были управляющими - это то, чтобы они устанавливались на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора?
Да, и экспериментатор знает, что и как надо сделать в материальном мире, чтобы эти определенные значения были заданы. Всё, что входит в исполнительный механизм установки этих значений, тоже относится к входным условиям, задаваемым экспериментатором. Например, если ему нужно, чтобы уровень подаваемого в испытуемое устройство напряжения составлял 5 вольт (и это будет значением входной переменной в эксперименте), то поворот им вправо ручки источника питания тоже входит в процедуру установки значения входной переменной.
Но если необходимое и достаточное условие того, чтобы переменные были управляющими - это то, чтобы они устанавливались на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора, то в нашем случае пушечных выстрелов, по-моему, управляющими параметрами являются так же и параметры прилёта ядра. Они же же тоже могут устанавливаться на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора. Не так ли? Так почему они - не управляющие параметры, если удовлетворяют необходимому и достаточному условию определения?
Или всё-таки и они тоже - управляющие?
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 17:24:11Они же же тоже могут устанавливаться на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора. Не так ли? Так почему они - не управляющие параметры, если удовлетворяют необходимому и достаточному условию определения?
Не так. И в предыдущем моём сообщении уже был дан ответ на этот вопрос. Перечитайте. Про источник питания и напряжение на его выходе.
Если само управление позицией попадания ядра - проблема, требующая исследования, то экспериментатор не может своей волей установить эту позицию на определённое значение. Соответственно, в этой ситуации управление пушкой - входная переменная, а попадание - выходная.
Но когда закон управления пушкой исследован, сами позиции попадания становятся управляемыми входными переменными для следующего исследования, где выходной наблюдаемой переменной может быть что-то другое. В последнем случае действия экспериментатора по ориентации пушки и производству выстрела - управляемая экспериментатором процедура задания новой управляемой входной переменной - позиции прилёта ядра. Пять вольт на выходе источника он ведь тоже не бесконтактным приказом воли устанавливал, правда? И ему могло сначала потребоваться исследовать зависимость уровня напряжения от положения ручки прибора. И напряжение источника могло когда-то быть наблюдаемой выходной переменной. Но когда это исследовано, если экспериментатор вертит ручку это и означает, что он задаёт напряжение - это управляемая операция задания входной переменной, реализуемая через конкретный исполнительный механизм. Так и ориентация пушки в новой ситуации - не входная переменная, а управляемая операция задания новой входной переменной (позиции попадания ядра) для следующего этапа экспериментов. Той переменной, которая когда-то ранее была выходной переменной.
От того, что в цепочке исполнительного механизма, задающего входные переменные, появляются новые исполнительные звенья, первые звенья цепочки не перестают быть управляемыми звеньями процедуры задания входной переменной. Вы это понимаете?
Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 17:59:37Если само управление позицией попадания ядра - проблема, требующая исследования, то экспериментатор не может своей волей установить эту позицию на определённое значение. Соответственно, в этой ситуации управление пушкой - входная переменная, а попадание - выходная.
Но когда закон управления пушкой исследован, сами позиции попадания становятся управляемыми входными переменными для следующего исследования, где выходной наблюдаемой переменной может быть что-то другое.
Вы говорите о целеполагании в исследованиях.
Но в формальном определении управляющих параметров (сообщение 1986 или 1985) ничего не говорится о целях и задачах исследования и я именно в таком виде его использовал.
Может быть что-то о целеполагании имеется в виду в пояснении на конкретном примере (в сообщение 1985) ... Но тогда это, по-моему, не удачное определение. Т.к. в нём, в частности, рассматривается некий частный случай. Поэтому, думаю, пока не о чём говорить: не дано общее определение того, что значит управляющие параметры. Т.к. в него не включен, в общем виде, концепт о целеполагании.
Alexeyy
Любой эксперимент проводится по плану.
Любой план - это целеполагание.
Поэтому после упоминания слова "эксперимент" никаких дополнительных оговорок и оглядок на целеполагание нам не требуется. Оно уже присутствует там по определению.
Что касается:
"не дано общее определение того, что значит управляющие параметры",
а чем Вас не устраивает:
Параметры, значения которых доступны экспериментатору для определенной их установки, и значения которых задаются в процессе эксперимента в соответствии с планом эксперимента.
Исходное определение подразумевает именно такую интерпретацию и ни в чём ей не противоречит.
И она является общепризнанной и общеупотребительной даже без нашего обсуждения.
Не знаю что там нам надо добавить, но, по-моему, если формально, подходить, то этому определению могут удовлетворять и параметры прилёта ядра (если основываться на ранее установленных законах): значения этих параметров (прилёта ядра) доступны экспериментатору для определенной их установки, и значения которых задаются в процессе эксперимента в соответствии с некоторым планом эксперимента (о котором умолчим).
То, что Вы говорили в сообщении номер 1988 и из чего следовало, что параметры прилёта ядра не попадают под определение управляющих параметров – это уже основано на каком-то расширении определения, которое я переформулировал своими совами в сообщении 1985 и с формулировкой чего Вы согласились в следующем сообщении.
Формально, определению управляющих параметров в сообщении 1985, по-моему, могут удовлетворять (если знать соответствующие законы движения ядра) и параметры прилёта ядра. Как это определение формально дополнить так, чтобы не удовлетворяли – не знаю.
Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 19:03:29Любой план - это целеполагание. Поэтому после упоминания слова "эксперимент" никаких дополнительных оговорок и оглядок на целеполагание нам не требуется.
Меня смущает ещё и то, что если мы в определении фундаментального понятия причины внесём концепт целеполагания, то, боюсь, это будет выглядеть «криво»: причина того или иного явления – по-моему, на то и причина, что не зависит от того для какой цели ставится эксперимент, если рассматривается одно и то же явление.
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 19:55:21То, что Вы говорили в сообщении номер 1988 и из чего следовало, что параметры прилёта ядра не попадают под определение управляющих параметров – это уже основано на каком-то расширении определения, которое я переформулировал своими совами в сообщении 1985 и с формулировкой чего Вы согласились в следующем сообщении.
Формально, определению управляющих параметров в сообщении 1985, по-моему, могут удовлетворять (если знать соответствующие законы движения ядра) и параметры прилёта ядра. Как это определение формально дополнить так, чтобы не удовлетворяли – не знаю.
Это простой вопрос, который был неоднократно прокомментирован выше, включая примеры на этой странице.
Как только параметры прилёта ядра начинают соответствовать определению в сообщении 1985, они перестают быть выходной переменной эксперимента, а становятся его входной переменной. Что является вполне естественной траекторией смены роли для параметров, закономерности установки значений которых первоначально неизвестны. Пока способ управления значением неизвестен, эти параметры являются наблюдаемыми выходными переменными экспериментов. Но если после проведенных исследований экспериментатор может управлять значением этого параметра, узнав закономерности управления им, то роль параметра меняется. Он становится входным параметром для следующих экспериментов.
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 19:55:21Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 18:03:29
Любой план - это целеполагание. Поэтому после упоминания слова "эксперимент" никаких дополнительных оговорок и оглядок на целеполагание нам не требуется.
Меня смущает ещё и то, что если мы в определении фундаментального понятия причины внесём концепт целеполагания, то, боюсь, это будет выглядеть «криво»: причина того или иного явления – по-моему, на то и причина, что не зависит от того для какой цели ставится эксперимент, если рассматривается одно и то же явление.
Так в самом явлении никакой цели и не подразумевается.
Цель есть только у эксперимента, и это само собой разумеется, в этом вся суть и смысл эксперимента: выявить наличие или отсутствие влияния варьирования значений входных переменных на значения выходной переменной.
Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 20:24:59Как только параметры прилёта ядра начинают соответствовать определению в сообщении 1985, они перестают быть выходной переменной эксперимента, а становятся его входной переменной.
Значит, получается, что если два человека делают два разных эксперимента, задавая одни те же параметры выстрела пушки, но второй человек не способен зараннее контролировать параметры прилёта снаряда, например, в силу того, что он не знает соответствующих законов его движения, то для него эти параметры будут выходными параметрами, а для второго человека, знающего эти законы, параметры прилёта уже не будут выходными параметрами, а будут входными параметрами?
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2019, 08:05:07
Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 20:24:59Как только параметры прилёта ядра начинают соответствовать определению в сообщении 1985, они перестают быть выходной переменной эксперимента, а становятся его входной переменной.
Значит, получается, что если два человека делают два разных эксперимента, задавая одни те же параметры выстрела пушки, но второй человек не способен зараннее контролировать параметры прилёта снаряда, например, в силу того, что он не знает соответствующих законов его движения, то для него эти параметры будут выходными параметрами, а для второго человека, знающего эти законы, параметры прилёта уже не будут выходными параметрами, а будут входными параметрами?
Совершенно верно!
И совершенно ясно с самого начала нашего обмена мнениями.
Значит, в соответствии с Вашим дополняющим сообщением номер 1981 (на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1980.html)
Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 09:57:28Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой экспериментатором. Иначе она становится входным фактором.
, у экспериментатора, который знает законы движения ядра (задаёт начальные параметры выстрелов, получает соответствующие, в соответствии с законом движения, конечные) среди параметров выстрела X и параметров прилёта снаряда Y наблюдаемых параметров нет и есть только входные факторы или, иначе, управляемые переменные?
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2019, 09:55:43
Значит, в соответствии с Вашим дополняющим сообщением номер 1981 (на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1980.html)
Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 09:57:28Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой экспериментатором. Иначе она становится входным фактором.
, у экспериментатора, который знает законы движения ядра (задаёт начальные параметры выстрелов, получает соответствующие, в соответствии с законом движения, конечные) среди параметров выстрела X и параметров прилёта снаряда Y наблюдаемых параметров нет и есть только входные факторы или, иначе, управляемые переменные?
Когда всё становится ясно, то выходные переменные исчезают, входные превращаются в управляемые и только, а место эксперимента занимает технологический процесс.
В таком случае, когда "всё становится ясно", когда по задаваемым событиям X (управляемые переменные) выстрела, получаются (спрогнозированные и, поэтому, тоже управляемые) события Y попадания ядра - являются ли причиной приобретения соответствующих параметров ядра, при попадании, соответствующие параметры выстрела пушки?
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2019, 10:57:09
В таком случае, когда "всё становится ясно", когда по задаваемым событиям X (управляемые переменные) выстрела, получаются (спрогнозированные и, поэтому, тоже управляемые) события Y попадания ядра - являются ли причиной приобретения соответствующих параметров ядра, при попадании, соответствующие параметры выстрела пушки?
Параметры выстрела входят в число причин параметров попадания. Поскольку при определенно управляемых параметрах выстрела позиции попадания могли быть исследуемыми переменными в эксперименте, в результате которого была выявлена зависимость значений параметров попадания от управления значениями параметров выстрела.
Не кажется ли Вам, что тогда определения того, что значит повлиять из будущего на прошлое или наоборот из сообщения 1962 (на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1950.html#quickreply)
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 13:51:42
Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.
Вместе с его уточняющими дополнениями об управляющих и управляемых параметрах:
Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 16:48:49
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 16:33:11Если правильно понял, необходимое и достаточное условие того, чтобы переменные были управляющими - это то, чтобы они устанавливались на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора?
Да ...
Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 09:57:28Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой экспериментатором.
(https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1980.html#quickreply)
Является не полным?
Ведь по этим формулировкам определения влияния должна существовать управляющая, входная переменная X и управляемая, выходная, наблюдаемая переменная Y. При этом управляемая переменная, одновременно, не может быть и управляющей.
А в нашем случае, когда по управляющим параметрам выстрела пушки X уже известны параметры Y прилёта ядра последние не являются выходными или управляемыми, а являются управляющими (как Вы отметили в сообщении 1995 на этой странице). Т.е. среди X и Y нет управляемых параметров. Т.к., как Вы отметили, управляемый параметр, по его определению, не может быть управляющим. И, поэтому, параметры Y не могут быть управляемыми. Т.к. они – уже управляющие. Т.к., наряду с параметрами X, задаются вполне определённым образом экспериментатором.
Т.е. в описанном, частном случае нет управляемых параметров.
Но, очевидно, есть влияние параметров X на Y: параметры X являются причиной параметров Y (выстрел пушки с соответствующими является причиной прилёта ядра с соответствующими параметрами).
Тогда как в выше склеенном из разных кусков определении того, что такое влияние фигурируют и управляющие и управляемые параметры. Не так ли? А в нашем, частном, случае управляемых параметров нет, но есть влияние параметров X на Y. Не так ли?
Не кажется ли Вам, что это значит, что выше склеенное определение того что значит влияние X на Y – не полно т.к. не описывает наш частный случай выстрела пушки и прилёта ядра с заданными параметрами по заданным параметрам выстрела?
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2019, 12:32:04Ведь по этим формулировкам определения влияния должна существовать управляющая, входная переменная X и управляемая, выходная, наблюдаемая переменная Y. При этом управляемая переменная, одновременно, не может быть и управляющей.
Когда мы имеем дело с экспериментом, то управляемость переменной Y не является исходно данной нам истиной. Только когда имеется какая-то неопределенность, есть и почва для эксперимента. Вопрос о наличии этой управляемости и её законе является предметом исследования.
Если же мы уже точно знаем связь явлений и управляем ими в связке, например: нажимаем на курок, а пистолет стреляет, поскольку он так сконструирован, то помочь нам проверить причинную связь этих событий поможет последовательная попытка перевода каждого из этих событий из управляемых в лишь наблюдаемые. Можем мы вызвать выстрел, лишь наблюдая курок, но не нажимая на него? Нет, не можем. А нажав на курок, мы можем пронаблюдать выстрел. Соответственно, в этих жёстко связанных в единый управляемый нами комплекс событиях нажатие на курок - причина, а выстрел - следствие.
И, в сухом остатке, как тогда модифицировать определение причинной связи между параметрами X и Y, формулируя его в наиболее общем, абстрактном виде?
Да как бы и нет принципиальных изменений и существенных уточнений:
Если при определенном управляемом варьировании значения задаваемого параметра X и в отсутствие управляемого варьирования значений иных параметров (то есть, когда варьирования X достаточно) наблюдается воспроизводимое, закономерное варьирование параметра Y, то состояние Y причинно зависит от состояния X.
В качестве, может быть, необходимого уточнения:
детерминированный исполнительный механизм, который физическому телу исследователя позволяет задать определенное значение входного параметра X полностью относится к операции установки значения X и ни к чему иному.
Но, напомню, что в такой форме
Цитата: Игорь Антонов от июня 16, 2019, 15:57:46и в отсутствие установки значений иных варьируемых параметров
Что имеется в виду? В смысле каких иных и что значит установки?
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2019, 16:04:49
Но, напомню, что в такой форме Цитата: Игорь Антонов от июня 16, 2019, 15:57:46и в отсутствие установки значений иных варьируемых параметров
Что имеется в виду? В смысле каких иных и что значит установки?
В том смысле, что единственное управляющее, задаваемое исследователем, активное изменение условий наблюдаемого - это изменение значения параметра X.
Т.е. Y не должно быть управляющим?
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2019, 16:30:43
Т.е. Y не должно быть управляющим?
Y может быть как априорно неопределенным для нас, так и детерминированным. Но Y не должен входить в исполнительный механизм установки заданного значения X (между физическим телом человека или автоматом, читающим план эксперимента, и параметром X). Поскольку вся эта цепочка - это X, значит - не Y.
Но Вы, не ответили (во всяком случае, прямо) на вопрос: Y не должно быть управляющим параметром (в соответствии с тем определением этого термина, который Вы выше давали)?
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2019, 17:23:05
Но Вы, не ответили (во всяком случае, прямо) на вопрос: Y не должно быть управляющим параметром (в соответствии с тем определением этого термина, который Вы выше давали)?
Y не должно быть параметром, который управляет параметром X как звено исполнительного механизма между экспериментатором и задаваемым значением X. Только в этом смысле не должно. Но про это я как раз ответил в предыдущем сообщении.
В определении того, что такое управляющий параметр (см. сообщение 2000), вроде, не было ничего сказано что значить этому параметру управлять чем-то и, вроде, нигде выше не было дано определение тому, что значит управлять, скажем, параметром "Б" с помощью некого параметра "А".
Можете дать определение?
Если параметр, определенное значение которого задаётся физическим воздействием, влияет определённым образом на значение другого параметра, то он управляет этим другим параметром. Например, изменение ориентации вращаемой ручки источника питания влияет на выдаваемое источником напряжение. Соответственно, задаваемое значение ориентации ручки источника питания управляет значением напряжения, выдаваемым этим источником питания.
Убедиться, что связь этих параметров действует именно в этом направлении, можно, применяя воздействие к ручке и наблюдая за напряжением.
Вы дали определение смысла управления.
Хочу напомнить, что наш диалог, шедший несколько страниц, начался с вопроса дать определение тому что значит управление (см. сообщение 1956 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1950.html ).
Напомню, что Выше (сообщение номер 1962 на ) была дана попытка дать этому определение в такой форме:
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 13:51:42Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.
Далее у меня возникли многие уточняющие вопросы и для ответа на них, в конце концов, в сообщении 2009 (на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1995.html ) вы провели такое уточнение:
Цитата: Игорь Антонов от июня 16, 2019, 17:32:05Y не должно быть параметром, который управляет параметром X как звено исполнительного механизма между экспериментатором и задаваемым значением X. Только в этом смысле не должно. Но про это я как раз ответил в предыдущем сообщении.
В нём использовано понятие управления как известное.
Т.е. это понятие (управление), в конечном счёте, было использовано для того, чтобы дать определение понятию просьба определить которое у меня и была.
Иными словами при определении понятия того, что значит управлять в сообщении 2009 это же понятие и используется.
Не кажется ли Вам, что если даётся определение некоторому понятию, то это понятие нельзя использовать в этом определении потому, что его то как раз и требуется определить?
Да, в контексте моих высказываний есть два "управления" - управление со стороны экспериментатора значением параметров, и управление параметрами друг другом. Оба расшифровываются без слова "управление", то есть, замкнутого круга не возникает, а контекст высказываний позволяет понять, о чём идёт речь в каждом конкретном случае.
Напомню, что в сообщении 1949 (внизу страницы https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1935.html) возник вопрос о том, что значит повлиять из будущего на прошлое из которого и пошёл весь последующий диалог по уточнению последовавшего определения. Не кажется ли Вам, что это возможно только путём управления некоторыми параметрами (управляемыми экспериментатором) некими другими параметрами?
В связи с этим, не кажется ли Вам, что вопрос о том, что вопрос об определении того, что значит влиять из будущего на прошлое эквивалентен вопросу о том, что значит управление некими одними параметрами (задаваемых экспериментатором) другими?
Не кажется ли Вам, что именно определение этого и дано в сообщении номер 2011 этой страницы – определение того, что значит управление одним параметром другими. Не кажется ли Вам, что это и есть определение тому, дать определение чему и стояла изначальная задача для того, чтобы дать определение тому, что значит повлиять из будущего на прошлое?
Напомню, что далее (после начала нашего об этом диалога), Вы сформулировали то, что означает управление одними параметрами другими безотносительно к порядку времени. Это - сообщение номер 1951 (в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1950.html). Там, в качестве термина управления одних параметров на другие, используется термин «выявление влияния»:
Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2019, 08:08:06Для выявления влияния, а не передачи сигналов, мне нет никакой необходимости изобретать определение, поскольку есть общепризнанный критерий теории планирования эксперимента и остаётся только применить его: Если при определенном варьировании входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 07:30:02Не кажется ли Вам, что именно определение этого и дано в сообщении номер 2011 этой страницы – определение того, что значит управление одним параметром другими. Не кажется ли Вам, что это и есть определение тому, дать определение чему и стояла изначальная задача для того, чтобы дать определение тому, что значит повлиять из будущего на прошлое?
Определение из 2011, да, достаточно универсально. И управление со стороны экспериментатора им охватывается, поскольку причинно-следственные связи образуют каскад, который начинается от воли экспериментатора и заканчивается наиболее далёким в этой цепочке от инициирующего воздействия объектом, на который оказывается влияние.
Можно и это определение использовать как критерий влияния.
Тут принцип изначально прост и прозрачен. Можно с ним соглашаться или ему возражать, но бесконечное обсуждение определений ничего в нём не меняет и поэтому никуда нас не ведёт:
Если можно разделить то, на что явно физически воздействуют, и то, что просто наблюдают, и при этом и их состояния оказываются связанными, то просто наблюдаемое зависит от физически изменяемого.
Все путаницы должны рассматриваться на тривиальных примерах.
Например, три параметра: ток, напряжение, сопротивление, плюс, дополнительные: температура, частота (если необходимо). Реостат управлчет током в цепи, если напряжение принять за константу. (В термодинамике так поступают с температурой, объемом и давлением).
Влиянием будущего на прошлое был бы такой эксперимент, в котором понижение сопротивления реостатом приводило бы к такому нагреву среды, которое апосредовано вынуждало источник питания заленивленно реагировать понижением напряжения в сети так, что бы прозвучал парадокс - падение напряжения в сети предваряет действия экспериментатора по понижению сопротивления.
Подобные процессы очень похожи на взаимодействия с обратной отрицательной связью, но с той изюминкой, когда волновые процессы невозможно разделить на раньше-позже. Для живых систем удобно пользоваться термином память. Память о последовательностях волн, позволяет живому заранее предвидеть будущее. С квантовыми системами приходится быть крайне осторожным, вполне возможно, что дивергенция на запутанную пару, присутствует в среде, как память о дивергенции. Ничего сверхъестественно в такой памяти нет. Она может быть записана, как расширение-обесценивание потенциального поля между парой.
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 07:55:40Определение из 2011, да, достаточно универсально. И управление со стороны экспериментатора им охватывается, поскольку причинно-следственные связи образуют каскад, который начинается от воли экспериментатора и заканчивается наиболее далёким в этой цепочке от инициирующего воздействия объектом, на который оказывается влияние.Можно и это определение использовать как критерий влияния.
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что в этом определении критерия влияния:
Цитата: Игорь Антонов от июня 16, 2019, 18:09:20Если параметр, определенное значение которого задаётся физическим воздействием, влияет определённым образом на значение другого параметра, то он управляет этим другим параметром.
уже используется термин «влияет». Т.е. это определение предполагает, что термин «влияет» уже известен. Но ведь это определение и призвано определить то, что означает этот термин. Т.е. получается замкнутый круг: идёт определение термина через сам этот термин.
Алексей, я не приветствую фетишизм определений, который культивируете Вы.
Понятия, на самом деле, интуитивны. Это некий устойчивый комплекс ассоциаций, называемый определенным словом. По мнению некоторых нейрофизиологов за идентификацию конкретных понятий отвечают конкретные нейроны. Определения лишь позволяют очертить границы используемых нами понятий, но не конструируют их. Таких кругов можно провести много вокруг отдельного понятия. Главное - не разрушить при этом идентичность понятия, соответствие описываемых отношений нашему комплексу ассоциаций. Если любые определения специфичных понятий раскручивать "до дна", заставляя определить все слова, составляющие приводимое определение, то круг замкнётся неизбежно. Поэтому, когда тавтологии в определениях встречаются, ничего смертельного в этом нет и избежать их обычно можно.
Определять влияние через влияние, естественно, неуместно, но я под подходящим для влияния определением имел ввиду собственно семантическую суть сообщения 2011, при изложении которой и слово "влияние", и слово "управление" можно не задействовать.
Суть эта изложена в 2016:
Если можно разделить то, на что явно физически воздействуют, и то, что просто наблюдают, и при этом и их состояния оказываются связанными, то просто наблюдаемое зависит от физически изменяемого.
И, соответственно, изменение состояния объекта, на который физически воздействуют, влияет, когда связь Y и X обнаруживается, на состояние объекта, который просто наблюдают.
Вроде бы, выше удалось не ссылаться на "влияние" и "управление"?
Есть ли что-то по существу, а не об определениях?
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 11:00:50Если можно разделить то, на что явно физически воздействуют, и то, что просто наблюдают, и при этом и их состояния оказываются связанными, то просто наблюдаемое зависит от физически изменяемого. И, соответственно, изменение состояния объекта, на который физически воздействуют, влияет, когда связь Y и X обнаруживается, на состояние объекта, который просто наблюдают.
В этой формулировке что определяется?
В этой формулировке определяется, при каких условиях мы наблюдаем влияние изменения состояния объектов, характеризуемых параметром X, на состояние объектов, характеризуемых параметром Y, причинно-следственную связь между воздействием и зависящим от него изменением состояния.
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 11:00:50Есть ли что-то по существу, а не об определениях?
Насколько можно доверять выводу, что запутанные частицы "мгновенно информированы" о состоянии напарника?
Или требуются другие синонимы информации?
Игорь, Вы абсолютно правы на счёт того, что невозможно все слова определения определить т.к. неизбежно будет определение через определяемое и, поэтому, какие-то термины мы понимаем интуитивно.
Однако же, интуиция может подводить. Такие вещи как раз часто встречаются, когда происходит открытие каких-то принципиально новых границ знаний.
Суть в том, что только на основе набора данных X и Y между которыми установлена корреляция, невозможно дать универсальное определение того, что значит одни параметры влияют на другие, и чтобы это определение, одновременно, работало независимо от хронологической последовательности X и Y и чтобы в соответствии с ним параметры прилёта ядра от выстрела пушки не были бы причиной параметров выстрела ядра.
Сама по себе корреляция не означает наличие причинноследственной связи. Но для того, чтобы выявить причинноследственную связь не существует никаких других способов кроме как изучение корреляций.
Однако, это не значит, что причинноследственную связь установить невозможно: вывод о её наличии из наличия соответствующих корреляций мы делаем последовательным анализом большёго количества потенциальных корреляций. И когда оказывается, что выявлен некий инвариантный параметр, участвующий в корреляции независимо от наличия или отсутствия других параметров – мы склоняемся к мысли о том, что этот параметр – и есть причина соответствующих скоррелированных с ним параметров. Это дело, во многом, интуитивное и основано, в том числе, на жизненной практике.
Т.е. вывод о наличии (причинной) связи между набором данных X и Y или, то же самое, о наличии влияния одного на другое мы можем получить только на основе практического, всестороннего изучения вопроса и не можем сделать только на основе наличия корреляции между X и Y: этот вывод всегда основан на изучении (явном или не явном, осознанном или нет) большёго числа других, потенциальных корреляций.
Поэтому, все выше приведённые наши попытки определить что такое влияние X на Y лишь на основе наличия корреляции между ними и потерпели неудачу в том плане, что они так же описывали, если капнуть, параметры прилёта ядра пушки как причины параметров выстрела пушки. Если присмотреться, то то же самое относится и к формулировке в сообщении номер 2019 (если говорить о сути и не пытаться дать определении каждому слову, то в этом определении уже используются понятия зависимости и связанности, которые, по сути, и означают наличие связи – наличие в определении понятия, которой как раз и требовалось определить): физически невозможно установить, а, поэтому, и определить (т.е. дать определение) причинноследственной связи между параметрами X и Y только на основе данных о них и не используя большое количество других факторов, которые, обычно, мы исключаем интуитивно как факторы не входящие в состав причины.
Поэтому, все наши попытки дать такое определение выше и были четны и разваливались при рассмотрением под «микроскопом» при дотошном анализе формулировок. Т.к., строгим, универсальным образом, вместить в это определение такое огромное количество факторов не реально.
Как уже говорил, я совсем не против концепта причинного влияния настоящих событий на прошлый.
Что касается экспериментов ЭПР-типа, то для меня это дело – тёмное. И я совсем не уверен, что там не исключены какие-то факторы, о которых мы сейчас и не догадываемся.
Поэтому, утверждение о наличие факта влияния будущего на прошлое мне представляется сомнительным: как его не назови, подобного рода феномены – парадоксальны для обыденного восприятия и ладно бы парадоксальны, но мы ещё и не знаем как всё это объяснить и, поэтому, совсем не могу исключить какие-то неучтённые материи (поля) и факторы благодаря которым проблема решится. А, поэтому, пока нет общей картины объяснения со всеми её, потенциально возможными, неизвестными сущностями – думаю, рано говорить о констатации экспериментального факта посылки сигнала из будущего в прошлое: как выше обосновывал само понимание причины явления происходит не только из факта наличия корреляций, но и из исключения других, малозначительных факторов. А, поскольку пока мы не знаем толком что там происходит, думаю, мы ещё далеки от ясной картины, позволившей бы надёжно сделать их исключение и надёжно понять причинноследственную связь всех этих парадоксальных явлений и, вместе с тем, определить наличие влияния будущего на прошлое.
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2019, 14:18:13
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 11:00:50Есть ли что-то по существу, а не об определениях?
Насколько можно доверять выводу, что запутанные частицы "мгновенно информированы" о состоянии напарника?
Или требуются другие синонимы информации?
Насчет участия или не участия в этом собственно информационных эффектов вопрос интересный. Для меня информация - это знание, интерпретация, использование. То есть, сугубо атрибутика живых форм. Поэтому, если всё сводится к информации, тогда получается, что для физических эффектов важным оказывается ментальный феномен - знание. А это к далеко идущим последствиям приводит в натурфилософии. Но с этим нужно разбираться осторожно. Обсуждение этих вопросов физиками в последние месяцы как раз активизировалось. Существует потенциальная возможность, что условие согласованности при квантовых измерениях обеспечивается не тем, что запутанные частицы мгновенно информированы друг о друге при измерениях, а тем, что люди когда-то будут информированы об измерениях обеих этих частиц.
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 19:11:21утверждение о наличие факта влияния будущего на прошлое мне представляется сомнительным
Я выше уже подробно пояснил, что общеупотребительная методология планирования эксперимента, выясняющего зависимости, вполне применима к экспериментам с "отложенным выбором", где есть активная сторона, изменяющая состояние объекта, и пассивная сторона, где наблюдают за изменением состояния другого объекта. Нажимаем кнопку на одной стороне - на другой по этой причине зажигается лампочка. Убираем поляризатор на одной стороне - на другой по этой причине появляется интерференция. Классика эксперимента в обоих случаях. И физики имеют поэтому основания сделать вывод, что у них "будущее управляет прошлым". И делают.
Другое вопрос - что это за прошлое, которым так управляют, настоящее ли оно, материально-вещное ли? Было ли это прошлое до второго по нашему времени измерения? В положительных ответах на этот вопрос полной уверенности нет. А "друзья Вигнера", они как раз об этом пишут.
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:41:51
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 19:11:21утверждение о наличие факта влияния будущего на прошлое мне представляется сомнительным
Я выше уже подробно пояснил, что общеупотребительная методология планирования эксперимента, выясняющего зависимости, вполне применима к экспериментам с "отложенным выбором", где есть активная сторона, изменяющая состояние объекта, и пассивная сторона, где наблюдают за изменением состояния другого объекта. Нажимаем кнопку на одной стороне - на другой по этой причине зажигается лампочка. Убираем поляризатор на одной стороне - на другой по этой причине появляется интерференция. Классика эксперимента в обоих случаях.
Не правда: таких классических экспериментов ЭПР-типа ещё не проводилось. Не было такого, чтобы только по одному "нажатию кнопки" (убирания поляризатора) в экспериментах ЭПР-типа сразу рушилась интерферренционная картина.
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 21:49:44Не правда: таких классических экспериментов ЭПР-типа ещё не проводилось. Не было такого, чтобы только по одному "нажатию кнопки" (убирания поляризатора) в экспериментах ЭПР-типа сразу рушилась интерферренционная картина.
Было, и в отчётах об экспериментах Цайлингера об этом говорится прямо:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/
The fact that it is
possible to decide whether
a wave or particle feature manifests itself
long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena.
Там есть сигнальные фотоны, для которых измеряется интерфенция, и связанные с ними фотоны окружения для которых на 450 мкс позже меняются условия измерения, влияя на наличие интерференционной картины, регистрируемой на другом конце на 450 мкс ранее.
И вообще, концепция экспериментов "с отложенным выбором" заключается именно в том, что в будущее откладывается выбор того, будет или не будет наблюдаться интерференция, регистрируемая в прошлом.
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 22:25:41
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 21:49:44Не правда: таких классических экспериментов ЭПР-типа ещё не проводилось. Не было такого, чтобы только по одному "нажатию кнопки" (убирания поляризатора) в экспериментах ЭПР-типа сразу рушилась интерферренционная картина.
Было, и в отчётах об экспериментах Цайлингера об этом говорится прямо:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/
The fact that it is possible to decide whether a wave or particle feature manifests itself long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena.
Не правда: здесь не говорится, что только по одному "нажатию кнопки" (одному убирания поляризатора) интерферренционная картина (прошлого) разрушается.
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:30:40
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2019, 14:18:13
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 11:00:50Есть ли что-то по существу, а не об определениях?
Насколько можно доверять выводу, что запутанные частицы "мгновенно информированы" о состоянии напарника?
Или требуются другие синонимы информации?
Насчет участия или не участия в этом собственно информационных эффектов вопрос интересный. Для меня информация - это знание, интерпретация, использование. То есть, сугубо атрибутика живых форм.
Наверное, в этом и кроется
Ваше агрессивное неприятие альтернативных точек зрения.
Информация действительна только внутри информационной системы. Это компоненты такой системы используют, интерпретируют и т.д. информацию. Мало того, всё, что может взаимодействовать между собой - находится в единой системе.
Как вариант, я уже озвучивал, что знания, это структура системы: "прижизненные" изменения в структуре - личные знания системы, структура возникшей системы - "наследственные" знания системы. Ну так далее - я длинную цепочку рассуждений/умозаключений выводил...
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:30:40
Поэтому, если всё сводится к информации, тогда получается, что для физических эффектов важным оказывается ментальный феномен - знание.
Поймите, сама ментальность - есть следствие физических эффектов, а не наоборот.
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:30:40
А это к далеко идущим последствиям приводит в натурфилософии. Но с этим нужно разбираться осторожно.
Мне знаком Ваш метод разборок - Арефьев несёт чушь и на этом разборки можно считать законченными.
P.S. От таких, как Вы, мне иногда хочется покинуть форум (Вам на радость). Пока думаю на этим, но негатив от таких "Игорей Антоновых" уже задолбал...
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:30:40Существует потенциальная возможность, что условие согласованности при квантовых измерениях обеспечивается не тем, что запутанные частицы мгновенно информированы друг о друге при измерениях, а тем, что люди когда-то будут информированы об измерениях обеих этих частиц.
Грань действительно тонкая - измерение есть получение информации, но измерение одного параметра вносит искажение в другой параметр. Этот другой, в принципе, расчитываем, но уже не измеряем.
Какой "промежуток" стоит между подлетом к двум щелям и попаданием в расчетную, пусть статистически, точку? Пока мы мыслим его в виде промежутка от прошого к будущему. Наделить этот промежуток "потенциальным информационным рельефом" или рельефом потенциальных возможностей - не более чем присудить математике Шредингера вещественное наполнение.
Не знаю, легче ли от этого присуждения? Ведь получим, что затратив работу на разделение-дивергенцию спутанности, мы, тем самым, и создаем "информационный", а энергетически отрицательный рельеф, в котором спутанные частицы избирательно туннелируют между "низинами". При констатации параметра одной из частиц произойдет схлопывание функции без участия гипотетического канала связи.
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2019, 05:45:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 22:25:41
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 21:49:44Не правда: таких классических экспериментов ЭПР-типа ещё не проводилось. Не было такого, чтобы только по одному "нажатию кнопки" (убирания поляризатора) в экспериментах ЭПР-типа сразу рушилась интерферренционная картина.
Было, и в отчётах об экспериментах Цайлингера об этом говорится прямо:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/
The fact that it is possible to decide whether a wave or particle feature manifests itself long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena.
Не правда: здесь не говорится, что только по одному "нажатию кнопки" (одному убирания поляризатора) интерферренционная картина (прошлого) разрушается.
Естественно, что "кнопкой" там управляет электроника, быстродействующий коммутатор управляется генератором случайных чисел:
Цитироватьwe used ultrafast switching as well as precisely timed random setting choices
Но если бы они захотели, с тем же успехом могли бы и пальцем на кнопку нажимать.
Что касается прямой констатации того, о чём там "не говорится", то вот она (из текста по ссылке выше):
ЦитироватьThe system photon is sent to an interferometer, and the environment photon is sent to a polarization analyzer, which performs a measurement according to a causally disconnected choice (with respect to the interferometer-related events).
Depending upon the polarization basis in which the environment photon is measured, we are able to either acquire welcher-weg information of the system photon and observe no interference, or erase welcher-weg information and observe interference.
То есть, для системного фотона регистрируется интерференция, для фотона окружения измеряется поляризация и выбор способа измерения отложен во времени.
В зависимости от поляризационного базиса при измерении фотона окружения наблюдается или не наблюдается интерференция сигнального фотона.
Нет в этих экспериментах ничего подобного, чтобы одно некоторое событие "А" "(убирание поляризатора) в момент времени t (условное нажатие кнопки) регулярно приводило бы к одному и тому же событию "Б" (исчезновение интерференции) в некий момент t-dt.
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2019, 10:26:47Нет в этих экспериментах ничего подобного, чтобы одно некоторое событие "А" "(убирание поляризатора) в момент времени t (условное нажатие кнопки) регулярно приводило бы к одному и тому же событию "Б" (исчезновение интерференции) в некий момент t-dt.
Хорошо, а о чём тогда идёт речь в публикации
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/
если не о том, что интерференция сигнальных фотонов появляется и исчезает в зависимости от того, как именно через время dt изменяют поляризационный базис измерения фотонов окружения?
Событие наблюдения интерференции обозначено в тексте как Is ( event of the interferometric measurement of the system photon).
Событие выбора базиса измерения как Ce (the choice of the polarization measurement basis of the environment photon).
И констатируется:
the choice event Ce happens ∼450 μs after the events Is
Интерференционную картину не может создавать только один фотон.
Именно поэтому у них выбор в единственном числе (event), а события регистрации, статистика которых показывает наличие или отсутствие интерференции, во множественном: events.
Именно поэтому нет в этих экспериментах экспериментального факта того, чтобы одно некоторое событие "А" " в момент времени t (условное нажатие кнопки) регулярно приводило бы к одному и тому же событию "Б" в некий момент t-dt.
А значимое изменение статистического распределения считать событием непозволительно, на Ваш взгляд?
Не Вы ли только что в 2033 назвали исчезновение интерференции событием и отрицали , что оно наблюдалось?
Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2019, 12:39:54
Не Вы ли только что в 2033 назвали исчезновение интерференции событием и отрицали , что оно наблюдалось?
Я отрицал, что это событие наблюдалось в момент времени t-dt, предшествующему некоторому другому событию "А" (условное нажатие кнопки) в момент t а не то, что оно не наблюдалось.
Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2019, 12:39:54
А значимое изменение статистического распределения считать событием непозволительно, на Ваш взгляд?
Пожалуйста: где тот момент нажатия условной кнопки, следующий за этим событием, нажатие или не нажатие которой, регулярно, приводит или не приводит к этому событию?
Это момент события изменения базиса измерения поляризации, который, в соответствии с приведенными выше цитатами, следует за соответствующим ему изменением интерференционной картины через 450 мкс.
После этого собятия никакой интерферренционой картины не наблюдается как его следствия.
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2019, 14:29:33После этого собятия никакой интерферренционой картины не наблюдается как его следствия.
Так мы после этого события ведь и не ждем ничего в данном случае. Наблюдается согласованное с этим событием изменение интерференционной картины до него.
Поэтому и нет в этих экспериментах экспериментального факта того, чтобы одно некоторое событие "А" в момент времени t (условное нажатие кнопки) регулярно приводило бы к одному и тому же событию "Б" в некий момент t-dt.
Поэтому, именно с этим событием или его отсутствием регулярная и не связана интерферренционная картина или её отсутствие.
Поэтому и нет в этих экспериментах экспериментального факта того, чтобы одно некоторое событие "А" в момент времени t (условное нажатие кнопки) регулярно приводило бы к одному и тому же событию "Б" в некий момент t-dt.
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2019, 15:53:32
Поэтому, именно с этим событием или его отсутствием регулярная и не связана интерферренционная картина или её отсутствие.
Поэтому и нет в этих экспериментах экспериментального факта того, чтобы одно некоторое событие "А" в момент времени t (условное нажатие кнопки) регулярно приводило бы к одному и тому же событию "Б" в некий момент t-dt.
То есть, Вы случайно не заметили того, что уже цитировалось выше? :
Depending upon the polarization basis in which the environment photon is measured, we are able to either acquire welcher-weg information of the system photon and observe no interference, or erase welcher-weg information and observe interference.
The choice event Ce (the choice of the polarization measurement basis of the environment photon) happens ∼450 μs after the events Is (event of the interferometric measurement of the system photon).
То есть:
В зависимости от поляризационного базиса при измерении фотона окружения наблюдается или не наблюдается интерференция сигнального фотона.
Выбор поляризационного базиса для фотонов окружения выполняется через ~ 450 мкс после измерения интерференции системных фотонов, запутанных с фотонами окружения.
Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2019, 17:40:49В зависимости от поляризационного базиса при измерении фотона окружения наблюдается или не наблюдается интерференция сигнального фотона.
Игра слов: интерференция отдельного фотона (в единичном наблюдении) наблюдаться не может.
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2019, 20:49:48Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:40:49
В зависимости от поляризационного базиса при измерении фотона окружения наблюдается или не наблюдается интерференция сигнального фотона.
Игра слов: интерференция отдельного фотона (в единичном наблюдении) наблюдаться не может.
Интерферируют именно отдельные фотоны, а детектируется и наблюдается интерференция или ее отсутствие на основе статистики последовательности срабатываний детекторов.
Вроде бы, Вы не возражали выше тому, что появление и исчезновение интерференции - это события.
Естественно, что эти события обнаруживаются не по единичному фотону, но столь же естественно, что они обнаруживаются.
О каких полученных результатах, на Ваш взгляд, сообщается в обсуждаемой публикации?
Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2019, 21:02:02Вроде бы, Вы не возражали выше тому, что появление и исчезновение интерференции - это события.
Ну и что что событие?
Вы так и не назвали события следующего за ним события, которое являлось бы причиной этого события интерференции.
Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2019, 21:02:02О каких полученных результатах, на Ваш взгляд, сообщается в обсуждаемой публикации?
Независимость ранее полученного эффекта уничтожения или сохранения совокупной интерференционной картины от хронологического порядка следования между включением агента декогеренции и соответствующими единичными событиями детектирования по которым, впоследствии, строится интерферренционная картина.
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2019, 21:29:43
Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2019, 21:02:02Вроде бы, Вы не возражали выше тому, что появление и исчезновение интерференции - это события.
Ну и что что событие?
Вы так и не назвали события следующего за ним события, которое являлось бы причиной этого события интерференции.
Так ведь вместо меня эту причину называют в приведенных выше цитатах авторы публикации. Они пишут о том, что выбор (choice) того, будет ли обнаружена интерференция сигнальных фотонов (на 450 мкс ранее), выполняется изменением выбранного базиса измерения фотонов окружения. И этот выбор у них вынесен в название пубикации. А там, где выполняется выбор, там находится и причина.
Поэтому ответ на Ваш вопрос конкретен и его даю не я:
Причиной события изменения наличия интерференции сигнальных фотонов, следующей за событием изменения наличия интерференции сигнальных фотонов, является событие изменения базиса измерения фотонов окружения.
Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2019, 22:01:25
Поэтому ответ на Ваш вопрос конкретен и его даю не я:
Причиной события изменения наличия интерференции сигнальных фотонов, следующей за событием изменения наличия интерференции сигнальных фотонов, является событие изменения базиса измерения фотонов окружения.
Это - не одно событие, а много и эти события - это часть события наличия/отсутствия интерференционной картины, а не событие предшествующее событию наличия/отсутствия интерференционной картины.
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 06:00:34
Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2019, 22:01:25
Поэтому ответ на Ваш вопрос конкретен и его даю не я:
Причиной события изменения наличия интерференции сигнальных фотонов, следующей за событием изменения наличия интерференции сигнальных фотонов, является событие изменения базиса измерения фотонов окружения.
Это - не одно событие, а много и эти события - это часть события наличия/отсутствия интерференционной картины, а не событие предшествующее событию наличия/отсутствия интерференционной картины.
Наблюдение интерференции - это всегда статистика потока событий с частицами. С самого начала мы обсуждали потенциальные эксперименты по дистанционному управлению интерференцией. Про статистический характер обнаружения интерференции Вы знали и тогда, и Вас это нисколько не смущало. Но когда появилась ссылка на эксперимент, где реализовано дистанционное управление интерференцией, статистический характер её обнаружения внезапно стал для Вас поводом отрицать значимость результатов эксперимента. На мой взгляд, это демонстрирует стремление ни в чём не уступать оппоненту в диалоге даже ценой явных спекуляций. Такой диалог заведомо бесплоден.
Спасибо за обмен мнениями.
Не думаю, что это - спекуляции. Мне даже показалось, что Вы могли и не понять о чём речь.
Переход на личности, вместо фактического обсуждения вопроса - это способ конца диалога. Заметте: этот переход сделал не я.
Alexeyy
Я понимаю - о чём идёт речь. Вы хотите, чтобы Вам на диаграмме нарисовали опережающий фронт события с определенной меткой времени - "вот появилась интерференция" и следом через dt - фронт события "вот переключили поляризатор". Вместо этого экспериментаторы демонстрируют в статике связь присутствия или отсутствия интерференции с определенным состоянием поляризатора и делают частое рандомизированное переключение этого состояния поляризатора - отслеживая опережающие детекты связанных частиц на другой стороне. Статистика этих детектов показывает закономерную их связь с будущим состоянием поляризатора. По сути эксперимент подтверждает, что "опережающий фронт", которого требуете Вы, есть, просто в этом он случае он выявляется в результате обработки статистики множества отдельных фронтов. Чтобы само статистическое распределение, выявляющее фронт появления интерференции, на диаграммах предшествовало переключению поляризации, для этого не требуется каких-либо иных физических эффектов, кроме тех, что уже продемонстрированы в обсуждаемом эксперименте. Это лишь вопрос технической организации эксперимента. Ваши претензии к эксперименту - формальны, а не по существу физических эффектов, которые там демонстрируются. Поэтому я имею основания считать, что они спекулятивны.
Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2019, 09:32:59Чтобы само статистическое распределение, выявляющее фронт появления интерференции, на диаграммах предшествовало переключению поляризации, для этого не требуется каких-либо иных физических эффектов, кроме тех, что уже продемонстрированы в обсуждаемом эксперименте.
Это – не факт: это – теоретическое предположение, на первый взгляд, действительно могущее показаться очень правдоподобным (и, поэтому, я Вас очень хорошо понимаю). Выше я уже обосновывал причину по которой оно может быть ошибочным.
Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2019, 09:32:59Это лишь вопрос технической организации эксперимента.
Вот если такой "фронт" будет создан в эксперименте - тогда это и будет экспериментальным фактом. А пока его нет - это не экспериментальный факт. О чём я прямо выше и говорил: передача сигнала в будущее – это сейчас не экспериментальный факт. Какие уж тут спекуляции...
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 10:26:12Это – не факт: это – теоретическое предположение, на первый взгляд, действительно могущее показаться очень правдоподобным (и, поэтому, я Вас очень хорошо понимаю). Выше я уже обосновывал причину по которой оно может быть ошибочным.
Детектирование появления/исчезновения интерференции выявляется по определенному числу срабатываний детекторов фотонов. При медленном переключении поляризатора в обсуждаемом эксперименте динамический переход между состояниями "есть интерференция" / "нет интерференции" тоже будет выявлен в результате анализа статистики детектов фотонов, но интервал времени накопления полной статистики для получения определенного вывода займёт некоторое время dt2, которое будет превышать время dt. Увеличение интенсивности потока фотонов в 2 раза, не нарушая физики явлений, будет уменьшать интервал dt2 в 2 раза. Увеличение длины пути фотонов окружения в 2 раза, не нарушая физики явлений, будет увеличивать в 2 раза интервал dt. Соответственно, без затрагивания сути физических явлений, уже выявленных в эксперименте, нет известных физических препятствий для таких изменений технических параметров подобного эксперимента, при которых dt2 окажется меньше dt и желаемая Вами диаграмма тоже будет нарисована.
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 10:26:12Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 08:32:59
Это лишь вопрос технической организации эксперимента.
Вот если такой "фронт" будет создан в эксперименте - тогда это и будет экспериментальным фактом. А пока его нет - это не экспериментальный факт. О чём я прямо выше и говорил: передача сигнала в будущее – это сейчас не экспериментальный факт. Какие уж тут спекуляции...
Так я, ссылаясь на обзор и конкретные эксперименты, на последних страницах вообще не говорю о передаче сигналов из будущего. Я говорю лишь об управлении из будущего интерференцией фотонов. И это, да, экспериментальный факт. Который вовсе не означает передачи сигналов.
Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2019, 10:54:04Так я, ссылаясь на обзор и конкретные эксперименты, на последних страницах вообще не говорю о передаче сигналов из будущего.
Я там описался: имел в виду, что нет экспериментального факта влияния из будущего на прошлое.
Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2019, 10:54:04Соответственно, без затрагивания сути физических явлений, уже выявленных в эксперименте, нет известных физических препятствий для таких изменений технических параметров подобного эксперимента, при которых dt2 окажется меньше dt и желаемая Вами диаграмма тоже будет нарисована.
Вот именно, что "нет известных физических препятствий. Но это не значит, что их нет. Вот когда будут преодолены технические сложности и проделаны соответствующие физические эксперименты – тогда это и будет означать наличие экспериментального факта влияния из будущего на прошлое. А пока этого нет – это не экспериментальный факт, а гипотеза.
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 11:55:24нет экспериментального факта влияния из будущего на прошлое.
Экспериментальный факт заключается в том, что выбор базиса измерений запутанных фотонов влияет на статистическое распределение результатов измерений вторых фотонов из запутанных пар. Даже когда выбор базиса выполняется в будущем по отношению к моменту парного измерения. То, что для отдельных измерений, подвергаемых статистической обработке, этот выбор выполняется индивидуально, не отменяет самого эффекта. И физики могут интерпретировать это как влияние выбора в будущем на измерения, выполненные в прошлом. И делают это.
Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2019, 13:20:23И физики могут интерпретировать это как влияние выбора в будущем на измерения, выполненные в прошлом.
Вот именно, что могут интерпретировать: флаг в руки тому, кто так интерпретирует. Но одно дело интерпретировать и совсем другое дело - как на самом деле.
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 13:56:41Вот именно, что могут интерпретировать: флаг в руки тому, кто так интерпретирует. Но одно дело интерпретировать и совсем другое дело - как на самом деле.
Я думаю, Вас вряд ли утешит, когда скажут, что на самом деле времени нет, материя - иллюзия, а сами прошлое с будущим - тоже наши интерпретации.
Верно думаете: я вообще, толком, не понимаю смысла того, что это значит в контексте обсуждаемых экспериментов.
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 14:27:22Верно думаете: я вообще, толком, не понимаю смысла того, что это значит в контексте обсуждаемых экспериментов.
В контексте поползновений "друзей Вигнера" даже влияние будущего на прошлое в обсуждаемых экспериментах - "наивный реализм". Поскольку у них получается, что того, с чем мы лично не столкнулись - не было в нашей действительности вообще. То есть, если мы не станем анализировать эти парные измерения в прошлом, то их там и не будет.
Когда будет время (которого не существует), можно будет попытаться разобраться с теоретическим обоснованием эксперимента, который якобы это подтвердил.
У меня такое подозрение, что парадокс с "друзьями Вигнера" – это какой-то бред. Но, может, я просто не понял ...
Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2019, 14:12:25
Я думаю, Вас вряд ли утешит, когда скажут, что на самом деле времени нет, материя - иллюзия, а сами прошлое с будущим - тоже наши интерпретации.
Это - субъективный идеализм, суть которого, как и религию, опровергла жизненная практика рассмотрения природы тех или иных явлений.
А вот в случае экспериментов ЭПР - типа ещё очень много чего непонятного и эта область не лишена парадоксов. Что демонстрирует то, что мы ещё толком не понимаем природу вещей соответствующих процессов.
А это означает ни что иное, что мы толком не знаем каковы там идут причинно-следственные зависимости.
Поэтому, я с уверенностью совсем не могу утверждать, относительно этого, что от чего зависит и, в частности, есть ли влияние на прошлое.
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 15:06:55У меня такое подозрение, что парадокс с "друзьями Вигнера" – это какой-то бред. Но, может, я просто не понял ...
Этот парадокс больше похож на интерпретацию, которую невозможно проверить экспериментально. Если мы не контактируем с другими объектами информационно, то они для нас, что есть, что нет - без разницы. Никаких побочных эффектов в обоих случаях. И вот по Вигнеру - их нет не только субъективно для нас, но и на самом деле их нет в нашей действительности в каком-либо определенном состоянии. Как проверить - загадка. Но вот, якобы, придумали хитрую схему измерений, которая это подтверждает, и провели эксперимент.
Я заинтригован. Но, по сути, так ничего и не понял в отношении "соли" парадокса с "друзьями Вигнера".
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 16:59:03Я заинтригован. Но, по сути, так ничего и не понял в отношении "соли" парадокса с "друзьями Вигнера".
Это как бы развитие темы кота Шрёдингера. Парадоксы начинаются, если допустить, что макрообъекты разделяют суперпозицию объектов, находящихся в квантовой суперпозиции, пока те не подверглись измерению/редукции. Для тех, кто снаружи, кот в суперпозиции внутри ящика, пока ящик не откроют. Но если ещё какой-то наблюдатель внутри того же ящика что-то делает с котом, то для него кот уже не в суперпозиции, даже когда ящик ещё не открыли. Но для тех, кто снаружи, тот, кто внутри, разделяет с котом суперпозицию. Но сам он воспринимает кота в конкретном состоянии. Поэтому реальности тех, кто в ящике и тех, кто снаружи, расходятся.
А дальше тема развивалась так, что кто-то обосновывал, что если коммуникация между таким ящиком и внешним миром ограничится измерением запутанных частиц, то в среднем один раз из 12 эти измерения будут противоречить друг другу. То есть, эти два наблюдателя получат две расходящихся версии реальности.
Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2019, 17:30:23Но для тех, кто снаружи, тот, кто внутри, разделяет с котом суперпозицию.
А это откуда следует?
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 18:13:45
Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2019, 17:30:23Но для тех, кто снаружи, тот, кто внутри, разделяет с котом суперпозицию.
А это откуда следует?
А чем он лучше самого кота?
Саморедукция волновой функции достаточно крупных макрообъектов из-за взаимодействия её составляющих объектов. Ведь, на сколько понял условие, то, что наблюдатель в ящике что-то делает с котом подразумевает какую-то редукцию в.ф. внутри.
А вообще очень сомневаюсь, что возможно спутанное состояние относительно набольшего числа квантовых частиц с такими макрообъектами, как человек (кот): очень подозреваю, что их совокупная волновая функция может описывается в приближении законов квантовой механики на ничтожно малых промежутках времени и потом происходит редукция.
Не в силу измерения, а просто в силу того что на достаточно длительных промежутках времени такие крупные системы просто не описываются законами квантовой механики, а описываются какими-то другими, неизвестными законами в силу которых и происходит редукция.
Думаю, что то, что называется квантовомеханическим измерением - это частный случай такой редукции - ситуация просто выходящая за рамки применимости законов квантовой механики. Хотя, она и правильно описывает вероятность редукции в то или иное состояние. Кажется, такой подход развивал Пригожин.
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 19:08:53неизвестными законами в силу которых и происходит редукция
И законы редукции, и природа наблюдателя - больные темы квантовой механики, которые до сих пор дискутируются в научной среде. И так велика неопределённость истинных ответов на эти вопросы, что какого-то однозначного "официоза" здесь нет. Но альтернативные концепции часто носят характер интерпретаций, которые неразличимы по результатам, получаемым в экспериментах. Поэтому интересны эксперименты, которые что-то в этом плане могут решить. С последним экспериментом по вигнеровской проблематике пока не ясно - сдуется сенсация или будет иметь последствия.
Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2019, 17:30:23Парадоксы начинаются, если допустить, что макрообъекты разделяют суперпозицию объектов, находящихся в квантовой суперпозиции, пока те не подверглись измерению/редукции. Для тех, кто снаружи, кот в суперпозиции внутри ящика, пока ящик не откроют. Но если ещё какой-то наблюдатель внутри того же ящика что-то делает с котом, то для него кот уже не в суперпозиции, даже когда ящик ещё не открыли. Но для тех, кто снаружи, тот, кто внутри, разделяет с котом суперпозицию. Но сам он воспринимает кота в конкретном состоянии. Поэтому реальности тех, кто в ящике и тех, кто снаружи, расходятся.
Я даже не могу себе представить что вообще это может физически означать даже если, допустить, формально, допустить такую идею, что «для тех, кто снаружи, тот, кто внутри, разделяет с котом суперпозицию».
Да ладно бы кот и наблюдатель: в экспериментах, конечно же, роль кота и наблюдателя с ним играют частицы у которых, конечно же, нет сознания и, поэтому, для условного внутреннего наблюдателя - частиц условный кот в виде других частиц не может быть не в состоянии редукции или в спутанном состоянии: парадокс, вроде бы, предполагает наличие сознания у наблюдателя с котом, а в эксперименте, конечно же, такого сознания нет.
Даже не представляю себе как это можно переложить на эксперимент....
Цитата: Alexeyy от июня 19, 2019, 21:34:01парадокс, вроде бы, предполагает наличие сознания у наблюдателя с котом, а в эксперименте, конечно же, такого сознания нет.
Даже не представляю себе как это можно переложить на эксперимент....
Меня тоже смущает то обстоятельство, что концепция и Вигнера, и Эверетта заключается в том, что редукцию выполняет сознание, способное к знанию, выбирая что-то конкретное из суперпозиции. А механические приборы у них так и зависают в суперпозиции, пока в них не упрётся что-то понимающий взгляд. В то же время, в новом эксперименте роль наблюдателей выполняют некие приборы и частицы. И при этом в сам заголовок вынесено, что эксперимент опровергает независимость физической реальности от наблюдателя:
Experimental rejection of observer-independence in the quantum world
В общем, действительно, странно.
Эксперимент, о котором речь в предыдущем сообщении - реализация модели, описанной в прошлом году в публикации Брукнера:
A No-Go Theorem for Observer-Independent Facts (https://www.mdpi.com/1099-4300/20/5/350/pdf)
Там и предлагается схема с тремя Вигнерами и тремя друзьями Вигнера (:)), реализованная в эксперименте. Но в обосновании надо отдельно разбираться.
Новый взгляд на ферромагнитный сверхпроводник
https://www.nkj.ru/news/36406/
Российские физики создали теорию, описывающую сочетание в одном материале «несовместимых» свойств: ферромагнетизма и сверхроводимости.
ЦитироватьФерромагнетизм и сверхпроводимость – важные свойства материалов, широко используемые в науке и технике. В ферромагнетиках ниже температуры, называемой точкой Кюри, возникают намагниченные области – домены, способные превратить данный материал в сильнейший магнит. В сверхпроводниках же при низких температурах из-за квантовых эффектов исчезает сопротивление электрическому току.
Долгое время считалось, что эти два свойства несовместимы. Ещё в 1933 году был открыт эффект Мейснера: сверхпроводник, помещённый в магнитное поле, полностью «выталкивает» его из себя. Так что внутри сверхпроводника не должно быть магнитного поля. При попытке же увеличить величину поля, сверхпроводимость материала пропадает. Так что достаточно сильное магнитное поле, создаваемое ферромагнетиками, казалось бы, должно разрушать сверхпроводящее состояние.
Однако в начале XXI века были открыты так называемые ферромагнитные сверхпроводники – вещества, одновременно сочетающие свойства сверхпроводника и ферромагнетика. Причём в одних при понижении температуры сначала возникало магнитное упорядочивание, а затем наступал переход в сверхпроводящее состояние, а в других – наоборот. Причины этого пока неясны, и решение этой проблемы – одна из самых интересных задач физики твердого тела. Это важно, как с фундаментальной точки зрения для лучшего понимания этих процессов, так и с практической – для создания устройств сверхпроводящей спинтроники, в которых носителем информации служит спин и нет потерь энергии.
Физики из МФТИ, Института физики микроструктур РАН (Нижний Новгород) и Университета Бордо (Франция) теоретически описали экспериментальное поведение такого материала — соединения европия, железа и мышьяка (EuFeAs), легированного фосфором (Р). Разработанная модель также предсказывает и ряд новых эффектов в подобных материалах. Исследование опубликовано в журнале Physical Review Letters.
Оказалось, что ферромагнетизм в EuFeAs обеспечивается электронами европия, а сверхпроводимость — электронами железа. При этом из-за особого положения атомов европия электроны проводимости слабо взаимодействуют с теми электронами, которые обеспечивают ферромагнетизм. Таким образом, эти две подсистемы практически независимы. Из-за этого ферромагнетизм и сверхпроводимость сосуществуют в EuFeAs в довольно широком диапазоне температур. Так что этот материал представляет собой уникальную платформу для экспериментального изучения этого явления.
В своей работе авторы опираются на исследование физиков МФТИ, которые совместно с зарубежными коллегами в прошлом году сумели экспериментально «видеть» магнитную структуру материала методом магнитной силовой микроскопии. Они обнаружили в нём необычную структуру из областей, которые назвали «мейснеровскими доменами». Особенности поведения материала связаны с тем, что в нём чередуются области с ферромагнитными и сверхпроводящими свойствами.
На данном этапе работа носит фундаментальный, теоретический характер. Однако понимание механизмов взаимодействия ферромагнетизма и сверхпроводимости может в дальнейшем помочь в создании новых типов устройств.
Топологический сверхпроводник обеспечил идеальное туннелирование
https://nplus1.ru/news/2019/06/22/klein-paradox
Физики экспериментально подтвердили парадокс Клейна — беспрепятственное прохождение частиц сквозь потенциальный барьер. Это явление было изначально теоретически предложено для релятивистских частиц, но его удалось обнаружить на границе между металлом и топологическим изолятором в состоянии сверхпроводимости. Открытие показывает ранее неизвестное свойство топологических изоляторов и может пригодиться при разработке новых устройств в области спинтроники и сверхпроводящих датчиков, пишут авторы статьи в журнале Nature, которая попала на обложку выпуска.
ЦитироватьВ 1928 году Поль Дирак опубликовал волновое уравнение для релятивистских частиц, впоследствии получившее имя первооткрывателя. Оно является обобщением уравнения Шредингера и сыграло большую роль в физике, так как позволило объяснить ряд накопленных экспериментальных фактов, а также предсказывало существование позитрона.
Спустя всего год после работы Дирака Оскар Клейн решил уравнение для стандартной в квантовой механике задачи — взаимодействие частицы с потенциальным барьером. В простейшем случае она формулируется для одномерной ситуации и связана с нахождением вероятности отражения или прохождения частицы с заданной энергией сквозь барьер известной энергетической высоты и пространственной ширины.
Оказалось, что при достаточно высоком барьере релятивистская частица всегда проходит сквозь него — туннелирует. Это заметно отличается от ситуации, описываемой уравнением Шредингера, в которой вероятность экспоненциально подавлена. Для безмассовых частиц в таком случае рассеяние в противоположную изначальному направлению сторону полностью запрещено. Считалось, что туннелирование в предсказанном Клейном режиме возможно только для релятивистских частиц. Более того, хотя физики не сомневались в реальности эффекта, он не был однозначно продемонстрирован в рамках контролируемого эксперимента.
Группа физиков под руководством Итиро Такэути (Ichiro Takeuchi) из Мэрилендского университета в Колледж-Парке показала, что в специфической системе с топологическим изолятором можно наблюдать клейновское туннелирование электронов, которые движутся гораздо медленнее скорости света. Это удалось доказать благодаря измеренному удвоению проводимости на границе между металлом и топологическим изолятором в состоянии сверхпроводимости.
Топологический изолятор — это особый класс веществ, которые являются изоляторами в объеме, но проводят ток по поверхности благодаря так называемой топологической защите. Это означает что волновые функции электронов обладают специальными симметриями, которые наделяют носители зарядов особыми свойствами, например, для поверхностных электронных состояний становится характерна линейная связь между энергией и импульсом, обычная для безмассовых частиц, в то время как электроны, как правило, подчиняются квадратичному закону.
Одно из проявлений топологической защиты заключается в жесткой зависимости импульса и спина электронов на поверхности. Следовательно, направление движения частицы однозначно взаимосвязано с направлением спина. Однако для наблюдения клейновского туннелирования этого было недостаточно.
В работе использовался гексаборид самария SmB6, который становится топологическим изолятором при низких температурах. Его поверхность дополнительно модифицировали для придания сверхпроводящих свойств. Для этого тонкий слой SmB6 наносили на подложку из гексаборида иттрия YB6, который при температуре ниже 6,4 кельвинов становится сверхпроводником. Благодаря эффекту близости сверхпроводящие свойства также стали наблюдаться и в поверхности гексабориде самария с металлическими свойствами.
Свойства полученной гетероструктуры измеряли при помощи точечно-контактной спектроскопии, то есть посредством поднесения тонкой металлической иглы. В данном случае острие из сплава иридия и платины приводили в контакт с верхним слоем SmB6, вследствие чего электроны с иглы начинали переходить в топологический изолятор в сверхпроводящем состоянии. Авторам удалось измерить в точности удвоенную дифференциальную проводимость (производную силы тока как функции напряжения), они смогли теоретически объяснить ее как идеальную форму андреевского отражения, которую обеспечивает туннелирование в клейновском режиме.
Андреевское отражение — это специфический процесс взаимодействия электрона с границей между металлом и сверхпроводником. Так как в сверхпроводнике электроны должны объединяться в куперовские пары для обхода принципа исключения Паули, то попадающий в сверхпроводник электрон превращается в дырку, которая отражается от границы фаз и начинает двигаться в обратном направлении, а в сверхпроводнике появляется новая пара.
Так как дырка обладает положительным зарядом, то в целом в процессе андреевского отражения происходит удвоение тока. В обычной ситуации далеко не все электроны проходят сквозь границу, многие рассеиваются обратно в металл без рождения дырки, поэтому суммарно ток увеличивает не в два раза, а гораздо меньше. Однако из-за жесткой связи между спином и импульсом в топологическом изоляторе электроны не могут рассеиваться назад и всегда попадают в сверхпроводник.
«Барьер некоторого рода почти всегда возникает на границе между металлом и сверхпроводником, из-за чего некоторые электроны рассеиваются в обратном направлении, что уменьшает эффект от андреевского отражения. Рассеяние в обратном направлении полностью запрещено в нашем переходе между металлом и поверхностью топологического изолятора, так как электронные состояния топологически защищены, — говорит Такэути. — Это приводит к тому, что каждый электрон, подходящий к границе со сверхпроводником, во всех случаях проходит сквозь границу и порождает идеальное андреевское отражение. Клейновское туннелирование, таким образом, убирает барьер на границе».
Авторы отмечают, что соединения между металлами и сверхпроводниками являются основными элементами некоторых архитектур квантовых компьютеров, а также используются во многих прецизионных датчиках, например, в датчиках магнитного поля. Однако их основным недостатком являются неизбежные микроскопические различия, из-за которых их параметры отличаются, поэтому калибровка прибора со многими переходами оказывается чрезвычайно сложной. Однако новая схема теоретически позволяет полностью избавиться от этого источника неоднородностей.
За топологические фазы материи, к которым, в частности, относятся топологические изоляторы, присудили Нобелевскую премию по физике за 2016 год. Мы подробно обсуждали результаты лауреатов в материале «Топологически защищен». Ранее физики научили двумерный топологический изолятор превращаться в сверхпроводник, предсказали образование триплетных куперовских пар при отсутствии магнитного упорядочивания и показали, что для образования топологического изолятора не нужен порядок.
P.S. Следует обратить внимание на слова "граница", "отражение", "процесс взаимодействия".
Эфемерные и отвлечённые рассуждения начинают "обретать плоть" - то есть, им вполне можно отыскать аналоги в физических процессах. ::)
Какие, за последние годы, были сделаны открытия новых веществ и/или их свойств, целенаправленно найденные (вычисленные) сначала на компьютере, а потом созданные и материально?
Цитата: Evol от июня 10, 2019, 06:08:30Нет, я не Nur. И Evol не похоже на Nur.А в основе возможного сходства взглядов могут лежать объективные основания. Читаем одно и то же, образование биологическое, тот же рационалистический взгляд на природу вещей. Так зачем задаваться подобными вопросами? К тому же, я, хоть и учтив, но - не настолько. Церемониться и желать каждому здравствовать не буду.
То, что Nur сменил ник на Evol видно почти с математической точностью для тех, кто на этом форуме более-менее давно.
Во первых если Эвол – это не Нур и очень хорошо знает личность Нура, то это говорит о том, что у Эвола раньше на этом форуме был другой псевдоним. Т.к. ник Эвол появился ровно тогда, когда исчез Нур и если бы до этого у Эвола не было бы раньше другого ника, то Эвол просто не смог бы хорошо познакомиться с личность Нура. Кроме того, за то, что у Эвола был раньше на этом форуме другой ник говорит то, что он невероятно активно участвует на форуме (наверно, как никто другой или почти как никто другой): такого с новичками форума вряд ли может быть, а вот с завсегдатаями – запросто.
А из всего этого и того, что Эвол, как и Нур очень увлечён физическими вопросами и имеет, примерно, такие же в голове концепты, что и Нур, с математической точностью следует, что с ником, который был раньше у Эвола я бы обязательно встретился на этом форуме и ни раз, коль сталкивался с Нуром. Ведь если прежний ник Эвола был тоже активен, как Нур, интересовался, примерно, такими же вопросами, то и участвовал бы он, примерно, в таких же обсуждениях. И раньше я, действительно, сталкивался с ником у которого были, примерно, такие же мировоззренческие позиции, что и у Эвола. Этот ник – Нур (или его вариант – Нур1). Но второго ника с подобными характеристиками на форуме не было. Откуда с математической точностью следует, что прежний ник Эвола и был Нуром.
Ну и, конечно же, уникальнейшая манера общения сразу же выдаёт...
Немного развлекательного видео...
Как обрести ночное зрение?
https://www.youtube.com/watch?v=--MO9y552kQ
Частичный перепост отсюда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229311.html#msg229311
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 07:48:35
Думаю, в основе существования любой системы, лежит самосохранение. Грубо говоря, это основополагающее свойство/качество/способность, на него уже «накручиваются» все прочие свойства. Обеспечивается данное свойство механизмом самосохранения, который у элементарных систем, мало того, что «вшит» прямо в структуру системы, он, по сути, и есть сама система.
Механизм самосохранения базируется на одном и том же принципе (для систем всех уровней структурной сложности) – замыкание внутренних процессов взаимодействий (компонентов системы) на самое себя – эдакая внутренняя закольцовка.
Здесь я уже вижу, как можно протянуть ниточку аналогий к базовым сущностям (отражениям) – с одной стороны, и сознанию – с другой стороны.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228728.html#msg228728
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 08:30:47
11.На самом глубоком уровне только отражения – сразу как действие, и как сущность, на которую оказывается действие. Между двумя отражениями-действиями возникает отражение-сущность, между двумя отражениями-сущностями возникает отражение-действие и т.д. – бесконечное мерцание «бликов-искорок» отражений. Этот бесконечный «океан», весь «сотканный» из мерцающих «бликов-искорок», не имеет структуры, не имеет даже структурности, там нет ни порядка, ни хаоса. Этот бескрайний «океан» является фоном для любой действительности. Я этот «океан» обзываю Реальностью.
На этом уровне через отражение-сущность закольцовываются отражения-действия и, в то же время, через отражение-действие закольцовываются отражения-сущности.
Тут интересно то, что благодаря такой взаимной закольцовке сущности обуславливают/обеспечивают существование действий, а действия обуславливают/обеспечивают существование сущностей. И взаимодействие, и закольцовка, на этом уровне представляет собой только отражение и ничего более.
Закольцовка, это взаимоотражение (постоянное переотражение друг друга). Взаимодействие, это результат отражения друг друга (на более высоких уровнях структурной сложности материи можно говорить уже «друг в друге»).
При описании этого уровня нельзя рассуждать в терминологии идеальности или в терминологии материальности. Там даже то, что на более высоких уровнях представлено как взаимодействие, порождающее между взаимодействующими сущностями границу/область (а на ещё более высоких уровнях – как наблюдатель), на данном уровне представлено только отражением. То есть, на том уровне ещё нет ни материи, ни движения (соответственно – ни времени, ни пространства), ни идеи (или, если хотите, нет информации/знаний/структуры).
На более высоких уровнях (про которые уже можно говорить, в материальном плане и одновременно – в информационном/структурном) закольцовка идёт через взаимодействие и/или через замыкание материальных компонентов. На этих уровнях уже прослеживается разделение на энергию и информацию. Однако, надо отдавать себе отчёт, что это разделение (на энергию и информацию) достаточно условно и в полной мере действительно только для «наблюдателя» макроуровня. Здесь «наблюдатель» – физическая система, сформированная из взаимодействующих материальных объектов.
Механизм сознания также закольцован (причём, на каждом уровне своя закольцовка): на имеющиеся знания/опыт – с одной стороны, на поступающий сигнальный поток (сенсорика, воспоминания) – с другой стороны.
На нижних* (на самом деле, и в этом случае, самыми нижними уровнями будут базовые уровни отражения) уровнях все компоненты реагируют (взаимодействуют с окружением) строго в соответствии с имеющимися у них знаниями. Электрон, находящийся в форме электронной оболочки «знает» (его внутренняя структура и есть его знания), как надо среагировать при столкновении (взаимодействии) с другим электроном или фотоном. Молекула белка-рецептора (с активным центром) тоже «знает», как надо среагировать при переходе активного центра в возбуждённое состояние.
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2019, 16:42:17
То, что Nur сменил ник на Evol видно
Что-то после этого сообщения Evol резко уменьшил активность на форуме...
Возможно, человек обиделся... :-[
Хочу его поддержать: Evol, полагаю, следует продолжать общаться. ::)
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2019, 16:42:17Во первых если Эвол – это не Нур и очень хорошо знает личность Нура, то это говорит о том, что у Эвола раньше на этом форуме был другой псевдоним.
Это, во-главном, означало бы смену имиджа.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:21:35
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 07:48:35
Думаю, в основе существования любой системы, лежит самосохранение.
Как этот механизм возник?
Слово "возник" - немного некорректно - на мой взгляд, он и был всегда.
А его гипотетическую "онтологию" я довольно подробно расписал.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:21:35
В самих-по себе, законах физики я его не вижу.
Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. Для физики законы сохранения, наверное, самые важные.
Странно, сообщение Алексея исчезло...
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:21:35В самих-по себе, законах физики я его не вижу.
Инерция - это свойство сохранять достигнутое состояние. А так, самосохранение - общеупотребительный термин для того, что бы не заморачиваться с причинами.
По сути, отбор оставляет тех кто обладает самосохранностью, что означет верность наоборот - то, что сохранилось автоматом обладает самосохранностью. Короче, никчемный термин, хотя и удобный, что бы переходить к его следствиям типа борьбы за место под солнышком.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 08:16:52Это, во-главном, означало бы смену имиджа.
Судя по постам, этого не заметил. Думаю, что просто опять был потерян пароль и неудобно было 3-го Нура делать и, в результате, появился Evol.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 07:48:35
Думаю, в основе существования любой системы, лежит самосохранение.
Как этот механизм возник?
В самих по себе, законах физики я его не вижу.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:28:38
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:21:35
В самих-по себе, законах физики я его не вижу.
Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. Для физики законы сохранения, наверное, самые важные.
По-моему, законы сохранения отнюдь не запрещают саморазрушения системы и не способствуют его уменьшению. Банальный пример - взрыв. Я не вижу как бы законы сохранения (энергии и др.) способствовали бы тому, что система не разрушалась бы.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:40:12
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:28:38
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:21:35
В самих-по себе, законах физики я его не вижу.
Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. Для физики законы сохранения, наверное, самые важные.
По-моему, законы сохранения отнюдь не запрещают саморазрушения системы и не способствуют его уменьшению.
Не запрещают разрушение частей во имя сохранения целого, так сказать.
А то, что зачастую после преобразований структуры системы мы не можем выявить изменившиеся связи - вопрос к нам, как к наблюдателям.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:40:12
Банальный пример - взрыв. Я не вижу как бы законы сохранения (энергии и др.) способствовали бы тому, что система не разрушалась бы.
Они именно способствуют. При взрыве энергия сохранилась ведь.
Грубо говоря, разрушилась часть (а более корректно - преобразовалась) более крупной системы (типа, произошло перераспределение вещества и энергии в этой системе).
Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда.
В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы. Спорный вопрос - действуют ли эти законы для всей Вселенной в целом.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 08:31:53
По сути, отбор оставляет тех кто обладает самосохранностью, что означет верность наоборот - то, что сохранилось автоматом обладает самосохранностью. Короче, никчемный термин, хотя и удобный, что бы переходить к его следствиям типа борьбы за место под солнышком.
Нормальный термин. А то, что мы именно подобным образом определяем это свойство, так это не новость - мы схожим образом вообще все свойства и способности окружающему приписываем.
Мы же когда наблюдаем нечто устойчивое в пространстве и/или во времени, то автоматом это наблюдаемое интерпретируем как систему, объект или процесс - то есть, нечто обособленное, нечто выделенное на фоне среды, нечто сохраняющее себя...
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 09:01:39Нормальный термин.
Более "нормальный" термин - естественное разрушение, смерть - это соответствует принципу всеобщего обесценивания. Потому самосохранение - это врЕменное состояние организма, при котором живая система совершает работу по воспроизводству естественно разрушающихся частей.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 09:19:45
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 09:01:39Нормальный термин.
Более "нормальный" термин - естественное разрушение, смерть - это соответствует принципу всеобщего обесценивания.
Эти термины не надо противопоставлять в практике применения - типа, или/или. Оба этих термина нужны и оба нормальны. Первый обозначает суть системы/объекта/процесса/явления и т.д. Второй обозначает исчезновение этой сути. Без первого невозможно говорить о разрушении, как о таковом. Что разрушилось-то? Чтобы что-то разрушилось, оно сначала должно быть (возникнуть, появиться).
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 09:19:45
Потому самосохранение - это врЕменное состояние организма, при котором живая система совершает работу по воспроизводству естественно разрушающихся частей.
Не только организма, а любой сущности, которую наблюдатель выделяет как сущность.
И ещё. Самосохраняться можно только за счёт чего-то/кого-то. Целое (например, система) сохраняет свою структуру за счёт преобразования (и даже - разрушения) структуры своих частей (разумеется, если не может разрушить и/или изменить соседнюю систему). Живые системы (всех уровней - клетки, организма, вида, биосферы), в этом плане, не исключение.
Сохранять целое за счет работы по трансформации частного - не есть самосохранение. Самосохраниться, значит, довести структуризацию до столь высокого барьера активации, при котором невозможно адекватно реагировать на текущие измененя среды. Так поступает булыга лежащая под наносами, активационный барьер которой был воздвигнут в "стрессовых" условиях недр.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:40:12
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:28:38
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:21:35
В самих-по себе, законах физики я его не вижу.
Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. Для физики законы сохранения, наверное, самые важные.
По-моему, законы сохранения отнюдь не запрещают саморазрушения системы и не способствуют его уменьшению.
Не запрещают разрушение частей во имя сохранения целого, так сказать.
У законов сохранения нет цели.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:40:12
Банальный пример - взрыв. Я не вижу как бы законы сохранения (энергии и др.) способствовали бы тому, что система не разрушалась бы.
Они именно способствуют. При взрыве энергия сохранилась ведь.
Грубо говоря, разрушилась часть (а более корректно - преобразовалась) более крупной системы (типа, произошло перераспределение вещества и энергии в этой системе).
Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда.
В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.
Мы не знаем что было бы, если бы известные законы сохранения не работали.
Кроме того, это утверждение – само себе противоречит.
Действительно. Если бы мы знали бы, что в отсутствии известных законов сохранения системы распались бы, то это бы означало ни что иное, как наличие неких других законов – законов распада. Иначе откуда мы могли бы знать, если бы не было таких законов распада, о том, что произошёл бы распад?
А если есть некоторый закон движения (в данном случае – закон распада), то тогда всегда можно отыскать и некую величину, инвариантную относительно этого движения: т.е. будет существовать и некоторая сохраняющаяся величина. Т.е. всё равно будет существовать некий закон сохранения. Но система, по определению, всё равно, распадается несмотря на существование этого закона сохранения. Т.е., получается, что наличие самого по себе закона сохранения не препятствует разрушению системы. Что и демонстрирует внутреннюю противоречивость утверждения
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57
В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.
Т.к. исходя из того, что отсутствие известных законов сохранения приводят к разрушению системы мы, с неизбежностью, приходим к тому, что должен существовать некий другой закон сохранения. И, получается, что несмотря на наличие которого система всё равно разрушается. Т.е., получается, что, само по себе, наличие законов сохранения не предотвращает разрушение.
Иначе говоря, исходя из того, что отсутствие законов сохранения приводит к разрушению системы мы приходим к тому, что такое отсутствие должно означать их наличие и, соответственно, должно означать отсутствие разрушения. Т.е. получается внутреннее противоречие.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 10:05:08
Сохранять целое за счет работы по трансформации частного - не есть самосохранение.
Живые системы в активной фазе существования именно так и делают. Даже поведение именно в этом заключается - изменяя структуру своих частей (мышц, конечностей, просвета сосудов, клеточного метаболизма и т.д.) живые системы (в данном случае - животные) самосохраняют себя.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 10:05:08
Самосохраниться, значит, довести структуризацию до столь высокого барьера активации, при котором невозможно адекватно реагировать на текущие измененя среды. Так поступает булыга лежащая под наносами, активационный барьер которой был воздвигнут в "стрессовых" условиях недр.
Пример с булыгой плохой. Гораздо лучше продемонстрировать такое "поведение" косных систем на куске стали под воздействием ударов молота. Постепенно, под ударами изменяется структура металла (в сторону повышения активационного барьера) - металл становится твёрже и прочнее.
Разумеется живые системы также используют такой подход - любая адаптация некоему "тяжёлому" фактору ЕО по большому счёту именно результат повышения активационного барьера.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 10:30:01любая адаптация некоему "тяжёлому" фактору ЕО по большому счёту именно результат повышения активационного барьера.
Это ошибочно. Адаптация - это построение иерархии подсистем, способных активно ломаться-разрушаться-обесцениваться при изменении параметров состояния среды так, что бы энергия, выделяющаяся при разрушении, могла быть использована на восстановление естественно разрушающихся подсистем.
Металл при ковке снижает энергию активации своих структур, повышается она при закалке.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21Т.к. исходя из того, что отсутствие известных законов сохранения приводят к разрушению системы мы, с неизбежностью, приходим к тому, что должен существовать некий другой закон сохранения.
Сохраняется энергия, энтропия повышается. Энергия симметрична, энтропия - нет. Если энергия обесценивается - это читается как переход ее упорядоченной формы в тепло.
Организму для выживания требуется перевести в неупорядоченное тепло наименее значимые формы, например, жирок, дабы за счет этого рассеяния сохранить значимые формы, например, нейронную сеть.
Обычно употребляют не термин самосохранение, а выживание. Выживать, значит, жертвовать излишним во имя сохранения необходимого. Человеческое сознание, беря на вооружение идеологию потребителя поступает противно правилам выживания, позволяя приспосабливаться не потребителю, а воспитателю потребителя.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
У законов сохранения нет цели.
Это способ рассуждения такой, а не приписывание законам целеполагания.
Кроме того, законы только в нашей голове, природа прекрасно обходится без них, так сказать.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:40:12
Банальный пример - взрыв. Я не вижу как бы законы сохранения (энергии и др.) способствовали бы тому, что система не разрушалась бы.
Они именно способствуют. При взрыве энергия сохранилась ведь.
Грубо говоря, разрушилась часть (а более корректно - преобразовалась) более крупной системы (типа, произошло перераспределение вещества и энергии в этой системе).
Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда.
В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.
Мы не знаем что было бы, если бы известные законы сохранения не работали.
Не знаем. Я так предполагаю - если бы не было законов сохранения, то мира бы не было (типа, всё распадалось бы не успев оформиться).
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
Кроме того, это утверждение – само себе противоречит.
Действительно. Если бы мы знали бы, что в отсутствии известных законов сохранения системы распались бы, то это бы означало ни что иное, как наличие неких других законов – законов распада. Иначе откуда мы могли бы знать, если бы не было таких законов распада, о том, что произошёл бы распад?
Не противоречит. Поскольку, ежели нет мира, то и нас нет. Остальные рассуждения от лукавого.
Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
А если есть некоторый закон движения (в данном случае – закон распада), то тогда всегда можно отыскать и некую величину, инвариантную относительно этого движения: т.е. будет существовать и некоторая сохраняющаяся величина. Т.е. всё равно будет существовать некий закон сохранения. Но система, по определению, всё равно, распадается несмотря на существование этого закона сохранения. Т.е., получается, что наличие самого по себе закона сохранения не препятствует разрушению системы. Что и демонстрирует внутреннюю противоречивость утверждения
Нет там противоречия. Всё с точностью наоборот - есть законы сохранения - будут и законы распада.
Закон распада просто регулирует перераспределение структуры внутри системы. Грубо говоря, закон сохранения не препятствует разрушению частей целого и, тем самым, способствует сохранению этого целого. Сохранность целого обеспечивается разрушением/изменением его частей.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57
В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.
Т.к. исходя из того, что отсутствие известных законов сохранения приводят к разрушению системы мы, с неизбежностью, приходим к тому, что должен существовать некий другой закон сохранения. И, получается, что несмотря на наличие которого система всё равно разрушается. Т.е., получается, что, само по себе, наличие законов сохранения не предотвращает разрушение.
Иначе говоря, исходя из того, что отсутствие законов сохранения приводит к разрушению системы мы приходим к тому, что такое отсутствие должно означать их наличие и, соответственно, должно означать отсутствие разрушения. Т.е. получается внутреннее противоречие.
Алексей, Вы сами себя запутали. Я уже объяснил, что законы распада вторичны по отношению к законам сохранения.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:38:00
Закон распада просто регулирует перераспределение структуры внутри системы. Грубо говоря, закон сохранения не препятствует разрушению частей целого и, тем самым, способствует сохранению этого целого. Сохранность целого обеспечивается разрушением/изменением его частей.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 10:49:52
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 10:30:01любая адаптация некоему "тяжёлому" фактору ЕО по большому счёту именно результат повышения активационного барьера.
Это ошибочно. Адаптация - это построение иерархии подсистем, способных активно ломаться-разрушаться-обесцениваться при изменении параметров состояния среды так, что бы энергия, выделяющаяся при разрушении, могла быть использована на восстановление естественно разрушающихся подсистем.
Вы вырываете фразу из контекста. Вот цитата полностью:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 10:30:01
Разумеется живые системы также используют такой подход - любая адаптация некоему "тяжёлому" фактору ЕО по большому счёту именно результат повышения активационного барьера.
Кроме того, я указал основной способ самосохраняться живых систем в активной фазе своего существования:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 10:30:01
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 10:05:08
Сохранять целое за счет работы по трансформации частного - не есть самосохранение.
Живые системы в активной фазе существования именно так и делают. Даже поведение именно в этом заключается - изменяя структуру своих частей (мышц, конечностей, просвета сосудов, клеточного метаболизма и т.д.) живые системы (в данном случае - животные) самосохраняют себя.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 10:49:52
Металл при ковке снижает энергию активации своих структур, повышается она при закалке.
Металл при ковке изменяет/упрочняет свою структуру.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
http://timergrad.ru/usloviya-raboty/stati/89-vliyanie-kovki-na-strukturu-i-na-mekhanicheskie-svojstva-metalla
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:24:28
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
У законов сохранения нет цели.
Это способ рассуждения такой, а не приписывание законам целеполагания.
Кроме того, законы только в нашей голове, природа прекрасно обходится без них, так сказать.
Т.е. законов сохранения в природе нет и они - лишь иллюзия в нашей голове?
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:38:00
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:40:12
Банальный пример - взрыв. Я не вижу как бы законы сохранения (энергии и др.) способствовали бы тому, что система не разрушалась бы.
Они именно способствуют. При взрыве энергия сохранилась ведь.
Грубо говоря, разрушилась часть (а более корректно - преобразовалась) более крупной системы (типа, произошло перераспределение вещества и энергии в этой системе).
Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда.
В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.
Мы не знаем что было бы, если бы известные законы сохранения не работали.
Не знаем. Я так предполагаю - если бы не было законов сохранения, то мира бы не было (типа, всё распадалось бы не успев оформиться).
Вот именно. И, поэтому, это лишь Ваше предположение не основанное на фактах, что законы сохранения препятствуют распаду. Т.е. это лишь Ваше предположение, не основанное на фактах, что законы сохранения обеспечивают самосохранение систем.
И тогда вопрос о причине появления свойства самосохранения систем остаётся открытым.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 11:59:38
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:24:28
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
У законов сохранения нет цели.
Это способ рассуждения такой, а не приписывание законам целеполагания.
Кроме того, законы только в нашей голове, природа прекрасно обходится без них, так сказать.
Т.е. законов сохранения в природе нет и они - лишь иллюзия в нашей голове?
Нет, не иллюзия. Действительность для любого наблюдателя зависит от имеющихся у него знаний.
Все законы (структура, закономерности, время, пространство, движение, причинно-следственные связи) в действительности, кроме как в самих наблюдателях, не существуют.
Грубо (и предельно упрощённо) говоря, все закономерности, это всего лишь отражение действительности (в виде проекций) в наблюдателе.
Не стоит впадать ни в идеализм, ни в материализм.
Кстати, наделение законов объективностью (в смысле независимости от наблюдателя) граничит с идеализмом. Рекомендую вспомнить приключения закона тяготения... Скоро четвёртый придумают и его объявят единственно верным - типа, природа обязана подчиняться этому закону...
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:42:33Алексей, Вы сами себя запутали. Я уже объяснил, что законы распада вторичны по отношению к законам сохранения.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:42:33Алексей, Вы сами себя запутали. Я уже объяснил, что законы распада вторичны по отношению к законам сохранения.
Как же они могут регулировать законы распада, если, как Вы писали, если законов сохранения не будет, то будет распад:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда. В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы. Спорный вопрос - действуют ли эти законы для всей Вселенной в целом.
?
Какая уж в этой фразе первичность законов сохранения по отношению к законам распада?
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:05:21
Вот именно. И, поэтому, это лишь Ваше предположение не основанное на фактах, что законы сохранения препятствуют распаду. Т.е. это лишь Ваше предположение, не основанное на фактах, что законы сохранения обеспечивают самосохранение систем.
Алексей, рекомендую ознакомится, что такое факты вообще, откуда берутся (и с чем их "едят").
В этом сообщении небольшая подборка:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222273.html#msg222273
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:05:21
И тогда вопрос о причине появления свойства самосохранения систем остаётся открытым.
Я своё предположение высказал (с максимально полным разъяснением и логическими обоснованиями).
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:12:05
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 11:59:38
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:24:28
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
У законов сохранения нет цели.
Это способ рассуждения такой, а не приписывание законам целеполагания.
Кроме того, законы только в нашей голове, природа прекрасно обходится без них, так сказать.
Т.е. законов сохранения в природе нет и они - лишь иллюзия в нашей голове?
Нет, не иллюзия. Действительность для любого наблюдателя зависит от имеющихся у него знаний.
У одного наблюдателя знаний меньше - действительность одна, у другого - действительность - другая? Наблюдатель умом тронулся, у него появилась третья действительность?
Объективной действительности, т.е. не зависящей от наблюдателя, не существует?
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:14:17
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:42:33Алексей, Вы сами себя запутали. Я уже объяснил, что законы распада вторичны по отношению к законам сохранения.
Как же они могут регулировать законы распада,
Регулировать? Я вроде, не говорил такого...
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:14:17
если, как Вы писали, если законов сохранения не будет, то будет распад:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда. В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы. Спорный вопрос - действуют ли эти законы для всей Вселенной в целом.
?
Какая уж в этой фразе первичность законов сохранения по отношению к законам распада?
Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему. Голимый распад, да и только.
А вот если есть законы сохранения, то и законы распада пригодятся - целое будет сохранятся за счёт распада/изменения частей.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:20:45
У одного наблюдателя знаний меньше - действительность одна, у другого - действительность - другая? Наблюдатель умом тронулся, у него появилась третья действительность?
Объективной действительности, т.е. не зависящей от наблюдателя, не существует?
На все три вопроса ответы положительные: да, да, да.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:17:15Я своё предположение высказал (с максимально полным разъяснением и логическими обоснованиями).
Это лишь Вам так кажется. Это логическое обоснование оказалось внутренне противоречивым, противоречащим самому себе (сообщение 2093 на предыдущей странице), разрешение которого я нигде не видел.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:26:14
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:20:45
У одного наблюдателя знаний меньше - действительность одна, у другого - действительность - другая? Наблюдатель умом тронулся, у него появилась третья действительность?
Объективной действительности, т.е. не зависящей от наблюдателя, не существует?
На все три вопроса ответы положительные: да, да, да.
В таком случае нам, думаю, разговаривать особо не о чём.
Это – чистой воды субъективный идеализм и, пожалуй, даже его радикальная форма: «Субъекти́вный идеали́зм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности. ... Радикальной формой субъективного идеализма является солипсизм, в котором реальным признается только субъект восприятия, а всё остальное объявляется существующим лишь в его сознании.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективный_идеализм)
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:26:14
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:20:45
У одного наблюдателя знаний меньше - действительность одна, у другого - действительность - другая? Наблюдатель умом тронулся, у него появилась третья действительность?
Объективной действительности, т.е. не зависящей от наблюдателя, не существует?
На все три вопроса ответы положительные: да, да, да.
О чём тогда у одного наблюдателя больше знаний, чем у другого, если у каждого из них просто своя действительность?
"Знания" наблюдателя - что это?
И почему знания одного наблюдателя могут иметь какое-то преимущество по отношению к знаниям другого наблюдателя?
Ссылок и забалтывания, пожалуйста, не надо, просто ответы по существу поставленных вопросов.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:27:34
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:17:15Я своё предположение высказал (с максимально полным разъяснением и логическими обоснованиями).
Это лишь Вам так кажется.
Почему так решили? Вы мои обоснования прочитали?
На всякий случай вот:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228728.html#msg228728
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229311.html#msg229311
Это для начала и если заинтересует, разумеется.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:27:34
Это логическое обоснование оказалось внутренне противоречивым, противоречащим самому себе (сообщение 2093 на предыдущей странице), разрешение которого я нигде не видел.
На это сообщение я отвечал.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:24:11Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.
Не правда: такого Вы не писали.
Вообще не понимаю к чему это.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 12:36:28
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:26:14
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:20:45
У одного наблюдателя знаний меньше - действительность одна, у другого - действительность - другая? Наблюдатель умом тронулся, у него появилась третья действительность?
Объективной действительности, т.е. не зависящей от наблюдателя, не существует?
На все три вопроса ответы положительные: да, да, да.
О чём тогда у одного наблюдателя больше знаний, чем у другого, если у каждого из них просто своя действительность?
Вопрос был о наличии разных действительностей. Разные знания - разные действительности. Разница в знаниях может быть любая - количественная, качественная - не важно.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 12:36:28
"Знания" наблюдателя - что это?
Знания любой системы заключены в её структуре. Проекции действительности в наблюдателе структурированы (то бишь, они уже знания).
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 12:36:28
И почему знания одного наблюдателя могут иметь какое-то преимущество по отношению к знаниям другого наблюдателя?
Мы с ведь уже этот момент обсуждали (критерий более правильных знаний):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228495.html#msg228495
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 17:17:25
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 16:57:35
Но ведь остались Ваши же "более полные знания" и "более правильная действительность".
Чем знания шестого полнее, а действительность правильнее, чем у пяти остальных?
Я критерий правильности указал:
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 09:30:54
То бишь, например, из двух позиций/взглядов, более объективной будет та точка зрения (та система отсчёта), которая включает в себя "конкурирующую", как частный случай.
Обращаю Ваше внимание - эта фраза мной размещается уже трижды за сегодня (и дважды - в качестве цитаты из моего сообщения). Может уже начнёте читать, а?
Это преимущество может выявиться при сопоставлении знаний. Мы это тоже уже обсуждали:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228503.html#msg228503
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228513.html#msg228513
Например, если знания одного наблюдателя являются частным случаем знаний другого наблюдателя, то знания второго имеют преимущество - оба наблюдателя просто могут принять знания второго (и действительность для них окажется согласованной).
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 12:36:28
Ссылок и забалтывания, пожалуйста, не надо, просто ответы по существу поставленных вопросов.
Ссылки не так сообщение загромождают.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:50:39Металл при ковке изменяет/упрочняет свою структуру.
Дурочку строить не надо. Что бы изменить надо разрушить, а не упрочить имеющееся.
Энергия активация - та энергия, которую необходимо сообщить системе для преодоления сил, сдерживающих систему от распада.
Все Ваши выкрутасы "игры в слова" из-за жадности к раз сказанному.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:47:51
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:24:11Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.
Не правда: такого Вы не писали.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:38:00
Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:47:51
Вообще не понимаю к чему это.
Что - к чему?
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:56:33Я критерий правильности указал:
Цитата: ArefievPV от Июнь 12, 2019, 08:30:54
То бишь, например, из двух позиций/взглядов, более объективной будет та точка зрения (та система отсчёта), которая включает в себя "конкурирующую", как частный случай.
Так а на что эти "более общая точка зрения" и "менее общая точка зрения" направлены, если у каждого из их носителей просто своя действительность?
Откуда там вообще берётся какая-то общность точек зрения?
И если у оппонента ложные представления о чём-то и на их основании он делает ошибочные предсказания, то почему его "кривые" знания должны оказаться частным случаем правильных знаний?
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 12:59:43
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:50:39Металл при ковке изменяет/упрочняет свою структуру.
Дурочку строить не надо. Что бы изменить надо разрушить, а не упрочить имеющееся.
Именно разрушая (зёрна) и происходит упрочнение структуры металла (заодно там и дислокации/дефекты ликвидируются). То есть, ценой разрушения/изменения частей, повышается сопротивляемость воздействиям всего целого (то бишь, изменение частей работает на сохранение целого).
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 12:59:43
Энергия активация - та энергия, которую необходимо сообщить системе для преодоления сил, сдерживающих систему от распада.
Эта энергия возрастает в процессе ковки. Типа, возрастает барьер активации.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 12:59:43
Все Ваши выкрутасы "игры в слова" из-за жадности к раз сказанному.
Видите ли, я раб своего слова, а не хозяин своего слова (типа, захотел - дал, захотел - взял обратно).
Если Вам это не нравится, то уж извините - ничего здесь поделать не могу.
P.S. Василий Андреевич, я, вроде, не давал повода ругаться на меня (по сути, оскорблять меня словесно).
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 13:12:35
Так а на что эти "более общая точка зрения" и "менее общая точка зрения" направлены, если у каждого из их носителей просто своя действительность?
Если согласуют одну точку зрения (более общую), то станет общая действительность. Это если утрировать.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 13:12:35
Откуда там вообще берётся какая-то общность точек зрения?
В процессе согласования выясняется общность - отдельные совпадения и т.д.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 13:12:35
И если у оппонента ложные представления о чём-то и на их основании он делает ошибочные предсказания, то почему его "кривые" знания должны оказаться частным случаем правильных знаний?
Они могут стать ложными только после определённого предела, а в определённых границах/рамках они могут совпадать с более правильными представлениями. Теория Ньютона и теория Эйнштейна.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 13:21:17
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:12:35
И если у оппонента ложные представления о чём-то и на их основании он делает ошибочные предсказания, то почему его "кривые" знания должны оказаться частным случаем правильных знаний?
Они могут стать ложными только после определённого предела, а в определённых границах/рамках они могут совпадать с более правильными представлениями. Теория Ньютона и теория Эйнштейна.
Пусть оппонент хорошо знает только язык программирования C++, а ему потребовалось внести изменения в программу на языке C#.
Он сделал те дополнения, какие считал нужным, и всё испортил. Перестало работать даже то, что раньше работало.
Первый вопрос - эта поломка программы - действительность конкретного наблюдателя или нечто большее, чем факт его персонального опыта?
Если второе - то что эта поломка представляет собой как некое явление в Вашей картине мира?
Если же первое, то как объяснить, то, что потом пришёл другой программист, который хорошо знал C#, и всё исправил. Почему чужой для этой действительности наблюдатель смог извне привнести в неё конструктивное, работающее решение, туда, в мир первого наблюдателя? При том то, что это решение работает, было не предметом их обсуждения / согласования, а наблюдаемым уже обоими результатом тестового прогона на бездушной машине?
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 13:32:52
Пусть оппонент хорошо знает только язык программирования C++, а ему потребовалось внести изменения в программу на языке C#.
Он сделал те дополнения, какие считал нужным, и всё испортил. Перестало работать даже то, что раньше работало.
Первый вопрос - эта поломка программы - действительность конкретного наблюдателя или нечто большее, чем факт его персонального опыта?
Действительность.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 13:32:52
Если второе - то что эта поломка представляет собой как некое явление в Вашей картине мира?
Это первое. Я свою картину мира (как я сам себе представляю мироустройство, так сказать) уже много раз расписывал.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 13:32:52
Если же первое, то как объяснить, то, что потом пришёл другой программист, который хорошо знал C#, и всё исправил. Почему чужой для этой действительности наблюдатель смог извне привнести в неё конструктивное, работающее решение, туда, в мир первого наблюдателя? При том то, что это решение работает, было не предметом их обсуждения / согласования, а наблюдаемым уже обоими результатом тестового прогона на бездушной машине?
Мы и этот момент уже обсуждали.
Кроме того, совсем недавно предоставил ссылки:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:56:33
Это преимущество может выявиться при сопоставлении знаний. Мы это тоже уже обсуждали:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228503.html#msg228503
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228513.html#msg228513
Например, если знания одного наблюдателя являются частным случаем знаний другого наблюдателя, то знания второго имеют преимущество - оба наблюдателя просто могут принять знания второго (и действительность для них окажется согласованной).
В них я и давал пояснения по аналогичной ситуации:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228503.html#msg228503
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 17:56:08
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 17:32:53
Если один из наблюдателей может влезть в действительность другого наблюдателя с уточнениями и тот будет вынужден признать корректность этих уточнений, значит, в практике второго наблюдателя уже присутствовали выявляемые этим уточнением закономерности, уже действующие, но до времени не понятые вторым, более ограниченным наблюдателем? И для второго они оказались столь же актуальны, как для первого.
Влезть в действительность? Можно согласовать знания о действительности, а не влезть в действительность.
А понимание возникает, как раз, после согласовании знаний и в процессе согласования.
В процессе согласования знания у обоих (иногда, только у одного) наблюдателей будут меняться.
Пока не появились новые (изменённые) знания, не может и появится новое понимание.
Я уже говорил: понимание - это активация и/или формирование контекста. Знания, как раз, и являются контекстом к понимаемой сущности.
И, разумеется, у второго не было соответствующего контекста, раз он сразу не понял (и не признал правильность).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228513.html#msg228513
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 18:37:11
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:10:53
Хорошо, пусть есть два наблюдателя. Вместе пишут программу. Один написал функцию и говорит - она будет работать, а другой говорит - ты не понимаешь, она не будет работать. Верна только одна из этих взаимоисключающих точек зрения. Вы думаете, решать этот вопрос они должны согласованием?
То, что верна одна из точек зрения выяснится только при сопоставлении этих точек зрения. А для формирования знаний (или подтверждения имеющихся) присутствие второго наблюдателя не обязательно.
Я уже объяснил, что при согласовании согласовываются знания и как именно это происходит:
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2019, 17:56:08
А понимание возникает, как раз, после согласовании знаний и в процессе согласования.
В процессе согласования знания у обоих (иногда, только у одного) наблюдателей будут меняться.
Пока не появились новые (изменённые) знания, не может и появится новое понимание.
Я уже говорил: понимание - это активация и/или формирование контекста. Знания, как раз, и являются контекстом к понимаемой сущности.
Но если у наблюдателей к моменту сопоставления точек зрения знания одинаковы? Тогда они уже и так согласованы. Типа, заочно. А при сопоставлении это просто выявилось...
Наши знания не остаются неизменными (хотя природой предусмотрен довольно-таки жёсткий механизм их сохранения - механизм сознания). Если утрировать, то знания изменяются в результате воздействий среды.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:10:53
На мой взгляд - опытной проверкой. Запускают программу и она работает - прав первый. Запускают и не работает - прав второй.
Проверка в первую очередь влияет на имеющиеся знания (результаты этой проверки могут изменить имеющиеся знания). А правота выявляется при сопоставлении.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:10:53
Никаких взаимных убеждений и уговариваний, давления авторитетом, просто опыт над природой, совместное наблюдение определенного результата для которого были альтернативные прогнозы и совместное признание конкретного итога проверки.
Не всегда это возможно. Я вот например не могу предложить (на данный момент) никакого варианта опытной проверки. Приходится пояснять свою точку зрения с помощью логических рассуждений.
Цитата: Игорь Антонов от июня 12, 2019, 18:10:53
С чем именно в этом случае согласовывались в рамках Вашей системы понятий две альтернативных действительности?
Согласовывались знания у наблюдателей. А через посредство согласования знаний согласовывались уже и действительности для этих наблюдателей. Типа, напрямую действительности не согласовываются (иначе какая фэтези получается).
Игорь Антонов, я не понимаю - Вы меня троллите что ли? 8)
Зачем, по кругу одно и то же по нескольку раз повторять? Если
Вы принципиально не читаете моих сообщений, то, зачем, требуете от меня ответа? ???
Вы же опять не станете читать! ???
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 13:59:28Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:32:52
Пусть оппонент хорошо знает только язык программирования C++, а ему потребовалось внести изменения в программу на языке C#.
Он сделал те дополнения, какие считал нужным, и всё испортил. Перестало работать даже то, что раньше работало.
Первый вопрос - эта поломка программы - действительность конкретного наблюдателя или нечто большее, чем факт его персонального опыта?
Действительность.
А то, что эта программа сломалась сразу для всех наблюдателей всего мира для Вашей картины мира ничего не значит? Если она была выложена на общедоступном веб-сервере, то так и произойдёт.
И потом починится - тоже сразу для всех.
Вы так и продолжите считать оба этих явления (поломку и исцеление) предметом согласования знаний, а не чем-то независимым от внутреннего мира любого из отдельно взятых наблюдателей?
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 13:03:37
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:47:51
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:24:11Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.
Не правда: такого Вы не писали.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:38:00
Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).
Ничего там такого нет. Вы писали с точностью до наоборот: если законов сохранения не будет, то будет распад. Вот ещё раз Ваша цитата:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда. В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 13:03:37
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:47:51
Вообще не понимаю к чему это.
Что - к чему?
Какое имеет отношение утверждение о том, что распадом системы подчиняется законам сохранения к объяснению причин самосохранения системы как следствие законов сохранения?
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 14:06:57
А то, что эта программа сломалась сразу для всех наблюдателей всего мира для Вашей картины мира ничего не значит?
Разумеется. У всех (будем для простоты считать их адекватными), кто наблюдал, знания изменились.
Как это может опровергнуть мою концепцию?
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 14:06:57
Если она была выложена на общедоступном веб-сервере, то так и произойдёт.
И потом починится - тоже сразу для всех.
Вы так и продолжите считать оба этих явления (поломку и исцеление) предметом согласования знаний, а не чем-то независимым от внутреннего мира любого из отдельно взятых наблюдателей?
Конечно. Знания каждого из наблюдавших сие представление изменятся (в этой части знания согласуются даже без очного сопоставления знаний). Соответственно, и действительность (именно в этой части) для них всех согласуется. В чём здесь Вы увидали проблему?
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 14:12:37
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 13:03:37
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:47:51
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:24:11Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.
Не правда: такого Вы не писали.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:38:00
Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).
Ничего там такого нет.
Алексей, пройдите по ссылке сообщения и прочитайте внимательно - там написано именно так, как в цитате, которую я привёл. Я выделил жирным шрифтом.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 14:14:44Разумеется. У всех (будем для простоты считать их адекватными), кто наблюдал, знания изменились.
Как это может опровергнуть мою концепцию?
Хорошо, а разве из того, что знания всех изменились синхронно, не следует с логической неизбежностью, что синхронно с этими знаниями изменилось нечто, находящееся вне каждого отдельно взятого наблюдателя? И разве тогда это не было объективное изменение в окружающем наблюдателей мире?
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 14:20:13
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 14:14:44Разумеется. У всех (будем для простоты считать их адекватными), кто наблюдал, знания изменились.
Как это может опровергнуть мою концепцию?
Хорошо, а разве из того, что знания всех изменились синхронно, не следует с логической неизбежностью, что синхронно с этими знаниями изменилось нечто, находящееся вне каждого отдельно взятого наблюдателя?
Нет. И синхронизация, и схожесть изменений вполне может объясняться
схожестью структуры,
которая, в свою очередь,
объясняется общностью происхождения (геном одного вида, химические элементы одни и те же (следствие БВ, так сказать), и т.д.).
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 14:20:13
И разве тогда это не было объективное изменение в окружающем наблюдателей мире?
Объективность заключается не в независимости от нас, а от согласованности наших знаний.
Согласуем точки зрения и действительность будет для всех согласовавших объективной (добавлю - и имеющей смысл).
Любые законы имеют смысл только в системе одного наблюдателя (не я первый это высказал).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 14:35:06Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:20:13
И разве тогда это не было объективное изменение в окружающем наблюдателей мире?
Объективность заключается не в независимости от нас, а от согласованности наших знаний.
Согласуем точки зрения и действительность будет для всех согласовавших объективной (добавлю - и имеющей смысл).
Так а независимость-то этого события от воли конкретного наблюдателя Вы куда денете?
Да, естественно, "такая нужная программа сломалась!" - это согласованная социумом интерпретация происходящего. А для безразличной природы - там только много-много атомов и никаких программ с компьютерами. Ну и что? Это было известно без Вас и до Вас. "Звука для природы не существует", "цвета для природы не существует", это не Ваши открытия, это банальности и без Вас хорошо и давно известные всем, кто в теме. Объективными принято считать происходящие в материальном мире изменения, существование которых не зависит от чьего-либо субъективного мнения. Обсуждаемое явление этому критерию полностью соответствует. Всё Ваше "ноу хау", как всегда, просто игра в слова. Вы отказываете в обычной применимости слову "объективное" и на этой базе плодите нескончаемые потоки псевдо-глубокомысленных построений. Всё как всегда.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 14:48:51
Так а независимость-то этого события от воли конкретного наблюдателя Вы куда денете?
О какой воле Вы говорите? Свободная воля - это иллюзия.
А от знаний наблюдателя - зависимость полная. Одинаковые знания - одинаковые действительности.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 14:48:51
Да, естественно, "такая нужная программа сломалась!" - это согласованная социумом интерпретация происходящего. А для безразличной природы - там только много-много атомов и никаких программ с компьютерами. Ну и что? Это было известно без Вас и до Вас. "Звука для природы не существует", "цвета для природы не существует", это не Ваши открытия, это банальности и без Вас хорошо и давно известные всем, кто в теме. Объективными принято считать происходящие в материальном мире изменения, существование которых не зависит от чьего-либо субъективного мнения. Обсуждаемое явление этому критерию полностью соответствует.
Принято считать - и что? Субъективное мнение зависит от имеющихся знаний. Если у разных субъектов знания одинаковы (даже пускай - схожие) их мнения не станут ни на йоту объективнее (так субъективными и останутся). Но, при этом, если знания будут совпадать (соответственно, и действительности будут совпадать) - то для них, для всех, будет создаваться иллюзия независимости действительности от каждого из них. Типа: "
Ты видишь то же, что и я? Значит, то, что мы видим - не зависит от нас". Зашибись, однако... 8)
А ничего, что схожесть их видения обусловлена схожестью знаний? ::)
А людям по фигу - их как научили, так они и думают...
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 14:48:51
Всё Ваше "ноу хау", как всегда, просто игра в слова. Вы отказываете в обычной применимости слову "объективное" и на этой базе плодите нескончаемые потоки псевдо-глубокомысленных построений. Всё как всегда.
Моё "ноу хау" Вы не смогли оценить в силу Вашей ограниченности и предвзятости. Всё как всегда.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 15:01:23Моё "ноу хау" Вы не смогли оценить в силу Вашей ограниченности и предвзятости.
Надо Костика позвать? Или есть ещё просветлённые?
Объективным следует считать не то, о чем необходимо договариваться, а то, что не зависит от наших договоренностей. Мнение всех субъектов об объекте становится ложным, если общепринятые расчеты не согласуются с наблюдениями.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 15:03:31
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 15:01:23Моё "ноу хау" Вы не смогли оценить в силу Вашей ограниченности и предвзятости.
Надо Костика позвать? Или есть ещё просветлённые?
Дружище, ну не расстраивайтесь Вы так - мне жалко Вас становится...
Как говорил Станиславский: "-Не верю!"
Я давно уже смирился с тем, что форум тонет в потоках никому не нужной, кроме её автора, "диванной философии".
Поэтому, добро пожаловать, продолжайте, сколько влезет, реализуйте свой потенциал на все 100%, сейте пока хватит сил не вечное и не доброе, несите дальше напыщенную претенциозную пустоту в массы.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 15:03:58
Объективным следует считать не то, о чем необходимо договариваться, а то, что не зависит от наших договоренностей. Мнение всех субъектов об объекте становится ложным, если общепринятые расчеты не согласуются с наблюдениями.
Наблюдаемое зависит от знаний. Даже ещё на уровне белков-рецепторов, сетчатки, первичных зрительных зон с распознавателями и т.д. Эти знания "вшиты" прямо в структуру.
А на более высоких уровнях (там где личные знания формируются), если нет знаний, то и узнать (тем более - понять) наблюдаемое невозможно.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 15:12:50
Поэтому, добро пожаловать, продолжайте, сколько влезет, реализуйте свой потенциал на все 100%, сейте пока хватит сил не вечное и не доброе, несите дальше напыщенную претенциозную пустоту в массы.
Спасибо, что, по мере сил, помогаете мне в этом. Без Вас я бы это не смог осилить.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 15:13:15Наблюдаемое зависит от знаний.
А знания зависят от наблюдаемого.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 15:22:34
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 15:13:15Наблюдаемое зависит от знаний.
А знания зависят от наблюдаемого.
Нет.
Грубо говоря, они зависят от взаимодействия: структуры организма с окружающей средой.
Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2019, 15:03:31
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 15:01:23Моё "ноу хау" Вы не смогли оценить в силу Вашей ограниченности и предвзятости.
Надо Костика позвать? Или есть ещё просветлённые?
Кстати, а почему Вы решили, что в этом вопросе (относительно моей концепции) Костик станет на мою сторону? ::) Не факт...
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 15:28:29они зависят от взаимодействия: структуры организма с окружающей средой.
А наблюдения разве не изменяют "структуру" наблюдателя?
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 15:34:59
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 15:28:29они зависят от взаимодействия: структуры организма с окружающей средой.
А наблюдения разве не изменяют "структуру" наблюдателя?
Воздействия меняют. Но наблюдаемое может не иметь ничего общего с воздействиями.
Наблюдаемое ведь уже, то, что распознано (то бишь, сопоставлено с имеющимися знаниями).
Прелестно. Наблюдатель превращается в чревовещателя.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 15:47:21
Прелестно. Наблюдатель превращается в чревовещателя.
Хуже - он, по сути, просто отражение...
И ещё, если под наблюдением подразумевать воздействие оказываемое на "систему-носитель" наблюдателя, то да - с Вашим суждением можно согласится - наблюдения меняют знания. Но если понимать наблюдение именно в таком широком смысле.
Я ведь недаром выразился именно таким образом:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 15:28:29
Грубо говоря, они зависят от взаимодействия: структуры организма с окружающей средой.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 15:54:05уже - он, по сути, просто отражение...
Я ждал подобного ответа. Но разбираться чем просто отражение отличается от непросто отражения не хочу. Мне достаточно понимать, что отражать в макромире, совсем не то, что отражать в микро. А уж в философскую шкуру отражения не полезу. Ну их Гегелей с Ленинами, Павла вполне достаточно.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 16:01:30
Мне достаточно понимать, что отражать в макромире, совсем не то, что отражать в микро.
В этом я с Вами согласен.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 16:01:30
Ну их Гегелей с Ленинами, Павла вполне достаточно.
Не думаю, что я ровня таким людям...
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 14:19:08
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 14:12:37
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 13:03:37
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:47:51
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:24:11Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.
Не правда: такого Вы не писали.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:38:00
Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).
Ничего там такого нет.
Алексей, пройдите по ссылке сообщения и прочитайте внимательно - там написано именно так, как в цитате, которую я привёл. Я выделил жирным шрифтом.
Вы правы. Ну и тогда сами себе напрямую противоречите т.к. говорите, что распад возможен без всяких законов сохранения (что напрямую противоречит выше приведённому, где говорится, что "если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему)."):
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:38:00
Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).
Т.е. чуть выше говорили, что распадаться нечему, когда нет законов сохранения, а потом, в цитате, идёт, что идёт распад, когда нет законов сохранения. Как же он может идти, когда, ка Вы сами сказали, распадаться нечему, коль нет законов сохранения?
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 16:14:36
Ну и тогда сами себе напрямую противоречите т.к. говорите, что распад возможен без всяких законов сохранения (что напрямую противоречит выше приведённому, где говорится, что "если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему)."):
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:38:00
Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).
Т.е. чуть выше говорили, что распадаться нечему, когда нет законов сохранения, а потом, в цитате, идёт, что идёт распад, когда нет законов сохранения. Как же он может идти, когда, ка Вы сами сказали, распадаться нечему, коль нет законов сохранения?
Алексей, я об этой ситуации уже упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229326.html#msg229326
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57
В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:38:00
Я так предполагаю - если бы не было законов сохранения, то мира бы не было (типа, всё распадалось бы не успев оформиться).
Не стал на этом заострять внимание - думал, и так всё понятно. Возможно, выразился несколько корявенько.
А я там на это противоречие двух Ваших формулировок, по-моему, ещё не обращал внимание. По-моему, эти 2 ваши, взаимоисключающие формулировки, там я ещё не приводил.
Вы настаиваете, что, одновременно, обе эти Ваши формулировки верны?
Первая:
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда. В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.
Вторая:
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 16:14:36Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.
Законы нужны чтобы описать (рассчитать, прогнозировать и т.д.) синтез, устойчивое состояние, распад. Устойчивое состояние будет включать в себя и процессы синтеза и процессы распада.
Если у нас происходят беспрерывно только процессы синтеза и распада - эдакий кипящий хаос, то зачем нам законы синтеза, самосохранения и распада?
Поэтому я и постулирую, что в основе лежат законы сохранения. Эти законы не запрещают распад (также как они не запрещают и синтез). Но их я взял за основу. Что здесь я нарушил?
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 19:20:35
По-моему, эти 2 ваши, взаимоисключающие формулировки, там я ещё не приводил.
И эти тоже взаимоисключающие? Не приводите их, пожалуйста - я заранее согласен с Вашими умозаключениями.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 19:20:35
Вы настаиваете, что, одновременно, обе эти Ваши формулировки верны?
Уже не настаиваю. Не приводите, пожалуйста, доказательств - я заранее согласен с Вашими умозаключениями.
Что-то мне не верится, что согласны.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 19:30:25Поэтому я и постулирую, что в основе лежат законы сохранения. Эти законы не запрещают распад (также как они не запрещают и синтез). Но их я взял за основу. Что здесь я нарушил?
В этом, самом по себе, ничего. Если не считать последующие взаимоисключающие утверждения, призванные объяснить причину существования самосохранения у систем. Вы же утверждали, что причина самосохранения систем очевидна в силу наличия законов сохранения. Т.е., по Вашему мнению, самосохранение системы неким очевидным образом следует из законов сохранения.
Далее, в качестве доводов, привели соответствующую цепь рассуждений, частью которой были выше отмеченные 2 взаимоисключающие утверждения. Что, поэтому, обесценивает и всю эту цепь доводов.
Поэтому, мой вопрос к Вам у меня так и остался без ответа (вопрос причине очевидности для Вас следствия существования самосохранения систем из законов сохранения).
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 20:14:35
Что-то мне не верится, что согласны.
Ваше право.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 20:14:35
Поэтому, мой вопрос к Вам у меня так и остался без ответа (вопрос причине очевидности для Вас следствия существования самосохранения систем из законов сохранения).
Я шёл в своих рассуждениях с противоположной стороны: сначала мне показалось очевидным существование самосохранения, а потом уже и связь с законами самосохранения. Для меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности. То есть, не глубинная сущность является следствием законов сохранения, а наоборот - законы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.
Напомню. Я предлагал:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 12:38:36
Вы мои обоснования прочитали?
На всякий случай вот:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228728.html#msg228728
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229311.html#msg229311
Это для начала и если заинтересует, разумеется.
Но я это дело Вам не навязываю - просто,
если на самом деле заинтересованы, то станете читать. Ежели нет интереса, то не станете и, как следствие, дальнейший разговор на эту тему становится бессмысленным.
Субъективно-идеалистические размышлизмы мне не интересны.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 20:33:57
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 20:14:35
Что-то мне не верится, что согласны.
Ваше право.
По-моему, это не серьёзно в диалоге заранее соглашаться с оппонентом в том, о чём ещё неизвестно что он скажет и уничижает диалог как инструмент поиска истины до какой-то формальности.
Впрочем, если оппонент считает, что объективной истины природы вещей не существует, то тогда проще: можно и согласиться с оппонентом без диалога коль истина существует у каждого своя во мнении, а не в реальности ...
С некоторой точки зрения – удобная позиция.
Только вот такую позицию вряд ли, разделят в любой уважающей себя, например, корпорации. Например, изготавливающей квантовые компьютеры. Потому, что такой релятивизм истины просто убийственен для практического дела и, поэтому, как и религия, такой релятивизм там никогда не приживётся.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 20:33:57Я шёл в своих рассуждениях с противоположной стороны: сначала мне показалось очевидным существование самосохранения, а потом уже и связь с законами самосохранения. Для меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности. То есть, не глубинная сущность является следствием законов сохранения, а наоборот - законы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.
В общем, как я понял, теперь Вы причину существования самосохранения уже не связываете с законами самосохранения, как их следствие?
Напомню, что в сообщении номер 2083 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2070.html Вы говорили прямо противоположное:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:28:38
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:21:35
В самих-по себе, законах физики я его не вижу.
Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. ...
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 21:44:27
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 20:33:57Я шёл в своих рассуждениях с противоположной стороны: сначала мне показалось очевидным существование самосохранения, а потом уже и связь с законами самосохранения. Для меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности. То есть, не глубинная сущность является следствием законов сохранения, а наоборот - законы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.
В общем, как я понял, теперь Вы причину существования самосохранения уже не связываете с законами самосохранения, как их следствие?
Зачем Вы ввернули слово "теперь"? Я и раньше не связывал. И я с самого начала этой бессмысленной дискуссии об этом упомянул.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 21:44:27
В общем, как я понял, теперь Вы причину существования самосохранения уже не связываете с законами самосохранения, как их следствие?
Напомню, что в сообщении номер 2083 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2070.html Вы говорили прямо противоположное:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:28:38
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:21:35
В самих-по себе, законах физики я его не вижу.
Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. ...
Алексей, перечитайте внимательно и сравните эти мои фразы:
ЦитироватьДля меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности.
Цитироватьзаконы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.
и эту фразу:
ЦитироватьДа эта суть во всех законах сохранения проглядывает. [/size][/color]
Где Вы здесь углядели "прямо противоположное"?
Все три фразы говорят одно и то же по смыслу, но только разными словами.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 21:44:27
Субъективно-идеалистические размышлизмы мне не интересны.
Вы, оказывается, не читая, уже знаете какие там размышлизмы.
И это не в первый раз уже. Здесь меня объявили субъективным идеалистом:
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 12:33:29
В таком случае нам, думаю, разговаривать особо не о чём.
Это – чистой воды субъективный идеализм и, пожалуй, даже его радикальная форма
Причём, особо даже не стали заморачиваться, как у меня решается основной вопрос философии (а именно решение этого вопроса тем или иным способом и может свидетельствовать - материализм это или идеализм).
Предлагаю закончить этот бессмысленный диалог. Мне это уже надоело.
А надоело потому, что сделав ошибку в позыве к рассудительности, и выстроив здание на фундаменте этой ошибки, уже влюбились в здание и продолжаете строить словесные подпорки, вместо пересмотра фундаментального.
Сохранность и изменчивость, как двуликая в своем единстве альтернатива - это фундамент эволюции. С принципом сохранности попроще - среагировав на форсмажорные флуктуации, спрятаться за барьером энергии активации. А вот с изменчивостью в том плане, что выживает-наследуется "случайная" ой как не просто.
И не придет ли тут на помощь принцип обесценивания из азов второго начала? Ведь если системность состоялась, как иерархия систем защищенных таким барьером, который разрушается только от четко специфической флуктуации, то это означает закономерное и контролируемое организмом разрушение стареющего. Закономерность в затухающе-экспонентном характере старения. И если каждый уровень стареет с разной интенсивностью, то обязательно найдется точка, в которой состоится схождение экспонент, символизирующее рождение нового качества.
В таком раскладе эволюционная модель приобретает вид вполне прогнозируемых действий.
1) случайно полезный признак разрастается, как количество,
2) по мере роста количества исчерпываются ресурсы для роста данного признака,
3) развитие признака переходит в стадию старения-рудиментации,
4) несколько "изрядно постаревших" признаков естественно сливаются в неупрощаемый комплекс, защищенный от флуктуаций среды, т.к. именно данная среда была источником разрушающих флуктуаций.
Есть и соображения чисто физические, но рыться в них следует только по достижении критической массы опровергающей фактологии.
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2019, 05:43:02
А надоело потому, что сделав ошибку в позыве к рассудительности, и выстроив здание на фундаменте этой ошибки, уже влюбились в здание и продолжаете строить словесные подпорки, вместо пересмотра фундаментального.
Вам, как бывалому геологу, конечно, виднее. Правда такая "проницательность" присуща, скорее, философу нежели геологу. ::)
Василий Андреевич, Вы, случаем, не философ? А может, Вы просто поэт, хитро маскирующийся под геолога? И словечки употребляете типа "влюбились"... :)
А постройка здания (начиная с фундамента), как раз, и является попыткой пересмотра того "фундаментального", что обычно "втюхивают" нам с детства... 8)
Напомню наш диалог на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2085.html#quickreply , сообщение номер 2086 в котором я пишу, что не вижу как из законов сохранения следует механизм самосохранения:
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 08:32:46
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 07:48:35
Думаю, в основе существования любой системы, лежит самосохранение.
Как этот механизм возник?
В самих по себе, законах физики я его не вижу.
На что Вы мне ответили (сообщение номер 2083):
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:28:38Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает.
Разве это не означает, что Вы видите как, из самих по себе, законов физики возникает механизм самосохранения?
Однако, в сообщении номер 2153 разве не отрицаете связь причины самосохранения с законами сохранения:
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 05:08:16
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 21:44:27
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 20:33:57Я шёл в своих рассуждениях с противоположной стороны: сначала мне показалось очевидным существование самосохранения, а потом уже и связь с законами самосохранения. Для меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности. То есть, не глубинная сущность является следствием законов сохранения, а наоборот - законы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.
В общем, как я понял, теперь Вы причину существования самосохранения уже не связываете с законами самосохранения, как их следствие?
Зачем Вы ввернули слово "теперь"? Я и раньше не связывал. И я с самого начала этой бессмысленной дискуссии об этом упомянул.
?
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 05:08:16Где Вы здесь углядели "прямо противоположное"? Все три фразы говорят одно и то же по смыслу, но только разными словами
Вообще-то я не об этой тройке фразах вёл речь, а о вполне конкретной двойке фраз, которые процитировал а сообщении номер 2147.
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 05:18:47Вы, оказывается, не читая, уже знаете какие там размышлизмы.
Да нет: по ссылке прошёл и почитал.
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 05:18:47И это не в первый раз уже. Здесь меня объявили субъективным идеалистом:
Я бы не сказал, что обвинил: констатировал факт, сравнив Ваше согласия с тем, что не существует объективной действительности - не зависящей от наблюдателя (сообщение 2108 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2100.html) с определением субъективного идеализма из Википедии. Вот оно: «Субъекти́вный идеали́зм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективный_идеализм)
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:42:33
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2019, 10:26:21
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 08:55:57
В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.
Т.к. исходя из того, что отсутствие известных законов сохранения приводят к разрушению системы мы, с неизбежностью, приходим к тому, что должен существовать некий другой закон сохранения. И, получается, что несмотря на наличие которого система всё равно разрушается. Т.е., получается, что, само по себе, наличие законов сохранения не предотвращает разрушение.
Иначе говоря, исходя из того, что отсутствие законов сохранения приводит к разрушению системы мы приходим к тому, что такое отсутствие должно означать их наличие и, соответственно, должно означать отсутствие разрушения. Т.е. получается внутреннее противоречие.
Алексей, Вы сами себя запутали. Я уже объяснил, что законы распада вторичны по отношению к законам сохранения.
Это не я себя запутал: это я показал внутреннюю запутанность (противоречивость) следствий из ряда сделанных Вами утверждений, демонстрируя, что в них что-то не верно. Так что это Вы себя запутали, а не я запутался.
С трудом отыскал сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg221547.html#msg221547
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 15:28:41
Из другой темы.
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 15:19:59
Натуральна ли естественность?
Алексей Левин,
кандидат философских наук
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434468/Naturalna_li_estestvennost
ЦитироватьТак что в заключение могу повторить то, о чем уже говорил: на замену принципу естественности пришел куда более сильный принцип самосогласованности, причем область его применимости все время расширяется, а ее границы пока не известны.
Выскажу альтернативное мнение.
Принцип самосогласованности... Сомнения меня одолевают... ::)
Особенное если данный принцип возвести в Абсолют...
И никто ведь не задумывается к чему (в пределе) такой принцип может привести...
В итоге, сначала будет сформирована теория, которая на основе единственного измеряемого параметра позволит вычислять значения всех остальных параметров.
И через этот единственный параметр будет поверяться теория. Но людям этого будет мало – ведь теория-то не до конца самосогласованна! Последний-то параметр всё же приходится измерять... Что делать-то... И они придумают (не сомневайтесь даже!) – надо сформировать такую теорию, которая позволяла бы и этот последний измеряемый параметр вычислить!!!
Ну, а затем, заключительный аккорд – будет сформирована теория, которая позволит на основе всех этих вычисленных параметров вычислить (разумеется, это дело обзовут очень благообразно – предсказанием теории) и тот самый первый параметр... Теория объяснит самое себя... И не нужна будет эта действительность... Здорово, вообще... :-[
Интересен момент - любая теория ведь и сейчас должна быть самосогласованной. По сути, она может и должна объяснять и предсказывать только то, что внутри неё (входит в её объяснительно-расчётную структуру). А то, что вне этой теории (не входит в её компетенцию, так сказать), она в принципе объяснить и предсказать не может.
То есть, если нам необходимы какие-то принципиально новые знания о мире, то нам необходимо создавать новую объяснительную (прогностическую) теорию, которая на начальном этапе создания (внимание!) должна быть не самосогласованной! Ведь только на этом начальном этапе ("разомкнутом") теории во вновь создаваемую теорию можно включить ещё необъяснённые события и явления - в "замкнутую" теорию (самосогласованную) их уже не включишь...
P.S. Этот вопрос следует рассмотреть (позднее). Особенно, в свете дальнейшей "виртуализации" СИ (типа, зачем на килограмм, хватит и математической абстракции). 8)
Вспомнилось давнишняя дискуссия про сигналы из будущего (давно хотел возможную привести ситуацию в качестве поясняющего примера).
Размещаешь сообщение, а в нём приводишь ссылку на другое сообщение (которое размещено позднее данного сообщения). Понятно, что ссылку на сообщение можно предоставить только, после того, как появится само сообщение.
В итоге имеем полный сюр: в более раннем сообщении окажется ссылка на более позднее сообщение – на сообщение, которого ещё нет на форуме!
Например, вот ссылка на более позднее сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229502.html#msg229502
Послание из будущего. :)
Не стал исправлять корявенькое выражение (там слова, выделенные жирным шрифтом следовало бы поменять местами) из первого сообщения:
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2019, 07:08:58
Вспомнилось давнишняя дискуссия про сигналы из будущего (давно хотел возможную привести ситуацию в качестве поясняющего примера).
Размещаешь сообщение, а в нём приводишь ссылку на другое сообщение (которое размещено позднее данного сообщения). Понятно, что ссылку на сообщение можно предоставить только, после того, как появится само сообщение.
В итоге имеем полный сюр: в более раннем сообщении окажется ссылка на более позднее сообщение – на сообщение, которого ещё нет на форуме!
Например, вот ссылка на более позднее сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229502.html#msg229502
Поскольку хотел продемонстрировать сей эффект в чистом виде.
А вот второе сообщение (ссылка на которое размещена в первом!):
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2019, 07:09:26
Послание из будущего. :)
Обратите внимание на время в "якорьках" цитат! Разница в 28 секунд!
Надеюсь, что читателям пример понравился. :)
Разумеется, никакого сообщения из будущего в прошлое не было – просто в таком виде сообщения на форуме отображаются (если не превышен лимит времени редактирования сообщения). Если же смотреть только на сами эти сообщения (не зная всех нюансов работы программы), то интерпретировать наблюдаемое можно весьма нетривиальным образом – типа, передачи информации из будущего в прошлое. А ведь, это будет просто искажённая интерпретация, не более.
Полагаю, что и с интерпретацией экспериментов (обсуждавшихся в той давнишней дискуссии) дело обстоит аналогичным образом – не зная всех нюансов взаимодействия (по сути, не зная мироустройства на том уровне – в том числе, плохо понимая роль наблюдателя во всём этом), немудрено и «накосячить» с интерпретацией...
Дополню о времени для наблюдателя. Пока черновой набросок...
Напомню. Процесс взаимодействия между системами имеет размерность на единицу меньше размерности взаимодействующих систем. Иначе говоря, граница/область взаимодействия имеет размерность на единицу меньше размерности взаимодействующих систем.
Наблюдатель, отражение в границе/области взаимодействия, которая возникает при взаимодействии, «локализован» (грубо говоря) между взаимодействующими сущностями (например, системами). Наблюдатель отражает в себе процесс взаимодействия (типа, отражение, в котором совмещаются проекции воздействий с обеих сторон взаимодействующих сущностей).
Само собой, что размерность проекций будет зависеть от размерности процесса взаимодействия, который, в свою очередь, зависит от размерности структуры взаимодействующих сущностей.
Если взаимодействуют между собой четырёхмерные сущности в четырёхмерном пространстве-времени, то наблюдатель между ними будет непосредственно отражать только три измерения структуры взаимодействующих сущностей.
Находясь в аналогичной ситуации, именно эти три измерения мы и считаем пространственными. Хотя эти измерения ничем не лучше и не хуже временнОго, просто ракурс взаимодействия такой и мы их можем воспринимать непосредственно. А вот временнОе измерение мы воспринимаем через последовательность изменяющихся проекций трёх пространственных измерений.
То есть, если в нас отражается некая последовательность проекций, то на основании согласования этих проекций (совмещения, частичного пересечения и т.д.) возникает ощущение времени. Причём, всегда в каком-то одном варианте (типа, «или-или»): или время движется (вокруг нас движение, а мы сами находимся во временнОм потоке), или мы сами движемся во времени (типа, перемещаемся по отдельным моментам времени), и никогда сразу в обоих вариантах.
Наличие двух вариантов обусловлено двусторонностью отражения взаимодействия между взаимодействующими сущностями. Например, в границе/области между взаимодействующими сущностями: «системой-носителем» и окружающей средой, отражается процесс взаимодействия и со стороны «системы-носителя» и со стороны окружающей среды. При этом, и с той и с другой стороны процесс взаимодействия будет проецироваться в границу/область в виде проекций и в зависимости от того, каким образом совмещаются проекции с обеих сторон, в границе/области (читай – в наблюдателе) будет создаваться ощущение времени по тому или иному варианту.
Если со стороны «системы-носителя» одна проекция, а стороны окружающей среды целый ряд (последовательность, множество) проекций, то возникает ощущение по типу «время движется» и мы находимся во временнОм потоке. Если наоборот, то «мы движемся во времени».
Заготовка для пояснения (планирую использовать в другой теме).
Нет никакой статической структуры. Структура, это совокупность связей, а любая связь, это взаимодействие. То есть, любая связь, а, следовательно, и структура в целом, это не есть что-то статичное и навечно неизменное, а процесс (совокупность процессов).
Просто, в зависимости от скорости изменений (скорости протекания процессов взаимодействия), мы обзываем это либо чем-то статичным (как товарищи выражаются – структурой), либо чем-то динамичным (как товарищи выражаются – процессом). Но на самом-то деле, любая структура не статика, а динамика.
Например, если мысленно опустится в более глубокие слои структурной сложности материи, то станет понятно, что и видимая нами на макроуровне статика, на микроуровне представлена сплошной динамикой.
С «точки зрения» молекулы, мы, как макрообъекты (если бы они смогли нас «увидеть» с невообразимо огромного, на их «взгляд», расстояния), очень статичны.
Мы на далёкие галактики смотрим так же – за время взгляда (секунды) в галактиках ничего не меняется. Типа, разве они могут быть процессом (да ещё живым процессом)? Конечно, нет. Вот мы сами живые – смотрите, как мы быстро реагируем на изменяющиеся условия, сохраняя при этом свою базовую структуру (то бишь, гомеостаз и основные физиологические процессы в определённых границах изменения).
Это весьма предвзятый и ограниченный взгляд. Если бы мы имели размер галактик, время жизни как у галактик, скорости внутренних процессов взаимодействия как у галактик – мы бы совсем по-другому воспринимали галактики. Многое решает пространственно-временной масштаб. И этот же фактор (пространственно-временной масштаб) ограничивает нас при интерпретации стремления к самосохранению некоей наблюдаемой сущности. Типа, либо она настолько быстро его проявляет (и настолько крохотны его проявления – например, на уровне микрочастиц (или ещё круче – на уровне квантов)), что мы не успеваем его уловить. Или наоборот, настолько медленно (и в гигантских пространственных масштабах), что и за сто поколений непрерывного наблюдения изменений не заметить.
Советую изучить историю развития философии. Многие вопросы, которые Вы для себя открываете уже ни раз были открываемы и закрываемы в процессе развития философской мысли.
Порядок из хаоса вихрей
https://www.nkj.ru/news/36443/
Физики экспериментально подтвердили необычную теорию турбулентности, предложенную 70 лет тому назад.
Турбулентность жидкости – чрезвычайно сложная проблема, для которой до сих пор нет общего теоретического описания. Проблема настолько важна, что Институт математики Клэя (США) учредил премию в миллион долларов тому, кто создаст полную теорию турбулентности. Правда, существует достаточно простая теория, предложенная в 1949 году лауреатом Нобелевской премии по химии Ларсом Онзагером, для объяснения образования крупномасштабного вихревого движения из первоначально турбулентного двумерного потока.
Вихревое движение знакомо подавляющему числу людей. Многие наблюдали смерчи и торнадо или простой водоворот, образующийся в ванне, когда из неё вытекает вода. Здесь движение происходит в трёх измерениях. Но вихри также возникают в двумерных системах, в которых отсутствует «вертикальное» движение. Двумерные вихри возникают в разнообразных системах: от сверхтекучего движения нейтронов на поверхности нейтронных звезд и движения электронов в сверхпроводниках и полупроводниках до циклонов в атмосфере и Гольфстрима в Атлантическом океане.
На первый взгляд поведение турбулентной системы при поступлении в неё энергии должно стремиться от порядка к хаосу. Физики называют это возрастанием энтропии. Так ведёт себя большинство систем. Со временем большие вихри должны распадаться на маленькие. Однако теория Онзагера представляет собой любопытное исключение из правила. В ней всё происходит наоборот. Поступление энергии в хаотическую смесь небольших вихрей в турбулентной двумерной системе со временем приводит к тому, что вихри, вращающиеся в одном и том же направлении, будут образовывать всё более крупные стабильные вихри, или крупномасштабные области (кластеры). В этом случае система становится более упорядоченной, а не хаотичной. Возможно, именно так возникло Большое красное пятно Юпитера.
Простота теории Онзагера имеет оборотную сторону, она может делать количественные оценки только для одного особого типа жидкости: «сверхтекучей», которая течет без какой-либо вязкости или сопротивления. Такая жидкость может быть реализована только при чрезвычайно низких температурах. Это до сих пор затрудняло проверку этой теории.
И вот в двух статьях австралийских исследователей, опубликованных сегодня в журнале Science (первая, вторая) представлено первое за 70 лет экспериментальное доказательство теории турбулентности Онзагера. Оба эксперимента использовали так называемый конденсат Бозе-Эйнштейна, квантовое состояние, которое существует при сверхнизких температурах и в котором квантовые эффекты становятся видимыми в макроскопическом масштабе.
Команда из университета Монаша (Мельбурн) генерировала вихревые системы при разных температурах и наблюдала их последующую эволюцию. Они снабжали систему энергией, возмущая конденсат, создавая вихри и антивихри. С увеличением энергии, как и предсказывал Онзагер, система становилась более упорядоченной, поскольку возникали кластеры, содержащие либо только вихри, либо только антивихри.
А исследователи из Квинслендского университета подошли к проблеме с другой стороны: они сразу создавали два больших скопления вихрей, движущихся в противоположных направлениях, и проверяли стабильность этой высокоупорядоченной конфигурации. Действительно, такая картина сохраняется длительное время, не разрушаясь.
Оба исследования открывают большие перспективы для будущих исследований возникающих структур во взаимодействующих квантовых системах, находящихся вдали от равновесия. К ним относятся, например, нелинейно-оптические материалы, фермионные сверхтекучие жидкости и даже кварк-глюонная плазма.
Квантовая корреляция «нарушила» второе начало термодинамики
https://nplus1.ru/news/2019/06/28/quantum-second-law
Ученые экспериментально реализовали квантовую систему, в которой тепло самопроизвольно перетекает от менее нагретого тела к более нагретому. Однако это кажущееся нарушение второго начала термодинамики реализуется только в случае существования специальных квантовых корреляций между элементами системы до начала взаимодействия. В процессе опыта эти корреляции превращаются в энергию, которая расходуется на изменение направления тока тепла, поэтому квантовое обобщение второго начала не нарушается, пишут авторы в журнале Nature Communications.
ЦитироватьТермодинамика — это наука о взаимопревращении различных форм энергии, их связи с температурой, работой и соответствующими свойствами материи. Классическая термодинамика применима к макроскопическим телам, простейшим из которых является математическая абстракция под названием идеальный газ.
Выделяют несколько основополагающих утверждений в термодинамике, на которых базируются последующие выводы, — они называются началами термодинамики. Обычно выделяют три начала — первое, второе и третье, — но иногда к ним добавляют нулевое и минус первое.
Второе начало утверждает, что существуют запрещенные направления процессов в термодинамических системах. Наиболее употребительны две эквивалентные формулировки этого принципа, данные в середине XIX века Кельвином и Клаузисом. Первый вариант гласит, что не существует циклического процесса, единственным результатом которого является производство работы за счет охлаждения теплового резервуара. Второй вариант утверждает, что теплота не может самопроизвольно переходить от менее нагретого тела к более нагретому.
Математическое осмысление второго начала позволяет ввести специфическую термодинамическую характеристику системы под названием энтропия. С ее помощью можно переформулировать исходное положение как возможность самопроизвольного протекания только тех процессов, которые в целом не приводят к уменьшению энтропии. Также второе начало исключает возможность создания вечного двигателя второго рода, то есть устройства, использующего тепло некого резервуара и полностью превращающего его в работу.
Выделенное направление протекания термодинамических процессов является одним из обоснований выделенного направления течения времени, то есть существования стрелы времени. Термодинамическая стрела времени долгое время оставалась предметом споров среди ученых, так как она формулируется в контексте классической равновесной термодинамики, в которой все процессы являются обратимыми и с первого взгляда не должны отличать прямое течение времени от обратного. Решение этого парадокса было дано Людвигом Больцманом, который показал, что начальные условия нарушают симметрию обращения во времени.
Необходимо отметить ограниченность применимости приведенных выше формулировок классической термодинамики, которая связана с упрощенным пониманием строения вещества и соответствующим игнорированием квантовых свойств материи. Таким образом, несмотря на верность классической термодинамики при описании макроскопических тел, возможно создание специфических квантовых состояний материи, которые не будут полностью описываться такими величинами, как температура, внутренняя энергия и энтропия. Теоретически такие системы могут быть сколь угодно большого размера, но на практике взаимодействие их элементов с окружением будет разрушать хрупкое квантовое состояние, что подчинит их поведение законам классической термодинамики.
В работе под руководством Роберто Серра (Roberto Serra) из Федерального университета ABC в Бразилии ученым удалось экспериментально реализовать систему, в которой происходит кажущееся нарушение второго начала термодинамики из-за влияния квантовых эффектов. В опытах участвовали два кубита, между которыми изначально существовала корреляция — они находились в запутанном состоянии. Последующая эволюция системы приводила к разрушению запутанности, что приводило к выделению небольшой энергии, не учитываемой в классическом случае.
Эксперимент состоял в управлении спинами ядер в молекулах хлороформа CHCl3, растворенных в ацетоне. В рамках одной молекулы хлороформа атомы водорода и углерода, которые в данном случае играют роль кубитов, находятся в термическом контакте, то есть могут обмениваться теплом. Из-за различных свойств их можно независимо нагревать посредством ядерного магнитного резонанса.
Для начала спины выстраивали при помощи сильного внешнего магнитного поля, что создавало между ними квантовую корреляцию (запутанность). После этого система самостоятельно эволюционировала, а за изменением квантовых состояний следили по испускаемому ядрами излучению. В процессе эксперимента корреляция между частицами ослабевала, а температуры кубитов менялись: холодный становился холоднее, а горячий — горячее. После «исчерпания» ресурса корреляции эволюция системы переходила в обычное русло, и температуры начинали выравнивать, а не наращивать различие.
Ученые работали с небольшими величинами: температуры кубитов отличались лишь на миллиардные доли кельвина, а корреляции разрушались в течение тысячных долей секунды. Для проверки эксперимент повторяли без создания корреляции между спинами — в таком случае тепло двигалось в привычном направлении. На практике изученный эффект может в будущем быть использован для охлаждения частей квантового компьютера
Авторы отмечают, что они проводили опыты с исключительно малыми как в плане физического размера, так и в смысле количества взаимодействующих частиц системами, однако теоретические соображения и результаты численного моделирования указывают на возможность наблюдения подобного явления в намного больших системах. Ученые намерены измерить связь величины эффекта с размером системы в последующих работах. Также они пишут, что полученные результаты могут оказаться интересными в контексте космологической стрелы времени, то есть необратимости процессов на масштабе Вселенной.
Второе начало термодинамики тесно связано с мысленным экспериментом о сортировке частиц по температуре на микроскопическом масштабе — демоне Максвелла. Несмотря на изначальную умозрительность, современным ученым удалось добиться и экспериментальных успехов в этой области. В частности, демон Максвелла позволил упорядочить атомы в трехмерной оптической решетке. Также физики исследовали возможность создания машины, которая превращает информацию о частицах в полезную работу.
«Накопать» наука может горы «фактов» (в этом плане, наука, как бы, представляет собой дальнейшее развитие ремесленничества) – результатов наблюдений, результатов измерений и т.д. Но фактами эти «факты» становятся только после осмысления – по сути, после объяснения их некоей теорией (в этом плане, наука, как бы представляет собой дальнейшее развитие прикладной философии).
Как уже много раз упоминал – вне теории фактов не бывает (то есть, за каждым фактом стоит целая теория). Небольшая подборка:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg222273#msg222273
Можно даже дать условное определение понятию факт. Типа, факт – это объяснение/интерпретация наблюдения/измерения (результата наблюдения/измерения) с позиции некоей теории (с позиции некоего объяснения, с позиции некоего понимания (хоть даже интуитивного понимания). То, что не вербализовано и/или не переведено в знаковую форму - для нас априори интуитивно и иррационально...
Факт действителен и имеет смысл только в рамках какой-либо теории (в рамках какого-либо объяснения), само по себе наблюдение/измерение вне теории смысла не имеет.
Аналогично (то есть, с позиции некоей теории, зачастую – интуитивной) мы относимся и к ощущениям, восприятиям, воспоминаниям, умозаключениям, объяснениям, интерпретациям, и т.д.
Разумеется, конкретное объяснение основано обычно сразу на множестве теорий (взаимосвязанных между собой и включённых в нашу модель реальности). Получается, что мы всё рассматриваем и интерпретируем с позиции, имеющейся у нас модели реальности (структурированных знаний). Именно наша модель реальности (по сути, наши знания) обуславливает для нас существующую действительность.
И все наши теории объясняют, по сути, самое себя и всегда «замкнуты» внутри нашей модели реальности. Иначе говоря, теория является некоей связанной структурой внутри модели реальности – то есть, любая теория (хоть самая всеобъемлющая) будет только частью модели реальности.
Даже пресловутая «теория всего» (у некоторых она превратилась в идею-фикс) будет в свою связанную структуру включать не всю модель реальности, а только часть модели реальности.
И пока наши теории неполны, для нас существует внешняя действительность. 8)
Я вижу опасность создания некоего подобия очень продвинутой версии «теории всего», которое будет объяснять, по сути, самое себя (под флагом самосогласованности, разумеется). И такое подобие, как наиболее общий взгляд (включающий в себя все остальные позиции как частные случаи), может распространиться в социуме, как наиболее правильный взгляд.
Последствия этого – ментальная самоизоляция, обуславливающая и действительную самоизоляцию. Для всех гипотетических внешних* наблюдателей это будет смотреться, как самозамыкание, как смерть, как исчезновение, как уход в сингулярность...
А ведь наука стремится именно к созданию таких теорий... 8)
В итоге, для внешних* наблюдателей мы окажемся навсегда потерянными (типа, как материя, попавшая в чёрную дыру) и нас уже будет невозможно включить в некую более общую совместную структуру системы более высокого уровня. Типа, мы коллапсировали раньше времени, что не есть гуд (на взгляд внешних* наблюдателей).
Некий намёк (или это у меня просто паранойя такая :)) связан с определёнными языковыми оборотами и некими негативными оттенками смысла в отношении отдельных понятий/слов. Типа, «знание, это зло», «меньше знаешь, крепче спишь», «многие знания многие печали» и т.д.
И ещё (про негативные смысловые оттенки). Ведьма (ведающая, знающая, по сути), знахарь (знающий) и т.д. Смысл преступления дьявола – по сути, дал новые знания и был за это наказан.
P.S. Ладно, хватит о моей паранойе – следует отвлечься. :)
В сторону: некоторые участники даже не в состоянии оценить, какой точки зрения на мироустройство они придерживаются. Это мне кажется более интересным (наблюдаю за ними – и смешно, и удивительно, и печально). 8)
P.P.S. К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229471.html#msg229471
Действительность для каждого из нас замкнута на локальном уровне.
Замкнутый мир, не выйти... Мы и теории создаём замкнутые (наверное, вследствие замкнутости наших знаний, нашей модели реальности) – сначала кольцо теории разомкнём, сделаем несколько вставок (из ещё необъяснённых событий и явлений) в образовавшуюся лакуну и опять замкнём.
И, в любом случае, кольцо вновь создаваемой теории остаётся в зацеплении (даже когда лакуна существует) с другими теориями. В таком случае, любая теория представляет собой не кольцо (однолинейное), а замкнутую цепочку из колечек. Это, как минимум. Более вероятно, что и каждое звено такой цепочки не однолинейное кольцо, а тоже замкнутая цепь из колечек, которые, в свою очередь, устроены аналогично (и так на много уровней в «глубину»).
Открыть и поймать путеводную нить (связь) извне...
Связь должна быть (нелокальная) и её надо выявить (локализовать).
Вот только выход страшит – обратно вернуться практически невозможно...
Но, возможно, это лучше, чем оказаться в навеки замкнутой ментальной (следовательно, и действительной) сингулярности? ::)
Цитата: ArefievPV от июля 01, 2019, 07:26:29Факт действителен и имеет смысл только в рамках какой-либо теории (в рамках какого-либо объяснения), само по себе наблюдение/измерение вне теории смысла не имеет.
"Смысл" - это субъективный термин: для одного человека в чём-то смысл может быть, а для другого, в том же, смысла может и не быть. Например, ударила молния и стало светло. Для путника без фонарика в этом - один смысл, а для пастуха, у которого молнией убило барана - в ударившей молнии может быть другой смысл.
Если исходить из субъективно-идеалистических представлений, то субъективные смыслы могут иметь смысл как научные. А если не исходить, то в рамках научного подхода они смысла не имеют и является пустыми звуками.
Алексей,
пройдите по ссылке, просмотрите видео...
Цитата: ArefievPV от июля 01, 2019, 07:26:29
Как уже много раз упоминал – вне теории фактов не бывает (то есть, за каждым фактом стоит целая теория). Небольшая подборка:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg222273#msg222273
И, как Вы выражаетесь, "смысл" - это субъективный термин, так вот этот термин предназначен для обозначения некоего внутреннего состояния субъекта.
В этом сообщении ссылки на дискуссию про смысл:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg216025.html#msg216025
Там была сделана попытка интерпретации этого понятия, как обозначающее нечто объективное (при описании состояний систем) и не относящееся только к человеку.
И ещё - вообще-то все термины (как и понятия) вещи субъективные - они предназначены для субъектов. Типа, атому "по барабану", что он атом, потому что, атом он только для нас...
P.S. Настоятельно рекомендую просмотреть оба видео (временнЫе маркеры в сообщениях имеются).
Цитата: ArefievPV от июля 01, 2019, 08:45:40И ещё - вообще-то все термины (как и понятия) вещи субъективные - они предназначены для субъектов.
Это в рамках философии субъективного идеализма ничего нет объективного. В том числе, и терминов.
Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 12:39:54
Цитата: ArefievPV от июля 01, 2019, 08:45:40И ещё - вообще-то все термины (как и понятия) вещи субъективные - они предназначены для субъектов.
Это в рамках философии субъективного идеализма ничего нет объективного. В том числе, и терминов.
Не собираюсь спорить с человеком, считающим себя философоведом. Разницу между философией и философоведением много раз здесь уже объяснял и видео размещал.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Алексей, Вы ведь не сами с собой, надеюсь, разговариваете - может, надо всё же как-то пытаться понимать других людей, как считаете?
Цитата: ArefievPV от июля 01, 2019, 08:45:40
P.S. Настоятельно рекомендую просмотреть оба видео (временнЫе маркеры в сообщениях имеются).
Послушайте, что другие люди (не Арефьев, а люди с наукой связанные) говорят о фактах.
Против философии, самой по себе, я ничего против не имею.
Квантовая телепортация информации внутри алмаза прошла успешно
https://www.popmech.ru/science/news-490472-kvantovaya-teleportaciya-informacii-vnutri-almaza-proshla-uspeshno/
Исследователи из Йокогамского национального университета успешно телепортировали квантовую информацию в пределах алмаза.
ЦитироватьВ новой работе, опубликованной на портале Communications Physics, японские ученые рассказали о том, как им удалось осуществить квантовую телепортацию. «Квантовая телепортация позволяет передавать квантовую информацию в иное, недоступное пространство», рассказал Хидео Косака, профессор инженерного дела в Йокогамском национальном университете и автор исследования. «Она также позволяет передавать информацию в квантовую память, не раскрывая и не уничтожая уже сохраненные данные», добавил он.
В данном случае «недоступное пространство» состояло из атомов углерода внутри алмаза. Алмаз состоит из связанных между собой, но при этом в достаточной степени обособленных атомов, что делает его идеальной средой для испытаний механики телепортации. В своем ядре каждый атом углерода содержит шесть протонов и нейтронов, окруженных шестью вращающимися электронами. Поэтому, когда атомы связываются в единую структуру алмаза, они образуют особо прочную решетку. Но, разумеется, она может содержать в себе дефекты — к примеру, когда место атома углерода случайно занимает атом азота. Такой дефект носит название азотно-вакансионного центра.
Окруженная атомами углерода, структура ядра атома азота создает то, что Косака называет наномагнитом.
Чтобы манипулировать электроном и изотопом углерода в вакансионном центре, Косака и команда прикрепили поверхности алмаза проволоку примерно на четверть ширины человеческого волоса. После этого они с помощью микроволнового излучения создали колеблющееся магнитное поле вокруг алмаза. Азотный «наномагнит» использовался для фиксации электрона. Затем, с помощью радиоволнового и электроволнового излучения команда заставила спин электрона переплестись с ядерным спином углерода так, что они фактически становятся единым целым и больше не могут рассматриваться отдельно друг от друга. В этот момент в систему вводится фотон, содержащий квантовую информацию, и электрон поглощает его. В результате заряд переносится электроном в углерод и поляризует его, а вместе с этим передается и квантовая информация.
Свое устройство ученые назвали «квантовым повторителем», и с его помощью можно передавать отдельные порции информации от узла к узлу через квантовое поле. Конечная цель эксперимента — масштабируемые повторители, которые позволят осуществлять телепортацию информации на большие информации. Конечно, не обойдется и без распределительных квантовых компьютеров, которые помогут осуществлять более серьезные вычисления.
P.S. Заметку разместил, но подача материала мне не очень понравилась. Подождём публикацию этой новости на других ресурсах...
Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 13:46:39
Против философии, самой по себе, я ничего против не имею.
Я пытаюсь осмыслить именно с позиции философии (эдакий философский подход к проблеме), не заморачиваясь на всяких -измах...
Вообще говоря, приветствую философский подход. Мне жаль лишь, что вы гораздо чаще "осциллируете" у того борта философии, который называется "субъективный идеализм".
Физики впервые получили динамически закрученный свет
https://nplus1.ru/news/2019/07/01/self-torque-light
Физики продемонстрировали новое состояние света — закрученный импульс излучения, орбитальный угловой момент которого меняется со временем. Таким образом ученым удалось использовать ранее никем не задействованную степень свободы электромагнитного излучения. Потенциально с помощью таких импульсов можно изучать вещество на нанометровом пространственном масштабе и аттосекундном временном, пишут авторы в журнале Science, иллюстрация из статьи попала на обложку выпуска.
ЦитироватьПростейшая электромагнитная волна характеризуется такими величинами, как частота (длина волны), интенсивность и поляризация. Однако в 1992 году физики показали, что можно создать также новое состояние света, которое стали называть закрученным. Оно отличается наличием орбитального углового момента, в результате чего волновой фронт, то есть поверхность одинаковой фазы, становится геликоидальным, похожим на спираль, при этом на самой оси распространения интенсивность света равна нулю. В то же время у обычной плоской волны фронты представляют собой следующие друг за другом плоскости, а у сферической — концентрические сферы.
Закрученный свет в дополнение к энергии и импульсу, переносимому любым излучением, также наделен орбитальным угловым моментом. Из-за этого при поглощении такого света телом оно начнет вращаться вокруг оси. Благодаря этому свойству свет может обеспечивать новые режимы взаимодействия с веществом, управлять поведением объектов на наномасштабе и увеличивать разрешение оптической микроскопии. Также возможно создание закрученных состояний других частиц, таких как электроны.
Одной из основных особенностей закрутки является повышенная информационная емкость по сравнению с другими характеристиками света. В то время как существует максимальная степень поляризации, закрученность теоретически может быть сколь угодно большой, при этом у нее существует два направления. Это позволяет увеличивать плотность передаваемой посредством света информации без изменения других параметров, то есть, не расширяя частотный диапазон.
Однако все созданные ранее пучки света обладали постоянной закрученностью. В работе физиков из Университета Саламанки (Испания), Барселонского института науки и технологии и Колорадского университет в Боулдере (США) под руководством Лауры Рего (Laura Rego) впервые продемонстрирована возможность создания света с меняющейся во времени закруткой. Получающийся пучок либо становится более закрученным по мере движения, либо, наоборот, постепенно уменьшает закрутку.
Авторы придумали способ создавать новое состояние света при помощи эффекта генерации гармоник высокого порядка. Этот феномен нелинейной оптики связан со специфическим взаимодействием нескольких сильных импульсов оптического излучения в некоторых средах (обычно разреженных газах). В результате взаимодействия в таком режиме возникают новые импульсы, причем энергия фотонов в них оказывается во много раз больше, чем у исходных — происходит генерация высоких нечетных гармоник.
Для начала физики разработали теоретическую модель процесса, а затем экспериментально реализовали его, для чего использовали пары импульсов инфракрасного лазера с различной степенью постоянной закрутки. Они попадали на мишень из газообразного аргона с небольшой относительной задержкой, что приводило к генерации импульсов ультрафиолетового излучения с меняющейся во времени закрученностью. Так происходит из-за свойства генерации гармоник высокого порядка на основе закрученных пучков, так как закрученность выходящих импульсов получается выше пропорционально номеру гармоники. Таким образом, если на входе были импульсы с закруткой 1 и 2, то в результате, например, у 17 гармоники закрученность будет меняться вдоль импульса от 17 до 34, так как исходные импульсы перекрываются в изменяющейся пропорции из-за задержки во времени.
(https://nplus1.ru/images/2019/07/01/24080172e40ae3cee3b2219088657837.gif)
Схематическое представление получения импульса с динамической закрученностью в процессе генерации гармоник высокого порядка
При регистрации полученных импульсов основной сложностью оказалось определение динамической закрученности, так как сами импульсы длились всего около 50 фемтосекунд. В результате авторы выделили особенность в пространственном распределении частоты, которая характерна только для пучков света с нужным свойством. Полученные данные оказались в очень хорошем согласии с предсказаниями теории. Авторы отмечают, что полученные импульсы обладают параметрами, соответствующими естественным временными и пространственным масштабам динамики спинов и зарядов в веществе, то есть порядка фемтосекунд и нанометров.
Другой эффект нелинейной оптики, также связанный с генерацией излучения на основе импульсов с временной задержкой, ученые недавно использовали для получения рекордно мощных импульсов терагерцового излучения. Ранее закрученный свет удалось передать на рекордное расстояние по воздуху, отдельные закрученные фотоны отсортировали по радиальному квантовому числу, а свет сверхмощных лазеров предложили закручивать плазменными голограммами.
ЦитироватьСубъекти́вный идеали́зм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности.
Ничего похожего в философии Арефьева нет.
А Вы посмотрите сообщение 2108 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2100.html и сравните с определением субъективного идеализма. В этом сообщении, в частности, прямо подтверждается, что "Объективной действительности, т.е. не зависящей от наблюдателя, не существует"
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 11:50:39Цитата: василий андреевич от Июнь 25, 2019, 10:49:52
Цитата: ArefievPV от Июнь 25, 2019, 10:30:01
любая адаптация некоему "тяжёлому" фактору ЕО по большому счёту именно результат повышения активационного барьера.
Это ошибочно. Адаптация - это построение иерархии подсистем, способных активно ломаться-разрушаться-обесцениваться при изменении параметров состояния среды так, что бы энергия, выделяющаяся при разрушении, могла быть использована на восстановление естественно разрушающихся подсистем.
Вы вырываете фразу из контекста. Вот цитата полностью:
Цитата: ArefievPV от Июнь 25, 2019, 10:30:01
Разумеется живые системы также используют такой подход - любая адаптация некоему "тяжёлому" фактору ЕО по большому счёту именно результат повышения активационного барьера.
Кроме того, я указал основной способ самосохраняться живых систем в активной фазе своего существования:
Цитата: ArefievPV от Июнь 25, 2019, 10:30:01
Цитата: василий андреевич от Июнь 25, 2019, 10:05:08
Сохранять целое за счет работы по трансформации частного - не есть самосохранение.
Живые системы в активной фазе существования именно так и делают. Даже поведение именно в этом заключается - изменяя структуру своих частей (мышц, конечностей, просвета сосудов, клеточного метаболизма и т.д.) живые системы (в данном случае - животные) самосохраняют себя.
Цитата: василий андреевич от Июнь 25, 2019, 10:49:52
Металл при ковке снижает энергию активации своих структур, повышается она при закалке.
Металл при ковке изменяет/упрочняет свою структуру.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
http://timergrad.ru/usloviya-raboty/stati/89-vliyanie-kovki-na-strukturu-i-na-mekhanicheskie-svojstva-metalla
Ткните меня носом пожалуйста в аналогию приведенного вами куска определения
Я ее не вижу.
Лилия, если поможет в дискуссии, то рекомендую по ссылкам пройти – перечитать сообщения. Сам участвовать в спорах не хочу (с меня хватит одного здешнего участника форума «выше крыши»). Алексей, возможно, об этих спорах не знает, а мне снова – уж очень неохота...
Вкратце.
То, что наблюдает наблюдатель (то бишь, действительность) зависит от его знаний.
И я разделяю понятия: «действительность» и «реальность». «Реальность» не зависит от наблюдателя, действительность зависит от наблюдателя (как и наблюдатель зависит от действительности) и с реальностью наблюдатель не взаимодействует. Наблюдатель и действительность существуют друг для друга и по отдельности их не бывает. И «место обитания» этой «сладкой парочки» – в реальности.
Да и сам наблюдатель (типа, его суть) всего лишь локальное и актуальное отражение структурности своей действительности. Это самое, локальное и актуальное отражение, всегда возникает между взаимодействующими сущностями. По сути, отражается сам процесс взаимодействия, как совмещение проекций взаимодействия, в самой границе/области взаимодействия (типа, в месте «обитания» наблюдателя).
В зависимости от уровня взаимодействия зависит, и уровень сложности «устройства» границы/области, и сложность процесса совмещения проекций – по сути, зависит уровень самого наблюдателя.
У большинства весьма превратное понимание сути самого термина – «объективность».
Суть объективности не в независимости, а в общности (схожести, совместности, совпадении).
Кратко (как напоминание) о концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224799.html#msg224799
Подробные пояснения и ответы на частные вопросы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216916.html#msg216916
И разъяснения про идеальность/материальность концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216917.html#msg216917
Открыто невозможное вещество
https://www.popmech.ru/science/news-491052-otkryto-nevozmozhnoe-veshchestvo/
Ученые из России, Германии и Швеции совместно доказали возможность существования веществ, нереальных с точки зрения привычного понимания законов химии. Подвергнув соединение бериллия воздействию давления, в сотни тысяч раз превышающего атмосферное, исследователи добились преобразования кристаллической структуры материала до пяти- и шести атомов кислорода вокруг атома бериллия, хотя ранее считалось, что максимально возможное число не превышает четырех.
ЦитироватьПредставьте, что перед вами гора кубиков, и вы что-то собираетесь из них строить, — описывают авторы исследования свою работу. — можно собрать множество разнообразных конструкций, но все равно их количество ограничено из-за формы «стройматериалов», ведь соединяться друг с другом они могут только определенным образом. А теперь представьте, что у вас появилась возможность менять форму этих кубиков — растягивать их, добавлять грани, словом, видоизменять так, что количество возможных комбинаций из получившихся «стройматериалов» увеличивается в бесчисленное количество раз.
Кубики, о которых идет речь, — не что иное, как элементы кристаллической структуры материалов, модифицировав которые, можно «наградить» материалы принципиально новыми свойствами. Но определенные трансформации невозможны в рамках привычных представлений.
«Мы работали с херлбутитом — одной из форм соединения бериллия с химической формулой CaBe2P2O8. В классических условиях он имеет тетраэдральную структуру — бериллий формирует четырехгранные пирамиды с атомами кислорода, и до недавних пор считалось, что это максимально возможная координация берилия. Однако наши коллеги из Германии провели эксперимент, в результате которого выяснилось, что кристаллическая структура может перестраиваться. В ходе эксперимента материал помещался в алмазную наковальню, где подвергался воздействию сверхвысоких давлений. Так, при давлении в 17 ГПа (170 тысяч земных атмосфер) произошло увеличение числа атомов кислорода окружающих бериллий до пяти, а при давлении в 80 ГПа (800 тысяч земных атмосфер) кристалл перестраивался так, что это число возросло до шести. Это невероятный результат, никем и никогда не представленный прежде. Именно поэтому ему требовалось и теоретическое обоснование, проработкой которого мы занялись независимо на нашем суперкомпьютере», — рассказывает профессор Игорь Абрикосов.
Теоретическое моделирование результатов эксперимента было проведено учеными НИТУ «МИСиС» в рекордно короткие сроки — всего за один месяц. Для решения уравнения Дирака, описывающего состояние электронов в веществе, с заданными переменными была задействована вся вычислительная мощность суперкомпьютерного кластера лаборатории «Моделирование и разработка новых материалов». Результаты вычислений почти полностью совпали с результатами эксперимента — различия минимальны, и находятся в допустимых рамках погрешности.
Результаты эксперимента и его теоретическое обоснование ученые представили в журнале Nature Communications.
ЦитироватьЛилия, если поможет в дискуссии, то рекомендую по ссылкам пройти – перечитать сообщения. Сам участвовать в спорах не хочу (с меня хватит одного здешнего участника форума «выше крыши»). Алексей, возможно, об этих спорах не знает, а мне снова – уж очень неохота...
Я прошла, но это опять много сразу, и в целом для себя вроде сформировала понимание концепции независимости и ее размытых границ.
Мое краткое понимание можно выразить в конкретике - нельзя договориться о том, что эта ракета полетит в этой атмосфере и в этих условиях если она не соответствует законам физики действующим в этой точке (на Земле, с этой силой тяжести, с этой атмосферой). Рухнет она на головы договорившихся товарищей.
Но можно договориться, что биосфера Земли в будущем (даже в ближайшем) будет вести себя определенным образом, и даже все ученое человечество может об этом договориться, создать протоколы и оценочные характеристики на самом высоком уровне общепланетарных документов и сесть мимо кресла со своими прогнозами и получить очередным экологическим катаклизмом по голове, что мы тут регулярно наблюдаем как наблюдатели.
:)
И создаваемая в воображении такими триллионами примеров действительность, общая для всего человечества (точнее для части человечества, в каждом направлении мысли этих триллионов идей есть расхождения и пересечения для разных групп людей) в которой мы живем для нас кажется объективной.
И мы ежедневно эту многоуровневую действительность создаем и влияем на нее своими мыслями(на теоретическую базу) и своими действиями возникшими в результате наших идей.
И нейрофизиология подробно рассказывает нам как это происходит в деталях и почему на уровне людей. Но есть еще и уровни других систем.
У животных есть картина мира, в том числе картина мира стаи, исходя из которой они действуют, кто слишком сильно ошибается - погибает, но ошибки повторяются в следующих поколениях.
И простейшие двигаются по градиенту концентрации солевого раствора рассчитывая его отражением изменения конфигурации белков, и тоже не всегда точно это происходит. И договариваются они выпуская в среду вещества так как множество процессов, требует группового действия. Концентрация этих сигнальных веществ в растворе фиксируется всеми участниками процесса и это запускает реакции их действия. Это очень широко известно микробиологам, научных статей на эту тему и множество и даже научно популярных ролики есть, я приводила здесь на форуме, там ведущий - биолог, доктор наук. Не всегда простейшим удается точно сформировать картину адекватную нужным действиям. Гибнут ошибаясь, но другие бактерии повторяют эти ошибки восприятия. Подстраивают систему уточняя и это и есть причина эволюции как класса процессов.
И любая система что то отражает своими способами, реагирует .....и тд.
Я Никитина сейчас слушаю по вероятностям возникновения жизни на других планетах.
А здесь - просто хотела обратить внимание Алексея на то, что оснований ставить знак равенства как мне кажется нет.
Как на собеседнике я на нем крест не ставлю, хотелось увидеть что он думает.
И может ли в простых и ясных словах изложить коротко свою картину мира в этой области.
И считаю - очень хорошо, что краткое изложение концепции Арефьева появилось здесь. Понятно, что если желания спорить нет то и не нужно.
Ну и мое восприятие точно так же искаженно отражает эту концепцию преломляясь через мое восприятие конкретика.
Я вообще думаю периодически нужно возвращаться к базовым принципам.
И хочу в научных разделах хотя бы иногда опираться на эти концепции, подтверждая их научными источниками, как сейчас делаю с лекциями Маркова и Никитина и вашими текстами, на которые даны ссылки в теме космоса.
При этом хочу не создать конфликтов. Это не очень простая задача.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 03, 2019, 15:06:27
Мое краткое понимание можно выразить в конкретике - нельзя договориться о том, что эта ракета полетит в этой атмосфере и в этих условиях если она не соответствует законам физики действующим в этой точке (на Земле, с этой силой тяжести, с этой атмосферой). Рухнет она на головы договорившихся товарищей.
Боюсь, что Вы немного не так понимаете про согласование точек зрения (как Вы выразились – про договорённости) – слишком узко и только для осознанного вербального мышления. Согласовываются не только знания разных наблюдателей, но и знания одного и того же наблюдателя – например, сенсорика с имеющимися знаниями (типа, внутреннее согласование чувственного опыта человека)...
Общая точка зрения, основанная на схожести знаний, которые, в свою очередь, могут быть врождёнными и их сходство основано на общности происхождения, берёт своё начало ещё с уровня элементарных частиц (общее происхождение при БВ), продолжатся на уровне атомов/молекул химических элементов и т.д.
Типа, отчего бы элементарным частицам, атомам/молекулам не реагировать на воздействия (грубо говоря, «интерпретировать», «понимать» воздействия) одинаковым образом, сообразно своей структуре? Структура ведь у них одинакова – один нейтрон имеет одинаковую структуру (которая может быть в разных состояниях). Любые знания системы заключены в структуре системы. Утрируя, мир для любых двух нейтронов одинаков (для них одинакова действительность), поскольку у них обоих одинаковые «знания» (одинаковая структура) в силу общности происхождения (БВ, все дела).
Ну, и самое главное – законы физики и есть плод согласований – длительных начиная с чувственного опыта отдельных людей и заканчивая сложнейшими абстрактными концепциями (параллельно, как Вы понимаете, любая концепция (даже самая простая идея) также согласовывается с чувственным опытом)... Типа, если согласовываете полёт ракеты, то согласуйте сначала законы, потом конструккцию, потом физико-химические условия полёта и т.д. и т.п. - тогда всё полетит...
Цитата: Шаройко Лилия от июля 03, 2019, 15:06:27
И считаю - очень хорошо, что краткое изложение концепции Арефьева появилось здесь. Понятно, что если желания спорить нет то и не нужно.
У меня другое мнение. Этих кратких в различных вариациях было предостаточно - эффекта нет.
И помогло ли Вам самой в данный момент это краткое изложение, раз мне приходится снова и снова объяснять все моменты? И, да - я устал спорить и
бесконечно объяснять...
P.S. Мне
немного интересно, что об этом (о моей концепции) сказал бы физик. Судя по мнениям людей, здесь высказывающихся по этому поводу, возможно, он бы тоже не понял и записал бы концепцию (заодно с автором) разряд ненаучного бреда. Это моё предположение.
Тогда наверное стоит отложить этот разговор до того момента, когда я прочту все ссылки.
Мне трудно совмещать это с Никитиным.
Вообще-то пример с ракетой был из серии "основные и наиболее часто встречаемые возражения теории".
А пример с человечеством, бактериями и нейрофизиологией - на мой взгляд это и есть
ЦитироватьСогласовываются не только знания разных наблюдателей, но и знания одного и того же наблюдателя – например, сенсорика с имеющимися знаниями (типа, внутреннее согласование чувственного опыта человека)...
а переход от
ЦитироватьИ любая система что то отражает своими способами, реагирует .....и тд.
предполагал далее к
ЦитироватьТипа, отчего бы элементарным частицам, атомам/молекулам не реагировать на воздействия (грубо говоря, «интерпретировать», «понимать» воздействия) одинаковым образом, сообразно своей структуре? Структура ведь у них одинакова – один нейтрон имеет одинаковую структуру (которая может быть в разных состояниях). Любые знания системы заключены в структуре системы. Утрируя, мир для любых двух нейтронов одинаков (для них одинакова действительность), поскольку у них обоих одинаковые «знания» (одинаковая структура) в силу общности происхождения (БВ, все дела).
Но, конечно, я опять ничего не понимаю. Я же не полная копия Арефьева и его мыслей. Значит эффекта нет.
Нет так нет.
Могу вообще больше его тексты не трогать - вдруг я изменю его идеи изложением. Пускай они останутся полным совершенством.
В полном масштабе отражающим весь мир сразу.
Напоминаю разговор со мной можно прекращать в любой момент когда нет желания его продолжать.
Это может сделать любой собеседник.
Сейчас это делаю я.
Немного размышлизмов и фантазий.
Если для наблюдателя уровня микрочастицы времени нет (скорее всего, и пространство там представлено иным образом), то для наблюдателя нашего уровня время уже есть.
По сути, микрочастицы не двигаются в пространстве-времени какой-то размерности, а просто взаимодействуют между собой относительно какой-то «протяжённости». И при их взаимодействии невозможно выделить (как отдельный компонент взаимодействия) пространство-время.
Предполагаю, что на ещё более базовом уровне и взаимодействия (именно в нашем понимании: действие – отдельно, а сущность, на которую оказывается действие – отдельно) нет, есть только отражение. Это уровень реальности. При отражении, компоненты «действие» и «сущность», в отношении которой рассматривается «действие» – нераздельны. Суть наблюдателя в реальности неотделима от действительности и обе трактовки: «наблюдатель и есть действительность» и «нет ни наблюдателя, ни действительности» – равноправны.
Геометрическая интерпретация: «действительность вместе с наблюдателем, это точка», алгебраическая интерпретация: «действительность (положительная единица) + наблюдатель (отрицательная единица) = ноль».
Самый первый уровень действительности возникает, когда эти компоненты («действие» и «сущность») разделяются. Здесь уже у наблюдателя (его сути) появляется «местоположение» – компонент «действие». То есть, наблюдатель на этом уровне, это «действие», а действительность этого наблюдателя, это «сущность», в отношении которой происходит «действие». Это уровень квантов любого поля. На этом уровне ещё нет «протяжённости» (нет расстояния, нет длительности, «протяжённость», так сказать, нульмерная), поэтому и движения тоже нет («действие» только между «сущностями», но не относительно чего-то). И, в то же время, сам этот уровень и есть одномерная «протяжённость».
Геометрическая интерпретация: «действительность вместе с наблюдателем, это линия (отрезок из двух точек)», алгебраическая интерпретация: «действительность (компонент «сущность», положительная единица) + наблюдатель (компонент «действие», отрицательная единица) + действительность (компонент «сущность», положительная единица) = единица».
Ещё немного выше располагается уровень волн на одномерной «протяжённости».
Типа, там уже есть и «сущности», и «действия» и даже «протяжённость» (в которой происходят действия между сущностями). Но, разумеется, в таком мире (для их «обитателей») нет ни скорости, ни движения, ни расстояний – просто линия из взаимодействующих точек этой линии. Внешне может смотреться, как волна сжатия-расширения, прокатывающаяся по линии (но только – внешне и с довольно-таки высокого уровня!).
Чуть выше располагается уровень, где взаимодействуют между собой точки (сущности, но не действия) из разных предыдущих уровней (взаимодействуют параллельные линии из взаимодействующих точек). В этом мире уже появляется расстояние, но ещё нет движения (ни, тем более, скорости). Расстояние (длина), это, прежде всего, отношение одной протяжённости относительно другой протяжённости.
Вот в этом мире, уже можно и изнутри выделить волну сжатия-расширения, «прокатывающуюся» по параллельной линии, так сказать. Слово «прокатывающуюся» взято в кавычки, поскольку движения изнутри выделить невозможно, возможно выявить различие в протяжённостях. Выявить движение будет возможным, если параллельные линии образуют совместную плоскость – то есть, не только сущности из двух (или больше) предыдущих уровней станут взаимодействовать (образуют связи), но и действия станут взаимодействовать. А до тех пор – действия в каждой линии между своими точками вовсе не равно действию между точками из разных линий. Это ежели совсем по-простому.
Итак, если возникло полотно (плоскость, двумерная поверхность), то появляется возможность выявить (уже изнутри этого мира) не только расстояние (длину), как отношение одной протяжённости к другой протяжённости, но и отношение одного расстояния (длины) к другому расстоянию (длине). По сути, для «обитателей» этого мира появляется возможность выявить движение (но не скорости).
Как видите, с каждым уровнем появляется всё больше неких параметров, которые можно выявить (измерить, определить, различить). Предполагаю, что и такие параметры (по сути, лежащие в основе различных физических свойств), как масса, заряд, импульс, момент, скорость, ускорение и т.д. появляются по аналогичному сценарию. И появляются (и являются действительными, существующими) они для наблюдателя соответствующего уровня (поскольку суть наблюдателя для любого уровня неизменна – это локальное и актуальное отражение структурности действительности).
Пока далее не буду продолжать сию аналогию (сценарии возникновения следующих уровней действительности).
Замечание.
Мы, когда интерпретируем, результаты экспериментов с микрочастицами, зачастую смешиваем эти уровни. Для нас, как наблюдателей высокого уровня (и соответствующей действительности высокого уровня) просто трудно представить, что на нижних уровнях нет таких вещей, как время, движение, расстояние и т.д. А их там нет. Но мы-то интерпретируем так, как будто они там имеются. И приходим к таким зубодробительным парадоксам, как влияния будущего на прошлое.
Зададимся вопросами:
1.Если для нижнего уровня пространства времени нет, а для нас есть, то, возможно, для наблюдателя более высокого уровня и пространство-время имеет гораздо больше измерений (например, время многомерно)?
Далее идут фантазии (возможно, я где-то в них серьёзно накосячил в рассуждениях).
То есть, если существует наблюдатель столь высокого уровня, что наша действительность для него всего лишь как линия из огромного пучка параллельных (и/или перпендикулярных, и/ли наклонных) линий подобных действительностей, с раз и навсегда, зафиксированными событиями для каждой линии, то весь этот пучок, для него будет существовать (или интерпретироваться им), как некая суперпозиция квантовых состояний.
Самое забавное, что при интерпретации своих экспериментов с линиями (аналогами наших действительностей) он тоже будет сталкиваться с парадоксами – как может быть жёстко зафиксирована последовательность свойств каждой линии? Типа, после выделения/измерения какой-то линии он обнаруживает у неё строго зафиксированные свойства по длине, которые невозможно изменить ни на каком участке, не изменив саму линию.
Как, мол, так, у себя он может всегда вернуться в прошлое и поменять любой кусочек своего прошлого! Он может вообще не подозревать, что при возвращении он ничего не меняет, а просто переходит в параллельную линию – поскольку для него действительность имеет много временнЫх измерений, представляющих собой совокупность таких вот однолинейных (по времени) действительностей, находящихся в квантовой суперпозиции.
А здесь у него после изменения свойства на одном временнОм участке линии, меняется вся линия целиком (то есть, меняются и все остальные участки этой линии). И он начнёт ломать голову, какая такая потусторонняя связи существует между изменением свойств одного участка и изменением последовательности свойств всей линии (по сути, возникновением совсем другой линии).
Ему будет непонятно, какие могут быть проблемы с переходом в прошлое в выбранной линии – у себя в своём мире он легко меняет свойства на одном временнОм участке, не изменяя других участков. Почему же он в случае с одной линией этого сделать не может – сразу всё меняется (даже те участки, которые он вообще не трогал). Он этого не может понять, поскольку живёт сразу во всех линиях одновременно и легко перемещается между ними.
Ведь все варианты линий уже существуют в квантовой суперпозиции и для него невидимы, видимым становиться тот вариант, на который он перешёл. Но для него, с его колокольни, этого (что он перешёл на другой вариант, а не изменил существующий вариант) не разглядеть – не разглядеть, что он не изменяет свойства моментов в какой-то линии, а просто переходит в другую линию. Например, на такую линию, которая отличается от существующей, только одним крохотным моментом (временнЫм участком).
Для него перемещение во временнЫх измерениях сродни нашему перемещению в пространственных измерениях – типа, при любом нашем перемещении (шаг вправо, шаг влево) на небе ведь узор звёзд не меняется, и мы это воспринимаем как само собой разумеющееся.
Как он будет объяснять себе такие странные свойства неких элементарных (как он думает) сущностей при экспериментах?
Пока приторможу...
2.Правомерно ли распространять аналогию на наблюдателей более высокого уровня, чем мы сами?
3.Какие новые свойства/качества их мира могут появиться для наблюдателей более высоких уровней? Мой убогий пример с дополнительным временнЫм измерением – только крохотная часть возможного...
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 09:04:49
Усложнением будем считать увеличение вариативности действия отрицательных сил, что означает рост потенциальных возможностей.
И этот процесс в изолированной вселенной должен быть вероятнее процесса естественного распада. Как такое возможно?
Василий Андреевич. Полагаю, здесь путаница в понятиях.
1.Противоположностью для усложнения является упрощение, а вовсе не распад.
2.Распад является противоположностью синтеза, а не усложнения.
3.Хаос (хаотичность, неупорядоченность) является противоположностью порядка (упорядоченности).
В этом плане, случайность является противоположностью закономерности. То есть, хаос случаен, порядок закономерен.
Усложнение не противоречит распаду. Наоборот, распад элементов системы усложняет систему (но, в большинстве случаев, не увеличивает упорядоченность этой системы).
А синтез очень даже может быть вероятнее распада. Самый простой вариант синтеза - это "слипание" вещества под действием гравитации. Кстати, "слипание" влечёт за собой ещё более сложные процессы синтеза - при наборе критической массы начинаются термоядерные реакции (синтез ядер химических элементов) с выделением энергии. И, опять-таки, синтез автоматически не приводит к упорядоченности.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 12:59:31
Цитата: Лаплас от июля 07, 2019, 10:47:30Самоорганизация происходит в открытых системах, а не изолированных.
Это глупость, предназначенная для ухода от ответа. Введите изолированную вселенную с источником ресурса и приемником отходов и выделите в ней "самоорганизатор". Но для начала убедитесь, что "самоорганизатор" предоставленный самому себе непременно превратится в свалку запчастей для другого самоорганизатора, что и будет Вашими гомункулусами.
Василий Андреевич. Ну, зачем же сразу ругаться?
Мне тоже очень не нравится слово "самоорганизация" (и то, что обычно понимается под этим словом).
В любом случае,
организуется система под влиянием внешних воздействий. Скажу больше, система даже возникает (рождается) в результате взаимодействия внешних (по отношению к зарождающейся системе) процессов, систем, объектов, сущностей.
Даже активность системы (как организация структуры системы, как возникновение системы), это результирующая производная работы внешних сил.
Во-первых, видимая самостоятельная активность системы есть результат внешних воздействий окружающей среды. Иначе говоря, проявляемая активность некоего объекта, это сконцентрированная активность окружения (окружающей среды) – типа, внешние разрозненные средовые воздействия как бы концентрируются системой и трансформируются/преобразуются структурой системы в активность (внутреннюю и внешнюю) системы.
В большинстве случаев, эти воздействия были ещё до момента наблюдения – так сказать, накапливались в системе, изменяя её структуру. Разумеется, и текущие воздействия среды также влияют на видимую активность системы (типа, поведение системы).
В абсолютном большинстве, воздействия среды носят распределённый и весьма трудно учитываемый характер (они малы, незаметны, трудноуловимы, разрозненны, хаотичны).
Характерный пример – движение броуновских частиц в жидкости, вследствие воздействий молекул жидкости на частицы. То есть, броуновская частица двигается не сама по себе, а её двигают молекулы окружающей жидкости. Но молекулы мы не видим, а частицу видим - вот и возникает иллюзия некоей собственной активности частицы.
Во-вторых, это особенности нашего собственного восприятия (и/или интерпретации) активности и объектов – то есть, выделения из фона окружающей среды объектов (систем, процессов, явлений, сигналов и пр.) и их движений.
Например, движение отдельной точки (условно) в зрительном поле, есть результат совмещения последовательности «кадров» с неподвижным фоном и выделенной точкой.
На таком принципе основано восприятие многих животных (для оптимизации вычислительных ресурсов) – лягушка хорошо видит двигающуюся муху и практически не видит неподвижную муху. Это и понятно – ловить ведь надо то, что двигается (оно, типа, живое и съедобное).
Когда несколько точек двигаются по одному и тому же алгоритму (или схожему алгоритму) движения, то мозг их «раскадровки» совмещает и учитывает как один объект (опять-таки, для оптимизации вычислительных ресурсов).
Грубо говоря, для нас то, что двигается вместе, по одной траектории, по какому-то алгоритму (совмещающему видимое изменение структуры объекта и общее движение самого объекта в целом) – воспринимается как единое целое (например, ворох листьев, поднятый, закрученный и перемещаемый воздушным потоком).
Все эти оптимизации возникли не от хорошей жизни – вычислительная база любого животного ограничена, а сам процесс вычисления энергозатратен и требует определённого времени.
В дальнейшем, на основе такого восприятия сформировались более сложные и затратные системы восприятия – для хорошего различения неподвижных объектов пришлось двигать глазами. Кстати, сформировавшаяся эволюционная «привычка» двигать глазами (саккады) свидетельствует о том, что первой возникла именно простая система выделения – «покадровое» изменение «местоположения» точки на неподвижном зрительном фоне.
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2019, 13:50:27сразу
Я подождал примерно десятикратного повторения "самоорганизация", которое превратилось в заклинание, и именно "заклинание" назвал глупостью. Илья Пригожин хорошо отдавал себе отчет в развитии за счет диссипации энергии от источника к приемнику и ввел диссипативную систему "самоорганизующуюся" за счет обесценивания упорядоченности в хаос. А Лаплас хочет вызвать ощущение сладости от многократного повторения "халва"-халява.
Броуновское движение - не просто тепловая миграция, но с обязательными ответами на сверхстатистические флуктуации. Самоорганизацией будет научение использовать именно подобные флуктуации, разрушающие участки структуры, которыми следует жертвовать, дабы появилась потенциальная возможность сохранять и наращивать "структурное ядро". Вот и попробуйте описать Научение, без привлечения элементов сознательной деятельности.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 14:20:16
Вот и попробуйте описать Научение, без привлечения элементов сознательной деятельности.
Научение всегда идёт отчасти вопреки механизму сознания.
Если механизм сознания работает даже вполсилы, то научение всегда идёт хуже. Механизм сознания - контролёр, оценщик, страж (хранитель, имеющихся знаний в системе). Он способен адекватно функционировать только при наличии знаний/опыта.
Если нет знаний/опыта о чём-то, то сенсорный поток вполне может оставить след внутри (поскольку механизм сознания не среагирует, для него это бессмысленный шум) - появится кусочек знаний. И в следующий раз, уже на основе этого механизм сознания сможет распознать аналогичный сенсорный поток (в системе же остался след воздействия сенсорного потока).
Мы всегда научаемся новому вопреки работе механизма сознания. На самых нижних уровнях иерархии механизма сознания, мы новому при всём желании не в состоянии научится - не заставить белки-рецепторы в колбочках сетчатки реагировать на иной спектр электромагнитного излучения. "Знания" в белках-рецепторах "вшито" прямо в молекулярную структуру.
Сознательная деятельность - это, например, рефлекс. Здесь она проявляется, чуть ли, не в чистом виде... А для научения (до того момента, как появятся новые знания/опыт), активность контролёра приходится подавлять - иначе ничему новому не научишься...
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 14:20:16
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2019, 13:50:27сразу
Я подождал примерно десятикратного повторения "самоорганизация", которое превратилось в заклинание, и именно "заклинание" назвал глупостью.
Тогда понятно. Эмоции чуток прорвались...
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2019, 14:46:20Сознательная деятельность - это, например, рефлекс.
Рефлекс таки лучше именовать бессознательным действием. Принцип тот же, что в химической реакции - возбуждение с последующим успокоением на ином (обычно нижнем) энергетическом уровне. Подключать сознание приходится, когда требуется выявить приоритет для реакции, ведущей в направлении цели. И по-большому, эта цель противоречит естественным процессам, толкающим вещество к тепловому року.
Если простейших животных еще можно наделить зачатками сознания, позволяющими избегать естественно обесценивающих реакций, то химию - ни за какие коврижки. "Самоорганизация" - это эрзац сознания для косных явлений. Потому манипуляции этим термином сравни терминологической спекуляции.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 18:28:37
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2019, 14:46:20Сознательная деятельность - это, например, рефлекс.
Рефлекс таки лучше именовать бессознательным действием.
Раньше я бы не задумываясь согласился бы с Вами. Но не теперь, поскольку у меня сформировалось новое собственное понимание, что такое сознание.
Рефлекс, как действие (как поступок, как поведение), совершается строго в соответствии с имеющимися знаниями - то есть, сознательно. Другое дело, что предварительно (и по окончании) не оценивается адекватность этого действия в соответствии с имеющимися знаниями в более широком контексте. Но это второй вопрос - главное, рефлексивное действие всегда выполняется в соответствии с имеющимися знаниями.
Это (отсутствие оценки адекватности действия в более широком контексте) относится не только к рефлексам. Очень часто, оценка в рамках более широкого контекста, некоего действия (поступка, мысли, прогноза, решения и т.д.) приводит человека к выводу, что совершённое им ранее, было глупым, тупым, неосознанным и т.д. (типа, он не отдавал себе отчёт в полной мере, он не осознавал ситуацию в полной мере и т.д.).
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2019, 19:13:53совершается строго в соответствии с имеющимися знаниями - то есть, сознательно.
А это попадание в капкан этимологии слова. Но слово, став научным термином, покинуло колыбель и из гусеницы превратилось в бабочку. Употребите вместо корня знание, корень весть - получите "совествование" и отнесете со-весть исключительно к человеку в сообществе себе подобных, как высшее проявление абстрактного мышления, примеривающего на себя невзгоды ближнего и испытывающего чувство стыда или гордости за проступки и поступки своего вида в целом по отношению к Планете и Вселенной.
Знать теорему Пифагора и понимать как теорема работает - две большие разницы. Быть рабом действия, запрограммированного строением рефлекторной дуги, и совершить (или отказаться от совершения) того же самого действия после обработки всех вариантов дальних следствий в окружающем мире, согласитесь, не одно и тоже.
Вопрос в том, нужны ли зачатки сознания у одноклеточного, что бы совершить (или не совершить) Поступок? Принцип ЕО отвечает, что не нужны. Просто совершается действие, смертельное или нет, если нет, то это означает, что какая-то мутация оказалась удачной и будет "жить и размножаться". Однако мы наблюдаем, что при встрече с необычной для вида ситуацией, животное, лишенное нервной системы "на молекулярном уровне" оценивает будущее, что бы изменить ситуацию в настоящем.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 21:47:34
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2019, 19:13:53
совершается строго в соответствии с имеющимися знаниями - то есть, сознательно.
А это попадание в капкан этимологии слова.
В моём случае – нет, в Вашем – да, попадание. Чуть ниже я это покажу.
В моём понимании, любые знания системы заключаются в её структуре (внутренние процессы в системе тоже являются частью структуры). Любая система реагирует только в соответствии с имеющейся структурой – то есть в соответствии с имеющимися знаниями.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 21:47:34
Употребите вместо корня знание, корень весть - получите "совествование" и отнесете со-весть исключительно к человеку в сообществе себе подобных, как высшее проявление абстрактного мышления, примеривающего на себя невзгоды ближнего и испытывающего чувство стыда или гордости за проступки
На мой взгляд, слово весть вы не примените к абстрактной системе, оно применимо только в социуме – так сказать, имеет более узкое значение. Оно из области этики, морали, нравственности.
Слово знание более универсально – оно уже сейчас применяется для многих областей науки и техники и в отношении косных систем.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 21:47:34
Знать теорему Пифагора и понимать как теорема работает - две большие разницы.
Вся разница в ширине/объёме окружающего контекста знаний.
В первом случае, достаточно просто иметь знания о самой теореме, а где и как её применять – не обязательно.
Во втором случае, кроме знаний о самой теореме, уже необходимы: и знания об областях/ситуациях её применения, и знания о способах её применения, и знания о последствиях её применения.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 21:47:34
Быть рабом действия, запрограммированного строением рефлекторной дуги, и совершить (или отказаться от совершения) того же самого действия после обработки всех вариантов дальних следствий в окружающем мире, согласитесь, не одно и тоже.
Соглашаюсь, это не одно и то же. И я на это указал вполне чётко:
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2019, 19:13:53
Рефлекс, как действие (как поступок, как поведение), совершается строго в соответствии с имеющимися знаниями - то есть, сознательно. Другое дело, что предварительно (и по окончании) не оценивается адекватность этого действия в соответствии с имеющимися знаниями в более широком контексте. Но это второй вопрос - главное, рефлексивное действие всегда выполняется в соответствии с имеющимися знаниями.
Это (отсутствие оценки адекватности действия в более широком контексте) относится не только к рефлексам. Очень часто, оценка в рамках более широкого контекста, некоего действия (поступка, мысли, прогноза, решения и т.д.) приводит человека к выводу, что совершённое им ранее, было глупым, тупым, неосознанным и т.д. (типа, он не отдавал себе отчёт в полной мере, он не осознавал ситуацию в полной мере и т.д.).
Василий Андреевич, Вы сами незаметно для себя (так сказать, неосознанно) совершаете подмену в своих рассуждениях – сознательно, это, в Вашем понимании, только в соответствии с имеющимися знаниями наиболее широкого контекста (типа, в соответствии со знаниями позволяющими оценить все возможные дальние варианты последствий).
Это некорректная постановка вопроса, поскольку во всех случаях – без оценки дальних последствий, с оценкой дальних последствий – поступок, действие будет сознательным (то есть, в соответствии с имеющимися знаниями). Вся разница будет заключаться в том, какие знания использовались механизмом сознания – узко-конкретные, пригодные только для совершения самого действия или обобщённые, учитывающие ещё и знания о возможных последствиях данного действия.
Быть рабом запрограммированного действия нисколько не отменяет, что это действие совершается в соответствии с имеющимися знаниями – то есть, сознательно.
Точно, также и совершение действия (или отказ от действия) после обработки всех вариантов дальних последствий будет происходить в соответствии с имеющимися знаниями – то есть, сознательно.
Мало того, сама оценка вариантов дальних последствий возможна (и происходит) только в соответствии с имеющимися знаниями – то есть, сознательно.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 21:47:34
Вопрос в том, нужны ли зачатки сознания у одноклеточного, что бы совершить (или не совершить) Поступок? Принцип ЕО отвечает, что не нужны.
Принцип ЕО об этом ничего не говорит, это просто Ваши интерпретации.
И у одноклеточного всё это имеется в предельно оптимизированной форме.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 21:47:34
Просто совершается действие, смертельное или нет, если нет, то это означает, что какая-то мутация оказалась удачной и будет "жить и размножаться".
Именно так. И в любом случае совершается действие в соответствии с имеющимися знаниями (адекватными или нет – не суть) – то есть, сознательно. Совершенно не важно, в данном случае, каково происхождение этих знаний – типа, это знания наследственные или знания, приобретённые в процессе жизни.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 21:47:34
Однако мы наблюдаем, что при встрече с необычной для вида ситуацией, животное, лишенное нервной системы "на молекулярном уровне" оценивает будущее, что бы изменить ситуацию в настоящем.
Василий Андреевич, не стоит зацикливаться на нервной системе. Нервная система – это приспособление, возникшее в результате длительной эволюции многоклеточных организмов и пригодное только для определённых типов организмов (животных), не более. То есть, нервная система, сама по себе, вовсе не признак ни интеллекта, ни разума, ни сознания.
Кроме того, «вне» такого организма (как я уже говорил – организма вполне определённого типа – многоклеточного животного), а «внутри» организмов других типов, нервная система избыточна, бессмысленна, не нужна. Это специфическое эволюционное приспособление только для многоклеточных животных, не более. Эдакое приспособление, позволяющее осуществлять передачу воздействия внутри организма от рецепторов к исполнительным механизмам (мышцам, железам) быстро, селективно и направлено.
Для одноклеточного существа подобные приспособления давно уже имеются (выработаны в процессе эволюции).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
https://meduniver.com/Medical/genetika/sistema_peredachi_signala_kletki.html
Одноклеточные реагируют на окружение сложным образом, используя только имеющиеся наследственные знания, на приобретение личных знаний зачастую не хватает времени и ресурсов (жизненный цикл короткий, внутренние молекулярные структуры предельно оптимизированы, структурных «излишков» очень мало и они практически не задействованы в ответных реакциях (в обучении и накоплении опыта). Тут важен баланс между личными способностями одноклеточного, быстротой ответной реакции и быстротой смены поколений (
по сути, изменения наследственных знаний на адекватные – в соответствии с изменившимися условиями обитания популяции).
Если совсем упрощённо, то благодаря малым размерам и быстроте протекания химических реакций (и трансформаций пространственной структуры сложных молекулярных структур) одноклеточные реагируют быстро, а на изменяющуюся обстановку реагируют стремительной сменой поколений. Стоит увеличиться размерам одноклеточного выше некоего предела и скорость изменения наследственных знаний уменьшится, а, знания, приобретаемые в течение жизни этого дела не компенсируют. Тут можно долго говорить, но это разговор уже будет слегка не по теме.
Подытожу –
одноклеточное также поступает в соответствии с имеющимися знаниями, то есть, сознательно. Каков объём этих знаний и каково их происхождение – вопросы отдельные и к сути обсуждения не относящиеся.
Загадки Вселенной
https://elementy.ru/video/524/Zagadki_Vselennoy
ЦитироватьВалерий Анатольевич Рубаков
Академик РАН, профессор кафедры квантовой статистики и теории поля физического факультета МГУ, главный научный сотрудник отдела теоретической физики Института ядерных исследований РАН. Область научных интересов: физика элементарных частиц, квантовая теория поля и космология. Провел исследования по теории ранней Вселенной. Внес основополагающий вклад в теорию квантовой гравитации. Изучает различные модели объединения взаимодействий. Автор гипотезы о распаде протона.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=p7Pj1nkXZzs
Павел, у меня катастрофически сейчас нет времени. Потому отвечу одним гротеском.
Камень падающий из рюкзака на Землю "знает", что ему надо упасть, а не взлететь, потому его действие сознательное.
Цитата: василий андреевич от июля 08, 2019, 12:22:18
Павел, у меня катастрофически сейчас нет времени. Потому отвечу одним гротеском.
Камень падающий из рюкзака на Землю "знает", что ему надо упасть, а не взлететь, потому его действие сознательное.
Это даже не сам камень "знает", а "знают" составляющие его частицы материи.
И я бы всё же сказал, что не действие, а реакция камня на гравитацию.
Повторю ещё раз - знания системы определяются структурой этой системы.
Какова структура составляющих элементов материи на том уровне, определяющая их реакцию на гравитацию, пока неизвестно (типа, там ещё "тёмный лес" со всякими там бозонами Хиггса и пр.).
Но реагируют эти частицы материи в соответствии с имеющейся у них структурой (то есть, в соответствии с имеющимися у них знаниями) и никак иначе.
Отсюда следует, что слово знание имеет свой эквивалент в материи в виде структуры этой материи.
А то, что у нас принято употреблять слово знания только в отношении человека, это вскоре может измениться. Либо, как вариант, стать только частным понятием, отражающим только очень узкое понимание.
Василий Андреевич, если Вас коробит использование слова знания при описании и объяснении реакций объектов косной природы, то можно использовать слово структура - это, по сути, ничего не меняет. Мало того, слово структура более общее.
Идеальный вариант, конечно, это выдумать новые слова. Но, на мой взгляд, новое слово должно появится только появления нового смысла. Вот новый смысл старых слов я и предоставляю.
Физики открыли усиленную версию эффекта Мпембы с помощью марковской динамики
https://nplus1.ru/news/2019/07/08/Mpembe-strong
Группа физиков из Израиля и США открыла усиленную версию эффекта Мпембы, благодаря которому горячая вода замерзает быстрее холодной. Для этого ученые смоделировали остывание системы в рамках марковской динамики и нашли особенные точки, в которых остывание горячей системы значительно ускоряется. Кроме того, ученые подтвердили общие соображения на примере модели антиферромагнетика и показали, что используемый метод продолжает работать в термодинамическом пределе. Статья опубликована в Physical Review X.
ЦитироватьВ 1963 году Эрасто Мпембма, 13-летний школьник из Магабмы (нынешняя Танзания), заметил, что формочки с горячим мороженым в школьном морозильнике застывают быстрее, чем с холодным. Об этом странном эффекте он сообщил профессору Деннису Осборну, которого пригласили в школу прочитать лекцию по физике. Сначала профессор не поверил школьнику, однако поставил эксперимент с замерзающей водой и убедился в существовании эффекта. После этого Мпемба и Осборн опубликовали в журнале Physical Eduction статью с результатами эксперимента, а за описанным эффектом закрепилось название «эффект Мпембы».
К сожалению, из-за сложности эффекта Мпембы физики до сих пор не понимают, за счет чего он возникает. Различные исследовательские группы списывали этот эффект на испарение, переохлаждение, конвекцию, растворенные в жидкости примеси и даже на водородные связи между молекулами воды. Более того, некоторые ученые считают, что эффект Мпембы недостаточно строго сформулирован, чтобы можно было заявлять о его существовании. В частности, в стандартной формулировке этого эффекта не обговаривается, что именно нужно считать моментом замерзания — например, можно ли пренебрегать небольшими объемами пара, образовавшегося в ходе замерзания.
В то же время эффект Мпембы можно рассматривать как типичный пример неравновесного процесса — процесса, в ходе которого термодинамическая система выходит из равновесия. В самом деле, когда мы ставим в холодильник горячую воду, мы резко меняем внешние условия, а потому термодинамическое равновесие в системе не успевает установиться. Поэтому горячая вода может «срезать путь» через область параметров, которая недоступна для квазистатически охлаждающейся холодной воды. В этом контексте эффект Мпембы не ограничивается водой: в принципе, аномальное «срезание пути» также наблюдается в магнитных сплавах, сыпучих газах, полимерах и многих других системах.
ЦитироватьБолее того, если при температуре горячей системы коэффициент a(T) ≈ 0, то эффект Мпембы будет практически неограниченно усиливаться. Аналогичным образом можно добиться обратного эффекта Мпембы и обратного сильного эффекта Мпембы, при котором сильно переохлажденная система нагревается быстрее, чем менее холодная.
P.S. Процитировал только отдельные части статьи (без формул и схем). В статье ещё много интересных сведений...
Хамелеонная гравитация наравне с ОТО объяснила формирование галактик
https://nplus1.ru/news/2019/07/08/chameleon-galaxy
Британские физики численно смоделировали формирование галактик в f(R)-гравитации хамелеонного типа, которая естественным образом объясняет ускоренное расширение Вселенной. Оказалось, что этот процесс практически не отличается от аналогичного процесса в Общей теории относительности, что подтверждает жизнеспособность альтернативной теории. Также ученые предложили способ, с помощью которого их модель можно будет проверить: оказывается, что
в альтернативном сценарии спектр нейтрального водорода почти на 15 процентов слабее, чем спектр водорода в ОТО. Статья опубликована в Nature Astronomy.
ЦитироватьОдна из самых проработанных альтернативных теорий — это хамелеонная гравитация, предложенная в 2004 году Джастином Хури (Justin Khoury) и Амандой Вельтман (Amanda Weltman). В частности, эта теория претендует на естественное объяснение ускоренного расширения Вселенной, которое не требует космологической постоянной. Ключевым понятием новой теории являются гипотетические скалярные поля — хамелеоны, — свойства которых сильно зависят от окружения. В вакууме кванты этих полей не имеют массы, то есть поля действуют бесконечно далеко, словно электромагнитные силы. Однако около массивных объектов масса полей быстро растет, радиус действия силы падает, и при погружении в объекты хамелеонные поля практически исчезают. В теории хамелеонную гравитацию получают, дописывая в действие Эйнштейна — Гильберта определенную функцию f(R), где R — скаляр Риччи (в ОТО f(R) = R). Поэтому хамелеонная гравитация является частным случаем f(R)-гравитации, в рамках которой рассматривают произвольные функции f(R).
ЦитироватьУченые также обнаружили эффекты, по которым можно отличить галактики, сформировавшиеся в Общей теории относительности или f(R)-гравитации. Оказывается, что усиленное охлаждение межзвездного газа в f(R)-гравитации почти на 15 процентов снижает интенсивность спектра нейтрального водорода. По оценкам ученых, такое отклонение можно заметить примерно за 1000h часов наблюдений на радиотелескопе SKA, который заработает на полную мощность в середине следующего десятилетия.
Основное преимущество хамелеонной теории гравитации над Общей теорией относительности — это возможность естественного объяснения космологической постоянной. К сожалению, эта возможность уже практически закрыта наземными экспериментами.
ЦитироватьИнтересно, что теория хамелеонной гравитации была вдохновлена не только попытками объяснить темную материю и темную энергию, но и чисто философскими размышлениями. Дело в том, что эта теория естественным образом воплощает философский принцип Маха, согласно которому пространство-время невозможно отделить от физических объектов, которые в нем существуют. Более подробно про принцип Маха и теории гравитации, которые на него полагаются, можно прочитать в блоге «Ведро Ньютона, принцип Маха и существование пространства-времени».
P.S. Подождём проверки этой теории (или её доработанной версии).
Цитата: ArefievPV от июля 08, 2019, 12:46:08Вот новый смысл старых слов я и предоставляю.
Зачем? Что бы запутаться самому или запутать других?
На грани общепринятого вместо знания, относительно понятно используется понятие информация. Тогда переход к физике осуществляется через принцип запечатления информации в сочетание структур, текстур, фактур. И появляется возможность сделать упор на отличиях между флешкой и геномом.
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 07:59:49
Цитата: ArefievPV от июля 08, 2019, 12:46:08Вот новый смысл старых слов я и предоставляю.
Зачем?
Странный вопрос...
В том же самом сообщении, цитату из которого Вы приводите, был пояснено.
Цитата: ArefievPV от июля 08, 2019, 12:46:08
Идеальный вариант, конечно, это выдумать новые слова. Но, на мой взгляд, новое слово должно появится только появления нового смысла. Вот новый смысл старых слов я и предоставляю.
Разве, Вы не читали моих ответов? ???
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 07:59:49
Что бы запутаться самому или запутать других?
В первую очередь, чтобы заново осмыслить сложившееся положение вокруг слова сознание.
А по поводу запутать или запутаться, возможно, Вам следует на собственные сообщения взглянуть?
Вы не забыли, с чего началась дискуссия? Напомню – с разборок, что такое сознательная деятельность, что значит, делать что-то сознательно. Я сказал, что сознательно, это в соответствии с имеющимися знаниями.
Вы обвинили меня в эдаком этимологическом подходе к данным понятиям. Я пояснил, почему мой подход не такой уж и этимологический (в отличие от Вашего, в котором Вы слово весть связываете с понятиями, стыд, гордость, совесть). Мой подход более универсальный (слово знание используется в науке и технике), Ваш подход (особенно производные слова – совесть, совестливость) более узкий (применим в социуме для описания и объяснения отношений в социуме между людьми).
И кто тогда больше всё запутывает? И кто больше сам запутывается? Давайте, припишите ещё понятию информации гордость, стыд и пр...
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 07:59:49
На грани общепринятого вместо знания, относительно понятно используется понятие информация.
Надо думать, что для Вас слово информация кристально понятно...
И теперь Вы внезапно начинаете переходить со слова знание на слово информация.
Василий Андреевич, мы рассуждали о сознании, о сознательном, а не о соинформации и не о соинформативном.
И даже если использовать слово весть в смысле сообщение, то понятия сознание и сознательное, это никак не расшифровывает. Сообщение тоже ведь можно понимать как со-общение (в общении, в состоянии обмена информацией). Кстати, слово совесть, точно так же можно понимать как со-весть (обмен вестями).
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 07:59:49
Тогда переход к физике осуществляется через принцип запечатления информации в сочетание структур, текстур, фактур.
Так
запечатлённая информация и есть знания. И знания запечатлены именно в структуре (я об этом неоднократно говорил).
В таком случае, слово весть относится, скорее, к передаче информации, а слово знание относится, скорее, к хранению информации (к полученной, к запечатлённой или к имеющейся информации).
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 07:59:49
И появляется возможность сделать упор на отличиях между флешкой и геномом.
Для прояснения слова сознание и словосочетания сознательное действие, поиск отличий между флэшкой и геномом немного "сбоку"... 8)
Цитата: ArefievPV от июля 11, 2019, 11:40:46Так запечатлённая информация и есть знания.
У знания нет единцы измерения, у информации - это бит. Структура может быть выражена в битах, но не в знаниях.
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 13:16:11
Цитата: ArefievPV от июля 11, 2019, 11:40:46Так запечатлённая информация и есть знания.
У знания нет единцы измерения, у информации - это бит.
Почему же нет? Есть. Знание может иметь ту же размерность, что и структура - то есть, выражена в единицах измерения структуры - в связях.
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 13:16:11
Структура может быть выражена в битах, но не в знаниях.
Структура может быть выражена в связях. То бишь, единица структуры - связь.
Кроме структуры есть текстура - это структура из разных структур. Когда этого недостаточно добавляют фактура - рельефность текстур.
Употребив термин связь надо каждый раз оговариваться какая связь, а их много. Самая интересная в вопросах эволюционного объединения - обратная отрицательная. Когда я говорю запечатленная информация, то подразумеваю, что сообщество состоялось за счет обесценивания обратных положительных связей, пошедших на повышение энтропии.
Когда говорят о "плотности энтропии" (что недавно так меня возмутило), то изменяется плотность не энтропии, а информации, которая в угоду повышения энтропии обесценивается.
Подумайте, что может быть выражено через интеграл информации по энтропии? И попробуйте проделать тот же "фокус" со знаниями.
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 14:06:50
Кроме структуры есть текстура - это структура из разных структур. Когда этого недостаточно добавляют фактура - рельефность текстур.
Это всё структура. Вы, однако, любитель всё запутать и напустить туману, правда? :)
Не надо лезть в такие дебри и давать каждой структуре своё название - от это суть структуры не изменится. Структура - это совокупность связей. Всё.
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 14:06:50
Употребив термин связь надо каждый раз оговариваться какая связь, а их много.
В информатике тоже оговаривается какой там бит? Если связь единица измерения, то между этими единицами нет разницы. Или метры тоже разные? Типа, смотря что меряем, да?
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 14:06:50
Самая интересная в вопросах эволюционного объединения - обратная отрицательная. Когда я говорю запечатленная информация, то подразумеваю, что сообщество состоялось за счет обесценивания обратных положительных связей, пошедших на повышение энтропии.
Когда говорят о "плотности энтропии" (что недавно так меня возмутило), то изменяется плотность не энтропии, а информации, которая в угоду повышения энтропии обесценивается.
Чтобы начать рассуждать о связях такого уровня, следует определится с самыми элементарными (самыми базовыми).
Например, на базовом уровне (просто, как гипотетитческий вариант).
Связь, закольцованная сама на себя – это элемент. Разрыв этой связи – уничтожение этого элемента.
Между двумя элементами появляется линейная связь (в одном пределе такая связь – точка, в другом – бесконечность (или размер Вселенной)).
Линейная связь существует либо между элементами, либо переходит в кольцевую форму, образуя элемент. В свободной форме линейной связи нет.
Здесь прослеживается аналогия – между веществом и полем или, иначе говоря, между частицами и волнами.
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 14:06:50
Подумайте, что может быть выражено через интеграл информации по энтропии? И попробуйте проделать тот же "фокус" со знаниями.
Василий Андреевич, зачем Вы строите из себя крутого математика? Или Вам кажется, что употребление математических терминов придаёт Вашим фразам научность? Это иллюзия...
И не надо, пожалуйста, никаких фокусов с интегрированием сознания...
Физики сфотографировали квантовую запутанность
https://nplus1.ru/news/2019/07/13/first-image-of-quantum-entaglement
Шотландские ученые получили первое в мире изображение запутанных фотонов в момент неопределенности их физических состояний. Исследование опубликовано в Science Advances.
ЦитироватьКвантовая запутанность — феномен, при котором квантовые состояния нескольких частиц оказываются взаимосвязанными вне зависимости от расстояния между ними. Это явление применяется в квантовой телепортации, криптографии и компьютерных технологиях. Эйнштейн с коллегами показали, что если квантовая механика полностью бы отражала реальность, то знания о состоянии одной части запутанной системы автоматически определяет состояние другой части. Получается, что информация в таком случае передается быстрее скорости света, что невозможно по законам классической физики.
В квантовой механике частицы одновременно являются и волнами без определенного положения в пространстве. Только когда появляется наблюдатель, системе приходится принять одно определенное квантовое состояние. Запутанные же частицы влияют на выбор состояния друг друга, даже если между ними больше тысячи километров.
Поль-Антуан Моро (Paul-Antoine Moreau) с коллегами из Университета Глазго разделили пары запутанных фотонов, один направили сквозь жидкий кристалл, который играл роль пространственного модулятора света и изменял фазу фотонов, а другой — сразу на детектор. Камера зафиксировала изображения всех фотонов в момент, когда они претерпевали одни и те же превращения, хотя и были разделены в пространстве. То есть в момент квантовой запутанности.
(https://nplus1.ru/images/2019/07/13/77dbc09a5ed3481104443a6ab3dba194.png)
Схема экспериментальной установки. Запутанные фотоны, генерируемые в кристалле в левом нижнем углу, разделяются на два луча. Первый проходит через фильтры, затем на детектор. Второй луч попадает сразу на детектор. Голубым отмечена фурье-плоскость, а желтым - плоскость изображения.
Сверхчувствительная камера была способна фиксировать единичные фотоны и делать снимки только в тот момент, когда на детекторы попадала пара запутанных фотонов. Помимо четырех отдельных изображений пар, которые проходили через четыре разных фильтра, авторы работы получили одну фотографию со всеми четырьмя вариантами изменения фазы.
Результаты эксперимента подтолкнут развитие технологий получения изображений квантовых явлений, что в свою очередь, приблизит ученых к пониманию этих процессов и их дальнейшему применению.
Хотя запутанность уже используется в квантовых технологиях, изображение этого эффекта ученые получили впервые. Однако увидеть невооруженным глазом квантово-запутанные частицы уже было можно, когда физики предложили схему такого эксперимента.
P.S.Позанудствую чуток. :)
Изображение фотона...
Думаю, что это выражение немного некорректно.
Сам фотон увидеть невозможно, можно только ощутить (зафиксировать, зарегистрировать) последствия воздействия фотона. Фотоны и есть то, с помощью чего можно увидеть и/или сформировать изображение. То есть, изображение последствий воздействия фотона увидеть можно, а вот сам фотон увидеть нельзя в принципе.
Примеры последствий воздействия фотона: переход электронной оболочки в возбуждённое состояние, изменение импульса электрона и т.д.
И ещё. Предполагаю, что фотоны могут взаимодействовать между собой только одним способом – переходя в общее/спутанное состояние. Так понимаю, что в таком состоянии у них одна компонента структуры является общей для всех спутанных фотонов. Соответственно, так как все структурные компоненты в фотоне взаимосвязаны, то изменение любой компоненты структуры одного фотона автоматически (через общую компоненту) изменяет аналогичную компоненту в другом фотоне.
Разумеется, это относится и к другим элементарным частицам (и квантам взаимодействия полей), у которых, по общепринятым воззрениям, якобы, отсутствует внутренняя структура.
Соответственно, основную задачу вижу в построении такой теории, в которой эти моменты: наличие внутренней базовой структуры, компонентный состав, условия взаимодействия на уровне самих компонент структуры и т.д. были бы отражены.
Ученые повысили в 20 раз оценку обилия древнейшей молекулы во Вселенной
https://nplus1.ru/news/2019/07/19/heh
Ученые провели новые измерения разрушения электронами молекулярного иона гидрида гелия HeH+ — самого раннего связанного состояния атомов во Вселенной — и выяснили, что они намного устойчивее, чем считалось раньше, а значит в эпоху появления первых звезд концентрация HeH+ была как минимум в 20 раз больше. Это может существенно повлиять на оценки охлаждения первичных облаков газа, а также требует переоценки роли молекулы в размытии реликтового излучения, пишут ученые в журнале Science.
ЦитироватьВ процессе первичного нуклеосинтеза образовались только различные изотопы водорода и гелия, а также небольшие количества лития. Этот набор элементов впоследствии смог образовать следующие молекулы: H2, HD, HeH+ и LiH. Формирование первых молекул было важным событием в ранней Вселенной, так как столкновения между ними могут возбуждать вращательные степени свободы, энергия которых затем может излучаться в виде электромагнитных волн. Таким образом облако вещества может охлаждаться, что является необходимым условием возникновения звезд.
Эпоха формирования первых звезд остается практически недоступной наблюдениям. Лишь недавно появились первые работы, в которых высказываются предположения об интерпретации зафиксированных явлений при помощи светил в ранней Вселенной. Также не до конца известны и свойства самих первичных звезд: даже небольшая примесь металлов (то есть любых элементов тяжелее гелия по астрофизической терминологии) значительно меняет свойства плазмы, так как оторвать хотя бы один электрон от тяжелого атома проще, однако это делает его ионом и резко повышает сечение взаимодействия с фотонами. Существуют модели, в которых первичные звезды обладали колоссальными массами в тысячи солнечных, но проверить на данный момент это невозможно.
Ключевым фактором охлаждения газовых облаков посредством излучения, и, следовательно, один из важнейших для звездообразования, является дипольные моменты молекул. Момент очень распространенной молекулы водорода H2 равен нулю в случае обычных изотопов и мал в случае молекулы из протия и дейтерия — он составляет всего 0,00083 дебая (несистемная единица измерения дипольного момента). В то же время дипольный момент достаточно велик у других соединений, которые могли образоваться в ранней Вселенной: 1,66 у HeH+, 0,9 у HD+ и 5,98 у LiH. Однако дейтерия в среднем в 10 тысяч раз, а лития в 100 миллионов раз меньше, чем гелия, то именно гидрид лития может быть основной молекулой, обеспечившей охлаждение первичного газа.
В работе ученых из Германии, России и Израиля описываются новые точные измерения диссоциативной рекомбинации HeH+ — одного из основных каналов разрушения молекул в астрофизических условиях. В «темные века» истории Вселенной этот процесс должен быть самым главным, так как до появления звезд и квазаров отсутствовало излучения с достаточной для разрушения молекул энергией.
Авторы проводили измерения с ионами гидрида лития, движущимися по кольцу при температуре в 6 кельвинов, в то время как ранее подобные исследования проводились только при комнатной температуре. На одном из прямолинейных участков траектории в трубу к ионам добавлялись электроны, причем относительной скоростью частиц можно было управлять, моделирую взаимодействие на разных энергиях. Вероятность столкновений и диссоциации молекул определялась по количеству регистрируемых атомов водорода и гелия.
«Мы обнаружили, что вероятность электронной рекомбинации для низшего вращательного состояния HeH+ оказывается примерно в 80 раз ниже, чем указано в современных справочниках, — говорит ведущий авторы работы Олдрич Новотный (Oldřich Novotný) из Института ядерной физики Общества Макса Планка. — Это разительная разница в основном связана с пониженной температурой, использованной в наших экспериментах. Результаты соответствую гораздо большей концентрации этой первичной молекулы во время формирования первых звезд и галактик».
По оценкам ученых, на красном смещении около 15, когда и должны были зажигаться первые звезды, гидрида гелия на самом деле должно было быть по крайней мере в 20 раз больше, чем считалось ранее. Помимо участия в охлаждении газа для формирования первых звезд, столь высокие концентрации могли заметно повлиять на распространение реликтового излучения по ранней Вселенной, что необходимо учитывать в анализе этого космологического сигнала. Авторы заключают, что полученные данные показывают сильную зависимость свойств небольших молекул от температуры, а подробные исследования таких соединений исключительно важны в контексте скорого запуска космического телескопа «Джеймс Вебб», который в том числе будет искать первые звезды и квазары.
Ранее существование гидрита гелия в космическом пространстве удалось доказать после долгих поисков. Также астрономы недавно смогли найти в межзвездном пространстве первую хиральную молекулу. Химия в космосе может сильно отклоняться от хорошо установленных на Земле закономерностей, в чем недавно убедились ученые, обнаружив зависимость активности кислоты от порядка добавления веществ.
P.S. Упоминалось в заметке.
Порядок добавления веществ определил активность кислоты в космических условиях
https://nplus1.ru/news/2019/06/10/reaction-sequence
Последовательность введения реагентов при смешивании воды и соляной кислоты в имитирующих межзвездные условиях оказалась ключевым фактором, влияющим на реактивность соединений. При добавлении воды к соляной кислоте (HCl) ученым удалось зафиксировать образование ионов гидроксония H3O+, что указывает на диссоциацию кислоты на протон и отрицательно заряженный ион хлора, в то время как ничего подобного не происходило при добавлении соляной кислоты к воде. Авторы открытия считают, что обнаруженный феномен может быть свойственен и другим кислотам, поэтому его необходимо учитывать при проведении экспериментов и симуляций реакций в условиях космического пространства, пишут исследователи в журнале Science Advances.
ЦитироватьДиссоциация кислот, то есть распад на ионы при растворении, получающиеся в результате растворенные протоны и сопутствующие процессы играют ключевую роль во множестве процессов как живой, так и неживой природы. Эти феномены могут значительно зависеть от температуры среды. Например, реакции на ледяных кристаллах в стратосферных облаках с участием соляной кислоты при низких температурах протекают иначе, чем при комнатных условиях.
Большинство исследований о взаимодействии соляной кислоты и ледяных кристаллов в атмосфере проводилось при температуре 190 кельвинов, типичной для полярных стратосферных облаков. В рамках этих работ удалось выяснить, что кислота распадается на ионы. Однако при более низких температурах данные разнятся: в некоторых исследованиях говорится лишь о 15-процентной ионизации при 60 кельвинах, а в других — о 80 процентах при 20 кельвинах.
Водяной лед распространен не только на Земле, но и на других телах Солнечной системы, а также и на более удаленных объектах и между ними. В частности, он есть в плотных межзвездных облаках пыли, где характерные температуры составляют около 10 кельвин. В таком контексте встает вопрос о влиянии подобных условий среды на фундаментальные химические процессы, например, активность кислот и щелочей. Если отсутствие возбуждения из-за связанных с температурой колебаний и наличием интенсивного потока излучения приводит к возникновению новых феноменов, то это может быть важно для понимания ранней химической эволюции, протекавшей задолго до возникновения сложных органических соединений.
В работе под руководством Мартины Хавенит (Martina Havenith) из Рурского университета в Германии описываются результаты экспериментов по лабораторному изучению смеси воды и соляной кислоты в условиях, имитирующих межзвездные пылинки. В рамках экспериментов ученые исследовали поведение нескольких молекул веществ, заключенных в наноразмерную каплю сверхтекучего гелия. Процесс реакции в динамике отслеживали при помощи импульсов инфракрасного лазера.
В рамках первого эксперимента ученые последовательно добавляли к молекуле соляной кислоты четыре молекулы воды. В таком случае кислота диссоциировала, и протон соединялся с водой, образуя гидроксоний. В результате ион хлора, гидроксоний и три молекулы воды формировали стабильную систему. В других опытах авторы добавляли молекулу соляной кислоты к заранее сформированному кластеру из четырех молекул воды. Это не приводило к распаду кислоты и возникновению отдельного протона, который оставался связан с хлором.
«Эти открытия показывают, что на фундаментальный вопрос о диссоциации кислот и соответствующей возможности любой химии кислот и оснований в условиях сверхнизких температур нельзя ответить "да" или "нет", — пишут авторы в выводах работы. — Таким образом "диссоциация" и "отсутствие диссоциации" являются сторонами одной медали».
Ученые отдельно отмечают, что нет оснований полагать, что подобное поведение не будет свойственно другим кислотам. Наоборот, оно скорее является отличительной чертой химии низких температур. «Космическая химия отнюдь не проста, она может оказаться даже сложнее химии в условиях поверхностей планет», — подытоживает соавтор работы Доминик Маркс.
Недавно ученым удалось найти в космосе молекулу, которая считается первым связанным состоянием атомов во Вселенной. О поисках новых соединений в космосе в составе далеких звезд и экзопланет мы писали в материале «Космическая химия».
P.P.S. Пока до химии добрались (химия в космосе может отличаться от химии на Земле), а что будет когда до физики доберутся? Ребята ведь априори считают (учитывают и используют в построении своих теорий/гипотез и их проверок) физические закономерности одинаковыми и для условий Земли (и ближнего космоса) и для далёкого космоса.
А если это не так? Это ведь все теории ранней Вселенной переделывать придётся. И я уверен, что это не так (хоть немного, но не так).
Что такое квантовый дарвинизм: две физики одной Вселенной
https://www.popmech.ru/science/news-495422-chto-takoe-kvantovyy-darvinizm-dve-fiziki-odnoy-vselennoy/
Законы классической и квантовой физики отличаются друг от друга, но кажется, что ученые наконец нашли выход свести их воедино.
Когда речь заходит о физическом мире, размер действительно имеет значение. В то время как «большие» (от песчинки до галактического кластера) объекты подчиняются одному набору правил, о которых мы знаем из классической физики, «маленькие» объекты (атомы и частицы) ведут себя совершенно иначе. Именно это открытие примерно 100 лет назад и привело к появлению дисциплины, которую сейчас называют квантовой физикой.
Ученые искали способ примирить эти две разрозненные физики на протяжении десятилетий. И теперь теория, впервые предложенная польским физиком-теоретиком Войцехом Зуреком в 2003 году, начинает набирать обороты как потенциальный источник компромисса. Речь идет о квантовом дарвинизме.
Одним из необычных аспектов квантового мира является суперпозиция, способность квантовой системы существовать в более чем одном состоянии одновременно. По‑видимому, система переходит в одно или другое состояние — перемещаясь из квантового мира в «классический» — только в тот момент, когда мы наблюдаем ее. Этот процесс называется декогеренцией, а квантовый дарвинизм является попыткой объяснить его.
Квантовый дарвинизм предполагает, что именно взаимодействие системы с окружающей средой вызывает декогеренцию, а вовсе не наличие наблюдателя. Сторонники этого подхода уверены, что такая точка зрения объясняет, почему мы не видим макрообъекты в квантовом состоянии — они всегда подвержены факторам окружающей среды.
Согласно теории Зурека, квантовые системы имеют «состояния указателя». Это — конкретные, измеримые характеристики, такие как местоположение или скорость частицы. Когда частица взаимодействует со своим окружением, все суперпозиции этих характеристик — альтернативных местоположений или скоростей — декогерируются, оставляя только состояние указателя, которое и могут наблюдать люди, потому что оно «впечатывает» себя в окружающую среду.
Вот тут идея дарвинизма и вступает в игру: только «наиболее подходящее» состояние (наиболее подходящее для данной конкретной среды) переживает процесс декогеренции. «Основная идея квантового дарвинизма заключается в том, что мы почти никогда не проводим никаких прямых измерений», заявил Зурек в 2008 году в Институте фундаментальных вопросов. «[Окружающая среда] похожа на большой рекламный щит, на котором размещены многочисленные копии информации о нашей Вселенной».
Согласно новой статье Quanta Magazine, три отдельные группы исследователей провели эксперименты, чтобы проверить квантовый дарвинизм на практике и отыскать признаки того, что квантовая система запечатлевает реплики своей среды внутри себя. «Все эти исследования показали то, что мы и ожидали, по крайней мере, приблизительно», сказал Зурек в интервью Quanta. Вероятно, мы уже находимся на пути к согласованию физики больших тел с физикой очень маленьких — остается лишь ждать.
P.S. Наблюдение (как и измерение, как и регистрация), это всегда взаимодействие.
Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...
Типа, наблюдатель не наблюдает, что ли? Не взаимодействует, типа? Ну, так и в эксперименте, следовательно, он отсутствует (какое там, к чёрту, "наличие наблюдателя" тогда? ???) и никак не может вызвать никакую там декогеренцию (он же ни на что не оказывает воздействия или влияния). Или это журналисты исказили смысл высказываний? ???
"Наблюдать" вполне себе может и датчик/регистратор (тот, который взаимодействует). 8)
Если некая система не взаимодействует с чем-то (имею в виду - абсолютно не взаимодействует), то этого чего-то и нет (не существует) для данной системы. Главный критерий существования, это наличие взаимодействия. 8)
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 06:00:06Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...
«Итак, вне измерения все возможные состояния частиц находятся в состоянии суперпозиции, а измерение, уничтожая другие, оставляет одно состояние, которое и становится реальностью. Получается, что в КМ существуют два разных мира — классический и квантовый, и классический возникает в результате выбора случайного варианта из бесконечного множества, предлагаемых квантовым миром.
Но тогда что или кто делает выбор? Очевидно, выбор не может делать измеряющий прибор или в целом какая-либо известная материя. Например, если исходить из того, что взаимодействие с классическим прибором разрушает состояние суперпозиции измеряемых частиц, то есть происходит
декогеренция — частицы взаимодействуют с классическим прибором и тоже приобретают классические черты, то как появились классические черты у прибора? Любой прибор вместе со всей вселенной, должен находиться в суперпозиции всех потенциальных путей истории — и ничего, кроме эволюции этого состояния в пространстве и времени, быть не должно, так как для редукции волновой функции и появления из волн вероятности конкретного наблюдаемого мира нет никаких причин. Следовательно необходим именно наблюдатель и его сознание — по крайней мере именно субъект наблюдает природу, частью которой является прибор, влияющий на частицу, а сознание субъекта — это, вероятно, единственное, что отличает наблюдателя от прибора.
Тогда, если мир не имеет конкретного состояния, но наблюдается именно оно, то именно взаимодействие с наблюдателем приводит к редукции волновой функции и появлению у наблюдаемой природы конкретного — «классического» состояния. Следовательно выбор связан не с измерением как таковым, а именно с наблюдением, и, например, конкретный результат измерения появляется не в момент взаимодействия измеряемой микросистемы и прибора, когда микросистема запутывается с прибором,
а в момент наблюдения прибора и осознания его показаний субъектом.
В то же время ...»
Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава «Сознание в квантовой механике»
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 06:49:39
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 06:00:06Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...
Но тогда что или кто делает выбор? Очевидно, выбор не может делать измеряющий прибор или в целом какая-либо известная материя. Например, если исходить из того, что взаимодействие с классическим прибором разрушает состояние суперпозиции измеряемых частиц, то есть происходит декогеренция — частицы взаимодействуют с классическим прибором и тоже приобретают классические черты, то как появились классические черты у прибора? Любой прибор вместе со всей вселенной, должен находиться в суперпозиции всех потенциальных путей истории — и ничего, кроме эволюции этого состояния в пространстве и времени, быть не должно, так как для редукции волновой функции и появления из волн вероятности конкретного наблюдаемого мира нет никаких причин. Следовательно необходим именно наблюдатель и его сознание — по крайней мере именно субъект наблюдает природу, частью которой является прибор, влияющий на частицу, а сознание субъекта — это, вероятно, единственное, что отличает наблюдателя от прибора.
Тогда, если мир не имеет конкретного состояния, но наблюдается именно оно, то именно взаимодействие с наблюдателем приводит к редукции волновой функции и появлению у наблюдаемой природы конкретного — «классического» состояния. Следовательно выбор связан не с измерением как таковым, а именно с наблюдением, и, например, конкретный результат измерения появляется не в момент взаимодействия измеряемой микросистемы и прибора, когда микросистема запутывается с прибором, а в момент наблюдения прибора и осознания его показаний субъектом.
"Выбор" прибора означает переход прибора в то или иное состояние, вот и всё. То есть, изменилась структура датчика/прибора в результате взаимодействия - датчик/прибор сделал "выбор".
В сознании (как в отражении) появляется только сделанный системой (грубо говоря мозгом/организмом) выбор - структура изменилась, и это изменение отразилось в сознании. А выбор системы (мозга/организма) в этом смысле ничем принципиально не отличается от "выбора" прибора.
Сложность и количество состояний (количество изменений структуры) зашкаливает, это - да. Но принципиально, всё то же самое: выбор - это переход в одно из возможных состояний..
P.S. Уже много раз говорил, что не надо приписывать сознанию (как и наблюдателю) некую трансцендентность - это просто иллюзия мозга, так сказать - мозг себя (и/или свои процессы) отождествляет, с видимым им внутренним отражением... Это очень грубо и утрированно, конечно.
P.P.S. Суть сознания - это условие: "со знанием". Суть механизма сознания - это реализация этого условия. Расклад по смыслам уже предлагал.
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 06:00:06Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 06:49:39Следовательно выбор связан не с измерением как таковым, а именно с наблюдением, и, например, конкретный результат измерения появляется не в момент взаимодействия измеряемой микросистемы и прибора, когда микросистема запутывается с прибором, а в момент наблюдения прибора и осознания его показаний субъектом.
- Бабушка, а почему у тебя такие большие уши?
- А чтобы лучше слышать, дитя мое.
В каждой сказке есть доля правды.
А правда в том, что уши – это прибор, а наблюдатель – это сознание волка.
Мое мнение пока считается ненаучным, но оно такое: Не мозг порождает сознание, а потребность сознания лучше воспринимать и обрабатывать информацию порождает и эволюционирует мозг. Не уши порождают звук, а потребность сознания лучше воспринимать и обрабатывать информацию (звук) порождает и эволюционирует уши.
Максет, в таком раскладе Вам придется давать определение "потребности". А это не так то и просто.
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:45:06"Выбор" прибора означает переход прибора в то или иное состояние, вот и всё. То есть, изменилась структура датчика/прибора в результате взаимодействия - датчик/прибор сделал "выбор".
В сознании (как в отражении) появляется только сделанный системой (грубо говоря мозгом/организмом) выбор - структура изменилась, и это изменение отразилось в сознании. А выбор системы (мозга/организма) в этом смысле ничем принципиально не отличается от "выбора" прибора.
Сложность и количество состояний (количество изменений структуры) зашкаливает, это - да. Но принципиально, всё то же самое: выбор - это переход в одно из возможных состояний..
P.S. Уже много раз говорил, что не надо приписывать сознанию (как и наблюдателю) некую трансцендентность
Это я комментировать не буду, вы явно не понимаете, о чём говорите.
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:45:06сознанию ... - это просто иллюзия мозга, так сказать - мозг себя (и/или свои процессы) отождествляет, с видимым им внутренним отражением... Это очень грубо и утрированно, конечно.
А вот тут больше перспектив.
1. То есть если сознание убрать — это же просто ничего не значащее для процесса мышления «отражение» — то в поведении ничего не изменится?
2. Если же для мышления отсутствие сознания без последствий не пройдёт, то получается, что сознание — это не просто отражение, а необходимый элемент мышления. Мышлению, видимо, необходимо смотреть на себя — отражаться в чём-то. То есть сознание в этом случае — это некая «не думающая» часть мозга, в которой себя наблюдает часть «думающая». Верно? Для чего наблюдает? Что это даёт мышлению? Или верен первый вариант?
Идея Канта о развитии познающего себя Духа.
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:45:06"Выбор" прибора означает переход прибора в то или иное состояние, вот и всё. То есть, изменилась структура датчика/прибора в результате взаимодействия - датчик/прибор сделал "выбор".
В сознании (как в отражении) появляется только сделанный системой (грубо говоря мозгом/организмом) выбор - структура изменилась, и это изменение отразилось в сознании. А выбор системы (мозга/организма) в этом смысле ничем принципиально не отличается от "выбора" прибора.
Сложность и количество состояний (количество изменений структуры) зашкаливает, это - да. Но принципиально, всё то же самое: выбор - это переход в одно из возможных состояний..
P.S. Уже много раз говорил, что не надо приписывать сознанию (как и наблюдателю) некую трансцендентность
Это я комментировать не буду, вы явно не понимаете, о чём говорите.
Вам это и не стоит пока комментировать - Вы явно не понимаете, о чём я сказал.
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:45:06сознанию ... - это просто иллюзия мозга, так сказать - мозг себя (и/или свои процессы) отождествляет, с видимым им внутренним отражением... Это очень грубо и утрированно, конечно.
А вот тут больше перспектив.
Возможно. Однако, подозреваю, что у нас слишком разное понимание феномена сознания...
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
1. То есть если сознание убрать — это же просто ничего не значащее для процесса мышления «отражение» — то в поведении ничего не изменится?
Если убрать, то и поведение может изменится, и мышление может изменится.
Это примерно как использовать зеркала при управлении автомобилем (например, при движении задним ходом, ориентируюсь по отражению в зеркале).
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
2. Если же для мышления отсутствие сознания без последствий не пройдёт, то получается, что сознание — это не просто отражение, а необходимый элемент мышления.
Изначально, этот "элемент мышления" возник как некий паразитический эффект. В любой сложной системе такие эффекты - процессы, происходящие в одних частях системы (в одних структурах системы) неизбежно отражаются в процессах (и на процессах) в других частях системы (в других частях структуры системы).
Виду с таким сложным мозгом у особей пришлось адаптироваться в процессе эволюции к подобным паразитическим эффектам. Те, у кого адаптация проходила успешно (в силу определённых генетических предрасположенностей и/или условий окружающей среды при онтогенезе), оставляли больше потомков. И только после этого, потомки адаптированных, сумели этот эффект уже обратить себе на пользу для повышения выживаемости. Вот только с этого момента, этот "элемент мышления" стал необходимым, но не ранее.
И наверное, некорректно говорить, что стал необходимым только для мышления - вообще стал необходимым для формирования ответной реакции на воздействие среды - то есть, необходим и для мышления, и для поведения.
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Мышлению, видимо, необходимо смотреть на себя — отражаться в чём-то. То есть сознание в этом случае — это некая «не думающая» часть мозга, в которой себя наблюдает часть «думающая». Верно?
Суть сознание, это условие "со знанием" и ничего более. Механизм сознания реализует это условие, в этом уже его суть - реализация условия "со знанием".
А то, что Вы обзываете некоей "не думающей" частью мозга (наподобие некоего внутреннего зеркала, в котором могут отражаться некие процессы происходящие в мозге), это просто совокупность процессов, возникающих при определённых условиях (нейронной активности, гормонального фона и пр.). Эта совокупность процессов и отражает в себе какие-то мыслительные процессы. Но эта совокупность не привязана жёстко в каком-то месте мозга, эта совокупность легко перемещается по структуре мозга - типа, может иметь различную локализацию в каждый момент времени (лишь бы условия, поддерживающие такую совокупность процессов соблюдались). Соответственно, совокупность этих процессов может захватывать разный объём мозговых структур.
Наиболее близкий аналог - это легко изменяющее объём и форму внутреннее зеркало, возникающее и существующее благодаря определённым условиям. Максимальный размер такого зеркала ограничивается рабочей памятью.
И, разумеется, у мышления нет никакой собственной необходимости смотреться на себя в зеркало...
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Для чего наблюдает?
"Думающая часть" не может не наблюдать, ежели поток прёт через неё. Утрирую.
Анализирует, обрабатывает поступающий поток информации.
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Что это даёт мышлению?
Самому мышлению? Немного странно звучит, мышление системы не самостоятельно от самой мыслящей системы. А для системы, это предоставляет возможность оценки самого процесса мышления, оценки результатов мышления, оценки оценок мышления и т.д.
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Или верен первый вариант?
Не думаю.
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 12:19:31Если убрать, то и поведение может изменится, и мышление может изменится. Это примерно как использовать зеркала при управлении автомобилем (например, при движении задним ходом, ориентируюсь по отражению в зеркале).
Этого достаточно. Идеи, что мышление состоит из думающей и не думающей части, ведут к бесконечным гомункулусам, то есть, проще говоря, такие идеи — чушь. Более того, наличие таких идей говорит о том, что вообще всё ваше представление о мышление вы можете выкинуть в мусорное ведро, так как оно у вас неверно в самом основании.
Если бы вы учились в школе и это было первым, что пришло вам в голову в попытке объяснить мышление, можно было бы подобрать слова помягче. В конце концов всем, кто пытается понять мышление путём интроспекции, сначала приходят в голову идеи, подобные вашей, — мол, кто-то в одной части головы смотрит на что-то в другой части, моделирует в ней, отражается, управляет, оценивает и так далее. Просто, разбираясь более внимательно, люди или сами понимают, что это чушь, или кто-то им подсказывает. Но учитывая, что этот вопрос на форуме неоднократно поднимался и полностью разжёван, а вы тем не менее продолжаете писать ту же белиберду, то деликатничать с вами не стоит.
Подробнее почему ваши представления о мышлении чушь, написано здесь Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава «Распределённый опыт и ошибочные интерпретации», начиная со слов «Тем не менее в далёких от научной картины источниках ...».
Написание слова «сознание», никаким аргументом в науках о мозге не является.
Почему я и не стал комментировать ваши писания про КМ и «трансцендентность» — чушь там не меньше, а объяснить, почему это чушь, сложнее и явно бесперспективно.
Ладно, придётся уделить немного времени на тупые выходки Лапласа. Деликатничать с ним не стоит – он же позволяет себе с нами не деликатничать:
Цитата: Лаплас от июля 28, 2019, 01:48:04
Но учитывая, что этот вопрос на форуме неоднократно поднимался и полностью разжёван, а вы тем не менее продолжаете писать ту же белиберду, то деликатничать с вами не стоит.
Что именно за «белиберду» (да ещё – ту же самую?) я пишу, он разобраться не удосужился, но приписать её мне и обвинить меня в этом – он успел.
Цитата: Лаплас от июля 28, 2019, 01:48:04
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 12:19:31Если убрать, то и поведение может изменится, и мышление может изменится. Это примерно как использовать зеркала при управлении автомобилем (например, при движении задним ходом, ориентируюсь по отражению в зеркале).
Этого достаточно. Идеи, что мышление состоит из думающей и не думающей части, ведут к бесконечным гомункулусам, то есть, проще говоря, такие идеи — чушь. Более того, наличие таких идей говорит о том, что вообще всё ваше представление о мышление вы можете выкинуть в мусорное ведро, так как оно у вас неверно в самом основании.
Чего Вам достаточно? Экий Вы манипулятор, однако. Сначала
сами озвучиваете идею, а затем в своём ответе искусственно увязываете её с некоей фразой из ответа оппонента и готово – приписываете эту идею оппоненту.
Ну, так ведь я тоже могу так. Эта идея принадлежит Вам. Даже цитату приведу из Вашего сообщения в подтверждение:
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
2. Если же для мышления отсутствие сознания без последствий не пройдёт, то получается, что сознание — это не просто отражение, а необходимый элемент мышления. Мышлению, видимо, необходимо смотреть на себя — отражаться в чём-то. То есть сознание в этом случае — это некая «не думающая» часть мозга, в которой себя наблюдает часть «думающая». Верно? Для чего наблюдает? Что это даёт мышлению? Или верен первый вариант?
Это Ваша идея! И Ваше собственное представление Вы также можете выкинуть в мусорное ведро! Вам понравилось? 8)
Мне ещё
понравилось, как Вы пытаетесь подтолкнуть оппонента к ответу в определённом стиле: «мышлению, видимо, необходимо», «для чего наблюдает», «что это даёт мышлению». Словно, мышление само по себе, это некий самостоятельный субъект, обладающий собственными стремлениями, желаниями, собственными пониманиями пользы и/или вреда для себя...
Судя по всему, Лапласу, видимо, необходимо получить ответ в определённой формулировке, дабы обвинить оппонента в приписывании неких субъективных (даже человеческих) качеств существующим системам и происходящим процессам. Кайф ловите от такого, да Лаплас? 8)
А если серьёзно, то
сначала следует разобраться, как оппонент вообще понимает эти вопросы (мышление, сознание) в более общем контексте. Но это не путь Лапласа, верно? 8)
Буквально несколько разрозненных абзацев об этом общем контексте Вашего оппонента.
На форуме много и так понаписано мною по этому поводу.
1.Систему создаёт среда. Процесс взаимодействия сущностей порождает результат этого взаимодействия – сущность (сущности).
2.И после создания системы, системой управляет среда (вопрос в сторону – каким образом это сочетается с приписываемой мне идеей гомункулусов? ???).
Система продолжает взаимодействовать со средой и после своего возникновения, и эти взаимодействия порождают в системе процессы, влияющие на реакцию системы, как целого. Большинство взаимодействий системы со средой носят разрозненный и трудноуловимый характер, без явно выраженного организующего компонента.
Внутреннего самостоятельного и независимого от среды организующего и управляющего начала в системе нет. Некие внутренние процессы (совокупности процессов, структуры и т.д.), которым мы склонны приписывать действующие (организующие, направляющие) начала системы, являются всего лишь «концентраторами» внешних разрозненных, трудноуловимых и бессистемных средовых воздействий. Среда по-прежнему управляет системой через своих «агентов», если так можно выразится – через «концентраторы»: процессы, структуры и т.д.
3.Самоорганизация в понимании, что система сама себя независимо от среды организует – это чушь полная (Лаплас является верным защитником этой чуши). Невозможность выявить разрозненные и трудноуловимые воздействия среды, не означает, что эти управляющие (ведущие) воздействия среды отсутствуют. Именно эта чушь приводит сначала к постулированию некоей внутренней, независимой от внешней среды, движущей (организующей) силы в системе, а потом – ко всяким сущностям наподобие гомункулусов. Лаплас! Вы на пути к этому.
4.Сам процесс выделения системы (да и вообще – любой сущности) из среды/фона является особенность нашего взаимодействия. Выделение, по сути, представляет собой фильтрацию (отсечение, обрезание) потока воздействий. Именно из-за этой особенности восприятия мы воспринимаем отфильтрованное, как некие отдельные объекты, а самостоятельностью, независимостью или управляемостью эти отдельные объекты, мы наделяем позднее (при интерпретации для объяснения и прогнозирования).
Особенность восприятия является производной самого процесса взаимодействия между системами – размерность процесса взаимодействие на единицу меньше размерности взаимодействующих систем.
5.Внешнего организующего начала в среде также нет. Это только наши интерпретации в попытках как-то упорядочить, систематизировать внешний мир (то есть, приписать внешнему миру некую изначальную упорядоченность). Вся упорядоченность возникает в отражении (в границе/области взаимодействия). Именно в той границе/области взаимодействия и совмещаются проекции воздействий – то есть, возникают (локализуются, проявляются) связи между проекциями, возникает (локализуется, проявляется) структура. По этой же границе/области проходит разделение на материальное и идеальное – и то, и другое могут выступать (и выступают) проекциями друг друга. Разделить идеальное и материальное можно только локально и актуально.
Эта суть – отражать процесс взаимодействия – лежит в основе наблюдателя любого уровня. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. В самой действительности нет никакой структуры и упорядоченности (кстати, как и хаоса нет – для констатации хаоса требуется противопоставление в виде порядка, а порядка-то и нет в действительности), вся упорядоченность, структура, системы и пр. возникают в наблюдателе (условно говоря, в отражении). В действительности есть только структурность (заранее согласен, что слово, возможно не удачное для пояснений) – невыявленная структура, нелокализованная структура, неактуализированная структура, возможная структура...
6.Действительность неотделима от наблюдателя (одного без другого не бывает). Наблюдение, это, по сути, всегда взаимодействие и результат взаимодействия. Уровень действительности зависит от уровня наблюдателя. Все возможные действительности со своими наблюдателями разных уровней находятся в Реальности.
Реальность одна и не зависит ни от действительности, ни от наблюдателя (в Реальности нет наблюдателей). В реальности только первичные отражения, сочетающие в себе компоненты действия и сущности, неразделимые в самой Реальности. Само собой, Реальность ни материальна, ни идеальна – в отношении Реальности даже применение такой терминологии будет некорректным.
Опять-таки, заранее согласен, что слова Реальность, отражения – не очень удачны для пояснения. Для меня главное, дать смысловое наполнение и донести до слушателя своё понимание.
Ладно, полагаю, достаточно контекста. Думающий человек поймёт.
И теперь внимание вопрос – на основании вышеизложенного, как можно было прийти к умозаключению, что Арефьев придерживается идеи гомункулуса в башке? ???
Наиболее вероятные ответы, которые мне приходят в голову: либо Лаплас не читал мои сообщения принципиально, либо читал, но ни хрена не понял, либо он психологически (а может и физиологически уже?) не в состоянии понять другие идеи (своя горячо любимая идея не позволяет этого сделать).
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 08:55:02Чего Вам достаточно? Экий Вы манипулятор, однако. Сначала сами озвучиваете идею, а затем в своём ответе искусственно увязываете её с некоей фразой из ответа оппонента и готово – приписываете эту идею оппоненту.
Всё верно. Это нужно было, чтобы вы написали чушь явным образом, и вам можно было на неё указать. Человек, который понимает, почему идеи разделения мозга на думающие и не думающие, управляющие и управляемые части ведут к противоречиям, никогда бы про «внутренние зеркала, в котором могут отражаться некие процессы происходящие в мозге» и что «для системы, это предоставляет возможность оценки самого процесса мышления», не написал бы. Потому что это как раз и есть самое что ни на есть разделение мозга на «думающие» и «не думающие» части, и в результате появление бесконечных гомункулусов.
Чтобы понять, каким образом интроспекция возможна без того, чтобы кто-то в голове смотрел в зеркала, надо понимать работу нейронных сетей. Поэтому главы «Нейронная сеть», «Речь» и «Схема мышления, понимание».
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 08:55:02Самоорганизация в понимании, что система сама себя независимо от среды организует – это чушь полная
Не чушь, а так и есть. Среда только поставляет энергию, а не упорядочивает систему. О чём мною на форуме было написано неоднократно, а вам стоит задуматься о том, какие особенности интеллекта не позволили вам это заметить. Если же вы в принципе не согласны с наукой в этом вопросе, то ниже ссылка — берёте и последовательно опровергаете всё, что там написано.
«The process can be spontaneous when sufficient energy is available, not needing control by any external agent. It is often triggered by random fluctuations, amplified by positive feedback. The resulting organization is wholly decentralized, distributed over all the components of the system.»
Self-organization — Wikimedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization)
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 01:52:55
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 08:55:02Чего Вам достаточно? Экий Вы манипулятор, однако. Сначала сами озвучиваете идею, а затем в своём ответе искусственно увязываете её с некоей фразой из ответа оппонента и готово – приписываете эту идею оппоненту.
Всё верно. Это нужно было, чтобы вы написали чушь явным образом, и вам можно было на неё указать. Человек, который понимает, почему идеи разделения мозга на думающие и не думающие, управляющие и управляемые части ведут к противоречиям, никогда бы про «внутренние зеркала, в котором могут отражаться некие процессы происходящие в мозге» и что «для системы, это предоставляет возможность оценки самого процесса мышления», не написал бы. Потому что это как раз и есть самое что ни на есть разделение мозга на «думающие» и «не думающие» части, и в результате появление бесконечных гомункулусов.
Хорошо хоть не отрицаете, что Вы манипулятор.
Не стоит путать аналогии для объяснения с действительно происходящим.
Ещё раз убедился, что из моих пояснений Вы ничего не поняли...
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 01:52:55
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 08:55:02Самоорганизация в понимании, что система сама себя независимо от среды организует – это чушь полная
Не чушь, а так и есть.
Именно чушь.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 01:52:55
Среда только поставляет энергию, а не упорядочивает систему.
Энергия поставляется посредством воздействий. То есть, среда воздействует на систему (более корректно говорить - среда и система взаимодействуют между собой) и, как следствие, способствует формированию внутри системы неких процессов, структур, состояния. А то, что эти разрозненные воздействия мы не можем просчитать, учесть, выявить - это наши проблемы (вопросы нашей ограниченности в восприятии и понимании).
Один из способов "решения" проблемы нашей ограниченности - объявить некую самоорганизацию и все дела. Лаплас, это не способ решения, это способ для ухода от решения...
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 01:52:55
О чём мною на форуме было написано неоднократно, а вам стоит задуматься о том, какие особенности интеллекта не позволили вам это заметить.
Мои особенности интеллекта позволили мне давно заметить, что Лаплас пишет чушь, прикрываясь наукой и бесконечно рекламируя свою статью.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 01:52:55
Если же вы в принципе не согласны с наукой в этом вопросе, то ниже ссылка — берёте и последовательно опровергаете всё, что там написано.
Не надо прикрываться наукой. Я не согласен с трактовкой термина "самоорганизация" отдельными представителями науки и Лапласом, который, как я подозреваю, к науке никакого отношения не имеет.
И само собой я не собираюсь опровергать чушь в мозгах отдельных представителей рода человеческого - затратно и бессмысленно. Чушь у них в мозгах накрепко "прописалась" и может быть удалена, наверное, только вместе с мозгами...
ArefievPV, ответ здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230965.html#msg230965
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 06:48:43
ArefievPV, ответ здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230965.html#msg230965
Лаплас, ответ здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230967.html#msg230967
Перенесу из другой темы своё сообщение.
Цитата: ArefievPV от июля 31, 2019, 07:21:01
Ну, вот совсем не хотел участникам мешать (мне тут стараниями отдельных товарищей уже «рекламу» создали), но... Скажу так: хочу обратить внимание на некоторые неточности в сообщениях Ивана (и мой ответ – именно для Ивана).
Иван! Цвет, это чисто субъективное, нет его в природе (кроме как, в наших мозгах).
Неоднократно на эту тему писал (и с Вами тоже дискутировали по этому поводу), но «воз и ныне там»...
Вот навскидку несколько ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224603.html#msg224603
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228621.html#msg228621
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225394.html#msg225394
Если мою писанину считаете чушью (ни во что не ставите), то к нейрофизиологу хоть прислушайтесь (а выводы уже самостоятельно сделаете)...
И цвет, и форма, это субъективное отражение – формируется структурами нашего организма, на основе воспринимаемых извне воздействий...
И масса, и размер зависит от точки зрения (по сути, системы отсчёта) наблюдателя – то есть, они тоже, по сути, субъективны! Точка зрения наблюдателя неразрывно связана с его системой отсчёта. Для разных наблюдателей, находящихся в разных системах отсчёта, размеры и массы предметов, могут оказаться различными.
Вот тут немного высказываний Сасскинда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
Повторю опять: если моя писанина Вам кажеться чушью (Вы её ни во что не ставите), то к хоть физику прислушайтесь(а выводы уже самостоятельно сделаете)...
Здесь ссылки на работы Хокинга, Дойча, Массера:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267
И снова: если мою писанину ни во что не ставите, то, может, хоть их мнение учтёте (а выводы уже самостоятельно сделаете)...
Относительно магичности нашего мышления, можно смело утверждать, что оно по-прежнему магично в своей основе. Только магическая суть очень глубоко спрятана (в теории и в объяснениях), но её всегда можно «взять за ухо и вытащить на свет» – и выяснится, «наука пока ещё в этом не разобралась». Давненько об этом постил (в шутливой форме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
Среди многих учёных распространена позиция: «заткнись и считай». Типа, ребята не заморачиваются объяснениями, соответственно, и вопрос с магичностью их объяснений, как бы сам собой снимается...
На мой взгляд, это позиция «ремесленника от науки». Очень удобная позиция – и для практики, и для прогнозирования (правда, на «позицию страуса» похожа – голову в песок и нет проблем)...
P.S. Про реальность, действительность, наблюдателя – здесь не буду. Кто захочет, тот найдёт – на форуме в нескольких темах эти вопросы рассматриваются...
P.P.S. Иван. Хочу чтобы Вы воспринимали мой ответ только как уточнения и альтернативный взгляд, не более. Без оценок, чьё суждение правильное, а чьё – неправильное.
Ещё раз про объективность.
Давненько размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
Объективность, это результат/следствие согласования, а не результат/следствие независимости.
Согласование (согласованность), это следствие/производная структурной (конструкционной) схожести (совпадения, одинаковости).
Одна из моих попыток прояснить вопрос согласования:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229954.html#msg229954
Если две системы (вещества, прибора, организма) структурно (конструкционно) схожи, то итоговая реакция (на выходе) или переход в состояние на некое воздействие у них будут совпадать. Утрирую – они будут «видеть» одно и то же.
При этом важна именно структурная схожесть систем, а не схожесть воздействия. Например, в определённых устройствах на разные воздействия, на выходе получается унифицированная реакция. К слову, у нас точно также – на очень разные воздействия среды от органов чувств в мозг поступают унифицированные электрохимические сигналы (грубо говоря, электрические импульсы), а не звуковые волны, не электромагнитные волны, не молекулы пахучих (вкусовых) веществ, не импульсы давления и т.д.
Согласование (согласованность) простирается намного глубже (на уровень клеток, внутриклеточных структур, уровень молекул, уровень элементарных частиц и т.д.) и шире (охватывает и контекст, окружающий систему). На уровне реальности только отражения.
Вариант «конструирования» действительности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Согласование (согласованность) касается не только самой структуры (конструкции) системы (вещества, прибора, организма), но местоположения системы в пространстве времени (расстояния до наблюдаемого, точки/позиции, ракурса наблюдения и т.д.).
Само собой, частичная согласованность структуры (обусловленная частичной схожестью, локальной схожестью и т.д.) приводит и частичному совпадению восприятия некоего воздействия.
И напротив, несовпадение структур систем приводит к разному восприятию схожего воздействия.
Ещё раз: объективность, это результат/следствие согласования, а не результат/следствие независимости. Нет никаких независимых от наблюдателя (его структуры, окружающего его контекста и его местоположения в этом контексте) предметов, объектов и пр. Действительность зависима от наблюдателя (как и наблюдатель зависим от действительности) – они взаимодействуют друг с другом. Вот Реальность (в которой только отражения), независима от наблюдателя (как независима и от любой действительности). Но про Реальность некорректно говорить, что она существует, поскольку критерий существования, это наличие взаимодействия, а ни наблюдатель, ни действительность с Реальностью не взаимодействуют. Это из отражений возникают структуры, действительности, наблюдатели (типа, не будешь же говорить, что вода взаимодействует с молекулами воды).
Ссылка на сообщение, из которого можно пройти на сообщения с разъяснениями по моей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229938.html#msg229938
Как уже говорил, в действительности нет никакой самой по себе структуры и порядка (нет и хаоса), нет никаких закономерностей – всё это только в наблюдателе. В действительности только структурность (обозвал так, возможно, не очень удачно) – эдакая невыявленная, потенциальная, нелокализованная структура.
Приводил пример с глыбой мрамора:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226293.html#msg226293
И немного рассуждений об относительной правильности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226340.html#msg226340
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226341.html#msg226341
Действительность и наблюдатель.
Пояснительная умозрительная аналогия.
Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Это самое общее абстрактное определение сути наблюдателя любого уровня. Аналогом наблюдателя (его сути, так сказать) будет граница/область, образованная из связей (взаимодействий). Вся действительность (всё остальное многообразие связей) рассматривается относительно этой границы/области. Само собой, это условная и примитивная модель, требующая от человека весьма незаурядного воображения.
Вообще, это абстрактная модель (точнее, просто рассуждения) для приблизительной оценки возможного количества вариантов действительности для конкретного наблюдателя данного уровня.
Дано множество из 10-ти точек. Точки между собой взаимодействуют (все со всеми, как аналог всеобщей нелокальной связанности). Множество взаимодействий (связей этих точек) и есть аналог действительности.
Каждое взаимодействие (связь) – это наблюдатель определённого уровня. Например, взаимодействие между любыми двумя точками, это наблюдатель первого уровня.
Две любые пары взаимодействующих точек, это наблюдатель второго уровня.
По сути, количество одновременных взаимодействий, это и есть уровень наблюдателя.
Например, точка 1 взаимодействует с точкой 2, а точка 2 взаимодействует с точкой 3 – пара взаимодействий 1-2 и 2-3 являются наблюдателем второго уровня.
Или, точка 1 взаимодействует с точкой 2, а точка 5 взаимодействует с точкой 7 – пара взаимодействий 1-2 и 5-7 являются наблюдателем второго уровня.
Порядок компоновки (точек и/или взаимодействий) пока не учитываем, а количество вообще возрастёт неимоверно (и это только при линейной компоновке, даже не при компоновке на плоской матирице (не говоря уже о многомерной матрице!!!)) – типа, пары взаимодействий 1-2 и 2-3, 2-1 и 2-3, 1-2 и 3-2, 2-1 и 3-2 – будут являться разными наблюдателями второго уровня. Также, пока не учитываем и самовзаимодействие – типа 1-1, 2-2 (а также парные, тройные и т.д., взаимодействия такого рода).
Действительность для наблюдателя будет представлять собой совокупность взаимодействий за вычетом взаимодействий, обеспечивающих существование самого наблюдателя. То есть, для каждого конкретного наблюдателя определённого уровня, количество возможных вариантов действительности будет огромным.
Кроме того, для каждого конкретного наблюдателя данного уровня можно выстроить дерево вариантов развития его действительности: как из его настоящего в его будущее, так и из его настоящего в его прошлое. Мало того, можно выстроить сеть, включающую в себя все возможные варианты прошлого (конкретного наблюдателя данного уровня), все возможные варианты настоящего и все возможные варианты будущего. И ведь даже таких сетей для каждого конкретного наблюдателя данного уровня будет великое множество.
Уровень условного наблюдателя примем равным 3-ём (любое множество из 3-х взаимодействий («тройное взаимодействие») между точками). То есть, эти три «опорных точки» (которые, однако, являются связями, а не точками) будут представлять собой условную плоскость, на которой (в которой) отражаются все остальные взаимодействия (в виде проекций) данной действительности (примерно, как в двустороннем (и одновременно, полупрозрачном) зеркале). Аналогия с зеркалом и отражаемыми в нём проекциями очень условна, разумеется.
Необходимо подсчитать количество вариантов:
– самого наблюдателя данного уровня (3) в данном множестве (10) взаимодействующих точек;
– для данного уже конкретного наблюдателя этого уровня (3) подсчитать количество действительностей;
– для данного уже конкретного наблюдателя этого уровня (3) подсчитать количество сетей (вариантов его действительностей, раскинутых в пространстве-времени определённой размерности).
Эти задачи для меня выглядят сложными...
Число взаимодействий:
https://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/
9*8*7*6*5*4*3*2*1 = 9! = 362880, это число нелокальных взаимодействий/связей всего для данного множества (из 10-ти точек).
Их этого количества найдём размещения по 3 элемента:
https://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/
А (из m = 362880 элементов по n = 3) = 4,7784330794915 * 10^16
Это будет количеством наблюдателей 3-го уровня.
Для наблюдателей (точнее, для одного наблюдателя предельного уровня в его всех возможных состояниях) предельного уровня потребуется вычислить А (из m = 362880 элементов по n = 362880). Онлайн-калькулятор сбоит уже на n = 56 (при n = 55, А = 6,0980288188623 * 10^305)...
362880 – 3 = 362877, это число взаимодействий без учёта взаимодействий, обеспечивающих существование самого наблюдателя данного уровня (3).
Из этого количества найдём размещения по 7 элементов:
А (из m = 362877 элементов по n = 7) = 8,284970456688 * 10^38
Это будет количество действительностей для любого наблюдателя 3-го уровня – по сути, количество вариантов локализации нелокальных связей.
Общее количество действительностей оцениваю в количество порядка 10^55...
Постройка деревьев и сетей, это отдельная задача.
Оценка количества частиц во Вселенной (Тони Падилла):
https://lenta.ru/news/2017/07/14/particles/
https://cosmos.mirtesen.ru/blog/43655843836/Skolko-vsego-elementarnyih-chastits-vo-Vselennoy?nr=1
То есть, по некоторым оценкам во Вселенной порядка 10^80 частиц (кроме фотонов и нейтрино), которые нелокально связаны друг с другом (напоминаю, я в примере взял только 10 условных точек). А если учесть ещё фотоны и нейтрино? А если учесть ещё некие гипотетические частицы тёмного вещества и кванты тёмной энергии?
Немного про структуру, системы, субъектность, действительность...
Наверное, опять «запихал» слишком много в одно сообщение... ::)
Вообще, структура системы является тем главным (а скорее всего, единственным) фактором, позволяющим системе детерминировать воздействия окружающей действительности (если выражаться по-простому, то воздействия окружающей среды).
Но откуда берётся структура? Структура возникает в виде проекций взаимодействия как результат/процесс взаимодействия сущностей. По сути, это локализация взаимодействия – перевод нелокальной связи (взаимодействие и есть связь) в локальную связь.
В самом простом, самом базовом случае – взаимодействие, это отражение в чистом виде.
Здесь немного об этапах формирования действительности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Возникновение связи на уровне реальности, это первичный акт выбора – акт детерминизма, основанного на проецировании. Проекция – как выбор, как локализация, как акт детерминизма, как связь, как отражение. За пределами (вне) проекции ничего ни материального, ни идеального не существует.
Как только появились раздельно связи/взаимодействия, проекции, сущности – следует говорить о действительности (о мире, о мироздании, о вселенной), а не о Реальности.
Реальность, это континуум действительностей (со своими «наборами» наблюдателями различных уровней). Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. По сути, он проекция структурности действительности. Грубо говоря, структурность, это, невыявленная, потенциальная, возможная, нелокальная структура
Разделение свойств/качеств/способностей (тот же выбор из континуума свойств/качеств/способностей) любой сущности возникает в виде отражений (проекций) при взаимодействии на более высоком уровне на границе (в области) взаимодействия.
Аналогично и со структурой – структура, это выбор из континуума структур (из структурности).
Обратите внимание, что наблюдатель нашего уровня, это тоже система со своей структурой, которая является проекцией взаимодействия «системы-носителя» с окружающей действительностью. Все субъективные свойства/качества/способности точно также имеют в своей основе проективный характер – они не его «собственность», они наведённые отражения, если так можно выразиться. Иллюзия полагать, что наши способности думать, воспринимать, осознавать и т.д. проистекают из каких-то внутренних, независимых от внешней действительности, причин. Точно такая же иллюзия предполагать, что система самоорганизуется в силу внутренних, независимых от внешней действительности, причин.
Причиной внутренней активности, внутренней организации, формирования внутренней структуры, субъектности в целом и в частном и т.д. и т.п. является действительность (по-простому – окружающая среда). Воздействия действительности на систему и есть та движущая сила системы, организующая сила в системе, источник внутренней активности системы, наличие субъектности в системе.
Упоминал об этом уже,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230910.html#msg230910
повторюсь.
Система продолжает взаимодействовать со средой и после своего возникновения, и эти взаимодействия порождают в системе процессы, влияющие на реакцию системы, как целого. Большинство взаимодействий системы со средой носят разрозненный и трудноуловимый характер, без явно выраженного организующего компонента.
Внутреннего самостоятельного и независимого от среды организующего и управляющего начала в системе нет. Некие внутренние процессы (совокупности процессов, структуры и т.д.), которым мы склонны приписывать действующие (организующие, направляющие) начала системы, являются всего лишь «концентраторами» внешних разрозненных, трудноуловимых и бессистемных средовых воздействий. Среда по-прежнему управляет системой через своих «агентов», если так можно выразиться – через «концентраторы»: процессы, структуры и т.д. Кстати, возникновение в системе различных неравновесных состояний, фазовые переходы, возникновение границы раздела (между фазами, состояниями и т.д.) и пр. – это тоже проявление «концентрации» внешних разрозненных, трудноуловимых и бессистемных средовых воздействий.
Самоорганизация, в понимании, что система сама себя независимо от среды организует – это чушь полная. Невозможность выявить разрозненные и трудноуловимые воздействия среды, не означает, что эти управляющие (ведущие) воздействия среды отсутствуют. Именно эта чушь приводит сначала к постулированию некоей внутренней, независимой от внешней среды, движущей (организующей) силы в системе, а потом – ко всяким сущностям наподобие гомункулусов.
Внешнего организующего начала в среде также нет. Это только наши интерпретации в попытках как-то упорядочить, систематизировать внешний мир (то есть, приписать внешнему миру некую изначальную упорядоченность – типа, некое разумное начало в виде Бога, в виде Разума всемирного и т.д.). Вся упорядоченность возникает в отражении (в границе/области взаимодействия). Именно в той границе/области взаимодействия и совмещаются проекции воздействий – то есть, возникают (локализуются, проявляются) связи между проекциями, возникает (локализуется, проявляется) структура. По этой же границе/области проходит разделение на материальное и идеальное – и то, и другое могут выступать (и выступают) проекциями друг друга. Разделить идеальное и материальное можно только локально и актуально.
Эта суть – отражать процесс взаимодействия – лежит в основе наблюдателя любого уровня. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. В самой действительности нет никакой структуры и упорядоченности (кстати, как и хаоса нет – для констатации хаоса требуется противопоставление в виде порядка, а порядка-то и нет в действительности), вся упорядоченность, структура, системы и пр. возникают в наблюдателе (условно говоря, в отражении). В действительности есть только структурность (заранее согласен, что слово, возможно не удачное для пояснений) – невыявленная структура, нелокализованная структура, неактуализированная структура, возможная структура...
Продолжу.
Даже выбор система не сама делает – выбор системы, это опосредованная (через структуру) совокупность воздействий среды. В простейшем случае, выбор у системы возникает там, где возможны несколько реакций на более сильное воздействие среды за счёт более слабых воздействий среды. Слабые (и/или «отложенные») воздействия нами обычно не учитываются (а в большинстве случаев – вообще не регистрируются) и реакция системы на сильное воздействие объясняется неким внутренним выбором самой системы.
Однако если скрупулёзно учесть все воздействия среды, совершённые средой в отношении данной системы до главного воздействия и во время главного воздействия (в отношении которого и происходит, якобы, выбор), то выяснится, что система сама ничего и не выбирала – за неё выбрала среда. Система же среагировала автоматически, рефлексивно, в соответствии с имеющейся структурой (иначе говоря, в соответствии с имеющимися знаниями/опытом). То есть, система в такой ситуации осуществляет выбор не сама, это среда её направляет.
Мало того, само возникновение системы есть результат взаимодействия в действительности неких сторонних, по отношению к формирующейся системе, сил/процессов/взаимодействий. Когда такие взаимодействия приводят к возникновению замкнутых контуров – возникают последовательности процессов, замкнутых на самих себя (как бы, закольцованных) – мы это дело интерпретируем как возникновение системы.
Разумеется, замкнутость/закольцованность относительная, а не абсолютная.
В этом плане, возникновение субъектности у системы обусловлено возникновением уже внутри системы последовательностей процессов, замкнутых/закольцованных на самих себя. Что характерно – возникновение этого внутреннего контура (из взаимосвязанных процессов) в системе является отражением внешней действительности для данной системы. То есть, возникновение внутренней закольцовки в структуре системы является следствием совокупного воздействия действительности (по-простому – следствием совокупного воздействия среды) уже после формирования/рождения системы – именно таким образом (и в такой форме) формируется в системе отражение окружающей действительности.
Соответственно, после формирования внутренней закольцовки система начнёт выдавать ответную реакцию на воздействие с учётом влияния внутренней закольцовки. При согласовании текущей (локальной и актуальной) совокупности внешних воздействий и структуры внутренней закольцовки в системе, система выдаст адекватную реакцию, поскольку имеет место быть согласование внутреннего отражения действительности (структура внутренней закольцовки) и самой окружающей действительности.
Если структура системы стабильна, то есть в ней отсутствует динамическое отражение окружающей действительности, то она и не сможет выдать адекватную ответную реакцию на динамически изменяющуюся обстановку – нечему там внутри такой системы согласовываться с внешней динамикой. Разумеется, стабильность/динамичность внутренней структуры – весьма относительна.
Отсюда следует, что для возникновения хотя бы примитивной (начальной) субъектности, система должна обладать определённым (минимальным) уровнем сложности, позволяющим сформировать внутренне кольцо из взаимосвязанных процессов.
Из вышесказанного, также следует, что уровень субъектности (как и уровень системности – уровень иерархии взаимно интегрированных друг в друга систем) может быть разным.
Когда субъектность (внутренняя производная структуры системы) в системе «обрастает» всякими механизмами, дополнительными структурами, то появляются такие вещи как психика, сознание, мышление, знания и т.д. Появляются, именно в нашем сегодняшнем понимании/представлении, которое присуще именно нам, как наблюдателям данного уровня. По сути, это всё производные высших порядков субъектности системы (много раз говорил: «сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг»). То есть, сознание (и психика в целом) не самостоятельно, оно производно (эдакое производное производное и т.д. процессов процессов и т.д.). Но и мозг со своей структурой (с со своими процессами) тоже производное.
Необходимо заметить, что различные структуры и процессы, обеспечивающие функционирование нейрофизиологических механизмов выдают автоматическую реакцию (зачастую – целый спектр реакций) не абы как, а строго в соответствии с заложенными («вшитыми» в их структуру) знаниями.
Как я уже и говорил, любые знания/опыт системы определяются её структурой. Соответственно, любой нейрофизиологический механизм/автомат реагирует строго со знанием (и только с ним, он по-другому не умеет и не может), доступным (локально и актуально) ему при функционировании. То есть, сложная система реагирует на всех своих уровнях, в каждой локальной ячейке любого уровня – строго с имеющимся знанием/опытом – то есть, сознательно. Но локальное (на уровнях, в ячейках) сознательное реагирование, ещё не означает адекватное реагирование всей системы в целом. Если на уровне целостной системы отсутствуют (и/или они не согласованы с воздействиями) необходимые знания, её целостная реакция не будет адекватной (хотя при этом всё равно будет сознательной).
Адекватность реакции системы будет только при соответствии (согласованности) имеющихся у системы знаний (навыков, опыта и пр. – всё это относится к категории знаний) и оказываемых на систему воздействий. Немного выше разъяснял более подробно.
Субъектность системы, в свою очередь, также является производной структуры системы, которая (структура) также является производной взаимодействия сторонних (по отношению к структуре данной системы) сущностей действительности.
Даже любое локальное взаимодействие (оно же – связь), это локализация в виде проекции одного из множества нелокальных взаимодействий – по сути, это тоже выбор. Эта цепочка производных (иначе говоря – отражений) заканчивается на уровне реальности – на том уровне взаимодействие = отражению = сущности = действию = проекции... Там ещё нет ничего выделенного всё остальное возникает позднее, как отражения на более высоких уровнях действительности. Выбор (локализация, актуализация) всегда является производной, реализующейся на более высоком уровне действительности.
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.
В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).
Упоминал о своей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229938.html#msg229938
Там по ссылкам внутри сообщения можно пройти на другие сообщения (в которых также есть ссылки) с более подробными объяснениями сути концепции.
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47Самоорганизация, в понимании, что система сама себя независимо от среды организует – это чушь полная.
Это верно, потому что среда поставляет энергию/вещество.
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47Невозможность выявить разрозненные и трудноуловимые воздействия среды, не означает, что эти управляющие (ведущие) воздействия среды отсутствуют.
Это неверно, неоднородность воздействий среды носит случайный характер и «управлять» ничем не может. Случайные воздействия сами по себе приведут только лишь к таким же случайным изменениям в системе.
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47Именно эта чушь приводит сначала к постулированию некоей внутренней, независимой от внешней среды, движущей (организующей) силы в системе, ...
Это верно, поэтому в науке такие силы не рассматриваются, для самоорганизации они не нужны.
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47... а потом – ко всяким сущностям наподобие гомункулусов.
Тоже верно, потому что постулирование любых управляющих центров и организующих сил — в самой системе или вне её — приводит к противоречиям, так как сразу же возникает вопрос, как возникают эти центры, как происходит их упорядочение, откуда они знают, каким должно быть устройство подчинённой им системы. То есть вопрос о появлении у системы организации просто переносится на уровень появления организации у самих этих центров или сил.
И так как такие силы вы как раз и постулируете — управляющие воздействия у вас исходят из среды, то ваши идеи являются противоречивыми, а учитывая очевидность противоречий, являются чушью.
Что касается второй части вашего поста, то тоже всё неверно. «Закольцовки» нужны не для формирования в системе модели мира — для этого достаточно прямых связей, а для запоминания последовательностей событий и формирования в ответ последовательностей действий. За счёт обратных связей возбуждение в системе циркулирует, поэтому в изменении этой циркуляции (см. синаптическая пластичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)) система — например рекуррентная нейронная сеть — может запоминать динамику наблюдаемых событий и формировать алгоритмы ответных действия на эти события.
Подробнее в статье «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), глава «Обратные связи, алгоритмы и способность думать».
Иногда возникает мысль - человек который ведет жизнь вечно гавкающей собачки - он встать с четверенек не хочет или не может.
Это был почти риторический вопрос.
Хотя можно из него вывести следствие для отображения внешнего влияния на систему среды. То есть насколько окружение действуя через гены и формирование психики довело его до такого состояния.
Первые кадры сверхбыстрого вращения молекулы: уникальное видео
https://www.popmech.ru/science/news-497032-pervye-kadry-sverhbystrogo-vrashcheniya-molekuly-unikalnoe-video/#part0
Представьте себе, что вы пытаетесь запечатлеть на камеру событие, которые занимает всего 125 триллионных долей секунды. Звучит как нечто невыполнимое, однако молекулярным физикам это удалось — спустя долгие годы они наконец достигли своей цели.
Используя точно настроенные импульсы лазерного света, международная команда ученых из четырех различных учреждений сумела снять сверхбыстрое вращение молекулы. «Мы записали целый молекулярный фильм с высоким разрешением, а в качестве пилотного проекта выбрали сверхбыстрое вращение молекулы карбонилсульфида», рассказал физик Эвангелос Карамацкос из DESY, крупнейшего ускорительного центра Германии. «Уровень детализации, который мы смогли достичь, указывает на то, что наш метод может быть использован для создания образовательных фильмов о динамике других процессов и молекул», отметил он.
Чтобы продемонстрировать всего лишь полуторакратный оборот вокруг оси, исследователям пришлось совместить в один короткий ролик 651 кадр. На самом деле весь видеоряд длится лишь 125 пикосекунд, но ученые замедлили его для упрощения восприятия.
https://www.youtube.com/watch?v=lS5vZwAi400
Так что же происходит на самом деле? Когда вещество находится в газообразном состоянии, молекулы расположены на сравнительно небольшом отдалении друг от друга, а потому могут свободно вращаться вокруг своих осей. Это вращение подчиняется правилам квантовой механики. В данном случае речь идет о газе, молекулы которого состоят из 1 атома кислорода, 1 атома углерода и 1 атома серы — это простая и удобная модель. Однако глава исследовательской группы, физик Йохен Кюппер, говорит, что не нужно думать о молекуле как о вращающейся палке или волчке.
(https://images11.popmeh.ru/upload/img_cache/194/19499cf7cd3de62fb11883d2ceb0c090_fitted_800x3000.jpg)
Стадии вращения молекулы
«Процессы, что мы наблюдаем, происходят с невероятно малыми телами, а потому регулируются квантовой механиков. В этом масштабе предметы — в нашем случае атомы и молекулы — начинают вести себя совсем не так, как мы привыкли в обычном мире», уточняет он. По словам физика, положение и импульс молекулы не могут быть определены одновременно и с высокой точностью. Фактически, все, что мы можем сделать — это определить некую вероятность нахождения молекулы в конкретной точке пространства в определенный момент времени.
В какой-то момент молекула может обращаться в нескольких направлениях одновременно, как бы парадоксально это не звучало. Однако это происходит с некой периодичностью — физики выяснили это, сравнивая кадры по‑отдельности. Они увидели, что каждые 82 пикосекунды изображения начинают повторяться — это и есть период вращения конкретной молекулы карбонилсульфида.
(https://images11.popmeh.ru/upload/img_cache/445/445ea4a868c9cd542a6a8bb8e4e9b359_fitted_800x3000.jpg)
Схема цикла вращения
Авторы надеются, что их новая методика может помочь нам изучить другие молекулы и процессы, такие как внутреннее скручивание. Оно характерно для так называемых хиральных соединений, представляющих собой молекулы, существующие в двух формах, каждая из которых является зеркальным отражением другой.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 01:16:32
Иногда возникает мысль - человек который ведет жизнь вечно гавкающей собачки - он встать с четверенек не хочет или не может.
Это был почти риторический вопрос.
Предполагаю, что уже не может...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 01:16:32
Хотя можно из него вывести следствие для отображения внешнего влияния на систему среды. То есть насколько окружение действуя через гены и формирование психики довело его до такого состояния.
Допускаю, что можно, но кому это интересно? Мне, например, не интересно...
Это же просто проповедник собственной идеи, которой он одержим...
Электроны нарушили закон сохранения импульса при облучении светом
https://nplus1.ru/news/2019/08/05/backwards
Физики из США неожиданно обнаружили, что падающие на поверхность золотой фольги фотоны притягивают свободные электроны, хотя закон сохранения импульса предсказывает другое направление тока. Чтобы получить «правильное» направление тока, ученым пришлось заполнить вакуумную камеру воздухом и облучить фольгу p-поляризованным лучом. Таким образом, большинство экспериментов по измерению аналогичного потока электронов придется пересмотреть. Статья опубликована в Physical Review Letters, кратко о ней сообщает Physics, препринт работы выложен на arXiv.org.
ЦитироватьЗакон сохранения импульса распространяется не только на механические столкновения тел, но и на отражение света от полированной поверхности металла. Проще всего смотреть на такое отражение как на механическое столкновение фотонов-частиц с частицами металла, однако аккуратный расчет в рамках классической электродинамики приводит к тому же закону сохранения. Очевидное следствие этого закона сохранения — это давление луча света, которое может сдвинуть с места тонкую металлическую пластинку. В начале XX века этот эффект исследовали сотни независимых экспериментов, причем одним из первых его проверил русский физик Петр Лебедев.
Особенно интересно рассмотреть рассеяние инфракрасных волн на поверхности благородных металлов — золота и серебра. Поскольку проводимость этих металлов почти целиком обусловлена свободными электронами, логично предположить, что эти электроны охотнее всего взаимодействуют со светом, а потом передают полученный импульс всему кристаллу. Следовательно, в небольшом слое около поверхности проводника должен течь небольшой ток, состоящий из отталкиваемых электронов. При этом из закона сохранения импульса следует, что поток электронов (не путать с электрическим током, который по определению течет в противоположную сторону) направлен перпендикулярно поверхности вдоль падающего луча света. Большинство экспериментов подтверждает это наивное соображение, однако в некоторых опытах направление тока получается обратным.
Группа физиков под руководством Генри Лезека (Henri Lezec) объяснила это противоречие и экспериментально показала, что при более внимательном рассмотрении интуитивное соображение оказывается неверным — падающие лучи света не отталкивают, а притягивают свободные электроны! Если металл находится в вакууме, то поток электронов пропорционален импульсу падающего пучка света и не зависит от поляризации света (что совпадает с теорией), но направлен к поверхности образца (что противоречит теории). Если же переместить ту же пластинку в воздух, то на поток электронов наложится ток от молекулярных адсорбатов, и результирующее направление тока изменится на противоположное. Таким образом, большинство экспериментов по измерению потока электронов придется пересмотреть.
В основе эксперимента, поставленного физиками, лежала тонкая отполированная золотая фольга (толщиной всего 35 нанометров), напыленная на поверхность кварцевого стекла. В качестве источника света ученые выбрали титан-сапфировый инфракрасный лазер с длиной волны 800 нанометров, энергией импульса пять миллиджоуль и продолжительностью импульса около 20 пикосекунд. С помощью поляризационных пластинок физики могли изменять поляризацию конечного пучка, падающего на фольгу. Кроме того, направляя пучок под разными углами, исследователи регулировали его поперечный импульс, а вместе с ним и величину ожидаемого потока электронов. Чтобы измерить едва заметное напряжение, которое генерирует этот поток, ученые подключили фольгу к усилителю. Чтобы увеличить импульс пучка, предварительно прошедшего сквозь стекло, ученые отшлифовали стекло до полукруглой формы. Наконец, ученые поместили прибор в вакуумную камеру, откачали воздух до давления 10−8 атмосфер и несколько часов просвечивали его ультрафиолетовой лампой, чтобы удалить из камеры остатки воды. На втором этапе наблюдений та же камера заполнялась воздухом при нормальном давлении, влажности 20 процентов и температуре 20 градусов Цельсия. Авторы статьи подчеркивают, что образованием квазичастиц-плазмонов в такой простой системе можно пренебречь, целиком сосредоточившись на потоке электронов.
(https://nplus1.ru/images/2019/08/05/0f357d4772b1c645bc975aa70f985f4d.png)
Схема эксперимента с лучом света (a,b) и подключения золотой фольги (c)
Затем ученые измерили коэффициент передачи напряжения для разных конфигураций падающего луча, то есть коэффициент пропорциональности между генерируемым напряжением и средним импульсом падающих фотонов. Всего физики рассмотрели восемь случаев, которые определялись стороной пленки (чистой или «остекленной»), окружающей средой (вакуум или воздух) и поляризацией света (s- или p-поляризация). Теоретическое значение коэффициента, рассчитанное в рамках классической электродинамики, должно быть во всех случаях одинаковым и примерно равным −2,5 гигавольта на ньютон-секунду. На практике значения совпали с этим значением по порядку, но получились во всех восьми случаях разные. Более того, правильный знак физики получили только для одного случая — «голого», «неостекленного» бока пленки, помещенного в воздух и облученного p-волной.
Наконец, ученые попытались теоретически объяснить перепады коэффициента передачи напряжения. Во-первых, для этого физики заметили, что коэффициент зависит от окружения только при облучении p-поляризованной волной (в случае s-волны он изменяется всего на несколько процентов). Во-вторых, исследователи пронаблюдали за изменением коэффициента во время медленного заполнения камеры воздухом. После этого предварительного анализа ученые решили, что, вероятнее всего, зависимость можно списать на поглощение воды поверхностью золотой пленки. Впрочем, в будущем физики собираются исследовать этот вопрос более аккуратно. Как минимум, им придется объяснить «неправильный» знак коэффициента передачи напряжения.
В ноябре 2017 года мы писали о еще одном контринтуитивном эффекте, сопровождающем отражение света. Как правило, если посветить пучков света с круговой поляризацией на зеркало, поляризация луча изменится на противоположную. Однако американские физики построили необычное многослойное зеркало, которое не изменяет поляризацию падающих лучей: благодаря периодическому массиву несимметричных отверстий в одном из слоев, поляризованный свет, закрученный в одну сторону, полностью поглощается, а закрученный в другую — отражается с сохранением поляризации.
P.S. Интуиция (интуиция в широком смысле: и интуитивное понимание, и интуитивные действия/навыки/рефлексы) нас частенько подводит в тех областях, в которых у нас отсутствуют опыт и знания. Это относится и к тем случаям, когда у нас нет наследственного опыта (который оказывается "вшитым" прямо в структуру организма в процессе его формирования (как результата взаимодействия генома и окружающей среды)).
Цитата: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 15:09:45
Мне кажется единственной серьезной ошибкой Павел, является продолжение беседы с человеком у которого уровень развития личности примерно как у табуретки.
Это бесполезно :)
Надежда умирает последней...
Кроме того:
Цитата: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 15:09:45
Можно также выразить сожаление по поводу того что некоторые субьекты уничтожают своим гавканьем значение очень неплохого уровня своих же собственных работ.
это тоже имеет для меня значения. Поддерживает во мне надежду, так сказать...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 15:09:45
Прошу прощения за свой спич также у автора этой очень хорошей темы, который умудряется со всеми вести беседу спокойно чтобы они не вытворяли, за что ему большое человеческое спасибо.
Это очень верное замечание - постараюсь больше не мусорить в той теме.
Лучше заочный ответ размещу в своей теме (в принципе здесь это не оффтоп).
Человек не понимает сути моих высказываний.
Цитата: Лаплас от августа 05, 2019, 23:10:29
И так как такие силы вы как раз и постулируете — управляющие воздействия у вас исходят из среды, то ваши идеи являются противоречивыми, а учитывая очевидность противоречий, являются чушью.
Управляющие воздействия, в конечном счёте (опосредованно, с временным лагом) исходят именно из среды. То, что этих воздействий очень много, что они малы и трудноопределимы, что они распределены и опосредованы – никак не изменяет их управляющего воздействия. А то, что мы не можем определить конкретный характер управления и алгоритм управления таких множественных распределённых и трудноопределимых воздействий – это вопрос нашей ограниченности (когнитивной, сенсорной, интеллектуальной и т.д.) и наших знаний.
В простых ситуациях, когда эти разрозненные и трудноопределимые средовые воздействия, можно привести к некоему единому усреднённому параметру, то их обычно учитывают в виде температуры среды (усреднённая удельная кинетика элементов среды) и/или давления среды (усреднённый удельный импульс элементов среды). Мало кто будет не согласен, что давление и температура являются управляющими воздействиями.
Мы даже можем определить характер управления и алгоритм управления в более сложных случаях – если к температуре и давлению добавить легкоопределимые процессы и состояния (потоки, градиенты и т.д.). Но, опять-таки, в силу нашей ограниченности – только для достаточно простых систем и с небольшим количеством, легко и точно определимых, воздействий на эти системы.
Основная причина, по которой он не понимает, это отсутствие представления о том, что такое наблюдатель (в чём суть наблюдателя). И как следствие, невозможность понимания того, что для наблюдателя всегда будет упорядоченность исходить либо изнутри, либо снаружи (в самом крайнем (клиническом) случае упорядоченность будет исходить из самого наблюдателя).
На самом деле упорядоченность только проявляется в наблюдателе – типа, возникает именно в нём, но не исходит из него. Точно также упорядоченность не исходит ни из «системы-носителя» наблюдателя, ни из окружающей среды – просто воздействия «сталкиваются» именно в самой границе/области взаимодействия (где и «обитает» наблюдатель) среды и «системы-носителя» и там согласовываются. Воздействия проецируются на эту границу/область. Проекция, в отличие от проецируемого воздействия, уже имеет структуру и может быть согласована с другими проекциями. Согласованность проекций – это суть любой закономерности.
Даже сам наблюдатель является всего лишь совокупностью проекций процессов взаимодействия, происходящих в действительности между сущностями. Никаких закономерностей, никакого порядка, никакой структуры, никакого хаоса, никакой случайности – вне наблюдателя нет. Любая закономерность, любая упорядоченность, любая хаотичность, любая случайность – всегда только по отношению к наблюдателю. Говорить о законах, порядке, хаосе, случайности безотносительно наблюдателя – бессмысленно.
Однако, на мой взгляд, управляющую роль следует приписывать именно среде, а не системе (хотя управляющей она будет только для наблюдателя, в котором согласовываются проекции этих взаимных воздействий среды и системы) – поскольку среда (более корректно будет сказать – действительность) включает в себя: и систему, и наблюдателя.
Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 15:23:34
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:58:15Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.
Вот о том и речь, что вы не понимаете, о чём речь (или не можете нормально объяснить). Длина волны всегда объективный фактор, даже если регистрируемая длина изменяется вследствие, например, эффекта Доплера — а вот восприятие длины волны в голове фактор всегда субъективный, то есть каждый всегда видит свой цвет.
Электромагнитная волна определённой длины не является цветом. Убедительно прошу Вас прочитать/прослушать лекции Дубынина - там всё кратко, лаконично, доходчиво...
Вы ведь не понимаете, что восприятие длины волны и восприятие цвета, это разные вещи - и они обе субъективные, но субъективность у них разного уровня (это уже моё мнение, а не Дубынина, разумеется).
И ведь совсем недавно упоминал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231283.html#msg231283
Там много ссылок, но приведу только ключевую цитату:
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:45:48
Цитата: Kevin от августа 02, 2019, 22:01:19
Но как мне кажется вы все таки неправильно ставите знак тождества между электромагнитными волнами определенного диапазона (объективной реальностью, во всяком случае я на это надеюсь, уж если не они то кто тогда?) и таким абсолютно субъективным показателем как цвет.
Мне кажется, Вы напрасно надеетесь – это не они (кто/что – я объяснял, как могут формироваться уровни действительности). Они (фотоны) точно такое же внутреннее субъективное порождение структур субатомных частиц. Утрирую – частицы (типа, электроны) взаимодействуют с фотонами в соответствии со своей внутренней структурой (типа, в соответствии со своими знаниями). Эта их внутренняя структура позволяет частицам, отражая в своей структуре воздействие фотона, «раскладывать» фотон (а точнее, его воздействие) на некие составляющие компоненты (импульс, энергия, длина волны и т.д.) и реагировать на это вполне определённым образом. Полная аналогия с реакцией в соответствии с имеющимся знанием.
То есть, это для электрона фотон обладает и длиной/частой, и импульсом и т.д. Но в действительности (вне электрона или вне иной частицы способной взаимодействовать с квантами электромагнитного поля – типа, «понимать» фотоны) у фотона (кванта электромагнитной волны) нет ни длины/частоты, ни импульса, ни даже координаты... ::)
Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 15:23:34
И вы поняли теперь, зачем я даю ссылку на свою работу? Потому что в формате поста многие вещи не объяснишь, а кроме своей статьи, я не знаю подходящих источников, где было бы дано столь же целостное, популярное и всё же не слишком объёмное описание.
Это уже все поняли - сам себя не похвалишь, никто не похвалит...
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 15:40:36Управляющие воздействия, в конечном счёте (опосредованно, с временным лагом) исходят именно из среды.
Исходя из ваших идей и учитывая, что порядок в хаосе возникает «сразу», со всех концов системы, то надо предположить, что природа специально концентрирует силы, чтобы в некий момент времени организовать систему или усложнить уже существующий порядок. Причём если воздействия среды управляющие, то как только они исчезнут, упорядоченное состояние системы должно тоже сразу же исчезнуть. А так как не исчезает, то природа, получается, в режиме реального времени постоянно управляет системой — точнее неисчислимым множеством систем, так как самоорганизация массовое явление природы. И что вас это всё не смущает (или вы противоречивости этой ситуации не понимаете) говорит о многом.
Другими словами, вы, мягко говоря, не разобрались в том, как происходит самоорганизация, почему для упорядочения никаких управляющих воздействий системе не требуется. Достаточно случайных и неупорядоченных, главное — чтобы они несли достаточно энергии открытой системе. В какой статье искать подробности хода самоорганизации, вы знаете.
***
Что касается цвета, то или Дубынин говорит то же, что и я, или Дубынин не прав. Слушать его лекции для этого вывода мне не нужно. Вам же надо прежде внимательно читать, что вам пишут, а потом отвечать, так как уже не один пост вам пытаются объяснить именно то, что «электромагнитная волна определённой длины не является цветом».
Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 16:37:03
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 15:40:36Управляющие воздействия, в конечном счёте (опосредованно, с временным лагом) исходят именно из среды.
Исходя из ваших идей и учитывая, что порядок в хаосе возникает «сразу», со всех концов системы, то надо предположить, что природа специально концентрирует силы, чтобы в некий момент времени организовать систему или усложнить уже существующий порядок. Причём если воздействия среды управляющие, то как только они исчезнут, упорядоченное состояние системы должно тоже сразу же исчезнуть. А так как не исчезает, то природа, получается, в режиме реального времени постоянно управляет системой — точнее неисчислимым множеством систем, так как самоорганизация массовое явление природы. И что вас это всё не смущает (или вы противоречивости этой ситуации не понимаете) говорит о многом.
Я Вам уже неоднократно объяснял, что такое самоорганизация... Ну, некорректно это слово понимать буквально - нет там никакого само...
И никто ничего специально не концентрирует - Вы ведь так и не разобрались, о чём я толкую (особенно про наблюдателя).
Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 16:37:03
Что касается цвета, то или Дубынин говорит то же, что и я, или Дубынин не прав. Слушать его лекции для этого вывода мне не нужно. Вам же надо прежде внимательно читать, что вам пишут, а потом отвечать, так как уже не один пост вам пытаются объяснить именно то, что «электромагнитная волна определённой длины не является цветом».
Это не мне, а именно я уже не один пост пытаюсь втолковать, что «электромагнитная волна определённой длины не является цветом». Зачем же Вы лжёте? ???
И прежде чем утверждать, что Дубынин не прав, Вы хотя бы прочитайте или прослушайте его...
Заодно выясните для себя о чём он вообще говорит и совпадает ли им сказанное с Вашими высказываниями...
А про субъективность восприятия длины электромагнитной волны Вы, боюсь, вообще не стали читать...
Электроны в электронных оболочках атомов воспринимают кванты электромагнитного поля. Грубо говоря, длина электромагнитной волны, это субъективное восприятие субатомных и атомных структур, которое проецируется аж на первичку (разумеется, в обработанном виде).
А цвет, как таковой, формируется уже во вторичке (как пропорция сигналов из первички). И только на уровне третичной зоны коры он начинает увязываться со множеством других ощущений и уже может быть обозначен.
Поэтому восприятие цвета это уже субъективное восприятие структур клеточного уровня – клеток сетчатки, нервных клеток, а также ансамблей из нервных клеток в коре головного мозга.
Это если совсем по-простому...
К сообщению (про объективность):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231098.html#msg231098
Опять по поводу критерия объективности как независимости существования.
Простые рассуждения.
Любое взаимодействие подразумевает изменение взаимодействующих сущностей. Если что-то никак (то есть, абсолютно никак) не изменяется при взаимодействии, то, следовательно, оно и не участвует в данном взаимодействии. Абсолютно неизменяющееся не взаимодействует, а, следовательно, и не существует (определить существование можно только по наличию взаимодействия). Критерий существования – наличие взаимодействия.
В свою очередь, изменение подразумевает наличие структуры. Сущность, не имеющая структуры (то есть, абсолютно не имеющая структуры) не может меняться (там нечему в ней меняться), не может находиться в разных состояниях (различия в состоянии также обусловлены различиями в структуре). Отсюда приходим к выводу, что сущность, которая взаимодействует должна, по определению, обладать внутренней структурой. И как следствие – при взаимодействии структуры взаимодействующих сущностей обязаны изменяться (не изменяются – значит, и взаимодействия нет).
Действительность для наблюдателя существует – следовательно, он с ней находится в постоянном взаимодействии. Как уже говорил, наличие взаимодействия есть критерий существования.
Соответственно, наблюдатель неразрывно связан с действительностью. Наблюдатель и действительность зависят друг от друга и влияют друг на друга (любой акт наблюдения, это акт взаимодействия). То есть, в корне неверно говорить, что действительность существует независимо от наблюдателя – она существует зависимо от наблюдателя.
Следует понять одну простую вещь – если нечто абсолютно независимо от вас, то оно с вами не взаимодействует и для вас оно не существует. Существование определяется взаимодействием (наблюдение тоже взаимодействие).
Отсюда понятна вся некорректность фразы, что объективное, это то, что существует независимо от нас. Такое независимое «объективное» попросту не может существовать, а вот зависимое объективное может существовать вполне. Но тогда, и главный критерий объективности должен быть другим – согласованность существования.
Почему же, тогда, диаметр Метагалактики определяется как 46 млрд. световых лет - в 3,5 раз более того, что может с нами реагировать, находясь в пределах между известными космологическими горизонтами?
Тут есть еще проблема красных карликов. В свое время она положила конец подобным рассуждениям в космологии.
Цитата: Evol от августа 07, 2019, 00:04:14
Почему же, тогда, диаметр Метагалактики определяется как 46 млрд. световых лет - в 3,5 раз более того, что может с нами реагировать, находясь в пределах между известными космологическими горизонтами?
Боюсь, я не совсем понял, что Вы хотели сказать...
Определённый таким образом диаметр Метагалактики является нашим умозаключением.
Мы с самой Метагалактикой (что там на самом деле нам неизвестно) никак не взаимодействуем, мы взаимодействуем с образом с названием "Метагалактика".
Со своими мыслями (представлениями, умозаключениями, образами, чувствами, ощущениями и т.д.) мы взаимодействуем у себя в голове, так сказать. Соответственно, и мысли между собой тоже взаимодействуют в нашей голове.
Поэтому, возраст и расстояние, это всего лишь абстракт в голове, и он может вообще быть неправильным.
А взаимодействуем мы не с Метагалактикой или со звёздами, а непосредственно с фотонами прилетевшими (как мы считаем) от этих звёзд. То есть, то, что мы видим являются нашими интерпретациями (большая часть - это "интерпретации" наших структур, наши человеческие интерпретации начинаются на заключительных этапах, так сказать).
Даже когда мы смотрим на Солнце и видим его - это плод последовательного каскада интерпретаций (и "интерпретаций") структур нашего организма и психики. Мы с самим Солнцем никак не взаимодействуем, мы взаимодействуем только с фотонами прилетевшими от Солнца (то, что они прилетели от Солнца, это тоже плод интерпретаций). Понимаете, что то, что мы видим было на небосклоне около восьми минут назад! Мы видим не существующий в настоящий момент объект! То есть, здесь словосочетание "видим Солнце" является самой настоящей интерпретацией! Просто почему-то мало кто об этом задумывается...
Поэтому, без разницы, каков размер Метагалактики, мы с ней самой никак не взаимодействуем - всё взаимодействие происходит в нас самих между образами и т.д. Вот они (образы, ощущения, чувства, интерпретации и т.д.) для нас существуют, и, в силу согласованности (с другими ощущениями, с другими знаниями, с другими наблюдателями), они для нас являются объективными.
О неправильностях космологических возраста и расстояний, думаю, следует подробнее разъяснить физикам. Похоже, они даже не предполагают ничего подобного. За сим - внести соответствующие правки в учебники и специальную литературу.
А с тем - возродить в науке идеи о том, что наши наблюдения способны порождать физическую данность в виде галактик и отдельных звезд, которые обнаруживаются инструментально. К вящему, кстати, удовольствию клерикалов.
Но, вот, как на зло, есть красные карлики, количественно превосходящие прочие звезды в наблюдаемой части вселенной. Может, они - также всего лишь образ, не существующий на деле. Предлагаю Вам, уважаемый ArefievPV, их тоже объявить "неправильными". Тем более, что время их существования выходит за все мыслимые пределы и исчисляется как десяток трлн. лет и более. Не укладываются они в Вашу схему - и все тут!
Про "неправильных" пчел еще бы не забыть.
Цитата: Evol от августа 07, 2019, 07:23:21
О неправильностях космологических возраста и расстояний, думаю, следует подробнее разъяснить физикам. Похоже, они даже не предполагают ничего подобного. За сим - внести соответствующие правки в учебники и специальную литературу.
А с тем - возродить в науке идеи о том, что наши наблюдения способны порождать физическую данность в виде галактик и отдельных звезд, которые обнаруживаются инструментально. К вящему, кстати, удовольствию клерикалов.
Но, вот, как на зло, есть красные карлики, количественно превосходящие прочие звезды в наблюдаемой части вселенной. Может, они - также всего лишь образ, не существующий на деле. Предлагаю Вам, уважаемый ArefievPV, их тоже объявить "неправильными". Тем более, что время их существования выходит за все мыслимые пределы и исчисляется как десяток трлн. лет и более.
Не надо путать интерпретации с действительностью. Интерпретации могут быть правильными и не правильными (опять-таки, с точки зрения наблюдателя и критерии правильности я уже разъяснял).
И, кстати, физики, как раз, это очень хорошо понимают и периодически вносят правки в учебники и в специальную литературу.
А то, что наблюдение способны порождать новую физическую данность прекрасно демонстрируется экспериментами (квантовая спутанность, все дела), проводимыми физиками. Просто Вы упускает из виду, что любая физическая данность (предпочитаю говорить - действительность) - она только для наблюдателя. Без наблюдателя, рассуждения о некоей физической данности, не имеют смысла.
И эти красные карлики, это тоже есть
образ того, что в настоящее время не существует (фотончики очень долго летели от них до нас, так сказать). Вы это понимаете?
Цитата: Evol от августа 07, 2019, 07:23:21
Не укладываются они в Вашу схему - и все тут!
В мою схему всё это укладывается...
Цитата: Evol от августа 07, 2019, 07:39:13
Про "неправильных" пчел еще бы не забыть.
Вы верите в науку? Верите в научные знания?
А Вы?
Цитата: Evol от августа 07, 2019, 07:58:05
А Вы?
Я в них сомневаюсь.
Так понял, что вопросы задавать бесполезно - отвечаете вопросом на вопрос...
Квантовая телепортация вышла на новый уровень
https://www.popmech.ru/science/news-497662-kvantovaya-teleportaciya-vyshla-na-novyy-uroven/
Пришло время отпраздновать еще одну новинку в области квантовой физики: ученые смогли «телепортировать» кутрит, или фрагмент квантовой информации, основанной на трех состояниях, открывая целый ряд новых возможностей для квантовых вычислений и коммуникации.
До сих пор квантовая телепортация позволяла манипулировать только кубитами, хоть и на действительно больших расстояниях. Однако новое исследование предполагает, что будущие квантовые сети смогут нести гораздо больше данных и с меньшими помехами, чем мы думали.
В чем же вся соль? Представьте себе небольшие блоки данных, известные как «биты» в классических вычислениях. Они могут находиться в одном из двух состояний: 0 или 1. Но в квантовых вычислениях у нас есть кубит, который может быть одновременно 0 и 1 одновременно (состояние, известное как суперпозиция).
Кутрит же идет еще дальше, добавляя суперпозицию к классическим состояниям, которые могут быть представлены как 0, 1 или 2. Кутрит может быть всем этим одновременно, что делает его еще одним скачком вперед с точки зрения (например) вычислительной мощности компьютера или объем информации, который может быть отправлен от устройства к устройству за один раз.
Причем же здесь телепортация? Для того, чтобы перенести квантовую информацию из одного места в другое (да, речь идет только о переносе информации, не вещества), нужно прибегнуть к квантовой запутанности. В результате этого явления две частицы раскрывают квантовое значение друг друга (то есть определяют, где 0, 1, 2 и так далее) вне зависимости от того, какое расстояние их разделяет.
Это не совсем «телепортация» в полном смысле этого термина, однако она позволяет мгновенно получить информацию даже на потенциально очень большой дистанции. Эта информация может быть передана с помощью фотона света. К примеру, в будущем такая технология позволит создать интернет, который невозможно будет сломать. И в качестве абсолютной системы защиты выступят сами законы мироздания, поскольку любое вмешательство извне попросту разрушит информацию и сделает взлом бессмысленным.
Сейчас за титул «первооткрывателей» телепортации кутритов борются две команды, причем одна из двух работ еще находится в процессе рецензирования. Впрочем, можно почитать вторую — она доступна на портале arXiv.org и в журнале Physical Review Letters.
Отметим, что в настоящее время подобные «телепорты» весьма ограничены, и в будущем работа будет вестись с более сложными блоками данных. «Мы ожидаем, что результаты нашей работы проложат путь для практических приложений квантовых технологий, поскольку телепортация играет центральную роль в квантовых повторителях и квантовых сетях».
P.S. Какое-то объяснение мутноватое...
Но, как я понял, к трём состояниям, в которых может находится кубит - 0, 1, 2 (0/1), в кутрите добавляется четвёртое (0/1/2). В принципе, согласен, это может существенно повысить разовый объём передаваемой информации.
Математический язык в познании и мышлении - Алексей Семихатов
https://www.youtube.com/watch?v=044VwC_uptU
Прокомментирую чуток (в своём стиле – мутно и заумно :))...
Неоднократно упоминает лектор про то, в чём причина такого согласования математики и мироустройства – вселенная так устроена или мозг у нас так устроен... Многократно объяснял, в чём причина...
Это не действительность так устроена, а наблюдатель так устроен – в нём всегда согласовываются проекции взаимодействий. Это его суть, как локального и актуального отражения структурности действительности. Проекции могут быть представлены в различной форме – геометрически, арифметически, алгебраически, топологически, фрактально, семантически, образно и т.д.
Суть наблюдателя (даже на самом элементарном, на самом базовом уровне) одна и та же – отражение взаимодействия. А чтобы возникло взаимодействие, надо чтобы согласовались отдельные воздействия, исходящие от взаимодействующих сущностей. Для этого должно быть место/время согласования и соответствующая форма/вид/представление, в которой эти воздействия могут согласоваться в данном месте/времени. Место/время согласования (локализация и актуализация) – это граница/область соответствующего уровня (на единицу ниже уровня процесса взаимодействия), а форма/вид/представление – это проекции воздействий (а не сами воздействия). Всё в целом, это и есть суть наблюдателя любого уровня – отражение процесса взаимодействия.
Понятно, что проекции разных воздействий могут совпадать. Понятно также, что размерность процесса взаимодействия (или просто – взаимодействия) будет всегда меньше размерности систем, участвующих во взаимодействии. А размерность границы/области взаимодействия (по сути – размерность наблюдателя), в свою очередь, будет всегда меньше размерности самого взаимодействия. И конечно, размерность проекций, согласующихся в наблюдателе, будет меньше размерности самого наблюдателя (размерности границы/области взаимодействия).
P.S. Дополнительные пояснения для заинтересованных лиц...
Можно начать с этого сообщения (а потом по ссылкам пройти):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224799.html#msg224799
Добавлю немного к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.
В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).
Упоминал о своей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229938.html#msg229938
Там по ссылкам внутри сообщения можно пройти на другие сообщения (в которых также есть ссылки) с более подробными объяснениями сути концепции.
Расширение пространства, инфляция пространства – это производная (проявление) «паразитической» сути базовых отражений – проецирование (повторение, копирование, отражение) метрики (структуры) пространства-времени действительности
во все стороны на все масштабы и во всех измерениях.
Например, для наблюдателей нашего уровня, находящихся внутри такой действительности, данный процесс может интерпретироваться как расширение и инфляция пространства-времени их Вселенной.
Локализация нелокальной связи осуществляется при сходстве структур.
Продолжу «раскурочивать» отдельные моменты концепции...
Необходимой причиной локализации нелокальной связи между сущностями является актуальное сходство структур этих сущностей.
Связь между сущностями локализуется на том уровне, на котором проявляется структурное сходство. Например, для сложных систем, даже локальное и актуальное структурное сходство их составных частей может привести к локализации связи между этими частями из различных систем.
Возможно, структурное сходство является необходимым условием, не достаточным.
Наличие структурного сходства и энергия – вот комплекс необходимого и достаточного условий для локализации связи. И, опять-таки, вид, объём, интенсивность (качество и количество) энергетического импульса (или потока) определяется уровнем структурной сложности – типа, то, что сгодится для протона, не подойдёт молекуле белка, а то, что сгодится для отдельной живой клетке, не подойдёт мозгу...
Создание схожих структур является аналогом создания спутанного состояния между микрочастицами.
Ну и немного фантазий про телепатию.
Синхронизировать схожие мыслительные (нейрофизиологические процессы нейронной активности) процессы в схожих мозгах – это создания аналога спутанного состояния двух «кластеров» мыслительных процессов. Добавить энергетический импульс (в меру и для одного мозга) и можно попробовать реконструировать мыслительные процессы в другом мозге. По сути, при такой «телепатии» осуществляется не перенос информации посредством некоего материального носителя, а всего лишь выход из спутанного состояния одного из «кластеров».
Интерпретировать же это дело можно так – знание о том, что там думал другой, является следствием схожести структур состояний «кластеров» – типа, я бы подумал именно таким образом (у меня в башке появились именно такие мысли) в таком состоянии. Ну, а раз у меня такие мысли были, значит и другого точно такие же мысли бродили в башке в схожем состоянии «кластеров». Далее мысли другого уже определяются, уточняются, конкретизируются и т.д. исходя из дополнительной информации – состояния его мозга/организма (а не только состояния «кластера», который к тому времени уже распался и/или изменил состояние), актуального контекста в психике – активных образов и активных мыслительных алгоритмов, которые можно приблизительно определить по поступающей сенсорике и его ответному поведению, наличием знаний/опыта, которыми другой может располагать и т.д. и т.п.
Синхронизацию и схожесть процессов (по сути, создание спутанного состояния) можно попытаться создавать путём имитации внешних проявлений, которые являются отражением внутренней активности – например, синхронизацию движений, темпа речи, ритма дыхания, просмотра/прослушивание одного и то же видео/аудио материала и т.д.
Так как, психика обладает очень сложной и динамичной структурой, то возможно достижение структурной схожести между разными психиками только приблизительное, только на короткое время и только для отдельных «кластеров»...
Эмпатия, примерно так и работает – состояние легко синхронизируется в силу общности происхождения базовых структур и процессов, обеспечивающих эмоции, а состояние интерпретируется с достаточной степенью точности, в силу общности окружающего контекста (язык, культура).
Как-то на форуме в последнее время множество разговоров о магии и религии. Я как бы молчу не смотря на свои многолетние занятия этими вещами. Тем более что большинство высказываний верно по сути.
Анализируя происходящее со мной лично можно сказать что действительно в большинстве случаев контакт с другой личностью на расстоянии происходит за счет внутренней синхронизации. Даже здесь на форуме прочтение большого количества текстов создает эмоциональный фон личности, ощущаемый как гамму , как симфонию эмоций. Некоторые спектры воспринимаются как точный индивидуальный поток, узнаваемый и неповторимый как отпечатки пальцев.
Но не всегда это так и можно услышать перепады настроения, особенно если личность многообразная. И у этого чувства не смотря на то, что я (да и не только я - художественная литература полна подобных конструкций) его часто сравниваю с мелодиями, цветом, электрическим фоном, солнечным светом и прочей ассоциативной атрибутикой есть море эмоциональных тонов не имеющих аналога в языке.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 11:45:55
Как-то на форуме в последнее время множество разговоров о магии и религии. Я как бы молчу не смотря на свои многолетние занятия этими вещами. Тем более что большинство высказываний верно по сути.
Анализируя происходящее со мной лично можно сказать что действительно в большинстве случаев контакт с другой личностью на расстоянии происходит за счет внутренней синхронизации. Даже здесь на форуме прочтение большого количества текстов создает эмоциональный фон личности, ощущаемый как гамму , как симфонию эмоций. Некоторые спектры воспринимаются как точный индивидуальный поток, узнаваемый и неповторимый как отпечатки пальцев.
Но не всегда это так и можно услышать перепады настроения, особенно если личность многообразная. И у этого чувства не смотря на то, что я (да и не только я - художественная литература полна подобных конструкций) его часто сравниваю с мелодиями, цветом, электрическим фоном, солнечным светом и прочей ассоциативной атрибутикой есть море эмоциональных тонов не имеющих аналога в языке.
Мало того, всякие телепатические/эмпатические феномены, это мелочь на фоне действительно важного при взаимодействии людей в социуме – взаимопонимания и принятия согласованных решений.
Синхронизация способствует взаимопониманию и принятию более верных решений группой. А ведь это архиважно! Здесь, на форуме, размещал ссылки на это дело (забавно, что никто на них не отреагировал :))...
Повторюсь, при, так называемой, телепатии (как, и при эмпатии) не передаётся никаких специфических телепатических сигналов.
Совпадение мыслей и эмоциональных состояний основано на синхронизации и схожести нейрофизиологических и психических процессов. Интерпретация, опять-таки, основывается на схожести знаний/опыта (как личных (приобретённых и унаследованных), так и социума – то бишь, культурных знаний/опыта).
Состояние частичной синхронизации достигается посредством обычных сигналов, воспринимаемых нашими органами чувств. Причём, сигналов не только от другого человека, но и сигналов от окружающей обстановки (они точно так же могут способствовать синхронизации – например, просмотр/прослушивание видео/музыки, участие в ритуале и т.д.).
Большую помощь в более качественной синхронизации может оказать ещё и знание личности человека (типа, чем живёт-дышит, чем интересуется, что ему нравится, что вызывает отвращение и т.д.).
Но здесь часто возникает множество иллюзий созданных собственными ассоциативными конструкциями. Например в случае Арефьева, который разговаривает как мой отецт у меня возникает ложная ассоциативная конструкция что если бы у меня был брат, он примерно в таком духе бы и был.
И даже у меня есть брат где то - сын моего отца от первого брака. Примерно такого возраста. Я его никогда не видела и он физически не может находится в районе нахождения Арефьева с вероятностью почти 100%.
Фотография Арефьева напоминает мне Никиту Ефремова
(https://www.infox.ru/photo/06e/149/06e149e457c07a6ae0f6d85067f1a9d5asdasdasd5d27b96ddc4e69.47695553-650x433-06e149e457c07a6ae0f6d85067f1a9d5.jpg)
с учетом разницы возраста конечно и это тоже тип лица в направлении внешности моего отца, с некоторым смещением по сфере типов - если разделить сферы типов лиц, то моя сестра лежит вообще в прямо противоположном направлении этой сферы от меня (есть большая вероятность, что она дочь матери тоже от первого брака).
Тип лица иногда отображает тип личности так как работает как система молекул связанных определенным образом по сходным генотипам.
Таким образом возникает с моей стороны подсознательное впечатление, что собеседник родственен по духу, плюс я очень была привязана к отцу с его смерти прошло уже почти пять лет но мне его не хватает.
Со стороны же Арефьева поток ассоциативных конструкций может быть совершенно другой поэтому у него не возникает ощущения, что я его понимаю, а наоборот.
:)
Конечно восприятие просто текстами это уровень самый сложный. При командной работе даже в научной деятельности фон синхронизации людей участников научного процесса намного более плотный там учавствует вся сфера ассоциативных конструктов формировавшаяся намного больше времени чем обмен текстами - звуковая, зрительная палитра, живое общение, масса реакций возникающих в процессе работы.
Мне такое знакомо по коммерции и часто возникало ощущение, что мы (все участники коммерческого процесса) создаем нечто как единая система.
Конечно и здесь возможны барьеры - я только что попрощалась с арендатором который мне дом поставил на уши за месяц -пять аварий, внутренняя война арендаторов, которые до этого два года находились рядом, последний год без единого конфликта. Возникало ощущение, что этот человек с инферно вокруг. Но он просто не вошел в резонанс с окружающим пространством. Может и никогда бы не вошел.
Я просто почувствовала что следующий такой месяц может хорошо работающую у меня систему аренды не просто вывести из равновесия а вообще ее разнести в щепки - придется все создавать заново.
Продублирую в эту тему (видео размещал уже в другой теме).
«СВЕРХНОВЫЕ ЗВЕЗДЫ» (полная версия)
https://www.youtube.com/watch?v=0uW9Mm1G7Hw
Метки (выборочно):
23:10 – понимание, что взрыв сверхновой может быть связан с коллапсом ядра звезды в нейтронную звезду.
24:08 – термоядерные сверхновые.
33:56 – представлена таблица «Жизнь и судьба звёзд». Указаны конечные стадии жизни звезды и остаток, в зависимости от массы звезды (планетарная туманность, сверхновая, сверхновая и, соответственно, белый карлик, нейтронная звезда, чёрная дыра).
35:40 – примерно 1% белых карликов вспыхивает как термоядерная сверхновая (TNSN).
После такой вспышки ничего не остаётся. Вспыхивают только белые карлики массой, приближающейся к 1,4 солнечным массам (в результате слияния двух белых карликов или захвата белым карликом вещества другой звезды, поскольку обычно белый карлик имеет массу 0,6 ÷ 1,0 солнечной массы и взорваться не может – будет постепенно остывать).
Энергия (в виде гамма-квантов) на излучение появляется в результате радиоактивного распада (никеля через кобальт в железо, 47:47), саму вспышку белого карлика, в результате термоядерного горения углерода и кислорода белого, не видно (47:12).
48:57 – конечные стадии эволюции звёзд с массой более 9-ти солнечных масс и более 30-ти солнечных масс – нейтронная звезда и чёрная дыра. Эти сверхновые можно условно назвать гравитационными сверхновыми (50:05).
1:02:40 – упоминание о том, что термоядерные сверхновые и коллапсирующие до стадии нейтронной звезды, являются наиболее распространёнными сверхновыми.
1:03:20 – гиперновые звёзды (коллапс ядра до стадии чёрной дыры).
1:04:52 – более подробно о механизме вспышек гиперновых (джеты, гамма-всплески, падение вещества на чёрную дыру).
1:06:45 – релятивистские струи (джеты) – результат дисковой аккреции вещества на чёрную дыру.
1:08:04 – редчайшие разновидности сверхновых (сверхновые сверхвысокой светимости (примерно в 100 раз больше, чем, в среднем, у других типов сверхновых)). Общая энергия таких сверхновых может быть даже меньше, чем у гиперновых (просто к.п.д. преобразования кинетической энергии в излучение выше). Излучение возникает в результате столкновения, разлетающейся при взрыве сверхновой оболочки, с окружающим веществом, которое было сброшено самой звездой на предыдущих этапах эволюции (схема 1:11:12).
1:12:40 – о механизме образования окружающего вещества в результате термоядерных взрывов нелетального характера, при которых звезда сбрасывает в окружающее пространство часть своей массы.
1:13:03 – такой сброс массы может повторяться до 3-х раз.
Размещу немного познавательно-развлекательного видео...
Кто ваш двойник в анти-Вселенной?
https://www.youtube.com/watch?v=_Crizi-F1UQ
И ещё одно познавательно-развлекательное видео...
Парадокс КВАЛИА
https://www.youtube.com/watch?v=8YCI1zRfqKE
P.S. Кстати, красивые картинки работы слухового механизма...
И немного забавно слушать неоднократные повторения, что видимое, это только проекции... :) Как будто человек пытается в чём-то убедить слушателя...
Ладно бы это Арефьев говорил, но автор-то материалист конкретный... :)
Проекция не равна проецируемому - на "месте" "оргинала" может быть вообще нечто бесформенное/бессистемное/бесструктурное (грубо говоря, на том "месте", возможно, вообще ни хрена нет - "каша" и "мешанина"), а проекция будет иметь: и форму, и структуру... Слабое и приближённое подобие этого - театр теней. Подчёркиваю - очень слабое и очень приближённое подобие...
меня этот чел зацепил даже не смотря на то, что я люблю более спокойных лекторов и я просмотрела следующий ролик
https://youtu.be/dzxgMwDUgzA
Как раз всяческие синхронизации, чуйки как результирующий вектор внутреннего анализа без участия сознания. И что ели чаще тех у кого чуйка не работает, тоже вполне логично и объяснимо. Пока не досмотрела, примерно в середине, но мы как раз с Вами обращались к законам Юма, как искусственной структуризации реальности, подозреваю, что после описания Юнга речь может зайти и об этом
Зеркальный мир тоже понравился, но там я не совсем как дома, а эти две последние очень актуальны.
Я тут писала Эволу, который спрашивал где я, что я типа как в эпицентре тайфуна по аренде. Там синхронизация системы поломалась. Ну и я ее восстанавливала, вначале логическими методами, а потом, когда это не сработало отбилась от рук форума и пустилась во все тяжкие интуиции, а напоследок даже магии.
Но я все пытаюсь объяснить себе логикой. В направлении собственных поступков все понятно, отключаем логику, мозг пускаем на самотек и он лучше работает без барьеров сознания, которое часто служит тормозом и ограничителем. При этом часто улучшаются реакции ответа социуму (если такое снятие не доведено до маразма и сделано так сказать интуитивно-разумно, что как терминология конечно нелогично, да и хрен то с этим.
Но что мне непонятно совсем. Как произошло в результате, что мне позвонили мои бывшие арендаторы именно тогда когда они мне были нужны как воздух. И все происходило так как, будто я меняю и меняю свое состояние и поведение и в голове возникает направление мыслей что именно мне нужно чтобы произошло - возвращение каких-то людей, которым я могу доверять. У которых бы была внутренняя чистота. Это восстановит систему почти разрушенную предыдущим участником. И это как бы половина бывших арендаторов - у меня снимали этот договор два брата, а сегодня один из них заехал с девушкой.
Я сегодня при заезде их спросила (просто интересно) как им в голову пришла мысль о звонке. Моего объявления они даже не видели. Просто несколько дней назад решили начать постоянно жить вместе после общения в несколько месяцев. Конечно(?) в первую очередь решили начать с того, чтобы позвонить туда, где было здорово. Им было понятно, что вероятность того, что это место свободно именно в этот момент практически равна нулю, но их это не остановило. Типа почему не попробовать. Я пытаюсь найти реалистичное объяснение, как нашла уже многим вещам в нейрофизиологии.
Пока не получается.
До этого я все коммерческие деятельности поддерживала по принципу юлы. Типа ты ее устанавливаешь, запускаешь. Какое то время она вращается по инерции, но нужно добавлять силу вращения. Когда видно, что равновесие собирается закончиться и нужен приток энергии для поддержания вертикального положения и динамического равновесия.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2019, 19:29:35
меня этот чел зацепил даже не смотря на то, что я люблю более спокойных лекторов и я просмотрела следующий ролик
https://youtu.be/dzxgMwDUgzA
Интересное видео. :)
Периодически тоже смотрю его ролики...
Ну да, там многое объясняется, но не все. По сверхновым тоже лекция хорошая, я завтра капитально смогу, надеюсь, наконец опять погрузиться в мир науки.
Но и отказываться от остального не буду. Просто не буду озвучивать неприемлемое для сообщества. Как собственно и обычно. Может рациональные ответы найдутся постепенно. Пока их нет.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2019, 20:26:55
Но и отказываться от остального не буду. Просто не буду озвучивать неприемлемое для сообщества. Как собственно и обычно. Может рациональные ответы найдутся постепенно. Пока их нет.
Возможно, это наиболее адекватная стратегия - сам всё более к этому склоняюсь. В самом общем виде, я ещё отдельные мыслишки транслирую (по большей части завуалированно), а конкретные вещи - уже перестал.
Скажу больше - для сообщества, которое не воспринимает и/или относится крайне негативно к подобным высказываниям - не следует вообще озвучивать ничего (даже если конкретное и повторяемое что-то "накопал"). Придёт время - озвучат и без нас (и озвучат в такой форме, в таком виде и таким образом, в которых посчитают нужными). 8)
Опасность, конечно, остаётся - вдруг кто-то возьмётся перечитывать да анализировать мою писанину. Но опасность эта мизерная и всегда можно отбрехаться - типа, меня не так поняли...
Самые серьёзные вещи лучше вообще не выкладывать на всеобщее обозрение (придерживаюсь этого уже пару лет, наверное) - во избежание неприятностей. Как Вы понимаете, неприятностей, не со стороны форумного сообщества или администрации форума...
Вот произведения Стругацких обсудить, параллели/аналогии там поискать, подтверждение/опровержение их прогнозов-предположений - вот, это завсегда пожалуйста. :) И, кстати, это вполне безопасно - что с любителей фантастики взять. :)
Я все еще думаю, что в мире науки многое лежит, что стоит внимания и времени жизни. А слова, близкие к отображению если не реальности, то хотя бы действительности можно найти. Возможно не сразу, просто это требует и интуиции и логики и превращения своего я в более тонкий и точный инструмент.
Ну насколько возможно, исходя из собственной конфигурации сочетаний атомов.
:)
Мне кажется, сообщество меняется и не только здесь. Многие вещи начинают спокойно признаваться как научная картина мира.
Я лично пока собираюсь вернуться к сверхновым, в тут точку где пришлось остановиться, и просто двигаться дальше. Рассматривая как возможные вероятности, что биосфера на земле родилась или возникла в космосе. Хотя бы как преджизнь, если не как прокариоты.
Стругацких вполне можно задействовать и там и здесь. Конечно, этот раздел больше свободы предоставляет.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2019, 21:21:34
Стругацких вполне можно задействовать и там и здесь. Конечно, этот раздел больше свободы предоставляет.
Да, больше. Вот этим и воспользуемся. :)
Например, нуль-транспортировка (сама идея)...
У Стругацких технические детали не расписываются (зато создаётся впечатление обыденности и достоверности), можно попробовать самим пофантазировать по этому поводу...
Например, можно задаться вопросом, на каких физических принципах могла быть организована технология нуль-транспорта. Вот набросок моего варианта осуществления такой технологии:
Во-первых, нужна технология создания малогабаритных (микроскопических) чёрных дыр.
Во-вторых, нужна технология считывания «испаряющейся» информации (квантовое испарение информации) с малогабаритной чёрной дыры.
В-третьих, нужна технология создания спутанного состояния между несколькими малогабаритными чёрными дырами.
В-чётвёртых, нужна особо точная (буквально поатомная) технология считывания текущего состояния сложной системы и кодирования этой информации в электронную/фотонную форму. Относительно простые косные системы (или самые простые живые системы в пассивной форме существования) при таком считывании, возможно, и не будут разрушены, но сложные системы, скорее всего, будут разрушены необратимо.
В-пятых, нужна технология создания/синтеза «заготовок» с высокой точностью (для живых организмов – с точностью до состояния живого в пассивной форме) из местных материалов (местных химических элементов/веществ) на основе считанной информации (из электронной/фотонной формы).
Создаются две малогабаритные (микроскопические) чёрные дыры, обе вводятся в спутанное состояние, одна остаётся на месте (в некоем изолированом хранилище), другую (так же – в некоем изолированном хранилище) транспортируют на досвете в другую звёздную систему. Разумеется, и все прочие технологии в ту же звёздную систему изначально транспортируются на досвете. Короче, сначала там формируется полноценная высокотехнологичная колония, а уж потом создаётся канал сверхсветовой связи между колонией и материнской системой.
Итак: в точке отправке создаётся электронная/фотонная копия предмета, затем электронная/фотонная копия отправляется в первую чёрную дыру. В точке приёма (на основе измерения «испаряющейся» информации) воссоздаётся электронная/фотонная информационная копия предмета, на основе которой синтезатор из местных материалов синтезирует точную копию предмета.
На основе измерения этой же «испаряющейся» информации, в чёрную дыру (в точке приёма) отправляется строго отмеренная порция электронов/фотонов – тем самым, как бы, восстанавливается состояние спутанности между чёрными дырами. Эта процедура обязательна для поддержания канала сверхсветовой связи.
Причём, считывание «испаряющейся» информации с чёрной дыры, никак не разрушает спутанное состояние между первой и второй чёрными дырами.
Таким способом можно нуль-транспортировать любые предметы (и даже организмы).
Несколько нюансов:
– живая система будет считываться только из пассивной (в данном случае, это следует понимать буквально – анабиоз на уровне абсолютного нуля) формы – то есть, снова оживить сложную живую систему после такого считывания уже не получится (простую – получится);
– тому, кто хочет мгновенно перемещаться между звёздами, придётся с жизнью (в виде вещества) расстаться в буквальном смысле (причём, при очередном считывании он каждый раз будет расставаться с жизнью в виде вещества) и существовать только в виде электронной/фотонной матрицы;
– для простых живых систем (вирусов, спор) и сложных косных систем такая технология будет просто высокоточным копированием.
P.S. Пока такие вот фантазии посещают... :)
Хотя, думаю, что Стругацкие правильно делали, что не включали в свои произведения сложные технические подробности и описания всего этого – ведь в итоге пострадала бы художественная ценность их произведений (произведения будили бы меньше эмоций и чувств, при прочтении).
ЦитироватьНапример, нуль-транспортировка (сама идея)...
Я часто в последнее время встречаю сообщения, что вот очередной шаг к телепортации вот опять буквально сегодня очередная порция
18 часов назад, Источник указан: BBC News Русская служба
https://hi-tech.mail.ru/news/teleportaciya_mechta_fantastov_ili_tehnologiya_buduschego/
ЦитироватьКороткий ответ на этот вопрос — да, эксперименты ведутся, причем очень активно. Более того, ученые регулярно публикуют в научных журналах статьи об успешных опытах квантовой телепортации — на всё большие и большие расстояния.
И хотя многие известные физики сомневаются, что нам когда-либо удастся телепортировать людей, некоторые эксперты настроены куда более оптимистично и уверяют, что телепорты станут реальностью уже через несколько десятилетий.
Этот материал подготовлен в качестве ответа на один из вопросов о научных достижениях, присланных читателями BBC.
Тут нужно подчеркнуть, что речь идет именно о квантовой телепортации, а это не совсем то же самое, что мы привыкли видеть в фантастических фильмах. Из одного места в другое передается не сам материальный объект (например, фотон или атом — ведь все состоит из атомов), а информация о его квантовом состоянии. Однако в теории этого достаточно, чтобы «восстановить» исходный объект в новом месте, получив его точную копию. Более того, такие опыты уже тоже успешно проводятся в лабораториях — но об этом чуть ниже.
В привычном нам мире эту технологию проще всего сравнить с ксероксом или факсом: вы посылаете не сам документ, а информацию о нём в электронном виде — но в результате у получателя оказывается его точная копия. С той существенной разницей, что в случае с телепортацией сам отсылаемый материальный объект разрушается, то есть исчезает — и остается лишь копия.
И тут возникают вопросы типа - зачем? Если нужно умереть, то там где-то далеко появлюсь не я а копия меня. И не факт, что точная. А мне то с этого что? Собственно я еще когда читала множественную фантастику задавалась таким вопросом.
И может в этом смысле лучше точная передача сенсорики с места куда нужно отправить такую предполагаемую копию. то есть нечто типа аватара с управлением и главное максимально адекватной передачей сигналов несущих информацию. Цвет, звук, запахи, тактиль...
А описание BBC вообще все сводит к копированию. Типа пошли файл, распечатай копию, сотри у себя файл и бомажку с которой он сосканирован. Вот и будет телепортация.
:)
Дык такая телепортация сейчас уже возможна и не только атомов, а моря сложных объектов, особенно есть учесть технологии 3D печати. И живые ткани уже если не создаются, то собираются из клеток. Добрые люди уже даже статейку в википедии накропали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/3D-биопринтинг
Хотя все равно мгновенно оказаться в других каких-то мирах все равно желание есть. У Стругацких как-то это было очень человечно обрисовано на уровне эмоций. Типа ты(именно ты) вошел в кабину как в лифт и ты(именно ты по всем ощущениям) вышел
Цитата: Шаройко Лилия от августа 19, 2019, 11:11:05
И тут возникают вопросы типа - зачем? Если нужно умереть, то там где-то далеко появлюсь не я а копия меня. И не факт, что точная. А мне то с этого что? Собственно я еще когда читала множественную фантастику задавалась таким вопросом.
Что значит - "не я, а копия меня". И что значит - "не факт, что точная"?
Начну со второго. Вы сами (Ваше тело, Ваша психика) каждую последующую долю секунды уже совсем не то, что было буквально долю секунды назад. Какие-то одни атомы покинули клетки организма, какие-то другие атомы встроились в клетки организма. Какие-то одни связи в клетках, во внутриклеточных структурах разорвались, а какие-то другие - возникли. Неужели Вы себя, при этом, ежесекундно, чувствуете кем-то другим? То бишь, точность нужна только относительная - лишь бы самоосознание, самоощущение, самочувствование субъективно не прерывалось.
Теперь первое. В какой момент времени Вы существуете на самом деле? Ну, типа, чтобы именно с него создать копию. Да во все моменты (как варианты) Вы существуете! И каждый такой момент-вариант - это Вы и есть. А сознание наше (самые верхние уровни нашего механизма сознания) разницы между этими вариантами вообще не различают...
Мало того, сознание будет "видеть/воспринимать/чувствовать/ощущать" только то, что "покажет" ему мозг.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 19, 2019, 11:11:05
И может в этом смысле лучше точная передача сенсорики с места куда нужно отправить такую предполагаемую копию. то есть нечто типа аватара с управлением и главное максимально адекватной передачей сигналов несущих информацию.
Нужен сверхсветовой канал передачи информации (я его технологию гипотетическую описал) и достаточно для аватара робота или киборга. И такое тоже возможно (одно другому не мешает).
Осознаваемый сенсорный поток очень мал (по сравнению с полным сенсорным потоком, воспринимаемым нашим организмом), поэтому робота/киборга - хватит для этих целей "за глаза".
Цитата: Шаройко Лилия от августа 19, 2019, 11:11:05
А описание BBC вообще все сводит к копированию. Типа пошли файл, распечатай копию, сотри у себя файл и бомажку с которой он сосканирован. Вот и будет телепортация.
:)
Дык такая телепортация сейчас уже возможна и атомов а моря сложных объектов, особенно есть учесть технологии 3D печати. И живые ткани уже если не создаются, то собираются из клеток.
Никакая это не телепортация... Нет там постоянно действующего сверхсветового канала... Принципиальная разница между проектами BBC и фантазиями Арефьева. Принципиальная...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 19, 2019, 11:11:05
Хотя все равно мгновенно оказаться в других каких-то мирах все равно желание есть. У Стругацких как-то это было очень человечно обрисовано на уровне эмоций. Типа ты(именно ты) вошел в кабину как в лифт и ты(именно ты по всем ощущениям) вышел
Именно эту технологию я и описал. По всем субъективным ощущениям именно так и будет. Главное, необходимо чтобы технические службы не допускали создания дублей - дубль будет точно таким же полноценным человеком (серьёзные морально-этические проблемы предвижу).
Похоже, все сводится к вопросу о передаче сознания.
Если собственное "Я" сохранится, есть ли разница, в прежнем теле или в его копии.
Цитата: Evol от августа 19, 2019, 11:48:24
Похоже, все сводится к вопросу о передаче сознания.
Если собственное "Я" сохранится, есть ли разница, в прежнем теле или в его копии.
При копировании структуры системы-оригинала копируется и базовая структура механизма сознания (без протекающих процессов, разумеется). Соответственно, в копии только надо запустить в работу скопированный механизм сознания (типа, запустить процессы механизма сознания) - и сознание появится в копии. Разумеется, и память (знания и опыт) также были скопированы и, соответственно, также должны быть запущены в работу.
Грамотный и аккуратный запуск в работу всех механизмов живой системы (так сказать, оживление - то бишь, перевод живой системы из пассивной фазы существования в активную фазу существования) - это отдельный и сложный вопрос. Простенький организм (даже многоклеточный, вроде тихоходки) можно из фазы в фазу достаточно уверенно "перекидывать", а сложный (с тонкими психическими настройками, зависящими именно от протекающих актуальных процессов) - это большая проблема...
Поэтому я и указал, что при считывании оригинал, возможно, будет разрушен. Тонкие текущие настройки при переходе в пассивную фазу существования не сохранятся (это ведь актуальные процессы) - это как аналог оперативной памяти при работе компьютера... Оживление (в пункте назначения) для человека, возможно, будет выглядеть, как выход из комы, как выход из бессознательного состояния и последние мгновения (возможно - минуты и часы) он вспомнить не сможет...
ЦитироватьНачну со второго. Вы сами (Ваше тело, Ваша психика) каждую последующую долю секунды уже совсем не то, что было буквально долю секунды назад. Какие-то одни атомы покинули клетки организма, какие-то другие атомы встроились в клетки организма. Какие-то одни связи в клетках, во внутриклеточных структурах разорвались, а какие-то другие - возникли. Неужели Вы себя, при этом, ежесекундно, чувствуете кем-то другим? То бишь, точность нужна только относительная - лишь бы самоосознание, самоощущение, самочувствование субъективно не прерывалось.
Теперь первое. В какой момент времени Вы существуете на самом деле? Ну, типа, чтобы именно с него создать копию. Да во все моменты (как варианты) Вы существуете! И каждый такой момент-вариант - это Вы и есть. А сознание наше (самые верхние уровни нашего механизма сознания) разницы между этими вариантами вообще не различают...
Это все так, и тоже приходило мне в голову как вариант восприятия таких событий. Более того, я вроде человек который очень сильно меняется по сотоянию и восприятию и даже вариантов основной личности много, что мы обсуждали в теме сознания не так давно и даже уважаемый Савелий соглашался, что в одном теле вполне нормального человека много личностей и даже может иногда одновременно происходить активация нескольких (типа я сын(дочь) по отношению к своему отцу и я отец(мать) по отношению к своему ребенку в ситуации нахождения трех поколений семьи в одном месте одновременно).
И переходы личностей всегда связаны с некоторым усилием активации каждой -типа я художник или зритель (рисую или воспринимаю картины - два близких, но разных состояния, переход проще) или я ученик и исследователь - тоже два разных но близких. Переход "художник - исследователь конкретной информации о сверхновых" сложнее, чем переход "художник - обсуждаем фантастику и восприятие цвета".
Чем более разные по составу области сменяются тем больше требуется усилий и времени для активации фрагмента личности.
А атомарный сотав тела конечно непрерывно меняется. Вроде за 7 лет полностью, включая все атомы костей, а за каждый 21 день до 80% всех атомов тела в основном конечно то, что наиболее лабильно - кровь, продукты клеточного обмена, состав цитоплазмы и тп.
Может это просто привычка думать во это я а там уже буду не я.
:)
И кстати все это (мысль, что это буду не я) было, когда я читала Стругацких в школе и универе. Просто давно не возвращалась к этой идее и отразился последний активный спектр восприятия этих вещей. И личность тогда была другая - очень консервативная и мало изменяющаяся за короткое время. Хотя вроде с возрастом все должно меняться наоборот.
Продолжу размещать познавательно-развлекательное видео...
Парадокс ПЕЩЕРЫ ПЛАТОНА
https://www.youtube.com/watch?v=aUixTgX8dxU
P.S. Автор пока ещё не додумался (или хитрит? :)), что внешние закономерности, структура мира и пр. - как раз и возникают внутри нас, в виде проекций... Ему осталось сделать последний шаг, но сомневаюсь, что он его сделает... :)
А по моему он прямо или почти прямо говорит
:)
минута 1.04 - "наши представления о мире не идеальны, мы не всегда видим вещи такими, как они есть. И говоря не идеальны я говорю ужасно плохи. И говоря не всегда я говорю - вообще никогда."
Я вижу это как другими словами созданную мысль
Цитироватьчто внешние закономерности, структура мира и пр. - как раз и возникают внутри нас, в виде проекций
тем более, что дальше он (по моему ощущению) почти полролика говорит именно о проекциях - как тенях на стене пещеры в концепте Платона. Это разные ассоциативные конструкции, но мысль как мне кажется именно эта. Тень - это ведь черно белая проекция контура цветного объемного мира.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 10:47:30
А по моему он прямо или почти прямо говорит
:)
минута 1.04 - "наши представления о мире не идеальны, мы не всегда видим вещи такими, как они есть. И говоря не идеальны я говорю ужасно плохи. И говоря не всегда я говорю - вообще никогда."
Нет, он так не говорит (даже не почти!)... Допускаю, что он даже начал понимать, но ему такое нельзя говорить. Он, конечно, "трусишка зайка серенький", но в данном случае, я его понимаю...
Наши представления о мире полностью ложны изначально, а не просто "ужасно плохи"...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 10:47:30
Я вижу это как другими словами созданную мысль
Цитироватьчто внешние закономерности, структура мира и пр. - как раз и возникают внутри нас, в виде проекций
Боюсь, что Вы тоже, высказанную мною мысль, немного не так интерпретировали...
Понимаете, проекция чего-то уже подразумевает интуитивно, что это чего-то существует независимо от проекции. Но в данном случае, интуитивное понимание не работает – вне проекции, по сути, ничего нет.
Попробую пояснить.
Интуитивное понимание подсказывает, что проекция, это, как бы, искажённое, деформированное, ограниченное, приблизительное, одностороннее и т.д. «изображение» (типа, некоего образа, некоего отпечатка) «оригинала». Но в том-то и дело, что как такового «оригинала» не существует вовсе.
Для примера могу привести очень ущербную аналогию.
Представьте, что в трёхмерном пространстве «висит» множество (5 штук, например) «точек». «Точки» хаотично разбросаны в пространстве. Но последовательным проецированием на двумерные поверхности (под разными углами наклона, с разной степенью кривизны и т.д.) можно легко получить итоговую проекцию в виде правильного выпуклого пятиугольника (типа, «точки» будут располагаться на проекции в вершинах правильного выпуклого пятиугольника).
Но Вы ведь понимаете, что не было в трёхмерном пространстве никакого пятиугольника – ни правильного, ни неправильного, ни выпуклого, ни невыпуклого – верно?
Мало того, в пространстве вообще можно разместить эти «точки» строго на одной прямой и всё равно в итоге после ряда последовательного проецирования на двумерные поверхности (проекцию с одной поверхности на другую поверхность), в конце получить точки расположенные в вершинах правильного выпуклого пятиугольника!
И когда мы пытаемся по проекции «оригинал» (который, как мы ошибочно полагаем, всё же существует), то мы решаем обратную задачу – число возможных вариантов расположения «точек» даже в непосредственной предыдущей двумерной поверхности (а по сути-то, тоже всего лишь проекции) просто бесконечно...
И это была только очень ущербная аналогия (проекции «точек» из трёхмерного пространства на двумерные поверхности). А теперь представьте изначально бесконечномерное пространство с «точками» (которые вовсе не геометрические точки, а проекции (и одновременно – границы взаимодействия) взаимодействия первичных (базовых) отражений реальности) и скажите, где Вы там видите что-то конкретное (не важно, материальное или идеальное)? На уровне реальности есть только первичные отражения (не сущности, поскольку они друг с другом не взаимодействуют – они только отражаются и переотражаются, никак не изменяя, при этом, ни себя, ни другие отражения).
Первичные отражения, это не действия и не то, на что действует – в них эти компоненты ещё неразделимы (можно сказать, эти компоненты в них находятся в спутанном состоянии). Более того, и само действие, и то, в отношении чего происходит действие – являются инвариантами базового отражения.
А вот на уровне выше уже возникает действительность (вот там уже появляются и проекции отражений (не действия ещё!!!), и границы (на которых формируются проекции). Кстати, на самом первом уровне действительности и проекции, и то, на что проецируется (то бишь, граница проецирования) ещё одно целое – «распад» на инварианты (отдельно проекции и отдельно границы) происходит на уровнях выше.
Начал «раскурочивать» сей нюанс здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Продолжил немного (правда, опять «растёкся мыслью по древу») здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 10:47:30
тем более, что дальше он (по моему ощущению) почти полролика говорит именно о проекциях - как тенях на стене пещеры в концепте Платона. Это разные ассоциативные конструкции, но мысль как мне кажется именно эта. Тень - это ведь черно белая проекция контура цветного объемного мира.
Вот об этом я и говорю - и он, и Вы, всё равно интуитивно подразумеваете, что там что-то есть... Нет там ничего. А то, что там есть - оно ни под какое определение (ни с позиций материализма, ни с позиций идеализма, ни с религиозных позиций) не подходит... С помощью ущербных аналогий я пытался пояснить, что там такое есть...
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2019, 13:30:46
И когда мы пытаемся по проекции «оригинал» (который, как мы ошибочно полагаем, всё же существует), то мы решаем обратную задачу – число возможных вариантов расположения «точек» даже в непосредственной предыдущей двумерной поверхности (а по сути-то, тоже всего лишь проекции) просто бесконечно...
Поторопился и накосячил чуток...
Надо было написать:
"И когда мы пытаемся по проекции
восстановить «оригинал» (который, как мы ошибочно полагаем, всё же существует), то мы решаем обратную задачу"...
Разумеется, обратная задача заключается в попытке восстановить "оригинал" по проекции. Это я тоже не указал...
ЦитироватьВот об этом я и говорю - и он, и Вы, всё равно интуитивно подразумеваете, что там что-то есть... Нет там ничего. А то, что там есть - оно ни под какое определение (ни с позиций материализма, ни с позиций идеализма, ни с религиозных позиций) не подходит... С помощью ущербных аналогий я пытался пояснить, что там такое есть...
:)
Так все таки есть или нет?
В принципе я пока упираюсь, продолжая считать, что есть и иногда сталкиваешься с глубокими слоями более осязаемо и это ближе в настоящей истине. По ощущениям очень отличается.
в то же время вполне допускаю мысль, что и это совершенно неадекватное отражение настоящего мира. Но узнавая больше, есть очень осязаемое чувство отличия когда ходишь по кругу и когда идешь вперед.
Может тоже иллюзия
:)
Но такая достоверная...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 18:13:10
ЦитироватьВот об этом я и говорю - и он, и Вы, всё равно интуитивно подразумеваете, что там что-то есть... Нет там ничего. А то, что там есть - оно ни под какое определение (ни с позиций материализма, ни с позиций идеализма, ни с религиозных позиций) не подходит... С помощью ущербных аналогий я пытался пояснить, что там такое есть...
:)
Так все таки есть или нет?
Что именно: "есть или нет"?
Самый простой ответ - нет там ничего. И, что характерно, этот ответ будет самый приближённый к истине, так сказать...
Продолжу ущербную аналогию.
Даже из одной «точки» может получиться в итоге несколько «точек».
Типа, сначала «точка», «висящая» в трёхмерном пространстве проецируется сразу на две двумерные поверхности, а затем эти две проекции (на двумерных поверхностях) проецируются на одну двумерную поверхность и в итоге на ней уже проекция из двух «точек»... А теперь попробуйте, располагая такой вот проекцией (из двух «точек») восстановить трёхмерный «оригинал». Наверное, Вам в последнюю очередь придёт мысль, что, возможно, в оригинале была всего одна «точка»...
Здорово, да? На проекции отразилось, то, чего в «оригинале» не было вовсе! Осталось, ещё до кучи какую-то из «точек» посчитать неправильной, а другую – правильной... На самом деле, их можно с равным успехом считать: обе сразу и неправильными, и правильными, и любую из них по отдельности также посчитать правильной/неправильной...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 18:13:10
В принципе я пока упираюсь, продолжая считать, что есть и иногда сталкиваешься с глубокими слоями более осязаемо и это ближе в настоящей истине. По ощущениям очень отличается.
Это просто иллюзия, что проникаешь в более глубокие слои действительности, и начинаешь чувствовать себя чуток ближе к настоящей истине...
Всё просто. Сходство структур систем определяет и сходство ответных реакций этих систем на внешние/внутренние воздействия. То, что действительность для нас схожа, это результат согласования на всех уровнях – начиная от элементарных частиц и заканчивая нашими теориями...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 18:13:10
в то же время вполне допускаю мысль, что и это совершенно неадекватное отражение настоящего мира. Но узнавая больше, есть очень осязаемое чувство отличия когда ходишь по кругу и когда идешь вперед.
Может тоже иллюзия
:)
Но такая достоверная...
Вот иллюзия-то как раз и существует (можно даже попытаться отыскать корреляты процессов, которые ответственны за возникновения иллюзий).
Для нас (как и для наблюдателя любого уровня) настоящей является только действительность. Вот действительность для нас - настоящая. Только она, к счастью (35 весёлых смайликов), не имеет ничего общего с Реальностью...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 18:13:10
в то же время вполне допускаю мысль, что и это совершенно неадекватное отражение настоящего мира.
Ну, что Вы - это адекватное отражение мира (не Реальности, а действительности). Иначе мы бы не смогли в этом мире существовать...
А вообще, последовательной познавательной (и не только) деятельностью (и личной, и в масштабах социума) мы всё более точно согласовываем собственное существование с действительностью. Можно сказать, что собственной деятельностью мы настраиваем действительность под нас самих.
Вот не знаю, стоит ли спорить, во мне какой то дух противоречия объявился - не хочу, увлекаясь им, разрушать хорошую систему. Или создавать в ней даже мелкие дырки и трещины.
В голову лезут возражения, что точки проектировать можно. Даже любимое всеми как аргумент в таком споре число Пи относится к абстрактному идеальному кругу, которого в природе не существует.
Но как быть с гравитацией Земли. Падаем, все падаем, всегда, если нет препятствия между объектом гравитации и массивным телом (его источником), постоянно, с какой точки не смотри. Это не кажется.
Это-то тогда реальность или нет?
Понятно, что уровень притяжения в зависимости от объектов всегда разный, расчетные формулы могут не работать из за не учтенных препятствий или вообще зависимость разных g не только для разных планет, но и для собственной земли не абсолютно точна.
Но это притяжение существует.
Или и это можно обойти, интерпретировать договориться?
Напоминаю, это не наезд, в подавляющем большинстве случаев закономерности действительно ситуативны, каждый раз немного отличаются.
Я про сверхновые не смогла найти статистики кроме фиксации тысяч точек в разных галактиках про которые известно только положение рассчитанное по вашей схеме - типа смотрим издалека и что-то видим. Вычисляем где это по отношению к нам и друг другу. Получаем треугольник. И угасла с энтузиазмом. Все модели параметров самих взрывов кроме нескольких - расчетная физика. Но не до конца разуверилась конечно. Все равно потом буду читать.
В общем это скорее всего мой настрой сегодня - булькать и противоречить. Может нужно просто это все отложить до завтра.
::)
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 19:40:53
Но как быть с гравитацией Земли. Падаем, все падаем, всегда, если нет препятствия между объектом гравитации и массивным телом (его источником), постоянно, с какой точки не смотри. Это не кажется.
Это-то тогда реальность или нет?
Нет, это не Реальность - это действительность. Недавно я уже упоминал:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2019, 18:27:21
Всё просто. Сходство структур систем определяет и сходство ответных реакций этих систем на внешние/внутренние воздействия. То, что действительность для нас схожа, это результат согласования на всех уровнях – начиная от элементарных частиц и заканчивая нашими теориями...
Согласованы структуры всех систем в нашей действительности. Грубо говоря, все электроны одинаково (при прочих равных, разумеется) реагируют на протоны и фотоны. И протоны, и фотоны для электронов действительны.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 19:40:53
Понятно, что уровень притяжения в зависимости от объектов всегда разный, расчетные формулы могут не работать из за не учтенных препятствий или вообще зависимость разных g не только для разных планет, но и для собственной земли не абсолютно точна.
Но это притяжение существует.
Или и это можно обойти, интерпретировать договориться?
Мы можем на своём уровне договорится, а на уровне элементарных частиц мы никак договорится не можем... А "договорённости" между элементарными частицами определяют (и ограничивают) возможности "договорённостей" на уровне молекул/атомов. А "договорённости" на уровне молекул/атомов определяют (и ограничивают) "договорённости" на уровне клеточных структур и клеток и т.д. Мы со своего уровня базовые ограничения никак не обойдём... Понимание, кстати, эти ограничения тоже не позволяет обойти - про иллюзию летящей птички размещал сообщение. Типа, мы понимаем, что никакой там нет летящей птички, но всё равно видим летящую птичку!
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 19:40:53
В общем это скорее всего мой настрой сегодня - булькать и противоречить. Может нужно просто это все отложить до завтра.
::)
Возможно, у Вас подсознательно сидит мысль, что мои рассуждения не адекватны Реальности - потому и хочется спорить и противоречить... Адекватных Реальности рассуждений не существует вообще. А вот адекватных действительности - существует много... Объективными же будут для нас только те, которые мы согласовали между собой (и, разумеется, и внутри себя с собственными восприятиями и собственными знаниями/опытом).
Адекватность, это вовсе не критерий истинности. Адекватность, это соответствие чего-то чему-то (которое может быть достигнуто в результате согласования, а может – и случайно).
Например, неправильные пчёлы неправильно делают неправильный мёд, который неправильно ест неправильный медведь – здесь всё соответствует друг другу, всё адекватно.
Если упрощать, то мир для нас тоже будет адекватным, если наше восприятие мира будет соответствовать нашим знаниям/опыту об этом мире. При этом, и восприятие, и знания/опыт могут быть вообще далеки от истинных – главное, чтобы они друг другу соответствовали – то есть, были адекватными друг другу.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2019, 19:40:53
Я про сверхновые не смогла найти статистики кроме фиксации тысяч точек в разных галактиках про которые известно только положение рассчитанное по вашей схеме - типа смотрим издалека и что-то видим. Вычисляем где это по отношению к нам и друг другу. Получаем треугольник. И угасла с энтузиазмом. Все модели параметров самих взрывов кроме нескольких - расчетная физика. Но не до конца разуверилась конечно. Все равно потом буду читать.
Вот даже не знаю, что сказать... ::)
Так ведь и все остальные параметры получены в результате процесса восприятия (непосредственно, через приборы и т.д.), который является точно таким же расчётным (только на уровне структур молекул, клеток, клеточных ансамблей и т.д.)!
Вспомните про цвет, вспомните про фигуры, вспомните про объёмность - как это всё формируются (по сути, вычисляются мозговыми структурами) в мозге. Мы много раз это дело уже обсуждали (Дубынин прекрасно в своих лекциях это дело расписывал).
На основании таких вот вычислений с последующим согласованием (внутренним и внешним) у нас формируется модель реальности, соответствующая нашей действительности. И эта модель адекватна (поскольку соответствует восприятиям и опыту) и объективна (поскольку согласована внутри нас и с другими людьми).
Немного не понимаю таких пораженческих настроений - "угасла с энтузиазмом", "не до конца разуверилась"... ???
Всё ведь нормально - наша действительность познаваема (и процесс продвигается).
Мало того, познание (соответственно, и наука) приносит пользу (то есть, имеет для нас смысл, толк) и социуму в целом, и отдельным людям. А то, что познание связано с вычислениями - это не повод расстраиваться.
И ещё немного про смысл (давно на форуме дискуссия была, смысл там в заметке математически обосновывался).
Чаще всего (почти всегда) мы утилизируем излишки внутренней активности (для восстановления гомеостаза и сохранения и/или понижения плотности энтропии системы) с помощью привычных реакций направленных на/во внешнюю среду – с помощью поведения (писанина на форуме – в ту же степь). Ещё парочка распространённых способов утилизации – накопление жирка, увеличение интенсивности метаболизма.
Излишняя внутренняя активность зачастую деструктивна и опасна для устойчивости системы.
Обычно, это – утилизация излишней активности – и есть самая прямая и непосредственная польза думания, разговаривания, писания и вообще поведения. А уж, в какой форме, и каким образом, сбрасываются излишки активности во внешнюю среду
Для системы имеет смысл, только то, что сохраняет и/или понижает плотность её энтропии (локально и/или в общем). Это касается, как воспринимаемых сигналов, так и поведения (в том числе, и мыслительной деятельности).
Любой смысл и толк, в конечном итоге, сводится к пользе.
Проявляющийся интерес, как и проявляемое желание, это просто осознание внутреннего стремления (для желания) и/или осознание возможной пользы (для интереса)... Но ведь и стремление (которое осознаётся в виде желания/хотения) – оно ведь тоже направлено в сторону возможной пользы. Типа, обозначение направления некой деятельности в ту сторону, в которой данная деятельность может принести пользу.
ЦитироватьВозможно, у Вас подсознательно сидит мысль, что мои рассуждения не адекватны Реальности - потому и хочется спорить и противоречить...
На самом деле мои реакции обусловлены диким количеством 5 штук поглощенных в разных видах яиц начиная от омлета и заканчивая зефиром в шоколаде вчера и 3 мя чашками крепкого чая как противоядием против намечающегося сердечного приступа на фоне целого месяца разрушающейся на глазах налаженной системы аренды.
Ну то есть я вырулила(вроде), все опять налажено, здоровье восстановлено. Почему-то такая белково-чайная атака подействовала как укол адреналина прямо в сердце как это происходит в кино. Типа человек вот совсем умирал а потом раз, очнулся встал и пошел как будто ничего не было. Но в моем случае на некоторое время в качестве побочного эффекта становится склочным, эгоистичным, капризным и тп. Так и не могу вычислить сатвическая диета действительно делает разум ясным и спокойным, а ее противоположность будит низменные инстинкты или это самовнушение и я просто не могу достичь договоренности с собой. Уже пробовала разные способы.
Может мои внутренние белки не могут договориться с поступающими извне белками
:)
То есть к концепции не имеет все это отношения и завтра утром от этих реакций не останется ничего. Они уже остаточны, плавно исчезают в течение суток, их уже практически нет.
Кстати по поводу внутренней договоренности - фраза
ЦитироватьА "договорённости" между элементарными частицами определяют (и ограничивают) возможности "договорённостей" на уровне молекул/атомов. А "договорённости" на уровне молекул/атомов определяют (и ограничивают) "договорённости" на уровне клеточных структур и клеток и т.д.
для меня очень действенно уравновешивает восприятие всего концепта целиком и он начинает совпадать со всем, с чем я сталкивалась в течение жизни, разумеется с тем, что помню как значимые вещи.
Так что (на сегодня -точно) у меня внутренние противоречия как-то закончились
:)
ЦитироватьВсё ведь нормально - наша действительность познаваема (и процесс продвигается).
Мало того, познание (соответственно, и наука) приносит пользу (то есть, имеет для нас смысл, толк) и социуму в целом, и отдельным людям. А то, что познание связано с вычислениями - это не повод расстраиваться.
в основном это, но и далее тоже согласна.
В принципе я так все и воспринимаю.
:)
К сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231875.html#msg231875
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231885.html#msg231885
Люди зачастую не понимают простую логику формирования связи между событиями (объектами, процессами и т.д.) и, как следствие, не понимают, что вне их самих (их мозга/организма) нет никаких связей (причинно-следственных связей, закономерностей и т.д.). Это лежит в основе моего тезиса, что никаких закономерностей в действительности вне наблюдателя не существует – то есть, все закономерности «локализованы» в наблюдателе.
Логика там очень простая. Сначала воспринимается одно событие (объект, процесс, система, явление и т.д.), затем другое событие (объект, процесс, система, явление и т.д.), и только потом выявляется связь между ними: в виде причинно-следственной связи, в виде некоей закономерности и т.д., которые уже интерпретируются нами на различных уровнях, в зависимости от контекста ситуации.
Обращаю внимание, что эта связь выявляется (ещё раз – выявляется, а не воспринимается непосредственно с помощью органов чувств) в последнюю очередь. Именно эти факты (не непосредственное восприятие и очерёдность (последняя)) и свидетельствуют о том, что этой связи изначально в окружающем мире попросту не было – она у нас в мозгах сформировалась. Ведь если такая связь была в окружающем мире, то мы бы её восприняли ещё до восприятия второго события. Но этого не происходит!
Это была, так сказать, преамбула. А теперь изложу наукообразно (и хотя это ничего не меняет в сути, но многими людьми такие наукообразные объяснения начинают восприниматься, как более достоверные, как более правильные).
Примерная последовательность формирования связи (очень грубо и утрированно, разумеется).
1.Воспринимается событие (параллельно интерпретируется на различных уровнях), формируется образ события, с соответствующей активностью мозговых структур (по сути, ансамбль нейронной активности, охватывающий весь мозг).
2.Восприятие следующего события формирует образ (по сути, тоже ансамбль нейронной активности, охватывающий весь мозг), частично накладывающийся на уже сформированный образ первого события.
3.Повторяемая совмещённая активность порождает (индуцирует, так сказать) связи между ансамблями активности сразу многими путями через формирование синапсов. Если ситуация повторяется неоднократно, то активация одного ансамбля (даже активация небольшой части ансамбля – вплоть до одного нейрона) автоматически запускает и активацию другого ансамбля (или части ансамбля). Со временем формируется ансамбль нейронной активности, определяющий образ связи.
4.Любой образ (с лежащей в его основе активностью нейронного ансамбля) активирует и часть сопутствующего контекста (другие образы). Однако, в зависимости от текущей ситуации, это могут быть различные части контекста в различных сочетаниях (эти части также могут образовывать более или менее устойчивые сочетания). Именно активный контекст определяет интерпретацию образа – по сути, мы только через активный контекст и понимаем образ.
5.Ансамбли нейронной активности «вырождаются» по мере частоты их использования (оптимизируются, так сказать) до совсем небольшой части (в пределе – до единственного нейрона). Такая оптимизация (можно сказать, синаптический прунинг) касается всего – и образов событий (образов объектов/процессов), и образов связей (образов закономерностей), и контекстных образов. В итоге, после многократных повторений нейронной активности у нас в мозгах формируются предельно оптимизированные ансамбли – мы, не напрягаясь, начинаем уже буквально «видеть» причинно-следственные связи (закономерности) между событиями и явлениями, понимать сложные взаимосвязи между процессами и объектами и т.д.
Само собой, эта наукообразная форма изложения сможет оказать воздействие только на небольшую часть читательской аудитории, остальная часть читателей начнёт придираться к конкретным моментам нейрофизиологии. Малая часть читателей поймёт суть. Ещё меньшая часть читателей поймёт сразу после прочтения логической преамбулы (этой части читателей даже не понадобится читать наукообразные пояснения). Ну и совсем малой части читателей это дело давно уже понятно и без пояснений Арефьева.
P.S. Но даже для людей, понявших логику появления закономерностей, зачастую бывает очень трудно понять ещё одну простую мысль – что никакие сформированные внутри наблюдателя образы ничего, по сути, не отражают (в начале этого поста привёл ссылки на сообщения, в которых пытался разъяснить данный момент). Наверное, этот барьер для понимания взять труднее... ::)
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230841.html#msg230841
Теперь видео...
Квантовый дарвинизм | Новые эксперименты квантовой декогеренции фотонов
https://www.youtube.com/watch?v=cC_W2POkcWg
Повторю свой комментарий (и ещё чуток добавлю):
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 06:00:06
Что такое квантовый дарвинизм: две физики одной Вселенной
https://www.popmech.ru/science/news-495422-chto-takoe-kvantovyy-darvinizm-dve-fiziki-odnoy-vselennoy/
.....
Квантовый дарвинизм предполагает, что именно взаимодействие системы с окружающей средой вызывает декогеренцию, а вовсе не наличие наблюдателя. Сторонники этого подхода уверены, что такая точка зрения объясняет, почему мы не видим макрообъекты в квантовом состоянии — они всегда подвержены факторам окружающей среды.
.....
P.S. Наблюдение (как и измерение, как и регистрация), это всегда взаимодействие.
Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...
Типа, наблюдатель не наблюдает, что ли? Не взаимодействует, типа? Ну, так и в эксперименте, следовательно, он отсутствует (какое там, к чёрту, "наличие наблюдателя" тогда? ???) и никак не может вызвать никакую там декогеренцию (он же ни на что не оказывает воздействия или влияния). Или это журналисты исказили смысл высказываний? ???
"Наблюдать" вполне себе может и датчик/регистратор (тот, который взаимодействует). 8)
Если некая система не взаимодействует с чем-то (имею в виду - абсолютно не взаимодействует), то этого чего-то и нет (не существует) для данной системы. Главный критерий существования, это наличие взаимодействия. 8)
Добавлю.
Так как наблюдатель также является неотъемлемой частью среды, то противопоставление некорректное...
Однако, сама идея такого вот "дарвинизма" мне нравится... ::)
Опять этот бесконечный спор об организации/самоорганизации и управлении/самоуправлении (типа, кто кем управляет, кто кого организует)... :-[
В масштабах всей действительности – никто никем не управляет, никто никого не организует – там сплошное взаимодействие между сущностями.
Но для наблюдателя (который, на минуточку, сам является результатом взаимодействия сущностей) всегда будет возможность выделения управляющего (от него идут воздействия) и управляемого (к нему идут воздействия). Именно отсюда и растут ноги любых различий – различия ведь всегда относительно чего-то. Наблюдатель, и есть то самое чего-то – относительно его и формируется любое различие. Наблюдатель (его суть), это единственная точка опоры (плоскость опоры, область опоры) в бесконечной мешанине взаимодействий в действительности, в отношении которой всё остальное и происходит (в том числе и все рассуждения).
Единственная (само собой таких «единственных» в действительности – тьма-тьмущая) локальная и актуальная опора в действительности – это точка/граница/область взаимодействия. Другой опоры, в мешанине взаимодействий действительности в данном месте и в данный момент времени, просто не существует. Всё происходит (и рассматривается) только относительно этой опоры. Само собой, эта опора не закреплена в некоем абсолютном пространстве и в абсолютном времени, она закреплена только в отношении взаимодействующих сущностей.
Кстати, система отсчёта (точка зрения) или некая парадигма/теория/гипотеза – это тоже опора, относительно которой что-то рассматривается. Напоминаю, что такую опору могут «встать» несколько наблюдателей – будет у них система отсчёта одного (единого) наблюдателя...
У многих слово наблюдатель ассоциируется с человеком-наблюдателем (а чаще даже не ассоциируется, а вообще жёстко связано с человеком), но это весьма узкий подход. Я многократно говорил, что наблюдатель (его суть), это всего лишь локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Месторасположение наблюдателя любого уровня всегда на/в границе/области взаимодействия сущностей соответствующего уровня. Например, месторасположение наблюдателя совсем уж элементарного уровня (которого никто в здравом уме и не обзовёт наблюдателем) – между двумя взаимодействующими элементарными сущностями (какими-нибудь квантами, кварками и т.д.) – типа, как раз между этими сущностями. То есть, в данном случае, наблюдатель и будет представлять собой практически голую суть – границу/область взаимодействия, на/в которой отражаются проекции взаимодействий.
Структурность действительности – вся эта бессистемная мешанина взаимодействий – локально и актуально отражается в наблюдателе любого уровня в виде проекций взаимодействий. Именно наложение, совмещение, согласование проекций и формирует в наблюдателе некую структуру – некие связи, некие совпадения, некую систему, некие закономерности и т.д. – в самой действительности вне наблюдателя ничего этого нет.
Теперь вернёмся к управлению и организации.
Управление и организация всегда происходит через воздействия (точнее – через совокупность распределённых в пространстве и времени воздействий). И не важно, можем мы актуально и локально выявить/определить эту совокупность воздействий или не можем – воздействия имеются.
Управляемого (управляемую сущность) наблюдатель нашего уровня выявляет по ответной реакции (если грубо, то воздействие и ответная реакция и представляют собой в совокупности процесс взаимодействия), которую очень часто принимает за проявление некоей собственной самостоятельной автономной внутренней активности. Этот момент легко объясним – распределённые малозаметные (буквально фоновые) средовые воздействия на систему зачастую формируют отложенную, а не непосредственную, ответную реакцию системы.
То, что средовые воздействия накапливались (концентрировались во времени) в системе, изменяли внутреннюю структуру системы, наблюдатель не видит – средовые воздействия распределены и трудноуловимы, внутренние структурные изменения снаружи не видны.
Он видит уже результат концентрации этих воздействий – ответную реакцию системы.
Мало того, при необходимости, наблюдатель может «расковырять» систему и обнаружить там некие локальные структуры, ответственные за формирование общесистемной ответной реакции и объявить их ответственными за ответную реакцию (за поведение, за мышление, за осознание и т.д.).
Некоторые идут немного дальше – они объявляют, что эти выявленные локальные внутренние структуры существуют только актуально (типа, временно – сейчас они есть, а в следующий момент их нет (или они переместились, трансформировавшись, в другое место внутри системы)). Или, как более продвинутый вариант подобных объяснений – эти временные структуры «гуляют» внутри системы по неким определённым (или преимущественно определённым) закольцованным путям/траекториям (в виде некоего замкнутого самоподдерживающегося процесса) или, что данные структуры «гуляют» в границах системы вообще «произвольно» (нет у них каких-то определённых путей), в зависимости от сложившейся внутренней ситуации в системе.
Это последнее объяснение более сложно для понимания, но создаёт видимость истинного объяснения. Особенно, когда добавляют, что какая-то часть таких путей/траекторий для процессов предопределена анатомически, а какая-то часть таких путей/траекторий не предопределена и зависит от внутренней ситуации в системе. Также добавляют, что какие-то процессы («перемещения» (с возможной параллельной трансформацией) локальных структур внутри системы) идут по замкнутым путям/траекториям, какие-то процессы – по незамкнутым путям/траекториям, какие-то процессы – разветвляются на конце, какие-то процессы – возникают в результате объедения других процессов и т.д. и т.п.
Однако, все эти умственные ухищрения ничего не меняют в отношении главного – откуда взялись все эти внутренние процессы. Есть категория людей, которые причину этих внутренних процессов (внутренней активности) «перемещают» в глубину – на уровень микромира. Есть категория людей, которые эти причины «перемещают» куда-то вовне – на уровень некоего божества (идеализм, по сути, этим же занимается, только в роли бога начинает выступать сам наблюдатель).
Людям очень трудно понять (а скорее всего, не понять, а принять ::)), что наблюдатель сам является всего лишь отражением (он не бог и не причина происходящего всего в этом мире (он даже не причина происходящего в его субъективном мире!)). Наблюдатель (его суть) всего лишь результат взаимодействия (просто отражение взаимодействия) сущностей действительности и ничего более. Все его субъективные построения, интерпретации, представления (и даже – восприятия, чувства и ощущения) – сформированы проекциями взаимодействия сущностей в действительности.
Для любой выделенной системы управляющей, в конечном итоге, будет всегда среда.
Обратите внимание на слово «выделенной» – выделяет наблюдатель (то есть, наблюдатель незримо всегда присутствует при любых, даже совсем абстрактных, рассуждениях).
Какую бы систему не выделили – у неё всегда будет окружение (то бишь, среда). Даже для «сферического коня в вакууме» имеется среда – вакуум. Не говоря уже о том, этот самый «сферический конь в вакууме» целиком находится у нас внутри (в мозгах, в психике, в нашем субъективном ментальном мире) и у него априори есть окружение (не суть, что это ментальное окружение).
Ещё раз. Для любой выделенной системы нет никакого самоуправления и самоорганизации. Все эти «само-» предназначены только для объяснений, когда мы организующие и управляющие воздействия среды не можем выявить – эти воздействия распределены, слабы и трудноуловимы, множественны. Реакция системы на эти совокупности воздействий формируется много позже времени оказания этих воздействий на систему – отложенная реакция системы.
Те кто, думают, что система организуется сама, а среда поставляет только энергию, не задумываются (или не могут понять? ::)), что поставка энергии, это ведь тоже воздействие – любая форма энергии поставляется с каким-либо материальным носителем (квантом какого-либо поля, элементарной частицей и т.д.). То есть, нельзя поставить энергию системе и при этом не оказать на эту систему абсолютно никакого воздействия.
P.S. Напоминаю (много раз здесь на форуме об этом писал), что даже формирование системы (процесса, явления, объекта) всегда является результатом взаимодействия сторонних (типа, третьих), по отношению к самой формирующейся системе (процессу, явлению, объекту), сущностей (так сказать, сил).
Размещаю ответ здесь, дабы не мусорить в другой теме (поскольку речь пойдёт не об эволюции сознания или о работе мозга, а о некоторых базовых вещах – воздействиях и организации).
Цитата: Лаплас от августа 31, 2019, 20:00:41
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2019, 15:46:29И то, что одна часть управляет другой частью, это, по сути, наша интерпретация (нам просто так удобнее мыслить, рассуждать, объяснять). И нет здесь никакого криминала...
Не нам, а вам. Нормальные люди обходятся без гомункулусов, потому что понимают то, что вы, по-видимому, в принципе понять не способны, а Савелий не способен точно. На условном примере, как такое возможно, написано здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg231079.html#msg231079 Разве что у Савелия проблемы в этом смысле посерьёзней.
Захотите разобраться, как нормальные люди обходятся вообще (то есть абсолютно вообще) без управляющих частей в мозге, читайте статью (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), часть «Биологическая нейронная сеть». Может быть, разберётесь.
С моим пониманием Вы прекрасно разобрались – я, по Вашим словам, ненормальный и понять в принципе не способен – давайте попробуем разобраться с Вашим собственным пониманием, согласны? Предлагаю начать с базовых вещей – с воздействий и с организации.
Несколько цитат из Вашей статьи:
ЦитироватьИтак, самоорганизация — это процесс упорядочения элементов системы без какого-либо
специфического организующего воздействия.
Цитироватьфизик-теоретик Герман Хакен определяет понятие самоорганизующейся системы
следующим образом: «Мы называем систему самоорганизующейся, если она без
специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или
функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое,
которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же
самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие.»
ЦитироватьДругими словами, самоорганизация — это способность систем усложняться,
эволюционировать, и среда выступает в этом процессе только поставщиком энергии, а не
организатором.
Каким образом Вы вместе Германом Хакеном отличаете специфическое воздействие от неспецифического? Есть какие-нибудь конкретные критерии такого отличия? Только не надо все отличия сводить к некоей организующей способности воздействия, ладно?
И ещё. В этом контексте, дайте определение «термину» «навязывает». ::)
Или
эти различия объясняются только нашей неспособностью определить, выявить, учесть трудноуловимые воздействия и, соответственно, интерпретировать, просчитать, объяснить все последствия данных воздействий для текущего и будущих состояний системы (можно сказать – последствия для эволюции системы)? То есть, возможно, что
качественная разница между двумя типами воздействий (специфическими и неспецифическими), чисто субъективная?
Что значит «среда выступает в этом процессе только поставщиком энергии»? Разве среда не оказывает в этом процессе неспецифического воздействия?
И в связи с этим ещё вопрос: получается, что энергия поставляется именно с неспецифическими воздействиями, верно? А что тогда поставляют специфические воздействия? Наверное, энергию тоже, но, наверное, и ещё что-то – раз они отличаются от неспецифических? Информацию (типа, некие управляющие сигналы)?
А неспецифические воздействия совсем не поставляют информацию? Совсем-совсем?
Или мы просто не можем выявить такие крохотные порции управляющих сигналов в огромном распределённом/рассредоточенном множестве трудноуловимых воздействий?
Скажите, а энергия от информации, чем отличается конкретно? На Ваш взгляд, есть воздействия, поставляющие только энергию (например, неспецифическое воздействие) и есть воздействия, поставляющие только информацию (например, специфическое воздействие), так? Или всё же любое воздействие поставляет (несёт в себе) и информацию, и энергию?
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 05:39:35Каким образом Вы вместе Германом Хакеном отличаете специфическое воздействие от неспецифического?
Не «вы вместе с Германом Хакеном», а всё научное сообщество. Не принижайте значение научного знания до мнения отдельных людей.
Специфическое — это когда вы создаёте, например, дом, часы или компьютер, собирая детали в необходимом порядке. Не специфическое — когда вы просто крутите палкой в воде, а там возникают вихри, которых вы непосредственно из молекул воды не собирали. Другой пример — ячейки Бенара. Подогревая воду, молекулы воды никто в кольца не собирает, но будучи вынужденными активно двигаться, их движение само собой упорядочивается, так как упорядоченное движение в этих условиях энергетически выгоднее (подробнее как возникает упорядоченность здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf)). Иными словами, не специфическое — это когда среда просто поставляет системе энергию, но в ней всё равно возникает упорядоченность. Поэтому разница между воздействиями объективная.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 05:39:35И в связи с этим ещё вопрос: получается, что энергия поставляется именно с неспецифическими воздействиями, верно?
Энергия поставляется как угодно. Направите её куда-то специально, будет поступать упорядоченно.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 05:39:35А неспецифические воздействия совсем не поставляют информацию? Совсем-совсем?
Информацию несёт не воздействие само по себе, а то как оно влияет на субъекта. Если опыт людей похож, то одно и то же воздействие будет производить на них более или менее одно влияние, тем самым возникает смысл в "передаче информации", как неких определённым образом специфически упорядоченных сигналов, которые сами по себе никакого смысла не несут.
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 19:13:29
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 05:39:35Каким образом Вы вместе Германом Хакеном отличаете специфическое воздействие от неспецифического?
Не «вы вместе с Германом Хакеном», а всё научное сообщество. Не принижайте значение научного знания до мнения отдельных людей.
Сомневаюсь всё научное сообщество, но оставим пока этот вопрос в стороне и вернёмся к различиям между специфическим воздействиям и не специфическим воздействиям.
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 19:13:29
Специфическое — это когда вы создаёте, например, дом, часы или компьютер, собирая детали в необходимом порядке. Не специфическое — когда вы просто крутите палкой в воде, а там возникают вихри, которых вы непосредственно из молекул воды не собирали. Другой пример — ячейки Бенара. Подогревая воду, молекулы воды никто в кольца не собирает, но будучи вынужденными активно двигаться, их движение само собой упорядочивается, так как упорядоченное движение в этих условиях энергетически выгоднее (подробнее как возникает упорядоченность здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf)). Иными словами, не специфическое — это когда среда просто поставляет системе энергию, но в ней всё равно возникает упорядоченность. Поэтому разница между воздействиями объективная.
Вы так и не ответили,
каковы конкретные критерии различия между воздействиями? Конкретные критерии различия не результата воздействий (там различия есть и они уверенно идентифицируются), а именно самих воздействий.
То есть,
чем конкретно, по какому физическому параметру, отличаются специфические воздействия от не специфических воздействий? Грубо говоря, они, что, по силе отличаются, по энергии, по времени воздействия, по частоте, по "спину", по... и т.д.? Вы понимаете, о чём я спрашиваю?
Или
Вы различаете их (эти два типа воздействий) только по результату? Типа, упорядочилась система - значит, воздействие было специфическое, не упорядочилась система - значит, воздействие было не специфическое, так? Так ведь, результат может получится и из-за свойств самих систем (а не только из-за параметров воздействий), на которые оказывается воздействие, верно?
Может, всё дело в свойствах самих систем, а не в свойствах воздействий? И на самом деле, может быть, нет никаких принципиальных различий между специфическими и не специфическими воздействиями - есть просто воздействия?
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 19:13:29
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 05:39:35И в связи с этим ещё вопрос: получается, что энергия поставляется именно с неспецифическими воздействиями, верно?
Энергия поставляется как угодно. Направите её куда-то специально, будет поступать упорядоченно.
Прошу уточнить - энергия может поставляться абсолютно без воздействия? То есть, вопрос не в упорядоченности или неупорядоченности (направленности или не направленности) поставки энергии, а вопрос, может ли энергия поставляться вообще безо всякого воздействия?
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 19:13:29
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 05:39:35А неспецифические воздействия совсем не поставляют информацию? Совсем-совсем?
Информацию несёт не воздействие само по себе, а то как оно влияет на субъекта.
Это как? Воздействие и есть переносчик, так сказать, информации. Да, информация переданная с воздействием, повлияет на субъект, но вопрос был не об этом - вопрос был, поставляет или не поставляет информацию воздействие. Например, сигнал (типа, некий физический процесс) в любом случае будет оказывать воздействие и параллельно поставлять информацию, верно?
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 19:13:29
Если опыт людей похож, то одно и то же воздействие будет производить на них более или менее одно влияние, тем самым возникает смысл в "передаче информации", как неких определённым образом специфически упорядоченных сигналов, которые сами по себе никакого смысла не несут.
По смыслу согласен - сигналы/воздействия сами по себе смысла не имеют (не несут), смысл возникает в самой системе-приёмнике. Но, опять-таки, я вопрос про другое задавал. Повторю вопрос - поставляет ли (несёт ли) воздействие информацию?
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:04:43Сомневаюсь всё научное сообщество, но оставим пока этот вопрос в стороне и вернёмся к различиям между специфическим воздействиям и не специфическим воздействиям.
Именно всё научное сообщество. Вопрос не является хоть сколько-нибудь дискуссионным.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:04:43То есть, чем конкретно, по какому физическому параметру, отличаются специфические воздействия от не специфических воздействий? Грубо говоря, они, что, по силе отличаются, по энергии, по времени воздействия, по частоте, по "спину", по... и т.д.? Вы понимаете, о чём я спрашиваю?
Только тем, что в одном случае непосредственно вы упорядочиваете систему, в другом она упорядочивается «сама» — то есть под воздействием внутренних факторов и интенсивного взаимодействия со средой.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:04:43Или Вы различаете их (эти два типа воздействий) только по результату? Типа, упорядочилась система - значит, воздействие было специфическое, не упорядочилась система - значит, воздействие было не специфическое, так?
Вы здесь не ошиблись? Если считаете, что всё верно, то внимательнее прочитайте, что написано у меня в посте выше.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:12:46Прошу уточнить - энергия может поставляться абсолютно без воздействия? То есть, вопрос не в упорядоченности или неупорядоченности (направленности или не направленности) поставки энергии, а вопрос, может ли энергия поставляться вообще безо всякого воздействия?
Предложите свой вариант ответа.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:22:32Например, сигнал (типа, некий физический процесс) в любом случае будет оказывать воздействие и параллельно поставлять информацию, верно?
Нет, не в любом. Воздействие само по себе не будет информацией, если не несёт для субъекта никакого смысла. Причём для другого субъекта оно может нести смысл и поэтому будет уже информационным.
Это обусловлено тем, что диссипативные системы, которыми является всё живое имеют особенности, которых нет у других систем:
"Диссипативные системы — это системы активные и целостные, поэтому события, влияющие на систему, в некотором смысле перестают существовать только «объективно» — когда они имеют значение сами по себе, заранее. Их значение возникает ещё и «субъективно», то есть в контексте динамики гомеостаза конкретной системы как целого, причём поведение всех системы индивидуально.
В результате событие с этой динамикой не совпадающее может быть всей системой нивелировано, а совпадающее масштабировано, так как и тому и другому помогут сразу все элементы системы. Например, если ударить по какому-нибудь предмету, то волна деформации в целом линейно распространится по нему, постепенно затухая, если же воздействовать на диссипативную систему, то слабое воздействие может привести к активным изменениям и наоборот."
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 20:46:51
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:04:43Сомневаюсь всё научное сообщество, но оставим пока этот вопрос в стороне и вернёмся к различиям между специфическим воздействиям и не специфическим воздействиям.
Именно всё научное сообщество. Вопрос не является хоть сколько-нибудь дискуссионным.
Нет. Но я уже сказал, давайте не будем отвлекаться.
Итак, смотрим:
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 20:46:51
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:04:43То есть, чем конкретно, по какому физическому параметру, отличаются специфические воздействия от не специфических воздействий? Грубо говоря, они, что, по силе отличаются, по энергии, по времени воздействия, по частоте, по "спину", по... и т.д.? Вы понимаете, о чём я спрашиваю?
Только тем, что в одном случае непосредственно вы упорядочиваете систему, в другом она упорядочивается «сама» — то есть под воздействием внутренних факторов и интенсивного взаимодействия со средой.
Здесь, и в первом случае оказывается воздействие - воздействием непосредственно упорядочиваем систему, и во втором случае оказывается воздействие - интенсивное взаимодействие подразумевает, что на систему тоже оказывается воздействие.
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 20:46:51
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:04:43Или Вы различаете их (эти два типа воздействий) только по результату? Типа, упорядочилась система - значит, воздействие было специфическое, не упорядочилась система - значит, воздействие было не специфическое, так?
Вы здесь не ошиблись? Если считаете, что всё верно, то внимательнее прочитайте, что написано у меня в посте выше.
Я внимательно перечитал, что у Вас написано и пришёл к прежнему выводу - отличаются не сами воздействия, а отличается результат воздействий (типа, различия в результате/эффекте, который оказали воздействия)...
А различия в результате (в эффекте) могут быть обусловлены свойством (состоянием, структурой) системы, на которую оказывается воздействие, верно?
Тут даже некая аналогия со смыслом проглядывает - на одно и то же воздействие системы с разными свойствами (в разном состоянии, с разной структурой) могут прореагировать по-разному: в одном случае начнётся упорядочивание системы, в другом случае начнётся деструкция системы, в третьем случае система практически никак не изменится...
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 20:46:51
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:12:46Прошу уточнить - энергия может поставляться абсолютно без воздействия? То есть, вопрос не в упорядоченности или неупорядоченности (направленности или не направленности) поставки энергии, а вопрос, может ли энергия поставляться вообще безо всякого воздействия?
Предложите свой вариант ответа.
Подождите, это принципиальный момент.
Прошу ответить конкретно и однозначно на заданный конкретный вопрос.
Цитата: Лаплас от сентября 01, 2019, 20:46:51
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 20:22:32Например, сигнал (типа, некий физический процесс) в любом случае будет оказывать воздействие и параллельно поставлять информацию, верно?
Нет, не в любом. Воздействие само по себе не будет информацией, если не несёт для субъекта никакого смысла. Причём для другого субъекта оно может нести смысл и поэтому будет уже информационным.
Ещё раз - я не про смысл вопрос задаю.
Я говорю, что информация может быть передана только вместе с воздействием (типа, воздействие и есть переносчик информации). Вы с этим не согласны? Тогда каким образом передаётся информация? Без материального носителя (без физического процесса), что ли, передаётся?
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:05:45Здесь, и в первом случае оказывается воздействие - воздействием непосредственно упорядочиваем систему, и во втором случае оказывается воздействие - интенсивное взаимодействие подразумевает, что на систему тоже оказывается воздействие.
Естественно, на систему всегда оказывается какое-то воздействие.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:05:45А различия в результате (в эффекте) могут быть обусловлены свойством (состоянием, структурой) системы, на которую оказывается воздействие, верно?
Во-первых, различие обусловлено самим воздействием. Вы же понимаете разницу между "организовать систему" - например, собрать компьютер, поэтапно соединяя детали, и между "сама организовалась", как, например, возникают ячейки Бенара, которые никто собирает, а просто интенсивно подогревают воду. Во-вторых, есть разница в системах - например, сколько бы ни увеличивать интенсивность взаимодействия со средой, куча деталей сама в компьютер не соберётся. Самоорганизация возможна только в системах определённого рода (открытых термодинамически неравновесных, диссипативных, характеристики систем есть в этой ссылке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)).
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:05:45Тут даже некая аналогия со смыслом проглядывает - на одно и то же воздействие системы с разными свойствами (в разном состоянии, с разной структурой) могут прореагировать по-разному: в одном случае начнётся упорядочивание системы, в другом случае начнётся деструкция системы, в третьем случае система практически никак не изменится...
Аналогия здесь не просто "проглядывает", а она прямо существует. Так как человек - это тоже диссипативная система.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:08:32Прошу ответить конкретно и однозначно на заданный конкретный вопрос.
Нет, без взаимодействия информация передаваться не может.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:14:43Я говорю, что информация может быть передана только вместе с воздействием (типа, воздействие и есть переносчик информации). Вы с этим не согласны? Тогда каким образом передаётся информация? Без материального носителя (без физического процесса), что ли, передаётся?
Воздействие есть в любом случае, но не в любом есть информация. Информации без смысла не бывает, поэтому если для субъекта воздействие никакого смысла не несёт (сейчас или вообще), то нет и информации. Другими словами, любое переключение внимания - это перестроение активности нейронов к новому порядку, то есть процесс самоорганизации.
Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:05:45Здесь, и в первом случае оказывается воздействие - воздействием непосредственно упорядочиваем систему, и во втором случае оказывается воздействие - интенсивное взаимодействие подразумевает, что на систему тоже оказывается воздействие.
Естественно, на систему всегда оказывается какое-то воздействие.
Вот здесь Вы соглашаетесь с этим, а ниже опять начинаете говорить, что в одном случае «собирается компьютер», а в другом случае «нагревается вода», будто это что-то меняет... :-[
Давайте рассмотрим подробнее этот момент.
Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:05:45А различия в результате (в эффекте) могут быть обусловлены свойством (состоянием, структурой) системы, на которую оказывается воздействие, верно?
Во-первых, различие обусловлено самим воздействием. Вы же понимаете разницу между "организовать систему" - например, собрать компьютер, поэтапно соединяя детали, и между "сама организовалась", как, например, возникают ячейки Бенара, которые никто собирает, а просто интенсивно подогревают воду.
Я Вас ещё раз спрашиваю,
каково различие в самих воздействиях? Подчёркиваю, различия не в результате оказанного воздействия, а
различия в самих воздействиях?
У Вас при «организовать систему», собирая детали компьютера, точно также оказываются воздействия на детали, которые теперь переносятся в одно место в определённом порядке с определённой пространственной ориентацией относительно других деталей.
То есть, на систему в начальном состоянии – детали рассредоточены по большому объёму (друг с другом не соприкасаются, друг относительно друга пространственно не ориентированы и т.д.), было оказано воздействие (совокупность воздействий), в результате которого/которой система перешла в другое (конечное, организованное) состояние – детали локализованы (пространственно ориентированы относительно друг друга, соприкасаются друг с другом и т.д.).
Но ведь и при «сама организовалась» у Вас точно так же на систему оказывается воздействие – воду подогревают.
То есть, и в первом и во втором случаях, на системы оказываются воздействия, и в первом и во втором случае получается схожий результат – системы стали более упорядоченные, более организованные. Но в первом случае Вы этот результат объясняете свойствами самих воздействий (типа, они специфические, поэтому в результате таких воздействий система переходит в организованное состояние), а во втором случае Вы схожий результат объясняете уже свойствами системы (типа, воздействия были не специфические, ничего они организовать не могут, система сама самоорганизовалась).
Разве, Вы не видите, что
название типу воздействия Вы даёте именно по конечному результату исходя из субъективных интерпретаций и имеющихся знаний (о воздействиях, о системах, о процессах организации)? ???
И, разве, Вы не видите, что
никакой принципиальной качественной разницы между специфическими воздействия и не специфическими воздействиями не существует? ???
Есть разница в результатах, есть разница в свойствах/структурах/состояниях систем, но объективной (по неким конкретным физическим параметрам) разницы между специфическими и не специфическими воздействиями нет. Любое воздействие (совокупность воздействий) нами может субъективно оцениваться: и как специфическое, и как не специфическое – Вы это понимаете?
Я же уже говорил, что
систему всегда организует среда своими воздействиями, и нет никакой самоорганизации (акцент в слове на «само»). А каков будет результат – уже зависит от физических свойств самих систем и от физических свойств самих воздействий.
Даже когда человек что-то там организует (компьютер из деталей собирает), он по отношению к системе (системе из рассредоточенных деталей – состояние у системы такое) является средой, которая воздействует на систему. Обратите внимание – опять
среда организует своими воздействиями систему.
И в качестве пояснения, что
деление воздействий на специфические и не специфические весьма субъективно и условно, привожу пример.
Например, мы решили сделать себе немного масла из сливок. Наливаем сливки в ёмкость и начинаем палкой мешать (взбивать, взбалтывать) жидкость. В итоге, через некоторое время, сформируется комок масла. Можно ли наше воздействие обозвать организующим? Наверное, можно – ведь без данного воздействия и комок масла бы не сформировался и не обезжирился остальной объём жидкости. Но в чём конкретно заключались организующие (специфические) свойства нашего воздействия? В каких физических параметрах – в скорости движения палки, в нашем усилии, в длине/диаметре палки, в частоте взбалтывания, в различном сочетании этих параметров и т.д. – скрывается специфичность воздействия? Ответ простой – ни в каких физических параметрах и/или их сочетаниях . Специфичность воздействия – это наша условная субъективная оценка происходящего.
Если мы возьмём ту же емкость с водой или соляркой (того же объёма) и будем перемешивать (взбалтывать, взбивать) с той же интенсивностью, частотой и пр. то же палкой – то ничего там не сформируем, верно? То есть, теперь наши воздействия уже не организующие (не специфические) получаются?
Так, может, и
нет никакого объективного деления на специфические и не специфические воздействия? Может,
такое деление, это только наша субъективная оценка происходящего? Типа, может, нам так удобнее пояснять происходящую организацию в системах, когда воздействия среды нам трудно выявить, определить, учесть, интерпретировать их последствия и т.д. в силу их рассредоточенности, отложенности реакции системы и т.п.? То бишь, нам просто не хватает ума, знаний, прочих способностей и потому мы это дело объясняем некоей мифической самоорганизацией – Вы об этом не задумывались?
В свете всего вышесказанного,
Вы согласны со мной, что нет никаких, объективно определяемых по конкретным физическим параметрам, специфических и/или не специфических воздействий – есть просто воздействия со своими физическими параметрами?
Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Во-вторых, есть разница в системах - например, сколько бы ни увеличивать интенсивность взаимодействия со средой, куча деталей сама в компьютер не соберётся. Самоорганизация возможна только в системах определённого рода (открытых термодинамически неравновесных, диссипативных, характеристики систем есть в этой ссылке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)).
Так я и говорю про разницу в системах. И эта разница объективна, как объективна разница результатах. Различия в физических параметрах воздействий тоже объективны.
А
объективной разницы между специфическими и не специфическими воздействиями не существует – это наша субъективная оценка, базирующаяся на результатах интерпретации происходящего.
Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:05:45Тут даже некая аналогия со смыслом проглядывает - на одно и то же воздействие системы с разными свойствами (в разном состоянии, с разной структурой) могут прореагировать по-разному: в одном случае начнётся упорядочивание системы, в другом случае начнётся деструкция системы, в третьем случае система практически никак не изменится...
Аналогия здесь не просто "проглядывает", а она прямо существует. Так как человек - это тоже диссипативная система.
Дело даже не в том, что система диссипативная, это относится к любым системам. Только давайте обсуждение этого момента отложим? Предлагаю разбираться последовательно – сначала воздействия.
Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:08:32Прошу ответить конкретно и однозначно на заданный конкретный вопрос.
Нет, без взаимодействия информация передаваться не может.
Хорошо. То есть, информация может быть передана только в виде воздействия, верно? Если так, то в этом наши позиции сходятся.
Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:14:43Я говорю, что информация может быть передана только вместе с воздействием (типа, воздействие и есть переносчик информации). Вы с этим не согласны? Тогда каким образом передаётся информация? Без материального носителя (без физического процесса), что ли, передаётся?
Воздействие есть в любом случае, но не в любом есть информация. Информации без смысла не бывает, поэтому если для субъекта воздействие никакого смысла не несёт (сейчас или вообще), то нет и информации.
Здесь опять возникла непонятка...
Сначала кратко обозначу свою позицию.
Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы – разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие. Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.
Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?
Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.
Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить.
Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.
То есть, строго говоря,
информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет – информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (
информационная компонента не является информацией).
Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой,
энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.
То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
P.S. Согласны ли Вы (разумеется,
на принципиальном уровне, а не в частностях) с моими трактовками данных понятий? Если Вы принципиально не согласны, то прошу пояснить, в чём расхождение.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2019, 09:25:34И не важно, можем мы актуально и локально выявить/определить эту совокупность воздействий или не можем – воздействия имеются.
Как говорил почтальон Печкин: понятно, чего уж тут непонятного - они бы еще с чемоданом за грибами отправились
Получаем, что воздействия имеются, даже если их принципиально нельзя выявить. Это всё из той же рюмки: причина всегда есть, даже если ее невозможно обнаружить.
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:45:46А объективной разницы между специфическими и не специфическими воздействиями не существует – это наша субъективная оценка, базирующаяся на результатах интерпретации происходящего.
ArefievPV, по-видимому, вы хотите сказать, что всё детерминировано, то есть всё сущее есть некое взаимозависимое целое, а значит, действия субъекта на самом деле есть не «намерение» организовать систему, которое он «реализует», «специально» организовывая систему «специфическими» действиями, а такой же процесс, как и все остальные, обычное перетекания одного в другое в рамках мира, как целого. Поэтому не имеет смысла делить воздействия на «специфические» и «не специфические», все процессы по своей сути одинаковые.
Это всё в некотором смысле верно, только чтобы изучать природу, надо выделять и отделять явления, так как невозможно изучать сразу всё. Более того, всё вообще не имеет смысла, потому что всё — это и ничего, так как ничего не выделено, а изучать ничего — это не изучать ничего.
Поэтому «мы», являясь физическими системами особого рода (диссипативными), способны реагировать на воздействия не только в зависимости от их силы или интенсивности, но и в зависимости от нашей внутренней динамики, которая по сравнению с другими системами целостная и упорядоченная. Другими словами, мы способны реагировать как будто бы исходя из «личного» смысла ситуации, «обращая внимание» на «важное» и не замечая «не важное». Как следствие, собственно, и возникаем «мы», как нечто выделенное из всей природы, которую «мы» в результате «оцениваем» со «своей точки зрения», то есть по отношению к собственной динамике, тем самым «выделяя» в природе разные явления.
Таким образом, всё есть единое сущее и никаких специфических и не специфических воздействий не существует — но такая точка зрения не имеет смысла, а с любой осмысленной точки зрения какие-то системы мы организовываем специально, собирая систему непосредственно, а какие-то организуются сами, потому что среда — или мы, выступая в роли среды, только поставляем энергию, а не организуем систему. В итоге деление воздействий на специфические и не специфические, а систем на не самоорганизующиеся и самоорганизующиеся полностью объективно, так как точка зрения вне такого деления не имеет смысла.
Подробнее это всё описано в моей книге в первой части в главе «Пределы познания» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf).
И наоборот, необоснованные попытки свести всё к «единому целому», к «одному корню» приводят к неадекватному выхолащиванию смысла явлений. Например, упрощённо, никакие системы не находятся в полном равновесии со средой, однако чем интенсивнее система со средой взаимодействует, тем более активным и непредсказуемым становится её поведение, а также появляются новые свойства типа самоорганизации и гомеостаза. Как следствие, если нам надо, чтобы система работала стабильно по некоторому алгоритму, то нам нужно понимать различия систем более равновесных и менее равновесных, то же нам требуется, чтобы изучать живое, самоорганизацию и гомеостаз. В результате возникает деление систем на открытые и закрытые, равновесные и неравновесные. И потому утверждение, что если все системы на самом деле только лишь более или менее неравновесные, то они все более или менее одинаковые, на самом деле неадекватно упрощает ситуацию, то есть становится уже неадекватно реальности, так как развивающиеся по мере увеличения неравновесия отличия становятся слишком велики. По этой же причине неадекватно и сводить специфические воздействия к не специфическим.
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:48:51По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
Думаю, что это утверждение идёт в контексте сказанного выше. Энергия в фундаментальном смысле — это интеграл движения. Движение существует или нет? Если воспринимать всё как просто всё, то ничего нет и ничего не существует — см. выше. В ином случае нужно выделять явления, в том числе энергию и информацию.
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2019, 22:53:20
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2019, 09:25:34И не важно, можем мы актуально и локально выявить/определить эту совокупность воздействий или не можем – воздействия имеются.
Как говорил почтальон Печкин: понятно, чего уж тут непонятного - они бы еще с чемоданом за грибами отправились
Василий Андреевич, совсем Вы расслабились на острове - прочитали не внимательно фразу из моего сообщения...
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2019, 22:53:20
Получаем, что воздействия имеются, даже если их принципиально нельзя выявить.
У меня не так написано - нет слова "принципиально".
Вы это слово мне приписали и тем самым полностью извратили смысл сказанного мною. Нехорошо это... :-[
У меня написано: "актуально и локально" - типа, "сейчас и здесь" (иначе говоря: в данный момент в данном месте). Если невозможно выявить воздействие здесь и сейчас, то это не означает (если совсем по-простому), что выявить воздействие невозможно принципиально.
Например, воздействие можно выявить здесь, но не в данное время (не сейчас).
Или, воздействие можно выявить сейчас, но не в данном месте (не здесь).
Но не то и другое сразу! Это как, нельзя выявить сразу и координату, и импульс микрочастицы (утрирую).
Кроме того, выявление всегда будет косвенным (опосредованным), а зачастую - после сложной интерпретации большого объёма статистических данных.
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2019, 22:53:20
Это всё из той же рюмки: причина всегда есть, даже если ее невозможно обнаружить.
Невозможно обнаружить актуально и локально, но не принципиально...
И причинность лежит в основе нашего мировосприятия, мышления и ориентирования в этом мире и, как следствие, самой возможности существовать, не разрушаясь (сохраняясь, выживая) в этом мире.
Значимость для нас причинности не стоит принижать...
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:45:46А объективной разницы между специфическими и не специфическими воздействиями не существует – это наша субъективная оценка, базирующаяся на результатах интерпретации происходящего.
ArefievPV, по-видимому, вы хотите сказать, что всё детерминировано, то есть всё сущее есть некое взаимозависимое целое, а значит, действия субъекта на самом деле есть не «намерение» организовать систему, которое он «реализует», «специально» организовывая систему «специфическими» действиями, а такой же процесс, как и все остальные, обычное перетекания одного в другое в рамках мира, как целого.
Боюсь, что Вы меня не поняли.
И, кроме того, на мой взгляд, что смешивать в одну кучу сразу: и нелокальность взаимодействий/взаимосвязей в мире, и жёсткую причинно-следственную обусловленность, некорректно.
Детерминировано может быть только для нас, для наблюдателей. Это обусловлено самой сутью наблюдателя – проекции взаимодействий всегда можно согласовать, выстроить в последовательность, отыскать в них устойчивые комбинации и т.д. и т.п. Вы, полагаю, понимаете, что проекция некоего оригинала, это не сам оригинал.
Мало того, если Вы внимательно присмотритесь и подумаете, то легко обнаружите, что все (буквально – все, без всяких исключений) связи, зависимости, структуру мы выявляем только в проекциях. Это происходит даже в различных умственных представлениях, рассуждениях, в воображении и т.д.
Грубо говоря, в хаотичном беспрерывном блуждании точек в некоем объёме нет никакой закономерности, нет никакой устоявшейся структуры, но в мгновенной двумерной проекции с любого ракурса сразу же можно выявить структуру (она может быть кривой/косой, но она будет!). Если же взять определённую ограниченную последовательность мгновенных проекций (подчёркиваю, ограниченную последовательность, а не бесконечную) с одного и того же ракурса, то в изменениях структуры можно обнаружить определённую закономерность.
Повторяю, для нас, как наблюдателей, мир может быть детерминирован – мы в нём всегда отыщем причинно-следственные связи (а если не сможем отыскать такие связи сразу или вообще), то объявим свободу воли, нелокальность, божественный промысел, хаотичность и непознаваемость мира и т.д.
Детерминированность (предопределённость) мира, как и свобода воли/выбора – это иллюзии, мир сам по себе, без наблюдателя, не таков... Мало того, словосочетание «мир сам по себе, без наблюдателя» очень плохое и некорректное совсем. Мир (вселенная), это действительность, которая не существует без наблюдателя.
Критерий существования – это наличие взаимодействия. Сущность, это то, что взаимодействует, то, с чем взаимодействуют. Как пример: то, что не взаимодействует с нами (абсолютно никак), для нас не существует (соответственно, как и мы для него). Грубо говоря, совокупность взаимодействующих сущностей и есть действительность.
Суть наблюдателя любого уровня – это отражение взаимодействия соответствующего уровня между сущностями. То есть, наблюдатель (отражение взаимодействия), сущности и взаимодействие всегда связаны. Наблюдатель (не забывайте, что наблюдатель, это отражение) локализован (в пространстве) и актуализирован (во времени) на/в границе/области всегда между взаимодействующими сущностями.
В самом общем смысле суть наблюдателя я определяю следующим образом:
наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Структурность (это совсем не термин, просто я так обзываю за неимением лучшего) действительности, это невыявленная (потенциальная, возможная, вероятная, нелокальная (типа, не локализованная и не актуализированная) структура. То есть,
структурность, это «мешанина» нелокальных связей всего со всем.
Не надо сводить суть наблюдателя к человеку и/или человеческому сознанию – это некорректно.
На форуме я уже километры исписал про наблюдателя и про действительность, про то, что закономерности есть только в наблюдателе, а в самой действительности вне наблюдателя нет никаких закономерностей и т.п. Мало того, в действительности нет не только какого-то порядка, но хаоса нет! Наличие хаоса уже само по себе подразумевает, что есть и не хаос – то бишь, порядок. Грубо (почти матерно) – порядок и хаос только у нас в башке...
Кроме того, я различаю действительность и Реальность. В Реальности нет ничего кроме отражений (описывал, что я понимаю под этим словом – это сразу и действие, и то, в отношении, чего действие). Говорил, так же, что о Реальности нельзя рассуждать в терминах материализма и/или идеализма.
Написал и про то, что действительность для наблюдателя всегда зависит от его знаний – по сути,
действительность для наблюдателя определяется имеющимися у него знаниями/опытом.
Потратьте немного времени на понимание того, что пишу о наблюдателе...
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Поэтому не имеет смысла делить воздействия на «специфические» и «не специфические», все процессы по своей сути одинаковые.
Для нас они не одинаковые, в любом случае.
Нечто абсолютно одинаковое мы не различаем. Но дело не в этом, дело в другом.
Возможно, что имеет смысл делить таким образом, но
необходимо оговаривать, специфичность или не специфичность воздействий интерпретируется нами на основе полученного результата и интерпретаций на основе наших знаний, а также – с учётом наших возможностей по выявлению воздействий и наших способностей к учёту/расчёту всех последствий выявленных воздействий на систему. То есть, деление воздействий на: специфические и не специфические, в высшей степени условно и субъективно. Мало того, отнесение воздействия к тому или иному типу будет зависеть от ситуации и от знаний – то есть, такое отнесение может оказаться временным и локальным. Пример с получением масла с помощью совокупности воздействий (в одном случае вполне специфическими, а в другом совсем не специфическими) я приводил.
Вы же этот момент в своей статье не оговариваете никак (ни единой фразой/предложением) и до сих пор настаиваете, что такое деление объективно. ???
P.S. Вы, по какой-то причине, совершенно игнорируете замечания читателей, что мне не совсем понятно. Вы автор статьи и, наверное, должны быть заинтересованы в ней было поменьше нестыковок, нелогичностей, противоречий и т.д. Вам читатели указывают на нестыковки, а Вы это дело игнорируете. Никаких правок, оговорок, дополнительных разъяснений – реакции ноль.
Ведь не обязательно всю статью переделывать, достаточно сделать оговорку (небольшое разъяснение) в начале статьи.
Так получилось, что я «закусился» уже буквально на первых двух страницах Вашей статьи! А ведь способ Ваш классификации воздействий (деление воздействий на специфические и не специфические) вызывает сомнения, как минимум. Мало того, это затрагивает и понятие самоорганизации, которое в Вашей статье – одно из ключевых – без самоорганизации все дальнейшие рассуждения и выводы в Вашей статье разваливаются. И никакой реакции от Вас... ???
Если Вы проповедуете учение, догмат, то дело другое (но
проповедовать на данном форуме вообще-то запрещено).
Только не надо говорить, что я дурак, и моё мнение, поэтому, можно не учитывать.
С «диагнозом» дурак заранее согласен, то, что можно моё мнение не учитывать заранее согласен. 8)
Но сомнения-то в понятии самоорганизация (именно в понимании самого термина) выражал не только я один – многие Вам об этом говорили. Все дураки? ???
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Это всё в некотором смысле верно, только чтобы изучать природу, надо выделять и отделять явления, так как невозможно изучать сразу всё.
А кто с этим спорит? ???
В любой системе происходит: и выделение, и отделение событий и явлений. Только, любое событие и явление, это внутренняя интерпретация системы совокупности средовых воздействий. В самом наблюдателе эта интерпретация также находит отражение.
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Более того, всё вообще не имеет смысла, потому что всё — это и ничего, так как ничего не выделено, а изучать ничего — это не изучать ничего.
А с этим кто спорит? ???
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Поэтому «мы», являясь физическими системами особого рода (диссипативными), способны реагировать на воздействия не только в зависимости от их силы или интенсивности, но и в зависимости от нашей внутренней динамики, которая по сравнению с другими системами целостная и упорядоченная.
Мы, как наблюдатель, вообще никакая не физическая система особого рода – мы просто отражение взаимодействия этой системы с окружающей средой. Грубо и очень условно – наблюдатель нашего уровня появляется и существует при взаимодействии нашего организма с сущностями окружающего мира.
Вы понимаете, что жёстко связывая себя с физической системой, Вы допускаете принципиальную ошибку, фатально влияющую на весь дальнейший ход Ваших рассуждений и умозаключений?
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Другими словами, мы способны реагировать как будто бы исходя из «личного» смысла ситуации, «обращая внимание» на «важное» и не замечая «не важное». Как следствие, собственно, и возникаем «мы», как нечто выделенное из всей природы, которую «мы» в результате «оцениваем» со «своей точки зрения», то есть по отношению к собственной динамике, тем самым «выделяя» в природе разные явления.
Я Вам про наблюдателя давно говорю (как он возникает, где/когда обитает и т.д.).
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Таким образом, всё есть единое сущее и никаких специфических и не специфических воздействий не существует — но такая точка зрения не имеет смысла, а с любой осмысленной точки зрения какие-то системы мы организовываем специально, собирая систему непосредственно, а какие-то организуются сами, потому что среда — или мы, выступая в роли среды, только поставляем энергию, а не организуем систему.
Ещё раз – не надо сваливать всё в одну кучу.
В любом случае,
любую систему всегда организует среда. Она её организует своими воздействиями (соответственно, поставляя ей энергию и информацию).
Причём, организует двояко:
– среда организует систему, которая уже сформирована (средой) – то есть, усложняет, упорядочивает и т.д.;
– но также среда организует систему буквально с нуля – в результате взаимодействия сторонних, по отношению к формирующейся системе, сущностей возникает система.
И
человек, по отношению к некоей внешней формирующейся системе (или уже сформированной), даже если он своими руками участвует в сборке этой формирующейся системы,
всё равно является для неё внешней средой! Вы это понимаете? 8)
Подчёркиваю (это принципиально!), любую систему формирует среда своими воздействиями.
Нет никакой САМОорганизации систем! 8)
Скажу больше – даже наша действительность (которую мы воспринимаем, общую для нас) сформирована Реальностью. И в формировании нашей действительности со стороны Реальности нет никакой целенаправленности (никто/ничто нашу действительность специально не создавал). Отражения в Реальности всегда образуют действительности –
некие ансамбли из отражений, внутри которых для определённых вложенных ансамблей (наблюдателей разного уровня), внешние ансамбли представляются/воспринимаются/расцениваются, как действительность. То есть, любая действительность всегда, как бы, «заточена» под обитающих в ней наблюдателей (всех уровней). Иначе и быть не может – наблюдатели же по сути вложенные ансамбли (типа, части) более крупного (более общего ансамбля) – действительности. Как часть чего-то может не соответствовать этому чего-то? Она же его часть!!! Если она не соответствует, то она и частью не является.
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
В итоге деление воздействий на специфические и не специфические, а систем на не самоорганизующиеся и самоорганизующиеся полностью объективно, так как точка зрения вне такого деления не имеет смысла.
Нет, не объективно такое деление. Я уже многократно Вам пояснял, почему не объективно.
Мало того существует и другая точка зрения.
Я уже озвучивал другую точку, что
именно среда организует систему.
Такая точка зрения точно так же будет непротиворечива именно с позиции наблюдателя (по сути, с нашей позиции).
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
И наоборот, необоснованные попытки свести всё к «единому целому», к «одному корню» приводят к неадекватному выхолащиванию смысла явлений. Например, упрощённо, никакие системы не находятся в полном равновесии со средой, однако чем интенсивнее система со средой взаимодействует, тем более активным и непредсказуемым становится её поведение, а также появляются новые свойства типа самоорганизации и гомеостаза. Как следствие, если нам надо, чтобы система работала стабильно по некоторому алгоритму, то нам нужно понимать различия систем более равновесных и менее равновесных, то же нам требуется, чтобы изучать живое, самоорганизацию и гомеостаз. В результате возникает деление систем на открытые и закрытые, равновесные и неравновесные. И потому утверждение, что если все системы на самом деле только лишь более или менее неравновесные, то они все более или менее одинаковые, на самом деле неадекватно упрощает ситуацию, то есть становится уже неадекватно реальности, так как развивающиеся по мере увеличения неравновесия отличия становятся слишком велики.
Лаплас, Вы читаете, что Вам пишут другие? О чём Вы вообще? Кто тут говорит, что всё одно и то же, ничего не различимо, всё есть всё и т.д.?
Я Вам уже устал говорить, что Ваша точка зрения не единственная (и даже указал на противоречия в Вашей точке зрения), есть и другие, которые тоже описывают действительность.
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
По этой же причине неадекватно и сводить специфические воздействия к не специфическим.
Это кто сводит именно к не специфическим? Я вообще
предлагаю не использовать понятия «специфические воздействия» и «не специфические воздействия».
Есть просто воздействия, вот и всё.
Классификация, основанная на разделении воздействий на: специфические и не специфические, субъективна.
Вы меня не можете обвинить в том, что я специфические воздействия свожу к не специфическим. Потому, что
я свожу все воздействия (и специфические, и не специфические) к просто воздействиям.
Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:48:51По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
Думаю, что это утверждение идёт в контексте сказанного выше. Энергия в фундаментальном смысле — это интеграл движения. Движение существует или нет? Если воспринимать всё как просто всё, то ничего нет и ничего не существует — см. выше. В ином случае нужно выделять явления, в том числе энергию и информацию.
Ну, вот, опять двадцать пять... :-[
Для нас (для наблюдателей) движение существует. И в любой системе, при получении ею воздействия, происходит выделение компонентов: энергия и информация (так сказать, разложение воздействия на компоненты).
Разложение на компоненты (выделение составляющих) воздействия происходит на структуре системы (в соответствии со структурой системы). Если система взаимодействует с окружающим, то и в наблюдателе (соответствующего уровня) это отражается – он же, как раз, и локализован (актуализирован) на/в границе/области взаимодействия между системой и окружающим. Всё. Чего уж проще-то? ???
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:15:09На форуме я уже километры исписал про наблюдателя и про действительность, про то, что закономерности есть только в наблюдателе, а в самой действительности вне наблюдателя нет никаких закономерностей и т.п.
Исписать исписали, но не доказали, что в ваших словах есть толк. Как, например, проверить ваши идеи, что наблюдаемого из них следует, можно ли использовать ваши идеи на практике?
И главное, вы утверждаете, что «закономерности есть только в наблюдателе». Но откуда вы знаете, что только в наблюдателе? Вы же не можете выйти из себя, чтобы это проверить, не так ли? Аналогично, вы делаете выводы о том, что находится вне вас, исходя из некого опыта, то есть исходя из неких закономерностей, но при этом вы утверждаете, что эти закономерности есть только в вас. Но тогда ваши идеи о том, что вне вас, не имеют смысла.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:18:49Но сомнения-то в понятии самоорганизация (именно в понимании самого термина) выражал не только я один – многие Вам об этом говорили. Все дураки?
Выражали. Однако пока ваше несогласие с наукой демонстрирует только то, что научную теорию вы не поняли, а в качестве альтернативы выдвигаете галиматью.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:22:07И человек, по отношению к некоей внешней формирующейся системе (или уже сформированной), даже если он своими руками участвует в сборке этой формирующейся системы, всё равно является для неё внешней средой! Вы это понимаете?
Обобщение явлений во «всё», о котором написано в моём посте выше, аналогично нивелированию субъекта до просто среды, так как без субъекта точно так же ничего не имеет смысла. Поэтому выделение субъекта из среды объективно, как, следовательно, и выделение систем, организованное состояние которых возникает только благодаря его специфическим воздействиям, и систем, которые способны упорядочиваться сами собой, то есть организованное состояние которых возникает вне какого-либо плана и, соответственно, вне каких-либо специфических упорядочивающих воздействий.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:18:49Если Вы проповедуете учение, догмат, то дело другое (но проповедовать на данном форуме вообще-то запрещено).
Я «проповедую» научные теории на научном форуме. Это нормально.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 06:15:25У меня написано: "актуально и локально" - типа, "сейчас и здесь" (иначе говоря: в данный момент в данном месте). Если невозможно выявить воздействие здесь и сейчас, то это не означает (если совсем по-простому), что выявить воздействие невозможно принципиально.
Здесь и сейчас без указания координат теряет смысл, а потому является причиной дальнейшей цепи ошибок. Потому и получаете отождествление информации с физическим воздействием, что, в свою очередь, влечет выделение Наблюдателя, как интерпретатора ошибок.
Потому и получаете:
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:15:09Критерий существования – это наличие взаимодействия.
И уже не становится важным есть при существовании локально-актуальное взаимодействие или его выявить нельзя с непредсказуемой обязательностью это взаимодействие подразумевать.
...И не стоит так лихо отметать разделы физики, кладущие индетерминизм в базу.
Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2019, 21:06:41
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 06:15:25У меня написано: "актуально и локально" - типа, "сейчас и здесь" (иначе говоря: в данный момент в данном месте). Если невозможно выявить воздействие здесь и сейчас, то это не означает (если совсем по-простому), что выявить воздействие невозможно принципиально.
Здесь и сейчас без указания координат теряет смысл, а потому является причиной дальнейшей цепи ошибок.
Вы о чём? ???
Написано ведь: "здесь и сейчас" - то есть, в формулировке уже изначально задано/обозначено, что важны и должны учитываться пространственные и временные координаты!
А конкретные значения координат определяются исходя из ситуации сами исследователем (где и когда он пытается выявить воздействие).
Или Вам не понятно значение слов "здесь" (конкретное место в пространстве) и "сейчас" (конкретное место во времени) в данном контексте?
Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2019, 21:06:41
Потому и получаете отождествление информации с физическим воздействием,
Что значит "отождествляю"? Приравниваю? Или связываю? Или...? Прошу пояснить.
Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2019, 21:06:41
что, в свою очередь, влечет выделение Наблюдателя, как интерпретатора ошибок.
Я своё определение понятия наблюдатель давал неоднократно, перечитайте - там по-другому написано.
Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2019, 21:06:41
Потому и получаете: Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:15:09Критерий существования – это наличие взаимодействия.
Не "поэтому получаю", а исходя из совсем других посылок, рассуждений и выводов.
Потрудитесь найти и прочитать мои сообщения - тогда, возможно, поймёте, почему я выдвигаю именно такой критерий существования.
Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2019, 21:06:41
И уже не становится важным есть при существовании локально-актуальное взаимодействие или его выявить нельзя с непредсказуемой обязательностью это взаимодействие подразумевать.
А вот смысл этого предложения в контексте вышесказанного я вообще не понял... Извините, но это набор слов какой-то... :-[
Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2019, 21:06:41
...И не стоит так лихо отметать разделы физики, кладущие индетерминизм в базу.
Не понятно, к чему это было сказано? Я ведь много раз упоминал, что моя концепция никак не отвергает современные научные представления (и не противоречит им), она является только, так сказать, иным "ракурсом рассмотрения" - то есть, даже более общим взглядом на существующий мир, чем "смотрит" современная физика.
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 05:32:20Или Вам не понятно значение слов "здесь" (конкретное место в пространстве) и "сейчас" (конкретное место во времени) в данном контексте?
Именно что мне понятно здесь и сейчас, как интерпретация наблюдателя, а не как координата, задаваемая с обязательным введением договорной точки отсчета. Координата есть разница между началом отсчета и данностью, следовательно, сказав здесь и сейчас без оцифровки промежутка в виде протяженности и длительности - это расписаться в отсутствии привязки. Потому и сказал: "теряют смысл".
Есть сигнал, несущий энергию, и есть сигнал, несущий информацию. Сигнал телефона несет только энергию, но будет нести информацию (будильник, СМС, абонент) после договоренности о коде. Декодируя сигнал, энергия отфильтровывается, остается только информация. Потому информация и является идеальной сутью материального явления. Или чуть по другому, информация - это идеальное содержание материальной формы. От формы необходимо абстрагироваться, что бы усвоить информационное содержание. Если этого не сделать, получим не информацию, а дезу.
Относительно наблюдателя Вы можете писать, что угодно. Есть классика акта наблюдения, после которого приходится подсчитывать величину погрешности, внесенной наблюдателем, что бы выбрать парадигму физического описания. Не можете подсчитать погрешность, нечего судить о влиянии наблюдения.
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 05:46:35Я ведь много раз упоминал, что моя концепция никак не отвергает современные научные представления (и не противоречит им),
А она хоть каким-то боком примыкает к научным представлениям? Вторгаясь в область принципиально неизмеряемого, от науки остается только методология. А вы именно методологию не хотите брать в расчет. Получаем, как выражается Иван, художественную литературу, что вполне ценно, когда дело касается этимологии слова.
Хорошо, Василий Андреевич, постараюсь разъяснить (как смогу).
Однако, так как Ваши вопросы настолько "криво" сформулированы, то на них даже не знаю в каком ключе отвечать...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:40:14
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 05:32:20Или Вам не понятно значение слов "здесь" (конкретное место в пространстве) и "сейчас" (конкретное место во времени) в данном контексте?
Именно что мне понятно здесь и сейчас, как интерпретация наблюдателя, а не как координата, задаваемая с обязательным введением договорной точки отсчета.
Вдумайтесь, что Вы написали.
1.С одной стороны, Вам понятно, что: "здесь и сейчас, как интерпретация наблюдателя".
2.С другой стороны, Вы противопоставляете этому своё высказывание: "не как координата, задаваемая с обязательным введением договорной точки отсчета".
Вы полагаете, введение договорной точки, это не интерпретация наблюдателя, которая согласована с интерпретациями других наблюдателей (потому, что договорной), так что ли? ???
Или Вы полагаете, что координата, это не интерпретация наблюдателя? ???
Мне вообще не понятно, как можно отвергать утверждение на основании того, что оно является интерпретацией и при этом приводить в пример, якобы правильное, другое утверждение, которое точно так же является интерпретацией. ???
Если Вы приверженец абсолютного пространства и абсолютного времени, существующих независимо от наблюдателя (наблюдателей), тогда понятно. Но тогда прямо и скажите об этом - я и спорить и чего-то там доказывать или объяснять Вам больше не буду.
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:40:14
Координата есть разница между началом отсчета и данностью, следовательно, сказав здесь и сейчас без оцифровки промежутка в виде протяженности и длительности - это расписаться в отсутствии привязки.
Вы прекрасно обходитесь без оцифровки в повседневной жизни и при этом прекрасно ориентируетесь в пространстве и времени. В частности, Вам вполне понятно, что означают слова "здесь" и сейчас" -
это относительные пространственно-временные координаты, выраженные в словесной форме (выраженные вербально).
А животные вообще даже без таких, выраженных в расплывчатой вербальной форме, относительных пространственно-временных координат обходятся. И это длится уже миллиарды лет!
Теперь привязка. "Точка привязки" изначально, это мы сами - грубо говоря, наше тело. И эта "точка привязки" вполне себе практичная и позволяет ориентироваться в этом мире в пространстве и во времени. Такая "точка привязки" ("точка отсчёта") вовсе не абсолютная в этом мире, она относительная и удобна именно для нас самих.
Не надо думать, что наша внутренняя индивидуальная "точка привязки" не согласована - она прошла
внутреннее согласование между органами чувств (через посредничество образов и ощущений в наших мозгах) и нашими знаниями/опытом. Только после этого "точка отсчёта" становится общепринятой сенсорными системами и знаниями/опытом - типа, они ведь "договорились" между собой.
Мало того, у нас у всех имеется эдакая внутренняя индивидуальная целая "система координат", а не только "точка отсчёта".
Когда же такие индивидуальные "точки отсчёта" (а точнее - части индивидуальных "систем координат") проходят
внешнее согласование (наблюдатели договариваются между собой), то формируются уже, так называемые, объективные (поскольку появились в результате согласования) "точки отсчёта" - географические точки на поверхности нашей планеты, местоположения звёзд (в первую очередь - Солнца) и т.д. И ведь эти "точки отсчёта" (и "системы координат", на их основе) тоже относительные!
Вы понимаете, что: как внутренние "точки отсчёта", так и внешние "точки отсчёта", являются интерпретациями наблюдателей? Вы понимаете, что в основе всего изначально лежит субъективная интерпретация наблюдателя? От того, что множество разных интерпретаций согласуются между собой, полученное не станет внезапно не интерпретацией? Это будет просто согласованная интерпретация, которую принимают все согласовавшие её наблюдатели. И для этих согласовавших такую обобщённую интерпретацию, данная интерпретация становится объективной. Только и всего...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:40:14
Потому и сказал: "теряют смысл".
Неужели?
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:40:14
Есть сигнал, несущий энергию, и есть сигнал, несущий информацию.
Неужели? Есть такие сигналы, которые вообще (то бишь, абсолютно) не переносят даже крохотную долю (типа, квантика энергии) энергии?
Любой сигнал, это по сути, некий физический процесс и он переносит вместе с информацией и энергию тоже.
Я уже пояснял свою точку зрения совсем недавно (и довольно-таки подробно):
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:48:51
Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы – разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие.
Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.
Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?
Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.
Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить.
Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.
То есть, строго говоря, информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет – информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (информационная компонента не является информацией).
Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой, энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.
То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
Теперь Вам понятно, как из воздействия "отфильтровывается" энергия от информации (или, информация от энергии)?
Структура "фильтрует" и "разлагает" полученное воздействие на компоненты - информацию и энергию.
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:40:14
Потому информация и является идеальной сутью материального явления. Или чуть по другому, информация - это идеальное содержание материальной формы.
А что, энергия не является "идеальной сутью материального явления"? Или, энергия не является "идеальным содержанием материальной формы"? 8)
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:40:14
Относительно наблюдателя Вы можете писать, что угодно.
Вы мне разрешаете, да? 8)
Я и не знал, что для размещения собственной писанины мне потребуется Ваше одобрение...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:40:14
Есть классика акта наблюдения, после которого приходится подсчитывать величину погрешности, внесенной наблюдателем, что бы выбрать парадигму физического описания.
Это началось только, когда физики полезли в микромир (квантовая механика) и мир околосветовых скоростей (теория относительности). А до этого прекрасно обходились и безо всякого учёта влияния наблюдателя на проводимое измерение.
Так что, "классика акта наблюдения" вовсе не требовала "подсчитывать величину погрешности, внесенной наблюдателем, что бы выбрать парадигму физического описания".
А вот "неклассика" стала требовать...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:40:14
Не можете подсчитать погрешность, нечего судить о влиянии наблюдения.
Не говорите ерунды. Философы древности обходись без подсчёта погрешности...
А влияние наблюдателя становится заметным при проведении квантово-механических измерений. На уровне классической физики таким влиянием можно пренебречь. Но философская концепция обязана учитывать влияние наблюдателя на качественном уровне, а физическая теория в рамках этой философской концепции уже должна располагать математическим аппаратом дабы учесть эффект наблюдателя на количественном уровне.
Моя концепция - философская концепция.
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:46:52
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 05:46:35Я ведь много раз упоминал, что моя концепция никак не отвергает современные научные представления (и не противоречит им),
А она хоть каким-то боком примыкает к научным представлениям?
Не боком, это научные представления внутри неё оказываются... Философская концепция шире научного представления о мире...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:46:52
Вторгаясь в область принципиально неизмеряемого, от науки остается только методология.
А вы именно методологию не хотите брать в расчет.
Неужели?
Говорил уже: проверить данную философскую концепцию можно, создав физическую теорию в рамках концепции и проверив эту теорию. Если теория выдержит проверку, то концепция оказывается верной. Это, как раз, и есть методология науки...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:46:52
Получаем, как выражается Иван, художественную литературу, что вполне ценно, когда дело касается этимологии слова.
Не спорю - Иван специалист по художественной литературе. И вообще, он специалист по всему художественному. Он вмиг "просекает" всё художественное, от него не скроешь...
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 16:49:49И для этих согласовавших такую обобщённую интерпретацию, данная интерпретация становится объективной. Только и всего...
Это Ваша личная иллюзия. Объективно прямо противоположное - то, что не зависит от мнения субъектов.
А вот здесь и сейчас - субъективно и потому иллюзорно. Иллюзии давлеющие над большинством, называются симулякрами. Словесные симулякры называются не философией, а софистикой. Внутри софистики уместится-утонет все что угодно, даже Вы сами.
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 17:42:00Говорил уже: проверить данную философскую концепцию можно, создав физическую теорию в рамках концепции и проверив эту теорию. Если теория выдержит проверку, то концепция оказывается верной.
Теорией называется гипотеза, проверенная практикой.
Энергия - это обобщенный эквивалент материи, а потому к информации отношения не имеет. А вот энтропия имеет, потому что измеряется не как самодостаточное состояние материи, а только в сравнении с субъективной договоренностью о точке отсчета. Оттого и сигнал становится информационным только после договоренности о коде его передачи на материальном носителе. Сам носитель стать информационным не может по определению информации, требующему включения в системность, как минимум пары субъектов.
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 20:41:07
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 16:49:49И для этих согласовавших такую обобщённую интерпретацию, данная интерпретация становится объективной. Только и всего...
Это Ваша личная иллюзия. Объективно прямо противоположное - то, что не зависит от мнения субъектов.
Вам надо быть осторожнее... Тут можно и софистику поиграться...
То, что я говорю, не зависит от мнения субъектов (например, от Вашего мнения), верно? Оно ведь только от моего мнения зависит. Значит, оно должно быть объективно для Вас, верно?
Ну, а если серьёзно, то назовите хоть что-то, что не зависит от субъективной интерпретации (интерпретации на любом уровне) организма.
Сразу предупреждаю, что то, что Вы видите, это уже интерпретация. Даже на самом начальном уровне, когда белковая молекула-рецептор трансформируется после взаимодействия с фотоном - это тоже, "интерпретация" - молекула (сначала электронные оболочки атома активного центра молекулы, разумеется) "интерпретировала" полученный фотон в трансформацию своей структуры. Трансформированная молекула по-другому взаимодействует с молекулярными комплексами в клетке. То есть, сигнал/воздействие извне (фотон) был "интерпретирован" уже в самом начале. На выходе из молекулы был результат её "интерпретации". Потом этот результат передался по цепочке далее. И каждый раз полученный результат очередного этапа "интерпретации" был сигналом/воздействием для следующего этапа.
Не буду далее расписывать, много раз это объяснял, ссылки на лекции приводил (в основном на то, как формируется зрительное восприятие), но Вы "болт забили" на это. Вам уже и Лилия об этом говорила (тоже ссылки приводила и цитаты), и Савелий о подобных вещах подробно разъяснял - толку ноль. Неужели Вы думаете, что я сплошную отсебятину гоню? Проверьте - пройдите по ссылкам и сами убедитесь.
Василий Андреевич, как можно Вам объяснить что-то, если Вы не хотите этого знать?
Повторяю: критерий объективности - согласованность, а не независимость...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 20:41:07
А вот здесь и сейчас - субъективно и потому иллюзорно.
Неужели иллюзорно?
Это Вы сами себе расскажите. Давайте, убедите себя самого, что когда Вы у себя сейчас за компом находитесь (для Вас "за компом" и будет "здесь"), это иллюзия. Типа, Вы не здесь находитесь, а в симулякре...
Василий Андреевич, ну зачем же тиражировать бред-то?
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 20:41:07
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 17:42:00Говорил уже: проверить данную философскую концепцию можно, создав физическую теорию в рамках концепции и проверив эту теорию. Если теория выдержит проверку, то концепция оказывается верной.
Теорией называется гипотеза, проверенная практикой.
Зачем, Вы тут это определение привели? Что оно призвано доказать или опровергнуть?
И какое это отношение имеет к тому, что я "именно методологию не хочу брать в расчёт"?
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 17:42:00
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 14:46:52
Вторгаясь в область принципиально неизмеряемого, от науки остается только методология.
А вы именно методологию не хотите брать в расчет.
Неужели?
Говорил уже: проверить данную философскую концепцию можно, создав физическую теорию в рамках концепции и проверив эту теорию. Если теория выдержит проверку, то концепция оказывается верной. Это, как раз, и есть методология науки...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 20:41:07
Энергия - это обобщенный эквивалент материи, а потому к информации отношения не имеет. А вот энтропия имеет, потому что измеряется не как самодостаточное состояние материи, а только в сравнении с субъективной договоренностью о точке отсчета. Оттого и сигнал становится информационным только после договоренности о коде его передачи на материальном носителе. Сам носитель стать информационным не может по определению информации, требующему включения в системность, как минимум пары субъектов.
Вы прочитали, что я написал в сообщении (цитату в нём привёл)?
Вот ссылка на это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232278.html#msg232278
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 21:09:43Ну, а если серьёзно, то назовите хоть что-то, что не зависит от субъективной интерпретации (интерпретации на любом уровне) организма.
Философ в праве усомниться в бытии объективного, как это делают солипсисты, но он не имеет права согласованный субъективизм называть объективным.
Как только я ощутил себя сидящим за компом, то оказалось, что пошел перекурить. И пока курил на веранде, продолжал диалог за компом, хотя он был (уж не знаю тогда или сейчас) в другой комнате. Вот и не знаю точно, что такое "я" за компом. То ли курящий и думающий о доведении мисли до текста, то ли штампующий буковки по инерции.
Симулякры - не ругательство, а констатация факта жизни симулякра самостоятельно, вне зависимости от вер и убежденностей, как в науке, так и в быту. Например, я или Вы готовы поклясться, что знаем, будто ядро Земли железное. Однако это пример характерного симулякра. У нас нет и не может быть сведений о железном ядре. Вот и интерпретации, зачастую, оказываются симулякрами. Борьба с ними одна - не ценить вероломно, а сомневаться и многократно проверять откуда взялась интерпретация, готовая в любой момент стать симулякром.
Ну не создаются теории на базе концепций, только концепт-продукты.
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 17:11:41Любой сигнал, это по сути, некий физический процесс и он переносит вместе с информацией и энергию тоже.
По какой сути? Суть это идея, а не явление природы (физический процесс). Информационный обмен - не физичен. Например, если после удара яблока по голове родилась идея всемирного тяготения, то это не следствие энергии, перенесенной яблоком.
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 21:48:11
Ну не создаются теории на базе концепций, только концепт-продукты.
Это уже словоблудие какое-то пошло...
Давайте ещё, начните говорить, что на базе теории создаются теор-продукты, на базе парадигмы создаются парадигм-продукты...
Концепт-продукт, это может быть как любая идея (оформленная, например, в виде гипотезы или теории),так и материальный продукт (открытое явление, сделанное изобретение).
Все (исключений не бывает) научные теории созданы в рамках какой-либо философской концепции.
Философская концепция Демокрита лежит в основе многих самых общих научных теорий. Разумеется, из концепции сейчас осталась только суть идеи, что материя состоит из чего-то неделимого, конечного - мелких порций (квантов, типа). То есть, теории, как бы, уточняют саму концепцию (поскольку атомы оказались делимыми и сами имеют сложную составную структуру).
Другое дело, что частные научные теории создаются сами в рамках более общих научных теорий. Там, в свою очередь, в рамках этих частных теорий, создаются свои ещё более частные и ещё более узкие теории. Обычно в рамках последних теорий создаются уже конкретные изобретения.
Разумеется, такая "матрёшка" (структура знаний социума, так сказать) из вложенных теорий может иметь разное количество слоёв, но самый верхний слой будет всегда - это философская концепция (то есть, это всецело область философии, а не науки). Следующие слои (обычно один-два) - это общие научные теории (это область фундаментальной науки). Следующие слои - это прикладные теории (это область прикладной науки). Следующие слои - это изобретения. Следующие слои - это уже освоенные технологии (строго говоря, это уже не область науки, как таковой, вообще, это практика). И так далее...
В данном случае, в отношении собственной концепции, я говорю именно о теории, которая сможет дать возможность проверки моей концепции.
P.S. Напоминаю, что философия не является наукой, это область духовной культуры одного уровня с искусством, религией, наукой. То что, исторически сложилось так, что одна из гуманитарных наук называется тоже философией (хотя, по сути, должна называться философоведением) не должно вводить в заблуждение. Много раз размещал ролик для пояснения этого момента, но народ по-прежнему "тупит" со страшной силой...
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 21:42:20
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 21:09:43Ну, а если серьёзно, то назовите хоть что-то, что не зависит от субъективной интерпретации (интерпретации на любом уровне) организма.
Философ в праве усомниться в бытии объективного, как это делают солипсисты, но он не имеет права согласованный субъективизм называть объективным.
Не Вам решать (тоже мне судья нашёлся), что имеет право делать философ, а что - не имеет права делать...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 21:42:20
Как только я ощутил себя сидящим за компом, то оказалось, что пошел перекурить. И пока курил на веранде, продолжал диалог за компом, хотя он был (уж не знаю тогда или сейчас) в другой комнате. Вот и не знаю точно, что такое "я" за компом. То ли курящий и думающий о доведении мисли до текста, то ли штампующий буковки по инерции.
Извините, но Вы опять начали тиражировать бред какой-то...
Я вот сейчас сижу за компом и печатаю ответ. И для меня эти самые здесь (на кухне за компом) и сейчас (седьмой час утра 5-го сентября 2019г.) нисколько не иллюзорны...
Если Вы не в состоянии понять, где Вы сейчас находитесь, то это уже может говорить о расстройстве психики...
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 21:42:20
Симулякры - не ругательство, а констатация факта жизни симулякра самостоятельно, вне зависимости от вер и убежденностей, как в науке, так и в быту. Например, я или Вы готовы поклясться, что знаем, будто ядро Земли железное. Однако это пример характерного симулякра. У нас нет и не может быть сведений о железном ядре. Вот и интерпретации, зачастую, оказываются симулякрами. Борьба с ними одна - не ценить вероломно, а сомневаться и многократно проверять откуда взялась интерпретация, готовая в любой момент стать симулякром.
Не собираюсь я ни в чём клясться... Да, мы знаем это, и что? Это ведь означает всего лишь только то, что у нас есть знания. Вот и всё.
А данные знания могут быть неполными, ложными, несогласованными и т.д.
По поводу интерпретаций я Вам уже пояснял, перечитайте моё сообщение, пройдите по ссылкам, просмотрите лекции. Всё (буквально - всё) нами воспринимаемое, является интерпретацией (или "интерпретацией" - для самых базовых структур организма и элементарных структур вещества).
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 21:53:28
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 17:11:41Любой сигнал, это по сути, некий физический процесс и он переносит вместе с информацией и энергию тоже.
По какой сути? Суть это идея, а не явление природы (физический процесс). Информационный обмен - не физичен.
Информационный обмен основан на физическом процессе. Перечитайте, что я пишу в сообщении 2298 (или по ссылке - там цитата из этого сообщения).
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2019, 21:53:28
Например, если после удара яблока по голове родилась идея всемирного тяготения, то это не следствие энергии, перенесенной яблоком.
Тут Вы опять непонятно сформулировали...
Если придерживаться легенды то, грубо говоря, "родилась-то" она, как раз, вследствие удара (переданной яблоком порции энергии), а вот сформировалась задолго до этого и по другим причинам...
И я ещё раз Вас спрашиваю: Вы прочитали моё сообщение? Вы вникли в него? Вы поняли, о чём я там пишу?
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 21:26:29
Вы прочитали, что я написал в сообщении (цитату в нём привёл)?
Вот ссылка на это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232278.html#msg232278
То есть, уважаемый ArefievPV - энергия это и есть информация? Или наоборот? Или энергия - это идея? Мысль? Последние же, вроде, рождаются еще до организации того, что мы называем информацией. Так или нет?
Давайте, разложим процесс по полочкам. Ведь как получается. Яблоко упало на голову, сообщив голове порцию механической энергии. Ну, там ПД всякие, с ними механическая энергия преобразовалась в электрическую. Появились мысли, затем сложились в мысленный прообраз - ту же идею. Идея, в свою очередь, выразилась в текст - появилась информация.
Или же прообраз реальности уже хранился и сообщенная энергия в обстоятельствах, сходных с прежде моделированными, его активировала?
Как точнее?
Цитата: Evol от сентября 05, 2019, 07:09:20
То есть, уважаемый ArefievPV - энергия это и есть информация? Или наоборот? Или энергия - это идея? Мысль? Последние же, вроде, рождаются еще до организации того, что мы называем информацией. Так или нет?
Давайте, разложим процесс по полочкам.
Я уже, и разложил и "разжевал"...
Василию Андреевичу неоднократно предлагал прочитать это разложенное и "разжёванное":
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 06:39:02
И я ещё раз Вас спрашиваю: Вы прочитали моё сообщение? Вы вникли в него? Вы поняли, о чём я там пишу?
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 21:26:29
Вы прочитали, что я написал в сообщении (цитату в нём привёл)?
Вот ссылка на это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232278.html#msg232278
Но, судя по всему, Василий Андреевич принципиально не читает моих сообщений. 8)
Теперь
повторяю для Вас (привожу эту цитату в контексте ответа Василию Андреевичу):
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 17:11:41
Любой сигнал, это по сути, некий физический процесс и он переносит вместе с информацией и энергию тоже.
Я уже пояснял свою точку зрения совсем недавно (и довольно-таки подробно):
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:48:51
Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы – разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие.
Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.
Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?
Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.
Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить.
Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.
То есть, строго говоря, информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет – информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (информационная компонента не является информацией).
Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой, энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.
То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
Теперь Вам понятно, как из воздействия "отфильтровывается" энергия от информации (или, информация от энергии)?
Структура "фильтрует" и "разлагает" полученное воздействие на компоненты - информацию и энергию.
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 07:21:37
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
ЦитироватьТеперь Вам понятно, как из воздействия "отфильтровывается" энергия от информации (или, информация от энергии)?
Структура "фильтрует" и "разлагает" полученное воздействие на компоненты - информацию и энергию.
До сих пор не могу понять, что это такое - энергия?
Ну, это, как говорится, моя проблема.
Но, на мой, не замороченный наукой, взгляд, энергия и информация - это одно и то же и их разделить невозможно.
Вот простой пример: берем в руку оголенный телефонный провод и чувствуем покалывание.
Вопрос: Это энергия или информация? Если энергия, то где информация? Если информация, то где энергия? И как их отделить друг от друга? Если допустим напряжение провода 12 вольт, это энергия? А чему равна информация?
Цитата: Максет от сентября 05, 2019, 18:26:46
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 07:21:37
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
ЦитироватьТеперь Вам понятно, как из воздействия "отфильтровывается" энергия от информации (или, информация от энергии)?
Структура "фильтрует" и "разлагает" полученное воздействие на компоненты - информацию и энергию.
До сих пор не могу понять, что это такое - энергия?
Ну, это, как говорится, моя проблема.
Но, на мой, не замороченный наукой, взгляд, энергия и информация - это одно и то же и их разделить невозможно.
Нет, это не одно и то же. Причём, именно для системы, получающей воздействие, это не одно и то же. И насколько воздействие будет энергетическим или, наоборот, информационным - зависит от структуры системы, а не от свойств воздействия.
В воздействии есть сразу: и информационная компонента (подчёркиваю - информационная компонента, а не информация), и энергетическая компонента (подчёркиваю - энергетическая компонента, а не энергия). Это связанные компоненты воздействия. А
выделение того или иного компонента происходит на структуре системы (на связях структуры), поскольку и воздействие и связь имеют одну размерность (связь – это взаимодействие).
Можно, в качестве пояснения, набросать несколько качественных формулок.
Например, воздействие есть произведение энергетической компоненты на информационную компоненту.
В = ЭК*ИК, где
В – воздействие,
ЭК – энергетическая компонента,
ИК – информационная компонента.
Информацию и энергию определяет система относительно воздействия.
То есть, энергия воздействия (ЭВ) – это отношение воздействия к информационной компоненте структуры системы, а информация воздействия (ИВ) – это отношение воздействия к энергетической компоненте структуры системы.
Качественные формулки возможно будут иметь такой вид:
ЭВ = В/ИКС, ИВ = В/ЭКС.
Единица структуры, это связь. Связь, это взаимодействие между сущностями (в системе, это взаимодействие между элементами системы). То есть, и связь, и воздействие, имеют одну размерность. Поэтому на связи воздействие может разложиться (распасться) на составляющие. Хотя, скорее всего, внешне это будет выглядеть не как некое разложение (распад), а как интерференция воздействия на связи. Оговариваюсь сразу – аналогия мутновата.
На мой взгляд, эти формулки можно продолжить «ковырять» и даже вытащить безразмерные коэффициенты.
ЭВ = В/ИКС = ЭК*ИК/ИКС, здесь коэффициент, сводящий информационную компоненту к безразмерному числу будет равен КИ = ИК/ИКС
ИВ = В/ЭКС = ЭК*ИК/ЭКС, здесь коэффициент, сводящий энергетическую компоненту к безразмерному числу, будет равен КЭ = ЭК/ЭКС
Само собой, коэффициенты (и по энергии, и по информации) будут характеризовать свойства связей структуры системы, а не свойства получаемого воздействия.
P.S. Всё вышесказанное является только моим пониманием, не более. Ни физика, ни математика концепции мной пока (а может и вообще у меня это не получится) не разработаны даже на элементарном уровне. Только примитивные, разрозненные и чисто качественные (не количественные) наброски...
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 19:43:51
Нет, это не одно и то же. Причём, именно для системы, получающей воздействие, это не одно и то же. И насколько воздействие будет энергетическим или, наоборот, информационным - зависит от структуры системы, а не от свойств воздействия.
В воздействии есть сразу: и информационная компонента (подчёркиваю - информационная компонента, а не информация), и энергетическая компонента (подчёркиваю - энергетическая компонента, а не энергия). Это связанные компоненты воздействия. А выделение того или иного компонента происходит на структуре системы (на связях структуры), поскольку и воздействие и связь имеют одну размерность (связь – это взаимодействие).
Я привел конкретный пример: Человек берет в руку провод и получает ощущение от электрического тока напряжением 12 вольт. Каково здесь соотношение энергии и информации (компонентов) для человека? Для сравнения пусть еще и бездушный робот возьмет в руку этот же провод. Каково здесь соотношение энергии и информации (компонентов) для робота? Хотя бы примерно приблизительно.
Уважаемый ArefievPV, это все - общие слова. Непонятен механизм определения доли энергии и информации во взаимосвязанном виде. Из того, что Вы написали, вообще следует, что взаимосвязанный вид - это подобие неопределенной функции. Когда нет физического смысла говорить о конкретных долях - только о вероятности наличия, например, информации. Определение доли отдано на откуп получателю. У которого имеется нечто вроде щели определенной ширины и фиксированного периода (глубины) получения порции энергии с информацией. Геометрия и функционирование этой щели находятся в корреляции с уровнем развития. В итоге, неопределенность устраняется по принципу - чем выше уровень развития, тем больше доля информации в порции.
Если это так, то это ничего не прибавляет к тому, что известно. Поскольку речь, собственно говоря, об органах чувств и развитии головного мозга.
Если это так, то для робота говорить о доли компонентов не приходится. Поскольку робот ничего, пока, не чувствует, каналы приема энергии и информации у него разделены и специализированы под один из компонентов. Для машины неопределенность устраняется еще на уровне программиста, инженеров и операторов. Автономность функционирования обеспечивается наличием соответствующей инфраструктуры, содержащей независимые порты для подключения к источникам либо энергии, либо информации.
Цитата: Максет от сентября 06, 2019, 06:19:28
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 19:43:51
Нет, это не одно и то же. Причём, именно для системы, получающей воздействие, это не одно и то же. И насколько воздействие будет энергетическим или, наоборот, информационным - зависит от структуры системы, а не от свойств воздействия.
В воздействии есть сразу: и информационная компонента (подчёркиваю - информационная компонента, а не информация), и энергетическая компонента (подчёркиваю - энергетическая компонента, а не энергия). Это связанные компоненты воздействия. А выделение того или иного компонента происходит на структуре системы (на связях структуры), поскольку и воздействие и связь имеют одну размерность (связь – это взаимодействие).
Я привел конкретный пример: Человек берет в руку провод и получает ощущение от электрического тока напряжением 12 вольт. Каково здесь соотношение энергии и информации (компонентов) для человека? Для сравнения пусть еще и бездушный робот возьмет в руку этот же провод. Каково здесь соотношение энергии и информации (компонентов) для робота? Хотя бы примерно приблизительно.
У меня по поводу Ваших вопросов сразу куча встречных вопросов (и комментариев) возникла. И, хоть, отвечать вопросом на вопрос не комильфо, один вопрос всё же задам.
Максет, Вы заметили, надеюсь, что в предыдущем своём посте я никак не ответил на Ваш вопрос? То есть, вообще никак, даже в цитату его не включил по вполне определённым причинам.
И причины эти понятны – если бы Арефьев знал ответ на этот вопрос, то он и в цитату включил бы его, и ответ дал бы на него. И тем не менее, Вы опять задаёте тот же самый вопрос...
Хорошо, отвечу. У меня несколько ответов разной степени подробности, но, скорее всего, они Вам неинтересны (
если это не так, то дайте знать), поэтому даю только один.
Если отвечать
предельно кратко на все Ваши вопросы, то мой ответ один:
не знаю.
О причине отсутствия конкретных знаний я упоминал в своём посте:
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 19:43:51
P.S. Всё вышесказанное является только моим пониманием, не более. Ни физика, ни математика концепции мной пока (а может и вообще у меня это не получится) не разработаны даже на элементарном уровне. Только примитивные, разрозненные и чисто качественные (не количественные) наброски...
И в чем тут новизна?
Вот, если бы однозначно выяснилось, что энергия и информация в самом потоке разделены, причем имеются отдельные законы сохранения, обеспечивающие не смешиваемость разделенных состояний... Вот это было бы интересно, дело бы далеко зашло, вплоть до вопроса о присутствии в среде носителей естественного, так сказать, происхождения. Это означало бы, что исходно разумный дизайн был бы признан главной силой, детерминирующей возникновение и изменения генетического аппарата. Были бы устранены сомнения в существовании субъекта, определяющего эволюционное развитие, окончательно повержена СТЭ, утверждено превосходство религиозной формы познания над научной и т. п.
Но этого не произошло и не происходит, пока. Как Вы думаете, почему? Мы просто не доросли до понимания этого?
Не знаете? К чему, тогда, упрекать других в невнимании к написанному. Они, другие, в частности, я, читаем, на самом деле, читаем. Ищем ответы на вопросы, которые не дают нам покоя, надеемся, что вот, с очередным ответом они получат, наконец, разрешения.
Но увы, все, как говорится, возвращается на прежние круги непонимания. Оно и проявляется, порой, как возражения в жесткой форме. Простите, пожалуйста, таких, как я, с их не сбывшимися расчетами на открытие. Они имеют право досадовать, разумеется, в рамках приличий. Но, согласитесь, умением выстраивать вербальные конструкции тут не поможешь. Нужны рациональные свидетельства, объективные критерии. Точные знания, короче.
Еще раз, извините, пожалуйста, за компонент резкости в написанном мною. Просто, что-то, выражаясь фигурально, из тонн словесной руды не отлилось, пока, ни грамма металла подтвержденного н о в о г о знания.
В одной из тем форума, уважаемый А. В. Марков выразился исчерпывающе, на мой взгляд, точно (Читайте, пожалуйста: Информация в живой и неживой природе, Ответ #5 : Март 13, 2005, 13:22:29).
Цитата: Марков Александр от марта 13, 2005, 13:22:29Один очень крупный биолог, академик, недавно сказал на одной конференции, когда ему задали какой-то вопрос про информацию в биологии: "У меня на слово информация выработался условный рефлекс: когда я его слышу, у меня сразу автоматически отключаются мозги. Столько было спекуляций на эту тему, и все оказались настолько бесплодными, и чем дальше, тем хуже все запутывается, что по-моему, лучше пока вообще отказаться от использования этого понятия в биологии".
Лично я целиком разделяю эту точку зрения
Эвол! Предлагаю Вам сначала дождаться ответа, а не сыпать сообщениями с вопросами и упрёками. 8)
В той же теме определенно высказался и Игорь Антонов (читайте, пожалуйста: Информация в живой и неживой природе, Ответ #1 : Март 12, 2005, 20:39:17).
Цитата: Игорь Антонов от марта 12, 2005, 20:39:17Лишь в мире, построенном на телеологических принципах, атом, действительно, окажется информационным объектом, не проявляя явно информационной активности, но являясь реализацией определённой конструктивной модели и замысла.
Уважаемый ArefievPV, не ограничивайте, пожалуйста, мое право высказываться. Если Вами будет дан ясный ответ, содержащий новые объективные данные по интересующему вопросу, выражу Вам свою искреннюю признательность.
Эвол! Повторяю ещё раз:
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2019, 08:07:24
Эвол! Предлагаю Вам сначала дождаться ответа, а не сыпать сообщениями с вопросами и упрёками. 8)
Можете повторять, сколько угодно. Я жду ответа.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 08:16:28
Уважаемый ArefievPV, не ограничивайте, пожалуйста, мое право высказываться.
Я Ваше право высказываться не ограничиваю.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 08:16:28
Если Вами будет дан ясный ответ, содержащий новые объективные данные по интересующему вопросу, выражу Вам свою искреннюю признательность.
Подскажите мне, тупому, как можно дать ответ на этот беспрерывный поток вопросов, обвинений и упрёков? ???
Без комментариев, я жду ответа.
Уточните для себя определения понятий "обвинение" и "упрек", пожалуйста.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 08:19:44
Можете повторять, сколько угодно. Я ответил Вам один раз и теперь жду ответа.
Один раз?
Вот номера Ваших ответов: 2234 (я только на него успел заготовить ответ, размещу в следующем сообщении), 2235, 2237, 2238, 2239, 2340, 2342, 2343, 2344 - всего 9 ответов, не считая этот ответ.
Девять ответов!!!
Я откорректировал свой ответ #2346.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 08:25:01
Без комментариев, я жду ответа.
Ответ пока только на сообщение номер 2334.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:03:39
Уважаемый ArefievPV, это все - общие слова. Непонятен механизм определения доли энергии и информации во взаимосвязанном виде.
И мне этот механизм непонятен. У меня только самые общие представления, о том, каков сам принцип работы механизма. И
на это я указываю в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 19:43:51
Единица структуры, это связь. Связь, это взаимодействие между сущностями (в системе, это взаимодействие между элементами системы). То есть, и связь, и воздействие, имеют одну размерность. Поэтому на связи воздействие может разложиться (распасться) на составляющие. Хотя, скорее всего, внешне это будет выглядеть не как некое разложение (распад), а как интерференция воздействия на связи. Оговариваюсь сразу – аналогия мутновата.
Это к вопросу о том, как Вы читаете мои сообщения...
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
Не знаете? К чему, тогда, упрекать других в невнимании к написанному. Они, другие, в частности, я, читаем, на самом деле, читаем.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:03:39
Из того, что Вы написали, вообще следует, что взаимосвязанный вид - это подобие неопределенной функции. Когда нет физического смысла говорить о конкретных долях - только о вероятности наличия, например, информации.
Прошу прощения, но я и не говорю о конкретных долях информации и/или энергии в самом воздействии. Мало того, о наличии информации и/или энергии в самом воздействии я тоже не говорю – перечитайте мои сообщения.
Я даже специально оговариваюсь, что в самом воздействии только компоненты (информации и энергии), которые сами по себе, ни разу, не информация и/или энергия, и которые находятся в связанном состоянии.
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 19:43:51
И насколько воздействие будет энергетическим или, наоборот, информационным - зависит от структуры системы, а не от свойств воздействия.
В воздействии есть сразу: и информационная компонента (подчёркиваю - информационная компонента, а не информация), и энергетическая компонента (подчёркиваю - энергетическая компонента, а не энергия). Это связанные компоненты воздействия. А выделение того или иного компонента происходит на структуре системы (на связях структуры), поскольку и воздействие и связь имеют одну размерность (связь – это взаимодействие).
Это, опять, к вопросу о том, как Вы читаете мои сообщения...
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
Не знаете? К чему, тогда, упрекать других в невнимании к написанному. Они, другие, в частности, я, читаем, на самом деле, читаем.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:03:39
Определение доли отдано на откуп получателю.
Совершенно верно, именно так.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:03:39
У которого имеется нечто вроде щели определенной ширины и фиксированного периода (глубины) получения порции энергии с информацией.
Вы начинаете, расписывать некий гипотетический механизм (типа, его конструкцию) выделения долей. Я об этом пока не говорю – думаю, что это слегка преждевременно и конструкции могут быть разные для систем разной сложности.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:03:39
Геометрия и функционирование этой щели находятся в корреляции с уровнем развития. В итоге, неопределенность устраняется по принципу - чем выше уровень развития, тем больше доля информации в порции.
Повторяю,
я не веду речь о конструкциях данного механизма и, тем более, не веду речь о конкретных особенностях его функционирования.
И про корреляцию скажу так: корреляция, скорее всего, будет с уровнем сложности системы.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:03:39
Если это так, то это ничего не прибавляет к тому, что известно.
Как – так? Чего и кому – не прибавляет?
Что Вам (конкретно – Вам) известно о моей концепции, чтобы так безаппеляционно утверждать? ???
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:03:39
Поскольку речь, собственно говоря, об органах чувств и развитии головного мозга.
С чего Вы взяли, что у меня (в моей концепции) речь идёт об органах чувств и развитии головного мозга? ???
Обратите внимание на название темы («Общие закономерности в природе»). Я в своей концепции и рассуждаю именно о таких, самых общих закономерностях (типа, пытаюсь такие самые общие закономерности выявить). И эти закономерности должны быть применимы как к живым системам, так и к косным, как к простым системам, так и к сложным...
Ответ на сообщение номер 2335.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:10:10
Если это так, то для робота говорить о доли компонентов не приходится.
С чего бы это? Любая система для себя выделяет эти самые доли из воздействий. Любая – косная, живая, разумная, неразумная, сложная, простая и т.д. Ведь любая система имеет структуру, а именно на структуре (или – в структуре), на связях структуры и происходит это выделение (разделение, разложение, интерференция).
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:10:10
Поскольку робот ничего, пока, не чувствует, каналы приема энергии и информации у него разделены и специализированы под один из компонентов.
Разговоры о чувствах только запутывают, поскольку данное понятие обычно применяется в отношении живых организмов, но не в отношении косных систем.
С точки зрения моей концепции – нет таких специализированных «каналов» приёма (или информации, или энергии) ни у какой системы. «Каналы» формируются уже внутри системы (как некие каскадные цепочки разложения воздействия). То бишь, первичное воздействие на систему, в её структуре продолжает разлагаться при передаче от одного элемента системы к другому. Если в такой каскадной цепочке, на каждом этапе разложения на связях структуры системы будет «утилизироваться» одна и та же компонента воздействия, то уже можно говорить о «канале»...
Ответ на сообщение номер 2337.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:31:12
И в чем тут новизна?
Я же не знал, что для Вас это всё знакомо и всё это давно Вам известно...
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:31:12
Вот, если бы однозначно выяснилось, что энергия и информация в самом потоке разделены,
В самом воздействии они не разделены, они разделяются только в/на структуре системы...
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:31:12
причем имеются отдельные законы сохранения, обеспечивающие не смешиваемость разделенных состояний...
Именно потому, что в самом воздействии эти компоненты (энергетическая компонента и информационная компонента) неразрывно связаны, и проявляются законы сохранения энергии и информации на уровне системы. Условно можно сказать, что информация и энергия, в некотором смысле, инварианты воздействия...
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:31:12
Вот это было бы интересно, дело бы далеко зашло, вплоть до вопроса о присутствии в среде носителей естественного, так сказать, происхождения. Это означало бы, что исходно разумный дизайн был бы признан главной силой, детерминирующей возникновение и изменения генетического аппарата.
Мне не понятно, как из одного следует другое? ???
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:31:12
Были бы устранены сомнения в существовании субъекта, определяющего эволюционное развитие, окончательно повержена СТЭ, утверждено превосходство религиозной формы познания над научной и т. п.
Боюсь у Вас подход не верный – религия занимается своим, наука занимается своим.
Они обе обеспечивают устойчивость и адаптивность существования нашего социума в окружающем мире. Разумеется, и философия, и искусство, также работают на устойчивость и на адаптивность социума.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:31:12
Но этого не произошло и не происходит, пока. Как Вы думаете, почему?
Выше я уже объяснил, почему.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:31:12
Мы просто не доросли до понимания этого?
Да, некоторые из нас, видящие мир чёрно-белым, не доросли до этого понимания...
Ответ на сообщение номер 2338.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
Не знаете?
Не знаю. И не стыжусь в этом признаться. А Вы сами у нас такой всезнающий что ли?
Зачем тогда с тупым недоумком Арефьевым ведёте дискуссию? Арефьев ведь, по Вашему мнению, ни хрена не знает – зачем его о чём-то спрашивать? Унизить? Типа, показать всем, какой он дурак и неуч?
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
К чему, тогда, упрекать других в невнимании к написанному. Они, другие, в частности, я, читаем, на самом деле, читаем.
Указал конкретно случаи невнимательности в сообщении номер 2351. Там два конкретных случая. Случаев гораздо больше, конечно, но не буду замусоривать тему их перечислением....
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
Ищем ответы на вопросы, которые не дают нам покоя, надеемся, что вот, с очередным ответом они получат, наконец, разрешения.
Арефьев – не господь Бог и не всезнающий гуру. И не надо от него ждать ответов на любые вопросы. На какие-то вопросы (количество их мизерно) я, возможно, смогу ответить, но на большинство вопросов я и сам ищу ответы (и пока не нахожу).
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
Но увы, все, как говорится, возвращается на прежние круги непонимания. Оно и проявляется, порой, как возражения в жесткой форме.
Для меня (в моих глазах)
такое проявление не является оправданием ни разу.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
Простите, пожалуйста, таких, как я, с их не сбывшимися расчетами на открытие. Они имеют право досадовать, разумеется, в рамках приличий.
Да, Вы имеете право досадовать. Только
не надо возлагать всю вину, за Ваши не сбывшиеся расчеты на открытие, на Арефьева.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
Но, согласитесь, умением выстраивать вербальные конструкции тут не поможешь. Нужны рациональные свидетельства, объективные критерии. Точные знания, короче.
Не совсем согласен.
Грамотно поставленный вопрос (сформулированный вопрос) очень даже может помочь в решении задачи...
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
Еще раз, извините, пожалуйста, за компонент резкости в написанном мною.
Пусть это останется на Вашей совести, я Вам не судья... 8)
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 07:46:29
Просто, что-то, выражаясь фигурально, из тонн словесной руды не отлилось, пока, ни грамма металла подтвержденного н о в о г о знания.
Три замечания-вопроса.
1.Вы абсолютно точно уверены, что там нет ни грамма? Может, просто Вы не смогли для себя этот грамм выявить?
2.А то, что эти тонны руды вытащены из недр, совсем не в счёт?
3.Вы не слишком много требуете от Арефьева? Типа, надо и руду тоннами добыть, надо и из руду сотни килограммов концентрата получить, надо и из концентрата металл выплавить... Не слишком много для одного-то?
Критиковать работу других мы все горазды... Особенно, если она, работа, на наш взгляд (подчёркиваю – именно на наш взгляд), глупая и бессмысленная... 8)
Ответ на сообщение номер 2348.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 08:25:01
Уточните для себя определения понятий "обвинение" и "упрек", пожалуйста.
Зачем мне это? Я прекрасно их определяю (и выявляю в сообщениях других пользователей). Вам соответствующие цитаты из Ваших собственных сообщений предоставить? 8)
Уважаемый ArefievPV, по новой перечитал сообщения в теме и хочу уточнить следующее:
1 - косные системы, обмениваясь энергией, одновременно обмениваются и информацией. Это так?
2 - вместе с тем, их структура не настолько сложна, чтобы разделять соответствующие компоненты. Это так?
3 - не существует потоков энергии, лишенных информационного компонента. Это так?
Если Вы, ранее, уже прямо отвечали на такие вопросы, надеюсь, Вам не составит труда повторить ответы для меня лично.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 12:46:35
Уважаемый ArefievPV, по новой перечитал сообщения в теме и хочу уточнить следующее:
1 - косные системы, обмениваясь энергией, одновременно обмениваются и информацией. Это так?
Да, можно и так выразиться. Только это будет не совсем корректно. Поскольку системы (любые системы: и косные, и живые) обмениваются не энергией или информацией по отдельности, а
воздействиями. Взаимодействие, это и есть взаимный обмен воздействиями. А
в любом воздействии всегда присутствуют оба компонента: и информационный компонент, и энергетический компонент.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 12:46:35
2 - вместе с тем, их структура не настолько сложна, чтобы разделять соответствующие компоненты. Это так?
Разумеется, это не так. Единица любой структуры - это связь (связь, это, по сути, и есть взаимодействие). На любой связи, приходящее воздействие может разлагаться (распадаться, интерферировать) на компоненты. То есть, даже простейшая система из двух элементов с одной связью между ними, уже может разложить полученное воздействие.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 12:46:35
3 - не существует потоков энергии, лишенных информационного компонента. Это так?
Вы опять выразились немного некорректно. Более правильно будет сказать: не существует воздействия (потока воздействий), лишённого информационного компонента.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 12:46:35
Если Вы, ранее, уже прямо отвечали на такие вопросы, надеюсь, Вам не составит труда повторить ответы для меня лично.
Мне не составит труда. Только прошу Вас этим не злоупотреблять. Я размещаю свои сообщения на открытом форуме, а не в личной переписке. Все мои ответы легко можно отыскать на форуме.
Понятно, спасибо.
Признаюсь, все логично. Непротиворечиво, поскольку понятие "воздействие" определяется как действие, направленное на объект с целью изменить его, https://ru.wiktionary.org/wiki/воздействие.
Пока вопросов больше нет.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 13:41:56
Признаюсь, все логично. Непротиворечиво, поскольку понятие "воздействие" определяется как действие, направленное на объект с целью изменить его, https://ru.wiktionary.org/wiki/воздействие.
Пока вопросов больше нет.
Рассчитываю, что только пока. Поскольку если нет вопросов вообще, то: или всё понятно (что уж совсем маловероятно), или вообще ничего не понятно (что для моей концепции и для меня лично очень плохо)...
Если есть вопросы - значит, люди интересуются, и им, как минимум, хоть что-то понятно. Следовательно - есть, что обсудить в концепции и есть возможность услышать замечания (и, соответственно, откорректировать концепцию).
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231822.html#msg231822
Там я предложил фантастическую гипотезу по организации нуль-транспортировки с помощью чёрных дыр. Затем мы с Лилией продолжили обсуждение по некоторым частным моментам данной идеи.
Кто хочет, может прочитать, начиная с сообщения по предоставленной ссылке.
Оказывается у ребят тоже фантазия в этом направлении работает. :)
Физики предложили рецепт червоточины: сквозь время и пространство
https://www.popmech.ru/science/news-504772-fiziki-predlozhili-recept-chervotochiny-skvoz-vremya-i-prostranstvo/
Команда физиков опубликовала работу, в которой рассмотрела гипотетическую модель возникновения пространственно-временного туннеля, широко известного как «червоточина» или «кротовая нора» в космосе.
Вот простое практическое руководство о том, как создать космическую червоточину, благодаря которой ваш космический корабль сможет отправиться практически в любую точку зримой Вселенной. Все, что вам нужно — взять две заряженные черные дыры, поместить их в позицию «спина к спине» и протянуть сквозь них пару космических струн. Растяните эти струны до бесконечной величины — и вуаля, вы счастливый обладатель персональной червоточины!
Звучит странно и малопонятно, не так ли? Тем не менее, именно такое решение проблемы предложила команда астрофизиков. В своей работе, опубликованной на портале arXiv, ученые предложили гипотезу, которая в будущем помогла бы отправлять корабли в путешествие по глубинам космоса.
«Заряженной» называют такую черную дыру, которая (теоретически) несет в себе электрический заряд и имеет пару в виде другой черной дыры, но с противоположным зарядом. Гипотетически они могут образовать туннель-червоточину, но есть одна большая проблема: даже в теории подобные пространственно-временные каналы очень нестабильны. И чтобы побороть эту нестабильность, нужны поддерживающие элементы в виде пары космических струн — гипотетических одномерных дефектов в пространственно-временной структуре.
К сожалению, и тут все не так уж гладко.
Даже если вам удастся «натянуть» струны нужным образом, любой контакт с ними разрежет молекулярные связи внутри любого объекта как световой клинок. Утешает одно — даже физики не уверены, что нечто подобное существует во Вселенной.
Впрочем, не стоит отчаиваться. В будущем у человечества есть все шансы обнаружить на просторах бескрайнего космоса аномалии и явления, которые сыграют роль миниатюрных черных дыр и все-таки позволят нам совершать «скачки» в пространстве и времени. И как знать, что ждет человечество на другом конце червоточины...
P.S. То бишь, ребята не заморачиваются сложностями и через проблемы просто лихо "переступают". :)
Особенно меня улыбнуло, что их "утешает". :) Оказывается, их: "утешает одно — даже физики не уверены, что нечто подобное существует во Вселенной". :)
Тут на форуме на Арефьева "бочку катят" - типа, фантазёр, все дела... А команде физиков, значит, можно? :) Вот же блин! Хочу быть в этой команде! :)
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232356.html#msg232356
Продолжу «ковырять» свою идею. Негоже забрасывать (да и вопросы были правильные поставлены про различия для системы энергии и информации).
Связь, это взаимодействие. То есть, внутри системы любая полноценная связь между некоей парой элементов представляет собой обмен взаимными (встречными) воздействиями.
Тогда, что будет представлять (для системы) не обмен взаимными (встречными) воздействиями между парой элементов, а только одностороннее воздействие одного элемента на другой? Получается эдакая «недосвязь» (взаимодействия-то нет).
Уточняю, что оба элемента принадлежат одной системе (входят в её структуру) – то есть, у них, у обоих, есть и полноценные связи с другими элементами.
И ещё. Если допустить, что воздействия могут суммироваться, то внутри системы будут полноценные (сбалансированные, компенсированные) связи и неполноценные (некомпенсированные) связи (в пределе – «недосвязи»). Само собой, тогда приходится допустить, что существуют некие минимальные воздействия – эдакие кванты воздействия (то бишь, воздействие квантуемо).
Сделаю предположение.
Количество связей (как полноценных сбалансированных, так и неполноценных (некомпенсированных), включая «недосвязи») в структуре системы эквивалентно количеству информации в системе. Количество «некомпенсата» (с учётом «недосвязей) в структуре системы характеризует энергию системы.
Для системы, увеличение информации, это разложение существующей связи в структуре системы на несколько связей (по сути, формирование новых связей в структуре системы) и/или добавление новой связи. Соединение нескольких связей в одну связь (по сути, утилизация связей путём консолидации их в одну) ведёт к уменьшению информации в системе.
Для системы, увеличение энергии, это увеличение «некомпенсата» в связях плюс появление новых «недосвязей».
Внешнее воздействие, разложившееся на структуре системы, может привести к различным последствиям.
Для «недосвязей»:
– возникновение «недосвязи», что приводит к увеличению энергии и информации,
– «обнулить» «недосвязь», что приводит к уменьшению энергии и информации,
– усилить «недосвязь», что приводит к увеличению энергии (информация не меняется),
– соединить «недосвязи», что приводит к уменьшению информации (энергия не меняется),
– превратить «недосвязь» в полноценную связь, что приводит к уменьшению энергии (информация не меняется),
– разложить сильную «недосвязь» на несколько «недосвязей», что приводит к увеличению информации (энергия не меняется).
Для связей (полноценных (сбалансированных) и неполноценных (некомпенсированных)) всё будет происходить аналогично (только возможных вариантов исхода будет побольше):
– сбалансировать связь или уменьшить некомпенсированность связи,
– увеличить некомпенсированность связи или разбалансировать связь.
– разложить связь, соединить связи и т.д.
Поэтому и говорю, что воздействие для системы несёт в себе сразу обе компоненты. А что в этом воздействии «прилетело», система «интерпретирует» в соответствии со своей структурой.
Четко просматривается параллели между:
– количеством информации и количеством связей,
– количеством «некомпенсата» и количеством энергии.
Сюда же и мои высказывания про то, что знания/опыт любой системы определяются структурой (связями) этой системы и заключены именно в её структуре (в связях). Ну, а «некомпенсат» очень неплохо ассоциируется с внутренней активностью системы.
P.S. И немного «левая» мыслишка навскидку...
Гравитация проявляется, как некомпенсированная связь. И то, что нескомпенсировано в системе, проявляется как гравитационная масса, а то, что скомпенсировано в системе, проявляется как инертная масса.
Мыслишка сыровата, конечно. Возможно, придётся от такой трактовки гравитации в дальнейшем отказаться. Посмотрим... ::)
Зачем отказываться-то. Может, присовокупить к тому темные энергию и материю. А отказаться от всякого рода тахионов, гравитонов и гравитино со всей их гипотетической экзотикой. Ну, попробуйте представить гравитацию и названные виды материи как калибровочные поля, с которыми, так сказать, обретают "индивидуальность" определенные состояния. С проявляющимися в них взаимодействиями.
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 08:09:01
Зачем отказываться-то.
Дело в том, что этот вопрос имеет давнюю историю. Когда-то давно мы (Вы, я, Василий Андреевич) уже дискутировали по этому поводу. В конце поста поясню подробнее (с необходимыми ссылками).
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 08:09:01
Может, присовокупить к тому темные энергию и материю.
На мой взгляд, пока рановато. С этими сущностями пока ничего толком не прояснилось. Хотя они вполне вписываются в мою концепцию (как это ни странно ???).
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 08:09:01
А отказаться от всякого рода тахионов, гравитонов и гравитино со всей их гипотетической экзотикой.
От экзотики следует отказаться, согласен. Но гравитоны, полагаю, следует оставить - как кванты гравитационного взаимодействия.
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 08:09:01
Ну, попробуйте представить гравитацию и названные виды материи как калибровочные поля, с которыми, так сказать, обретают "индивидуальность" определенные состояния. С проявляющимися в них взаимодействиями.
На мой взгляд, одно другому не мешает, а дополняет.
Пояснения, которые обещал в начале поста.
В январе 2016 года мы уже обсуждали нечто подобное.
Приведу ссылки на ключевые сообщения:
Ответ 226.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186656.html#msg186656
Ответ 233.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186668.html#msg186668
Ответ 234.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186669.html#msg186669
Ответ 246.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186871.html#msg186871
Ответ 254.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186900.html#msg186900
Дело в том, что мне в концепции всё равно придётся переходить:
– сначала к единому (общему) взаимодействию (и соответствующим квантам этого общего взаимодействия);
– затем к гравитационному взаимодействию (и соответствующим квантам этого гравитационного взаимодействия) и к взаимодействию (с соответствующими квантами), объединяющему электрослабое и сильное взаимодействия;
– затем к сильному (с соответствующими квантами) взаимодействию и электрослабому (с соответствующими квантами) взаимодействию;
– и только в конце переходить к электромагнитному (с соответствующими квантами) и слабому (с соответствующими квантами) взаимодействию.
То есть, у меня в итоге должны появиться все четыре основных вида взаимодействий (с соответствующими квантами), из единой основы. Основа – отражение (блик).
Здесь немного об этом:
Ответ 1082.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217424.html#msg217424
Ответ 1391.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220545.html#msg220545
Поэтому я и нахожусь в некотором сомнении в отношении гравитации – уж больно это значимое взаимодействие в нашей Вселенной. Тут требуется аккуратность в рассуждениях изрядная... ::)
По большому счету, уважаемый ArefievPV, у Вас (на самом деле) имеется аргумент, который, многим на форуме покажется более, чем убедительным. Когда Вы пытаетесь обосновать двухкомпонентность в составе взаимодействий.
Поясняю - я пишу о фракталах. Если говорить строго, то многие специалисты утверждают, что фракталы не являются геометрическими объектами. По сути, они проявляют себя как набор математических инструкций или алгоритмов. Наиболее очевидная аналогия им - язык с его символами-лексемами. Язык, с помощью которого геометрия, скрытая во взаимодействиях, проявляет себя при разложении компонентов системой.
Это Вам для ответа оппонентам. И для представления хаоса в виде подобия такого двойственного состояния неопределенности, в котором, кроме энергии, скрыто, можно сказать, организующее (коли по нраву - понятийное, управляющее) начало. Вероятно, что многие согласятся с тем, что это и есть, фактически, программа. Вот, кстати, материал, содержащий подобное представление о фракталах: Язык фракталов. Scientific American · Издание на русском языке, № 10, октябрь 1990. С. 36–44, www.ega-math.narod.ru›Nquant›Fractals.
Это близко тому, что пишете в этой теме Вы?
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 12:36:38
По большому счету, уважаемый ArefievPV, у Вас (на самом деле) имеется аргумент, который, многим на форуме покажется более, чем убедительным. Когда Вы пытаетесь обосновать двухкомпонентность в составе взаимодействий.
Поясняю - я пишу о фракталах.
Теоретически фракталы (и вообще фрактальность) тоже должны быть выведены из концепции. Фракталы (фрактальность), это следствие. Причина (первопричина) - отражения (блики).
Негоже аргументировать причину следствием...
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 12:36:38
Если говорить строго, то многие специалисты утверждают, что фракталы не являются геометрическими объектами. По сути, они проявляют себя как набор математических инструкций или алгоритмов. Наиболее очевидная аналогия им - язык с его символами-лексемами. Язык, с помощью которого геометрия, скрытая во взаимодействиях, проявляет себя при разложении компонентов системой.
Представьте, что некая первичная структура отражается в окружающей среде (типа, проецирует свою структуру на среду). Отражения будут подобны оригиналу (с поправкой на свойства среды). Теперь представьте, как эти отражения (подобия), в свою очередь, отражаются далее в окружающей среде - по среде идёт эдакая "волна" структурирования. В итоге вся среда приобретает структуру подобную в чём-то структуре оригинала.
Однако это ещё не всё. Первичная структура продолжает проецировать свою структуру на среду.
Но среда-то уже не прежняя - она вся отражениях оригинала (типа,
среда уже структурирована по подобию первичной структуры). Что произойдёт? Произойдёт то, что вторая "волна" отражений будет интерферировать с первой "волной" отражений и породит в итоге совсем другие подобия в среде.
И пусть, например, такие события будут повторятся многократно. Что в итоге получится? Вряд ли кто-то это предскажет. А вот предсказать любой конечный промежуточный результат в конечном числе измерений - теоретически можно.
Могу одно сказать - наш мир (со всеми его 4-мя пространственно-временными измерениями) только некий конечный промежуточный результат, который в себе и отражает наблюдатель (например, нашего уровня). То есть, этот мир только для наблюдателя соответствующего уровня. Даже число измерений сущностей нашей действительности гораздо больше наблюдаемого.
Про размерности упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218453.html#msg218453
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219355.html#msg219355
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
И ещё. Такая уникальная (и одновременно - универсальная - вот парадокс! ::)) среда - это Реальность (бескрайний "океан" бликов, бескрайний "океан" отражений - более ничего в нём нет - только блики; и мало того, помимо этого "океана" тоже вообще ничего нет).
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 12:36:38
Это Вам для ответа оппонентам. И для представления хаоса в виде подобия такого двойственного состояния неопределенности, в котором, кроме энергии, скрыто, можно сказать, организующее (коли по нраву - понятийное, управляющее) начало. Вероятно, что многие согласятся с тем, что это и есть, фактически, программа.
Оппонентов это может не удовлетворить.
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 12:36:38
Вот, кстати, материал, содержащий подобное представление о фракталах: Язык фракталов. Scientific American · Издание на русском языке, № 10, октябрь 1990. С. 36–44, www.ega-math.narod.ru›Nquant›Fractals.
К сожалению ссылка не открывается...
Нашёл про фракталы такое:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433062/Khaos_i_poryadok_fraktalnyy_mir
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 12:36:38
Это близко тому, что пишете в этой теме Вы?
Близко, наверное. Но это должно выводиться из концепции, а я до этого ещё не добрался...
Попробуйте открыть ссылку через опцию "Сохраненная копия". Если соответствующего значка в линке нет, скопируйте название линка и введите скопированное в поисковое окно браузера. Наверняка появится ссылка с работающей опцией.
Кого-то из оппонентов - да, не удовлетворит. Но я, потому, и оговорился - многих.
То, что фракталы, как алгоритмы - следствие, согласен. По логике написанного Вами, что-то или кто-то должны их создать путем отражения в среду.
Я правильно понял?
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 13:37:11
Попробуйте открыть ссылку через опцию "Сохраненная копия". Если соответствующего значка в линке нет, скопируйте название линка и введите скопированное в поисковое окно браузера. Наверняка появится ссылка с работающей опцией.
У меня такая открылась:
http://ega-math.narod.ru/Nquant/Fractals.htm
Некоторые знаки в названии ссылки другими оказались...
Спасибо. На досуге почитаю обе статьи (и по моей ссылке, и по Вашей). Кое-что мне уже известно, но немного совсем...
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 13:41:15
То, что фракталы, как алгоритмы - следствие, согласен. По логике написанного Вами, что-то или кто-то должны их создать путем отражения в среду.
Я правильно понял?
Немного не так. Вот в этом сообщении я упоминал, что является движущей силой:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
По моей логике, такая среда сама и создаёт, и отражает созданное в себе.
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.
В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).
Вообще-то, в то сообщение я постарался "впихнуть" много смысла. Наверное, погорячился...
Может, народ потому и мимо "прошёл", не комментируя. ::)
Почему же "немного не так"? Среда, разве, не "что-то"? Во взаимодействии с собой многие могут, даже, усмотреть прообраз субъекта - "кого-то". Тогда получится следующее: "... среда должна их создать путем отражения в среду".
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 14:42:26
Почему же "немного не так"? Среда, разве, не "что-то"?
В том-то и дело - та среда, это не "что-то"...
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 13:31:42
И ещё. Такая уникальная (и одновременно - универсальная - вот парадокс! ::)) среда - это Реальность (бескрайний "океан" бликов, бескрайний "океан" отражений - более ничего в нём нет - только блики; и мало того, помимо этого "океана" тоже вообще ничего нет).
Я аналогию со средой привожу только в качестве пояснения.
Чтобы эта среда стала "чем-то" (то есть, в прямом смысле некоей средой), она должна быть отражена в чём-то. Например, на границе (в области) некоего процесса взаимодействия. Это уже, как минимум подразумевает, что такой процесс будет весьма масштабным (ведь там, на границе (в области) должна отразится хотя бы часть среды и некие "ориентиры" - сущности, взаимодействующие в этой среде). Вот в отражении, эта уже будет настоящая среда (то есть, уже "что-то). Но настоящей она будет только для того, в ком (в чём) она отразилась.
Каждый наблюдатель, по сути, и отражает в себе именно таким образом - для него действительно только то, что в нём отразилось.
И, что характерно, находясь в самом отражении, невозможно выявить изначальные причины и изначальные движущие силы. Почему, я каждый раз и говорю - для наблюдателя есть только одна опорная точка (линия, плоскость, объём и т.д.) - это он сам. Так как он сам является отражением (локальным и актуальным), он не может выйти за пределы себя. Он может только отразить в себе некие вторичные процессы, явления, события, сущности.
Это как для ОС на базе виртуальной вычислительной машины (у которой и всё "железо" виртуально), невозможно в принципе своими силами/средствами определить - настоящее у неё железо или виртуальное.
Цитата: Evol от сентября 07, 2019, 14:42:26
Во взаимодействии с собой многие могут, даже, усмотреть прообраз субъекта - "кого-то". Тогда получится следующее: "... среда должна их создать путем отражения в среду".
Дело в том, что Реальность, это не "кто-то" и даже не "что-то". О Реальности некорректно говорить в терминологии материальности и/или идеальности. А в религиозной терминологии говорить вообще не рекомендуется - только всё запутается окончательно.
Напоминаю (говорили давненько об этом) - даже наблюдатель предельного уровня для данной действительности не является Богом для этой действительности. Он не может быть творцом по своему определению - наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Ещё раз. Наблюдатель - это только отражение, наблюдатель - не создатель и не творец ни разу...
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 15:20:16
Напоминаю (говорили давненько об этом) - даже наблюдатель предельного уровня для данной действительности не является Богом для этой действительности. Он не может быть творцом по своему определению - наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Ещё раз. Наблюдатель - это только отражение, наблюдатель - не создатель и не творец ни разу...
Уважаемый Арефьев. Ваша концепция у меня тоже вызывает интерес. Но мне ничего не понятно. Может другим понятно, но будучи обычным человеком, я и мыслю как обычный человек – чтобы понять что-то непонятное, сравниваю это что-то с чем-то понятным. Но Вы совсем не приводите сравнительных примеров.
Например, можно ли считать меня наблюдателем? А этот форум данной действительностью, в которой я являюсь наблюдателем? В таком случае, отражением чего я являюсь? И кто является наблюдателем предельного уровня для данной действительности?
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 17:43:17
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 15:20:16
Напоминаю (говорили давненько об этом) - даже наблюдатель предельного уровня для данной действительности не является Богом для этой действительности. Он не может быть творцом по своему определению - наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Ещё раз. Наблюдатель - это только отражение, наблюдатель - не создатель и не творец ни разу...
Уважаемый Арефьев. Ваша концепция у меня тоже вызывает интерес. Но мне ничего не понятно. Может другим понятно, но будучи обычным человеком, я и мыслю как обычный человек – чтобы понять что-то непонятное, сравниваю это что-то с чем-то понятным. Но Вы совсем не приводите сравнительных примеров.
Если совсем ничего не понятно, то объяснить будет очень трудно. Надеюсь, всё же, что не совсем.
Предлагаю попробовать постепенно и поэтапно добираться до сути моей гипотезы. Я буду задавать наводящие вопросы, а Вы пытаться на них ответить. Так мы постепенно и доберёмся до сути...
Примеры привожу. Очень много аналогий для пояснения привожу.
Другое дело, что люди, когда читают конкретный пример, почему-то сразу жёстко связывают объяснение с этим конкретным примером. И такая умственная привязка в дальнейшем полностью ограничивает понимание.
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 17:43:17
Например, можно ли считать меня наблюдателем?
Вот давайте прямо с этого и начнём.
Ответьте себе на вопрос: а кто этот самый Вы?
Обычно отвечают:
1.Человек (как биологический организм).
2.Человек (как личность).
3.Мой мозг. (заметили несуразицу в таком ответе?)
4.Сознание.
И так далее.
А как Вы сами на этот вопрос ответите?
Теперь ответьте себе на второй вопрос: а кто такой наблюдатель в самом общем виде.
То есть, не конкретно (Ваня, Петя, человек, гусь, бактерия и т.д.), а в самом общем виде.
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 17:43:17
А этот форум данной действительностью, в которой я являюсь наблюдателем?
Давайте пока отложим ответ на этот вопрос.
А в шутливой форме я могу сказать, что форум, в таком случае, является действительностью для профиля пользователя под ником Максет.
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 17:43:17
В таком случае, отражением чего я являюсь?
Отражением, как и я, структурности действительности. Но это немного преждевременно.
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 17:43:17
И кто является наблюдателем предельного уровня для данной действительности?
Наблюдатель любого уровня (кроме предельного) является локальным и актуальным отражением структурности действительности. Наблюдатель предельного уровня отражает в себе всю действительность во всём пространстве и во все времена. Это если очень грубо и упрощённо.
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 18:11:33
Ответьте себе на вопрос: а кто этот самый Вы?
Обычно отвечают:
1.Человек (как биологический организм).
2.Человек (как личность).
3.Мой мозг. (заметили несуразицу в таком ответе?)
4.Сознание.
И так далее.
А как Вы сами на этот вопрос ответите?
Отвечаю: Я – это конкретная, индивидуальная Программа со своим жизненным опытом функционирования в человеческом теле.
ЦитироватьТеперь ответьте себе на второй вопрос: а кто такой наблюдатель в самом общем виде.
То есть, не конкретно (Ваня, Петя, человек, гусь, бактерия и т.д.), а в самом общем виде.
Отвечаю: Наблюдатель – это Программа принимающая информацию через приборы наблюдения (приемники информации).
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 18:54:04
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 18:11:33
Ответьте себе на вопрос: а кто этот самый Вы?
Обычно отвечают:
1.Человек (как биологический организм).
2.Человек (как личность).
3.Мой мозг. (заметили несуразицу в таком ответе?)
4.Сознание.
И так далее.
А как Вы сами на этот вопрос ответите?
Отвечаю: Я – это конкретная, индивидуальная Программа со своим жизненным опытом функционирования в человеческом теле.
Программа нематериальная, верно? У неё в чём (и на что) жизненный опыт записывается?
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 18:54:04
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 18:11:33
Теперь ответьте себе на второй вопрос: а кто такой наблюдатель в самом общем виде.
То есть, не конкретно (Ваня, Петя, человек, гусь, бактерия и т.д.), а в самом общем виде.
Отвечаю: Наблюдатель – это Программа принимающая информацию через приборы наблюдения (приемники информации).
Например, смартфон?
Программы: "наблюдатель" и "я" - это разные программы? Эти программы могут быть совмещены в одном устройстве?
P.S. Насколько я помню, мы уже Вашу концепцию обсуждали? Вы упорно не желали принимать к рассмотрению мою точку зрения. Подчёркиваю - не принимать саму точку зрения, а принимать её к рассмотрению. И как я смогу Вам её (мою точку зрения) объяснить? У Вас всё вокруг программа (она же первая, она же последняя) и всё в мире сводится к программе, верно?
Меня ввела в заблуждение Ваша фраза:
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 17:43:17
Ваша концепция у меня тоже вызывает интерес.
И я "купился". :)
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 19:28:47
Программа нематериальная, верно? У неё в чём (и на что) жизненный опыт записывается?
Я уже ответил на этот вопрос. Читайте внимательно: функционирующая в человеческом (моем) теле. На чем в человеческом теле записывается информация? Так вот, я не исключение.
ЦитироватьНапример, смартфон?
А тут читайте внимательно свой вопрос:
Цитироватьне конкретно (Ваня, Петя, человек, гусь, бактерия и т.д.), а в самом общем виде.
В самом общем виде это именно программа, которая фиксирует через приборы приема – камеру, микрофон, глаза, уши и т.п. различную информацию. Смартфон тоже подойдет под это определение. Но фиксирует не сам смартфон, а его программа.
ЦитироватьПрограммы: "наблюдатель" и "я" - это разные программы? Эти программы могут быть совмещены в одном устройстве?
Конечно могут. У смартфона нет программы «Я». А у меня есть. И эта программа «Я» имеет приложение – программу приема информации через приемники – глаза, уши и др.
ЦитироватьP.S. Насколько я помню, мы уже Вашу концепцию обсуждали? Вы упорно не желали принимать к рассмотрению мою точку зрения. Подчёркиваю - не принимать саму точку зрения, а принимать её к рассмотрению. И как я смогу Вам её (мою точку зрения) объяснить? У Вас всё вокруг программа (она же первая, она же последняя) и всё в мире сводится к программе, верно?
Меня ввела в заблуждение Ваша фраза:
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 17:43:17
Ваша концепция у меня тоже вызывает интерес.
И я "купился". :)
Дело ведь не в моей концепции.
Если не нравится слово "программа" замените программу «Я» на сознание, это одно и то же.
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 20:41:56
Дело ведь не в моей концепции.
А в чём дело?
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 20:41:56
Если не нравится слово "программа" замените программу «Я» на сознание, это одно и то же.
Программа "я", это сознание?
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 21:00:57
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 20:41:56
Дело ведь не в моей концепции.
А в чём дело?
Дело в том, что Вы сами говорите, что вашу концепцию никто не понимает или не старается понять. Лично я стараюсь понять и потому задал вопросы. И честно ответил на ваши уточняющие вопросы.
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 07, 2019, 20:41:56
Если не нравится слово "программа" замените программу «Я» на сознание, это одно и то же.
Программа "я", это сознание?
В моем понимании - да.
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 21:54:39
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 21:00:57
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 20:41:56
Дело ведь не в моей концепции.
А в чём дело?
Дело в том, что Вы сами говорите, что вашу концепцию никто не понимает или не старается понять. Лично я стараюсь понять и потому задал вопросы. И честно ответил на ваши уточняющие вопросы.
Стараетесь понять с позиции собственной концепции? С программной позиции понять, скорее всего , не получится.
Но сделаю ещё одну попытку. Так как свою концепцию объяснять бесполезно (Вы всё равно всё сведёте к программам), то задам косвенные вопросы.
У Вас любой материальный объект (частица) передвигается и реагирует в соответствии с некоей программой, верно? Где находится эта программа?
То есть, некая структурированная масса и/или энергия управляется некоей программой, верно?
Опять-таки, где находится эта программа?
В микроскоп можно наблюдатель движущиеся броуновские частицы. Они движутся в соответствии с программой? Где находится эта программа?
Электрон взаимодействует с фотоном (или с другим электроном) в соответствии с некоей программой, верно? Где находится эта программа?
Что собой представляет программа? Что собой представляет энергия? Что собой представляет материя (вещество и поле)?
Каков критерий существования? Каков критерий объективности?
Когда Вы смотрите на Солнце то, Вы видите/воспринимаете то, что существует в данный момент на самом деле и независимо от Вас или это только Ваша интерпретация?
Вы видите/воспринимаете цвет окружающих предметов то, это нечто существующее независимо от Вас или это Ваша интерпретация?
Если на эти вопросы Вы
сможете ответить непротиворечиво с позиции своей концепции, то я Вам свою концепцию объяснить не смогу в принципе...
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 22:44:38
ЦитироватьУ Вас любой материальный объект (частица) передвигается и реагирует в соответствии с некоей программой, верно? Где находится эта программа?
То есть, некая структурированная масса и/или энергия управляется некоей программой, верно?
Опять-таки, где находится эта программа?
В микроскоп можно наблюдатель движущиеся броуновские частицы. Они движутся в соответствии с программой? Где находится эта программа?
Электрон взаимодействует с фотоном (или с другим электроном) в соответствии с некоей программой, верно? Где находится эта программа?
Чтобы точно ответить на эти вопросы, нужно провести фундаментальные исследования. У меня нет таких возможностей. Это дело науки будущего. А в самом общем виде я уже отвечал на этот вопрос на примере утюга. Включенный утюг отключается от сети через определенное время. Поскольку такое поведение утюга повторяется раз за разом, то значит, это не случайный процесс, а запрограммированный. А находится эта программа в самом утюге, в металлическом стержне, который от нагревания отклоняется и размыкает цепь.
ЦитироватьЧто собой представляет программа?
Википедия: Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий.
Например, для предохранительного стержня утюга эта последовательность такая: электрический ток-нагревание-расширение-отклонение-размыкание.
ЦитироватьЧто собой представляет энергия?
Энергия – это форма существования информации.
А информация – это суть, содержание всего сущего, как в отдельности так и в совокупности.
ЦитироватьЧто собой представляет материя (вещество и поле)?
Материя – это сгусток энергии, совокупность (система) энергетических тел.
ЦитироватьКогда Вы смотрите на Солнце то, Вы видите/воспринимаете то, что существует в данный момент на самом деле и независимо от Вас или это только Ваша интерпретация?
Когда я смотрю на Солнце, мои глаза (оптический прибор, видеокамера) принимают информацию, программа восприятия эту информацию фиксирует, программа «сознание» эту информацию интерпретирует и идентифицирует. А с чем Я буду идентифицировать Солнце, с арбузом, с раскаленной сковородкой или с большой звездой, зависит от опыта (накопленных и записанных в памяти знаний).
ЦитироватьВы видите/воспринимаете цвет окружающих предметов то, это нечто существующее независимо от Вас или это Ваша интерпретация?
Восприятие цвета окружающих предметов зависит от качества оптического прибора принимающего информацию – глаз. Наши глаза – это всего лишь прибор. А прибор в принципе не способен передать всю полноту информации от воспринимаемого объекта.
ЦитироватьЕсли на эти вопросы Вы сможете ответить непротиворечиво с позиции своей концепции, то я Вам свою концепцию объяснить не смогу в принципе...
Это наверное потому, что по моей концепции даже утюг является наблюдателем, поскольку воспринимает информацию и реагирует на нее.
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 20:41:56
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 19:28:47
Программа нематериальная, верно? У неё в чём (и на что) жизненный опыт записывается?
Я уже ответил на этот вопрос. Читайте внимательно: функционирующая в человеческом (моем) теле. На чем в человеческом теле записывается информация? Так вот, я не исключение.
Прочитал внимательно. Из Вашего ответа:
Цитата: Максет от сентября 07, 2019, 18:54:04
Отвечаю: Я – это конкретная, индивидуальная Программа со своим жизненным опытом функционирования в человеческом теле.
можно понять, где "живёт" (функционирует) программа - "живёт" в человеческом теле. Но Вы ведь не ответили на вопрос, где записана и где (или в чём) хранится Программа.
И мне, по-прежнему, не понятно:
- во-первых, в чём (на чём) записывается информация? В материальном объекте? То есть, информация в материи записывается?
- во-вторых, у Вас: "индивидуальная Программа со своим жизненным опытом функционирования в человеческом теле" где (на чём, в чём) записана? В человеческом теле? Иначе говоря, в материальном объекте? А причём здесь тогда словосочетание "со своим жизненным опытом"? Этот жизненный опыт тела (а не программы!) и он в нём и записан, верно?
Прошу пояснить эти моменты.
Давайте чуток подробнее остановимся на двух Ваших ответах.
Цитата: Максет от сентября 08, 2019, 08:37:25
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 22:44:38
Когда Вы смотрите на Солнце то, Вы видите/воспринимаете то, что существует в данный момент на самом деле и независимо от Вас или это только Ваша интерпретация?
Когда я смотрю на Солнце, мои глаза (оптический прибор, видеокамера) принимают информацию, программа восприятия эту информацию фиксирует, программа «сознание» эту информацию интерпретирует и идентифицирует. А с чем Я буду идентифицировать Солнце, с арбузом, с раскаленной сковородкой или с большой звездой, зависит от опыта (накопленных и записанных в памяти знаний).
Вы не ответили на мой вопрос. Перечитайте, о чём я спрашиваю.
Цитата: Максет от сентября 08, 2019, 08:37:25
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 22:44:38
Вы видите/воспринимаете цвет окружающих предметов то, это нечто существующее независимо от Вас или это Ваша интерпретация?
Восприятие цвета окружающих предметов зависит от качества оптического прибора принимающего информацию – глаз. Наши глаза – это всего лишь прибор. А прибор в принципе не способен передать всю полноту информации от воспринимаемого объекта.
Вы не ответили на мой вопрос. Перечитайте, о чём я спрашиваю.
Цитата: Максет от сентября 08, 2019, 08:37:25
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 22:44:38
У Вас любой материальный объект (частица) передвигается и реагирует в соответствии с некоей программой, верно? Где находится эта программа?
То есть, некая структурированная масса и/или энергия управляется некоей программой, верно?
Опять-таки, где находится эта программа?
В микроскоп можно наблюдатель движущиеся броуновские частицы. Они движутся в соответствии с программой? Где находится эта программа?
Электрон взаимодействует с фотоном (или с другим электроном) в соответствии с некоей программой, верно? Где находится эта программа?
Чтобы точно ответить на эти вопросы, нужно провести фундаментальные исследования. У меня нет таких возможностей. Это дело науки будущего.
Вы в своей концепции отвечали и на более фундаментальные вопросы, помните?
На мои вопросы можно ответить и в общем виде. Например, с вопросом про электрон можно ответить так: взаимодействует/реагирует электрон в соответствии с некоей программой, которая находится и записана в нём самом. Это предполагаемый ответ просто для примера, разумеется.
Цитата: Максет от сентября 08, 2019, 08:37:25
А в самом общем виде я уже отвечал на этот вопрос на примере утюга. Включенный утюг отключается от сети через определенное время. Поскольку такое поведение утюга повторяется раз за разом, то значит, это не случайный процесс, а запрограммированный. А находится эта программа в самом утюге, в металлическом стержне, который от нагревания отклоняется и размыкает цепь.
Перечитайте внимательно свой ответ. Вы обратили внимание, что наличие программы у утюга, место локализации программы в утюге и т.д., это, по сути, Ваше умозаключение на основе наблюдений и имеющихся у Вас знаний? То есть, это интерпретация, верно?
Цитата: Максет от сентября 08, 2019, 08:37:25
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 22:44:38
Если на эти вопросы Вы сможете ответить непротиворечиво с позиции своей концепции, то я Вам свою концепцию объяснить не смогу в принципе...
Это наверное потому, что по моей концепции даже утюг является наблюдателем, поскольку воспринимает информацию и реагирует на нее.
А электрон, что не воспринимает информацию и не реагирует на неё?
Обратите внимание, что электрон, на вполне определённые сочетания воздействий, реагирует вполне определённым образом. ::)
То есть, исходя из наблюдаемого, мы можем прийти к выводу, что электрон как-то воспринимает информацию (что у него там за "органы восприятия" неизвестно, не разглядеть) и у него есть знания, как надо реагировать (реагирует вполне определённым образов в соответствии с имеющимися знаниями), верно?
Тогда, согласно Вашей концепции, электрон тоже является наблюдателем?
P.S. Ещё один вопрос-уточнение. Можно ли переформулировать Ваш ответ: "по моей концепции даже утюг является наблюдателем", следующим образом: "суть наблюдателя везде одинакова - и у утюга, и у электрона, и у человека"?
Цитата: Максет от сентября 08, 2019, 08:37:25
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 22:44:38
Что собой представляет программа?
Википедия: Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий.
Например, для предохранительного стержня утюга эта последовательность такая: электрический ток-нагревание-расширение-отклонение-размыкание.
То есть, программа представляет собой некую запись о последовательности действий? Эта запись существует отдельно (вне и независимо) от материального объекта (если понимать шире - то от материи вообще), верно? Или эта запись существует только в объекте (записана в нём и функционирует в нём) и отдельно и независимо от материи не существует?
Цитата: Максет от сентября 08, 2019, 08:37:25
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 22:44:38
Что собой представляет энергия?
Энергия – это форма существования информации.
А информация – это суть, содержание всего сущего, как в отдельности так и в совокупности.
Если энергия, это форма существования информации, то может ли существовать информация совсем без формы? Или она всегда существует только в определённой форме? А так как, Вы про другие формы существования информации не говорите, то информация может существовать только в форме энергии, верно?
Суть (содержание) может быть у чего-то, верно? То есть, есть какое-то сущее, у которого есть какое-то содержание., верно? Это содержание и есть информация, верно? Но тогда, информация не сама по себе существует, а только как содержание чего-то сущего, верно? Получается, что некое сущее первично, а информация, это только содержание (свойство, качество) этого сущего, верно?
Цитата: Максет от сентября 08, 2019, 08:37:25
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 22:44:38
Что собой представляет материя (вещество и поле)?
Материя – это сгусток энергии, совокупность (система) энергетических тел.
Тут вижу некоторое сходство с моей трактовкой.
ArefievPV писал:Цитироватьможно понять, где "живёт" (функционирует) программа - "живёт" в человеческом теле. Но Вы ведь не ответили на вопрос, где записана и где (или в чём) хранится Программа.
И мне, по-прежнему, не понятно:
- во-первых, в чём (на чём) записывается информация? В материальном объекте? То есть, информация в материи записывается?
Ну да, в материальном объекте.
Цитировать- во-вторых, у Вас: "индивидуальная Программа со своим жизненным опытом функционирования в человеческом теле" где (на чём, в чём) записана? В человеческом теле? Иначе говоря, в материальном объекте? А причём здесь тогда словосочетание "со своим жизненным опытом"? Этот жизненный опыт тела (а не программы!) и он в нём и записан, верно?
Прошу пояснить эти моменты.
Тело управляется программой. Эта программа постоянно корректируется (совершенствуется, набирается опыта), приспосабливаясь к различным условиям в процессе функционирования в человеческом теле.
ЦитироватьВы не ответили на мой вопрос. Перечитайте, о чём я спрашиваю.
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть Солнце существует на самом деле, независимо от того каким я его интерпретирую.
ЦитироватьВы не ответили на мой вопрос. Перечитайте, о чём я спрашиваю.
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть, некий цвет объекта существует на самом деле, но я могу воспринимать это как совсем другой цвет.
ЦитироватьПеречитайте внимательно свой ответ. Вы обратили внимание, что наличие программы у утюга, место локализации программы в утюге и т.д., это, по сути, Ваше умозаключение на основе наблюдений и имеющихся у Вас знаний? То есть, это интерпретация, верно?
Наверное, можно сказать и так - Это интерпретация на основе наблюдения и эдак - Это констатация наблюдаемого факта. Не знаю как правильно.
ЦитироватьТо есть, исходя из наблюдаемого, мы можем прийти к выводу, что электрон как-то воспринимает информацию (что у него там за "органы восприятия" неизвестно, не разглядеть) и у него есть знания, как надо реагировать (реагирует вполне определённым образов в соответствии с имеющимися знаниями), верно?
Тогда, согласно Вашей концепции, электрон тоже является наблюдателем?
P.S. Ещё один вопрос-уточнение. Можно ли переформулировать Ваш ответ: "по моей концепции даже утюг является наблюдателем", следующим образом: "суть наблюдателя везде одинакова - и у утюга, и у электрона, и у человека"?
В моей концепции вообще нет понятия «наблюдатель». Это я пошутил. Я же не знаю, какой смысл Вы придаете этому понятию. Если наблюдать в смысле - воспринимать информацию, то да, думаю, что любое тело при взаимодействии воспринимает информацию.
ЦитироватьТо есть, программа представляет собой некую запись о последовательности действий? Эта запись существует отдельно (вне и независимо) от материального объекта (если понимать шире - то от материи вообще), верно? Или эта запись существует только в объекте (записана в нём и функционирует в нём) и отдельно и независимо от материи не существует?
По моей концепции, любой материальный объект – это материализованная программа.
А любой процесс – это реализация (функционирование) программы.
ЦитироватьТо есть программа функционирования тела или системы тел записана в нем самом и составляет суть (содержание) этого тела или системы тел.
А так как, Вы про другие формы существования информации не говорите, то информация может существовать только в форме энергии, верно?
Да.
ЦитироватьСуть (содержание) может быть у чего-то, верно? То есть, есть какое-то сущее, у которого есть какое-то содержание., верно? Это содержание и есть информация, верно? Но тогда, информация не сама по себе существует, а только как содержание чего-то сущего, верно? Получается, что некое сущее первично, а информация, это только содержание (свойство, качество) этого сущего, верно?
Нет, не верно.
Информационное содержание первично, а материальная форма вторична.
Максет, при ответе желательно соответствующую цитату приводить с кодом (типа, с "якорьком") - потом легче найти сообщение, откуда взята цитата. Мне, при ответе, потом приходится каждый раз отдельно искать сообщение и вставлять код...
И ещё Вы не ответили на парочку вопросов (возможно, проглядели):
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 22:44:38
Каков критерий существования? Каков критерий объективности?
Долго помалкивал, уважаемый Максет, перечитал Ваши сообщения, однако, у меня так и не появилась ясность с некоторыми вопросами.
Во-первых, кто или что, все-таки, пишет эти программы?
Во-вторых, коли Вы относите к программам градиенты, почему, до настоящего момента, вы не определились с собственным определением понятия "программа"? С соответствием прежнему Ваша концепция - образец слегка модернизированного варианта телеологии.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2019, 09:57:45
Суть (содержание) может быть у чего-то, верно? То есть, есть какое-то сущее, у которого есть какое-то содержание., верно? Это содержание и есть информация, верно? Но тогда, информация не сама по себе существует, а только как содержание чего-то сущего, верно? Получается, что некое сущее первично, а информация, это только содержание (свойство, качество) этого сущего, верно?
Нет, не верно.
Информационное содержание первично, а материальная форма вторична.
А я, разве, про это говорю? Пусть будет содержание первично по отношению к форме.
Но: содержание у чего, форма у чего? Ведь здесь:
и содержание, и форма, у чего-то, верно?
И,
по отношению к ним обоим: и к содержанию, и к форме, это самое чего-то первично, верно?
Вы понимаете, о чём именно я спрашиваю?
К Вам, уважаемый ArefievPV, также вопрос. Почему, в одном из своих сообщений, Вы слово "реальность" написали с большой буквы, цитирую:
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 13:31:42И ещё. Такая уникальная (и одновременно - универсальная - вот парадокс! ) среда - это Реальность (бескрайний "океан" бликов, бескрайний "океан" отражений - более ничего в нём нет - только блики; и мало того, помимо этого "океана" тоже вообще ничего нет).
Поясните, также, пожалуйста, как следует понимать выражение, заключающее цитату - как ничего нет, кроме "океана"? Или как то, что, помимо прочего, "океана" также нет? Я, до сих пор, не сообразил, как разрешается этот парадокс.
А то, без четкого разъяснения, мне дистанцироваться, вникая в содержание концепции, от телеологии тоже не удается.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть Солнце существует на самом деле, независимо от того каким я его интерпретирую.
Нет, это интерпретация. Если бы внимательно перечитали мой вопрос, то, возможно, сразу бы это заподозрили... Вы восприняли только фотоны (на которых не "написано", откуда они и в результате чего возникли), и на основании данного восприятия и имеющихся у Вас знаний/опыта "увидели" Солнце.
Можно просто подключить логику: фотоны летели чуток больше 8-ми минут до Вас, а Вы смотрите и видите в настоящий момент Солнце. Да его уже, возможно, несколько минут, как нет (взорвалось, "крокодил проглотил" и пр.). То есть, Вы "видите"
уже несуществующий объект.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть, некий цвет объекта существует на самом деле, но я могу воспринимать это как совсем другой цвет.
Нет, это не так. Цвет - это наша интерпретация. Будет время - посмотрите лекции Дубынина (у по несколько раз их здесь размещал).
Ежели так уж лень Вам смотреть, то можно опереться на простую логику. У нас всего три вида колбочек, а видим мы почему-то целую "кучу" цветов и оттенков...
Ого, да это, вообще, не платонизм ли? Я, уважаемый ArefievPV, про блики и отсутствие Солнца. Неужто мы в "пещере" собственного сознания находимся и обречены не вылезти из нее?
Я без всякой иронии спрашиваю.
Для заинтересованных, в качестве дополнения, следующая ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Миф_о_пещере.
Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 08:41:22
К Вам, уважаемый ArefievPV, также вопрос. Почему, в одном из своих сообщений, Вы слово "реальность" написали с большой буквы, цитирую:
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 13:31:42И ещё. Такая уникальная (и одновременно - универсальная - вот парадокс! ) среда - это Реальность (бескрайний "океан" бликов, бескрайний "океан" отражений - более ничего в нём нет - только блики; и мало того, помимо этого "океана" тоже вообще ничего нет).
Слово Реальность стараюсь (иногда забываю) писать с большой буквы, дабы отличить от того понимания, которое в это слово вкладывает большинство читателей. Если перечитаете мои сообщение, то легко выясните, что действительность и Реальность - для меня совершенно разные понятия (смысл кардинально отличается).
Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 08:41:22
Поясните, также, пожалуйста, как следует понимать выражение, заключающее цитату - как ничего нет, кроме "океана"? Или как то, что, помимо прочего, "океана" также нет? Я, до сих пор, не сообразил, как разрешается этот парадокс.
Как: "кроме "океана"" - то есть, этот "океан" - это и есть Реальность. А, разве, можно как-то по-другому понять? ???
Там же написано:
помимо - то бишь,
исключая,
кроме...
Тем, кто хочет увидеть, как я думаю, в преклонении последователей Платона перед миром идей нечто более физичное, другой популярный материал, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430191.
Там многое созвучно содержанию концепции уважаемого ArefievPV, почитайте, пожалуйста.
Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 08:52:51
Ого, да это, вообще, не платонизм ли? Я, уважаемый ArefievPV, про блики и отсутствие Солнца. Неужто мы в "пещере" собственного сознания находимся и обречены не вылезти из нее?
Платонизм здесь ни при чём.
Не так давно размещал видео (плюс мои комментарии):
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2019, 18:30:14
Продолжу размещать познавательно-развлекательное видео...
Парадокс ПЕЩЕРЫ ПЛАТОНА
https://www.youtube.com/watch?v=aUixTgX8dxU
P.S. Автор пока ещё не додумался (или хитрит? :)), что внешние закономерности, структура мира и пр. - как раз и возникают внутри нас, в виде проекций... Ему осталось сделать последний шаг, но сомневаюсь, что он его сделает... :)
Следом пошла дискуссия с Лилией - можно просмотреть наши сообщения...
P.S. На некоторое время вынужден покинуть форум - делишки появились :)...
На самом деле, на платонизм, в общих чертах, похоже.
Тем, кто будет читать материал об иллюзии гравитации, особо обратите, пожалуйста, на вставку под названием "Волшебство измерений", что размещена в главе "Голограмма", https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430191/430194. Не поленитесь, вчитайтесь, по моему мнению тут - все то, что пишет уважаемый ArefievPV - только своим языком.
Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 08:30:40
Долго помалкивал, уважаемый Максет, перечитал Ваши сообщения, однако, у меня так и не появилась ясность с некоторыми вопросами.
Во-первых, кто или что, все-таки, пишет эти программы?
Эти программы пишутся сами в процессе эволюции.
Например, кто написал программу расширения металлического стержня при нагревании?
ЦитироватьВо-вторых, коли Вы относите к программам градиенты, почему, до настоящего момента, вы не определились с собственным определением понятия "программа"?
Не понял вопроса, не могли бы пояснить?
ЦитироватьС соответствием прежнему Ваша концепция - образец слегка модернизированного варианта телеологии.
Философская энциклопедия:
ТЕЛЕОЛОГИЯ (от греч. telos (teleos) — результат, цель и logos — слово, учение) — филос. учение об объяснении развития в мире с помощью конечных, целевых причин.
Не могли бы пояснить, в чем видит Телеология целевую причину развития (эволюции), чтобы понять ее схожесть с моей концепцией?
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:44:55
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть Солнце существует на самом деле, независимо от того каким я его интерпретирую.
Нет, это интерпретация.
Ну я ведь так и ответил, что это моя интерпретация...
ЦитироватьЕсли бы внимательно перечитали мой вопрос, то, возможно, сразу бы это заподозрили... Вы восприняли только фотоны (на которых не "написано", откуда они и в результате чего возникли), и на основании данного восприятия и имеющихся у Вас знаний/опыта "увидели" Солнце.
Можно просто подключить логику: фотоны летели чуток больше 8-ми минут до Вас, а Вы смотрите и видите в настоящий момент Солнце. Да его уже, возможно, несколько минут, как нет (взорвалось, "крокодил проглотил" и пр.). То есть, Вы "видите" уже несуществующий объект.
Ну да, Солнце могло исчезнуть за 8 минут. Но я сегодня тоже посмотрел и увидел, что Солнце не исчезло. Значит, моё вчерашнее утверждение, что Солнце существует на самом деле, верно? Или, неверно, поскольку, вчерашнего Я сегодня уже не существует?
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть, некий цвет объекта существует на самом деле, но я могу воспринимать это как совсем другой цвет.
Нет, это не так. Цвет - это наша интерпретация.
Ну я ведь так и ответил, что это моя интерпретация...
ЦитироватьБудет время - посмотрите лекции Дубынина (у по несколько раз их здесь размещал).
Ежели так уж лень Вам смотреть, то можно опереться на простую логику. У нас всего три вида колбочек, а видим мы почему-то целую "кучу" цветов и оттенков...
Я же про то и сказал, что я могу воспринимать это как совсем другой цвет (цвета).
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:31:16
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2019, 09:57:45
Суть (содержание) может быть у чего-то, верно? То есть, есть какое-то сущее, у которого есть какое-то содержание., верно? Это содержание и есть информация, верно? Но тогда, информация не сама по себе существует, а только как содержание чего-то сущего, верно? Получается, что некое сущее первично, а информация, это только содержание (свойство, качество) этого сущего, верно?
Нет, не верно.
Информационное содержание первично, а материальная форма вторична.
А я, разве, про это говорю? Пусть будет содержание первично по отношению к форме.
Но: содержание у чего, форма у чего? Ведь здесь: и содержание, и форма, у чего-то, верно?
И, по отношению к ним обоим: и к содержанию, и к форме, это самое чего-то первично, верно?
Вы понимаете, о чём именно я спрашиваю?
Не совсем понимаю.
Например, содержание (функция) утюга – гладить. Форма утюга такая, чтобы было удобно гладить, то есть, подогнана под содержание (функцию). В этом примере, это ваше «чего-то» - это утюг.
Тогда как понять ваш вопрос: что утюг первичен по отношению к содержанию и форме утюга?
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2019, 08:44:51
можно понять, где "живёт" (функционирует) программа - "живёт" в человеческом теле. Но Вы ведь не ответили на вопрос, где записана и где (или в чём) хранится Программа.
И мне, по-прежнему, не понятно:
- во-первых, в чём (на чём) записывается информация? В материальном объекте? То есть, информация в материи записывается?
Ну да, в материальном объекте.
Тогда возникает вопрос.
Вот здесь Вы пишите о первичной программе, первичной информации, энергии:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221919.html#msg221919
Цитата: Максет от января 03, 2019, 09:07:43
Придется выложить всю концепцию, вкратце:
1. Первично возникла информация. Информация ни о чем. У этой информации еще не было материального тела.
2. Затем эта информация отразилась от самой себя и разделилась на отражающую и отражаемую информацию. С этого момента у каждой из этих единиц информации сформировалось свое материальное тело. Вот это разделение породило первичную Программу. Теперь эти две новые субстанции, появившиеся вместо одной начальной субстанции (информации) были уже программами, суть (алгоритм) которых – разделение или создание своей копии.
Как могла существовать первичная информация, если ей было ещё не в чем «жить»? ???
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2019, 08:44:51
- во-вторых, у Вас: "индивидуальная Программа со своим жизненным опытом функционирования в человеческом теле" где (на чём, в чём) записана? В человеческом теле? Иначе говоря, в материальном объекте? А причём здесь тогда словосочетание "со своим жизненным опытом"? Этот жизненный опыт тела (а не программы!) и он в нём и записан, верно?
Прошу пояснить эти моменты.
Тело управляется программой. Эта программа постоянно корректируется (совершенствуется, набирается опыта), приспосабливаясь к различным условиям в процессе функционирования в человеческом теле.
То есть, опыта набирается программа, верно? Тело здесь, получается, вообще ни при чём, верно?
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2019, 09:20:15
Перечитайте внимательно свой ответ. Вы обратили внимание, что наличие программы у утюга, место локализации программы в утюге и т.д., это, по сути, Ваше умозаключение на основе наблюдений и имеющихся у Вас знаний? То есть, это интерпретация, верно?
Наверное, можно сказать и так - Это интерпретация на основе наблюдения и эдак - Это констатация наблюдаемого факта. Не знаю как правильно.
Любой факт – это интерпретация на основе неких знаний/опыта.
Вы обратили внимание, что
все свои умозаключения строите на основе интерпретаций (своих и других наблюдателей), а также на основе «интерпретаций» приборов (измерительных инструментов), которые потом ещё и интерпретируете в соответствии со своими знаниями/опытом?
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2019, 09:39:16
То есть, исходя из наблюдаемого, мы можем прийти к выводу, что электрон как-то воспринимает информацию (что у него там за "органы восприятия" неизвестно, не разглядеть) и у него есть знания, как надо реагировать (реагирует вполне определённым образов в соответствии с имеющимися знаниями), верно?
Тогда, согласно Вашей концепции, электрон тоже является наблюдателем?
P.S. Ещё один вопрос-уточнение. Можно ли переформулировать Ваш ответ: "по моей концепции даже утюг является наблюдателем", следующим образом: "суть наблюдателя везде одинакова - и у утюга, и у электрона, и у человека"?
В моей концепции вообще нет понятия «наблюдатель». Это я пошутил. Я же не знаю, какой смысл Вы придаете этому понятию. Если наблюдать в смысле - воспринимать информацию, то да, думаю, что любое тело при взаимодействии воспринимает информацию.
Взаимодействует система.
Под понятием наблюдатель многие как раз и подразумевают систему.
До смысла, который я вкладываю, надо ещё добраться – пока ещё рано.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 11:56:47
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:44:55
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть Солнце существует на самом деле, независимо от того каким я его интерпретирую.
Нет, это интерпретация.
Ну я ведь так и ответил, что это моя интерпретация...
Уже и не знаю на каком языке и какими словами объяснять...
Что существует "на самом деле"? То, что Вы "видите" - это интерпретация. Вам доступно абсолютно истинное восприятие? Эдакое, прямое восприятие, без всяких посредников (фотонов там разных), так?
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 11:56:47
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:44:55
Если бы внимательно перечитали мой вопрос, то, возможно, сразу бы это заподозрили... Вы восприняли только фотоны (на которых не "написано", откуда они и в результате чего возникли), и на основании данного восприятия и имеющихся у Вас знаний/опыта "увидели" Солнце.
Можно просто подключить логику: фотоны летели чуток больше 8-ми минут до Вас, а Вы смотрите и видите в настоящий момент Солнце. Да его уже, возможно, несколько минут, как нет (взорвалось, "крокодил проглотил" и пр.). То есть, Вы "видите" уже несуществующий объект.
Ну да, Солнце могло исчезнуть за 8 минут.
То есть, Вы все эти минуты "видели" несуществующий объект.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 11:56:47
Но я сегодня тоже посмотрел и увидел, что Солнце не исчезло. Значит, моё вчерашнее утверждение, что Солнце существует на самом деле, верно?
Это значит, что Ваша вчерашняя интерпретация с позиции текущих (сегодняшних) знаний/опыта оказалась верной. Типа, Вы по новой интерпретировали собственное вчерашнее наблюдение.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 11:56:47
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:44:55
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть, некий цвет объекта существует на самом деле, но я могу воспринимать это как совсем другой цвет.
Нет, это не так. Цвет - это наша интерпретация.
Ну я ведь так и ответил, что это моя интерпретация...
Вы ведь опять не поняли - цвет (любой!!!) - это интерпретация. Нет там "на самом деле" цвета...
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 11:56:47
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:44:55
Будет время - посмотрите лекции Дубынина (у по несколько раз их здесь размещал).
Ежели так уж лень Вам смотреть, то можно опереться на простую логику. У нас всего три вида колбочек, а видим мы почему-то целую "кучу" цветов и оттенков...
Я же про то и сказал, что я могу воспринимать это как совсем другой цвет (цвета).
Вы на самом деле не понимаете, что ли? Нет никакого цвета на самом деле - цвет это интерпретация.
Перечитайте, что Вы пишите... То, что у нас могут быть разные интерпретации - это одно, а то, что самого цвета не существует, кроме как субъективного абстракта - это другое.
Телеология?
В чем тут соответствие искать? Снова обратимся к определению, ссылка https://ru.wiktionary.org/wiki/программа. Программа, в частности, излагается, как план действий, изложение целей и задач, например.
Более обсуждать это не намерен.
Вы, уважаемый Максет - как пожелаете.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 13:16:30
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:31:16
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2019, 09:57:45
Суть (содержание) может быть у чего-то, верно? То есть, есть какое-то сущее, у которого есть какое-то содержание., верно? Это содержание и есть информация, верно? Но тогда, информация не сама по себе существует, а только как содержание чего-то сущего, верно? Получается, что некое сущее первично, а информация, это только содержание (свойство, качество) этого сущего, верно?
Нет, не верно.
Информационное содержание первично, а материальная форма вторична.
А я, разве, про это говорю? Пусть будет содержание первично по отношению к форме.
Но: содержание у чего, форма у чего? Ведь здесь: и содержание, и форма, у чего-то, верно?
И, по отношению к ним обоим: и к содержанию, и к форме, это самое чего-то первично, верно?
Вы понимаете, о чём именно я спрашиваю?
Не совсем понимаю.
Например, содержание (функция) утюга – гладить. Форма утюга такая, чтобы было удобно гладить, то есть, подогнана под содержание (функцию). В этом примере, это ваше «чего-то» - это утюг.
Тогда как понять ваш вопрос: что утюг первичен по отношению к содержанию и форме утюга?
Форма у чего? У утюга. Функция у чего? У утюга. Вы разве не понимаете (из этих утверждений), что без самого утюга нет: ни "формы утюга", ни "функции утюга"?
А без пишущего субъекта - всего того, что уже н а п и с а н о в этой теме.
Без иронии пишу. Какая же тут ирония, не расплакаться бы.
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:09:07
Как могла существовать первичная информация, если ей было ещё не в чем «жить»? ???
Информации не нужно тело чтобы просто существовать.
Информации тело нужно чтобы взаимодействовать. При этом само материальное тело образуется из информации – энергии.
А Вы как считаете? Что материя никогда не появилась и никогда не исчезнет, а существовала и будет существовать вечно?
ЦитироватьТо есть, опыта набирается программа, верно? Тело здесь, получается, вообще ни при чём, верно?
Вы как себе это представляете? Можете представить водителя, который набирается опыта вождения автомобиля, а автомобиль при этом вообще ни при чем?
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:33:08
Уже и не знаю на каком языке и какими словами объяснять...
Что существует "на самом деле"? То, что Вы "видите" - это интерпретация. Вам доступно абсолютно истинное восприятие? Эдакое, прямое восприятие, без всяких посредников (фотонов там разных), так?
Ладно Солнце - это интерпретация. С этим же я не спорю. Но утюг то я могу и видеть и разобрать до винтиков и пощупать каждую деталь. Здесь то моя интерпретация процентов хотя бы на 80% совпадает с действительностью или нет?
ЦитироватьВы на самом деле не понимаете, что ли? Нет никакого цвета на самом деле - цвет это интерпретация.
Перечитайте, что Вы пишите... То, что у нас могут быть разные интерпретации - это одно, а то, что самого цвета не существует, кроме как субъективного абстракта - это другое.
Здесь я действительно не понимаю. С Солнцем еще понятно, что может не существовать в момент наблюдения. Но то, что цвета вообще на самом деле не существует – это для меня новость. И откуда Вы это знаете? От вашей интерпретации?
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:39:11
Форма у чего? У утюга. Функция у чего? У утюга. Вы разве не понимаете (из этих утверждений), что без самого утюга нет: ни "формы утюга", ни "функции утюга"?
Да ёлки-палки! Сам материальный утюг – это и есть его материальная форма. А содержание утюга – это его функция. Утюг = содержание + форма. Понятно?
Более важно, полагаю, установить, г д е эти самые цвета не существуют?
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 18:40:01
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:09:07
Как могла существовать первичная информация, если ей было ещё не в чем «жить»? ???
Информации не нужно тело чтобы просто существовать.
Информации тело нужно чтобы взаимодействовать. При этом само материальное тело образуется из информации – энергии.
Зачем тогда информации тело вообще?
И того, что прочитал в Ваших сообщениях, я пришёл к выводу, что всё на свете - есть информация.
Потому, что:
1.Материя - это энергия.
2.Энергия - это форма информации.
Верно я понял Вашу идею?
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 18:40:01
А Вы как считаете? Что материя никогда не появилась и никогда не исчезнет, а существовала и будет существовать вечно?
Как я считаю - я в своей концепции расписал.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 18:40:01
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:09:07
То есть, опыта набирается программа, верно? Тело здесь, получается, вообще ни при чём, верно?
Вы как себе это представляете? Можете представить водителя, который набирается опыта вождения автомобиля, а автомобиль при этом вообще ни при чем?
Могу. Только водитель - это отдельное тело. Поэтому такое сравнение некорректно.
Вот если автомобиль с автопилотом набирается опыта, тогда это сравнение будет более корректно.
И автомобиль, в этом случае, набирается опыта - поскольку автопилот, это его часть.
Уважаемый Максет, а почему Вы отождествляете понятия "содержание" и "функция". Вроде бы, на первый взгляд, они не совпадают, по, крайней мере, полностью.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 18:48:45
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:33:08
Вы на самом деле не понимаете, что ли? Нет никакого цвета на самом деле - цвет это интерпретация.
Перечитайте, что Вы пишите... То, что у нас могут быть разные интерпретации - это одно, а то, что самого цвета не существует, кроме как субъективного абстракта - это другое.
Здесь я действительно не понимаю. С Солнцем еще понятно, что может не существовать в момент наблюдения. Но то, что цвета вообще на самом деле не существует – это для меня новость. И откуда Вы это знаете? От вашей интерпретации?
Я Вам уже говорил - просмотрите лекции Дубынина.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 18:50:41
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:39:11
Форма у чего? У утюга. Функция у чего? У утюга. Вы разве не понимаете (из этих утверждений), что без самого утюга нет: ни "формы утюга", ни "функции утюга"?
Да ёлки-палки! Сам материальный утюг – это и есть его материальная форма. А содержание утюга – это его функция. Утюг = содержание + форма. Понятно?
Нет, не понятно.
Утюг может иметь разную форму.
Функция предмета зависит от наблюдателя (например, от того, как мы предполагаем его использовать).
ЦитироватьЗдесь я действительно не понимаю. С Солнцем еще понятно, что может не существовать в момент наблюдения.
Я только несколько фраз скажу. Мы как-то это обсуждали. Для меня ситуация выглядит так что Солнце для некоторых частиц переносчиков энергии может не существовать с силу их маленького размера.
В отношении планеты Земля такими могут быть некоторые разновидности нейтрино.
Это станет понятно если брать размеры людей и Галактику
Если брать центр Галактики то издалека это плотное скопление звезд. Но летящий космический корабль все время летит в пустоте межзвездного пространства и для него такое плотное скопление, когда он там гипотетически находится как целое не существует. Есть разрозненные звезды, есть гравитационное взаимодействие отдельных частиц-звезд.
Для мелкой частицы летящей сквозь Солнце таково Солнце. То есть издалека это Солнце для наблюдателя человека. А для всех частиц, которые внутри, это что-то другое. Плазма во все стороны восприятия. Поток энергии со всех сторон.
Не помню точно соглашался ли уважаемый Арефьев с такой интерпретацией. Или может это вообще был его пример. Просто сама мысль мне делает яснее такой взгляд и я ее с тех пор так воспринимаю. может не верно.
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:57:30
Утюг может иметь разную форму.
Любая форма утюга - это будет форма утюга, а не сковородки или пылесоса.
ЦитироватьФункция предмета зависит от наблюдателя (например, от того, как мы предполагаем его использовать).
Если наблюдатель извращенец, тогда да.
ЦитироватьЕсли наблюдатель извращенец, тогда да.
Не обязательно. например вы пришли домой а там грабители, а у вас из средств самообороны в смысле тяжелых предметов под рукой тока утюг.
Тогда утюг это оружие. И это его ситуативная функция.
:)
Еще им можно согнутые страницы книги распрямить не включая. Тогда утюг это пресс по функции. Я так делала однажды.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 19:05:06
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:57:30
Утюг может иметь разную форму.
Любая форма утюга - это будет форма утюга, а не сковородки или пылесоса.
Утюг, как понятие, привязан к функции, а функция зависит от наблюдателя. Для утюга функция - гладить. Но гладить я могу: и сковородкой, и доской, и чугунной плитой, и рукой - то есть, это я решаю.
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 19:05:06
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:57:30
Функция предмета зависит от наблюдателя (например, от того, как мы предполагаем его использовать).
Если наблюдатель извращенец, тогда да.
"Булыжник - оружие пролетариата" - знакомо такое выражение?
Но у строителей, булыжник, это условная единица стройматериала (например, для отсыпки дорог).
Можно утюгом погладить рубаху, а можно и пытку устроить.
Даже яичницу студенты умудрялись жарить на нём - то есть, он использовался в качестве электроплиты.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2019, 19:12:35
ЦитироватьЕсли наблюдатель извращенец, тогда да.
Не обязательно. например вы пришли домой а там грабители, а у вас из средств самообороны в смысле тяжелых предметов под рукой тока утюг.
Тогда утюг это оружие. И это его ситуативная функция.
:)
Еще им можно согнутые страницы книги распрямить не включая. Тогда утюг это пресс по функции. Я так делала однажды.
Можно.
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 19:13:54
Можно утюгом погладить рубаху, а можно и пытку устроить.
Можно.
Есть понятие "можно", а есть понятие "нужно".
"Нужно" - это правило, а "можно" - это исключение из правил.
Если в качестве довода используется правило (закон), то это сильный аргумент.
Но, когда не хватает доводов, то, как исключение из правил, "можно" и исключения из правил использовать.
Максет.
Я немного не понимаю Вашего отношения к происходящему. Вы нас так завуалированно послали, что ли? 8)
Можно, нужно, нельзя и пр. - это просто выражение нашего субъективного отношения к происходящему, к ситуации, к событию и т.д. Зачастую такое отношение формализуется в виде правил внутри социума. Переносить социальные нормы и правила на природу некорректно.
Я Вам чётко, ясно и конкретно сказал:
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:57:30
Функция предмета зависит от наблюдателя (например, от того, как мы предполагаем его использовать).
А в ответ получил:
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 19:05:06
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:57:30
Функция предмета зависит от наблюдателя (например, от того, как мы предполагаем его использовать).
Если наблюдатель извращенец, тогда да.
И как мне это расценивать? 8)
Я могу придумать множество функций для одного и того же предмета. Я, значит, по-Вашему, извращенец? 8)
Пошло-поехало. Утюгом по грабителям, булыжником от пролетариата, наблюдатель-извращенец. По ходу намечается, по новой, переход на личности. Я про обратную проекцию в Вашем заключительном вопросе, уважаемый ArefievPV.
Честное слово, разве не устали еще?
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 09:12:35
Максет.
Я Вам чётко, ясно и конкретно сказал:
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:57:30
Функция предмета зависит от наблюдателя (например, от того, как мы предполагаем его использовать).
А в ответ получил:
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 19:05:06
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:57:30
Функция предмета зависит от наблюдателя (например, от того, как мы предполагаем его использовать).
Если наблюдатель извращенец, тогда да.
И как мне это расценивать? 8)
Я могу придумать множество функций для одного и того же предмета. Я, значит, по-Вашему, извращенец? 8)
Ну ладно не извращенец, а скажем – инопланетянин, который не знает, что гладить нужно утюгом, картошку нужно жарить сковородкой, а гвозди нужно забивать молотком.
Но если землянин, зная все это, будет упорно гладить рубашку сковородкой, забивать гвозди утюгом, а молотком есть лапшу, то это, извините, извращенец и есть.
Цитата: Максет от сентября 10, 2019, 10:17:23
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 09:12:35
Максет.
Я Вам чётко, ясно и конкретно сказал:
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:57:30
Функция предмета зависит от наблюдателя (например, от того, как мы предполагаем его использовать).
А в ответ получил:
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 19:05:06
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:57:30
Функция предмета зависит от наблюдателя (например, от того, как мы предполагаем его использовать).
Если наблюдатель извращенец, тогда да.
И как мне это расценивать? 8)
Я могу придумать множество функций для одного и того же предмета. Я, значит, по-Вашему, извращенец? 8)
Ну ладно не извращенец, а скажем – инопланетянин, который не знает, что гладить нужно утюгом, картошку нужно жарить сковородкой, а гвозди нужно забивать молотком.
Но если землянин, зная все это, будет упорно гладить рубашку сковородкой, забивать гвозди утюгом, а молотком есть лапшу, то это, извините, извращенец и есть.
Обратите внимание - "зная всё это". Это знания, не более. И произошли эти знания с участием интерпретации (буквально на всех стадиях познавательного процесса) - то есть, можно сказать, что они тоже интерпретация.
В Китае едят лапшу палочками, а у нас вилкой. Кто извращены - мы или они?
А если человек не знает, то при чём здесь извращения? Вы понимаете, что понятие извращение, это просто субъективная оценка происходящего?
Мало того, и не знать все возможные функции, можно изобрести новые (не известные другим).
Например, камнем можно бить - то есть, для всех в племени, это ударное орудие/оружие. Кто будет его кидать? Извращенец только какой-то... Ведь нужно сначала подойти чтобы ударить. Находится "извращенец" (на взгляд соплеменников), который начинает кидать камень. В итоге через некоторое время он научается сбивать, высоко висящие плоды с деревьев, всякую живность (белок, птиц) для пропитания. Итог: теперь у камня появилась новая функция - метательное оружие/орудие.
И хоть мы говорим: "у камня появилась функция", на самом-то деле эта функция у нас в мозгах появилась - нет там, в камне, никакой такой функции - ни ударной, ни метательной...
Хотел разместить подробное разъяснение про функции и пр., но, судя по тому, что Вы не стали читать что я пишу, а продолжили меня подкалывать, теперь призадумался - а надо ли вообще размещать свою писанину?
Конкретный пример подкола, на который я сначала решил не обращать внимания, а теперь я на это специально обращаю внимание Максета.
Ответ 2395:
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:44:55
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть, некий цвет объекта существует на самом деле, но я могу воспринимать это как совсем другой цвет.
Нет, это не так. Цвет - это наша интерпретация. Будет время - посмотрите лекции Дубынина (у по несколько раз их здесь размещал).
Ежели так уж лень Вам смотреть, то можно опереться на простую логику. У нас всего три вида колбочек, а видим мы почему-то целую "кучу" цветов и оттенков...
Максет мне отвечает (ответ 2402):
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 11:56:47
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:44:55
Будет время - посмотрите лекции Дубынина (у по несколько раз их здесь размещал).
Ежели так уж лень Вам смотреть, то можно опереться на простую логику. У нас всего три вида колбочек, а видим мы почему-то целую "кучу" цветов и оттенков...
Я же про то и сказал, что я могу воспринимать это как совсем другой цвет (цвета).
Опять приходиться разъяснять (ответ 2406):
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:33:08
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 11:56:47
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:44:55
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 08:15:30
Отвечаю: Это моя интерпретация того, что существует на самом деле. То есть, некий цвет объекта существует на самом деле, но я могу воспринимать это как совсем другой цвет.
Нет, это не так. Цвет - это наша интерпретация.
Ну я ведь так и ответил, что это моя интерпретация...
Вы ведь опять не поняли - цвет (любой!!!) - это интерпретация. Нет там "на самом деле" цвета...
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 11:56:47
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 08:44:55
Будет время - посмотрите лекции Дубынина (у по несколько раз их здесь размещал).
Ежели так уж лень Вам смотреть, то можно опереться на простую логику. У нас всего три вида колбочек, а видим мы почему-то целую "кучу" цветов и оттенков...
Я же про то и сказал, что я могу воспринимать это как совсем другой цвет (цвета).
Вы на самом деле не понимаете, что ли? Нет никакого цвета на самом деле - цвет это интерпретация.
Перечитайте, что Вы пишите... То, что у нас могут быть разные интерпретации - это одно, а то, что самого цвета не существует, кроме как субъективного абстракта - это другое.
На это мне в ответ "прилетает" (ответ 2411):
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 18:48:45
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:33:08
Вы на самом деле не понимаете, что ли? Нет никакого цвета на самом деле - цвет это интерпретация.
Перечитайте, что Вы пишите... То, что у нас могут быть разные интерпретации - это одно, а то, что самого цвета не существует, кроме как субъективного абстракта - это другое.
Здесь я действительно не понимаю. С Солнцем еще понятно, что может не существовать в момент наблюдения. Но то, что цвета вообще на самом деле не существует – это для меня новость. И откуда Вы это знаете? От вашей интерпретации?
Я сдерживаюсь и отвечаю (ответ 2416):
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:54:25
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 18:48:45
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 15:33:08
Вы на самом деле не понимаете, что ли? Нет никакого цвета на самом деле - цвет это интерпретация.
Перечитайте, что Вы пишите... То, что у нас могут быть разные интерпретации - это одно, а то, что самого цвета не существует, кроме как субъективного абстракта - это другое.
Здесь я действительно не понимаю. С Солнцем еще понятно, что может не существовать в момент наблюдения. Но то, что цвета вообще на самом деле не существует – это для меня новость. И откуда Вы это знаете? От вашей интерпретации?
Я Вам уже говорил - просмотрите лекции Дубынина.
Человек игнорирует мои ответы и подкалывает - типа, "я знаю от своей интерпретации"...
Нормальненько так... :-[
Раз человек сомневается в корректности моих рассуждений и в моих знаниях, то почему он, при этом, игнорирует совет по просмотру лекции Дубынина? Типа, он всё лучше знает, чем Дубынин? Наверное, Максету всё известно лучше, чем всем остальным людям...
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 10:56:56
Человек игнорирует мои ответы и подкалывает - типа, "я знаю от своей интерпретации"...
Нормальненько так... :-[
Раз человек сомневается в корректности моих рассуждений и в моих знаниях, то почему он, при этом, игнорирует совет по просмотру лекции Дубынина? Типа, он всё лучше знает, чем Дубынин? Наверное, Максету всё известно лучше, чем всем остальным людям...
Какую именно лекцию Дубынина нужно просмотреть?
Цитата: Максет от сентября 10, 2019, 11:22:24
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 10:56:56
Человек игнорирует мои ответы и подкалывает - типа, "я знаю от своей интерпретации"...
Нормальненько так... :-[
Раз человек сомневается в корректности моих рассуждений и в моих знаниях, то почему он, при этом, игнорирует совет по просмотру лекции Дубынина? Типа, он всё лучше знает, чем Дубынин? Наверное, Максету всё известно лучше, чем всем остальным людям...
Какую именно лекцию Дубынина нужно просмотреть?
Вот
это сообщение можно прочитать после просмотра лекций (но можно, и вначале):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224603.html#msg224603
Если заинтересует, то можно и по ссылкам вначале этого сообщения пройти.
Лекции.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 12:56:07
Глаз и фоторецепторы
Физиолог Вячеслав Дубынин о строении глаза, мутациях кристаллина и пигментах палочек и колбочек
https://www.youtube.com/watch?v=wn8QnM1Zj5c
Та же лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 12:59:50
Зрительные центры головного мозга
Физиолог Вячеслав Дубынин о зрительных нервах, распознавании образов и функциях зрительной коры
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
Та же лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739
Просмотрел. Но ничего про то, что в природе не существует цвета, не услышал.
То, что ощущение цвета возникает в мозге - это да. Но в природе есть различные объекты - горы, моря, пустыни. Есть день и ночь, есть тени, полутени. Не может быть, чтобы они ничем внешне не отличались друг от друга. Без цвета все эти объекты будут сливаться в одно большое пятно, без контуров их границ.
Если скажете, что природе незачем различать и потому не нуждается в цвете, то это недоказуемо, потому, что мы не сможем выйти из тела и посмотреть истинным зрением, чтобы в этом убедиться.
Там ещё текстовый вариант есть, но думаю Вам это уже не поможет...
Буквально две фразы. Вот эта:
Цитата: Максет от сентября 10, 2019, 12:30:15
Просмотрел. Но ничего про то, что в природе не существует цвета, не услышал.
И вот эта:
Цитата: Максет от сентября 10, 2019, 12:30:15
То, что ощущение цвета возникает в мозге - это да.
То, что возникает в мозгу - Вам ни о чём не говорит, да? Если бы цвет был, то его, наверное, можно было бы непосредственно воспринимать/видеть, верно?
И второе. Ощущение Ваше - оно тоже там в природе? Или только у Вас?
Цитата: Максет от сентября 10, 2019, 12:30:15
Но в природе есть различные объекты - горы, моря, пустыни. Есть день и ночь, есть тени, полутени. Не может быть, чтобы они ничем внешне не отличались друг от друга. Без цвета все эти объекты будут сливаться в одно большое пятно, без контуров их границ.
Для кого - сливаться?
Цитата: Максет от сентября 10, 2019, 12:39:22
Если скажете, что природе незачем различать и потому не нуждается в цвете, то это недоказуемо, потому, что мы не сможем выйти из тела и посмотреть истинным зрением, чтобы в этом убедиться.
Что, Вам недоказуемо? Зачем, Вам куда-то выходить?
Различает всегда кто-то или что-то - например, некая система. А цвет, это наше внутреннее "обозначение" некоего различия...
Максет.
Полагаю, что нам больше не о чём говорить. Я Вам объяснить не смогу. Может, кто-нибудь другой попытается, но я - уже пас...
В конце всё же размещу пояснение, о котором упоминал. Ответа на него от Вас не жду.
Поймите простую вещь – любая функция любого объекта (субъекта, предмета, процесса, явления, события) «находится» у нас в голове, а не в том объекте, которому мы приписываем данную функцию.
Для нас очень характерно называть объекты (субъекты, предметы, процессы, явления, события) по приписываемой им функции – «гладильщик», «обрезальщик», «наливальщик», «водопровод», «электропровод» и даже – «управленец», «боец» и т.д. и т.п. То есть, можно легко заметить, что название объекта является в некотором смысле производным от приписываемое этому объекту функции – по сути, некоего действия.
Грубо говоря, функция объекта, это некое действие (движение, поведение), которое мы производим (или предполагаем производить) в отношении этого объекта (или самим этим объектом в отношении уже других сущностей) или некое действие (движение), которое объект может произвести в отношении нас самих. Условно говоря, функция чего-либо (кого-либо), это наша субъективная интерпретация. Если такие субъективные интерпретации согласованы с другими людьми, то для всех согласовавших, конечный вариант согласованной интерпретации, является объективным.
Сейчас я очень грубо опишу ситуацию.
Действие, поведение и вообще, некая реакция в виде любого движения (не важно какого типа – рефлекса, локомоции, автоматизма) нам присуща изначально, как представителям животных. Для нас естественно реагировать на воздействия среды движениями/действиями, поведением. Кстати, ответная реакция изменением метаболизма (характерная для всех живых систем – в том числе, растений, грибов) тоже, в конечном итоге, сводится к движению.
У нас, как животных очень сложных, формируются в процессе онтогенеза целые блоки, для управления разными типами движений, управления железами внутренней секреции и для обработки сенсорных сигналов. Само собой, в процессе воспитания и обучения такие блоки управления и обработки «обрастают» дополнительными блоками и целыми системами межблочных коммуникаций и т.д., формируя тем самым: и основу нашего сенсорно-анализаторного аппарата, и основу аппарата управления движениями (мышцами) и метаболизмом (железами).
А так как, любое движение, это реакция организма направленная на восстановления гомеостаза (организма в целом или в отдельных подсистемах организма), возникающие связи между блоками управления движений и блоками обработки сенсорики, приводят к формированию рефлексов. Это происходит на ранних этапах онтогенеза (до рождения и сразу после рождения). Обычно мы такие связанные комплексы – поступившая сенсорика и ответное движение/действие (плюс изменение метаболизма, разумеется) – обзываем врождёнными рефлексами.
Выделение частей, как самостоятельных компонентов, из таких комплексов происходит постепенно. Выделенные компоненты сами «обрастают» целыми вторичными комплексами движений и изменений метаболизма, вторичными комплексами распознавателей сенсорики. Потребность обособляется, как выделенный компонент уже на поздних стадиях внутриутробного развития.
То бишь, потребность – это нарушение гомеостаза (организма и/или подсистемы) воспринятое через сенсорику (рецепторы, органы чувств, блоки обработки сенсорных сигналов) и распознанное анализаторами.
А внутренне обозначение потребность получает ещё позднее, по мере научения организма различать разные потребности. И я сейчас говорю не про вербальное обозначение, как Вы понимаете.
Разумеется, параллельно формируются и структуры, определяющие двигательную память (мозжечок, базальные ганглии). Пока подробности оставлю в стороне – главное, надо знать, что с движениями (метаболизм, в конечном итоге, также сводится к движению, только на очень малом масштабе – внутриклеточном масштабе) у нас связана сама возможность существования в активной фазе. Без движения живые организма погибают либо, в самом экстремальном случае (для людей недоступном) переходят в споры, цисты, анабиоз (он всегда частичен). Возможность двигаться для нас равна возможности жить.
Поэтому вовсе не удивительно когда у взрослого организма в мозге имеется «представительство» того или иного движения, память о том или ином навыке и даже «карты местности/пространства» для передвижения и ориентации.
Соответственно, в наших системах внутривидовой коммуникации эта особенность отразилась в полной мере. Слова отражают обозначения действий/движений. Обратите внимание – слова отражают, но вовсе не являются первичными для самих действий/движений.
Потом это обозначение движения/действия связывается с контекстом. Из разных таких связок после обобщения выделяется абстракт (нечто общее, присущее всем связкам) и получается обозначение функции. Контекстом для движения/действия является обстановка/ситуация, в которой происходит движение/действие. Например, разглаживание доской песка на пляже и разглаживание рукой волос на голове ребёнка. Что между ними общего?
То, что в том и в другом случае, гладят, разглаживают. Вот это общее получает отдельное обозначение – глажка (заметьте – уже существительное!). В данном случае, глажка, это абстракт, которого изначально никак не могла быть – он получился в результате обобщения и последующего выделения существенного, которое одинаково для всех случаев, попавших в обобщение. Такие абстракты обычно имеют общее название – функция.
Затем это обозначение конкретной функции связывается с контекстом. Из разных таких связок после обобщения выделяется абстракт (нечто общее, присущее всем связкам) и получается обозначение уже самого объекта (субъекта, предмета, процесса, явления, события). Контекстом для функции является обстановка/ситуация, в которой проявляется функция – то есть, предметы и процессы участвующие в реализации функции.
Например, происходит глажка тяжёлым предметом песка, глины, неровной поверхности почвы, мятой одежды и т.д. Что между ними общего? Тяжёлый предмет, который во всех случаях участвует в этом процессе. Он может получить своё отдельное название по выполняемой функции – станет обзываться гладильщиком (гладильным камнем и т.д.).
Такое название, это тоже абстракт, которого изначально никак не могла быть – он получился в результате обобщения и последующего выделения существенного, которое одинаково для всех случаев, попавших в обобщение.
Если Вам это поможет, то могу сообщить, что любой язык человеческого общения можно сформировать из местоимений и только глаголов – слов обозначающих движение, действия, двигательные акты, поведение и т.п. Не нужны для понимания, ни существительные, ни прилагательные и ни пр. И существительные, и прилагательные вполне можно сформировать как производные от глаголов.
Утюг («гладильщик») точно также является производным определённой функции – глажки, которая, в свою очередь, является производным действия – гладить.
В абстракте «гладильщик», разумеется, основой (первопричиной) является функция глажка. Но сама-то функция, это тоже абстракт, в основе которой лежит действие гладить. Однако и само действие гладить также является абстрактом, в основе которого лежит интерпретация некоего выделенного обобщения из большого количества совокупностей сенсорики. И так далее.
Как Вы понимаете, приписывание некой функции некоему объекту, возможно (и постоянно происходит) только в наших мозгах. Объявление же приписанной функции первопричиной существования объекта – является весьма необдуманной интерпретацией причины существования этого объекта. Вот существование абстракта объекта (в наших мозгах) вполне можно обосновать функцией (которая тоже является абстрактом и тоже находится у нас в мозгах). Но в действительности-то, как может обладать некий объект каким-то абстрактом, который родился в нашей башке? И тем более, как этот абстракт может являться первопричиной самого существования этого объекта?
P.S. На этом всё. Спасибо за обмен мнениями.
уважаемый ArefievPV, точно - в с ё ?
Сколько раз было по другому и все повторялось. После очередного "всё".
:o
Цитата: Evol от сентября 10, 2019, 13:11:15
уважаемый ArefievPV, точно - в с ё ?
Сколько раз было по другому и все повторялось. После очередного "всё".
:o
Не понятен Ваш вопрос.
Дискуссию с Максетом (в том числе, и пояснения для него) я закончил. Не разговаривать с ним я обещания не давал.
К чему эти Ваши вопросы и уточнения?
Цитата: Максет от сентября 09, 2019, 18:48:45Но то, что цвета вообще на самом деле не существует – это для меня новость. И откуда Вы это знаете? От вашей интерпретации?
«К примеру, в объективной реальности есть электромагнитное излучение разной частоты, но не палитра цветов, свет, темнота, тепло или холод, есть вещества в воздухе и колебания среды, но не запахи или звуки. В то же время частота электромагнитных волн коррелирует с воспринимаемой цветовой палитрой, ощущением тепла или холода, так же как запахи или звуки с содержанием веществ в воздухе или его колебаниями. Точно так же в объективной реальности нет смелости, страха, удивления или любви, а есть лишь условия, которые могут вызвать эти чувства при наличии соответствующего устройства мозга.
Причём так как субъективная реальность коррелирует с устройством мозга, то в силу его отличия у разных людей, то есть в силу отличий в опыте, каждый человек воспринимает мир по-своему. Но, например, зелёный цвет для всех людей всё равно будет одинаков с цветом травы, листьев, и потому как бы разные люди не воспринимали эту часть спектра электромагнитного излучения, глядя на нижний сигнал светофора все сойдутся во мнении, что это именно цвет травы и листьев — «зелёный» цвет, с соответствующим к нему отношением. Точно так же более или менее похож, но не совпадает в точности и весь остальной опыт людей.»
Глава 5.2.1. Мышление изнутри (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf)
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 13:00:20У нас, как животных очень сложных, формируются в процессе онтогенеза целые блоки, для управления разными типами движений, управления железами внутренней секреции и для обработки сенсорных сигналов.
Принципиально неверное понимание работы мозга. Никакие блоки (центры, отделы, зоны и т. д.) мозга не являются образованиями, самостоятельно управляющими своими типами движения или чего-нибудь другого своего, за работу чего они отвечают. Работа мозга построена на принципиально иной основе, ни условно, ни реально выделить там управление чего-то чем-то невозможно.
«Биологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.
Объясняется неравномерное распределение нейронов тем, что стимулы, имеющие общность, расположены близко друг к другу в соответствующем перцептивном пространстве. В результате в процессе обучения похожие элементы опыта «концентрируются» в одной области нейронной сети, а в ходе эволюции такое разделение закрепляется генетически, так как неравномерное распределение нейронов даёт преимущество в объёме памяти, возможности проводить более дифференцированное поведение и потому выигрышу в ходе естественного отбора. Дело в том, что если опыт может быть сгруппирован по некоторым общим особенностям — рецепторной модальности, особенностям объектов, действий или задач, как это и есть в действительности, то в этом случае, ввиду значительно более выраженной способности комбинировать элементы опыта, подразделённые нейронные сети имеют значительно большую ёмкость, чем сети, в которых все нейроны одинаково связаны со всеми.»
Глава 2.3. Биохимическая составляющая (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Если из цитаты непонятно, что отличает ваше представление от научного, то больше подробностей есть в главе 2.2. Нейронная сеть (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf). Также надо понимать, что усложнение организма или мозга в ходе эволюции происходит не добавлением к старой структуре новых блоков, а усложнением самой «старой» структуры. То есть новое «выделяется», всё больше «проявляется» в старой структуре, а не «добавляется» откуда-то. По этому вопросу есть глава 1.3. Филогенез и морфогенез (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf)
Та меня вообще тут нет, но все таки.
Человек дождя:
Молодец, Рэй. Ты смотри. - Да.
Есть хочешь? - Да. Во вторник - блинцы.
Блинцы? Хорошо. - Да. С кленовым сиропом.
А то как же. - Как же.
Тут есть блинцы.
Что, Рэй? - Надо зубочистки.
Нет, зубочистки не нужны.
Вчера в гостинице, для пиццы - да. А в забегаловках едят с вилок.
У меня нет зубочисток. - Зубочистки не нужны, блинцы будут соскальзывать. Их едят вилкой.
- Нет кленового сиропа. Не дали кленового сиропа... и зубочисток не дали. Я остался без них.
Так и блинчиков еще нет. Несомненно, нет кленового сиропа.
Рэй, когда сготовят блинчики, тогда принесут и сироп.
- Кленовый сироп должен быть на столе раньше блинцов.
Мы еще не заказали.
_ Если кленовый сироп принесут после блинцов - будет поздно.
- Как это поздно? Мы еще не заказывали. Почему поздно?
- Все утро мы будем без кленового сиропа и без зубочисток...
И тогда определенно не будет блинцов с...
начинает биться головой об стол
- Рэй. Не скандаль.
:)
У нас, как животных очень сложных, формируются в процессе онтогенеза целые блоки, для управления разными типами движений, управления железами внутренней секреции и для обработки сенсорных сигналов.
Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2019, 19:37:20У нас, как животных очень сложных, формируются в процессе онтогенеза целые блоки, для управления разными типами движений, управления железами внутренней секреции и для обработки сенсорных сигналов.
Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.
Предвидя, что вы можете из одной цитаты не понять разницу между блоками, которые управляют некой функцией, и областями сети, в которых функция только лишь «концентрируется», я написал в посте выше последний абзац. Собственно, я думаю, вы эту разницу в любом случае не поймёте, раз до сих пор не поняли, но мало ли.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2019, 00:20:21Про отделы мозга конечно нужно упоминать. Только там нет такого жесткого разделения, что кто-о за что-то отвечает, а к другому не прикасается. Это очень взаимосвязанная система. Есть области, в которых определенные функции являются доминантными. Есть сортировка сигналов, области сортировки. Но мозг это не комп с четким программированием задач а белковый и нуклеиновый и еще много из чего состоящий постоянно прыгающий по биофизическим реакциям орган. И вся ЦНС и все тело участвует в создании реакций, которые создаются как результирующий вектор сил.
Лаплас, если вас не перестанет клинить на том что только ваш текст является идеально отображающим то, что нужно Вы однажды действительно начнете биться головой об стол от того, что другие люди выражают свои мысли не вашими словами.
Так можно свои дни в психушке закончить. И я не шучу. Просто подумайте об этом. Хотя бы немного.
Вы там на людей живых вокруг надеюсь еще не кидаетесь с острыми предметами? Типа че они такие неправильные. Не идеально соответствуют вашим представлениям о том, что и в какой формулировке они должны говорить.
Если нет, то это очень хорошо.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2019, 21:44:26Лаплас, если вас не перестанет клинить на том что только ваш текст является идеально отображающим то, что нужно
Речь идёт о принципиально неверном понимании вами работы мозга, а не о риторике. Поэтому лучше читайте ссылки, а не упражняйтесь в ней. Обратите внимание, чем занимается нейронная сеть, на особенности этой работы, как она происходит.
Ясно.
:)
Попробуем достучаться в следующий раз через некоторое время.
Если хотите можете попробовать описать разницу в Вашем понимании и во фразе, приведенной мной.
Тогда я увижу, что вы называете принципиальной разницей.
И вообще попробуйте изложить мое понимание в моем абзаце своими словами. Это было бы интересно.
В смысле как вы представляете себе мое понимание.
Это не обязательно, я не хочу на вас давить.
И еще фраза
ЦитироватьРечь идёт о принципиально неверном понимании вами работы мозга
практически в одной и той же формулировке была обращена Вами к каждому участнику форума, с которым вы обменивались сообщениями.
Если будете отрицать я найду все эти обращения и ткну носом.
И у меня еще один вопрос - были ли в вашей жизни Лаплас, собеседники, которые с Вами лично общались и они правильно понимали работу мозга?
Я думаю это принципиальное отличие человека, способного контактировать с окружающими. Можно даже не отвечать мне или продолжать ругаться. Просто попробуйте задать этот вопрос себе.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2019, 22:02:04Если хотите можете попробовать описать разницу в Вашем понимании и во фразе, приведенной мной. Тогда я увижу, что вы называете принципиальной разницей.
В теме «Эволюция сознания» я уже пробовал это сделать. Оказалось, что вы с товарищами не знаете (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg230459.html#msg230459) даже чем занимается мозг, какую функцию в организме он выполняет, где в мозге память и мышление. Другими словами, вам неизвестно даже самое общее, а значит, начинать объяснять вам надо всё с самых основ. При этом наука для вас ничего не значит — не поняли теорию, значит, она неверна. Учитывая всё это, объяснять вам что-либо бесперспективно — на самом деле, кроме себя, вы ничего знать не хотите. Поэтому единственная возможность вам разобраться в работе мозга — самим этого захотеть. Если захотите, то дальше всё есть — читайте часть 2. Биологическая нейронная сеть (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), разбирайтесь, статья специально написана для неподготовленного читателя.
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 13:00:20
Максет.
Полагаю, что нам больше не о чём говорить. Я Вам объяснить не смогу. Может, кто-нибудь другой попытается, но я - уже пас...
Я и сам могу объяснить, куда проще, чем Вы.
Например, если спросить у компьютера как выглядит мир, то он бы сказал, что мир состоит из нулей и единиц. Но в природе нет никаких нулей и единиц. Я правильно понял?
Но вопрос в том, может ли компьютер в принципе узнать, что в мире нет нулей и единиц, если кроме как нулей и единиц ничего не видит, и мыслит только с помощью нулей и единиц?
И как я могу быть уверен, что мир не состоит из нулей и единиц?
А может мир как раз и состоит из нулей и единиц, не в буквальном смысле, а в переносном. То есть мир состоит из двух единиц информации и их комбинаций?
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 07:15:46
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 13:00:20
Максет.
Полагаю, что нам больше не о чём говорить. Я Вам объяснить не смогу. Может, кто-нибудь другой попытается, но я - уже пас...
Я и сам могу объяснить, куда проще, чем Вы.
Вы уже это делали... На мой взгляд, получилось плохо.
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 07:15:46
Например, если спросить у компьютера как выглядит мир, то он бы сказал, что мир состоит из нулей и единиц. Но в природе нет никаких нулей и единиц.
Это не так - компьютерная программа, как раз, всех этих "нулей и единиц" не "видит" вообще. Она даже не "видит" символов языка программирования - их "видит" только процессор, благодаря "вшитому" машинному коду (но "нулей и единиц" даже он не "видит").
А как конкретно (в каким виде, в какой форме) "интерпретирует" комп окружающий мир - зависит от программы и от "железа". А само "железо" компьютера без программы и "говорить-то" не может...
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 07:15:46
Я правильно понял?
Выше я пояснил... Сами теперь оцените - правильно Вы поняли или нет.
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 07:37:19
Но вопрос в том, может ли компьютер в принципе узнать, что в мире нет нулей и единиц, если кроме как нулей и единиц ничего не видит, и мыслит только с помощью нулей и единиц?
И как я могу быть уверен, что мир не состоит из нулей и единиц?
А может мир как раз и состоит из нулей и единиц, не в буквальном смысле, а в переносном. То есть мир состоит из двух единиц информации и их комбинаций?
Про нули и единицы я пояснил в предыдущем сообщении.
А вопросы ставите правильные. Вот здесь, как раз, и приходится включать в объяснительную картину мира наблюдателя (и разбираться - что/кто он такое, где он "обитает", как он "работает").
Ведь Ваш вопрос: "И как я могу быть уверен, что мир не состоит из нулей и единиц?" относится именно к наблюдателю. А Вы наблюдателя вообще из своей картины мира выбрасываете... ???
Пока не поймете этого - не поймёте и моих объяснений.
Цитата: Лаплас от сентября 11, 2019, 00:46:20Оказалось, что вы с товарищами не знаете даже чем занимается мозг, какую функцию в организме он выполняет, где в мозге память и мышление.
К сожалению, Вы, Лаплас, не знаете даже, что не знаете. А потому убеждены, что знания заканчиваются на голосовании, что научно, а что нет.
Расскажите хотя бы как Вы понимаете, что такое нервный импульс? Статьи, что попадались мне, показали только, что научной обоснованности нервного импульса нет. А без этого, рассуждения о работе коннектома становятся блефом или, как говорит Талаш - имитацией.
Цитата: ArefievPV от сентября 11, 2019, 07:49:19
А вопросы ставите правильные. Вот здесь, как раз, и приходится включать в объяснительную картину мира наблюдателя (и разбираться - что/кто он такое, где он "обитает", как он "работает").
Ведь Ваш вопрос: "И как я могу быть уверен, что мир не состоит из нулей и единиц?" относится именно к наблюдателю. А Вы наблюдателя вообще из своей картины мира выбрасываете... ???
Пока не поймете этого - не поймёте и моих объяснений.
Потому и выбрасываю, что у каждого наблюдателя своя картина мира.
А моя картина мира основана на непосредственных наблюдениях. Например, за работой утюга. Не на цвете, не на звуке, не на запахе и пр. свойствах, а на принципе устройства.
А Ваши доводы о зависимости функционального содержания от наблюдателя слабоваты и меня не убедили.
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 07:37:19И как я могу быть уверен, что мир не состоит из нулей и единиц?
Меня смущает, такая постановка вопроса именно от Вас, Максет. Ведь на все есть своя программа, предписывающая, как Вам не морочиться, а токмо следовать, "путем расчерченных светил".
Пропустите пучок света через призму, получите "семь цветов радуги". И спросите себя, почему цветов семь, а не шесть или тысяча шесть? И можно ли цвета спектра закодировать через нули с единицами?
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2019, 09:54:46
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 07:37:19И как я могу быть уверен, что мир не состоит из нулей и единиц?
Меня смущает, такая постановка вопроса именно от Вас, Максет. Ведь на все есть своя программа, предписывающая, как Вам не морочиться, а токмо следовать, "путем расчерченных светил".
На все есть своя программа. Но это не значит, что я знаю все эти программы.
ЦитироватьПропустите пучок света через призму, получите "семь цветов радуги". И спросите себя, почему цветов семь, а не шесть или тысяча шесть?
Если считаете это доказательством отсутствия программы, то промахнулись. То, что свет разлагается, сколько ни повторяй, только на эти семь цветов, как раз свидетельствует о наличии программы.
ЦитироватьИ можно ли цвета спектра закодировать через нули с единицами?
Конечно можно. Мы же видим на экране все цвета спектра. Опять же с помощью программ.
Я прошу прощения у автора темы за мусор в виде попыток контакта с инопланетным разумом Лапласа. Больше к нему обращаться в ближайшие месяц два не буду и как раньше буду иногда читать, если текст нейтральный. Может ему стоит просто вести какую нить свою тему как блог. Без контактов с читателями. Все попытки общения заканчивались одинаково.
И мне надо бы исчезать до субботы.
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
А моя картина мира основана на непосредственных наблюдениях. Например, за работой утюга.
И как это (вышесказанное Вами) согласуется с этим (нижесказанное Вами)?
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
Не на цвете, не на звуке, не на запахе и пр. свойствах, а на принципе устройства.
При непосредственном наблюдении Вы обходись без зрения (а там цвет, форма, движение и пр.), без слуха (а там звуки), без обоняния (а там запахи), так что ли? У Вас наблюдение эдакое трансцендентное, да? Принцип устройства Вы откуда узнали? Сами? Тогда это Ваша интерпретация воспринимаемого. От других? Тогда это интерпретация других, которая Вами воспринята на веру.
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
А Ваши доводы о зависимости функционального содержания от наблюдателя слабоваты и меня не убедили.
Нет, они не слабоваты - Вы их просто не поняли. И убеждать я Вас не собираюсь - я об этом уже говорил:
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 13:00:20
Максет.
Полагаю, что нам больше не о чём говорить. Я Вам объяснить не смогу. Может, кто-нибудь другой попытается, но я - уже пас...
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 14:06:28Если считаете это доказательством отсутствия программы, то промахнулись.
Ни ой-ой! Я ведь давно выдал свой вердикт, что Ваша гипотеза неопровергаема, не фальсифицируема, а потому к научной идее отношения не имеем.
А цветов в спектре семь по той же причине, что выделено семь апостолов и сем дней в неделе. Хотя цветов в радуге бесконечное множество и между каждым цветом стоит другой цвет, характеризуемый своей длиной волны. Потому описание цветов через нули с единицами невозможно. Каждый "промежуточный цвет" выльется в бесконечный набор знаков.
Потому и "интерпретация", о которой талдычит Арефьев. Интерпретация - это осознанное ограничение бесконечностей до объема, передаваемого символикой словесных или математических знаков.
Цитата: ArefievPV от сентября 11, 2019, 18:22:09
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
А моя картина мира основана на непосредственных наблюдениях. Например, за работой утюга.
И как это (вышесказанное Вами) согласуется с этим (нижесказанное Вами)?
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
Не на цвете, не на звуке, не на запахе и пр. свойствах, а на принципе устройства.
При непосредственном наблюдении Вы обходись без зрения (а там цвет, форма, движение и пр.), без слуха (а там звуки), без обоняния (а там запахи), так что ли? У Вас наблюдение эдакое трансцендентное, да?
Вот зачем строите свой странный ответ на вырванном из контекста отрывке?
Я же ясно и четко говорю, что непосредственно наблюдаю, например, за работой утюга.
Если при этом я не обращаю внимания на цвет, то из этого не следует, что я не пользуюсь зрением, я же сказал, что я наблюдаю. Это означает, что я при этом не обращаю внимания на цвет, потому, что утюги бывают разных цветов. По той же причине не обращаю внимания на звук и запах.
ЦитироватьПринцип устройства Вы откуда узнали? Сами? Тогда это Ваша интерпретация воспринимаемого. От других? Тогда это интерпретация других, которая Вами воспринята на веру.
А вот принцип устройства и работы у всех утюгов одинаковая.
А то что это интерпретация, ну и что, что интерпретация. Я же несколько раз сказал, что я с этим не спорю. Любое знание, любое утверждение – это интерпретация. Но это же не значит, что все они ошибочны и не соответствуют действительности.
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
А Ваши доводы о зависимости функционального содержания от наблюдателя слабоваты и меня не убедили.
Нет, они не слабоваты - Вы их просто не поняли. И убеждать я Вас не собираюсь - я об этом уже говорил:
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 13:00:20
Максет.
Полагаю, что нам больше не о чём говорить. Я Вам объяснить не смогу. Может, кто-нибудь другой попытается, но я - уже пас...
Да куда мне понять, что если 99% людей используют утюг как средство для глажения, а 1% людей, за отсутствием у них в этот момент нужных средств, могут его использовать для других целей, то из этого железно следует, что функция утюга зависит от наблюдателя, а не от цели для чего он создан.
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2019, 21:30:14
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 14:06:28Если считаете это доказательством отсутствия программы, то промахнулись.
Ни ой-ой! Я ведь давно выдал свой вердикт, что Ваша гипотеза неопровергаема, не фальсифицируема, а потому к научной идее отношения не имеем.
Я на науку и не посягаю.
А критерий фальсифицируемости является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения.
ЦитироватьА цветов в спектре семь по той же причине, что выделено семь апостолов и сем дней в неделе.
А, ну да. Зачет за остроумие.
ЦитироватьХотя цветов в радуге бесконечное множество и между каждым цветом стоит другой цвет, характеризуемый своей длиной волны. Потому описание цветов через нули с единицами невозможно. Каждый "промежуточный цвет" выльется в бесконечный набор знаков.
А этого и не требуется. Переварить бы и описываемые цвета.
ЦитироватьПотому и "интерпретация", о которой талдычит Арефьев. Интерпретация - это осознанное ограничение бесконечностей до объема, передаваемого символикой словесных или математических знаков.
Повторю для Вас тоже: Ну и что, что интерпретация. Я же несколько раз сказал, что я с этим не спорю. Любое знание, любое утверждение – это интерпретация. Но это же не значит, что все они ошибочны и не соответствуют действительности.
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 23:11:05
Цитата: ArefievPV от сентября 11, 2019, 18:22:09
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
А моя картина мира основана на непосредственных наблюдениях. Например, за работой утюга.
И как это (вышесказанное Вами) согласуется с этим (нижесказанное Вами)?
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
Не на цвете, не на звуке, не на запахе и пр. свойствах, а на принципе устройства.
При непосредственном наблюдении Вы обходись без зрения (а там цвет, форма, движение и пр.), без слуха (а там звуки), без обоняния (а там запахи), так что ли? У Вас наблюдение эдакое трансцендентное, да?
Вот зачем строите свой странный ответ на вырванном из контекста отрывке?
Я же ясно и четко говорю, что непосредственно наблюдаю, например, за работой утюга.
Если при этом я не обращаю внимания на цвет, то из этого не следует, что я не пользуюсь зрением, я же сказал, что я наблюдаю. Это означает, что я при этом не обращаю внимания на цвет, потому, что утюги бывают разных цветов. По той же причине не обращаю внимания на звук и запах.
Это Вам мой ответ кажется странным. В ответе указано на существующее противоречие. Но Вы этого не поняли. Поясняю ещё раз.
Непосредственное наблюдение - это и есть восприятие цветов, форм, движений, запахов, звуков.
Все эти цвета, формы, движения, запахи, звуки, тактильные ощущения и т.д. - являются интерпретациями нашего мозга. На этих простых интерпретациях наш мозг выстраивает более сложные интерпретации - закономерности, принципы работы, принципы устройства и т.д.
Принцип устройства сформировался у Вас на основе выявления взаимосвязей различных образов - форм, цветов, тактильных ощущений, запахов, звуков и т.д. То есть,
Ваша картина мира как раз и основана: "на цвете, на звуке, на запахе и пр. свойствах". А Вы-то утверждаете обратное - типа, не на них она устроена.
Повторю: всякие выводы различных принципов устройства (принципов функционирования чего-то, различных закономерностей и т.д.) - это уже вторичные умозаключения основанные на первичных интерпретациях Вашего мозга - на цвете, форме, движении, запахе, звуке.
Теперь Вам понятно, почему противопоставление "непосредственного наблюдения" и "цветов, звуков, запахов и пр. свойств" - ложно?
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 23:11:05
Цитата: ArefievPV от сентября 11, 2019, 18:22:09
Принцип устройства Вы откуда узнали? Сами? Тогда это Ваша интерпретация воспринимаемого. От других? Тогда это интерпретация других, которая Вами воспринята на веру.
А вот принцип устройства и работы у всех утюгов одинаковая.
Нет. Устройство утюгов различно. Когда-то угли засыпали во внутреннюю полость утюга. Когда-то просто нагревали утюг внешним источником тепла и гладили им, пока он горячий. Сейчас распространены утюги с внутренним электроподогревом.
Само глажение (типа, функция "глажки") - это наша интерпретация того, что нужно делать утюгом.
То есть, предназначение утюга зависит от нас, а не от утюга.
Одинаковость такой интерпретации
является результатом согласования интерпретаций разных наблюдателей. Не сразу люди пришли к согласованному мнению, что лучше всего гладить чем-то горячим, в меру тяжёлым, с ровной поверхностью контакта с разглаживаемым материалом, с ручкой и т.д.
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 23:11:05
А то что это интерпретация, ну и что, что интерпретация. Я же несколько раз сказал, что я с этим не спорю.
Если это интерпретация, то она у нас в мозгах (грубо говоря, в наблюдателе), а не в утюге. То есть, это интерпретация человека-наблюдателя, а не утюга. А раз она интерпретация наблюдателя, то она и зависит от наблюдателя. О чём я Вам много раз повторял.
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 23:11:05
Любое знание, любое утверждение – это интерпретация. Но это же не значит, что все они ошибочны и не соответствуют действительности.
Многие наши интерпретации соответствуют нашей действительности.
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 23:11:05
Цитата: ArefievPV от сентября 11, 2019, 18:22:09
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
А Ваши доводы о зависимости функционального содержания от наблюдателя слабоваты и меня не убедили.
Нет, они не слабоваты - Вы их просто не поняли. И убеждать я Вас не собираюсь - я об этом уже говорил:
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2019, 13:00:20
Максет.
Полагаю, что нам больше не о чём говорить. Я Вам объяснить не смогу. Может, кто-нибудь другой попытается, но я - уже пас...
Да куда мне понять, что если 99% людей используют утюг как средство для глажения, а 1% людей, за отсутствием у них в этот момент нужных средств, могут его использовать для других целей, то из этого железно следует, что функция утюга зависит от наблюдателя, а не от цели для чего он создан.
Перечитайте своё сообщение.
Обратите внимание, что на слова: "а не от цели для чего он создан".
Опять у Вас в одном сообщении некорректное противопоставление двух утверждений:
- функция утюга зависит от наблюдателя;
- функция утюга зависит от цели, для чего он создан.
Цель была наша, цель была погладить (сделать гладким), утюг мы и создали для реализации нашей цели (для осуществления функции "глажка"). То есть,
в любом случае, функция утюга зависит от нас, от наблюдателей.
И второе. Если бы Вы немного подумали, то даже Ваше собственное утверждение о том, что 1% людей может утюг использовать для других целей (для выполнения других функций), натолкнуло бы Вас на мысль, что: и цели утюгов, и функции утюгов, зависят от людей, а не от утюгов.
Попробуйте рассуждать логически. Ведь если бы функции утюгов зависели бы только от утюгов, то никакой человек не смог бы утюги использовать по-другому в принципе. Но, на самом деле, все функции каких-либо предметов находятся у нас в башке и зависят от нас, а не от этих предметов.
Либо Вам придётся допустить, что любой утюг "хранит" в себе фуеву тучу функций. А затем, рассуждая логически, придётся прийти к выводу, что абсолютно любой предмет "хранит" в себе бесконечно много разных функций.
Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2019, 06:37:11
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 23:11:05
Цитата: ArefievPV от сентября 11, 2019, 18:22:09
Принцип устройства Вы откуда узнали? Сами? Тогда это Ваша интерпретация воспринимаемого. От других? Тогда это интерпретация других, которая Вами воспринята на веру.
А вот принцип устройства и работы у всех утюгов одинаковая.
Нет. Устройство утюгов различно. Когда-то угли засыпали во внутреннюю полость утюга. Когда-то просто нагревали утюг внешним источником тепла и гладили им, пока он горячий. Сейчас распространены утюги с внутренним электроподогревом.
Вы как женщина на ходу меняете предмет обсуждения.
Если помните, я вел речь о современном электрическом утюге с терморегулятором.
Поэтому оставьте старые утюги в покое, ими сейчас никто не пользуется, надеюсь.
1-2%, если даже есть, в расчет не берем.
ЦитироватьСамо глажение (типа, функция "глажки") - это наша интерпретация того, что нужно делать утюгом.
Во-во, все люди знают, что гладить нужно утюгом, утюгом нужно гладить.
ЦитироватьТо есть, предназначение утюга зависит от нас, а не от утюга.
Разумеется от нас, а не от утюга.
ЦитироватьОдинаковость такой интерпретации является результатом согласования интерпретаций разных наблюдателей.
Вы уже постепенно, типа незаметно, опять меняете предмет обсуждения.
До этого Вы говорили о наблюдателе – одном стороннем наблюдателе. А теперь говорите о разных наблюдателях.
ЦитироватьНе сразу люди пришли к согласованному мнению, что лучше всего гладить чем-то горячим, в меру тяжёлым, с ровной поверхностью контакта с разглаживаемым материалом, с ручкой и т.д.
А теперь аккуратно переходите ко всем людям как наблюдателям.
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 11, 2019, 23:11:05
А то что это интерпретация, ну и что, что интерпретация. Я же несколько раз сказал, что я с этим не спорю.
Если это интерпретация, то она у нас в мозгах (грубо говоря, в наблюдателе), а не в утюге.
А здесь Вы опять исподтишка ведете к тому, что якобы я где то говорил, что утюг что-то там интерпретирует.
ЦитироватьТо есть, это интерпретация человека-наблюдателя, а не утюга. А раз она интерпретация наблюдателя, то она и зависит от наблюдателя. О чём я Вам много раз повторял.
А здесь Вы хитроумно приводите к тому, что интерпретация наблюдателя по-любому права по отношению к интерпретации утюга. И якобы Вы много раз об этом повторяли, как будто я хоть раз, где либо упоминал, что утюг что-то может интерпретировать.
Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2019, 06:59:37
Цитата: Максет от сентября 11, 2019, 09:49:03
Да куда мне понять, что если 99% людей используют утюг как средство для глажения, а 1% людей, за отсутствием у них в этот момент нужных средств, могут его использовать для других целей, то из этого железно следует, что функция утюга зависит от наблюдателя, а не от цели для чего он создан.
Перечитайте своё сообщение.
Обратите внимание, что на слова: "а не от цели для чего он создан".
Опять у Вас в одном сообщении некорректное противопоставление двух утверждений:
- функция утюга зависит от наблюдателя;
- функция утюга зависит от цели, для чего он создан.
Цель была наша, цель была погладить (сделать гладким), утюг мы и создали для реализации нашей цели (для осуществления функции "глажка"). То есть, в любом случае, функция утюга зависит от нас, от наблюдателей.
Еще раз напоминаю, что до этого Вы говорили об одном наблюдателе, поэтому я тоже имел в виду одного стороннего наблюдателя, а не всех людей.
Утюг создан людьми и для людей. Создан для определенной цели – гладить. Поэтому и функцией утюг наделили люди.
ЦитироватьИ второе. Если бы Вы немного подумали, то даже Ваше собственное утверждение о том, что 1% людей может утюг использовать для других целей (для выполнения других функций), натолкнуло бы Вас на мысль, что: и цели утюгов, и функции утюгов, зависят от людей, а не от утюгов.
У Вас сплошная подстава и перевод стрелки. Это женская логика на ходу менять предмет обсуждения или хитрый способ дипломатов – политиков манипулировать общественным мнением? Со мной такое не пройдет.
Покажите пальцем, где я такое говорил, что функция утюга зависит от утюга?
ЦитироватьПопробуйте рассуждать логически. Ведь если бы функции утюгов зависели бы только от утюгов, то никакой человек не смог бы утюги использовать по-другому в принципе. Но, на самом деле, все функции каких-либо предметов находятся у нас в башке и зависят от нас, а не от этих предметов.
Логически? Ну, ну.
ЦитироватьЛибо Вам придётся допустить, что любой утюг "хранит" в себе фуеву тучу функций. А затем, рассуждая логически, придётся прийти к выводу, что абсолютно любой предмет "хранит" в себе бесконечно много разных функций.
В общем, молодец. Умеете выкручиваться.
Но действительность в том, что сколько бы функций Вы не придумаете для утюга, люди утюгом гладили и будут гладить, а не жарить картошку или забивать гвозди.
Только одно замечание.
ЦитироватьВы как женщина на ходу меняете предмет обсуждения.
Какая чудовищная клевета.
это мужчины все время так делают
:(
То у них кварки ремеслами у городах занимаются, то основная тема обсуждения общих закономерностей в природе это утюг.
Тяжело с ними ваще.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 12, 2019, 11:44:04Тяжело с ними ваще.
Тяжело, потому что вместо договора о выборе дефиниции из словаря, начинаются поиски скрытых за словом параметров.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 12, 2019, 11:44:04
Только одно замечание.
ЦитироватьВы как женщина на ходу меняете предмет обсуждения.
Какая чудовищная клевета.
Согласен. Это клевета - так могут делать и мужчины, и женщины.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 12, 2019, 11:44:04
это мужчины все время так делают :(
Теперь уже Вы впадаете в крайность. Думаю, что не всегда и не все.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 12, 2019, 11:44:04
То у них кварки ремеслами у городах занимаются, то основная тема обсуждения общих закономерностей в природе это утюг.
Мужчины постараются исправиться. За одного я могу пообещать. :)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 12, 2019, 11:44:04
Тяжело с ними ваще.
А с кем легко? С женщинами? :)
Это все конечно шутка была.
Конечно я не думаю, что это особенность мужчин или женщин. И конечно со всеми бывает и легко и трудно.
Мне просто показалось, что Максет увлекся утюгом как квинтэссенцией общих закономерностей в природе.
:)
В некоторой части его доводов есть вполне разумное обоснование. Но, я думаю, у него мир построен на цели каждой системы. В смысле основополагающий постулат системы координат - "все имеет свою цель".
Для меня любая система может в любой момент времени изменить цель в зависимости от состояния этой системы и ее окружения. Все таки основная масса систем мало похожа на утюги, созданные действительно с определенной целью человеком. Но Вселенная по большей части устроена не так. Частицы микромира сталкиваясь друг с другом объединяются или отталкиваются согласно разнообразным физическим закономерностям. Основная масса систем нестабильна и имеет не твердо раз и навсегда обозначенные цели, а тенденции в определенном направлении, которые меняются при изменении этой системы.
Если на мир смотреть целиком, то утюг со своей более менее постоянной целью скорее очень большое исключение чем правило если смотря на него держать в голове Вселенную -галактики, звездные системы, планеты, их геологические горизонты, биосферу Земли, триллионы живых систем на ней.
Вот с моей точки зрения как выглядит "не отклонение от обсуждаемого предмета" темы общие закономерности в природе.
Но конечно в какой то момент времени частные примеры необходимы. Нужно просто помнить, что это всего лишь один пример и помнить насколько он характерная система - из часто встречающихся по обсуждаемым свойствам или очень редкая, если смотреть на весь известный нам мир.
Что касается длины волны и цвета. Длина волны тоже искусственное разделение на отрезки нанометров, созданное человеком - градация по выбранной произвольно шкале. Можно увеличить дробность шагов, перейти к системе бесконечно малой дробности - сплошному миру.
Здесь расходятся мои взгляды с уважаемым Арефьевым- я полагаю, что все таки изменение длинны волны есть на самых отвлеченных от человека уровнях реальности и это определяет свойства этих излучений. Но соглашаясь с ним могу сказать свойства проявляемые ими в зависимости от этого параметра (длины волны) очень по разному могут проявлять себя с разными системами.
Я примерно так представляю мир и всегда не забываю помнить, что это мое представление. Реальность (в том смысле как это слово употребляет Арефьев) может быть другой, совершенно не обладать такими характеристиками.
Продолжу размещать познавательно-развлекательное видео.
Парадокс невозможности демократии
https://www.youtube.com/watch?v=M9fT3VGOICU
P.S. Однако, заставляет задуматься... ::)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 12, 2019, 14:30:49
Это все конечно шутка была.
Конечно я не думаю, что это особенность мужчин или женщин. И конечно со всеми бывает и легко и трудно.
Мне просто показалось, что Максет увлекся утюгом как квинтэссенцией общих закономерностей в природе.
:)
Это не я увлекся. Я просто на примере утюга хотел показать, как работает программа. Я всегда стараюсь приводить конкретные примеры. А затянувшаяся дискуссия об утюге возникла из-за желания ув. Арефьева опровергнуть мое утверждение, что форма объекта (утюга) зависит от функционального содержания объекта (утюга), то есть от цели, для чего он создан. А цель формируется от потребности.
ЦитироватьВ некоторой части его доводов есть вполне разумное обоснование. Но, я думаю, у него мир построен на цели каждой системы. В смысле основополагающий постулат системы координат - "все имеет свою цель".
Не совсем так. Основополагающий постулат моей концепции: Материя – это энергия, а энергия – это информация. Отсюда следует, что основа (суть) материи – это информация. Отсюда следует, что суть материальной системы – это информационная система.
А информационная система – это и есть программа. Отсюда следует, что взаимодействие систем – это взаимодействие программ. При взаимодействии материальных систем происходит обмен энергией, что на самом деле есть обмен информацией. Перетекание энергии – информации между системами уравновешивает общую систему.
Вселенная - это система, состоящая из множества подсистем, которые в свою очередь тоже состоят из множества подсистем, которые тоже состоят из подсистем и т.д.
При этом как Вселенная, так и каждая ее подсистема имеет свою программу эволюции, которые взаимосвязаны между собой по иерархическому принципу.
Суть Программы эволюции – это создание своей копии или продолжение своего рода.
Движущей силой эволюции является конкурентная борьба между системами (программами) стремящимися каждая продолжить свой род.
Даже у утюга есть программа эволюции. Только программа эволюции утюга находится не в самом утюге, а входит как составная часть в программу эволюции человечества.
В частном случае, движущей силой эволюции, например утюга, является конкурентная борьба между производителями утюга, за продолжение своего рода.
Здесь, например, эволюция (продолжение рода) определенной марки утюга, скажем «Филипс», поддерживает эволюцию (продолжение рода) производителя этой марки – рода Филипс.
А конкурентная борьба между Филипсами, Бошами, Браунами и прочими производителями утюга способствует совершенствованию утюга (научно-техническому прогрессу) и поддерживает эволюцию (продолжение рода) общей системы – человечества.
ЦитироватьДля меня любая система может в любой момент времени изменить цель в зависимости от состояния этой системы и ее окружения.
В моем понимании не совсем так. Цель системы «человечество» например,- это продолжение своего рода (человеческого рода). Эту цель человечество изменить не может. Потому, что у его составных частей (человеков) есть определенные программы (инстинкты), которые поддерживают эту цель.
Человечество состоит из подсистем, которые стремясь продолжить свой род в конкурентной борьбе, могут изменить свою некоторую цель. Например, Филипс может изменить свою текущую цель (план) – получение прибыли, на другую текущую цель – пойти на убытки для усовершенствования своей марки утюга, чтобы в будущем получить еще большую прибыль, для победы в конкурентной борьбе, чтобы продолжить свой род.
ЦитироватьВсе таки основная масса систем мало похожа на утюги, созданные действительно с определенной целью человеком. Но Вселенная по большей части устроена не так. Частицы микромира сталкиваясь друг с другом объединяются или отталкиваются согласно разнообразным физическим закономерностям. Основная масса систем нестабильна и имеет не твердо раз и навсегда обозначенные цели, а тенденции в определенном направлении, которые меняются при изменении этой системы.
Любой процесс во Вселенной – это реализация программы. Все космические объекты движутся по определенным траекториям. Это программа. Эти объекты вступают во взаимодействия. Если при этом нарушается функциональное равновесие в некой системе, то избыток энергии-информации (например, откалывается кусок вещества) перетекает из одной системы в другую и системы уравновешиваются.
Это я могу очень упрощенно проиллюстрировать например таким искусственным примером: Если на камень-фундамент положить камень-стену большей массы, то фундамент сломается. А если часть массы забрать от стены и передать фундаменту, то система уравновесится. В природе такой процесс происходит автоматически, по программе.
Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания функционального равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения функционального равновесия. Это основной закон природы, по моей концепции.
Например, система «фундамент» и система «стена», как составные части системы «фундамент-стена», подчинятся системе «фундамент-стена» для достижения равновесия. Поэтому для достижения равновесия с общей системой могут отдать свою избыточную часть второй системе.
А система «фундамент-стена» управляет системами «фундамент» и «стена» для поддержания равновесия и регулирует взаимодействие своих составных систем, то есть ее программа определяет какая система и что должна передать другой системе.
Все объекты в природе – микрочастицы, атомы, молекулы, вещества, растения, животные, люди, социумы, общества, производственные предприятия и взаимоотношения всех этих объектов подчиняются этому закону (программе).
По большому счету, думаю, что Вселенная создало человечество, чтобы продолжить свой род (создать свою копию).
То есть возникновение и существование человечества – это часть (стадия, этап) процесса реализации программы эволюции Вселенной.
ЦитироватьЕсли на мир смотреть целиком, то утюг со своей более менее постоянной целью скорее очень большое исключение чем правило если смотря на него держать в голове Вселенную -галактики, звездные системы, планеты, их геологические горизонты, биосферу Земли, триллионы живых систем на ней.
Вот с моей точки зрения как выглядит "не отклонение от обсуждаемого предмета" темы общие закономерности в природе.
Свою точку зрения на общие закономерности в природе я выше расписал и готов к лавине критики.
Прежде чем критиковать мне нужно обдумать это.
Многое сразу совпадает с моими представлениями (материя это по большому счету если спускаться в строение физики частиц это действительно энергия, это вроде даже официальная наука не отрицает, с информацией у меня просто пока сложные взаимоотношения полного и решительного непонимания всех вариантов этого термина как единого целого, слишком много значений у этого слова, тут мне просто спорить вообще рано, про эволюцию утюгов забавно и очень точно, мне понравилось :) )
Про программы - мне нужно обдумать, программы на всех уровнях действительно существуют как закономерности. Но их много и они сталкиваясь друг с другом создают разные вещи. Это в принципе можно назвать общей программой более высокого уровня, но здесь у меня уверенности нет.
Я несколько раз пробовала хотя бы внутри себя прийти к какому-то представлению, но пока я в стадии плавания по этому направлению. То есть надо физику учить (вернуться к ней и не полениться заново разобраться в уровнях материи и энергии, посмотреть на это через новую призму с багажом знаний, полученных за много лет в других направлениях), это в планах есть.
Может я попробую позже более детально рассмотреть на примерах, например космических объектов. Или живых систем. Или вещей созданных людьми. Я все таки думаю вещи, созданные людьми с определенной целью имеют очень высокий коэффициент предопределенности и они составляют очень маленький процент мира.
Но их тоже можно рассматривать как пример.
Цитата: Максет от сентября 13, 2019, 09:34:43
Материя – это энергия
Можете привести привести пример передачи энергии без материального носителя?
Т.е. существует ли в природе энергия без материи?
Вопрос не ко мне конечно, но я несколько фраз добавлю. Про свои представления, в предыдущем сообщении уточнено, что физика не та область, где я хорошо и уверенно ориентируюсь.
Электрон - это по одним учебникам физики материальная частица, а по другим - наибольшая вероятность плотности энергии в определенном месте вокруг ядра атома. Есть понятие электронного облака.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электронное_облако
ЦитироватьЭлектронное облако — наглядная модель, отражающая распределение функции плотности вероятности обнаружения электрона в атоме или молекуле в зависимости от энергии электрона.
Согласно теории Бора электрон в атоме водорода в основном состоянии движется вокруг ядра по круговой орбите с радиусом a0 = 0,529Å и с постоянной скоростью V0 = 2,182 × 108 см/сек. Квантово-механическая картина сходна с этой, но менее определена[1]. Волновая функция ψ, описывающая движение электрона в этом атоме, имеет бо́льшую величину в непосредственной близости от ядра; на расстоянии 1—2 Å она быстро падает до нуля[1]. Квадрат волновой функции представляет собой функцию распределения вероятности положения электрона, так что ψ2dv означает вероятность того, что электрон находится в объёме dv, а 4πr2ψ2dr — вероятность того, что он будет находиться на расстоянии от r до r+dr от ядра[1].
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Hydrogen_atom_radial_function.svg/600px-Hydrogen_atom_radial_function.svg.png)
Модель одинарной ковалентной связи
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Sigma_bond.svg/500px-Sigma_bond.svg.png)
И когда электричество переносит по проводам заряд, то это поток электронов - поток этой вероятности плотности.
Ну то есть определение материальная частица это условность, чем больше спускаться на уровень микромира, тем более размытыми становятся границы межу материей и энергией.
Можно ли прямой знак равенства ставить между ними я не знаю.
Добавлю свои "три копейки" к сообщению Ивана и к сообщению Лилии.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 13, 2019, 11:30:08
Можете привести привести пример передачи энергии без материального носителя?
Т.е. существует ли в природе энергия без материи?
Был задан вопрос, через который «перешагнули»:
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2019, 18:52:37
Зачем тогда информации тело вообще?
Из того, что прочитал в Ваших сообщениях, я пришёл к выводу, что всё на свете - есть информация.
Потому, что:
1.Материя - это энергия.
2.Энергия - это форма информации.
Может, тогда Иван ответит на парочку вопросов? ::)
Чем, в таком случае, отличается материя от энергии? А ежели продолжить, то, чем, в таком случае, отличается энергия от информации?
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 13, 2019, 11:53:04
Электрон - это по одним учебникам физики материальная частица, а по другим - наибольшая вероятность плотности энергии в определенном месте вокруг ядра атома. Есть понятие электронного облака.
.....
Ну то есть определение материальная частица это условность, чем больше спускаться на уровень микромира, тем более размытыми становятся границы межу материей и энергией.
Материя может быть в форме вещества (грубо говоря, в форме частиц) и форме поля (грубо говоря, в форме волн). Описание в виде вероятностей (волн, плотностей и т.д.), это просто абстракция, весьма удобная при математическом подходе. Тем не менее, такой абстрактный математический подход позволяет делать вполне проверяемые прогнозы.
P.S. Это был просто мой комментарий. 8)
Кстати, Иван также может высказать только своё мнение, а не отвечать на "каверзные" вопросы Арефьева. :)
Цитата: ArefievPV от сентября 13, 2019, 12:32:50
Может, тогда Иван ответит на парочку вопросов? ::)
Чем, в таком случае, отличается материя от энергии? А ежели продолжить, то, чем, в таком случае, отличается энергия от информации?
Павел, у меня нет ни навыков, ни желания отвечать на вопросы с точки зрения философии, участвуя в философских спорах. Памятуя, что:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:10:13
Иван, сколько можно повторять, не в рамках науки, а в рамках философии? Моя концепция философская, которая только задаёт рамки для научных концепций, не более того.
мне не хотелось бы начинать очередной философский разговор...
А разве ответ на вопрос отличия материи от энергии лежит только в области философии?
Это вроде в основном относится к физике частиц.
По теории информации есть тоже неплохие научные статьи физиков.
Я читала неоднократно работы ученых, попытки популярного изложения, по этому направлению, но это было давно, тогда мало что смогла понять. Если нужно могу поискать нечто приемлемое.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 13, 2019, 12:56:57
Цитата: ArefievPV от сентября 13, 2019, 12:32:50
Может, тогда Иван ответит на парочку вопросов? ::)
Чем, в таком случае, отличается материя от энергии? А ежели продолжить, то, чем, в таком случае, отличается энергия от информации?
Павел, у меня нет ни навыков, ни желания отвечать на вопросы
Понял.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 13, 2019, 13:16:36
А разве ответ на вопрос отличия материи от энергии лежит только в области философии?
Когда начинают путать материю и энергию, то начинается сплошная философия. А, как говорил классик,
"В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань".Либо наука, либо философия. Это разные точки зрения, их смешение гарантирует взаимное непонимание.
Материя и энергия - характеристики природы. Они как-то взаимосвязаны друг с другом, Эйнштейн даже вроде бы нашел эту взаимосвязь (E=mc2), но мне просто не приходит в голову примеров материи без энергии или энергии без материи. Следовательно, утверждение "материя - это энергия" очень спорно...
Ладно, не буду пытаться рассуждать в направлениях которые плохо знаю. Павлу спасибо за разъяснение по видам материи. В общем думаю, пока у меня не будет внятного понимания физики частиц, хотя бы студенческого уровня мне не стоит в беседы о материи и энергии вмешиваться.
Когда непонятно, надо изучать историю вопроса.
Натурфилософия (тогда так называлась физика) пользовалась понятием силы и живой силы. Позднее живая сила изменила название на энергию. Триумф энергии состоялся при согласии исследователей, что энергия сохраняется до аддитивной постоянной, но уже был выработан закон сохранения материи - это и определило включение энергии в принцип сохранения симметрии. Последний штрих от Эйнштейна с его эм це квадрат, что окончательно устаканило: энергия - это эквивалент материи, т.е. перевод материи в энергию осуществляется через введение коэффициента пропорциональности.
Однако отождествлять материю (энергию) с информацией - недопустимо. Это почти то же, что отождествить материю с сознанием.
Так, начну занудствовать, а то, кроме прочих кругов философии, попадем, еще, на орбиту эспилогии. В которой утверждается факт существования нематерии через непроявление своего несуществования, ссылка http://philosophystorm.org/o-materii, второй абзац сверху. Уважаемый Ivan(novice), сможете внятно разъяснить это?
Уважаемый василий андреевич, следующий вопрос к Вам: нематериальное проявляется в движении? Или нет? Если "да", то что является движущей силой движения нематериального?
Открытые квантовые системы
Физик Сергей Филиппов о свойствах открытых систем, создании квантового компьютера и проблемах внешних шумов
ЦитироватьСергей Филиппов
кандидат физико-математических наук, доцент кафедры теоретической физики МФТИ, научный сотрудник Математического института им. В.А. Стеклова РАН
https://www.youtube.com/watch?v=YG7C00RJBpk
P.S. Изменил в настройках скорость воспроизведения на 1,25 от обычной – лектор слишком медленно, на мой взгляд, рассказывает...
Та же лекция в текстовом варианте (прочитать можно вдвое-втрое быстрее, чем видео просматривать)...
https://postnauka.ru/video/101477
Цитировать
Открытые квантовые системы — интересная тема, которой уделяется мало внимания в стандартном курсе квантовой механики в технических вузах. В нашем мире ничего не является изолированным, за исключением, может быть, самой Вселенной. Когда мы рассматриваем некоторую квантовую систему, то она неизбежно взаимодействует со своим окружением, хотим мы того или нет. Мы можем только влиять на степень этого взаимодействия, пытаясь построить, например, экраны электромагнитного излучения.
Если мы хотим действовать в рамках квантовой механики, то мы должны описывать состояние не только нашей системы, но и всего окружения. Наша система выступает как подсистема большого окружения. Все большое объединение окружения и нашей системы должно описываться вместе. Но в реальности это сделать невозможно, поскольку окружение имеет бесконечное число степеней свободы. То есть нам нужно учитывать влияние всего на нашу систему. Это сделать трудно.
Существуют общие теоретические результаты, как описывать динамику открытых квантовых систем. Открытые квантовые системы — это системы, взаимодействующие с окружением. Описывать их нужно с помощью оператора плотности, а не вектора состояния, в отличие от замкнутых систем. Этот оператор плотности можно рассматривать как некоторую матрицу, и существует некоторое динамическое уравнение. Это уравнение получается редукцией, то есть выбрасыванием степеней свободы окружения из всей большой комбинации системы и окружения. Уравнения сами по себе вывести очень трудно, поскольку в общем случае система и окружение могут сильно взаимодействовать, то есть нельзя пользоваться теорией возмущений. Также возможны ситуации, где сами свойства окружения меняются во времени. Теория открытых квантовых систем изучает их поведение, когда существуют внешние воздействия, которые называют квантовыми шумами.
Эта область исследования имеет непосредственное отношение к созданию квантовых компьютеров — устройств, основанных на использовании принципа квантовой суперпозиции и поэтому чувствительных к воздействию окружающего шума. Когда создается квантовый регистр, всегда исследуются возможные источники шума для него. Например, когда создается сверхпроводниковый квантовый регистр, то изучаются шумы, которые действуют на квантовые биты в этом регистре. Основными видами шума, действующих на кубиты, выступают фазовая релаксация и амплитудная релаксация. Когда выполняются работы по экспериментальному изучению оптических квантовых систем, проводятся исследования потерь в оптоволокнах или светоделителях. Потери также можно рассматривать как шум, поскольку эти пассивные элементы поглощают энергию. Какой бы физический объект мы ни взяли, всегда есть некоторое окружение, и его необходимо учитывать.
В квантовом компьютере ситуация осложняется тем, что мы хотим управлять нашими кубитами. Для управления мы используем некоторые сигналы. Чтобы перевести кубит из одного состояния в другое, мы прикладываем некоторый импульс. Это означает, что мы должны иметь доступ к нашей квантовой системе. Есть воздействие, мы нажимаем кнопку, и это значит, что мы открываем канал воздействия на наш кубит, то есть посылаем импульс. Но когда мы это делаем, мы также открываем дверь для окружающего пространства, то есть шумы также пытаются в эту дверь войти. Квантовый компьютер можно представить как некоторый кусочек льда, который мы пытаемся удержать в комнате с очень высокой температурой. То есть мы можем положить этот кусок льда в термос, и тогда он будет частично изолирован от нашего окружения. Но когда мы хотим воздействовать на него, нам нужно приоткрывать этот термос, чтобы посылать команды внутрь компьютера. Таким образом, встает большая инженерная проблема: как сделать так, чтобы уменьшить влияние окружающей среды, внешних шумов, но при этом обеспечить хорошую управляемость квантовыми битами в квантовом регистре?
Сделать это довольно непросто. В течение последних 15 лет был достигнут существенный прогресс в этой области. Для этого разрабатываются специальные конструкции квантовых битов, которые малочувствительны к внешним шумам. В качестве сверхпроводникового примера можно привести transmon. Он малочувствителен к внешним электрическим шумам. Для оптической реализации также существуют специальные кодирования, которые позволяют уменьшить влияние потерь в пассивных оптических элементах. То есть сейчас задача исследователей состоит в том, чтобы уменьшить воздействие шумов или, когда этого сделать не удается, использовать эти шумы во благо.
Существует определенный вид шумов, который особенно интересен, — это немарковские процессы, немарковские шумы, которые обладают эффектами памяти. Этот вид шумов сначала делает систему более хаотичной, а потом может сделать ее менее хаотичной. То есть существуют осцилляции свойств квантовой системы. В нашей лаборатории мы рассматриваем немарковские процессы как интересный объект для исследования, поскольку они позволяют лучше узнать окружение квантового объекта. Если видно, что в динамике квантового бита имеются некоторые эффекты памяти, то они возникают вследствие окружения, которое сильно скоррелировано с рассматриваемым кубитом, и можно ввести модель, которая бы включала это близкое окружение вместе с рассматриваемым кубитом. Здесь возникает понятие марковского вложения. Мы пытаемся представить немарковский процесс для системы как марковский процесс, то есть без памяти, для большой системы и ближнего окружения.
Этот подход уже дал свои положительные результаты. Например, в исследовании немарковских открытых квантовых систем нам удалось разработать алгоритм машинного обучения, который по данным, полученным при измерении самой системы, позволял бы реконструировать окружение для квантового объекта. Этот подход существенно отличается от предыдущих тем, что мы не пытаемся выучить динамическое уравнение для самого квантового объекта, а пытаемся построить модель его окружения, используя марковское вложение. Интересно, что последовательные измерения над квантовой системой имеют внутри себя корреляции. Эти корреляции и есть проявления немарковости шума, действующего на квантовые объекты. Было показано, что немарковские процессы могут также использоваться для увеличения пропускной способности квантовых каналов. То есть квантовый немарковский процесс сопровождается тем, что свойства во времени объекта немонотонны. В качестве объекта можно рассматривать, например, пропускную способность некоторой линии связи. То есть с течением времени она может уменьшаться, а затем увеличиваться.
Теория открытых квантовых систем сейчас интенсивно разрабатывается. Есть новое понимание того, как применять интегралы по путям для описания систем, как использовать строго математические результаты. Эта теория получила большое развитие для создания квантовых компьютеров, квантовых регистров и управления ими. Одна из современных задач, которую предстоит еще решить, заключается в том, чтобы осуществить квантовый контроль. То есть сделать так, чтобы управляемо переводить кубиты в желаемое состояние с учетом шумов. Резюмируя, можно сказать, что люди научились измерять шумы, делать измерения над системой. Но новая проблема — это проблема квантового контроля: как перевести состояние системы в нужное с учетом имеющихся шумов? Здесь же стоит проблема динамического декаплинга: какие воздействия применить к системе, чтобы она была менее подвержена влиянию шумов?
Квантовые тензорные сети
Физик Сергей Филиппов о понятии матрицы, сжатии памяти для хранения информации и разнице в квантовых и механических подходах
https://www.youtube.com/watch?v=eYRPoeDPTzw
P.S. Рекомендую изменить в настройках скорость воспроизведения на 1,25 от обычной...
Та же лекция в текстовом варианте (некоторые второстепенные фразы изъяты).
https://postnauka.ru/video/101385
Цитировать
Наверняка вы знакомы с понятием матрицы. Матрица — это таблица со столбцами и строками. Представьте, что у вас есть кубическая таблица: помимо двух столбцов и строчек, то есть двух измерений, есть еще другое измерение, третье. Тогда у вас получится трехмерная таблица. Она будет описываться тремя индексами: один показывает номер столбца, другой — номер строки, а третий — глубину, на которую мы с вами продвинулись. Срезами этого тензора будут являться матрицы. Теперь можно представить себе ситуацию, когда у вас не три индекса, а четыре. Изобразить это в нашем евклидовом трехмерном пространстве я не могу, но это можно сделать. Когда у вас большие данные, то зачастую у вас тензоры очень большого ранга. Ранг — это как раз количество индексов. То есть у вас может быть n-мерная таблица, где n — это число разных направлений, вдоль которых ходят индексы этой таблицы. Это и есть тензор.
Тензор может описывать данные с разных устройств. Например, если в комнате имеется n микрофонов, то тогда сигнал каждого микрофона в определенный момент времени будет задавать определенное положение в этой таблице. Таким образом, когда у нас имеется много данных, то они эффективно представляются этим тензором. У вас могут быть данные, которые содержат внутри себя корреляции. Это происходит, например, когда в одной комнате есть несколько людей и в этой же комнате есть несколько микрофонов. Тогда каждый из микрофонов регистрирует не только речь одного человека, а речь всех людей. Величины, с которыми регистрируется речь, зависят от положения микрофона по отношению к людям. Мы знаем, что информация, которая содержится в этом многомерном тензоре, представляется в виде независимых голосов различных людей, то есть информацию упростить и представить как речь различных людей. Но мы этого не видим, поскольку каждый микрофон регистрирует речь всех людей одновременно.
Если мы постараемся, то можем представить многомерный тензор в виде свертки маленьких тензоров, где каждый тензор будет представлять собой речь отдельного человека. Мы получим матрицу с n ножками (ножки — это те направления, вдоль которых ходят индексы). Свертка — это операция объединения ножки. Например, есть один тензор второго ранга, у него две ножки и другой тензор второго ранга с двумя ножками. Если мы объединяем две ноги, то у нас получается тензор снова второго ранга, но который состоит из двух тензоров, из одного и другого. Это и есть операция свертки тензоров. Таким образом, объект, у которого много данных, то есть тензор большого ранга, можно представить в виде свертки маленьких тензоров. Это используется для сжатия данных, поскольку хранить в памяти компьютера тензор большого ранга очень сложно.
В квантовой теории аналогичная задача встает для описания многочастичных состояний. Когда мы работаем с многочастичной квантовой системой, то мы должны работать в гильбертовом пространстве тензорного произведения пространств каждой частицы. Если у нас есть n квантовых битов, то пространство состояний каждого бита имеет размерность 2, а пространство состояний всей этой цепочки из n кубитов имеет размерность 2n. Получается, что мы имеем n ножек у нашего тензора, который описывает квантовые состояния системы. Встает задача описания этого квантового состояния. Понятно, что хранить в памяти экспоненциально большое 2n число компонент очень сложно. Однако бывают ситуации, когда можно квантовое состояние представить в виде некоторой тензорной сети, то есть в виде свертки маленьких тензоров. И каждый из этих тензоров будет описывать конкретный кубит. Также нужен вспомогательный индекс, который используется для свертки с другим тензором. Это вспомогательное пространство не наблюдаемо физически, мы его используем формально для описания корреляций между кубитами. Если бы корреляции не было, то не было бы и необходимости в этой промежуточной связке. А когда у вас есть корреляция, то связка тензоров обеспечивает описание этих корреляций.
Оказалось, что это очень эффективный способ описания систем, где частицы взаимодействуют попарно с рядом стоящими частицами — когда у вас есть цепочка и каждая квантовая частица в этой цепочке взаимодействует только с соседями или с ближайшими соседями, например двумя. Такие системы описываются локальными гамильтонианами, поскольку энергия взаимодействия зависит только от ближайших узлов. Низкоэнергетические состояния локальных гамильтонианов эффективно описываются в виде тензорных сетей, которые называются «тензорный поезд» или «состояния матричного произведения». Эта простая идея легла в основу совершенно новых подходов к описанию квантовых корреляций.
Есть такое понятие, как MERA (multiscale entanglement renormalization Ansatz). Эта идея заключается в том, что мы будем строить тензорную сеть более сложного вида. Она строится таким образом, что имеются ножки физических кубитов — это те размерности, которые мы видим. А дальше выстраивается пирамида, где корреляционные свойства этих кубитов все глубже проникают к вершине пирамиды. Получается, что тензорная сеть имеет вид треугольника, и она описывает корреляции между удаленными частями этой схемы. В отличие от предыдущего описания, где у нас был поезд из маленьких тензоров, треугольная конструкция описывает корреляции, которые существуют на длинных расстояниях между кубитами. Эта идея в настоящее время нашла применение и для классических систем. То есть идет прогресс в обратную сторону — от квантовой механики к классической, к классическим задачам. Эта конструкция может использоваться для сжатия данных, поскольку, если вы отсечете верхушку этого треугольника, на ней останется небольшое число индексов, которые будут содержать основную информацию об объекте в основании пирамиды.
С помощью такой тензорной сети мы извлекаем существенную информацию о квантовом состоянии. Если же вы эту усеченную пирамиду инвертируете, перевернете ее другим образом, то есть получится трапеция в обратную сторону, и на вход поставите некоторые данные, то тогда результатом действия этой обратной трапеции будет типичное состояние с корреляциями. То есть это будет типичный объект с заданными свойствами. Если мы соединим одну трапецию и другую трапецию, то мы получим автоэнкодер — это объект, который пытается восстановить все существенные признаки объекта. Интересное сочетание квантово-механических подходов к описанию коррелированных систем и классического подхода к сжатию данных и выделению основных элементов из этих данных — это очень интересная тема.
Сейчас тензорные сети развиваются в направлении нейронных квантовых сетей. Это тензорные сети определенной структуры, когда есть несколько слоев, например два, и каждый элемент одного слоя соединен с каждым элементом другого слоя. Получается структура из нескольких слоев, и такая тензорная сеть и есть квантовая нейронная сеть. В последнее время эти нейронные сети стали применяться для нахождения основного состояния многочастичных гамильтонианов, то есть многочастичных систем. Другое приложение тензорных сетей заключается в описании квантовых вычислений. Работа квантового компьютера может быть представлена в виде тензорной сети. И тогда на вход подаются кубиты, двухкубитные гейты запутывают эти кубиты. Эволюция идет таким образом, что у нас получается некоторая тензорная сеть, описывающая взаимодействия этих кубитов. Показано, что можно эффективно делать квантовые вычисления в терминах тензорных сетей.
На самом деле, я, к а т е г о р и ч е с к и , не хотел бы, чтобы в теме развернулась дискуссия о тождествах материю с сознанием, информации или идеями, - и т. п.
На внешних - по отношению к нашему - форумах кипят нешуточные споры о том, причем, т а к ж е , с нулевым практическим результатом, например - на этом, аж на 400-х стр.: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1511085066/19850.
Поэтому и написал, что собрался позанудствовать - в предостережение этого.
Квантовые измерения
Физик Сергей Филиппов о квантовых системах, базисных состояниях и квантовом состоянии объекта
https://www.youtube.com/watch?v=CqdiGAyaWZ0
P.S. Опять-таки, рекомендую изменить в настройках скорость воспроизведения на 1,25 от обычной...
Та же лекция в текстовом варианте (опять-таки, некоторые второстепенные фразы изъяты).
https://postnauka.ru/video/100375
Цитировать
Самая простая квантовая система — двухуровневая, в которой присутствуют два базисных состояния. Этими состояниями могут, например, выступать горизонтальная и вертикальная поляризация одиночного фотона. Всем хорошо известны поляризационные очки, которые пропускают фотоны с определенной поляризацией. Эти очки можно рассматривать как простейший квантовый измерительный прибор.
Когда у вас есть горизонтально поляризованное состояние и вертикально поляризованное состояние, этим дело не ограничивается, поскольку существуют всевозможные суперпозиции данных состояний. Есть состояния с диагональной поляризацией и произвольной. Но кроме них существуют еще и состояния, в которых амплитуды сдвинуты по фазе. То есть существуют состояния, в которых есть фазовый сдвиг между горизонтальной и вертикальной компонентами. Общее состояние такого поляризационного состояния фотона описывается набором чисел, и когда производится квантовое измерение, то оно производится в некотором базисе. Если вы в качестве базисных векторов выбираете горизонтальную и вертикальную поляризацию, то это один случай. Но вы можете, например, выбрать другие базисы.
Почему это важно? Это важно потому, что когда у вас есть квантовая система, то при ее измерении вы получаете результат, имеющий принципиально вероятностный характер. Представьте, что у вас фотон имеет диагональную поляризацию, а измеряете вы его в базисе вертикальной и горизонтальной компонент. Тогда с вероятностью одна вторая вы получите щелчок детектора, иллюстрирующий, что состояние фотона было вертикально поляризованное. И с вероятностью одна вторая получите результат о том, что состояние было горизонтально поляризованным. Эти вероятности не результат описания этого объекта, а именно результат квантово-механического правила Борна, которое показывает вероятность обнаружить квантовый объект в одном состоянии — например, с вертикальной поляризацией, — если на самом деле он находится в другом.
Чтобы подчеркнуть тот факт, что состояние исходной системы у вас на самом деле хорошо определено, есть понятие энтропии. Энтропия в хаотической системе большая, а энтропия в упорядоченной системе, где нет никакого хаоса, равна нулю. У вашего фотона энтропия будет равна нулю. Но при этом квантовые измерения над ним дают вам результаты, показывающие горизонтальную поляризацию, поэтому результаты имеют вероятностный характер. Основное, что нужно понять, — это то, что когда мы проводим измерения над квантовым объектом, то результат будет по самой своей природе вероятностный, не из-за нашего незнания.
Люди научились использовать эту вероятностную природу исходов измерений на благо — например, в квантовых генераторах случайных чисел. Хорошо известно, что есть проблема псевдослучайных чисел, которая заключается в том, что, когда мы хотим сгенерировать случайную последовательность, мы обычно используем какой-то машинный генератор. Оказывается, что в данных, генерируемых такой машиной, присутствует некоторое правило, по которому генерируются эти данные. И если это правило узнать, то тогда никакой случайности в числах уже не будет. А вот квантовая природа исходов наблюдений лежит в основе квантовых генераторов случайных чисел. То есть самый простой генератор случайных чисел работал бы таким образом: у вас есть состояние с диагональной поляризацией фотонов, а вы измеряете это состояние в базисе горизонтальной и вертикальной поляризации. Тогда с вероятностью одна вторая вы будете получать один ответ, а с вероятностью одна вторая — другой.
Другая реализация могла бы основываться на измерениях вакуумного состояния. Я расскажу про квантовое описание электромагнитного поля. Нам кажется, что если взять комнату и убрать оттуда все предметы, то там не останется совершенно ничего, мы откачаем из нее воздух, и там будет пустота. Но оказывается, что вот это состояние дышит само по себе: там происходят вакуумные флуктуации электромагнитного поля. Если бы мы его измеряли, мы бы получили среднее значение нуль. Однако есть отклонения. Например, напряженность электрического поля колеблется около нуля, но есть отклонения от этого нуля. То есть вакуум — то состояние, когда вы освобождаете пространство от всех материальных объектов, — описывается физически, и этому физическому описанию соответствуют флуктуации. Их научились мерить в определенной моде электромагнитного излучения с помощью гомодинного детектора. Этот прибор устроен таким образом, что в одно плечо входит исследуемое состояние, а в другое плечо этого прибора входит когерентное состояние. Разностный сигнал этих фотодетекторов и будет показывать флуктуации, присущие исследуемому состоянию.
Если же в качестве исследуемого состояния выступает вакуум, то есть вы не посылаете на это плечо вообще ничего, то тогда разностный ток фотодетекторов не равен нулю. Он осциллирует вокруг некоторой величины. Эти осцилляции люди тоже научились мерить. Получается интересная картина: напряженность электрического поля в вакуумном состоянии осциллирует около нуля, и присутствует гауссовское распределение вокруг этого нуля. Это гауссовское распределение имеет один горб, центрированный в нуле. Если мы на разностном токе фотодетекторов видим значение положительное, тогда мы говорим, что это нуль. А если значение отрицательное, то мы говорим, что это единица. С помощью гомодинного детектора можно генерировать случайные последовательности нулей и единиц, используя квантово-механическую природу измерений. Это самые простые приложения квантовых измерений для генерации случайных чисел.
Есть еще и фундаментальные вопросы, которые также интересны. Наверняка многие слышали, что невозможно измерить положение и скорость квантовой частицы одновременно. Это действительно так, поскольку операторы, описывающие координату и скорость, не коммутируют. Однако люди задались таким вопросом: а что будет, если мы измеряем эти величины неточно? То есть если мы позволяем некоторый разброс, зашумленность в результатах измерений. Оказалось, что при определенном уровне шума в измеряемых величинах можно их измерять одновременно. Проблемы квантовых измерений как раз заключаются в том, что, чтобы исследовать ваш объект, нужно над ним совершить много измерений. А есть такие измерения, которые одновременно позволяют вам узнать одно и другое зашумленное свойство. Если эти измерения можно выполнить одновременно, то говорят об одновременной измеримости или совместимости этих измерений. Если же их одновременно невозможно измерить, то говорят о несовместимости этих измерений. Казалось бы, такие скучные понятия, как совместимость и несовместимость измерений, находят применение в объяснении специфических квантовых эффектов — например, неравенств Белла или квантового широковещания. Это те темы, которые сейчас активно исследуются в сообществе квантовой теории информации.
Мы тоже исследуем квантовые измерения — в основном с практической точки зрения. Задача такая: у вас имеется какой-то квантовый объект, и вы хотите максимально полно его описать, для этого вам нужно восстановить его структуру. Это можно сделать, только измерив его в разных базисах. Представьте себе, что вы делаете измерение сначала в одном базисе, потом в повернутом базисе, затем в другом повернутом базисе и так далее. Получается, что при каждом измерении вы видите какой-то срез параметров, но не всю систему целиком. Однако, когда вы измерите в нескольких базисах, получается, что вы видите кусочки некоторого большого объекта. Это очень похоже на медицинскую томографию. В медицинском рентгеновском томографе человек исследуется следующим образом: получают двумерную проекцию органов человека на некоторую плоскость, но на самом деле используют разные плоскости. Получается, в квантовой механике ситуация аналогична. Чтобы понять свойства квантового объекта, нужно измерить его в различных базисах, и это измерение в различных базисах называется квантовой томографией. Сейчас ни одно исследование квантовых технологий не обходится без инструментов квантовой томографии, поскольку это единственный способ узнать всю информацию о квантовом объекте.
В заключение можно сказать, что квантовые измерения и их практическая реализация существенно изменили наше понимание, как работать с квантовыми объектами, как манипулировать одиночными атомами и состояниями электромагнитного поля. За эти исследования в 2012 году была вручена Нобелевская премия. И на сегодняшний день техника квантовых измерений и другие способы исследования состояний постоянно улучшаются с целью создания эффективных квантовых вычислительных устройств, квантовых регистров с большим числом кубитов и квантовой коммуникации с использованием большого числа пересылаемых физических объектов.
Уважаемый ArefievPV, благодарю Вас за #2482, в этой теме.
Я, давненько, написал, что строю систему размерностей, в которой устанавливалось бы их родство с какой-либо фундаментальной физической размерностью. И то, что она, закономерным образом организуется в форме пирамиды. Мне, явно, не хватало навыков такого построения, но, представленная Вами в ответе, видеолекция их дает.
И самое главное - выходит, что утверждение о том, что размерности в других науках являются производными от физических, не является моей причудой, а может быть внятно обосновано через представление о тензорных сетях.
Еще раз, с п а с и б о .
И еще, что любопытно. Получается, что неопределенность (например, в трактовке известного принципа неопределенности Гейзенберга) устраняется в случае асимптотического (приближенного) измерения (решения)!
Тут, кстати, шла речь о диагонали в базисах абсциссы и ординат. По большому счету, речь о склоне с линейно расположенными на нем нишами. Сдвиг по фазе между горизонтальной и вертикальной компонентами в системе координат означает, как я понял, что, при взгляде на систему появится объемная картинка. В которой вероятности будут выглядеть, словно две плоскости (грани), одна из которых лежит под другой.
Уважаемый василий андреевич, не в том ли проявляется эффект локальной анизотропии на плоском и изотропном пространстве?
Ну, когда 2 компоненты с разными поляризациями разделяются подобием гиперплоскости, в котором расположены те самые ниши на плоскости. Можно сказать, что формируется нечто вроде кристалла.
Вот, если взять вопрос о взаимодействии прошлого и будущего через призму настоящего, будет п о х о ж е ? Или нет?
Цитата: Evol от сентября 14, 2019, 11:58:30
В которой утверждается факт существования нематерии через непроявление своего несуществования, ссылка http://philosophystorm.org/o-materii, второй абзац сверху. Уважаемый Ivan(novice), сможете внятно разъяснить это?
Здесь нечего особенно разъяснять, уважаемый Evol.
Ким Сен Гук, автор цитаты:
ЦитироватьЕсли она (материя, примечание мое) не проявляет свое существование, то это равносильно её несуществованию. То же самое и о несуществовании нематерии. Если она, нематерия, не проявляет своего несуществования, то это равносильно её существованию.
просто не знает, чем отличается объективное от субъективного. Объективно - то, что не зависит от нашего знания о нем. Материя объективна. Поэтому проявляет ли материя свое существование, не проявляет ли, - это всего лишь чья-то интерпретация, зависящая от текущего уровня знаний. Сама по себе материя от этого нематерией не становится.
Вообще, если человек чего-то не знает и на основании собственного незнания начинает проповедовать, обычно такое поведение называется воинствующим невежеством.
Согласен, уважаемый Ivan(novice). Но, увы, подобные вбросы невежества имеют обыкновение превращаться в оживленное обсуждение проповедуемого.
Цитата: Evol от сентября 14, 2019, 11:58:30нематериальное проявляется в движении? Или нет? Если "да", то что является движущей силой движения нематериального?
Кхе. Я уже упоминал, что еще в юности писал фантастический разсказец, где один из героев вычислял скорость ускользающей от него мысли. Собственно так мы и поступаем, когда хотим материальное движение вычислить через набор нематериальных символов, организуемых по правилам математики.
Или так. Есть материальное явление, описываемое через его "сознательную" суть. Потому, когда Вы задаетесь вопросом о гиперплоскости между материей и сознанием, то вводите понятие информации, эту плоскость организующую.
Физика не изучает принципиально не измеряемое, но с принципиально вычисляемым работает. Как только мы обращаемся к сознанию с точки зрения физики, то договариваемся, что бытие определяет то сознание, которое можно вычислить через движение материи. Обратное - в сфера окультизЬма.
Потому постоянно и обращаю внимание, что есть две "субстанции" лежащие на грани между материей и сознанием, это энтропия и информация. Главное свойство информации, передаваемой на материальных носителях - это ее неисказимость, при том, что сами носители энтропийно обесцениваются в процессе передачи информации. В конечном итоге, вся энергия носителей превращается в прах расширяющейся Вселенной, оставляя информацию, якобы, нетронутой. И эта "нетронутость", согласитесь Эвол, начинает приобретать черты Бога.
Но тогда как быть с "идеей" обесценивания информации? А идея и рождается, в процессе обесценивания материальных носителей информации. Не стало носителей, не на чем передавать информацию, она обнуляется без всяких следствий. Остается только та информация, которая циркулирует по нейронным сетям на носителях, которые возбуждают цепи сопутствующих химико-физических процессов, играющих роль усилителей, оптимизаторов и тормозов-обесценивателей.
В результате получаем образ иерархической пирамиды системности, когда на каждый последующий уровень попадает отсеянная через носители, как бы сконцентрированная в идею информация. Отсев происходи квантованными порциями, достигающими следующего уровня разными "тарифными" путями. Допустим, второго уровня достигли пять сведений, причем так, что три сведения-информационки, попали на уровень десятью-двадцатью способами, а остальные только единственными. Ясен пень, на третий уровень попадут только эти три, причем так что одно сведение попадет тремя путями, два единственными, что и обеспечит проявление главенствующей идеи, преобразованной из мириада достоверных информационных порций.
Получаем подобие обесцениваемой информации, хотя обесценивается не она, а ее носители.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 13, 2019, 11:30:08
Цитата: Максет от сентября 13, 2019, 09:34:43
Материя – это энергия
Можете привести привести пример передачи энергии без материального носителя?
Энергия и материя – это одно и то же.
Материя, которая переносит энергию – это энергия, которая переносит материю.
Вот, например, что такое летящая пуля?
Это материальное тело переносящее энергию? Или это энергия, переносящая материальное тело?
Когда пуля попадает в тело, то что убивает это тело? Энергия или масса?
ЦитироватьТ.е. существует ли в природе энергия без материи?
Нет, материя – это энергия, энергия – это материя.
Энергия - единая мера различных форм движения и взаимодействия материи, мера перехода движения материи из одних форм в другие.
То есть, по сути, энергия – это движение материи.
А поскольку материя существует только в движении, то значит, именно движение создает материю.
Отсюда следует, что энергия (движение) – это материя. Материя – это движение (энергия).
Цитата: Максет от сентября 16, 2019, 10:37:15
... материя – это энергия, энергия – это материя.
...энергия – это движение материи.
Взаимоисключающие утверждения. Либо энергия - это материя. Либо энергия - это движение материи или, точнее, мера движения материи.
Для наглядности вспомним наш любимый утюг. Если нагреть утюг, то материально утюг как был утюгом, так утюгом и останется. Но энергия нагретого утюга будет отличаться от энергии холодного.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2019, 06:21:53
Цитата: Максет от сентября 16, 2019, 10:37:15
... материя – это энергия, энергия – это материя.
...энергия – это движение материи.
Взаимоисключающие утверждения. Либо энергия - это материя. Либо энергия - это движение материи или, точнее, мера движения материи.
Материя – это вообще то абстрактное понятие. Материи как таковой не существует.
Существует только энергия. Которая есть движение. А то, что энергия – это мера движения материи, означает, что материю больше нечем измерять кроме как движением, то есть энергией, А это означает, что в материи кроме энергии, больше ничего не существует.
И поскольку материи без движения не существует, то материя и есть движение. А значит – энергия.
ЦитироватьДля наглядности вспомним наш любимый утюг. Если нагреть утюг, то материально утюг как был утюгом, так утюгом и останется. Но энергия нагретого утюга будет отличаться от энергии холодного.
Не согласен. Утюг для того и создан, чтобы им гладить, поэтому его нагревают. А холодный утюг – это даже не утюг, а бесполезное железо, которое пригодится разве что ув. Арефьеву, чтобы забивать гвозди.
И этим примером Вы наглядно и продемонстрировали, что даже материальное тело Вам больше нечем измерять кроме как энергией.
Максет, умные люди вводили термины не для того, что бы "заумные" их походя уничтожали.
Материя - это альтернатива сознания, но не тождество энергии. "Утюг", например, измеряется линейкой (объем), часами, весом, наконец, переводимым в единицы массы через понятие силы. Ну и, разумеется, температурой, как одним из параметров состояния. Всё, что измеряемое или вычисляемое, как следствия измерения - материя. Энергия не измеряется и не сравнивается с эталоном, а только вычисляется. Другое дело, что после "эм це квадрата", допустим, температуре в соответствие можно поставить массу.
А вот то, что измеряемые параметры тела являются в совокупности утюгом - уже нематериальные сведения (информация), ставшая доступной для сознания через договоренности о коде. С кодированием, как неизбежным атрибутом информации надо разбираться на конкретных примерах (если для многих это просто звук).
Например, в "мгновеньях весны" Евстигнеев забыл посмотреть на подоконник, что явилось причиной его гибели.
Вот и рассмотрите, каким образом отсутствие кода на подоконнике "передало Евстигнееву столько негативной материи"))))
Цитата: Максет от сентября 17, 2019, 07:59:45
Материи как таковой не существует. Существует только энергия.
Если бы это было так, то было бы несложно привести пример передачи энергии без материального носителя.
Цитата: Максет от сентября 17, 2019, 07:59:45
А холодный утюг – это даже не утюг, а бесполезное железо...
Стараюсь не хранить бесполезное железо. Но у меня сейчас дома стоит холодный утюг, выбрасывать его не собираюсь :)
А Ваш домашний утюг всегда нагретый?
Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2019, 08:29:54
Максет, умные люди вводили термины не для того, что бы "заумные" их походя уничтожали.
Я умных людей уважаю и всегда стараюсь у них учиться.
И здесь на форуме для меня все умные, потому, что знают гораздо больше меня. Мне бы ваши знания.
А «заумный» наверное, означает того, кто прячется за умными и пытается корчить из себя умного? Если так, то да, это про меня.
ЦитироватьМатерия - это альтернатива сознания, но не тождество энергии. "Утюг", например, измеряется линейкой (объем), часами, весом, наконец, переводимым в единицы массы через понятие силы. Ну и, разумеется, температурой, как одним из параметров состояния.
Тут мне вспомнилась песня Высоцкого: «...Да тут малец с поправкой влез, кто не работает, не ест, ты спутал батя».
Пожалуйста, следите за контекстом обсуждения и зрите в корень (суть).
То что утюг имеет и другие измерения, как длина, ширина, высота, объем, вес, ув. Иван и без вас уже сказал:
ЦитироватьЕсли нагреть утюг, то материально утюг как был утюгом, так утюгом и останется.
Говоря, что материальная форма утюга не изменится, он как раз имел в виду, что эти размеры и вес утюга при нагревании не изменятся. Если даже изменятся, то несущественно.
А заострил он внимание на этом:
ЦитироватьНо энергия нагретого утюга будет отличаться от энергии холодного.
Что температура утюга изменится в десятки раз, скажем, было 20 а стало 200 градусов.
Поэтому я и ответил
ЦитироватьИ этим примером Вы наглядно и продемонстрировали, что даже материальное тело Вам больше нечем измерять кроме как энергией.
Поэтому, прошу Вас потерпеть своими умными замечаниями. А то опять уведете меня в другую степь и потом будут говорить что я чем то увлекся.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2019, 10:26:15
Цитата: Максет от сентября 17, 2019, 07:59:45
Материи как таковой не существует. Существует только энергия.
Если бы это было так, то было бы несложно привести пример передачи энергии без материального носителя.
Материальное тело существует, а материи не существует.
Если существует, то покажите мне материю. Что же это такое материя?
Почему говорят материальное тело? Когда говорят про железный гвоздь, то можно показать железо, из которого сделан железный гвоздь. А железо вообще – это химический элемент Fe.
А что такое материя, из которой состоит тело? Железо (Fe) – это материальное тело. А что такое материя и каковы его свойства (характеристики)?
И еще, зачем применять в термине «материальное тело» прилагательное слово «материальное»? Или бывает «нематериальное тело»?
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 17, 2019, 07:59:45
А холодный утюг – это даже не утюг, а бесполезное железо...
Стараюсь не хранить бесполезное железо. Но у меня сейчас дома стоит холодный утюг, выбрасывать его не собираюсь :)
А кто говорит выбрасывать? Утюг бесполезен в холодном состоянии.
ЦитироватьА Ваш домашний утюг всегда нагретый?
Утюг бесполезен, когда не гладишь и полезен когда гладишь.
Цитата: Максет от сентября 17, 2019, 11:41:12
Материальное тело существует, а материи не существует.
Если покажете, что материальное тело нематериально, это докажет несуществование материи :)
Цитата: Максет от сентября 17, 2019, 11:41:12
И еще, зачем применять в термине «материальное тело» прилагательное слово «материальное»? Или бывает «нематериальное тело»?
Не знаю. Мне словосочетание "материальное тело" режет слух. Так обычно не говорят. В физике говорят просто "тело". Например, закон Архимеда: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0)
Цитироватьна тело, погружённое в жидкость или газ, действует выталкивающая или подъёмная сила, равная весу объёма жидкости или газа, вытесненного частью тела, погружённой в жидкость или газ.
В России разработали новую гравитационную модель элементарных частиц
https://ria.ru/20190918/1558659410.html
Ученые Национального исследовательского ядерного университета "МИФИ" разработали новую гравитационную модель внутренней структуры элементарных частиц и ядер атомов, которая способна изменить современные представления о физике. Результаты исследования опубликованы в Russian Physics Journal.
Цитировать
Традиционно в области микромира влияние гравитационного взаимодействия (кривизны пространства и времени) считается исчезающе малым по сравнению с влиянием электромагнитного поля и поля ядерных сил. Например, электрическое поле протона в миллиард миллиардов раз больше его поля тяготения, поэтому гравитацию в этом случае не было принято учитывать.
Согласно общей теории относительности это — недоразумение: каждое поле, обладая энергией и, следовательно, массой, искривляет пространство-время и эта кривизна воспринимается нами как гравитационное поле.
В то же время, согласно идее и уравнениям Альберта Эйнштейна в общей теории относительности, и электромагнитное поле, и поле ядерных сил, и вообще любое другое одновременно является гравитационным, "порождая" его. То есть, бессмысленно сравнивать по силе гравитационное поле с самим собой.
Тем не менее физика пока обычно ограничивается плоским пространством в специальной теории относительности (СТО) и из-за этого вынуждена считать любые элементарные объекты точечными, то есть бесструктурными.
"Полученное новое решение уравнений снимает распространенное недоразумение и позволяет понять гравитационную (геометрическую) природу фундаментального электрического заряда e, массы покоя частицы m, выразить их через кривизны пространства, а также рассчитать радиус элементарной частицы R. Последний оказывается равным радиусу горловины "кротовой норы", которой на самом деле предстает в ОТО любая частица — то есть, она не "шарик" в трехмерном пространстве, а "дырка" в четырехмерном пространстве", — рассказал РИА Новости один из авторов исследования, доцент НИЯУ МИФИ Юрий Хлестков.
По его словам, радиус протона с точностью 0,04% совпадает с экспериментальным значением, полученным в 2010 году группой Поля на мюонном водороде. Для ученых это замечательный факт экспериментального подтверждения ОТО в релятивистской области микромира, где влияние гравитации считалось пренебрежимо малым.
"Другой парадокс: протон в пустом плоском пространстве СТО обязан быть точечным. Поэтому уже сам эксперимент, идентифицирующий его конечный радиус, опровергает малость влияния гравитационного взаимодействия, а значит, и кривизны пространства-времени. Но и это еще не все: электрон, согласно современным экспериментам, считается точечным (бесструктурным), а новое решение в ОТО дает его конечный радиус в 459 раз больший, чем у протона", — отметил Хлестков.
По мнению ученых, подобные результаты способны привести и к переосмыслению роли ОТО в физике, и к выявлению новых свойств частиц, полей, пространства-времени, которые помогут решить множество актуальных задач энергетики и освоения дальнего космоса.
P.S. Пока не привели к переосмыслению...
И это пока только модель, которая ещё должна доказать свою жизнеспособность и свою силу (в том числе, и в области прогнозов). Хотя любопытно... ::)
Ссылка на упоминаемую в заметке публикацию:
https://link.springer.com/article/10.1007/s11182-019-01709-9
И ещё. Много раз говорил, что нечто, не имеющее структуры - не способно к взаимодействию...
На всякий случай... ::)
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2019, 16:15:04
И ещё. Много раз говорил, что нечто, не имеющее структуры - не способно к взаимодействию...
Вот ссылки на мои сообщения с пояснениями про структуру (заодно, и про взаимодействия, и про существование):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224567.html#msg224567
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227614.html#msg227614
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231362.html#msg231362
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2019, 16:15:04нечто, не имеющее структуры - не способно к взаимодействию...
А что это такое, "нечто"? И чем оно отличается от "ничто"?
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2019, 22:10:53
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2019, 16:15:04нечто, не имеющее структуры - не способно к взаимодействию...
А что это такое, "нечто"? И чем оно отличается от "ничто"?
Нечто - это неопределённое сущее (существующее). Например: нечто круглое. То есть, слово "нечто", в данном случае, я использую как синоним слова "что-то".
Ничто - это отрицание существования.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE
ЦитироватьНичто́ — категория, фиксирующая отсутствие, небытие определённой сущности, или отсутствие, отрицание бытия вообще[1], активное начало негации.
Вот именно, что "ничто" можно выделить только в сравнении с чем-то, с "бытием определенности". И если у нас нет информации, как акта взаимодействия, а есть только "информация", порожденная сознанием, то она, эта "информация без носителя", называется идеей.
Подходит ли "идея" под "нечто", под неопределенное сущее?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2019, 11:53:31
Цитата: Максет от сентября 17, 2019, 11:41:12
Материальное тело существует, а материи не существует.
Если покажете, что материальное тело нематериально, это докажет несуществование материи :)
Материальное тело не может быть нематериальным по определению.
Чтобы материальное тело стало нематериальным, надо убрать прилагательное слово «материальное» и сказать просто «тело».
А чтобы убрать слово «материальное», достаточно показать, что субстанции «материя» в природе не существует.
А то, что материи в природе не существует, вытекает из определения, что материя существует только в движении. Что движение – это форма существования материи. Что означает, что без движения нет материи. Материя существует только как движение.
Если бы материя на самом деле существовала как самостоятельная субстанция, то она могла бы существовать и без движения. Потому что в этом случае, по логике, движение на самом деле должно было быть следствием взаимодействия двух материй. Потому, что материализм не рассматривает движение как самостоятельную субстанцию, а рассматривает как процесс материального взаимодействия. То есть, согласно материализму, чтобы осуществился процесс движения, сначала должны существовать две материальные неподвижные первичные субстанции, которые затем должны вступить во взаимодействие и породить в результате движение. Но несоответствие материализма логике в том, что две неподвижные материальные субстанции никак не могут вступить между собой во взаимодействие, потому, что для этого нужна третья субстанция – некая внешняя нематериальная сила, которая заставит их взаимодействовать, то есть подтолкнет их друг к другу.
Исходя из того, что
1. Непременным условием существования материи является движение.
2. Материя не может быть первичным по отношению к движению, потому, что самостоятельно не может породить движение.
3. Наблюдаемые факты показывают, что микрочастицы могут появляться из ничего, исчезать в никуда, превращаться друг в друга, уничтожать друг друга, находиться одновременно в двух местах сразу.
Приходим к единственно логически верному заключению, что материи не существует, а существует только движение.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 10:17:45
Вот именно, что "ничто" можно выделить только в сравнении с чем-то, с "бытием определенности". И если у нас нет информации, как акта взаимодействия, а есть только "информация", порожденная сознанием, то она, эта "информация без носителя", называется идеей.
Очень мудрёно высказались - я не понял Вас... :-[
Во-первых, информация всегда для кого-то/чего-то (например, для системы).
Во-вторых, информация и возникает в самой системе в результате оказанного на неё воздействия (типа, в результате акта взаимодействия). И если совсем упрощать то, информация - не акт взаимодействия, а результат взаимодействия.
А по всему остальному - мне непонятно, какой Вы пытались смысл в свои высказывания вложить...
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 10:17:45
Подходит ли "идея" под "нечто", под неопределенное сущее?
Подходит.
Напоминаю определение критерия существования: критерием существования является наличие взаимодействия.
Идея, мысль, образ, чувство, ощущение и т.д.
взаимодействуют с психикой (с сознанием, с другими мыслями/идеями/чувствами/ощущениями) - то есть, они
для психики (сознания и пр.)
существуют.
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 10:31:20Приходим к единственно логически верному заключению, что материи не существует, а существует только движение.
И движения не существует, потому что двигаться нечему.
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 10:31:20... несоответствие материализма логике...
:)
Любая философия не соответствует логике, т.е. содержит ляпы и противоречия. Не стоит относиться к этому слишком серьезно - Вы ведь не удивляетесь ляпам и противоречиям в художественной, идеологической, религиозной и прочей подобной литературе.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2019, 10:47:16
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 10:31:20Приходим к единственно логически верному заключению, что материи не существует, а существует только движение.
И движения не существует, потому что двигаться нечему.
Мы сейчас по сути чем обмениваемся? Материей? Нет. Энергией? Нет. Информацией? Да!
Значит, есть чему?
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 19, 2019, 10:31:20... несоответствие материализма логике...
:)
Любая философия не соответствует логике, т.е. содержит ляпы и противоречия. Не стоит относиться к этому слишком серьезно - Вы ведь не удивляетесь ляпам и противоречиям в художественной, идеологической, религиозной и прочей подобной литературе.
Ну да, это философия.
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 11:00:18
Мы сейчас по сути чем обмениваемся? Материей? Нет. Энергией? Нет. Информацией? Да!
Можете привести пример передачи информации без материального носителя?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2019, 12:35:47
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 11:00:18
Мы сейчас по сути чем обмениваемся? Материей? Нет. Энергией? Нет. Информацией? Да!
Можете привести пример передачи информации без материального носителя?
Ядерная физика говорит, что в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация. И вот эта флуктуация управляет поведением микрочастиц, например кварков. То есть кварки, попадая в это поле, начинают между собой взаимодействовать и образовывать некие системы.
Вот эта передача информации от одного кварка другому, от другого третьему, в пустом пространстве, разве не пример передачи информации без материального носителя?
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04
...в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация.
Если нет ничего, то происходить ничего не может. А если что-то происходит, значит, это происходит не на пустом месте.
Энергия, информация - характеристики материи. Нет материи - нет характеристик. Вы же ранее прекрасно показали, что энергия играет для неживой природы ту же роль, что и информация для живой природы, а именно, определяет взаимодействие и поведение. Но поведение чего? Материи.
Даже антиматерия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)- всего лишь разновидность материи.
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04
...кварки, попадая в это поле, начинают между собой взаимодействовать
Кварки, поле - все это материя. Любое взаимодействие материально, что энергетическое, что информационное. Если пока неизвестна природа взаимодействия, это говорит лишь о нехватке знаний, но не о нематериальности взаимодействия.
Свободные кварки в вакууме - это что-то очччень новенькое, пожалуйста, см. http://femto.com.ua/articles/part_1/1585.html, второй абзац снизу.
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04Ядерная физика говорит, что в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация.
Ядерная физика говорит, что происходит флуктуация фундаментальных полей, а любые частицы (и фермионы, и бозоны) — суть возбуждение этих полей. Возбуждение квантовых полей проявляет себя появлением частиц.
«Проще всего наглядно представить себе поле (когда речь идет, например, о фундаментальных полях, не имеющих очевидной непосредственной механической природы) как возмущение (отклонение от равновесия, движение) некоторой (гипотетической или просто воображаемой) сплошной среды, заполняющей всё пространство.»
Фундаментальные поля — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)#%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F)
«Квантовое поле оказалось наиболее фундаментальной и универсальной формой материи, лежащей в основе всех её проявлений.»
Квантовая теория поля — Ядерная физика в интернете (http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e068.htm).
«Квантовая теория поля (КТП) — раздел физики, изучающий поведение квантовых систем с бесконечно большим числом степеней свободы — квантовых (или квантованных) полей; является теоретической основой описания микрочастиц, их взаимодействий и превращений.»
Квантовая теория поля — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F)
***
Масса эквивалентна энергии, фундаментальный смысл энергии — интеграл движения, физический смысл энергии имеет частота колебаний волновой функции, волновая функция — это плотность вероятности найти частицу с некоторыми параметрами, а ещё не сама частица. Другими словами, если залезать глубоко, то вместо ответов, наоборот, начнут возникать вопросы. Сознание в квантовой механике (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2019, 12:35:47Можете привести пример передачи информации без материального носителя?
Цитата: Лаплас от сентября 19, 2019, 19:57:29волновая функция — это плотность вероятности найти частицу с некоторыми параметрами
Для убедительности можно сказать, что как бы ни мала была вероятность в ней есть материальная доля. Отсюда Шредингеровский кот жив на какую-то часть. И любая часть вполне годится на сигнал, кодированный волновой функцией. Декодировав сигнал и обнулив функцию, мы получим исчерпывающие данные, то бишь информацию.
Иван, была ли эта исчерпывающая информация передана на материальном носителе? Или достаточно обменяться сведениями о коде?
Подчеркну, у меня нет готовых ответов. Потому принимаю к сведению и мнения с которыми не могу согласиться. Например,
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2019, 10:40:41Идея, мысль, образ, чувство, ощущение и т.д. взаимодействуют с психикой
Ибо, наделяя мысль структурой (раз она взаимодействует), мы попадаем в весьма неприятную ловушку.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 21:35:49Для убедительности можно сказать, что как бы ни мала была вероятность в ней есть материальная доля.
Дело не в величине вероятности, а в том, что до измерения частица (или кот Шрёдингера) - это только вероятность найти частицу в том или ином состоянии, а не частица. Поэтому вопрос, почему мы наблюдаем частицы, а не их "вероятности", или когда возникает результат измерения - когда микросистема взаимодействует с макроприбором (происходит декогеренция) или когда результат измерения осознаёт человек, в современной физике ответа не имеет.
Другими словами, до измерения частица находится во всех возможных состояниях сразу - все возможные состояния частицы находятся в суперпозиции, а в процессе измерения неким неизвестным образом возникает одно состояние - возникает конкретная частица. И с какой вероятностью частица предстанет в том или ином состоянии описывает её волновая функция.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 21:35:49
Отсюда Шредингеровский кот жив на какую-то часть. И любая часть вполне годится на сигнал, кодированный волновой функцией. Декодировав сигнал и обнулив функцию, мы получим исчерпывающие данные, то бишь информацию.
Иван, была ли эта исчерпывающая информация передана на материальном носителе?
Василий Андреевич, мне пока не приходит в голову ни одного примера передачи информации без материального носителя. В цепочке передатчик-сигнал-приемник сигнал всегда материален.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 21:35:49
Или достаточно обменяться сведениями о коде?
Чтобы обменяться сведениями о коде, необходим сигнал, который материален.
Цитата: Лаплас от сентября 19, 2019, 22:19:14с какой вероятностью частица предстанет в том или ином состоянии описывает её волновая функция.
Да, я понимаю это, и написал о "распределении материи" в волновой функции только, что бы утрировать - вычисляемое материально. Понятно так же и движение электрона, как волновое распределение, и любой плотной массы, но со "сверх высокими" частотами.
Далее, мы можем заявить, что волновая функция - это код (а не сигнал), расшифровка которого сулит принять сигнал в виде частицы. А то
Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2019, 06:27:48Чтобы обменяться сведениями о коде, необходим сигнал, который материален.
можно проигнорировать, ибо достаточно представить эволюцию систем в образе выработки кодов. ...И получить коэволюцию даже физически невзаимодействующих систем. Просто не будет смысла гадать, какие конкретные явления природы обусловливают конвергенцию.
Изобретем бытовой пример. Является ли отсутствие светильника на подоконнике сигналом? Ведь это только код, для того, что бы "в приемнике отсутствия сигнала" появились сведения о том, какие действия необходимо совершить. Предварительная договоренность при этом могла состояться еще в развед. школе, как общее положение. Точно так же как клетка и вирус не договаривались иметь подобные или антагонистические оболочки-мембраны, суть которых код-пропуск.
Бит информации безразмерен (пока?), но квантован. Нет информации размером меньше бита, хотя бит имеет, как минимум двоично кодовую структуру.
Надеюсь приблизительно понятно, что я пока не понимаю? :'(
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2019, 07:44:21
А то Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2019, 06:27:48Чтобы обменяться сведениями о коде, необходим сигнал, который материален.
можно проигнорировать,
Нельзя проигнорировать. 8)
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2019, 07:44:21
ибо достаточно представить эволюцию систем в образе выработки кодов. ...И получить коэволюцию даже физически невзаимодействующих систем.
Физически невзаимодействующих? Это нонсенс, полагаю...
Любое воздействие (взаимодействие) является сразу и энергетическим (то есть, физическим), и информационным.
Один и тот же код может оказаться в разных системах в силу общности происхождения этих систем - то есть, системы "унаследовали" этот код от общего предка (типа, получили код "в наследство"). Вот тогда и взаимодействия не потребуется...
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2019, 07:44:21
Надеюсь приблизительно понятно, что я пока не понимаю? :'(
То, что Вы не понимаете - это понятно. Сказал это - не в обиду Вам. Я ведь на самом деле стараюсь понять смысл Ваших высказываний, но не получается... :-[
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2019, 15:12:19
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04
...в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация.
Если нет ничего, то происходить ничего не может. А если что-то происходит, значит, это происходит не на пустом месте.
Энергия, информация - характеристики материи. Нет материи - нет характеристик. Вы же ранее прекрасно показали, что энергия играет для неживой природы ту же роль, что и информация для живой природы, а именно, определяет взаимодействие и поведение. Но поведение чего? Материи.
Даже антиматерия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)- всего лишь разновидность материи.
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04
...кварки, попадая в это поле, начинают между собой взаимодействовать
Кварки, поле - все это материя. Любое взаимодействие материально, что энергетическое, что информационное. Если пока неизвестна природа взаимодействия, это говорит лишь о нехватке знаний, но не о нематериальности взаимодействия.
По-моему, если пока неизвестна природа взаимодействия, но существует твердая уверенность в материальности этих взаимодействий, то это ничто иное, как вера.
Если руководствоваться только верой, то также можно сказать, что Кварки, поле - все это божии создания. Любое взаимодействие происходит по божией воле, что энергетическое, что информационное.
А для того, чтобы не руководствоваться только верой, существует философия.
И вообще, у меня создается впечатление, что материей называется всё, что существует.
В таком случае, поскольку у энергии и информации есть конкретные определения и характеристики, а у материи нет конкретных характеристик, а является только собирательным, общим названием существующего, а именно энергии и информации, то материя и есть совокупность энергии и информации. А поскольку энергия - это всего лишь свойство, а не суть существующего, то и энергии самой по себе не существует. А существует только информация, которая образует суть существующего. Ведь само слово существовать происходит от слова существо, суть, содержание. А стало быть в природе существует только информация, которую мы можем наблюдать в форме энергетических взаимодействий.
Цитата: Максет от сентября 20, 2019, 12:12:17
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2019, 15:12:19
Если пока неизвестна природа взаимодействия, это говорит лишь о нехватке знаний
если пока неизвестна природа взаимодействия, но существует твердая уверенность в материальности этих взаимодействий
Подмена понятий. Зачем?
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2019, 08:09:40Один и тот же код может оказаться в разных системах в силу общности происхождения этих систем - то есть, системы "унаследовали" этот код от общего предка (типа, получили код "в наследство"). Вот тогда и взаимодействия не потребуется...
Код служит для расшифровки сигнала, а не как вещь в себе. При этом сигналом может служить не посыл от конкретного источника, а от любого явления природы, которое декодируется приемниками с этим кодом идентично. Получим подобие с запутанными частицами, которые не обмениваются сигналами, но знают о состоянии друг друга, ибо расшифровывают ситуацию в среде по одним эволюционно сложившимся кодам.
Обратная ситуация возникает когда
Цитата: Максет от сентября 20, 2019, 12:47:53А стало быть в природе существует только информация, которую мы можем наблюдать в форме энергетических взаимодействий.
у абонентов разные коды в силу разной эволюционной нагрузки. Ну не было предварительной договоренности, что при слове "информация" надо не обращать внимание на энергию носителей кодированных сигналов.
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2019, 20:40:36
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2019, 08:09:40Один и тот же код может оказаться в разных системах в силу общности происхождения этих систем - то есть, системы "унаследовали" этот код от общего предка (типа, получили код "в наследство"). Вот тогда и взаимодействия не потребуется...
Код служит для расшифровки сигнала, а не как вещь в себе.
Не понял сути возражения.
Согласен, код - для расшифровки. И что? ???
Я речь вёл,
как код мог оказаться (безо всякой непосредственной передачи)
в разных системах, а Вы - о чём?
А вот из того, что Вы ниже говорите:
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2019, 20:40:36
При этом сигналом может служить не посыл от конкретного источника, а от любого явления природы, которое декодируется приемниками с этим кодом идентично.
Мы никак не получим этого:
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2019, 20:40:36
Получим подобие с запутанными частицами, которые не обмениваются сигналами, но знают о состоянии друг друга, ибо расшифровывают ситуацию в среде по одним эволюционно сложившимся кодам.
Это получается как раз из того, что я сказал:
если код имеет общее происхождение (типа, "унаследован").
И, разумеется, от любого явления - ведь этот общий код имеет общее происхождение для всей Вселенной, так сказать. И мы об этом давно уже говорили. Вот здесь я скучковал ссылки на ту давнюю дискуссию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232437.html#msg232437
Цитироватьа Вы - о чём?
Может плохо высыпается не только Эвол? Иногда так бывает.
Возможно Василию Андреевичу стоит попытаться отдохнуть если это возможно.
Тогда мысли обретут ясность.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 21, 2019, 22:12:54
Цитироватьа Вы - о чём?
Может плохо высыпается не только Эвол? Иногда так бывает.
Возможно Василию Андреевичу стоит попытаться отдохнуть если это возможно.
Тогда мысли обретут ясность.
Отчасти согласен. Только тут есть несколько нюансов.
1.Вы уверены, что это для него возможно? Нам трудно переделать свой образ жизни.
2.И надо ли переделывать свой образ жизни? Иногда от такой переделки ещё хуже становится.
3.Возможно, он уверен, что мыслит вполне ясно. Как ему понять (в таком "мутном" состоянии), что это вовсе не так?
4.Вы уверены, что хороший сон кардинально ему поможет с ясностью мышления? Хорошо бы, если так...
5.Ясность мышления и ясность изложения - это разные вещи. Беда, если, и с тем, и с другим, проблемы.
6.Невозможность усвоить большой объём новой информации - тоже сильно его ограничивает в плане понимания чужих высказываний, чужих идей и т.д.
Не буду дальше...
Хочу только пожелать ему: хорошо отдыхать (сон весьма важен), не нервничать, хорошо питаться (глюкозка мозгам нужна), побольше гулять на свежем воздухе (кислородик мозгам нужен), умеренно нагружать свои мозги (например, в логических спорах на форуме) и т.д.
Тогда вернемся восвояси.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2019, 06:27:48Чтобы обменяться сведениями о коде, необходим сигнал, который материален.
Сведения - это сигнал, дешифрируемый согласно общему коду, т.е. информация. Незачем говорить, что для получения информации нужна дополнительная информация, потому и включаю игнор.
Как получен код, от общего предка или от общей школы, не существенно, потому считаем ясным без дальнейших разглагольствований. И включаем тривиальный вопрос: отсутствие сигнала может ли являться информацией к действию? Как отсутствие метки на подоконнике? Отвечаем, безусловно может. И стараемся подтвердить тем фактом, что в нейронной сети происходит самовозбуждение без посылки от конкретного источника.
Я хотел через бытие вероятностной функции, но видимо это сложно для усвоения, потому стараюсь осторожно подвести к идее, что конвергенция фенотипических признаков может состояться без "половой" конвергенции и без отбора средой случайных мутаций. Скажи я это сразу, как теперь, аудитория лишь посоветует выспаться.
Имеем для нашего предка случайное (?) появление-концентрацию признаков, характерных для разных нескрещивающихся видов и подвидов. Работу генов моделируем, как волновую функцию, схлопывающуюся, как только плод выбирает одно из вероятных состояний. Однако выбор не предопределен в жесткой форме.
Вот и требуется понять каким образом "излишняя" свободная энергия плода обнуляет волновую функцию от генома, согласно вакансиям-дыркам в той среде, которую обесценивают близкородственные виды?
Однако слабо надеюсь, что изложил понятно.
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2019, 09:36:46
Я хотел через бытие вероятностной функции, но видимо это сложно для усвоения, потому стараюсь осторожно подвести к идее, что конвергенция фенотипических признаков может состояться без "половой" конвергенции и без отбора средой случайных мутаций. Скажи я это сразу, как теперь, аудитория лишь посоветует выспаться.
Шутник, однако...
Формирование признаков зависит от взаимодействия генома со средой, понимаете? Не от генов и не от воздействий среды по отдельности, а от взаимодействия первого со вторым.
На одном и том же геноме может сформироваться разный феном. И мутации тут не нужны...
Размещал заметку давно:
Цитата: ArefievPV от января 12, 2015, 11:28:16
У людей, родившихся в разные эпохи, одни и те же гены по-разному проявляются в фенотипе.
http://elementy.ru/news?newsid=432387
Цитировать
Более того, ген, достоверно влияющий на признак в наши дни, вполне может перестать на него влиять через несколько десятилетий, а ген, не влияющий на признак сегодня, запросто может начать влиять на него завтра. Условия жизни людей быстро меняются, а с ними меняются и фенотипические проявления наших генов."
А вот это:
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2019, 09:36:46
Я хотел через бытие вероятностной функции, но видимо это сложно для усвоения,
И это:
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2019, 09:36:46
Имеем для нашего предка случайное (?) появление-концентрацию признаков, характерных для разных нескрещивающихся видов и подвидов. Работу генов моделируем, как волновую функцию, схлопывающуюся, как только плод выбирает одно из вероятных состояний. Однако выбор не предопределен в жесткой форме.
Вот и требуется понять каким образом "излишняя" свободная энергия плода обнуляет волновую функцию от генома, согласно вакансиям-дыркам в той среде, которую обесценивают близкородственные виды?
Возможно, как раз, и говорит о недосыпе...
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2019, 09:36:46
Однако слабо надеюсь, что изложил понятно.
Не надейтесь - непонятно вообще. Особенно пассаж про "волновую функцию генома" и "выбор плода одного из вероятных состояний"...
Хотя, возможно, что это только я такой тупой и остальным всё понятно...
Цитировать1.Вы уверены, что это для него возможно? Нам трудно переделать свой образ жизни.
2.И надо ли переделывать свой образ жизни? Иногда от такой переделки ещё хуже становится.
3.Возможно, он уверен, что мыслит вполне ясно. Как ему понять (в таком "мутном" состоянии), что это вовсе не так?
4.Вы уверены, что хороший сон кардинально ему поможет с ясностью мышления? Хорошо бы, если так...
5.Ясность мышления и ясность изложения - это разные вещи. Беда, если, и с тем, и с другим, проблемы.
6.Невозможность усвоить большой объём новой информации - тоже сильно его ограничивает в плане понимания чужих высказываний, чужих идей и т.д.
Позволю себе небольшую аналогию с экскурсом в кулинарию. Для мужчин это не смотря на то что это не совсем их занятие должно быть понятно. И вообще общепризнано, что хотя в основном кулинарией занимаются женщины, но лучшие повара высшего пилотажа это обычно мужчины.
Так вот. Василий Андреевич и Эвол постоянно смешивают салаты мыслей в основном из сырых или можно сказать свежих в общем необработанных овощей. Для этого им непрерывно нужно спускаться
под границы сформированного абстракта. То есть на те ступени сознания где полуфабрикаты не обрели согласования с картинами мира не только научными, но и их собственными частными представлениями.
Эвол вообще эдак запросто открывает холодильник и начинает шинковать все что нашел случайно на полках. Часто возникает симпатичное ассорти, но иногда туда как-то попадает не только сырой кабачок или тыква, что в принципе съедобно и местами даже вкусно, но и тертая сырая картошка и бананы с капустой в одной тарелке да еще и политые сгущенкой и майонезом одновременно.
:)
Однажды на Новый год моя свекровь смешала в салате бананы с яблоками и апельсинами с заправкой в формате именно сгущенки с майонезом - нашла рецепт разрекламированный как современная кухня какой-то экзотической страны Северной Африки или Южной Америки, которая вышла из местных традиций, но была преобразована в современное время. И я его даже ела. Нельзя сказать что это совсем не было вкусно. Но было ощущение какого-то извращения, хотя и не очень тяжелого.
В этом смысле тексты Арефьева могут быть сравнены с тортом, где каждый ингредиент не только обработан классическими методами, но и сформирован в определенной структуре внутреннего вкусового содержания, сбалансирован по элементам, которые должны встроиться в организм и вступить в определенные метаболические реакции, сформировать здоровье сознания, плюс ему придана внешняя структура равновесного гармоничного вида.
Но тоже не всегда так бывает.
Салаты Эвола и Василия Андреевича иногда есть невозможно, но когда невозможно то можно и не есть. В основном там все таки здоровая пища, просто нужно смотреть внимательно что они туда намешали.
От текста Арефьева удержаться трудно, при больших количествах разум начинает разрастаться хотя тут аналогия не прокатывает, так как он становится не большим и тяжелым, а большим и легким и летящим, появляется много силы и энергии. Типа торт большой, но йогуртовый с большим количеством свежих фруктов в шапке и внутри, которые составляют больше половины его массы и минимальным содержанием бисквита и масла и других высококалорийный компонентов.
В общем как-то так
:)
В общем при достаточном отдыхе Эвол и Василий Андреивич начинают класть в свои салаты нечто более вменяемое по сочетаниям.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 11:25:52
Позволю себе небольшую аналогию с экскурсом в кулинарию. Для мужчин это не смотря на то что это не совсем их занятие должно быть понятно. И вообще общепризнано, что хотя в основном кулинарией занимаются женщины, но лучшие повара высшего пилотажа это обычно мужчины.
Так вот. Василий Андреевич и Эвол постоянно смешивают салаты мыслей в основном из сырых или можно сказать свежих в общем необработанных овощей. Для этого им непрерывно нужно спускаться под границы сформированного абстракта. То есть на те ступени сознания где полуфабрикаты не обрели согласования с картинами мира не только научными, но и их собственными частными представлениями.
Эвол вообще эдак запросто открывает холодильник и начинает шинковать все что нашел случайно на полках. Часто возникает симпатичное ассорти, но иногда туда как-то попадает не только сырой кабачок или тыква, что в принципе съедобно и местами даже вкусно, но и тертая сырая картошка и бананы с капустой в одной тарелке да еще и политые сгущенкой и майонезом одновременно.:)
Ассорти меня не пугает (даже если там овощи вперемешку с фруктами, с рыбой, с мясом, с молоком, с мёдом и т.д.), меня пугает, когда там очистки от овощей вместо овощей, кожура банана вместо самого банана (пусть даже с кожурой), картошка в земле и глине... Ну и так далее. Но это полбеды, про настоящую беду - чуть ниже.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 11:25:52
В этом смысле тексты Арефьева могут быть сравнены с тортом, где каждый ингредиент не только обработан классическими методами, но и сформирован в определенной структуре внутреннего вкусового содержания, сбалансирован по элементам, которые должны встроиться в организм и вступить в определенные метаболические реакции, сформировать здоровье сознания, плюс ему придана внешняя структура равновесного гармоничного вида.
Но тоже не всегда так бывает.
Если непредвзято говорить, то у Арефьева тоже в основном салаты - торты получаются весьма редко... Но я стараюсь в свои салаты очисток, туалетной бумаги и прочих несъедобных вещей, не бросать.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 11:25:52
Салаты Эвола и Василия Андреевича иногда есть невозможно, но когда невозможно то можно и не есть. В основном там все таки здоровая пища, просто нужно смотреть внимательно что они туда намешали.
Как раз, иногда там вовсе не съедобная пища... Ведь если бензином/соляркой приправлять такой салат, то: во первых, в ту миску уже класть ничего нельзя (бензином/соляркой пропитается), во-вторых, вся кухня (и квартира) провоняет бензином/соляркой.
Миска - аналог сообщения, кухня - аналог темы...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 11:25:52
От текста Арефьева удержаться трудно, при больших количествах разум начинает разрастаться хотя тут аналогия не прокатывает, так как он становится не большим и тяжелым, а большим и легким и летящим, появляется много силы и энергии. Типа торт большой, но йогуртовый с большим количеством свежих фруктов в шапке и внутри, которые составляют больше половины его массы и минимальным содержанием бисквита и масла и других высококалорийный компонентов.
В общем как-то так :)
Спасибо, конечно, за такой отзыв, но на самом деле у Арефьева очень редко такие тексты получаются.
К тому же, слишком калорийную пищу тоже не стоит употреблять в больших количествах за раз...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 11:25:52
В общем при достаточном отдыхе Эвол и Василий Андреивич начинают класть в свои салаты нечто более вменяемое по сочетаниям.
Я готов потерпеть насчёт сочетаний и добавки несъедобных вещей (в конце концов, туалетную бумагу можно выковырять из тарелки с салатом) - лишь бы они нефтепродукты в свой салат не лили... А это иногда случается....
Здесь можно из положительных надежд учитывать тот факт, что они не должны приносить вред форуму, который для них дорог.
А это в данной системе аналогий дом и если они начнут в квартиры жителей носить бензиновые продукты, то не только воздух там капитально испортится, но и возникнет угроза воспламенения.
Надеюсь у этого дома нет планов переориентации в духе тем Кевина, там слишком много скрытой ненависти. Еда с ядом, хотя на вид вроде классика, заходить в гости в такую квартиру непросто, и каждый раз сомнения стоит ли хотя написано на дверях все самое вкусное, заходишь в какой-то боковой коридор а там липкая паутина, открываешь другую дверь -там скелет из шкафа торчит, да еще и не засохший. Иван там бродит как Фродо в логове Шелоб с фонарем, периодически возникает свет, но это похоже бесполезно в таком месте. Со вздохом присутствие свое в теме Кевина сворачиваю, не смотря на то что это важное направление для меня. Вообще больше его темы не открываю. Зачем мне стрихнин под вывеской вкусной и здоровой пищи.
Хочу обратиться к нескольким последним Вашим текстам по происхождению первой жизни, процитировать в теме Космоса. Вот эти вещи.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Цитировать1.Первые живые системы были неклеточной формой жизни.
2.Первые живые системы были негенетической формой жизни.
И пара соседних текстов, предыдущий приведен, только без моих коментариев. Мне муж ссылку сейчас переправил на довольно хорошую статью, точнее целый сайт одного товарища из МГУ, там нестабильность траекторий планет и влияние их на формирование первой жизни.
Надеюсь этот салат из всего двух вещей будет съедобным и полезным, если начнет получаться невкусно можно меня остановить в любой момент там прямо в теме.
:)
Но это я ближе к вечеру собираюсь делать, сейчас читаю оба источника - Ваши тексты и эту статью и просматриваю вообще сайт, чтобы оценить общий уровень авторства, пока только вижу, что его создатель - научный сотрудник МГУ.
Это не о Борисовой Л. Б. речь?
Сайт, ссылка http://www.delphis.ru/author/borisova-lb. Среди ее работ есть статья на похожую тему, http://www.delphis.ru/journal/article/galakticheskie-puti-lyudei-i-zvezd.
Нет, это Федоров, леди я не назвала бы товарищем, это слово мужского рода. Про нее ничего не знаю, открыла Вашу ссылку, немного посмотрела, но не могу так сильно разбрасываться, это как погоня за многими зайцами с соответствующим результатом, я по текстам многоуважаемого Арефьева решила все таки подготовиться хотя бы немного по генетике сижу в середине лекции которую он там рядом с этими текстами выложил с навигацией, давно хотела просмотреть, даже писала об этом в той теме но вот только получилось
сайт Федорова
http://www.solar-climate.com
там у него есть список публикаций,
http://www.solar-climate.com/pb/pbl.htm
одна из них открывается в формате pdf, там есть о нем немного
АСТРОНОМИЧЕСКИЙ ВЕСТНИК, 2012, том 46, № 2, с. 184–189
ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ МЕЖГОДОВОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ
СОЛНЕЧНОЙ ПОСТОЯННОЙ
© 2012 г. В. М. Федоров
Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова, Москва
Поступила в редакцию 14.02.2011 г.
http://www.solar-climate.com/pd/TEO2012.pdf
статья на которую муж обратил мое внимание
ЗАКОНЫ ОРБИТАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ ПЛАНЕТ
http://www.solar-climate.com/sc/zodv.htm
Он ее оценивает как очень неплохую и в списке литературы много хорошо знакомых ему имен вполне порядочного уровня. Но он только ее нашел пока это первое впечатление.
Немного развлеку читателей... ::)
Блюдо дня – «салат бредовый». Готовится по секретному рецепту.
Преамбула.
Общий код позволяет реализовать только канал взаимодействия. Того взаимодействия, которое было самым первым – некоего общего взаимодействия между частями некогда прежде единого целого.
Вообще любое взаимодействие это отражение общего взаимодействия в пространстве определённой размерности. Типа, гравитация – это отражение в чётырёхмерном пространстве.
Амбула.
Частица – это квант в связанном состоянии соответствующего взаимодействия (соответствующего поля).
Например, навскидку несколько фантастических умозрительных предположений.
Фотон в свободном состоянии «обитает» в двухмерном пространстве, которое «вложено» в четырёхмерное пространство (ежели время учитывать). Фотон в своём двухмерном пространстве образует стоячую волну, охватывающую всё это двухмерное пространство. Понятно, что плоскость (пространство «обитания» фотона) может проскочить одновременно через две щели (лишь текущая ориентация плоскости относительно этих щелей позволяла).
То, что обзывается «схлопыванием функции вероятности», можно представить себе, как локализацию двухмерного пространства в четырёхмерном (в форме сферы/эллипсоида конечного размера в четырёхмерном пространстве – образование «мыльного пузыря»). По сути, это воздействие на пространство «обитания» фотона, в результате которого это двухмерное пространство замыкается само на себя, образуя сферу/эллипсоид.
Соответственно, фотон никогда, по сути, не превращается в частицу – как был стоячей волной, так и остаётся ею. И вообще, квант поля в свободном состоянии отличается от кванта поля в связанном состоянии только замкнутостью или незамкнутостью собственного пространства «обитания» относительно нашего пространства (четырёхмерного). Любой квант – это стоячая волна в своём пространстве (соответствующей размерности) «обитания».
Отсюда можно протянуть цепочку аналогий от фотона к электрону...
Короче, это всё безудержные фантазии Арефьева. Как говорит Лилия – салат из фантазий... Но, вдруг, он окажется съедобным на этот раз? ::)
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2019, 17:21:33
Отсюда можно протянуть цепочку аналогий от фотона к электрону...
Есть моё месиво народ что-то не желает. :)
Тогда продолжу - подкину ещё ингредиентов в салатик...
Взаимодействие двух частиц - то бишь, стоячих волн в самозамкнутых (относительно нашего, разумеется) собственных пространствах «обитания».
Два «мыльных пузыря» при столкновении могут сформировать общую полость (ограниченную поверхностями взаимно проникших друг в друга «пузырями»), совместную плоскую поверхность соприкосновения (ограниченную по контуру соприкосновения «пузырей»), точечный поверхностный контакт, проникновение целиком одного «пузыря» в другой.
Как это со стороны будет нами интерпретироваться? Возникновение новых частиц?
Особенно если учесть, что
само по себе пространство (соответствующей размерности) «обитания» мы без стоячей волны внутри него вообще не можем выявить –
только в совокупности (волна в пространстве),
как некое результирующее явление (результирующий эффект).
А если внутри «пузыря» уже были «вселенцы»? И новый «пузырь» их вытолкнул вовне? Это рождение частиц при столкновении?
Или один (или оба) «пузыря» разомкнулись? Это аннигиляция с рождением фотонов?
Моделька (сделанная буквально «на коленке») предоставляет полное раздолье для всевозможных фантастических интерпретаций. ::)
Вы как то быстро хотите чтобы все набросились
:)
Я про это спрашивала, когда был спор с Максетом про энергию и материю
Цитироватьфотон никогда, по сути, не превращается в частицу – как был стоячей волной, так и остаётся ею.
Но по электрону - понятно, что это разные частицы их волновая природа отличается
И Вы тогда ответили, что по электрону все его облачные изображения чистая абстракция. Но мне показалось, что в лекции представленной вами в течение нескольких дней после этого эта же тема освещалась по электронным орбиталям не совсем так.
Мне не ясно что такое волновая природа. Пока я ее представляю как волнообразное движение частицы, но в моем понимании это не обязательно так. Возможно сгущение и разряжение энергетического фронта.
Здесь нужно как мне кажется разбирать границы энергии и материи и что представляет собой энергия. Но я слишком мало знаю, чтобы высказываться могу только читать.
И Женька только что меня час грузил своими бубликами траектории Марса и пересечения камнями траекторий (Марса и соседних планет) Я строила версии после просмотра предложенной Вами лекции как это может сочетаться с сохранением ДНК. Если попадание в планету с эллиптической орбиты камня с бактериями внутри растянется на миллионы лет.
Это уже какой-то парадный обед из 15 блюд.
:)
Не всегда реакции на тексты возможны мгновенно. Я например загрузила в Космос много уже чего, жду спокойно когда жизнь там созреет и отношусь к этому именно как к возникновению жизни на Земле. То есть нужно доставить необходимые элементы, создать атмосферу, периодически добавлять новые события и ждать не торопясь когда соберется достаточно компонентов и условий для первых ростков мыслей.
Вполне первые могут и погибнуть, можно пробовать еще. Это не является проблемой. Не разовьется сейчас, может развиться при сочетании других условий.
Вообще мне начинает казаться понятным, что такое пятимерное измерение.
По крайней мере я вижу это очень осязаемо
Три это объем с тремя параметрами высоты ширины и длины, четвертое время и изменения происходящие во времени, а пятое вероятности происходящих в это время событий. В биосфере представить такое уже легко. Это плотная среда с большим количеством разномастных тенденций, но она многим хорошо знакома в личном опыте столкновений.
И время здесь более однозначное явление, нет расстояний в парсеках и скоростей уничтожающих единство движения событий, происходящих на больших расстояниях. И движение происходит в одном направлении из прошлого в будущее.
В космосе это не так, если движение фотонов рассматривать как процесс потока излучений разной длины волны в межзвездном пространстве, то все запутывается.
С движением электронов и фотонов должно быть теоретически проще, меньше объектов предполагаемого изменения во времен и их вероятностей если взять один атом или один фотон, но мне сложнее так как есть отвлеченность от ясных множество раз наблюдаемых лично явлений.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 18:30:14
И Вы тогда ответили, что по электрону все его облачные изображения чистая абстракция. Но мне показалось, что в лекции представленной вами в течение нескольких дней после этого эта же тема освещалась по электронным орбиталям не совсем так.
Мне не ясно что такое волновая природа. Пока я ее представляю как волнообразное движение частицы, но в моем понимании это не обязательно так. Возможно сгущение и разряжение энергетического фронта.
Облачные изображения, это абстракция. Электронные орбитали тоже абстракция.
Волновое движение частицы - тоже абстракция. Сгущение и разряжение энергетического фронта - тоже абстракция.
Это всё только наши интерпретации выраженные (оформленные) в некие абстракции. Нам так удобнее представлять, объяснять, "лепить" модели (в том числе, модели с возможностью прогнозирования). Ведь истинное непосредственное восприятие этих вещей нам недоступно в принципе - только опосредованное и только, как интерпретации, оформленной в виде некоей абстракции.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 18:30:14
Здесь нужно как мне кажется разбирать границы энергии и материи и что представляет собой энергия. Но я слишком мало знаю, чтобы высказываться могу только читать.
Очень грубо я уже сей момент разъяснял.
Есть воздействия и есть системы. А сколько в данном воздействии энергии и информации - зависит от системы, воспринявшей данное воздействие. То есть, и энергия, и информация - они только для системы. Сами по себе, по отдельности они не существуют. В любом воздействии они в спутанном состоянии (как некие компоненты). Но и воздействия без системы, воспринявшей его - тоже не бывает.
То есть, вне системы нет ни энергии, ни информации, ни даже самого воздействия. Все эти понятия вне процесса взаимодействия систем (которые по определению обладают структурой), не имеют смысла. Смысл энергии, информации, воздействия, структуры, системы - а всё это вкупе и есть атрибутика материи - можно раскрыть только в процессе взаимодействия систем.
Разумеется, это тоже абстракция.
В таком-то ракурсе как раз становится понятно.
:)
Мне не ясно как слеплен этот абстракт в деталях. Но в принципе нужно самой разбираться, пока я в этом направлении в начале пути все черепашьими шагами преодолевается и редко такие шаги происходят.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 18:49:55
Вообще мне начинает казаться понятным, что такое пятимерное измерение.
По крайней мере я вижу это очень осязаемо
Три это объем с тремя параметрами высоты ширины и длины, четвертое время и изменения происходящие во времени, а пятое вероятности происходящих в это время событий. В биосфере представить такое уже легко. Это плотная среда с большим количеством разномастных тенденций.
Каждый свою картинку мироздания (и устройства этого мироздания) у себя в мозгах формирует.
Если она помогает ему ориентироваться в наблюдаемом, выживать, объяснять и прогнозировать - то всё нормально.
Ваша картинка для Вас может оказаться оптимальной для какой-то ситуации. Но для большего спектра ситуаций может оказаться оптимальной другая картинка (чужая - например, моя). Это вопрос отдельный.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 18:49:55
С движением электронов и фотонов должно быть теоретически проще, меньше объектов предполагаемого изменения во времен и их вероятностей если взять один атом или один фотон, но мне сложнее так как есть отвлеченность от ясных множество раз наблюдаемых лично явлений.
Главное, чтобы "ветки и листья конкретного дерева не заслонили лес"...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 18:59:16
В таком-то ракурсе как раз становится понятно.
:)
Мне не ясно как слеплен этот абстракт в деталях. Но в принципе нужно самой разбираться, пока я в этом направлении в начале пути все черепашьими шагами преодолевается и редко такие шаги происходят.
Да, придётся самой - мы можем только подсказать что-нибудь по аналогии, не более...
Хотя, бывает, что только небольшой подсказки человеку не хватает, чтобы картинка из пазлов собралась у него в мозгах...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 18:30:14
Вы как то быстро хотите чтобы все набросились :)
Конечно! Пока всё не протухло и не засохло! :)
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2019, 18:59:41Главное, чтобы "ветки и листья конкретного дерева не заслонили лес"...
Я всегда биосферу представляю и как отдельные растения(животные, группы животных) и как море живых систем в постоянном взаимодействии и многими тенденциями. Может это шестое измерение - все уровни одновременно.
С другими группами систем такое или плохо получается или вообще не выходит.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2019, 19:03:35Да, придётся самой - мы можем только подсказать что-нибудь по аналогии, не более...
Хотя, бывает, что только небольшой подсказки человеку не хватает, чтобы картинка из пазлов собралась у него в мозгах...
Да, я сторонник путешествий по мирам других людей, особенно когда такие миры многомерны и огромны и просторны в смысле свободы. Кроме всего этого некоторые мысли там срабатывают как ключ, которым можно отпереть двери в своем мире, которые были до этого наглухо замкнуты. Я уже писала об этом, конечно.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2019, 19:05:51Конечно! Пока всё не протухло и не засохло!
Мир не совершенен
:)
Не всегда возможен резонанс.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2019, 10:24:56Формирование признаков зависит от взаимодействия генома со средой, понимаете?
Ну ка расскажите с какой средой и как взаимодействует геном?
Глядишь, и впрямь идеи с психикой начнут взаимодействовать по закону где-то от чего то, да еще, так сказать.
На вопрос уважаемого василия андреевича никто не отреагировал, потому дополню своим. Генетикам известны явления доминантности. Так вот, можно ли сказать, что другой аллель во взаимоотношениях генов является, в этих отношениях, средой?
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2019, 22:55:44
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2019, 10:24:56Формирование признаков зависит от взаимодействия генома со средой, понимаете?
Ну ка
Не запряг, не нукай...
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2019, 22:55:44
расскажите с какой средой и как взаимодействует геном?
Много раз рассказывал, Вы не читаете.
Начните читать с этих сообщений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203030.html#msg203030
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203407.html#msg203407
Гены взаимодействуют с внутриклеточной средой, с той, которая является их непосредственным окружением. Клетка, по сути, и есть результат такого взаимодействия - восстановленный кусочек окружающей среды, в которой и произошло зарождение данного генома.
Как конкретно происходит это взаимодействие - вопросы к генетикам, к биохимикам, к молекулярным биологам...
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2019, 22:55:44
Глядишь, и впрямь идеи с психикой начнут взаимодействовать по закону где-то от чего то, да еще, так сказать.
Поменьше ёрничайте, побольше читайте...
Собрал все значимые ссылки по вопросу возникновения живых систем в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 19:17:09
Не всегда возможен резонанс.
У некоторых резонирует в башке что-то не то вообще... 8)
В результате, от них "прилетает" ответ полный понтов, ёрничанья, подколов...
Прикольно то, что задают вопросы, на которые я уже отвечал года три назад (а затем повторял свои объяснения неоднократно). Отвечаешь, предоставляешь ссылку и через некоторое время опять тот же самый вопрос. ??? Они
принципиально не читают, полагаю.
Вот давеча что-то срезонировало в башке у одного из таких:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg233266.html#msg233266
Ответил ему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg233272.html#msg233272
Как думаете, прочитает он сообщения по ссылкам?
Я в этом не уверен... ::)
Как думаете, будет ли он разбираться и вникать в эти сообщения?
А вот здесь я уверен, что не будет... 8)
Некоторые гипотетические предположения насчёт возрастных изменений (типа, какой функционал они могут зацепить) высказал недавно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233235.html#msg233235
А с доминированием, ArefievPV, как?
Можешь ответить на вопрос?
С резонансами в выражениях - осторожнее, однако. Может получиться такая амплитуда, в башке все съедет с катушек. Снега не надо будет...
Салаты не помогут, точно.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:05:17
А с доминированием, ArefievPV, как?
Можешь ответить на вопрос?
Легко. Читай внимательно, кто автор данной темы. Всё понятно? 8)
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:05:17
С резонансами в выражениях - осторожнее, однако. Может получиться такая амплитуда, в башке все съедет с катушек. Снега не надо будет...
Салаты не помогут, точно.
Вот именно - осторожнее с выражениями! Всё понятно? 8)
Думаешь, напугал?
Слабость же, явно, обнаружишь.
В других темах покоя не дам. Просил же, в адрес уважаемого василия андреевича не выражаться. Если заметны оговорки, можно вежливо обратить на то внимание, а не зеркалить ответно. Не могу струнить за то всех, но, за отдельных симпатичных мне оппонентов - дело не станет. В конце концов, никто же возражать не будет, что атмосфера общения на форуме просто должна быть пропитана культурой.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:17:25
Думаешь, напугал?
А вдруг?
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:17:25
Слабость же, явно, обнаружишь.
Желание взять "на слабо"? Не получится, думаю.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:17:25
В других темах покоя не дам.
Ого! Да это самая настоящая угроза! ???
Надо бы обратится к модератору за защитой... ::)
Может, хоть замечание форумному хулигану сделает... ::)
Или хулиган извинится за свои слова? 8)
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:17:25
Просил же, в адрес уважаемого василия андреевича не выражаться.
Может, хватит отвечать за других? Другие, наверное, и сами за себя могут ответить?
Думаю, что Василий Андреевич может и сам за себя постоять при необходимости.
Зачем примерять на себя роль эдакого "сторожевого пса"? ???
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:17:25
Если заметны оговорки, можно вежливо обратить на то внимание, а не зеркалить ответно.
Ага: "ударили по правой щеке - подставь левую"... 8)
Василию Андреевичу бить других можно, а другим его - ни-ни... 8)
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:17:25
Не могу струнить за то всех, но, за отдельных симпатичных мне оппонентов - дело не станет.
Товарищ собрался струнить... Во как... ???
Товарищ примеряет на себя роль судьи, наставника и воспитателя хороших манер, учителя нравственности? Не много ли он на себя берёт? :o
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:17:25
Думаешь, напугал?
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2019, 06:49:23
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 06:17:25
В других темах покоя не дам.
Ого! Да это самая настоящая угроза! ???
Надо бы обратится к модератору за защитой... ::)
Может, хоть замечание форумному хулигану сделает... ::)
Получилось напугать? ::)
Нет. Я, ведь, не собираюсь демонстрировать склонность к популярным в простом народе словесным оборотам. Напротив, со всей возможной вежливостью стану искать неточности, ошибки в ответах - и обнаруживать их, чтобы автору и читающим было понятна их суть. К тому же, всегда существует вероятность. что подобные поиски могут привести к неожиданным и любопытным поворотам в соответствующих темах. Если с психикой у оппонента все в порядке - он, полагаю, будет только рад подобной работе с моей стороны, она, обычно, дорогого стоит.
Жаль, что, помимо слабости, в данном случае наглядно проявляется и склонность к доносительству... э-ээ, прошу прощения за невольный оборот речи - к сообщениям известного свойства.
Тем не менее, разве доброжелательная критика и поправки запрещены на нашем форуме.
Кстати, помимо проявления, возможно!, болезненного самолюбия, оппонент обещался, когда-то, не реагировать на мои ответы.
Возможно, стоит вспомнить об этом?
Продолжим пикироваться, ArefievPV?
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 07:06:48
Нет. Я, ведь, не собираюсь демонстрировать склонность к популярным в простом народе словесным оборотам. Напротив, со всей возможной вежливостью стану искать неточности, ошибки в ответах - и обнаруживать их, чтобы автору и читающим было понятна их суть. К тому же, всегда существует вероятность. что подобные поиски могут привести к неожиданным и любопытным поворотам в соответствующих темах. Если с психикой у оппонента все в порядке - он, полагаю, будет только рад подобной работе с моей стороны, она, обычно, дорогого стоит.
Если это были извинения, то я не понял...
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 07:06:48
Жаль, что, помимо слабости, в данном случае наглядно проявляется и склонность к доносительству... э-ээ, прошу прощения за невольный оборот речи - к сообщениям известного свойства.
Пока озвученная угроза не станет воплощаться в жизнь, донос писать не стану.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 07:06:48
Тем не менее, разве доброжелательная критика и поправки запрещены на нашем форуме.
Та фраза (как и предыдущее сообщение) никак не может быть отнесена к доброжелательной критике.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 07:08:36
Кстати, помимо проявления, возможно!, болезненного самолюбия, оппонент обещался, когда-то, не реагировать на мои ответы.
Возможно, стоит вспомнить об этом?
Как тут не реагировать, если угрозы посыпались... Вынужден реагировать.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 07:16:57
Продолжим пикироваться, ArefievPV?
Зачем? Кстати, не я начал данную пикировку.
Разумеется, и извинений не дождался. Если честно, то я на них и не очень-то рассчитывал.
И по делу ответов никаких не было.
Не вижу смысла в продолжении флуда...
Ответные, зеркальные, ответы оппонента - то же не образец доброжелательного отношения.
В "предыдущем ответе" критики, вообще, и кстати, не было.
Не видите - больше не продолжайте. Не выражайтесь в сторону известных Вам участников форума - и д о н о с и т ь не придется.
Пока - все.
Вопрос о доминировании остался без ответа (-ов). Возможно, у кого-нибудь будут собственные идеи на этот счет?
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 07:33:01
Вопрос о доминировании остался без ответа (-ов). Возможно, у кого-нибудь будут собственные идеи на этот счет?
Мне даже интересно стало. Как "наехать" на Арефьева - это всегда пожалуйста, а как прочитать, что он пишет - это сразу в "игнор"...
Самое забавное, что ссылки на пояснения были размещены сразу за сообщением с вопросом (2547).
Вот в этом сообщении я разместил ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg233272.html#msg233272
Слово "доминирование" имеет другой эмоциональный оттенок - плохо сочетается, на мой взгляд, со всякими там генами да аллелями...
Всё, что вне сущности, является средой для этой сущности. Но геном, всё же, следует рассматривать целиком. Поэтому отчасти ответ, что один аллель (не обязательно, доминантный) для другого (не обязательно, рецессивный) является средой - верный, но я бы так не стал трактовать.
Доминантность аллеля - вполне научное определение, пожалуйста, обратитесь к материалу по следующей ссылке: https://ru.wikipedia.org/wiki/Доминантность.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 08:03:56
Доминантность аллеля - вполне научное определение, пожалуйста, обратитесь к материалу по следующей ссылке: https://ru.wikipedia.org/wiki/Доминантность.
Я в курсе. В сообщении было другое слово использовано. Я именно об этом сказал.
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2019, 07:47:43
Слово "доминирование" имеет другой эмоциональный оттенок - плохо сочетается, на мой взгляд, со всякими там генами да аллелями...
Меня это слово немножко "коробит"... Не важно, что для многих, это вполне научный термин (с этим не спорю), но мне он не нравится (по чисто психологическим причинам). Предпочитаю использовать более нейтральный термин "доминантность" (а не "доминирование").
Что же, кому - как.
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2019, 05:30:41Гены взаимодействуют с внутриклеточной средой, с той, которая является их непосредственным окружением. Клетка, по сути, и есть результат такого взаимодействия - восстановленный кусочек окружающей среды, в которой и произошло зарождение данного генома.
Вы взаимодействие стараетесь употреблять, как термин или как философскую категорию?
Попробую дешифрировать. Клетка - результат обменных процессов между геномом и ближайшим окружением. А окружение - это то восстановленное, в чем когда-то произошло "зарождение данного генома". Прелестно. Ведь важен посыл к специалистам: разберитесь, и будет вам счастье.
А об аллеле, как подобии среды - можно что-либо написать? Было бы интересно познакомится с аргументацией. Возможно, тут, также, появится предположение о редукции неопределенности.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 08:25:19
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2019, 05:30:41Гены взаимодействуют с внутриклеточной средой, с той, которая является их непосредственным окружением. Клетка, по сути, и есть результат такого взаимодействия - восстановленный кусочек окружающей среды, в которой и произошло зарождение данного генома.
Вы взаимодействие стараетесь употреблять, как термин или как философскую категорию?
Не понял немного. Термин философский (философская категория) или термин естественнонаучный?
В данном случае смысловое наполнение совпадает - и в том, и в другом случае, это будет взаимодействие.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 08:25:19
Попробую дешифрировать. Клетка - результат обменных процессов между геномом и ближайшим окружением. А окружение - это то восстановленное, в чем когда-то произошло "зарождение данного генома". Прелестно.
Правильно дешифровали. Подробные пояснения, почему так, я предоставил по ссылкам.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 08:25:19
Ведь важен посыл к специалистам: разберитесь, и будет вам счастье.
Важно не игнорить, а читать - там всё подробно "разжёвано". Там я даже немного за специалистов попробовал поработать...
Да, напоминает об известном анекдоте о сове и мышках. Однако, основной вопрос в другом - можно ли, опираясь на названный посыл, сконструировать подобие квазичастицы, которая сможет работать в теории.
ArefievPV, пожалуйста, не заводитесь, а попробуйте пояснить собственную точку зрения по этому вопросу. Может, здесь есть резонатор - ведь аллель может взаимодействовать не только с одним, но и другими аллелями.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 08:29:42
А об аллеле, как подобии среды - можно что-либо написать? Было бы интересно познакомится с аргументацией. Возможно, тут, также, появится предположение о редукции неопределенности.
К сожалению, у меня пока "руки не дошли" до таких подробностей...
Кроме тех ссылок, хочу обратить внимание читателей ещё на один момент - генетическая "запись" возникла, как отражения процессов, происходящих в живой системе в активной фазе существования.
Здесь об этом подробнее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
Для, возможно, лучшего представления, предлагаю познакомиться со следующим материалом: https://ru.wikipedia.org/wiki/Резонатор. Ведь не исключено, что доминантность, как свойство, есть следствие усиления выходной мощности.
Если говорить о психологии, то усиление выходной мощности (амплитуды колебаний), может быть, определяет выраженную индивидуальность в поведении и привычках человека. В дальнейшем мощность уменьшается до уровня, когда человек становится "как все" (аналогия рецессивного состояния).
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 08:39:28
Да, напоминает об известном анекдоте о сове и мышках. Однако, основной вопрос в другом - можно ли, опираясь на названный посыл, сконструировать подобие квазичастицы, которая сможет работать в теории.
Немного о подобном писал совсем недавно. Полагаю, что никто не читал.
Для того, чтобы квазичастица работала в некоей теории, требуется сначала разработать эту некую теорию. В "старой" теории, для вновь сконструированной квазичастицы, возможности работать попросту нет. Типа, нет места в "старой" теории для придуманной квазичастицы...
Я обратил внимание, что люди этот момент не учитывают, и пытаются "заставить" работать свои "изобретения" в "старых" теориях. Не получится так. Надо создавать: и теорию новую, и квазичастицу новую...
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 08:39:28
ArefievPV, пожалуйста, не заводитесь, а попробуйте пояснить собственную точку зрения по этому вопросу. Может, здесь есть резонатор - ведь аллель может взаимодействовать не только с одним, но и другими аллелями.
Я не завожусь.
Резонанс между системами возможен в случае совпадения (частичном или полном) их структур. Динамические процессы в системе также являются частью структур. Пояснял это неоднократно.
Структура - это совокупность связей. Связь (единица структуры) - это взаимодействие.
Если совпадает динамика в системах, то тоже может возникнуть резонанс.
Но до уровня аллелей ещё добраться надо. Как уже говорил - "руки у меня не доходят до всего".
Здесь, на форуме, критиков полно... Вот только почему-то сами не хотят полноразмерную теорию конструировать - только критиковать (не разбираясь, не читая - ссылки по сто раз приходится повторять) чужие теории... Я их понимаю - так ведь легче... 8)
Эвол, может оказаться интересным, в музыке обороты с доминантами считаются напряженными и неустойчивыми. Можете по своему обыкновению отразить на семье, в которой доминант "держится на кончике иглы" за счет балансирования "рецессивной" базы.
Вот, чтобы создать нечто новое, я и предлагаю взять "старые", устоявшиеся понятия и "поиграть" с ними в сравнения. Может, найдется подходящая частота (та же, если использовать аналогии, часть, грань структуры), в резонансе с отражением (представлением о) которой удастся выйти в "канал" рассуждений с выходом (туннелировать) на плоскость озарения.
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2019, 08:34:45Термин философский (философская категория) или термин естественнонаучный?
Категория не термин, а совокупность взаимообусловленных логических построений, например, взаимодействие (фил.) уже включает в себя понятия структуры и отражения, а потому не нуждается в их пояснительном приложении. Взаимодействие, как термин, работает только при указании сферы (парадигмы), в рамках которой ведется построение. Например, если геном взаимодействует со средой, которую сам и синтезирует, то это предусматривает обратные связи, которые как раз и отрицаются современной теорией. Беретесь поколебать теорию, будьте любезны выдвигать конкурирующие гипотезы и пути их опровержения. Дать ссылки на эпиген - не интересно, ибо бездоказательно.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 09:05:05Вот, чтобы создать нечто новое, я и предлагаю взять "старые", устоявшиеся понятия и "поиграть" с ними в сравнения.
А всё одно придем к вечному - к главному вопросу философии - утюг есть материя воплощенного сознания или эволюция утюга породила сферу его сознательного употребления?
В связи с этим, не могли бы Вы, дорогой Эвол, для меня описать проблему взаимодействия между аллелями так, что бы я смог высветить зерно противоречия, которое и будет нести суть резона, резонатора, но не резонерства.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 09:19:02
Например, если геном взаимодействует со средой, которую сам и синтезирует, то это предусматривает обратные связи, которые как раз и отрицаются современной теорией.
Я такого никогда не говорил. Зачем, Вы мне это приписываете?
Я всегда говорил, что система порождается внешними, по отношению к ней, сущностями (силами, процессами, системами, взаимодействиями и т.д.) - то есть, система порождается средой.
Мало того, и после возникновения системы, среда по-прежнему управляет системой.
При взаимодействии генома и окружающей внутриклеточной среды (которую, он (внимание!) не синтезировал) "вокруг" него возникает целая совокупность систем, структур и т.д. Возникшие структуры и пр., в свою очередь, начинают взаимодействовать с внешней окружающей средой (продолжая, одновременно, взаимодействовать и с геномом). Вот так, постепенно, "слой" за "слоем" формируется клетка...
Я всё это детально расписывал, но Вы опять не стали читать...
И к Вашему сведению - обратные связи никакая современная теория не отрицает. Другое дело, что она отрицает направленность (тем паче - целенаправленность) таких связей...
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2019, 09:34:23система порождается средой.
А как Вы отличаете систему от среды? Ведь опять лезете в причинно следственную закольцовку, ведь опять получите, что система это то, что порождается средой.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 09:48:42
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2019, 09:34:23система порождается средой.
А как Вы отличаете систему от среды? Ведь опять лезете в причинно следственную закольцовку, ведь опять получите, что система это то, что порождается средой.
Критерии могут различны, но дело не в этом (я тоже, вообще-то, пользуюсь общепринятыми критериями). Ключевое я выделил. Без наблюдателя (в широком смысле) не получится ничего - грубо говоря, это он выделяет систему на фоне среды... Много писал об этом, но, думаю, ссылок на сообщение Вам не потребуется - Вы ведь принципиально не читаете сообщения Арефьева...
Уважаемый василий андреевич, цитирую:
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 09:25:27
В связи с этим, не могли бы Вы, дорогой Эвол, для меня описать проблему взаимодействия между аллелями так, что бы я смог высветить зерно противоречия, которое и будет нести суть резона, резонатора, но не резонерства.
Не смогли бы Вы пояснить, что имеется в виду. Молекулярные механизмы? Доминирование реализуется, когда альтернативный аллель не транскрибируется или дает нефункциональный продукт, например.
Комплементарность активного центра фермента субстрату - возможно, там обнаружатся резонансы?
Если, к примеру, порассуждать о кооперативности, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Кооперативность. Не исключено, что там может обнаружиться, в частности, явление рассеяния электромагнитных волн на какой-нибудь периодической структуре, вроде этого, https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифракция_Брэгга. И тогда эффекты можно будет назвать не просто кооперативными, а к о о п е р а т и в н ы м и р е з о н а н с н ы м и э ф ф е к т а м и .
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2019, 10:10:23Без наблюдателя (в широком смысле) не получится ничего - грубо говоря, это он выделяет систему на фоне среды... Много писал об этом, но, думаю, ссылок на сообщение Вам не потребуется - Вы ведь принципиально не читаете сообщения Арефьева...
Достаточно уяснить эти строки, что бы надобность читать последующие не возникала. Начиная городить многократные отражения между системами и средами, лучше сразу отказаться от понятия система-среда и перейти к оперированию термином системность.
Можете сказать что система ван совершает отрицательную работу над системой ту - смело называйте систему ван средой. Нет уверенности, что сможете описать взаимодействие через положительную и отрицательную работу или их чередование - ведите разговор в терминах синергии.
Цитата: Evol от сентября 23, 2019, 11:49:29Не смогли бы Вы пояснить, что имеется в виду. Молекулярные механизмы?
Не знаю. Поясню. У меня еще со школы негатив с Менделем и его горохом. Факт имею в сведениях, но нет понятийности. Вопрос, можно ли не имея результатов скрещиваний сказать какой аллель будет доминантен, а на какой окажет влияние "сильный" рецессив?
Для меня это картинка типа короля и канцлера при нем. Если король принимает решение, то канцлер меняет внутреннюю ситуацию так, что резонирует с решением короля. Король спит, канцлер готовит решение короля так, что бы в устах короля прорезонировало решение канцлера. Бывает и гармония кодоминирования.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 18:54:28Вопрос, можно ли не имея результатов скрещиваний сказать какой аллель будет доминантен
Нет, нельзя. Сами понятия, доминантный и рецессивный аллель, вводятся научным сотрудником в оборот речи после проведенного наблюдения, либо после проведения экспериментальных скрещиваний.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 18:54:28Бывает и гармония кодоминирования.
Приписывание кодоминированию некой гармонии - неболее чем ваша интерпретация, ваша эмоциональная оценка.
Цитата: kostik от сентября 23, 2019, 20:17:31Приписывание кодоминированию некой гармонии - не более чем ваша интерпретация, ваша эмоциональная оценка.
Даже не буду пробовать отрицать. Так и есть.
Но можно ли кодоминированию приписать свойство какафонии с экосистемой, в которой выживать? Нет. И доминированию нельзя. И всему прочему, что мы наблюдаем, как выжившее. Это все тот же вопрос влияния среды организменного обитания на геномные случайности в аллельных доминантах. И отмахнуться, что аллели "информированы о будущем" пустой звук, если не привести расчетов совместной коэволющии.
Подбор звуков в гармонические колебания при отсеве дисгармоник - вполне себе механизм "гармонизации будущего". Почему бы аллелям не пользоваться этим правилом, хотя бы на статистическом уровне?
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 22:06:20Но можно ли кодоминированию приписать свойство какафонии с экосистемой, в которой выживать? Нет.
Можно ли в коровьей лепешке видить только результат ЖКТ? Нет.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 22:06:20И доминированию нельзя
И в козьем горошке нельзя.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 22:06:20Подбор звуков в гармонические колебания при отсеве дисгармоник - вполне себе механизм "гармонизации будущего".
Согласен. Подбор звуков и запахов при отсеве лепешек и горошка - "вполне себе механизм "гармонизации будущего".
Цитата: kostik от сентября 24, 2019, 04:32:59Подбор звуков и запахов при отсеве лепешек и горошка - "вполне себе механизм "гармонизации будущего".
А теперь не так прямолинейно. Мы, удивившись, что лепешки и горошек присутствуют в экосистемах так, что для них можно ввести правило доминирования, не полного доминирования и конформации придем к заключению, что их ЖКТ согласовано работают в зависимости от преобладания травяного или веточного ресурса данной экосистемы. А правило отбора ЖКТ срабатывает, если начинается не синхронизированное со скоростями восстановления ресурса размножение этих трактов. Однако горошек будет доминировать, потому как горошковый ЖКТ, наряду с ветками использует и травостой. А ветки и трава находятся в состоянии антагонизма с доминированием, в зависимости от ландшафтно климатических условий.
Что бы не держать во внимании столь громоздкую картину, мы простенько так говорим: лепешки и горошек обмениваются информацией через сигнальную систему "запахов", дабы выбрать по какому правилу "музыкальной" доминанты им подчиниться статистическому распределению, забывая о эволюционной предыстории. А ведь именно предыстория сложила то "гармонизированное будущее", которое мы наблюдаем в настоящем.
К сожалению, я боюсь запутаться в том как различать аллели. И все мои потуги свелись к аналогии между королем и канцлером гармонизирующим будущее через те совместные решения о настоящем, которые определяются предысторией развития их доминантных отношений. Когда срабатывает доминанта, то в этих отношениях наступает напряженность неустойчивого равновесия, разряжаемая в ту или иную "сторону" кондоминирования.
Но такой принцип кондоминации, когда, например, король доминирует над канцлером как 3 к 1 в принятии компромиссного решения, а не скажем 5 к 2 уже зависит не от предыстории, а от апломба одной из сторон. Но это оказывается не опасным для организма, т.к. королей-канцлеров на пути формирования плода много.
Потому не столь важно, есть ли информационные контакты между доминантными узлами - просто у нас есть право рассчитывать это взаимодействие по правилам сложения гармоник. Сработала доминанта в чистом виде (а мы заранее, как Вы, Костик, сказали, не знаем какой аллель доминантен) появится напряженность в неустойчивом равновесии. Возвращение к устойчивости - это сигнальный выплеск. Сложение множества выплесков - это образ гармонизации будущего. Кондоминация при этом выполняет роль введения полутонов в музыкальную композицию. Назвав сие скопище "случайных" процессов фактуризацией - эволюцией энергетического (потенциального) рельефа - можно переходить к расчетам с использованием физики и математики.
Правила сложения гармоник? А где они сложатся? Все же упирается в продукты.
Потом, если пишем о рельефе, следовательно, где-то, рядом, нас ожидает разговор о фракталах (фрактализации?).
Где тут "гармонизация"?
Предлагаю разобрать по частям. У нас имеется ансамбль белковых молекул, функции некоторых из них различаются диаметрально. Многие из функций объединены в каскады соответствующих реакций, которые, видимо, мы можем назвать подобием мелодий.
У нас есть окружение, скажем, некоторая куча субстратов на поверхности мембран конкретных клеток. Вот, гармонизация, тут, на мой взгляд, определяется как наличие трех основных состояний для каждого из элементов окружения - нейтрального, активации и возбуждения. В аналогии все, как у людей - нейтральное, состояние заинтересованности и воодушевления. Эти состояния, может, стоит определить, как подобие аккордам. Дальше следует, как раз, аранжировка - та самая фактуризация с ее транспозициями и модуляциями. Отбор позволяет адаптировать мелодии к исполнению в различных классах организмов (как и в музыке, если говорить об адаптации произведения к исполнению на различных инструментах).
Вот, теперь, нужно и разбираться с той же физикой. Осилим?
Ежкин свет, пропустил сочетание "согласованность в наличии" после слов "определяется как" в предшествующем своем ответе.
На самом деле я написал его, чтобы читающие в теме не помыслили о доминировании как синониме состояния возбуждения. Как раз, наоборот. Как аранжированные мелодии скрыты в ритмах, настукиваемых сочинителем, так и рецессивное состояние не проявляется при преобладающем действии доминантного аллеля.
Вот, время, посмотреть на все глазами специалиста матфизика. Конденсат в минимумах доминирующего рельефа - обозначим, как скаляр, полный неопределенности потенциала? Относительно кодоминирования, пожалуй, соглашусь, что это сродни промежуточному состоянию активации. Вот и вектор нарисовался. Как своеобразная идиоадаптация, не находите? Наконец, вершина аранжировки, достижение некоторого предела в фактуризации - словно прежде идиоадаптированный (вырожденный) элемент стал, просто говоря, специалистом своего дела. Расхождение в гармонизации образует тот же конус тензора второго рода. Или нет?
Уважаемый василий андреевич, какие у Вас есть соображения на этот счет? Назовем геном ансамблем? Внешнюю поверхность клеточной мембраны со всеми ее рецепторами и другими белками - потенциальным рельефом?
кстати, матфизики на форуме есть? Или самим придется "продираться"? Сквозь многословность того, что мы, тут, написали (или нагородили, кому как понравится).
Кварки.
Синестезия ощущений.
Водородные связи между азотистыми основаниями в ДНК.
Структура поляритонов (двух- и трехфотонные сочетания).
Пары, триплеты.
Уважаемый василий андреевич, не улавливаете, во всем том, нечто общее?
Цитата: Evol от сентября 24, 2019, 09:00:31Правила сложения гармоник? А где они сложатся?
Фигурация - есть такой музыкальный и вполне эволюционный термин, который в предыдущем сообщении я смягчил на фактуризацию.
Вы наверняка заметили, дорогой Эвол, что в последние полгодика я занимаюсь гипотезным провоцированием в разных темах, что бы вызвать негативные отзывы на с детства мучающий меня вопрос: можно ли в настоящем рассеянном и туманном объеме взаимодействий "увидеть" точку схождения событийностей в закономерную определенность. А это, как Вы понимаете, на самой грани допустимого для Верующего в эволюционизм (не важно по СТЭ или Ламарку).
Итак, фигурация (в моем изложении) - это вплетение (не весть откуда взявшихся) полутонов, служащих для поддержания неустойчивого равновесия во взаимодействии доминант. Без этих полутональных вплетений доминанты будут набором случайных какафоний. Если угодно, фрактал - это баланс доминант на плечах постоянно формирующихся и конкурирующих между собой функций нижних порядков. Как в неправильной пирамиде гигант балансирует на перебегающих карликах, демонстрирующих нарастание порядка снизу вверх. Можно и так: консервативный абсолютизм верхов оказывается доступен за счет демократии низов (сами поищите примеры из политики).
"Правила сложения гармоник" должны быть подобны правилам обесценивания избыточной информации ради допустимости концентрации "новой" на энтропийной оси в виде горбатой экспоненты "первого порядка". Притирка и обдирка новых сведений до самодостаточной цельной идеи - это не аналог механистизма в плотнейшую упаковку типа кристаллической, а порождение ранее не наблюдавшихся полутонов, конкурирующих за "незанятые фактическими сведениями места", как в квазикристалле меняется ближний беспорядок для поддержания дальнего порядка.
Словосочетание - эволюция волновой функции - удобно для перехода нашего мышления к оперированию с эволюцией потенциальной поверхности, дабы вместо беззакония в сознании ввести законы материи. Это ответ где (над чем) гармоники складываются - над незанятыми местами в волновой функции. Гармоника, может появляться флуктуативно, случайно, и рассеяться без следа в настоящем, но обретет свое положение относительной устойчивости в функциональном пространстве, которое эволюцией вовсе не готовилось для этой конкретной гармоники. Ну чувствует композитор, поэт, художник, что вот здесь, между этими доминантами не хватает полутона-полуфразы, и наносит едва ощутимый мазок. Есть мазок - уже нет свободной ниши - старая вероятность схлопнута, породив тем самым новую.
Я уже согласился с Вами, кодоминирование - своеобразный аналог сингулярности, конденсата в бозе-эйнштейновском "духе". Почему, в другой теме, написал о возможных аналогиях доминирования и гравитации, в связи образующих вектор.
Гармоника может и не пропасть, а слиться в интерференции, порождая с "напарницей" аналогию кооперативного резонанса.
Смена в квазикристалле, на мой взгляд, напоминает транспозицию.
Лично я - против обсуждения политики на форуме. Потому примеры искать не буду.
Цитата: Evol от сентября 24, 2019, 10:12:17Назовем геном ансамблем? Внешнюю поверхность клеточной мембраны со всеми ее рецепторами и другими белками - потенциальным рельефом?
Страшное это дело - давать названия - как корабль назовешь, так он и затонет-поплывет. Можно ввести гипотезное правило - белок сам находит свое место в "рельефе" мембраны. И тем меняет рельеф на, зачастую, симметрично противоположный, что вынуждает следующий белок, по возможности, трансформироваться под новый функциональный рельеф. Получая через мембрану действие белковых антиподов, мы крайне удивимся божественной согласованности... но не падем ниц, а попробуем разобраться.
Так что любые аналогии интересны, лишь бы не начать притягивать их за ослиные уши в надежде притащить доброго конягу.
Уважаемый василий андреевич, к чему приплетать веру к убежденности (пока существующей) в эволюционизме. Только волновать скрытых и явных креацианистов с теле- и телеологами? Мне это не нравится.
Так как с матфизиками? Аа-ууу, есть кто-нибудь...
Опять "божественность". Уважаемый василий андреевич, возможно, в полемике лично со мной, избегать, даже, намека на сие?
Пожалуйста, не обижайтесь - но, внемлите моей просьбе, прошу Вас.
Цитата: Evol от сентября 24, 2019, 10:41:46
Так как с матфизиками? Аа-ууу, есть кто-нибудь...
Думаю, что физика здесь бессильна. Как физика может оценить качество музыкального произведения? Музыка воздействует на душу, на эмоции, чтоб мурашки по коже. А физика эмоциями не занимается.
Вот если бы привели аналогию с фабрикой, производственным предприятием или хотя бы с жилой квартирой, где есть подобные системы с различными коммуникационными функциями, тогда было бы более близко к физике.
Я думаю иначе. Плюрализм мнений, уважаемый Максет. Вы, кстати не физик?
Я не физик. Подождем, может физики откликнутся.
Цитата: Максет от сентября 24, 2019, 11:09:55физика эмоциями не занимается.
Вот если бы привели аналогию с фабрикой,
Для обобщения закономерностей разницы нет. Это производство полезного ресурса из менее полезного. В еще более общем виде - это производство порядка из хаоса.
Эмоциональный ресурс хаотичен. Через ЕО просто - не адекватно дешифрируемая эмоция отсеивается, остается четко распознаваемая, как полезный ресурс для дальнейшей переработки.
Объясниловка через ЕО, как и Ваши объясниловки через программы не удовлетворительны в силу того, что на каждый феномен найдется свой вариант объяснения. Приходим к краху параметрической теории и причинно-следственной закольцовке.
Похоже, что физика тоже пока плавает в этом вопросе.
Когда я говорил, что всё есть программа, Вы спросили - кто написал эту программу?
Теперь, такой же вопрос к Вам - кто написал эту музыку?
Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2019, 08:54:05
Цитата: Максет от сентября 24, 2019, 11:09:55физика эмоциями не занимается.
Вот если бы привели аналогию с фабрикой,
Для обобщения закономерностей разницы нет. Это производство полезного ресурса из менее полезного.
Производство подразумевает производителя. Кто производитель?
ЦитироватьВ еще более общем виде - это производство порядка из хаоса.
Порядок из хаоса само по себе не возникает. Кто/что управляет процессом?
ЦитироватьЭмоциональный ресурс хаотичен. Через ЕО просто - не адекватно дешифрируемая эмоция отсеивается, остается четко распознаваемая, как полезный ресурс для дальнейшей переработки.
Эмоция - это ресурс? В смысле материальный?
ЦитироватьОбъясниловка через ЕО, как и Ваши объясниловки через программы не удовлетворительны в силу того, что на каждый феномен найдется свой вариант объяснения. Приходим к краху параметрической теории и причинно-следственной закольцовке.
ЕО подразумевает Естественного Отбирателя. Ни в природе, ни в быту не существует ни одного аналога такого естественного разумного отбирателя. Типа некоего контролера, решающего кого/чего оставить, а кого/чего забраковать. Значит это выдумка чистой воды. Возможно это аналог религиозного бога перенесенный в науку.
А аналогов программ хоть в природе, хоть в быту, сколько угодно. Значит, это единственно верный вариант объяснения, за отсутствием других.
Прошу понять правильно. Говоря, что естественный отбор – это выдумка чистой воды, я только имел в виду, что не существует такого естественного отбиральщика.
Когда человек покупает картошку, он отбирает здоровые и красивые картошки. Это естественный отбор или искусственный отбор? Если считать человека существом естественным, то это и есть естественный отбор. А если сказать, что это искусственный отбор, то это будет означать, что человек – существо искусственное. Но, в любом случае, человек существо разумное. Поэтому, это разумный отбор. И когда говорят естественный отбор, то разумеется это сразу ассоциируется с неким разумом осуществляющим этот отбор.
И поэтому, это означает, что те, кто придерживается идеи ЕО, на самом деле придерживаются идеи разумного отбора в природе.
При этом говорят, что это среда осуществляет отбор. Тогда, получается, то эта среда разумна. А среду кто отбирает? Разумная солнечная система? И так дойдем, что вся Вселенная разумна?
И кто же здесь теолог или телеолог на самом деле, уважаемый Эвол?
Уважаемый Максет, попробуйте, пожалуйста, вчитаться в собственную фразу, цитирую Вас:
Цитата: Максет от сентября 27, 2019, 08:28:25А если сказать, что это искусственный отбор, то это будет означать, что человек – существо искусственное.
Пожалуйста, сравните написанное Вами с соответствующим материалом, имеющимся в сети: https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_отбор.
И еще, вдогонку к предыдущему:
Цитата: Максет от сентября 27, 2019, 08:28:25когда говорят естественный отбор, то разумеется это сразу ассоциируется с неким разумом осуществляющим этот отбор.
И поэтому, это означает, что те, кто придерживается идеи ЕО, на самом деле придерживаются идеи разумного отбора в природе.
При этом говорят, что это среда осуществляет отбор. Тогда, получается, то эта среда разумна. А среду кто отбирает? Разумная солнечная система?
Странное, если не сказать - юмористическое - обобщение.
Но, возможно, стоит провести опрос. Итак, те, кто придерживается идеи о ведущей роли ЕО, ответьте, пожалуйста, Вы - разумные люди? Или нет?
Не обижайтесь, уважаемый Максет, просто улыбнитесь, разрядите обстановку.
::) :) ;D :D
А меня хоть кем назовите. Не впервой и не прилипло, покамест.
;)
Просто представьте, что все, что написали Вы и что написал я, в ответ Вам - з а п р о г р а м м и р о в а н о . Мне, кстати, сразу полегчало. Есть, на что свалить неудачи.
^-^.
Но один вопрос остался, таки, без ответа с Вашей стороны: что, там, со свободными кварками в вакууме? Летают?
Вот, напоминаю, если запамятовали, уважаемый Максет:
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04Ядерная физика говорит, что в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация. И вот эта флуктуация управляет поведением микрочастиц, например кварков. То есть кварки, попадая в это поле, начинают между собой взаимодействовать и образовывать некие системы.
Я хочу вступиться за концепт Максета по программам, там почти все очень похоже на реально существующий мир, если слово программы заменить на привычное всем слово закономерности, которые вообще-то по сути именно программы, алгоритмы действия.
Вся наука построена именно на таком фундаменте.
Но если так мыслить в отношении отбора и переносить это на программы, то получится, что если есть программы то должен быть программист и мы опять приходим к идее творца. Но это не обязательно, Максет. Или творцом можно называть весь мир.
Это просто вопросы личного восприятия. Закономерности есть, просто они не абсолютно точны, так как непрерывно накладываются друг на друга и в результате возникает то, что мы называем случайностью.
И отбор это результат наложения закономерностей в определенных пропорциях в каждом случае он немного разный, но есть определенные тенденции, в силу масштабных закономерностей доминирующих в определенных системах. В каждом виде систем доминанты свои. Они могут меняться, например при изменении массы или температуры, при воздействии масштабного потока извне (взрыв сверхновой, гравитационный коллапс в результате слияния черных дыр) или качественного скачка внутри системы. Примером этого варианта может служить кислородная катастрофа
ЦитироватьЕдинственным значимым источником молекулярного кислорода является биосфера, точнее, фотосинтезирующие организмы. Фотосинтез, видимо, появился на заре существования биосферы (3,7—3,8 млрд лет назад), однако архебактерии и большинство групп бактерий практиковали аноксигенный фотосинтез, при котором не вырабатывается кислород. Кислородный фотосинтез возник у цианобактерий 2,7—2,8 млрд лет назад. Выделяющийся кислород практически сразу расходовался на окисление горных пород, растворённых соединений и газов атмосферы. Высокая концентрация создавалась лишь локально в пределах бактериальных матов (т. н. «кислородные карманы»). После того, как поверхностные породы и газы атмосферы оказались окисленными, кислород начал накапливаться в атмосфере в свободном виде.
Одним из вероятных факторов, повлиявших на смену микробных сообществ, было изменение химического состава океана, вызванное угасанием вулканической активности.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 12:36:38
И отбор это результат наложения закономерностей в определенных пропорциях в каждом случае он немного разный, но есть определенные тенденции, в силу масштабных закономерностей доминирующих в определенных системах. В каждом виде систем доминанты свои. Они могут меняться, например при изменении массы или температуры, при воздействии масштабного потока извне (взрыв сверхновой, гравитационный коллапс в результате слияния черных дыр) или качественного скачка внутри системы.
Когда-то я предложил образную аналогию, поясняющую суть отбора. Но народ подобрался грамотный и мою аналогию "зарубил на корню". :)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205302.html#msg205302
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 12:56:23
Отбор - это ведь просто фильтр/сито, так сказать... Типа, таких вот пропускаю (пусть живут далее и оставляют потомство), а таких-то - не пропускаю (соответственно, они будут потомства оставлять меньше или совсем не будут оставлять)...
Фильтр работает только на движущемся потоке (типа, фильтрует что-то), но он никак не является причиной движения этого потока. Фильтр - это препятствие на пути некого процесса/движения, а не насос/двигатель/толкатель этого процесса...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205307.html#msg205307
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 14:39:00
Поясню свою мысль (и суть недоумения выраженного мной).
Все типы ЕО, это по сути, типы фильтров. Фильтры на выходе формируют поток (его характеристики, свойства, размер частиц, закрученность струи, напор и т.д. и т.п.)
ЦитироватьЕстественный отбор для черт, которые могут изменяться в некотором диапазоне значений (например, размер организма), можно разделить на три типа[95]:
1.Направленный отбор — изменения среднего значения признака в течение долгого времени, например увеличение размеров тела;
2.Дизруптивный отбор — отбор на крайние значения признака и против средних значений, например, большие и маленькие размеры тела;
3.Стабилизирующий отбор — отбор против крайних значений признака, что приводит к уменьшению дисперсии признака и уменьшению разнообразия.
Частным случаем естественного отбора является половой отбор, субстратом которого является любой признак, который увеличивает успешность спаривания за счёт увеличения привлекательности особи для потенциальных партнёров[96].
Из Вики это...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
Типа, поток в пространстве и времени, а на пути этого потока фильтр. Вот всё, что наблюдаем после фильтра мы интерпретируем как процесс эволюции. Сам фильтр мы интерпретируем как механизм эволюции.
Но я-то имел ввиду другое: движущей силой самого потока фильтр быть не может. Движущей силой потока будет неограниченное стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах. То есть, живое "прёт во все стороны" реплицируя себя с различной степенью вариабельности. Это стремление к распространению ограничивает воздействие среды (на всех уровнях: от границ клеток до фильтров ЕО).
Те системы которые прошли сито отбора, мы интерпретируем как адаптированные. Типа, адаптация это соответствие некого параметра "размеру ячеек" сита...
Само собой, у эволюции нет никакой цели, а ЕО не является разумной сущностью...
Доказано существование нового состояния материи
https://www.popmech.ru/science/news-509722-dokazano-sushchestvovanie-novogo-sostoyaniya-materii/
Пытаясь раскрыть тайны Вселенной, физики расстреливают протоны высокоэнергетическими частицами с помощью сложного лабораторного оборудования. По словам ученых, это не просто баловство — подобные эксперименты уже раскрыли человечеству глаза на существование особого состояния вещества. Оно называется «конденсат цветового стекла», и было предсказано еще специальной теорией относительности Эйнштейна.
Согласно стандартной модели физики, глюоны являются субатомным клеем, который удерживает вместе 98% видимой материи Вселенной. Благодаря глюонам кварки и антикварки слипаются, образуя протоны и нейтроны. Некоторые эксперименты обнаружили, что при ускорении протонов на скорости, близкой к скорости света, плотность глюонов в них резко возрастает.
«В этих случаях глюоны расщепляются на пары глюонов с более низкими энергиями, которые впоследствии расщепляются на глюоны с еще более низким зарядом и так далее», говорится в заявлении физика Тапиа Такаки из Канзасского университета. Но в какой-то момент глюоны достигают точки, в которой они не способны к дальнейшему расщеплению: состояние вещества, в котором происходит подобное насыщение глюонами ученые и назвали конденсатом цветового стекла.
Ранее это была лишь гипотеза, однако эксперименты Такаки и его коллег доказывают, что эта фаза материи существует на самом деле.
Чтобы проверить свои теории, ученые провели ряд экспериментов на Большом адронном коллайдере CERN и на релятивистском коллайдере тяжелых ионов в Брукхейвенской национальной лаборатории в Нью-Йорке.
В этих экспериментах они стреляли протонами или, в некоторых случаях, ионами свинца мимо друг друга, задавая им ультравысокие скорости. Когда протоны достигают этих скоростей, они создают электромагнитное поле и выделяют фотоны. Когда протоны проносятся мимо друг друга, их фотоны отскакивают от соседних протонов, вызывая реакцию. Подобные ультрапериферические столкновения, как их называют, давно известны ученым, но только недавно помогли наконец понять, как «работают» высокоэнергетические протоны.
Зачем все это нужно? Фотоны обладают уникальной способностью перемещаться через ядро протона и производить множество новых частиц, не разрушая структуру протона. Таким образом создается своеобразное изображение. С помощью этого изображения ученые могут детально изучать плотность глюонов в протоне, раскрывая и другие секреты частиц.
P.S. Возможно на "Элементах..." эту новость озвучат (там подача материала более качественная, на мой взгляд), надо подождать...
Можно ли построить варп-двигатель: обнадеживающие прогнозы ученых
https://www.popmech.ru/technologies/news-509712-mozhno-li-postroit-varp-dvigatel-obnadezhivayushchie-prognozy-uchenyh/
Способ путешествовать по Вселенной на сверхсветовых скоростях — золотая мечта человечества. Долгое время концепция двигателя, способного развить такую скорость, вызывала в научном сообществе лишь смешки — но теперь исследователи уверены, что проблему можно решить.
Трудно жить во Вселенной, где даже ближайшие к Земле звезды отстоят от нее на колоссальное расстояние, а скорость света для большинства тел все еще считается абсолютной. Неудивительно, что фантасты часто прибегают к концепции перемещений со скоростью, превышающей скорость света — это единственный способ добраться до отдаленных уголков космоса.
В 2019 году Американский институт аэронавтики и астронавтики стал площадкой для презентации, сделанной инженером Джозефом Агнью. Он поделился результатами своего исследования и объяснил, что теория движущей силы варп-прыжка, одного из способов преодолеть световые годы за кратчайшее время) довольно проста.
Все началось с того, что в 1994 году мексиканский физик Мигель Алькубьерре предположил, что концепцию таких перемещений можно рассматривать как теоретическое решение уравнения поля Эйнштейна, которое описывает взаимодействие пространства, времени и энергии в нашей Вселенной. Если предельно упростить его концепцию, то речь идет о «растягивании» ткани пространства-времени в волне: в таком случае пространство перед движущимся телом сокращается, а пространство позади него расширяется.
Так получается своего рода «варп-пузырь», внутри которого может поместиться космический корабль. Он будет способен пролетать через этот импровизированный колодец со скоростью, превышающей световую. Если рассмотреть этот пузырь в контексте общей теории относительности, то его внутренняя часть будет представлять собой инерциальную систему отсчета для всего, что находится внутри него. Аналогичным образом, такие пузыри могут появляться в ранее плоской области пространства-времени и превышать скорость света.
Важно отметить, что поскольку корабль фактически движется не в пространстве-времени, то традиционные релятивистские эффекты (такие как замедление времени) к нему применяться не будут. Именно на эту концепцию и опирался Агнью, а помогал ему Гарольд «Сонни» Уайт, руководитель команды передовых силовых установок в Лаборатории физики передовых двигателей космического центра NASА.
По словам Уайта, теория Алькубьерре была обоснованной, но требовала серьезного тестирования и разработки. С тех пор он и его коллеги занимались именно этими делами в лаборатории Eagleworks. Аналогичным образом, Агнью провел большую часть своей академической карьеры, исследуя теорию и механику механики деформации.
«Открытие LIGO, сделанное несколько лет назад, было огромным шагом вперед для науки, поскольку оно экспериментально доказало, что пространство-время может «искривляться» и изгибаться в присутствии огромных гравитационных полей, и это распространяется по всей Вселенной. Раньше, благодаря Эйнштейну, у нас была лишь теория на этот счет, но теперь мы знаем наверняка», отмечает автор работы.
Конечно, концепция варп-двигателя требует дополнительной поддержки и многочисленных достижений в других областях науки, прежде чем станет возможно создание первых экспериментальных прототипов. Однако Агнью считает, что все это осуществимо, если подходить к проблеме последовательно.
«По сути для привода варп-деформации необходим способ расширения и сжатия пространства-времени по желанию и локально, например, вокруг небольшого объекта или корабля. Мы точно знаем, что энергия очень высокой плотности в форме, например, электромагнитных полей или массы, могут вызвать искривление в пространстве-времени.
С другой стороны, нам придется максимально усовершенствовать оборудование и процесс, генерирующий такие формы энергии. Я полагаю, что как только эффект можно будет дублировать в лабораторных масштабах, это приведет к гораздо более глубокому пониманию того, как работает гравитация, и откроет двери для некоторых пока еще не обнаруженных теорий или лазеек», пояснил автор.
Подводя итог, он заключил, что самое большое препятствие — это энергия. Из-за нее возникают технологические препятствия, требующие больших электромагнитных полей и более чувствительного оборудования.
P.S. Сложилось впечатление, что новость ради привлечения внимания (и привлечения спонсоров, разумеется)... Хотя, было бы здорово...
Цитата: Evol от сентября 27, 2019, 11:17:40
Пожалуйста, сравните написанное Вами с соответствующим материалом, имеющимся в сети: https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_отбор.
Ну пусть называется искусственный отбор. В моем сообщении это несущественно. Существенно то, что я сказал дальше "в любом случае, это разумный отбор".
Цитата: Evol от сентября 27, 2019, 11:24:34
Странное, если не сказать - юмористическое - обобщение.
Но, возможно, стоит провести опрос. Итак, те, кто придерживается идеи о ведущей роли ЕО, ответьте, пожалуйста, Вы - разумные люди? Или нет?
Какая здесь связь между разумным отбором в природе и разумными людьми? Это люди что ли отбирают среду или среда отбирает людей?
Цитата: Evol от сентября 27, 2019, 11:26:48
Не обижайтесь, уважаемый Максет, просто улыбнитесь, разрядите обстановку.
::) :) ;D :D
А меня хоть кем назовите. Не впервой и не прилипло, покамест.
;)
Чему обижаться? Ничего обидного Вы еще не сказали.
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2019, 14:12:59
Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 12:36:38
ЦитироватьИ отбор это результат наложения закономерностей в определенных пропорциях в каждом случае он немного разный, но есть определенные тенденции, в силу масштабных закономерностей доминирующих в определенных системах. В каждом виде систем доминанты свои. Они могут меняться, например при изменении массы или температуры, при воздействии масштабного потока извне (взрыв сверхновой, гравитационный коллапс в результате слияния черных дыр) или качественного скачка внутри системы.
Когда-то я предложил образную аналогию, поясняющую суть отбора. Но народ подобрался грамотный и мою аналогию "зарубил на корню".
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205302.html#msg205302
Цитата: ArefievPV от Август 20, 2017, 12:56:23
Отбор - это ведь просто фильтр/сито, так сказать... Типа, таких вот пропускаю (пусть живут далее и оставляют потомство), а таких-то - не пропускаю (соответственно, они будут потомства оставлять меньше или совсем не будут оставлять)...
Фильтр работает только на движущемся потоке (типа, фильтрует что-то), но он никак не является причиной движения этого потока. Фильтр - это препятствие на пути некого процесса/движения, а не насос/двигатель/толкатель этого процесса...
Я это вижу так: закономерности на картинке - это проволока из нержавейки в этом сите, в обсуждаемом ограничения, накладываемые на пропуск всех подряд в потоке жизни к дальнейшему существованию и развитию
.
(http://cdn1.top-shop.ru/img800_3bbcba672e67ea7375ecec06972b1b50.jpg)
Только здесь все одинаковое а закономерности разные, действуют на разных уровнях и в разном сочетаний условий могут давать разный эффект.
И сорри я уже столько сегодня написала в разных темах, что мозг плавится.
:)
Может уже и не ясно выражаюсь.
Возможно завтра и послезавтра пропущу дни на форуме.
Цитата: Evol от сентября 27, 2019, 11:37:04
Но один вопрос остался, таки, без ответа с Вашей стороны: что, там, со свободными кварками в вакууме? Летают?
Сейчас отвечу. Вызывает неудобство ваше бесконечное дробление постов. Для вас так важно количество ваших сообщений?
Цитата: Evol от сентября 27, 2019, 11:41:54
Вот, напоминаю, если запамятовали, уважаемый Максет:
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04Ядерная физика говорит, что в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация. И вот эта флуктуация управляет поведением микрочастиц, например кварков. То есть кварки, попадая в это поле, начинают между собой взаимодействовать и образовывать некие системы.
Это не моя выдумка и не с потолка взято, а взято из лекции доктора физ.-мат.наук, зав. сектором Петербургского института ядерной физики РАН Дмитрия Дьяконова.
https://m.polit.ru/article/2010/09/16/quarks/ (ftp://m.polit.ru/article/2010/09/16/quarks/)
"Вернёмся к этим ужасным флуктуациям глюонного поля. А теперь туда впускаем кварки, см. слайд 13. Что с ними будет происходить? Происходит довольно интересная вещь. Тут тоже мысль не поверхностная, попробуйте в неё вникнуть. Представьте два кварка или кварк и антикварк, которые оказываются одновременно в окрестности такой большой флуктуации. Флуктуация наводит между ними некую корреляцию. А корреляция означает, что они взаимодействуют."Как видите, речь идет о вакуумной флуктуации глюонного поля, в котором и склеены несвободные кварки.
А еще прочитайте это:
Массы W±- и Z0-бозонов определяются характерными пространственно-временными и энергетическими масштабами вакуумных структур, соответствующих слабому взаимодействию. Это состояние вакуума называется хиггсовским конденсатом, не обнаруженным пока в эксперименте. Теория предсказывает, что могут существовать коллективные возбуждения хиггсовского конденсата квантово-волнового характера. Кванты этих волновых возбуждений называют хиггсовскими бозонами. После обнаружения и исследования свойств хиггсовских бозонов можно будет получить уникальную информацию о свойствах хиггсовского конденсата.
Все частицы материи (u- и d-кварки и электроны, из которых состоит наш мир) приобретают свои массы за счет взаимодействия с вакуумными конденсатами. Таким образом, природу массы материи можно разгадать только на основе представлений о структуре вакуума. Кроме хиггсовского конденсата, формирующего свойства вакуума, существует еще одна система, подтвержденная на опыте − кварк-глюонный конденсат − система сильно взаимодействующих кварковых и глюонных флюктуации. Теоретическое описание явлений, связанных с кварк-глюонным конденсатом, содержится в квантовой хромодинамике (КХД), построенной по аналогии с квантовой электродинамикой (КЭД), описывающей поведение фотонного конденсата.
Физический вакуум это особое состояние вещества. Его существование доказано исследованиями взаимодействий заряженных элементарных частиц. Вакуум проявляет себя во время подобных взаимодействий, но сам по себе в обычных условиях никак себя не обнаруживает. Можно допустить, что вечно существующий и флюктуирующий вакуум есть первооснова Мира. Рождение в вакууме такого объекта как Вселенная сопровождается гигантской перестройкой этой необычной формы вещества. Таким образом, к процессу происхождения Вселенной можно подойти на основе анализа флюктуации физического вакуума.
Подробности можно прочитать в книге "Вакуум, элементарные частицы и Вселенная" Н.Н.Латыпова, В.А.Бейлина, Г.М.Верешкова, -М.: Изд-во Моск. ун-та, 2001.http://nuclphys.sinp.msu.ru/elp/elp10.htm (ftp://nuclphys.sinp.msu.ru/elp/elp10.htm)
Вот что значит, не иметь времени отвечать сразу. Только ой-ай кричать. Уж и ЕО стал разумным. А программы законами. А производство, допустим, энтропии - актом творения.
Вот до чего доводят штампы компьютерного мышления.
Движущей силой в ЕО считается изменчивость, принципиально не программируемая (не предписываемая никем и ничем) вариативность, которая находится в рамках второго принципа. Закон, в отличие от предписания, является запретительным актом. Вот ЕО, как закон, и запрещает вариации, проигравшие свою борьбу за "место под солнышком".
Искусственный отбор вовсе не обязан быть заранее продуманным, можно отбирать коровок с пятнышком на лбу, а получить удойную.
Если любый мной Арефьев ответит, какие процессы создают такой фильтр, который заранее знает, кто победит через сотню другую поколений или згинет только в великое вымирание, то я признаю ЕО фильтром.
Любой ресурс материален, и эмоциональный в том числе. Смейтесь или грустите без причины - это хаос, на который клюнет разве что дурашка, но и она постарается отобрать из сотен претендентов того, кто будет производить эмоцию, адекватную обстановке.
Цитата: Максет от сентября 27, 2019, 18:37:48Цитата:"Таким образом, к процессу происхождения Вселенной можно подойти на основе анализа флюктуации физического вакуума
Это гипотеза, которая является альтернативой Большого Взрыва (в частности, я придерживаюсь подобной). Но у нее есть глобальный недостаток.
И лучше на нашем уровне, флуктуации рассматривать поближе к словарю, как например, хаотические столкновения в колбе с газом, имеющим постоянную температуру.
Не пойму, как отвечать на такие сообщения... :-[
Сначала человек пишет:
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 18:47:09
Уж и ЕО стал разумным.
.....
Движущей силой в ЕО считается изменчивость, принципиально не программируемая (не предписываемая никем и ничем) вариативность, которая находится в рамках второго принципа.
А затем ставит условие мне:
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 18:47:09
Если любый мной Арефьев ответит, какие процессы создают такой фильтр, который заранее знает, кто победит через сотню другую поколений или згинет только в великое вымирание, то я признаю ЕО фильтром.
Фильтр, который знает? ??? Он разумный оказывается?
И мне надо придумать какие-то процессы, которые привели бы к возникновению разумного фильтра?
Не знает: ни фильтр, ни ЕО, что там в будущем получится... Ни фильтр, ни ЕО не являются "разумными тварями"...
Это человек видит результаты ЕО и ретроперспективно пытается восстановить всю цепочку эволюции.
Обращаю внимание - только одну цепочку (которая привела к нему самому), а не огромное количество параллельных цепочек, которые и следа не оставили в настоящем. Если бы он смог учесть все эти параллельные цепочки, то понял бы, что изначально никакой конечной цели (сделать нас) в таком результате не было - всё случайно получилось. Если бы получился другой результат, то, возможно, кто-то другой уже ломал голову (а не мы) - как ЕО привёл к появлению его самого... ::)
Можно пока просто не отвечать. На Василия Андреевича просто все обрушилось одномоментно и он пока воспринимает все как единый ментальный поток.
Вероятно ему стоит сделать паузу переключиться от того мира, откуда он сюда попал во всех смыслах
:)
Разумеется на его усмотрение.
Тогда станет ясно что одни вещи писали одни люди, а другие написаны совсем другими и отвечать за первых не должны.
Про закономерности как программы и алгоритмы буду потом настаивать... наверное...сейчас силы мои ваще ушли погулять окончательно.
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2019, 19:15:13Фильтр, который знает? Он разумный оказывается?
И мне надо придумать какие-то процессы, которые привели бы к возникновению разумного фильтра?
Ну не мне же. Лилия оригинально представила фильтр дуршлаг, допустим для задержки и отсева лапши. А Ваш фильтр, что задерживает, а что пропускает? Если даже разумное существо не сможет изобрести фильтр ЕО, то что уж говорить о неразумной случайности?
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 19:49:30
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2019, 19:15:13Фильтр, который знает? Он разумный оказывается?
И мне надо придумать какие-то процессы, которые привели бы к возникновению разумного фильтра?
Ну не мне же.
Именно Вам. У меня фильтр вообще не разумный.
А набор факторов внешней среды и есть фильтр, который отфильтровывает особей (и виды), оставляя только адаптированных к данным факторам среды. Вот эти адаптированные (которые и прошли через сито фильтра) и оставят потомков.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 19:49:30
Лилия оригинально представила фильтр дуршлаг, допустим для задержки и отсева лапши. А Ваш фильтр, что задерживает, а что пропускает?
Я возможные варианты предлагал. Задерживает неприспособленных к данным средовым факторам особей (они потомков не оставят), пропускает приспособленных к данным средовым факторам.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 19:49:30
Если даже разумное существо не сможет изобрести фильтр ЕО, то что уж говорить о неразумной случайности?
Его не надо изобретать - он всегда в наличии (в огромном количестве вариантов). Среда своими факторами (условиями) все живые организмы отфильтровывает - прошедшие фильтры потомков оставляют, не прошедшие фильтров потомков не оставляют.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 19:22:55
Можно пока просто не отвечать.
Наверное, Вы правы... Но я всё же ответил на этот раз. Если опять в ответ непонятка "прилетит", то последую Вашему совету.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 19:22:55
На Василия Андреевича просто все обрушилось одномоментно и он пока воспринимает все как единый ментальный поток.
Не знаю, что на него там обрушилось... Мне кажется, он таким всегда был...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 19:22:55
Вероятно ему стоит сделать паузу переключиться от того мира, откуда он сюда попал во всех смыслах
Если ему это на пользу пойдёт... В чём я сильно сомневаюсь...
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2019, 20:07:14А набор факторов внешней среды и есть фильтр
Тогда исключите из употребления термин фильтр, он избыточен.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 20:17:11
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2019, 20:07:14А набор факторов внешней среды и есть фильтр
Тогда исключите из употребления термин фильтр, он избыточен.
Никаких терминов не предлагал,
читайте внимательно.
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2019, 14:12:59
Когда-то я предложил образную аналогию, поясняющую суть отбора.
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2019, 20:21:38читайте внимательно.
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 14:12:59
Когда-то я предложил образную аналогию, поясняющую суть отбора.
Эта аналогия не поясняет, тем более суть, а только вводит "скрытые параметры".
Лично я критикую теорию ЕО даже не за то, что она мертва без идеи СМ, а потому, что является объяснением постфактум. Дескать, если выжил, то значит прошел отбор. И не поможет ни введение факторов, ни прочих второстепенных сил. Число исключений будет многократно превышать число вводимых параметров.
Но кидать камни в ЕО не собираюсь, пользы от нее много больше, чем вреда. Например, если виду удается конкурировать в результате случайного приобретения, то это явный фактор развития с ускорением до гипертрофности, после чего следует вымирание. Следовательно, такой вариант ЕО можно назвать движущей силой сменяемости видов. А это вовсе немало.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 18:47:09
Движущей силой в ЕО считается изменчивость,
Вообще то неверно.
Биология 9 класс : Движущие силы эволюции: наследственность, изменчивость, борьба за существование и естественный отбор.
Цитироватьпринципиально не программируемая (не предписываемая никем и ничем) вариативность, которая находится в рамках второго принципа.
Предлагаю предметное обсуждение этого вопроса.
Вот пример изменчивости: Белый медведь 500 тысяч лет назад был бурым медведем.
Сейчас это совершенно разные медведи.
Приведите свое объяснение этого явления с позиции второго принципа.
Потом я приведу свое объяснение и сравним. Согласны?
ЦитироватьЗакон, в отличие от предписания, является запретительным актом. Вот ЕО, как закон, и запрещает вариации, проигравшие свою борьбу за "место под солнышком".
Просто анекдот, а не закон: Если ты умер, то тебе запрещено жить!
А программа (алгоритм) дает выбор: Пойдешь налево коня потеряешь, пойдешь прямо голову потеряешь, пойдешь направо счастье обретешь!
Цитата: Evol от сентября 27, 2019, 11:32:49
Просто представьте, что все, что написали Вы и что написал я, в ответ Вам - з а п р о г р а м м и р о в а н о . Мне, кстати, сразу полегчало. Есть, на что свалить неудачи.
Конечно запрограммировано. В первую очередь вашими родителями, которые дали вам первые установки (предписания), затем учителями, затем окружением, где Вы жили и работали, книгами, которые Вы читали, в результате чего Вы и имеете нынешнюю программу поведения в этой среде и соответствующее мировоззрение.
Так, что хоть сваливайте, хоть не сваливайте, но эту программу вам изменить теперь вряд ли удастся.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 21:08:10
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2019, 20:21:38читайте внимательно.
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 14:12:59
Когда-то я предложил образную аналогию, поясняющую суть отбора.
Эта аналогия не поясняет, тем более суть, а только вводит "скрытые параметры".
Суть отбора поясняет. Где Вы там углядели "скрытые параметры"?
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 21:08:10
Лично я критикую теорию ЕО даже не за то, что она мертва без идеи СМ, а потому, что является объяснением постфактум.
Что это за "идея СМ"?
Любое объяснение всегда будет постфактум - то есть, объясняется то, что уже произошло.
Для любой теории это (объяснение постфактум) является необходимым условием её принятия научным сообществом и обывателями.
Просто хорошая теория не только объясняет постфактум, но и предлагает прогнозы, которые также подтверждаются только постфактум.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 21:08:10
Дескать, если выжил, то значит прошел отбор.
Так и есть. Или отбора не было (типа, был совсем слабенький).
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 21:08:10
И не поможет ни введение факторов, ни прочих второстепенных сил. Число исключений будет многократно превышать число вводимых параметров.
Все исключения вымерли (отсеялись отбором, отсеялись фильтром), остались только те, которые прошли сито отбора...
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 21:08:10
Но кидать камни в ЕО не собираюсь, пользы от нее много больше, чем вреда. Например, если виду удается конкурировать в результате случайного приобретения, то это явный фактор развития с ускорением до гипертрофности, после чего следует вымирание. Следовательно, такой вариант ЕО можно назвать движущей силой сменяемости видов. А это вовсе немало.
Не Вам кидать камни в ЕО. Вы действительно не понимаете, что такое ЕО.
Вы критикуете не ЕО (понятие, которое в самой теории объясняется - что это такое ЕО и "с чем его едят"), а какое-то своё искажённое понимание ЕО, выдавая его за общепринятое.
P.S. Василий Андреевич! У Вас тут, на форуме, есть друг, который в биологии разбирается побольше Вас - проконсультируйтесь у него насчёт ЕО.
Можете и мои образные пояснительные аналогии почитать. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211224.html#msg211224
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:45:06
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2018, 23:20:51
А оптимизация, которую можно формализовать, да, она работает там, где она работает. Но не на синтез новых системных структур.
И на синтез новых систем тоже работает. Она работает в каждом поколении над всеми вариантами разом. И если от поколения к поколению изменяется внешняя среда (а она периодически изменяется), то оптимизированные варианты будут весьма сильно отличаться и от прародителя и от соседних вариантов того же поколения.
Ещё раз. Оптимизация (отбор) не сама по себе создаёт новую системность, а в «содружестве» ещё как минимум трёх процессов – изменчивости (мутации), репликации (размножение, наследственность), изменении внешней среды. Уберёте из этого «содружества» хоть один компонент (процесс) – не будет никакой новой системности создаваться. Не корректно возлагать всю ответственность за создание новой функциональной системности, только на оптимизацию...
Например, без изменений во внешней среде возникнут идеально адаптированные виды – оптимизация поработала. И оптимизация – это процесс сам по себе сложный включающий в себя много одновременно действующих процессов.
По сути, процесс оптимизации можно рассматривать как составную часть процесса ЕО. Составной частью процесса ЕО можно также считать и процесс изменения среды существования. Ведь там, и там действующим началом являются факторы (воздействия) среды на все иерархические уровни живой системы (на гены, на клетки, на организмы, на виды, на биоценозы, на биосферу). Состав факторов, сила воздействия факторов постоянно меняется – меняются условия существования.
И не надо забывать, что живые системы выстроены иерархично. И на каждом уровне идёт подобная эволюция.
Привёл только небольшую цитату, желательно перечитать всё сообщение целиком (можно, и следующие сообщения "прихватить").
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2019, 06:28:09Суть отбора поясняет. Где Вы там углядели "скрытые параметры"?
Так конструкция гипотетического фильтра - это и есть скрытые параметры. Вы с неизбежностью придете к выводу, что сам фильтр должен эволюционировать по тем правилам отбора, которые через его введение хотите пояснить.
А вот приложить образ фильтра к информационной составляющей эволюции очень даже можно. Это отсеивание из кодированного сигнала энергии от информации, а от общего информационного потока элементы "новизны".
СМ - общеупотребительное от случайных мутаций, потому и простейшая форма записи - эволюция=СМ+ЕО.
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2019, 06:28:09Не Вам кидать камни в ЕО. Вы действительно не понимаете, что такое ЕО.
Потому и не кидаю камни в ЕО, что нет таких на свете, кто
действительно понимает, что такое ЕО.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 10:19:36
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2019, 06:28:09Суть отбора поясняет. Где Вы там углядели "скрытые параметры"?
Так конструкция гипотетического фильтра - это и есть скрытые параметры.
Скрытые? Скорее уж, открытые...
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 10:19:36
Вы с неизбежностью придете к выводу, что сам фильтр должен эволюционировать по тем правилам отбора, которые через его введение хотите пояснить.
Про коэволюции системы и среды я уже много писал. И это вполне естественные процессы.
Разумеется и фильтр будет испытывать воздействия от того, что он фильтрует.
Грубо говоря, песчинки, пропускаемые сквозь сито, увеличивают размер ячеек этого сита...
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 10:19:36
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2019, 06:28:09
Не Вам кидать камни в ЕО. Вы действительно не понимаете, что такое ЕО.
Потому и не кидаю камни в ЕО, что нет таких на свете, кто действительно понимает, что такое ЕО.
Понимают многие. Те люди, которые сформировали данную теорию, понимают (они ведь в этой теории этот термин используют и там же прекрасно раскрывают смысл этого термина). Повторяю свой совет:
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2019, 06:28:09
P.S. Василий Андреевич! У Вас тут, на форуме, есть друг, который в биологии разбирается побольше Вас - проконсультируйтесь у него насчёт ЕО.
Цитата: Максет от сентября 27, 2019, 22:56:27Вот пример изменчивости: Белый медведь 500 тысяч лет назад был бурым медведем.Сейчас это совершенно разные медведи.
Это не пример изменчивости, а итог отбора вероятной окраски.
Распределение окраски - алгоритмируемый процесс в плоде, и сбои алгоритма периодически происходят. Бурый "альбинос" в тайге не выживет, но в лесотундре шанс есть.
В трактовке Больцмана энтропия экспонентно пропорциональна числу вероятных комбинаций. Чем больше подвидов в одном виде, тем вероятнее, что цепочка наследований не оборвется на эволюционном тупике.
Цитата: Максет от сентября 27, 2019, 22:56:27Просто анекдот, а не закон: Если ты умер, то тебе запрещено жить!
Но разобраться подробнее стоило бы. Анекдот, не для глупых смешочков. Если ты умер, то это программа, а если выжил, то посмотри как противостоял этой программе.
Цитирую:
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 15:46:55Если ты умер, то это программа,
Уважаемый василий андреевич, это Вы про апоптоз?
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 19:37:09это Вы про апоптоз?
Нет. Это про алгоритмируемую неизбежность. Живое "умирает" с момента рождения, но процесс растянут на взросление, возмужание и старость пока функционируют (с постоянным затуханием) ниши для приема внешних энергетических порций, взамен неизбежно утрачиваемыми. Выживание вида через передачу наследия - это делегирование той же затухающей ниши. Но если есть "вечные", не затухающие ниши типа весенних или летних луж, то возможен феномен щитня.
А апоптоз, если правильно понимаю, не есть жизнь, но и не есть смерть. Хотя процесс "вхождения" в него уж точно из серии программного обеспечения.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 15:46:55
Цитата: Максет от сентября 27, 2019, 22:56:27Вот пример изменчивости: Белый медведь 500 тысяч лет назад был бурым медведем.Сейчас это совершенно разные медведи.
Это не пример изменчивости, а итог отбора вероятной окраски.
Распределение окраски - алгоритмируемый процесс в плоде, и сбои алгоритма периодически происходят. Бурый "альбинос" в тайге не выживет, но в лесотундре шанс есть.
Оказывается, еще нет единого мнения насчет происхождения белых медведей.
Но, думаю, что ваша гипотеза о происхождении белых медведей от одного, отбившегося от стаи бурых медведей альбиноса, выжившего в непривычных условиях лесотундры и даже умудрившегося дать начало целой популяции, похоже на фантастику.
Лично мне думается, что популяция белых медведей могла образоваться от группы обычных медведей, которые каждым летом в поисках пищи ходили на север, но однажды по каким-то форс-мажорным обстоятельствам не смогли вовремя вернуться и остались там.
ЦитироватьНо разобраться подробнее стоило бы. Анекдот, не для глупых смешочков. Если ты умер, то это программа, а если выжил, то посмотри как противостоял этой программе.
Любой индивид смертен. Этой программе противостоять невозможно.
Программа (инстинкт) самосохранения может только отодвинуть смерть, но не исключить.
Только программа продолжения своего рода побеждает смерть, продолжая жизнь в потомках. Но всему есть начало и всему есть конец.
Цитата: Максет от сентября 30, 2019, 07:59:53Лично мне думается, что популяция белых медведей могла образоваться от группы обычных медведей...
Такой подход обычен для Ламаркизма (градуализма) с примесью идей от эпигенеза. Дарвинизм (или тихогенез, селектогенез) - это дивергентное отделение малых отличий, попадающих в благие или убийственные условия, как при ИО или ПО. СТЭ вводит случайную мутацию, как кардинальное изменение. Примером такой кардинальной мутации можно считать мутацию панды, которая выжила за счет перехода на бамбуковую диету, хотя все органы вполне могли бы усваивать мясную пищу. Однако, объяснить эту мутацию сразу у многих особей СТЭ не берется.
И вообще, тут такая куча-мала, что я уже не в силах запомнить всех "умных вариаций". Хотите дерзайте, а заодно посмотрите Номогенез (законогенез) от Берга. Может что выберете для свой идеи Программиста.
Попробую обозначить связь между механизмом сознания, субъектностью, механизмом самосохранения, сутью возникновения автономности живых систем...
Про субъектность (обозвал так) системы немного упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
цитата
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47
Мало того, само возникновение системы есть результат взаимодействия в действительности неких сторонних, по отношению к формирующейся системе, сил/процессов/взаимодействий. Когда такие взаимодействия приводят к возникновению замкнутых контуров – возникают последовательности процессов, замкнутых на самих себя (как бы, закольцованных) – мы это дело интерпретируем как возникновение системы.
Разумеется, замкнутость/закольцованность относительная, а не абсолютная.
В этом плане, возникновение субъектности у системы обусловлено возникновением уже внутри системы последовательностей процессов, замкнутых/закольцованных на самих себя. Что характерно – возникновение этого внутреннего контура (из взаимосвязанных процессов) в системе является отражением внешней действительности для данной системы. То есть, возникновение внутренней закольцовки в структуре системы является следствием совокупного воздействия действительности (по-простому – следствием совокупного воздействия среды) уже после формирования/рождения системы – именно таким образом (и в такой форме) формируется в системе отражение окружающей действительности.
Соответственно, после формирования внутренней закольцовки система начнёт выдавать ответную реакцию на воздействие с учётом влияния внутренней закольцовки. При согласовании текущей (локальной и актуальной) совокупности внешних воздействий и структуры внутренней закольцовки в системе, система выдаст адекватную реакцию, поскольку имеет место быть согласование внутреннего отражения действительности (структура внутренней закольцовки) и самой окружающей действительности.
Если структура системы стабильна, то есть в ней отсутствует динамическое отражение окружающей действительности, то она и не сможет выдать адекватную ответную реакцию на динамически изменяющуюся обстановку – нечему там внутри такой системы согласовываться с внешней динамикой. Разумеется, стабильность/динамичность внутренней структуры – весьма относительна.
Отсюда следует, что для возникновения хотя бы примитивной (начальной) субъектности, система должна обладать определённым (минимальным) уровнем сложности, позволяющим сформировать внутренне кольцо из взаимосвязанных процессов.
Из вышесказанного, также следует, что уровень субъектности (как и уровень системности – уровень иерархии взаимно интегрированных друг в друга систем) может быть разным.
Когда субъектность (внутренняя производная структуры системы) в системе «обрастает» всякими механизмами, дополнительными структурами, то появляются такие вещи как психика, сознание, мышление, знания и т.д. Появляются, именно в нашем сегодняшнем понимании/представлении, которое присуще именно нам, как наблюдателям данного уровня. По сути, это всё производные высших порядков субъектности системы (много раз говорил: «сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг»). То есть, сознание (и психика в целом) не самостоятельно, оно производно (эдакое производное производное и т.д. процессов процессов и т.д.). Но и мозг со своей структурой (с со своими процессами) тоже производное.
Необходимо заметить, что различные структуры и процессы, обеспечивающие функционирование нейрофизиологических механизмов выдают автоматическую реакцию (зачастую – целый спектр реакций) не абы как, а строго в соответствии с заложенными («вшитыми» в их структуру) знаниями.
Как я уже и говорил, любые знания/опыт системы определяются её структурой. Соответственно, любой нейрофизиологический механизм/автомат реагирует строго со знанием (и только с ним, он по-другому не умеет и не может), доступным (локально и актуально) ему при функционировании. То есть, сложная система реагирует на всех своих уровнях, в каждой локальной ячейке любого уровня – строго с имеющимся знанием/опытом – то есть, сознательно. Но локальное (на уровнях, в ячейках) сознательное реагирование, ещё не означает адекватное реагирование всей системы в целом. Если на уровне целостной системы отсутствуют (и/или они не согласованы с воздействиями) необходимые знания, её целостная реакция не будет адекватной (хотя при этом всё равно будет сознательной).
Адекватность реакции системы будет только при соответствии (согласованности) имеющихся у системы знаний (навыков, опыта и пр. – всё это относится к категории знаний) и оказываемых на систему воздействий. Немного выше разъяснял более подробно.
Субъектность системы, в свою очередь, также является производной структуры системы, которая (структура) также является производной взаимодействия сторонних (по отношению к структуре данной системы) сущностей действительности.
Про суть работы механизма самосохранения системы и закольцовку в работе механизма сознания упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229311.html#msg229311
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 07:48:35
Думаю, в основе существования любой системы, лежит самосохранение. Грубо говоря, это основополагающее свойство/качество/способность, на него уже «накручиваются» все прочие свойства. Обеспечивается данное свойство механизмом самосохранения, который у элементарных систем, мало того, что «вшит» прямо в структуру системы, он, по сути, и есть сама система.
Механизм самосохранения базируется на одном и том же принципе (для систем всех уровней структурной сложности) – замыкание внутренних процессов взаимодействий (компонентов системы) на самое себя – эдакая внутренняя закольцовка.
.....
Механизм сознания также закольцован (причём, на каждом уровне своя закольцовка): на имеющиеся знания/опыт – с одной стороны, на поступающий сигнальный поток (сенсорика, воспоминания) – с другой стороны.
.....
Возвращаясь к иерархической пирамиде. Механизм сознания высокого уровня сохраняет знания (структуру) своего уровня (то бишь, высокого уровня). Но такая особенность – сохранять знания – присуща всем уровням, поскольку, в основе существования любой системы, лежит самосохранение. Закольцовка (основной механизм реализации самосохранения) выстроена достаточно жёстко, встроиться в неё извне (тем самым изменив структуру системы – по сути, изменив знания системы) трудно. Однако, чем выше уровень системы (чем выше структурная сложность данного уровня), тем более чувствительна структура к внешним воздействиям (сопоставимой силы/мощности, разумеется).
Структура на основе реверберирующих сигнальных (электрохимических) потоков внутри мозга гораздо чувствительнее к воздействию, чем те же нервные связи. Нервные связи гораздо чувствительнее к воздействию, чем сами нейроны. Нейроны гораздо чувствительнее к воздействию, чем молекулярные комплексы внутри нейрона. Молекулярные комплексы гораздо чувствительнее к воздействию, чем атомы химических элементов, из которых составлены эти комплексы. Атомы гораздо чувствительнее к воздействию, чем сами протоны/нейтроны/электроны (грубо говоря, протон «развалить» на части вообще нереально).
Про суть возникновения автономности, независимости и самостоятельности первых живых систем упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2018, 14:40:13
5.Возникновение автономности и самостоятельности такого фантома, якобы живой системы, протекало параллельно с возникновением замыканий (из цепочек процессов) внутри той совокупности взаимосвязанных процессов.
Именно в этом и была суть процесса возникновения по настоящему живой системы (а не некоей только видимости). Любая адаптация, это перевод замыкающих цепочек из внешнего окружения во внутреннюю область.
Так как замыкающих цепочек косных процессов, протекающих вне этой ещё псевдо живой системы, было очень много, то процесс обретения автономности (а по сути, формирования полноценной живой системы) растянулся на многие миллионы лет.
.....
Начиная с пунктов 5 и 6, эволюция пошла гораздо более быстрыми темпами. Именно после возникновения этих способностей/адаптаций можно уже говорить о размножении организмов. Только не надо забывать, что собой представляли в то время организмы – по сути, отдельные части живой системы. Такие живые организмы не были автономны, и даже их свойство самосохранения, обеспечивалось замыканием цепочек процессов находящихся вне данных организмов.
Обретение автономности уже этими живыми организмами происходило аналогично обретению автономности всей живой системы в целом на этапе зарождения – переводом внешних процессов во внутреннюю область организма.
Просматривается сходство основ –
во всех случаях задействованы внутренние замкнутые (закольцованные) процессы (или целые последовательности (и даже – частично параллельные, частично пересекающиеся/сливающиеся/разветвляющиеся совокупности последовательностей) процессов – цепочки процессов).
Причём, характер и физическая природа этих процессов не столь важна – это могут быть: и электрические процессы, гидродинамические процессы, химические процессы (каскады химических реакций), и механические процессы, и т.д. и различные комбинации из вышеперечисленных процессов...
P.S. И ещё про закольцовки (
круг Пейпеца, гипотеза Иваницкого и т.д. и т.п.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211901.html#msg211901
Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2019, 12:14:35
И вообще, тут такая куча-мала, что я уже не в силах запомнить всех "умных вариаций". Хотите дерзайте, а заодно посмотрите Номогенез (законогенез) от Берга. Может что выберете для свой идеи Программиста.
Спасибо за ссылку.
Номогенез Берга полностью подтверждает концепцию "Программа эволюции".
Он приводит доказательства, что ЕО ничего нового не отбирает и не способствует изменению, а наоборот поддерживает сохранение старого в неизменном виде.
То есть ЕО отсекает отклонения от нормы, бракует слишком большие и слишком маленькие, слишком толстые и слишком худые и прочие слишком нестандартные, тем самым препятствуя изменению формы.
А изменения происходят не благодаря, а вопреки ЕО, подчиняясь закономерностям, а не случайностям.
И это 100 лет назад написано. А воз и ныне там. Почему?
Цитата: ArefievPV от сентября 30, 2019, 18:46:42
Просматривается сходство основ – во всех случаях задействованы внутренние замкнутые (закольцованные) процессы (или целые последовательности (и даже – частично параллельные, частично пересекающиеся/сливающиеся/разветвляющиеся совокупности последовательностей) процессов – цепочки процессов).
Причём, характер и физическая природа этих процессов не столь важна – это могут быть: и электрические процессы, гидродинамические процессы, химические процессы (каскады химических реакций), и механические процессы, и т.д. и различные комбинации из вышеперечисленных процессов...
Как думаете, все эти процессы происходят случайно или закономерно (по программе)?
Космологическую постоянную предложили объяснять динамикой планковских регионов
https://nplus1.ru/news/2019/10/01/lambda-problem
Физик Стивен Карлип объяснил наблюдаемое небольшое значение космологической постоянной сокращением эффектов расширения и сжатия планковских регионов, для которых кривизна пространства-времени по-прежнему огромна. Для этого ученый предположил, что на квантовом уровне отсутствует выделенное направление времени, и в квазиклассическом приближении рассмотрел эволюцию планковских регионов, склеенных между собой определенным образом. Статья опубликована в Physical Review Letters и находится в открытом доступе, кратко о ней сообщает Physics.
ЦитироватьКвантовая теория поля предсказывает, что пространство-время должно быть заполнено полями, постоянно флуктуирующими около нулевого значения. Чем меньше характерный масштаб, на котором мы изучаем поля, тем больше энергия этих флуктуаций из-за принципа неопределенности Гейзенберга. В то же время, Общая теория относительности утверждает, что большая энергия сильно искажает пространство-время. Следовательно, на микроскопическом масштабе пространство-время разбивается на множество небольших областей разной кривизны. Другими словами, на таких масштабах пространство-время теряет гладкость и превращается в так называемую квантовую пену. Более того, поскольку искажение пространства-времени вызывается «ненастоящими» виртуальными частицами, оно содержит в себе огромную отрицательную энергию, которую можно интерпретировать как космологическую постоянную. Впервые эти явления теоретически предсказал в 1955 году американский физик Джон Уилер, и с тех пор квантовую пену исследовал целый ряд выдающихся теоретиков, начиная от Сидни Коулмена и заканчивая Стивеном Хокингом.
К сожалению, у концепции квантовой пены есть один, но очень существенный недостаток: хотя она и предсказывает ненулевой значение квантовой постоянной, но предсказывает совершенно неправильно. Если предположить, что характерный масштаб квантовых флуктуаций определяется планковской длиной, и оценить энергию флуктуаций с помощью эффективной теории поля, то окажется, что полученная космологическая постоянная превосходит наблюдаемое значение на 120 порядков. По словам Ли Смолина, это «худшее предсказание, когда-либо сделанное научной теорией». Очевидно, такое существенное расхождение недвусмысленно указывает на ошибку в теоретических моделях. Однако в чем эта ошибка заключается, физики не могут сказать до сих пор.
Тем не менее, Стивен Карлип (Steven Carlip) нашел элегантное решение проблемы космологической постоянной. В основном это решение полагается на тот факт, что в эффективной теории поля космологическая постоянная имеет разные знаки в зависимости от того, какие частицы преобладают во Вселенной — бозоны или фермионы. Если космологическая постоянная положительная во всем объеме Вселенной, то Вселенная вечно ускоренно расширяется, а в противоположном случае — ускоренно сжимается. На практике же из-за квантовой природы в каждом микроскопическом регионе космологическая постоянная может иметь разные знаки. Если регионы с положительной и отрицательной постоянной появляются с одинаковой вероятностью, то на макроскопическом уровне кривизна пространства будет равна нулю. На практике «макроскопичность» региона достигается очень быстро: в одном кубическом пикометре уже содержится порядка 10^70 планковских регионов.
В реальности, однако, мы живем не в пространстве, а в пространстве-времени, а потому ограничиться таким наивным объяснением нельзя. В самом деле, со временем регионы с положительной кривизной будут расширяться, а регионы с отрицательной кривизной — сжиматься; следовательно, можно ожидать, что после достаточно большого промежутка времени положительная кривизна начнет доминировать. Однако Карлип доказал, что это не так, и в ходе эволюции Вселенной макроскопическая постоянная остается практически нулевой.
Для этого доказательства физику потребовалось два свойства пространства-времени. Во-первых, ученый считал, что на квантовом уровне нет выделенного направления времени, то есть уравнения эволюции обратимы. Во-вторых, ученый предположил, что два расположенных рядом многообразия можно склеить таким образом, чтобы начальные условия не изменились в произвольно малой окрестности точек, по которым производится склейка. Полагаясь на эти свойства, ученый склеил между собой микроскопические участки с положительной и отрицательной кривизной, проследил их эволюцию во времени и учел, что из-за квантовых флуктуаций расширяющиеся области снова заполняются квантовой пеной. В результате Карлип получил, что в ходе эволюции макроскопическое «одеяло» из сжимающихся и расширяющихся регионов практически не изменяется. Другими словами, из-за взаимного сокращения эффектов сжатия и расширения макроскопическая космологическая примерно равна нулю, хотя в каждом планковском регионе она огромна.
Автор отмечает, что в проведенном анализе есть недостатки. Во-первых, он полагается на квазиклассическое приближение, то есть рассматривает генерацию микроскопической космологической постоянной в рамках квантовой теории поля, но описывает расширение регионов с помощью классической Общей теории относительности. В идеале оба эти процесса нужно описывать с помощью единой Квантовой теории гравитации, которая, к сожалению, до сих пор не построена. Во-вторых, для простоты физик пренебрегал третьими и более высокими производными внешней кривизны микроскопических регионов. Наконец, склеивание микроскопических регионов — это не единственный способ получить систему без выделенной оси времени на планковском масштабе. Тем не менее, несмотря на эти недостатки, найденная Карлипом «лазейка» естественным образом решает проблему космологической постоянной, а потому кажется правдоподобной.
Интересно, что препринт работы Стивен Карлип выложил на портал arXiv еще в сентябре прошлого года, а отправил в журнал в марте 2019. За время, пока статья добиралась до публикации, ее успели процитировать пять раз. Это довольно хороший результат, хотя и не выдающийся.
Вообще говоря, физики и раньше пытались решить проблему космологической постоянной, хотя и не так элегантно. Например, в июне этого года американские астрофизики предложили добавить в модель ΛCDM раннюю темную энергию — гипотетическую субстанцию, которая ускоряет расширение молодой Вселенной и «растворяется» на более поздних временах. Оказалось, что в этой модели космологическая постоянная естественным образом затухает до нуля. В том же месяце теоретики из Франции и США предположили, что ничтожно малая энергия квантовых флуктуаций объясняется взаимодействием между материей и квантовой структурой пространства-времени, из-за которой существенная часть энергии остается недоступной наблюдателю. Кроме того, некоторые физики-экстремисты вообще предлагают отказаться от идеи темной материи и темной энергии, заменив их другими экзотическими субстанциями.
Цитата: Максет от октября 01, 2019, 10:35:47Почему?
Потому, что академик Берг не дал закона, а только предрек, что закон должен быть. Как и Вы не даете закона, по которому идет эволюция программ. Как и креационизм не дает законов, по которым развивается идея Творца.
Дарвинизм (с вариациями типа СТЭ) лучшая параметрическая теория. Но, как все параметрические теории, описывает данности фактологии путем введения все новых параметров (факторов). В общем виде - это эволюция форм эволюции, граничащая с тавтологией.
Дарвинизм - это таблица Менделеева, но гораздо сложнее. Как элементы приобрели свойства, упаковывающиеся в таблицу, сама таблица ответа не дает.
Путешествующие черные дыры усилили электромагнитные волны
https://nplus1.ru/news/2019/10/04/moving-BHs
Швейцарские физики рассчитали, как равномерно движущаяся черная дыра взаимодействует с падающими на нее электромагнитными волнами. Оказалось, что на маленьких скоростях дыра поглощает излучение, а на больших — усиливает. В результате быстрые черные дыры должны быть окружены тонким «огненным кольцом» из разогнанных фотонов. Статья опубликована в Physical Review Letters.
ЦитироватьКак правило, вероятность протекания некоторого процесса физики оценивают с помощью его эффективного сечения. Чтобы понять смысл этой величины, рассмотрим столкновение двух одинаковых бильярдных шаров. Очевидно, что шары «почувствуют» друг друга только в том случае, если в какой-то момент их центры пройдут на расстоянии меньше их удвоенного радиуса. Таким образом, площадь эффективной мишени, при попадании в которую игроку не назначат штраф, составляет 2πR2 (если предположить, что шар может подпрыгивать, но не может проваливаться под стол). Чем меньше радиус шаров, тем сложнее им друг в друга попасть; если представить, что игрок будет бить по прицельному шару случайно, то вероятность попадания будет монотонно уменьшаться вместе с уменьшением площади мишени. Следовательно, с помощью этой площади удобно описывать вероятность взаимодействия шаров. В сущности, так физики и поступают, только эффективную площадь для краткости называют сечением рассеяния.
Разумеется, на практике сечение многих процессов рассчитать гораздо сложнее, чем сечение рассеяния двух бильярдных шаров. Во-первых, между объектами может действовать некоторая сила, которая размывает «границы», при которых объекты друг друга чувствуют. Во-вторых, в квантовой механике частицы превращаются в волны, и само понятие границы размывается. Более того, необходимо учитывать, что волны могут интерферировать между собой, а потому сечение может нетривиально зависеть от состояния частиц. Наконец, на практике физики рассматривают не только рассеяние, но и более сложные процессы — например, поглощение падающей частицы или рождение новых частиц. Однако все эти процессы также происходят только в том случае, если достаточно близко подвести частицы (чем меньше расстояние, тем сильнее взаимодействие), поэтому их тоже удобно описывать с помощью эффективного сечения.
Физики-теоретики Витор Кардозо (Vitor Cardoso) и Родриго Виченте (Rodrigo Vicente) рассчитали сечение необычного процесса — поглощение света черной дырой, которая движется в пространстве с постоянной скоростью. В результате ученые обнаружили, что достаточно быстрая черная дыра может не только ослаблять, но и усиливать падающее излучения, то есть ее сечение поглощения становится отрицательным. По сути этот эффект очень похож на обратный эффект Комптона — усиление электромагнитных волн за счет взаимодействия с релятивистским электроном.
Сначала ученые рассмотрели взаимодействие черной дыры и высокочастотных фотонов, для которых работает приближение геометрической оптики. Чтобы ухватить эффект усиления было легче, ученые считали, что черная дыра и фотон движутся в противоположных направлениях. Переходя в систему отсчета черной дыры, рассматривая там отклонение траектории фотона и возвращаясь в исходную систему отсчета, ученые нашли энергию рассеянного фотона. Как и ожидалась, эта энергия была больше энергии падающего фотона. Максимального значения она достигала для фотонов, которые после взаимодействия с черной дырой поворачивали на 180 градусов. Минимальный прицельный параметр, при котором такой поворот был возможен, примерно равен b≈2,68r, где r — гравитационный радиус черной дыры. Заметим, что при значении прицельного параметра менее b≈2,60r фотоны полностью поглощаются черной дырой.
Затем исследователи рассчитали сечение рассеяния плоского волнового пакета, состоящего из высокоэнергетических фотонов. Для этого ученые разбивали пакет на отдельные фотоны, численно рассчитывали, как изменяется энергия каждого фотона, находили суммарный прирост энергии, делили его на исходную энергию и умножали на площадь пакета. Для простоты физики считали, что пакет симметричен относительно направления движения черной дыры, а его радиус в пять раз больше гравитационного радиуса дыры. В результате ученые получили формулу, которая приближенно описывает связь между скоростью черной дыры и сечением поглощения фотонов. Фактически эта формула утверждала, что сечение рассеяния складывается из двух эффектов: поглощения фотонов с прицельным параметром меньше критического и усиления фотонов, близко расположенных к оптимальным орбитам. Как и ожидалось, при малых скоростях потери энергии перевешивали усиление, переживших столкновение. Однако при скорости черной дыры более половины скорости света баланс сдвигался, и сечение поглощения становилось отрицательным.
Также ученые проверили эти предположения для низкочастотных волн, для которых приближение геометрической оптики уже не работает. В этом случае ученые заменили фотоны безмассовыми скалярами, решили уравнения их движения на фоне движущейся черной дыры, нашли тензор энергии-импульса скаляров и рассчитали с его помощью сечение поглощения. Однако качественно результаты в этом случае не отличались от результатов, полученных в приближении геометрической оптики.
Наконец, физики заметили, что из-за открытого эффекта быстрые черные дыры будут окружены тонким «огненным кольцом»: в ходе движения дыра сталкивается с фотонами реликтового излучения, ускоряет их и разворачивает по направлению движения. Впрочем, чтобы этот эффект был хоть сколько-нибудь заметен, скорость черной дыры должна быть очень большой. Например, черная дыра солнечной массы, которая движется со скоростью около 0,9996 от скорости света, будет окружена кольцом видимого излучения толщиной около одного километра, светящегося в 5000 раз ярче фонового реликтового излучения.
Авторы статьи признаются, что взаимодействие черной дыры и света уже исследовалось в большом числе работ. Например, классические работы приводят сечение поглощения фотонов с большой и маленькой энергией (формулы Кардозо и Виченте воспроизводят эти результаты в пределе малой скорости черной дыры). Кроме того, физикам известен эффект сверхизлучения, напоминающий эффект, обнаруженный физиками в новой работе, — в этом эффекте черная дыра усиливает падающее излучение за счет вращения, а не движения. Тем не менее, авторы утверждают, что до них этот эффект никто не замечал.
Поскольку черные дыры часто ведут себя необычно, теоретики очень любят их исследовать. Например, в январе 2017 года физики из Канады и Сингапура предсказали, что в термодинамике некоторых черных дыр может наблюдаться особый фазовый переход лямбда-типа. В октябре того же года Канадский теоретик рассмотрел квадрупольные возмущения черной дыры и показал, что при таких возмущениях фотонная сфера приобретает структуру фрактала. А в апреле прошлого года исследователи из Чехии и Германии обнаружили, что заряженные черные дыры вытесняют внешнее магнитное поле из своего объема, словно сверхпроводники.
P.S. Интересный эффект предсказывают расчёты... ::)
К предыдущему сообщению (заметка, о которой упоминается).
Сверхизлучение черных дыр увидели в обычных водоворотах
https://nplus1.ru/news/2017/06/15/vortex
Физики из Бразилии, Канады и Великобритании обнаружили, что водовороты на поверхности воды могут усиливать проходящие через них волны.
Точный механизм такого усиления непонятен — он может быть связан как с рассеянием, так и захватом водоворотом части волн отрицательной энергии. Похожий эффект в черных дырах — сверхизлучение, усиление света, падающего на вращающуюся черную дыру, — был предсказан Яковом Зельдовичем в 1971 году. Водовороты могут оказаться хорошими модельными объектами для изучения этих явлений. Исследование опубликовано в журнале Nature Physics, кратко о нем сообщает Physics World.
ЦитироватьКогда волна встречается с препятствием происходит рассеяние: частично волна отражается, частично — проходит мимо препятствия. Если при этом препятствие вращается, то в теории рассеиваемая волна может увеличить свою энергию за счет вращательной энергии препятствия. До сих пор это явление не наблюдалось экспериментально.
В 1971 году подобное рассеяние с увеличивающейся энергией описал Яков Зельдович. Физик указал, что быстро вращающаяся металлическая сфера может вынужденно и спонтанно испускать электромагнитные волны. Более того, источником частиц может быть и вращающаяся керровская черная дыра — этот неожиданный факт стал итогом дискуссии Зельдовича с Кипом Торном. Позднее, в 1974 году Стивен Хокинг развил этот результат и показал теоретически существование излучения черных дыр, получившего название излучения Хокинга. Его существование, по мнению ряда физиков, является источником парадокса потери информации.
Авторы новой работы впервые увидели эффект усиления волн на вращающемся препятствии. Эксперимент был устроен следующим образом: в прямоугольную емкость наливали небольшое количество воды, в центре открывали отверстие и включали поток воды. Регулируя приток и отток физики добивались постоянного уровня воды в сосуде. Над отверстием возникал водоворот, к которому с одного из концов емкости направляли волны.
Исследователи анализировали трехмерную форму волн, возникающих после рассеяния на водовороте. Оказалось, что при некоторых условиях: большой частоте падающих волн и быстром вращении водоворота, наблюдалось увеличение энергии рассеянных волн — прирост составил до 14 процентов.
Физики указывают, что точный механизм этого прироста неизвестен, однако он может быть связан с волнами отрицательной энергии. Эти объекты могут возникать в неравновесных средах — например, плазме или жидкости. Отрицательность энергии означает, что если рассмотреть среду с волной и без волны, то окажется, что полная энергия среды с волной меньше, чем у невозмущенной среды. Подобные отрицательные волны могут поглощаться или захватываться водоворотом, что приводит к увеличению энергии системы.
Водовороты могут оказаться примером аналоговых черных дыр — объектов, частично описывающихся теми же законами, что и настоящие черные дыры. Ранее в качестве аналоговых черных дыр физики рассматривали поведение волн в бассейне, движущихся против сильного течения, оптоволоконные нелинейные системы и бозе-эйнштейновские конденсаты. В последних (они еще называются «глухие дыры») в прошлом году удалось зафиксировать аналог излучения Хокинга.
Надоело уже самому – понимаю, так делать не следует, но иного выхода пока не нашёл... :-[
Мы воспринимаем только то, что позволяет наша структура. Если структура схожа, то и восприятие будет схожим.
Наша структура и есть наши знания/опыт. То, что мы воспринимаем, во всех смыслах, зависит от имеющихся у нас знаний (как наследственных, так и накопленных в течение жизни). То, как мы интерпретируем воспринятое, также во всех смыслах зависит от наших знаний.
В самом общем смысле, даже оказываемое воздействие на систему, интерпретируется системой в соответствии со своей структурой в координатах «энергия-/-информация».
Отсюда понятно, что объективность чего-либо, в конечном счёте, базируется на согласованности структур сущностей, а не от независимости существования этого чего-либо от данных сущностей.
Грубо говоря, объективность есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости существования от наблюдателя. Если утрировать, то и внутри наблюдателя происходит аналогичное согласование.
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2019, 08:19:46координатах «энергия-/-информация».
Кавычки в данном случае не катят, здесь не комедии пишутся.
Изобразите "знание" в координатной сетке и подумайте, какие это координаты.
Слепцы в древнем примере мудрецов со слоном, так и не смогли договориться об объективном слоне. Выходит слона нет?
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 06:16:18
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2019, 08:19:46координатах «энергия-/-информация».
Кавычки в данном случае не катят, здесь не комедии пишутся.
Причём здесь комедии?
Это ведь обычная практика - брать в кавычки название (или обозначение) чего-либо (в данном случае - системы координат).
Пояснения в самом общем виде (но достаточно подробно) я предоставлял (и Вам, в том числе).
Вам здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232278.html#msg232278
Вам мои пояснения показались смешными? Типа, Арефьев тут комедии пишет, да?
До этого, подробные объяснения я предоставлял Лапласу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232202.html#msg232202
В конце объяснял это дело для Лилии (но уже очень кратко):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg233256.html#msg233256
Приведу из этого сообщения небольшую цитату:
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2019, 18:51:21
Есть воздействия и есть системы. А сколько в данном воздействии энергии и информации - зависит от системы, воспринявшей данное воздействие. То есть, и энергия, и информация - они только для системы. Сами по себе, по отдельности они не существуют. В любом воздействии они в спутанном состоянии (как некие компоненты). Но и воздействия без системы, воспринявшей его - тоже не бывает.
То есть, вне системы нет ни энергии, ни информации, ни даже самого воздействия. Все эти понятия вне процесса взаимодействия систем (которые по определению обладают структурой), не имеют смысла. Смысл энергии, информации, воздействия, структуры, системы - а всё это вкупе и есть атрибутика материи - можно раскрыть только в процессе взаимодействия систем.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 06:16:18
Изобразите "знание" в координатной сетке
Хватит здесь демонстрировать свои учительские замашки.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 06:16:18
и подумайте, какие это координаты.
Сами думать не умеете? Только другим команды раздаёте?
Читать умеете? В самом названии обозначено, какие это координаты: одна координата "энергия", другая координата "информация". Геометрически координаты можно представить (каждую из них): и линией, и плоскостью, и объёмом, и т.д.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 06:16:18
Слепцы в древнем примере мудрецов со слоном, так и не смогли договориться об объективном слоне. Выходит слона нет?
Для этих мудрецов - нет.
А изобразить знание в координатах энергия/информация, самому, слабо, таки, ArefievPV?
Или информацию в координатах знание/опыт? Мне, вот, стало любопытно, получится ли?
Сам вряд ли сумею, но, как понял, есть специалисты - умеющие читать и без учительских замашек.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 07:31:45
А изобразить знание в координатах энергия/информация, самому, слабо, таки, ArefievPV?
Ну, "на слабо" в детском саде обычно "покупаются", а здесь - люди взрослые...
Но отвечу подробно.
Арефьеву, может быть, и "не слабо", вот только зачем и для кого?
Чтобы не читая (а Василий Андреевич принципиально не читает мои сообщения, что я воспринимаю как грубое хамство), начали меня критиковать и говорить, чего я тут публику смешу (а для Василия Андреевича все мои сообщения смешны, он их как комедийные сюжеты воспринимает)? Чтобы меня начали поучать (а Василий Андреевич никак не может избавится от менторского тона в разговоре со мной)?
Прихожу к выводу: для Васили Андреевича стараться точно не стоит - он не оценит и даже читать-то не будет.
Тогда может для Эвола попробовать изобразить (типа, человек искренне интересуется, все дела)? Но вопрос-то Вы задали с эдаким глумливым оттенком - "слабо". И сразу становится всё понятно - этому человеку главное: "посраться" и защитить своего от нападения. То есть, он точно также: не читал, не вникал, а просто автоматически уцепился за фразу. Ему суть высказываний Арефьева не интересна на самом-то деле, ему интересно "поставить на место" этого наглого Арефьева, посмевшего обидеть Василия Андреевича.
Прихожу к выводу: для Эвола стараться точно не стоит - ему не интересно в суть вникать, ему интересно "поставить на место".
Как итог: если кому-то вдруг на самом деле станет интересно, то он: и сам предложит обсудить какие-то конкретные моменты, и сам попробует набросать координатную сетку и т.д. То есть, по поведению человека это будет сразу заметно.
Не обижайтесь Эвол, но Вы и Василий Андреевич, в плане обсуждения этой проблемы, для меня не интересны, и стараться ради вас обоих, мне чего-то не хочется.
P.S. Думаю, достаточно подробно объяснил.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 07:37:16
Или информацию в координатах знание/опыт? Мне, вот, стало любопытно, получится ли?
Сам вряд ли сумею, но, как понял, есть специалисты - умеющие читать и без учительских замашек.
Как-то сомнительно - а надо ли представлять в таких координатах? Грубо говоря, и там, и там - информация (а я-то вопрос ставил об информации и энергии).
Знания и опыт системы, в любом случае сводятся к структуре системы. По большому счёту, это одно и то же...
И знания, и опыт могут системой: как приобретаться уже после её формирования, так и быть заложенными в структуре при её формировании (типа, наследуемый опыт, наследуемые знания).
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 07:58:26этому человеку главное: "посраться"
Подробно, это, даже, до такого, как я, дошло. Непонятно, коли не хочется, так нервно реагировать на слова нелюбезных, по Вашему мнению, оппонентов. Наверное, колется очень, задевает за живое, ArefievPV? Можно же, вообще, внимания не обращать, чем, затем, объясняться.
И вопросы-то, остаются.
Не для меня лично, так для других - дадите ответы, ArefievPV?
1. Вот в каком контексте вы используете понятие "структура" - в философском? То есть, определяете ее как некоторую совокупность связей между частями объекта?
Для любопытствующих, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Структура.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 08:14:17
Не для меня лично, так для других - дадите ответы, ArefievPV?
Для Вас лично.
Кстати, для Василия Андреевича я уже пояснял (Вы это тоже могли бы прочитать, но не стали), что структура измеряется в связях. Типа, единица измерения структуры - связь.
По координатам:
В самом примитивном варианте (две ортогональные прямые на плоскости) на плоскости «структура» каждая точка (с размерностью «связь») будет иметь две координаты: информацию (в соответствующих единицах измерения) и энергию (в соответствующих единицах измерения). Типа: 1 связь = (1 бит) х (1 эрг).
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 08:14:17
1. Вот в каком контексте вы используете понятие "структура" - в философском? То есть, определяете ее как некоторую совокупность связей между частями объекта?
Здесь я пытался пояснить:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232356.html#msg232356
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232433.html#msg232433
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 08:09:02
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 07:58:26этому человеку главное: "посраться"
Наверное, колется очень, задевает за живое, ArefievPV? Можно же, вообще, внимания не обращать, чем, затем, объясняться.
Меня всегда задевает,
когда меня о чём-то спрашивают, но ответов моих не читают. А затем (внимание!!!), объявляют глупостью моё последующее высказывание (ответ с пояснением ведь не прочитали). И как на это надо реагировать? Это обычный троллинг. И Вы не правы - обращать внимание надо!
Троллей всех видов я не приемлю (особенно, в своей теме). 8)
Так, ясно - в философском.
Теперь - следующее. Развивать соображения по первому вопросу не стану, поскольку, в первой же ссылке, которая приводится в ответе #2667, Вы пишите, что, цитирую:
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 19:43:51Всё вышесказанное является только моим пониманием, не более. Ни физика, ни математика концепции мной пока (а может и вообще у меня это не получится) не разработаны даже на элементарном уровне. Только примитивные, разрозненные и чисто качественные (не количественные) наброски...
Очень похвальная точность самооценки, ArefievPV. "Только примитивные, разрозненные и чисто качественные ... наброски". Это посильнее будет, когда я открыто признаюсь одному из оппонентов, что потупее его.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 08:46:04
Очень похвальная точность самооценки, ArefievPV. "Только примитивные, разрозненные и чисто качественные ... наброски". Это посильнее будет, когда я открыто признаюсь одному из оппонентов, что потупее его.
Напрасно иронизируете - я достаточно самокритичен (я не "пуп Земли") и достаточно адекватно оцениваю свои способности (вполне себе посредственные - я не очень умный, но и не глупый). И собственные размышлизмы не выдаю за истину в последней инстанции. 8)
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 07:58:26наглого Арефьева
Заметьте, пожалуйста, читающие - это не я написал. И - никогда не выражался подобным образом в отношении оппонента ArefievPV.
Надо полагать - это, также, его честная самооценка.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 08:41:17
Так, ясно - в философском.
Теперь - следующее. Развивать соображения по первому вопросу не стану, поскольку, в первой же ссылке, которая приводится в ответе #2667, Вы пишите, что, цитирую:
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 19:43:51Всё вышесказанное является только моим пониманием, не более. Ни физика, ни математика концепции мной пока (а может и вообще у меня это не получится) не разработаны даже на элементарном уровне. Только примитивные, разрозненные и чисто качественные (не количественные) наброски...
Это подтверждает, что оценочные суждения выносятся на основе выдранных цитат, а не после прочтения сообщения целиком и осмысления его. Типа, заключение прочитали и всё "стало ясно" - это хрень, и читать остальное и не надо. Хотя это заключение является только уточнением (как следует воспринимать само сообщение - типа, это не истина в последней инстанции), а суть-то изложена в самом сообщении, но зачем читать, когда уже человеку "всё ясно". 8)
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 08:55:11
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 07:58:26наглого Арефьева
Заметьте, пожалуйста, читающие - это не я написал. И - никогда не выражался подобным образом в отношении оппонента ArefievPV.
Подразумевали. Ваша реакция - "поставить на место". Кого "ставят на место"? Правильно - наглецов.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 08:55:11
Надо полагать - это, также, его честная самооценка.
Да, это честная оценка. Только оценка не моих качеств, а того, как Вы реагируете - Вы ведь меня считаете наглецом (Ваша реакция выдаёт Ваше отношение ко мне).
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 08:59:42это заключение является только уточнением
Я, ArefievPV, только о точности и писал. Не о "самом сообщении". Вот, сами же пишите, я никого за "перо" не тяну.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 08:14:17Не для меня лично, так для других - дадите ответы, ArefievPV?
Я дам.
Вычерчиваем кривую в координатах А;Б. Ее производная будет иметь размерность отношения (А/Б), а интеграл размерность произведения (АБ). Если кривая замкнута, то - круговой интеграл. Кривая и площадь - это параметры характеристиризующие структуру, и никакой пока третьей оси не вводится, что бы появилась возможность перехода к объему. Пусть будет энергия А и информация Б, но что с ними делать - к Арефьеву.
Если знание - это информация, запечатленная в структуре, то смысл приобретает А, как информация, Б, как энтропия. Тогда смысл траектории знания - это очертить граничные условия для того знания, которое будет выражено площадью под траекторией или внутри замкнутости. Отсюда же следует, если энтропия стремится к бесконечному возрастанию, то траектория приобретет виды восходящей экспоненты с бесконечным знанием доступным, разве что для черной дыры.
Любой обрыв траектории, как граничного условия, определяет и принципиальную конечность знания, как площади под траекторией. Внимание означает выделение замкнутой площади под кривой общего знания. Вычитая из общего интеграла круговой, получаем потенцию, как перспективу для нового знания, что будет соответствовать отрицательной информации для той структуры, которой по силам декодировать-отсеять эту информацию от сигналов, возбудивших функцию "внимание".
Но живое поступает по иному. Круг-фокус внимания, обесценивается в области имеющегося знания, что аналогично операции вычитания уже из площади круга, площадь всего доступного (рефлекторного) знания. Итогом будет траектория под осью энтропии.
Вот эту-то траекторию и удобно назвать опытом. А будет ли опыт записан на структуре, или приведет к ее рассеянию в бесконечность черной дыры - зависит от нашего умения оперировать с термином идея.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 09:08:26
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:05:13Подразумевали
Читаете чужие мысли, ArefievPV?
"Читаю", как и все мы...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203197.html#msg203197
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:05:13Ваша реакция выдаёт Ваше отношение ко мне
Еще и толковать умеете, ArefievPV? А если Вы, лично, мне безразлины? И я никак к Вам не отношусь, точнее - отношусь с безразличием? Почему я, поэтому, должен Вас считать и "кем-то"? О наглеце ArefievPV, пока, пишите только Вы сами, повторюсь.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 09:10:43
А будет ли опыт записан на структуре, или приведет к ее рассеянию в бесконечность черной дыры - зависит от нашего умения оперировать с термином идея.
Вы не поняли. Если нет опыта/знаний в структуре системы, то его/их нет для системы вообще.
Записать знания/опыт в систему, по сути, означает: сформировать и/или изменить саму структуру этой системы. Это действительно для любой системы (хоть косной, хоть живой), это вообще действительно для любой сущности (процесса, эффекта, системы, идеи, мысли, воспоминания и т.д. и т.п.). Любая сущность имеет структуру.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 09:14:58
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:05:13Ваша реакция выдаёт Ваше отношение ко мне
Еще и толковать умеете, ArefievPV?
Я много чего умею.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 09:14:58
А если Вы, лично, мне безразлины? И я никак к Вам не отношусь, точнее - отношусь с безразличием? Почему я, поэтому, должен Вас считать и "кем-то"? О наглеце ArefievPV, пока, пишите только Вы сами, повторюсь.
Мне без разницы. Начнёте троллить и флудить - попрошу покинуть тему. Всё понятно? 8)
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2017, 04:54:59Дабы доказать наше понимание того, о чем на самом деле думает другой человек, надо доказать, что мы способны распознавать
Там о выражениях лица и прочем, ArefievPV. О написанных словах - ни слова.
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:20:33Начнёте троллить и флудить - попрошу покинуть тему. Всё понятно?
Попросите - подчинюсь немедля. Уже предлагал - но Вы отказались.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 09:25:10
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2017, 04:54:59Дабы доказать наше понимание того, о чем на самом деле думает другой человек, надо доказать, что мы способны распознавать
Там о выражениях лица и прочем, ArefievPV. О написанных словах - ни слова.
Без разницы, на основе чего у человека складывается представление о разуме (сознании, намерениях, мыслях, чувствах и т.д.) другого человека. такое представление может сложится и на основе интерпретации текста. В сообщении есть ссылка. Читайте.
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:18:23Вы не поняли.
А Вы понимаете, что написали? Перевожу. Если у меня, как структурированной системы, нет ни опыта, ни знания, то я должен создать себя заново или модифицировать. Нет уж, увольте.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 09:10:43Итогом будет траектория под осью энтропии
Уважаемый василий андреевич, ось энтропии - горизонтальная?
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 09:26:18
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:20:33Начнёте троллить и флудить - попрошу покинуть тему. Всё понятно?
Попросите - подчинюсь немедля.
Надеюсь.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 09:26:18
Уже предлагал - но Вы отказались.
Пока терпимо ещё.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 09:33:35
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:18:23Вы не поняли.
А Вы понимаете, что написали?
Понимаю. А вот Ваш "перевод", как раз, свидетельствует, что Вы не понимаете...
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 09:33:35
Перевожу. Если у меня, как структурированной системы, нет ни опыта, ни знания, то я должен создать себя заново или модифицировать. Нет уж, увольте.
Зачем же ерунду писать? У Вас, как минимум, есть наследственные знания/опыт, которые "вшиты" в Вашу структуру при самом процессе формирования. И, сами себя, Вы никак не создадите и не модифицируете - это какая-то вульгарная (в самом худшем смысле этого слова) САМОорганизация...
Василий Андреевич! Вы, что, на самом деле, принципиально не читаете моих сообщений? ???
Во-первых:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234637.html#msg234637
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2019, 08:19:46
Надоело уже самому – понимаю, так делать не следует, но иного выхода пока не нашёл... :-[
Мы воспринимаем только то, что позволяет наша структура. Если структура схожа, то и восприятие будет схожим.
Наша структура и есть наши знания/опыт. То, что мы воспринимаем, во всех смыслах, зависит от имеющихся у нас знаний (как наследственных, так и накопленных в течение жизни). То, как мы интерпретируем воспринятое, также во всех смыслах зависит от наших знаний.
В самом общем смысле, даже оказываемое воздействие на систему, интерпретируется системой в соответствии со своей структурой в координатах «энергия-/-информация».
Отсюда понятно, что объективность чего-либо, в конечном счёте, базируется на согласованности структур сущностей, а не от независимости существования этого чего-либо от данных сущностей.
Грубо говоря, объективность есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости существования от наблюдателя. Если утрировать, то и внутри наблюдателя происходит аналогичное согласование.
Во-вторых:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234593.html#msg234593
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 15:44:16
Цитата: kostik от октября 17, 2019, 15:02:16
В русле обсуждаемой темы организация системы начинается с двух человек. Думаю, существует одна единственная форма управления - иерархическая. С двух человек и начинается организация, а точнее, самоорганизация, системы, которую впоследствии мы назовем социумом.
Думаю, что первая формулировка более корректная - организация. Именно эти двое и организуют систему - они и есть внешние (по отношению к возникающей системе) организующие факторы.
Я сам тоже частенько, надо и не надо, "присобачиваю" "само-" к различным словам (например, самосохранение) - не могу избавиться от этой привычки. Однако, следует понимать, что на самом деле представляет собой, так называемая, САМОорганизация - в ней, по сути, нет никакого САМО...
Общее правило таково – любая сущность формируется внешними, по отношению к ней, сущностями. Соответственно, отсюда и первое (и основное) следствие – любая сущность и после формирования управляется внешними, по отношению к ней, сущностями.
То есть, нет никакой самоорганизации – всё организуется извне. Какую бы не выделили сущность – её организуют извне другие сущности (внешними воздействиями). Можно переместить выделение на соседние сущности (типа, раз из них исходит воздействия, то, может в них скрывается источник – организующее начало) и, всё равно, каждый раз организующие воздействия будут опять исходить извне. Мало того, теперь во внешние сущности попадёт и та сущность, которую выделяли прежде!
Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...
Воздействия, которые мы легко можем выявить (обычно по существенным изменениям самой наблюдаемой сущности), мы объявляем управляющими, а остальные воздействия отбрасываем, как несущественные (с энергетической подпиткой и отводом - постоянно так делаем). Но, как уже много раз говорил, что энергия, что информация - это "интерпретация" системы. Типа, какое-то воздействие будет для системы преимущественно энергетическим, какое-то - преимущественно информационным (разумеется, каждое воздействии на энергетическую компоненту и информационную компоненту разлагается на структуре системы).
Управляющее (организующее) воздействие или нет - зависит от нашей интерпретации.
Например, формирование из газа и пыли небесных тел происходит под воздействием внешних сил – гравитации. Именно гравитация собирает их вместе в некую единую сущность. Не само по себе небесное тело самоорганизовалось, его сформировала гравитация.
Ещё раз – сущность организуется извне. Это не означает, что есть некий организующий изначальный центр во Вселенной (по сути, это аналог идеи Бога). Но это и не означает, что есть какая-то самоорганизация (по сути, аналог источника организации, скрытой в каждой мельчайшей частице материи). Организующие сущности, организующие воздействия всегда будут находится вне (в пространстве и/или во времени) организуемой сущности.
Мы можем говорить только о самоорганизации всей Вселенной в целом (о самоорганизации нашей действительности) и то – с большими оговорками. Организация любой действительности происходит вследствие «паразитической» сути первичных отражений Реальности. Разумеется, сама Реальность никакого отношения, к организованности или хаотичности, не имеет (нет в ней ни хаоса, ни порядка).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Всё дело в нас самих, как наблюдателях – наша суть (для наблюдателя любого уровня) изначально организована. И то, что мы смогли выделить на фоне, для нас уже является организованным – пусть даже на самом простом уровне – в виде контура, в виде отличия от фона.
Отражение оно всегда согласовано (в каком-то смысле, с какого-то ракурса, в какой-то части и т.д. и т.п.) с оригиналом. То есть, между отражением и оригиналом уже изначально имеется какое-то согласование (а, следовательно, и какой-то порядок, какая-то закономерность).
На самом нижнем уровне, наблюдатель (на этом уровне наблюдателя с полным правом можно приравнять уже к самой сути наблюдателя) представляет собой отражение процесса взаимодействия сущностей и ничего более.
Цитата: Evol от октября 19, 2019, 09:36:32ось энтропии - горизонтальная?
Да, просто так удобнее для восприятия отрицательных величин и интегрирования. С Землей при разборках с геологическими процессами шкалу глубин часто выстраивают, как горизонтальную, хотя стратиграфическая колонка вертикальна.
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:54:42Василий Андреевич! Вы, что, на самом деле, принципиально не читаете моих сообщений?
В подавляющем большинстве не читаю и даже не просматриваю.
А зачем тратить время на то, что укладывается в А=Б+В? Только зачем-то "А" Вы назвали наблюдателем. И я понимаю зачем. Вам нравится играть в слова. Ну и играйте, только не начинайте играть с ошибки. Дальше ошибки я читать не буду, но на нее укажу, потому, что мне не безразлично, когда хорошую идею столь вульгарно коверкают.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 10:37:37
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:54:42Василий Андреевич! Вы, что, на самом деле, принципиально не читаете моих сообщений?
В подавляющем большинстве не читаю и даже не просматриваю.
В таком случае, мне тоже не стоит реагировать на
Ваши замечания - они
ни о чём, просто Ваши интерпретации и фантазии, приписываемые оппоненту...
Хочу попробовать пополнить коллекцию людей, которых Василий Андреевич не читает. Я не решилась вчера отвечать в темах Павла, хотя это к общим закономерностям относится. В принципе если здесь это неуместно, могу как то вообще освободить форум от своего присутствия на требуемый период.
Итак по вопросам сит, эволюции закономерностей и того, что мы наблюдаем в мире.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 18, 2019, 17:09:40обнаружила внезапно, что я альт. Причем не Альт, а АЛЬТ со всех больших буков.
У меня закономерности, которые являются сочетаниями других закономерностей, появляющихся в результате возникновения новых уровней в процессе развития вселенной очень даже эволюционируют.
Все началось со времени, которое в близких масштабах однонаправлено, обычно не имеет обратной силы в случае полного разрушения сложных систем и одни события однозначно предшествуют другим - рождение, развитие и смерть системы, например.
Но в космосе все это не работает, когда один объект несется навстречу другому, начинаются всякие красные смещения и тп. И человек может теоретически вернуться из длительного космического полета к своему брату близнецу старику. И некоторые процессы на одном объекте планете по отношению к другому несущемуся на большой скорости могут пойти вспять. Например старение с точки зрения объекта движущегося на высокой скорости по отношению к той планете, где происходит этот процесс старения организма, могут в такой системе координат ( с точки зрения фотона как наблюдателя) проходить в противоположном направлении, если он движется по определенной траектории. И даже все это мы спокойно изучаем и сдаем в астрофизике.
Это совершенно другие процессы если брать их как целое. Что в данном случае происходит - эволюционирует закономерность, попавшая в сочетания совершенно других условий, когда изменился уровень входящих в состав событий объектов. То есть уже не планетарный, а галактический.
Или это уже другая закономерность, и мы просто по привычке называем ее законами времени.?
Вопрос договоренностей не так ли?
Можно конечно отмахнуться от этого и закопать голову поглубже в песок привычной структуры категорий. Галактика вряд ли от этого поменяет свои привычки.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 10:52:25
Хочу попробовать пополнить коллекцию людей, которых Василий Андреевич не читает.
Большая коллекция может получиться...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 10:52:25
Я не решилась вчера отвечать в темах Павла, хотя это к общим закономерностям относится.
А вот это, напрасно - Ваше сообщение, как раз, по теме...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 10:52:25
В принципе если здесь это неуместно, могу как то вообще освободить форум от своего присутствия на требуемый период.
Вполне уместно. Не надо освобождать форум от своего присутствия.
Вы обратили внимание, что я никак не ограничиваю людей, пишущих в этой теме, даже если они мне неприятны (по разным причинам)? Если по теме, не флуд и не троллинг - пиши пожалуйста.
За собой я оставляю только право не реагировать на их сообщения (по крайней мере, явным образом).
Но (внимание!!!), я их читаю в обязательном порядке!!! Не важно - бред или не бред, научные знания или отсебятина -
читать надо обязательно (
это правило только для меня, другие могут и не соблюдать его (некоторые - точно не соблюдают)).
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 10:52:25
Итак по вопросам сит, эволюции закономерностей и того, что мы наблюдаем в мире.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 18, 2019, 17:09:40обнаружила внезапно, что я альт. Причем не Альт, а АЛЬТ со всех больших буков.
У меня закономерности, которые являются сочетаниями других закономерностей, появляющихся в результате возникновения новых уровней в процессе развития вселенной очень даже эволюционируют.
Все началось со времени, которое в близких масштабах однонаправлено, обычно не имеет обратной силы в случае полного разрушения сложных систем и одни события однозначно предшествуют другим - рождение, развитие и смерть системы, например.
Но в космосе все это не работает, когда один объект несется навстречу другому, начинаются всякие красные смещения и тп. И человек может теоретически вернуться из длительного космического полета к своему брату близнецу старику. И некоторые процессы на одном объекте планете по отношению к другому несущемуся на большой скорости могут пойти вспять. Например старение с точки зрения объекта движущегося на высокой скорости по отношению к той планете, где происходит этот процесс старения организма, могут в такой системе координат ( с точки зрения фотона как наблюдателя) проходить в противоположном направлении, если он движется по определенной траектории. И даже все это мы спокойно изучаем и сдаем в астрофизике.
Это совершенно другие процессы если брать их как целое. Что в данном случае происходит - эволюционирует закономерность, попавшая в сочетания совершенно других условий, когда изменился уровень входящих в состав событий объектов. То есть уже не планетарный, а галактический.
Или это уже другая закономерность, и мы просто по привычке называем ее законами времени.?
Вопрос договоренностей не так ли?
Можно конечно отмахнуться от этого и закопать голову поглубже в песок привычной структуры категорий. Галактика вряд ли от этого поменяет свои привычки.
Есть мысли, чуток позднее попробую сформулировать.
Но, пожалуйста, не отбирайте у меня титул главного форумного АЛЬТ-а. :)
Ну я не большой фанат титулов.
:)
Мне все эти структуры мироздания с такого ракурса только вчера-позавчера в голову пришли.
То есть есть уровни допустим начнем от квантового и вверх, на картинке которую я приводила все заканчивается социумом, но она в этой статье относилась к человеку, там перечислены квантовый, атомарный, молекулярный, макромолекулярный, органеллы, клетка, органы, организм, социум.
Но вселенная на этом не заканчивается естественно, популяции и ареалы живности вместе образуют биосферу, та и с гидросферой и атмосферой и литосферой внутренними слоями Земли создает планетарный уровень и так далее до Вселенной на этом можно пока остановиться в мультивселенных физики в основном фантазируют.
каждый уровень не разделен жесткими границами, даже вокруг планеты, у которой вроде очевидная граница есть размытое окончание атмосферы, термосферы, магнитосферы.
в атомарно-молекулярном переходе есть свободные радикалы иногда в один атом, водород часто болтается в подвешенном состоянии то ли он часть своей молекулы то ли так, погулять вышел.
:)
На каждом уровне доминируют законы своего уровня. Точнее доминируют ли это вопрос мнения. Влияют все законы нижних ярусов, то есть как мы говорили не являются вторичными, игнорировать их невозможно. Есть эмерджентность каждого уровня.
Каждый уровень образует сочетание закономерностей.
Эмерджентность каждого уровня создает для закономерностей нижних ярусов проявления новых свойств, как я привела пример с проявлением закономерностей времени.
Можно ли сказать, что усложнение материи в принципе порождает эволюцию этих закономерностей.
Вот в чем мой вопрос.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 11:33:09
На каждом уровне доминируют законы своего уровня. Точнее доминируют ли это вопрос мнения. Влияют все законы нижних ярусов, то есть как мы говорили не являются вторичными, игнорировать их невозможно.
Думаю, что так и есть - доминируют законы своего уровня. Но законы нижнего уровня уже "вписаны" в саму структуру законов данного уровня - отдельно и прямо они никак не влияют, только опосредованно, через законы данного уровня.
Вот здесь я попытался пояснить:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Желательно прочитать сообщение всё целиком. Короткая цитата (разбил на куски) из него:
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2019, 09:15:41
Как видите, с каждым уровнем появляется всё больше неких параметров, которые можно выявить (измерить, определить, различить). Предполагаю, что и такие параметры (по сути, лежащие в основе различных физических свойств), как масса, заряд, импульс, момент, скорость, ускорение и т.д. появляются по аналогичному сценарию. И появляются (и являются действительными, существующими) они для наблюдателя соответствующего уровня (поскольку суть наблюдателя для любого уровня неизменна – это локальное и актуальное отражение структурности действительности).
.....
Зададимся вопросами:
1.Если для нижнего уровня пространства времени нет, а для нас есть, то, возможно, для наблюдателя более высокого уровня и пространство-время имеет гораздо больше измерений (например, время многомерно)?
.....
2.Правомерно ли распространять аналогию на наблюдателей более высокого уровня, чем мы сами?
3.Какие новые свойства/качества их мира могут появиться для наблюдателей более высоких уровней? Мой убогий пример с дополнительным временнЫм измерением – только крохотная часть возможного...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 11:33:09
Есть эмерджентность каждого уровня.
Здесь даже можно попытаться сформулировать, что собой представляет эмерджентность с точки зрения как более низкого уровня, так и с точки зрения более высокого уровня.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 11:33:09
Каждый уровень образует сочетание закономерностей.
Можно и так сказать. Я примерно обозначил, как такое может происходить...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 11:33:09
Эмерджентность каждого уровня создает для закономерностей нижних ярусов проявления новых свойств, как я привела пример с проявлением закономерностей времени.
Новые свойства возникают на новом структурном уровне действительности. Для нижних уровней действительности этих свойств нет.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 11:33:09
Можно ли сказать, что усложнение материи в принципе порождает эволюцию этих закономерностей. Вот в чем мой вопрос.
Здесь про причину усложнения (это результат взаимодействия):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg223106.html#msg223106
Рекомендую к прочтению всё сообщение. Здесь только небольшую цитату размещу:
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 14:21:08
Напоминаю – в сущностях (например, системах) отражаются именно воздействия. И отражаются эти воздействия в виде изменений в структуре взаимодействующих систем.
То есть, процесс взаимодействия (иначе говоря, процесс отражения) порождает взаимные отражения в виде совокупности изменений в структурах взаимодействующих систем.
Первопричину формирования действительности (любой) и, соответственно, первопричину эволюции, я предложил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Рекомендую сообщение всё целиком прочитать, здесь только короткую цитату приведу из сообщения:
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.
В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 11:33:09
Мне все эти структуры мироздания с такого ракурса только вчера-позавчера в голову пришли.
Мне они пришли в голову немного ранее - всё пытаюсь их грамотно сформулировать в своих сообщениях...
По времени (как производной сущности от истории) немного здесь писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228213.html#msg228213
Короткая цитата (но лучше сообщение всё целиком прочитать):
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 12:16:02
В итоге, хоть у нас в башке (то, что именно мы и осознаём впоследствии) есть и время, и пространство, и движение, и причинно-следственная связи и пр., это вовсе не означает, что такие вещи имеются в самом измеряемом/наблюдаемом объекте/процессе. Вот этот момент очень многим людям попросту непонятен.
Повторюсь. То, что для нас как наблюдателей, есть время, пространство, движение, вовсе не означает, что эти категории есть и в микромире. Нет их там, и говорить применительно к квантовым объектам микромира о времени, пространстве, движении, причинности и пр. – попросту не имеет смысла.
Пока просмотрела только примерно -там большой объем и сразу столько не осилить.
Беру паузу.
Предварительно есть одно возражение по прямому влиянию нижних уровней на последующие. Когда вы пытаетесь разорвать ткань вам мешают
межмолекулярные связи. В случае разрушения атомной структуры выделяется как Вы знаете море энергии.
Мне кажется отсутствие прямого влияния это большой вопрос.
Все таки мне уже пора делать паузу и поразмышлять и над вашими текстами и тем к чему я сама прихожу. И бедному форуму надо дать отдохнуть. Что то посещаемость вообще сегодня опустилась. Может уровень альтизма перешагнул границы разумного для аудитории.
Не хочется гробить хорошее пространство. Примерно до вторника или даже до четверга попробую исчезнуть и может посдавать физиологию растений. Я все таки думаю, что закономерности не являются полной иллюзией. Скорее их действие можно нивелировать другими закономерностями.
Например фотосинтез существует и идет по определенному пути, но в зависимости от смены условий реакции могут немного изменяться по уровню создаваемой энергии, некоторые реакции не стартуют, если энергии не хватает.
Ну и тд.
Тексты, предложенные Вами я прочту обязательно в полном объеме. Но вполне возможно буду возражать.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 12:40:33
Предварительно есть одно возражение по прямому влиянию нижних уровней на последующие. Когда вы пытаетесь разорвать ткань вам мешают
межмолекулярные связи. В случае разрушения атомной структуры выделяется как Вы знаете море энергии.
Мне кажется отсутствие прямого влияния это большой вопрос.
При разрывании ткани Вам мешает сопротивление тканей, про молекулярные связи Вы можете вообще ничего не знать. И тем не менее, ничего не зная, Вы прекрасно выявите закономерности, проявляющиеся при разрыве ткани. В этих закономерностях уже будет
в опосредованном виде присутствовать и закономерности нижнего уровня.
И чем точнее Вы захотите определить закономерности разрыва ткани, тем больше придётся учитывать нижележащих уровней. Эти закономерности будут влиять на закономерности разрыва ткани, действующие на нашем уровне, понимаете?
Грубо говоря, закономерность по разрыву ткани имеет вид: F(X) = Y. Типа, некая функция от некоей независимой переменной.
Более низкоуровневая закономерность будет относится уже к самому X. То есть, уже независимая переменная сама оказывается функцией Х = F(Z).
И так далее, всё глубже и глубже. Каждый раз "независимая" переменная будет опять оказываться какой-то функцией (от какой-то, опять "независимой" переменной).
Как я уже сказал:
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 12:18:54
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 11:33:09
На каждом уровне доминируют законы своего уровня. Точнее доминируют ли это вопрос мнения. Влияют все законы нижних ярусов, то есть как мы говорили не являются вторичными, игнорировать их невозможно.
Думаю, что так и есть - доминируют законы своего уровня. Но законы нижнего уровня уже "вписаны" в саму структуру законов данного уровня - отдельно и прямо они никак не влияют, только опосредованно, через законы данного уровня.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 12:40:33
Пока просмотрела только примерно -там большой объем и сразу столько не осилить.
Беру паузу.
Я изначально заготовил ответ с ещё большим количеством ссылок (в которых ещё есть ссылки) - 8 штук. Но остановился, поскольку и этого, на мой взгляд, много (даже для Вас, с Вашей развитой способностью воспринимать огромные количества информации за короткое время, это много). Поэтому, вполне понимаю Вас.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 12:40:33
Все таки мне уже пора делать паузу и поразмышлять и над вашими текстами и тем к чему я сама прихожу. И бедному форуму надо дать отдохнуть. Что то посещаемость вообще сегодня опустилась. Может уровень альтизма перешагнул границы разумного для аудитории.
Не хочется гробить хорошее пространство.
Альтизм проявлялся не с Вашей стороны, а с моей. Думаю, что Вам не следует беспокоиться по этому поводу.
Разве это пространство гробится моими сообщениями?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 12:40:33
Я все таки думаю, что закономерности не являются полной иллюзией. Скорее их действие можно нивелировать другими закономерностями.
Кто говорил об иллюзии? Для нас они действительны и вряд ли их могут отменить другие закономерности.
На каждом уровне, при взгляде с некого ракурса и/или из некоей системы отсчёта - закономерность будет выглядеть по-разному (даже закономерность, принадлежащая одному и тому же уровню).
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 12:40:33
Тексты, предложенные Вами я прочту обязательно в полном объеме. Но вполне возможно буду возражать.
Хорошо.
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 12:56:53При разрывании ткани Вам мешает сопротивление тканей, про молекулярные связи Вы можете вообще ничего не знать. И тем не менее, ничего не зная, Вы прекрасно выявите закономерности, проявляющиеся при разрыве ткани. В этих закономерностях уже будет в опосредованном виде присутствовать и закономерности нижнего уровня.
И чем точнее Вы захотите определить закономерности разрыва ткани, тем больше придётся учитывать нижележащих уровней. Эти закономерности будут влиять на закономерности разрыва ткани, действующие на нашем уровне, понимаете?
Грубо говоря, закономерность по разрыву ткани имеет вид: F(X) = Y. Типа, некая функция от некоей независимой переменной.
В общем это сапромат в чистейшем виде и прежде чем возражать надо бы мне подумать, где в полимере искуственной ткани или вискозе или хлопке сцепление волокон, где межмолекулярные связи и сколько приложимой энергии идет на каждую фазу. Здесь уже я мало что могу противопоставить технологическому универу как бывштий биолог.
Все таки мне нужно все это осознать и в деталях и как целое и по большим предложенным Вами текстам.
И дать форуму пожить спокойно.
:)
Не хотелось бы его угробить.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 13:09:08
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 12:56:53При разрывании ткани Вам мешает сопротивление тканей, про молекулярные связи Вы можете вообще ничего не знать. И тем не менее, ничего не зная, Вы прекрасно выявите закономерности, проявляющиеся при разрыве ткани. В этих закономерностях уже будет в опосредованном виде присутствовать и закономерности нижнего уровня.
И чем точнее Вы захотите определить закономерности разрыва ткани, тем больше придётся учитывать нижележащих уровней. Эти закономерности будут влиять на закономерности разрыва ткани, действующие на нашем уровне, понимаете?
Грубо говоря, закономерность по разрыву ткани имеет вид: F(X) = Y. Типа, некая функция от некоей независимой переменной.
В общем это сапромат в чистейшем виде и прежде чем возражать надо бы мне подумать, где в полимере искуственной ткани или вискозе или хлопке сцепление волокон, где межмолекулярные связи и сколько приложимой энергии идет на каждую фазу. Здесь уже я мало что могу противопоставить технологическому универу как бывштий биолог.
Просто поверьте мне, как человеку, в своё время, успешно сдавшему сопромат (да ещё полгруппы "тянувшему" на "буксире") - не нужен там никакой
отдельный учёт межмолекулярных взаимодействий - они (межмолекулярные взаимодействия) все уже учтены (в разной степени и с разной точностью для разных целей) в конечных формулах по сопромату (обычно в виде поправочных коэффициентов, но могут и формульно учитываться).
Вот я как раз верю на слово
ЦитироватьРазве это пространство гробится моими сообщениями?
Теперь нет, так как идет борьба научного мировоззрения, которого у вас большой процент в текстах, и необычных ракурсов взгляда на строение мира.
Но взявшись вместе у нас есть шанс его растворить в необъятности возможностей трактовки. Вообще взгляды и картины мира довольно хрупкая вещь.
ЦитироватьКто говорил об иллюзии? Для нас они действительны и вряд ли их могут отменить другие закономерности.
Закономерность процессов старения и наложенная на них закономерность избавления от механизмов этого процесса на молекулярном уровне могут отменить теоретически и старость и смерть. Другой вопрос что например я не хочу жить в этом теле вечно. И это создаст море других проблем пока мы не вышли на межпланетарный уровень как цивилизация.
Так что физическое бессмертие пока лучше отложить со всех сторон до того момента пока трансформинги планет и создание биосфер на месте каменистой пустыни не станут обычной вещью.
Ну и третий момент -это могут быть вообще другие тела по структуре и метаболизму если брать далекое будущее.
В общем мне все таки надо бы пойти и начать внимательно читать, а также сделать попытки сдавать лекции по курсу физиологии растений -там какой то новый способ третирования студентов -у каждого пакета ответов одна попытка, к экзамену допуск при этом 80% правильных ответов, заплатить обычную экзаменационную сумму нужно еще перед первым семинаром.
Хочется заранее бросить. Уже три лекции вышло еще толком не слушала ни одной.
Нужно спрашивать на форуме соответствует ли заявленное настоящему. В курсах мракобесия было написано в описании что там дедлайн сдачи каждой лекции неделя, тестов так и не появилось, а вместо этого на форуме обьявлено что не только дедлайна но и вообще тестов не будет, а только экзамен в конце по не известным заранее вопросам.
Сами лекции курса религий мира пока - исключительно неопределенные выражения всеобщего толерантного отношения, но одновременно борьбы с экстремизмом. Талаш бы там умер прямо на входе за первые пять минут при гипотетическом принудительном прослушивании от передозировки полного отсутствия демаркации
:)
В общем иду грызть оба гранита -конкретики курса физиологии и философии Ваших текстов.
Это обычно хороший баланс равновесия.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 14:11:12
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 13:06:59
Кто говорил об иллюзии? Для нас они действительны и вряд ли их могут отменить другие закономерности.
Закономерность процессов старения и наложенная на них закономерность избавления от механизмов этого процесса на молекулярном уровне могут отменить теоретически и старость и смерть.
Даже если они могут отменить смерть, то всё равно они не отменяют друг друга: на одном уровне - одна закономерность действует, на другом - другая закономерность действует. Они ведь действуют в разных условиях, на разном масштабе рассмотрения.
Смерть, старость - это состояния, а не закономерности. Закономерности перехода между состояниями имеются.
Если, к примеру, Вы говорите, что "X" закономерность отменяет "Y" закономерность, то "Y" закономерности получается вообще нет! Но на самом-то деле, она "отменяет" только при вполне определённых условиях, она не "отменяет" вообще - они обе существуют (только каждая действует при своих условиях и на своём масштабе).
Понимаете: то, что для живой клетки смерть, для мелкой и устойчивой молекулы внутри клетки вообще "параллельно" (для крупной и сложноустроенной молекулы - уже может быть и не "параллельно").
P.S. По остальному - возражений особых нет, согласен (иногда даже - вплоть до формулировок согласен :)).
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 11:33:09Эмерджентность каждого уровня создает для закономерностей нижних ярусов проявления новых свойств
А Вы не стройте иерархию эмерджментностей. И во-первых, задайтесь вопросом с какой целью автор строил "ту" иерархию с вершиной социальности, хотел ли он облегчить наше понимание мироустройства? Ведь социум не состоит из организмов, как организмы не состоят из набора органов.
Если каждый уровень эмерджментен, то это системность, как целое, описываемое через разные законы, характерные для каждого уровня. Но можно и в привычно-архаичном ракурсе систем и сред, где среда для нижнего уровня является системой для верхнего. В этом последнем случае, все уровни могут быть описаны единым законом. Т.е. если выбранный закон не действует, то это означает, что уровень выбран не верно.
Например, есть понятие геологического региона, как взаимодействие области сноса и осадконакопления. Сама осадочная формация состоит из серий, серии из свит, свита из ритмов, ритм из пластов, пласт из текстур, текстура из структур... можно и дальше. В таком раскладе не важно, какой уровень рассматривается, все они являются отражением целого.
Все таки не могу оставить без ответа
Под предыдущим текстом могу подписаться под двумя последними абзацами кроме двух моментов
1.Т.е. если выбранный закон не действует, то это означает, что уровень выбран не верно.
2. В таком раскладе не важно, какой уровень рассматривается,
Две отмеченные фразы не оспариваю
По первому, в частности авторству творения -не хотелось бы сейчас спорить. В двух словах могу сказать пока Эвол не видит - я не разделяю в основном идею мира как созданного с определенной целью. Скорее это возможности и вероятности разного спектра будущего. По типу что не запрещено законами уровней, то разрешено, то есть возможно. И такого возможного море. Есть даже события малой вероятности в просторечии именуемые волшебство.
:)
Что касается Богов как авторов мироздания, я думаю в них воплощены людьми именно образы эмеджентности уровней. И догадки об их свойствах, не всегда конечно точные, часто с ошибками и не пониманием их сущности. И в этом смысле все Боги мира конечно существуют самым настоящим способом.
С текстом Павла тоже могу согласиться практически целиком.
Теперь исчезаю скорее всего до четверга
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2019, 19:20:02я не разделяю в основном идею мира как созданного с определенной целью.
Тут я бы хотел и сам подумать.
Заменим термин цель на запретительный закон. Если есть самый наиобщий закон, и есть иерархия в которой он действует "вертикально", то в каждом последующем слое остается все меньше степеней свободы и соответственно превалирует целевой принцип. Если бы ЕО запрещал всех, кто менее приспособлен, то в перспективе оказалась бы единственность своего рода.
Вроде абсурд. Нет такого. Но все человечество от одной митохондриальной Евы, т.е. число пращурных Ев постоянно сокращалось. А число Евовых дочек, как генетических вариаций, постоянно растет. По факту имеем два конуса, один от широкого основания к вершине, как запрещающий закон, второй от точки основателя к раструбу.
В быту такая двойственность выражается, как делами всевышнего лихо правит.
В биологии ссылаются на двуликость сохранности и изменчивости.
В науке на запретительный принцип сохранения симметрии и принцип обесценивания (почти аннигиляции) симметрий.
Если ЕО абсолютизировать, как запретительный принцип, то какой принцип ему может противостоять в образе лиха?
Возможно Сow, мог бы подкинуть цитатку от мудрейших, но не знаю листает ли он эту тему.
Вот все никак не могу закончить, все самое вкусное и не разрешали тут раньше.
:)
Самое распоследнее сообщение
В основной массе религий с которыми я сталкивалась, любые силы зла олицетворяют хаос, а силы добра-упорядоченность и структуризацию.
За исключением Ицзин( книга перемен Китай) и рун старшего Футарка(скандинавская мифология) , там развитию и эволюции разума соответствует чередование высокой структуризации и его разрушения, например Хагалаз – разрушение и хаос освобождения, Иса - застой совершенства, перед следующим рывком изменений.
Ну то есть это системы спирального развития.
В индуизме троица Брахма создатель, Вишну хранитель, Шива разрушитель, три составные части необходимые для существования и развития мира. Но ракшасы (демоны) у них тоже в основном носители хаоса.
Что касается моего новорожденного мира сит как запретительных фаз уровней, и с каждым уровнем все более навороченных по запрещениям закономерностей, то там все просто с этими двумя воронками.
ЦитироватьПо факту имеем два конуса, один от широкого основания к вершине, как запрещающий закон, второй от точки основателя к раструбу.
Фундаментальные законы нижних ярусов с большими дубовыми запретами и большими дырками позволяют многообразие в силу отсутствия запретов в большом пространстве никак не определенных возможностей.
Чем выше уровень и соответственно более структурирована материя, тем свободы маневра меньше и начинается мелкое дробление и так сказать пролезание верблюдов в угольное ушко - всяческие надстройки, приспособления, таламус в одном месте для сортировки, гиппокамп для памяти, триллион видов по секвенированию ДНК в 2015 году по исследованию 35 тыс мест, правда очередное "западные ученые открыли", может лапша.
То есть хаотичное разнообразие свободы нижних ярусов и высокоструктурированное с диким набором мелких ситуативных закономерностей, которые работают в узких диапазонах сред.
В общем мне надо явно закругляться, я это все только что придумала по ходу написания.
:)
Про афроамериканскую Еву как источник ДНК набора человечества мало что могу сказать, не читала научных статей, только популярное изложение ..
И нету тут меня больше, чего я эфир засоряю...
Как говорится чем дальше в лес тем ну его нафиг.
:)
В продолжении https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.3030/topicseen.html#quickreply
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 22:31:54
Цитата: Alexeyy от октября 19, 2019, 10:08:48Ведь не с пальца высосал: история развития демонстрирует, что алгоритмическая сложность описания систем, в целом, постоянно упрощается в процессе развития истории.
Именно из пальца высосали. Наоборот, знания в целом усложняются. Например, механика Ньютона много проще теории относительности или тем более квантовой механики. Не говоря уже о теории струн, где от 11 до 26 измерений, а математика столь сложна, что уже очень.
Вы сделали подмену понятий: я говорил о возможности уменьшении алгоритмической сложности описания систем в процессе истории, а Вы говорите о (в целом) усложнении структуры знания в процессе исторического развития.
Именно за счёт такого усложнения и оказывается возможным упрощение описания алгоритмической сложности конкретных систем. Потому, что основываясь на более точных/полных, но и более сложных общих законах может быть проще описать разнообразие мелких деталей структуры системы. Конкретный, практический пример с сложностью описания структуры изображений я привёл: упрощение алгоритмической сложности оказалось возможным именно за счёт усложнения знания (о природе изображений). Потому эти боле общие/сложные законы ищутся, что с помощью них может оказывается проще описать более широкое круг явлений.
Ещё пример: не будь более сложной квантовой теории Вайнберга-Салама, то для описания структуры известных частиц (до квантовой механики) пришлось бы городить десятки тысяч параметров для чего потребовались бы тома алгоритма (для описания алгоритмической сложности этой системы). Тогда как упомянутая более сложная теория позволяет вскрыть структуры соответствующей системы и, поэтому, позволяет свести её описание к числу параметров не многим большим, чем можно было бы пересчитать на пальцах: долой тома для описания алгоритма соответствующей алгоритмической сложности. Что опять демонстрирует (радикальное) уменьшение алгоритмической сложности «зоопарка» частиц по мере исторического развития. Кстати, та же самая картина – и в палеонтологии (только в ней зоопарк является зоопарком в более прямом смысле слова).
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 22:31:54
по-вашему, сложность субъективна, так как, мало ли, описание когда-нибудь может измениться, в том числе упроститься. Но любое знание когда-нибудь может измениться, поэтому получается, что любое знание субъективно.
Да: любое знание – субъективно. В зависимости от точности рассмотрения. Любое знание, в зависимости от точности, и субъективно и объективно одновременно.
Субъективное знание при статистической обработке стремится к объективному знанию, как реалистичному положению дел.
Думаю, что законы развития объективного знания соответствуют законам эволюционного усложнения биоты. И там, и там единые принципы. Этих принципов, как минимум, два. На противоречиях этих двух принципов и зиждется проявление частных вариаций, таких как тупиковые пути исследований и ограничение до парадигмы.
Любая статистика предполагает единичные акты измерения. А они - имеют погрешность. Погрешность у любого объективного знания - вещь неустранимая: если в процессе истории будет уменьшаться какая-то одна погрешность, то делаться это будет с помощью каких-то других, более точных знаний, а они, в свою очередь, тоже имеют свою погрешность (область применимости) и т. д. . Т. е. по мере познания погрешности уменьшаются, но не исчезают. И на масштабах меньших этих погрешностей – может быть царство субъективности (субъективной компоненты объективного знания).
К сообщению 3036 в теме «Социальная и биологическая организация систем».
И то, и другое являются интерпретациями наблюдателя (пока использую слово в широком смысле, включающем и «систему-носитель» наблюдателя). И они не опровергают друг друга (у них основа-то общая), они просто результат интерпретации разных аспектов.
Если интерпретации согласованы, то они – объективны для согласовавших, если не согласованы, то, соответственно – субъективны. И это действительно для каждого уровня (вплоть до уровня мельчайших структур организма).
Согласование определяется, в первую очередь, сходством структур (по сути, согласованностью структур), в том числе, и схожестью структуры имеющихся знаний/опыта.
Все закономерности возникают, если совсем утрировать, в голове наблюдателя.
Если наблюдатель не может выявить закономерность (по сути, связь) между событиями, условиями возникновения события и т.д., то они для него случайны. Однако, закономерность можно выявить всегда (поскольку в башке она формируется) – ведь сама суть наблюдателя и есть согласование одного с другим (для нас – согласования одних восприятий/мыслей/интерпретаций/событий/знаний/опыта с другими восприятиями/мыслями/интерпретациями/событиями/знаниями/опытом).
Частный случай формирования закономерности – это, так называемый, закон Юма.
На самом базовым уровне суть наблюдателя – отражение процесса взаимодействия и ничего более. Суть любого наблюдателя любого уровня одна и та же – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Понимаете теперь, почему я использую такое странное словосочетание: «система-носитель» наблюдателя? ::)
Под структурностью следует понимать (типа, как я смысл в данном контексте толкую) невыявленную/потенциальную/возможную структуру действительности.
P.S. Напоминаю, что мне неинтересно философоведение ни в каком ракурсе.
Философия (не путать с философоведением, которое по причинам исторического характера обзывается тем же словом), это, в первую очередь, образ мышления, включающий в себя: развитое воображение (не путать с фантазией, это способность к представлению), развитую способность к многоуровневой рефлексии, умение логически мыслить.
Философия, это отдельная область духовной культуры, стоящая на одном уровне с другими областями духовной культуры: наукой, религией, искусством.
Философия (которую правильно было бы называть философоведением), это просто одна из гуманитарных наук.
Рекомендую к просмотру ролик с пояснениями про философию (размещал уже, наверное, раз десять):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232318.html#msg232318
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 06:06:22
P.S. Напоминаю, что философия не является наукой, это область духовной культуры одного уровня с искусством, религией, наукой. То что, исторически сложилось так, что одна из гуманитарных наук называется тоже философией (хотя, по сути, должна называться философоведением) не должно вводить в заблуждение. Много раз размещал ролик для пояснения этого момента, но народ по-прежнему "тупит" со страшной силой...
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Р.P.S. И ещё. Мне также неинтересно разговаривать с людьми (тем более – что-то им объяснять), которые относятся к науке как к религии, к научным знаниям как догматам, к учёным как к религиозным авторитетам. И неважно, при этом, что они постоянно нападают (и всех остальных подозревают в религиозности) на тех, кто посмел использовать (в каком-либо контексте) слова, связанные с религией, верой или богом.
К некоторым участникам даже не знаю, как относиться – один раз задал вопрос (об отношении к научным знаниям) и получил в ответ тоже вопрос (то бишь, по сути, не ответили мне).
Исходя из ответа (из-за того, что человек не рискнул прямо ответить на поставленный вопрос) заподозрил, что он, по сути, верующий в науку...
Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)
https://www.youtube.com/watch?v=SF9yunc4e50
1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила.
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.
P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).
Одно из дополнений, нк которое, ArefievPV, Вы, вероятно, желали бы сделать акцент, но, из тактических соображений, решили, что будет лучше, если обратят внимание участники и гости форума самостоятельно - это момент, когда гравитация называется ведущим "иллюзией", время 1:51. В подтверждение Вашего тезиса о том, что реальность не существует.
Согласившись с тем, что говорит ведущий, зрители, предполагается, смогут согласиться с Вашим, одним из основных тезисов.
Кто его знает, может быть, Вы и правы, а может быть - и нет. Время - покажет. Проблема, похоже, в том, что время, если его торопиться что-то доказать - имеет обыкновение замедляться. Есть вероятность не дождаться подтверждения своей правоты. Относительность - рулит.
5:51 - подтверждение того, о чем я написал выше. Ведущий оговорился, что у уважаемого А. Эйнштейна карьера "сложилась хорошо", но, после чего, заметил о том, что не всем может так повезти.
Вопрос: уважаемому А. Эйнштейну - повезло?
Для любопытствующих - следующий популярный материал, который свидетельствует о том, что А. Эйнштейн не сила, см., пожалуйста, https://zen.yandex.ru/media/scienceliferu/chto-takoe-gravitaciia-obiasniaem-prostymi-slovami-5c860a63cd893400b3e4eaec, глава "Теория относительности".
Окрестности 6:35. Указывается, что аналогия с "эластичной тканью" и "ямками" - это все неправильно. Она - аналогия - только создает видимость, что зритель что-то понял, хотя, на самом деле, все намного сложнее (время 6:41).
"...искривляются не два измерения, а все - четыре..."
Вот интересный момент - кривизна задается не положением в пространстве (время 7:48). А определяется геометрическими свойствами. Настоящее искривление возникает тогда, когда некто или нечто начинает "неравномерно сжимать или растягивать поверхность" (время около 8:20).
!!
Где-то в области 9:30-9:33 - объясняется, что, мировое пространство, на срезе, напоминает что-то, свернутое в спираль, точнее, в подобие рулона. Чего - можно узнать самостоятельно (время просмотра 9:37).
Цитата: Evol от октября 20, 2019, 12:42:50
Одно из дополнений, нк которое, ArefievPV, Вы, вероятно, желали бы сделать акцент, но, из тактических соображений, решили, что будет лучше, если обратят внимание участники и гости форума самостоятельно - это момент, когда гравитация называется ведущим "иллюзией", время 1:51.
Тут, главное, сначала понять, что это всё наши интерпретации.
Цитата: Evol от октября 20, 2019, 12:42:50
В подтверждение Вашего тезиса о том, что реальность не существует.
Рискую опять вызвать Ваш гнев, но всё же скажу - Вы не поняли суть концепции Арефьева, там чуток по-другому.
Кратко (предельно).
Критерий существования - это наличия взаимодействия. Для любой сущности существует только, с чем она взаимодействует. Наша действительность для нас существует (мы с ней взаимодействуем), а Реальность - нет (мы с ней не взаимодействуем).
Из-за постоянных путаниц пришлось в своей концепции разделить понятия "Реальность" и "действительность". Для Реальности оставил только отражения (блики). Отражения - это базовый концепт (с него начинаю "разворачивать" и всё остальное в концепции). О Реальности некорректно рассуждать в терминологии материализма или идеализма.
Итак: Реальности для нас не существует, поскольку мы ни на каком из уровней структурной сложности с ней не взаимодействуем. Мы взаимодействуем только с нашей действительностью.
Гипотетический процесс формирования действительности в Реальности начал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Около 10:05 - наглядно демонстрируется искривление мирового пространства в окрестностях массивного тела. Получается нечто, похожее на колпак или, вообще говоря, головной убор. С другими аналогиями - прошу разобраться, также, самостоятельно. Предлагается, поэтому, понять, что время, для объектов, расположенных неодинаково по отношению к массивному телу, течет неодинаково, см., пожалуйста, в районе 10:12.
Эвол!
Вы пишете, в контексте обсуждения, по делу, конечно. Но, может всё это "упаковать" в одно сообщение - Вы ведь каждую временнУю метку в одно сообщение "упаковываете". ???
Просто поверьте - это для прочтения очень неудобно. Я Вам говорю с точки зрения читателя.
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 13:26:54Рискую опять вызвать Ваш гнев, но всё же скажу - Вы не поняли суть концепции Арефьева
Я не гневаюсь, повторяю, из-за моего безразличия по отношению к Вам, Вы - ничем не рискуете, не преувеличивайте. Я, вполне корректно, оговорился об "одном из дополнений". И только, никаких утверждений о путанице.
И, в конце концов - я решил, лишь, расширить границы ликбеза, который предлагается Вами и авторами роликов. К чему "гневаться"? Мы же не пикируемся. А задача вполне благородна, нечего спорить. С тем предлагаю, на потом, вообще не спорить. Я готов соблюдать условия, предлагаемые в Ваших темах - они подтверждаются системой модерации на форуме. Но и Вас прошу, более, не прибавлять ничего из того, о чем Вы можете подумать личного - в отношении меня и уважаемого василия андреевича. Пожалуйста, если уважаемый василий андреевич выразится, "перегнув палку" - просто, со всей возможной холодной вежливостью обратите, прошу, его внимание на это и возражайте, как ни в чем не бывало, без "интересных и народных" слов и словосочетаний. Или не обращайте, если это возможно, на то внимания.
Поверьте, пожалуйста, не обмолвлюсь в отношении Вас, тогда, никаким образом. Это, по моему, также не противоречит системе модерации.
10:39 - "колпак" преобразился в подобие "шляпы", то есть - раструба. Вообще-то, представление о геометрии пространства после БВ, похоже, также "эволюционировало". Теперь оно напоминает колокол.
10:50 и немного до того - линейное представление пространства преобразуется в объем. Сразу, может, появиться мысль о том, что этой картинке соответствует распространенные ассоциации о взаимодействующих атомах или телах, вообще, как о "шариках", соединенных "ниточками" или "стержнями". Стоит, наверное, вспомнить о моделях молекул в школах.
10:52-10:54 - отмечается, что, если говорить о черных дырах, то, вокруг них мировое пространство "словно разрывается и растягивается". Картинка становится похожа на один ударный музыкальный инструмент, состоящий из 2-х дисков на стержне, не знаю, как он называется. Возникает схема гиперплоскости, если не ошибаюсь.
11:01 - показано, как связи и тела превращаются в элементы сложной конструкции, которая названа представлением об искривлении пространства-времени "на самом деле".
Цитата: Evol от октября 20, 2019, 13:35:59
С тем предлагаю, на потом, вообще не спорить.
Эх... Думаю, не совсем это правильно, но будь по-Вашему - согласен.
Цитата: Evol от октября 20, 2019, 13:35:59
Я готов соблюдать условия, предлагаемые в Ваших темах - они подтверждаются системой модерации на форуме. Но и Вас прошу, более, не прибавлять ничего из того, о чем Вы можете подумать личного - в отношении меня и уважаемого василия андреевича.
Хорошо. Постараюсь впредь придерживаться этого.
Цитата: Evol от октября 20, 2019, 13:35:59
Пожалуйста, если уважаемый василий андреевич выразится, "перегнув палку" - просто, со всей возможной холодной вежливостью обратите, прошу, его внимание на это и возражайте, как ни в чем не бывало, без "интересных и народных" слов и словосочетаний. Или не обращайте, если это возможно, на то внимания.
Принято. Надеюсь, об упущенных возможностях никто сожалеть не будет.
Цитата: Evol от октября 20, 2019, 13:35:59
Поверьте, пожалуйста, не обмолвлюсь в отношении Вас, тогда, никаким образом.
Понятно. Верю.
11:21 - в ролике постулируется то, что, притяжение - не фундаментальное свойство нашего пространства-времени, а следствие его искривления. После идет повторение тезиса о том, что силы притяжения не существует и это, просто, иллюзия.
11:45 - трение и гравитация, заметьте, перечислены в составе мешающих "прочих, (выдержана маленькая пауза) дурацких законов".
11:54 - отмечается, что, для траектории тел, двигающихся по инерции и тогда. когда ничего, надо полагать, "дурацкое" им не мешает - придумали специальное понятие - геодезическая линия.
12:00-12:30 - поясняется идея А. Эйнштейна о фундаментальном представлении об искривлении в четырехмерном пространстве. Нам, субъектам, начинает, буквально, "казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила". Мой комментарий: любопытно, что ведущий использовал слово "некая" а не "некоторая". Комментарий предназначен для тех, кто, возможно, готов обнаружить в этих словах момент представления о действиях субъектов, один из "которых" наблюдает и ему "кажется". Другой, нужно полагать, более "фундаментальный", что-ли - сдвигает.
Вопрос на засыпку: воспринимающие то именно так - отпишитесь соответствующим ответом, пожалуйста. Или боитесь модератора? Если, вправду боитесь или уважаете правила форума - не пишите, пожалуйста. Особенно те, кто более "фундаментальным" посчитал наблюдателя. То есть - и себя.
Прекрасно, ArefievPV. Хочу поладить, с Вами, на том.
Мой комментарий о действиях "неких", прошу, не воспринимайте, на свой счет. Он предназначен для другой категории возможных оппонентов, готовых смешать науку и религию в единую мировоззренческую смесь.
Около 13:10. Ведущий поясняет, что яблоко летит равномерно. То, что оно ускоряется, нам, только, кажется. Из-за искривления.
Выходит, что те, кто нас поторапливает - то есть, искривляет траекторию нашего движения - лгут? Или ложь - это именно то, что нам кажется? Все есть голимая правда, а лжем мы сами и себе, прежде других?
Или нет? Все, сказанное в моем комментарии, относимо только к "пространству-времени" нашего сознания, если там, в сознании, пространство и время существуют?
Около 13:20. Дополняется, что яблоко падает в область замедленного времени и это воспринимается как "разгон". Выходит, "замедлено" наше сознание, а поторапливающие, напротив, пытаются синхронизировать нас с действительностью, "выпрямляя" ложь, которую нагородили мы сами. Получается что-то, вроде, захвата фазы при совпадении собственных частот, см. пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Фазовая_автоподстройка_частоты.
Но, возможно - и нет. Кто как думает?
Обращаю внимание любопытствующих на раздел "История развития математических методов анализа и синтеза" в тексте по приведенной ссылке, на заключительный абзац. Там говорится об обобщении "классических результатов теории устойчивости на системы с цилиндрическим фазовым пространством и разрывными нелинейностями". Сравните, пожалуйста, написанное с содержанием ролика. Похоже, что имеется определенное сходство в плане, именно, "обобщения на". Просто я хочу перекинуть мост к обсуждению понятия "гомеостаз", если понимать его как динамически устойчивое (гармоничное) существование в некотором фазовом пространстве. Или - как равномерное движение с определенной скоростью. Или - как тариф.
После 14:00. Вот, вспоминаю, что под ответами одного из участников нашего форума ремаркой обозначен призыв о необходимости уверовать в электричество. Чуточку расширю его содержания - до призыва, пока, считаться с проявлениями электромагнетизма. В прежних сообщениях мы обсуждали, что в науке есть перспектива объединить три взаимодействия, обозначающие пространство: сильное, слабое и электромагнитное, в одно. А, с тем - преобразовать представление о пространстве-времени в привычную, по учебному курсу, функцию вида y = f(x). Согласно которой время и пространство, уже на плоскости с двумя базисами, обнаружат строгое соответствие, при котором приращение одной переменной закономерно вызовет изменение другой. И траектория, на которой будут отложены значения функции, предстанет в виде прямой, диагонали под 45 градусов.
Наверное, именно поэтому, Вы, ArefievPV, повторили известное изречение о том, что случайность есть скрытая закономерность. Просто обозначить ее, в ворохе кривых, сложно. Может не хватить времени разобрать ворох. Но, вообще-то, к чему пытаться это делать самому? Пусть, те, кто сомневается в том, разбираются самостоятельно. А мы, просто, согласимся с аксиоматичностью утверждения. А иначе, кто будет двигать познание, разве это не удел сомневающихся?
Пользуюсь моментом и благодарю Вас, ArefievPV, за проявленное, выше, понимание.
Договоренности, полагаю, все же, ведут к большему комфорту, нежели разногласия, да еще вызывающие у несогласных тягу к "простонародным", обиходным словам.
Кстати, вот ссылки на каналы видеоматериалов от ведущих в представленном ролике: "Физика от Побединского", https://www.youtube.com/channel/UCQdPrDypfQeY5euAPbdc11g и Артура Шарифова, https://www.youtube.com/channel/UCxtTXA5DU1bZHLLomu83zVw. Пока, кажется, оговариваюсь, названия в подборках выглядят многообещающе, в плане развития собственной базы знаний. Если, выяснится, что многое из того, о чем ведущие рассказывают, мне, лично, известно, тоже не беда. Будет любопытно то, в какой форме они известное представляют.
Спасибо за наводку.
Я бы не накручивал той излишности, что наши знания об объекте способны изменить сам объект. Вопрос лишь в спасении арифметике при сложении скоростей - их сумма всегда будет меньше арифметической, вплоть до С+С=С.
Но таковы же операции с информацией - две одинаковых в сумме дадут одну. Что вовсе не относится к энергии - Е+Е=2Е.
Серьезен вопрос о принципиальном бытии отрицательных сил, ведь сила не мыслима без представления о скоростях. Для поддержания пружины в напряженном состоянии, работу производить не требуется. Мы просто заключаем, что в системе возросла плотность энергии за счет того, что во Вселенной произошло уменьшение той же плотности, т.е. она попросту расширилась.
Заманчиво отказаться от гравитации, как отрицательной энергии, в пользу электромагнетизма, как энергии положительной. Однако придется учинять серьезные разборки с принципом симметрии. Потому, на мой взгляд, удобнее принять, что обмениваясь эл.маг. квантами, как материальными мячиками, тела не разбегаются, потому, что идет противоположный процесс рассеяния-обесценивания этих квантов, что в итоге дает симметрию Е-Е=О.
При этом получим, что консолидация (и гравитация в том числе) происходит за счет накопления информации в тех соединениях, которые способны к ее утилизации. Сказать, что утилизация идет в структуру, значит, добавить туману в туман.
Необходимо показать на примерах, желательно из косного мира, что обесценивание носителей информации, приводит к порождению "антисути", как пространства, раскрывающегося для приема новой информации, пусть на тех же самых носителях.
Тогда гравитация и окажется той самой "антисутью", в которую наша Вселенная может свободно падать до бесконечности.
Может уважаемый Cow, знает какую-нибудь мудрость из древних, или не очень, по этому поводу? Или у Вас, дорогой Эвол, наготове, что-либо о недоделанной черной дыре?
Цитата: василий андреевич от октября 21, 2019, 09:32:31недоделанной черной дыре?
Уважаемый василий андреевич, не смогли бы пояснить, что Вы имели в виду, говоря о "недоделанности"? Проблему унитарности с явлением потери информации с испарением? Или вопрос о горизонте событий, точнее - о замене представления о горизонте событий на "видимый" горизонт - "файервол"?
Пространный комментарий.
Добавление к размышлизмам про наблюдателя.
Система может управлять только состоянием своих частей (за счёт изменения состояния других своих частей). Опять-таки, если эта система включена, как составная часть, в ещё более общую систему (иначе, откуда в ней самой возникнет движущая сила (внутренняя активность) изменять одни части за счёт других), а та – в ещё более общую и т.д. Всегда получается, что опять воздействие идёт откуда-то извне (какую бы мы систему не выбрали).
То есть, это дело распространяется на всю действительность (на всю Вселенную), и причины любого действия, любого события, при таком положении вещей, невозможно обнаружить (она каждый раз будет где-то). Так как, абсолютной системы отсчёта нет (точнее, она есть для каждой действительности – это она сама (всё внутри неё отсчитывается от неё самой)), то положение, на первый взгляд, совсем безвыходное.
Однако, на самом деле, всё отсчитывается от наблюдателя (как от системы отсчёта, как от некоей точки зрения). Наблюдатель может располагаться в любом месте, в любом времени и на любом уровне действительности. Вот от него (точнее, от его сути) всё и отсчитывается. На самом базовом уровне действительности (где наблюдатель тождественен своей сути – отражение процесса взаимодействия первичных сущностей) весь отсчёт пойдёт только вверх по уровням структурной сложности действительности. Для всех наблюдателей выше уровнем – отсчёт идёт в обе стороны.
Наблюдатель предельного уровня для данной действительности, по сути, и воплощает абсолютную систему отсчёта для данной действительности. Вот только отсчёт идёт не от центра такой системы координат, а наоборот – от поверхности многомерной сферы (размерность её – это существенная характеристика действительности).
Про наблюдателя предельного уровня немного здесь можно глянуть:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Самое общее понимание (в принципе, к этому сообщению и был комментарий):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232131.html#msg232131
Цитата: Evol от октября 21, 2019, 09:54:42что Вы имели в виду, говоря о "недоделанности"?
В предыдущем посте я попробовал словесно закрепить весьма сумасбродную идею в надежде, что из нее может сложится гипотеза. Потому повторить полный ход рассуждений мне трудно.
Но всеж. Любое, повторю, любое соединение (ядерное, атомное, молекулярное ... социальное) можно объяснить проявлением ранжированных отрицательных сил. Некоторым выражением этих отрицательных сил является понятие энергии активации, как той кинетической энергии, которую требуется затратить на разрушение отрицательных сил.
По пионерски большому - прогрессивная эволюция - это эволюция отрицательных сил. Но описание откуда берутся эти силы весьма сомнительно (комковатости, работа на диссипативном потоке, отбор).
Мы говорим гравитационное взаимодействие, когда измеряем отрицательную силу между шарами на крутильных весах, но взаимодействие ли это? Чем надо "кинуть друг в друга" этим шарам, что бы вместо отдачи получилось нечно вовсе противоположное?
Так вот, пусть шары, на здоровье, кидают в друг друга материальными частицами, например, эл.маг. квантами сверх высоких, а потому не регистрируемых, частот, как влюбленные обмениваются не заметными для окружающих "блестками в глазах". Главное, что бы блестки были нагружены общим кодом.
Вся массивные тела родственны по происхождению (от водорода до звезды), а потому обладают единым кодом. Обмен эл.маг. кинетикой - это всегда отталкивание, как рождение положительных сил. Мы эти силы еще как почувствуем, когда попытаемся приблизить электронные оболочки атомов, хотя и обзовем эти силы кулоновскими.
Выбросить из себя (уж боюсь употребить "отразить") всю раздражающую кинетику и отсеять из нее информацию, значит получить-выработать между шарами потенциальную яму.
Вот собственно и всё, если не считать, что такая потенциальная яма не совсем материальна(!?).
Недоделанная черная дыра - это любая материя. Доделанная ЧД - это эволюционный тупик с "полной" информацией. (Излучение Хокинга идет не из дыры, а из частиц рядом с границей). Муравейник и улей - тоже тупик полный исчерпывающей информации. Человеческий социум так же оказался бы в тупике, выработай он информационную Цель.
Но для биоты годятся любые объясниловки, вплоть до "новой физики". А в косном мире не прокатит, потому и нужны примеры.
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2019, 07:08:09Вы сделали подмену понятий: я говорил о возможности уменьшении алгоритмической сложности описания систем в процессе истории, а Вы говорите о (в целом) усложнении структуры знания в процессе исторического развития.
Просто вы не понимаете, о чём речь, и в результате как раз сами подменяете понятия. Вначале вы говорили о том, что сложность субъективное понятие, так как сложность постоянно уменьшается — сегодня система выглядит сложной, а завтра неизменно оказывается, что её описание можно упростить. И так со временем сложность вообще окажется иллюзией, то есть действительно неким исключительно субъективным представлением.
Я вам объяснил, что это не так, что сложность знания, наоборот, постоянно растёт, причём этот рост имеет принципиальные основания (описанные в книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf)). И, например, если в процессе познания одни явления оказываются проще, чем казалось ранее, то в целом природа всё равно выглядит всё сложнее и сложнее. При этом сама сложность как длина описания (время вычисления, объём требуемой памяти и т. п.), как была объективной характеристикой так ей и остаётся.
Теперь же вы указываете на сложность, как теорию о сложности. И говорите о том, что чем лучше мы понимаем мир, тем лучше мы понимаем и как описывать разные явления — что в них важно, что не важно, и в целом как адекватнее выразить систему в описании. В результате описание явлений упрощается. То есть мы не только исследуем сами явления, о чём написано во втором абзаце, но и исследуем само их описание, всё лучше понимая, как его сделать покороче. Только, во-первых, о субъективности сложности это никак не говорит, а во-вторых, сложность этого знания также в целом растёт. Например, раньше казалось всё можно вычислить — просто большой абак нужен, то есть представления о сложности были простые. Сейчас же найдена тьма закономерностей, которые говорят о том, что вычислимого как раз мало, а не вычислимого более чем много.
Проблемы же со сложностью есть в том смысле, что непонятно как формализовать сложные явления, например, обладающие сложной структурой, обратными связями, неравновесные, как совместить разные описания и так далее. Что в целом как раз следствие усложнения знания.
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 13:26:54Итак: Реальности для нас не существует, поскольку мы ни на каком из уровней структурной сложности с ней не взаимодействуем. Мы взаимодействуем только с нашей действительностью.
ArefievPV, опять та же галиматья? Я вам уже объяснил: «вы делаете выводы о том, что находится вне вас, исходя из некого опыта, то есть исходя из неких закономерностей, но при этом вы утверждаете, что эти закономерности есть только в вас. Но тогда ваши идеи о том, что вне вас, не имеют смысла.» https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232247.html#msg232247
Что здесь непонятно?
Из этого следует, что мы должны минимум постулировать реальность, чтобы выводы не были чушью, как у вас. В итоге, согласно общепринятому представлению, реальность проявляет себя посредством сигналов рецепторов, а наше знание — это модель окружающей реальности и себя, формирующаяся в мозге в процессе его взаимодействия со средой. Которая по мере познания становится всё точнее, так как имеет в основании всё больше данных (сигналов рецепторов), которые непротиворечиво обобщить в какую-либо другу модель становится всё сложнее. Сказанное касается как познания личного, так и в целом роста знания человечества.
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 15:44:16Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...
Когда-нибудь, когда мы поймём всё-всё-всё, то никаких случайностей не останется, всё будет понятно и предсказуемо, все теории сольются в одну, объясняющую всё, не останется ни отдельной самоорганизации, ни квантовой механики, ни теории относительности. Аналогично не останется биологии или нейрофизиологии, все чувства будут в точности понятны, все свои поступки и поступки всех других субъектов и вообще все события в мире будут заранее предсказуемы на любое время и с абсолютной точностью.
Но только это в принципе невозможно. Поэтому вместо одной теории, объясняющей все, могут существовать только отдельные теории, объясняющие частные явления. При этом мы видим, что в похожих условиях происходят похожие события, а значит, есть основание считать, что это одно явление. И, соответственно, пытаться найти его законы, чтобы потом использовать явление как точный предсказуемый инструмент решения своих задач.
Так же появилась и концепция самоорганизации. Во-первых, понятно, что среда не может быть организатором — это настолько очевидно, что останавливаться на этом вопросе не имеет смысла, во-вторых, появление в хаосе порядка в том числе не может быть и случайным сочетанием факторов, так как тогда сколько-нибудь сложно организованные системы были бы исчезающе редким явлением, а живое вообще невозможным. После чего оставалось только найти примеры самоорганизации нагляднее и попроще, которые легче было бы изучать. Илья Пригожин нашёл (диссипативные системы), изучил и стал за это Нобелевским лауреатом.
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 09:56:51Философия, это отдельная область духовной культуры, стоящая на одном уровне с другими областями духовной культуры: наукой, религией, искусством.
Философия — это всего лишь развёрнутое логическое размышление, исходящее из неких общих представлений об исследуемом предмете. Потому что если бы были точные представления, то можно было бы поставить эксперимент и тем самым получить наглядный однозначный ответ. В результате если эксперимент уже поставлен, то философствованием его не опровергнуть. Самоорганизация — это научная концепция, поэтому вам лучше попытаться понять точку зрения науки, а не заниматься бессмысленным делом.
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 09:56:51Р.P.S. И ещё. Мне также неинтересно разговаривать с людьми (тем более – что-то им объяснять), которые относятся к науке как к религии, к научным знаниям как догматам, к учёным как к религиозным авторитетам. И неважно, при этом, что они постоянно нападают (и всех остальных подозревают в религиозности) на тех, кто посмел использовать (в каком-либо контексте) слова, связанные с религией, верой или богом.
Воспринимать науку как догму не стоит, научное сообщество — это не секта. Однако точно так же не стоит принижать значение научного знания, как знания проверенного экспериментально, до чьего-то просто мнения.
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 09:56:51К некоторым участникам даже не знаю, как относиться – один раз задал вопрос (об отношении к научным знаниям) и получил в ответ тоже вопрос (то бишь, по сути, не ответили мне). Исходя из ответа (из-за того, что человек не рискнул прямо ответить на поставленный вопрос) заподозрил, что он, по сути, верующий в науку...
Кто это здесь такой плохой? Есть ссылка?
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 04:06:19
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 09:56:51К некоторым участникам даже не знаю, как относиться – один раз задал вопрос (об отношении к научным знаниям) и получил в ответ тоже вопрос (то бишь, по сути, не ответили мне). Исходя из ответа (из-за того, что человек не рискнул прямо ответить на поставленный вопрос) заподозрил, что он, по сути, верующий в науку...
Кто это здесь такой плохой? Есть ссылка?
Я не сказал, что плохой. Я сказал, что не знаю, как относиться к нему. Неужели, Вы заподозрили, что я это про Вас?
К Вам я отношусь, как к проповеднику собственных работ (и, соответственно, связанных с этими работами, неких идей). Об этом я Вам уже говорил.
Ссылка есть.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231393.html#msg231393
P.S. По остальному тексту - без комментариев.
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 03:39:02Я вам объяснил, что это не так, что сложность знания, наоборот, постоянно растёт, причём этот рост имеет принципиальные основания
Да Вы, вижу, толком и не читали мой предыдущий пост. Поскольку если бы почитали, то, по-моему, не написали этого. Ещё раз говорю: там речь идёт не о уменьшении сложности знания (которая, действительно, растёт), а о возможном уменьшении алгоритмической сложности описания систем благодаря увеличению этой сложности знания. Конкретные примеры чему я привёл.
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 03:39:02При этом сама сложность как длина описания (время вычисления, объём требуемой памяти и т. п.), как была объективной характеристикой так ей и остаётся.
Я Вам 2 конкретных примера привёл, когда это - радикально не так. Ну как можно общаться с человеком, если он просто толком не читает текст диалога?
На мой взгляд, если не требуется включать "сложность", как необходимое звено в цепочку логических построений, то достаточно интуитивного понимания. Как это происходит со сторонним видом на прогрессивную эволюцию в ее общем плане.
Но сложность должна быть градирована, если требуется описать процесс "упрощения-усложнения", как исчезновение-появление дополнительных элементов и связей.
Коряво получилось, но...
В системе в приоритете самые большие связи (соотношения между ними), образующие самую крупную структуру в данной системе (типа, охватывающую всю систему).
Именно такая структура и характеризует саму систему, и именно она сохраняется (за счёт изменения частных и мелких структур). Типа, тогда система остаётся той же самой системой (переходя из состояния в состояние). И именно по этой, самой «глобальной» структуре в системе, мы обычно и определяем (идентифицируем, так сказать) саму систему.
Изменения в частных и мелких структурах системы, при сохранении в неизменном виде основной («глобальной»), мы обычно обзываем разными состояниями этой же системы.
Далее очень грубо (только для пояснения).
Типа, наша звёздно-планетарная система обладает «глобальной» структурой в виде вполне определённой совокупности планет вращающихся вокруг звезды (Солнца) по вполне определённым орбитам с определённой периодичностью.
Мелкие изменения в движении по орбитам и/или в собственном вращении планет и/или изменения в движении спутников и т.д. – будут характеризовать уже только состояние системы.
P.S. Аналогично мы определяем и работу нашего механизма сознания (многоуровневой иерархической системы) – по самому верхнему уровню, сохраняющему и работающему именно с самой крупной (основной, объединяющей, «глобальной») структурой системы знаний/опыта.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234761.html#msg234761
Экзотическая материя | feat. Дмитрий Побединский
https://www.youtube.com/watch?v=raIZST8vugo
Несколько меток.
5:32 – про тахионы (гипотетические частицы с мнимой массой), в 6:47 продолжение после рекламы.
8:23 – про чёрные дыры.
14:16 – допускает возможность, что причинно-следственные связи не существуют на самом деле.
Цитата: Alexeyy от октября 22, 2019, 07:25:27Да Вы, вижу, толком и не читали мой предыдущий пост. Поскольку если бы почитали, то, по-моему, не написали этого. Ещё раз говорю: там речь идёт не о уменьшении сложности знания (которая, действительно, растёт), а о возможном уменьшении алгоритмической сложности описания систем благодаря увеличению этой сложности знания. Конкретные примеры чему я привёл.
Я ваш пост внимательно читал и на все аргументы из него ответил. Более сложная теория не упрощает описание явления, а удлиняет его. Если же описание явления упрощается, то и теория, следовательно, более простая — и неважно, сколько времени и сил было потрачено на исследования. Всё это слишком очевидно, чтобы специально расписывать ваши примеры. В том числе упрощение описания каких-то явлений не отменяет общего роста сложности теорий.
Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 16:44:25Я ваш пост внимательно читал и на все аргументы из него ответил. Более сложная теория не упрощает описание явления, а удлиняет его.
Глубоко заблуждаетесь. Конкретные примеры радикального упрощения описания систем с помощью более сложной теории я привёл, а Вы, как вижу, просто совсем не в теме этих примеров.
Более сложная теория, возникающая в процессе исторического развития, действительно, может удлинять описание явлений. Но происходит это только для относительно простых явлений, с относительно малым количеством переменных. Для очень же разнообразных/сложных систем, наоборот, возможно кардинальное упрощение (укорачивание алгоритма) их описание с помощью более сложной теории.
Приведу Вам более "палечный" пример. Точнее, о нём уже говорил, но не расписывал подробнее.
Имеем какое-то (например, плоское) изображение. Для простоты будем считать, что оно - чёрно-белое. Самый длинный алгоритм для описания соответствующей системы точек - это перечисление координаты всех чёрных точек. Но вот если есть некоторая математическая закономерность в расположении точек, то описание, потенциально, можно упростить. Например, если изображение - это фрактал, то достаточно задать всего несколько параметров, задающих фрактал и начальное расположение некоторых точек, то все остальные точки из этого алгоритма получатся уже автоматически. Если начальное задание точек и длина фрактального алгоритма (строящего из этих начальных точек) представляют собой более короткий алгоритм, чем алгоритм "тупо" перечисляющий точки, то и, образно говоря, получится пример уменьшения алгоритма в силу усложнения теории. Этот алгоритм может построить сколь угодно большую "картину" (это зависит всего от одного параметра - количества его итераций). Поэтому, при достаточно большой "картине" этот алгоритм будет обязательно проще (короче) "тупого" перечисления точек картины. Т. к. алгоритм с увеличением картины - практически, не увеличивается.
Выше я, качественно, воспроизвёл реально складывавшуюсмся ситуацию в процессе увеличения эффективности сжатия изображений: оказалось, что обычные изображения (например, сэлфи) можно закодировать гораздо меньшим объёмом алгоритма, если использовать некоторую систему накладывающихся фракталов. Но алгоритм такого кодирования - гораздо более сложнее, чем алгоритм "тупого" перечисления пикселей. Но если кодируемое изображение - достаточно велико, то этот алгоритм будет более короток для кодирования по сравнению с другими алгоритмами.
Уверяю Вас, что зеркальная ситуация произошла в физике элементарных частиц в связи с созданием "стандартной модели": она гораздо более сложна, чем модели до. Но несмотря на усложнение описания частиц в ней, для описания совокупного количества гигантского количества известных составных частиц стандартная модель привела к совокупному колоссальному упрощению описания именно всех разновидностей сразу составных (из элементарных) частиц даже с учётом сильного усложнение самой модели.
Всё – пространство, время, информация, энергия и т.д. – имеет смысл только для системы. Да и вообще – всё это и существует только для системы.
Любая система образуется как проекция согласованных отражений воздействий. Место (локальное и/или актуальное) «обитания» такой проекции, как раз, и есть суть любого наблюдателя. О подобном упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Но сейчас акцентирую внимание на важном моменте (отличия текущего моего мнения от мнения, высказанного в том сообщении, не носят принципиальный характер) – все наши сущности (в том числе, и любые системы), по самой своей сути, есть проекции.
Согласование отражений воздействий возможно (и происходит) только в проекциях – вне проекций никакого согласования нет. Бесконечное «каша» воздействий всего на всё. В этой «каше» воздействий, не то, что порядок выявить невозможно – в ней даже хаос выявить невозможно (польку хаос определяется только по отношению к порядку).
Самый первый уровень порядка возникает при взаимодействии – согласовании проекций воздействий (появление соотношений между проекциями, появление связей между проекциями). Для понимания можно предложить аналогию. Хочу сразу заметить, что, на самом деле, такое представление, в принципе неправильно, но для самого начального понимания (как некая точка отсчёта для долгого и трудного пути познания), оно допустимо.
Взаимодействие можно представить как два встречных воздействия (эдакие направленные потоки в виде струй), которые пересекают воображаемую перпендикулярную плоскость, на которой отражаются в виде проекций пятен – перпендикулярных сечений струй.
Именно в этой воображаемой плоскости и есть сразу оба воздействия (разумеется, представленные только проекциями сечений), которые как-то соотносятся между собой – пересекаются, совпадают (полностью или частично), касаются, объединяются, дополняют и т.д. и т.п. Сами струи могут быть направлены под углом друг к другу или параллельно, могут бить в одном направлении или в противоположных – в воображаемой плоскости будут только проекции сечений.
При наличии многих проекций возникают соотношения (связи) между проекциями более высокого уровня. Например, при наличии третьей проекции (пятна в плоскости) возникает длительность (на качественном уровне) между любой парой пятен. До этого между двумя пятнами были только два состояния в этой воображаемой плоскости: «вместе» или «раздельно». После появления третьего пятна, раздельно может уже само иметь два различных состояния.
Суть любого наблюдателя совершенно аналогична появлению проекции в такой воображаемой плоскости: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Напоминаю – структурность (я так обозвал), это, как бы, невыявленная, потенциальная, возможная, вероятная структура. То есть, какой-то определённой структуры в действительности нет – любая структура, это только наша интерпретация.
Для того дабы ещё сильнее «сломать» мозг читателя, уточняю – воображаемая плоскость (как локализация наблюдателя) вовсе не обязательно плоскость – это может быть некая трёхмерная область, некая линия, некая многомерная область, некая граница – просто это то место, куда проецируются воздействия. Мало того, наиболее адекватная интерпретация (в свете моих сегодняшних знаний и представлений) такой границы/области – это ансамбль. Ансамбль может не образовывать ни какой-то линии, плоскости или объёма (поскольку это всё наши геометрические интерпретации), элементы ансамбля вообще не связаны геометрически (они даже топологией не связаны – типа, каждый элемент ансамбля может находиться, как бы, в своём пространстве определённой размерности, кривизны и топологической связности). Точно так же, элементы ансамбля не имеют между собой и никакой физической связи.
Про ансамбли (разумеется, немного в другом ракурсе – я в сообщении рассматривал другой момент) упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231281.html#msg231281
Важный момент. Часто понимают, что раз есть отражение, то значит и оригинал имеется.
То бишь, существует некий оригинал независимо от своих отражений в системах.
Нет там оригинала – каждая система воспринимает (и отражает в себе) в соответствии со своей структурой...
Может отражаться то, чего не было:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231875.html#msg231875
Здесь небольшая поправка:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231877.html#msg231877
Здесь продолжение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231885.html#msg231885
Несколько дополнительных ссылок.
Объективность следствие согласованности структур:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231098.html#msg231098
Проекции воздействий согласовываются:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231344.html#msg231344
P.S. Повторю приписку. Само собой, этот текст для тех, кто готов читать и вникать. И, разумеется, никакого ответа данное сообщение не требует.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2019, 09:11:23допускает возможность, что причинно-следственные связи не существуют на самом деле.
Глупость он сморозил, если Вы верно передали суть им сказанного (я лекцию не смотрел): они существуют, как минимум, в той сфере и в том смысле и с той точностью, в которой мы их хорошо знаем в каждодневной практике. Под поезд, обычно, только (грубо говоря) не соображающие могут специально идти. Потому, что все остальные хорошо знают причинноследственную связь: подлезешь под поезд - убьет. И то же самое - и с машинами и т. д. и т. п. .
Однако же это совсем не означает, что в каком-то другом контексте, с другой точностью, действительно, причинноследственных связей не существует. Это называется – относительность истины: одно и то же утверждение может быть одновременно верно и нет в зависимости от контекста точности рассмотрения явления. Мне печально, что лектор не понимает эту диалектику и бросается громкими, будоражащими, выглядящими сенсационно заявлениями. А между тем отсутствие в квантовой механике причинноследственной связи – совсем не ново: собственно, это один из её столпов – столпов о существовании принципиальной случайности, когда при одних и тех же начальных условиях могут получаться совершенно разные результаты просто так, случайно, без всякой на то причины.
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 16:00:30
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2019, 09:11:23допускает возможность, что причинно-следственные связи не существуют на самом деле.
Глупость он сморозил,
Не уверен.
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 16:00:30
если Вы верно передали суть им сказанного
Проверьте.
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 16:00:30
(я лекцию не смотрел)
Это беда здешнего форума - участники не читают ответов принципиально...
Вам самому не кажется, что в одном своём сообщении, Вы высказываете прямо противоположное?
Тут:
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 16:00:30
Однако же это совсем не означает, что в каком-то другом контексте, с другой точностью, действительно, причинноследственных связей не существует.
И тут:
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 16:00:30
А между тем отсутствие в квантовой механике причинноследственной связи – совсем не ново: собственно, это один из её столпов – столпов о существовании принципиальной случайности, когда при одних и тех же начальных условиях могут получаться совершенно разные результаты просто так, случайно, без всякой на то причины.
На мой взгляд, такая диалектика начинает уже походить на шизофрению...
Или Вы не поняли ничего, или как-то по-другому сформулируйте свои претензии...
Если на базовом (квантовом) уровне нет причинно-следственных связей, то, значит, их нет. В любом контексте и при любых раскладах. Значит, что и основа мироздания именно такова.
Другое дело, что нас (на нашем уровне - в макромире) причинно-следственные связи есть. Но наш-то уровень совсем не базовый (не лежит он в основе мироздания)...
А с диалектикой я Вам настоятельно рекомендую разобраться. Это учение ограничено определёнными рамками и надо понимать, где расположены эти ограничивающие рамки...
Грубо говоря, причинно-следственность, это интерпретация, зависящая от системы, которая это дело интерпретирует. А некоей абсолютной причинно-следственности не существует вообще.
Если человек хочет докопаться до сути, то он, по возможности, должен как-то дистанцироваться от интерпретаций. Это очень трудно. Трудно даже признать, что нечто является всего лишь интерпретацией (да коллективной интерпретацией, да согласованной интерпретацией, но, тем не менее – всего лишь интерпретацией). Но наука движется в этом направлении... Хорошо это или плохо? Не знаю. Однако, это сулит большие сложности, но обещает и большие возможности...
Кое-какие ссылки скучковал в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231097.html#msg231097
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 16:31:58А с диалектикой я Вам настоятельно рекомендую разобраться
Это Вы, сначала, разберитесь с диалектикой: Вы представление не имеете что это такое и ни страницы текста в её изучении не прочитали, а потом давайте мне настоятельные советы разобраться в ней :(
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 16:31:58Вам самому не кажется, что в одном своём сообщении, Вы высказываете прямо противоположное?
Не кажется.
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 16:31:58Если на базовом (квантовом) уровне нет причинно-следственных связей, то, значит, их нет.
Не значит: любое знание имеет свою точность/погрешность. В том числе и квантовая механика и классическая. Если рассматривать явление с погрешностью, с которой известна классическая механика то за ней не будет видно квантовых эффектов. Т.к. эта погрешность достаточно велика и перекрывает квантовые флуктуации. И, соответственно, нарушения причинности, в рамках точности с которой известна классическая механика не будет. Ровно об этом выше и говорил, говоря о том, что у одного и того же явление, в зависимости от точности, нарушение причинности будет и не будет одновременно.
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 17:21:44
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 16:31:58А с диалектикой я Вам настоятельно рекомендую разобраться
Это Вы, сначала, разберитесь с диалектикой: Вы представление не имеете что это такое и ни страницы текста в её изучении не прочитали, а потом давайте мне настоятельные советы разобраться в ней :(
Алексей, не надо расстраиваться. Я вовсе не хотел Вас обидеть или как-то "зацепить" с этой диалектикой... И, при этом, я конкретно указал, на что необходимо обратить внимание:
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 16:31:58
Это учение ограничено определёнными рамками и надо понимать, где расположены эти ограничивающие рамки...
Мир, знаете ли, немного больше, чем учение о диалектике... ::)
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 17:21:44
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 16:31:58Вам самому не кажется, что в одном своём сообщении, Вы высказываете прямо противоположное?
Не кажется.
А мне - кажется.
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 17:21:44
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 16:31:58Если на базовом (квантовом) уровне нет причинно-следственных связей, то, значит, их нет.
Не значит: любое знание имеет свою точность/погрешность. В том числе и квантовая механика и классическая. Если рассматривать явление с погрешностью, с которой известна классическая механика то за ней не будет видно квантовых эффектов. Т.к. эта погрешность достаточно велика и перекрывает квантовые флуктуации. И, соответственно, нарушения причинности, в рамках точности с которой известна классическая механика не будет. Ровно об этом выше и говорил, говоря о том, что у одного и того же явление, в зависимости от точности, нарушение причинности будет и не будет одновременно.
Там принципиально невозможно повысить точность измерения... Квантовая механика, в этом смысле, даёт весьма богатую пищу для размышлений, как может быть устроено мироздание.
И да, перечитайте моё сообщение (там по ссылке - куча полезных ссылок):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235146.html#msg235146
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 17:35:08Там принципиально невозможно повысить точность измерения...
Вы когда на улицу выходите и стараетесь, случайно, не попасть под машину - как Вы это умудряетесь сделать если, действительно, не существует никаких причинно-следственных связей и, стало быть, не может быть никаких причин попадания под машину?
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 17:51:27
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 17:35:08Там принципиально невозможно повысить точность измерения...
Вы когда на улицу выходите и стараетесь, случайно, не попасть под машину - как Вы это умудряетесь сделать если, действительно, не существует никаких причинно-следственных связей и, стало быть, не может быть никаких причин попадания под машину?
Вы не читали моё сообщение?
Вот это (добавил слово "для" - пропустил его при отправке сообщения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235142.html#msg235142
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 16:31:58
Если на базовом (квантовом) уровне нет причинно-следственных связей, то, значит, их нет. В любом контексте и при любых раскладах. Значит, что и основа мироздания именно такова.
Другое дело, что для нас (на нашем уровне - в макромире) причинно-следственные связи есть. Но наш-то уровень совсем не базовый (не лежит он в основе мироздания)...
Повторю (возможно, Вы данную рекомендацию тоже не прочитали):
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 17:35:08
И да, перечитайте моё сообщение (там по ссылке - куча полезных ссылок):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235146.html#msg235146
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2019, 17:21:44любое знание имеет свою точность/погрешность. В том числе и квантовая механика и классическая.
Лучше не значение, а измерение. В классике точность измерения бесконечно приближается к нулевой погрешности при увеличении числа измерений, а в квантовом мире удаляется от нуля, потому что тут вместо точности проявляется вероятность. И заслуга Гейзенберга во введении неопределенности, которая при увеличении числа измерений стремится не к нулю, а к константе.
И еще. В классике выделяют ряд процессов, чувствительных к начальным параметрам, то бишь, процессов индетерминантных.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2019, 18:10:51Лучше не значение, а измерение.
Да.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2019, 18:10:51В классике точность измерения бесконечно приближается к нулевой погрешности при увеличении числа измерений
Нет: погрешность измерения и в классике (классической механике) никогда не становится нулевой по мере увеличения числа измерений: она стремится к константе, как и при любом другом измерении любой величины, если каждый раз (в серии измерений) воспроизводятся одни и те же условия.
Когда записана погрешность в виде плюс-минус, то это и означает стремление к нулю. Другое дело, когда в ходе измерения совершается уклонение в одну сторону.
В квантовых процессах можно сколь угодно приближаться к точному измерению. Но нельзя без погрешности одновременно измерить набор величин. Впрочем, нечто подобное происходит и с измерениями в живом мире.
В этом смысле погрешности и в квантовом мире можно одновременно: в соотношении неопределённости, следующим из постулатов квантовой механики, стоит не погрешность в этом смысле, а дисперсия. Дисперсия и в классическом случае не может стремиться к нулю (какое бы большое количество измерений не было).
Цитата: Alexeyy от октября 30, 2019, 05:26:31Дисперсия
А вот с этим понятием мои мозги тушуются, не могу четко увидеть геометрического образа.
Есть дисперсия случайной величины и есть дисперсия дискретной случайной величины.
В биологии - понятие генетического дрейфа - это почти как измерение организмом генома. Допустим, геном от клетки к клетке отклоняется на дискретную величину, а считывающая это отклонение клетка совершает "ошибку" с учетом своей дисперсии. Получаем систему каких-то квадратичных уравнений... Пытался на этой базе сложить представление о понятии "эволюционного ускорения".
Например, вроде как выходит, что ускорение получится, если клетка не сглаживает отклонения генома своей реакцией, а усиливает. Тогда для развивающегося плода можно вводить вполне себе поле дисперсий, квантовый характер которого проявится, допустим, в клетке с НОХ-геном.
Цитата: Игорь Антонов от июля 26, 2019, 21:14:13
В плане философском мне симпатична точка зрения главного советского специалиста по диалектическому материализму П.В.Алексеева, который считает непродуктивным воинственное противостояние материализма и идеализма. Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи. И на невыводимость одного из другого. Но эта философская концепция не заменяет научного решения вопроса и не является им.
Игорь Антонов, думал, что Вы в отпуске – давно не появлялись на форуме...
Помню, что Вы не любите длинных рассуждений (и философствование, вроде, тоже не жалуете), поэтому постараюсь кратко. У меня два вопроса.
Одно не сводится к другому (или, одно не выводится из другого) – это понятно. Отсюда первый вопрос.
1.А могут ли они быть сведены к некоему общему знаменателю в рамках более общей концепции?
Тогда получится, что они оба выводятся из чего-то более фундаментального.
Это, как разные локальные системы отсчёта – их можно преобразовать только в рамках более общей системы отсчёта.
Три слепца, каждый из своей системы отсчёта, сформировали для себя представление о слоне: слон – это хвост, слон – это хобот, слон – это нога. Кто из них прав? И ведь, в такой ситуации, ни одно из представлений не сведёшь к другому представлению (они вообще не сводимы друг к другу). Мало того, для каждого представления есть подтверждение.
Однако, если перейти к более общей системе отсчёта (для слепца в той ситуации это будет весьма затруднительно), то все представления слепцов о слоне легко выводятся из представления, которое сформировалось у зрячего.
Из более общей системы отсчёта видно, что слон, это сразу и хвост, и хобот, и нога, и ещё куча всего. Но, в то же время, слон: это не хвост (типа, сплошной хвост), это не хобот (сплошной хобот), это не нога (сплошная нога) и т.д.
То есть, локальные системы отсчёта (локальные точки зрения) друг к другу не сводимы и друг из друга не выводимы. Но все они выводятся из более общей системы отсчёта (более общей точки зрения) и в ней же (в более общей) возможен переход с одной локальной точки зрения на другую локальную точку зрения без всяких противоречий.
Все закономерности имеют смысл только в одной системе отсчёта. Об этом я упоминал (и ссылку на высказывание приводил) неоднократно. Например, здесь ссылка на высказывание Сасскинда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231097.html#msg231097
Цитата: ArefievPV от июля 31, 2019, 13:31:24
Вот тут немного высказываний Сасскинда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
Соответственно, в частных (локальных) системах отсчёта будут и частные (локальные) закономерности, а в общих – будут обобщённые закономерности, действительные для каждой частной локальной системы отсчёта.
И второй вопрос.
2.Как Вы относитесь к высказыванию, что все закономерности имеют смысл только в одной системе отсчёта?
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2019, 16:29:43Одно не сводится к другому (или, одно не выводится из другого) – это понятно. Отсюда первый вопрос.
1.А могут ли они быть сведены к некоему общему знаменателю в рамках более общей концепции?
Единство мира подразумевает, что общий знаменатель есть. Вопрос в его доступности для постижения.
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2019, 16:29:43
И второй вопрос.
2.Как Вы относитесь к высказыванию, что все закономерности имеют смысл только в одной системе отсчёта?
Это может быть сколь верная констатация, столь же и бесполезная. В квантовой теории давно обсуждается расслоение версий мира в сюжете с другом Вигнера. Но человеческий опыт, где только и идёт речь о наблюдаемых закономерностях, всех причастных всегда загоняет в одну общую систему отсчёта, где об общих закономерностях можно говорить совершенно спокойно. Поэтому друга Вигнера и невозможно в эксперименте поймать за руку в ином параллельном мире.
Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2019, 17:51:48
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2019, 16:29:43Одно не сводится к другому (или, одно не выводится из другого) – это понятно. Отсюда первый вопрос.
1.А могут ли они быть сведены к некоему общему знаменателю в рамках более общей концепции?
Единство мира подразумевает, что общий знаменатель есть. Вопрос в его доступности для постижения.
Спасибо.
Я так понимаю, что Вы склоняетесь именно к такому мнению: "общий знаменатель есть". Уточняю, поскольку ответ был выражен в безличной форме...
Согласен. Вопрос в доступности важен. Без него любая концепция рассыплется...
Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2019, 17:51:48
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2019, 16:29:43
И второй вопрос.
2.Как Вы относитесь к высказыванию, что все закономерности имеют смысл только в одной системе отсчёта?
Это может быть сколь верная констатация, столь же и бесполезная. В квантовой теории давно обсуждается расслоение версий мира в сюжете с другом Вигнера. Но человеческий опыт, где только и идёт речь о наблюдаемых закономерностях, всех причастных всегда загоняет в одну общую систему отсчёта, где об общих закономерностях можно говорить совершенно спокойно. Поэтому друга Вигнера и невозможно в эксперименте поймать за руку в ином параллельном мире.
Спасибо.
Думаю, что если вопрос с доступностью для постижения разрешится однозначно, то и вопрос с верностью/бесполезностью тоже разрешится. Если не разрешится, то будем по-прежнему плодить гипотезы и предположения...
Теория параллельных миров с точки зрения квантовой физики
https://www.popmech.ru/science/news-519454-teoriya-parallelnyh-mirov-s-tochki-zreniya-kvantovoy-fiziki/
Физик Шон Кэрролл рассказал о своем видении теории, предсказывающей существование множества параллельных друг другу версий реальности.
Все мы воспринимаем окружающий мир субъективно, но одно знаем с детства: объект в мире существует вне зависимости от того, смотрим ли мы на него или нет. Однако физики-теоретики и исследователи квантовой физики годами отстаивали концепцию интерпретации реальности как совокупности множества миров. По сути, они утверждают, что каждый раз, когда встает выбор между событием А и Б, реальность разделяется на две параллельные ветви. В одной версии вы, к примеру, взяли со стола апельсин, а в другой оставили его в покое. Так возникает близкое к бесконечности число вариаций миров, которые рождаются ежесекундно.
Физик Шон Кэрролл из Калифорнийского технологического института рассматривает эту проблему в своей новой книге «Something Deeply Hidden». В недавнем интервью NBC Кэрролл разъясняет свою позицию по этому вопросу: он считает гипотезу «множественных миров» вполне допустимой.
По мнению Кэрролла, физическая реальность во многом зависит от наблюдателя, хоть мы и привыкли думать об обратном. «Возьмите для примера электрон или даже атом: они не находятся в каком-то конкретном месте пространства, мы можем лишь предположить вероятность его появления здесь или там». Отметим, что вопросами параллельных реальностей всерьез занимались и Эрвин Шредингер, и Стивен Хокинг. В своей последней работе Хокинг даже предположил, что именно благодаря квантовой механике Большой взрыв породил не одну, а бесконечное количество вселенных.
Но можно ли посетить их? Увы, как бы не хотели этого научные фантасты, Кэрролл считает это невозможным — по крайней мере, с нынешним уровнем развития технологий. «Параллельные миры никак друг на друга не воздействуют, они совершенно независимы. Найти точку их пересечения все равно, что покорить и превзойти скорость света, это невероятно сложно», пишет он.
P.S. Немного прокомментирую.
ЦитироватьОднако физики-теоретики и исследователи квантовой физики годами отстаивали концепцию интерпретации реальности как совокупности множества миров. По сути, они утверждают, что каждый раз, когда встает выбор между событием А и Б, реальность разделяется на две параллельные ветви. В одной версии вы, к примеру, взяли со стола апельсин, а в другой оставили его в покое. Так возникает близкое к бесконечности число вариаций миров, которые рождаются ежесекундно.
Разве, нельзя
это интерпретировать как расширение? Ведь, по сути, это и есть расширение – не только в каждом пространственном измерении, но и во все измерения и во все комбинации измерений (то есть, в пространства разных размерностей).
То есть, расширение – это распространение в измерения и в их комбинации (пространства) в первую очередь. А уже следом идёт распространение в самих измерениях и в их комбинациях (в пространствах различной размерности).
Визуально такое расширение можно представить себе как некое ветвление пространств разной размерности измерений. Точка отразилась в точку (возникла линия первого порядка), далее каждая из точек отразилась в свою точку (возникли линии второго порядка) и сама линия отразилась в линию (возникла плоскость первого порядка). Затем, точки линий и плоскости опять отразились в точки (образовав линии), линии отразились в линии (образовав плоскости), плоскость отразилась в плоскость (образовался объём первого порядка). И так далее – во всех возможных вариантах (например, линия могла отразиться не всеми точками, а только) – вплоть до возникновения пространств дробных размерностей.
А мы, по своей убогости, видим только расширение в своём пространстве-времени (в котором сами обитаем) и предполагаем (на это ещё хватает нашего убогого умишка), что и само наше пространство-время расширяется.
Ветвление размерностей и ветвление пространств – это тоже расширение.
А, по своей сути, такое расширение являет собой отражение структуры в окружающей среде – эдакая череда последовательных переотражений следов/отпечатков отражений.
В данном случае, среда – это Реальность (которая ни разу не действительность). Реальность одна на все действительности и в ней (в Реальности) только отражения (концепт, на котором выстраиваю свою концепцию).
Ссылки на сообщения (в которых подробно разъяснял) не привожу, поскольку не проходят и не читают. Спросят – предоставлю.
Опять-таки, любое преобразование любой структуры в пространстве любой размерности – это ведь отражение этой структуры, рассматриваемое с иного ракурса, на ином масштабе и т.д. Просто, структуры чуть более сложные, чем элементарные (то есть, составленные из сочетаний и комбинаций элементарных) отражаться также могут комбинированно (часть элементов – «ракурсно», часть элементов – «масштабно», часть элементов – и «ракурсно» и «масштабно» сразу). Так возникают всякие преобразования вроде поворотов, проекций, зеркальных отражений и т.д. и т.п.
А для обитателя пространства какой-то размерности всё просто – для него: и положение, и движение, сводятся к соотношению проекций и изменению этих соотношений. Само собой, и проекции, и соотношения, только те, которые в нём самом отразились.
Положение объекта в пространстве определённой размерности – это отношение пространственных координат объекта одного измерения (одних измерений) относительно пространственных координат объекта другого измерения (других измерений).
Движение объекта в пространстве определённой размерности – это преобразование (изменение отношения) пространственных координат объекта одного измерения (одних измерений) относительно пространственных координат объекта другого измерения (других измерений).
И ещё...
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:15:29
Теория параллельных миров с точки зрения квантовой физики
https://www.popmech.ru/science/news-519454-teoriya-parallelnyh-mirov-s-tochki-zreniya-kvantovoy-fiziki/
.....
По мнению Кэрролла, физическая реальность во многом зависит от наблюдателя, хоть мы и привыкли думать об обратном. «Возьмите для примера электрон или даже атом: они не находятся в каком-то конкретном месте пространства, мы можем лишь предположить вероятность его появления здесь или там».
Потому, что элементарная частица (точнее, элементы её структуры) распространена на все измерения (находится во всех измерениях сразу).
Тут важное замечание, что чем сложнее микрообъект, тем сложнее его пространственное существование. Условно говоря – сложные системы существуют только в определённых комбинациях измерений (пространствах определённой размерности).
И когда элементарную частицу «вытаскивают» путём измерения (типа, функция вероятности схлопывается), то, по сути, происходит только отражение структуры частицы именно в пространстве размерности измерителя. Иначе говоря, в видимом для нас (или регистрируемом для измерителя) виде, частица в микромире не существует.
Просто именно в таком виде (и в таком месте) элементы структуры микрочастицы отражаются
в пространстве нашего обитания.
Думаю, что физику микромира, квантовую механику (и квантовую теорию поля, тоже) стоит попытаться рассмотреть через призму такого видения.
Тут просматривается возможность объяснения с более общих позиций как фундаментальных взаимодействий, так и видимого многообразия систем во Вселенной.
Например (навскидку), всё разнообразие Вселенной можно объяснить всего лишь одной сущностью (с какой-то элементарной структурой), которая переотразилась во всех измерениях и комбинациях измерений. Она никуда не двигалась, и ничего не расширялось (в бытовом понимании слова). Однако, полагаю, что пока рано рассуждать конкретно (мне и самому надо ещё много обдумать), хотя общая идея стыкуется с моей концепцией.
Эвереттовскую (многомировую) интерпретацию квантовой механики физики-теоретики всерьёз не рассматривают, если не считать маргиналов, которые ни раз не выдать практического результата.
По-моему, такая интерпретация - просто развитие древнего мировоззрения, облечённого в современную, наукообразную форму, связанного с представлением о скрытом существовании вездесущих духов и т. п. .ф
не знаю как сейчас, в 2000 году физики вполне нормально воспринимали теорию Эверетта, последнее время не слежу за этим
https://cyberleninka.ru/article/v/2003-01-008-100-let-kvantovoy-teorii-istoriya-fizi-ka-filosofiya-trudy-mezhdunarodnoy-konfe-rentsii-redkol-mamchur-e-a-otv-red-i-dr-m-nia-priroda
5-7 декабря 2000 года состоялось заседание РАН под председательством Гинзбурга, которого вряд ли можно отнести к маргиналам.
(http://k156.ru/12/6.jpg)
(http://k156.ru/12/7.jpg)
Шиховцев - это по стечению обстоятельств мой муж, про которого я иногда пишу, он этот доклад, точнее биографию Эверетта два года готовил, у нас до сих пор дома в архиве хранятся бумаги из библиотек Американского института физики присланные нам тогда.
Я на этом заседании была и все это снимала, но тогда запись велась на кассету хотя и камера уже считалась цифровой. Кассета тоже где-то лежит дома утопая в диком количестве архивных вещей.
Потом эта биография еще лет 10 висела на личном сайте Кенета Форда
https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_W._Ford
который уже тогда был пожилым джентльменом, но сразу откликнулся и некоторое время с мужем переписывался при подготовке этой биографии и подсказал даже несколько мест где информацию можно искать, ему казалось, что работа эта что-то важное для истории физики.
Вряд ли всех этих людей можно отнести к ученым маргиналам.
Но как сейчас физики к этому относятся я действительно не знаю.
Прошу прощения, что не исполнила своих обещаний вчера по текстам-был очень тяжелый физически день, просто сил не осталось, упала и уснула рано вечером.
Сегодня попытаюсь к вечеру свои планы реализовать, должен быть свободный день, дел никаких нет, все необходимое вчера сделано и сдано.
Сейчас по Эверетизму есть центр,
https://everettica.org/news.php3
друг мужа его создал,
Лебедев Юрий Александрович (1949), г. Москва, Россия, кандидат технических наук, доцент, руководитель Центра.
он его бывший преподаватель по аспирантуре в Меделеевке, они общаются до сих пор, он к нам приезжал месяц назад. Лебедев вроде и сейчас преподает физику в одном из московских ВУЗов.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2019, 08:49:375-7 декабря 2000 года состоялось заседание РАН под председательством Гинзбурга, которого вряд ли можно отнести к маргиналам.
Ну так Гинзбург весьма демократичен, в этом плане. Он - никогда не был сторонником этой интерпретации, как и подавляющее количество физиков-теоретиков. Как тогда, так и сейчас.
Среди физиков есть и какая-то доля верующих в бога и они уверены, что между верой в него и наукой нет никакого противоречия. Ну и «Бог им судья» ... :)
Эвереттовская интерпретация не имеет никакой практической ценности, если не считать психологической ценности от интерпретации разных неожиданных озарений-воспоминаний (которые могут приходить людям) в духе божественного проведения/посланий (например с «того света»), но в форме наукообразной многомировой интерпретации квантовой механики как «послание»/действие из других миров (в духе потустороннего влияния) и т. д. и т. п. .
Всё подобное и без квантовой механики давно хорошо известно в виде всякого оккультного мистицизма и просто этот мистицизм пытается успешно оседлать/принять новую, современную форму. Большинство говорящих о «многих мирах», ссылаясь на «большую» науку, едва ли представление имеют о проблемах квантовой механики и вкладывают в это (многомировую интерпретацию), в основном, только этот или подобный мистический смысл.
Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2019, 07:29:31По-моему, такая интерпретация - просто развитие древнего мировоззрения
Цель Эверетта состояла в более доступном описании поведения одной частицы, как согласуемое с влиянием этой же частицы в параллельном мире. Например, электрон знает о состоянии дел вдали от своей траектории за счет "тонких, информационных" обменов со своим двойником, можно добавить, отраженным в другом мире.
В свое время я даже конспектировал отдельные очень даже замечательные суждения Эверетта, пока осиливал его четыреста страниц текста. Но для себя получил, что сложное не становится понятным, если городить еще большие сложности. Квантово (что бы не сказать классически) частицу удобно представить, как находящуюся в состоянии рассеяния в бесконечность протяженности и конденсирующуюся в точку, отстоящую на длине волны. Потому и "знания" о окрестностях траектории у частицы имеются.
Многомировую интерпретацию удобно вставить как этапность биоэволюции. Допустим, было множество ЛЮКов с разной симметрией генома. Клонирование симметрий приводило к слабому взаимодействию в области пересечения виргационных конусов, но не уничтожало генерализованных эволюционных траекторий, как параллельных миров. Я не имею данных гадать почему выжил именно наш ЛЮКа, важно лишь, что он оставлял потомков, на границах ареала сталкивавшихся с иными био-мирами. А эти столкновения, как обоюдные змеиные укусы - уже не важно, кто кого съел, но умрут обе, порождая ресурсы для выживших.
Тогда геологическое мгновение между эдиакарием и кембрием объяснимо, как последнее столкновение двух выживших генетических симметрий. И асимметрия биоты стала главным отличием ее от косного мира.
Про черные дыры и кротовые норы, Алексей, тоже море всякого фентези и мистики написано. Это не значит, что их как физических явлений нет.
Но в спор по сути явлений я вступать не буду, квантовую физику я понимаю очень мало.
Теории наблюдателей например мне понятны только через некоторое знание астрономии и физиологии живых систем.
К этим вещам как раз планирую вечером вернуться.
Что касается самой мистики, то теорию эволюции видов открыл не Дарвин а люди пещерные жители предположившие что их племя произошло от животных. И они на самом деле произошли от животных. Это были смутные догадки основанные на общности костей и строении внутренностей, которые они ели.
Конечно они капитально пролетели когда решили, что некоторые произошли от орла. Это другая ветка эволюции. Но в целом направление мысли было верное. Для людей, у которых вообще не было научных инструментов, и только формирующееся сознание по типу человеческого это был очень большой прорыв в понимании строения мира. Шаг намного более революционный чем теория Дарвина для того времени в которое он ее высказал.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2019, 09:36:08квантовую физику я понимаю очень мало.
От парадоксального классика не классического подхода: квантовую механику нельзя понять, к ней надо привыкнуть.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2019, 09:36:08
Про черные дыры и кротовые норы, Алексей, тоже море всякого фентези и мистики написано. Это не значит, что их как физических явлений нет.
Но это и не значит, что они (имею в виду кротовые норы) есть. Но для них хоть концептуальный аппарат для сверения с практикой есть и они являются математическим следствие зарекомендованного на практики математического аппарата общей теории относительности.
А вот в эвереттовской интерпретации, буквально, никакой связи с реальным выходом на практику - нет.
И у Лебедев Ю. А., судя по его книге (ссылку на которую Вы давали мне в личке), нет никакой такой связи и, по большому счёту - просто мистика: у многомировой интерпретации вообще нет никакого концептуального математического аппарата, с помощью которого можно было бы хоть как-то выйти на какой-то практический результат: чистой воды вымысел и ничего больше.
Для многомировой интерпретации нет никаких объективных оснований, нет никаких экспериментов, нет ничего к чему можно было бы прицепиться, с формальной точки зрения, для того, чтобы подтвердить или опровергнуть. Это – просто слова, фактически, апеллирующие к мистицизму. По крайней мере, именно так я увидел в книге у Лебедев Ю. А. .
Точно так же с «потолка» можно было бы, например, придумать ещё много что другое. Например, что законы физики сотворил бог и искать кучу «знаков свыше», в виде разных жизненных ситуациях, которые бы указывали на такое (типа проведения). Именно так, только в отношении многомировой интерпретации, происходит в упомянутой книге Лебедев Ю. А. .
Так наука не развивается: она развивается как ответ на развитие конкретных запросов/проблем, в конечном счёте, связанных с практическими запросами и, поэтому, имеющих выход на практику. Благодаря которому и становится возможной верификация. Именно поэтому, подавляющее большинство физиков-теоретиков и отвергают эвереттовскую интерпретацию как недоразумение. Потому, что ничего такого у неё просто абсолютно нет.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2019, 10:13:10квантовую механику нельзя понять, к ней надо привыкнуть.
:)
если только так.
Человек конечно ко всему привыкает.
Но мое устройство психики требует понимания.
Например концепция наблюдателя в моем сознании прочно поселилась только через представления о физиологии мозга и механизмах его иллюзорного восприятия и через астрономические события наблюдаемые через телексопы и представление мира с точки зрения летящего фотона или со звезды и с разных планет.
Видимо я как человек, прошедший через слишком большое количество религиозных текстов разного направления стала слишком большим циником и в просто слова без материального фактического материала концепции не могу воспринимать.
Лебедев атеист, Алексей. И практик. Он примерно на 20 лет в перерыве между преподаванием в ВУЗах уходил в коммерцию, создал предприятие по разработке экологически чистой утилицации отходов для предприятий. Они работали так-получают заказ, исследуют производство и местность, составляют проект технологии, оптимальной для этой ситуации.
Мне кажется стоит Вам, Алексей, назвать свое имя и научное звание. Чем Вы занимаетесь так сказать в миру. Чтобы было ясно какое значение имеет Ваше мнение о работах Лебедева.
О себе я написала кто я и чем занималась почти все время. Мое мнение имеет не очень большое значение для научных источников исходя из озвученной биографии и я это признаю.
Понимаю, что атеист. Нет ничего абсолютно чёрно-белого (опять же - диалектика). Поэтому, далёк от того, чтобы шельмовать Лебедева в мистика. В упомянутой его книге много дельных и оригинальных вещей написано вообще не имеющих никакого отношение к многомировой интерпретации. Истина определяется не званиями/должностями, чтобы по ним сверять истинность/не истинность, а пониманием сути. А для последнего надо голову прикладывать (для анализа известных знаний и фактов). Других способов – нет. А интерпретационными вопросами квантовой механики, в своё время, занимался глубоко.
То есть имени не назовете. Работ не представите. Тогда думаю в этом направлении, этот разговор с моей стороны окончен.
Это не значит, что в остальном Ваше мнение для меня неважно.
Но здесь, думаю, я не буду продолжать.
Вообще я хотела с утра не торопясь вникнуть в несколько текстов Арефьева, и еще раз пройтись по физиологии растений, я там подготавливала тексты по химической эволюции, но пока это какие то обрывки, просто фиксировала мысли, возникшие во время написания работы семинара, там еще до внятного текста для форума желательно поработать.
И вообще вернуться в эту область сознания и активировать ее - я вчера в совершенно другом мире день провела, всякая арендоремонтная коммерческая суета, ко мне там семья с детьми заехала, нужно было срочно повышать безопасность помещения, там всякие защитные барьеры на внутренней лестнице квартиры и тп.
Ну то есть сплошная практика опережающего отражения гипотетических хотя и маловероятных трагических событий
Так что больше до часов 8-9 вечера активность тут проявлять мне скорее всего не стоит. Лучше взяться за изучение текстов.
Возможности практического применения каких-то фундаментальных мировоззренческих теорий и гипотез не очевидны на современном уровне знаний. Мало того, на современном уровне знаний их и проверить-то не получится. Разумеется, со временем (если прогресс не остановится) выяснится, что многое из придуманного оказалось не верным. Но не факт, что эвереттоподобные мировоззренческие теории окажутся не верными.
Все мировоззренческие теории и гипотезы в своё время казались оторванными от жизни и не имеющими применения в практике. Мало того, на уровне тогдашних знаний их правильность невозможно было проверить.
Например, зачем племени, живущему в определённой местности теория шарообразной Земли? Их вполне устраивает теория плоской земли (она же была очевидна!). И теория тяготения Ньютона, и теория Аристотеля, им также не нужны (они проверить их не могли, а объяснения были для них весьма заумными) – им достаточно теорий, основанных на мифах (объяснения нагляднее и с принятой мифологией хорошо согласуется).
Точно также, уже для более поздних времён была неочевидна возможность практического применения гелиоцентрической картины мира. Зачем она? Бестолковая, да ещё на первых порах уступающая по точности в предсказаниях положения планет на небе.
Да, что там говорить – теория Эйнштейна во времена Ньютона тоже бы не прижилась – нет практического смысла и нет возможности проверить. Мало того, все эти поправки, учитывающие скорость тел в нашей обычной жизни не учитываются, но уже для спутников (навигация и пр.) их требуется учитывать. Вернитесь лет на 300 назад и попробуйте доказать нужность теории Эйнштейна – типа, навигаторы будут лучше работать, точность полёта межпланетных станций обеспечится и т.д. Представили, как на такого человека будут смотреть? 8)
Ну и «вишенка на торте» – я акцент вообще-то сделал совсем на другом – на том, что расширяться можно (при БВ) не только в пространстве нашей размерности (растёт протяжённость по измерениям нашего четырёхмерного пространства), но и количество измерений также может расти, и количество комбинаций из этих измерений (пространств) также может расти. ::)
Вселенная из сингулярности расширяется: и увеличиваются протяжённости в каждом из пространств, и увеличивается количество измерений в пространствах, и растёт число возможных измерений, и растёт число комбинаций из возникших измерений (то есть, пространств определённых размерностей) и т.д.
Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2019, 11:27:46Истина определяется ... пониманием сути.
И еще говорят, не следует отрицать
бога истину, если нет принципиальной возможности ее доказать.
Именно для понимания математической сути квантовых парадоксов Эверетт предварил мультиверсность, которую стали тиражировать фантасты. По скрытой сути, мы все мыслим в мультиверсах "смежных пространств", но потом, как и мат.физики, сворачиваем эти пространства, как тупиковые ветви эволюционирующей мысли. В результате получаем траекторию реалистичности, сформированную иллюзорными траекториями.
На мой дилетантский взгляд, развитие дивергенций с тупиками вполне ложится в тот вариант многомировой интерпретации, когда допускается их "тонкое" взаимодействие. И уже не важно, что без этих многомерностей можно обойтись, главное, их введение и схлопывание помогло нам понять, каким образом достижения параллельных пространств нескрещивающихся видов смогли быть доступны выжившей стезе. На практике это может состояться как модель сетчатой эволюции с изрядной толикой горизонтальных переносов - важным будет точность попадания в нужное место генома нужного участка стороннего гена.
Последнее будет означать сугубо квантовый подход, когда нужный ген начнет работать в нужном месте без возможности прочертить траекторию этого гена. Мы просто введем соответствующее поле с симметрией во времени, когда пропаданию поляризованной частицы в прошлом, находится симметричное место ее вероятного обнаружения в будущем. Т.е. неисповедимые пути все одно ведут в Рим.
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 12:14:28
Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)
https://www.youtube.com/watch?v=SF9yunc4e50
1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила.
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.
P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).
Забавные мыслишки посетили... ::)
Пока ещё толком не оформились (поэтому изложение немного сумбурным вышло).
Это
относится в основном к моменту около 14:30. Книжку держит, а «сила» тяжести «действует». Выходит, книга продолжает двигаться прямолинейно и равномерно в искривлённом пространстве-времени? Выходит, именно так и есть. ::)
Ведь, получается, что инерция, так сказать, никуда не исчезла из тела – тело по-прежнему стремится продолжать своё движение в пространстве-времени (точнее – в одном из пространственных измерений, ведь во временном и двух других пространственных измерениях оно продолжает двигаться по инерции). Но
инерциальной силы тоже нет – она сама возникает вследствие искривления пространства времени при ограничении движения в каком-либо из пространственных измерений.
Значит, тело по-прежнему движется (во временном и в двух пространственных измерениях) равномерно и прямолинейно (типа, по геодезической). То бишь, вся инерция движения тела «утилизируется» движением в трёхмерном пространстве-времени (2+1), движение тела в одном из пространственных измерений ограничено. Всё, что не «утилизировалось» проявляется для нас как сила (типа, мы воспринимаем это как проявление силы).
И
инерционные силы возникают всегда при движении тела в искривлённом пространстве-времени при ограничении по одному из пространственных измерений (именно по данному измерению и будет возникать иллюзия силы инерции (как возникает иллюзия силы тяжести при удержании книги).
Вопрос –
не возникают ли силы (правильнее сказать – взаимодействия), например, электромагнитные, как следствие ограничения движения частицы во временном измерении? То есть,
фотон в вакууме во временном измерении не движется (он «стоит», время для него остановлено) и всю инерцию свою он «утилизирует» движением в пространственных измерениях. Для движущегося фотона пространство-время не четырёхмерно (3+1), а просто трёхмерное пространство (временное измерение для фотона отсутствует).
Вот такие странные мыслишки меня посетили... ::)
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 12:22:00Возможности практического применения каких-то фундаментальных мировоззренческих теорий и гипотез не очевидны на современном уровне знаний. Мало того, на современном уровне знаний их и проверить-то не получится. Разумеется, со временем (если прогресс не остановится) выяснится, что многое из придуманного оказалось не верным. Но не факт, что эвереттоподобные мировоззренческие теории окажутся не верными. Все мировоззренческие теории и гипотезы в своё время казались оторванными от жизни и не имеющими применения в практике. Мало того, на уровне тогдашних знаний их правильность невозможно было проверить. Например, зачем племени, живущему в определённой местности теория шарообразной Земли? Их вполне устраивает теория плоской земли (она же была очевидна!). И теория тяготения Ньютона, и теория Аристотеля, им также не нужны (они проверить их не могли, а объяснения были для них весьма заумными) – им достаточно теорий, основанных на мифах (объяснения нагляднее и с принятой мифологией хорошо согласуется).Точно также, уже для более поздних времён была неочевидна возможность практического применения гелиоцентрической картины мира. Зачем она? Бестолковая, да ещё на первых порах уступающая по точности в предсказаниях положения планет на небе. Да, что там говорить – теория Эйнштейна во времена Ньютона тоже бы не прижилась – нет практического смысла и нет возможности проверить. Мало того, все эти поправки, учитывающие скорость тел в нашей обычной жизни не учитываются, но уже для спутников (навигация и пр.) их требуется учитывать. Вернитесь лет на 300 назад и попробуйте доказать нужность теории Эйнштейна – типа, навигаторы будут лучше работать, точность полёта межпланетных станций обеспечится и т.д. Представили, как на такого человека будут смотреть?
Все эти теории, хоть и тоже проходили этап маргинальности, но были основаны на практике. Практика - не значит, что практическую пользу приносили сразу (скорее - наоборот): это значит возможность наличия количественного выхода прогноза новых теорий на конкретные проверяемые результаты. На эксперименты, наблюдения. Не обязательно сразу (как, например, с ОТО). У многомировой же интерпретации - ничего такого даже нет в потенциале: она вообще к этому не стремится: «вещь в себе».
Вы представляете себе, что она означает? Она говорит, что параллельно с нами, синхронно, в том же месте существует, фактически, бесконечно много миров, которые постоянно раздваиваются как и наш и не взаимодействуют с нашим. В частности, в каких-то потенциальных вариантах развития наши близкие могут не умирать и, стало быть, существуют параллельно с нами. Ну прям мир потусторонних духов да и только. Причём тут квантовая механика? Примерно, такую же картину и политеисты строят: у них тоже есть раздвоение реальности и переход в какой-то параллельный мир, который с нами не взаимодействует или почти не взаимодействует, как и в многомировой интерпретации.. Но почему-то такие представления наука давно отвергла. Отличие от многомировой интерпретации в том, что в её в «потусторонний» мир помещаются не только субъекты, но и объекты. Плюс этот процесс происходит постоянно, а не только после смерти. Очень привлекательная, современная политеистическая модель для тех, кто обманываться рад. Им даже, по сути, квантовая механика для этого не нужна: «новое – это хорошо забытое старое».
Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2019, 06:10:08
У многомировой же интерпретации - ничего такого даже нет в потенциале: она вообще к этому не стремится: «вещь в себе».
Вы представляете себе, что она означает? Она говорит, что параллельно с нами, синхронно, в том же месте существует, фактически, бесконечно много миров, которые постоянно раздваиваются как и наш и не взаимодействуют с нашим.
Указал потенциальное направление дальнейшей разработки теорий эвереттовского типа:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235246.html#msg235246
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:20:57
Потому, что элементарная частица (точнее, элементы её структуры) распространена на все измерения (находится во всех измерениях сразу).
Тут важное замечание, что чем сложнее микрообъект, тем сложнее его пространственное существование. Условно говоря – сложные системы существуют только в определённых комбинациях измерений (пространствах определённой размерности).
И когда элементарную частицу «вытаскивают» путём измерения (типа, функция вероятности схлопывается), то, по сути, происходит только отражение структуры частицы именно в пространстве размерности измерителя. Иначе говоря, в видимом для нас (или регистрируемом для измерителя) виде, частица в микромире не существует.
Просто именно в таком виде (и в таком месте) элементы структуры микрочастицы отражаются в пространстве нашего обитания.
Думаю, что физику микромира, квантовую механику (и квантовую теорию поля, тоже) стоит попытаться рассмотреть через призму такого видения.
Тут просматривается возможность объяснения с более общих позиций как фундаментальных взаимодействий, так и видимого многообразия систем во Вселенной.
Например (навскидку), всё разнообразие Вселенной можно объяснить всего лишь одной сущностью (с какой-то элементарной структурой), которая переотразилась во всех измерениях и комбинациях измерений. Она никуда не двигалась, и ничего не расширялось (в бытовом понимании слова). Однако, полагаю, что пока рано рассуждать конкретно (мне и самому надо ещё много обдумать), хотя общая идея стыкуется с моей концепцией.
То есть, если принять за основу, что появление частицы в определённом состоянии в нашем пространстве - это просто отражение элементов структуры сущности именно в нашей комбинации пространственных измерений (типа, так эта сущность представлена/отражена именно в нашем пространстве), то на базе этого можно выстроить обобщающую систему отсчёта.
Именно в этой обобщающей системе отсчёта проявятся осмысленные закономерности, которые позволят связать воедино проявления микрообъектов и их свойств в разных измерениях и в разных пространствах.
Грубо и предельно утрированно:
частицы из параллельных миров не взаимодействуют друг с другом (у них пространства разные и давно "разветвившиеся"),
но элементы их базовых структур взаимодействуют на более глубоком уровне (там измерения ещё не "разветвились", так сказать, и пространства частично по отдельным измерениям пересекаются друг с другом).
Если принимается моя трактовка, то вполне допустимо придумать в будущем ситуации, в которых данные концепции можно проверить.
Слабо взаимодействующая материя - это не экзотика: то же тёмное вещество и обычная материя (взаимодействуют, в основном, только гравитационно). Но это не имеет отношение к эвереттовской интерпретации: у неё "параллельные миры", фантастическим образом, постоянно рождаются из обычного, но при этом почему-то совпадают (по содержанию) с нашим - примерно, так же как и в политеизмы души потустороннего мыслятся по образу и подобию нашему.
Очень грубая и ущербная аналогия к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235274.html#msg235274
Веточки и листочки в кроне дерева – по отдельности, но все имеют общий ствол и корни.
Для нас весь окружающий мир – листочек, а мы в нём отдельные клетки (или даже молекулы в этих клетках). Переместиться в другой листочек мы не можем, но можем воспринимать соки, поднимающиеся к этому листику.
Вот по составу соков, цикличности их поступления и т.д., мы можем реконструировать процесс формирования листа. Для нашего листика нужен определённый состав (а он, не всегда) и определённая цикличность (а она, тоже не всегда). Поэтому мы можем обоснованно предположить, что при ином составе и иной цикличности, сформируется иной листик.
Далее. Сок имеет периодически разный состав и поступает с разной цикличностью, следовательно, он предназначен не только для формирования нашего листика и может играть ещё какую-то роль.
Например, мы можем предположить, что поступающий сок формирует разные листочки.
То есть, состав сока, цикличность его поступления – это общее для всех листочков.
Ну а далее – уже переход к практике. Научившись изменять состав сока и цикличность его поступления (разумеется, не того сока который поступает на вход в листочек, а сока текущего уже в самом листочке) мы можем изменять отдельные части растущего листочка. А если научимся менять состав и цикличность прямо на входе, то сможем изменить и весь листочек.
То есть, сама мировоззренческая теория позволила нам в итоге освоить совершенно новую практику. Хотя поначалу такая теория смотрелась напрочь оторванной от жизни...
Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2019, 07:28:43
Слабо взаимодействующая материя - это не экзотика: то же тёмное вещество и обычная материя (взаимодействуют, в основном, только гравитационно). Но это не имеет отношение к эвереттовской интерпретации: у неё "параллельные миры", фантастическим образом, постоянно рождаются из обычного, но при этом почему-то совпадают (по содержанию) с нашим - примерно, так же как и в политеизмы души потустороннего мыслятся по образу и подобию нашему.
У меня про "слабовзаимодействующую" не сказано...
Прочитайте, пожалуйста, о чём и как у меня сказано. Мы вообще говорим о разном.
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2019, 06:33:49
Грубо и предельно утрированно: частицы из параллельных миров не взаимодействуют друг с другом (у них пространства разные и давно "разветвившиеся"), но элементы их базовых структур взаимодействуют на более глубоком уровне (там измерения ещё не "разветвились", так сказать, и пространства частично по отдельным измерениям пересекаются друг с другом).
Если принимается моя трактовка, то вполне допустимо придумать в будущем ситуации, в которых данные концепции можно проверить.
В очередной раз убедился, что люди попросту не читают моих ответов... :-[
Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2019, 06:10:08В частности, в каких-то потенциальных вариантах развития наши близкие могут не умирать и, стало быть, существуют параллельно с нами. Ну прям мир потусторонних духов да и только. Причём тут квантовая механика?
А зачем так далеко забираться? (оставьте это фантастам) Мультиверсы здесь и сейчас. Как стопка графиков с разной параметрической шкалой. Ведь нас не удивляет, когда для цикла Карно мы рисуем замкнутые изохоры-изобары, отдавая себе отчет, что на временной шкале замкнутости нет. Получаем, как раз представление о процессах в "параллельных мирах", где замыкание-схлопывание породило порцию-квант уже на реалистичной временной шкале.
Или процессы в мозге в их обобщенном виде. Единичный потенциал действия возбуждает "два мира", как передачу импульса к следующему устью для разворачивания ПД, и как организацию замкнутого физико-химического возбуждения. Замыкание схолопывание физ.химии, породит новый ПД, как бы из параллельного мира. В итоге получим временную задержку между импульсами, имеющими одну причину. Послав первый импульс по закольцовке ко второму, окажется что привносимые им сведения уже обработаны и поджидали только подтверждения, что раз первый импульс не рассеялся в сети, то "игра стоит свеч".
Гениальный Фейнман вообще не морочился мультиверсами, он, со свойственной ему парадоксальностью мышления, просто рисовал закольцовки во времени, ничуть не смущаясь, что такого, якобы, не может быть.
Эверетт обладал более "заскорузлым" мышлением, которое не решалось кардинально переворачивать представления о времени, потому его видение сводилось к "плоскости" нашего пространства и изогнутого "другого". В такой картине, электрон отделялся, проходил через вторую щель и сообщал сведения первому электрону нашего мира.
Мне, лично, не нравятся обе интерпретации, как от Фейнмана, так и от Эверетта, но это не основание, что бы их отвергать.
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2019, 07:34:21В очередной раз убедился, что люди попросту не читают моих ответов...
Думаю, что это потому, что они устали от "бесконечных" ссылок на самого себя из разных постов в другие разные посты. Я тоже, практически, перестал читать такие перессылки и, в основном, читаю только прямые ответы.
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2019, 08:06:04Мне, лично, не нравятся обе интерпретации, как от Фейнмана, так и от Эверетта, но это не основание, что бы их отвергать.
Божественная интерпретация Вам тоже не нравится, но это ведь является основанием для того, чтобы её отрицать не так ли или нет?
О том, какова обосновательная база многомировой интерпретации квантовой механики, по-моему, хорошо иллюстрирует следующая цитата из статьи
Александров Е. Б. «Естествознание в мире духов» // В защиту науки. — 2015. — № 16. — С. 23., http://klnran.ru/wp-content/uploads/2015/12/BVZN_16.pdf#page=12)
Цитата:
"3. На всякого мудреца довольно простоты .
Возвращаясь к теме искушения мистикой, скажу, что большинство людей ей подвержено, включая людей науки. Мне постоянно приходится выслушивать рассказы о таинственных событиях, после которых рассказчик готов поверить в потусторонние силы. Как правило, речь идёт о сбывшихся предчувствиях или предсказаниях. Часто эти рассказы поражают своей наивностью. Приведу характерный пример. Профессор М.Б. Менский был сторонником так называемой эверетовской трактовки квантовой механики, в рамках которой наблюдатель способен влиять своим сознанием на результат эксперимента. В разговоре со мной Менский сказал, что у него был случай, после которого он не сомневается в решающей роли сознания в устройстве мира. Случай он охотно описал. Менский с женой и внучкой должны были ехать на поезде в Москву с подмосковной дачи. Для этого им нужно было пройти пешком определённый путь. В начале этого перехода Менский сказал своим спутникам, что они попадут на станцию через 20 минут. На это внучка возразила, сказав, что им хватит и 10 минут. Её предсказание оказалось пророческим: на перекрёстке их подхватила попутная машина, ехавшая на станцию. Я с изумлением спросил Менского, считает ли он, что внучка своим сознанием создала ситуацию с попутной машиной? На что Менский ответил, что иначе он не может объяснить этот случай, который лёг в основу его видения квантовой механики! Менский не одинок. В статье [5] известного физика-теоретика А.А. Гриба всерьёз обсуждается объяснение мифических «паранормальных» явлений «сверх-возможностями мозга» со ссылкой на Менского и на совершенно беспочвенные фантазии Н.П. Бехтеревой. Замечу, что большинство верующих в эзотерические явления не поддаётся никакой аргументации, отрицающей эти явления – типичный феномен безоглядной веры. "
Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2019, 08:57:20Божественная интерпретация Вам тоже не нравится, но это ведь является основанием для того, чтобы её отрицать не так ли или нет?
Я не рассматриваю интерпретации от имени Бога или Истины, как тупиковых Абсолютов сознания. Но принимаю Религиозную философию, как пути эволюции духовности из поведенческих норовов, доводимых до согласованности нравов. При этом главный мучающий вопрос заключается в применимости законов и правил, наработанных точными науками, к нематериальной сфере сознания.
Сознание в своей этимологии означает обобществление знания за счет естественного обесценивания избыточных сведений. А это согласуется со вторым принципом. Информатика, учитывая этот принцип, приходит к траекториям информации, подобным тем траекториям, которые у меня получились при анализе эволюции совершенно других мегаобъектов. А это, согласитесь, достойная для разрешения головоломка.
Потому не испытываю особого негатива использовать те наработки эзотерической фактуры, которые могу приложить к полевой теории, если удается выделить носитель энергии этого поля. Главное - не поддаваться слепоте Веры, что бы сохранить критический потенциал. А критика - не отрицание данности, а осмысление альтернатив.
Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2019, 09:09:36Её предсказание оказалось пророческим: на перекрёстке их подхватила попутная машина, ехавшая на станцию.
"Эзотерика", в частности, наработала такое правило: если кто-то встал на "верный" путь, то вероятность стечения положительных обстоятельств многократно возрастает. Более того, "верность" еще только разворачиваемого маршрута можно определить по нарастанию счастливых случайностей. И наоборот, если при начале движения к цели, растет число неудачных стечений обстоятельств, то от выбранной цели надо отказаться, она ошибочна.
Можно бы плюнуть на такую "иллюзорную фактуру", а можно учинить разборки, привлекая механизмы личностного сознания. Получится или нет, не знаю, но пробовать допустимо.
Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2019, 08:54:29
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2019, 07:34:21В очередной раз убедился, что люди попросту не читают моих ответов...
Думаю, что это потому, что они устали от "бесконечных" ссылок на самого себя из разных постов в другие разные посты. Я тоже, практически, перестал читать такие перессылки и, в основном, читаю только прямые ответы.
Не утруждайте себя даже этим...
Берите пример:
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2019, 10:37:37
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2019, 09:54:42Василий Андреевич! Вы, что, на самом деле, принципиально не читаете моих сообщений?
В подавляющем большинстве не читаю и даже не просматриваю.
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2019, 12:41:43Не утруждайте себя даже этим...
Дело хозяйское.
Цитировать"Эзотерика", в частности, наработала такое правило: если кто-то встал на "верный" путь, то вероятность стечения положительных обстоятельств многократно возрастает. Более того, "верность" еще только разворачиваемого маршрута можно определить по нарастанию счастливых случайностей. И наоборот, если при начале движения к цели, растет число неудачных стечений обстоятельств, то от выбранной цели надо отказаться, она ошибочна.
Хочу поддержать эту часть отношения к эзотерике. И к религии тоже. У многих народов выработан спектр правил пути, приводящего с совершенству взаимодействия себя как системы и окружающего мира.
Можно считать его мистикой, но он основан на реальном опыте многих поколений и включен в мистические и религиозные сферы потому что в них это лучше работает как нечто имеющее значимость сверхважности.
В принципе если будешь людям делать добро с умом и действительно приносящее им пользу то скорее всего будешь успешен по человечески и материально, хотя материально скорее всего не запредельно. Но тебе будет этого хватать и ты будешь счастлив (положительное подкрепление, эйфория, равновесие, уверенность в себе)
Если будешь постоянно гадить окружающим, убивать и воровать и поступать так многократно, то скорее всего тебя упекут в тюрьму или грохнут подельники. Просто в силу большой вероятности такого направления развития событий, каковая вероятность будет все увеличиваться с совершением каждого такого выбора в пути. При этом тебе будет постоянно не хватать материального сколько бы ты не украл и не заработал гнобя окружающих и топая по их головам, сопровождаемый проклятьями.
Отрицательное подкрепление однако. Денег может быть при этом море, а внутри постоянный ад нейрофизиологии отрицательного спектра медиаторной зависимости от ненависти, которую сам же ты и создал, бестолочь безграмотная.
Такова селявуха в основном. Можно быть богатым и счастливым - для этого в деятельности по созданию богатства нужно действительно что то создавать для окружающих - строить красивые теплые просторные дома, выращивать пищу, лечить людей, защищать с суде невиновных. Много чем можно заняться. При столкновениях в бизнесе стараться вести себя по человечески.
В общем у каждого народа такие или похожие правила прописаны - в индуизме в карме, она не только в следующих жизнях работает, у китайцев в дао, у христиан в заповедях.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2019, 13:57:03
У многих народов выработан спектр правил пути, приводящего с совершенству взаимодействия себя как системы и окружающего мира.
Можно считать его мистикой, но он основан на реальном опыте многих поколений и включен в мистические и религиозные сферы потому что в них это лучше работает как нечто имеющее значимость сверхважности.
Не мистика, просто данные закономерности не строго формализованы (качественные характеристики имеют). Но чтобы их выработать и сформулировать (даже в таком качественном варианте) требовалось: учесть опыт многих поколений, иметь недюжинную наблюдательность и умственные способности.
Социум – это система. Элемент, исполняющий свою функцию на благо системы (по крайней мере – не во вред ей), поддерживает систему и через обратные связи поддерживается системой сам.
Простая аналогия. Клетка с правильным поведением в организме, в большинстве случаев, проживёт положенный срок в нормальных условиях. Раковая клетка, которая заботится только о себе, будет нещадно преследоваться организмом. С заражёнными вирусом клетками организм тоже расправляется. Тут не важна причина, почему ты стал плохим –
если плохой, то тебя надо нейтрализовать.
Разумеется, от социума эта аналогия отстоит далековато. Но, тем не менее, и в социуме аналогично – стал плохим (неважно по какой причине – наследственность, воспитание, ситуация), социум тебя постарается нейтрализовать (разумеется, в меру гуманности, в меру своих ресурсов и сообразно текущим условиям –
в суровых условиях при недостатке ресурсов никакой гуманности не наблюдается обычно).
Совершай правильные с точки зрения социума, нужные социуму и/или не вредные для социума (а, соответственно, опосредованно и своему виду (и для своего вида)), поступки, действия и т.д. – и шансов на хорошую жизнь в данном социуме, у тебя станет больше. Внешне восприниматься это будет: как удача в делах и начинаниях, исполнение желаний и т.д.
P.S. Не стал подробно и многословно объяснять - думаю, Вам, по большей части, это дело и так понятно...
В общем да, я просто расписала в своем тексте что внутри системы человек происходит, но это(отрицательные и положительные подкрепления поступков) конечно формируется реакцией окружающих по типу свобода одного человека заканчивается там где начинается свобода другого.
В просторечии "живи сам и давай жить другим".
Я в теме Биосфера и человек начала обзор Вашего последнего длинного текста - во первых ему вполне место в научном разделе, во вторых там где он написан его гости так быстро проскочили и начали активно обсуждать другое, что он мгновенно канул в Лету.
Поэтому
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2019, 13:13:31Здесь он размещен так как я считаю после прочтения его всего, что с научной картиной мира в нем расхождения нет. Размещаю как обычно целиком так как по ссылкам редко уже кто ходит, я прочла все ссылки первого уровня, но дальше вглубь на третий уровень не ходила.
Что я хочу здесь с ним сделать - отразить эти идеи в других конкретных явлениях в живых системах, как в ЦНС животных и человека так и в физиологии растений. С теми примерами по отражению сигналов в зрительной коре, которые уже приведены возражений нет. Просто хочу расширить спектр явлений в которых проявляются описанные процессы. Попробуем увидеть это глазами отдельных организмов, растений и животных, восприятием отдельных растений, отдельных клеток и мембранных процессов при действии электрон транспортной цепи. Потом можно затронуть системы уровня популяций, замкнутых и открытых экосистем и биосферы как целого. Итак вначале текст целиком.
Мои комментарии и добавки появятся в течение часа примерно.
В биосфере вроде пока тихо может получиться более внятная картина.
Хотя конечно гарантий нет.
Ну и можно не торопиться с ответами - не затопчут.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2019, 14:56:44
В общем да, я просто расписала в своем тексте что внутри системы человек происходит, но это(отрицательные и положительные подкрепления поступков) конечно формируется реакцией окружающих по типу свобода одного человека заканчивается там где начинается свобода другого.
В просторечии "живи сам и давай жить другим".
Согласен. Вся внутренняя регулировка в социуме осуществляется через
обратные связи (
мы их зачастую просто не замечаем в обыденной жизни, а они работают!).
Просто добавлю.
Там, конечно, много факторов действует, но мы обычно их сводим к неким интегральным факторам, и этими факторами потом оперируем в рассуждениях.
Например, гуманность зависит и от уровня общей культуры, и от истории, и от сложившего менталитета данного этноса, и от исповедуемой религии, и от текущей ситуации (война, мир, стихийное бедствие, большой урожай) и т.д. Но все эти факторы, в конечном итоге, сводятся к единому интегральному фактору – гуманности (человеколюбию).
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2019, 14:56:44
Я в теме Биосфера и человек начала обзор Вашего последнего длинного текста - во первых ему вполне место в научном разделе, во вторых там где он написан его гости так быстро проскочили и начали активно обсуждать другое, что он мгновенно канул в Лету.
Поэтому
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2019, 13:13:31Здесь он размещен так как я считаю после прочтения его всего, что с научной картиной мира в нем расхождения нет. Размещаю как обычно целиком так как по ссылкам редко уже кто ходит, я прочла все ссылки первого уровня, но дальше вглубь на третий уровень не ходила.
Что я хочу здесь с ним сделать - отразить эти идеи в других конкретных явлениях в живых системах, как в ЦНС животных и человека так и в физиологии растений. С теми примерами по отражению сигналов в зрительной коре, которые уже приведены возражений нет. Просто хочу расширить спектр явлений в которых проявляются описанные процессы. Попробуем увидеть это глазами отдельных организмов, растений и животных, восприятием отдельных растений, отдельных клеток и мембранных процессов при действии электрон транспортной цепи. Потом можно затронуть системы уровня популяций, замкнутых и открытых экосистем и биосферы как целого. Итак вначале текст целиком.
Мои комментарии и добавки появятся в течение часа примерно.
В биосфере вроде пока тихо может получиться более внятная картина.
Хотя конечно гарантий нет.
Ну и можно не торопиться с ответами - не затопчут. :)
Хорошо. Попозже, когда Вы запланированное выложите в более-менее окончательном виде, я подключусь к обсуждению, ежели Вы не против.
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2019, 15:09:58Хорошо. Попозже, когда Вы запланированное выложите в более-менее окончательном виде, я подключусь к обсуждению, ежели Вы не против.
Конечно я не против. Пока я временно закончила, скорее всего продолжение будет завтра.
По социуму возражений нет. В принципе я похожим образом представляю ситуацию
Строго говоря, мы не в праве употреблять термин социум не к человеческому обществу, связанному "оковами" нравственности. Просто интуитивно соглашаемся, что когда б могли правила нравственной консолидации формализовать, то получили бы параллели для улья или муравейника.
Насколько социализация, как эволюционный процесс, является общей закономерностью? Не является ли этот процесс уникальным?
Мне кажется по внутренней физиологии медиаторных реакций и внешнего влияния других особей на каждую тотальной разницы нет.
Конечно мы уникальны по спектру происходящего и отличаемся от пчел и муравьев и других активно социальных животных.
Но каждая такая группа уникальна. Нравственность имеет биологические причины, она не на пустом месте возникла. Ну в общем я так думаю.
Это не делает ее менее значимой и не лишает возвышенности чувств по типу отказа от себялюбия и гордыни как бы эти категории не классифицировались в зависимости от терминологии конфессий.
На мой взгляд наоборот это делает нравственность не пустыми словами, а тем, что существует на самом деле, неважно что и в какой терминологии об этом говорят.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2019, 16:39:09каждая такая группа уникальна. Нравственность имеет биологические причины
Что ж, придется как-то отсекать уникальности от общего. Мутагенез, на языке нравов - это этические терзания личностей, увлекающих за собой индивидуумов. В принципе, будем иметь сложение турбуленций в круговорот с выделением "особой" точки эпицентра.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:49:39
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...
Не является никаким открытием или откровением с Вашей стороны относительность, ограниченность человеческих знаний и их опосредованность человеческими органами чувств и возможностями. Это общее место, известное всем.
Исходя из одного и того же наблюдения, люди приходят к разным умозаключениям.
И
я говорю не об ограниченности знаний, а о принципиально разном подходе к миропониманию – знания вообще не свидетельствуют о наличии чего независимого от них. Знания, это то, что внутри нас, и «смотрим» мы именно на знания, и именно на наши знания (и выдаём их за действительность, и воспринимаем их как действительность). Вы этого не понимаете, а я – понимаю.
Именно поэтому, возможно, Вы и пытаетесь всё свести к ограниченности знаний. Дескать, причина в том, что наши знания не полны, не точны и т.д. – поэтому они отражают внешнюю и независимую от них действительность не полно, не точно и т.д. Это иллюзия – мы по-прежнему будем «видеть» собственные знания (только ещё более подробные знания, ещё более взаимно согласованные (на ещё большем количестве уровней) знания), а не некую внешнюю и независимую от знаний действительность.
И
опосредованность я привожу только при пояснении. Это призвано помочь (шаг за шагом) в понимании, что мы видим, не то, что на самом деле. Если Вы постепенно, шаг за шагом, начнёте рассматривать восприятие (например, зрительное), то очень скоро убедитесь, что всё что Вы, якобы, видите – это иллюзия самая настоящая (нет цвета, нет линий и т.д. и т.п.).
Дополнительно, я ещё призывал к логическому подходу. Например, когда Вы смотрите на звёзды, то видите не их самих, а только свет, долетевший от них. Причём, и это тоже интерпретация, по большому счёту – на фотонах не написано, что они летят именно от такой-то звезды.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:49:39
Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах. Именно такие явления принято называть объективными,
Только после согласования этих независимых исследований между собой, будет сделано заключение о получении новых знаний.
В момент согласования вся эта независимость полностью обнуляется – Вы это понимаете?
А то, что они закономерно воспроизводятся, объясняется схожестью структур исследователёй, схожестью их знаний, схожестью ситуаций и обстановок. Как в таких условиях они не будут воспроизводиться? Обязательно будут воспроизводиться и чем точнее воспроизведены условия и обстановка эксперимента (достигнута согласованность условий и обстановки), чем более согласованы знания у исследователей (разумеется, сюда же прицепом и схожесть/согласованность структур организмов) – тем точнее будет воспроизводиться результат. Это же замкнутый круг, как Вы не этого понимаете?
Получение любых знаний Вам никак не поможет в доказательстве независимого от этих самых знаний существования чего-то вне их.
И ещё про проведение опытов в разных местах с последующим их сравнением.
Отвлекусь на минутку.
Игорь, вспомните о нашей давнишней дискуссии про сверхсветовую передачу информации, суперпозиции, квантовую спутанность и пр. Там ведь аналогично состояния идентифицировались только после получения сигнала об измерении (и после сравнения в какой-то одной системе отсчёта). И это непреложно.
Я ещё Вам приводил пример с одеванием носков, помните?
При одевании носков мы делаем аналогичный выбор –
надев один из носков на правую ногу, второй носок автоматически становится для нас левым. И состояние носков нам становится известным,
не из-за того, что носки «сообщили» друг другу какую-то информацию со сверхсветовой скоростью, а из-за того, что эта информация у нас согласовывается непосредственно в голове, так сказать. Грубо говоря, наша башка, наше сознание и есть та система, в которой происходи согласование и обретает смысл вся операция с одеванием носков.
Причём, какой бы длины не была эта цепочка «посредников» (всяких регистраторов, датчиков и т.д.), заключение (само сравнение и окончательную оценку) выдаёт наблюдатель – то есть, наблюдатель, и есть конечная система отсчёта. Вы поймите, вся эта независимость обнуляется, когда происходит согласование полученных результатов. А согласовать что-то можно только находясь в единой (какой-то одной, а не в нескольких сразу) системе отсчёта.
Напоминаю – смысл закономерностей можно выявить, находясь только в одной системе отсчёта, а не в нескольких сразу. А
если будете «перебегать» от одной системы отсчёта к другой, то неизбежно получите парадокс.
И после сравнения – то есть, интерпретации результатов опытов в соответствии с конкретной системой отсчёта, Вы будете продолжать утверждать, что эта интерпретация независима от той системы отсчёта, в которой она и сформировалась?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:49:39
эта ситуация никогда не изменится,
Точно – никогда не изменится? Это догма? Будьте осторожнее – в науке рулит сомнение, а не вера...
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:49:39
и Вы бесплодно тратите своё и наше время,
Игорь, это некорректно с Вашей стороны. Разве, я трачу Ваше время? Я ведь не заставляю (да я и сделать этого не могу даже при всём желании) Вас читать мои сообщения и отвечать на них, верно? Значит, Вы сами предпочитаете тратить своё время именно таким способом – пытаясь заставить меня принять Вашу точку зрения, верно?
И призыв, не тратить Ваше время, означает согласиться с Вами? Вот в этом заключается Ваш призыв, верно?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:49:39
пытаясь отнять устоявшееся значение у слова "объективное".
Расширить значение – да, отнять (или заменить) – нет.
Кроме того, в истории (в том числе, в истории науки) было много чего устоявшегося – кое-что с тех пор изменилось или исчезло...
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 08:27:20
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:49:39
Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах. Именно такие явления принято называть объективными,
Только после согласования этих независимых исследований между собой, будет сделано заключение о получении новых знаний. В момент согласования вся эта независимость полностью обнуляется – Вы это понимаете?
Нет, не так. В двух лабораториях был проведён некий новый эксперимент с заранее неизвестным результатом. Каждая из них напечатала свой протокол. Через несколько дней эти протоколы положили рядом и увидели, что результаты в них совпадают.
На каком этапе здесь происходило согласование новых результатов?
Именно такую воспроизводимость принято называть объективной.
Благодаря ей существуют точные науки и технологии.
Благодаря ей успешно, без участия сознания, одинаково и правильно работают миллиарды процессоров, когда их хозяева спят. Да и на далёких космических станциях.
Какие вменяемые основания Вы можете привести в пользу того, что люди должны отказаться от этого понимания объективности?
Что касается согласования, то как показывают результаты квантовой механики, это согласование происходит на физическом уровне во всём информационном поле, в котором возможны коммуникации и взаимодействия. Именно это физическое согласование, и является основой существования объективных явлений. Даже если это согласование обусловлено присутствием в мире сознания, если это виртуальная Матрица, поддерживаемая Природой, Богом или Случаем, даже в этом случае оно работает так, как работает, и обеспечивает для людей существование объективных явлений именно так, как они их традиционно понимают. А то, что "царь не настоящий", в той же мере, как и "наш мир не единственный", для самого мира ничего не меняет. За его рамки и за рамки чисто человеческого восприятия этого единственного для нас мира не выпрыгнуть никому. Даже Вам.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:18:04
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 08:27:20
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:49:39
Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах. Именно такие явления принято называть объективными,
Только после согласования этих независимых исследований между собой, будет сделано заключение о получении новых знаний. В момент согласования вся эта независимость полностью обнуляется – Вы это понимаете?
Нет, не так. В двух лабораториях был проведён некий новый эксперимент с заранее неизвестным результатом. Каждая из них напечатала свой протокол. Через несколько дней эти протоколы положили рядом и увидели, что результаты в них совпадают.
На каком этапе здесь происходило согласование новых результатов?
Получаемый результат обусловлен согласованием всего перечисленного в моём сообщении,
ещё до проведения опытов. А
согласование самого результата (сравнение) произошло при сверке (то есть, после опытов).
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 08:27:20
Только после согласования этих независимых исследований между собой, будет сделано заключение о получении новых знаний. В момент согласования вся эта независимость полностью обнуляется – Вы это понимаете?
А то, что они закономерно воспроизводятся, объясняется схожестью структур исследователёй, схожестью их знаний, схожестью ситуаций и обстановок. Как в таких условиях они не будут воспроизводиться? Обязательно будут воспроизводиться и чем точнее воспроизведены условия и обстановка эксперимента (достигнута согласованность условий и обстановки), чем более согласованы знания у исследователей (разумеется, сюда же прицепом и схожесть/согласованность структур организмов) – тем точнее будет воспроизводиться результат.
Игорь! Без обиды, просто в качестве напоминания – наверное, всё же лучше читать ответы оппонента, верно? Тут и без Вас хватает участников, принципиально не читающих моих ответов - зачем же, становится в очередь "нечитателей"? Кстати, будете, в таком случае, только четвёртым - уж извините. :)
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:18:04
Именно такую воспроизводимость принято называть объективной.
Благодаря ей существуют точные науки и технологии.
Благодаря ей успешно, без участия сознания, одинаково и правильно работают миллиарды процессоров, когда их хозяева спят. Да и на далёких космических станциях.
Какие вменяемые основания Вы можете привести в пользу того, что люди должны отказаться от этого понимания объективности?
Игорь, зачем же, переходить к лозунгам? Может, выскажетесь по существу?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:18:04
Что касается согласования, то как показывают результаты квантовой механики,
Ничего такого они не показывают - это всё наши интерпретации в соответствии с имеющимися у нас знаниями.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:18:04
А то, что "царь не настоящий", в той же мере, как и "наш мир не единственный", для самого мира ничего не меняет. За его рамки и за рамки чисто человеческого восприятия этого единственного для нас мира не выпрыгнуть никому. Даже Вам.
Игорь, это всё лирика. По существу что-нибудь скажете?
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 10:42:43
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:18:04
Именно такую воспроизводимость принято называть объективной.
Благодаря ей существуют точные науки и технологии.
Благодаря ей успешно, без участия сознания, одинаково и правильно работают миллиарды процессоров, когда их хозяева спят. Да и на далёких космических станциях.
Какие вменяемые основания Вы можете привести в пользу того, что люди должны отказаться от этого понимания объективности?
Игорь, зачем же, переходить к лозунгам? Может, выскажетесь по существу?
По существу:
Вы понимаете, что процессор, благодаря которому Вы пишете сообщения в этот форум, работает именно так как он работает, благодаря своей сложной системной организации?
Эта системная сложность объективно не существует, на Ваш взгляд?
Знаете ли Вы, что в реализации процессоров иногда находят
ошибки?
Чем в Вашем миропонимании является ошибка в процессоре?
Это не согласованность? С чем именно?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 10:42:43
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:18:04
Именно такую воспроизводимость принято называть объективной.
Благодаря ей существуют точные науки и технологии.
Благодаря ей успешно, без участия сознания, одинаково и правильно работают миллиарды процессоров, когда их хозяева спят. Да и на далёких космических станциях.
Какие вменяемые основания Вы можете привести в пользу того, что люди должны отказаться от этого понимания объективности?
Игорь, зачем же, переходить к лозунгам? Может, выскажетесь по существу?
По существу:
Вы понимаете, что процессор, благодаря которому Вы пишете сообщения в этот форум, работает именно так как он работает, благодаря своей сложной системной организации?
Понимаю.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Эта системная сложность объективно не существует, на Ваш взгляд?
На мой взгляд - да. Только, Вы, случаем, не забыли, что критерий объективности не в независимости, а в согласованности?
Мои знания вполне согласованы с имеющимися знаниями у других людей.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Знаете ли Вы, что в реализации процессоров иногда находят ошибки?
Знаю. И при изготовлении "железа" может быть брак, и при установке софта тоже может быть брак, и при работе софта на "железе" в определённых условиях (жара, скачки напряжения и т.д.) тоже могут возникать ошибки.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Чем в Вашем миропонимании является ошибка в процессоре?
Выше попробовал пояснить.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Это не согласованность? С чем именно?
Если в самом общем виде, то это несогласованность в структурах. А где локализованы эти структуры, я уже неоднократно говорил - в наблюдателе. Например, в последний раз в другой теме вчера.
Здесь:
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:54:13
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний. И то, что знания (как уже говорил, любые знания системы, это её структура) "прошиты" в нашу структуру (и структуру наших элементов) и являются только проекциями в отражении.
Все системы, структуры, объекты - это совокупности проекций в отражении (в самой сути, любого наблюдателя). Нет их (систем, структур, объектов) вне наблюдателя.
И здесь:
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02
Вы поймите, что сам наблюдатель (его суть) есть результат взаимодействия – отражение взаимодействия. Вот в этом отражении и представлены взаимодействующие сущности – вне наблюдателя этих сущностей нет.
И второе. Если ещё глубже копнуть, то не мир вокруг иллюзорен, это мы иллюзорны. Точнее, иллюзорна наша субъектность и объектность, мы полностью ведомые (эдакие проекции в области/границе отражения). Но без нас нет и окружающего - объектов, субъектов и пр.
Как я уже говорил – действительность и наблюдатель взаимосвязаны, одного без другого не бывает.
В продолжении https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.360/topicseen.html
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:03:49
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:54:13Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями.
Это - не только интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися знаниями: это ещё и вполне определённая методика/методология, реализация которой и даёт один и тот же результат независимо от того, кто будет его получать, если будет ей следовать. Это - и называется объективностью: кто бы не пробовал - получится один и тот же результат (в пределах) погрешности. Ещё один пример, быть может, более наглядный: кто бы не проверял законы Ньютона - будет получать один и тот же результат, в пределах некоторой погрешности. Это, по определению, и называют объективностью: кто бы не пробовал - получится одно и то же в пределах погрешности.
А вот Вы, похоже, абсолютизировали истину и совсем не учитываете эту погрешность в определении объективности (истины): мол если есть погрешность, субъективная составляющая, то объективности, по определению, быть не может. А вот и нет: в определении объективности, негласно, всегда входит представление о погрешности. Потому, что знаний без погрешности не бывает.
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 11:07:43На мой взгляд - да. Только, Вы, случаем, не забыли, что критерий объективности не в независимости, а в согласованности?
И Вы при этом утверждаете, что не навязываете своё определение объективности другим?
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 11:07:43Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:48:21
Это не согласованность? С чем именно?
Если в самом общем виде, то это несогласованность в структурах. А где локализованы эти структуры, я уже неоднократно говорил - в наблюдателе.
Давайте, на этом моменте задержимся.
Наблюдатели сделали процессор, запустили в производство. Их внутренние структуры были полностью согласованы между собой. Но в процессе эксплуатации вдруг выяснилось, что процессор работает с ошибкой. Для полностью согласованных между собой и со структурой созданного ими процессора наблюдателей эта ошибка была неприятным сюрпризом. Возникло рассогласование и пришло оно для наблюдателей извне. Так вот, откуда оно пришло в Вашем миропонимании?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21Чем в Вашем миропонимании является ошибка в процессоре?
Эх, не утерплю! Хотя ни йоты не понимаю, что такое процессор.
У ошибки не более нескольких причин, можно свести и к единственной - тепловая флуктуация. А вот дивергентных следствий множество. Обычно выхватывают одно следствие и ретроспективно (от конца к началу) ищут первую ошибочную дивергенцию. Но в быту поступают по-иному. Все множество ошибочных следствий объявляется сутью интерпретатора. И тогда интерпретатор-наблюдатель начинает свою собственную эволюционную стезю в образе эвольвенты к исходной "уже не ошибки", а области исходной дивергенции, замещая, таким образом, ошибку "программы".
В проблеме с "материальностью сознания" мы как раз и имеем подобную многократную эвольвенцию. Происходит постоянное расширение-расплывание термина за счет каждого круга суждений. Потом мы волевым усилием отсекаем большую часть толкований до той единственной, с которой и начинаем работу по новому круговороту следственных ошибок. Творчество, однако.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 11:27:34
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 11:07:43Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:48:21
Это не согласованность? С чем именно?
Если в самом общем виде, то это несогласованность в структурах. А где локализованы эти структуры, я уже неоднократно говорил - в наблюдателе.
Давайте, на этом моменте задержимся.
Не интересно (потому, что
к делу вообще не относится), но ладно...
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 11:27:34
Наблюдатели сделали процессор, запустили в производство. Их внутренние структуры были полностью согласованы между собой.
Какие внутренние структуры были согласованы? Абсолютно всё никогда не согласуется. Если две сущности имеют полностью согласованные друг с другом структуры (то есть, абсолютно согласованные), то это одна сущность, а не две.
Абсолютного совпадения знаний/опыта (абсолютной согласованности) также нет, они согласованы только какой-то частью, на каком-то уровне, с какого-то ракурса и масштаба рассмотрения и т.д. и т.п.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 11:27:34
Но в процессе эксплуатации вдруг выяснилось, что процессор работает с ошибкой. Для полностью согласованных между собой и со структурой созданного ими процессора наблюдателей эта ошибка была неприятным сюрпризом. Возникло рассогласование и пришло оно для наблюдателей извне.
Если рассогласование обнаружилось сразу после изготовления. То, возможно, какие-то условия были несогласованны до и при изготовлении.
Рассогласование могло возникнуть на любом из этапов изготовления процессора. Технология подразумевала определённые условия, а текущие условия отличались. Несогласованность структуры условий.
Для изготовления требовались определённые материалы (с определённой структурой), но партия поставленных материалов оказалась некондицией (с другой структурой). Несогласованность структуры материала.
Ну и так далее...
Рассогласование могло возникнуть на этапе эксплуатации – несогласованность структур текущих условий эксплуатации и рекомендуемых условий эксплуатации (типа, эксплуатировали проц при нестабильном питающем напряжении, при плохих условиях охлаждения и т.д.).
Но всё это ведь интерпретации происходящего, и согласованность, и несогласованность происходит внутри наблюдателя – снаружи нет никакой согласованности или несогласованности (как нет ни порядка, ни хаоса). Ничего такого не могло прийти извне...
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 11:27:34
Так вот, откуда оно пришло в Вашем миропонимании?
Это внутренние процессы в наблюдателе. Какие-то его части, с каких-то ракурсов не обязательно согласуются, но это оценивает сам наблюдатель, а не его части. Мы сами, кстати, делаем внутри себя аналогичную процедуру (на любом уровне) при оценке. Любая система отсчёта - практически полный аналог сути наблюдателя - в ней, как в отражении, сходятся проекции наблюдений, восприятий, интерпретаций, воспоминаний и т.д. - и там же они и согласуются и сопоставляются друг с другом (всё в самой системе отсчёта).
Единая система отсчёта для нашей действительности – это наблюдатель предельного уровня для нашей действительности. Если представлять совсем утрированно, то все наблюдатели нижестоящих уровней являются его элементами, его частями.
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 12:00:19Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:27:34
Так вот, откуда оно пришло в Вашем миропонимании?
Это внутренние процессы в наблюдателе.
Возвращаемся к вопросу, что тогда есть ошибка, если наблюдатели до опытной эксплуатации процессора её не осознавали, а информацию об ошибке получили только по результатам опытной эксплуатации? И только потом осознали, что определённая ситуация, характерная для созданной ими схемы, была ими не учтена. Что такое "недосмотр", общее заблуждение, опровергаемое последующим опытом, в Вашем миропонимании?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 12:11:02
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 12:00:19Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:27:34
Так вот, откуда оно пришло в Вашем миропонимании?
Это внутренние процессы в наблюдателе.
Возвращаемся к вопросу,
Зачем? ???
Игорь! Буквально всё это есть в последнем абзаце моего предыдущего сообщения:
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 12:00:19
Это внутренние процессы в наблюдателе. Какие-то его части, с каких-то ракурсов не обязательно согласуются, но это оценивает сам наблюдатель, а не его части. Мы сами, кстати, делаем внутри себя аналогичную процедуру (на любом уровне) при оценке. Любая система отсчёта - практически полный аналог сути наблюдателя - в ней, как в отражении, сходятся проекции наблюдений, восприятий, интерпретаций, воспоминаний и т.д. - и там же они и согласуются и сопоставляются друг с другом (всё в самой системе отсчёта).
Единая система отсчёта для нашей действительности – это наблюдатель предельного уровня для нашей действительности. Если представлять совсем утрированно, то все наблюдатели нижестоящих уровней являются его элементами, его частями.
Или Вы решили меня на измор взять? :)
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 12:11:02
что тогда есть ошибка, если наблюдатели до опытной эксплуатации процессора её не осознавали, а информацию об ошибке получили только по результатам опытной эксплуатации? И только потом осознали, что определённая ситуация, характерная для созданной ими схемы, была ими не учтена.
А с чего бы это части должны осознавать, то, что имеется только у целого?
Когда свели воедино в одной системе отсчёта, тогда и осознали...
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 12:11:02
Что такое "недосмотр", общее заблуждение, опровергаемое последующим опытом, в Вашем миропонимании?
В любом случае - это несогласованность (между наблюдателями, между системами отсчёта).
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 12:21:40Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:11:02
что тогда есть ошибка, если наблюдатели до опытной эксплуатации процессора её не осознавали, а информацию об ошибке получили только по результатам опытной эксплуатации? И только потом осознали, что определённая ситуация, характерная для созданной ими схемы, была ими не учтена.
А с чего бы это части должны осознавать, то, что имеется только у целого?
Когда свели воедино в одной системе отсчёта, тогда и осознали...
Так вот то, что Вы называете "общей системой отсчёта", обычные люди и называют "объективным миром". Только его воспроизводимые свойства выявляются не взаимным убеждением, агитацией и пропагандой, а независимо воспроизводимыми опытами и экспериментами.
И ситуация с ошибкой в процессоре, о которой никто не подозревал, а она "бац" - и вылезла, прекрасно иллюстрирует это обстоятельство.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 12:30:26
Так вот то, что Вы называете "общей системой отсчёта", обычные люди и называют "объективным миром".
Игорь, на мой взгляд, Вы в погоне за выискиванием неточностей, нестыковок, несуразностей в моих рассуждениях, попадаете в свою же собственную ловушку.
Система отсчёта, это конкретно субъективная вещь. Это абстракция нашего ума. Она всецело зависит от нас – это вовсе не нечто независящее от наблюдателя.
А
Вы только что приравняли нечто там существующее, якобы, независимо от нас («объективный мир»), к конкретной абстракции высокого уровня («общая система отсчёта»), которая является плодом работы нашего ума.
Больше, чем уверен – люди (в большинстве своём) вовсе не считают объективный мир плодом работы нашего ума... И, кстати, мои подозрения, насчёт того, что Вы по мировоззрению являетесь латентным идеалистом, усилились... :)
Уточняю – чего-то негативного в идеализме я не вижу и во всех этих разновидностях «-измов» не разбираюсь (и мне они – без разницы).
По двум остальным предложениям – без комментариев (они, после первого Вашего предложения, смысл вообще теряют)...
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 13:22:11Система отсчёта, это конкретно субъективная вещь. Это абстракция нашего ума. Она всецело зависит от нас – это вовсе не нечто независящее от наблюдателя.
А Вы только что приравняли нечто там существующее, якобы, независимо от нас («объективный мир»), к конкретной абстракции высокого уровня («общая система отсчёта»), которая является плодом работы нашего ума.
Так зачем же Вы сами сообщением выше пишете о целом, наблюдаемом "наблюдателем предельного уровня":
ЦитироватьЕдиная система отсчёта для нашей действительности – это наблюдатель предельного уровня для нашей действительности. Если представлять совсем утрированно, то все наблюдатели нижестоящих уровней являются его элементами, его частями.
если теперь этого целого по Вашим же словам не существует?
Игорь!
К сожалению, не уловил логику в вашем сообщении... И как оно относится к тому, что Вы сами угодили в свою же ловушку?
Возможно, Вам стоит как-то по иному сформулировать свой вопрос?
Про наблюдателя предельного уровня уже пояснял неоднократно.
Можно посмотреть здесь (это навскидку, долго не искал), например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Или здесь (там совсем кратко):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 13:44:41Игорь!
К сожалению, не уловил логику в вашем сообщении...
Логика в том, что когда процессор из нашего примера уже начал выдавать иногда неверные данные, но это пока ещё никто из людей не заметил, то человеческие субъективные системы отсчёта ещё находятся в заблуждении, но ошибка-то она уже есть?
Или её до момента обнаружения не было, даже если она попала во вчерашние отчёты?
Так вот, если ошибка в работе процессора, которую ещё не заметил никто из людей, уже проявилась в действии и зафиксирована в отчёте, то её наблюдал прямо по ходу дела Ваш наблюдатель предельного уровня?
Или это не так?
И ещё раз конкретно вопрос:
Когда все люди считают, что процессор сделан правильно, а его эксплуатация выявляет ошибку, то что именно выступает оппонирующей стороной коллективному мнению людей-наблюдателей? Наблюдатель предельного уровня?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 13:54:05
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 13:44:41Игорь!
К сожалению, не уловил логику в вашем сообщении...
Логика в том, что когда процессор из нашего примера уже начал выдавать иногда неверные данные, но это пока ещё никто из людей не заметил, то человеческие субъективные системы отсчёта ещё находятся в заблуждении, но ошибка-то она уже есть?
Или её до момента обнаружения не было, даже если она попала во вчерашние отчёты?
Так вот, если ошибка в работе процессора, которую ещё не заметил никто из людей, уже проявилась в действии и зафиксирована в отчёте, то её наблюдал прямо по ходу дела Ваш наблюдатель предельного уровня?
Или это не так?
Честно говоря, я не вижу большой сложности пройти по ссылкам и просмотреть сообщения - там есть пояснения.
Привожу цитату:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 11:53:47
И хоть наблюдатель предельного уровня познал собственную действительность в полном объёме, даже для него, наблюдателя предельного уровня, непосильная задача быть частью целого и быть целым сразу – ему, по любому, придётся локализовать и актуализировать свой уровень отражения. Часть действительности будет отражать наблюдатель соответствующего уровня, являющийся всего лишь составляющей наблюдателя предельного уровня.
Как только наблюдатель предельного уровня пытается на что-то обратить внимание, на чём-то сосредоточится, что-то осознать в своей действительности, он понижает свой предел (так сказать, границу своего предела) до соответствующего уровня – то есть, локализуется и актуализируется. Наиболее доступная аналогия здесь – это актуализация и локализация нашего внимания.
В состоянии отражения всей действительности он, наблюдатель предельного уровня, не актуализирован и не локализирован – он везде и нигде, он всегда и никогда. Опять-таки, наиболее доступная аналогия здесь – полностью рассеянное внимание – внимание ни на чём не сосредоточенное (по сути, внимание отсутствует!).
При этом, он всесилен и бессилен (но эта аналогия только для людей верующих в Бога).
Повторюсь. Наблюдатель предельного уровня по-прежнему остаётся им вне зависимости, сосредоточил он своё внимание (наблюдателя соответствующего уровня) на чём-то или нет. Наблюдатель соответствующего уровня просто частное проявление наблюдателя предельного уровня – по другому (типа, как-то иначе) наблюдатель предельного уровня в своей действительности не проявляется в принципе.
То есть, при любом проявлении в своей действительности, он становится наблюдателем соответствующего уровня.
Надеюсь, из цитаты понятно, что наблюдение чего-то конкретного наблюдатель предельного уровня всё равно будет через конкретного наблюдателя соответствующего уровня.
И учтите, пожалуйста, что время, движение, пространство и прочая атрибутика материального мира - она только для наблюдателя соответствующего уровня. Поэтому все эти "до момента обнаружения не было, даже если она попала во вчерашние отчёты" они имеют смысл только для нас - для наблюдателей соответствующего уровня.
А, например, для микрочастицы - времени нет. На ещё более базовом уровне - вообще ничего нет кроме отражения взаимодействия.
Соответственно, на более высоком уровне (для наблюдателя более высокого уровня, чем наш) время может иметь много измерений, и он может наблюдать сразу наше прошлое настоящее и будущее (оно для него, как для нас пространственное измерение (или плоскость, или объём) - "застыло" в неподвижности - гуляй по нему в любом направлении).
ArefievPV
Тогда мы возвращаемся всё к тому же безответному вопросу:
Какова природа, суть, онтологический статус ошибки в процессоре в той фазе, когда этот процессор уже работает, а никто из людей-наблюдателей эту ошибку ещё не заметил?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:03:10
И ещё раз конкретно вопрос:
Когда все люди считают, что процессор сделан правильно, а его эксплуатация выявляет ошибку, то что именно выступает оппонирующей стороной коллективному мнению людей-наблюдателей? Наблюдатель предельного уровня?
Сдался Вам этот наблюдатель предельного уровня...
Оппонент - они сами (и, разумеется, другие люди не согласные, что первые сделали всё правильно), но в разное время. Типа, это они так сначала считали, что сделали всё правильно, а через некоторое время стали считать по-другому.
Игорь, я здесь на форуме уже неоднократно давал определение сути наблюдателя.
Повторю ещё раз. Наблюдатель - это
локальное и
актуальное отражение структурности действительности.
Обратите внимание на слово "актуальное". Даже в одном месте, но через мгновение, это уже будет не прежнее отражение, а другое отражение - типа, это будет другой наблюдатель.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:15:34
ArefievPV
Тогда мы возвращаемся всё к тому же безответному вопросу:
Какова природа, суть, онтологический статус ошибки в процессоре в той фазе, когда этот процессор уже работает, а никто из людей-наблюдателей эту ошибку ещё не заметил?
Для этих людей этой ошибки не существует.
Существует всегда только для (или в отношении) чего-то/кого-то, а не абстрактно.
Критерий существования – это наличие взаимодействия.
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:21:45Для этих людей этой ошибки не существует.
Существует всегда только для (или в отношении) чего-то/кого-то, а не абстрактно.
Критерий существования – это наличие взаимодействия.
Так вот я и спрашиваю:
Когда в сознании всех людей ошибки
ещё не существует, а она
уже реально портит их данные,
каков её статус
именно в этот момент в Вашей картине мира?
Её не существует вообще?
Или она уже существует и портит данные, но тогда как без наблюдателя?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:21:45Для этих людей этой ошибки не существует.
Существует всегда только для (или в отношении) чего-то/кого-то, а не абстрактно.
Критерий существования – это наличие взаимодействия.
Так вот я и спрашиваю:
Ну, так я Вам и ответил:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
Когда в сознании всех людей ошибки ещё не существует,
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:21:45
Для этих людей этой ошибки не существует.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
а она уже реально портит их данные,
И как они это выявили? Кто/что вообще это выявил? Не взаимодействуя? Трансцендентно?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
каков её статус в этот момент в Вашей картине мира?
В какой момент и для кого/чего?
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:19:20
Игорь, я здесь на форуме уже неоднократно давал определение сути наблюдателя.
Повторю ещё раз. Наблюдатель - это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Обратите внимание на слово "актуальное". Даже в одном месте, но через мгновение, это уже будет не прежнее отражение, а другое отражение - типа, это будет другой наблюдатель.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
Её не существует вообще?
Существования (как и несуществования) вообще не бывает, бывает только для кого-то/чего-то и/или в отношении кого-то/чего-то:
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:21:45
Существует всегда только для (или в отношении) чего-то/кого-то, а не абстрактно.
Критерий существования – это наличие взаимодействия.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
Или она уже существует и портит данные, но тогда как без наблюдателя?
Нет. Без наблюдателя - не существует. Наблюдатель при любом взаимодействии возникает непреложно. Уровень наблюдателя зависит от уровня взаимодействия.
P.S. Игорь. Просьба большая - перестаньте, пожалуйста, заниматься троллингом. Вы специально, раз за разом, повторяете одни и те же вопросы на разные лады, хотя ответы на них даны в моих предыдущих сообщениях.
Не думаю, что Игорь занимается троллингом: думаю, что он просто стремится к тому, чтобы было предельно понятно.
Объективного мира, не зависящего от человека, как понял Арефиева, не существует: существование имеет смысл только к конкретному наблюдателю. Существует лишь то, что провзаимодействовало с наблюдателем: если с одним наблюдателем провзаимодействовало, то для него - существует, а если с другим - не провзаимодействовало, то для него - не существует. Пока об ошибке процессора не узнали - для них её и не было, а кто знал об ошибке - для них она была. Т.е. нет никакой объективности как независимости от наблюдателя.
Только вот мне не понятно как в такой картине мира Павла наблюдатель всё-таки не творит мир, как выразился Павел, своим сознанием, если объективного мира как независящего от сознания вообще не существует.
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:44:40а она уже реально портит их данные,
И как они это выявили? Кто/что вообще это выявил? Не взаимодействуя? Трансцендентно?
Они это выявили через несколько дней, встретив в отчётах аномальные результаты.
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:44:40
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:30:03
каков её статус в этот момент в Вашей картине мира?
В какой момент и для кого/чего?
Когда система из-за ошибки в процессоре выдаёт некорректный результат вычислений, происходит ли в этот момент не соответствующее мнению и ожиданиям всех людей функционирование устройства, если живые наблюдатели узнают о происходившем лишь позже?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:04:33
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:44:40а она уже реально портит их данные,
И как они это выявили? Кто/что вообще это выявил? Не взаимодействуя? Трансцендентно?
Они это выявили через несколько дней, встретив в отчётах аномальные результаты.
Вот, когда выявили, тогда
для них ошибка и появилась.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:04:33
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:44:40
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:30:03
каков её статус в этот момент в Вашей картине мира?
В какой момент и для кого/чего?
Когда система из-за ошибки в процессоре выдаёт некорректный результат вычислений, происходит ли в этот момент не соответствующее мнению и ожиданиям всех людей функционирование устройства, если живые наблюдатели узнают о происходившем лишь позже?
Для системы/устройства ошибка уже есть - она же взаимодействует и регистрирует эту ошибку. А люди-то здесь при каких делах? Для них в тот момент нет никакой ошибки и не может быть.
И, прошу прощения, как эти люди могут узнать, что происходит нечто соответствующее или несоответствующее их ожиданиям? Вы вообще сейчас о чём? Типа, что-то происходит само по себе ни в отношении чего бы то ни было?
Я Вам уже пояснял, что для наблюдателя нашего уровня наше будущее ещё не существует - мы с ним ещё не взаимодействуем, нашего прошлого уже не существует - мы с ним уже не взаимодействуем.
Вы поняли суть наблюдателя любого уровня (в моей трактовке)? Там всё предельно просто. Я так понимаю, что не читая моих сообщений, Вы подразумеваете под понятием наблюдатель (и суть наблюдателя) совсем иное, чем я, верно? Вот он, побочный эффект игнорирования ответов оппонента...
Повторяю ещё раз. Наблюдатель (его суть) - это отражение и ничего более...
И ещё (предупреждая дополнительные вопросы).
Наблюдатель – ни разу не творец (какой из отражения творец?). Про сознание информация давно уже не секретная – все, кто захотел – давно ознакомились. Грубо говоря, сознание в себе отражает только то, что уже есть, что уже произошло – оно вовсе не творец и не создатель. Мало того, сознание "видит" (утрирую) только то, что "показывает" (утрирую) ему мозг.
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 15:22:23Для системы/устройства ошибка уже есть - она же взаимодействует и регистрирует эту ошибку. А люди-то здесь при каких делах? Для них в тот момент нет никакой ошибки и не может быть.
И, прошу прощения, как эти люди могут узнать, что происходит нечто соответствующее или несоответствующее их ожиданиям? Вы вообще сейчас о чём? Типа, что-то происходит само по себе ни в отношении чего бы то ни было?
Когда поведение системы не соответствует составленному человеком плану/прогнозу/сценарию, как в нашем примере с прокравшейся в рукотворный процессор ошибкой, то созданной человеком модели (в том числе, работающего процессора) сопротивляется нечто внешнее по отношению к ней и обладающее закономерно воспроизводимыми свойствами. Не субъект создаёт те свойства внешней среды, которые сопротивляются и противоречат его планам и представлениям. Но эти свойства как раз и характеризуют объективный мир. Эта сторона происходящего из Ваших построений фатально выпадает.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:48:06
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 15:22:23Для системы/устройства ошибка уже есть - она же взаимодействует и регистрирует эту ошибку. А люди-то здесь при каких делах? Для них в тот момент нет никакой ошибки и не может быть.
И, прошу прощения, как эти люди могут узнать, что происходит нечто соответствующее или несоответствующее их ожиданиям? Вы вообще сейчас о чём? Типа, что-то происходит само по себе ни в отношении чего бы то ни было?
Когда поведение системы не соответствует составленному человеком плану/прогнозу/сценарию, как в нашем примере с прокравшейся в рукотворный процессор ошибкой, то созданной человеком модели (в том числе, работающего процессора)
сопротивляется нечто внешнее по отношению к ней и обладающее закономерно воспроизводимыми свойствами.
Поймите, пожалуйста, одну простую вещь – нет никакой силы воли (ни коллективной, ни личной) – это иллюзия, мы так интерпретируем происходящее. Поэтому нечему вне наблюдателя сопротивляться воле наблюдателя (или его, якобы, активному созидающему началу). Не надо искать первопричины ни вне наблюдателя, ни внутри наблюдателя – их там нет. Есть только локальное и актуальное отражения, которое всегда (и локально, и актуально) и является нашей системой отсчёта.
Сейчас я буду говорить вещи, которые не разделяет абсолютное большинство людей в мире.
Мы так устроены, что нам для объяснения, для интерпретаций (интерпретаций даже на уровне биологии (и химии, и физики, но про них сейчас не буду)) нужна не только система отсчёта, но и некая система координат в ней – то есть, нужна некая точка отсчёта, на которую можно опереться изначально (от которой можно оттолкнуться в своих рассуждениях, от которой можно начать отсчёт и т.д.) и выстроить сначала оси от неё, а затем и всю координатную сетку.
В основном мы рождаемся с готовыми первичными осями координат, но иногда с точкой заминка выходит. Тем не менее, мы по мере формирования мозга и организма потихоньку на основе заготовок врождённой первичной системы координат выстраиваем личную систему координат. Не буду пока углубляться в физиологию – есть хорошо разработанные теории и о пространственной сетке, и простых осях (типа, хорошо – плохо), и о языковых моделях и т.д. Я хочу обратить Ваше внимание на следующее.
В науке есть теория БВ. Вопрос – что явилось причиной БВ?
В религии есть другое созидающее начало – Бог. Вопрос – а сам Бог как возник?
Ну и так далее – везде и всегда человеку требуется некое начало, точка отсчёта, центр и т.д. Причём, не только для пространственных отношений, но и для движения (первотолчок), активности (центр изначальной активности) и т.д.
Моя теория выстроена на ином принципе – точка отсчёта (целая система отсчёта) – всегда сам наблюдатель. Но наблюдатель не причина происходящего и не является творцом или создателем – он отражение, в котором отражаются только проекции воздействий. Для него (внутри себя) доступны только проекции и он даже не знает, проекции чего это (то есть, не только каких воздействий, а вообще – проекции чего это). Именно проекции он может интерпретировать внутри себя как нечто. И то, что отразилось в неё в виде проекций, полагаю, не имеет ничего общего с чем-то снаружи. Я пояснял, как ряд последовательных отражений может отразить в себе то, чего не было изначально вообще!
Вот здесь немного об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231875.html#msg231875
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231885.html#msg231885
Появилась проекция – значит, в наблюдателе отразилось что-то. Вот это что-то только там, в отражении, и только в виде проекции. На самом базовом уровне (уровне ниже элементарных частиц – на фундаментальном уровне нашей действительности) отражения интерпретируются сущностями как проекции воздействий. На том уровне ничего кроме этого нет. Здесь чуток об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235137.html#msg235137
Как Вы понимаете, я вообще не нуждаюсь ни в первопричине, ни в первотолчке, ни в созидающем начале вроде Бога, ни в материи, ни в пространстве, ни во времени – вся концепция опирается на отражения (эдакие базовые «блики» Реальности).
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:48:06
Не субъект создаёт те свойства внешней среды, которые сопротивляются и противоречат его планам и представлениям.
Наблюдатель только отражает – это в отражении могут возникать иллюзии, как отражения более высоких порядков (те же интерпретации, например): борьбы и сопротивления, управления и подчинения, движения и неподвижности, порядка и хаоса...
Я уже несколько раз предлагал разобраться с сознанием – очень помогает от навязчивых иллюзий о созидающей роли сознания.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:48:06
Но эти свойства как раз и характеризуют объективный мир.
Ничего они вне наблюдателя не характеризуют, и характеризовать не могут. Это только его интерпретации высоких порядков (низкоуровневые интерпретации являются только строительным материалом для высокоуровневых интерпретаций).
Например,
ощущение силы тяжести – это тоже интерпретация. Здорово, правда? :)
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:48:06
Эта сторона происходящего из Ваших построений фатально выпадает.
Эта сторона излишняя. Для большинства людей, которые пытаются лезть в самую глубину миропонимания – она только всё запутывает и усложняет. Для обывателя – да, прекрасно подходит (как ранее подходило мифологическое объяснение).
Игорь.
Призываю Вас рассмотреть всё-таки мою точку зрения максимально непредвзято (насколько это вообще возможно - быть непредвзятым). А потом уже сделать вывод - подходит данная точка зрения к Вашему миропониманию или нет. Никакого давления не собираюсь на Вас оказывать - прошу только максимально беспристрастного рассмотрения, не более.
Отвечать на это сообщение не обязательно, разумеется.
Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2019, 15:00:03Объективного мира, не зависящего от человека, как понял Арефиева, не существует
Там не так. Просто я помню с чего начиналось. Как-то я дал несловарное определение реальности, как наших возможностей ее понять. И готов был отстаивать, пока не вмешались реальности наблюдателей и пр., что по мне, так не требовалось.
Это вечный вопрос: есть ли Истина, пока она нам недоступна? Следующий посыл - если нет возможности измерить объект, то такого объекта в наших суждениях нет, вне зависимости от наших мыслей о нем. Любое измерение - взаимодействие. Но если вместо измерения поставить наблюдение, то такой неизмеряемый объект уже как бы есть, ибо влияет на нашу рассудочность, а засим и на нашу интерпретацию измерений. И мы становимся обязанными учитывать это весьма "тонкое" воздействие.
Тонкое воздействие можно обозвать, как угодно, хоть отражение. Отражения начинают жить собственной жизнью, оказывая влияние на материю.
В подобных представлениях нет никакой мистики, при условии, что в них можно отыскать позитивизм. Если нет позитивизма в примерах использования, то это не концепт, а сектантский тоталитаризм. Пока Арефьев ни одного примера не приводил. И делать это не собирается.
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 17:11:23Не надо искать первопричины ни вне наблюдателя, ни внутри наблюдателя – их там нет.
Позвольте обратить Ваше внимание, что этим заявлением Вы заявляетесь как антинаучный представитель: абсолютное большинство учёных ищут первопричины именно вне наблюдателя, объективные причины. Это - факт.
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 17:11:23Но наблюдатель не причина происходящего и не является творцом или создателем – он отражение, в котором отражаются только проекции воздействий.
Воздействие чего? Уж не окружающего ли мира?
Не вы ли имели в виду, что объективного окружающего мира, как независящего от наблюдателя, нет? Интересно, тогда как этот мир способен порождать наблюдателя как отражение с себе, если окружающего мира, по определению, без наблюдателя нет?
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 17:11:23нет никакой силы воли (ни коллективной, ни личной) – это иллюзия
Так ведь и Арефьев тогда тоже - иллюзия. Зачем же Вы тогда пишете сюда, да ещё так много, если Вас нет?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 18:19:50
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 17:11:23нет никакой силы воли (ни коллективной, ни личной) – это иллюзия
Так ведь и Арефьев тогда тоже - иллюзия. Зачем же Вы тогда пишете сюда, да ещё так много, если Вас нет?
Уговорили. :)
Исправлюсь. :)
А как Вы можете исправиться, если у Вас силы воли нет? Вы же написали, что она - иллюзия? Не так ли?
Мифы и правда о ЧЕРНЫХ ДЫРАХ!
https://www.youtube.com/watch?v=EW-KgEYi4FM
А что есть иллюзия, согласно определения? Пишут, что "искажённое восприятие реально существующего объекта", см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзия. Силы "воли", может быть и нет, но есть сила, выходит, чего-то другого, что мы, искажая, и называем волей. Например, электромагнетизм.
Важно не путать иллюзию с моделью. Моделирование то же искажение с волевым отсечением частного во имя "выпячивания" общего. Мы считаем модель Целеположения иллюзорной, наши оппоненты тоже утверждают про эволюционную модель.
Новый эксперимент доказал, что объективной реальности нет
https://www.popmech.ru/science/news-524204-novyy-eksperiment-dokazal-chto-obektivnoy-realnosti-net/
В квантовом мире измерения с разных позиций дадут различающиеся результаты, но будут одинаково верны.
Физик Юджин Вигнер немного усложнил знаменитый мысленный эксперимент Эрвина Шредингера: в коробке с радиоактивным элементом, счетчиком Гейгера и смертельным ядом заперт живой кот. Вероятность, что радиоактивный элемент распадётся составляет 50%. Если это произойдет, счетчик приведет в движение молот, тот разобьет ампулу с ядом и убьет кота. То есть, пока коробку не открыли, кота следует считать и живым, и мертвым одновременно.
Представим, что после завершения опыта экспериментатор открывает коробку и видит: кот жив. Но наблюдатель за пределами лаборатории («друг», предложенный Вигнером) признает кота живым только, когда экспериментатор сообщит ему исход эксперимента. Как и все остальные «друзья». То есть, пока все люди во Вселенной узнают результат эксперимента, кот остается между жизнью и смертью.
Но отражает ли эта модель реальность? Часлав Брукнер из Венского университета предложил способ проверки, переведя парадокс друга Винера в рамки, установленные физиком Джоном Беллом в 1964 году. Брюкнер рассматривал две пары Вигнеров и их друзей, находящихся в двух отдельных помещениях и проводящих измерения: Вигнеры находились внутри, а друзья ждали снаружи. Результаты измерений каждой пары можно суммировать, чтобы решить неравенство Белла. Если оно нарушится, наблюдатели могут иметь разные результаты измерений, каждый из которых будет верен.
Теперь физики впервые провели подобный мысленный эксперимент в реальном мире. Они использовали квантовый компьютер и три пары запутанных фотонов. Первая пара представляет собой монеты, а две другие используются для их «подбрасывания», а точнее — измерения поляризации. Каждая «монета» вместе с «подбрасывающим» фотоном изолирована от остальных частиц, а два «друга» изолированы от всех остальных «участников» эксперимента. Объем данных, собранный из шести фотонов, показал, что неравенство Белла нарушается. Это означает, что каждый из наблюдателей квантового явления может иметь свои собственные наблюдения, и они могут отличаться между собой, но при этом — одинаково верны.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235968.html#msg235968
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2019, 16:35:56
Новый эксперимент доказал, что объективной реальности нет
https://www.popmech.ru/science/news-524204-novyy-eksperiment-dokazal-chto-obektivnoy-realnosti-net/
В квантовом мире измерения с разных позиций дадут различающиеся результаты, но будут одинаково верны.
Квантовый эксперимент доказал: объективной реальности не существует
https://hightech.plus/2019/03/13/kvantovii-eksperiment-dokazal-obektivnoi-realnosti-ne-sushestvuet
Физики давно подозревали, что квантовая механика позволяет двум наблюдателям видеть разные конфликтующие реальности. Теперь их впервые наблюдали экспериментально.
ЦитироватьВ 1961 году американский физик Юджин Вигнер провел мысленный эксперимент, продемонстрировавший один из парадоксов квантовой механики. Он показал, как странная природа Вселенной позволяет двум наблюдателям — скажем, самому Вигнеру и его другу — испытывать опыт разных реальностей. С тех пор ученые применяют мысленный эксперимент «Друг Вигнера» для проверки возможности существования объективных фактов.
Мысленный эксперимент Вигнера начинается с одного поляризованного фотона, который при измерении может обладать либо вертикальной, либо горизонтальной поляризацией. Но прежде измерений, согласно законам квантовой механики, фотон существует в обоих состояниях одновременно, в так называемой суперпозиции, пишет MIT Technology Review.
Вигнер представил себе друга, который в соседней лаборатории измеряет состояние этого фотона и записывает результаты, тогда как он сам наблюдает со стороны.
У «Вигнера» нет данных об измерениях друга, так что он вынужден предположить, что фотон и его измерения находятся в суперпозиции для всех возможных исходов эсперимента. «Вигнер» может даже провести эксперимент, чтобы определить, существует ли эта суперпозиция.
С точки зрения «Вигнера», существование суперпозиции — факт. И этот факт указывает на то, что измерение не могло иметь место. Но с точки зрения его друга, который на самом деле измерял поляризацию фотона, это не так. «Друг» может даже позвонить «Вигнеру» и сообщить ему о факте измерения. Но если он не раскроет результат, реальность «Вигнера» не изменится.
Итак, две реальности конфликтуют друг с другом, что ставит под сомнение объективный статус фактов, к которым пришли наблюдатели.
До нынешнего момента эта была лишь теория. Но в прошлом году Каслав Брукнер из Венского университета придумал способ воспроизвести эксперимент с «Другом Вигнера» в лаборатории при помощи нескольких спутанных частиц.
Сейчас группа ученых из Эдинбурга под руководством Массимилиано Проиетти провела его. Ученые эдинбургского Университета Хариота — Уатта создали различные реальности и сравнили их. Они использовали шесть спутанных фотонов для создания двух альтернативных реальностей. «Друг Вигнера» измерял поляризацию фотона и записывал результат. Затем «Вигнер» проводил измерение помех, чтобы определить, находятся ли измерение и фотон в суперпозиции.
Результат оказался однозначным: обе реальности сосуществуют даже несмотря на то, что дают основания сделать конфликтующие выводы, как и предсказывал Вигнер.
Отсюда следует, что объективной реальности не существует. А также не существует, например, свободы воли и идеи локальности.
Впрочем, также нельзя исключить, что существует некое не замеченное пока в ходе эксперимента явление, которое опровергает этот вывод. И науке еще предстоит его найти.
Как увидеть радиоволны Wi-Fi?
https://www.youtube.com/watch?v=GAkJUKMa2NM
С разных ресурсов...
Только ссылка:
Обнаружена новая сила природы: «пятый элемент»
https://www.popmech.ru/science/news-525344-obnaruzhena-novaya-sila-prirody-pyatyy-element/
Физики-ядерщики обнаружили загадочный бозон, свидетельствующий о еще неизвестной человечеству фундаментальной силе Вселенной.
Здесь чуток подробнее:
Физики нашли новые подтверждения существования «пятой» фундаментальной силы
https://naked-science.ru/article/physics/fiziki-nashli-novye-podtverzhdeniya-sushhestvovaniya-pyatoj-fundamentalnoj-sily
Эксперименты снова указали на существование частицы Х17 — загадочного бозона-переносчика еще неизвестного фундаментального взаимодействия.
ЦитироватьПо существующим сегодня представлениям, все многообразие взаимодействий в нашем мире сводится к проявлениям четырех фундаментальных сил: гравитации, электромагнетизму, сильному и слабому ядерным взаимодействиям. Возможно, однако, что ими дело не исчерпано — и еще одна, пока что неизвестная форма взаимодействий позволит объяснить некоторые до сих пор нерешенные проблемы физики.
В 2015 году венгерские ученые сообщили о возможных указаниях на существование такой «пятой силы», обнаруженных в виде аномалий распада нестабильного изотопа бериллия-8. Годом спустя их анализ повторили — и подтвердили — физики из США. А в новой работе Атилла Кразнахоркай (Attila Krasznahorkay) и его коллеги из венгерского Института ядерных исследований (Atomki) приводят дополнительные свидетельства в пользу существования загадочной частицы, условно названной бозоном X17. Об этом они сообщают в статье, представленной в онлайн-библиотеке препринтов arXiv.org.
Сами по себе изотопы бериллия-8 крайне нестабильны, и в экспериментах их получали бомбардировкой лития-7 протонами. Короткоживущие ядра бериллия тут же распадались с испусканием фотона, который, в свою очередь, сразу распадался на электрон и позитрон. Благодаря закону сохранения, угол разлета этой пары частиц тем меньше, чем больше энергия исходного фотона. Как и ожидалось, чем шире угол — тем меньше частиц наблюдали ученые.
Однако на угле величиной около 140° обнаружился внезапный скачок образования электрон-позитронных пар. В статье 2015 года физики не нашли этому иного объяснения, кроме как существование другой, пока неизвестной частицы, распад которой создает такую аномалию. Масса ее должна составлять около 16,7 МэВ, время жизни — порядка десятых миллиардных долей секунды. По предположению ученых, X17 может оказаться калибровочным бозоном — переносчиком пятого, пока неописанного фундаментального взаимодействия.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2019/11/5force1.jpeg)
Стандартный и аномальный распад бериллия-8 / Lucy Reading-Ikkanda, Quanta Magazine
Стандартная модель современной физики элементарных частиц связывает каждую из фундаментальных сил с соответствующими калибровочными бозонами: глюоны — для сильного, фотоны — для электромагнитного и так далее. Взаимодействие, за которое может быть ответствен бозон X17 (цифра соответствует массе частицы — примерно в 33 раза тяжелее электрона), пока не известно. Тем не менее венгерские ученые еще раз подтвердили его существование в новых экспериментах.
На сей раз авторы обратились к испусканию электрон-позитронных пар возбужденными ядрами гелия, происходящем при их возвращении к более низкому энергетическому состоянию. Аномальное количество частиц обнаружилось на углах около 115°, и расчеты также позволили связать этот пик с частицей массой около 16,84 МэВ. И хотя до «официального признания» нового бозона Х17 еще далеко, Атилла Кразнахоркай и его коллеги преследуют его с завидным упорством.
Пока их статья еще готовится к отправке рецензентам авторитетного журнала, но нет сомнений, что уже в ближайшее время к анализу этих результатов — и поиску новых свидетельств существования загадочной частицы — подключатся другие команды исследователей.
Линзы из жидких кристаллов обеспечили четырехмерную визуализацию
https://nplus1.ru/news/2019/11/21/lc-microlens
Физики описали и продемонстрировали возможность получения четырехмерных изображений при помощи массива микролинз из жидких кристаллов. Созданное устройство одновременно позволяет восстановить три пространственные координаты объектов в поле зрения, а также степень поляризации отраженного от них света. Предложенная схема может стать основой для нового вида дешевых сенсоров, пишут авторы в журнале ACS Nano.
ЦитироватьОбычные камеры, как и глаза человека, получают двумерное изображение. Ощущение трехмерности создается за счет дополнительных средств: глубина резкости, саккады, бинокулярность, смена перспективы, обработка изображения и так далее. Однако возможно и получение истинно трехмерных изображений, которые содержат исчерпывающую информацию о положении всех запечатленных объектов по всем трем пространственным осям. Это реализовано во многих техниках микроскопии, таких как конфокальная микроскопия, Оптическая когерентная томография или атомно-силовая микроскопия.
Упомянутые техники используют сложное и дорогостоящее оборудование, обладают внутренними ограничениями, зачастую требуют получения нескольких кадров для восстановления трехмерного изображения и сложных методов компьютерной обработки, что замедляет получение результатов и уменьшает потенциал применения.
Вместе с тем свет обладает дополнительными характеристиками, в первую очередь, поляризацией, которые также важны во многих технических и природных обстоятельствах. Для регистрации поляризации также разработаны специальные камеры, но они также, как правило, объемны и дороги. Исключение составляют системы на основе пассивных поляриметров, но они только сейчас начинают появляться.
Комбинация трехмерного изображения и по крайней мере одного параметра поляризации позволила бы получать четырехмерные изображения, содержащие массу информации, полезной в контексте исследования материалов, навигации и при изучении взаимодействия живых существ. Однако пока что удобного устройства с такими возможностями не создано.
Китайские ученые под руководством Янь-Цин Лу (Yan-qing Lu) из Нанкинского университета предложили новый подход к созданию подобной камеры, основанный на массиве небольших линз, в которых в качестве преломляющей среды выступают жидкие кристаллы. Идея заключается в создании суперструктуры из небольших линз: от центра к краю увеличивается размер линз, что задает различные фокальные расстояния, а по кругу меняется ориентация жидких кристаллов, определяющая прозрачность для данной поляризации.
(https://nplus1.ru/images/2019/11/21/6c89018acb42427152a523f815dd8027.jpg)
Схема подложки, схема получающихся линз, фотография сложной линзы, положение наиболее четких изображений и карты четкостей для двух случаев, однозначно кодирующие удаленность объекта и поляризацию
L-L. Ma et al. / ACS Nano, 2019
В результате становится возможным получать четырехмерное изображение по одному кадру: каждая микролинза строит собственное двумерное изображение, а положение наиболее резкого среди всех получаемых позволяет определить расстояние до объекта и степень поляризации. Физики подтвердили реализуемость идеи, создав соответствующую линзу. На данный момент устройство обладает ограниченными возможностями, но авторы отмечают, что их целью было лишь экспериментальное обоснование, при этом остается потенциал для оптимизации.
Ранее физики впервые получили динамически закрученный свет, записали два изображения на одной поверхности при помощи поляризации, обошли с ее помощью дифракционный предел, а также отучили зеркала изменять этот параметр.
P.S. На мой взгляд, весьма перспективное изобретение. Ссылку хочу продублировать в тему "Золотой век"...
Немного познавательно-развлекательного видео...
Прожарка научных мифов: самолеты, коллайдер, нанотехнологии, космический мусор. [СПЕЦВЫПУСК]
https://www.youtube.com/watch?v=-Uwyltzz8UE
И ещё одно видео...
Нанопрожарка: космолифт, роботы и дом будущего
https://www.youtube.com/watch?v=DR0MlTyNNbI
А я там воюю зачем-то с какими-то проходящими мимо гоблинами, даже не заметила как тут все мирно и весело.
Вот с чего я завтра начну утро
:)
Продолжаю размещение познавательно-развлекательного контента.
Темная энергия | Расширение Вселенной | Квантовая дрожь
https://www.youtube.com/watch?v=NIITexbvN1E
Вначале (и потом неоднократно, в течение всего рассказа) приводятся исторические факты, предшествующие формированию гипотез о тёмной энергии.
3:36 – «это означало только одно – пора валить с этой планеты...». :)
6:18 – про космологическую постоянную в уравнении Эйнштейна.
10:25 – про Хаббла и открытую им закономерность.
11:22 – упоминание о том, что Хаббл ошибся в своих расчётах примерно в 10 раз.
12:30 – Эйнштейн удаляет космологическую постоянную из своей формулы (и называет её величайшей ошибкой в своей жизни).
14:00 – про открытие ускорение расширения Вселенной.
14:37 – новая сущность, ответственная за ускоренное расширение, получает название «тёмная энергия».
15:36 – картинка: соотношение энергии и материи во Вселенной.
15:57 – про понятие «антигравитация» и космологическую постоянную. «Похоже, что величайшая ошибкой Эйнштейна было заявлять, что лямбда, это его величайшая ошибка». :)
Далее идёт рассказ о различных гипотезах, объясняющих тёмную энергию.
17:24 – про гипотезу «квантовой дрожи вакуума».
19:00 – про гипотезу квинтэссенции (скалярного поля, «энергетической жидкости»).
19:28 – про гипотезу фантомной (или призрачной) энергии.
20:02 – про гипотезу геод.
Эксперимент подтвердил электрическую теорию преодоления сантиметрового барьера
https://nplus1.ru/news/2019/12/10/electric-dust
Эксперименты в условиях микрогравитации подтвердили способность частиц миллиметрового размера приобретать электрический заряд при соударениях, который помогает им слипаться в образования большего размера. Это позволяет преодолеть сантиметровый барьер роста структур в протопланетных дисках, после которого начинают работать другие механизмы, такие как потоковая неустойчивость, пишут авторы в журнале Nature Physics.
ЦитироватьПланеты формируются в протопланетных дисках из газа и выли вокруг молодых звезд. Изначально в них присутствуют частицы размером порядка микрометра. Существует достаточно ясное теоретическое понимание ключевых процессов, участвующих в росте объектов от метров, которые при соударениях объединяются в более крупные тела, которые в итоге начинают притягивать вещество собственной гравитацией. Однако полноценного объяснения перехода к частицам размером около метра и менее нет — эту ситуацию физики называют сантиметровым барьером.
Теоретические оценки показывают, что существует два проблемных явления. Во-первых, в численных симуляция частицы больше миллиметра испытывают преимущественно упругие соударения, из-за чего отскакивают друг от друга, а не теряют кинетическую энергию и слипаются. Во-вторых, при типичных относительных скоростях в протопланетных дисках тела с диаметром около сантиметра должны дробиться при соударениях, а не слипаться. Существует ряд гипотез, претендующих на объяснение этого перехода, но пока что ни одна из них не получила полноценного экспериментального подтверждения.
Ученые из Германии и США под руководством Герхарда Вурма (Gerhard Wurm) из Университета Дуйсбурга—Эссена провели эксперименты, которые подтвердили одну из предложенный идей. Ученые подбрасывали контейнер с имитирующими хондры стеклянными шариками диаметром 0,4 миллиметра внутри 120-метровой вакуумной трубы — испытательной башни в Бремене. В результате выяснилось, что соударения в условиях микрогравитации приводят к появлению электростатического заряда на поверхности даже одинаковых частиц. Затем эти заряды позволяют формироваться комкам размером до нескольких сантиметров.
Эксперименты осуществлялись в режиме катапульты, при котором ударопрочный контейнер с гранулами, высокоскоростными камерами и другим измерительным оборудованием выстреливается со дна башни. При этом в течение всего полета вверх и вниз (9,3 секунды) объекты внутри находятся в режиме микрогравитации, что позволяет изучать намного более слабые взаимодействия между телами, которые будут совершенно незначительны по сравнению с силой тяжести на поверхности Земли.
Перед запуском контейнер с частицами встряхивали, благодаря чему некоторые объекты получали заряд. В процессе полета, когда вес гранул становился пренебрежимо мал, электростатические силы между ними заставляли их объединяться в группы, некоторые из которых были размером в несколько сантиметров и состояли из более чем тысячи элементов. Также оказалось, что эти агрегаты обладают достаточной механической прочностью, которая позволяла им не распадаться при соударениях даже с относительно быстрыми частицами, легко разрушающими незаряженные скопления.
Для подтверждения полученных результатов авторы провели численные симуляции процессов. Оказалось, что учет электростатических взаимодействий приводит к согласованию результатов, но при игнорировании вклада данного процесса настолько больших групп не образуется.
Авторы заключают, что им удалось подтвердить один из возможных механизмов преодоления обоих проблем сантиметрового барьера. При этом в их экспериментах скорости частиц соответствовали ожидаемым в протопланетных дисках на расстоянии порядка одной астрономической единицы от звезды. Однако дополнительных исследований требует соотнесение состава частиц, так как в данном случае использовали лишь стеклянные гранулы. Ученые пишут, что изучили столкновительную электризацию базальтовых гранул, которая оказалась еще выше. Также они отмечают, что возможны другие механизмы электризации, связанные с космическими лучами или радиоактивными распадами.
Недавно астрономы выяснили, что столкновения планетезималей могут вернуть пыль в протопланетный диск, впервые обнаружили в таком образовании муравьиную кислоту, а также нашли первый околозвездный диск, напоминающий спиральную галактику.
P.S. Это важный момент, устраняющий пробел в объяснениях, как могут формироваться планеты...
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2019, 19:01:36выстреливается со дна башни.
А ведь это изрядная "гравитация". Необходимо повторить просто сбрасывая контейнер.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2019, 21:01:11А ведь это изрядная "гравитация".
Нет там никакой гравитации, так как всякая гравитация заканчивается в момент, когда контейнер покидает катапульту, а не когда он летит вниз. ;)
Цитата: Ромашишка1971 от декабря 10, 2019, 21:37:47когда контейнер покидает катапульту
Да, весь свободный полет - невесомость, но разгон контейнера перед полетом?
Я не против подобного эксперимента, ведь при разгоне контейнер наверняка встряхивался "мелкой дрожью". Однако есть понятие чистоты эксперимента, потому разгон необходимо исключить, что всего лишь в два раза сократит длительность эксперимента.
Но, думаю, вероятная электризация поверхности в условиях протопланетного облака - еще не решение проблемы сантиметрового барьера.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2019, 18:59:35
Я не против подобного эксперимента, ведь при разгоне контейнер наверняка встряхивался "мелкой дрожью".
Вы невнимательны - не при разгоне:
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2019, 19:01:36
Перед запуском контейнер с частицами встряхивали
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2019, 18:59:35
Однако есть понятие чистоты эксперимента, потому разгон необходимо исключить, что всего лишь в два раза сократит длительность эксперимента.
Почему в два раза? Вы считаете, что полёт вверх - это разгон?
Разгон, это когда на контейнер сила действует (в катапульте) - краткий миг. При разгоне гранулы никуда не двигаются - они прижаты к стенке контейнера.
И там всё чисто - фиксируется и замеряется прямо в полёте (камеры и измерительное оборудование внутри контейнера):
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2019, 19:01:36
при котором ударопрочный контейнер с гранулами, высокоскоростными камерами и другим измерительным оборудованием выстреливается со дна башни.
Кроме того, результаты были проверены расчётами:
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2019, 19:01:36
Для подтверждения полученных результатов авторы провели численные симуляции процессов. Оказалось, что учет электростатических взаимодействий приводит к согласованию результатов, но при игнорировании вклада данного процесса настолько больших групп не образуется.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2019, 18:59:35
Но, думаю, вероятная электризация поверхности в условиях протопланетного облака - еще не решение проблемы сантиметрового барьера.
Нормальное решение. Получше многих других...
Ещё немного легкоусвояемой пищи для ума...
Хаос. Эффект бабочки и проблема трёх тел [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=Ee9yBJ6C8u4
Неплохой ролик.
Я бы сказал - из категории "Смотреть всем!". Можно продублировать в другой теме?
Цитата: Evol от декабря 12, 2019, 07:45:41
Можно продублировать в другой теме?
Разумеется, можно.
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2019, 19:24:32Разгон, это когда на контейнер сила действует (в катапульте) - краткий миг. При разгоне гранулы никуда не двигаются - они прижаты к стенке контейнера.
Именно этот "миг" и следует исключить. В нем сидит "ответ на догравитационное слипание".
Почему не ограничиться простыми суждениями, ведь их математика крайне проста. В облаке тонких частиц число упругих столкновений статистически чаще в эпицентре, чем на воображаемой периферии. Следовательно, периферические частицы будут двигаться с ускорением от центра. Ускорение означает силу. Ей по закону симметрии должна быть противопоставлена противосила.
Вот и получаем, что условное сжатие центрального облака происходит за счет растяжения окраины.
А вторичных явлений при постоянном росте частоты столкновений будет много больше, чем поверхностная электризация. Образование хондр из обрывков сажистых структур - вот где надо копать.
Кстати, на канале ведущего ролика, см., пожалуйста, https://www.youtube.com/channel/UCY6zVRa3Km52bsBmpyQnk6A, имеется, оказывается, видеокурс лекций Роберта Сапольски «Биология поведения человека».
Стоит, наверное, посмотреть.
Вот, ссылка на курс, https://www.youtube.com/watch?v=ik9t96SMtB0&list=PL8YZyma552VcePhq86dEkohvoTpWPuauk.
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 07:49:23
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2019, 19:24:32Разгон, это когда на контейнер сила действует (в катапульте) - краткий миг. При разгоне гранулы никуда не двигаются - они прижаты к стенке контейнера.
Именно этот "миг" и следует исключить.
Зачем?
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 07:49:23
В нем сидит "ответ на догравитационное слипание".
Нет там такового - перечитайте заметку. Слипание начинается при микрогравитации за счёт электрических сил.
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 07:49:23
Почему не ограничиться простыми суждениями, ведь их математика крайне проста. В облаке тонких частиц число упругих столкновений статистически чаще в эпицентре, чем на воображаемой периферии. Следовательно, периферические частицы будут двигаться с ускорением от центра. Ускорение означает силу. Ей по закону симметрии должна быть противопоставлена противосила.
Вот и получаем, что условное сжатие центрального облака происходит за счет растяжения окраины.
А вторичных явлений при постоянном росте частоты столкновений будет много больше, чем поверхностная электризация. Образование хондр из обрывков сажистых структур - вот где надо копать.
Рекомендую перечитать школьный курс физики и математики...
Перечитать курс никому не помешает. Но если писать более конкретно, что, например, во фразе о том, что условное - можно прочитать, наверное, как относительное - сжатие центрального объекта происходит за счет растяжения периферии не физичного и не поддающегося выражению в математической форме? По моему, сказано о действии закона сохранения углового момента (момента импульса).
Кстати, уважаемый василий андреевич, почему Вы не пишите в теме о творчестве, доступном компьютерам? Я попробовал задать, там, Вам очередные вопросы.
Цитата: Evol от декабря 12, 2019, 07:45:41Неплохой ролик.
В пределе, хаотический аттрактор Лоренца, "детерминировал" бы в окружность, с траекториями частиц по тороидальным поверхностям. То же мы наблюдали бы в протопланетном пылевом облаке. Но срабатывает многократное наложение "эффекта бабочки" и организуется та самая сменяемость фрактальных поверхностей. С ней и надо работать.
Одно из свойств фрактала - подобное в подобном, т.е. Пригожинская градация областей хаоса. Если процесс такой недетерминированной градации "нарушить" введением в сажистых частиц, то получим канализацию к микро хондрам. При этом хондры будут слипаться вовсе не из-за гравитирующего эффекта - как раз его необходимо исключить из теории.
Цитата: Evol от декабря 12, 2019, 08:21:50почему Вы не пишите в теме о творчестве
Дорогой Эвол, в последнюю неделю испытываю "приступы" страшной усталости (вчера даже написал заяву на пенсию, но уговорили передумать), потому даже не читаю тем, где от меня требуется сосредоточенность. Просто "разогреваюсь" на отвлеченном и смотрю насколько появляется желание думать. Сегодня, вроде полегче...
Цитата: Evol от декабря 12, 2019, 08:18:57По моему, сказано о действии закона сохранения углового момента (момента импульса).
Рост угловых моментов - это вовлечение в учет все большего числа "бабочек", как появление все новых степеней свобод. Но натурный или умозрительный эксперимент надо на какой-то свободе ограничивать. Если первоначально годится модель идеального газа с ростом числа хаотических столкновений в направлении условно-относительного центра при уменьшении длины волны свободного пробега, то далее эта модель рушится, если учитывать "столкновения" граничных областей облаков.
Но в большом облаке таких граничных областей будет непросчитываемое множество, следовательно, вступит в силу иная модель - неидеалного газа. Если часть газа заменить на углерод или кремний то получим рост хондр, как тупиковую ветвь эволюции роста степеней свод.
Цитата: Evol от декабря 12, 2019, 08:18:57
Но если писать более конкретно, что, например, во фразе о том, что условное - можно прочитать, наверное, как относительное - сжатие центрального объекта происходит за счет растяжения периферии не физичного и не поддающегося выражению в математической форме?
А Вы внимательнее перечитайте ответ Василия Андреевича:
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 07:49:23
Почему не ограничиться простыми суждениями, ведь их математика крайне проста. В облаке тонких частиц число упругих столкновений статистически чаще в эпицентре, чем на воображаемой периферии. Следовательно, периферические частицы будут двигаться с ускорением от центра. Ускорение означает силу. Ей по закону симметрии должна быть противопоставлена противосила.
Вот и получаем, что условное сжатие центрального облака происходит за счет растяжения окраины.
Как это согласуется с Вашим: "не поддающегося выражению в математической форме"?
Цитата: Evol от декабря 12, 2019, 08:18:57
По моему, сказано о действии закона сохранения углового момента (момента импульса).
Я не знаю, о чём сказал Василий Андреевич (у него ускорение означает силу). А гадать - дело неблагодарное...
Говорить, что "математика крайне проста" каких-то там процессов, можно если хорошо разбираешься: и в физике этих процессов, и в математике. Со стороны Василия Андреевича, это было крайне опрометчивое заявление...
И ещё. Мы уже немного обсуждали моё образование и специализацию, если помните (образование техническое). Смею Вас заверить, что с математикой у меня было всё в порядке (я даже чуток скромничаю): и в техникуме (без экзаменов), и в институте (полгруппы "тащил", а следом - и по сопромату также "тащил"). Поскольку, я напрямую спрашивал Василия Андреевича, не математик ли он (ответ был - не математик), то такие рассуждения с его стороны меня слегка коробят...
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 08:34:00
Цитата: Evol от декабря 12, 2019, 08:21:50почему Вы не пишите в теме о творчестве
Дорогой Эвол, в последнюю неделю испытываю "приступы" страшной усталости
Это многое объясняет, но не может служить оправданием Вашим безапелляционным суждениям...
Сказали бы сразу об этом - и никаких вопросов с моей стороны больше не возникало бы...
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 08:34:00
(вчера даже написал заяву на пенсию, но уговорили передумать),
Возможно, Вы допустили ошибку, если позволили себя уговорить... Жизнь одна, второго раза не будет...
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 08:34:00
потому даже не читаю тем, где от меня требуется сосредоточенность.
Тогда попробуйте воздержаться от комментариев...
И ещё. Я ведь видео размещаю часто - можно хотя бы его просматривать (всё же чуток легче воспринимается)...
Цитата: ArefievPV от декабря 12, 2019, 08:45:54Поскольку, я напрямую спрашивал Василия Андреевича, не математик ли он (ответ был - не математик), то такие рассуждения с его стороны меня слегка коробят...
И правильно, что коробят. Я не решаю формульно введением тех или иных параметров. Просто ввожу модели. Например, если исходить из статистики точечных соударений равнозначных тел, то это - идеальный газ и распределение статистическое, нарушаемое любой случайностью. Случайность, как локализованное скопление, означает превалирование в нем положительных сил отталкивания. Введением градиента отталкивания, мы получаем постоянную, как дифер энергии по протяженности. Этого вполне достаточно, что бы предсказать эволюцию периферии скопления (если она имеется) в виде ускоренного рассеяния. Но даже по Ньтонианству для ускорения требуется сила и не важно, что эта сила статистическая. Есть рождение положительной силы - будет и рождение симметричной силы (суммы сил), отрицательных в эпицентре идеально-газового облака.
ПП. Арефьев, давайте не будем разогреваться таким образом. Задача слишком проста, что бы на нее тратить излишки извилин. Решайте сами через отражения наблюдателей.
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 09:03:22
Цитата: ArefievPV от декабря 12, 2019, 08:45:54Поскольку, я напрямую спрашивал Василия Андреевича, не математик ли он (ответ был - не математик), то такие рассуждения с его стороны меня слегка коробят...
И правильно, что коробят.
В смысле - так и было задумано? Типа, оказать эмоциональное воздействие, а не сказать по делу, верно?
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 09:03:22
Я не решаю формульно введением тех или иных параметров.
Математика, это не только формулы - это и графики, и матрицы, и множества и т.д.
Аналитический метод - не единственно возможный... Не сводится вся математика только к формулам...
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 09:03:22
Просто ввожу модели. Например, если исходить из статистики точечных соударений равнозначных тел, то это - идеальный газ и распределение статистическое, нарушаемое любой случайностью. Случайность, как локализованное скопление, означает превалирование в нем положительных сил отталкивания. Введением градиента отталкивания, мы получаем постоянную, как дифер энергии по протяженности. Этого вполне достаточно, что бы предсказать эволюцию периферии скопления (если она имеется) в виде ускоренного рассеяния. Но даже по Ньтонианству для ускорения требуется сила и не важно, что эта сила статистическая. Есть рождение положительной силы - будет и рождение симметричной силы (суммы сил), отрицательных в эпицентре идеально-газового облака.
Понятно. Вы просто вводите философские (я бы даже сказал - метафизические) модели и у Вас становится "всё просто"...
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 09:03:22
ПП. Арефьев, давайте не будем разогреваться таким образом.
Хорошо. А каким будем? Таким:
(https://cdn.trinixy.ru/pics5/20190903/gifs_17.gif)
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 09:03:22
Задача слишком проста,
Это для Вас она слишком проста, а для физиков оказалась не такой уж и простой...
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 09:03:22
что бы на нее тратить излишки извилин.
У кого - излишки извилин? У меня нет излишков извилин...
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 09:03:22
Решайте сами через отражения наблюдателей.
А что - так можно было?
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 09:03:22Решайте сами через отражения наблюдателей.
Хоть я и не поставил ироничных скобок, но ирония все одно сквозит, а ее в данном случае нет.
Наблюдатели эксперимента со стеклянными микрошариками отразили лишь одно решение. Алексей (в этой или другой теме), на мой взгляд слишком поспешно отказался от своего "отражения", восходящего к глубинам абиогенеза уже в протопланетном облаке. Можно бы, конечно, показать, что дробление шариков при встряхивании приводит к локальным электро потенциалам на поверхностях, что бы ввести принцип ориентации при "катапультном" ускорении с последующей реализацией предпочтительных ориентировок в невесомости последующих столкновений.
Но лучше выложу иную, но близкую задачу, с которой столкнулся, когда работал аналитиком в прогоревшем бизнесе.
Фирма Фортран предложила на рынок уникальную смазку на основе шунгита - уникального минерала с приблизительно равным соотношением кремния и углерода. Шунгит дробился в малом количестве технического масла и эта смесь микродозами вводилась в двигательное масло. В результате трения металлических частей машин в зазоре образовывалась углерод-керамическая пленка с чрезвычайно низким коэффициентом трения.
Я было предлагал улучшить смазку эффектом кавитации и выводил подобие стройной теории, к сожалению без сапромата о котором имею только то представление, что он страшен. Так что, дорогой Арефьев, вам флаг в руки.
Отношение данной задачи к абиогенезу в протопланетной пыли будет то, что на трущихся поверхностях получаем условия "конкурентной" борьбы углерода и кремния за право занять приличествующие им ниши. Эта задача проще разборок с эволюцией алюмосиликатов в присутствии рассеянного углерода. Хотя принципы решения едины.
ПП. Пока писал, Вы сами задали вопрос, на который ответил. Да, можно.
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 10:12:40
Наблюдатели эксперимента со стеклянными микрошариками отразили лишь одно решение. Алексей (в этой или другой теме), на мой взгляд слишком поспешно отказался от своего "отражения", восходящего к глубинам абиогенеза уже в протопланетном облаке. Можно бы, конечно, показать, что дробление шариков при встряхивании приводит к локальным электро потенциалам на поверхностях, что бы ввести принцип ориентации при "катапультном" ускорении с последующей реализацией предпочтительных ориентировок в невесомости последующих столкновений.
Не только со стеклянными, с базальтовыми гранулами электрический эффект ещё сильнее выражается. Кроме того, они ещё упоминали о нескольких механизмах, которые могут работать на электризацию частичек в протопланетном облаке:
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2019, 19:01:36
Авторы заключают, что им удалось подтвердить один из возможных механизмов преодоления обоих проблем сантиметрового барьера. При этом в их экспериментах скорости частиц соответствовали ожидаемым в протопланетных дисках на расстоянии порядка одной астрономической единицы от звезды. Однако дополнительных исследований требует соотнесение состава частиц, так как в данном случае использовали лишь стеклянные гранулы. Ученые пишут, что изучили столкновительную электризацию базальтовых гранул, которая оказалась еще выше. Также они отмечают, что возможны другие механизмы электризации, связанные с космическими лучами или радиоактивными распадами.
И все эти механизмы электризации частиц могут работать параллельно...
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 10:12:40
выводил подобие стройной теории, к сожалению без сапромата о котором имею только то представление, что он страшен. Так что, дорогой Арефьев, вам флаг в руки.
Сопромат не страшен, а (Вы, наверное, удивитесь) полезен (в определённых условиях, разумеется)... Скольких я потом наблюдал на старших курсах, которые пренебрегли (не из-за недостатка способностей, а из-за лени) изучением сопромата - у всех, так или иначе, проблемы вылезали то с одним курсовиком, то с другим... В итоге, всех их "вытягивали" (тогда уже вовсю вводилось платное обучение - мы же тогда начали строить капитализм ударными темпами (как до этого строили коммунизм такими же ударными темпами))... Теперь, конечно, дело прошлое...
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 10:12:40
Отношение данной задачи к абиогенезу в протопланетной пыли будет то, что на трущихся поверхностях получаем условия "конкурентной" борьбы углерода и кремния за право занять приличествующие им ниши.
В том то и дело, что надо не условия "конкурентной" борьбы получить, а рост частиц. Это вообще разные задачи.
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 10:12:40
ПП. Пока писал, Вы сами задали вопрос, на который ответил. Да, можно.
Согласен с Вами. Но там есть один нюанс - модель (гипотеза) получится философской...
Я-то с позиции своей концепции могу многое объяснить, но все эти объяснения - чисто философские.
Там до физической модели (с математическим аппаратом) - "семь вёрст и все лесом"... Я был бы доволен как слон, если бы удалось хоть тонюсенькую ниточку протянуть от моей философской концепции к физике... Но увы - пока такого не просматривается...
Цитата: ArefievPV от декабря 12, 2019, 11:50:22Но увы - пока такого не просматривается...
Да чего там просматривать. Отражение - это принцип симметрии - если произошла случайность, то ей в соответствие можно поставить "вывернутую наизнанку" антислучайность. Но когда Ленин заочно спорил с Гегелем о отражении, то справедливо судил о искажениях, вносимых процессом отражения. Множества искажений сами становятся эволюционным фактором, обустраивающим свою индивидуальную вселенную под именем разумности или программируемости.
И естественно, что поверхностная электризация локальностей на микроповерхностях будет расти при росте степеней свобод, когда добавляются все новые минералы. Я же предлагаю для Вас упрощенную задачку, когда конкурируют только два элемента за место вблизи базы из железа. Итогом дробления, встрясывания и проскальзывания будет слой кремния во впадинах металла, из которого выдавливается слой графитизирующегося углерода. Последний и обеспечивает низкое трение, причем так, что это снижение не только за счет проскальзывания графитовых слоев друг по другу, но и за счет трения качения, когда образуются мельчайшие шарики с ядром кремния и "графеновой сферы".
Если для Вас окажется проще, то введите градацию отражений, получите представление о фрактале отражений, стремящихся избавиться от ошибок отражений. Если эти "ошибки" выступят в качестве информационных систем - то на том можно считать "ладушки".
Ученые смогли передать тепло через вакуум без помощи излучения
https://www.popmech.ru/science/news-531654-uchenye-smogli-peredat-teplo-cherez-vakuum-bez-pomoshchi-izlucheniya/
Как показал эксперимент, квантовые колебания позволяют совершать теплообмен в вакууме.
Физики обнаружили, что две крошечные вибрирующие мембраны могут выравнивать свои температуры, несмотря на то, что между ними находится вакуум, через который, как считалось ранее, невозможно передавать тепло без помощи излучения. Данный тип теплопередачи был предсказан, но до сих пор не осуществлялся.
Вакуум является лучшей теплоизоляционной средой. Но квантовая механика позволяет теплу его преодолеть, говорит физик Кинг Ян Фонг, проводивший исследование в Калифорнийском университете в Беркли. Для расстояний в масштабе нанометров тепло может передаваться через вакуум посредством квантовых флуктуаций — своего рода перемешивания переходных частиц и полей, которое происходит даже в абсолютно пустом пространстве.
Изготовленные из золоченого нитрида кремния, мембраны имеют ширину около 300 микрометров. Исследователи охладили одну мембрану и нагрели другую так, что разница их температур составила около 25 градусов Цельсия. Это вызывало вибрацию мембран: чем теплее мембрана, тем энергичнее она вибрирует. Когда мембраны находились в нескольких сотнях нанометров друг от друга, их температуры, несмотря на вакуум, выравнивались — тепло передавалось от одной к другой.
Тепло передается тремя способами: в результате прямого контакта, конвекции и излучения. Для конвекции необходим теплоноситель — жидкость или газ, выступающие в роли посредника между двумя телами. Передача тепла с помощью излучения возможна и в вакууме — так Солнце греет Землю.
Теперь экспериментально был доказан еще один путь передачи тепла, хотя он осуществляется только на очень малых расстояниях. Данная передача тепла основана на эффекте Казимира: квантовые флуктуации создают силу притяжения между двумя поверхностями, разделенными вакуумом. В квантовой механике пустое пространство никогда не может быть по‑настоящему пустым: в нем присутствуют электромагнитные волны, которые могут воздействовать на материалы. В описанном эксперименте две мембраны воздействовали друг на друга: вибрации более горячей заставляли вибрировать более холодную мембрану чаще, из-за чего их вибрации и температуры выровнялись.
Этот новый тип теплопередачи может помочь улучшить характеристики наноразмерных устройств. А тепло — это большая проблема в нанотехнологиях: производительность крошечных микросхем во многом зависит от того, с какой скоростью они способны рассеивать тепло.
P.S. Четвёртый тип теплопередачи... Возможно, надо было дождаться информации о данном открытии с других ресурсов, но пока только это...
Цитата: ArefievPV от декабря 12, 2019, 09:57:50
У кого - излишки извилин? У меня нет излишков извилин...
Извилины - вчерашний день! Я вот уверовал, что у меня в мозгу суперструны и единое поле. O0
Продолжу размещение познавательно-развлекательного контента.
Что не так с ЗЕРКАЛОМ?
https://www.youtube.com/watch?v=j_bHftN-B6A
5:03 – зеркало меняет направление («разворачивает») по оси «вперёд-назад».
Но подробно этот момент не освещает...
И ещё одно видео.
Правда, сначала не хотел его размещать. Не нравится подача материала – через чур легкомысленно, излишне утрированно, как-то вульгарно (в придачу – определения некорректны). Но, отдельные серии картинок (рисунков) и гифки, весьма наглядны – из-за них и размещаю видео.
Это было, своего рода, предупреждение перед просмотром...
КАК ВЫВЕРНУТЬ МИР НАИЗНАНКУ? ТОПОЛОГИЯ — ТОПЛЕС
https://www.youtube.com/watch?v=CN_hdnnvPdo
P.S. И в дополнение:
(https://i.gifer.com/EHE3.gif)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьТополо́гия (от др.-греч. τόπος — место и λόγος — слово, учение) — раздел математики, изучающий:
в самом общем виде — явление непрерывности;
в частности — свойства пространств, которые остаются неизменными при непрерывных деформациях. Например, связность, ориентируемость, компактность.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6344/%D0%A2%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF
ЦитироватьТОПОЛОГИЯ
раздел математики, занимающийся изучением свойств фигур (или пространств), которые сохраняются при непрерывных деформациях, таких, например, как растяжение, сжатие или изгибание. Непрерывная деформация - это деформация фигуры, при которой не происходит разрывов (т.е. нарушения целостности фигуры) или склеиваний (т.е. отождествления ее точек). Такие геометрические свойства связаны с положением, а не с формой или величиной фигуры.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2019, 22:18:30
Размерность кванта пространства-времени должна быть кубометр, помноженный на секунду. Из фундаментальных констант такое получается перемножением постоянной тяготения на постоянную Планка, делённую на квадрат скорости света, и численно это чуть менее чем 10 в минус 60-й степени кубометросекунд. Очень, очень мало, но далеко не нуль.
И вот, вопрос: если в физическом мире, скорее всего, пространство-время квантованно, то есть барбуровских и даже эверетто-барбуровских карточек много, ужасно много, но не бесконечно много, то что с психическим временем? Оно квантованно или непрерывно?
.....
Евгений Шиховцев
Небольшое замечание (не «против» и не «за» – просто «рядом»). Предлагаю задуматься и, возможно, в итоге придётся многое пересмотреть...
Если кванты – это минимально возможные (по размеру, по протяжённости и т.д.) порции (части) неких сущностей, то внутренней структуры они иметь не могут. Поскольку, если есть внутренняя структура, то, значит, есть и что-то из чего состоит этот квант –
то есть, ещё меньше него.И из этого следует сразу куча всего: кванты неизменны (и неизменяемы), кванты не могут между собой взаимодействовать, у квантов нет состояний, и главное –
кванты друг для друга не существуют. Мало того,
кванты и для нас не существуют –
не взаимодействуют непосредственно кванты с нами (и вообще – не взаимодействуют с сущностями, имеющими внутреннюю структуру).
По сути, мы взаимодействуем только из сущностей, которые имеют структуру, а
понятие «квант» несёт в себе уже изначально некую парадоксальность.
Единственное, что может взаимодействовать друг с другом (но не со структурированной материей) это отражения (концепт «отражение» я положил в основу своей концепции) – они являются сразу и тем, что отражается/отражает (некоей сущностью), и тем, что, «переносит» отражение (неким действием). Вообще-то,
отражение (и эффект, и действие, и последствия/результат)
проявляются на всех уровнях нашего мира (кстати, фрактальность – тоже проявление этого, расширение пространства-времени – тоже проявление этого (я даже немного
дальше* пошёл)) и весьма разнообразно.
Здесь про
дальше*:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235245.html#msg235245
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235246.html#msg235246
Здесь собрал ссылки на сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg233084.html#msg233084
Там всего три ссылки на три сообщения – максимально лаконично попытался пояснить (и увязать между собой) некоторые базовые понятия. Настоятельно (
прямо-таки – навязчиво) рекомендую прочитать сообщения.
P.S. На мой взгляд, важнее рассмотреть понятие «наблюдатель» (а ещё важнее – рассмотреть суть этого понятия), чем понятие «психика».
P.P.S. Немного «бреда» (некоторых физических сущностей касается) разместил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg233249.html#msg233249
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg233250.html#msg233250
Я перешлю и как и сказала в "Эволюции сознания" надеюсь, что он дальше напрямую будет отвечать если будет. По ссылкам он ходит, собственно он ваши тексты читал дольше всего от моих комментариев истории вопроса почти отказался, я думаю это правильно, чтобы не было испорченного телефона через мое восприятие. Как уже сказала в другой теме что будет дальше пока не знаю.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2019, 11:48:46
Я перешлю и как и сказала в "Эволюции сознания" надеюсь, что он дальше напрямую будет отвечать если будет. По ссылкам он ходит, собственно он ваши тексты читал дольше всего от моих комментариев истории вопроса почти отказался, я думаю это правильно, чтобы не было испорченного телефона через мое восприятие. Как уже сказала в другой теме что будет дальше пока не знаю.
Вас понял, буду ждать.
Я не возражаю, даже если его сообщения будут через Вас (через Ваш аккаунт) будут передаваться (главное, пометку сделать).
В общем посмотрим что будет дальше, у него просто практически нет форумного опыта, хотя были длительные переписки по его работам с незнакомыми людьми, но форум это жанр открытый широкой аудитории здесь другой формат, есть определенная конфигурация самого пространства его законы и тп. Не только форума как класса, но и этого сообщества конкретно.
Конечно, если я буду размещать его тексты там будут границы и его подпись
Как статистика обманывает нас?
https://www.youtube.com/watch?v=9NYtSfIlRB4
2:20 – про парадокс ожидания (в 3:34 картинка с интервалами и вероятностями).
4:20 – про вероятность в 99% (много это, или мало).
5:50 – про ошибку отбора.
7:20 – про систематическую ошибку выжившего.
8:50 – про историю успеха, и почему изучать чью-то историю успеха, это пустая трата времени.
9:33 – про ошибку базового процента (упоминание о теореме Байеса).
11:32 – пример такой ошибки.
13:40 – про парадокс Симпсона (тестирование лекарств и вероятность того, что при тестировании выздоравливает большинство, но лекарство не работает).
Пару слов по продолжению обсуждения сознания - пока, надеюсь временно, энтузиазм Евгения Борисовича угас, у него сейчас цейтнот постоянный и для него видимо барьер выхода в открытое обсуждение с многими незнакомыми людьми оказался слишком высоким по результирующему вектору препятствующих сил - загруженность+отсутствие опыта таких текстовых открытых обсуждений.
Может будет потом следующий порыв, когда пока не ясно. Если будет я его, конечно, поддержу. Тексты я отправила, он прочел с формулировкой примерно, что в принципе может быть и так, несколько вопросов задал еще по расщеплению личности, я ответила но только то, что думаю я - по физиологии процесса.
Квантовые направления мы почти не обсуждаем по понятным причинам моего отсутствия понимания вопроса.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2019, 14:57:18
Квантовые направления мы почти не обсуждаем по понятным причинам моего отсутствия понимания вопроса.
Если он читал мои сообщения и оценил именно по ним уровень здешних участников, то может теперь и расхотел регистрироваться здесь на форуме. Хотя мой уровень вообще не показатель уровня форума - здесь ведь есть весьма грамотные и компетентные участники (а Арефьев - он, ведь только хфилософ, колхозно-бытового уровня).
Но если человек не хочет, то и заставлять его не надо, конечно...
Добавлю.
Однако немного жаль, что он раздумал...
Ничего этого конечно нет. Он просто бегает с утра до вечера по городу, как я Вам и писала в электронке и потом мы еще проекты всякие обсуждаем которых уже не два, а три, часть из них стройки и капитальные ремонты и реконструкции зданий, например замена крыши мансардным этажом 300 метров площадь этажа, здание небольшое, но рядом нет достаточного свободного пространства чтобы его легко изолировать от ходящих людей, то есть можно, но надо для этого сделать массу дополнительных вещей. И такого море
И если человек привык к обсуждениям в письмах с людьми, которых он видел живьем, то есть получил весь контекст личности - голос, вид, реакции в процессе разговора, то он его понимает на порядок больше, весь контекст слов по другому воспринимается.
А здесь масса незнакомых людей ( плюс к открытому пространству для широкого круга читателей), то есть для меня уже знакомых так как контекст реакций даже в текстах со временем набирается как достаточная информация.
Плюс можно форуму навредить если все это не вписывается в обычный поток ментальности, а он ему неизвестен, он же его не читает, просто видит как он действует на меня (положительно эмоционально и развивающе в смысле новых знаний).
В такой конфигурации происходящего просто трудно преодолеть барьер, часто он неосознаваемый, осознание выглядит как - "я это потом сделаю, пока сказать существенного нечего"
Я, например, постоянно осознаю, что то, что я вижу в текстах может мной восприниматься по другому, чем хотел сказать автор. Это в такой урезанной версии общения вполне объяснимо.
И живьем-то люди иногда друг друга неверно понимают.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2019, 16:37:51
Ничего этого конечно нет.
Понятно.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2019, 16:37:51
И живьем-то люди иногда друг друга неверно понимают.
Само собой. Полное взаимопонимание вообще случается очень редко. А на форуме даже частичное взаимопонимание - это уже чудо.
Сегодня отчасти знаменательный день - сделал ещё одну попытку взаимопонимания с Лапласом и расставил "точки над и" с Игорем Антоновым. :)
Диалог по теме "психика/сознание" с Лапласом, подозреваю, закончится ничем. До этого закончился диалог по теме "происхождение жизни" с Питером.
Была некоторая надежда, что Евгений Борисович подключится к обсуждению одной из трёх тем, которые меня интересуют (эти все темы: "концепция отражений", "происхождение жизни", "психика/сознание" - на определённых уровнях взаимосвязаны) - по концепции отражений (мироздание, наблюдатель, реальность и действительность и пр.). Однако, не судьба. :)
Ясно.
Игорь Антонов просто придерживается своего мира твердо. Я например не пытаюсь даже начинать прошибить эту стенку там видно же что игнорится даже факт миллионов(а может уже десятков миллионов) программ с открытым по результату непредсказуемым кодом в сети, ну и о чем дальше разговаривать.
Знания оказывается у него имеют общепринятое где-то значение. Интересно какое в его окружении это значение, да еще и считающееся общепринятым, тоже слово типа сознания и информации, может потом спрошу.
В принципе я думаю такие люди с твердой системой координат нужны как острова, на которые можно опереться, когда мир становится в формулировках слишком размытым.
И даже его "общепринятость" значений слов -тоже один из таких фундаментов, все таки такие обобщенные смыслы слов с многими значениями в определенно сформированном обществе присутствуют.
Лаплас вот вроде перестал ругаться, так что надежда умирает последней.
ЦитироватьБыла некоторая надежда, что Евгений Борисович подключится к обсуждению одной из трёх тем, которые меня интересуют (эти все темы: "концепция отражений", "происхождение жизни", "психика/сознание" - на определённых уровнях взаимосвязаны) - по концепции отражений (мироздание, наблюдатель, реальность и действительность и пр.). Однако, не судьба.
Никто не знает что будет дальше. Мне неделю назад казалось, что диалог с Вами в принципе невозможен в смысле будущее представлялось так что Павел просто будет перешагивать через любые мои тексты просто как через мусор не стоящий ни внимания ни обсуждения. Я в принципе легко к такому отношусь в основном, просто представляя что в вашей системе координат мое восприятие на тот момент ситуации просто не имело пересечений с вашим восприятием.
Так бывает, а потом меняется общая результирующая состояния людей как систем и мосты между ними, которые вчера были невозможными вдруг оказываются там где должны быть и находятся там с таким видом как будто и всегда тут были.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2019, 18:33:59
Лаплас вот вроде перестал ругаться, так что надежда умирает последней.
Думаете, перестал?
Вот свеженькое:
Цитата: Лаплас от декабря 20, 2019, 20:07:13
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 07:58:28На мой взгляд, так рассуждать методологически неправильно будет.
Методологически правильно было бы перенести ваши посты в раздел "Бред и графомания". Но жаль, такого здесь нет. )
И ещё:
Цитата: Лаплас от декабря 20, 2019, 20:22:40
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:03:23Любая система реагирует в соответствии со своей структурой. По сути, структура системы и есть её знания.
Бред обобщения? Есть такой? Но иначе как назвать эту невежественную галиматью.
Умерла надежда...
Помните, что я до этого написал? Здесь:
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 17:04:32
Диалог по теме "психика/сознание" с Лапласом, подозреваю, закончится ничем.
Как видите, я в своих подозрениях не ошибся.
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 20:24:37Как видите, я в своих подозрениях не ошибся.
Ну, хоть в чём-то вы не ошиблись.
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 20:24:37Вот свеженькое:
Он может не виноват, например его в детстве много обижали вот он и вырос такой злой.
:)
Не стал маньяком и на том спасибо.
Лаплас, дайте честное пионерское слово что вы по ночам людей не душите на улицах если они с вами не согласны
Семь пар чистых, семь пар нечистых ...
Я с Игорем Антоновым явно в первой паре нечистых. Мы же упертые ... И по ночам вместе с Лапласом пьем кровь христианских младенцев. А я еще аспирантами закусываю ..
Ну и чистых возглавит г-жа Лилия. С супругом.
Цитата: Питер от декабря 21, 2019, 07:21:32
Семь пар чистых, семь пар нечистых ...
Я с Игорем Антоновым явно в первой паре нечистых. Мы же упертые ... И по ночам вместе с Лапласом пьем кровь христианских младенцев. А я еще аспирантами закусываю ..
Ну и чистых возглавит г-жа Лилия. С супругом.
Питер, как же так - Арефьева Вы никуда не прикрепили... Он весь на измене...
Согласен, в чистые его нельзя (галиматью и бред несёт, графоманией страдает), но кровь по ночам он ведь тоже не пьёт - значит и нечистые его к себе в компашку не берут.
Ему теперь, что болтаться, как г-ну в проруби? Он ведь теперь расстроится и организует отдельную секту - "секту хфилософов" (или, "секту г-на"?)...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2019, 18:33:59Знания оказывается у него имеют общепринятое где-то значение. Интересно какое в его окружении это значение, да еще и считающееся общепринятым, тоже слово типа сознания и информации, может потом спрошу.
Лилия, возможно, в циклах прослушиваемых Вами видеокурсов Вам ещё не успели рассказать, что на общепринятых смыслах интерпретации слов человеческого языка базируется сама возможность вербальной коммуникации между людьми. Всё впереди. Насчёт собственно "знания" я привёл Арефьеву пояснения из Википедии, действительно, достаточно общепринятые.
Конечно, в языке есть слова, значение которых в разных сферах несколько варьируется. Но опять же, коммуникация при этом остаётся возможной за счёт того, что определённой интерпретации придерживается определенная группа, и уточнение этой интерпретации обеспечивается контекстом употребления слова.
К Арефьеву претензия не в том, что он изобретает новые интерпретации существующих слов. Претензия в том, что к этой деятельности всё сводится, туда уходит весь пар. И вот именно это иначе как псевдонаучное имитаторство и интеллектуальное вредительство я квалифицировать не могу.
Попробую симметрию чистые-нечистые переиначить в быстрые-медленные или рациональные-иррациональные.
Нейросети обеспечивают быстродействие от стимула к реакции, но само действие по пути обрастает химизмом медленнодействия. Потому, когда нейросети уже выдали свои результаты, как пространственную схему расположения "действительности" плана, химизм только слагает свое отношение к этому плану, решая, подкрепить ли его алканом, или притормозить опиатом (понятно, что я не знаю какие там нейромедиаторы).
Переносим на братьев меньших. Пока стрекоза быстро хавает своих мотыльков, навозник тупо ищет свою достойную кучу. Ловить мотыльков - рационально (быстро), но энергозатратно. Искать в рационализме иррациональное дерьмо, значит доводить отбросы до продукта, годного в рациональном использовании.
Но чё имеем при использовании языка? Есть словарное, т.е. рациональное определение. Выискивать в термине нюансы - иррационально - термин обрастает дерьмом, которое нам предлагают вкушать. Вопрос в том, способно ли такое вкушение привести к позитивному эффекту? Или состоится негативный эффект жирования на дерьмеце?
К сожалению, новые термины, пока их не отсеет отбор, начинают жить собственной жизнью, вербуя и порабощая своих адептов. И адепты приходят к естественным тупикам. Но именно тупики, если их успеваем распознать за свою короткую жизнь, создают предпосылки для созидания новых целей.
Продолжу размещать познавательно-развлекательный контент.
Что такое ПРОСТРАНСТВО? (о пространстве и пространствах)
https://www.youtube.com/watch?v=BdXp-Dz38To
Так как, видео насыщено абстракциями высокого уровня, решил сделать навигатор.
1:34 – определение пространства (множество, с заданной на нём, структурой (понятие структура, математически строго не определено)).
2:50 – Евклидово пространство (R^n).
6:02 – упоминает о «геометрическом диктаторе» (о скалярном произведении).
6:35 – картинка: свойства скалярного произведения (положительная определённость, симметричность, линейность).
7:52 – упоминает, что такое пространство, само по себе, не связано с физическим, а построено лишь на логике и правилах.
8:57 – Гильбертово пространство (Н).
9:59 – опять про «геометрического диктатора» (скалярное произведение).
11:00 – картинка: свойства (операции с векторами: коммутативность, ассоциативность, наличие нуля, противоположные вектора).
11:40 – та же картинка с дополнением (операции со скалярами добавлены).
11:47 – картинка: векторное пространство (V(F)), Гильбертово пространство (H), Евклидово пространство (R^n). Далее рассказывает, как соотносятся эти пространства.
13:00 – о норме вектора (норма, это всё, что удовлетворяет свойствам, необходимым для понятия длины вектора). Норма, это обобщение понятия модуля (обозначают, как двойной модуль).
13:33 – картинка: свойства, взятые за определение нормы (положительная определённость, вынесение скаляра, неравенство треугольника).
14:04 – нормированное векторное пространство. Норма, это более общее понятие, чем скалярное произведение.
14:30 – картинка: векторное пространство (V(F)), нормированное векторное пространство (V(F), ‖•‖), Гильбертово пространство (H), Евклидово пространство (R^n). Потом на картинке добавляется Банахово пространство (и немного рассказывается о нём).
15:06 – изучением Банаховых пространств занимается дисциплина – функциональный анализ.
15:50 – картинка (взаимосвязей пространств): векторное пространство (V(F)), нормированное векторное пространство (V(F), ‖•‖), Банахово пространство, Гильбертово пространство (H) и пространство непрерывных функций (С[a,b]), Евклидово пространство (R^n).
16:28 – определяем наиболее важные свойства расстояния, и затем объявляем, что всякая функция, которая может удовлетворять этим свойствам, тоже может называться расстоянием. Обобщение расстояния называется метрикой.
16:50 – метрическое пространство (X(ρ), где ρ(x,y) – это метрика, а Х – это множество) – пространство, которое задаётся метрикой (ρ(x,y)).
17:58 – картинка: свойства метрики (аксиома тождества, симметрия, неравенство треугольника). Метрика, это более общее понятие, чем норма (и, тем более, чем скалярное произведение).
18:32 – картинка (взаимосвязей пространств): векторное пространство (V(F)) и метрическое пространство (X,ρ(x,y)), нормированное векторное пространство (V(F), ‖•‖), Банахово пространство, Гильбертово пространство (H) и пространство непрерывных функций (С[a,b]), Евклидово пространство (R^n). Метрика удобна для задания понятия предела.
19:56 – про понятие полноты. Если в пространстве критерий Коши работает, то такое пространство полное.
21:02 – задание структуры на множестве, не используя метрику (подмножества открытые и замкнутые).
21:50 – топологическое пространство (Х,Т). Совокупность открытых подмножеств называется топологией.
22:07 – картинка: условия (если они выполняются, то пространство топологическое). Перечисление условий: всё множество и пустое множество – открыты, объединение любого числа открытых подмножеств открыто, пересечение конечного числа открытых подмножеств открыто.
22:50 – картинка (взаимосвязей пространств): топологическое пространство (Х,Т), минуя векторное идёт на метрическое, векторное пространство (V(F)) и метрическое пространство (X,ρ(x,y)), нормированное векторное пространство (V(F), ‖•‖), Банахово пространство, Гильбертово пространство (H) и пространство непрерывных функций (С[a,b]), Евклидово пространство (R^n).
23:20 – пример топологического пространства (связное двоеточие).
23:35 – топологические пространства трудны для понимания не потому, что они слишком сложные, а потому, что они слишком простые (такую абстракцию не сразу поймёшь).
24:00 – топологическое пространство является логической и понятийной основой для построения других, более практичных, пространств.
24:25 – про многообразия (М). Многообразие, это подвид топологического пространства.
24:30 – картинка (взаимосвязей пространств). От топологического пространства идут две стрелки: на многообразие и на метрическое пространство.
24:44 – простые примеры многообразия (любая поверхность: сфера, лента Мёбиуса). Кстати, поверхность любой размерности (типа, гиперповерхности) тоже является многообразием (в 26:54).
25:03 – определяется многообразие, как топологическое пространство с тремя условиями.
Первые два – выполнение второй аксиомы о делимости и второй аксиомы счётности. Далее рассказывает об условиях, о дополнительных пронумерованных списках аксиом, о свойствах, о гомеоморфности и т.д.
27:24 – Римановы многообразия.
27:45 – в многообразиях скалярное произведение задаётся через определённую структуру – метрический тензор (некий набор коэффициентов). В Римановых многообразиях метрический тензор (ɡij) везде не нулевой и положительный, что делает возможным ввести метрику (тем самым, делая Риманово многообразие ещё и метрическим пространством).
28:23 – картинка (взаимосвязей пространств). Добавлены: псевдориманово многообразие (М,ɡij) и пространство-время (у этого псевдориманова многообразия метрический тензор не везде положительный).
Далее упоминает о разных пространствах.
Вообще-то Игорь полный текст выглядит вот так
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2019, 18:33:59Игорь Антонов просто придерживается своего мира твердо. Я например не пытаюсь даже начинать прошибить эту стенку там видно же что игнорится даже факт миллионов(а может уже десятков миллионов) программ с открытым по результату непредсказуемым кодом в сети, ну и о чем дальше разговаривать.
Знания оказывается у него имеют общепринятое где-то значение. Интересно какое в его окружении это значение, да еще и считающееся общепринятым, тоже слово типа сознания и информации, может потом спрошу.
В принципе я думаю такие люди с твердой системой координат нужны как острова, на которые можно опереться, когда мир становится в формулировках слишком размытым.
И даже его "общепринятость" значений слов -тоже один из таких фундаментов, все таки такие обобщенные смыслы слов с многими значениями в определенно сформированном обществе присутствуют.
Я с Арефьевым не полностью разделяю его картину мира, ту часть где он слишком сильно меняет общепринятые значения я не поддерживаю и сообщала об этом несколько раз.
Но в основном у него это касается слов значение которых размыто или это значение - слоенный пирог из представлений людей сложившихся как исторический контекст на протяжении сотен а иногда тысяч лет. Таково слово сознание, действительность, реальность, знания тоже не относятся, согласитесь к группе слов типа кресло и стол или зайчик с котенком, про которые действительно можно сказать что значение их практически однозначно, кроме случаев когда в переносном смысле зайчиком или котенком называют детей или любимых.
Сознание, мышление, действительность, знания, - у каждого из этих понятий огромная да еще и пересекающаяся группа смыслов
Мы живем в эпоху, когда новое значение этих категорий активно пересматривается не Арефьевым как единственным человеком на планете -оно пересматривается человечеством, в том числе на подсознательном понятийном уровне, в речи этим словам приписывается очень разнообразный контекст.
Скажите что это не так.
Что касается курсов, раз уж об этом зашла речь то среди них был курс Язык и межкультурная коммуникация. Так вот хочу вам сообщить что есть среди наук такая лингвистика среди прочего изучающая и словообразование, которое исследуется самым классическим научным образом массой ученых мира, широко распространено изучение изменения смысла слов со временем, это исторический процесс, зафиксированный всяческими докторами наук соответствующих областей, обычно этим занимаются историки и лингвисты. Автор этого курса посвятила этому больше 50-лет, ей за 70, она не просто читала, объездила весь мир живьем.
Питер может порадоваться - я неделю назад разложила для крыс яд под давлением мужа и тем фактом, что в дом залезла целая банда крыс и они начали ходить по дому ненавязчиво посвистывая. Часть их умерла, так что я теперь убийца разумных существ в не знаю каких размерах. И да, со мной на этом фоне произошел тяжелый когнитивный диссонанс (представлений о крысах как вероятно разумных и совершаемых действий по их осознаваемому убийству), как раз когда я пыталась поругаться с Арефьевым, но ничего не вышло, так как он просто не стал в этом участвовать за что ему большое человеческое спасибо.
Что касается чистых и нечистых - я неоднократно здесь писала о своих прошлых занятиях колдовством, в принципе я наверное все таки ведьма в терминологии христиан, им фиолетово белая магия или черная. В основном это в прошлом. Я вообще ничего возглавлять не собираюсь -я и так еле сбежала от начальствования в своей коммерции, терпеть не могла все время когда я этим занималась сам процесс управления людьми, всегда проще что-то сделать самой.
Но если кто еще не заметил у форума стало 16 миллионов просмотров в этом году, а в прошлом было 10 и в онлайне часто до 200 и даже максимум почти ежедневно 300, а до этого кроме одного года все время было около 100. Я это расцениваю так, что все, кто появился как минимум не сильно мешают - и я и Некто_Владимир, вернувшийся после долгого отсутствия и Лаплас, может он сможет найти другую аргументацию кроме обзывательств, выдающих полное отсутствие других аргументов в споре и социопатию в особо крупных размерах, и противостоящий ему Савелий, которому видимо здесь не очень интересно, это жаль. И Кевин может тоже как то уравновесит свое внутреннее состояние, вообще много чего нового появилось. Я может тоже смогу справиться со своими недостатками которых море, даже перечислять не начинаю настолько это длинно.
Арефьева собрать в какую-то группу это вообще даже можно не начинать, моего мужа и подавно. Это два человека которые просто сами по себе, в группы вступают только в случае необходимости и обходятся минимумом взаимного давления с окружением при этом. Я как-то так вижу картину.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 13:16:41
Сознание, мышление, действительность, знания, - у каждого из этих понятий огромная да еще и пересекающаяся группа смыслов
Мы живем в эпоху, когда новое значение этих категорий активно пересматривается не Арефьевым как единственным человеком на планете -оно пересматривается человечеством, в том числе на подсознательном понятийном уровне, в речи этим словам приписывается очень разнообразный контекст.
Скажите что это не так.
Лилия, для любого нового знания или новой идеи характерно то, что их содержание можно передать разными словами.
Но если у Арефьева отнять возможность переистолковывать слова, то ему оказывается
нечего сказать. Проверено уже давно. То естЬ, весь его основной авторский контент - это произвольные переистолкования существующих понятий и бесконечный поток надстроенных над этим умозрительных построений. Именно этот жанр я и называю семантическим мусором.
Наглядный пример:
Взять ту же проблему формализации и компьютерной реализации мышления. Весь мир, что отражено в работах по проблемам ИИ, полагает, что современные компьютеры мыслить не могут, и когда и как будет реализован компьютерный аналог мышления - серьёзнейшая техническая, научная и философская проблема.
Арефьев же вводит своё определение мышления, по которому мыслят и компьютеры, и проблему снимает. А те, кто считает иначе - ограниченные люди, слишком узко смотрящие на мир. Вот это типичный ход Арефьева. Если Вам это любо - пожалуйста. Для меня такой формат писаний - семантический мусор.
ЦитироватьВесь мир, что отражено в работах по проблемам ИИ, полагает, что современные компьютеры мыслить не могут
Ну да, а я испанский летчик, и еще небо над нами оранжевого цвета.
Я, Игорь поэтому с Вами бесед не веду, ясно чем это закончится. В принципе Ваша позиция вызывает уважение, и вообще личность весьма положительная, и даже приятная в общении, но я не вижу смысла в обмене личными мнениями, выдаваемыми за какие то истины.
Я когда пишу свое мнение и восприятие мира я пишу, что это восприятие и мнение.
В таковом моем личном мнении Арефьев как личность по масштабу превосходит Вас на несколько порядков. Поэтому вы видите только маленький ее кусочек, вырывая его фразы из контекста. Не знаю зачем вы это делаете.
Вы можете продолжить и настоять на своем.
Только Вы без меня это делать будете.
А лично Вы, Лилия, прослушав тучу лекций по нейрофизиологии, присоединяетесь к мнению Арефьева, что компьютер, на котором выполняется Excel, мыслит?
Да нет, конечно. Программы ИИ находятся на стадии бактериальных матов, примерно так. Только они очень быстро прогрессируют. Им 3 млрд лет не понадобится.
Открытый программный код в сети не контролируется уже давно, а Вы продолжаете рассуждать, что программа делает то, что люди ей назначили. Отдельная программа в лабораторный контролируемых условиях возможно да. Как штамм бактерий. А поместите ее в открытую среду, в случае программ в сеть.
И я не буду больше отвечать. В смысле я действительно всячески уважаю Вас как собеседника, просто Вы же будете все делать как обычно и Вас уже не изменить. И меня не изменить в направлении ответных реакций, по крайней мере пока.
Скорее всего ничего не выйдет, а я конфликтовать с Вами очень не хочу. Вот как то вызывает Игорь Антонов положительные эмоции с такими существами надо бережнее обращаться а как это сделать я пока не знаю.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 15:49:33Открытый программный код в сети не контролируется уже давно, а Вы продолжаете рассуждать, что программа делает то, что люди ей назначили. Отдельная программа в лабораторный контролируемых условиях возможно да. Как штамм бактерий. А поместите ее в открытую среду, в случае программ в сеть.
Лилия, Вы обязуетесь мне не отвечать, но аргументы приводите. Я встречных обязательств не брал и отвечу. У любой программы нет собственных целей, своего восприятия внешнего мира, своих скоординированных ответов на новые вызовы внешнего мира. Этим любая программа отличается от любого живого существа, начиная с одноклеточных. У неё нет субъектности. Естественно, в поведение таких программ можно привносить рандомизацию, обучение, зависимость от потока внешних данных. И предсказать конкретный отклик побывавшей в "свободном плавании" такой программы мы не сможем. Но индетерминизм такой программы не равнозначен субъектности. Субъектность - это индетерминизм плюс восприятие, понимание и потребности. И этого у программ, даже не полностью детерминированных. как не было, так и нет, и в рамках развития линейки классической цифровой техники гарантированно не будет.
Мыслить - глагол, которому придется давать определение путем трансформации классических дефиниций, из которых самая ущербная - это рассчитывать. Но не просто рассчитывать по заданной программе, а вести операции над программами-автоматизмами.
А нафига?
Цитата: Игорь Антонов от декабря 21, 2019, 16:05:18собственных целей, своего восприятия внешнего мира, своих скоординированных ответов на новые вызовы внешнего мира.
Цель не самое удобное слово. В самом процессе мышления может заключаться цель. Тогда мы называем это не мышлением, а рассудительностью - страшно вредной штуки, заводящей в тупик.
Потому мыслить, значит, выбираться из тупиков собственной рассудительности.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 15:33:14В таковом моем личном мнении Арефьев как личность по масштабу превосходит Вас на несколько порядков. Поэтому вы видите только маленький ее кусочек, вырывая его фразы из контекста. Не знаю зачем вы это делаете.
Вы можете продолжить и настоять на своем.
Только Вы без меня это делать будете.
Ну очень иллюстративно. 8)
Самосохранение, экспансия и доминирование.
Для анализа этих базальных проявлений живого организма, форум стал весьма продуктивно создавать фактический материал. А про изначально декларированные цели познания и понимания, как то плавно забыто. А те, кто не забывают - еще и биты бывают. :'(
Но меня лично, именно эти проявления в вербальном выражении и интересуют.
Признателен. :)
Даже любопытен стал подход: без разницы, что сиё на самом деле, ВАЖНО моё восприятие и отношение.
Почти на уровне запахов, иногда все-таки, до сознания пробивающихся.
Лилия, чему радоваться ? Я крыс и мышей убиваю с точно заданной научной целью. Следующие двадцать душ - 16 января.
радоваться тут можно только тому, что у меня больше нет права наехать на Питера по этому поводу, по причине отсутствия собственной чистоты в этом направлении. Но на самом деле этого права и раньше не было.
Причины разные -мы защищали наш дом (они весело и интенсивно начали грызть перекрытия и проводить собственную вентиляцию в стенах сообразно своему образу жизни). Прямо грыз стоял часами в нескольких точках одновременно, стук по стенам совершенно их не напрягал -типа все равно ничего вы нам не сделаете реально, руки коротки. После травли все затихло.
Прогрызенный насквозь дырками дом не сохраняет тепло, до такой степени их уровень развития не доходит, они живут здесь и сейчас. Но вентиляция с точки зрения жизни внутри стен проведена довольно грамотно с несколькими точками выхода внутрь дома и на улицу. У них там все хорошо стало. В смысле пока мы их не убили за это.
Ну и биосфера от людей так же избавится, и от тех, которые думают что они ей управляют и все вокруг контролят в том числе. И будет ли это действие разума или просто восстановление внутреннего равновесия системы на базе законов физики можно выяснять еще долго. Если будет кому.
Биосферу с планеты тоже может снести в результате равновесия баланса физики по планете. Разговоры о разумности очень привлекательная вещь, я их люблю, но не думаю, что у человека есть достаточно информации для решения этого вопроса сейчас.
Если только у всего человечества объединенного в сеть и действующего синхронизированно и согласованно. Но до такого пока далеко, я думаю, и не факт что вообще возможно, хотя согласованность действий ученых нарастает. Например карты почв мира согласованны по мировым стандартам с описанием свойств каждой номинации в 2006 году и т.п., обмен информацией и ее стандартизация по терминологии в биологии, медицине, физике и тп. во всех естественных науках, с гуманитарными сложнее там мнения слишком сильно рулят, составляют высокий процент информации.
ЦитироватьСамосохранение, экспансия и доминирование.
И хде тута было доминирование и особенно экспансия
простое самосохранение с вариациями попытки сохранения душевного равновесия собеседника
не надо сгущать краски
ЦитироватьА про изначально декларированные цели познания и понимания, как то плавно забыто.
а это то где?
не каждую же секунду процесс познания, особенно конкретики, происходит, это физически невозможно для организма. Можно сказать у меня фаза обощений, могу просто усохнуть и исчезнуть если эта фаза раздражает общественность. Но изменить ее на фазу понимания сегодня не представляется возможным.
Мы сейчас с мужем дом с башней обсуждали, который наверное тут будем строить, там вокруг башни должен будет обвиваться дракон
как то так но попроще конечно:
(http://shar.k156.ru/232/mak24d2.jpg)
и внутреннюю лестницу, и там площадка должна ездить, и газосиликат сколько этажей может выдержать и что из кирпича и сколько весят пластиковые окна, так что еще какая то конкретика в меня не влезет
и запросто все это может остаться просто мечтами, мы эту башню уже лет 20 строим в теории периодически, там то пирамида была наверху, то балкон вокруг и тп.
В общем развлекаемся по мере сил.
Цитата: Питер от декабря 21, 2019, 18:09:22
Я крыс и мышей убиваю с точно заданной научной целью. Следующие двадцать душ - 16 января.
Памятник им поставьте. И мемориал с высеченными там кличками грызунов. :'(
Во избежание новых обвинений таперича в демонизьме и переноса нас из светлых сил в темные- все будет не так мрачно - цвета предполагаются светло синий и белый в т ч дракон м быть серебряный, скорее всего их должно быть два - синий чуть темнее самого синего здания и бело серебряный или просто белый или светло-серый, кровля светло-серая
А сам домик с башней как то в таком духе, но немного по другому, пока рисуем
(https://st12.stpulscen.ru/images/product/072/705/261_big.jpg)
и дракон в башню полуутоплен типа он сквозь камень легко просачивается во всех направлениях.
Тут нас конечно заклеймят типа мы играем в какое то фентези поэтому окончательно усыхаю
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 20:20:40
Тут нас конечно заклеймят типа мы играем в какое то фентези поэтому окончательно усыхаю
Это происки эволюции. Человек разумный эволюционирует в человека играющего.
Вместо прямоходящих люди будут скрюченными и в креслах и играть-играть-играть в игры, уткнувшись в монитор. >:D
Я тут дяденька Жак-Люк, или как Вас на самом деле зовут-величают, писала многожды раз, но с Вами не пересекаясь видимо - половину своего времени мы с мужем пашем физически то бегая по городу, то ремонтами увлекаясь, переезжали уже пять раз за последние 25 лет и построили за это время, точнее пока были реконструкции, несколько зданий, в т числе ок 1000 метров, были таковые, в частности памятники архитектуры. И не только по барски этим руководили, как владельцы, но и физически пахали.
Но все могут продолжать вешать ярлыки, взятые с потолка, как принято это в европейском стиле, мы, русские люди, спокойно к такому уровню развития относимся давно. Муж, кстати, даже фанат этих самых ведущих стран, большой энтузиаст, теоретически.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 20:20:40дракон в башню полуутоплен типа он сквозь камень легко просачивается во всех направлениях.
Наберите "самый загадочный архитектор", может вдохновитесь. Но я бы несколько по-Берендеевски.
Ну у нас тут вокруг Ивановской, где мы живем домиков типа как этой картинке несколько а по городу несколько сотен. Просто в сети быстрее. Но башен нужных пока что не найдено.
В берендееском стиле -это мы уже сейчас живем в избушке на курьих ножках, не могу найти фотку здания, у меня что-то их чуть не тысяча, в общем он с башней и шпилями, но очень страшон, черный, деревянный, 250 метров в двух этажах, памятник архитектуры, ничего с ним сделать нельзя
10 лет мы в этом доме жили
(https://cache3.youla.io/files/images/780_780/5d/0b/5d0b127d13a31ec53c0626d2.jpg)
Там сейчас 200 метров еще есть в собственности
это вот на этой улице, нет почему-то в сети летнего снимка она зеленая вся, всю зелень как-то с нее обрезали там напротив во всю улицу аллея, и дальше обрывом склон высотой метров 70 к Волге, еще одна улица внизу, Лесная
(http://kostroma-news.net/img/20190405/1ffc2a5f2511d5053ed8780f499914a1.jpg)
вот это вид на все что там сейчас с Волги, областная администрация темная красного кирпича, слева от нее через дом этот наш "бывший"
(http://photo.thebestofrussia.ru/207929/800.jpg)
в принципе мы и сейчас там в 200 метров от этого бывшего живем
Самое распоследнее сообщение, пока владелец темы не поступил со мной как я с крысами чтобы я дырки в его темах не прогрызала офтопом больше
Василий Андреевич, я нашла берендеевские дома и должна признать, что я во первых там живьем не была и забыла как они выглядят и там были дома времен снятия фильма о Снегурочке, но вроде они как-то сгорели, сейчас Берендеевка-3 комплекс отелей и выглядит вот так примерно, просто нашла в сети
(https://sun9-33.userapi.com/c853428/v853428845/e326d/xn5fpMgOSjA.jpg)
а наш страхоужас о тридцати окошках с фотосинтетиками в каждом светоносном углу, каждое окно в своей плоскости, наверное хочет вырваться в эвереттовское пространство и уже с большим успехом начал первые шаги в этом направлении - вот такой с фасада
(http://k156.ru/6/23.jpg)
совсем не похож
это старая фотка, сейчас его слегка изменили в лучшую сторону, но в принципе не намного, в основном все изменения внутри,
Мой кабинет, например, переделанный в эпоху нашествия котят месяц назад
(http://k156.ru/6/20.jpg)
нашествие котят
(http://k156.ru/6/24.jpg)
фасад нельзя вообще трогать
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 13:16:41Но если кто еще не заметил у форума стало 16 миллионов просмотров в этом году, а в прошлом было 10 и в онлайне часто до 200 и даже максимум почти ежедневно 300, а до этого кроме одного года все время было около 100.
Не обольщайтесь, никто здесь ничего не читает. На форуме пишут три человека — это и есть реальный показатель его популярности.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 18:49:53простое самосохранение с вариациями попытки сохранения душевного равновесия собеседника
не надо сгущать краски
Вот именно — самосохранение. Вы чувствуете родство с безумием
Савелия и галиматьёй
ArefievPV-а и потому их защищаете. Защищая их, вы защищаете себя, своё место на этом форуме, возможность писать здесь как в своём блоге.
Только этот форум — научный, поэтому уравнивать здесь тех, кто ориентируется на научные теории, и тех, кто пишет чисто «из головы», мягко говоря, не стоит.
Кстати, в деловой переписке лучше всегда писать строго по делу. Это я по поводу ваших многоплановых текстов в переписке с кем-то по поводу хостинга.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 15:49:33Только они очень быстро прогрессируют. Им 3 млрд лет не понадобится.
Открытый программный код в сети не контролируется уже давно, а Вы продолжаете рассуждать, что программа делает то, что люди ей назначили.
Программы не прогрессируют, прогрессирует человек. Сколько бы вы ни ждали, ничего нового в компьютере не возникнет и никакой открытый код в этом никак не поможет. Если только компьютер сломается и прекратит работать вообще — это максимум «нового», что может с ним произойти без вмешательства человека. Против физики не попрёшь. Но физики вы с
ArefievPV-ым не любите, поэтому и фантазируете. С упорством не реагируя на попытки вам что-то объяснить — и собственно именно то, что не реагируете, и плохо.
Три человека -это кто по Вашему?
Ну Вы я и Арефьев.
Савелий тогда кто?
Василий Андреевич, Эвол, Питер, Некто_Владимир, Владимир Коханов с тезисами на сеъезд биофизиков, Алексей, Игорь Антонов, Натальер, Жак -это все один человек по вашему.
Это примерно треть ников
Экий он многоплановый, однако.
Вы наверное еще думаете, что Шиховцев -это мой воображаемый друг
:)
А Гильгамеш - это второе я второго модератора женщины.
Скучно это Лаплас.
ЦитироватьС упорством не реагируя на попытки вам что-то объяснить — и собственно именно то, что не реагируете, и плохо.
Тут все что-то друг другу объясняют.
В смысле "каждый уверен, что только он прав."
:)
И все реагируют.
Точнее некоторые признают, что на свете есть еще какие-то люди со своей собственной головой.
Именно с ними я и разговариваю в основном.
Я Вас читаю периодически, много действительно по делу, но я почти все это уже знаю, а с чем не согласна - обсуждать это с Вами невозможно.
Вы же не реагируете, точнее со второго слова обычно - лай.
Я просто не фанат такого общения типа гавгавгав.
Просто читаю в Ваших текстах то, что по делу.
Мнение о Савелии я не изменю, это бесполезно, у него своя картина мира, и я так же как с Арефьевым разделяю только ее часть. Наверное с Арефьевым значительно больше, я с Савелием мало разговаривала после того как стала понимать в деталях о чем он пишет. А он почти исчез.
Что касается програмного кода- я, Лаплас, 10 лет писала коды сайтов, движки в старом сленге, продвижением занималась, то есть работой кода с поисковиками и как они взаимодействуют. Что мне ваше мнение о них, человека, который код в глаза не видел ни разу.
По астрономии телескопами еще можете попробовать заняться и их работой. Узнаете много нового по обработке сенсорной инфы.
Что делает ИИ попробуйте проследить на уровне кода. Как этот код взаимодействует с происходящим в открытой среде.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 23:42:20Что мне ваше мнение ...
Вот в этом и проблема. Вы не отличаете мнение от факта.
Приведите пример кода сайта в работе с интернетом.
Я могу и уже сделала это трижды здесь. Потом поговорим предметно, если будет с кем.
Всеведущий Лаплас- где же Вы?
Ау
:'(
ну вот ...
и у кого здесь был блог с рекламой книжки
:)
иэх
спать пойду. Скажу только вначале Женьке, что он мне мерещится, он заценит.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2019, 23:42:20
Жак -это все один человек по вашему.
Да разве ж я человек? Может, я кочующий по интернету программный код. ^-^
Продолжу размещение познавательно-развлекательного контента.
САМЫЙ УДАЛЕННЫЙ ОБЪЕКТ ВО ВСЕЛЕННОЙ
https://www.youtube.com/watch?v=FV0RwZLguNs
2:13 – галактика Z8 GND 5296 в 2013г. была объявлена самой удалённой галактикой (расстояние около 30 млрд. световых лет, сформировалась примерно через 700 млн. лет после БВ).
3:25 – галактика EGS-ZS8-1 была открыта в 2015г. (расстояние около 30,1 млрд. световых лет, сформировалась примерно через 670 млн. лет после БВ).
4:31 – галактика A2744 YD4 была обнаружена в 2017г. (сформировалась примерно через 600 млн. лет после БВ).
6:03 – об открытии галактики EGSY8P7 было заявлено в 2015г. (возраст может превышать 13,28 млрд. лет).
7:00 – действующий рекордсмен по удалённости – галактика GN-Z11(расстояние около 32 млрд. световых лет, возраст 13,4 млрд. лет (через 400 млн. лет после БВ)), был открыт в 2016г.
8:07 – возможный конкурент рекордсмена – галактика UDFJ-39546284 (расстояние пока не было официально подтверждено).
P.S. Про размер и возраст Вселенной размещал видео (в начале этого года):
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2019, 06:45:30
https://www.youtube.com/watch?v=RUPY54txL2Y
Разъяснения на совсем простых примерах (эскалатор и пр.). :)
Ещё чуток развлечений.
Мы не понимаем ВРЕМЯ | Артур Шарифов
https://www.youtube.com/watch?v=jqTJHR9JnDI
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2019, 17:04:16
Ещё чуток развлечений.
Мы не понимаем ВРЕМЯ | Артур Шарифов
https://www.youtube.com/watch?v=jqTJHR9JnDI
После просмотра ролика ну ничуть не развлекся, а загрустил. :'(
Все тож самое под Луной: Самосохранение, экспансия, доминирование......
Люди врут всем, координаты в пространстве. :)
Люди врут всегда. во времени.
Люди изредка не врут собственным детям. константа только по экспансии изредка выявляется
А Пиаже пришел к заключению - ежели ребенок к 7 годам врать не выучился - лечить надо. :-[
И предки сиё очень давно отметили. Задолго до Пиаже.
Когда люди врут, то ставят ложь ближе к истине, чем правду. Нет времени, есть частота (число) обратимости процесса. Некоторые из обратимых процессов принимаются за эталон (точку отсчета).
Как интернет захватил космос, сушу и дно океана?
https://www.youtube.com/watch?v=70OZKS5APDI
1:50 – первые телеграфные системы были однопроводными.
2:45 – про сильную геомагнитную бурю (событие Кэррингтона в 1859г.).
3:26 – «фермерская» система связи и двойной эффект от применения колючей проволоки (это применение привело: к исчезновению «концепции ковбоев» и к возникновению системе связи («интернет на минимал»)).
6:37 – про первый телеграфный кабель, проложенный через Атлантику (в 1858г.). Скорость канала была очень низкой (послание в 99 слов передавали 16 часов).
8:01 – про сотовые сети.
9:48 – про спутниковую связь. Первыми спутниками-ретрансляторами были пассивные отражатели сигнала (надувные шары с отражающим покрытием).
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg237018.html#msg237018
Цитата: ArefievPV от декабря 12, 2019, 05:43:43
Ещё немного легкоусвояемой пищи для ума...
Хаос. Эффект бабочки и проблема трёх тел [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=Ee9yBJ6C8u4
Отметка к этому видео:
7:40 – в реальности невозможно воссоздать первоначальные условия с абсолютной точностью.
Теперь ещё одно видео на ту же тему.
Предсказание ХАОСА
https://www.youtube.com/watch?v=4CbLSAK5dJI
11:00 – измерения никогда не бывают совершенными.
Продолжу свои попытки пояснений с помощью аналогий.
Напоминаю про аналогию наблюдателя, как ансамбль (подмножество) точек, в некоем множестве точек. Для каждого такого ансамбля была своя действительность (грубо говоря, всё остальное множество). Здесь я приводил количественные оценки (тупо пытался подсчитать возможное количество наблюдателей с соответствующей действительностью):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231281.html#msg231281
В этом сообщении я попытаюсь объяснить, почему даже совершенно произвольный ансамбль может быть наблюдателем и, при этом, в нём будет внутренняя строго согласованная структура (то есть, внутри будет проявляться порядок).
Предварительно напоминаю, что – сравнения отражений в Реальности с некими «песчинками», «шариками», «бликами» и т.д. и т.п. – приводятся только в качестве доступных для представления аналогий, не более того.
Итак, очередная попытка пояснения с помощью аналогий....
Сначала поясню, почему можно считать любой ансамбль поверхностью.
Представьте себе следующую аналогию.
Имеется куб в виде объёмной решётки из проволоки (прутьев). Примерно такой:
(https://i.pinimg.com/236x/c4/89/b7/c489b780190863d85295a3ff3829b3ec--modern-sculpture-architecture-drawings.jpg)
Вообразите, что это куб разрезан/рассечён плоскостью. На плоскости в сечении будут видны различные сечения прутьев и их соединений (овалы, круги, линии и пр.), в зависимости от угла расположения секущей плоскости относительно прутьев.
Теперь вообразите, как эта секущая плоскость перемещается по направлению нормали к ней. При этом можно будет заметить перемещение и изменение формы сечения прутьев и из соединений – они будут «передвигаться», «удлинятся/укорачиваться», «превращаться» в «звёзды», «делиться/соединяться», «возникать/исчезать»...
То есть, на плоскости будут «происходить» весьма замысловатые «процессы». И эти «процессы» будут не хаотичны, а зависеть от структуры куба (шаг решётки, диаметр прутьев и т.д.) и от «угла наклона» секущей плоскости.
Несложно себе представить, что секущей поверхностью может быть не только плоскость, но и любая двумерная поверхность любой кривизны (даже, переменной периодической кривизны и вообще – произвольной кривизны). Точки такой поверхности могут представлять собой вообще любой ансамбль.
И на таких секущих поверхностях «процессы» будут также закономерны – являться функцией от структуры куба и от структуры (кривизны, периодичности кривизны и т.д.) поверхности и её «угла наклона».
Опять-таки, несложно себе представить, что и структура поверхности и «угол наклона» поверхности может изменяться при движении (по нормали). Мало того, сама нормаль может быть «кривой» (даже, как штопор) и тоже менять своё направление. И даже условная «кубичность» решётки куба может «плыть».
Обратите внимание, что все преобразования в самой секущей поверхности не случайны.
Сама секущая плоскость играет роль аналога наблюдателя.
В представленной аналогии на секущей поверхности преобразовывались далеко не элементарные структуры – эта аналогия больше подходит к макромиру. А что можно представить себе, как аналогию происходящего, на самом базовом уровне?
Могу предложить следующую аналогию.
Имеется куб, сложенный из шариков. Вроде этого:
(https://static.mirmagnitov.ru/upload/resize_cache/iblock/601/1000_667_1c3eaae40fa6502dcad76b5e4761bc54c/6014b25485f5075503b5e992325abdb2.jpg)
Только куб огромный, а шарики крошечные – типа, куб из песчинок.
Представьте, что часть (произвольная комбинация, произвольный ансамбль) шариков во всём массиве представляет собой секущую поверхность (какую-то «сверхкривую» поверхность). Каждый из шариков, как бы, отражается на соседнем шарике и, как бы, «становится» им.
Причём, отражаться может на любой соседний шарик в любом направлении. Это и будет перемещение условной секущей поверхности. Понятно, что перемещаются не сами шарики, а только отражения на них (или, если угодно, «перемещаются» «состояния» шариков).
Мало того, теперь представьте себе, что отражаться может не только на соседнем, а вообще на любом шарике из этого куба. В итоге мы получаем постоянно и хаотично меняющуюся секущую поверхность (с произвольной и хаотично изменяющейся кривизной) перемещающейся по массиву шариков совершенно хаотично.
А теперь, прошу обратить внимание на существенный момент. Когда отражение «переходит» на соседние шарики – это как бы, аналог движения/перемещения/изменения. Тут, вроде, аналогия достаточно явная. Но есть и неявная аналогия. Ведь чтобы на шарики данного ансамбля «перешли» отражения (или, иначе говоря, шарики «перешли» в данное «состояние») эти отражения («состояния») ведь уже были вне данного ансамбля. То есть, ансамбль (отражений, «состояний») и сам является отражением того, что вне него! Вот эта аналогия уже достаточно близка к представлению, что собой являет связка «наблюдатель-действительность».
Теперь поясню, почему такая поверхность может быть тоже «куском» хаоса (типа, не нести в себе «матрицы порядка», присущей любой поверхности (если строго говорить – то даже любому пространству любой размерности)). Отсюда, кстати, следует, почему любое пространство (любой размерности) возникает как соответствие одного хаоса другому хаосу (но об этом, как-нибудь в другой раз).
Про то, что для формирования внутренней упорядоченной структуры (посредством отражения/переотражения проекций) на некоей проекционной плоскости, не требуется наличие исходной упорядоченности, упоминал неоднократно. Здесь собраны необходимые ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235137.html#msg235137
То есть, исходно хаотично «разбросанные» в пространстве точки, могут отразиться на проекционной поверхности в качестве упорядоченной структуры. Например, пять хаотично расположенных в трёхмерном пространстве точек, могут быть спроецированы на двумерную поверхность в виде правильного пятиугольника (типа, каждая точка будет, как бы, вершиной правильного пятиугольника).
Причём такую упорядоченность проекций на двумерной поверхности можно получить: как рядом последовательных перепроицирований с одной поверхности на следующую поверхность, так и сразу – проецированием на поверхность соответствующей кривизны. Разумеется, поверхности имеют соответствующую кривизну и угол наклона друг относительно друга.
Самый простой вариант (буквально с помощью всего двух последовательных проекций с поверхности на поверхность) можно провернуть даже с плоскостями (поверхностями с нулевой кривизной), расположенными ортогонально. На первой плоскости отражается множество точек (само собой, удалённость от плоскости проецирования там не проявляется), а на второй, расположенной перпендикулярно, отражаются проекции точек упорядоченных в линию. Была бы третья плоскость, перпендикулярная первым двум, на ней вообще бы все точки отразились в виде всего одной точки – абсолютный порядок.
Объяснение в данном случае простое – каждая плоскость ограничивает хаотичность в исходном множестве точек и, тем самым, как бы, выявляет порядок в исходном множестве точек. Понятно, что такого порядка не было в исходном множестве, он сам и появился в результате ограничения (не было бы ограничения, не было бы порядка). Отсюда следует простое умозаключение – любая упорядоченность есть следствие ограничений. Иначе говоря, следствие наложения связей (любая связь ограничивает количество степеней свободы). Вульгарно говоря, хаос/хаотичность – это свобода, порядок/упорядоченность – это несвобода.
Разумеется, в любой поверхности уже по умолчанию содержится некая ограничивающая составляющая – эдакая «матрица порядка».
На первом этапе я показал, что любой ансамбль (буквально любой!) аналогичен поверхности. Это несложно.
Трудность в том, чтобы показать, что в ансамбле, как таковом, нет даже этой «матрицы порядка» – он настолько же хаотичен и случаен, насколько хаотично и случайно его окружение. Это сложнее, но тоже возможно.
Для начала следует понять совсем простую идею – хаотичность и случайность ансамбля строго соответствует хаотичности и случайности его окружения.
Вернёмся к нашему множеству точек и ансамблю точек (подмножеству в данном множестве). В данном множестве данный ансамбль существует в единственном экземпляре – это жёстко заданное ограничение. Один хаос имеет жёсткое соответствие другому хаосу – каждому наблюдателю строго своя действительность.
Поэтому для моей концепции, в данном контексте, совершенно необязательно наличие «матрицы порядка» в самом ансамбле, как некоей произвольной поверхности – порядок задаётся соответствием ансамбля окружающему его множеству. Это соответствие (отношение) и есть та суть, что связывает любого наблюдателя с его действительностью.
На всякий случай уточняю – в Реальности даже этого нет, любая упорядоченность существует только в действительности и только для наблюдателя. Грубо говоря, порядок – это внутреннее, локальное и актуальное, «свойство» любого произвольного множества отражений. Это «свойство» не распространяется на внешнее и не имеет к внешнему никакого отношения.
Ещё один момент. Суть движения, это соответствие преобразования ансамбля (из одного в другой) преобразованию окружения (одного в другое) при неизменности локальных подмножеств в ансамбле. То есть, не каждое преобразование будет для наблюдателя движением. Здесь требуются отдельные пояснения про историю, время, пространство (большая тема, не для этого сообщения).
Грубого говоря, преобразование ансамбля отражает в себе преобразование окружения. Что характерно, несмотря на полную произвольность, случайность и хаотичность преобразований (хоть ансамблей друг в друга, хоть окружений друг в друга) они, опять-таки, жёстко соответствуют друг другу.
Переход (по сути, в нашей аналогии, это перепроецирование с одной поверхности на следующую поверхность) в динамике осуществляется отражением каждой точки ансамбля в другой точке множества (в совершенно произвольном направлении, на совершенно произвольное расстояние и т.д.) – то есть, никого порядка при переходе даже близко нет.
P.S. В этом сообщении рассмотрены только три момента. Во-первых, то, что ансамбль (подмножество) в данном множестве может быть представлен как секущая поверхность. Во-вторых, то, что в основе порядка лежит соответствие одного хаоса другому хаосу.
В-третьих, сам ансамбль (подмножество, секущая поверхность) является отражением окружения (множества).
Разумеется, аналогии слишком материальны, а потому убоги до невозможности... Но пока я лучшего не смог придумать... И, конечно, заранее прошу извинить за возможные ляпы в изложении (вроде, всё проверял, но, боюсь, что по тексту могут «всплыть» косяки), не углядел...
Немного размышлизмов, не имеющих отношения к науке, о САМОорганизации. ::)
В самом общем виде, усложнение системы – это увеличение числа связей в системе. Обратите внимание – увеличение числа связей, а не числа элементов. Грубо говоря, если в системе пропорционально увеличилось: и число элементов, и число связей между ними, то усложнения полученной системы по сравнению с предыдущей системой, не произошло.
То есть, в системе увеличивается структура, если так можно выразиться. Структура системы, это совокупность связей между элементами системы.
Самое простое усложнение – это формирование иерархии. Эта хрень, вообще имеет в своей основе линейный характер и происходит даже при наличии внешнего простого градиента (чего угодно, в чём угодно). Например, система расположена между областями среды, имеющими разную температуру. По сути, это распространённая ситуация с подводом и отводом тепла. Сами области (поверхности) подвода и отвода являют собой области распределённых воздействий. Каждое такое воздействие трудноуловимо (и его точно не измерить), очень мало и их очень много. В силу этого обстоятельства, точно и однозначно учесть влияние огромного количества трудноуловимых воздействий на систему, не представляется возможным. Однако статистическими методами это влияние можно учесть, если принять множество точечных влияний за одно условное (и усреднённое) влияние. Тут ничего нового, но я хочу обратить внимание на один нюанс (на мой взгляд, он упускается из виду).
Нюанс этот заключается в том, что при тупом суммировании условно усреднённых точечных влияний в одно большое, мы упускаем эффект, возникающий в системе при точечном влиянии – порождении в «теле» системы волнового фронта, распространяющегося по структуре системы в «теле» системы.
То есть, складывается впечатление, что в общепринятой модели (для упрощения) все точечные влияния порождают только некий импульс, распространяющийся в «теле» системы линейно (типа, строго вдоль одной линии, чуть ли не по прямой от «точки входа» до «точки выхода»). В этом случае, конечно, можно заменить множество воздействий одним (эдаким распределённым и усреднённым). Но по факту, каждое точечное воздействие, порождает внутри «тела» системы целый волновой фронт, который продолжает распространяться в «теле» системы вовсе не по прямой линии (да и вообще, не по линии), а как сферическая поверхность во все стороны от «точки входа» воздействия.
Вдумайтесь – каждая «точка входа» точечного воздействия (например, энергичная молекула вещества среды долбанула по молекуле внешней поверхности вещества системы), порождает внутри системы волновой фронт (по сути, волну). А если таких «точек входа» несколько? Ведь эти волны должны между собой интерферировать и, как следствие, внутри системы будут возникать области сжатия и расширения (уплотнения и разряжения) – эдакие «узлы» «решётки» более высокого порядка, которые по принятой модели, вовсе не должны появляться.
А ведь любое тепловое воздействие, по сути, как раз и является огромным множеством «точек входа». И это тепловое воздействие непреложно будет порождать такую вот условную «решётку» внутри «тела» системы. То есть, на минуточку, даже самое простое (и строго равномерное!!!) распределённое тепловое воздействие уже усложняет изначальную структуру системы – поверх имеющейся структуры возникает «решётка». По сути, даже тепловое воздействие является организующим (именно оно организует/формирует внутри системы эту «решётку») – то есть, ни о какой САМОорганизации речи нельзя вести в принципе. Внешний подвод тепла – это и есть организующее воздействие. Формирование «решётки» – это результат интерференции, а появление древовидной структуры – это результат наложения эффекта удлинения волн на интерференционную «решётку».
И ещё один момент. При распространении волны, энергия волны снижается, и длина волны увеличивается. Это должно приводить к изменению «шага» «решётки» и к увеличению в размерах «узлов» «решётки».
Получается, что даже простое тепловое воздействие (строго распределённое и равномерное) на какую-то область системы, непреложно приводит к появлению внутри системы одновременно: как проявлению сетевой структуры (совокупность «узлов» «решётки»), так и иерархической древовидной структуры (рядом с «точками входа» «узлы» расположены гуще (и они мельче), дальше от «точек входа» «узлы» расположены реже (и они крупнее)).
Да, этот эффект мал, но ведь он меняет структуру системы (то есть, например приводит к появлению эдакой древовидной надструктуры внутри системы), что совершенно не учитывается в дальнейшем. Например, если системы была изначально сложена из гомогенного вещества, то и после возникновения тепловой подпитки её по прежнему будут считать гомогенной, но «фракционно» неравномерной. Кстати, «фракционность» будет изменяться по градиенту внутри системы, опять-таки, вследствие удлинения волны (хотя в общепринятой модели эта волна и распространяется по линии от «точки входа» до «точки выхода»). Где учёт того, что возникла надструктура (эдакая древовидная «решётка»), и вещество системы уже перестало быть гомогенным? Кстати, с кристаллами аналогично – только там волны и интерференция более быстро распространяются и возникают/исчезают.
Вывод. Думаю, основная модель процессов происходящих в системе, при оказании на систему распределённых воздействий, должна поменяться. Самый простой вариант – учесть в модели влияние на вещество (и структуру) системы распространение волн (именно в виде сферического фронта во все стороны, а не по линии от «точки входа» до «точки выхода») и интерференции от распределённых точечных воздействий. Само собой, учёт только на основе статистики и усреднения – по отдельности каждое такое воздействие учесть попросту нереально.
Продолжу свои ненаучные размышлизмы. ::)
Для общего понимания нам не стоит лезть в дебри, нам достаточно понимать сам принцип усложнения системы. Принцип здесь простой – типа, прежние связи в системе никуда не делись, но на элементы этой системы, как бы, поверх существующих связей, возникли дополнительные связи (например, в «узлах» «решётки» или ещё круче – установились связи между этими «узлами»).
Про самое общее, думаю, достаточно. Добавлю только, что живые системы являются очень сложными системами – их связями (особенно в активной фазе существования живых систем) являются быстротекущие процессы. То, что любая связь является процессом, я уже говорил – это вытекает из самой сути любой связи: связь – это взаимодействие (взаимное действие, акция + реакция).
Разрушение связей системы приводит к разрушению системы, и живые системы в этом не исключение – останови процесс (по сути, разрушь связь) или, даже, просто его притормози ниже порогового уровня и всё – живая система погибнет (то бишь, перестанет существовать).
Немного позднее вернёмся к усложнению в отношении интеллекта, а затем и разума. В узком понимании (в широком понимании я про интеллект и разум уже говорил) интеллект, основанный на быстротекущих процессах, нами легко выявляется – мы ведь и сами живём недолго и скоротечно. Но интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, не более того. Грубо говоря, входящие воздействия преобразуются внутри системы в выходящие ответные реакции и/или в изменение структуры системы – и ничего более. Любая структура любой системы этим самым занимается «на автомате» и «по умолчанию» и по-другому попросту не бывает.
То, что происходит с воздействиями внутри системы (от входа до выхода) – по сути, представляет собой вычисления (на физическом уровне). И тут следует понимать, что различия воздействий в плане энергии и/или в плане информации – это суть внутренняя «интерпретация» системы.
«Интерпретация» системой, оказанного на неё воздействия, зависит от её структуры – какая у системы структура, такая будет и «интерпретация». Само собой, там никакого «или» (или энергия, или информация), там всегда «и» (и энергия, и информация).
Самосохранение живой системы обеспечивается замкнутыми контурами связей (напоминаю: в данном случае, связь – быстротекущий процесс), разорви контур – живая система распадётся. Но пока есть контур из быстропротекающих процессов, он будет, как бы, сам себя поддерживать. В природе много самоподдерживающихся (условно говоря) закольцованных процессов – вихри, торнадо. Если их втупую попытаться остановить, то получится плохо (и с живыми системами тоже так). Однако, если их лишить подпитки (распределённого воздействия, градиента и т.д.), то контур сам угаснет.
Для живых систем моё определение ещё строже – живые системы должны ещё в придачу проявлять стремление к самосохранению. Типа, мало иметь кучу внутренних контуров из процессов замкнутых в эдакие кольца, надо ещё и при этом как-то и с подпиткой связи не потерять. То есть, уже здесь прослеживается (неявным образом), что жизнь – это живая система + условия её обитания. Ведь подпитка идёт через связь системы с условиями её обитания (в простых вариантах – связь с непосредственным средовым окружением).
Само стремление нами выявляется по поведению. Для самых простых случаев, это когда подпитка (как некий поток, который в поперечном сечении также имеет градиент (например, повышение плотности) сама регулирует перемещение живой системы относительно поперечного градиента. Тут всё просто, система смещается по этому поперечному градиенту в сторону пятна (или стороны) с наибольшей плотностью подпитки. Такие системы мы обычно не обзываем живыми (и я в этом тоже следую за большинством) – ведь за их перемещение полностью отвечает внешняя среда. Но есть системы, которые могут перемещаться против воздействий среды, перенаправляя один поток воздействий (подпитку, распределённое воздействие) против другого, смещающего систему в сторону от пятна подпитки. То есть, внутри системы связи (сложно закольцованные между собой контуры процессов) организованы так, что одно воздействие среды будет нивелировано и даже преодолено другим воздействием среды.
Последний вариант систем, передвигающийся «против ветра», лишь бы не потерять пятно подпитки – это и есть та условная граница между живой системой и косной системой. Подчёркиваю – условная граница. Современные живые системы приобрели огромное количество адаптаций и ту, базовую основу, за «лесом» этих адаптаций, попросту не разглядеть.
Но главное, что уже просматривается – для сложного поведения системы (даже для такого простого, как удержание пятна подпитки при постоянно меняющемся направлении и силе воздействия, отгоняющего систему от пятна подпитки), необходимо иметь сложную внутреннюю структуру.
Краткое замечание по интеллекту.
В результате усложнения системы, неизбежно возрастает и сложность вычислительных процессов. Повторю: то, что происходит с воздействиями внутри системы (от входа до выхода) – по сути, представляет собой вычисления (именно, физические вычисления). Сложнее структура, сложнее вычисления – всё просто. Ну, а совокупность, вычислительных функций, присущих данной системе, представляет собой интеллект этой системы.
Не трудно себе представить, что, возникший в результате усложнения некий контур из процессов внутри системы, начинает реагировать на поперечный градиент потока подпитки, изменением включённых в него процессов (типа, изменением физических параметров процессов) является предтечей сенсорики.
Если физические процессы данного контура непосредственно влияют на физические процессы в контуре, регулирующем перемещение (обращающем влияние одного средового воздействия против другого средового воздействия), то получаем поведение аналогичное поведению бактерии (только, гораздо проще, разумеется).
А если, в результате усложнения в системе возник ещё один контур из процессов, реагирующий изменением своих составляющих на некие внешние воздействия, опосредованно связанные с изменением поперечного градиента потока пятна подпитки (например, на тепловое излучение) и, при этом, связан внутри с контурами из вышеприведённых вариантов, то получаем вообще поведение, сравнимое по сложности с поведением бактерии (чуток уступает только).
Хочу заметить, что такое спонтанное, хаотичное (и чуть ли, не произвольное) возникновение контуров и возникновение между ними связей возможно с лёгкостью в протоплазме, но практически невозможно (и вообще – маловероятно) в клетке. Такой сбой во внутренней структуре приведёт к смерти клетки. Зато на жизнестойкости протоплазмы в пруде такой сбой никак не отразится (одним больше, одними меньше на фоне триллионов – это ничто). ::)
Этот довод (разумеется, на мой взгляд, он является доводом) считаю также в пользу первичности возникновения жизни именно в бесклеточной форме. Полагаю, что такую сложную структуру клеточные формы (и «бутерброды» тоже) попросту унаследовали от бесклеточных форм. Причём, наследовали в разных локальных гидрогеологических системах разное – просто в результате ЕО остались только такие, потомков которых, мы и наблюдаем сегодня.
Думаю понятно, что накопленные структурные изменения в системе в самом общем смысле всегда представляют собой её личный опыт, личные знания. Если часть структур передаётся при репликации, то это уже опыт предшественников (опыт поколений, опыт вида). Разумеется, ЕО отсеивал неудачные варианты – оставался только многократно проверенный опыт.
Некоторые изменения (или условия, или их сочетания, или их пропорции) присутствуют почти всегда. В итоге начинает передаваться по наследству только то, что может всегда пригодиться.
Если период каких-то изменений (или сами условия) во внешней среде много больше времени существования одного поколения, но меньше времени закрепления в геноме, то передача опыта поколений (именно по данным изменениям) вряд ли закрепится в наследственности, но может закрепиться в культуре. Для протоколоний из протоклеток это был, пожалуй, единственно возможный выход. Только, культурой обозвать сие не очень-то корректно, хотя сходство присутствует. Ведь передача опыта происходила не вертикально (от предков к потомкам), а горизонтально (ГПГ между особями). Кстати, микроорганизмами найденное решение до сих пор используется. Только хочу заметить, решение было найдено не клеточными формами, а в момент перехода к клеточным формам – в противном случае, протоколонии, на первых порах, не смогли бы долго существовать (в протоклетках были неполные геномы – что попало, то попало, остальное можно получить от только соседей по протоколонии).
Но адекватно реагировать на самые быстрые изменения во внешней среде (особенно, без явно выраженной периодичности/повторяемости) для одноклеточных (даже целой колонией) не было никакой возможности. Такая возможность появилась только у многоклеточных (и то, далеко не сразу). Рост и развитие многоклеточного организма в период онтогенеза мог легко компенсировать все условно-постоянные средовые параметры и условно-периодические средовые изменения (разумеется, в определённых пределах). Причём, записывать на уровне генов параметры среды и/или периодичность изменений в среде стало неактуально – структура многоклеточного организма в период роста и развития сама прекрасно подстроится под условия среды и периодичность изменений (по сути, именно средовые воздействия будут настраивать и отлаживать структуру растущего организма).
Наличие социума в средовом окружении (в период онтогенеза) по мере усложнения структуры многоклеточных начинает играть всё большую роль – растущий организм, как бы, «затачивается» (подгоняется) под условия существования в социуме. Наиболее ярко это начинает проявляться у многоклеточных животных.
Здесь хочу напомнить, что среда своими воздействиями на систему, организует внутреннюю структуру системы. Организация системы идет тем легче, чем менее жёсткая структура у системы. Но тут возникает противоречие: с одной стороны необходимо надёжно сохранятся, а с другой стороны необходимо легко изменяться. Типа, нельзя быть сразу: и пластичным, и жёстким. ::)
И вот тут природа нашла изящное решение и воплотила его в многоклеточных животных. Вообще-то, предтечи этого решения природой были найдены давно – ещё в период становления клеточных форм. На этапе многоклеточных животных просто произошло масштабирование и разнесение/разделение этого решения – структура организма остаётся прежней (условно), а части организма легко изменяют свою локацию и форму относительно друг друга во времени и в пространстве. То есть, поведение – это легко изменяемый компонент решения, базовая структура организма – это надёжно сохраняемый компонент решения.
Мало того, в организме обозначилась часть (НС), которая в своей структуре масштабировала это решение – там тоже оказались легко изменяемые компоненты решения (быстропротекающие межклеточные электрохимические процессы) и надёжно сохраняемые компоненты решения (связи между нейронами).
Далее не буду подробно (и так много получается). Конечным итогом этого длительного процесса эволюции явилось необычайное разнообразие поведенческих реакций у многоклеточных животных (особенно у социальных и с долгим периодом онтогенеза).
А ведь именно сложные поведенческие реакции (преимущественно внутри социума) и привели к формированию материальной культуры (к конкретным технологиям и развитым навыкам) и к формированию духовной культуры (к конкретным теориям и развитому мышлению). Разумеется, сохранились только те формы культуры, которые способствовали выживанию социума, а, следовательно – и выживанию вида. То есть, живая система (пока речь о человеке, но и к остальной жизни это тоже относится) решала вопрос самосохранения/выживания средствами интеллекта. Такая способность и называется разумом.
P.S. Остальное размещу в другой теме. И так, очень многое для данной темы, является «левым».
Физикам впервые удалось надолго запереть свет в нанорезонаторе
https://www.popmech.ru/science/news-540364-fizikam-vpervye-udalos-nadolgo-zaperet-svet-v-nanorezonatore/#part0
Международная команда ученых осуществила эксперимент, в рамках которого им удалось поймать электромагнитную волну в резонатор фантастически крошечного размера.
ЦитироватьМеждународной команде ученых Нового физтеха Университета ИТМО, Центра нелинейной физики Австралийского Национального Университета и Университета Корё удалось провести эксперимент, во время которого они поймали электромагнитную волну в резонатор арсенида галлия размером несколько сотен нанометров и удерживали ее рекордно продолжительное время. До этого свет удавалось так долго удерживать только в резонаторах значительно больших размеров. Кроме этого, учеными было экспериментально показано, что на основе разработанной системы можно реализовать эффективный нанопреобразователь частоты света.
Результаты исследований вызвали широкий интерес в международном сообществе и были опубликованы в журнале Science — одном из наиболее престижных научных журналов. Ученые говорят о совершенно новых возможностях для субволновой оптики и нанофотоники — в том числе для создания компактных сенсоров, приборов ночного видения и оптических средств передачи информации. Проблема управления свойствами электромагнитных волн на нанометровых масштабах является одной из важнейших в современной физике. Используя световые сигналы, мы можем передавать информацию на огромные расстояния, записывать и считывать данные и совершать другие операции, необходимые для обработки информации. Проблема в том, что для этого свет нужно локализовать в малой области пространства и удерживать его там длительное время, а делать это физики научились пока лишь для объектов, размер которых существенно превышает длину световой волны. Это ограничивает использование оптических сигналов в оптоэлектронике.
Еще два года назад интернациональная научная команда из сотрудников Нового Физтеха, Австралийского Национального Университета и Физико-технического Института им. А.Ф. Иоффе теоретически предсказала новый механизм, позволяющий захватывать и удерживать свет в очень маленьких резонаторах, размеры которых существенно меньше длины волны света и исчисляются сотнями нанометров. Однако до недавнего времени реально этого никто сделать не смог.
Для того, чтобы подтвердить гипотезу двухлетней давности, была собрана международная команда ученых, включающая Университет ИТМО, Австралийский Национальный Университет и Университет Корё. Сначала была разработана концепция: в качестве материала были выбран арсенид галлий — полупроводник, обладающий большим показателем преломления и сильным нелинейным откликом в ближнем инфракрасном диапазоне, также была подобрана наиболее оптимальная форма резонатора, которая позволяет эффективно удерживать электромагнитное излучение.
(https://images11.popmeh.ru/upload/img_cache/7f5/7f55570b46dbe2fdb7d53c6582121bc4_fitted_800x3000.png)
Для эффективного захвата света необходимо заставить луч отражаться от внутренних поверхностей структуры как можно большее число раз и при этом не вылетать из резонатора. К идеальной для этой задачи формой является цилиндр, обладающий минимальным числом граней. Остается вопрос, каково должно быть соотношение диаметра цилиндра к его высоте, чтобы обеспечить наиболее эффективное удержание света.
«Из арсенида галлия были изготовлены цилиндры высотой около 700 нм с различными диаметрами, близкими к 900 нм. Их практически не увидеть невооруженным взглядом. Как показал эксперимент, эталонная частица захватила свет на время, превышающее в 200 раз период одного колебания световой волны. Обычно для частицы таких размеров этот показатель не превышает 5 — 10 периодов световых колебаний. А здесь 200!», — рассказывает первый автор научной публикации исследования Кирилл Кошелев.
Сами ученые разделили свою работу на две части: одна является экспериментальным подтверждением высказанной ранее теории, а вторая — примером применения таких резонаторов. В частности, на основе «ловушки» для света было показано устройство для изменения частоты волны, а стало быть, и цвета луча. После прохождения через такое устройство инфракрасный луч стал красным, то есть попал в видимый диапазон. Изменение частоты электромагнитных колебаний, важное для оптической обработки данных — не единственное применение разработки. Также в перспективе ее можно использовать для создания различных датчиков и даже специального напыления для стекол, которое позволит видеть в темноте в цветном изображении.
«Если резонатор может эффективно удерживать свет, то при размещении, например, молекулы рядом с таким резонатором эффективность взаимодействия света с ней возрастает на порядки, и присутствие даже одиночной молекулы может быть легко обнаружено в эксперименте. Этот принцип используется для создания очень чувствительных биологических сенсоров. За счет способности разработанных резонаторов эффективно изменять длину волны света их можно использовать для создания приборов ночного видения. Ведь даже в темноте в воздухе существуют электромагнитные волны инфракрасного диапазона, которые человеческий глаз не видит. Если изменить длину этих волн, то можно будет видеть в темноте. Для этого можно нанести наши цилиндры на очки или на лобовое стекло автомобиля. Они не будут видны глазу, но позволят видеть в темноте много лучше, чем мы видим своим зрением», — комментирует Кирилл Кошелев.
Помимо арсенида галлия для создания таких «ловушек» можно использовать и другие диэлектрики или полупроводники — к примеру кремний, один из самых распространенных материалов в современной микроэлектронике. А обнаруженную форму для удержания света, то есть соотношение диаметра цилиндра к его высоте, можно масштабировать и использовать для создания других по размеру ловушек.
Очень любопытно.
Когда у Земли появятся кольца?
https://www.youtube.com/watch?v=4uBk5o4izwY
Цитата: Alexeyy от октября 25, 2019, 19:27:38Выше я, качественно, воспроизвёл реально складывавшуюсмся ситуацию в процессе увеличения эффективности сжатия изображений: оказалось, что обычные изображения (например, сэлфи) можно закодировать гораздо меньшим объёмом алгоритма, если использовать некоторую систему накладывающихся фракталов. Но алгоритм такого кодирования - гораздо более сложнее, чем алгоритм "тупого" перечисления пикселей. Но если кодируемое изображение - достаточно велико, то этот алгоритм будет более короток для кодирования по сравнению с другими алгоритмами.
Если вместо перебора, «попиксельного описания» и т. д. вы находите более простое решение, то описание вы упрощаете. Слова «с помощью более сложной теории» здесь лишние. Упрощаете и всё. Работа мозга, который искал это решение, не учитывается — он для того и нужен, чтобы выделять алгоритмы.
«Понимание необходимого алгоритма действий — «формулы» удовлетворения потребностей в некой ситуации, позволит животному достичь желаемого с наименьшими затратами времени и энергии, предвидя развитие событий и заранее распределяя усилия. В отличие от животных более простых, человек способен записать знание, используя формальный язык, однозначность правил которого позволит точно выразить знание, передавать его неизменным, исключая неверное понимание. А также использовать знание для вычисления протекания явлений в разных условиях, не прибегая к экспериментам, то есть, по сути, точно так же «предвидеть» развитие событий, только на уровне более высоком, чем на это способны животные более простые.»
Что касается языка теории, то язык может становиться богаче, но это не значит, что описание на нём только усложняется — иначе перебор был бы всегда проще.
Тем не менее в целом в ходе познания теории становятся всё сложнее. И этому есть простое объяснение. Познание — это приближение к знанию всего, к полноте знания. Но полнота знания не имеет смысла. Следовательно «по мере все более глубокого понимания законов природы смысл явлений, очевидно, должен становиться всё более «бессмысленным» — парадоксальным, странным, несоответствующим привычному, а язык теорий всё сложнее.» Что и наблюдается в действительности — фундаментальные теории становятся всё сложнее и всё сильнее отличающимися от наблюдаемого на привычных масштабах.
Цитаты отсюда: «Пределы сложности искусственного интеллекта» (https://drive.google.com/file/d/1z-z5vc8HFE7nZ6_ESqSUkpmBlS3W7r1p/view)
Не отвечал я вам по той причине, что такие очевидные ляпы, по-видимому, говорят о том, что вы стали противоречить уже просто из упрямства.
Уравнение, которое меняет взгляд на мир [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=DH1cv0Rdf2w
14:28 – про постоянную Фейгенбаума 4,669...
P.S. Дополнительно ссылка из Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A4%D0%B5%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%B0
Гипотеза Пуанкаре — Алексей Савватеев / ПостНаука
https://www.youtube.com/watch?v=tkzJARellyU
2:14 – про односвязность (поясняет на примере аналогии).
6:20 – фраза про Эйлера, что он основатель топологии «стопудово». Далее про формулу Эйлера для многогранников, позволяющей строго отличить поверхности друг от друга (в примере говорится конкретно о поверхностях шара (В – Р + Г = 2) и тора (В – Р + Г = 0)).
7:37 – на вопрос Эйлеру, «зачем это вообще делать», отвечает Алексей Савватеев.
P.S. Несколько дополнительных ссылок и цитат (позволяющих сформировать необходимый контекст).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg237444.html#msg237444
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2019, 11:44:14
Что такое ПРОСТРАНСТВО? (о пространстве и пространствах)
https://www.youtube.com/watch?v=BdXp-Dz38To
Так как, видео насыщено абстракциями высокого уровня, решил сделать навигатор.
1:34 – определение пространства (множество, с заданной на нём, структурой (понятие структура, математически строго не определено)).
2:50 – Евклидово пространство (R^n).
6:02 – упоминает о «геометрическом диктаторе» (о скалярном произведении).
6:35 – картинка: свойства скалярного произведения (положительная определённость, симметричность, линейность).
7:52 – упоминает, что такое пространство, само по себе, не связано с физическим, а построено лишь на логике и правилах.
8:57 – Гильбертово пространство (Н).
9:59 – опять про «геометрического диктатора» (скалярное произведение).
11:00 – картинка: свойства (операции с векторами: коммутативность, ассоциативность, наличие нуля, противоположные вектора).
11:40 – та же картинка с дополнением (операции со скалярами добавлены).
11:47 – картинка: векторное пространство (V(F)), Гильбертово пространство (H), Евклидово пространство (R^n). Далее рассказывает, как соотносятся эти пространства.
13:00 – о норме вектора (норма, это всё, что удовлетворяет свойствам, необходимым для понятия длины вектора). Норма, это обобщение понятия модуля (обозначают, как двойной модуль).
13:33 – картинка: свойства, взятые за определение нормы (положительная определённость, вынесение скаляра, неравенство треугольника).
14:04 – нормированное векторное пространство. Норма, это более общее понятие, чем скалярное произведение.
14:30 – картинка: векторное пространство (V(F)), нормированное векторное пространство (V(F), ‖•‖), Гильбертово пространство (H), Евклидово пространство (R^n). Потом на картинке добавляется Банахово пространство (и немного рассказывается о нём).
15:06 – изучением Банаховых пространств занимается дисциплина – функциональный анализ.
15:50 – картинка (взаимосвязей пространств): векторное пространство (V(F)), нормированное векторное пространство (V(F), ‖•‖), Банахово пространство, Гильбертово пространство (H) и пространство непрерывных функций (С[a,b]), Евклидово пространство (R^n).
16:28 – определяем наиболее важные свойства расстояния, и затем объявляем, что всякая функция, которая может удовлетворять этим свойствам, тоже может называться расстоянием. Обобщение расстояния называется метрикой.
16:50 – метрическое пространство (X(ρ), где ρ(x,y) – это метрика, а Х – это множество) – пространство, которое задаётся метрикой (ρ(x,y)).
17:58 – картинка: свойства метрики (аксиома тождества, симметрия, неравенство треугольника). Метрика, это более общее понятие, чем норма (и, тем более, чем скалярное произведение).
18:32 – картинка (взаимосвязей пространств): векторное пространство (V(F)) и метрическое пространство (X,ρ(x,y)), нормированное векторное пространство (V(F), ‖•‖), Банахово пространство, Гильбертово пространство (H) и пространство непрерывных функций (С[a,b]), Евклидово пространство (R^n). Метрика удобна для задания понятия предела.
19:56 – про понятие полноты. Если в пространстве критерий Коши работает, то такое пространство полное.
21:02 – задание структуры на множестве, не используя метрику (подмножества открытые и замкнутые).
21:50 – топологическое пространство (Х,Т). Совокупность открытых подмножеств называется топологией.
22:07 – картинка: условия (если они выполняются, то пространство топологическое). Перечисление условий: всё множество и пустое множество – открыты, объединение любого числа открытых подмножеств открыто, пересечение конечного числа открытых подмножеств открыто.
22:50 – картинка (взаимосвязей пространств): топологическое пространство (Х,Т), минуя векторное идёт на метрическое, векторное пространство (V(F)) и метрическое пространство (X,ρ(x,y)), нормированное векторное пространство (V(F), ‖•‖), Банахово пространство, Гильбертово пространство (H) и пространство непрерывных функций (С[a,b]), Евклидово пространство (R^n).
23:20 – пример топологического пространства (связное двоеточие).
23:35 – топологические пространства трудны для понимания не потому, что они слишком сложные, а потому, что они слишком простые (такую абстракцию не сразу поймёшь).
24:00 – топологическое пространство является логической и понятийной основой для построения других, более практичных, пространств.
24:25 – про многообразия (М). Многообразие, это подвид топологического пространства.
24:30 – картинка (взаимосвязей пространств). От топологического пространства идут две стрелки: на многообразие и на метрическое пространство.
24:44 – простые примеры многообразия (любая поверхность: сфера, лента Мёбиуса). Кстати, поверхность любой размерности (типа, гиперповерхности) тоже является многообразием (в 26:54).
25:03 – определяется многообразие, как топологическое пространство с тремя условиями.
Первые два – выполнение второй аксиомы о делимости и второй аксиомы счётности. Далее рассказывает об условиях, о дополнительных пронумерованных списках аксиом, о свойствах, о гомеоморфности и т.д.
27:24 – Римановы многообразия.
27:45 – в многообразиях скалярное произведение задаётся через определённую структуру – метрический тензор (некий набор коэффициентов). В Римановых многообразиях метрический тензор (ɡij) везде не нулевой и положительный, что делает возможным ввести метрику (тем самым, делая Риманово многообразие ещё и метрическим пространством).
28:23 – картинка (взаимосвязей пространств). Добавлены: псевдориманово многообразие (М,ɡij) и пространство-время (у этого псевдориманова многообразия метрический тензор не везде положительный).
Далее упоминает о разных пространствах.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg237149.html#msg237149
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2019, 09:28:50
КАК ВЫВЕРНУТЬ МИР НАИЗНАНКУ? ТОПОЛОГИЯ — ТОПЛЕС
https://www.youtube.com/watch?v=CN_hdnnvPdo
P.S. И в дополнение:
(https://i.gifer.com/EHE3.gif)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьТополо́гия (от др.-греч. τόπος — место и λόγος — слово, учение) — раздел математики, изучающий:
в самом общем виде — явление непрерывности;
в частности — свойства пространств, которые остаются неизменными при непрерывных деформациях. Например, связность, ориентируемость, компактность.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6344/%D0%A2%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF
ЦитироватьТОПОЛОГИЯ
раздел математики, занимающийся изучением свойств фигур (или пространств), которые сохраняются при непрерывных деформациях, таких, например, как растяжение, сжатие или изгибание. Непрерывная деформация - это деформация фигуры, при которой не происходит разрывов (т.е. нарушения целостности фигуры) или склеиваний (т.е. отождествления ее точек). Такие геометрические свойства связаны с положением, а не с формой или величиной фигуры.
Что на самом деле доказывал Григорий Перельман
https://zen.yandex.ru/media/maths/chto-na-samom-dele-dokazyval-grigorii-perelman-5dc6bde7aa9fe536eeed0dd1
Какова на самом деле кривизна Вселенной и есть ли кризис в космологии?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433604/Kakova_na_samom_dele_krivizna_Vselennoy_i_est_li_krizis_v_kosmologii
После выхода финального анализа данных, собранных космическим телескопом «Планк», обострились давние споры о несовместимости результатов наблюдений реликтового излучения и моделей крупномасштабной структуры Вселенной. В рамках стандартной космологической модели (ΛCDM) ученые пытаются согласовать нестыковки — и до некоторой степени им это удается. Но
авторы недавней статьи, также использующей данные «Планка»
считают такой подход заметанием настоящих проблем под ковер. Допустив, что геометрия Вселенной может отличаться от плоской, они показали, что рассогласование различных наблюдений может быть гораздо серьезнее, чем предполагалось ранее. По мнению авторов статьи,
это указывает на необходимость радикального пересмотра всей космологии.
P.S. Немного цитат.
ЦитироватьНо можно провести аналогию с двумерным пространством (см. также статью Какова структура нашей Вселенной?).
Двумерной в некотором приближении является Земля: мы можем ходить по ней вперед-назад и вправо-влево, но в движении вверх-вниз мы весьма ограничены. При этом Земля обладает закрытой геометрией — если двигаться постоянно в одном направлении, то в итоге придешь на то же место. Другие возможные варианты это плоская и открытая геометрии. И хотя представить себе искривленное трехмерное пространство довольно сложно, аналогия с судьбой изначально параллельных лучей (рис. 3), как сейчас станет видно, вполне работает.
(https://elementy.ru/images/news/planck_evidence_for_a_closed_universe_3_703.jpg)
Рис. 3. Галактический слизняк живет в двумерном пространстве (хотя он нарисован возвышающимся над поверхностью, воспринимать рисунок нужно так, будто слизняк плоский, а лучи распространяются только по поверхности). Если он выстрелит параллельными лучами из бластеров, то дальнейшее развитие событий зависит от кривизны этого пространства. Если оно плоское, то лучи улетают в бесконечность, расстояние между ними при этом остается постоянным. В случае открытой геометрии лучи также улетают в бесконечность, но расходятся. А при закрытой слизняк попадает сам себе в спину
ЦитироватьРис. 4 иллюстрирует, как геометрия Вселенной влияет на угловые размеры наблюдаемых предметов. Причем этот эффект будет более значительным для далеких объектов.
(https://elementy.ru/images/news/planck_evidence_for_a_closed_universe_4_703.jpg)
Рис. 4. Видимый угловой размер объектов в разных геометриях пространства. В случае закрытой геометрии объекты кажутся больше, чем они есть в обычной плоской геометрии, а в случае открытой геометрии — меньше
Самым далеким наблюдаемым объектом является реликтовое излучение. Поэтому его изучение дает самое точное измерение кривизны пространства. Искривленное пространство будет сдвигать положения пиков акустических осцилляций: если геометрия пространства закрытая, то они сдвинутся влево, а если открытая, то вправо.
ЦитироватьАвторы официального анализа данных «Планка» (Planck Collaboration, 2019. Planck 2018 results. I. Overview and the cosmological legacy of Planck) не варьируют кривизну пространства, фиксируя ее на нуле (то есть считая, что геометрия Вселенной плоская). Этот выбор вполне подтверждается другими космологическими измерениями, а именно — различными исследованиями распределения галактик по пространству Вселенной (см. уже упоминавшуюся статью О. Верходанова Есть ли проблемы с согласованием скорости расширения Вселенной?).
Так вот, недавно в журнале Nature Astronomy вышла статья, авторы которой предлагают «освободить» параметр кривизны, то есть не фиксировать его на нуле. Они показывают, что при этом данные Планка с высокой значимостью показывают закрытую геометрию пространства с K = −0,04. Если бы геометрия была плоская, то, как показывает анализ, значение этой величины, выведенное из данных «Планка», лежало бы в районе ±0,02. То есть измеряемое отклонение в −0,04 маловероятно. Но это еще не самое интересное.
В официальном анализе данных «Планка» имеется противоречие между низкими и высокими значениями мультиполя. При анализе спектра мощности на разных угловых масштабах значения параметра Хаббла, определяющего скорость расширения Вселенной, а также другие космологические величины, оказываются немного разными. Так, если взять спектр мощности на ℓ < 800, то параметр Хаббла окажется равным примерно 68 километрам в секунду на мегапарсек. А если рассмотреть тот же спектр на интервале 800 < ℓ < 2500, то получится уже всего 66 км/c на мегапарсек. Это известная проблема. Авторы официального анализа пишут, что она «может быть новой физикой, а может быть неучтенной систематикой». Но, как показывается в обсуждаемой статье, если добавить в анализ ненулевую кривизну пространства, то внутренние противоречия в данных исчезают!
Вот, правда, параметр Хаббла оказывается, мягко говоря, странным. Еще раньше многие космологи обращали внимание на расхождения между измерениями этой величины по данным реликтового излучения и по распределению галактик (см. Есть ли проблемы с согласованием скорости расширения Вселенной?). Если коротко, то (в предположении, что пространство плоское) по данным «Планка» значение получается равным 67,27 ± 0,60 километров в секунду на мегапарсек, а другие измерения дают 74,03 ± 1,42 — расхождение в 4,4 стандартных отклонения. Если же включить в рассмотрение кривизну пространства (что и делают авторы обсуждаемой статьи), то и без того значительное противоречие возрастает во много раз: по реликтовому излучению параметр Хаббла оказывается равным 54, а по распределению галактик — 79,6! Нужно отметить, что погрешности у этих величин в несколько раз больше, так что расхождение получается только 3,4 стандартных отклонения.
Другие космологические параметры тоже «разъезжаются» в разные стороны, так что в целом предположение о ненулевой кривизне пространства приводит к гораздо худшему рассогласованию в интерпретации результатов различных экспериментов. Казалось бы, зачем рассматривать вариант с закрытой геометрией, если он явно не подходит для цельного описания Вселенной? Да, для построения единой модели космологии недостаточно сказать, что пространство имеет закрытую геометрию. Но ведь и модель ΛCDM для этого тоже не годится! Авторы статьи заявляют, что стандартная космология искусственно стягивает различные наблюдения к единому знаменателю ценой внутренних противоречий — таких, например, как упомянутое рассогласование между низкими и высокими значениями мультиполя.
ЦитироватьНо на что претендуют авторы статьи? Обратимся к истории. В конце XIX — начале XX века в рамках классической физики всё объяснялось через законы Ньютона и уравнения Максвелла. Они, правда, не очень-то работали вместе. Но казалось, что это лишь видимое противоречие, которое вот-вот будет устранено. И мы знаем, во что это вылилось. Некоторые физики, во главе с Лоренцом, Пуанкаре, Эйнштейном и Минковским решили все-таки не пренебрегать противоречиями и попробовать пересмотреть основы физики. Результатом стала теория относительности — новая база как для астрофизических исследований, так и для только что созданной квантовой механики. Но для того, чтобы внести перемены, нужно сперва осознать необходимость перемен, а это бывает не так очевидно. Авторы обсуждаемой статьи как раз и претендуют на роль эдаких предтеч новой космологии и принципиально пересмотренной модели ΛCDM.
ЦитироватьОбсуждаемая статья была опубликована в ноябре 2019 года, но ответов на нее, в которых бы предлагались возражения или новые теории, пока нет. Есть обсуждения того, как гипотеза закрытой Вселенной влияет на теорию инфляции — экспоненциального расширения пространства в первые доли секунды после Большого взрыва. Одна из причин, по которым был придуман механизм космологической инфляции, — это как раз наблюдаемая плоскостность пространства. Дело в том, что K растет со временем. И если сегодня мы наблюдаем плоскую Вселенную, то значит, в первые моменты после начала расширения Вселенной она была еще более плоской — с абсурдной точностью порядка 10^−62. Вообразим теперь двумерную Вселенную с неважно какой геометрией (закрытой или открытой). Возьмем очень маленький кусочек и раздуем до размеров намного больше всей наблюдаемой Вселенной — именно это и происходило при инфляции. Ясно, что какая бы кривизна ни была у пространства вначале, в конце концов она окажется практически нулевой. Но если теперь заявить, что Вселенная все-таки имеет закрытую геометрию, то это ставит под удар теорию инфляции. Авторов обсуждаемой статьи это мало волнует: они хотят пересмотреть всю стандартную космологию, и инфляционная надстройка, очевидно, тоже должна пойти в расход.
Продолжу размещение познавательно-развлекательного контента.
ВЕЛИКАЯ СТЕНА BOSS. ОГРОМНАЯ СУПЕРСТРУКТУРА ВО ВСЕЛЕННОЙ
https://www.youtube.com/watch?v=Gsh_2nVwGI4
2:12 – упоминает про принцип многоступенчатой иерархии.
3:53 – про Ланиакею («необъятные небеса»). Размещал заметку на форуме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg195576.html#msg195576
Ланиакея – это сверхскопление (суперкластер) галактик, в которое входят сверхскопление Девы и Великий аттрактор.
5:00 – про галактические нити. Упоминает, что такие структуры возникают благодаря процессу иерархической кластеризации.
6:00 – про галактические листы и стены.
6:38 – про галактическую стену BOSS.
10:24 – упоминает про галактическую стену в 10 раз превосходящую размеры стены BOSS.
Опус кратко (в 9 страниц уложился) и без ссылок.
Если будет необходимость, то можно разместить в отдельных сообщениях. Пишите.
Сильное взаимодействие бывает разным
https://www.nkj.ru/news/38196/
Обнаружено, что силы, связывающие протоны и нейтроны в ядрах атомов, могут не только их притягивать, но и отталкивать
Сильное взаимодействие – одна из четырех фундаментальных сил в природе, наряду с гравитацией, электромагнетизмом и слабым взаимодействием. Именно оно отвечает за притяжение между нуклонами – протонами и нейтронами в ядре атома, которое делает возможным его существование. Особенность этих сил крайне малый радиус действия 10–13 см, что на порядок меньше размера тяжёлых ядер. Так что с точки зрения этих сил большинство нуклонов даже в крошечном ядре атома расположены достаточно далеко друг от друга.
Суть ядерных сил – взаимодействие между составляющими нуклоны кварками и глюонами, которые описываются уравнениями квантовой хромодинамики. Однако, поскольку эти уравнения не могут быть решены напрямую, физики описывают ядерные взаимодействия упрощенными моделями, которые хорошо работают на типичных межнуклонных расстояниях. Однако на очень малых расстояниях возможность применения таких моделей вызывала сомнения. Поэтому попытки понять, что же происходит на сверхмалых расстояниях, никогда не прекращались. Тем более, что , хотя такие взаимодействия и редки в большинстве обычных веществ, они становятся определяющими в чрезвычайно плотных космических объектах, подобных нейтронным звёздам.
Физики коллаборации CLAS, работающие с данными, полученными ускорителем частиц Лаборатории Джефферсона (США) в многочисленных экспериментах с 1988 по 2012 год, провели их обширный анализ и впервые смогли подробно рассмотреть, что происходит с сильным взаимодействием на очень малых расстояниях. Они обнаружили, что с ним там происходит неожиданная трансформация. Если на «больших» расстояниях сильное взаимодействие обеспечивает главным образом притяжение протона и нейтрона, то на очень коротких расстояниях происходит отталкивание или раздвигание пар нейтронов. Это явление имеет огромное значение, для понимания ядерных систем в целом и нейтронных звезд в частности. Исследователи опубликовали свои результаты в журнале Nature.
Обнаружение редких нуклонов, взаимодействующих на сверхмалых расстояниях, требует ускорителей, бомбардирующих атомы огромным количеством электронов чрезвычайно высокой энергии. У некоторых из них имеется шанс попасть на пару нуклонов, движущихся с большой скоростью, что служит признаком их взаимодействия на очень малых расстояниях. После столкновения электрона с протоном или нейтроном в атоме энергия, с которой он рассеивается, пропорциональна энергии и импульсу соответствующего нуклона.
Такие беспрецедентно высокоинтенсивные и высокоэнергетические пучки электронов создавал ускоритель CEBAF. Пучками обстреливали фольгу из углерода, свинца, алюминия и железа. Эти атомы имеют различное соотношение числа протонов и нейтронов. Данные, полученные детектором CLAS позволяют определить нужные параметры. Исследователи просмотрели столкновения квадрильонов электронов и сумели выделить и рассчитать импульсы нескольких сотен пар нуклонов с необходимым высоким импульсом.
Открытое отталкивание нуклонов на сверхмалых расстояниях поможет физикам лучше понять структуру и эволюцию нейтронных звезд, где оно помогает звёздам удерживаться от гравитационного коллапса.
Исследователи также обнаружили, что вопреки ожиданиям поведение нуклонов на таких малых расстояниях может быть описано достаточно простой моделью, не учитывающей чрезвычайно сложные взаимодействия между кварками и глюонами. Ранее физики полагали, что в этом случае им придётся рассматривать не отдельные нуклоны, а «суп» из кварков и глюонов. Однако оказалось, что и в этом случае сильное взаимодействие можно описать на уровне протонов и нейтронов, которые сохраняют свою идентичность, не превращаясь в мешок с кварками. Это большой и приятный сюрприз!
Сравнив свои результаты с несколькими существующими моделями сильного взаимодействия, авторы работы обнаружили замечательное совпадение с предсказаниями одной из моделей, разработанных исследовательской группой в Аргоннской национальной лаборатории (США).
Россию в коллаборации CLAS представляют Институт теоретической и экспериментальной физики имени А.И Алиханова (ИТЭФ), входящий в НИЦ «Курчатовский институт», и НИИ ядерной физики имени Д.В. Скобельцина (НИИЯФ) МГУ.
По материалам Массачусетского технологического института.
Ни одного просмотра опуса...
Наверное, придётся размещать отдельными сообщениями...
Я скачала, загрузила к себе на сервер
открытая ссылка вот:
http://k156.ru/arefiev/27.doc
Если еще понадобятся загрузки могу дать прямой доступ к ftp, если работаете с Тотал командером (total commander это встроенная в windows програмка из служебных, работает как проводник) и выслать инструкцию как загружать.
и я реанимировала Ваш домен,
arefiev.k156.ru
но так как сайта там нет, то он соответственно пока не открывается. Я портал пока так и не закончила, нужно пару дней добить скрипт панели управления и это уже четыре дня откладывается, все занимаюсь чем то другим.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 10:35:41
Я скачала, загрузила к себе на сервер
открытая ссылка вот:
http://k156.ru/arefiev/27.doc
Спасибо огромное! :)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 10:35:41
Если еще понадобятся загрузки могу дать прямой доступ к ftp, если работаете с Тотал командером (total commander это встроенная в windows програмка из служебных, работает как проводник) и выслать инструкцию как загружать.
К сожалению, не работаю (ну, какой из хфилософа программист :)). Но, на всякий случай, инструкцию вышлите, пожалуйста - вдруг осилю. :)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 10:35:41
и я реанимировала Ваш домен,
arefiev.k156.ru
но так как сайта там нет, то он соответственно пока не открывается.
Спасибо. :)
Жаль, что я сайты никогда не создавал. Тёмное это для хфилософа дело. :)
Я через два часа примерно освобожусь, к нам газовщики едут, могут появиться в любую минуту, могут через два часа, а у нас территория на замке их встречать нужно
и я тут всякие реанимационные мероприятия для котла провожу допущенные техникой безопастности, в общем лучше не отвлекаться до его полного (котла) выздоровления, чтобы внезапно не взлететь на воздух.
Потом я все напишу и с вышлю на почту или здесь с принскринами, скорее всего сделаю страницу у себя на сервере и ссылку здесь.
Про сайт, как я в электронке писала если захотите вернуться могу сделать копию своего нового движка для портала с вашим бывшим скином там дел на несколько часов будет.
Или, на чем мы прошлой весной вроде останавливались можно в Гугле акаунт, чтобы было независимо. А то мой сервер - это пока я живу я оплачиваю. А Гугль скорее всего дольше протянет. Или как мы выяснили в переписке с модераторами в Яндекс кошельке - по их скромному мнению Солнце погаснет, а Яндекс кошелек будет работать.
:)
В смысле у них реально договор уходит в вечность прекратить его нельзя. В принципе все сервисы Гугля таковы же.
Про права на контент я не помню точно, У Яндекса в Яндекс-Вебмастере есть виртуальная фиксация прав, можно отправить в соответствующем окне уникальный контент.
В принципе здесь тоже фиксируется авторство, но Вам вроде все это было фиолетово раньше.
В общем я подумала, что проще написать скрипт загрузки чем инструкцию и Вам не нужно будет заморачиваться какждый раз созданием корректной ссылки для форума, она там в результате загрузки появляется
Ссылку лучше в открытом доступе не размещать там вообще как Вы уже видите, если открыли мое письмо в почте ни паролей ни даже форматирования шрифтов в моем файле, один голый скрипт загрузки и во втором файле скрипт результата загрузки, что все окейла и ссылка для народа на этот файл такая то
Если хотите файл редактировать, редактируете на своем компе и загружаете с тем же именем, он при этом заменяется, в принципе там все работает как когда вы заменяете файл в папке через проводник, только никто не предупреждает, что такой файл уже есть, поэтому лучше помнить, что у вас там лежит.
Соответственно все ссылки на форуме которые вы разместите при таком редактировании останутся рабочими, файл тот же папка таже, соответственно путь ссылки не изменился.
Предупреждение, что такой файл в папке уже есть напишу попозже, газовщики так и не явились пока, так что я продолжаю дежурить в ожидании.
В принципе если что будет непонятно по загрузке, можно в продолжить в почте.
Формат файла может быть почти любой, картинки, скачанные из интернета тоже загрузятся если не весят много, но никакой их обработки не будет, то есть если они полкилометра по ширине и высоте, то так и останется.
Ну я скачал и посмотрел. Мое субъективное восприятие сего труда - я столько не выпью ...
"Согласования интерпретаций для наблюдателей достижимо, если проекции взаимодействий в них пересекаются (частично согласованы, имеют общую составляющую и т.д.) – то есть, по сути, они сами являются локально и актуально частью взаимодействия более высокого уровня (а значит, являются частью наблюдателя более высокого уровня). "
Ну вот моя интерпретация не пересекается с вашей. Просто прямо никак.
Цитата: Питер от февраля 27, 2020, 18:01:22
Ну я скачал и посмотрел.
Спасибо, что посмотрели.
Правда, желательно было ещё полностью прочитать (и не один раз). Но хорошо, что хоть решились глянуть на моё творение...
Цитата: Питер от февраля 27, 2020, 18:01:22
Мое субъективное восприятие сего труда - я столько не выпью ...
Нет, пить не надо. И, возможно, это только первая реакция такая (резкое неприятие).
Цитата: Питер от февраля 27, 2020, 18:01:22
"Согласования интерпретаций для наблюдателей достижимо, если проекции взаимодействий в них пересекаются (частично согласованы, имеют общую составляющую и т.д.) – то есть, по сути, они сами являются локально и актуально частью взаимодействия более высокого уровня (а значит, являются частью наблюдателя более высокого уровня). "
Ну вот моя интерпретация не пересекается с вашей. Просто прямо никак.
На самом деле пересекается, но для того чтобы это выявить, придётся вникать в моё чтиво. В опусе ведь самое общее дано и увидеть связь этого общего с конкретным очень трудно с первого взгляда.
Хочу ещё сформировать дополнения к опусу. Там всякие пояснения, ответы на вопросы, аргументация и пр. планирую разместить. Возможно, после просмотра дополнений, Ваше мнение немного изменится. Только написать дополнения быстро у меня не получится.
Лилия обещалась задать вопросы - вот я, ориентировочно, с ответов на эти вопросы и начну потихоньку стряпать дополнения.
Я пока в середине текста, сегодня думаю общих суждений выносить не буду.
только кажется корректировка нужна в этом абзаце
Цитировать
Любое узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. опирается на систему
отсчёта. Это можно сказать как в отношении отдельного наблюдателя, так и в отношении
сразу нескольких наблюдателей. Если у нескольких наблюдателей схожая система
отсчёта, то и узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. у них будет схожим
(согласованным)
Обратите внимание, что я избегаю говорить, что это одна и та же система отсчёта (типа,
абсолютно одинаковая) – ведь в этом случае мы тогда имеем дело с одним наблюдателем
более высокого уровня, а не с несколькими наблюдателями меньшего уровня
Второй абзац после первого выглядит так, что наблюдатель более высокого уровня и один из наблюдателей более низкого могут представлять аналогию.
Мне кажется нужно по другому просто строить фразу начала второго абзаца, просто формулировку откорректировать.
Если я верно понимаю смысл так, что наблюдатель более высокого уровня может воспринимать и то, что наблюдатели двух нижних и еще море всего.
Но они конечно не тождественны (один их низших и высший)
Питеру проще
Концепт "все люди чмо кроме меня"
ближе некоторым наблюдателям в любом состоянии, такая логика не ясна наверное только мне, остальные ее восприняли как вполне естественный ход событий.
Никто даже не затормозил, чтобы слегка удивиться.
Между тем для меня такая постановка вопроса кажется дикой.
Уже второй месяц не могу это воспринять
может это мужская логика женщинам в принципе недоступная.
Еще мне кажется примеры можно привести для наблюдателей разного уровня
например
ЦитироватьНаблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности
действительности
Если примером приводится человек, то это становится осязаемым, он действительно отражает всем своим телом на уровне физиологии, начиная от специфичных рецепторов внешней сенсорики типа составляющих глаза и поверхности всего тела и при этом никто не сомневается, что это единое, внутренне согласованное отражение окружающего мира.
В принципе может я этим примером абстракт свожу к конкретике и остальные системы отличные от человека не будут восприниматься так многими.
Или я уже на этом этапе вижу не то, что в этот текст вкладывает автор.
В общем там пошагово нужно идти. Многое знакомо по теории систем, но формулировки очень многого отличаются.
Может имеет смысл в некоторых абзацах изложить классику(той же аксиоматики систем
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем
) и отличие этого концепта от нее по конкретным направлениям.
Вообще я бы начала с определения системы, но это я, мне так проще было бы воспринимать дальнейшее.
У меня в течение чтения преамбулы и 1 части возникает ощущение, что я не понимаю, что в этом концепте является системой.
Хотя определение структурности и структуры теперь понятно намного больше, чем когда мы это обсуждали несколько дней назад.
В целом думаю наверное лучше отложить реакции на день до завтра или два до послезавтра
Как действие по упорядочиванию концепта конечно воспринимаю как положительное явление.
Цитата: Питер от февраля 27, 2020, 18:01:22"Согласования интерпретаций для наблюдателей достижимо, если проекции взаимодействий в них пересекаются (частично согласованы, имеют общую составляющую и т.д.) – то есть, по сути, они сами являются локально и актуально частью взаимодействия более высокого уровня (а значит, являются частью наблюдателя более высокого уровня). " Ну вот моя интерпретация не пересекается с вашей. Просто прямо никак.
Пересекались в актуализме Евы при локализации плода познания. Да ныне более высокие уровни разошлись, став зримы только с высокого, неАдамова, уровня. А попросту, между невзаимосвязанными событиями всегда найдется общая траектория, если не в прошлом, то в будущем.
И еще тоже не по сути, а по манере изложения, которая лично мне препятствует в понимании
В главе Реальность заявлено, что невозможно с ней контактировать, ничего о ней знать, но в тоже время описано очень подробно как она взаимодействует с действительностью.
Это похоже на фильм о темной материи
Тёмные силы Вселенной /HD/. Как устроена Вселенная. 7 сезон, серия 6. Как устроена Вселенная с Фёдором Бондарчуком (2019). 7 сезон.
Изначальная западная версия Discovery «Battle of the Dark Universe»:вышла в 2019, 19 фев 2019
https://youtu.be/fdLccImR7C8
Там последовательность выглядит так - первые 11 минут куча астрофизиков с научными степенями увлеченно описывают как они ничего не знают о темной материи и темной энергии и потом так же увлеченно и уверенно описывают ее свойства.
Мне такой прием не нравится чисто стилистически, хотя фильм посмотрела с большим удовольствием отчасти потому что люблю такую графику.
Не знаю как этого избежать в вопросах которые действительно лежат на пределе возможностей восприятия. Может стоит обдумать подход описания через проявления, так сказать с этой стороны баррикад, то есть доступные восприятию, сделать на них акцент.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 21:52:42
И еще тоже не по сути, а по манере изложения, которая лично мне препятствует в понимании
В главе Реальность заявлено, что невозможно с ней контактировать, ничего о ней знать, но в тоже время описано очень подробно как она взаимодействует с действительностью.
Я предлагаю свою модель мироздания.
В рамках этом модели мы с Реальностью не взаимодействуем (и не можем взаимодействовать в принципе). Реальность с действительностью не взаимодействует (опять-таки, в рамках моей модели мироздания) и я нигде, как Вы выразились, подробно не описываю, как она взаимодействует.
И, разумеется, знать о Реальности мы ничего не можем (ещё раз - в рамках моей модели).
Про невозможность взаимодействия. Вот несколько аналогий на выбор.
Сначала попроще:
Световое пятно на поверхности не взаимодействует с фонариком.
Тень от предмета не взаимодействует с предметом.
Отражение в зеркале не взаимодействует с оригиналом.
Теперь посложнее:
В компьютерной игре некий виртуальный персонаж не взаимодействует с "железом" компьютера.
Мне непонятно, какое значение Вы вкладываете в слово контактирует. У меня понятия действие и взаимодействие - это разные понятия. В опусе этот момент разъясняется.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 18:23:13
только кажется корректировка нужна в этом абзаце
ЦитироватьЛюбое узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. опирается на систему
отсчёта. Это можно сказать как в отношении отдельного наблюдателя, так и в отношении
сразу нескольких наблюдателей. Если у нескольких наблюдателей схожая система
отсчёта, то и узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. у них будет схожим
(согласованным)
Обратите внимание, что я избегаю говорить, что это одна и та же система отсчёта (типа,
абсолютно одинаковая) – ведь в этом случае мы тогда имеем дело с одним наблюдателем
более высокого уровня, а не с несколькими наблюдателями меньшего уровня
Второй абзац после первого выглядит так, что наблюдатель более высокого уровня и один из наблюдателей более низкого могут представлять аналогию.
Мне кажется нужно по другому просто строить фразу начала второго абзаца, просто формулировку откорректировать.
Если я верно понимаю смысл так, что наблюдатель более высокого уровня может воспринимать и то, что наблюдатели двух нижних и еще море всего.
Но они конечно не тождественны (один их низших и высший)
Нет, тут корректировка не нужна (разве, только стилистическая). Ведь здесь речь идёт о схожести, а не полной тождественности, систем отсчёта разных наблюдателей одного уровня.
Что означает слово аналогия? Имею ввиду фразу: "наблюдатель более высокого уровня и один из наблюдателей более низкого могут представлять аналогию".
Возможно, Вы не верно понимаете смысл. Наблюдатель более высокого уровня, конечно, может воспринимать и то, что наблюдатели двух нижних и еще море всего. Однако, при этом, он воспринимает полностью всё то, что воспринимают наблюдатели нижнего уровня. Я об этом поясняю в опусе:
ЦитироватьСогласования интерпретаций для наблюдателей достижимо, если проекции взаимодействий в них пересекаются (частично согласованы, имеют общую составляющую и т.д.) – то есть, по сути, они сами являются локально и актуально частью взаимодействия более высокого уровня (а значит, являются частью наблюдателя более высокого уровня).
Как частный случай – один наблюдатель является частью другого наблюдателя (более высокого уровня). Это не означает, что наблюдатель более высокого уровня автоматически включает в себя любого наблюдателя более низкого уровня. Такое может быть только для наблюдателя предельного уровня для данной действительности.
В организме же этот принцип (один наблюдатель является частью другого) реализован иерархически (и частично) – совпадающая часть проекций одного уровня образует следующий уровень.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
Еще мне кажется примеры можно привести для наблюдателей разного уровня
Нет, на данном этапе этого делать не нужно - это навредит пониманию. Причём, скорее всего, необратимо навредит.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
например
ЦитироватьНаблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности
действительности
Если примером приводится человек, то это становится осязаемым, он действительно отражает всем своим телом на уровне физиологии, начиная от специфичных рецепторов внешней сенсорики типа составляющих глаза и поверхности всего тела и при этом никто не сомневается, что это единое, внутренне согласованное отражение окружающего мира.
После такого примера у читателя сформируется в голове взаимно однозначная связь наблюдателя с человеком. После такого уже бесполезно что-то объяснять - у читателя наблюдатель, это человек и всё.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
В принципе может я этим примером абстракт свожу к конкретике и остальные системы отличные от человека не будут восприниматься так многими.
Вот именно - Вы абстракт сводите и приравниваете к конкретике.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
Или я уже на этом этапе вижу не то, что в этот текст вкладывает автор.
Боюсь, что так - Вы пытаетесь опять абстракт низвезти до конкретики. В этом случае смысл абстракта исчезает, остаётся только смысл конкретики.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
В общем там пошагово нужно идти. Многое знакомо по теории систем, но формулировки очень многого отличаются.
Формулировки ничем не отличаются вообще! Кроме основы, которая в формулировках вообще "никаким боком".
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
Может имеет смысл в некоторых абзацах изложить классику и отличие этого концепта от нее по конкретным направлениям.
Там нет никаких различий по конкретным направлениям - там всё различие в основах!
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
Вообще я бы начала с определения системы, но это я, мне так проще было бы воспринимать дальнейшее.
Это мне непонятно. Ну, хорошо. Система, это совокупность взаимосвязанных элементов. Правда я об этом говорил неоднократно (в том числе, и в письмах упоминал).
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
У меня в течение чтения преамбулы и 1 части возникает ощущение, что я не понимаю, что в этом концепте является системой.
Почему? И вообще, откуда Вы взяли, что в концепции система, это нечто другое, чем общепринятое?
В концепции просто другая основа. Вот она - принципиально другая. Подозреваю, что тут возникло недопонимание именно с основой.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
Хотя определение структурности и структуры теперь понятно намного больше, чем когда мы это обсуждали несколько дней назад.
Хорошо.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 02:54:04
Возможно, Вы не верно понимаете смысл. Наблюдатель более высокого уровня, конечно, может воспринимать и то, что наблюдатели двух нижних и еще море всего. Однако, при этом, он воспринимает полностью всё то, что воспринимают наблюдатели нижнего уровня.
Поторопился и не проверил... Пропустил "не"... :-[
Надо было написать:
ЦитироватьОднако, при этом, он не воспринимает полностью всё то, что воспринимают наблюдатели нижнего уровня.
То, что при обзоре целого теряются детали конечно возражений не вызывает. Это естественно для читателя и не может вызвать протеста.
Но в этих двух процитированных мной абзацах как я написала читатель может увидеть в первой фразе второго абзаца, что Вы приравниваете наблюдателя высшего уровня с одним из низших.
Попробуйте прочесть свой текст еще раз.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 18:23:13только кажется корректировка нужна в этом абзаце
Цитировать
Любое узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. опирается на систему
отсчёта. Это можно сказать как в отношении отдельного наблюдателя, так и в отношении
сразу нескольких наблюдателей. Если у нескольких наблюдателей схожая система
отсчёта, то и узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. у них будет схожим
(согласованным)
Обратите внимание, что я избегаю говорить, что это одна и та же система отсчёта (типа,
абсолютно одинаковая) – ведь в этом случае мы тогда имеем дело с одним наблюдателем
более высокого уровня, а не с несколькими наблюдателями меньшего уровня
Второй абзац после первого выглядит так, что наблюдатель более высокого уровня и один из наблюдателей более низкого могут представлять аналогию.
Мне кажется нужно по другому просто строить фразу начала второго абзаца, просто формулировку откорректировать.
Если я верно понимаю смысл так, что наблюдатель более высокого уровня может воспринимать и то, что наблюдатели двух нижних и еще море всего.
Но они конечно не тождественны (один их низших и высший)
Это Ваша работа, я просто сообщаю как она воспринята мной и я всего лишь один из читателей. Может у остальных такого впечатления в этом месте не возникнет.
Про пример человека согласна, у меня были большие сомнения, что можно и нужно так поступать. Я, как Вы знаете, в основном конкретик, но наверное полезно взглянуть на свою работу разными глазами в том числе и конкретиков.
Для меня наблюдатель как и в классическом варианте использования этого слова может быть системой, человеком и точкой. Но человек и точка это просто примеры систем. Система может быть распыленной как газопылевое облако в процессе образования звезд и в этом процессе она становится все более отделенной и отделенной от окружающего.
Система может иметь высокую концентрированность и высокую однородность, границы этого параметра в классическом представлении о системах не определены. И точка является крайним случаем самой высокой однородности и концентрированности в противовес такому размытому примеру как газопылевое облако, которое собственно начинает выделяться из однородного окружающего пространства в момент когда начинается его концентрация.
Человек тоже один из примеров системы. Он в классической теории систем выделяется как наблюдатель именно потому, я думаю, что это делает для людей понятным остальные варианты систем как наблюдателя. То есть восприятие всем своим составом окружающего. И одновременно действующим в этом процессе восприятия как единое целое.
Про определение системы - такое чувство (непонятно, что является в этом концепте системой) возникло так как в работе несколько понятий, которые интерпретируются не так как мне привычно. Не только реальность и действительность, но и структурность как совокупность только взаимосвязей.
Я порылась в словарях обнаружила, что какого то внятного определения у этого слова нет, встречается типа "наличие определенной
структуры", в лингвистике это вообще "отвлеченное существительное от понятия структура".
В общем слово в языке есть а определенного смысла его нет. Так что это свободное поле для создания смысла.
И если можно я все таки хочу продолжить свое скриптописание по порталу. Мне нужен полноценный рабочий день, когда все скрипты во всех возможных сочетаниях комбинаций будут в голове одновременно чтобы окончательно выбрать что будет происходить при загрузке в каких таблицах и у чего будет возможность неопределенного количества значений (например каждая новость привязывается к неопределенному, неизвестному заранее количеству тэгов), а у чего будет определенная одна, как заголовок, дата размещения и тп.
Я писала что осталась рутина, но это не совсем так.
Я прочту обязательно ответ если он будет, но все таки мне нужно еще несколько дней закончить свою работу.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2020, 11:50:51
Но в этих двух процитированных мной абзацах как я написала читатель может увидеть в первой фразе второго абзаца, что Вы приравниваете наблюдателя высшего уровня с одним из низших.
Попробуйте прочесть свой текст еще раз.
ЦитироватьОбратите внимание, что я избегаю говорить, что это одна и та же система отсчёта (типа,
абсолютно одинаковая) – ведь в этом случае мы тогда имеем дело с одним наблюдателем
более высокого уровня, а не с несколькими наблюдателями меньшего уровня
Попробовал. Может, чего-то не улавливаю...
Если системы отсчёта наблюдателей нижнего уровня одинаковы (абсолютно), то это один наблюдатель, просто более высокого уровня.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2020, 11:50:51
Про пример человека согласна, у меня были большие сомнения, что можно и нужно так поступать. Я, как Вы знаете, в основном конкретик, но наверное полезно взглянуть на свою работу разными глазами в том числе и конкретиков.
Тут какой-то "затык" пошёл... Взглянуть на работу глазами конкретика я могу. Легко. И могу сделать вывод на основании такого взгляда - Арефьев порет чушь. А вот конкретик может взглянуть на работу Арефьева глазами Арефьева? Если нет, то я бессилен, к сожалению...
Как я могу объяснить конкретику про абстракт? Если конкретик не в состоянии увидеть (выделить то общее, которое присуще всем вещам в данном множестве), то объяснить я ему ничего не смогу... Чуть ниже попытаюсь ещё раз (пока не хочу сдаваться и "опускать руки") объяснить.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2020, 11:50:51
Для меня наблюдатель как и в классическом варианте использования этого слова может быть системой, человеком и точкой.
Что между ними общего?
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2020, 11:50:51
Но человек и точка это просто примеры систем.
Именно. Это просто конкретные примеры. Где суть? Где обобщение? Выделите то, что является между ними общим (присуще и человеку, и точке, и системе). Я это сделал, но если не устраивает моё выделение и обобщение, можно и своё - я не против. Правда, тогда и мой опус становится ненужным.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2020, 11:50:51
Человек тоже один из примеров системы. Он в классической теории систем выделяется как наблюдатель именно потому, я думаю, что это делает для людей понятным остальные варианты систем как наблюдателя. То есть восприятие всем своим составом окружающего. И одновременно действующим в этом процессе восприятия как единое целое.
Боюсь, что не делает понятным, а, наоборот, запутывает... Нельзя изначально привязываться к человеку, иначе потом просто невозможно будет "перекинуть мостик" к другим вещам...
Сначала надо определиться с понятием наблюдатель, с его сутью. Причём, определиться в контексте понятия действительность. Подчёркиваю,
определится, а не тупо приравнять понятие наблюдатель к понятию человек. Иначе начинают возникать вопросы, а гусь или кошка, наблюдатель или нет? А регистратор или датчик, наблюдатель или нет? И что между всеми этими, такими различными вещами, общего?
Ещё раз –
тупо приравнивать наблюдателя человеку (и вообще - к любой другой системе) некорректно. А то, получается как с сознанием. Сначала говорят, что они не знают, что такое сознание, но при этом объявляют, что человек сознанием обладает. Это как!? ???
Мало того, потом пытаются найти это самое человеческое сознание (непонятно, что это такое, по их словам) у других животных и ожидаемо не находят. И на основании этого приходят к выводу, что другие животные сознанием не обладают. При этом, даже не замечая подмены: понятие
сознание они подменяют понятием более узким –
человеческое сознание.
Если бы корректно рассуждали (то есть, сначала дали самое общее определение понятию сознание, а потом уже занялись его поиском), то быстро бы пришли к выводу, что животные не обладают человеческим сознанием, они обладают своим сознанием.
По нормальной схеме, сначала необходимо дать определение понятия (и желательно – самое общее определение), а затем определить критерии его наличия и только потом начинать его искать у человека и у животных.
Кстати,
наука не изучает наблюдателя, она изучает всё, что вне наблюдателя. Даже когда изучают мозги человека, то всё равно их изучают как нечто внешнее по отношению к наблюдателю. И когда занимаются интроспекцией, то тоже наблюдение внутренних психических процессов и состояний идёт как бы со стороны. Наблюдатель, по сути, всегда оказывается вне изучения (эдакий неуловимый Джо). Задумайтесь об этом – почему так происходит. Я предложил
готовую модель. Не устраивает? Ну, так я не против - каждый волен конструировать свою.
Я честно говоря не знаю как поменять эту фразу, чтобы у меня возникло восприятие что
ЦитироватьЕсли системы отсчёта наблюдателей нижнего уровня одинаковы (абсолютно), то это один наблюдатель, просто более высокого уровня.
Может просто добавить вот именно эту Вашу фразу. А может только у меня возникает потребность в таком уточнении. Я-то всего один из возможных читателей, наверное не стоит под меня подстраиваться.
В общем я все таки сажусь за скрипты. Еще раз уточняю, что считаю очень важным и разрывающим хождение по кругу этот шаг собирания концепта в единое целое, которое можно редактировать и доводить до совершенства по стилистике.
Все мои уточнения и предложения (которые конечно можно и не принимать, просто дополнительная пища может быть для размышлений)
касаются тактики и фразеологических оборотов и возможной психологии читателя и воспринимателя этого концепта.
Я думаю можно балансировать на границе понятности и важности сохранения сути мысли. Это как с популяризацией науки. Всякая популяризация = это шаг в сторону от сути и приходится выбирать быть понятным или сохранить чистоту сути. Но на границе этого можно как то найти сбалансированное решение - сохранить чистоту идеи и быть понятным более широкому кругу людей.
Согласовать с ними действительность общую для многих.
Мне показалось, что в опусе я все самые важные вещи озвучил... И он короткий ведь (можно было сделать ещё короче, но тогда бы остались одни утверждения и выводы) - думал, легко уместится в голове. Если непонятно, то я даже не знаю, что ещё придумать... Вот теперь сдаюсь и "опускаю руки"...
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 12:28:09Если непонятно, то я даже не знаю, что ещё придумать... Вот теперь сдаюсь и "опускаю руки"
Это зря. Думаю просто эмоции, они пройдут.
И имя его (наблюдателя) -бог ...
"Взглянуть на работу глазами конкретика я могу. Легко. И могу сделать вывод на основании такого взгляда - Арефьев порет чушь."
Возможно на конкретиков вообще не стоит обращать внимания.
Их реакция обусловлена обычным инстинктом самосохранения. В рамках таких концепций начинает разрушаться смысл конкретных научных исследований, где они начинают выглядеть как просто позиция одного наблюдателя, или группы наблюдателей.
Естественно человек сталкиваясь с такой философией ощущает, что она угрожает смыслу его существования, то есть он как бы всю жизнь занимался ерундой. Он не может этого допустить иначе ему придется признать свое существование бессмысленным.
Это примерно как Эвол недавно здесь написал, что
Цитироватьединственный смысл существования женщины в выращивании потомства . Никакого другого смысла в ее существовании просто нет
потом Кевин поступил еще круче, обе цитаты примерные, но смысл их сохранен
Цитироватьконечно старый организм который уже не занимается репликацией по настоящему не живой
А я вообще никогда не занималась репликацией. В рамках этих "общих рассуждений" я не только являюсь существом в жизни которого никогда не было смысла, но и вообще
не являлась никогда живым организмом. Причем так как бесплодие мое носит характер врожденного дефекта, то я изначально с момента рождения в рамках такой теории мертвое бессмысленное существо.
:)
Так как я человек веселый, то у меня это вызывает реакции типа это весело.
Но не каждый это так воспримет. Есть даже всякие статьи УК типа оскорбление групп людей.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/d350878ee36f956a74c2c86830d066eafce20149/
ЦитироватьУК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
(в ред. Федерального закона от 27.12.2018 N 519-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", лицом после его привлечения к административной ответственности за аналогичное деяние в течение одного года, -
наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо принудительными работами на срок от одного года до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до пяти лет.
В смысле реакции групп наблюдателей отвлеченных рассуждений могут быть очень разнообразными. Мне кажется формулировки могут иметь значение для смягчения такого эффекта.
Эти идеи о группах наблюдателей высказываются давно, они не являются совсем перпендикулярными уже сложившемуся общественному мнению о относительности знания в конкретных группах. Тенденции пересмотра конкретных мерок начал еще Энштейн, этот процесс будет я думаю продолжаться.
Это во многом относительный мир, нужно просто учитывать реакции конкретных людей, любые общие рассуждения это результат работы личной ассоциативной теменной коры в процессе жизни, лично сформированный абстракт. Для каждого человека он свой
Часто то, что выглядит как общие рассуждения, является просто личным мнением, в определенной среде формируется общее для группы.
Меня забанили за то, что мое мнение противоречит "общим рассуждениям" характерным для этой группы.
Я не испытываю чувства протеста, так как каждая группа по моему личному мнению имеет право на свой личный ракурс восприятия мира.
У этого сообщества этот ракурс таков, что он в какой то момент оказался несовместимым с моим.
Я вчера смотрела кино про суфражисток, там бомбами закидывали женщин обнаглевших настолько, что они возомнили себя полноценными людьми.
Общественное мнение меняется, становится спокойнее со временем.
C точки зрения конкретика рубль - это рубль. А доллар - это доллар. И конкретики об этом договорились.
С точки зрения наблюдателя за наблюдателем, за которым (матрешка) наблюдает еще бесконечное число наблюдателей это две бумажки. Или все что угодно в меру испорченности каждого наблюдателя.
Как итог наблюдатель не конкретный не может купить еды в ближайшем ларьке и помирает с голодухи.
Простых наблюдателей из одного пункта спектра наблюдений практически не существует.
Кроме точки, которая в моей системе координат является крайней формой простого наблюдателя.
В случае наблюдателя с широким спектром параметров наблюдений меньше одного пункта рубль или доллар по отношению к здоровью и смыслу существования может являться мелко нарезанной бумагой.
В рамках уверенного достатка такая бумага перестает определять весь спектр уровня внутреннего ощущения.
В таких случаях некоторые люди у которых в собственности несколько квартир как у меня или несколько зданий как у моего мужа перстают практически интересоваться уровнем дохода с них и погружаются в абстракты или конкретику знаний.
Так как это занятие приносит стабильное ощущение смысла существования а мелко нарезанная бумага нет.
Те же кто посвятил свою жизнь этой бумаге как основному ориентиру смысла существования в большинстве своем несчастны о чем повествует масса классической и современной литературы от Толстого и Драйзера до фильмов типа Волк с Уолл стрит или как там это правильно пишется.
Но тоже не во всех случаях это происходит. Люди создающие небольшие и большие компании часто чувствуют очень высокий интенсивный и постоянный смысл своей жизни. Например для некоторых важен командный дух или они действительно живут ощущением того, что их деятельность улучшает жизнь многих людей.
Я таких знаю очень много лично.
Есть счастливые преподаватели в школах или интернатах или творческих объединениях типа театральных, которым просто присутствие детей ежедневно приносит смысл и ощущение счастья, большее, чем миллионы несчастному владельцу корпорации которого ненавидят его собственные дети и мечтают о его смерти. Оба случая типичная картина, первый вариант я знаю на своем опыте.
На каждом уровне денежного спектра есть люди живущие осмысленно и счастливо и есть те, у кого нет ничего кроме тоски вяло меняющей свой спектр при изменении денежной массы.
Наблюдатели это сложный многомерный мир большого количества сочетаний спектров параметров систем их координат.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2020, 16:42:08Наблюдатели это сложный многомерный мир большого количества сочетаний спектров параметров систем их координат.
Наблюдатель, как абстракт - точка зрения. Совокупность точек зрения - то взаимоисключающее противоречие, которое обзывают истиной первой инстанции (или первого уровня непонятно чего). Приглядевшись, получим, что приняв любую точку зрения, прочие схлопываются, как Кот Шредингера, превращается в его улыбку кота Алисы.
Главный вопрос при этом: изменился ли объект при изъятии от него его отражения. В квантовом мире, отражение меняет объект.
Наблюдатель последней (высшей инстанции) - это Целеполагатель из пятого измерения, где время бытует целиком, а потому сам акт такого наблюдения меняет, как историю, так и интерполяцию в будущее.
Остается одна неясность введения наблюдателя - НАФИГА? Да только для того, что бы определиться, может ли копия быть точнее оригинала? Оказывается может. И гениальные художники нам это демонстрируют.
Вот не хотела я возвращаться до 7или 9 марта. Чувствовала, что коготку увязнуть всей птичке пропасть.
Может концепт Арефьева первая (или не первая а одна из многих первых) ласточка в камнепаде понятия наблюдателя в физике.
Хотела процитировать классику
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наблюдатель_(физика)
обнаружила там надпись которой еще не было несколько месяцев назад:

ЦитироватьЭта статья предлагается к удалению.
Но остались некоторые обрывки, например
ЦитироватьТермин наблюдатель имеет в физических науках ряд неэквивалентных значений. Под наблюдателем могут подразумевать как реального или воображаемого человека, так и измерительный прибор. Хотя понятие «наблюдатель» широко используется в работах по теории относительности, оно не является составной частью физических законов
В моем понимании так и осталась найденная когда то в учебнике, уже и не помню в каком троица - система-человек-точка.
Может потому, что мне это близко и понятно, в моем понимании наблюдатель в основном система, человек и точка просто частные случаи систем.
Что термин наблюдатель не является составной частью физических законов это на мой непрофессиональный взгляд откровенное вранье. В астрофизике сплошь и рядом по любому поводу пространственных координат звезд. Без этого никакие расчеты физических параметров тел (звезд, планет, их спутников) вообще там невозможны. В том числе их масса и энергия, которые рассчитываются по скоростям, которые рассчитываются по координатам, которые по точкам наблюдателя, в доме который построил Взрыв(с)
:)
Тут сразу понятно что дальше начинается вакханалия конкретики...
Видимо поэтому Арефьев сразу пытался остановить, чувствовал человек чем закончится эта дорожка.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 03:18:56
Шаройко пишет
ЦитироватьЕще мне кажется примеры можно привести для наблюдателей разного уровня
Нет, на данном этапе этого делать не нужно - это навредит пониманию. Причём, скорее всего, необратимо навредит.
Вот прав был наверное
:)
И мне уже очень трудно совмещать то что у меня на одной половине экрана, примерно так и такого если взять все файлы, которые надо держать в голове одновременно, хотя бы общий смысл того что там происходит, а по многим параметрам имена полей и взаимодействие таблиц, несколько тысяч строк.
Цитировать$result = mysql_query($query) or die("Query failed4");
while ($line = mysql_fetch_array($result, MYSQL_ASSOC)) {
$catstroy=$line['id5'] ;
};
$idst=$id_foton;
$catstroy=$catstroy;
$zagtem=$_POST['zagtem'];
if ($src){$im1s="new/".$id_foton."s.jpg"; $im1b="new/".$id_foton.".jpg";} else{ $im1s=""; $im1b="";};
$textmejdy=$_POST['textmejdy'];
if ($src33){$im2s="new/".$id_foton."ds.jpg"; $im2b="new/".$id_foton."d.jpg";} else{ $im2s=""; $im2b="";};
if ($src34){$im3s="new/".$id_foton."ts.jpg"; $im3b="new/".$id_foton."t.jpg";} else{ $im3s=""; $im3b="";};
$textniz=$_POST['textniz'];
$query = "INSERT INTO mono VALUES ('$idst', '$catstroy', '$zagtem', '$im1s', '$im1b', '$textmejdy', '$im2s', '$im2b', '$textniz' , '$kodt', '$im3s', '$im3b', '$textniz' , '$kodt', '$im3s', '$im3b') ";
И вот это
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 18:02:55Наблюдатель, как абстракт - точка зрения. Совокупность точек зрения - то взаимоисключающее противоречие, которое обзывают истиной первой инстанции (или первого уровня непонятно чего). Приглядевшись, получим, что приняв любую точку зрения, прочие схлопываются, как Кот Шредингера, превращается в его улыбку кота Алисы.
Главный вопрос при этом: изменился ли объект при изъятии от него его отражения. В квантовом мире, отражение меняет объект.
Наблюдатель последней (высшей инстанции) - это Целеполагатель из пятого измерения, где время бытует целиком, а потому сам акт такого наблюдения меняет, как историю, так и интерполяцию в будущее.
Остается одна неясность введения наблюдателя - НАФИГА? Да только для того, что бы определиться, может ли копия быть точнее оригинала? Оказывается может. И гениальные художники нам это демонстрируют.
Пойду прятаться под диван иначе меня разведение луча внимания на такую широкую полосу просто порвет
А в целом да, художники могут проплыть там где наука и философия тонут
Поэтому мне очень понравился ролик лекция доктора наук по философии, не так давно Павлом здесь размещенный, где все четыре направления познания -философия, наука, искусство и даже четвертым религия.
Философия может подняться над конкретикой и стать наблюдателем высокого уровня, там где искусство не способно это сделать.
в общем я как обычно выбираю весь спектр. но не все одновременно, конечно.
И этта все таки скрипточки не доеные, не дописанные вопиют о завершении.
:)
Если больше не буду отвечать, то не в силу нежелания к контактированию-взаимодействию систем (разумеется Василий Андреевич как и раньше всегда желанный гость в моем внутреннем мысленном пространстве) , а в силу невозможности распыления сознания на такой широкий для меня угол разброса.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2020, 18:48:37Что термин наблюдатель не является составной частью физических законов это на мой непрофессиональный взгляд откровенное вранье.
Да обсосано и пересосано с наблюдателем. По мне, так исключил бы этот туман вовсе. Сам давно морочил себе голову, о наблюдателе, как Породителе. Дело в том, что невозможно доказать неподвижность точки отсчета. Потому согласованные колебания системы вполне описываемы через частотные ундуляции наблюдателя. А пуще греха выйдет объяснить стороннее упорядочение через процесс эволюции собственного сознания с порождением взгляда от Творца.
Лучше: эволюция сознания тождественна эволюции биоты. И описывая чувственный мир, мы каждый раз заново проходим процесс воссоздания образа по траекториям, проверенным отбором. А отбор не допускает неадекватности чувств внешним обстоятельствам. Так что спите отдыхом праведника - субъект не влияет на объект, а отражение мозгом внешней структурности, не изменяет траектории бытия.
Продолжу размещение познавательно-развлекательного контента.
Хакеры не взломают ЭТО никогда! Секреты квантового шифрования
https://www.youtube.com/watch?v=mVQE40eWISg
6:31 – объяснения на примере (Алиса, Боб, Ева).
8:41 – про популярный метод шифрования RSA.
9:12 – уточняет, что для пояснения пришлось создать отдельный ролик.
Вот этот отдельный ролик:
Как работает алгоритм RSA?
https://www.youtube.com/watch?v=Oc4QSFxTuXQ
Создано «невозможное» соединение металла и водорода
https://www.popmech.ru/science/news-553494-sozdano-nevozmozhnoe-soedinenie-metalla-i-vodoroda/
Команда российских ученых из Сколтеха совместно с китайскими коллегами разработала новые сверхпроводники из соединений водорода и редкоземельного металла празеодима, причём одно из веществ является неожиданным с точки зрения классической химии.
ЦитироватьСуществует теория, что водородные соединения могут быть отличными сверхпроводниками — веществами, у которых при охлаждении до определённой температуры полностью пропадает электрическое сопротивление. За счёт этого они способны передавать электричество без потерь, что делает их перспективными материалами для энергосетей. Есть и проблема, которую учёные всё ещё не смогли решить — температура, при которой вещество становится сверхпроводником. Для большинства соединений она очень низкая, поэтому применяемые на практике сверхпроводники обычно охлаждают жидким гелием, при этом нужно использовать дорогое и сложное оборудование. Физики пытаются найти вещество, являющееся сверхпроводником при комнатной температуре. Один из кандидатов — металлический водород, но его создание требует огромных давлений свыше 4 миллионов атмосфер.
Группа учёных из Сколтеха вместе с китайскими исследователями сообщила о создании соединений водорода с празеодимом, металлом из группы лантаноидов, и изучении их физических свойств. Они синтезировали несколько соединений, которые отличались друг от друга соотношением атомов двух элементов. Для этого в специальную камеру помещали образцы, состоящие из металлического празеодима и водорода. Их сжимали между двумя конусообразными алмазами, таким образом повышая давление до 40 ГПа, и нагревали с помощью лазера. Вещества сжимались и вступали в реакцию, образуя соединение PrH3. Однако в таких экспериментах алмазы часто становятся хрупкими из-за контакта с водородом и разрушаются, поэтому учёные заменили чистый водород бораном аммония — соединением, содержащим большое количество водорода, который выделяется при нагревании и вступает в реакцию с празеодимом.
Повысив давление, исследователи получили вещество PrH9. Таким же способом учёные ранее синтезировали соединения водорода с лантаном — металлом из той же группы. Особенность полученных молекул в том, что они невозможны с точки зрения классической химии и не объясняются её правилами. Формально электронное строение атома празеодима не позволяет ему образовывать такое большое количество связей с другими атомами. Однако существование подобных «неправильных» соединений можно предсказать сложными квантовыми расчетами и подтвердить экспериментами. Наконец, учёные исследовали сверхпроводимость созданных веществ.
Для этого они измеряли электрическое сопротивление при разных температурах и давлении. Исследователи выяснили, что гидрид празеодима переходит в состояние сверхпроводника при температуре в -264 °С, что намного ниже температуры сверхпроводимости гидрида лантана LaH10, но вместе с тем сами вещества химически и структурно очень похожи. Авторы исследования изучили, чем обусловлена такая разница в характеристиках. Сопоставив результаты этого исследования с другими, учёные выяснили, что положение металла в таблице Менделеева и его свойства играют принципиальную роль. Оказалось, что атомы празеодима не просто являются донорами электронов: в отличие от своих соседей лантана и церия, они несут небольшие магнитные моменты, которые подавляют сверхпроводимость, а потому температура ее появления падает.
По результатам исследования учёные сделали два основных вывода. Во‑первых, возможно возникновение аномальных соединений, состав которых никак не связан с валентностями, то есть допустимым количеством связей одного атома с другими атомами. Во‑вторых, подтверждён новый принцип создания сверхпроводников — металлы из «пояса лабильности» между II и III группами таблицы Менделеева подходят для этого лучше всех остальных. Из лантаноидов ближе всего к нему лантан и церий. В дальнейших исследованиях будет использована информация при получении новых высокотемпературных сверхпроводников.
Впервые изучена структура молекулы в 126 измерениях
https://www.popmech.ru/science/news-554634-vpervye-izuchena-struktura-molekuly-v-126-izmereniyah/
Исследователи наконец смогли детально изучить сложную электронную структуру бензола — и обнаружили ряд удивительных обстоятельств.
На первый взгляд, бензол — это основа основ органической химии, о которой давным-давно все известно. Его атомная структура представляет собой хорошо знакомое всем кольцо, состоящее из шести атомов углерода и шести атомов водорода. Однако, если внимательно присмотреться к 42 электронам, также входящим в состав молекулы, все становится намного сложнее.
Химик Тимоти Шмидт из Центра передовых технологий ARC в Австралии рассказал о том, что на самом деле математическая функция, описывающая электроны бензола, 126-мерна. «Это функция 126 координат — по три координаты для каждого из 42 электронов. Велик соблазн просто разбить их на 42 независимые группы, но сами электроны не являются независимыми, так что это ошибочный подход», пишет Шмидт.
Как вы наверное догадываетесь, математическое описание структуры, включающей в себя 126 измерений — процесс довольно сложный. Из-за этой сложности химики и физики почти два века не могли понять, как именно ведут себя электроны внутри бензольного кольца.
Существует две основные концепции, описывающие этот процесс. Но благодаря новой методике и алгоритму, который делит электроны на категории в зависимости от их размера и типов связей, исследователи смогли воссоздать истинную картину. Оказалось, что приверженцы обеих концепций ошибались: электроны с двойными и электроны с одинарными связями действовали как механизмы, взаимно уравновешивающие друг друга. Избегая столкновений, они уменьшали общую энергию молекулы и делали ее более стабильной.
P.S. Истинную... Им самим-то не смешно? Самомнение просто зашкаливает...
Просто более правильную картину (вследствие более грамотного обобщения), чем предыдущие картины, воссоздаваемые с помощью тех двух концепций...
Жидкий кристалл из бактериофагов показал динамический хаос активного вещества
https://nplus1.ru/news/2020/03/10/liquid-crystal-chaos
Ученые впервые запечатлели в режиме реального времени хаотические движения внутри трехмерного
активного жидкого кристалла. Ранее подобное поведение в первую очередь изучалось посредством симуляций и теоретических оценок. Полученная система может стать экспериментальной платформой для изучения многих явлений в
активных средах, таких как многокомпонентные жидкости, метаматериалы, биологические ткани, а также группы роботов или организмов, пишут авторы в журнале Science.
ЦитироватьВещество называется активным, если содержит большое количество элементов, способных самостоятельно двигаться или развивать механическое усилие. Так как на эту деятельность необходимо постоянно тратить энергию, то подобные системы по определению не могут находиться в состоянии термодинамического равновесия.
Альтернативное определение активного вещества гласит, что оно должно в ответ на приток энергии извне формировать крупные упорядоченные участки, порождаемые локальными взаимодействиями элементов.
Активные вещества встречаются как в живой, так и в неживой природе, причем на самых различных масштабах. Например, такой системой могут быть самоорганизующиеся биополимеры, стая птиц или растворенные в жидкости самодвижущиеся частицы. Подобные среды в некоторых аспектах могут быть похожи на газы или жидкости, но, с другой стороны, в них может наблюдаться ряд явлений, нехарактерных для пассивных физических объектов. До недавнего времени большинство искусственных активных сред, с которыми можно было экспериментировать в лаборатории, были двумерными.
Ученые из Германии, Нидерландов и США под руководством Гийома Дюкло (Guillaume Duclos) из Брандейского университета скомбинировали ряд методик и получили возможность наблюдать в реальном времени за хаотической динамикой внутри трехмерного жидкого кристалла (ЖК). Авторы использовали нематические ЖК (вытянутые частицы с выделенной усредненной ориентацией), с добавленными поперечными смычками, которые могли удлиняться при внешнем воздействии. В результате в веществе возникали механические напряжения и неустойчивости, которые порождали потоки по всему объему.
Нематики неспособны сопротивляться сдвиговым деформациям и ведут себя подобно жидкости в таком случае. Однако при изгибании они проявляют свойства упругих тел и сопротивляются этому воздействию. В активном нематике небольшие изгибные деформации многократно усиливаются за счет свойств среды, что порождает неустойчивости и объемные потоки, которые принято называть активной турбулентностью. В отличие от стандартной турбулентности в обычных жидкостях, такой режим хаотических течений характеризуется преимущественным возникновением вихрей определенного размера.
Активная турбулентность в нематиках подробно изучена в двумерном случае. В таких тонких пленках вихри образуются вокруг топологических дефектов ориентации молекул ЖК и ведут себя подобно электрическим зарядам — могут притягиваться или отталкиваться в зависимости от знака. Такие «топологические заряды» оказываются сохраняющейся величиной, то есть в изначально лишенном дефектов ЖК не может возникнуть суммарного заряда, и никакая деформация не может изменить их знак. В результате внешние воздействия приводят к появлению пар таких вихрей с противоположным направлением вращения.
В отличие от двумерного случая, в трехмерных нематиках могут возникать принципиально другие виды дефектов — дисклинации. Они могут принимать форму линий или петель и не характеризуются зарядом, поэтому могут возникать и исчезать самостоятельно. Они хорошо известны в статичном случае пассивных сред, но фактически не наблюдались непосредственно в активных средах в динамике до сих пор.
В качестве образующих частиц кристаллов вместо вытянутых молекул авторы работы использовали вирусные частицы бактериофагов, чья форма также вытянута, а большой по сравнению с молекулами размер порядка микрометров облегчает изучение. Бактериофаги образуют нематик при комнатной температуре, а чтобы сделать из него активную среду, авторы присоединили к ним перемычки из микротрубочек и молекулярных моторов, выделенных их эукариотических клеток. При добавлении аденозинтрифосфата — стандартного внутриклеточного носителя энергии — молекулярные моторы приходили в движение, внутри нематика появлялись механические напряжения и возникали объемные вихри.
Наблюдения с достаточно высоким разрешением как во времени, так и в пространстве удалось провести с помощью техники поляризационной микроскопии светового листа. Этот метод заключается в послойном облучении образца плоским пучком света с высокой скоростью. В результате ученым удалось запечатлеть возникновение и эволюцию вихрей в реальном времени.
Оказалось, что основным видом дефектов являются именно дисклинации в форме линий или петель, некоторые из которых закручены подобно ленте Мёбиуса. Эти дефекты могут возникать, разрываться, отщепляться, сливаться (в том числе с формированием протяженных структур) и исчезать, причем для этого даже не нужно предварительное наличие заметных неоднородностей в ориентации частиц бактериофагов.
Авторы называют полученную систему относительно простой, поэтому она может стать основой для моделирования более сложных или трудных для работы активных веществ, в том числе колоний бактерий и живых тканей. В будущем подобные работы можно будет провести с другими видами жидких кристаллов: смектиками или хиральными нематиками, у которых нет двумерного аналога.
Ранее ученые заметили образование в нанопорах наноколец из дискообразных частиц жидких кристаллов, предложили с их помощью защищать летчиков от ослепляющих лазеров и получили на их основе сложную линзу для четырехмерной визуализации.
P.S. Только сегодня упоминал:
Цитата: ArefievPV от марта 10, 2020, 12:28:09
Мало того, концепция позволяет приходить к умозаключениям (тоже логичным и непротиворечивым) и в области психики, сознания, разума и пр. И к общефизической картине мира данная концепция применима. Концепция универсальна - в ней непротиворечиво сочетаются: и идеализм, и материализм.
Утверждение, что среда создаёт систему (а после создания, структурирует систему и продолжает управлять ею), вытекает из тезиса "при взаимодействии двух возникает третье".
Как один из наиболее простых вариантов структуризации расписал вкратце здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238072.html#msg238072
Дело случая: учёные открыли явление ядерного электрического резонанса
https://russian.rt.com/science/article/727443-otkrytie-yadernogo-elektricheskogo-rezonansa
Австралийские физики обнаружили возможность управления состоянием атомного ядра с помощью колебаний
электрического поля. По словам учёных, явление
ядерного электрического резонанса, предсказанное ещё в 1961 году, было открыто случайно. Исследователи уверены, что благодаря их работе появятся новые возможности в области наноэлектроники, а также разработки квантовых компьютеров и датчиков.
ЦитироватьФизики из Университета Нового Южного Уэльса (Австралия) открыли явление ядерного электрического резонанса. Об этом сообщается в журнале Nature.
Возможность управления состоянием ядра атома с помощью колебаний электрического поля была предсказана нобелевским лауреатом Николасом Бломбергеном в 1961 году. Однако решение задачи, стоявшей перед учёными почти 60 лет, было найдено в результате случайного стечения обстоятельств.
ЯЭР против ЯМР
В настоящее время известно явление ядерного магнитного резонанса (ЯМР) — воздействие на ядра атомов с помощью внешнего электромагнитного поля. Генерация магнитных полей требует больших катушек и сильных токов, а область распространения таких полей очень сложно ограничить — они воздействуют на группу атомов.
С открытием ядерного электрического резонанса (ЯЭР) появляется возможность точечного управления ядрами атомов, полагают исследователи. В отличие от электромагнитного, электрическое поле можно создать на кончике крошечного электрода.
«Это открытие означает, что мы выходим на путь создания квантовых компьютеров, используя спин отдельного ядра, без необходимости создания осциллирующего магнитного поля», — говорит профессор квантовой инженерии Университета Нового Южного Уэльса Андреа Морелло, автор работы. По его словам, воздействуя на квантовое состояние отдельных атомов, можно превратить их в высокоточные датчики магнитных и электрических полей.
Для сопоставления возможностей ЯМР и ЯЭР учёный сравнивает принципы их работы с бильярдным столом.
«Создание магнитного резонанса похоже на попытку передвинуть определённый шар на бильярдном столе путём поднятия и встряхивания стола, — продолжает Морелло. — Мы подвинем нужный нам шар, а вместе с ним и все остальные. Прорыв, связанный с использованием электрического резонанса, подобен тому, как если бы нам дали бильярдный кий».
Любопытство и случайность
Эксперимент, который привёл к открытию, первоначально задумывался как попытка воздействовать с помощью ЯМР на ядро атома сурьмы и исследовать границу между квантовым миром и миром классической механики. Проект, по заверению самих учёных, был обусловлен чистым любопытством и не решал никаких прикладных задач. Более того, им ничего не было известно о предсказании Николаса Бломбергена.
«Едва начав эксперимент, мы осознали: что-то не так. Ядро вело себя очень странно, отказывалось реагировать на одних частотах, но демонстрировало сильную реакцию на других. Это озадачило нас на некоторое время, а затем пришло озарение: вместо магнитного мы создали электрический резонанс», — вспоминает один из руководителей исследования Винсент Маурик.
По словам учёных, для проведения эксперимента требовалось сильное магнитное поле, для создания которого была сконструирована специальная антенна. При подаче большого количества энергии антенна оказалась частично повреждена, однако продолжала работать, создавая сильное электрическое поле вместо магнитного.
Дальнейшее исследование и компьютерное математическое моделирование ЯЭР показало, что электрическое поле искажает атомные связи вокруг ядра, заставляя его переориентироваться.
«Этот знаменательный результат — ключ от сокровищницы, полной открытий», — подытожил профессор Морелло. По его словам, простой электронный прибор из кремния с небольшим электродом под низким напряжением открывает новую главу в области наноэлектроники, в разработке квантовых компьютеров и датчиков.
Та же новость в подаче другого ресурса (драйва в описание добавили :)).
Неудачный эксперимент доказал теорию, выдвинутую 59 лет назад
https://www.popmech.ru/science/news-556574-neudachnyy-eksperiment-dokazal-teoriyu-vydvinutuyu-59-let-nazad/
Неудача во время одного из экспериментов неожиданно помогла инженерам увидеть на практике то, что было теоретически предсказано 59 лет назад — управление вращением атомного ядра с помощью электрического, а не магнитного поля. Открытие ускорит разработку квантового компьютера и сверхчувствительных нанодатчиков электрических и магнитных полей.
ЦитироватьГруппа инженеров из Университета Нового Южного Уэльса (UNSW) собиралась выяснить, где проходит граница между классическим и квантовым миром. Для этого они исследовали хаотическое поведение ядерного спина. «Мы не планировали применять куда-то результаты нашего исследования, — вспоминает доктор Серван Асаад, один из ведущих авторов работы, — Проект основывался исключительно на любопытстве!»
Все было готово для выполнения ядерного магнитного резонанса на атоме сурьмы — элементе с большим ядерным спином. Атом подвергался воздействию высокочастотного магнитного поля. Для генерации поля применяли специальную антенну. Эксперимент требовал, чтобы магнитное было интенсивным, и когда инженеры приложили слишком много энергии, антенна взорвалась.
К удивлению инженеров, ядро атома сурьмы продолжало отвечать на какое-то воздействие. Это происходило лишь на определенных частотах. «Мы были озадачены некоторое время. А потом нас осенило! — делится другой автор исследования доктор Винсент Мурик, — Вместо магнитного резонанса мы прямо сейчас выполняем электрический!»
Ядерный электрический резонанс впервые теоретически предсказал нобелевский лауреат Николас Блумберг в 1961 году. «20 лет я работал над ядерным резонансом и никогда прежде не слышал об идее Блумберга, — говорит Андреа Морелло, еще один участник работы, — Получается, мы «заново» и совершенно случайно открыли этот эффект!»
После взрыва и повреждения антенна начала генерировать сильное электрическое поле вместо магнитного. Чтобы понять, как именно электрическое поле вращает атомное ядро, исследователи провели компьютерное моделирование «неудачного» эксперимента. Выяснилось, что электрическое поле искажает атомные связи вокруг ядра — это и заставляет ядро переориентироваться в пространстве.
Авторы исследования уверены: открытие перевернет парадигму ядерного магнитного резонанса, который применяется в исследовательских целях в медицине, горной и химической промышленности. Использование магнитного резонанса в других областях ограничено необходимостью работать с магнитными полями. Их генерация требует катушек больших размеров, а также сильных электрических токов. В то же время, нет способа сосредоточить магнитное поле в маленьком пространстве. Электрическое поле можно создать, используя крошечный электрод, а его действие распространяется на меньшие, по сравнению с магнитным полем, расстояния.
Открытие ядерного электрического резонанса ускорит создание квантовых компьютеров, а также точных датчиков электромагнитных полей, которые необходимы физикам-теоретикам для ответа на фундаментальные вопросы науки.
Немного размышлизмов в продолжение начатой темы...
Косвенная аргументация в пользу того, что энергия воздействия и информация воздействия взаимоувязаны (в пределе – практически обратно пропорциональным отношением). То есть, система полученное воздействие всегда интерпретирует в координатах «энергия-/-информация». Упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.msg234637#msg234637
На разрушение системы требуется затратить энергию, и это вполне объяснимо – ведь на разрушение связи требуется энергия (а структура любой системы, это совокупность связей).
Однако при разрушении связей, при прочих равных, увеличивается количество информации, требующееся для описания получившегося результата. Получается, что именно разрушение связей увеличивает количество информации.
Типа, система, в результате воздействия, «хапнула» энное количество энергии и в ней увеличилось количество информация. Вырисовывается что-то вроде такой вот простенькой (и, по сути, качественной) формулы: В = Э/И.
Понятно, что система может получать или передать, что энергию, что информацию, только воздействиями.
Кстати, при возникновении связей энергия, при прочих равных, должна выделятся. Аналоги этому имеются – ядерный синтез, химические реакции синтеза (в широком смысле) и т.д. И, если последовательно и аккуратно разбираться с каждым случаем, то можно даже строго (в физико-математическом смысле) прийти к такому выводу.
Значит, энергия системы запасена/находится именно в связях между элементами, а информация системы запасена/находится в «разрывах» (то есть, между теми элементами, между которыми нет связей).
Грубый совсем пример.
Система А – Б – В имеет две связи (в них хранится энергия) вместо трёх возможных и, соответственно, «разрыв» между А и В хранит информацию.
И ещё. Полная энергия системы будет обратно пропорциональна полной информации системы.
Мало того, отсюда следует нетривиальный и далеко идущий вывод – синтез «убивает» информацию и аккумулирует энергию. Ежели вся Вселенная схлопнется в одну сингулярность, то в ней не будет информации вообще – голимый сгусток энергии. И в такой сингулярности будет всё связано со всем – состояние предельной и абсолютной структурированности (абсолютной связанности).
Как частный случай – чёрные дыры не несут практически никакой информации – она вся была трансформирована в энергию связей. Поэтому все рассуждения, куда пропадает информация при попадании в чёрную дыру, идут в ложной «тональности» (по сути – в ложной парадигме). Люди почему-то решили, что информация это нечто самостоятельное, которое должно непосредственно подчиняться законам сохранения. А это не так – информация, это всего лишь инвариант интерпретации воздействия. Более правильно говорить, что количество воздействия подчиняется законам сохранения, а не интерпретации этого воздействия в координатах «энергия-/-информация».
Тогда Большой Взрыв – это процесс породивший (а продолжающееся расширение – беспрерывно продолжает порождать) информацию. И это понятно – взрыв, это ведь разрушение целого и разрушение связей.
В конце такого расширения было бы состояние абсолютного хаоса – состояние максимальной «разорванности» и, одновременно, состояние предельной насыщенности информацией. Но судя по всему, оба процесса (распада и синтеза) всегда сопровождают друг друга – ведь гравитация начала кучковать материю в сгустки практически сразу после БВ.
Итак, подытожу.
При прочих равных, распад приводит к увеличению информации и уменьшению энергии, синтез приводит к увеличению энергии и уменьшению информации.
Чего, сколько и в какой пропорции – зависит от структуры системы.
P.S. Переходить на уровень базовых отражений Реальности (дабы пояснить, от чего, в свою очередь, зависит структура системы) не буду – убедился, что народ этого попросту не понимает...
На всякий случай (хотя,
меня и не просили об этом) поясню.
Цитата из личной переписки (от 31.03.2020г.):
ЦитироватьПо поводу Вашего неприятия отсутствия связи между Реальностью и действительностью.
Если кратко, то дело вовсе не в неточности и/или приблизительности восприятия и/или интерпретации, дело в принципиальном отсутствии взаимодействия (иначе говоря, в отсутствии связи) между Реальностью (базовыми отражениями Реальности) и действительностью.
Я уже много раз это пояснял - наблюдатель сам возникает как отражение взаимодействия. Типа, возникает в эдакой плоскости в виде отражений взаимодействий, происходящих в этой плоскости. Здесь плоскость - это аналог действительности, а отражение взаимодействий - это аналог наблюдателя.
Про то, что оригинала, как такового может и не оказаться уже писал.
Здесь об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231875.html#msg231875
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2019, 13:30:46
Понимаете, проекция чего-то уже подразумевает интуитивно, что это чего-то существует независимо от проекции. Но в данном случае, интуитивное понимание не работает – вне проекции, по сути, ничего нет.
Попробую пояснить.
Интуитивное понимание подсказывает, что проекция, это, как бы, искажённое, деформированное, ограниченное, приблизительное, одностороннее и т.д. «изображение» (типа, некоего образа, некоего отпечатка) «оригинала». Но в том-то и дело, что как такового «оригинала» не существует вовсе.
Для примера могу привести очень ущербную аналогию.
Представьте, что в трёхмерном пространстве «висит» множество (5 штук, например) «точек». «Точки» хаотично разбросаны в пространстве. Но последовательным проецированием на двумерные поверхности (под разными углами наклона, с разной степенью кривизны и т.д.) можно легко получить итоговую проекцию в виде правильного выпуклого пятиугольника (типа, «точки» будут располагаться на проекции в вершинах правильного выпуклого пятиугольника).
Но Вы ведь понимаете, что не было в трёхмерном пространстве никакого пятиугольника – ни правильного, ни неправильного, ни выпуклого, ни невыпуклого – верно?
Мало того, в пространстве вообще можно разместить эти «точки» строго на одной прямой и всё равно в итоге после ряда последовательного проецирования на двумерные поверхности (проекцию с одной поверхности на другую поверхность), в конце получить точки расположенные в вершинах правильного выпуклого пятиугольника!
И когда мы пытаемся по проекции восстановить «оригинал» (который, как мы ошибочно полагаем, всё же существует), то мы решаем обратную задачу – число возможных вариантов расположения «точек» даже в непосредственной предыдущей двумерной поверхности (а по сути-то, тоже всего лишь проекции) просто бесконечно...
Разумеется, обратная задача заключается в попытке восстановить "оригинал" по проекции.
И это была только очень ущербная аналогия (проекции «точек» из трёхмерного пространства на двумерные поверхности). А теперь представьте изначально бесконечномерное пространство с «точками» (которые вовсе не геометрические точки, а проекции (и одновременно – границы взаимодействия) взаимодействия первичных (базовых) отражений реальности) и скажите, где Вы там видите что-то конкретное (не важно, материальное или идеальное)? На уровне реальности есть только первичные отражения (не сущности, поскольку они друг с другом не взаимодействуют – они только отражаются и переотражаются, никак не изменяя, при этом, ни себя, ни другие отражения).
Первичные отражения, это не действия и не то, на что действует – в них эти компоненты ещё неразделимы (можно сказать, эти компоненты в них находятся в спутанном состоянии). Более того, и само действие, и то, в отношении чего происходит действие – являются инвариантами базового отражения.
Внёс изменения (полужирным курсивом) в цитату в соответствии с этим сообщением:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231877.html#msg231877
И в продолжение аналогии:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231885.html#msg231885
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2019, 18:27:21
Продолжу ущербную аналогию.
Даже из одной «точки» может получиться в итоге несколько «точек».
Типа, сначала «точка», «висящая» в трёхмерном пространстве проецируется сразу на две двумерные поверхности, а затем эти две проекции (на двумерных поверхностях) проецируются на одну двумерную поверхность и в итоге на ней уже проекция из двух «точек»... А теперь попробуйте, располагая такой вот проекцией (из двух «точек») восстановить трёхмерный «оригинал». Наверное, Вам в последнюю очередь придёт мысль, что, возможно, в оригинале была всего одна «точка»...
Здорово, да? На проекции отразилось, то, чего в «оригинале» не было вовсе! Осталось, ещё до кучи какую-то из «точек» посчитать неправильной, а другую – правильной... На самом деле, их можно с равным успехом считать: обе сразу и неправильными, и правильными, и любую из них по отдельности также посчитать правильной/неправильной...
Это, во-первых.
А, во-вторых, плоскость проецирования сама возникает как результат взаимодействия, условно говоря, двух действий: действия 1 и действия 2, которые: и по отдельности, и совместно, для этой плоскости
не существуют.
Об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235137.html#msg235137
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 14:52:19
Взаимодействие можно представить как два встречных воздействия (эдакие направленные потоки в виде струй), которые пересекают воображаемую перпендикулярную плоскость, на которой отражаются в виде проекций пятен – перпендикулярных сечений струй.
Именно в этой воображаемой плоскости и есть сразу оба воздействия (разумеется, представленные только проекциями сечений), которые как-то соотносятся между собой – пересекаются, совпадают (полностью или частично), касаются, объединяются, дополняют и т.д. и т.п. Сами струи могут быть направлены под углом друг к другу или параллельно, могут бить в одном направлении или в противоположных – в воображаемой плоскости будут только проекции сечений.
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239775.html#msg239775
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2020, 07:57:49
Дополнительно я начал писать подробные пояснения (и ответы на наиболее частные вопросы) к опусу. Приведу небольшую цитату:
Цитировать
Рассмотрю некоторые моменты концепции более подробно. Полагаю, что это следует сделать, так как, постоянно возникают вопросы.
1. Например, возник вопрос о «неподвижности точки отсчёта». По сути, это вопрос взаимосвязи наблюдателя и системы отсчёта.
В концепции данный вопрос разрешается просто. Наблюдатель жёстко связан с собственной системой отсчёта – и локально, и актуально. Как уже говорил, сам наблюдатель и есть система отсчёта. То есть, в этой системе отсчёта находятся и все объекты из действительности, которые рассматриваются в данной системе отсчёта – ни добавить, ни убавить.
И тут важно понимать, что как только изменился наблюдатель (ракурс наблюдения, масштаб наблюдения и пр.), изменилась и система отсчёта наблюдателя. Типа, если добавилось объектов, то, значит, изменился наблюдатель, а, следовательно, изменилась система отсчёта. Аналогично и с убавлением. То есть, сам наблюдатель и есть его система отсчёта.
Это легко понять, если вспомнить, как формируется наблюдатель.
Напомню (цитата из опуса):
«Представьте себе, что «струи» действий «бьют» навстречу (и/или под углом) друг другу. При столкновении формируется место/область/граница, в которой они частично отражаются друг от друга (частично проецируются друг на друга). Вот это самое место/область/граница и есть суть наблюдателя любого уровня. Какие в этом месте/области/границе фигуры, структуры, последовательности структур и пр. возникают, и как между собой согласуются (накладываются, совмещаются, перекрывают и т.д.) – это аналог интерпретации наблюдателем его действительности.
Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может «увидеть» (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть «струи», хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).
По сути, вся действительность наблюдателя – это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).
В самом наблюдателе только результат «столкновения» тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого «столкновения» – он тоже является результатом взаимодействия. Отсюда понятно, что положение наблюдателя любого уровня сродни положению некоего игрового персонажа в компьютерной симуляции – в эдакой Матрице (он тоже не «видит» того, что его самого и все его ощущения создаёт).»
2. Из этой же цитаты легко понять, как устроена иерархия наблюдателей по уровням. Такой вопрос тоже возникает периодически.
Рассмотрим следующую аналогию.
Например, если наблюдатель какого-то уровня представляет собой ограниченный участок двумерной поверхности (для простоты – плоскости), он сам и все проекции в нём сформированы «столкновением» «струй» действий.
Для образности представьте себе бьющие навстречу друг другу струи воды из брандспойтов. В месте столкновения струй образуются области/границы, в которых струи отражаются друг от друга. В большинстве случаев, такие области являются практически двумерными поверхностями и представляют собой пятна неправильной формы по контуру. Если с двух сторон бьёт сразу по несколько параллельных струй, то в месте столкновения будет сразу несколько сливающихся (разумеется, если параллельные струи расположены рядом) по контуру таких пятен – по сути, одно пятно.
Понятно, что по контуру отдельных пятен и в местах их соприкосновения/столкновения с другими пятнами будет некая турбулентность. Если предельно упрощать ситуацию со столкновениями пятен между собой, то в результате такого столкновения будет также возникать, перпендикулярная плоскости пятен, граница/область. Также понятно, что пятна относительно друг друга в такой импровизированной поверхности большого пятна (в наблюдателе) будут смещаться относительно друг друга и постоянно менять свою форму.
Вот это пятно в целом (оно составлено из малых пятен) – это аналог нашего наблюдателя, отдельные пятнышки – это аналог объектов действительности, турбулентности вкупе с изменениями формы пятен и перемещениями их относительно друг друга – это аналог взаимодействий между объектами.
Но, обратите внимание, что ведь и каждое пятно собой представляет точно такого же наблюдателя со своими объектами внутри. Только такой наблюдатель будет рангом пожиже первого наблюдателя. То есть, это будет наблюдатель более низкого уровня по сравнению с первым и будет являться составной частью первого наблюдателя.
Ведь каждая струя из брандспойта представлена целой совокупностью струй (изначально практически сливающимися друг с другом), которые в конце (на излёте струи) разделяются (частично или полностью) и вообще превращаются в отдельные капли (различного размера и формы). Причём, такое разделение, начинается чуть не сразу после выхода струи из брандспойта – внешние слои воды изменяют направление движения и скорость движения по сравнению с центральным стержнем струи.
Само собой, такое разграничение условно – там скорее просто градиент по скорости движения и направлению движения воды (молекул воды). Возникновение такого градиента является предтечей возникновения отдельных струй и капель. Однако, на излёте струи разграничение становится явным.
То есть, даже в каждом пятне (от столкновения двух встречных струй) уже присутствуют неоднородности (а то и целые пятнышки – если столкновение происходит на излёте струй).
Кроме того, важный момент: при взаимодействии пятен (напоминаю про столкновение пятен), в свою очередь возникают очередные пятна, которые расположены в плоскостях перпендикулярных плоскостям взаимодействующих пятен. В нашем примере со струями воды (и в нашем четырёхмерном мире) количество перпендикулярных направлений ограничено, но в мироздании – не ограничено. Просто для наблюдателя (и его действительности) каждого уровня своё количество возможных перпендикулярных направлений.
Разумеется, это всё очень грубо и упрощённо. Но уже из этой образной аналогии становится понятно, что:
– во-первых, каждый наблюдатель, сам состоит из наблюдателей более низкого уровня. И так происходит до самых нижних уровней, на которых наблюдатель сформирован в результате «столкновения» всего двух действий (для такого наблюдателя вся его действительность единое и неразличимое целое и вся его система отсчёта – это точка и в самой системе отсчёта только эта самая точка и есть).
– во-вторых, без ВЗАИМОдействия нет наблюдателя. Убираем одну из струй, и тут же исчезает пятно (граница/область столкновения). Что характерно, даже мысленное представление сечения струи есть не что иное, как неявная мысленная подстановка наблюдателя (системы отсчёта).
Надеюсь, теперь понятно, что дело вовсе не в неточности или приблизительности восприятия и интерпретации, а именно в принципиальном отсутствии взаимодействия (иначе говоря, отсутствии связи) между Реальностью (базовыми отражениями Реальности) и действительностью. Повторяю ещё раз:
действие – это не взаимодействие.
Повторю. Наблюдатель возникает как отражение взаимодействий именно в той самой плоскости, которая сама возникла, как результат взаимодействия (условно говоря, как результат «столкновения» встречных действий). Соответственно, плоскость – это аналог действительности, а отражение взаимодействий в этой плоскости – это аналог наблюдателя в данной действительности.
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2020, 16:06:13Наблюдатель возникает как отражение взаимодействий именно в той самой плоскости, которая сама возникла, как результат взаимодействия (условно говоря, как результат «столкновения» встречных действий).
Что-то, вроде, мембраны получается, я правильно понял?
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2020, 16:06:13На всякий случай (хотя, меня и не просили об этом) поясню.
Цитата из личной переписки (от 31.03.2020г.):
Ну это не совсем верно, пояснение требовалось
:)
Но только я вижу, что за час мне столько не прочесть и требуется еще время, это как раз самый сложный и увешанный внутренними барьерами для меня вопрос.
Да и для каждого наверное - какое отношение к реальности имеет то что мы видим и считаем воспринимаемым из внешнего мира.
Это вообще вечный вопрос один из самых длительно обсуждаемых человечеством
Честно говоря странное ощущение. То, что казалось самым непреодолимым как-то легко входит в сознание, но возникает много собственных ассоциаций. Возможно бесконечные попытки понять по графикам и таблицам пандемии куда движется ситуация приводят к тому, что текст
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2020, 16:06:13Представьте, что в трёхмерном пространстве «висит» множество (5 штук, например) «точек». «Точки» хаотично разбросаны в пространстве. Но последовательным проецированием на двумерные поверхности (под разными углами наклона, с разной степенью кривизны и т.д.) можно легко получить итоговую проекцию в виде правильного выпуклого пятиугольника (типа, «точки» будут располагаться на проекции в вершинах правильного выпуклого пятиугольника).
Но Вы ведь понимаете, что не было в трёхмерном пространстве никакого пятиугольника – ни правильного, ни неправильного, ни выпуклого, ни невыпуклого – верно?
Мало того, в пространстве вообще можно разместить эти «точки» строго на одной прямой и всё равно в итоге после ряда последовательного проецирования на двумерные поверхности (проекцию с одной поверхности на другую поверхность), в конце получить точки расположенные в вершинах правильного выпуклого пятиугольника!
И когда мы пытаемся по проекции восстановить «оригинал» (который, как мы ошибочно полагаем, всё же существует), то мы решаем обратную задачу – число возможных вариантов расположения «точек» даже в непосредственной предыдущей двумерной поверхности (а по сути-то, тоже всего лишь проекции) просто бесконечно...
Воспринимается как нечто самом собой разумеющееся. То есть, конечно, при отсутствии прямого доступа к информации, личному столкновению системы(меня) с источником происходящего (течению пандемии в огромном количестве людей о которых неизвестно ничего плюс непрерывная динамика процесса не имеющая внятной тенденции в каждой точке изменяющаяся по разному) восстановить исходную картину и получить взаимодействие (в данном примере взаимодействие - это понимание) невозможно.
Можно считать это моей "ущербной аналогией" понимания этого уровня.
Возникновение отражений несуществующих исходников тоже не вызывает протеста. Это я могу представить, "ущербная аналогия" такого постоянно происходит вокруг, на простом русском языке чаще всего называется вранье
:)
Возможно, это слишком конкретная и упрощенная аналогия, уничтожающая смысл исходной идеи, тогда можно уточнить, что она следствие непонимания этого момента.
Вот эта фраза не хочет помещаться в мозгу категорически
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2020, 16:06:13А, во-вторых, плоскость проецирования сама возникает как результат взаимодействия, условно говоря, двух действий: действия 1 и действия 2, которые: и по отдельности, и совместно, для этой плоскости не существуют.
Я понимаю, что пример возник как продолжение аналогии точек и разномерного пространства(одно, двумерного трехмерного итд), и возможно у Вас за вашими дверями восприятия как я уточняла не так давно (это про примеры того, что находится за словом зайчик во внутреннем мире четырех разных людей) находится другой мир, не такой как у меня.
В моей логике если плоскость возникает как результат взаимодействия 1 и 2 действия, она находится с обоими в связи, во взаимодействии. А взаимодействие, насколько я помню по концепту, и означает существование друг для друга. Противоположное я просто не могу представить. Возможно, пока не могу.
Дальше в тексте идут вещи которые возражений не вызывают, но почему то в этот раз при прочтении не хотят помещаться в голове одновременно.
Возможно не вылезание из таблиц заражений и смертностей и попыток понять в каком направлении совершать действия, в том числе по отношению к людям, от меня зависящим, слишком много ресурсов берет уже несколько недель.
Попробую еще раз завтра разместить в голове все одновременно. В принципе, сейчас в ближайшие дни никаких активных действий предпринимать не нужно, возможно стоит попробовать просто забыть об остальном, хотя бы на время, сидя дома это возможно. И это позволяет прервать внутренние закольцовки мышления и циклы реверберации, столь нелюбимые Савелием.
Редактировать уже поздно, но вроде до меня дошло, действия создают плоскость то есть действуют на нее. Но никакого обратного действия плоскости на 1 и 2 действие нет и разумеется взаимодействия нет
Цитата: Шаройко Лилия от марта 31, 2020, 20:23:12
Возникновение отражений несуществующих исходников тоже не вызывает протеста. Это я могу представить, "ущербная аналогия" такого постоянно происходит вокруг, на простом русском языке чаще всего называется вранье :)
Возможно, это слишком конкретная и упрощенная аналогия, уничтожающая смысл исходной идеи, тогда можно уточнить, что она следствие непонимания этого момента.
Нет, враньё здесь не подходит. Это не враньё - это, как раз, и вытекает из фразы, которая у Вас не хочет помещаться в голове категорически...
Цитата: Шаройко Лилия от марта 31, 2020, 20:23:12
Вот эта фраза не хочет помещаться в мозгу категорически
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2020, 16:06:13А, во-вторых, плоскость проецирования сама возникает как результат взаимодействия, условно говоря, двух действий: действия 1 и действия 2, которые: и по отдельности, и совместно, для этой плоскости не существуют.
Я понимаю, что пример возник как продолжение аналогии точек и разномерного пространства(одно, двумерного трехмерного итд), и возможно у Вас за вашими дверями восприятия как я уточняла не так давно (это про примеры того, что находится за словом зайчик во внутреннем мире четырех разных людей) находится другой мир, не такой как у меня.
В моей логике если плоскость возникает как результат взаимодействия 1 и 2 действия, она находится с обоими в связи, во взаимодействии. А взаимодействие, насколько я помню по концепту, и означает существование друг для друга. Противоположное я просто не могу представить. Возможно, пока не могу.
Ещё раз. Как проверить, что плоскость взаимодействует с этими действиями 1,2? Не забывайте: речь идёт о фундаментальном - там чего-либо более базового, более основополагающего, более простого - попросту нет.
Проверить просто: убираем одно из действий (сразу рекомендую представлять себе струи: как они взаимодействуют и как образуется пятно) и смотрим - с чем же взаимодействует плоскость проецирования? А ни с чем - её и самой теперь нет!!! Вот так штука: убрали действие (вроде, плоскость вообще не трогали), а исчезла плоскость!
Повторяю: плоскость - это результат взаимодействия и она никак сама по себе (как некая отдельная, самостоятельная и независящая от действий вещь) с действиями не взаимодействует. Я уже не знаю, как ещё надо пояснять?
И почему Вы этого не можете представить я тоже не знаю - там всё, вроде, наглядно... Ведь предоставил наглядную аналогию со струями: струи сталкиваются и возникает в месте столкновения пятно ("кусок" двумерной поверхности). Этот "кусок" сам по себе не взаимодействует ни с одной из струй. Проверить также просто - убираете одну струю и исчезает пятно. А ведь должно, по Вашей логике, это пятно остаться и продолжать взаимодействовать с оставшейся струёй. Но не тут-то было...
В "обратную сторону" то же самое: для пятна этих струй не существует и оно с ними не взаимодействует - пятно само является результатом взаимодействия струй. То есть, струи взаимодействуют друг с другом, а не с пятном - пятно, как раз, и есть результат такого взаимодействия... Для пятна струи - это основа существования его самого. Пятно даже в принципе не может "ощущать" эти струи...
Попробую пояснить по аналогии с действием гравитации.
Если действие идёт буквально на всё в системе (на все части, все связи, все процессы и т.д.), то это действие системой не ощущается и может быть ею интерпретировано только по косвенным признакам при сравнительном анализе. Если же и доступ к косвенной информации закрыт, то дело вообще «швах»...
Пример такого «неощутимого» действия – действие гравитации. Равноускоренное движение не отличить от действия гравитации (при прочих равных, разумеется). Падение на гравитирующую массу также не ощущается (опять-таки, при прочих равных, разумеется) – ни то, что само падение происходит, ни то, что падение ускоряется.
Мы не можем ощутить искривление пространства, в котором существуем – мы (и все окружающие нас объекты/процессы) ведь вместе с этим пространством искривляемся.
Ещё рекомендую просмотреть видео:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.msg234761#msg234761
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 12:14:28
Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)
https://www.youtube.com/watch?v=SF9yunc4e50
1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это не фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила.
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.
P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).
В прошлый раз забыл "не" (выделил красным) напечатать...
Цитата: Шаройко Лилия от марта 31, 2020, 20:37:04
Редактировать уже поздно, но вроде до меня дошло, действия создают плоскость то есть действуют на нее. Но никакого обратного действия плоскости на 1 и 2 действие нет и разумеется взаимодействия нет
Да. Но я уже успел дополнительные пояснения разместить... Думаю, хуже не будет?
Хуже не будет
:)
Как мы уже выясняли раньше когда приходится создавать примеры, то наличие разных примеров дает возможность объемного восприятия абстракта, примерно как нечто объемное, сфотографированное с разных ракурсов.
И видео я посмотрю
Продолжу размещение познавательно-развлекательного контента.
Катастрофа, страшней коронавируса! Что, если исчезнет GPS?
https://www.youtube.com/watch?v=DXXrBO9u9lY
Графен разбили на квантовые точки
https://www.nkj.ru/news/38624/
Российские физики разработали новый способ получения графеновых квантовых точек, которые можно использовать в наноэлектронике, биологии и медицине.
Специалисты нескольких научных организаций России впервые сумели создать в непроводящей основе графеновые квантовые точки размером в единицы нанометров, облучая тонкие плёнки фторированного графена высокоэнергичными ионами. Об этом новом перспективном подходе к созданию наноструктурированного материала на основе графена они сообщили в статье, опубликованной в журнале «Nanotechnology».
Квантовые точки, которые иногда называют искусственными атомами, представляют собой крошечные фрагменты полупроводника, в котором «заперты» электроны. Из-за этого они не могут свободно двигаться по всему кристаллу. Важная особенность квантовых точек заключается в том, что их излучение может происходить лишь на определённых частотах. Как говорят физики, спектр излучения становится дискретным. Причём частоты излучения зависят от размера квантовых точек. Поэтому их, например, можно использовать для создания цветных мониторов, в том числе гибких, для телевизоров, компьютеров и приборов.
На сегодняшний день квантовые точки также нашли применение в качестве флуоресцирующих меток в медицинских и биологических исследованиях. На их основе можно создать одноэлектронные транзисторы и логические элементы квантового компьютера. Однако квантовые устройства чувствительны к внешним условиям и часто требуют охлаждения до сверхнизких температур. Графен же позволяет создавать наноэлектронные приборы, действующие в обычных условиях.
Обычно для получения в графене квантовых точек его «нарезают» на маленькие кусочки, края которых взаимодействуют с воздухом и окисляются. Это приводит к ухудшению их свойств. Возникает проблема: чем миниатюрнее нужны квантовые точки, тем больше у них будет краёв, которые ухудшат их параметры. В данной работе исследователи формировали графеновые квантовые точки прямо внутри плёнки из фторографена, представляющего собой диэлектрик. Для этого они облучали плёнку высокоэнергетичными ионами ксенона с энергиями от 26 до 167 МэВ. Образовавшиеся в результате облучения наноостровки графена сразу оказываются «вмурованными» в диэлектрическую основу (матрицу) что решает многие проблемы, возникающие при создании квантовых точек. Важным достоинством полученного материала служит и его стабильность.
Как признаются сами исследователи, они не ожидали увидеть подобный процесс. Но изучив его в эксперименте и проведя численное моделирование, они сумели понять в чём тут дело. Благодаря кратковременному и потому мощному выделению тепла из-за удара иона, фторографен разрушался и образовывался графен в виде небольших (20-40 нанометров в диаметре) гранул с квантовыми точками размером 1,5-3 нанометра. Затем гранулы «слипались» в более крупные сферические образования.
Подобное наноструктурирование пленок значительно расширяет возможные применения графена в микроэлектронике. Например, исследователи создали двухслойный материал, состоящий из фторографена, нанесенного на гибкую подложку из поливинилового спирта, который может использоваться при разработке энергонезависимой памяти на основе мемристоров. Его характеристики: время хранения, скорость и плотность записи информации существенно превышают аналогичные параметры у традиционно используемых видов памяти.
В планах авторов разработка методов создания материалов с заранее заданными электрическими параметрами за счет управления расстояниями между квантовыми точками и формирование из них определенного рисунка.
В работе принимали участие специалисты Института физики полупроводников им. А. В. Ржанова СО РАН, Института биохимической физики им. Н. М. Эмануэля РАН, Объединенного института ядерных исследований и французской Школы промышленной физики и химии (Ecole Superieure de Physique Chimie Industrielle de la Ville de Paris)
По материалам пресс релиза Института физики полупроводников им. А. В. Ржанова СО РАН.
P.S. Результат, несомненно, важный, но вот на какой момент хочу обратить внимание: открытия происходят случайно (опять, в который раз, снова - сами подберите эпитет). Возникает вопрос в ценности и в адекватности существующих теорий, ежели с помощью них учёные не в состоянии предсказать полученный результат. Почему учёные удивляются, озадачиваются, недоумевают и пр. вместо того чтобы заранее предсказать результат? Может всё дело в теориях? Или в людях, которые полагаются на эти теории как на истины в последней инстанции (потому такое удивление и вызывает результат)? ::)
Вот ещё пример (недавно в теме размещал):
Цитата: ArefievPV от марта 12, 2020, 06:25:36
Дело случая: учёные открыли явление ядерного электрического резонанса
https://russian.rt.com/science/article/727443-otkrytie-yadernogo-elektricheskogo-rezonansa
Австралийские физики обнаружили возможность управления состоянием атомного ядра с помощью колебаний электрического поля. По словам учёных, явление ядерного электрического резонанса, предсказанное ещё в 1961 году, было открыто случайно.
.....
Любопытство и случайность
Эксперимент, который привёл к открытию, первоначально задумывался как попытка воздействовать с помощью ЯМР на ядро атома сурьмы и исследовать границу между квантовым миром и миром классической механики. Проект, по заверению самих учёных, был обусловлен чистым любопытством и не решал никаких прикладных задач. Более того, им ничего не было известно о предсказании Николаса Бломбергена.
«Едва начав эксперимент, мы осознали: что-то не так. Ядро вело себя очень странно, отказывалось реагировать на одних частотах, но демонстрировало сильную реакцию на других. Это озадачило нас на некоторое время, а затем пришло озарение: вместо магнитного мы создали электрический резонанс», — вспоминает один из руководителей исследования Винсент Маурик.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2020, 16:16:20
Та же новость в подаче другого ресурса (драйва в описание добавили :)).
Неудачный эксперимент доказал теорию, выдвинутую 59 лет назад
https://www.popmech.ru/science/news-556574-neudachnyy-eksperiment-dokazal-teoriyu-vydvinutuyu-59-let-nazad/
Неудача во время одного из экспериментов неожиданно помогла инженерам увидеть на практике то, что было теоретически предсказано 59 лет назад — управление вращением атомного ядра с помощью электрического, а не магнитного поля.
.....
«Мы не планировали применять куда-то результаты нашего исследования, — вспоминает доктор Серван Асаад, один из ведущих авторов работы, — Проект основывался исключительно на любопытстве!»
Все было готово для выполнения ядерного магнитного резонанса на атоме сурьмы — элементе с большим ядерным спином. Атом подвергался воздействию высокочастотного магнитного поля. Для генерации поля применяли специальную антенну. Эксперимент требовал, чтобы магнитное было интенсивным, и когда инженеры приложили слишком много энергии, антенна взорвалась.
К удивлению инженеров, ядро атома сурьмы продолжало отвечать на какое-то воздействие. Это происходило лишь на определенных частотах. «Мы были озадачены некоторое время. А потом нас осенило! — делится другой автор исследования доктор Винсент Мурик, — Вместо магнитного резонанса мы прямо сейчас выполняем электрический!»
Просто для разминки мозгов...
Что было до Большого взрыва — ответ, кажется, найден
https://www.popmech.ru/science/news-573844-chto-bylo-do-bolshogo-vzryva-otvet-kazhetsya-nayden/
Новое исследование в области теоретической физики приоткрыло окно в раннюю Вселенную, показав, что она могла быть не такой уж и ранней. То есть мы можем наблюдать результат последней итерации цикла взрыва и отскока.
ЦитироватьТеория Большого отскока гласит, что наша Вселенная появилась в результате распада некой предыдущей Вселенной.
Согласно же теории Большого взрыва, давным-давно, 13,8 миллиарда лет назад, Вселенная была размером с персик и имела температуру более четырех миллиардов градусов. Затем произошел взрыв.
Удивительно, но эта удивительная теория подтверждается проводимыми наблюдениями. Но картина, рисуемая теорией Большого взрыва, не полная — не хватает части головоломки, а именно информации о первых «шагах» ранней Вселенной. Чем ближе мы пытаемся приблизится к разгадке, тем сложнее становятся математические расчеты и в определенный момент просто теряют смысл.
Неисследованной остается «сингулярность» — точка бесконечной плотности, существовавшая до Большого взрыва. Фактически, в какой-то момент Вселенная была втиснута в бесконечно крошечную и в бесконечно плотную точку. Это абсурдно, а значит нам нужна новая физика для решения выявленной проблемы, так как имеющаяся с ней не справляется, и никак не может увязать гравитацию и другие силы при сверхвысоких энергиях.
Сделать это может теория струн, которая способна объяснить самые ранние моменты Вселенной. В данной теории есть понятие «экпиротической» вселенной. То есть, Большой взрыв был вызван чем-то, что происходило до него, а сам взрыв был не началом, а частью более глобального процесса.
Развитие экпиротической концепции привело к появлению теории циклической космологии — постоянно повторяющейся Вселенной, которой теория струн дала математическое обоснование.
Циклическая Вселенная движется от начала к концу, от расширения к сжатию, путешествуя вперед и назад во времени. Вечно.
Как бы немыслимо это не звучало, в ранних версиях циклической модели было сложно сопоставлять наблюдения, и это серьезная проблема, так как это наука, а не байка, рассказываемая у костра.
Основным препятствием являются наблюдения космического микроволнового фона — ископаемого света, оставшимся со времен, когда Вселенной было всего 380 000 лет. Дальше мы просто не можем видеть. Поэтому казалось, что циклическая Вселенная —изящная, но неверная идея.
В опубликованном в базе данных arXiv исследовании были обнаружены некоторые ранее упущенные варианты. Физики Роберт Бранденбергер и Зивей Ванг из Университета Макгилла в Канаде отметили, что в момент «отскока», когда наша Вселенная сжимается до невероятно маленькой точки и возвращается в состояние, предшествующее Большому взрыву, можно выстроить все данные в логическую цепочку и получить верный результат, который можно подтвердить с помощью наблюдений.
Другими словами, сложная и непонятая физика позволяет радикально пересмотреть наше время и место в космосе. Но чтобы проверить новую модель, нам придется дождаться результатов наблюдений.
Из Википедии:
Экпиротическая Вселенная
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F
ЦитироватьТаким образом теория не столько отличается от сценария Большого Взрыва, сколько от одной из частей современной космологической модели — периода Инфляции. Неизвестно, может ли в случае подтверждения теорий струн, в частности универсальной М-теории, быть подтвержден Экпиротический сценарий. Большее значение имеет именно подтверждение или опровержение Инфляции. Более того, разнообразие идей о количестве пространственных измерений в таких теориях может требовать разных условий для сценария. Как и во многих случаях, «альтернативы» наиболее распространенной (но не подтвержденной окончательно) научной концепции, при желании конкурировать должны предоставлять улучшения точности, правильные предсказания или другие подобные достижения. Экпиротический сценарий предполагает синий спектр гравитационных волн и его последствия для микроволнового фона. С развитием гравитационной астрономии Экпиротический сценарий может быть легко опровергнут.
P.S. Немного прокомментирую.
Первое.
Цитироватьзначит нам нужна новая физика для решения выявленной проблемы, так как имеющаяся с ней не справляется, и никак не может увязать гравитацию и другие силы при сверхвысоких энергиях.
Сделать это может теория струн, которая способна объяснить самые ранние моменты Вселенной. В данной теории есть понятие «экпиротической» вселенной. То есть, Большой взрыв был вызван чем-то, что происходило до него, а сам взрыв был не началом, а частью более глобального процесса.
Обратите внимание: фраза - "Большой взрыв был вызван чем-то, что происходило до него" - означает, по сути, что
БВ был инициирован внешними, по отношению к нему, силами/факторами. Внешними они являются и в пространственно-временном отношении. Об этом (что любая сущность, явление, процесс, система, возникает/формируется в результате внешних по отношению к ней/нему сил/сущностей/факторов) я неоднократно говорил. В краткой форме об этом есть и в моём опусе. Здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409
Или здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239413.html#msg239413
Из опуса:
ЦитироватьЭквивалентным критерием существования будет утверждение, что взаимодействие порождает сущность. Если совсем по-простому, то взаимодействие двух порождает третье. Кстати, оно же (взаимодействие) определяет и «локализацию» этого третьего – всегда «между» взаимодействующими первыми двумя.
Это положение можно применять очень широко. Например, настоящее возникает, как результат взаимодействия внешних, по отношению к нему факторов - прошлого и будущего. Типа, взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее. Упоминал об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
Аналогичные рассуждения применимы и в вопросах возникновения жизни (возникновения живых систем). Об этом много писал, не буду повторяться...
Второе.
ЦитироватьФизики Роберт Бранденбергер и Зивей Ванг из Университета Макгилла в Канаде отметили, что в момент «отскока», когда наша Вселенная сжимается до невероятно маленькой точки и возвращается в состояние, предшествующее Большому взрыву, можно выстроить все данные в логическую цепочку и получить верный результат, который можно подтвердить с помощью наблюдений.
Другими словами, сложная и непонятая физика позволяет радикально пересмотреть наше время и место в космосе. Но чтобы проверить новую модель, нам придется дождаться результатов наблюдений.
ЦитироватьКак и во многих случаях, «альтернативы» наиболее распространенной (но не подтвержденной окончательно) научной концепции, при желании конкурировать должны предоставлять улучшения точности, правильные предсказания или другие подобные достижения. Экпиротический сценарий предполагает синий спектр гравитационных волн и его последствия для микроволнового фона. С развитием гравитационной астрономии Экпиротический сценарий может быть легко опровергнут.
Если экпиротический сценарий проверяем, то уже хорошо.
И ещё немного для разминки мозгов (вдогонку к предыдущему посту).
3 удивительные теории происхождения Вселенной
https://zen.yandex.ru/media/kosmo/3-udivitelnye-teorii-proishojdeniia-vselennoi-5cb2fbfa57a23700b3c32282
ЦитироватьВсем известная теория Большого взрыва объясняет, что Вселенная зародилась из очень маленькой точки с бесконечной энергией. Потом, из-за нестабильности, произошёл Большой взрыв. Вселенная моментально начала расширяться. Это произошло около 13,7 миллиарда лет назад.
Только основная теория не отвечает на вопрос: "Что было до момента взрыва?". В сегодняшней статье представлены 3 альтернативные теории, отвечающие на вопрос.
1. Экпиротическая Вселенная
Немного похожа на теорию Большого взрыва. Другое название "Воспламеняющаяся Вселенная". Она основана на теории струн. Суть в следующем: во Вселенной только 2 идентичные браны (мембраны).
Обе пустые, но иногда сталкиваются между собой. В момент столкновения, на одной из бран выделяется громадное количество энергии, которая переходит в материю. Вызывается сильное пространственное возмущение. Материя со временем преобразуется в галактики, звёзды, планеты.
В местах столкновения бран появляются дыры. После соударения отталкиваются друг от друга. Но чем дальше браны друг от друга, тем сильнее они притягиваются. Через несколько триллионов лет, согласно второму началу термодинамики, вещество распределится равномерно. Дыры бран снова заполнятся пустотой, вид которых вернётся в первоначальное состояние.
Затем браны начнут опять сближаться. Так и происходит один и тот же цикл бесконечное количество раз: сжатие, зарождение, расширение. В этой теории у Вселенной нет ни начала, ни конца.
2. Бесконечное образование миров по квантовой теории
Ещё с 20-х годов физики стали обнаруживать, что квантовый мир ведёт себя не так, как наш привычный. На мельчайшем уровне, не доступном даже оптическому микроскопу, события происходят благодаря случайностям. Сколько возможных вероятностей, столько и событий.
Согласно этой теории, например, если вы выбирали сегодня между прогулкой по улице и просмотром телевизора дома, и решили погулять по улице, то обязательно родится другая Вселенная с событием, когда вы посмотрели телевизор.
Чем больше различных вариаций, тем больше вселенных. В появившихся вселенных также создаются другие вселенные благодаря вероятностям. Получается, что Вселенных рождается бесконечное количество с невообразимой скоростью.
А наша Вселенная зародилась от вероятности какого-то события.
3. Рождение Вселенной из чёрной дыры
Интересная теория, согласно которой чёрная дыра, поглощающая абсолютно всё, что попадает в зону её гравитации, излучает вещество в неопределённое место, образуя новые вселенные. Каждая частица, попавшая в чёрную дыру, взрывается с колоссальной энергией. Энергия разлетается в виде отдельной Вселенной.
В образовавшихся вселенных создаются также чёрные дыры, которые рождают другие вселенные. Теория похожа на основную теорию Большого взрыва. Только в этой присутствует причина взрыва. Утверждает, что наша Вселенная находится внутри некой чёрной дыры.
Заключение
Чтобы прийти к окончательному выводу зарождения нашей Вселенной, учёным придётся ещё не одно поколение ломать голову. Альтернативных теорий много, появляются новые. Вышеперечисленные три теории пока никак не доказать, но и опровергнуть их тоже нельзя.
Как появился наш мир
https://elementy.ru/video/621/Kak_poyavilsya_nash_mir
ЦитироватьОлег Васильевич Верходанов
Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Специальной астрофизической обсерватории РАН в Нижнем Архызе, лауреат конкурсов фонда «Династия», популяризатор астрономии. Умер 5 апреля 2020 года.
Обзорная лекция. Иногда, по ходу лекции, я замечал оговорки и неточности. Однако, возможно, это я сам ошибаюсь, а не лектор. Зато поясняет лектор: ярко, образно, доходчиво. Для расширения кругозора – самое оно.
https://www.youtube.com/watch?v=qmjsFLJTl5k
Лекция продолжительная, поэтому «наколотил» «зарубок»:
2:10 – упоминает о том, с чего начинается космология – с неких мировоззренческих понятий (о которых до 70-го года было не принято говорить).
7:40 – есть ли в нашем Мире пустота?
9:00 – квантовая пена вакуума. Принцип Гейзенберга (принцип неопределённости).
11:47 – слайд «Принцип Гейзенберга». Две формы записи Принципа Гейзенберга.
15:39 – рассказывает о поле, обладающем свойством «раздувать» пространство (причём, «раздувать» в другое измерение). Затем приводит аналогию с «плоскатиками» (обитателями мира, имеющего два пространственных измерения).
17:48 – пояснения про соседние/параллельные измерения (образные аналогии).
19:11 – упоминает о том, что практически все (возможно, за исключением гравитационного) взаимодействия нашего мира неразрывно связаны с метрикой нашего мира.
20:56 – слайд «Планковские величины». Далее много (и, зачастую, очень образно) говорит о вещах, связанных с такими величинами (и такими масштабами).
21:51 – упоминает о необходимости квантования гравитации, при попытке добраться до масштабов планковских величин. Вопрос квантования гравитации является «запретным» (далее немного поясняет, почему).
24:12 – немного о «Теории Струн». С помощью этой теории многое можно объяснить, но её сложно проверить (типа, нужен коллайдер размером с галактику).
25:06 – упоминает о том, что Вселенная существовала и до Большого Взрыва. Потом немного говорит о Чёрных и Белых дырах.
27:14 – упоминает об информационном парадоксе (теряется ли информация в Чёрных дырах).
28:34 – слайд «Скалярное поле». Определения и примеры (поле Хиггса, тёмная энергия ?)).
32:55 – упоминает об ещё одном скалярном поле – об инфлатонном поле.
34:20 – упоминает, что пространство может расширяться быстрее скорости света (хоть с бесконечной скоростью – запретов на это нет).
34:50 – слайд «Имена и годы». Про теории инфляции.
39:10 – про Теорию стохастической инфляции. Вселенные могут рождаться постоянно (и буквально, везде). Рождение Вселенной не требует причины. То есть, рождение Вселенной – это естественный случайный процесс, у которого нет причины.
40:08 – слайд «Инфлатонное поле». Фазу ускоренного (сверхсветового) расширения нашей Вселенной называют Вселенной де Ситтера.
41:46 – упоминает, что
в настоящее время наша Вселенная опять начинает ускоренно расширяться (типа, начинается «де ситтеровская фаза»).
42:05 – слайд «Вселенная де Ситтера».
44:50 – слайд «Медленное скатывание (slow rolling)». Далее немного рассуждает о Законе сохранения энергии.
46:50 – слайд «Разные потенциалы – разные следствия». Упоминает, что лучше всего подходит потенциал Старобинского.
48:00 – слайд «Стохастическая инфляция Линде». Фрактальная Вселенная.
49:20 – слайд «Лирическое отступление 1. e-folding».
49:37 – слайд «e-folding в инфляционной модели».
51:11 – слайд «Инфляция: зачем она нужна?». 1.Принцип причинности: при обращении времени Вселенная не сходится в точку.
52:49 – слайд «Инфляция: зачем она нужна?». 2.Вселенная плоская.
53:58 – слайд «Инфляция: зачем она нужна?». 3.Посев ячеек крупномасштабной структуры (выросших до 100 Мпк) в флуктуациях вакуума.
54:04 – слайд «Лирическое отступление 2. Гауссово (нормальное) распределение».
59:17 – кусочек видео «кипящего вакуума».
59:45 (1:01:41) – слайды «Возникновение и рост неоднородностей».
1:02:17 – картинка в динамике: эволюция неоднородностей, связанных с разными носителями (тёмная материя, барионы, нейтрино, фотоны).
1:03:16 – слайд «Как проверить инфляцию?».
1:05:27 – слайд «Вечная инфляция». ЕО для вселенных (идёт отбор вселенных, которые оказались с наиболее удачными параметрами вакуума и смогли породить «потомков»).
1:06:10 – слайд «Основные стадии Большого Взрыва».
1:11:33 – о главной проверке теории инфляции: В-мода поляризации СМВ (и связанная с ней научная драма).
1:11:37 (1:12:45, 1:13:38, 1:14:35, 1:14:53, 1:15:10, 1:15:28) – слайды «В-мода поляризации».
1:16:31 – слайд «Пыль важна!».
1:18:09 – слайд «Измерения Planck (arXiv: 1409.5738)».
1:18:53 – слайд «Лирическое отступление 3. Угловой спектр мощности РИ».
1:19:42 – слайд «6 основных космологических параметров».
P.S.
ЦитироватьОлег Васильевич Верходанов
17.03.1965 - 05.04.2020
И ведь не старый... :-[
Некоторые мыслишки из:
опуса (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=32.0), заметок (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=22.0) и «поедания фактов» (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=56.0), наверное, сюда потом закину.
А сейчас, только небольшой обзор концепций:
Миры миров: как стать президентом в Мультивселенной
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435554/Miry_mirov_kak_stat_prezidentom_v_Multivselennoy
Что-то я совсем забросил размещение развлекательного контента. Непорядок. :)
Откуда взялись все частицы во Вселенной?
https://www.youtube.com/watch?v=U6lyngQ_XE4
ЦитироватьЧто было до Большого Взрыва? Как возник наш мир? Неужели всё могло появиться из ничего? В этом ролике отвечаем на самые фундаментальные вопросы мироздания!
Таймкоды
0:00 Самая полная карта мира
1:08 Насколько огромна Вселенная?
2:56 Полезная инфа
4:01 Из чего состоит Вселенная?
4:57 Масса - это форма энергии
7:50 Из чего появилась вся масса?
8:20 Теория Большого Взрыва
9:51 Космологическая инфляция
11:42 Два теоретических момента
13:05 Откуда все появилось?
15:00 Что было после инфляции?
15:48 Что было до инфляции?
16:46 Главное, что мы поняли
Сразу ещё немного развлекательного контента. В этом видео ответы на любопытные вопросы. ::)
Почему Земля - это термос? // Вопросы по физике #1
https://www.youtube.com/watch?v=Ezm98QTh8wU
ЦитироватьВ какую сторону самолеты летают быстрее? Спасет ли атомная бомба от астероида? Как звучит музыка в комнате с гелием? Живем ли мы в симуляции? Ответы на эти и другие вопросы - в выпуске!
Таймкоды:
0:00 Миллион подписчиков
0:32 Введение
1:31 Почему лететь на запад дольше, чем на восток?
4:59 Что, если заполнить комнату гелием и включить музыку?
8:28 Что, если оказаться рядом с Солнцем?
11:25 Откуда берется тепло в недрах Земли?
12:40 Что, если взорвать все атомные бомбы?
15:53 Больцмановский мозг
19:34 Заключение
Почему у американцев всё не как у нас? ::)
https://www.youtube.com/watch?v=1PHGmatiaME
ЦитироватьФуты, дюймы, галлоны, мили - почему в США до сих пор такие единицы измерения? Ведь уже давно существует удобная метрическая система, которой пользуется практически весь остальной мир!
В этом выпуске мы разберемся, почему метр, килограмм и литр именно такие? Как пираты карибского моря украли у США метрическую систему, что такое високосная секунда, десятичное время, и какими единицами измерения пользуются инопланетяне?
Таймкоды
0:00 Планер Гимли
0:47 Введение
2:14 Наши неметрические единицы
4:10 Кодинг в Майнкрафте
5:43 Пришло время историй
6:06 История метрической системы
8:53 Все остальные величины
9:25 Десятичное время
10:17 Високосная секунда
11:55 Метрическая система и США
14:00 Происшествия из-за неметрических систем
15:11 Когда США перейдут на метрическую систему?
16:06 Единицы измерения для галактического общения
18:29 Заключение
Ещё чуток фактов от Побединского. :)
Почему в розетке 220 вольт?
https://www.youtube.com/watch?v=W8E1mxPGXVQ
ЦитироватьВокруг нас полно стандартов: разрешение 1920х1080, соотношение сторон 16:9, в кино 24 кадра в секунду, Wi-Fi, Bluetooth и микроволновки на частоте 2450 МГц и многое другое! Эти значения могли быть абсолютно любыми, но выбрали именно одно! Это случайность, совпадение факторов или тонкий расчет? Обо всем этом - в выпуске!
Таймкоды
0:00 Знак ВКЛ/ВЫКЛ
0:24 Стандарты вокруг нас
1:23 Почему в розетке 220 вольт? | Part 1
4:15 Лампочка из карандаша | Дядя Митя
5:23 Почему в розетке 220 вольт? | Part 2
6:06 Компьютерные архитектуры
7:32 Шок-контент!!!
8:53 Почему в кино - 24 кадра в секунду?
10:26 Почему сетевая частота - 50 или 60 Герц?
11:14 Почему частота Wi-Fi и микроволновок - 2450 МГц?
13:32 Почему FullHD - 1920х1080?
16:41 Телефон из таблеток угля | Дядя Митя
19:28 Заключительные слова
ПОЧЕМУ РАДИАЦИЯ ЛЕЧИТ | Дмитрий Побединский
https://www.youtube.com/watch?v=wYXi-hMJqhw
ЦитироватьКогда-то в радиации видели философский камень. Она должна была дать блага, о которых люди мечтали веками, но вскоре стало ясно, как в старой английской сказке, что за чудеса приходится расплачиваться здоровьем и жизнями. И вот сегодня мы делаем парадоксальные вещи с помощью радиации. Например, лечим. Как такое возможно? Смотрите в новом ролике с Димой Побединским. Это продолжение нашего спецпроекта совместно с ФИОП Роснано и образовательным проектом еНано.
Провела вчера вечер в компании ув. Побединского.
Прослушала все подряд. Здоровская компания, не все запомнила, просто легкий экскурс в историю систем измерения и представлений о удобствах исчислений.
Мне понравилось, вообще здорово, что такие люди существуют и создают такие вещи. Легкие для восприятия, но точные по фактам.
Приближение к непонятному в космологии
https://elementy.ru/video/623/Priblizhenie_k_neponyatnomu_v_kosmologii
ЦитироватьОлег Васильевич Верходанов
Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Специальной астрофизической обсерватории РАН в Нижнем Архызе, лауреат конкурсов фонда «Династия», популяризатор астрономии. Умер 5 апреля 2020 года.
https://www.youtube.com/watch?v=IXsXDdbNcAI
«Наколотил» «зарубок» к лекции:
3:13 – слайд «Современная космологическая модель».
4:54 – слайд «Современный взгляд на историю Вселенной». Далее кратко рассказывает про историю Вселенной. Перечислю несколько моментов: Тёмная материя ответственна за возникновение первичных неоднородностей. Квазары трактуются как сверхмассивные чёрные дыры (вплоть, до 1 млрд. солнечных масс), на которые падает (закручиваясь) газ (частично газ выбрасывается в виде двух джетов). Спустя шесть млрд. лет после БВ Вселенная начинает расширяться с ускорением (ответственность за это возлагают на тёмную энергию). Затем более подробно (с приведением образных аналогий) рассказывает про тёмную энергию.
19:45 – слайд «Что мы знаем о космологических свойствах Вселенной?».
19:48 – слайд, на котором перечислены 7 пунктов основных свойств. Упоминает, что, до начала ускоренного расширения (около 6 млрд. лет назад) Вселенная расширялась с замедлением.
28:09 – слайд «Базовые компоненты энергетического баланса Вселенной. 1.Барионное (видимое) вещество – 4,9%».
29:02 слайд «2.Тёмная материя – 25,9%». Упоминает, что гипотеза тёмной материи лучше согласуется с наблюдаемыми фактами, нежели введение некоего поправочного коэффициента к гравитации.
31:45 – слайд «Тёмную материю мы видим!».
34:40 – слайд «3.Тёмная энергия – 69,1%».
39:14 – слайд «Лирическое отступление 1. Простейшая космологическая модель».
42:35 – слайд «Как описываем космологию?». Сразу следом идёт слайд с лаконичным описанием (понятия, формулы).
44:38 – слайд «Общие представления, современная парадигма». Согласованная инфляционная LambdaCDM космологическая модель – модель Вселенной с доминированием тёмной энергии и тёмной материи.
47:52 – слайд «Вопросы».
1.Какая космологическая модель описывает наш мир? (+ можно ли обойтись без инфляции?)
2.Каково минимальное количество её значимых параметров?
3.Можно ли и как определить другие параметры?
4.Есть ли загадки? (есть!)
53:26 – слайд «6 основных космологических параметров».
55:45 – слайд «Текущее состояние дел в космологии». Далее озвучивает довольно много проблем, загадок и различной экзотики (кротовые норы, экзотическая материя и пр.).
1:00:04 – слайд «Ещё обсуждаемые проблемы для наблюдательных экспериментов».
1:01:44 – слайд «Инфляция: зачем она нужна?».
1:01:55 – слайд «Формирование флуктуаций».
1:02:34 – слайд «Моделирование эволюции вещества во Вселенной».
1:04:55 – слайд «Как проверить инфляцию?».
1:05:02 – слайд «Современные космологические тесты».
1:06:34 – слайд «Космологические тесты с СМВ».
1:07:54 – слайд «Как исследовать?».
1:07:58 – слайд «Цепочка получения данных».
1:09:42 – слайд «Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP, NASA)». Замер спектра мощности спутником НАСА. Три пика на графике показывают, как росли неоднородности.
1:10:56 – слайд «Planck mission, ESA». Замеры спутника «Миссия Планка» подтвердили предсказания, сделанные по предыдущим замерам. Восемь пиков на графике.
1:11:51 – слайд «Карты». Эти три карты были сделаны на основе полученных данных от спутников: COBE, WMAP, Planck.
1:15:42 – слайд «Лирическое отступление 2. Угловой спектр мощности РИ».
1:15:49 – слайд «Низкие гармоники – самые большие масштабы».
1:17:33 – слайд «Разделение компонент».
1:17:54 – слайд «Два базовых свойства реликтового излучения».
1.Одинакова температура на всех длинах волн – чёрнотельность излучения.
2.Корреляция с мешающими фонами стремится к нулю: случайный гауссовый процесс.
1:18:43 – слайд «Топология». Можно узнать форму Вселенной. Наиболее вероятное объяснение – Вселённая является трёхмерной гиперсферой. Упоминает о существовании программ, хорошо рассчитывающих, например, проецирование пятимерной матрицы на двумерную плоскость. То есть, не надо нам напрягать воображения для представления пятимерия и пр. Хотя лектор добавляет, что у нас нейросеть и этому, наверное, можно обучить.
1:20:33 – слайд «Топология: анизотропная модель Bianchi BIIh». Скручивающиеся модели.
1:21:12 – слайд «Топологические дефекты (возникают в решении уравнения Эйнштейна)». Монополи, струны, доменные стенки, текстуры.
Далее немного говорит о судьбе Вселенной. Упоминает о квинтэссенции (пятой сущности, пятой силе) и её взаимосвязи с тёмной энергией.
Говорит, что наша Вселенная нечётная – в ней доминируют нечётные гармоники (и в распределении вещества, и в распределении реликтового излучения).
1:25:08 – слайд «Чётность/нечётность спектра мощности».
А можно технический вопрос. Как вы это делаете?. У меня столько сил уходило раньше на создание навигатора. Это здоровская вещь. Когда получаешь такой готовый подарок это очень радует. Я все хочу ответно создавать такие вещи, для других людей, но времени и терпения не хватает
Я пыталась в последних по роскосмосу активировать субтитры, копировать, потом лишнее стирать и допечатывать свои мысли или сокращающие формулировки основного. Это быстрее.Печатать под звук у меня не получается я без конца останавливаю. Когда по сложному материалу для курсов делала такие вещи для себя уходил чуть ли не целый день. Правда еще паралельно много лазала по сети находя сопутствующее, когда приходилось материал проходить, по которому базовых знаний нет или они забыты, а на этом все построено.
В общем если сверхлюди поделятся сверхтехнологиями ... было бы здорово.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 30, 2020, 15:31:49
А можно технический вопрос. Как вы это делаете?. У меня столько сил уходило раньше на создание навигатора.
Смотрю лекцию и параллельно делаю отметки. Увидал/услыхал то, что следует отметить в навигаторе - возвращаешься назад, ловишь/уточняешь момент времени, ставишь на паузу и "забиваешь" пункт в навигатор. И вот так - "челночным ходом" - до конца лекции.
Времени уходит много - примерно, раза в 2 - 4 больше, чем длится сама лекция (зависит от количества меток и пр.). А если ещё захотелось прокомментировать что-то, то ещё дольше с навигатором провозишься.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 30, 2020, 15:31:49
Печатать под звук у меня не получается я без конца останавливаю. Когда по сложному материалу для курсов делала такие вещи для себя уходил чуть ли не целый день.
Разумеется, приходится: и возвращаться, и ловить момент, и останавливать (чтобы обдумать формулировку пункта и напечатать), и по новой просматривать/прослушивать (что именно говорил лектор)...
К некоторым лекциям создание навигатора занимало больше пяти часов (почти без перерыва - кофеёк пил на ходу).
Короче, всё просто: "бери больше - кидай дальше"... :)
Конечно, это не самый эффективный способ, но, как умею - так и делаю... ::)
Ясно, тогда действительно Вам спасибо огромное. С Ютубом и субтитрами большие часовые лекции наверное просто не получатся и там стирать их ежеминутную разбивку и составлять обобщения столько же времени уйдет, наверное. Я не пробовала так делать что-то длинное.
Но у Вас скорость и общий уровень абстрагирования выше, Вам проще немного.
Я зря начала "Приближение к непонятному" до предыдущей лекции.
Но увлеклась, правда споткнулась о барьер как из темной материи вышел синоним расширения вселенной.
Но в принципе это можно понять исходя из логики самого расширения и темной материи как необходимого фактора для того, чтобы это происходило. В принципе в логике астрофизика это не удивительная фраза.
Я до 15 минуты дошла, отвлеклась на людоедство, но я его уже видеть не могу, так что скоро сбегу. Хорошо очутиться после этого в просторах звезд, где никто никого не ест, а просто все летят друг сквозь друга в основном, не всегда даже вообще контактируя.
:)
Нужно начинать линять из древних культур постепенно. Мне это стало интересно из-за карт. И вообще сравнивать две такие разные формы существования -космос и популяции. Общее есть конечно на уровне их поведения как систем.
Но нет ощущения что много.
Как-то на 48 минуте с появлением инфляции стало сложно, до этого все было просто и понятно. Вероятно пропущено что-то важное и завтра лучше попробовать таки начать с первой лекции.
Вообще не понимаю что такое инфляционная теория. Может просто не обработалось предыдущее или закончилось свободное место в голове как то внезапно
:)
Нужно дефрагментацию диска сном пройти, выкинуть все лишнее, место освободить на жестком диске, его там уже по минимуму осталось
:)
До этого момента казалось все так легко и просто и вообще почти все давно знакомо.
Лектор очень легкий и ясный.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2020, 00:57:16Вообще не понимаю что такое инфляционная теория.
Лучше - не теория, а модель. Принцип - напечатать деньги под товар, который будет произведен, т.е. рождение долговых обязательств, как "отрицательного объема" в протяженности. Или отрицательного давления (плотности энергии) - должно выглядеть, как "та самая" темная материя со свойствами антигравитации. Важно, что нарушения первого принципа термодинамики нет, при том, что второй вполне себе работает. Следствие такой модели ранней, как бы доэволюционной стадии - должны и поныне наблюдаться реликтовые гравитационные волны галактических размеров, которые пока не обнаружены.
Самое интересное было бы "перевести" на язык нейрофизиологии. У меня отсебятно получается сознание, как темная материя, выталкивающая внешние сигналы из среды для их обработки и обесценивания мозгом.
В копилку...
Стивен Вольфрам: кажется, мы близки к пониманию фундаментальной теории физики, и она прекрасна
https://habr.com/ru/post/518206/
P.S. Не разобрался пока, комментировать не могу.
Цитата: АrefievPV от ноября 23, 2020, 13:40:24Обзорная лекция. Иногда, по ходу лекции, я замечал оговорки и неточности. Однако, возможно, это я сам ошибаюсь, а не лектор. Зато поясняет лектор: ярко, образно, доходчиво. Для расширения кругозора – самое оно.
Стоит лекции с навигацией собрать где-то вместе. Например: ссылка на лекцию, краткая аннотация и что-то типа скрываемого блока с навигацией. Чем больше становится научно-популярных видео, тем больше нужно какое-то краткое описание их содержания - чтобы не терять время на неизвестно что, и такая навигация, по-моему, очень удачная находка. Без комментариев, строго по тексту сказанному лектором. Должна не только здесь популярностью пользоваться.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 15:18:54
Цитата: АrefievPV от ноября 23, 2020, 13:40:24Обзорная лекция. Иногда, по ходу лекции, я замечал оговорки и неточности. Однако, возможно, это я сам ошибаюсь, а не лектор. Зато поясняет лектор: ярко, образно, доходчиво. Для расширения кругозора – самое оно.
Стоит лекции с навигацией собрать где-то вместе. Например: ссылка на лекцию, краткая аннотация и что-то типа скрываемого блока с навигацией. Чем больше становится научно-популярных видео, тем больше нужно какое-то краткое описание их содержания - чтобы не терять время на неизвестно что, и такая навигация, по-моему, очень удачная находка. Без комментариев, строго по тексту сказанному лектором. Должна не только здесь популярностью пользоваться.
Я тоже об этом думал. Отдельную тему открыть - не проблема, проблема - создать скрытый блок...
Под спойлером скрыть не получается почему-то...
[spoiler]...скрытый текст...[/spoiler]
Подкину ещё чуток контента...
Cобрать ТЕРМОЯДЕРНЫЙ РЕАКТОР у себя дома?
https://www.youtube.com/watch?v=ZpdeJGMuNnc
ЦитироватьЧто для вас термоядерный синтез? Процессы в недрах звезд? Взрывы водородных бомб? Экспериментальные установки ученых для получения чистой энергии?
Оказывается термоядерный реактор можно построить самому у себя дома! В этом выпуске разбираемся, что такое токамаки, теорема о причесывании ежа, электростатические ловушки, и собираем свой собственный фузор, в котором запустим термоядерный синтез!
Таймкоды
0:00 Термоядерный реактор работает!
0:18 Intro
2:20 Что такое термоядерный синтез?
3:24 Как устроены термоядерные реакторы?
6:09 Плюсы термоядерной энергетики
7:29 Современное состояние (все не очень хорошо)
9:09 На что надеяться?
10:22 Как работает самодельный реактор фузор?
12:16 ЗАПУСК РЕАКТОРА
14:29 Насколько много реакций термоядерного синтеза получилось?
16:04 Как детектировать реакцию?
17:17 Сколько стоит термоядерный реактор своими руками?
22:30 Балуемся с параметрами реактора
23:43 Outro
Что не так с ЧАСОВЫМИ ПОЯСАМИ? [КР#2]
https://www.youtube.com/watch?v=xIZVt5X8vjY
ЦитироватьНикто не будет спорить, что у стандартизированного времени есть множество плюсов. Если ваш друг находится далеко от вас, вы просто прибавляете или отнимаете целые часы, а не пытаетесь выяснить, в каком положении сейчас находится Солнце в его деревне. Если ваш друг, конечно, живет не Иране, где время от московского отличается на полчаса, часовой пояс UTC+3,5. Или не в Индии с часовым поясом UTC+5,5. А если ваш друг живет в одном из этих населенных пунктов на юго-западе Австралии, вы достали счастливый билетик. Его часовой пояс + восемь и три четверти и его время от московского отличается на 5 часов 45 минут. Да, это отдельный пояс для пяти деревень.
И кстати, все эти ваши подсчеты не будет работать через полгода, потому что почти треть стран мира меняют свое время на летний период, передвигая время на час вперед, так что вам нужно учитывать, в какое время года вы считаете. Ну или вы можете просто загуглить.
Часовые пояса и синхронизация времени - тема этого выпуска.
Эта рубрика "Как работает", в которой мы объясняем, как работают вещи, механизмы, социальные явления простым языком. Без претензий на уникальность, но с претензией на достоверность. От самых простых до самых загадочных. Возможно, вы этого не знали.
Оглавление:
00:00 - Преимущества стандартизированного времени
01:49 - Смазанные снимки Юпитера
3:48 - Раннее времяисчисление
4:24 - Ежегодный разлив Нила
5:34 - Лунные и солнечные циклы
6:41 - Неравные часы
8:27 - Ароматические часы
9:07 - Клепсидра
10:32 - Почему появились механические часы?
12:01 - Выбор нового стандарта с равными часами
12:30 - Местное солнечное время
13:08 - Железные дороги и синхронизация времени
14:01 - Международная меридианная конференция
15:16 - Как на самом деле формируются часовые пояса
16:25 - Часовых поясов далеко не 24
19:12 - Зачем нужно летнее время?
21:13 - Время на северном и южном полюсах
21:55 - Может быть часовые пояса не нужны?
23:48 - Заключение
P.S. Первый выпуск рубрики здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg249765.html#msg249765
Вся правда о ТЁМНОЙ МАТЕРИИ и ТЁМНОЙ ЭНЕРГИИ!
https://www.youtube.com/watch?v=PgqJJMT1Pzs
ЦитироватьВо Вселенной миллиарды звезд, галактик, планет. Гигантские облака межзвёздной пыли, скопления астероидов, комет. И все это составляет примерно 5% от состава Вселенной!
Остальные 95% - это загадочные темная материя и темная энергия! Ученые до сих пор не понимают, что это такое. Есть много предположений, догадок, но из чего состоит большая часть нашего мира, по-прежнему загадка!
В этом ролике мы постараемся разобраться, что на 2020 год известно о темной материи и темной энергии, чего нам ожидать в их изучении в будущем?
ТАЙМКОДЫ
0:00 Как выглядит Южный полюс?
0:50 Чего не знает современная наука?
2:22 Марафон профессий
3:58 Сколько скрытой массы обнаружили астрономы?
5:32 Как объяснить пропажу вещества?
6:14 Что такое темная материя?
7:21 Крупномасштабная структура Вселенной
8:44 Из чего состоит темная материя?
9:15 Еще одна загадка?
10:06 Как измерить кривизну Вселенной? И зачем?
11:08 Как ученые потеряли 2/3 Вселенной?
12:12 Что такое темная энергия?
14:38 Лямбда-CDM модель
15:32 Что будет дальше?
Мифы о Большом взрыве: как из «ничего» получилось «всё»? Олег Верходанов. Ученые против мифов 12-7
https://www.youtube.com/watch?v=EiUy8aJJKOQ
ЦитироватьОлег Верходанов –д. ф.-м. н., ведущий научный сотрудник, руководитель Группы изучения галактик и космологии Специальной астрофизической обсерватории РАН, один из создателей базы радиоастрономических каталогов CAT.
Доклад «Что было до Большого взрыва и как из «ничего» получилось «всё»? Взрослый физик отвечает на детские вопросы о космологии»
1. Что такое Большой взрыв?
2. Миф-1: Большой взрыв – это взрыв.
3. Миф-2: Большого взрыва не было
4. Миф-3: Большой взрыв произошел в какой-то конкретной точке Вселенной
6. Миф-4: Мы не знаем, когда произошел Большой взрыв
7. Миф-5: Существовала ли Вселенная до Большого взрыва? [без спойлеров]
8. Закончился ли Большой взрыв?
9. Миф-6: Пространство, время и физические поля существовали до возникновения нашей Вселенной
10. Миф-7: Другие Вселенные со своими Большими взрывами точно существуют
11. Миф-8: Для Большого взрыва нужна большая энергия. Откуда она взялась?
12. Миф-9: Почему учёные уверены в существовании эпохи Большого взрыва? Они все сочинили
13. Лирическое отступление. История Вселенной за несколько минут
14. Миф-10: Мы не можем наблюдать эпоху Большого взрыва
15. Миф-11: Как все умрет? Мы никогда не узнаем
16. О моделях темной энергии. Будущее будет прекрасным?
17. Миф-12: Только Создатель может создать Вселенную
18. Литература
19. Вопрос от эксперта: д.ф.-м.н. Дмитрий Вибе
20. Ответы на вопросы зрителей
P.S. Стенограмму доклада размещу в следующих сообщениях.
Стенограмму доклада можно посмотреть по ссылке:
https://vk.com/@antropogenez_ru-bolshoi-vzryv
ЦитироватьЧто было до Большого Взрыва и как из «ничего» получилось «всё»? Взрослый физик отвечает на детские вопросы о космологии
Спикер: Верходанов Олег Васильевич (17.03.1965 - 05.04.2020) – доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник, руководитель группы исследования галактик и космологии Специальной астрофизической обсерватории РАН. Доклад прозвучал 29 февраля 2020 г. на форуме «Ученые против мифов-12» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Валерия Менешкина, Екатерина Тигры.
Александр Соколов: Приветствую, Олег.
Олег Верходанов: Добрый день.
Соколов: Я хотел бы сначала провести опрос среди наших делегатов, если позволишь.
Верходанов: Вперёд.
(https://sun9-31.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c6a2/_r9Y_O-BEdU.jpg?size=807x416&quality=96&sign=25b0797b7963112782999d9f0eab6243&type=album)
Соколов: Что было до Большого Взрыва? Давайте проголосуем, поднимайте руки.
Варианты ответов:
• ничего,
• другая Вселенная, такая же как наша,
• виртуальная реальность,
• наша Вселенная уже существовала,
• «Сначала было слово...».
По-моему, по сумме получается, что большинство рук не подняло. Я попрошу всех, кто смотрит онлайн-трансляцию, перейти по ссылке и проголосовать прямо, честно, как на духу.
Олег, хотел спросить. Я слышал, что термин Большой Взрыв вообще не отражает сути этого явления, это термин-ярлык, он учёным мешает. Точно так же как и, допустим, митохондриальная Ева, которая создаёт ассоциации с библейским сюжетом. Мешает ли астрофизикам этот Big Bang?
Олег Верходанов: Термин, конечно, левый, он придуман космологом, который выступал за стационарную Вселенную. Это Фред Хойл. И придуман термин назло новым космологам в пятидесятые годы, когда он по радио сказал: эти новые космологи напридумывают что-нибудь, и Большой Взрыв в том числе. Термин не беспокоит, потому что есть более необычные термины в космологии и астрофизике, такие как чёрная дыра или генетический код Вселенной, и ничего в этом странного нет, будут ещё более странные, такие как тёмная материя и тёмная энергия. Это хорошо. Я думаю, это здорово.
Не мешает.
Так, давно пора начинать основной доклад. Я построил его немножко по-другому. Задаётся вопрос, который я как бы сам себе задаю, и вам в том числе. И даю ответ — то, что определяют мифы, и то, что это есть на самом деле.
(https://sun9-20.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c6ac/Fr9ELLlIZV0.jpg?size=807x454&quality=96&sign=81003d01d34c702e9a688e4ef4700c7b&type=album)
Что такое Большой Взрыв? Первый миф, что Большой Взрыв — это взрыв. Саша уже сказал, что это странное слово. Нет, это не взрыв, а ускоренное, очень быстрое расширение Вселенной в самый ранний момент времени с разогревом. Представьте себе, что что-то у нас раздулось, разогрелось, и мы само действие назвали взрывом. Взрыв — это ударная волна. А вот то, что происходило там, никакой ударной волны не было, не в чем было её делать, сама Вселенная появлялась.
Второй миф, что Большого Взрыва не было. Увы, это уже не так. И этому посвящён весь мой доклад, в конце я приведу какие-то моменты, какие-то наблюдательные данные, которые никаким другим образом объяснить нельзя. Простейшее объяснение — это Большой Взрыв. Стандартное возражение теории Большого Взрыва, что Вселенная может быть стационарной. И придумывают различные способы сказать, что вот так, как сейчас, всегда и было. Однако наблюдательные данные говорят о противоположном, что раньше Вселенная была действительно моложе.
И мы поговорим немножко о самом главном, о том, что подтверждает то, что происходило раньше — это реликтовое излучение. Оно, как предполагается, осталось после Большого Взрыва. Понятно, что словосочетание Большой Взрыв в большинстве сообществ вызывает улыбку, потому что это отличный, классный сериал, который называется «Теория Большого Взрыва», один из лучших, на мой взгляд, ситкомов, которые можно посмотреть. Там очень много правильных формул, которые пишутся, и правильных слов, в том числе и теория Большого Взрыва.
В реальности, я уже сказал, Большой Взрыв — это очень быстрое раздувание пространства, с рождением вещества и разогревом в самые короткие ранние промежутки времени до 10^(−32) секунды. Это нолик, точка, 32 нуля. В одной из теорий. Я в основном буду говорить о теории инфляции, это сейчас доминирующая теория. Инфляция — это inflation, переводится как «раздувание». И вот быстрое раздувание Вселенной называется эпоха инфляции.
(https://sun9-14.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c6b6/H9suETJPk2Y.jpg?size=807x454&quality=96&sign=1d1ec5e539ea0e3e5da81cb471fef734&type=album)
Где был Большой Взрыв? Стандартный миф. Сам вопрос «где был Большой Взрыв?» задается довольно часто. И рисуется некая точка, от которой всё раздувается. Это не так. Если Большой Взрыв, а именно начало нашей Вселенной — это расширение с очень маленького объема, то тогда вот этот очень маленький объём — практически точка, размер которой 10^(-33) см, раздулась во всё, что вокруг нас есть. Тогда ответ на вопрос «где был Большой Взрыв?» будет «в каждой точке вокруг нас». Хоть у нас в желудке точки, даже в этих точках был Большой Взрыв. Обратим время вспять — и всё сойдется в эту самую точку. Он был везде.
(https://sun9-39.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c6cf/Ur-j7bWyDQI.jpg?size=807x454&quality=96&sign=e87b0969c5f00b8ba8765e7d1e486b4b&type=album)
Когда произошел Большой Взрыв? Миф: мы не можем этого знать и вообще его не было. А реальность такова, что мы это знаем с очень хорошей точностью. Большой Взрыв произошел 13,8 млрд. лет назад с точностью плюс-минус 20 млн. лет. Узнали мы это благодаря наблюдательным данным. Благодаря серии экспериментов, которые проводятся в этом веке. Благодаря тысячам астрономов, которые, не покладая рук, голов и ночей работают и следят за небом. И измеряют те данные, благодаря которым мы это всё получили. Только представьте себе, что мы небо можем разбить на очень маленькие пиксели, где каждый пиксель наблюдался десятки тысяч раз по всему небу в различных диапазонах длин волн, мы можем восстановить распределение энергии по всем длинам волн и решить обратную задачу: если мы знаем физические законы, как они работают в окружающем нас мире, то точно такие же физические законы работают и там, мы можем применить их к тем данным, которые у нас есть. И мы можем вычислить все процессы, которые происходили, и узнать, когда Большой Взрыв произошёл: 13,8 млрд. лет назад.
(https://sun9-38.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c6d9/J3sMGmIQIjI.jpg?size=807x454&quality=96&sign=8b0ff411814e6221d11e4cb5a74be8be&type=album)
Существовала ли Вселенная до Большого Взрыва? Миф: мы не можем этого знать. Реальность: Вселенная существовала до Большого Взрыва. А как мы это узнали? А вот это очень интересный вопрос. Я уже сказал, что Большой Взрыв — это ускоренное расширение Вселенной в самый ранний момент времени, с разогревом, и, естественно, разогрев — это распад того поля, которое раздувало Вселенную на частицы. Но что-то было до расширения. Была наша Вселенная, которая потом стала раздуваться и разогреваться. Наша Вселенная существовала до Большого Взрыва.
Это нетривиальный факт, но, на самом деле, наблюдательные данные говорят именно об этом. Мы знаем области на небе (эти области в реликтовом излучении), которые между собой не связаны. Они настолько большие, что их одинаковость нужно объяснить тем, что они начали формироваться до разогрева, до того, как произошел Большой Взрыв, но в нашей Вселенной. То есть, вопрос очень простой, но вот следующий вопрос совсем нетривиальный.
(https://sun9-24.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c6e3/iKrF-Ag1clo.jpg?size=807x454&quality=96&sign=2865d4fadd14bbe644ce078042118377&type=album)
Потому что такого мифа просто нет, но вопрос этот задавать приходится. Он связан с тем, что же мы определяем термином Большой Взрыв. Вообще астрономов, если вы представляете, в мире примерно десять тысяч человек, из них тысяча человек работает в космологии. Космология — это наука о том, как родилась и эволюционирует вся Вселенная в целом. И вот внутри этой тысячи человек работает много различных групп. И если вы у разных групп начнёте спрашивать «что же такое Большой Взрыв?», «Когда он закончился?», то разные люди ответят по-разному. Разные группы произносят различные доказательства того, что Большой Взрыв в их определении самый хороший. Стандартное понятие, что Большой Взрыв — это то самое быстрое раздувание с разогревом, и когда это всё раздувание, инфляция, уже завершилось, Большой Взрыв и закончился.
Однако мы открываем классические учебники. У различных авторов, как у наших, так и у зарубежных, мы видим, что, оказывается, когда появились частицы, состоящие из трёх кварков – барионы... Есть такое определение — генерация (или появление) барионов в эпоху Большого Взрыва. То есть вроде бы разогрев закончился, из кварков образовались барионы, и это тоже произошло во время Большого Взрыва. Дальше читаем. Оказывается, из этих барионов, из протонов, нейтронов образовался гелий, он образовался в первые три минуты после появления Вселенной, после Большого Взрыва. Этот момент называется нуклеосинтез, нуклеосинтез Большого Взрыва. Он, Взрыв, уже закончился, а нуклеосинтез всё равно Большого Взрыва.
Дальше, оказывается, мы будем говорить о реликтовом излучении, которое отделилось от вещества спустя 380000 лет после появления Вселенной. А откуда оно взялось? Реликтовое изучение взялось во время аннигиляции частиц и античастиц. Когда Вселенной была одна стотысячная секунды, они аннигилировали, превратились в свет, этот свет 380000 лет путешествовал по первичной плазме, поглощаясь-излучаясь, поглощаясь-излучаясь, Вселенная расширялась-охлаждалась, раз!, и водород стал нейтральным. Излучение стало свободно проходить. Это излучение называют реликтовым, в нём записана вся информация о том, что происходило и, в принципе, о том, что будет. И оказывается, это реликтовое излучение, тоже является, как говорят журналисты, «эхом» Большого Взрыва.
Предполагают некоторые группы, что Большой Взрыв закончился, когда плазма перестала быть плазмой, и стала обычным нейтральным газом. Однако, как мы уже сейчас знаем, Вселенная расширяется ускоренно.
Существуют группы астрофизиков, которые говорят: ага, смотрите, во время инфляционного расширения Вселенная расширялась ускоренно, сейчас Вселенная расширяется ускоренно, может быть, это одно и тоже? Может быть, это продолжение того, что было, и Большой Взрыв ещё не закончился, и мы живем в эпоху Большого Взрыва?
На самом деле мы в принципе не можем дать определение, что такое Большой Взрыв. За исключением классических учебников. Лично я склоняюсь к тому, что написано в первом пункте в той строчке: Большой Взрыв — это эпоха инфляции с разогревом, а дальше уже просто исторические определения. То есть, по нашему с вами (я вам как бы предлагаю) определению, что Большой Взрыв закончился с первичным разогревом нашей Вселенной, но есть группы людей, которые говорят, что он ещё не закончился. Противоречия здесь нет, если вы сразу даёте определение.
(https://sun9-56.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c6ed/CDVtdTZ_-m8.jpg?size=807x454&quality=96&sign=07c84dcf8a17f1347b54d6b79f62f9c7&type=album)
Вот очень любопытный вопрос, с которым связано очень много различных мифов. Были ли пространство, время и физические поля до существования нашей Вселенной? Особенность этого вопроса состоит в том, что мы не можем знать. Миф говорит: да, эти физические категории были до Большого Взрыва. И стандартно любители физики предполагают, что да, мы можем в этих категориях говорить, что Вселенная возникла в каком-то пространстве, там было какое-то время, сколько времени произошло до появления нашей Вселенной, и в каком месте она возникла, Вселенная, в каком мире случалась. Но физически мы точно сказать не можем. Возможно, были условия в каком-то другом мире, с какими-то другими описаниями пространственных координат или временных, а может быть, это всё было совсем по-другому. Здесь физика вам ничего сказать не может. Может быть, скажут режиссёры-фантасты, которые пишут фантастические фильмы, но там часто так много всего смешного, что лучше иногда про них не вспоминать. Но скорее всего, в нашем понимании пространства (того, что мы привыкли измерять линейкой) и времени до появления Вселенной не было.
Продолжение.
Цитировать(https://sun9-28.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c700/RohlsoxNDyQ.jpg?size=807x454&quality=96&sign=526af770568a6edc253eeaaa508ae28b&type=album)
Есть ли другие Вселенные со своими Большими Взрывами? Тут возникает слово, которое часто встречается в художественной литературе, но сейчас уже встречается и в научных статьях, multiverse — мультивселенная. Миф говорит о том, что они точно есть. И часто вопросы задают после лекции: а вот что там связано с multiverse? Приходится иногда про это говорить. И в принципе некоторые физики, такие как, например, Макс Тегмарк, предлагают классифицировать все стандартные понятия multiverse. Понятия multiverse у различных авторов, которые используют это слово, различаются. И часто они не связаны между собой, а некоторые даже каким-то образом противоречат, но во всех этих понятиях всё равно Большой Взрыв есть.
Стандартная вещь, которая обсуждается, это так называемая лоскутная Вселенная. Большой Взрыв начался с очень маленького объёма и расширялся с очень большой скоростью. Тут должен заметить, что скорость расширения была больше скорости света, здесь нет никакого противоречия стандартной физике, потому что не вещество двигалось со скоростью света, а растягивалось пространство. На скорость расширения пространства запрета нет, и мы можем выбрать такую скорость, которая будет практически бесконечной. Тогда при расширении пространства у нас разнесённые области будут находиться на очень больших расстояниях. А если мы возьмём почти бесконечность, то можем придумать такие области, которые друг на друга очень похожи. Как в бесконечном случайном численном ряде у нас всегда будут повторяться последовательности чисел, точно так же мы можем представить себе повторяющиеся маленькие кусочки Вселенной, лоскутки. Лоскутки одной Вселенной. У нас могут быть какие-то похожие области, какие-то различные, это будут разные миры, которые между собой не будут связаны. Нельзя добраться из одного мира в другой из-за огромности, и вот такой мир можно рассматривать как мультивселенную.
Другая теория, которая более физическая, и которую пытаются проверить астрофизики с помощью современных объектов. Это Бранная теория. Если наш мир представляет из себя трёхмерное многообразие, которое может быть погружено в четырёхмерное. То есть, наш трёхмерный пространственный мир можно погрузить в четырёхмерный. Мы не знаем, что такое это четырёхмерное пространство, но зачем нам знать, компьютер нам может это рассчитать и посмотреть, нет ли каких-то связей, нет ли других таких миров, и не могут ли они взаимодействовать между собой. Физики это рассматривают. И астрофизики ищут кротовые норы, которые не найдены, и непонятно, когда будут найдены. Но процесс идёт, он интересный, непонятно чем может закончится, возможно, в этом что-то есть. Эта штука проверяемая, кстати: если такие миры существуют, они могут взаимодействовать, и это взаимодействие мы можем увидеть через особенности, я об этом потом скажу.
Множественная инфляция. Мы можем запустить не в одной точке раздувание Вселенной, а сразу в нескольких соседних, и у нас будет много различных миров с разными законами природы, например. Между собой они не будут взаимодействовать, хотя между ними могут возникать необычные штуки, они называются Доменные стенки, которые разделяют Вселенные с различными законами природы. К сожалению, мы не наблюдаем Доменных стенок, и можем сказать на очень высоком уровне точности, что в окружающем нас мире Доменных стенок нет. Это тоже установлено по данным реликтового излучения.
Фантастические режиссёры очень любят новую интерпретацию квантовой механики, на этом деле строится другая мультивселенная, это Вселенная, расщепляющаяся в каждый момент времени в связи с равными вероятностями событий, как, например, жив кот Шредингера или мёртв. В данной точке происходит расщепление, и в одной Вселенной кот жив, а в другой мёртв. И эти Вселенные существуют одновременно. Такие штуки не проверить сейчас, и нельзя сказать, что Вселенная, физика работает таким образом, что такая интерпретация верна или нет, но зато это активно обсуждается.
(https://sun9-69.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c70a/qtNnXsCWF2s.jpg?size=807x454&quality=96&sign=aa796ff38b21fb8e27c2e962f168d99d&type=album)
Откуда взялась энергия для Большого Взрыва? Это стандартный вопрос учителей физики, и особенность современной теории такова, что не нужна никакая энергия для появления Вселенной. Вам ничего для этого не нужно. Вселенная появилась, скорее всего, из простой квантовой флуктуации, в которой флуктуировало определённое поле, весь вакуум, который нас окружает, необычный. На самом деле для нас он обычный, но для физики это очень интересная субстанция, в ней рождаются и исчезают виртуальные частицы и поля. Частицы — это и есть поля.
И вот поле появляется на некоторый момент времени и исчезает. Если поле появилось (если вы, например, Бог), вы можете с этим полем поиграть. Оно появилось, вам нужно эту энергию вернуть очень быстро назад, но пока она у вас в руках, вы можете из неё что-нибудь слепить. Вы можете слепить из неё определённый пузырёк и выкинуть его в другое измерение. Это нехорошее действие с точки зрения физики, но зато вы энергию использовали — слепили пузырёк, а потом вернули назад. Дальше вы должны поиграться с этим пузырьком, в этом пузырьке может продолжать действовать поле, которое его раздувает.
Здесь я перехожу на интерпретацию Стивена Хокинга, она просто красивая, но проверить её нельзя, потому что Вселенная очень большая. Действие на раздувание имеет отрицательную энергию, вы должны её компенсировать тем веществом, которое вы порождаете внутри, тогда суммарная энергия у вас равна нулю и вам ниоткуда энергию брать не надо. А поле само себя разгоняет, оно усиливается, и через некоторое время из-за нестабильности разваливается. Разваливается на частицы, откуда и появляется вся наша Вселенная. И в принципе, это базовое состояние для понимания того, что происходит в нашей Вселенной и как она эволюционирует.
(https://sun9-54.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c714/Fm7PQ-NxDrE.jpg?size=807x454&quality=96&sign=469981f9c5e69b5daf609c94a25ddce6&type=album)
Почему учёные уверены в существовании эпохи Большого Взрыва? Стандартный миф: они всё сочинили. Там пункт стоит, что в слайде 10 я вам об этом расскажу.
(https://sun9-17.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c71e/9Nk35ftK51c.jpg?size=1280x720&quality=96&sign=6c939c42dece748801a8e1ab31c902eb&type=album)
Но перед тем, как вам рассказать, почему учёные уверены в том, что была эпоха Большого Взрыва, я должен вам немножко рассказать об истории Вселенной.
Как я вам уже сказал, Вселенная появилась из квантовой флуктуации вакуума. Для этого особого ничего не нужно, просто нужно знать, что теоретически существуют определённые поля (хотя у них наблюдаются родственники: некие скалярные поля. Одно из скалярных полей мы хорошо знаем, это поле Хиггса), каждое из которых — лишь маленькая область пространства, которое начинает раздувать. Это поле назвали инфлатоном, идея была предложена Алексеем Старобинским ещё в 1979 году, а дальше над ней работал и Алан Гут, который предложил само название, и Андрей Линде, который более-менее привёл теорию к современному состоянию. Это простейшая теория, которая объясняет то, как произошёл наш мир. Она имеет очень много предсказаний, которые все выполнены, за исключением одного доказательства, которое требуется для этого.
Итак, появилось это поле, которое стало раздувать пузырик, через 10^(-32) оно действовать перестало, но Вселенная расширялась очень быстро, за время действия, которое, как я уже сказал, длилось 10^(-32) секунды, Вселенная расширялась в 10^30 раз, стала буквально долей миллиметра с очень маленького объема, поле перестало быть стабильным, осциллировало, развалилось на частицы, кварк-глюонная плазма за счет образования барионов превратилась в протоны, нейтроны, которых протонов было больше чем антипротонов на одну миллиардную долю. И вот эти антипротон и протоны, нейтроны и антинейтроны аннигилировали. Одна миллиардная часть вещества осталась.
Мы состоим из этой одной миллиардной части. А всё остальное стало фотонами. Эти фотоны путешествовали 380000 лет, отделились от нейтрального водорода и вот здесь вокруг нас летают. Мы их можем сосчитать и узнать, сколько антивещества аннигилировало. Просто фотонов примерно в 2 миллиарда раза больше, чем барионов; мы знаем это благодаря плотности энергии, это наблюдательные данные. Спустя три минуты после Большого Взрыва образовалась 25% гелия, и это мы видим во всей Вселенной, это было сосчитано до того, как были получены наблюдательные данные. Спустя 380000 лет после Большого Взрыва, вот здесь у нас показана зелёная карта — это карта реликтового излучения 380000 лет спустя, чёрная полоса, которую здесь видно, это эпоха образования, то есть не эпоха, а это Dark ages, когда ничего не было и начали образовываться области, в которых родились звёзды.
Но когда ничего не было я говорю, на самом деле там были облака из тёмной материи. И облака из тёмной материи имели массы, сравнимые с массами галактик, которые притягивали нейтральный водород, равномерно распределённый по Вселенной. Водород втекал в эти гравитационные колодцы, там образовались первые звёзды и максимум образования первых звёзд приходится на 400 млн. лет после Большого Взрыва, хотя самые первые звёзды, похоже, появились спустя 200 млн. лет после Большого Взрыва. Спустя 700 млн. лет после Большого Взрыва начали загораться первые квазары, без которых вы жить не можете. У вас у всех есть мобильные телефоны, на которых установлена наверняка система GPS, система GPS без квазаров, а на самом деле без черных дыр, которые сидят внутри квазаров, работать не может.
Квазары — это сверхмассивные черные дыры с массами порядка миллиарда масс Солнца, на которые истекает газ в виде аккреционного диска по спирали. Но не весь газ попадает в черную дыру, пересекая горизонт событий, а из-за того, что в этом газовом диске образуется высокая температура и плазма, которую мы поджимаем гравитацией, магнитные силовые линии поджимаются, наматываются на ось вращения черной дыры, в результате две струи вылетают вдоль этих силовых линий, внутри этого поля, и мы видим радиоисточник, который горит. Черная дыра, в неё падает газ, разогретые две струи вылетают, это яркий радиоисточник, который мы видим в момент возникновения, когда он во Вселенной появляется, спустя 700 млн. лет после Большого Взрыва.
Мы знаем, что примерно 500000 таких источников есть на небе, самых ярких десятки тысяч. Эти радиоисточники образуются сетку координат, к которой привязываются спутники на небе, они ориентируются по сетке квазаров. По этим спутникам ориентируются станции на континентах, на которые ориентируются ваши мобильные телефоны. Когда вы определяете координаты с помощью GPS, вы должны понимать, что используете для этого чёрные дыры, которые находятся за миллиарды световых лет от вас. Нам это знание очень нужно. На самом деле, много чего мы из астрономии используем, но это одно из самых активно применяемых знаний, астрофизических и космологических.
Спустя шесть миллиардов лет после Большого Взрыва во Вселенной начала доминировать особая субстанция, которую мы называем тёмная энергия. Тёмная не есть объяснение для субстанции, а просто само название: мы не знаем, что это, поэтому называем её тёмной. Вселенная раздувается ускоренно, значит на неё, согласно школьной физике, действует какая-то сила, обзовем эту силу тёмная энергия. Тогда получается, что ускоренное расширение Вселенной — синоним действия этой тёмной энергии. Возраст Вселенной 13,8 млрд. лет. Такова краткая история.
(https://sun9-9.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c728/57QAGLqNmGg.jpg?size=807x454&quality=96&sign=893cd197c3a9456eba7c40577438e17a&type=album)
Но каковы доказательства того, что я вам рассказываю правду? А правда — это наблюдательные данные. Конечно, мы можем сочинять и говорить всё, что угодно, мы можем строить гипотезы, но они тогда имеют смысл, когда мы их можем проверить. Любопытно вот что: если мы находим что-то новое, то мы без страха отбрасываем всё, что знали. Такое было очень часто, и самый большой отброс наших знаний, выбрасывание практически в корзину, произошёл в 1998 году, когда была открыта тёмная энергия. Парадигма была пересмотрена. И ничего страшного в этом нет, возможно, такой же путь будет проходить дальше. Наши знания таковы.
Мы можем наблюдать эпоху Большого Взрыва и наблюдаем через её последствия. Последствие первое, которое было и привело к созданию релятивисткой космологии — это открытие Эдвином Хабблом расширения Вселенной. Скопление галактик, где крупные галактики в них удаляются друг от друга, и мы это можем видеть. Реликтовое излучение, то самое, которое осталась от Большого Взрыва, это на самом деле миллиарды точек в разных диапазонах длин волн, точные измерения. Химический состав Вселенной, который можно было получить только в самую раннюю эпоху: 75% водорода, 25% гелия.
И структура Вселенной. Если вы хотите получить крупномасштабную структуру Вселенной, которая представляет из себя паутину, вы можете получить её только в рамках расширяющейся Вселенной за счёт эволюций гравитационного сжатия вещества, образования скоплений галактик, ниточек, которые их соединяют, называемые филаментами и войн между ними. Только в рамках этой теории вы можете получить ту структуру, которую мы видим. Эта структура характеризуется особенными словами, это называется спектр мощности (сколько энергии на каких масштабах мы наблюдаем), и никакой теории, кроме Большого Взрыва, сейчас мы получить не можем.
Продолжение.
Цитировать(https://sun9-71.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c732/DpHK8iK5BlI.jpg?size=807x454&quality=96&sign=5ecb3f0017206f8e7e572005c38f99d3&type=album)
Как всё умрёт? Миф: мы никогда не узнаем. Правда состоит в том, что мы пока не узнаем. Потому что сказать точно нельзя. Существует несколько теорий о том, что такое тёмная энергия, и от этих моделей зависит ответ. Модели бывают разные, но любопытно, что некоторые старые модели возвращаются к нам через новое понимание физики. В принципе, если это просто константа, которая в уравнении Эйнштейна стоит, называемая лямбда-членом, то это аналог того, как может действовать пустота, а именно вакуум: он своими виртуальными частицами (они имеют какую-то массу) может расталкивать вселенную. Тогда Вселенная будет вечно раздуваться, пока там что-нибудь не произойдёт полностью. По крайней мере, 10^20 млн. лет могут существовать сверхмассивные черные дыры, а после того, как они испарятся, что-то будет, может быть, ещё.
(https://sun9-49.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c73c/rY36C65l-Yw.jpg?size=1280x720&quality=96&sign=5b76f60f2fcef5b54040419b14f501bc&type=album)
Но времени мало, я перейду к последнему, квинтэссенции. Квинтэссенция — это когда у нас действует какая-то особая пятая сила. Квинтэссенция — пятая сущность, в связи с чем её называют пятой силой. Если ускоренное расширение Вселенной связано с тем, что в нашей среде существует это действие, тогда оно может расти со временем. Это мне, кстати, нравится больше всего. Значит, за примерно 33 млрд. лет эта сила станет сильнее не только чем гравитация, которая удерживает галактики в скоплениях, или звёзды в галактиках, или планеты в Солнечной системе, но она станет сильнее, теоретически, чем связь кварков между протонами, и всё разорвёт очень красиво. Это называется Большой Разрыв. Жалко, что мы этого не увидим, хотя кто знает? Может, и увидим.
(https://sun9-47.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c746/dFR5K7FDyn4.jpg?size=807x454&quality=96&sign=02b98f36a9d3bff6c4309a0eed83ceee&type=album)
Можно ли создать Вселенную? Миф: только Создатель может создать Вселенную. Реальность: на самом деле она может возникнуть случайно. А раз она может возникнуть случайно, когда-нибудь, быть может, мы её и сделаем.
(https://sun9-4.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c750/SqnZ30_sxl0.jpg?size=807x454&quality=96&sign=872f03bb2bc2a63d227c9d7463a709aa&type=album)
Возможно, это будет в ближайшем будущем, сценарий понятен, но нам нужно знать параметры этого поля. И на самом деле это мечты. Потому что, хотя сейчас уже выходят статьи в «Успехи физических наук» типа «как создать Вселенную в пробирке», тем не менее нам необходимо иметь необычные ускорители, помощнее чем адронный коллайдер, чтобы такое сделать. Но может быть они возникают и сами.
Спасибо.
Список рекомендуемой литературы.
1.П. Д. Насельский, Д. И. Новиков, И. Д. Новиков. Реликтовое излучение Вселенной, М.: «Наука», 2003
2.Д. С. Горбунов, В. А. Рубаков. Введение в теорию ранней Вселенной, Изд-во URSS
3.В. Н. Лукаш, Е. В. Михеева. Физическая космология, М.: ФизМатЛит, 2010
4.Б. Е. Штерн. Прорыв за край мира. Москва, Троицк: Троицкий вариант, 2014
5.Стивен Вайнберг. Первые три минуты: современный взгляд на происхождение Вселенной. Пер. с англ. под ред. с пред. и доп. акад. Я. Б. Зельдовича, М.: Энергоиздат 1981 (первая публикация: 1977 г.). Переизд., Ижевск: НИЦ «Регулярная и хаотическая динамика», 2000
Обратить внимание, если вы физики, я рекомендую первые три. Если вам нравится физика, я вам кроме первых трёх рекомендую ещё две популярные, стандартные книжки — это Борис Штерн о теории инфляции и Стивен Вайнберг, 1977 года классическая книжка, которая никогда не постареет. Спасибо ещё раз.
Соколов: На сцене стало жарко.
Верходанов: От Большого Взрыва.
Соколов: Но сейчас давайте посмотрим на результаты онлайн голосования. Покажите, пожалуйста.
(https://sun9-21.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c781/rcW6GPPQDEc.jpg?size=807x456&quality=96&sign=776bc1879cd4f1487242ce977da26a20&type=album)
Смотрите, победило «ничего».
Верходанов: Но ты же не знаешь, какое Ничего. В Ничеве рождаются частицы.
Соколов: Вопрос хочет задать наш эксперт и, кстати, в будущем ваш конкурент. Дмитрий Вибе, астроном, доктор физико-математических наук, заведующий отделом физики эволюции звёзд института астрономии РАН, профессор РАН. Дайте, пожалуйста, микрофон.
Дмитрий Вибе: Существует ли некий, как говорили латиняне, Experimentum Crucis для Большого Взрыва? Эксперимент, который позволит окончательно его либо подтвердить, либо опровергнуть? Или в таком эксперименте уже необходимости нет, уже всё, черта подведена, точка поставлена, сомнения отброшены?
Верходанов: Очень хороший вопрос. Но вы знаете, чем отличается хороший вопрос от интересного? На хороший вопрос мы знаем ответ, а на интересный — нет. Вот это вопрос хороший, потому что Большой Взрыв — это необходимая стадия в эволюции Вселенной, через которую должны проходить все создаваемые новые теории. То есть мы берём, например, теорию отскока, которая является альтернативой теории инфляции, там всё равно должна быть эпоха с расширением и разогревом. Собственно, сам Большой Взрыв проверять не надо, но вот то, что было до него, надо проверять. И критические эксперименты существует только для теории инфляции, для других теорий возникновения нашей Вселенной критического эксперимента нет. А Большой Взрыв уже проверять не надо, доказательства его существования — реликтовое излучение, в частности.
Соколов: Теперь вопрос, присланный делегатом. Подробнее (но, поскольку ты перебрал регламент, то слово «подробнее» я опущу) кратко рассказать о реликтовом холодном пятне или Сверхпустоте Эридана.
Верходанов: И у меня, к счастью, есть слайд под номером 43.
(https://sun9-30.userapi.com/impf/c853428/v853428646/21c78b/OSvCkSxCzQ8.jpg?size=1280x720&quality=96&sign=f0ea98cf4188a519b42e7424d8a75f1d&type=album)
Тогда я расскажу кратко. Эридан — это созвездие. Астрономы, которые работают с галактикой, не очень обращают внимание на созвездия, на самом деле для них достаточно координат. На слайде вы видите пятно, стрелочкой показано на карте реликтовое излучение, это пятнышко необычное, оно размером 10 градусов и, грубо говоря, 20 размеров Солнца или 20 размеров Луны на небе. И особенность его состоит в том, что оно глубокое. Оно гораздо больше, чем неоднородности фона.
И всё бы ничего, таких пятнышек очень много, но оказывается, в этом месте не хватает радиоисточников. Мало радиоисточников почему-то получается. Есть источники, которые образуются на красном смещении Z1, что соответствует возрасту Вселенной примерно 3,5 млрд. лет, а реликтовое излучение 380000 лет, то мы говорим, что порядка 3 млрд. лет есть какая-то гигантская дыра и в ней ничего нет. Это не так, объяснений этому было достаточно много.
Обратите внимание, последняя пятая работа внизу — это наша работа, где мы исследуем как раз это холодное пятно. Большая пустота, по всей видимости, связана с тем, что происходит в нашей Галактике. Потому что она наблюдается в синхротронном излучении, она связана с магнитными полями в нашей Галактике. А то, как называется эта пустота, предполагается, что это гигантская пустота, гигантский войд во Вселенной, и там срабатывает определённый тип эффектов, меняющийся в гравитационном потенциале изменения частоты фотона, называемого эффект Сакса-Вольфа, но если его посчитать, то всё равно такого эффекта не должно быть по Саксу-Вольфу. Была работа, что это разрыв пространства, трёхмерный, который называется текстура. Что, в общем, тоже не проходит по теории инфляции, в пользу которой говорит сама карта реликтового излучения. Там нет ничего плохого.
Александр Соколов: Успокоили.
Верходанов: Живи долго.
Соколов: Пожалуйста, девушка в третьем ряду. Дайте, пожалуйста, микрофон.
Родена, Москва: Спасибо за лекцию большое. У меня глупый вопрос. Вулканы, когда появляются, магма выходит и раздвигает, грубо говоря, почву. Может ли быть такое, что наша Вселенная столкнулась с какой-то другой Вселенной, которая, просачиваясь, действует как тёмная энергия?
Верходанов: Вы даже не представляете, но такая теория есть. Такая теория есть и разрабатывали её Стейнхардт и Турок. Вы берёте две браны, сталкиваете их, то есть они могут находиться очень рядом, на расстоянии друг от друга в другом измерении 10^(-33) см, сталкиваете. Столкновение — это источник для энергии, которая просто сразу породит всю Вселенную, которая будет раздуваться. Но эта штука непроверяема. Можно говорить, но не проверить.
Соколов: Микрофон в задние ряды, я вижу там флаг государства Кот д'Ивуар. Прошу.
Максим: Здравствуйте. Спасибо за лекцию. Спасибо, что дали задать вопрос. У меня два маленьких вопроса. Первый: ваш любимый персонаж из «Теория Большого Взрыва»?
Верходанов: Наверное, как и у всех. Гениальный физик, он там один. Шелдон Купер.
Максим: И ещё один. Может быть, достаточно странный. Водород как бы выгорает и могут ли существовать звёзды с каким-то сверхбольшим процентом металличности? То есть водород будет выгорать, если к тому времени Вселенная ещё будет существовать, то звёздам нужно будет из чего-то появляться. Можно ли, допустим, собрать в кучку атомы лития, и начнут ли они как-то синтезировать? Даже не лития, а чего-нибудь потяжелее, без водорода?
Верходанов: В принципе, наверное, какие-то такие вещи можно сделать, но, скорее всего, нам нужен водород. Я не специалист в области физики эволюции звезд, признаюсь, но у нас есть много странных звёзд, которых не должно быть. Есть бариевые. Скорее всего, просто из металлов, которые мы в земном понимании понимаем как металлы, не сделать никаких звёзд. Потому что, нам нужно собрать их из чего-то, а у нас не хватает. При Взрыве можем такое количество набрать, но избытки могут быть. А потом ещё в эволюции звёзд можно сделать странные штуки: если мы начинаем разные слои звёзд вращать с разной скоростью, оказывается, тут много чего можно сгенерировать, даже при наличии водорода. Это в кулуарах у Дмитрия Зигфридовича [Вибе] можно будет уточнить.
Соколов: Отлично. Балкон.
Зритель: Здравствуйте, спасибо большое за лекцию. У меня вопрос: если Вселенная в момент до своего образования была в точке, то есть мы можем выделить такой элемент пространства, окрестности этой точки. Значит, всё наружное пространство — это то же самое, оно расширилась. Произошёл Большой Взрыв, вся эта окрестность расширилась, и то пространство, которое за окрестностью, уже после Большого Взрыва, и то пространство, которое за окрестностью до Большого Взрыва — это одно и то же пространство? И если да, то знаем ли мы о нём что-либо?
Верходанов: Лучше спросить у философов. Отвечу, как я понял. Когда Вселенная появилась, то пространство, которое было — это и есть часть этого пространства, раздувалось именно наше пространство. В окрестностях Вселенной не было пространства, которое принадлежало не нашей Вселенной. Всё, что появилось, и есть наша Вселенная, и всё, что возникло, раздувалось бы вместе с нашей Вселенной. Другого пространства не было, в рамках теории Большого Взрыва, которую мы видим и применяем здесь.
Соколов: Я сейчас пойду даже против принципов. Олег, какой нам выбрать огонёк?
Верходанов: Самый нестандартный выбери.
Соколов: Прошу.
Зурап, Москва: У меня родился миф, пока я вас слушал. Я так понял, что Вселенная после Большого Взрыва продолжает расширяться, и материя продолжает изменяться. Миф такой: если всё продолжает изменяться, и водород тоже, тогда, может быть, когда всё изменится, мы сможем по-новому использовать законы физики. Появится ещё какое-нибудь излучение, или реликтовое излучение станет другим. Что говорят астрофизики, есть ли предположение, как нам это использовать? Может, будет новое излучение, которое позволит нам в другие Вселенные путешествовать?
Верходанов: Законы физики, скорее всего, не изменятся. Правда, мы, может быть, не знаем всего, но вот то, что мы знаем, не изменится. Реликтовое излучение изменится. Оно изменится по двум параметрам. Первый параметр: оно станет холоднее, перейдёт в другой диапазон, сейчас это миллиметры, оно станет сантиметрами, потом метрами. И кроме того, изменится внешний вид карты реликтового излучения. Самые маленькие пятнышки, которые мы видим на картах реликтового излучения, соответствуют масштабам примерно 10 млн световых лет. Через 100 млн. лет карта будет другой. Новые излучения не появятся.
Мало того, я боюсь разочаровать, но электромагнитное излучение, которое мы обычно используем для изучения Вселенной (сейчас ещё гравитационные волны и частицы используем) привязано к нашему трёхмерному миру, вряд ли оно уйдёт в какие-то другие измерения. И даже если они там есть, мы же не знаем, может быть, самого электромагнитного излучения там нет. Поэтому в фильмах, когда вы видите что-то вроде путешествий в другие измерения, вряд ли бы они смогли это сделать, потому что мы все — электромагнитные люди. Что ещё сказать... Если всё это развалится, мы развалимся тоже. Некому будет изучать и сказать ничего нельзя.
Соколов: Я вижу электромагнитных людей. Прошу.
Анна, Москва: Вопрос такой. Приходилось встречать в околонаучной литературе, такое понятие как голографическая модель Вселенной. Насколько оно научно?
Верходанов: Сколько у меня есть времени, Саша?
Соколов: В рамках одного предложения, но предложение может быть длинным.
Верходанов: Когда-то был спор между Стивеном Хокингом и Кипом Торном, может ли черная дыра сохранять информацию о материи, которая туда падает, или не может. В результате чего был заключен этот спор в виде пари. Продолжались исследования, и оказалось в конце концов, что вся информация, которая падает на черную дыру, сохраняется вблизи горизонта событий, но снаружи. И сохраняется она в виде квантовых флуктуаций, которые там появляются.
Было предложено описывать эту ситуацию как голографический принцип, заключающийся в том, что вокруг N-мерного тела можно нарисовать N-1 мерную сферу, на которую можно спроецировать всю ту информацию, которая хранится внутри того тела. В таком случае вся информация, которая падает в черную дыру, сохраняется вокруг неё, и при испарении черной дыры может вернуться в нашу Вселенную. При этом появились космологи, которые стали говорить, что наш трёхмерный мир на самом деле является проекцией фиктивного, как мы думаем, четырёхмерного мира, из которого можно всю ту информацию спроецировать на нас, а мы — проекции.
Соколов: The last question.
Даниил, Тверь: Я астроном и у меня вопрос касательно как раз виртуальных частиц. Это, насколько я понимаю, квантовые объекты, но ни одна научно-популярная литература не дала мне ответа откуда они берутся, почему возникают и откуда у них вообще есть энергия на то, чтобы возникнуть? Откуда появляется античастица, чтобы с ней аннигилировать и почему они исчезают? Что это вообще такое, где про это можно почитать и что про это узнать?
Верходанов: Ландау Лифшиц. Теория поля и квантовая электродинамика.
Как измерить сложность?
https://www.nkj.ru/news/40367/
Разработан алгоритм количественной оценки сложности структур. Он способен работать не только с физическими системами вплоть до квантовых, но и с изображениями, видео и даже музыкой.
ЦитироватьИнтуитивное понимание сложности систем и процессов присуще любому человеку. Например, каждый легко может различить сложность двух рисунков, исходя из непохожести их элементов друг на друга и количества различающихся деталей. Это ключевая информация для человеческого мозга, позволяющая различать объекты примерно одинакового размера и формы. Но как оцифровать представление о сложности объекта и выразить его математически? Ведь потребность в математической характеристике, должным образом отражающей сложность иерархических неслучайных структур, существует во многих областях науки, от физики и геологии до социальных наук.
Исследователи из Уральского федерального университета (УрФУ, Екатеринбург) и Университетов Уппсалы (Швеция) и Радбауд (Нидерланды) разработали универсальный машинный алгоритм, с помощью которого можно количественно, одним числом, оценивать сложность любой двумерной или трехмерной системы. Они успешно применили метод для точного обнаружения фазовых переходов магнитных материалов по разной сложности начального и конечного состояний. Однако алгоритм способен также работать с изображениями, видео, музыкой, квантовыми системами, нейросетевыми алгоритмами распознавания образов и другими системами. Авторы утверждают, что предлагаемая схема намного проще и дешевле стандартных методов, основанных на вычислении корреляционных функций или с использованием методов машинного обучения. Об этом они сообщили в журнале Национальной академии наук США (PNAS). С работой можно ознакомиться на сайте arxiv.org.
Метод расчёта сложности основан на пошаговом делении структуры на блоки и последующем усреднении определенной характеристики внутри них. На каждом шаге алгоритм сравнивает усреднённую («размытую») структуру с исходной и фиксирует степень изменения в виде численного коэффициента. К примеру, если система анализирует изображение, то пиксели в нём делятся на блоки, в каждом из которых они усредняются по цвету. Таким образом, если изображение состоит из множества мелких деталей, то они пропадут, что увеличит различие между «размытой» и исходной структурой. При этом увеличивается и численный коэффициент, выражающий сложность изображения. Та же операция повторяется уже с «размытым» изображением. В итоге алгоритм вычисляет численный коэффициент, характеризующий степень сложности изображения.
Сам по себе алгоритм универсален, но главной целью исследователей был анализ физических процессов и фазовых переходов в магнитных материалах, отличающихся порядком структуры. С точки зрения предложенного метода, в момент перехода из полностью упорядоченного состояния в неупорядоченное система имеет наивысшую степень сложности. Таким образом, анализируя поведение сложности системы во времени, физики могут точно поймать момент перехода системы из одного состояния в другое и определить параметры, при которых это произошло.
Авторы проверили работу алгоритма на переходе материала из ферромагнитного состояния (магнитные моменты атомов ориентированы в одну сторону) в парамагнитное (моменты ориентированы хаотично). Метод позволяет отследить фазовый переход за очень короткий период времени — порядка нескольких наносекунд. Например, после воздействия лазером.
Кроме того, исследователи смоделировали образование скирмионов во внешнем магнитном поле. Эти мельчайшие вихревые магнитные структуры крайне интересны для развития новых технологий обработки информации. Благодаря их высокой устойчивости к внешним воздействиям скирмионы могут служить очень компактной единицей записи данных на магнитном носителе. Поэтому важно изучить, при каких условиях они формируются. Отслеживая с помощью предложенной методики сложность структуры при увеличении магнитного поля, авторам удалось «поймать» момент перехода к образованию скирмионов.
Таким образом, алгоритм может использоваться для обнаружения фазовых переходов с высокой точностью, что делает его многообещающим инструментом для их изучения в различных системах.
P.S. Насколько я понимаю, метод имеет границы своей применимости, но, наверно, в определённых областях (и ситуациях) себя будет оправдывать.
Как повернуть время вспять?
https://www.youtube.com/watch?v=tUGSE6_ZCvk
ЦитироватьСогласитесь, было бы круто повернуть время назад и вернуться в начало 2020 года? Не дать разразиться пандемии, не допустить многих неприятных событий и прожить этот год как следует?
Звучит фантастически, да? Тем не менее, в физике нет практически ничего, что запрещает времени идти назад. Разве что стрела времени, благодаря которой оно выбирает себе направление, из прошлого в будущее, или наоборот.
В этом выпуске мы постараемся разобраться насколько реально повернуть стрелу времени обратно и как это можно сделать?
Таймкоды
0:00 Время назад
0:40 С Новым 2021 годом!
0:59 А что если?
1:39 Стрела времени
3:31 Главные события 2020 года
4:15 Термодинамическая стрела времени
7:43 Психологическая стрела времени
10:17 Квантовая стрела времени
12:47 Слабая стрела времени
14:50 Космологическая стрела времени
16:17 Заключительные слова
А что видите вы? Оптическая иллюзия «Окно Эймса» [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=49sNHKIS8kc
ЦитироватьКартонка и рисунок — вот и всё, что нужно, чтобы запутать такой тонкий инструмент обработки информации, как наш мозг. В новом видео Дерек расскажет об оптической иллюзии, известной как «Окно Эймса» и объяснит, как окружающая обстановка заставляет нас видеть не то, что происходит, и расскажет, что ещё влияет на визуальное восприятие. Кстати, возможно, несколько первых месяцев жизни вы видели мир немножко больше таким, какой он есть.
В копилку:
Спросите Итана: где взять массу, достаточную для мультивселенной?
https://habr.com/ru/post/538498/
Фабрика сверхтяжелых элементов в Дубне выпустила первую партию ядер Московия
https://nplus1.ru/news/2021/01/22/she-fabric
ЦитироватьФизики Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ) в подмосковной Дубне провели первую серию экспериментов по синтезу сверхтяжелых ядер на новом ускорителе ДЦ-280 — «Фабрике сверхтяжелых элементов». Всего было зафиксировано 27 событий рождения ядер московия (115 элемента), в дальнейшем ученые планируют эксперименты по синтезу новых элементов — 119 и 120. О результатах эксперимента на заседании программно-консультативного комитета ОИЯИ по ядерной физике рассказал сотрудник Лаборатории ядерных реакций ОИЯИ Владимир Утенков.
Сотрудники Лаборатории ядерных реакций имени Флерова за последние 20 лет синтезировали пять новых элементов, завершающих седьмой период таблицы Менделеева: 114 (флеровий), 115 (московий), 116 (ливерморий), 117 (теннессин) и 118 (оганесон). Все они были получены в экспериментах на циклотронах У-400 и У-400М, где мишень из тяжелых элементов бомбардировали пучком ионов. Оба циклотрона неоднократно модернизировали, но для синтеза более тяжелых элементов — 119 и 120 — и детального изучения ядерных и химических свойств уже известных нужно была более высокая производительность.
ЦитироватьУстановка ДЦ-280 была впервые запущена в марте 2019 года, а 26 ноября 2020 года начался первый эксперимент по синтезу сверхтяжелого элемента московия в реакции америция-243 (играл роль мишени) и кальция-48 (снаряд).
Как сообщил Утенков, в период до 20 декабря ученым удалось зафиксировать 27 событий рождения 115-го элемента. Это сопоставимо с общим числом ядер этого элемента, синтезированных за все предыдущие годы — начиная с 2003 года. В результате столкновений ядер америция-243 и кальция-48 возникало «компаунд-ядро» с массой 291, которое затем остывало, «испаряя» 2, 3 или 4 нейтрона. В результате возникали изотопы московия с массами 289, 288, 287. Полученные изотопы существовали от нескольких сотых долей секунды до единиц секунд, а затем распадались, порождая разные цепочки распадов.
ЦитироватьЧтобы сделать следующий шаг и синтезировать 119 и 120 элементы таблицы Менделеева, необходимо сменить снаряд, проверенный кальций-48 использовать уже будет нельзя. Сейчас ЛЯР планирует получить для этого устойчивый и интенсивный пучок титана-50.
Как сообщил N + 1 Андрей Попеко, заместитель директора Лаборатории ядерных реакций, первые эксперименты с пучком титана-50 уже были проведены, были получены ядра 104-го элемента, но для синтеза элементов 119 в реакции с берклием и 120 — с калифорнием — интенсивность пучка мала, ее нужно поднять в пять-десять раз. Кроме того, титан очень агрессивен химически при высокой температуре в источнике, поэтому надо искать соединения с низкой температурой кипения — металлоорганику.
Если ЛЯР удастся, как в прошлые годы, получить изотопы берклия и калифорния для мишени от коллег из США, то первые попытки синтеза 119-го и 120-го элемента могут быть предприняты примерно через год, говорит Попеко.
P.S. Ссылка на информацию, о которой упоминается в заметке:
Сверхтяжелые шаги в неизвестное
https://nplus1.ru/material/2019/03/25/120-element
В Дубне запустили новую установку для синтеза новых элементов таблицы Менделеева
Физики отделили «рычание» квантового Чеширского кота от «улыбки»
https://nplus1.ru/news/2021/02/10/grin-vs-snarl
ЦитироватьФизики предложили эксперимент, в котором разные виды поляризации фотона детектируются только в разных плечах интерферометра в экспериментах с пост-селекцией. Он является развитием идеи эксперимента по наблюдению «квантового Чеширского кота», только в этом случае разные поляризации играют роль «улыбки» и «рычания» «кота». Авторы описали метод, позволяющий менять поляризации местами с помощью добавления новых оптических элементов, и обнаружили в такой схеме эффект «отложенного выбора». Работа опубликована в Physical Review Letters, а также на сайте для препринтов arxiv.org.
Бытовая интуиция подсказывает нам, что объект всегда неотделим от своих свойств. Сложно представить, чтобы, например, скорость мяча существовала отдельно от него самого. Однако в квантовой механике возможна ситуация, при которой этот принцип кажется нарушающимся. В частности, речь идет об экспериментах, в которых частица проходит через интерферометр с двумя плечами, но регистрируется лишь в одном из них, в то время как ее спин (поляризация) — в другом. Такой парадокс был назван квантовым Чеширским котом в честь одноименного кота из книги Льюиса Кэрролла «Алиса в Стране чудес», который известен тем, что его улыбка способна существовать отдельно от него самого.
Идея квантового Чеширского кота была впервые предложена в 2012 году. С тех пор она неоднократно подтверждалась в целом ряде экспериментов, как с фотонами, так и с нейтронами. Кроме того, появлялись работы, которые как-либо расширяли этот парадокс новыми эффектами. Так, в одной из работы был проведен учет декогеренции, а в другой ее авторы даже обменяли двух квантовых Чеширских котов «улыбками».
В новой работе Дебмалья Дас (Debmalya Das) и Удджвал Сен (Ujjwal Sen) из Научно-исследовательского института Хариш-Чандра пошли дальше и предложили отделить два вида поляризации одного фотона друг от друга. Для этого они использовали такое явление как слабые измерения. Измерения в целом играют в квантовой механике огромную роль. Традиционно предполагалось, что процесс измерения представляет собой сильное взаимодействие квантовой (малой) частицы или системы с некоторой, очень большой системой (прибором), у которой очень много степеней свободы. Акт такого взаимодействия неизбежно модифицирует квантовый объект, переводя его в состояние с определенным значением той самой измеряемой величины. Физики называют это коллапсом состояния.
В 1988 году, однако, Якир Ааронов с коллегами обнаружили, что уже известные на тот момент законы квантовой механики допускают иную ситуацию. Она реализуется тогда, когда связь между квантовой системой и прибором достаточно слабая. В этом случае исходное состояние изменяется лишь слегка, но это приводит к большой неопределенности в показаниях прибора. Фактически, речь идет о компромиссе между точностью измерительной системы и влиянием на измеряемый объект. В частном случае, когда связь «система-прибор» кладется большой, слабые измерения сводятся к привычным, сильным измерениям.
Важно, что слабые измерения позволяют с некоторой точностью получить информацию о состоянии квантовой системы без ее разрушения. Это в последствии было использовано экспериментаторам для так называемой пост-селекции конечных состояний. Пост-селекция — это процесс, при котором мы проводим один и тот же эксперимент несколько раз и учитываем только те разы, в которых состояние частицы на выходе соответствует некоторому наперед заданному сигнальному состоянию. Это позволяет нам утверждать, что внутри экспериментов с пост-селекцией будут гарантированно выполняться те или иные соотношения между параметрами системы, которые нужны для исследования интересующих нас эффектов.
Именно такая техника использовалась при подтверждении реальности парадокса квантового Чеширского кота. В простейшем его варианте на фотонах использовался интерферометр Маха-Цендера, в котором луч света сначала расщепляется на два потока, левый и правый, с помощью полупрозрачного зеркала, которые затем собираются вместе и подаются на детектор. Попадание фотона на делитель переводит его в состояние квантовой суперпозиции, которое часто трактуют как существование его в обеих плечах интерферометра одновременно.
Для детектирования эффекта на вход интерферометра подавали фотон с горизонтальной поляризацией, а к качестве сигнального состояния при пост-селекции использовалось состояние суперпозиции вида |левый, горизонтальный > + |правый, вертикальный >. Такая пост-селекция приводит к тому, что вероятность найти (измерить) фотон в правом плеча равна 0, а в левом — 1, в то время как вероятность, что в правом плече будет обнаружена круговая поляризация равна 1, а в левом — 0. Таким образом, с точки зрения измерения кажется, что в правом плече интерферометра нет фотона, а в левом нет никакой поляризации.
Стоит отметить, правда, что и измерение наличия фотона, и измерение поляризации также проводятся слабым образом путем многократного повтора опыта. В противном случае каждое из них вызовет коллапс состояния и их одновременное измерение будет невозможно. Иными словами, это статистический результат, который, однако, достаточно хорошо отражает предсказания квантовой механики. Наконец, ощущение, что поляризация фотона переносится как бы сама по себе — это иллюзия, связанная с тем, что квантовая механика имеет лишь вероятностную предсказательную силу. А поскольку из всех возможных исходов мы проводим пост-селекционное отсеивание, это заменяет абсолютные вероятности на условные, что и привносит искажение в восприятие феномена.
В новой работе физики обратили внимание на то, что с теми же самыми параметрами и пост-селекцией парадокс будет наблюдаться и для разных видов поляризации. То есть, вероятность того, что в правом плече будет обнаружена круговая поляризация, равна 1, а в левом — 0, в то время как вероятность того, что в правом плече будет обнаружена линейная поляризация, равна 0, а в левом — 1. Продолжая аналогию, они назвали круговую компоненту «улыбкой», а плоскую — «рычанием» Чеширского кота.
Затем авторы описали способ, как менять «улыбку» и «рычание» местами. Для этого они предложили установить в каждом из плеч интерферометра поляризационные фазовращатели, которые синхронизированы друг с другом и могут быть переключены одновременно. Так же в одно из плеч был добавлен отдельный фазовращатель для управления разностью фаз между левым и правым плечами.
(https://nplus1.ru/images/2021/02/10/1ac257ec625aa9104fc73e3694e34d62.png)
Схема эксперимента, которая позволит разделить «рычание» и «улыбку» квантового Чеширского кота. Сдвиг фазы производят элементы P1 и P2, а пост-селекцию - полуволновая пластинка HWP, фазовращатель PS, светоделители BS2 и PBS и три детектора D1, D2, и D3.
Физики отметили, что в такой схеме каждый вид поляризации как будто бы знает, по какому из плеч интерферометра распространяться, несмотря на то, что светоделитель установлен раньше, чем фазовращатели.
Возникающий эффект «отложенного выбора» связан с тем, что мы используем пост-селекцию, которая, отбирая состояния с нужным результатам в самом конце пути фотона, создает такую иллюзию. Авторы предполагают, что обнаруженный эффект может быть применен при разработке новых квантовых протоколов.
Чеширский кот — частый источник вдохновения ученых. Помимо собственно квантового Чеширского кота, про которого мы уже писали ранее, этого персонажа сказки находят на звездном небе и собирают из наночастиц золота.
P.S. Ссылка в дополнение:
Физики измерили поляризацию «улыбки» Чеширского кота
https://nplus1.ru/news/2016/07/04/grin-without-a-cat
Квантовую голограмму получили без сложения волн
https://nplus1.ru/news/2021/02/11/entanglement-enabled-quantum-holography
ЦитироватьФизики создали квантовую голограмму без прямого наложения двух световых волн. Вместо этого они использовали взаимосвязь запутанных фотонов, чтобы получить необходимую для построения изображения информацию. Статья опубликована в журнале Nature Physics.
Голограммы — это объемные изображения, которые получают, складывая две волны. В оптической голографии в роли волн выступают лучи света. Один из них отражается от предмета, и по разнице фаз со вторым лучом можно восстановить изображение. Поскольку каждой частице ставится в соответствие волновая функция, существует не только оптическая голография, но и квантовая, построенная на взаимодействии этих функций. Вместо того чтобы измерять яркость света, физики измеряют вероятность появления частиц в пространстве.
С помощью квантовой голографии уже была получена голограмма одиночного фотона: фотон с неизвестной поляризацией столкнули с эталонным и зарегистрировали, как наложились друг на друга их волновые функции. Это и позволило получить пространственное распределение неизвестной частицы. Эксперимент очень напоминал оптический, но в квантовой голографии присутствуют и эффекты, позволяющие создавать голограммы принципиально новыми методами.
Один из таких эффектов использовали физики из Университета Глазго под руководством Хуго Дефина (Hugo Defienne). Они создали квантовую голограмму без сложения двух волн.
Как и в оптических экспериментах, они использовали лазерный луч, который разделили на два пучка с помощью нелинейного кристалла. Кристалл позволил создать запутанные фотоны, находящиеся в связанных квантовых состояниях. Один поток фотонов попадал в пространственный модулятор света, содержащий изображаемый предмет. В качестве предмета использовали буквы «UofG» (аббревиатура названия университета) на жидкокристаллическом дисплее, а также кусочки скотча, капли силиконового масла и птичье перо.
Второй поток фотонов проходил через другой модулятор, чтобы избавиться от фазовых искажений, вызванных двулучепреломлением в нелинейном кристалле. Оба пучка после прохождения модуляторов попадали на цифровые камеры.
(https://nplus1.ru/images/2021/02/10/593e638fa11baaf474784fedc1fd23ef.png)
Схема эксперимента: пара запутанных фотонов проходит через два модулятора (SLM) и регистрируется двумя камерами (EMCCD). Один из модуляторов регистрирует фотоны с положительным поперечным импульсом по оси x, другой — с отрицательным. Чтобы создать голограмму, один из модуляторов выполняет измерения корреляций интенсивности на обеих камерах.
В классической голографии пучки нужно было бы наложить друг на друга, чтобы получить информацию о сдвиге фаз. В квантовом эксперименте ученые вместо этого использовали уникальное свойство запутанных фотонов: их способность влиять друг на друга без каких-либо взаимодействий.
Из-за этого влияния между сдвигами фаз отдельных пучков появились корреляции. Ученые измерили их, сравнив данные с двух разных камер в симметричных точках. Корреляций оказалось достаточно для построения изображения.
Ученые также провели измерения, добавив в систему помехи в виде постороннего рассеянного света. Это не помешало получить изображение с четкими контурами, так что новый метод голографии менее восприимчив к внешним воздействиям, чем классическая интерференция.
Авторы работы отмечают, что голограмму можно получить и без второго модулятора. В таком случае перед камерой, регистрирующей второй пучок, нужно было бы установить вращающийся поляризатор, а фазовые искажения учесть в компьютерной модели. Ученые использовали модулятор, чтобы выполнить измерения, необходимые для подтверждения неравенства Клаузера-Хорна-Шимони-Хольта.
Оно является прямым следствием теоремы Белла, позволяющей экспериментально доказать существование квантовой запутанности. Подтвердив это неравенство, ученые показали, что квантовую голографию можно использовать не только для построения изображений, но и для получения характеристик квантовых состояний.
P.S. Фраза: "способность влиять друг на друга без каких-либо взаимодействий" - содержит внутреннее противоречие. Влияние уже подразумевает воздействие, а взаимодействие - это просто взаимное действие (иначе говоря, обоюдное/встречное воздействие).
То есть, если они не взаимодействовали, то и не могли влиять друг на друга.
Как вариант: они могли взаимодействовать с чем-то третьим* (чем-то базовым для нашего Мира, субквантовым даже). Типа, оказывали действие (то бишь, влияли) на это третье*, а оно в ответ оказывало на них действие (то бишь, влияло) и синхронизировало/согласовывало неким образом их состояния относительно друг друга.
К сообщениям (по ссылкам можно прочитать мои комментарии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219746.html#msg219746
ЦитироватьЭталоны метрической системы скоро изменят
https://www.popmech.ru/science/news-449192-etalony-metricheskoy-sistemy-skoro-izmenyat/
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219856.html#msg219856
ЦитироватьМеждународную систему единиц ждёт новый килограмм
https://www.nkj.ru/news/34879/
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219913.html#msg219913
ЦитироватьУченые официально дали новое определение килограмму
https://ria.ru/science/20181116/1532969157.html?referrer_block=index_archive_2
Килограмм умер, да здравствует килограмм! [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=Fj0txRnIMjw
ЦитироватьВ ноябре 2018 года произошло символическое событие: килограмм и еще три единицы системы СИ решили переопределить. Незадолго до этого канал Veritasium снял видео, где рассказывается, что это значит, зачем нам это нужно, и к чему приведет.
P.S. Ступили на «скользкую» дорожку - константы принимаются голосованием, а реальные физические величины получают не путём измерения, а путём сложных вычислений на основе неких абстрактных констант... ::)
Что-то мне подсказывает, что этот проект действительности надо бы уже закрывать... ::)
Где ПАРАБОЛА пригодится в жизни?
https://www.youtube.com/watch?v=gR54S9qalXU
Цитировать0:00 Клотоида (спираль Эйлера)
2:22 Введение
3:30 Профессия твоей мечты!
5:06 Парабола
6:12 Гипербола
7:06 Суперэллипсы в iOS
8:26 Цепная линия и квадратные колеса
10:14 Эвольвента окружности
11:56 Логарифмическая спираль
13:28 Верзьера Аньези на авианосцах
14:34 Лемниската Бернулли (кривая Ватта)
15:38 Треугольник Рело
17:12 Катастрофа шаттла Челленджер
18:08 Заключительные слова
19:08 Анпакинг золотой кнопки
Еще со школы мы помним: парабола, гипербола, синусоида... В математике полно самых разнообразных кривых, и кажется, что это просто линии, решения уравнений, которые встречаются только в учебниках.
Но все намного интересней! Вокруг нас полно предметов, где применяются замечательные кривые. Причем, вышеприведенные – это самое простое! Вы удивитесь, насколько много замечательных линий есть вокруг нас!
Временной кристалл впервые создали при комнатной температуре и в микромасштабе
https://nplus1.ru/news/2021/02/26/magnon-space-time-crystal
ЦитироватьФизики создали магнонный кристалл, обладающий периодической структурой во времени. Для этого они использовали пластинку из ферромагнитного пермаллоя, помещенную в электромагнитное поле. Это первый временной кристалл микрометрового масштаба, созданный при комнатной температуре. Динамику магнонов в нем удалось заснять на видео с помощью рентгеновского микроскопа. Статья опубликована в журнале Physical Review Letters.
Не любое твердое вещество можно назвать кристаллом, эти структуры обладают отличительным свойством — периодичностью. То есть решетка кристалла повторяется через строго определенные расстояния. Такая неоднородность является нарушением пространственной симметрии.
В 2012 году физик-теоретик Фрэнк Вильчек предположил, что могут существовать кристаллы, нарушающие симметрию не пространства, а времени. Он представлял себе их как системы, которые пульсируют в состоянии равновесия, периодически возвращаясь в одну и ту же конфигурацию. Ученые быстро опровергли его идею, поскольку в системе, находящейся в состоянии термодинамического равновесия, никакие периодические колебания сами по себе возникнуть не могут.
Однако позже было доказано, что кристаллы во времени существуют, просто в несколько ином виде. Сейчас так называют системы, которые при периодическом внешнем воздействии сами колеблются с неизменным периодом, и сохраняют это состояние даже при небольших помехах.
Физики уже создали временной кристалл на основе собственных колебаний в бозе-конденсате. В другом исследовании нужную систему реализовали, использовав цепочку из атомов иттербия, поочередно освещаемых двумя лазерами. В обоих случаях исследования проводились на атомарных масштабах и при очень низких температурах — около −250 градусов Цельсия.
Важно отметить, что, говоря о колебаниях временного кристалла, физики не имеют в виду реальное перемещение атомов. Речь идет об изменениях их характеристик: например, пространственного распределения или магнитного момента. Изменение магнитного момента, передающееся от частицы к частице, называют магноном, а вещества в основе ферромагнитных пленок, в которых магноны распространяются — магнонными кристаллами.
Именно с магнонным кристаллом провели эксперимент физики под руководством Иоахима Грэфа (Joachim Gräfe) из Института интеллектуальных систем Общества Макса Планка. Им впервые удалось создать относительно большой временной кристалл размером в несколько микрометров при комнатной температуре.
Для возбуждения спиновых волн физики применили электромагнитное поле к полосе из ферромагнитного пермаллоя — сплава из 80 процентов никеля и 20 процентов железа. Наличие внешнего поля привело к образованию периодического пространственного узора магнонов. С помощью рентгеновского микроскопа ученые сняли структуру намагниченности в кристалле. Им удалось получить не только фото, но и первую видеозапись временного кристалла. На видео, опубликованном на сайте института, зафиксировано изменение z-компоненты спиновой волны при частоте возбуждения 4,2 гигагерца и внешнем поле с магнитной индукцией восемь миллитесла.
https://www.youtube.com/watch?v=kUY3TglEUCU
Полученная система обладает всеми свойствами временного кристалла и демонстрирует необходимые периодические колебания, как и системы с квантовым газом или конденсатом Бозе-Эйнштейна. Равновесным параметром в ней является поток магнонной плотности: его производная по времени равна нулю.
Чтобы лучше исследовать свойства полученного кристалла, ученые исследовали рассеяние внешних магнонов на нем. Оно происходило так же, как на обычном кристалле. В результате образовывались ультракороткие магноны с длинами волн до 100 нанометров.
Создание временных кристаллов в микромасштабе возможно не только с помощью магнонов. Мы уже писали о теоретическом исследовании, предлагающем на роль таких систем связанные маятники, волны зарядовой плотности и совокупности взаимодействующих биологических клеток.
P.S. Дополнительная ссылка:
Физики реанимировали идею классических временных кристаллов
https://nplus1.ru/news/2020/02/13/classical-discrete-time-crystal
К сообщениям (нам всё началось с дискуссии между мной и Лилией):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231822.html#msg231822
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232416.html#msg232416
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg233494.html#msg233494
Субсветовым варп-двигателям разрешили состоять из обычной материи
https://nplus1.ru/news/2021/03/05/physical-warp-drive
ЦитироватьФизики теоретически проанализировали возможность создания варп-двигателя — гипотетического объекта, который позволяет путешествовать с около- и сверхсветовыми видимыми скоростями (с точки зрения внешнего наблюдателя) за счет искажения пространства-времени вокруг путешественника. Оказалось, что, в отличие от сверхсветовых полетов, для путешествий с субсветовой скоростью оболочку такого аппарата можно изготовить из обычной материи. В то же время механизмы разгона корабля и большая масса, которая требуется оболочке, по-прежнему остаются проблемными вопросами. Статья опубликована в журнале Classical and Quantum Gravity.
В конце прошлого века физик Мигель Алькубьере из Уэльского университета, вдохновившись сюжетом сериала «Звездный путь», описал теоретическую модель путешествий с видимой сверхсветовой скоростью, которая не требует использования кротовых нор. Идея ученого состояла в том, чтобы создать своего рода пузырь, который окружает космический аппарат, сжимая пространство-время перед кораблем и растягивая позади. С точки зрения внешнего наблюдателя такие манипуляции могут показаться сверхсветовым полетом — подобно тому, как в инфляционной модели Вселенной первые моменты ее жизни сопровождались быстрым расширением пространства, и расстояние между точками увеличивалось так, будто они разлетаются со сверхсветовыми скоростями, хотя физические скорости тел были меньше световой.
В общей теории относительности источником искажений пространства-времени является материя — то есть ее распределение в пространстве определяет то, как именно искривится геометрия. Эту связь можно использовать и в обратную сторону — определить по виду искажения пространства-времени, каким распределением материи оно может быть вызвано и какими свойствами обладает вещество-источник.
Для варп-двигателя Алькубьере такие рассуждения приводят к тому, что устройство обязательно должно содержать в себе области с отрицательной плотностью энергии — тогда как для известных разновидностей вещества эта величина положительна. Таким образом, до недавнего времени считалось, что для путешествий, помимо прочего, пришлось бы сначала отыскать способ создания отрицательной плотности энергии.
Алексей Бобрик (Alexey Bobrick) и Джанни Мартир (Gianni Martire) из Нью-Йоркской Лаборатории прикладной физики перспективных двигателей обобщили идею варп-двигателя Алькубьере на более широкий класс искажений пространства-времени, чем изначально предлагал ученый. В расширенной модели авторы разделили пространство на три области — асимптотически плоскую внешнюю (то есть практически неискаженную на большом удалении от корабля), искривленную — оболочку аппарата, и, снова плоскую, внутреннюю — пространство для самого корабля и пассажиров. При этом физики ограничились рассмотрением оболочек, которые симметричны относительно оси движения аппарата и неподвижны с точки зрения наблюдателя во внутренней области, — то есть требовали существования глобальной системы отсчета покоя оболочки.
(https://nplus1.ru/images/2021/03/04/49d74aec18151b85a681645cb87427f1.jpg)
Модель варп-двигателя: аксиально-симметричная оболочка с искривленным пространством-временем окружает «плоскую» область, в которой находится путешественник.
Исследователи сосредоточили внимание на подклассе варп-двигателей, в котором оболочка движется с субсветовой видимой скоростью (до которой принципиально возможно разгонять обычную материю) и который допускает существование неподвижных физических наблюдателей (то есть материальных тел, а не просто формально покоящихся точек) во внутренней области. Для сферически-симметричных искажений пространства-времени ученые рассчитали необходимую плотность энергии, исходя из параметров искривления.
Оказалось, что субсветовые варп-двигатели допускают не только отрицательную, но и положительную плотность энергии — а значит, принципиально их можно изготовить из привычной нам материи. В этом случае для наблюдателя время внутри корабля будет течь медленнее, чем в системе отсчета, которая движется снаружи оболочки с той же скоростью, однако для оболочки с массой порядка массы Земли и радиусом в 10 метров замедление составит лишь сотые доли процента — то есть за год внутреннее и внешнее время разойдется всего на несколько часов.
Кроме того, авторы нашли способ снизить полную энергию корабля для модели с осевой симметрией при фиксированной скорости — для этого они предложили делать оболочку сплющенной в направлении движения. Согласно расчетам, сокращение продольного размера корабля приведет к прямо пропорциональному (во столько же раз) изменению его полной энергии. Это может облегчить создание варп-двигателей на основе материи с отрицательной плотностью энергии — сплющенному кораблю потребуется меньше экзотического материала.
Ученые отмечают, что несмотря на возможность сверхсветового движения корабля, на практике оно почти не отличается от сверхсветового движения любого другого физического тела, поскольку на сегодняшний день не известны способы ускорять физические объекты до сверхсветовых скоростей. Можно предположить, что некая гипотетическая частица уже движется быстрее света — и исследовать такую задачу, но нельзя ускорить эту частицу от обычной субсветовой скорости до требуемой сверхсветовой. Оболочка варп-двигателя — тоже материальный объект, и для нее, как и для всякого другого тела, справедливы те же рассуждения — и разгонять сверхсветовые варп-двигатели известными физике способами не удастся.
За последнее время теоретики не впервые проверяют экзотические путешествия на практическую пригодность — так, прошлым летом мы рассказывали о том, как крупные устья кротовых нор оказались безопасными для жизни человека с точки зрения приливных сил. В реальности же до таких путешествий далеко — например, в мае 2015 в NASA опровергли слухи о разработке варп-двигателя.
Путешествие со сверхсветовой скоростью даже с помощью искривленного пространства-времени для далёкого наблюдателя всё равно будет нарушать принцип причинности. Что, в рамках специальной теории относительности и запрещает передачу сигнала со сверхсветовой скоростью. Сверхсветовые скорости в (примерно) инерциальной системе отсчёта (а для далёкого наблюдателя от предложенного в статье корабля она будет, примерно, инерциальной) запрещают не законы движения специальной или общей теории относительности, а принцип причинности. Мне не понятен пафос рассмотрения гравитационного космического корабля с возможности таких перемещений: это запрещает принцип причинности. "Кабы если бы да бы, да во рту росли грибы ..." За горизонтом видимости тела от нас тоже удаляются со сверхсветовой, относительно нас, скоростью. Чему никто не удивляется (банальный результат общей теории относительности) ... А вот путешествовать с помощью предложенного в статье сверхсветового корабля к соседней звезде или соседним галактикам будет невозможно: это будет противоречить принципу причинности (типа убил своего дедушку). Во всяком случае, главная проблема сверхсветовых скоростей не в устройстве корабля, а в решении проблемы принципа причинности в связи с ними возникающих. И эту проблему почему-то молчаливо обходят в таких статьях.
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 11:03:09
Путешествие со сверхсветовой скоростью даже с помощью искривленного пространства-времени для далёкого наблюдателя всё равно будет нарушать принцип причинности. Что, в рамках специальной теории относительности и запрещает передачу сигнала со сверхсветовой скоростью. Сверхсветовые скорости в (примерно) инерциальной системе отсчёта (а для далёкого наблюдателя от предложенного в статье корабля она будет, примерно, инерциальной) запрещают не законы движения специальной или общей теории относительности, а принцип причинности. Мне не понятен пафос рассмотрения гравитационного космического корабля с возможности таких перемещений: это запрещает принцип причинности. "Кабы если бы да бы, да во рту росли грибы ..." За горизонтом видимости тела от нас тоже удаляются со сверхсветовой, относительно нас, скоростью. Чему никто не удивляется (банальный результат общей теории относительности) ... А вот путешествовать с помощью предложенного в статье сверхсветового корабля к соседней звезде или соседним галактикам будет невозможно: это будет противоречить принципу причинности (типа убил своего дедушку). Во всяком случае, главная проблема сверхсветовых скоростей не в устройстве корабля, а в решении проблемы принципа причинности в связи с ними возникающих. И эту проблему почему-то молчаливо обходят в таких статьях.
Вопрос гораздо более фундаментальный, чем это допускает ОТО... И дело не в том, что там увидал и зафиксировал далёкий наблюдатель (обратите внимание, с помощью световых сигналов) - этот наблюдатель уже изначально ограничен свойствами процессов, обеспечивающих ему наблюдение.
Если некий гипотетический наблюдатель будет использовать звук, и создаст свою теорию, постулирующую предельность скорости звука, то для него всё, что превышает скорость звука тоже будут, якобы, нарушать причинность. Однако, это ведь не так - причинность не нарушается.
Дело в том, что превышение скорости света отнюдь не означает нарушение причинности вообще, это просто вытекает из Теории Относительности. А в этой теории скорость света в вакууме - константа и предельно возможная. Но проверяем-то мы выводы теории тоже с помощью света (и другого нам
на сегодня попросту не дано)! Замкнутый круг...
То есть, принцип причинности, если смотреть с более широкой точки зрения, не нарушается -
скорость не становится отрицательной, она просто больше скорости света. То есть, от некоей условной точки пространства до другой условной точки пространства можно добраться
только за некое конечное положительное значение времени (хоть и быстрее света) - то есть,
следствие не опережает причину.
Другое дело, что такие парадоксы (с нарушением причинности) при превышении скорости света следуют из Теории Относительности. Но, в данном случае, возможно, что Теория Относительности (как и любая теория) имеет свои пределы и ограничения в применимости. Скорее всего, эту теорию в будущем сменит более общая теория и, возможно, в ней такие парадоксы уже не будут парадоксами получат своё объяснение.
Однако, зачастую, в наше время, Теорию Относительности возносят в ранг некоего Абсолюта, забывая при этом, что это всего лишь теория. Просто
она на данный момент наилучшим образом всё объясняет и предсказывает, по сравнению с конкурирующими теориями. Но, например, она не очень-то стыкуется с квантовой механикой (Квантовой Теорией Поля), что уже говорит о неполноте (это, как минимум) Теории Относительности.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Если некий гипотетический наблюдатель будет использовать звук, и создаст свою теорию, постулирующую предельность скорости звука, то для него всё, что превышает скорость звука тоже будут, якобы, нарушать причинность. ... Дело в том, что превышение скорости света отнюдь не означает нарушение причинности вообще, это просто вытекает из Теории Относительности. А в этой теории скорость света в вакууме - константа и предельно возможная.
Нет: специальная теория относительности, сама по себе, не запрещает движение (в инерционной системе отсчёта) со скоростью больше света. Именно на этом и основана концепция тахионов.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Дело в том, что превышение скорости света отнюдь не означает нарушение причинности вообще, это просто вытекает из Теории Относительности.
Именно: в (примерно) инерциальной системе отсчёта будут работать преобразования Лоренца. А, поэтому, если был бы сооружён воображаемый гравитационный двигатель (скажем, для путешествия к соседним галактикам), то при некотором удалении от такого космолёта (где вносимое им гравитационное возмущение будет относительно мало) будет работать приближение инерцальности системы отсчёта и будут (примерно) работать преобразования Лоренца. Что и нарушит принцип причинности, если бы этот космолёт летел бы относительно этой достаточно удалённой системы (с которой, скажем, было бы связано начало системы отсчёта) со сверхсветовой скоростью.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Другое дело, что такие парадоксы (с нарушением причинности) при превышении скорости света следуют из Теории Относительности. Но, в данном случае, возможно, что Теория Относительности (как и любая теория) имеет свои пределы и ограничения в применимости. Скорее всего, эту теорию в будущем сменит более общая теория и, возможно, в ней такие парадоксы уже не будут парадоксами получат своё объяснение.
Именно. Поэтому, и говорю: «Кабы если бы да бы, да во рту росли грибы».
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Однако, зачастую, в наше время, Теорию Относительности возносят в ранг некоего Абсолюта, забывая при этом, что это всего лишь теория.
Вообще-то теоретики постоянно тут и там теребят теорию относительности, постоянно строя более общи теории. В частности, пытаются объединить с квантовой механикой. И уж никак не возводят в ранг абсолюта.
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 12:27:17
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Если некий гипотетический наблюдатель будет использовать звук, и создаст свою теорию, постулирующую предельность скорости звука, то для него всё, что превышает скорость звука тоже будут, якобы, нарушать причинность. ... Дело в том, что превышение скорости света отнюдь не означает нарушение причинности вообще, это просто вытекает из Теории Относительности. А в этой теории скорость света в вакууме - константа и предельно возможная.
Нет: специальная теория относительности, сама по себе, не запрещает движение (в инерционной системе отсчёта) со скоростью больше света. Именно на этом и основана концепция тахионов.
Говорил об Общей ТО, но не суть.
Пока ещё гипотеза тахионов подтверждение не получила, насколько я знаю. Но это, в данном контексте, не важно - важно то, что если теория допускает превышение скорости света, то значит скорость света не может быть самой большой (опять-таки, согласно этой же теории). Тут уже просматривается некое противоречие с объяснением мироустройства...
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 12:27:17
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Дело в том, что превышение скорости света отнюдь не означает нарушение причинности вообще, это просто вытекает из Теории Относительности.
Именно: в (примерно) инерциальной системе отсчёта будут работать преобразования Лоренца. А, поэтому, если был бы сооружён воображаемый гравитационный двигатель (скажем, для путешествия к соседним галактикам), то при некотором удалении от такого космолёта (где вносимое им гравитационное возмущение будет относительно мало) будет работать приближение инерцальности системы отсчёта и будут (примерно) работать преобразования Лоренца. Что и нарушит принцип причинности, если бы этот космолёт летел бы относительно этой достаточно удалённой системы (с которой, скажем, было бы связано начало системы отсчёта) со сверхсветовой скоростью.
Как мне надо ещё сказать? Это всё согласно Теории Относительности, а не так, как есть на самом деле (к слову - как есть на самом деле, мы будем бесконечно познавать).
Вы же опять всё трактуете с точки зрения Теории Относительности... Если вы не в состоянии отстроится/отвлечься/отстранится от позиции Теории Относительности, то, значит, для вас она абсолютно верная и единственно возможная. Вы Теорию Относительности в Абсолют возвели?
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 12:27:17
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Другое дело, что такие парадоксы (с нарушением причинности) при превышении скорости света следуют из Теории Относительности. Но, в данном случае, возможно, что Теория Относительности (как и любая теория) имеет свои пределы и ограничения в применимости. Скорее всего, эту теорию в будущем сменит более общая теория и, возможно, в ней такие парадоксы уже не будут парадоксами получат своё объяснение.
Именно. Поэтому, и говорю: «Кабы если бы да бы, да во рту росли грибы».
Это ваши эмоции... Не стоит демонстрировать мне это второй раз за сегодня, договорились? Начинаю подозревать, что у вас опять плохое настроение, но я-то здесь при каких делах? Вроде, не оскорблял и не обижал вас - теряюсь в догадках... :-[
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 12:27:17
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Однако, зачастую, в наше время, Теорию Относительности возносят в ранг некоего Абсолюта, забывая при этом, что это всего лишь теория.
Вообще-то теоретики постоянно тут и там теребят теорию относительности, постоянно строя более общи теории. В частности, пытаются объединить с квантовой механикой. И уж никак не возводят в ранг абсолюта.
Я написал "зачастую" - то есть, это не про всех и всегда ...
Однако, если конкретно брать вас, то вы эту предвзятость (по сути, возведение в Абсолют) в последних двух сообщениях продемонстрировали чётко. У меня нет никакого желание спорить по какому-то вопросу с предвзятым, в этом вопросе, человеком...
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 13:29:59
Но это, в данном контексте, не важно - важно то, что если теория допускает превышение скорости света, то значит скорость света не может быть самой большой (опять-таки, согласно этой же теории). Тут уже просматривается некое противоречие с объяснением мироустройства...
Да, может не быть самой большой: теория может не допускать сверхсветовой скорости, но может, одновременно, не исключать её. В рамках специальной теории относительности разгон до сверхсветовой скорости невозможен и, в этом смысле, она их не допускает. Но, например, нельзя исключить, что на каких-то очень малых пространственно-временных масштабах происходит нарушение специальной теории относительности (что не противоречит практике т.к. специальная теория относительности хорошо зарекомендовала себя лишь на относительно больших пространственно-временных масштабах), что и приводит к разгону до сверхсветовых скоростей. А далее, допустим, эти нарушения исчезают, но частица продолжает двигаться со сверхсветовой скоростью. Такое движение никак не будет противоречить специальной тории относительности самой по себе. В ней разгон не только до сверхсветовых скоростей, но и даже до световых запрещён. Но это, тем не менее, не исключает в ней существование частиц, движущихся со скоростью света.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 13:29:59
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 12:27:17
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Дело в том, что превышение скорости света отнюдь не означает нарушение причинности вообще, это просто вытекает из Теории Относительности.
Именно: в (примерно) инерциальной системе отсчёта будут работать преобразования Лоренца. А, поэтому, если был бы сооружён воображаемый гравитационный двигатель (скажем, для путешествия к соседним галактикам), то при некотором удалении от такого космолёта (где вносимое им гравитационное возмущение будет относительно мало) будет работать приближение инерцальности системы отсчёта и будут (примерно) работать преобразования Лоренца. Что и нарушит принцип причинности, если бы этот космолёт летел бы относительно этой достаточно удалённой системы (с которой, скажем, было бы связано начало системы отсчёта) со сверхсветовой скоростью.
Как мне надо ещё сказать? Это всё согласно Теории Относительности
Так на таких масштабах специальная теория относительности себя зарекомендовала хорошо на практике. Именно поэтому и будет сильное противоречие с описанной в статье концепцией сверхсветового звездолёта. Как ни обобщать теорию относительности – обобщение вынуждена будет хорошо описывать результат, полученный на практике. Т.е. результат с хорошей точностью согласующийся с теорией относительности. И, поэтому противоречие с концепцией сверхсветового звездолёта всё равно будет и в более точной теории, обобщающей теорию относительности.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 13:29:59Вы же опять всё трактуете с точки зрения Теории Относительности... Если вы не в состоянии отстроится/отвлечься/отстранится от позиции Теории Относительности, то, значит, для вас она абсолютно верная и единственно возможная. Вы Теорию Относительности в Абсолют возвели?
Вовсе нет. Она, в некотором приближении, верна. И именно в этом приближении и рассматриваю её. В том приближении, в котором она зарекомендовала себя на практике.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 13:29:59
Цитата: Alexeyy от марта 05, 2021, 12:27:17
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 11:37:46Однако, зачастую, в наше время, Теорию Относительности возносят в ранг некоего Абсолюта, забывая при этом, что это всего лишь теория.
Вообще-то теоретики постоянно тут и там теребят теорию относительности, постоянно строя более общи теории. В частности, пытаются объединить с квантовой механикой. И уж никак не возводят в ранг абсолюта.
Я написал "зачастую" - то есть, это не про всех и всегда ...
Тогда как абсолютизируют то как раз так и едва ли ... редко (во всяком случае, теоретики, а не журналисты). Практически, никогда.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 13:29:59Это ваши эмоции... Не стоит демонстрировать мне это второй раз за сегодня, договорились? Начинаю подозревать, что у вас опять плохое настроение, но я-то здесь при каких делах?
Так и я Вас не оскорблял: вообще-то я выше статью обсуждал, которую Вы процитировали. Вы, в основном, только при «этих делах» (что статью процитировали) и всё.
Да: эмоции. Потому, что, считай, высосана (статья) из пальца. С, примерно, равным успехом можно было бы предположить, что т.к. законы гравитации Ньютона не абсолютно точны, то можно себе представить, что, в определённой ситуации, они работать не будут так, что на основе этого можно будет построить конструкцию лунолёта: типа положил себе под ноги специальную подставку, которая экранирует гравитационное поле Земли на расстоянии нескольких метров выше от подставки; и чуть оттолкнулся от Земли и летишь прямиком на Луну. Можно было бы подробно обсуждать особенности такого лунолёта. Но такие обсуждения не имеют реальных оснований. Что называется высосано из пальца. Это не значит, что что-то такое в будущем нельзя будет создать. Но сейчас нет для обдумывания такого проекта реальных оснований. Точно так же и сверхсветовой космолёт из обсуждаемой статьи – это высосано из пальца: нет реальных оснований. Это кроме экзотического летательного аппарата, описываемого в статье, должны быть какие-то сверхэкзотичные условия, чтоб реализовался сверхсветовой полёт к звезде. Таких условий в межзвездном пространстве сейчас не бывает. Хотя, обсуждаемая статья, как научная фантастика или математическая физика – сойдёт ...
Обнаружена новая элементарная частица
https://www.nkj.ru/news/40947/
ЦитироватьФизики объявили об обнаружении новой элементарной частицы – резонанса прелестно-странного кси бариона на Большом адронном коллайдере в ЦЕРН.
В настоящее время открытие новых элементарных частиц уже не представляет собой столь значимое событие, как это было более полувека тому назад, тем не менее, такие события продвигают физику в понимании фундаментальных взаимодействий частиц и их свойств, позволяют выбрать наиболее адекватные модели, описывающие характеристики частиц.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/805/805b834f5391f6df004ee1cb63f8e543.png)
Один из вариантов топологии распада. Треки заряженных частиц искривляются в присутствии магнитного поля CMS.
Международная коллаборация CMS на Большом адронном коллайдере (БАК) в ЦЕРН, в которой широко представлены российские исследователи, сообщила об обнаружении новой элементарной частицы. Она представляет собой орбитальное возбужденное состояние (резонанс) прелестно-странного кси бариона, получившее обозначение Ξb(6100)– (произносится: «кси бэ минус барион»). В скобках указана масса новой частицы 6100 МэВ. В работе были использованы данные протон-протонных столкновений, полученные на Большом адронном коллайдере в 2016–2018 годах. Результаты исследования будут опубликованы журнале Physical Review Letters, а с препринтом статьи можно познакомиться на сайте arxiv.org.
Барион – это элементарная частица, состоящая из трёх кварков. Знакомыми всем представителями барионов служат протон и нейтрон, образованные из верхних (up) и нижних (down) кварков. Они совместно с электронами формируют всё стабильное видимое вещество нашей Вселенной. Семейство прелестно-странных кси барионов состоит из верхнего или нижнего, а также странного (strange) и прелестного (beauty) кварков. Эти частицы живут короткое время и отсутствуют в окружающем нас стабильном мире. Однако они могут быть получены в экспериментах по физике высоких энергий (в частности, в протон-протонных столкновениях) на Большом адронном коллайдере и обнаружены по продуктам их распада с помощью детекторов частиц, таких как эксперимент CMS.
Частицы с одинаковым кварковым составом могут иметь разные характеристики (массы, квантовые числа и др.) за счёт энергии спинового, радиального или орбитального возбуждения. Такие частицы называются резонансами. Первые Ξb– барионы массой около 5800 МэВ были получены на ускорителе Теватрон Национальной ускорительной лаборатории им. Энрико Ферми (США) более десяти лет назад. Несколько резонансов с массами около 5950 и 6227 МэВ были уже найдены и на БАК. В данном исследовании найден ещё один резонанс по распаду на Ξb– барион в основном состоянии и два пи-мезона.
Важнейшая часть нового анализа – надёжная реконструкция частиц, на которые распадаются новые барионы. Характерная черта этих распадов в том, что они происходят каскадно, поэтому Ξ иногда даже называют каскадным барионом. В магнитном поле, создаваемом сверхпроводящим соленоидом, в честь которого назван эксперимент CMS, заряженные частицы (протоны, мюоны, заряженные каоны и пионы) оставляют искривлённые дорожки. Причём распадающиеся частицы существуют достаточно долго, чтобы вершины их распада были значительно удалены от места рождения. Эти вершины и были идентифицированы с помощью очень точного отслеживания детекторами эксперимента CMS.
Сильное взаимодействие отвечает за взаимодействие между кварками и может использоваться для предсказания образования барионов в квантовой хромодинамике – части Стандартной модели физики элементарных частиц. Однако в ней существует множество различных теоретических моделей, рассчитывающих свойства (массу, естественную ширину, квантовые числа, моды распада и т. д.) возбуждённых состояний. Исследователи надеются, что новый барион внесёт существенный вклад в понимание сильного взаимодействия, свойств частиц и позволит пролить свет на различие между моделями. В дальнейшем это позволит теоретическим моделям лучше рассчитывать свойства адронов и построить более точную картину их энергетических уровней (спектроскопию).
Спектроскопия адронов, содержащих прелестные кварки, до сих пор скрывает много секретов. Во время прогона 3 на LHC, который запланирован на начало 2022 года, будет собрана новая большая выборка статистических данных. Ещё в десять раз больше данных появится, когда в 2027 году будет запущен LHC с высокой светимостью. Физики от них ожидают новых результатов.
Компактный мюонный соленоид (CMS – Compact Muon Solenoid) — один из двух больших универсальных детекторов элементарных частиц на Большом адронном коллайдере в Европейской организации ядерных исследований (ЦЕРН). В коллаборацию CMS, которая построила детектор и в настоящее время (конец 2019 года) работает с ним, входят около 5000 человек из 200 научных организаций в 50 странах. Это один из крупнейших международных научных совместных проектов в истории. Россию в нём представляют исследователи из МФТИ, МИФИ, ФИАН, ОИЯИ, ИТЭФ, НИЯФ, ИФВЭ, Новосибирского государственного университета и Томского политехнического университета.
P.S. Я уже перестал следить за открытиями в области микромира - их столько много и все стали напоминать какие-то рутинные и незначительные события... А раньше это было всегда не просто событие, а целое СОБЫТИЕ!
Наверное, у меня какое-то психологическое пресыщение наступило... И как люди умудряются сохранять интерес ко всему этому на протяжении стольких лет? ::)
Турбулентное течение круче ламинарного [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=8tSbvSJT0eg
ЦитироватьЛаминарное течение, безусловно, красивый феномен. Обязательно поищите ролики на YouTube, если вы его ещё не видели. Один из больших поклонников этого явления — Дестин Сэндлин с канала Smarter Every Day, но Дерек Маллер с канала Veritasium не разделяет его восторженных взглядов и готов доказать, что турбулентное течение круче.
P.S. 14:43 -
мёртвая рыбка, помещённая в вихревой след (в вихревую дорожку фон Кармана), поплывёт против течения. ::)
Физики подтвердили существование оддерона
https://nplus1.ru/news/2021/03/18/odderon-discovery
ЦитироватьУчастники экспериментов TOTEM на Большом адронном коллайдере и DØ на Теватроне в совместной работе сообщили об открытии оддерона. Эта виртуальная бесцветная частица из нечетного числа глюонов (чаще всего — из трех), которой адроны обмениваются в упругих столкновениях при высоких энергиях, была предсказана в рамках квантовой хромодинамики — теории сильных взаимодействий элементарных частиц. Такой результат в очередной раз подтверждает состоятельность этой теории и демонстрирует, что протон при упругом рассеянии на протоне и антипротоне ведет себя по-разному. Коротко об открытии сообщает CERN Courier, препринт статьи доступен на сайте arxiv.org.
Обычно на таких ускорителях, как Большой адронный коллайдер в ЦЕРНе или Теватрон в Национальной Ускорительной Лаборатории Ферми (она же Фермилаб), основное внимание уделяют неупругим столкновениям частиц. Именно в результате таких столкновений, в которых два летящих навстречу друг другу протона или ядра сталкиваются почти лоб в лоб и «разваливаются» на кварки и глюоны, практически вся кинетическая энергия уходит на рождение новых частиц и экзотических состояний материи. Тем не менее интерес для ученых представляют и упругие столкновения, когда сами ускоряемые частицы в ходе взаимодействия друг с другом не разрушаются, а лишь меняют траекторию движения. Именно в упругих столкновениях можно проверить на прочность модели, которые предсказывают, как именно те или иные частицы взаимодействуют друг с другом на высоких энергиях.
Особый интерес для физиков представляют упругие столкновения протонов. Их рассеяние друг на друге при низких энергиях определяется электромагнитным и сильным взаимодействиями: первое осуществляется за счет обмена фотонами (переносчиками этого взаимодействия), а второе — за счет обмена виртуальными мезонами, в частности, пионами (которые, к примеру, отвечают и за взаимодействие протонов и нейтронов в ядрах). Но с ростом энергии сталкивающихся протонов все большее значение обретают эффекты, предсказываемые квантовой хромодинамикой. Согласно этой теории, при энергиях порядка нескольких тераэлектронвольт процесс упругого столкновения протонов осуществляется посредством обмена глюонами — переносчиками сильного взаимодействия.
Оказывается, что и в этом случае для теоретического описания такого процесса удобно предположить, что протоны обмениваются виртуальной частицей, состоящей из нескольких глюонов. При небольших значениях импульса, переданного в таком упругом столкновении, этот процесс хорошо описывается обменом между протонами бесцветной виртуальной частицей из четного числа глюонов — помероном. Сам померон — разновидность раджеонов, которые возникают в рамках теории Редже и позволяют хорошо описывать сильные взаимодействия адронов при высоких энергиях. Именно помероны, согласно предсказаниям квантовой хромодинамики, вносят основной вклад в сечения взаимодействия протонов высоких энергий. Кроме померонов теоретически могут возникать и похожие на них оддероны — тоже глюонные бесцветные виртуальные частицы, в которых, однако, нечетное число глюонов (в первом порядке — три). Существование таких частиц, в свою очередь, означало бы, что два протона и протон с антипротоном будут участвовать в упругом рассеянии по-разному: именно оддероны, в отличие от померонов, обладают отрицательной зарядовой четностью, из-за чего взаимодействуют с материей иначе чем с антиматерией.
Ранее ученые уже видели следы оддерона в экспериментальных данных по протон-протонным столкновениям на Большом адронном коллайдере, однако тогда ученым не хватило статистической точности для заявления об открытии частицы. Теперь же физики-участники двух схожих экспериментов TOTEM в ЦЕРНе и DØ в Фермилаб объединили свои данные с результатами предыдущего анализа и подтвердили существование оддерона. Благодаря тому, что TOTEM наблюдал за упругими столкновениями протон-протонных пар на Большом адронном коллайдере, а DØ — за упругими столкновениями протонов и антипротонов на Теватроне, можно сказать, что именно оддерон давал вклад в отличия между данными двух экспериментов.
Сами отличия в данных физики искали в зависимостях измеренного дифференциального сечения упругих столкновений пар протонов в зависимости от квадрата переданного импульса. Таким образом, исследователи фактически сравнивали вероятности, с которыми протон отклонится от своей начальной траектории на определенную (очень маленькую) величину при взаимодействии с протоном или с антипротоном при определенной энергии столкновения. Как можно понять, для такого анализа оба эксперимента должны были очень точно регистрировать импульсы протонов, летящих мимо точки столкновения на двух коллайдерах. На DØ для этого использовались детекторы на основе сцинтилляционных волокон, расположенные на расстоянии 23 и 31 метра по разные стороны от области перекрытия пучков протонов и антипротонов. Они позволяли измерять квадрат переданного импульса протонов и антипротонов с точностью вплоть до 0.02 квадратных гигаэлектронвольт. В случае TOTEM с теми же целями использовались так называемые Roman Pot детекторы, которые состояли из расставленных с интервалом в 66 микрометров кремниевых полосок толщиной в несколько десятых микрометра. Каждый такой детектор состоял из 10 пластин по 512 полосок в каждой, которые были поставлены перпендикулярно друг другу, и тем самым позволял регистрировать координаты пролетающих частиц.
Еще одним отличием двух экспериментов была энергия столкновения частиц. На TOTEM она лежала в промежутке между 2,76 и 13 тераэлектронвольт, в то время как на DØ столкновения проходили только при энергии 1.96 тераэлектронвольт. Чтобы сравнить данные по упругому рассеянию пар протон-протон и протон-антипротон, экспериментаторы экстраполировали результаты TOTEM на энергию DØ. В итоге оказалось, что полученная таким образом зависимость дифференциального сечения не совпадает с измерениями эксперимента DØ со статистической точностью в 3,4σ. Эта разница между измерениями для протон-протонных и протон-антипротонных столкновений и стала доказательством существования оддерона: именно он в двух рассмотренных случаях будет давать вклады разных знаков в значения амплитуды рассеяния сталкивающихся частиц и приводить к характерным отличиям в распределениях дифференциального сечения.
Но для подтверждения существования оддерона необходима статистическая точность в 5σ. Чтобы достичь такого значения, ученые учли результаты исследования упругих столкновений протонов на том же эксперименте TOTEM при энергии в 13 тераэлектронвольт. Тогда физикам удалось показать, что поведение параметра ρ, равного отношению вещественной и комплексной составляющих амплитуды упругого рассеяния протонов, нельзя объяснить только с помощью померонов. Полученные результаты расходились с теоретическими моделями без учета оддеронов со статистической точностью в 4,7σ. Таким образом, суммарная статистическая точность наблюдения оддерона в данных экспериментов TOTEM и DØ оказалась в промежутке между 5,2 и 5,7σ (в зависимости от теоретических моделей, использованных для проверки экспериментальных данных). Это значит, что ученые теперь могут официально говорить об открытии этой частицы.
Это не первое открытие, связанное с упругими событиями на Большом адронном коллайдере: ранее физики показали, что рождающиеся при упругих взаимодействиях протонов фотоны могут взаимодействовать и рождать W-бозоны. А о том, что еще ученые хотят от коллайдеров, можно почитать в нашем материале «100 ТэВ на перспективу».
P.S. Ссылка на информацию, о которой упоминается в заметке:
На Большом адронном коллайдере в столкновении фотонов родились W-бозоны
https://nplus1.ru/news/2020/08/06/lhc-photon-w
Замечание в сторону: скоро частиц станет так много, что применение понятия "элементарный" к частицам будет просто смешным...
Складывается впечатление, что теоретические модели для описания микромира постоянно эволюционируют в сторону усложнения - увеличение количества частиц, увеличение количества фундаментальных взаимодействий (ответ 2845), увеличение количества правил внутри модели (ответ 2941) и т.д. и т.п.
Попытки создать модели, сводимые к малому количеству базовых сущностей, судя по всему, не получаются (или не приветствуются? и/или игнорируются сообществом?).
Здесь упоминал об одной такой попытке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg249893.html#msg249893
Сам пытался свести всё к одной сущности (или к двум - это, как посмотреть) - к отражению (Базовое Отражение Реальности). Но у меня модель (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0) получается, скорее, философская и метафизическая, нежели физическая.
Можно ли ОСТАНОВИТЬ СВЕТ?
https://www.youtube.com/watch?v=yXCafnJ6nmE
ЦитироватьКаждый хотя бы раз мечтал остановить свет и управлять им, как супергерой! Кажется, что это недостижимая мечта, однако ученые уже манипулируют скоростью света, замедляют его и даже полностью останавливают. Как им удается провернуть такие трюки? Зачем это нужно и чем может быть полезен такой «замороженный» свет?
Таймлайны
0:00 Таймлапс света.
0:46 Intro.
2:05 Минутка истории.
3:40 Что, если весь свет остановится?
4:32 Что, если догнать свет?
5:09 Скорость света - не скорость света!
6:00 Излучение Вавилова-Черенкова.
6:26 Как замедляется свет в веществе?
8:24 Электромагнитно-индуцированная прозрачность.
10:05 Фазовая и групповая скорость.
11:29 Почему уменьшается групповая скорость?
12:19 Ускорение интернета.
13:11 Световые компьютеры.
14:33 Как остановить свет?
15:43 Квантовые компьютеры.
17:10 Outro.
P.S. 4:42 - классическая оговорка (300 000 км/час). Разумеется, должно быть 300 000 км/с. Дмитрий под видео об этом написал.
Как из хаоса рождается порядок? [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=HmmYtopGx7Y
ЦитироватьЗаконы термодинамики гласят, что энтропия замкнутых систем должна расти и рано или поздно всё превратится в равномерный хаос. Однако ничего не запрещает порядку возникать периодически на этом пути. Вокруг нас полно удивительных примеров подобного: синхронизирующиеся метрономы, шатающийся мост Миллениум в Лондоне, реакции Белоусова-Жаботинского и даже работа сердца. Подробнее расскажет Дерек Маллер в новом выпуске Veritasium.
Теория шести рукопожатий [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=JpXcrIcJWUg
ЦитироватьПравда ли, что с любым жителем Земли мы связаны всего через шесть человек? Как ни странно, под этой теорией скрывается гораздо больше научной базы, чем кажется на первый взгляд.
В чем секрет БЕЛОГО ШУМА?
https://www.youtube.com/watch?v=T_bTCD81inc
ЦитироватьВокруг нас очень много шума: шум ремонта у соседей, звон в ушах, помехи на радио и ТВ, шум на фото или в аудиозаписях, информационный шум в интернете. Кажется, что это всегда лишнее и ненужное.
Но на самом деле, шум очень важен! И во многих ситуациях без него не обойтись. Его добавляют на изображения, в музыку, он управляет организмом. В этом выпуске мы разберемся, почему шум имеет намного большее значение в нашей жизни, чем кажется.
Таймкоды:
0:00 Галактический шум в телевизоре?
1:36 Intro
2:49 Фоновый шум интернета
3:42 Профессия Data Scientist с 0 до PRO
4:54 Цвета шума
5:24 Белый шум - генератор случайных чисел?
6:32 Атмосферный шум
7:10 Тепловой шум
8:00 Лавовые лампы
8:32 $ 16 500 000
9:07 Квантовый генератор случайных чисел
10:54 Дизеринг на изображениях
13:21 Дизеринг в аудиозаписях
16:06 Single-Event Upset
19:02 Блиц
19:57 Outro
Репликация, движение, отражение...
Репликация (формирование копии) системы – это отражение структуры системы в структуре другой системы и/или среды.
Замечание в сторону. Кстати, пространство-время, это тоже, так сказать, «среда» (если хотите, то её можно обозвать «полем»). Для любой действительности эта «среда» возникает, как основа для всей последующей структуризации данной действительности.
Репликация может быть частичной и полной.
Частичная репликация – реплицируется (формируется копия) часть системы.
Полная репликация – реплицируется (формируется копия) система полностью.
И частичная, и полная репликация могут быть, как ограниченной, так и расширенной.
Ограниченная репликация – одна реплика (копия) системы формируется взамен одного оригинала системы. Пример: поступательное движение тела в пространстве-времени (в одном месте пространства-времени оно перестаёт существовать, а в другом начинает существовать).
Расширенная (размножение) репликация – из одного оригинала системы формируется, последовательно и/или параллельно, много реплик (копий) системы.
И ещё. Время, это такое же пространственное измерение, как и другие три пространственных измерения (просто нами оно воспринимается по-другому, чем прочие три, сопряжённых с ним).
Точно так же, для системы (объекта, тела, частицы, волны и т.д.), движение во времени (типа, существование во времени) означает воспроизведение своей структуры в этом измерении (разумеется, в совокупности и с воспроизведением в сопряжённых пространственных измерениях).
Точно так же, во времени, как и в прочих пространственных измерениях, нельзя вернуться назад – ни изолированно от прочих измерений (типа, только во времени), ни совместно с прочими сопряжёнными измерениями (в пространстве-времени). Надеюсь, не стоит напоминать, что в пространстве невозможно вернуться в ту же самую точку – шаг вперёд и сразу шаг назад не возвращает нас в прежнее место – Земля по орбите порядка 30 км пролетела, Солнце пролетело больше сотни км и т.д. и т.п. Можно вернуться только в ближний порядок взаиморасположения окружающих тел.
Точно так же, во времени можно двигаться быстрее/медленнее окружающих тел. Все сопутствующие масс-энергетические эффекты, как раз, и связаны с разностью скорости движения во временном измерении по отношению к сопряжённым пространственным измерениям.
Притяжение-отталкивание (как и вообще – проявление силы) обусловлено селективной возможностью/вероятностью воспроизведения своей структуры в пространстве-времени в зависимости от месторасположения тел относительно друг друга.
Если грубо, то, например, при притяжении тел, структура тел будет легче (более вероятно) воспроизводится в пространстве-времени между телами, нежели, чем в других направлениях. То есть, между телами их движение во временном измерении (воспроизведение своей структуры по временному измерению) медленнее и в сопряжённых пространственных измерениях мы наблюдаем сближение.
При отталкивании – наоборот, структура тел будет труднее (менее вероятно) воспроизводится в пространстве-времени между телами, нежели, чем в других направлениях.
По последним трём абзацам представления у меня пока очень смутные, возможно, в будущем формулировки пересмотрю.
И в заключение: базовые сущности всегда проявятся (в том или ином виде) на любом уровне структурной сложности материи – отражение, движение, репликация и т.п. – всего бы этого не наблюдалось нами, если бы этого не имелось в основе нашей действительности.
P.S. Запостил эти размышлизмы дабы не забыть (заодно, поделиться с теми, кому это интересно) – не ругайте сильно. ::)
Наблюдатель (чуток размышлизмов около этого понятия)...
Для объяснения наблюдаемого обычно используют два основных подхода: от общего к частному и от частного к общему.
На самом деле, подход один – от общего к частному. Сначала, при анализе общего выявляется закономерность, а затем эта закономерность применяется (ретроперспективно, так сказать) для объяснения с помощью подхода от частного к общему.
По сути, закономерности выискиваются в замкнутом/ограниченном объёме массива наблюдений (с определённого ракурса, на определённом масштабе, в определённом спектре восприятия и т.д. и т.п.), а затем экстраполируются вовне (на другие ракурсы наблюдения, на другой масштаб наблюдения, на другой спектр восприятия и т.д. и т.п.) этого объёма.
Уже из этого можно легко прийти к выводу, что наблюдатель в момент наблюдения находится (локализован) именно извне/снаружи, как бы, охватывая область наблюдения (тот самый массив наблюдений) «кольцом», «сферой», «оболочкой» со всех сторон. При этом, «кольца/сферы/оболочки» могут быть различной размерности.
Соответственно, чем качественнее (по количеству масштабов, по количеству ракурсов, по количеству спектров восприятия и т.д. и т.п.) охват области наблюдения, тем выше уровень наблюдателя.
Очень важный момент, помогающий определить локализацию (и мгновенную, в том числе) наблюдателя – наблюдателем является не окружающая среда сама по себе, а именно «оболочка», охватывающая область/объём наблюдения. Разумеется, «оболочка» тоже может иметь свою «толщину». И эта «толщина» непосредственно указывает на уровень наблюдателя – чем «толще», тем (при прочих равных) выше уровень.
Как частный случай, наш внутренний наблюдатель, точно так же, локализован снаружи наблюдаемого (ощущения, образа, представления, чувства, мысли, идеи и т.д. и т.п.) – между наблюдаемым и окружающим контекстом из знаний/опыта. Если выражаться образно и утрированно, то наши знания/опыт, как бы, «наблюдают» за неким нашим ощущением/образом/мыслю и т.д.
Если всё это применить к человеку (как физической системе), то у некоторых может сложиться парадоксальное представление – не человек наблюдает за внешней средой, а среда наблюдает за человеком извне. Но парадоксальность здесь кажущаяся: наш внутренний наблюдатель не имеет непосредственного контакта с окружающей средой – он не может непосредственно наблюдать, то, что находится вне тела человека (и даже то, что находится внутри тела ему, по большей части, недоступно).
Грубо говоря, весь мир нашего внутреннего наблюдателя – это модель реальности (субъективный внутренний мир). И всё, что он наблюдает в этом мире, есть только внутренние же феномены – ощущения, образы, чувства, идеи, представления и т.д. То есть, эти феномены сами являются продуктом/результатом многократных преобразований (целой кучи цепочек последовательно-параллельных процессов преобразований внешних воздействий).
Следует уточнить, что я сейчас речь веду о наблюдателе в понимании термина, как наиболее общепринятом и интуитивно понятным большинству людей (как обывателям, так и учёным). Типа, это разумный сознательный наблюдатель.
Однако, такое бытовое и интуитивное представление о разумном сознательном наблюдателе, вводит исследователя в заблуждение и затрудняет понимание всей ситуации в целом.
Во-первых, сознательность, в данном случае, говорит только об уровне знаний, которые используются при осознании – на этом уровне используются знания социума, оформленные в знаки системы коммуникации между особями данного вида (данной популяции). А так-то, любое наблюдение сознательно – наблюдение же идёт со стороны контекста из знаний/опыта, но не всегда эти знания/опыт могут быть формализованы в знаках системы коммуникации между особями.
Во-вторых, разумность системы, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта. А интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал (практически в математическом смысле этого слова) данной системы.
В-третьих, наблюдатель (любого уровня) – это локальное и актуальное отражение взаимодействия между наблюдаемым и окружением. То есть, это феномен напрочь не самостоятельный, это продукт/результат взаимодействия между наблюдаемым и окружением. Говорить о его собственной разумности сложно – он себя не может сохранить (например, периодически воспроизвести) – его сохраняют (периодически воспроизводят) процессы взаимодействия между наблюдаемым и окружением этого наблюдаемого. А говорить о его сознательности следует именно в плане сути сознания – суть сознания, это условие «со знанием». Тут уже можно говорить, что для наблюдателя данное условие соблюдается. Мало того, наблюдатель в некотором смысле, и есть продукт/результат реализации данного условия «со знанием».
Напомню (кратко и в самом общем виде). Любые знания системы определяются её структурой. Структура системы, это совокупность связей системы. Связь, это взаимодействие.
P.S. Запостил эти размышлизмы, опять-таки, дабы не забыть (заодно, поделиться с теми, кому это интересно) – не ругайте сильно. ::)
Электроотрицательность химических элементов теперь можно считать по-новому
https://www.nkj.ru/news/41317/
ЦитироватьКлассическая формула и шкала Полинга оказались не так хороши, и химики из Сколтеха нашли способ их улучшить.
Если вы не химик, не биолог и ваша профессия не связана с химией как-нибудь ещё, то, скорее всего, с химической наукой первый и последний раз вы встречались где-то в школьные года. Нет, конечно, с формулой какого-нибудь лекарства или «страшной» химией из состава продуктов большинство из нас так или иначе встречаются и в обычной жизни, но вряд ли вы применяете на практике школьные знания о валентности разных атомов, используете таблицу растворимости солей или получаете ценные следствия из ряд электроотрицательности элементов.
(https://www.nkj.ru/upload/iblock/590/590f8c8c1cfdbcdf5f7b17eaaa5782eb.jpg)
Таблица электроотрицательностей элементов, полученная по новой формуле.
С химией есть ещё одна проблема. Предмет её изучения – атомы и молекулы – это объекты квантового мира, в котором всё происходит совсем не так, как в привычном мире (вспомним кота Шрёдингера, который, как известно, ни жив, ни мёртв). Квантовые объекты подчиняются законам квантовой механики. Казалось бы – бери формулы квантовой механики и рассчитывай всё, что хочется. Однако на практике такие расчёты упираются не только в чудовищную вычислительную сложность, но и в приближённый характер этих вычислений. Поэтому теория и практика в современной химии идут рука об руку: расчёты помогают сужать область поисков, а эксперимент – определяет границы применимости той или иной теории.
Но химики столетиями прекрасно жили и без всяких сложных теорий, пользуясь правилами, полученными из опытов и экспериментальных наблюдений. Даже в ХХ веке, когда уже стало известно строения атома и более-менее понятна природа химических связей в молекулах, простые формулы и приближённые правила никуда не делись – они до сих пор помогают понимать и чувствовать химию, что называется, на пальцах. И одно из таких понятий – электроотрицательность.
Это длинное слово обозначает способность атома химического элемента притягивать к себе электроны от других атомов, с которыми он образует химические связи. Возьмём, к примеру, две молекулы: водорода H₂ и фтора F₂. Когда атом встречается с другим таким же атомом, то логично, что никто из них не сможет перетянуть на себя чужой электрон – «сила электронного притяжения» каждого из них одинакова. Но что, если атом водорода встретится с атомом фтора? Один из них будет притягивать электроны сильнее, и «электронное одеяло» на нём будет больше. Кто из них окажется в этом перетягивании электронов успешнее (а это будет фтор), у того и больше электроотрицательность. Это не значит, что атом фтора отнимет у водорода его единственный электрон – просто электрон водорода будет больше времени проводить поближе к фтору, чем рядом со своим «хозяином», что, правда, укрепит связь между водородом и фтором. Но чтобы не утонуть в квантово-химическом болоте, не будем дальше углубляться в особенности распределения электронной плотности в молекулах.
Электроотрицательность можно выразить в виде числа, и оно оказалось очень полезным для химиков. Многие характеристики элементов и их соединений вполне определённым образом зависят от этого одного числа, что очень удобно на практике, например, когда нужно предсказать, как изменятся свойство вещества, если заменить в нём один атом на немного другой. Проблема лишь в том, что рассчитать электроотрицательность можно разными способами, и все они дадут немного разные и не всегда логичные результаты. Самая известная шкала электроотрицательностей элементов предложена нобелевским лауреатом Лайнусом Полингом. Кроме того «свои» электроотрицательности предложили в своё время Роберт Малликен, Альберт Оллред и Юджин Рохов, Роберт Сандерсон и Лиланд Аллен.
Совсем недавно пересмотреть классическую формулу расчета электроотрицательности по Поллингу довольно неожиданно получилось у профессора Сколковского института науки и технологий Артёма Оганова и сотрудника Сколтеха Кристиана Тантардини. Копать под школьную программу химии в их планы совсем не входило – научные интересы исследователей лежат больше в области компьютерных расчётов кристаллических структур и химии высоких давлений. В одной из исследований им понадобилось рассчитать электроотрицательности химических элементов под высоким давлением, которое существует, например, в ядрах планет. Взяв за основу определение Полинга (для расчёта он использовал энергии химических связей), учёные сначала рассчитали электроотрицательности элементов для нормальных условий, но здесь их поджидал сюрприз.
«К огромному удивлению, мы увидели, что эта шкала не согласуется ни с теоретическими, ни с экспериментальными энергиями связей. Более того, это было известно в химической литературе, но удовлетворительного решения предложено не было. Более того, если попытаться извлечь электроотрицательности из энергий ионных связей, получатся электроотрицательности, нарушающие ожидаемые тренды. Я понял, в чём корень проблем – ионная стабилизация молекулы представлялась Полингом как аддитивная добавка, – рассказывает профессор Артём Оганов. – Я изменил формулу, заменив эту аддитивную добавку на мультипликативную. Полинг прибавлял, а мы умножаем. С помощью новой формулы и экспериментальных энергий химических связей мы определили электроотрицательности всех элементов. У нас получилась очень красивая шкала, которая работает как при маленьких разностях в электроорицательности, так и при больших».
Электроотрицательность – способность атомов притягивать электроны – также определяет возможность образования металлической связи. Элементы с высокой электроотрицательностью не могут быть металлами. Новая шкала электроотрицательности лучше разделяет элементы на металлы и неметаллы, чем шкала Полинга. Например, в шкале Полинга ряд металлов (вольфрам, молибден, платиноиды, золото, свинец) имеют более высокие электроотрицательности, чем такие неметаллы, как бор и водород – что противоречит химической интуиции. В новой шкале эта проблема исправлена.
Результаты расчётов и новая формула опубликованы в Nature Communications (статья в свободном доступе).
Физики запутали и измерили два макрообъекта
https://nplus1.ru/news/2021/05/06/macro-entanglement
ЦитироватьДвум разным группам ученых удалось экспериментально продемонстрировать квантовые явления в макроскопических механических системах. Одна из них показала, как можно сгенерировать квантовое запутанное состояние и подтвердить его наличие прямым экспериментом; а вторая научилась избегать стандартный квантовый предел в измерениях аналогичной системы. Первая и вторая работы опубликованы в журнале Science.
Извлечение корня в столбик sqrt2
https://www.youtube.com/watch?v=4m07YmXN3h4
Корень в столбик sqrt3
https://www.youtube.com/watch?v=Y_QGpv_bT_Y
ЦитироватьКак в процессе извлечения корня среди значащих цифр искомого числа появляются нули?
Физики построили создающий материю из вакуума лазер
https://nplus1.ru/news/2021/05/11/1023
ЦитироватьФизики смогли сконцентрировать излучение от мощного петаваттного лазера в пятно интенсивностью свыше 1023 ватт на квадратный сантиметр. Чтобы этого достичь, они с помощью двухступенчатой коррекции волнового фронта свели воедино 80 импульсов одного лазера. Такая интенсивность позволит пронаблюдать рождение электрон-позитронных пар из вакуума. Результаты опубликованы в Optika.
С момента изобретения усиления света с помощью чирпированных импульсов начался бурный рост интенсивности лазерного излучения, достижимой в лабораторных условиях. Мощный свет нужен для множества задач, но особый интерес представляет использование лазеров для ускорения частиц, а также для наблюдения квантово-электродинамических эффектов в режиме сильного поля, поскольку интенсивность излучения пропорциональна среднему числу фотонов в пучке.
Любой фотон по мере своего движения постоянно участвует в виртуальном процессе, когда он на очень короткое время превращается электрон-позитронную пару и обратно (его еще называют поляризацией вакуума). Когда фотонов становится достаточно много, на такую пару могут налетать соседние фотоны, увеличивая кратно частоту основного фотона. Этот процесс носит название вакуумной генерации старших гармоник. Дальнейший рост интенсивности света приводит к тому, что электрон-позитронная пара из виртуальной становится реальной. Иными словами, при достаточно большой интенсивности света из вакуума рождается материя.
Первые расчеты теоретиков показали, что такой процесс становится наблюдаемым при достижении так называемого предела Швингера, который в единицах интенсивности составляет примерно 5×1029 ватт на квадратный сантиметр. Последующие исследования показали, что для схемы на встречных пучках этот предел снижается до 1026 ватт на квадратный сантиметр. Затем физики стали предлагать различные схемы с участием большего числа импульсов, которые снизили этот порог до 1023 ватт на квадратный сантиметр. До недавнего времени, однако, ни одна из лабораторий мира, производящих мощное лазерное излучение, не могла достигнуть этого значения.
В новой работе группа физиков из Южной Кореи под руководством Чхан-хи Нам (Chang Hee Nam) смогла получить такую интенсивность с помощью петаваттного лазера, расположенного в Центре релятивистской лазерной науки Южной Кореи (CoReLS). Особенностью их работы было то, что они свели 80 последовательных импульсов от одного лазера, испускаемых с частотой 0,1 герц, в одно пятно диаметром 1,1 микрон.
(https://nplus1.ru/images/2021/05/10/e6d58865d4dfd974e62a25a37c054e5e.png)
Схема эксперимента. LD – лазерный диод, PBS – поляризационный светоделитель, HWP – полуволновая пластинка, EM – измеритель интенсивности, PM1-4 – плоские зеркала, DM1-2 – адаптивные зеркала, WFS1-2 – датчики Шака-Гартмана, OAP – внеосевое параболическое зеркало, OL – объектив, BS – светоделитель.
Размер пятна критически важен для достижения большой интенсивности, поскольку последняя обратно пропорциональна площади пучка. Однако уменьшение пятна имеет границу, определяемую законами волновой оптикой, которая называется дифракционным пределом. Целью авторов работы было достичь именно такого размера пятна.
Однако, для такой сложной схемы этого невозможно добиться с помощью традиционных оптических элементов. Поэтому физики добавили в установку два этапа контроля и коррекции волнового фронта. Первое делалось с помощью датчиков Шака-Гартмана, второе — с помощью адаптивных (деформируемых) зеркал. Финальная фокусировка проводилась с помощью внеосевого параболического зеркала для минимизации аберраций.
В результате физики смогли получить распределение интенсивности на детекторе, близкое к случаю идеальной фокусировки. Анализ погрешностей показал, что причинами флуктуации интенсивности стали флуктуации волнового фронта, вызванные потоками воздуха на пути лазерного луча. В борьбе с ними авторы увидели дальнейший путь усовершенствования установки.
В дальнейшем на собранной установке физики планируют исследовать разнообразные квантово-электродинамические явления, такие как рождение электрон-позитронных пар из вакуума и нелинейный эффект Комптона, а также изучить механизм ускорения заряженных частиц за счет давления света.
Современная физика немыслима без лазеров. Мы уже рассказывали, как с помощью них охлаждают антивещество и измеряют энергию переходов в релятивистских ионах.
P.S. Установку создали. Осталось провести эксперимент и пронаблюдать рождение электрон-позитронной пары. Будем ждать... ::)
В чем парадокс ЭФФЕКТА НАБЛЮДАТЕЛЯ? | Кот Шрёдингера и параллельные миры
https://www.youtube.com/watch?v=fFHBLwuKI-E
ЦитироватьВ этом выпуске разбираемся с многометровой интерпретацией квантовой механики. Именно она предсказывает существование параллельных миров и альтернативных реальностей.
Многомировая интерпретация легко объясняет эффект наблюдателя, парадокс кота Шредингера, двухщелевой эксперимент и многие другие загадки квантовой физики. После просмотра выпуска ваше представление об устройстве Вселенной поменяется раз и навсегда!
0:00 Умный Ганс.
1:31 Intro.
3:29 Умная камера.
5:09 Эффект наблюдателя в макромире.
6:14 Квантовая суперпозиция.
7:22 Разрушение суперпозиции.
8:30 А в чем парадокс?
10:15 Волновая функция.
11:05 Квантовая запутанность.
13:28 Параллельные миры.
14:40 Декогеренция.
16:28 Миром правит хаос!
17:07 Двухщелевой эксперимент.
17:50 Кот Шредингера.
18:47 Волновая функция Вселенной.
19:36 Будущее Вселенной.
20:44 Outro.
21:41 Важная новость!
Состоялся физический пуск токамака Т-15МД
https://nplus1.ru/news/2021/05/18/t-15-md-start
ЦитироватьВ Курчатовском институте состоялся успешный физический пуск токамака Т-15МД, который стал первой за 20 лет новой термоядерной установкой в России. Ожидается, что на нем будут проводиться как эксперименты в рамках проекта термоядерного реактора ITER, так и эксперименты в рамках разработки гибридного реактора, сообщает ТАСС.
Основной целью исследований в области управляемого термоядерного синтеза во всем мире является создание промышленного реактора, который будет способен генерировать электроэнергию, используя реакции слияния ядер изотопов водорода, в частности дейтерия и трития. Предполагается, что высокоэнергетичные нейтроны, которые рождаются в ходе реакций, будут попадать в бланкет реактора, где отдадут свою энергию теплоносителю или поучаствуют в наработке трития из лития. Однако если в бланкет загрузить различные виды ядерного топлива, например уран-238, торий-232 или минорные актиниды из отработанного топлива, то получится гибридный реактор, который будет способен нарабатывать ядерное топливо или заниматься трансмутацией долгоживущих высокоактивных отходов. Подобные установки привлекательны для ученых, так как требования к ним ниже, чем к термоядерным реакторам.
Т-15МД представляет собой экспериментальный гибридный термоядерный реактор-токамак, который создавался в Курчатовском институте на базе сверхпроводящего токамака Т-15. Ожидается, что в ходе его работы будут проводиться как эксперименты в рамках проекта международного экспериментального термоядерного реактора ITER, так и эксперименты, в которых токамак будет выступать как прототип термоядерного источника нейтронов.
(https://nplus1.ru/images/2021/05/18/a21b1790f2701bb727c8ef4f24b5e88b.png)
Электромагнитная система и вакуумная камера токамака Т-15МД. Отмечены различные типы управляющих катушек магнитного поля.
Т-15МД не является сверхпроводящим — его магнитная система сделана из серебросодержащего медного проводника с водяным охлаждением. Сам токамак близок к сферомаку (его аспектное отношение равно 2,2), будет работать в импульсном режиме и способен удерживать в течение десяти секунд плазму с максимальным током в два мегаампера. Тороидальное магнитное поле на оси плазменного шнура составит два Тесла. За дополнительный нагрев плазмы будут отвечать инжекторы быстрых атомов, гиротроны, системы нижнегибридного и ионно-циклотронного нагрева, общей мощностью около 20 мегаватт. Вакуумная камера установки сделана из нержавеющей стали, в качестве материала облицовки внутренних стенок и дивертора выбран графит.
18 мая 2021 года в Курчатовском институте успешно прошла церемония физического пуска термоядерной установки Т-15МД, на которой присутствовал премьер-министр Михаил Мишустин. По словам научного руководителя Комплекса термоядерной энергетики и плазменных технологий Петра Хвостенко физический пуск подразумевает собой демонстрацию работоспособности всех технологических систем токамака с получением низкотемпературной плазмы, а дальнейшая работа на установке будет связана с постепенным увеличением тока разряда, и, как следствие, температуры плазмы. Работа с высокотемпературной плазмой начнется до конца этого года.
В беседе с N + 1 научный руководитель АО «НИИЭФА», которое участвовало в создании установки, Олег Филатов отметил, что от старой установки Т-15 осталась лишь инфраструктура, которая модернизируется, а все основные элементы Т-15МД сделаны заново. Сама установка играет одну из главных ролей в национальной термоядерной программе, а результаты, полученные на ней, будут использоваться при разработке будущего сверхпроводящего Токамака с Реакторными Технологиями (TRT), который должен стать полномасштабным прототипом термоядерного реактора и источника нейтронов для гибридного реактора.
Попытки «приручить» термоядерные реакции ведутся как на международном уровне, так и на частном. Подробнее об успехах частных компаний можно узнать из нашего блога и материала.
Так существует ли ЭФИР? Или нет?
https://www.youtube.com/watch?v=u7mo7jhQ-90
ЦитироватьКонцепция эфира была принята многими учеными 19 века. Однако, теория относительности поставила крест на ее развитии.
Современная физика не использует понятие эфира, но, зато, активно оперирует виртуальными частицами, квантовыми полями, темной энергией! Может быть это "новый" эфир? Просто названный другим именем?
В этом выпуске мы окунёмся в историю физики и разберемся, в чем были плюсы и минусы эфирной теории, и поймем, повторяется ли история вновь или идет по совершенно другому пути?
Таймкоды:
0:00 Эфир в таблице Менделеева.
1:26 Intro.
3:05 Профессия Data Science.
5:03 Наука в 19 веке.
6:16 Как обнаружить эфир?
7:06 Эксперимент Майкельсона-Морли.
7:44 Теория эфира Лоренца.
8:42 Эйнштейн VS Пуанкаре.
9:34 Почему отказались от эфира?
10:17 Абсолютный покой во Вселенной.
11:30 Уравнения Максвелла.
12:37 Частицы - это поля!
14:52 Радио без батареек.
15:56 Виртуальные частицы и темная энергия.
17:24 Ось зла.
19:27 Чушь от великих ученых.
20:42 Outro.
Химики МГУ открыли новый вид сверхпроводимости
https://www.msu.ru/science/main_themes/khimiki-mgu-otkryli-novyy-vid-sverkhprovodimosti.html
ЦитироватьСотрудники кафедры неорганической химии химического факультета МГУ Андрей Шевельков и Валерий Верченко обнаружили новый вид сверхпроводимости при низких температурах в соединениях галлия и молибдена. Подробное описание механизма и разработка методики направленного синтеза соединений позволит существенно расширить область применения этих соединений за счет использования более дешевых химических элементов, чем те, что составляют современные коммерческие сверхпроводники. Основные результаты исследований опубликованы в журналах Inorganic Chemistry Frontiers и Dalton Transaction.
Сверхпроводники – вещества, электрическое сопротивление которых при понижении температуры ниже критической отметки становится равным нулю. Этот класс веществ интересен, в первую очередь, своей способностью передавать электричество без потерь. Сверхпроводники используются в высокоточных приборах для исследования космоса, атомных электростанциях, магнитных томографах. Однако на данный момент все элементы, обладающие низкотемпературной сверхпроводимостью, либо токсичны (свинец, висмут, таллий), либо слишком дороги (например, тантал). Поэтому перед учеными стоит задача создать безопасный и экономически выгодный сверхпроводник. Чистые металлы уже исследованы, и теперь ученые занимаются соединениями, состоящими из металлов разных блоков Периодической Системы.
Как говорят химики, соединения галлия и молибдена изначально рассматривались как перспективные сверхпроводники. А в процессе их изучения выяснилось ещё кое-что: «Из литературы было известно только одно соединение галлия и молибдена со сверхпроводящими свойствами – Mo8Ga41, – рассказал профессор химического факультета МГУ Андрей Шевельков. – Мы обратили внимание на то, что это соединение по структуре имеет сходство с веществами, которые мы ранее рассматривали в качестве потенциальных термоэлектриков (веществ, способных преобразовывать электричество в тепло, и наоборот – прим.). Однако сам механизм сверхпроводимости в этом соединении описан очень скудно. Поскольку подобные структуры – это область наших интересов, мы провели несколько опытов, которые показали, что параметры сверхпроводимости нетривиальны, и соединение не единственное в своем роде. После этого началась серия исследований длиной в 5 лет, в течение которых было найдено около 10 соединений с похожими показателями сверхпроводимости».
На сегодня существует 2 группы сверхпроводников – так называемые проводники I и II рода. Они обе описаны современной теоретической физикой, а механизм сверхпроводимости в них подробно изучен. «Сейчас мы нашли аномальные сверхпроводники, физика которых пока непонятна. Она описана лишь экспериментально и точно не укладывается ни в один из типов. Мы можем только привести основные параметры сверхпроводимости, табулировать их, обозначить отличия от известных видов проводников. Один из параметров, на который мы обратили особое внимание – взаимодействие электронов атомов с согласованными колебаниями кристаллической решетки, которое по силе в разы превосходит наблюдаемое в проводниках I и II рода. Возможно, именно поэтому у ряда соединений молибдена с галлием появляются сверхпроводящие свойства. Для нас важно понять не только природу и механизм этого типа сверхпроводимости, но и то, как можно на него влиять. В этом процессе задействованы физики и химики. Наша роль – изучить процесс образования этих соединений, синтезировать новые и показать, что их физические свойства нетипичны для уже существующих сверхпроводников», – пояснил Андрей Шевельков.
Знания и структура. Закину немного размышлизмов.
Сначала кратко (и в самом общем виде) о знаниях.
В самом общем виде, знания системы определяются структурой данной системы. Утрируя, можно сказать, что знания – это структура. Можно также сказать, что структура системы – это способ реализации знаний в системе.
Понятно, что у системы есть и врождённые знания (те, что «вшиты» в её структуру к моменту возникновения системы) и могут быть приобретённые знания (те, что появляются в системе после её рождения). Последние принято обзывать опытом – то есть, опыт это категория знаний, обозначающая прижизненную приобретённость (а не врождённость) знаний.
Понятно также, что локально и актуально структура в системе может быть разной, следовательно, и знания в системе локально и актуально будут разными. Подобные различия в структуре удобно обзывать архитектурой (например, сетевая архитектура, иерархическая архитектура и т.д.).
Процесс обучения (накопление опыта, приобретение знаний) системы сводится, в конечном счёте, к изменению структуры системы.
Отдельные архитектуры более приспособлены к изменениям определённого рода – например, на одних удобнее* запоминать/вспоминать, на других удобнее* обобщать/абстрагировать, на третьих удобнее* сравнивать/сопоставлять и т.д.
Разумеется, слово удобнее* следует рассматривать в данном контексте с точки зрения возможности реализации данных функций (память, абстрагирование, осознание) в искусственных системах.
Остановлюсь на функции абстрагирования (древняя функция) и чуток на функции осознания, другие функции уже многократно обсуждались.
Абстракт – это результат абстрагирования/обобщения. В некотором смысле, любая закономерность/алгоритм – это тоже абстракт, представленный в определённом формате и в определённом контексте. Алгоритм же (или закономерность) – это количественное (иногда, и качественное) описание знаний.
Функционал абстрагирования легче организовать на сетевой архитектуре. Условно говоря, перенастраиваемая сеть «заточена» на получение знаний в процессе обучения и формирование результата этого процесса в виде некоего абстракта. Результат обучения представлен в виде абстракта, с которым в последующем и будет сравниваться/сопоставляться распознаваемые/узнаваемые объекты. Кстати, аналоговая схема является подобием настроенной сети (то есть, уже обученной и с закреплёнными знаниями).
Обобщение/абстрагирование – это результат сложения, сравнение/сопоставление – это результат вычитания. Аналогия, конечно, убогая, но зато доступная для понимания.
Как можно выделить абстракт не распознавая, не сравнивая/сопоставляя? Очень просто (далее образная аналогия «на пальцах и верёвках»).
Например, имеется несколько карточек из полупрозрачной бумаги, на каждой из которых есть рисунок из множества слабоокрашенных (тоже, практически, полупрозрачных) мелких пятнышек. Как определить, что общего в рисунках на карточках? Один из простых способов обобщения – сложить в стопку эти карточки и глянуть на просвет. Совокупность пятнышек, которые образовали самый тёмный рисунок (некую «кляксу») – это и есть та общая составляющая (абстракт рисунка), которая более-менее присутствует в рисунке на каждой карточке.
Теперь этот абстракт можно запомнить и использовать для распознавания методом сравнения/сопоставления (какой конкретно для этого использовать процесс и/или механизм – например, наложение с фиксацией разницы – дело вкуса и возможностей).
Напомню формулировки.
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации условия– это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
В основе функции осознания лежит процесс/акт сравнения/сопоставления (можно это дело обозвать и согласованием) чего-то осознаваемого с имеющимися знаниями.
Например, датчик ничего не абстрагирует, он распознаёт/узнаёт согласно «вложенным/вшитым» уставкам (уставки, это и есть знания датчика, как реагировать при получении конкретного воздействия). Грубо говоря, простой датчик имеет функционал сознания (в самой примитивной форме), но не имеет функционала абстрагирования и и не имеет функционала памяти. Все его знания являются врождёнными и ничего нового он запоминать не может. Все его реакции всегда реализуются строго в соответствии с имеющимися («вшитыми» и закреплёнными раз и навсегда) знаниями.
Иначе говоря, любой датчик реализует функцию сравнения/сопоставления – при совпадении параметров (или, наоборот, при отличии параметров) входящего сигнала внутренним настройкам/уставкам датчика генерируется сигнал. Можно настроить датчик не на точное соответствие, а на приблизительное.
Повторюсь: то есть, к датчику тоже можно применить и функцию осознания, базирующуюся на процессах сравнения/сопоставления. Соответственно, у датчика имеются и врождённые знания, которые в нём преобразуются в необходимый формат для процессов сравнения/сопоставления с входящими сигналами, и т.д. Разумеется, уровень «сознательности» такого устройства минимален.
Обратите внимание, что сложные системы имеют много уровней, и на каждом уровне осознание идёт немного по-своему, но принципиально ничего не меняется – это всегда сравнение/сопоставление (можно обозвать и согласованием) имеющих на данном уровне знаний и осознаваемого. Понятно, что каждый уровень использует свои знания – знания, доступные данному уровню.
Не имея знаний невозможно узнать или распознать. То есть, не имея знаний о чём-то невозможно это что-то распознать или узнать.
Мало того, даже располагая знаниями, но, не имея возможности их использовать в процессах распознавания или узнавания, по-прежнему, невозможно ни узнать, ни распознать.
При этом, использование знаний в процессах распознавания или узнавания, в обязательном порядке будет включать и процессы сопоставления/сравнения (можно обозвать это и согласованием) узнаваемого/распознаваемого с имеющимися знаниями. Без этого (сравнения/сопоставления) никакое распознавание/узнавание попросту не может состояться.
Добавлю о структуре.
Система – совокупность взаимосвязанных элементов. Совокупность связей (без учёта элементов) системы – это структура системы. Любая связь – это взаимодействие.
Мало того, если начать разбираться с материей, опускаясь на всё более глубокие уровни строения материи, то на поверку окажется, что нет никаких элементов – есть совокупности взаимодействий. И вообще, структура (связь, взаимодействие) – это базовые понятия, лежащие в основе нашей действительности.
Не стоит представлять структуру в виде неких стационарных связей (эдаких стерженьков). Ещё раз: любая связь – это взаимодействие. Устойчивость, стабильность, постоянство, динамика и пр. связи – это вопрос пространственно-временных соотношений. То есть, на определённом пространственно-временном масштабе взаимодействие смотрится, чуть ли не как статическая связь, а другом пространственно-временном масштабе – это будет мимолётная связь.
Процесс – это тоже совокупность связей, последовательно (что не исключает параллельности) взаимодействующих элементов-посредников между конечными элементами. Активность структуры – сюда же. Активность структуры – это совокупность процессов на структуре из связей (тоже, взаимодействий и последовательностей взаимодействий) другого пространственно-временного масштаба.
Не стоит также связь (взаимодействие) считать исключительно линейной (одномерной) – связь может осуществляться: и через множество параллельных одномерных взаимодействий, и через поверхность взаимодействия, и через объёмную среду взаимодействия и т.д.
И ещё.
При восприятии нормализация выборки есть всегда – наши органы чувств, клетки-рецепторы, белки-рецепторы, первичные зоны коры головного мозга и т.д. – всё это «нормирует» («загоняет в рамки», «ограничивает»): формат поступающей информации, формат восприятия, формат первичной обработки и т.д. Мы эту нормализацию выборки просто не замечаем. Это я к тому, что, зачастую ставят в упрёк – при обучении искусственных нейросетей (ИНС) выборка нормирована, а при обучении естественных биологических организмов (типа, тех же естественных нейросетей мозга) никакой нормировки нет, но воспринимающие элементы и подсистемы уже умеют распознавать (типа, как так?).
Можно сказать, что воспринимающие структуры базового уровня знают, как нормировать – это знание «вшито» в их структуру и является врождённым. Например, в структуру белков-рецепторов уже «вшито» знание, как реагировать на определённый спектр воздействий. То есть, распознавание/узнавание воспринимающих структур базового уровня основано на врождённых знаниях.
Замечание в сторону.
Мы пока вынужденно ограничены существующими моделями и теориями. То есть, белки-рецепторы у нас в моделях имеют дело не со знаниями, а с фотонами. Не будем всё же фотонам приписывать категорию знаний. Но белки-рецепторы распознают, поступающие к ним фотоны, в соответствии с имеющимися у них знаниями (врождёнными и «вшитыми» в их структуру) и в результате такого распознавания генерируют сигнал, который (по целому каскаду физико-химических реакций) отправляется далее. Теоретически этот сигнал от белка-рецептора уже является знанием.
Однако, если перейти на уровни мозга (начиная от первичных зон обработки сигналов до высших психических функций), то там сенсорика пришедшая из органов чувств уже представлена в виде образа. Образ уже вполне себе знание – это распознанная (первичными воспринимающими структурами организма) сенсорика и представленная для структур мозга в определённом формате (в виде активности нейронных структур, например).
Я это к тому, что все наши «нормировщики» (их там целый последовательный каскад) обладают знаниями (либо врождёнными, либо приобретёнными в процессе обучения).
P.S. Вроде всё подкучковал на сегодня – ежели упустил что-то, то потом дополню...
Почему: 0!=1? ★ Почему факториал нуля равен единице?
https://www.youtube.com/watch?v=gWUgI3zlH9Q
Движение, репликация, отражение (чуток вольных размышлизмов)...
При репликации структуры системы (то бишь, её отражения в структуре среды или в структуре другой системы), обычно реплицируется далеко не всё, что в ней есть (в придачу – ежели ещё «матрица» может это дело в себе отразить).
Разумеется, реплицироваться может и не вся структура системы, а только базовая («глобальная») структура или та локальная составляющая (на момент репликации не являющаяся «глобальной») структуры, из которой сможет в дальнейшем развернуться (в подходящем окружении) «глобальная». Точно так же, реплицироваться может и всего лишь текущее состояние системы (локальная структура).
Понятно, что упомянутая локальная составляющая является основой для всяких там наследственных свойств, способностей, предрасположенностей и т.д.
Кстати, предрасположенность (как, кстати, и любая способность) актуализируется аналогично – разворачивается в соответствующих условиях. И, если уж на пошло, любое свойство/ качество проявляется (по сути, разворачивается) в соответствующих условиях.
О «глобальной» структуре упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.msg19#msg19
Не буду пока лезть в дебри репликации свойств (способностей, задатков, предпочтений и пр.) системы, а остановлюсь на простом движении тел в пространстве. Конечно, хотелось бы рассмотреть и репликацию живых организмов (размножение и биологическую эволюцию (хотя бы тот же ЕО), как движение – то есть, отражение состояний), но пока не буду.
Просто интересно, как (в какой форме, каким образом и т.д.) на этом уровне проявляют себя БОР-ы (ведь базовые вещи проявляются на всех уровнях структурной сложности материи). ::)
Сначала замечание.
Исходя из определения, что есть репликация на макроуровне, можно для себя сформировать представление, что есть отражение на базовом уровне. Эдакий реверс-инжиниринг получается...
А затем, на основе представлений, что есть такое Базовое Отражение Реальности, уже развернуть модель мироздания (типа, как всё устроено и как всё работает). Ну, а потом, попытаться проверить эту модель (типа, придумать некую проверочную установку и поставить некий проверочный эксперимент). То есть, придумать гипотезу и проверить её – вполне себе научный подход.
Правда, возникает одна «маленькая» (и, судя по всему, неразрешимая в рамках научных представлений и подходов) проблема – для проверки концепции (как модели, претендующей для объяснения мироздания) требуется в качестве проверочной установки собрать целую действительность. А в качестве проверочного эксперимента придётся «запустить» эту действительность в существование и наблюдать за ней (и снаружи, и изнутри – типа, жить в ней). Но мы ведь не боги какие-нибудь, нам вряд ли такое по силам.
Вот поэтому, моя концепция не является научной, а только философской (с уклоном в метафизику).
Сначала повторюсь: репликация системы – это отражение (частичное или полное) структуры системы на структуре окружающей среды и/или на структуре другой системы.
Абсолютно полного отражения (безальтернативно и неизбежно включающего в себя ближнее и дальнее окружение (вплоть до края Вселенной)) никогда не случается – абсолютно полное отражение реплики/копии с некоего оригинала означает, что реплика и есть оригинал.
Про невозможность абсолютной одинаковости систем в одной действительности (а в разных действительностях их и сопоставить не получится – сопоставление возможно только в рамках/границах единой/общей действительности) упоминал здесь:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.msg21#msg21
Итак, движение.
Про то, что «всё есть волна».
Состояние (0/1), отражающееся в «соседней» ячейке некоего цифрового пространства, вовсе не означает, что одна ячейка переместилась на место другой – из ячейки в ячейку переместилось (по сути, отразилось) только состояние.
Этот момент следует понимать, когда рассуждаем об эфире и/или о поле. В «эфирных» теориях эфир может тоже перемещаться, а в чисто «полевых» теориях волна есть только в поле. В моей же концепции в Реальности никакого движения Базовых Отражений Реальности (БОР-ов, тех самых «бликов-искорок») нет, и не может быть, в принципе.
«Океан» Реальности – это не поле, это не эфир и это не цифровое пространство.
Однако, аналогия с цифровым пространством подразумевает вполне определённую упорядоченность самих ячеек – «соседняя», «ближняя/дальняя», расположенная «справа/слева» и т.д. и т.п. В Реальности же, отражения («блики-искорки») не расположены относительно друг друга никак (то есть, ни упорядоченно, ни неупорядоченно (хаотично)). Упорядоченность (он же ближний* порядок) возникает в момент* отражения.
Чуток подробнее остановлюсь на словах ближний* и момент*.
Ближним* этот порядок будет только в момент* отражения и только между отражениями («бликами-искорками»), которые отражаются («обмениваются состояниями») – то есть, более корректно его обзывать базовым (или первичным) порядком. Условно говоря – «блики-искорки» могут «находиться» где угодно (типа, за миллионы световых лет в пространствах с разной размерностью) и когда угодно (в разных временах), но именно «обмен состояниями» их упорядочивает между собой.
Что самое прикольное – это то, что «обмен состояниями», для «обменивающихся» «бликов-искорок», является той самой системой отсчёта (самой простой, базовой, предельно примитивной, так сказать), относительно которой (и только её!) между ними (и для них самих!) и существует порядок. Разумеется, такой порядок упорядочивает только одно: «ты – не я» – ни протяжённостей, ни расстояний, ни направлений, ни измерений, ни... и т.д., там ещё нет (зато система отсчёта уже есть).
Чуток об этом упоминал здесь:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.msg16#msg16
Возвращаясь к движению (и тезису, что «всё есть волна»), необходимо отметить, что, например, фотон двигается только в электромагнитном поле (как это ни странно звучит, на первый взгляд), а вот само поле никуда не двигается. Составляющие структуры поля (если хотите, можно обозвать их квантами* поля) сами имеют сложную структуру и кучу взаимозависимых (как непосредственно, так и в силу общего «фундамента») состояний.
Такие кванты* имеют целый набор состояний, которые и распространяются по полю, а сами эти кванты* никуда не движутся – то есть, некоторые состояния одних квантов* отражаются в других квантах*. Также некоторые состояния мы наблюдаем как взаимозависимые (магнетизм и электричество, энергия и частота/длина волны), а некоторые – как независимые (типа, скорость фотона в вакууме не зависит от его частоты/длины волны или от скорости движения приёмника/передатчика). Вот только, независимость эта мнимая – и те, и другие, и третьи и т.д., зависят от базовой основы, на которой сформирована сама структура квантов* поля.
Для понимания вышесказанного, следует учесть несколько важных нюансов.
Во-первых, квант* поля с «пригашенными» состояниями (теми же магнитными и электрическими характеристиками, частотными и энергетическими характеристиками, направлением распространения волны отражений состояний, скорость распространения волны), присущими данному типу/виду поля, не виден и не регистрируем. То есть, его, как бы, и нет, хотя поле «разлито» по всей Вселенной (от края до края) и кванты* в таком пассивном состоянии есть везде.
Во-вторых, любая частица – это тоже волна отражений состояний. Только она ближе к такой волне, в которой совместилось сразу много волн разных типов полей (да ещё и с наложением различных схем интерференции в многомерном пространстве).
В-третьих, вакуум (тут, конечно, сразу несколько смыслов просматривается) имеет свою структуру. Как уже говорил, хаотичность может быть выявлена только при сопоставлении – то есть, хаос, это максимальная мера относительной неупорядоченности (абсолютной не существует). Кроме того, любая упорядоченность/хаотичность (любого рода, в любом формате) всегда имеет место (или, возможна) только в рамках/границах (и в соответствии) с некоей системой отсчёта.
Ну, а насыщенность вакуума виртуальными частицами, позволяет трактовать его именно как такую вот «пену» («квантовый суп» из виртуальных частиц), которая соответственно должна где-то (в чём-то) находится – типа, в некоем многомерном пространстве (или, в многомерном пространстве-времени – как угодно можно обзывать).
В-четвёртых, многомерное пространство-время имеет свою структуру. И эта структура наиболее близко отстоит от базовой структуры действительности. Измерения (их количество, взаимосвязь друг с другом, соотношение друг с другом), протяжённости, непрерывности, вложенности и т.д. и т.п. – всё это и есть структура пространства.
В-пятых, всевозможные «искривления» структуры и «градиенты деформаций» структуры многомерного пространства-времени на уровне частиц и квантов* полей интерпретируются как проявления сил, скоростей, ускорений, мощностей, напряжённостей и пр. Скорость распространения волн «деформаций» и «искривлений» нельзя (это попросту невозможно корректно сделать) сопоставлять с обычной скоростью движения тела в пространстве – «искривления» и «деформации» нарушают соотношения между измерениями (временными и пространственными) и условный измеритель скорости (приспособленный для измерения скорости движения тела в пространстве) тут будет показывать «цену на дрова». Это замечание в сторону гравитации (гравитационного поля, квантов гравитационного поля и пр.).
В свете вышесказанного, получается, что движение тела в пространстве-времени – это отражение его структуры на структуре пространства-времени. Само собой, и само движение, и его направленность, и его скорость, и т.д., – всё в рамках некоей системы отсчёта (обычно увязанной с наблюдателем/регистратором) и в рамках некоей действительности (условно говоря, в Реальности есть все варианты всех действительностей).
Напоминаю – все интерпретации я рассматриваю в рамках моей концепции Реальности.
P.S. Всё чаще ловлю себя на мысли – а не продублировать ли концепцию на этот форум (отдельной темой в «Ненаучных разговорах»)? ::)
Забавная иллюстрация к моим пояснениям во множестве сообщений (о том, какая из двух теорий более правильная):
(https://aftershock.news/sites/default/files/u29175/teasers/20210421_101834.jpg)
Более правильной (более верной) из двух теорий (гипотез, точек зрения и т.д.) будет та, которая включает в себя другую, как частный случай. То есть, правильность (истинность) всегда относительна...
"Истина" на рисунке и есть более общая точка зрения по сравнению с "правдами" - обе "правды" являются её частными случаями.
Например, здесь я объяснял сей нюанс (долго и нудно):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238740.html#msg238740
Скорость света никто не измерял [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=Yh3StOAutgk
ЦитироватьСкорость света — одна из самых важных констант в физике. Учитывая, как активно и успешно её используют во всевозможных расчетах, сомневаться в достоверности её значения было бы странно... вот только никто не знает, сколько времени нужно фотону, чтобы пролететь из точки А в точку Б, мы знаем лишь продолжительность путешествия туда-обратно и предполагаем, что скорость одинакова в обоих направлениях. Но что, если мы не правы, и возможно ли как-то это проверить? Об этом и расскажет Дерек Маллер в новом видео.
Случайность, закономерность, система отсчёта наблюдателя и пр. Запощу немного мыслишек, дабы не забылись...
Направленная* случайность – это уже не абсолютная случайность. И, слово направленная*, здесь следует понимать в широком смысле, а не только как направление в пространстве.
Это может быть и направление* во времени – что-то происходит (некие процессы) или что-то случается (некие явления) с ускорением или с замедлением.
Это может быть и направление* по градиенту (градиенту концентрации веществ, градиенту плотности, градиенту напряжённости, градиенту скорости и т.д. и т.п.). То есть, что-то происходит (некие процессы) или что-то случается (некие явления) с разной вероятностью (чаще или реже) в зависимости от градиента.
Это может быть и направление* пространственное. Например, свойства среды не одинаковы в разных направлениях.
Короче, если выявлено, что некие процессы происходят (или некие явления случаются) не равновероятно в разных направлениях*, но в целом случайно, то закономерность уже присутствует в этой вот направленности*.
Ну, а направленность* (как, кстати, и любая закономерность и даже сама случайность) – это всецело интерпретация наблюдателя, основанная на его системе отсчёта. Направление* ведь можно выявить, только опираясь на какую-либо систему отсчёта (систему координат, систему закономерностей, систему алгоритмов, систему отношений и т.д. и т.п.).
Мало того, эта направленность*, при рассмотрении в более общей системе отсчёта может «вилять» – то есть изменять своё направление* (направление*, определяемое уже в этой, более общей, системе отсчёта). Иногда более общая система отсчёта может отличаться только масштабом рассмотрения, но чаще она отличается, как обобщающая (свойства/качества/признаки – в категорию, частные категории – в общую категорию, и так далее).
Например, двумерные проекции трёхмерного объекта. Приведу образную фантастическую аналогию с «плоскатиками».
Представьте себе три ортогональных плоскости с точкой пересечения и линиями пересечения. Выберите мысленно сектор (эдакий пространственный сектор, стереометрический угол) с вершиной в точке пересечения ортогональных плоскостей и мысленно же поместите туда трёхмерный объект. Спроецируйте (путём сквозной просветки, например), перпендикулярно плоскости проекции, на каждую плоскость «тень» объекта. В итоге, на каждой ортогональной плоскости сформируется своя проекция.
Каждую проекцию можно определить (и измерить расстояния, углы и т.д.), располагая системой отсчёта в этой же двумерной поверхности. И, к примеру, некие «плоскатики» всё это проделали, и у них сформировалось представление о некоей двумерной фигуре/конструкте с конкретными параметрами и конкретной архитектурой. Мало того, «плоскатики» оказались весьма прошаренными и сумели догадаться, что перед ними именно проекция некоего трёхмерного объекта, находящегося в пространстве более высокой размерности, чем то, в котором они сами обитают. По этой проекции они пытаются сформировать своё представление о самом трёхмерном объекте.
Теперь допустим, что «плоскатики» общаются (но пройти не могут) с соседями через линии пересечения плоскостей. Но, так как, проекции получились разные, то они быстро выяснят принципиальное расхождение в представлениях об этом трёхмерном объекте.
Снять эти принципиальные расхождения во взглядах может только взгляд с более общей позиции (с более общей системы отсчёта) – взгляд из трёхмерия (из трёхмерной системы отсчёта).
Сумеют ли «плоскатики» согласовать свои точки зрения в рамках более общей точки зрения (согласовать свои системы отсчёта в рамках более общей системы отсчёта)? То, что для нас, трёхмерных (точнее, четырёхмерных – время, это тоже измерение), вполне очевидно, для них – весьма нетривиальная задача. И эта задача заключается в формировании общей системы отсчёта (в каком-то смысле, аналогичной нашей трёхмерной системе отсчёта). Я верю в «плоскатиков» и «держу за них кулаки». :)
Это был пример геометрический, так сказать, но аналогично обстоят дела и с любыми закономерностями и с любыми теориями любых уровней обобщения.
Например, куча разрозненных закономерностей логично увязывается в рамках некоей теории. То есть, взгляд из системы отсчёта этой теории на каждую отдельную закономерность – это взгляд из более общей системы отсчёта по сравнению с системой отсчёта отдельной закономерности. А сама теория – это результат увязки всех отдельных систем отсчёта в единую общую систему отсчёта.
Аналогично обстоит и целыми теориями – частные теории со своими системами отсчёта логично увязываются в более общих теориях с более общей системой отсчёта.
Вообще, на мой взгляд, создание теорий (любого уровня) – это, в большей степени, отыскание обобщающей системы отсчёта, в которой частные системы отсчёта будут согласованы по определённым правилам (алгоритмам, закономерностям). При этом, варианты таких обобщающих систем отсчёта формируются в целом случайно, но всегда в рамках некоей направленности*, продиктованной историей развития представлений (и никуда нам не деется от нашей истории). Множественные неудачные варианты отсеиваются на всех этапах проверки на согласованность (и на качество алгоритмов согласования) и в итоге отыскивается один (или несколько) наиболее удачных вариантов (которые в дальнейшем ещё долго шлифуются).
Теперь, надеюсь, понятно, что и случайность, и закономерность – это именно интерпретации наблюдателей с позиции их систем отчёта, которые попросту «приколочены» к наблюдателям. По сути, любой наблюдатель любого уровня – это есть система отсчёта.
А так как закономерность отыскивается/выявляется именно в рамках системы отсчёта наблюдателя (грубо говоря – в самом наблюдателе отыскивается), то рано или поздно, перебирая различные варианты обобщающих систем отсчёта, некая закономерность так или иначе, в такой или иной форме, отыщется/выявится. И фразу: «случайность – это не выявленная закономерность», следует рассматривать именно в этом контексте.
Репликация (небольшой шматок размышлизмов).
Так как, любое движение (в том числе, и распространение) является даже на физическом уровне репликацией своей структуры в структуре пространстве-времени (типа, отражением своей структуры на очередную область пространства-времени), то саму репликацию (именно, в общепринятом биологическом смысле) следует рассматривать только как способ распространения. Стремление к неограниченному распространению присуще к живому изначально, но это дело понимают, почему-то, в узком смысле – как размножение живого. Размножение (как и любое движение) – это частный случай репликации, в основе которого лежит отражение.
Сразу несколько замечаний по данному способу распространения – о репликации (в просторечии – о размножении). Репликация – это отражение структуры системы-оригинала в/на структуре среды/системы-матрицы.
1. Реплицирует всегда окружающая среда, а реплицируемое является только образцом (оригиналом, эталоном) для реплики. В процессе репликации среда взаимодействует с оригиналом (так сказать, «снимает мерку и делает копию»), в результате чего, в структуре среды формируется отражение структуры оригинала – реплика оригинала.
Понятно, что и «снятие мерки», и «создание копии», и сам процесс переноса структуры оригинала на матрицу, и качество реплики, и количество реплик и т.д. и т.д. – всё это определяется свойствами среды.
2. Репликация может быть постоянной (простое воспроизведение, восстановление), расширяющейся (размножение), уменьшающейся (воспроизведение частичное). Тип репликации зависит от среды – в том числе, как от актуальных действующих факторов среды, так и от предшествующих действующих факторов среды. Разумеется, системы-матрицы входят в состав среды.
3. Репликация может быть: как сохранением оригинала (полным или частичным), так и без сохранения оригинала. При этом, оригинал (полностью или частично) может существовать разное по продолжительности время – вплоть до совпадения процессов: процесса разрушения оригинала и процесса формирования реплики. И, опять-таки, тип репликации зависит от среды.
К первому варианту относится процесс роста кристалла (в предельном варианте и с полным сохранением оригинала). Кстати, в зависимости от того, каким образом кристалл растёт (строго в одну сторону, сразу в несколько сторон), можно говорить о постоянной или расширяющейся репликации (возможен даже вариант и уменьшающейся репликацией).
Привычное движение тела в пространстве, как раз, и относится к последнему случаю (в самом предельном варианте, наверное) – в предыдущей локализации в структуре пространстве-времени тело разрушается, а в следующей локализации структуры пространства-времени тело формируется.
Полагаю, что в большинстве явлений идёт эдакая причудливая (многоуровневая, многоэтапная, последовательно-параллельная) смесь репликации – куча структур одних систем/подсистем/элементов отражаются прихотливым образом в куче структур других систем (параллельно включая структуру пространства-времени).
Можно подвести итог: репликацией (в общепринятом смысле) обзывается только постоянная или расширяющаяся репликация с сохранением (хотя бы частично и/или хоть какое-то время) оригинала.
Откуда берется МАССА у частиц?
https://www.youtube.com/watch?v=jo8CSlD_Elk
ЦитироватьИз многих научпоп роликов мы знаем, что масса у частиц появляется благодаря бозону Хиггса. Однако, это не совсем так! Благодаря ему образуется меньше 1% от всей массы Вселенной, все остальное появляется без его участия!
В этом выпуске мы обсудим как на самом деле появляется масса наших тел и всего остального, а так же обсудим где антивещество прячется внутри нас, почему бозон Хиггса - это кот среди частиц, чем протон похож на школьную дискотеку и как частицы поедают друг друга!
Таймкоды:
0:00 Дефект массы.
1:16 Intro.
2:47 Самый простой путь в IT.
4:23 Частицы стандартной модели.
5:24 Все механизмы обретения массы.
7:20 Как устроены протоны и нейтроны?
10:19 Процентный состав массы протона.
11:45 Невесомая коробка с фотонами.
13:27 Поле Хиггса и бозон Хиггса.
15:27 Механизм Хиггса. Масса W и Z бозонов.
16:18 Нарушение киральной симметрии. Масса кварков и лептонов.
18:36 Как формируется масса протона?
19:59 Outro.
21:02 Телефон Белла.
21:58 Сеанс связи.
Мифы и правда о КРОТОВЫХ НОРАХ!
https://www.youtube.com/watch?v=Vami-ncKQRw
ЦитироватьКротовые норы, или червоточины, способны перенести нас в любую точку Вселенной за считанные секунды. Это удивительные объекты, но часто очень плохо объясняют, как именно они работают.
В этом выпуске мы обстоятельно разберемся, как создать червоточину, при чем тут черные и белые дыры, зачем нужны 6 дополнительных измерений и экзотическая материя, можно ли путешествовать во времени с помощью кротовых нор и многое другое!
Тайминги:
0:00 Объяснение за 17 секунд.
0:18 Intro.
1:56 Космические сражения.
3:19 Теория относительности, черные и белые дыры.
5:10 Мост Эйнштейна-Розена (непроходимая червоточина).
8:15 Проходимая кротовая нора Торна-Морриса.
10:20 Экзотическая материя.
11:46 Как искривлять пространство Вселенной в гиперпространстве?
13:29 Пространство анти-де Ситтера.
14:38 Как создать кротовую нору?
16:10 Как создать машину времени?
17:34 Другие модели кротовых нор.
18:05 Outro.
Двигатель искривляющий пространство реален? Эксперименты, наука и история Варп-двигателя.
https://www.youtube.com/watch?v=IxYEtS1pakQ
ЦитироватьРеален ли Варп-двигатель? Откуда взялась эта идея? Как он работает? Действительно ли его разрабатывают в NASA? Проводились ли какие-то эксперименты? Узнали ли мы в последнее время что-то новое? Обо всем этом поговорим в новом выпуске Космос Просто.
Гидродинамическая спиновая решетка обрела порядок под воздействием силы Кориолиса
https://nplus1.ru/news/2021/08/16/hydro-spin-lattices
ЦитироватьФизики воспроизвели одномерные и двумерные макроскопические спиновые решетки из прыгающих на поверхности силиконового масла капель и выяснили, что изменение геометрии решетки способно перевести систему из антиферромагнитного состояния в ферромагнитное, а ее вращение как целого индуцирует ненулевую эффективную намагниченность, нарушая зеркальную симметрию системы. Статья опубликована в Nature.
P.S. Всю статью не буду сюда тащить (по ссылке можно просмотреть), процитирую только часть (пояснения по моделям-аналогам):
ЦитироватьНесмотря на большой успех квантовой механики как физической теории, среди ученых до сих пор нет консенсуса в понимании таких фундаментальных явлений, как коллапс волновой функции, корпускулярно-волновой дуализм, одночастичная дифракция и интерференция частиц и так далее.
Одной из теорий, которая может объяснить многие не поддающиеся логике процессы квантового мира, является теория де Бройля — Бома, в которой волновая функция однозначно определяет траекторию частицы с помощью управляющего уравнения.
В свете этой теории особый интерес вызывает исследование гидродинамических аналогов квантовых систем, в которых на макромасштабе можно наблюдать, как частица направляется волной-пилотом, которую она сама и создает.
Под гидродинамическими квантовыми аналогами понимают системы из движущихся по поверхности жидкости капель. Дело в том, что капля может прыгать над вибрирующей жидкостью нескончаемо долго, не касаясь поверхности из-за постоянно возобновляющейся прослойки воздуха. Когда амплитуда ускорения ванны достаточно высока (но все еще ниже порога неустойчивости Фарадея), при отскоке капля порождает на поверхности жидкости волну, живущую достаточно долго, чтобы при следующем контакте капли с поверхностью отклонить ее от вертикального движения. В результате капля превращается в «ходока» и может перемещаться по поверхности жидкости с постоянной скоростью.
Таким образом капля и волна образуют единую систему, в которой не только волна определяет движение частицы, но и движение частицы определяет форму волны. Более того, эта форма также зависит от ранее сгенерированных волн, что наделяет ее памятью об уже пройденном каплей пути.
Корпускулярно-волновые свойства ходоков вдохновили ученых на попытки воспроизвести квантовые явления в макроскопическом масштабе. Выяснилось, что прыгающие капли так же, как и квантовые частицы, проявляют дифракцию и интерференцию при прохождении через одну и две щели.
Также ученые обнаружили, что при изменении скорости вращения вибрирующей ванны капля ходит по орбитам дискретного радиуса, подобно тому, как заряженная частица в магнитном поле принимает дискретные значения энергии (уровни Ландау).
Не менее удивительным оказалось поведение капли, случайно блуждающей по круглой ванне — распределение плотности вероятности местоположения ходока имело вид, очень похожий на распределение электрона в квантовом загоне. И это отнюдь не весь список.
Прыгающие капли также могут объединяться в устойчивые пары, тройки и целые решетки различных геометрических форм и размеров.
.....
По словам авторов, изучение динамики гидродинамического спина во вращающейся ванне может пролить свет на механизмы, отвечающие за поляризацию спина в магнитном поле. Также физики отмечают, что двумерные спиновые решетки предоставляют многообещающую платформу для изучения геометрической фрустрации и топологического порядка спиновых решеток на макромасштабе.
Гидродинамические аналоги квантовых систем — не единственные макроскопические реализации квантовых явлений. Так, недавно физики квантово запутали две вибрирующие мембраны, а в 2018 году ученые впервые пронаблюдали топологический порядок в классической спиновой системе.
Модель тороидальной Вселенной хорошо объясняет спектр флуктуаций реликтового излучения
https://elementy.ru/novosti_nauki/433851/Model_toroidalnoy_Vselennoy_khorosho_obyasnyaet_spektr_fluktuatsiy_reliktovogo_izlucheniya
ЦитироватьОдин из важнейших инструментов изучения эволюции Вселенной — анализ неоднородностей реликтового микроволнового излучения, в которых «отпечатались» флуктуации плотности вещества во времена происходившей приблизительно через 375 тысяч лет после Большого взрыва рекомбинации (то есть образования нейтральных атомов из заполнявшей пространство плазмы). В микроволновом фоне закодированы важные свойства пространства-времени: кривизна пространства и его топология.
По современным данным, если Вселенная и имеет ненулевую кривизну, то она очень мала, а точность наблюдений пока не позволяет определить, отлична ли она от нуля. При этом наблюдаемые неоднородности микроволнового фона не очень согласуются с теоретическими предсказаниями для плоского евклидова пространства. Группа физиков из Германии и Франции предложила теоретический способ избавиться от этого противоречия. По их гипотезе наша Вселенная, хоть и является плоской, но имеет топологию трехмерного тора. Проведенное моделирование показало, что лучше всего с реальными данными эта гипотеза согласуется, если ребро элементарного куба для этого тора в три раза превосходит размеры видимой части Вселенной.
ЦитироватьКраткая история Вселенной
По современным космологическим представлениям Вселенная возникла 13,7–13,8 млрд лет назад (см. Большой взрыв). В первые доли секунды своего существования Вселенная расширялась экспоненциально быстро — этот период называют космологической инфляцией. Что послужило причиной начала инфляции и сколько она продолжалась, — в настоящее время не совсем понятно. Ученые надеются, что смогут разрешить эту загадку с появлением полноценной теории квантовой гравитации, но ясно, что речь идет буквально о мгновении по нашим меркам — весь процесс длился, по нынешним оценкам, не больше 10−30 секунды. Затем Вселенная продолжила расширяться, но уже существенно медленнее — по степенному закону.
Сам Большой взрыв в инфляционной теории — это превращение гипотетического инфлатонного поля (взаимодействие которого с гравитацией привело к инфляции) в окружающее нас вещество (как обычное, так и темное) и излучение (есть разные терминологические традиции насчет того, что именно считать «Большим взрывом»: иногда так называют первичную сингулярность, из которой возникла Вселенная, и тогда описываемый в этом предложении процесс именуют первичным разогревом). Расширение Вселенной сопровождалось падением температуры вещества (аналогично тому, как ведут себя газы в привычных нам условиях). Температура вещества во Вселенной в момент Большого взрыва также доподлинно неизвестна — в разных моделях инфляции она различается. Обычно считается, что она была близка к так называемой энергии великого объединения, при которой три фундаментальных взаимодействия — электромагнитное, слабое и сильное — объединяются в одно. Эта температура приблизительно равна 1028 К (в физике температуру и энергию часто отождествляют: например, 1 эВ соответствует температуре 11 600 К).
(https://elementy.ru/images/news/toroidal_universe_2_703.jpg)
Рис. 2. Краткая история эволюции Вселенной. Время идет по горизонтали слева направо, а вертикальная координата соответствует размеру Вселенной, которая расширяется. Рисунок с сайта ru.wikipedia.org
Через несколько микросекунд после Большого взрыва температура упала до энергии фазового перехода, при которой свободные кварки и глюоны объединяются в адроны (к которым, в частности, относятся и протоны с нейтронами, из которых состоят атомные ядра), в тот момент она была равна приблизительно 3 триллионам градусов Кельвина. Еще примерно через одну секунду начался первичный нуклеосинтез — образование первых атомных ядер из протонов и нейтронов. Этот процесс закончился приблизительно через 300 секунд, благодаря ему сформировались изотопы водорода и гелия, а также ядра лития (которых, впрочем, было очень мало). Все более тяжелые элементы возникли существенно позднее уже в результате термоядерных реакций в звездах и вспышек сверхновых. После этого вещество во Вселенной представляло собой смесь ионизированных газов электронов и атомных ядер (кроме этой смеси во Вселенной присутствовали темная энергия и нейтрино, но они для дальнейшего рассказа не важны).
Следующим этапом — ключевым в рамках этой новости — является рекомбинация, случившаяся примерно через 375 тысяч лет после Большого взрыва. В этот момент температура Вселенной упала ниже энергии связи в атоме водорода, равной примерно 150 000 К. На самом деле все несколько сложнее: из-за эффекта Саха (см. Saha ionization equation) температура рекомбинации еще примерно в 50 раз ниже и составляет около 3000 К, в эти детали мы вдаваться не будем. Рекомбинация — это образование нейтральных атомов из заряженных протонов и электронов. До рекомбинации фотоны активно взаимодействовали с заряженными элементарными частицами, постоянно поглощаясь и излучаясь, а после образования атомов они почти перестали взаимодействовать с веществом. Эти фотоны, — излученные буквально на заре времен, мы наблюдаем сейчас как реликтовое излучение (точнее, те из фотонов, которым повезло с тех пор не провзаимодействовать с веществом в любой его форме, — будь то нейтральный межзвездный газ, звезды, планеты или что-нибудь еще).
Исследование реликтового излучения дает нам ценнейшую информацию о неоднородностях плотности вещества в момент его излучения, возникших из-за квантовых флуктуаций на самых ранних стадиях эволюции Вселенной. Они зависят от кривизны пространства (а именно она ответственна за тяготение в рамках современной релятивистской теории гравитации — общей теории относительности Эйнштейна), которая в остальном слабо влияет на эволюцию Вселенной. Наблюдения показывают, что если пространство и искривлено, то очень слабо (это явление находит очень естественное объяснение в рамках инфляционной теории) — точность современных наблюдений вообще не позволяет сказать, отлична ли она от нуля.
До образования первых звезд и галактик из первичных неоднородностей плотности примерно через 400 миллионов лет после Большого взрыва длились так называемые «темные века» — никаких источников света во Вселенной не было. И только с появлением первых звезд Вселенная становится похожей на то, что мы можем наблюдать сейчас.
P.S. Размещал видео от Побединского:
Цитата: ArefievPV от марта 12, 2019, 15:27:58
Вселенная НЕ бесконечна?
https://www.youtube.com/watch?v=lw0L-MVjQYI
P.S. Какой замечательный пончик... :)
Добавлю навигатор и преамбулу к видео:
ЦитироватьПочему мы считаем, что Вселенная бесконечна? Вдруг она имеет конечный размер? Может быть она замкнута, или имеет совершенно необычную форму? Почему Вселенная может быть похожа на бублик или тор, как на это влияет скорость света, и можно ли обойти Вселенную по кругу? Обо всем этом - в выпуске!
Таймкоды
00:00 Научные конструкторы.
00:54 Введение.
02:00 Наблюдаемая часть Вселенной.
03:22 Вселенная замкнута на себя, или нет?
05:55 Топология.
07:34 Форма Вселенной.
09:00 Заключительные слова.
ЦИКЛИЧЕСКАЯ ВСЕЛЕННАЯ. Что будет после того, как вселенная сожмется?
https://www.youtube.com/watch?v=xWKj5yJRk74
ЦитироватьВ последние годы вновь активно рассматриваются гипотезы о возможной цикличности Вселенной. В этих космологических теориях Вселенная, вместо «одноразового» бесконечного расширения, периодически сжимается до какого-то объема, а потом снова испытывает Большой Взрыв.
В журнале АСТРОФИЗИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ ученые Н. Н. Горькавый и С. А. Тюльбашев рассматривают что происходит с черными дырами в такой осциллирующей вселенной.
00:00 Астрофизический бюллетень.
01:42 Осциллирующая Вселенная.
03:46 Чайник Рассела.
04:20 Черные дыры при сжатии Вселенной.
06:16 Гравитационные волны.
07:08 Сверхмассивные черные дыры.
10:54 Черные дыры в роли темной материи.
11:52 Микролинзирование.
12:41 Нейтронные звезды.
P.S. Ссылка на статью:
АСТРОФИЗИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ, 2021, том 76, № 3, с. 285–305
«ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ И НЕЙТРОННЫЕ ЗВЕЗДЫ В ОСЦИЛЛИРУЮЩЕЙ ВСЕЛЕННОЙ»
https://www.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Bulletin/Vol76/N3/ASPB285.pdf
Корпускулярно-волновой дуализм фотона подтвердили экспериментально
https://nplus1.ru/news/2021/08/20/dual-sense
ЦитироватьГруппа физиков из Южной Кореи экспериментально подтвердила справедливость соотношений, описывающих то, в какой степени фотон может быть интерпретирован как частица или волна. Для этого они воспользовались результатами опытов в схеме однофотонной интерферометрии с частотной гребенкой. Работа опубликована в Science Advances, краткое ее изложение приводит Phys.org.
Корпускулярно-волновой дуализм – это концепция, описывающая свойство микроскопических объектов проявлять себя по-разному при интерпретации их поведения через классические категории «частица-волна». Такое «странное» поведение было причиной бурных дискуссий среди физиков в начале XX века, пока, наконец, оно не было удовлетворительно объяснено через квантовую механику, где состояние любого объекта описывается через векторы (лучи) гильбертова пространства, а для полного описания явлений, в которых он участвует, необходимо два взаимоисключающих друг друга набора классических понятий (принцип дополнительности Бора).
Несмотря на это, ученые продолжали исследовать корпускулярно-волновой дуализм. Главным образом их интересовало количественное описание степени того, чем именно – волной или частицей – можно считать объект (для таких объектов был введен даже отдельный термин, «квантон»). В первых теоретических работах это делалось в контексте знаменитого мысленного эксперимента о пролете электрона или фотона через две щели. Степень «волновости» оценивали по резкости (видимости) интерференционной картины, а «частичности» – по предсказуемости траектории.
На практике физики проводят аналогичный эксперимент, только вместо двух щелей они используют светоделитель (для фотонов), который направляет потоки в разные плечи интерферометра. Со временем физиков стали интересовать количественные соотношения дополнительности для сложных систем, где могут возникать запутанные состояния нескольких квантонов. Оказалось, что свойства дополнительности в них тесно связаны со степенью запутанности, однако до недавнего времени не существовало экспериментального свидетельства такой связи.
В своей новой работе команда физиков из Института фундаментальных наук, Южная Корея, под руководством Тай Хён Юн (Tai Hyun Yoon) предложила использовать оптическую схему, использованную ими для демонстрации однофотонной интерферометрии с частотной гребенкой, для проверки предсказанных ранее соотношения дополнительности. Схема состоит из двух СПР-кристаллов, которые подвергаются синхронизированной лазерной накачке равной амплитуды. На выходе из кристаллов физики смогли получить одиночные сигнальные фотоны в суперпозиционном состоянии с управляемой когерентностью, сопряженные с фотонами в холостой моде. Фотонная мода смешивает состояние квантона, причем степенью этого смешивания можно управлять с помощью затравочного лазера и контролировать с помощью фотоприемников. Фактически, холостые фотоны служат детектором того, по какому из плечей идут сигнальные фотоны.
(https://nplus1.ru/images/2021/08/20/9f5b4dcf6dc436e0f6fa594553a7fc40.jpg)
Схема эксперимента. PPLN1 и PPLN2 – это СПР кристаллы, BS1, BS2 и BS3 – светоделители, DA и DB – детекторы холостой моды. PD – фотодетектор, фиксирующий квантовую интерференцию между сигнальными фотонами.
Авторы обратили внимание, что данные, полученные ими ранее на этой установке, могут быть использованы для исследования связи видимости, предсказуемости и запутанности. Они провели теоретический анализ, подтвердивший связь этих величин, выведенную ранее их предшественниками для других физических систем. Управляя числом фотонов в холостых модах с помощью маломощного затравочного лазера, а, следовательно, и чистотой состояний сигнальных фотонов, авторы убедились, что экспериментальные данные с хорошей точностью описываются выведенными соотношениями.
Физики отмечают, что продемонстрированная ими схема может быть полезна для приложений, где требуется производить манипуляции удаленными запутанными состояниями только оптическими методами. Они также надеются, что проведенная ими работа станет существенным шагом к пониманию феномена корпускулярно-волновой дуальности и принципа дополнительности, а также снимет налет загадочности с двухщелевого эксперимента, которым наделил его еще Фейнман в своих знаменитых лекциях.
За прошедший век существования квантовой механики физики продолжают делать открытия, затрагивающие ее основы. Так, мы уже рассказывали, как они подтвердили принцип дополнительности для атомов и убедились в существовании «неклассических» траекторий в эксперименте с тремя щелями.
P.S. Дополнительные ссылки:
Эксперимент Уилера подтвердил принцип дополнительности для атомов
https://nplus1.ru/news/2015/06/12/atoms-backward-causation
Существование «неклассических» траекторий подтвердили в эксперименте с тремя щелями
https://nplus1.ru/news/2017/01/18/non-classical-trajectory
Дмитрий Побединский о том, жив или мертв кот Шредингера — квантовая физика для чайников
https://www.youtube.com/watch?v=y97doHj3ryU
ЦитироватьЧем квантовая физика отличается от классической? Как используют квантовые законы современные технологии и как собираются их использовать технологии будущего? И почему нам так сложно сказать что-то о судьбе кота Шредингера?
В новом «Толке» узнаем от Дмитрия Побединского, какие загадки таят законы квантовых теорий — физика-блогера и создателя научно-популярного YouTube-канала. Хотя, если быть уж совсем точными, узнает об этом только единственная версия вас, остальные продолжат жить в неведении в своих реальностях — это один из принципов квантовой механики. Всего через 50 лет, по мнению нашего эксперта, мы сможем пользоваться квантовыми компьютерами повсеместно. Что это даст людям? И какая сила остается самой загадочной для квантовой физики?
В этом выпуске:
00:00 - Интро.
00:39 - Почему квантовая физика становится такой популярной?
01:20 - Сравнение квантовой и классической физики.
02:52 - Корпускулярно-волновой дуализм простыми словами.
04:39 - К чему привело открытие волновых свойств?
05:15 - Термины в квантовой физике.
05:43 - Кот Шредингера.
08:13 - Эффект наблюдателя.
09:03 - Многомировая интерпретация квантовой физики.
10:41 - Почему законы квантовой физики не работают на больших объектах?
11:58 - Что такое декогеренция?
13:08 - Где применима и полезна квантовая физика?
13:31 - Квантовый компьютер.
15:47 - Какую силу не может описать квантовая физика?
16:23 - Что будет, когда квантовая физика начнет учитывать гравитацию?
Пространство (подкину чуток несерьёзных размышлизмов).
Пространство – это базовая структура, на основе которой («поверх» которой) формируются все прочие структуры. При этом,
самой первой обычно накладывается «поверх» пространства система отсчёта (система координат) – по сути, некая математическая структура, в которой прописывают алгоритмику (взаимоотношения, динамику, размерность, топологию и пр.) связей.
Это определение работает и в отношении не только чисто физического пространства, но всех прочих пространств – социального, математического, биологического, политического, психического и т.д. и т.п. То есть, категория «пространство» является относительной и используется для обозначения основы, базы, базиса и т.д.
Напомню про определение структуры:
структура – это совокупность связей между элементами без учёта самих элементов. Любая связь – это взаимодействие.
Сами по себе действия невидимы* (как и фотон, «пролетевший мимо глаза»), видимы/наблюдаемы только их результаты (как и фотон, «попавший в глаз») – сущность, на которую оказано действие изменилась. В этом плане, сами по себе действия не существуют. И чтобы увидеть изменение необходимо оказать измеряющее воздействие – то есть, надо взаимодействовать.
Отсюда понятно, что
наблюдение (как и смотрение, и измерение) – это всегда взаимодействие. И не важно, что при наблюдении предмета вы не трогаете его рукой, вы с ним непосредственно и не взаимодействуете – вы, как наблюдатель определённого уровня, находитесь между образами из воспоминаний (эдаким актуализированным контекстом из знаний) и текущими сенсорным образом. А вот
образы очень даже взаимодействуют друг с другом, порождая локальное и актуальное отражение этого взаимодействия – наблюдателя конкретного уровня. Как уже говорил – уровень взаимодействия определяет уровень наблюдателя.
Кстати, отсюда же «растут ноги» и предложенного мной критерия существования –
критерием существования является наличие взаимодействия.
То бишь, физическое пространство любой действительности (базовая структура любой реальности) буквально «соткано» из взаимодействий. Ничего «ниже» физического пространства действительности, ни для какой сущности данной действительности, не существует. То есть, Реальность (со своими Базовыми Отражениями Реальности) даже для физического пространства не существует.
Забавно, что пространство определяют, как множество с заданной на нём структурой, но, при этом, понятие структура математически строго не определено. Когда-то упоминал об этом:
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2019, 11:44:14
Что такое ПРОСТРАНСТВО? (о пространстве и пространствах)
https://www.youtube.com/watch?v=BdXp-Dz38To
Так как, видео насыщено абстракциями высокого уровня, решил сделать навигатор.
1:34 – определение пространства (множество, с заданной на нём, структурой (понятие структура, математически строго не определено)).
.....
Для желающих просмотреть видео с навигатором предлагаю пройти по ссылке на моё сообщение.
По сути, это является дополнительным подтверждением моих предположений о
вторичности математических метрик и топологий по отношению к базовому физическому пространству действительности.
Напоминаю про концепцию (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0) на всякий случай (хоть её там и не читают почти).
Гаджеты, нарушающие законы физики!
https://www.youtube.com/watch?v=6vF2ouwEylg
ЦитироватьМногие гаджеты выглядят одинаково: телефоны, умные часы, дроны, фотоаппараты имеют привычный нам форм-фактор.
Но не все! К счастью, есть настолько необычные устройства, что поначалу совершенно непонятно, как они работают! А порой даже кажется, что нарушают законы физики! В этом выпуске я собрал самые интересные гаджеты, которые вас точно удивят!
Таймкоды
0:00 Камера-обскура.
1:14 Intro.
2:15 Присоединяйся к моей команде!
3:49 Механические калькуляторы.
6:36 Кривоствольное оружие.
8:45 Метаматериалы.
11:31 Плащ-невидимка.
12:34 Фонтан Герона.
14:43 Вечный двигатель и вечные часы.
16:06 Птичка Хоттабыча.
17:11 EmDrive.
19:59 Чем полезны невозможные гаджеты?
20:48 Научные конструкторы.
Самые необъяснимые космические аномалии!
https://www.youtube.com/watch?v=R8wSUObDQrM
ЦитироватьКосмос полон удивительных объектов: черные дыры, гравитационные линзы, пульсары, сверхновые, гипотетические кротовые норы! Они впечатляют, но при этом хорошо изучены, и мы знаем, как все это устроено.
Но есть такие странные явления, объяснения которым мы не нашли до сих пор! В этом выпуске обсуждаем самые таинственные аномалии на просторах Вселенной!
Таймкоды
0:00 Перитоны.
1:10 Intro.
2:00 Бесплатный курс Data Science.
3:24 Бразильская аномалия.
5:40 Пролетная аномалия.
7:50 Галактика без темной материи.
9:54 Быстрые радиовсплески.
10:56 Гамма-всплески.
12:40 Великий Аттрактор и Ланиакея.
16:04 Великая стена Геркулес - Северная Корона.
16:44 Outro.
К вопросу об «узлах» в «решётках» мироздания (взгляд немного с другого ракурса на концепцию (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0)). Закину сюда немного досужих мыслишек (дабы не забыть).
Если по-простому, то: система переходит от одного состояния в другое состояние через неограниченное число путей/траекторий – то есть, каждое такое состояние является «узлом», в котором неизбежно* сходятся все** пути/траектории перехода.
Примечание (неизбежно* и все**): возможно, не неизбежно, а случайно; и не все, а только случайно сошедшаяся часть (некий условный минимум – например, два).
На первичном базовом уровне для любой действительности формируется первичная базовая «решётка» действительности (если утрировать, то эта самая «решётка» и лежит в основе пространственно-временной метрики и топологии действительности). «Узлы» такой базовой «решётки» формируются при взаимодействии путей/траекторий.
Можно сказать, что эти пути/траектории «находятся» в Реальности, а в действительности проявляется только «решётка». Но это будет некорректно – никаких путей/траекторий в Реальности нет (там только Базовые Отражения Реальности – БОР), просто так нам удобнее представлять модель мироздания.
Само собой, на основе базовой «решётки» формируются и «решётки» более высокого порядка, «узлы» в которых мы можем интерпретировать, как некие частицы, как некие струны, как некие волны и т.д. и т.п.
И ещё чуток о дискретности в связи с вышесказанным.
Представьте себе систему, способную потенциально находится в определённом числе состояний (то есть, система дискретна). Кстати, любая действительность такова – она для наблюдателя всегда будет дискретна (хоть в целом, хоть в деталях).
Для наблюдателя всегда будет существовать предел дробления (порция, квант), меньше которого для него не существует. Непрерывность/сплошность (любого процесса, любого явления) для наблюдателя является эквивалентом неразличимости – то есть, различий между некими наблюдаемыми/измеряемыми состояниями, процессами, сущностями и т.д., для него нет.
Так вот, такая система с ограниченным количеством состояний изначально является и ограниченной по памяти (в широком смысле). Мало того, одно и то же состояние системы может соответствовать неограниченному количеству состояний окружающей, эту систему, среды.
По сути, из последнего следует, что любая система (любого уровня сложности) конечна по набору своих потенциальных состояний и является вырожденной проекцией неограниченного количества состояний, окружающей эту систему, среды. Восстановить однозначно «оригинал» по вырожденной проекции принципиально невозможно.
То есть, система является преобразователем непрерывности/сплошности в дискретность (преобразователем непрерывной Реальности в дискретную действительность).
Теоретически, чем проще система (в пределе – система со структурой, состоящей из единственной связи), тем кардинальнее такое преобразование (типа, вся непрерывная Реальность вырождена до единственной связи).
Почему ученые заявляют, что квантовая механика отрицает саму себя?
https://www.popmech.ru/science/351602-mir-rashodyashchihsya-mirov-novaya-interpretaciya-kvantovoy-mehaniki/
ЦитироватьВ новой необычной интерпретации квантовой механики квантовая механика вообще исчезает. Все ее странные законы и пугающие эффекты оказываются результатом скрытых взаимодействий между бесконечным множеством «параллельных вселенных».
Элементарные частицы существуют в неопределенности, в одновременном наложении нескольких возможных состояний, которое описывается их волновой функцией. Однако мы вполне можем наблюдать или даже измерить какую-то конкретную характеристику частицы: ее волновая функция при этом коллапсирует, более или менее случайным образом «выбрав» определенное состояние. Это один из самых странных парадоксов физики — как будто нечто внешнее «решает», что именно мы увидим, наблюдая мир, и «показывает» его нам под определенным углом.
Мировая бесконечность
Еще 60 лет назад для объяснения этого парадокса Хью Эверетт выдвинул многомировую интерпретацию квантовой механики, согласно которой в природе реализуются все возможные состояния, только в разных вселенных. Каждый коллапс волновой функции мириады раз в секунду рождает новую параллельную реальность, события в которой развиваются по-своему. Вместе они образуют густо ветвящийся «мир многих миров», непрерывно разворачивающуюся Мультивселенную.
В бесконечности этих вселенных происходит все, что мы только можем и не можем себе вообразить. Где-то там вы открываете принцип, у нас известный по имени Гейзенберга, а полинезийские колонисты основывают города-государства на севере Европы. Некоторые миры близки к нашему, другие совсем на него непохожи. Впрочем, сравнить детали все равно не получится: отдельные миры принципиально неспособны взаимодействовать друг с другом. Мы, живущие именно в этой — и явно не лучшей — Вселенной, никогда не сможем насладиться триумфом открытия, сделанного нами там, «в другом измерении».
Полная невозможность хоть как-то взаимодействовать с другими вселенными заставляет задуматься о том, насколько они вообще реальны. Или — если один вариант коллапса волновой функции более вероятен, чем другой, значит ли это, что соответствующие миры имеют разную «степень реальности»? Без решения этих проблем многомировая интерпретация остается похожей скорее на философское упражнение, чем на физическую теорию. Дать ей надежную основу предлагает гипотеза «множества взаимодействующих миров», выдвинутая американцем Чарльзом Себенсом. Но для этого Себенс предлагает отказаться от квантовой механики как таковой.
Константин Томс, физик, европейская организация по ядерным исследованиям (ЦЕРН):
«Эвереттовская интерпретация квантовой механики может поражать картиной вырастающей из нее Мультивселенной. Однако любые два мира в ней описываются ортогональными друг другу векторами состояний, их взаимодействие невозможно даже с точки зрения формальной математики. Новая модель пытается предложить альтернативу: в ней квантовые феномены возникают в результате взаимодействий между мирами, а значит, они не так уж изолированы друг от друга. Эта модель дает свои предсказания, которые не всегда совпадают с результатами классического подхода — а значит, когда-нибудь мы обязательно сможем ее проверить».
Мир с миром сходится
В описании Себенса и его немногочисленных последователей мультимиры существуют равноправно, и в каждом из них действуют самые обычные физические законы, а все квантовые странности — лишь проявления связей между «параллельными» вселенными. Частица не может иметь одновременно и определенный импульс, и положение в пространстве не потому, что ей «не позволяет» волновая функция или принцип неопределенности Гейзенберга, а потому, что соседние миры стремятся «оттолкнуться» друг от друга, чтобы не оказаться в одинаковых состояниях.
Австралийский физик Говард Вайзман и его коллеги развили выкладки гипотезы «множества взаимодействующих миров», показав, как именно они могут создавать те иллюзии, которые мы привыкли считать квантовыми эффектами. В их описании следует различать не отдельные вселенные, а их обширные группы, кластеры, которые отталкиваются друг от друга, как у Себенса. Однако внутри таких кластеров сохраняются тесные взаимодействия, так что вероятность коллапса волновой функции в ту или иную сторону — просто проявление статистики, тогда как в каждом конкретном мире частица ведет себя совершенно нормальным, неквантовым образом.
Например, Вайзман с соавторами предложили математическое описание взаимодействия двух миров, в результате которого может наблюдаться туннелирование — один из известных квантовых эффектов, при котором частица оказывается способна преодолеть энергетический барьер, недоступный ей с точки зрения «обычной» физики. Вооружившись новыми формулами, ученые рассматривают и другие квантово-механические явления. Так, знаменитый эксперимент с интерференцией электронов, рассеянных на двух щелях, они объясняют взаимодействиями в группе уже из 41 вселенной.
(https://images11.popmeh.ru/upload/img_cache/ba5/ba522e4cf83ec9144d446a7f4ab2a4fb_cropped_666x430.jpg)
Безнадежное занятие
Публикация вызвала волну скептических сообщений, а известный своими резкими суждениями чешский физик Любош Мотль вовсе назвал статью «очередной иллюстрацией тому, что все эти упражнения являются совершенно безнадежным занятием и серьезной потерей времени». С другой стороны, немало физиков признали оригинальность такого подхода. «Экспериментальных подтверждений этому пока нет, — сказал Уильям Пойре из Техасского технического университета. — Однако эта теория дает другие предсказания, чем стандартные модели квантовой механики». Значит, рано или поздно выкладки Вайзмана будут проверены — ну а пока мы можем смело назвать странную интерпретацию невозможной.
Ведь даже вопрос о том, где именно, в каком континууме происходит взаимодействие вселенных и какие силы их направляют, выходит за рамки новой гипотезы. А это снова возвращает нас к проблемам, от которых страдает и обычная многомировая интерпретация: сколько в ней физики, а сколько — «лирики»?.. Впрочем, отвечая многочисленным критикам, Вайзман разумно заметил: «Есть люди, полностью довольные собственными интерпретациями квантовой механики, и вряд ли мы можем как-то повлиять на их мнение. Но немало и тех, кого не устраивает вообще ни одна из существующих интерпретаций. Надеюсь, что по крайней мере некоторые из них хотя бы проявят интерес и к нашей».
Величайшая ошибка современной физики!
https://www.youtube.com/watch?v=svosQdrg3h8
ЦитироватьФизика - точная наука, и часто кажется, что в ней практически не осталось белых пятен. Ведь мы изучили и субатомные частицы, и сложнейшие молекулы, планетарные системы, скопления галактик и даже излучение времен Большого взрыва! Неужели где-то можно сильно ошибаться?
Оказывается, необъясненного в физике очень много, и есть одна ошибка, которая поражает своим масштабом! Ошибка, подрывающая веру в современную науку и создающая ощущение, что мы ничего не понимаем в устройстве мира!
Таймкоды
0:00 Парадокс береговой линии.
1:47 Intro.
3:27 Телескоп обсерватории Веры Рубин.
4:26 Data Science.
5:48 Расширение Вселенной и темная энергия.
6:52 Космологическая постоянная.
9:07 Квантовая теория поля.
11:00 Планковская длина.
12:13 Проблема космологической постоянной.
13:21 Фермионы и отрицательный вклад.
14:48 Суперсимметрия.
16:26 Антропный принцип.
18:53 Когда ждать разгадки?
19:58 Outro.
Квантовая теория поля: визуализация от ScienceClic
https://www.youtube.com/watch?v=9sv-RElTc6s
ЦитироватьКак согласовать теорию относительности с квантовой механикой? Что такое спин? Откуда берётся электрический заряд?
0:00 - Вступление.
1:52 - Поле и спин.
4:38 - Сохраняемые величины.
6:02 - Квантовое поле.
7:39 - Стандартная модель.
10:15 - Взаимодействия.
13:58 - Заключение.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 10:08:53
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 15:21:38
А Вы прям счаз скажете, что такое информация? Это материя или область сознания?
Замечательное, на мой взгляд, по своей лаконичности определение информации дал участник форума Максет. Информация - это содержание сигнала.
В том-то и дело, что в самом сигнале нет никакого содержания, содержанием (смыслом) сигнал наделяет приёмник. Не смог приёмник наделить никаким содержанием сигнал (в пределе – только смог ощутить), то и сигнал для приёмника будет бессодержательным (бессмысленным). Для человека аналогично – смысл сообщения рождается у него в голове, в самом сообщении нет никакого смысла. То есть, содержание сигнала – это интерпретация.
Мало того, даже само воздействие – это интерпретация. Не смог приёмник наделить никаким содержанием воздействие (в пределе – даже не смог ощутить), то и воздействия для приёмника никакого нет (не говоря уже о сигнале).
Отсюда можно понять, что информационность и/или энергичность воздействия/сигнала – это всецело интерпретация воспринимающей системы (приёмника). Понятно, что уровни интерпретации могут быть разными и, соответственно, воздействие будет отнесено к разным категориям (от простого воздействия до насыщенного сообщения).
Базовый уровень начинается с воздействия, без него и всего остального не будет. Я вообще наличие взаимодействия считаю критерием существования. Если нет взаимодействия (хоть какого-нибудь – прямого, опосредованного), то нет и существования. Любое наблюдение, измерение, регистрация всегда в конечном итоге сводится к взаимодействию.
Как пример: можно выдумать кучу всяких сущностей (для объяснения каких-либо явлений), но если эти сущности никак не взаимодействуют (ни с рецепторами организма, ни с датчиками приборов, ни с измерительными инструментами) – ни прямо, ни косвенно, ни опосредованно (через кучу посредников-преобразователей) – то этих сущностей не существует (типа чайника Рассела – якобы летает там где-то, но никак его не обнаружить).
То есть, основной посыл моего замечания в том, что содержание (хоть воздействия, хоть сигнала) рождается в системе (как и для человека, смысл сообщения рождается у него в голове, в самом сообщении нет никакого смысла) и сведение понятия информация к содержанию сигнала оказывается не совсем корректным – у самого-то сигнала нет ведь никакого содержания.
P.S. Иван, я в курсе, что вы не любите философию. Но, в данном случае, совсем уж без неё не обойтись.
P.P.S. Так понял, пока мою писанину не читали? Не тороплю, но
когда (и если) прочитаете, прошу озвучить свои замечания в этой теме. Если «ниасилите», то я тоже пойму. Только сообщите, пожалуйста, что «ниасилили». :)
Цитата: АrefievPV от ноября 15, 2021, 11:15:47
Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 10:08:53
Замечательное, на мой взгляд, по своей лаконичности определение информации дал участник форума Максет. Информация - это содержание сигнала.
В том-то и дело, что в самом сигнале нет никакого содержания, содержанием (смыслом) сигнал наделяет приёмник. Не смог приёмник наделить никаким содержанием сигнал (в пределе – только смог ощутить), то и сигнал для приёмника будет бессодержательным (бессмысленным).
В теме "Антропогенез и мозг" есть ссылка, https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218624.html#msg218624 , там все это есть.
Естественно, информация существует только в цепочке передатчик-сигнал-приемник.
Цитата: АrefievPV от ноября 15, 2021, 11:15:47
P.S. Иван, я в курсе, что вы не любите философию.
"Да, я не люблю пролетариат" (https://www.youtube.com/watch?v=syWp71glB5U)(с)
Цитата: АrefievPV от ноября 15, 2021, 11:15:47
Но, в данном случае, совсем уж без неё не обойтись.
Это кому как)
Цитата: АrefievPV от ноября 15, 2021, 11:15:47
P.P.S. Так понял, пока мою писанину не читали? Не тороплю, но когда (и если) прочитаете, прошу озвучить свои замечания в этой теме. Если «ниасилите», то я тоже пойму. Только сообщите, пожалуйста, что «ниасилили». :)
Читал. Как и любое художественное произведение, включая философское, "на любителя".
Кому-то понравится. Кому-то нет...
Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 14:52:47
Цитата: АrefievPV от ноября 15, 2021, 11:15:47
P.P.S. Так понял, пока мою писанину не читали? Не тороплю, но когда (и если) прочитаете, прошу озвучить свои замечания в этой теме. Если «ниасилите», то я тоже пойму. Только сообщите, пожалуйста, что «ниасилили». :)
Читал. Как и любое художественное произведение, включая философское, "на любителя".
Кому-то понравится. Кому-то нет...
Понял. Вопрос закрыт.
Пожалуй, главное заблуждение об электричестве [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=6Hv2GLtnf2c
ЦитироватьВозможно, со школы вы помните, что электричество у нас в розетке — это сплошной поток электронов, которые бегут по проводам от источника к потребителю, перенося энергию. К сожалению, это не так. Хотя бы потому, что при переменном токе, который, как раз у нас в розетках, электроны никуда не двигаются ровным строем, они просто дёргаются туда-сюда внутри проводника, оставаясь, по сути, на месте.
Как тогда в наш дом поступает энергия? Почему станция снабжает нас электричеством, а не мы её? Как вообще провода умудряются что-то куда-то передавать? Об этом расскажет Дерек Маллер в новом видео Veritasium.
Есть ли цвет, который никто не видел?
https://www.youtube.com/watch?v=GdnwlXVAgCc
ЦитироватьКажется, что абсолютно все цвета, которые только могут существовать, мы уже могли видеть. Но дело в том, что человеческое зрение имеет свои специфические особенности, из-за которых нам могут быть доступны не все оттенки!
Цветовой охват и правда может быть больше привычного, и в этом выпуске мы разберемся, можно ли увидеть цвета, которые раньше никто не видел, и как их получить?
Тайминги
0:00 Греки не видели синий?
2:09 Intro.
3:03 Как меняются способы покупки?
4:41 Как устроено цветовое зрение?
6:24 Метамерия.
7:20 Тетрахроматизм.
9:25 Полный охват цветового зрения.
11:21 Мнимые цвета.
12:27 Оппонентная теория цветового зрения.
13:58 Химерные цвета.
15:59 Желто-синий и красно-зеленый.
17:17 Истинный черный.
18:53 Outro.
Сколько радиации вокруг нас? (feat. Мудреныч)
https://www.youtube.com/watch?v=Jtybql72nUE
ЦитироватьТехнологии, основанные на ядерном распаде и ионизирующем излучении, то есть радиации, не ограничиваются только атомными бомбами, электростанциями, мутациями, и чем-то страшным, опасным и ужасным. При грамотном применении с их помощью можно что-то выращивать, создавать, изучать. В этом выпуске мы обсудим самые неочевидные и интересные!
Разберемся, что можно купить радиоактивного в магазине, зачем медики доят молибденовую корову, как радиация может спасти от нашествия мух, сколько сейчас на прилавках облученной еды и где самое радиоактивное место в квартире?
Тайминги
0:00 Фальшивая картина?
0:59 Intro.
2:09 Проект HomoScience.
3:09 Радифармпрепараты.
5:17 Молибденовые коровы (генераторы технеций).
6:14 История радиации с Мудренычем.
9:05 Радиоактивные продукты в квартире.
11:14 Дмитриус о радиоактивных предметах.
16:19 Гамма-дефектоскопия.
16:44 Радиационная вулканизация.
17:04 Холодная пастеризация.
17:40 Атомное садоводство.
18:24 Метод стерильных насекомых.
19:32 Радиоизотопное датирование.
20:58 Еще о ядерных технологиях.
22:19 Outro.
Чуток вольных размышлизмов (навеяла фраза: «Самоорганизация, это то, что осуществляется за счет внутреннего резерва.»). Запишу, дабы не забыть, а не для дискуссий (без обид, но уже неинтересно мне)...
Самоорганизация – это напрочь относительная штука. По большому счёту, никакой такой САМОорганизации нет – это только интерпретация наблюдателя. Внутренний резерв в системе возник за счёт работы сторонних сил/факторов – то есть, его создала среда. Как, впрочем, и саму систему создала среда.
Любая волна (в любой среде) создана сторонними, по отношению к ней, силами/факторами/причинами.
Любая частица также создана сторонними, по отношению к ней, силами/факторами/причинами. То, что мы интерпретируем, как частицу, является возмущением/флуктуацией/волной какого-то поля (или комбинации/совокупности полей).
В общем, если аккуратно рассматривать любой случай возникновения, изменения состояния и т.д. и т.п. какой-либо системы, то легко прийти к умозаключению, что и возникновение, и изменение состояния, и т.д., системы происходит благодаря воздействиям среды (прошлым воздействиям и текущим воздействиям).
То есть, и изначально, и в конечном итоге, и на любом из промежуточных этапов – система зависит от среды, система создаётся средой, система управляется средой.
Даже то, что мы приписываем системе (свойства, качества, параметры, структура и пр.), является результатом работы среды. Любое состояние, любое свойство/качество/способность, любой параметр и т.д., системы – всё есть собственность среды. У бедняги-системы нет ничего изначально своего собственного.
Учитывая то, что каждый этап изменения состояний системы был создан средой (в том числе, и создан изменением состояния системы на предыдущем этапе), можно сказать, что система эволюционирует благодаря среде.
Единственно важный вопрос в связи с вышесказанным – если нет независимых от среды систем, то, как же, в таком случае, различать/разделять систему и среду?
Ответ прост – наблюдатель выделяет систему из среды. По-другому он не может – он ведь локальное и актуальное отражение действительности. То есть, отражает в себе он только то, что локально и актуально (то, что ограниченно пространственно-временными рамками). Он не может отразить в себе абсолютно всё (в том числе, и самого себя, отражающего всё и самого себя (который, в свою очередь, отражает опять всё и самого себя и т.д. до бесконечности)). Наблюдатель (любого уровня) по своей природе штука дискретная и ограниченная.
Даже наблюдатель предельного уровня для данной действительности отражает действительность, но не отражает себя самого в ней (для этого ему надо опуститься на уровень ниже и взглянуть со стороны на, так сказать, бывшего себя, но тогда он перестаёт быть наблюдателем предельного уровня).
Так как, для наблюдателя нашего уровня имеются ограничения не только чисто пространственного характера (по дальности, по масштабу, по размерности), но временного измерения (в том числе, вдобавок к предыдущим ограничениям, ограничения по направлению – смотрим в прошлое), то для нас существуют и причинно-следственные связи. А постоянные изменения действительности (окружающей среды) порождают при таком взгляде иллюзию существования во времени (типа, движение времени или движение во временном измерении из прошлого в будущее).
Базовое (как бы, фоновое для нас) изменение среды, которое, в конечном итоге, порождает все остальные формы движения материи во вселенной – неограниченное (для нас) отражение структуры действительности в Реальности. То, что физики обычно обзывают расширением Вселенной/вселенной, является отражением во «все* стороны» структуры нашей действительности. «Все* стороны» «находятся» в Реальности (в которой только БОР-ы). Для интересующихся ссылка на мою концепцию: http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
То есть, наша Вселенная/вселенная расширяется (подчёркиваю, для наблюдателя внутри этой Вселенной/вселенной) буквально во «все* стороны» – расширяется в каждом из пространственно-временных измерений (по отдельности, и в любых их сочетаниях), расширяется в другие измерения (опять-таки, и по отдельности, и в любых их сочетаниях), расширяется в/на другие масштабы (в том числе, и дробной размерности). В первом случае, это можно обозвать отражением структуры (копированием, репликацией) по протяжённости (по линии, по двумерной поверхности, по объёму и т.д.). Во втором случае, это можно обозвать отражением структуры в/на другие измерения. В третьем случае, для пояснений можно использовать понятие фрактальности.
Вот такое, как бы, фоновое расширение порождает для нас (ограниченных отражений) и движение, и время, и эволюцию и т.д. и т.п. Сама же наша действительность никуда не двигается (в Реальности нет ни пространства, ни времени, ни направления, ни протяжённости, ни масштаба, ни... и т.д.) и никак не изменяется (нет того, относительно чего она могла бы изменять своё состояние – Реальности для неё не существует, а другого-то нет и вовсе). Все движения/действия только для локальных частей (отражений) внутри действительности – для наблюдателей этой действительности.
Предопределённость (дискретность, непрерывность, причинность, упорядоченность, эволюция, хаотичность и т.д.), она только для наблюдателя, а для его действительности (коряво, конечно, звучит) – это совершенно бессмысленная вещь. «Поверни» немного отражение (измени направление взгляда наблюдателя), измени «фокусировку» отражения (измени масштаб рассмотрения), измени размерность отражения (упрощаю – измени уровень наблюдателя) и т.д. и т.п. – для отражения (наблюдателя) изменится прошлое и/или вообще время станет многомерным.
Кстати, если для отражения/отображения локальной и актуальной части действительности в самом отражении (в наблюдателе) «мало места» (тавтология получилась), то для наблюдателя такого уровня и времени может не существовать, и пространство может иметь одно измерение (для некоторых элементарных объектов именно так дело и обстоит). Это я к вопросу об уровнях наблюдателя.
Пришли в голову такие вот аналогии (скорее всего, они «притянуты за уши», но как пища для дальнейших размышлений, сгодятся). Правда, формулировки получились корявенькие («на скороту их лепил»). Закину сюда эти мыслишки, дабы не забыть.
Понятно, что масштаб описываемых процессов разный (от сотен/тысяч лет до миллиардов/триллионов лет).
Капитализм должен непрерывно расширяться, захватывать и осваивать новые рынки. Без этого капитализм существовать долго не может – начинаются кризисы, войны и пр., а если после них не происходит восстановление и обновление, то начинается деградация (быстро или медленно – зависит от условий) и застой. Застой влечёт за собой обрастание бюрократией, кристаллизацию/окостенение регулирующих механизмов, потерю гибкости и способности к адаптации. Через некоторое время любая серьёзная встряска социальной системы приведёт к разрушению (ведь обюрократившийся капитализм стал слишком жёстким, неповоротливым и хрупким).
Жизнь должна непрерывно расширяться, распространяться, захватывать и осваивать новые территории и экологические ниши. Без этого жизнь долго существовать не может – начинаются вымирания, а если после них не происходит восстановление и обновление, то начинается деградация (быстро или медленно – зависит от условий). В итоге, жизнь перестаёт прогрессивно развиваться, деградирует и застывает в развитии (так сказать, консервируется/костенеет – адаптационный потенциал исчерпывается) до очередных изменений условий существования (после которых происходит окончательное вымирание ввиду исчерпания адаптационного потенциала).
Вселенная должна непрерывно расширяться (во все измерения, на все масштабы, во всех отношениях). Именно таковое расширение лежит в основе всех остальных процессов во вселенной: возникновение новых соотношений между пространственными измерениями и/или между пространственными топологиями (которые лежат в основе любого движения в пространстве-времени), «остывание Вселенной» (которое приводит к формированию материальных сущностей от микрочастиц до звёзд и галактик), возникновение вторичных, третичных и т.д. движений (и взаимодействий между собой) материальных сущностей и т.д. и т.п.
Прекратится расширение Вселенной, прекратится и существование этой Вселенной (понятно, что постепенно – сначала погаснут и/или сколлапсируют звёзды и галактики, умрёт жизнь на планетах, всё остынет до абсолютного нуля и, в итоге, «соберётся» в одну материальную сущность – в некую суперпуперсингулярность (до этого ведь и все остальные материальные сущности со своими структурами формировались в результате «остывания»).
Движение (которое сводится к взаимодействию), во всех этих случаях – основа существования сущностей. Но первичным движением, во всех этих случаях будет расширение, распространение (типа, отражение во все стороны, на все масштабы, на все измерения и во все варианты/комбинации топологий).
Привел по одному абстрактному примеру из разных областей знания/культуры – из социологии, из биологии, из физики. Разумеется, не трудно подобрать (или «притянуть за уши») ещё множество примеров из этих (или других) областей знания/культуры.
Цитата: АrefievPV от января 19, 2022, 10:54:33Капитализм должен непрерывно расширяться, захватывать и осваивать новые рынки.
Я думаю, что он ничего никому не должен
Цитата: АrefievPV от января 19, 2022, 10:54:33Пришли в голову такие вот аналогии (скорее всего, они «притянуты за уши», но как пища для дальнейших размышлений, сгодятся). Правда, формулировки получились корявенькие («на скороту их лепил»). Закину сюда эти мыслишки, дабы не забыть. ...
...
Движение (которое сводится к взаимодействию), во всех этих случаях – основа существования сущностей.
Думаю, это - чрезвычайно глубокая, очень верная и важная мысль (при всей её кажущейся простоте).
Сущность - это функция вещи-предмета, не существующая сама по себе, не бытующая. Например, сущность утюга - гладить, а если им забивать гвозди, то получится молоток.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2022, 15:36:40Сущность - это функция вещи-предмета, не существующая сама по себе, не бытующая. Например, сущность утюга - гладить, а если им забивать гвозди, то получится молоток.
Спасибо, все таки одно и то же, как с доисторической археологией. Ну, там центральным элементом был карбон. А я что-то засомневался, вдруг еще какой метод был
Цитата: Gundir от января 19, 2022, 15:57:27Спасибо, все таки одно и то же, как с доисторической археологией. Ну, там центральным элементом был карбон. А я что-то засомневался, вдруг еще какой метод был
Пардон, промазал темой
Цитата: АrefievPV от января 19, 2022, 10:54:33
Движение (которое сводится к взаимодействию), во всех этих случаях – основа существования сущностей. Но первичным движением, во всех этих случаях будет расширение, распространение (типа, отражение во все стороны, на все масштабы, на все измерения и во все варианты/комбинации топологий).
Современная наука трактует понятие энергия как меру движения материи. При этом констатирует, что материя может существовать только в движении. То есть, по сути, получается что материя – это движение. А из этого выходит, что энергия – это мера движения движения. Тавтология. Попробуем разобраться. Итак, имеем:
1. Материя – это движение. Движение чего? Материи?
2. Энергия – это движение. Движение чего? Материи?
3. А что такое движение? Движение – это изменение месторасположения (дислокации) в пространстве. Изменение месторасположения чего? Материи?
В общем, как не крути, но получается, что материя, энергия и движение – это, по сути, одно и то же. Короче, мы люди, пока не знаем точно, что такое материя и что такое энергия и объясняем и то, и другое как движение. А значит, надо разобраться с этим самым движением. Значит, движение – это, по сути, любое изменение. Изменение чего? Хочется сказать, что это изменение материи, то есть формы сущего. Но ведь материя (форма сущего) – это и есть движение, которое мы и пытаемся понять. А значит это изменение чего-то другого. Того, что находится внутри формы и создает эту форму (сущее). А внутри формы находится и создает эту форму (сущее) только суть, как содержание этого сущего и ничего более. А суть, содержание сущего - это есть информация (то, что в форме). А значит, выходит, что движение – это изменение информации.
http://pomidor.com/q/8898 (ftp://pomidor.com/q/8898)
Там, как понял, упор идёт на "сущности": движение как причина существования сущностей. Например, движение (не механическое) как причина существования капитализма (и его застой/упадок, когда его экспансия пришла в насыщение). Т.е. когда "формулу" смотреть в конкретных, частных случаях, то она может наполняться актуальным (не тавтологическим) содержанием.
Ох, Максет, так Вы совсем запутаетесь, играя словами, которые не станут терминами. Мешать философию, метафизику и физику проку мало. Энергия эквивалентна массе и вместе с движением является материей, которая отображается нашими ощущениями, но не зависит от них. (о квантовых парадоксах отдельно)
Альтернатива материи - сознание. Если материя осознается, то становится информацией. Информации нет самой по себе, это не материя и не сознание. И у информации, как минимум пять агентов: источник, кодировщик, передающая среда, декодер и приемник. Нет хотя бы одного из них - нет и информации.
Цитата: василий андреевич от января 20, 2022, 20:47:51Альтернатива материи - сознание
Альтернатива?!
А откуда Вы это знаете? По моему, лучше избегать такой категоричности, а то легко сорваться в бесплодный и нудный спор.
Избегание не лучший способ разрешения конфликта противоположностей. Вы же не будете выступать против введения плюса и минуса в электростатике, хотя сами плюс и минус - это символы сознания.
Коннектом (материя) и когнитом (сознание) можно положить, как субстанцию, присвоив им плюс и минус, как бытие внутренне противоречивого НИЧТО. Тогда дивергенция "нуля" на противоположности породит представление о действии под условным названием информация.
Нет приемника информации, некому и судачить о том, что первично :'(
Цитата: василий андреевич от января 20, 2022, 20:47:51
И у информации, как минимум пять агентов: источник, кодировщик, передающая среда, декодер и приемник. Нет хотя бы одного из них - нет и информации.
Я это утверждение могу очень легко опровергнуть.
Вы утверждаете, что информация может существовать только при наличии пяти приведенных вами составляющих. По логике, каждая из этих составляющих не должна объясняться информацией, чтобы не было масло масляное, т.е. тавтология. Например, масло состоит упрощенно из пяти составляющих: жиров, белков, витаминов, минералов и воды. Здесь каждое составляющее можно объяснить, совершенно не употребляя понятие масло. Жир можно объяснить, совершенно не употребляя понятие масло. Белок можно объяснить, совершенно не употребляя понятие масло. Витамины можно объяснить, совершенно не употребляя понятие масло. И так по всем составляющим.
В вашем же определении так не получится. Бывает источник воды, источник света, источник тока и пр. Поэтому обязательно надо уточнять, что речь идет об источнике информации. И если вы первую же составляющую назовете своим именем – «источник информации», то уже ваше утверждение «Нет хотя бы одного из них – нет и информации», становится в корне неверным. Потому, что информация уже есть даже в одном составляющем без остальных четырех. Само понятие «источник информации» содержит в себе понятие «информация», а значит в этом составляющем уже есть информация.
Цитата: Максет от января 21, 2022, 07:36:30Само понятие «источник информации» содержит в себе понятие «информация»
Докажите, что не получив и не дешифрировав сигнал, где-то "там" есть информация. Можно употребить термин сигнал, что подразумевает совокупность энергетического источника и кодировщика. Но сигнал станет информацией только для приемника с соответствующим декодером.
Зачем компонент "передающая среда"? Да только затем, что бы доказать обмен информацией между сторонними источником и приемником, именно из среды можно получить отраженную информацию без искажения самой информации. (и опять-таки, о квантовых эффектах особо)
Информация может быть только в информационной системе и для информационной системы. В последнем случае, подразумевается, что каждая система является элементом/подсистемой системы более высокого уровня (типа, надсистемы). Все эти частности и подробности (приёмник, передатчик, канал передачи информации, кодировщик/декодировщик и т.д.) могут только запутать.
Каждый уровень информационной системы (подсистема, элемент, подэлемент и т.д.) будет воспринимать, декодировать и реагировать на воздействие по-своему, и, соответственно, «извлекать» (на самом деле, просто интерпретировать воздействие) из воздействия какую-то свою информацию.
Понятно, что если информация может быть разноуровневая, то и разделение её на синтаксическую, семантическую, прагматическую и пр., информации, условны (и по большей степени относительны). Однако,
на базовом уровне действительности есть только взаимодействия – то есть, обмен внутри действительности (между самыми разными сущностями разных уровней структурной сложности материи)
идёт только действиями.
Вот эти взаимодействия и есть, условно говоря, сигналы базовой синтаксической информации (эти сигналы «понимают» буквально все сущности нашей действительности (нашей Вселенной)) – взаимодействия буквально «сшивают» нашу действительность в единое целое – в нашу Вселенную. То есть, на базовом уровне действительности вся наша Вселенная – это единая система, то в ней возможен обмен информацией и энергией.
Кстати, то, что не «понимает» эти взаимодействия уже по определению не принадлежит к нашей действительности (типа, к нашей Вселенной) и для нас (и нашей действительности) не существует. Действительность – это совокупность взаимодействующих сущностей. Последовательность шагов формирование действительности: отражение – действие – взаимодействие.
Ссылки на темы (для тех, кто заинтересуется):
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=346.0
Возможно, со временем я часть сообщений перенесу на этот ресурс (там, наверное, я буду сворачивать свою активность).
Повторю:
вне информационной системы рассуждения об обмене информацией бессмысленны. Мало того, любая система является сразу: и информационной, и энергетической (энергия и информация по отдельности не «гуляют»). Отсюда и второй вывод: вне системы рассуждения и об обмене энергией также бессмысленны. Сущности обмениваются воздействиями, а как они при этом интерпретируют (типа: то ли это в основном энергетическое воздействие, то ли это в основном информационное воздействие) эти воздействия (в координатах «энергия-/-информация») – зависит от их структуры.
Напомню:
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2019, 08:19:46
В самом общем смысле, даже оказываемое воздействие на систему, интерпретируется системой в соответствии со своей структурой в координатах «энергия-/-информация».
То есть, по идее, надо постулировать закон сохранения действия при взаимодействии, а не закон сохранения энергии и/или закон сохранения информации.
Ну, а закон об увеличении энтропии неплохо согласуется с предложенной формулировкой:
Цитата: АrefievPV от января 19, 2022, 10:54:33
Движение (которое сводится к взаимодействию), во всех этих случаях – основа существования сущностей. Но первичным движением, во всех этих случаях будет расширение, распространение (типа, отражение во все стороны, на все масштабы, на все измерения и во все варианты/комбинации топологий).
Какой-то "своей", особой информации не может быть, ибо идентичность принятого посланному - это необходимое свойство информации. Собственные интерпретации - это, в лучшем случае, деза.
Цитата: василий андреевич от января 21, 2022, 09:07:57
Докажите, что не получив и не дешифрировав сигнал, где-то "там" есть информация. Можно употребить термин сигнал, что подразумевает совокупность энергетического источника и кодировщика. Но сигнал станет информацией только для приемника с соответствующим декодером.
Тут и доказывать нечего. Сигнал – это материальный носитель информации.
Любой сигнал несет в себе информацию. Не бывает сигнала без информации. Поэтому источник сигнала – это источник информации.
То, что Вы говорите равносильно тому, что сказать: У воды как минимум пять агентов: источник - озеро, кодировщик - насос, передающая среда - труба, декодер - кран и приемник – потребитель воды со стаканом. Нет хотя бы одного из них - нет и воды.
При этом у вас только конечный потребитель, отпив из стакана, решает вода это или не вода.
А то, что именно озеро дает ему эту воду, ему наплевать.
Не путайте информацию с ощущением.
Вот Вам сермяжный пример. Возьмите флешку и укусите. Ответьте, Вы получили информацию о том, что флешка твердая или ощущение ее твердости? Потому и вводится передающая среда или, как говорит Арефьев "информационная система", которая передает суть содержания флешки без искажений.
Цитата: Максет от января 21, 2022, 12:40:56При этом у вас только конечный потребитель, отпив из стакана, решает вода это или не вода.
Разумеется именно "конечный потребитель" определяет вода в озере или отходы хим. предприятия. Но озеро не кодировало свою воду для потребителя, потому тут нет и намека на информационный посыл. Это злые фантасты заморочили потребителям мозги до того, что всё сущее вокруг приобрело информационный маразм.
Прочтите "признаки информации", там всего-то с десяток пунктов.
Цитата: василий андреевич от января 21, 2022, 07:04:01Избегание не лучший способ разрешения конфликта противоположностей. Вы же не будете выступать против введения плюса и минуса в электростатике, хотя сами плюс и минус - это символы сознания.
Коннектом (материя) и когнитом (сознание) можно положить, как субстанцию, присвоив им плюс и минус, как бытие внутренне противоречивого НИЧТО. Тогда дивергенция "нуля" на противоположности породит представление о действии под условным названием информация.
Нет приемника информации, некому и судачить о том, что первично
Это - не ответ, уважаемый василий андреевич. Если нет аргументов в пользу точки зрения о нематериальности сознания, так и напишите, не используя обтекаемые формулировки.
Либо более не пишите, пожалуйста, ничего подобного.
я, лично, предложил собственный вариант ответа, предложив обсудить аналогию сознания кристаллическому полю. А к каким выводам приведет утверждение о нематериальности сознания? К пропаганде подобия вероучения?
Сергей Попов о том, почему Вселенная все шире и шире
https://www.youtube.com/watch?v=jtazlTIeIgc
ЦитироватьКак происходит расширение Вселенной? Есть ли у этого расширения начало и конец? И что об этом глобальном и немного пугающем явлении нам помогают узнать современные технологии?
По крайней мере одно мы знаем точно: наш большой космический дом становится больше. И чем дальше, тем быстрее он расширяется. Но даже несмотря на это, соседствующие с нами галактики — Млечный Путь и Туманность Андромеды — однажды неизбежно столкнутся. Как такое возможно?
В новом «Толке» доктор физико-математических наук, астрофизик Сергей Попов подробно расскажет об этом, и не только. Вы узнаете, какие полезные сведения о происхождении мира может дать нам темная энергия? За что человечество благодарно Эдвину Хабблу, а за что — реликтовому излучению? Гарантируем, в финале нашего «Толка», вы точно будете знать, как, зачем, и прочему происходит процесс расширения Вселенной.
00:00 - Интро.
00:25 - Главные тренды в астрофизике.
01:08 - Почему сложно представить, как выглядит расширение Вселенной?
02:17 - Частое заблуждение.
03:48 - Что позволяет Вселенной расширяться ускоренно?
05:57 - Можем ли мы увидеть расширение Вселенной?
06:41 - Что такое красное смещение?
09:26 - Если расширяется Вселенная, значит расширяется все ее содержимое?
12:34 - С чем связан прогресс в изучении Вселенной в наши дни?
13:29 - Эволюция Вселенной.
14:53 - Вопросы, которые до сих пор стоят перед учеными.
Сергей Попов о том, как наука пытается объяснить феномен гравитации
https://www.youtube.com/watch?v=bzjKfXEFlEM
ЦитироватьПочему наука до сих пор не может объяснить одну из главных сил во Вселенной? Как выглядит движение «по прямой» в искривленном пространстве? И в каком случае можно с уверенностью сказать, что вес — это не самое важное?
Вы просили рассказать про гравитацию — мы исполняем. В новом «Толке» астрофизик и доктор физико-математических наук Сергей Попов приоткроет завесу одной из основных загадок современной космологии. Выясним, как ученые исследуют гравитационное взаимодействие на околоземной орбите, и почему им иногда все-таки приходится отстраняться от многократно подтвержденной Альбертом Эйнштейном общей теории относительности. А также попробуем разобраться, существуют ли на самом деле частицы темного вещества или все это — тоже происки гравитации. Казалось бы, мы с детства знаем, что благодаря ей ходим по земле, а наша планета вращается вокруг Солнца. Но знаем ли мы главное: что такое гравитация?
00:00 - Интро.
00:34 - Вопросы, которые сегодня стоят перед астрофизиками.
01:39 - Основные виды взаимодействий.
03:09 - Что такое инерция и инертная масса?
04:20 - От чего зависит инерция?
05:14 - Влияет ли инертная масса на движение под действием гравитации?
06:51 - Что влияет на траекторию движения тел в космосе?
07:42 - Два подхода к изучению гравитации.
10:03 - Зачем ученые стремятся расширить общую теорию относительности?
11:34 - Хокинговское испарение черных дыр.
13:58 - Гравитационная теория темного вещества.
15:28 - Находят ли глобальные научные теории утилитарное применение?
16:35 - Что толкает ученых к проведению экспериментов.
P.S. Примерно в 2:18 появляется текст с информацией, что электромагнитное взаимодействие сильнее гравитационного в 1035 раз. Наверное, имели в виду 10
35 (просто текст из другого формата так отобразился). Можно было написать и 10^35. В Википедии пишут вообще 10
36...
Цитата: Дарвинист от января 21, 2022, 16:00:04предложив обсудить аналогию сознания кристаллическому полю. А к каким выводам приведет утверждение о нематериальности сознания? К пропаганде подобия вероучения?
Полевая гипотеза сознания опаснее постановки психофизической проблемы, которой я пытаюсь коснуться в соседней теме. Религия (а не вера) продвинулась в физике эволюции сознания гораздо дальше, чем мы, зашоренно боящиеся взглянуть на проблему взаимодействия материи и духовности.
Эволюционизм придерживается примата физических состояний мозга над метальными состояниями. Но без обратной связи обойтись невозможно. Уподобить мозг кристаллу... пожалуйста. Только верить в такое отождествление не следует.
Цитата: василий андреевич от января 21, 2022, 21:03:02Полевая гипотеза сознания опаснее постановки психофизической проблемы, которой я пытаюсь коснуться в соседней теме. Религия (а не вера) продвинулась в физике эволюции сознания гораздо дальше, чем мы, зашоренно боящиеся взглянуть на проблему взаимодействия материи и духовности.
Ок, но в наших темах - пожалуйста, даже не упоминайте ничего подобного.
Цитата: василий андреевич от января 21, 2022, 15:48:42
Разумеется именно "конечный потребитель" определяет вода в озере или отходы хим. предприятия.
Хорошо, примем это утверждение за основу и проанализируем ваше определение воды:
У воды как минимум пять агентов: источник - озеро, кодировщик - насос, передающая среда - труба, декодер - кран и приемник – потребитель воды со стаканом. Нет хотя бы одного из них - нет и воды.
Если только конечный потребитель, отпив из стакана определяет, что это вода, то как он узнал о наличии остальных агентов – озера, насоса, трубы?
Тут есть только два возможных варианта: Или знает или не знает.
Если не знает, то он не может делать заключение о наличии пяти агентов.
А раз делает такое заключение, значит он точно знает о наличии всех этих агентов.
А раз знает, то значит он, то есть потребитель сам (люди) построил эту систему доставки воды в свой дом.
Именно воды, а не химических отходов. Если бы ему были нужны химические отходы, он нашел бы другой источник – именно химических отходов.
А раз он выбрал источником воды именно озеро, то значит уже в первом звене – источнике, без остальных четырех агентов, уже есть вода.
Из этого следует, что ваше определение: «У воды как минимум пять агентов: источник - озеро, кодировщик - насос, передающая среда - труба, декодер - кран и приемник – потребитель воды со стаканом. Нет хотя бы одного из них - нет и воды» не соответствует логике и здравому смыслу, а значит в корне не верно.
ЦитироватьНо озеро не кодировало свою воду для потребителя, потому тут нет и намека на информационный посыл.
Это люди придумали кодировку, декодировку, то есть обозначения на своем языке, чтобы объяснять друг другу общепринятые понимания вещей и явлений.
Вот этот потребитель воды из крана как определил вода это или не вода?
Ему же родители давали воду и говорили, что это вода, верно? Он запомнил вкус, цвет, запах и с помощью этого декодера и определяет, что это вода. А его родителям объяснили их родители. И это знание передается из поколения в поколение с тех пор, когда водопровода еще и в помине не было и люди потребляли воду прямо из источника.
ЦитироватьЭто злые фантасты заморочили потребителям мозги до того, что всё сущее вокруг приобрело информационный маразм.
Фантастикой не увлекаюсь.
ЦитироватьПрочтите "признаки информации", там всего-то с десяток пунктов.
Википедия: Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[6].
А раз строгого и достаточно универсального определения информации не существует, то мое определение: Информация – это то, что в форме, то есть то, что образует материальную форму предмета или явления, тоже имеет право на существование.
Цитата: Максет от января 24, 2022, 09:14:11Информация – это то, что в форме, то есть то, что образует материальную форму предмета или явления, тоже имеет право на существование.
Да, согласен, имеет право на существование. Однако из него следует парадоксальный вывод, связанный с представлением о генеральной - универсальной - форме. О той, что тестируется в разных условиях, порождая множество вариаций. Может получиться так, по размышлении о том, что самой универсальной информацией будет обладать нечто бесформенное, предельно генерализованное.
Выходит, что есть множество информаций, определение которых следует градиенту специализации? Представление о градиентах получается, уважаемый Максет, из Ваших слов о программах.
Цитата: Максет от января 24, 2022, 09:14:11проанализируем ваше определение воды:
Не злоупотребляйте привычками современных политиканов - собственные мысли выдавать за чужие намерения. Я приводил не определение воды, перечислил минимум элементов информационной системы. Вам же остается посоветовать напиться не водой, а информацией о том, что такое вода.
Цитата: Максет от января 24, 2022, 09:14:11Википедия: Определений информации существует множество,
Я же четко советовал читать не определение информации, а ее
признаки. И хотя разные авторы могут наговорить множество признаков, главных не более десяти.
Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 11:43:15
Цитата: Максет от января 24, 2022, 09:14:11проанализируем ваше определение воды:
Не злоупотребляйте привычками современных политиканов - собственные мысли выдавать за чужие намерения. Я приводил не определение воды, перечислил минимум элементов информационной системы. Вам же остается посоветовать напиться не водой, а информацией о том, что такое вода.
Лично наблюдал выступление гипнотизера, где он человеку дал выпить воды и тот подтвердил, что это вода. Потом он его ввел в состояние гипноза дал выпить той же воды и сказал что это водка и тот реально опьянел.
Вопрос: От чего опьянел человек - от воды, от водки или от информации?
Цитата: Дарвинист от января 24, 2022, 09:54:25
Цитата: Максет от января 24, 2022, 09:14:11Информация – это то, что в форме, то есть то, что образует материальную форму предмета или явления, тоже имеет право на существование.
Да, согласен, имеет право на существование.
Спасибо, если не шутите. Вы первый кто это сказал.
ЦитироватьОднако из него следует парадоксальный вывод, связанный с представлением о генеральной - универсальной - форме. О той, что тестируется в разных условиях, порождая множество вариаций.
Типа, из семени яблока в одной климатической зоне вырастает большая яблоня с крупными плодами, а в другой маленькая яблоня с мелкими плодами?
ЦитироватьМожет получиться так, по размышлении о том, что самой универсальной информацией будет обладать нечто бесформенное, предельно генерализованное.
Мое представление такое: Относительной универсальной информацией, например, о яблоне обладает семя яблони, из которой за несколько лет образуется яблоня. Абсолютной универсальной информацией о Вселенной обладает «семя» Вселенной, из которой за несколько миллиардов лет образуется Вселенная.
ЦитироватьВыходит, что есть множество информаций, определение которых следует градиенту специализации? Представление о градиентах получается, уважаемый Максет, из Ваших слов о программах.
Типа того.
Цитата: Максет от января 24, 2022, 13:27:26Абсолютной универсальной информацией о Вселенной обладает «семя» Вселенной
Ладно, не буду комментировать...
Цитата: Дарвинист от января 24, 2022, 13:43:17
Цитата: Максет от января 24, 2022, 13:27:26Абсолютной универсальной информацией о Вселенной обладает «семя» Вселенной
Ладно, не буду комментировать...
Понимаю.
Вопросы астрофизикам, в которых надо перестать путаться – астрофизик Антон Бирюков | Научпоп
https://www.youtube.com/watch?v=Qv2yooFSGTA
Цитировать11 вопросов астрофизикам, в которых надо перестать путаться.
Отвечает на вопросы Антон Бирюков, астрофизик, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник лаборатории Космических проектов Государственного астрономического института имени П. К. Штернберга.
0:00 - Сезоны года меняются потому, что Земля то ближе, то дальше от Солнца?
2:59 - В космосе не слышно звуков?
5:20 - На тёмной стороне Луны никогда не восходит Солнце?
7:07 - За Солнцем есть планета-близнец Земли?
13:03 - Телескоп нужен для того, чтобы рассмотреть небесное тело «вблизи»?
15:35 - Разве не удивительно, что небо вращается строго вокруг одной звезды — Полярной?
18:10 - Что взорвалось при Большом Взрыве?
21:20 - Красное смещение в спектрах галактики — это эффект Доплера из-за их движения?
23:10 - Галактика держится гравитацией сверхмассивной чёрной дыры в её центре?
24:50 - Когда взорвётся Солнце?
27:52 - Можно ли купить имя звезде?
В течение лекции периодически появляются текстовые вставки, корректирующие и уточняющие высказывания лектора.
P.S. Мыслишка
досужая и несерьёзная меня посетила после просмотра лекции...
В сообщении (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg258331.html#msg258331) я упоминал:
Цитата: АrefievPV от января 19, 2022, 10:54:33
Вселенная должна непрерывно расширяться (во все измерения, на все масштабы, во всех отношениях). Именно таковое расширение лежит в основе всех остальных процессов во вселенной: возникновение новых соотношений между пространственными измерениями и/или между пространственными топологиями (которые лежат в основе любого движения в пространстве-времени), «остывание Вселенной» (которое приводит к формированию материальных сущностей от микрочастиц до звёзд и галактик), возникновение вторичных, третичных и т.д. движений (и взаимодействий между собой) материальных сущностей и т.д. и т.п.
Прекратится расширение Вселенной, прекратится и существование этой Вселенной (понятно, что постепенно – сначала погаснут и/или сколлапсируют звёзды и галактики, умрёт жизнь на планетах, всё остынет до абсолютного нуля и, в итоге, «соберётся» в одну материальную сущность – в некую суперпуперсингулярность (до этого ведь и все остальные материальные сущности со своими структурами формировались в результате «остывания»).
Движение (которое сводится к взаимодействию), во всех этих случаях – основа существования сущностей. Но первичным движением, во всех этих случаях будет расширение, распространение (типа, отражение во все стороны, на все масштабы, на все измерения и во все варианты/комбинации топологий).
Примерно в 22:02 – «в этом смысле частицы вещества не растягиваются» (озвучивает примерно так).
Частицы вещества (и составляющие этих частиц) находятся в пространстве, которое расширяется. Значит, составляющие частиц также должны удаляться друг от друга, и, соответственно, частицы должны «растягиваться». Однако этого не происходит.
Частицы вещества не «растягиваются» потому, что его составляющие постоянно «стягиваются/притягиваются» друг к другу в процессе взаимодействия – они, как бы, «летят» друг к другу. В итоге частицы вещества остаются неизменными в размерах (типа, остаются всё время «нерастянутыми», как всё остальное пространство).
А так как, это «центростремительное движение» составляющих будет происходить с ускорением (ведь чтобы оставаться на месте, надо не просто бежать, а бежать, всё время, ускоряясь (пространство-то расширяется с ускорением)), то будут наблюдаться эффекты схожие с проявлением сил. Понятно, что при разных типах взаимодействий и силы будут возникать разные.
Забавно, что и в этом случае,
первопричиной возникновения разных сил (различных типов взаимодействий)
будет опять расширение Вселенной. Просто на различных масштабах, при взаимодействии различных сущностей, эта первопричина будет проявляться по-разному.
Физики научились закручивать звук
https://nplus1.ru/news/2022/02/14/twist-and-shout
ЦитироватьФизики предложили концепцию устройства для создания акустических волн, переносящих орбитальный угловой момент. Устройство представляет собой трубку, один из концов которой имеет пилообразный профиль. Ученые показали, что при погружении такой трубки в воду, орбитальный момент будет передаваться волнам давления в жидкости. Это можно использовать для передачи вращения объектам, захваченным акустическим пинцетом. Исследование опубликовано в Physical Review Letters, кратко о нем пишет Physics.
Тридцать лет назад физики выяснили, что кванты света могут переносить орбитальный момент. Волновой фронт такого излучения имеет геликоидальный (то есть, винтообразный) вид с фазовой сингулярностью в середине луча, а для его создания экспериментаторы используют спиральные пластинки. Это открытие добавило новое измерение в управлении свойствами света и дало импульс к развитию физики оптических пинцетов.
Ученые не ограничились только светом. Вскоре стало понятно, что закрутить в теории можно любые свободно распространяющиеся волны. Через какое-то время физики сообщили, что им удалось закрутить волны электронной плотности, а сравнительно недавно они добрались и до нейтронов. При этом в литературе нет никаких данных о том, можно ли закрутить звук. Отчасти это связано с более сложным характером распространения упругих волн в конденсированных средах по сравнению с распространением света. Так, физики лишь недавно разобрались в непростой структуре собственного момента импульса (спина) упругих волн, отбрасывая при этом наличие у них орбитального момента.
Английские и итальянские исследователи при участии Грегори Чаплэйна (Gregory Chaplain) из Эксетерского университета решили сфокусироваться именно на этом вопросе. Они теоретически рассмотрели распространение волн упругости вдоль стенок полой трубы и показали, что им можно передать орбитальный момент с помощью акустического аналога спиральной пластинки. Оказалось, что если есть контакт между трубкой и жидкостью, то в последнюю может передаться закрученность, что было бы полезно при создании акустических пинцетов или иных микрофлюидных устройств.
Физики рассмотрели трубку из однородного линейного упругого материала, подчиняющегося динамическому уравнению Навье-Коши. Проведя каноническую процедуру построения тензора энергии-импульса в соответствии с теоремой Нётер, они вывели тензор Эшелби, с помощью которого получили выражение для потока орбитального момента по аналогии с тем, как это было сделано в оптике.
Стенки труб, состоящие из упругого материала, могут содержать в себе три типа механических волн: продольные, крутильные и изгибные. Физики показали, что условия для возникновения орбитального момента, а именно наклоненный волновой фронт, напоминающий винтовую резьбу, могут быть выполнены для волн третьего типа. Для их возбуждения авторы предложили использовать описанную ими ранее спиральную фазовую трубку — упругий аналог оптической спиральной фазовой пластинки, — один из краев которой имеет пилообразный профиль. Вычисления, сделанные методом конечных элементов и методом спектральной коллокации, позволили получить дисперсионные соотношения и эффективность закручивания звуковых волн различными алюминиевыми спиральными трубками.
Физики также изучили возможность передачи волн с угловым моментом в жидкость. Для этого они рассмотрели алюминиевую трубу, частично погруженную в воду. В трубке с помощью спирально-фазового структурирования возбуждались изгибные волны со степенью закрутки, равной трем. Симуляция показала, что это создает в жидкости закрученные волны давления. Такие волны можно использовать для селективной доставки вращения в нужные точки.
Ранее мы уже рассказывали, как с помощью создания акустических вихрей физики заставили левитировать вращающийся полистирольный шарик.
P.S. Ссылка в дополнение:
Акустический луч впервые заставил левитировать объект больше длины волны
https://nplus1.ru/news/2018/01/23/acoustic-levitation
Почему Вселенная разрушится, если исчезнет симметрия?
https://www.youtube.com/watch?v=w_7cRmINges
ЦитироватьВ этом выпуске мы разбираемся, как возникает закон сохранения энергии, импульса, электрического заряда, откуда берется электромагнетизм, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и какая симметрия лежит в основе Вселенной?
ТАЙМКОДЫ
0:00 Обращение.
1:29 Intro.
4:11 Актуальная профессия.
6:01 Что такое симметрия?
7:42 Теорема Эмми Нетер.
10:23 Фундаментальные взаимодействия.
11:48 Волновая функция.
13:38 Калибровочная симметрия.
14:32 Как возникает электромагнетизм?
16:49 Как возникают слабые взаимодействия?
19:02 Как возникают сильные взаимодействия?
20:17 Гравитация - тоже калибровочная!
20:43 Что все это значит? Теории всего?
21:58 Спонтанное нарушение симметрии.
22:38 Outro.
Хороший ролик, уважаемый АrefievPV, спасибо.
Уважаемый василий андреевич, теперь стало понятнее, что я пытался донести до Вас и оппонентов в теме о пределах для культур и откуда взялись эти, "магические" цифры 0, 4, 9 и 16? К чему в нашем мире стабильность генома? То, что социум также не может избежать симметрии и, следовательно, в основе его существования лежат известные физические законы. Наконец, то, что поля в совокупности с волновой функцией легко могут создать иллюзию нематериальности, поскольку, взятые в отрыве от прочего (если проще, возведенные в абсолют, есть такая операция), лишены того самого физического смысла, а, с тем, бесполезные для применения на практике? И спонтанное нарушение попросту отделяет внутренний мир от внешнего, в котором господствует масса, диссипация и правило той самой "черной королевы", что повелевает всем работать в поте лица для воспроизводства картины мира и стабильности собственного существования. Может, эта работа и представляет собой сущность стрелы времени, хотя внешне путается с бесперспективным бегом на месте...
Истина - это симметрия противоречий. Встав на одну точку зрения обязательно породите противоположную. Если биоэволюцию ограничить отбором, то получите систему с канализированным выбором.
Цитата: василий андреевич от марта 17, 2022, 07:04:12Если биоэволюцию ограничить отбором, то получите систему с канализированным выбором.
И что? О детерминированном канале я также писал, ничего нового тут нет.
Ну да, писали, и не только Вы. Но именно Вам надлежит переместить свою точку зрения на биоэволюцию. А перемещение в одну и сторон будет связано с усилением роли другой стороны.
Принципиально, нуль может развалиться на черную и белую половинки (плюс и минус), которые аннигилируют, если не произойдет следующего распада половинок с их объединением в пару полусерых, символизирующих спонтанное нарушение равновесия-симметрии. Наиболее общий термин для неравновесия-асимметрии - это энтропия, как асимметрия во времени, как появление стрелы времени, как необратимость-эволюцию.
Цитата: василий андреевич от марта 17, 2022, 08:47:54Но именно Вам надлежит переместить свою точку зрения на биоэволюцию
Вы что-то пытаетесь указать, что мне следует делать? Может, Вам следует обойтись без этого?
Номогенез предполагают давно. И биологу, а не, допустим, мне предстоит делать выбор. Я лишь с общих позиций могу говорить, что не указав закона канализации, лучше оставаться на позиции СТЭ.
Вы, дорогой Эвол, оперируете аналогиями из косного мира, но механическое перенесение аналогий не сработает, потому что придется "одухотворять" природу или низводить ее до машины Тьюринга, которой задают цель.
Готовы ли Вы (или я) выступить опровергателями идей отбора случайностей?
Для себя я пока оставляю лазейку на той шаткой базе, что отбор - это работа среды, полезный компонент которой является странным аттрактором. А Вы?
Ладно, дело не в идеологии, а в том процессе, который мы посчитаем присущим живому. Вот абстрактная обратимая реакция: пептид-полипептид-пептид. То есть, сборка и разборка, как спонтанное рождение и распад частицы-волны. Это никоим образом не кристаллизация, ибо упорядочение-концентрация происходит не с оттоком, а поглощением тепла, и если рядом есть минеральный раствор, то именно он кристаллизуется, отдав тепло нашему полипептидному квазикристаллу.
Обнадеживающая суть в том, что выводя из средового раствора кристаллы в осадок, остается "квазикристаллическое поле", способное утилизировать хаотические (тепловые) движения в порядок органических полимеров.
Теперь тупо считаем, что произошло самым естественным образом. Кристаллизация отдала тепло, как ресурс поглощенный квазикристаллом, это первый такт. Два: тепловой хаос упорядочился в полипептидные связи. Три: связи квазикристалла неизбежно активируются случайным тепловым шумом. Четыре: квазикристалл распадается на составляющие с выделением тепла в среду. Фишка в том, что выделенное четвертым таком тепло меньше принятого от выводимого в осадок кристалла.
И теперь внимание, дорогой Эвол. Вычитая из конечного состояния начальное имеем отрицательную(!) энергетическую дельту. Эту дельту и назовем странным аттрактором, т.е. формой, еще не наполненной содержанием.
Формулируем, как претендент на первый закон: отмирание протоживой системы порождает форму для заполнения нарождающейся. И уже из наблюдений следует выводить, сколько и каких виртуальных форм допустимо. Их число должно быть ограничено, ибо принципы симметрии мы вынуждены блюсти и в виртуальном пространстве. Унаследованы ли эти формы от кристаллических? Вполне вероятно, т.к. именно кристаллизация и перекристаллизация Земной коры осуществляет "порционные вбросы" тепла, используемого для построения квазикристаллических тел.
Зачем Вселенная нарушает симметрию?
https://www.youtube.com/watch?v=ntSuz_Je2Ms
ЦитироватьПродолжаем тему, в этом выпуске разбираемся, что такое спонтанное нарушение симметрии, где его можно встретить, и как оно влияет на наш мир.
Мы разберемся, как работает сверхтекучесть жидкого гелия, сверхпроводимость и квантовая левитация, механизм Хиггса. Как из электрослабого появляется слабое и электромагнитное взаимодействия, что такое бозоны Голдстоуна, как они пожирают другие частицы, где можно найти ложный вакуум и как он может уничтожить всю Вселенную!
ТАЙМКОДЫ
0:00 Intro.
1:33 Спонтанное нарушение симметрии на механическом уровне.
4:07 Python.
6:06 Изотропная симметрия.
6:39 Намагничивание.
7:21 Сверхтекучесть.
8:39 Сверхпроводимость.
9:44 Электрослабое взаимодействие.
10:55 Почему безмассовые частицы летают со скоростью света?
12:13 Поле Хиггса.
14:11 Нарушение симметрии полем Хиггса, тахионная конденсация.
15:32 Механизм Хиггса: образование масс.
16:45 Как уложить все в голове?
17:28 Разделение взаимодействий.
17:56 Масса фотонов в сверхпроводнике и левитация.
18:33 Инфляция.
19:22 Ложный вакуум.
20:48 Outro.
Как звук превратить в свет?ЦитироватьСвет и звук - вещи разные. Одно - волна механическая, другое - электромагнитная. Но оказывается есть хитрые способы одно превратить в другое! Более того, у такого преобразования много практических применений: томография, суперкомпьютеры, изучение атмосферы, фотосинтеза и многое другое!
В этом выпуске мы соберем собственный преобразователь света в звук, узнаем о суперспособностях креветок, и послушаем звук из недр звезд!
Таймкоды:
0:00 Рентген из скотча?
1:23 Intro.
2:43 Пара слов, как пишу сценарии.
4:07 Самая нужная всем вещь в интернете!
5:20 Синестезия.
6:14 Фотофон Белла.
7:10 Светозвуковой преобразователь.
8:00 Фотоакустический эффект.
10:02 Фотон-фононный преобразователь.
10:48 Преобразование с помощью пьезоэлемента.
12:00 Сонолюминесценция.
14:19 Шримполюминесценция.
14:47 Звук звезд.
16:03 Outro.
16:29 О конструкторах.
К сообщению:https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg257610.html#msg257610Как всё-таки работает электричество? [Veritasium]ЦитироватьПомните, какую бурную реакцию вызвал ролик про электричество? Дерек ответил на шквал критики и замечаний в новом видео!
Жизнь как многоуровневое обучение
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436306/Zhizn_kak_mnogourovnevoe_obuchenie
ЦитироватьВ феврале 2022 года в PNAS вышли две концептуальные статьи о теории эволюции «К теории эволюции как многоуровнему обучению» (Toward a theory of evolution as multilevel learning) и «Термодинамика эволюции и происхождение жизни» (Thermodynamics of evolution and the origin of life) [1, 2]. Их авторы — физики Виталий Ванчурин и Михаил Кацнельсон, а также биологи Юрий Вольф и Евгений Кунин. В ближайших номерах мы планируем опубликовать рассказ о том, как шли поиски общего языка между физиками и биологами, какие сложности были в междисциплинарных исследованиях и какие возможности предоставляет изучение эволюции COVID-19 для проверки гипотез. В этом номере читайте беседу Наталии Деминой с вед. науч. сотр. Института здравоохранения США, членом Национальной академии наук США, членом Американской академии искусств и наук, иностранным членом РАН Евгением Куниным.
Цитировать— Евгений, расскажите, пожалуйста, о ваших двух последних статьях, посвященных теории эволюции.
— Это своеобразная мини-серия из двух статей. Две основные идеи этих работ: первая (старая, но важная) — мы говорим о глубокой связи термодинамики и процессов эволюции популяций. В общей форме эта идея восходит чуть ли не к Больцману (Ludwig Boltzmann), а в более конкретной — к Роналду Фишеру (Ronald Fisher) и его исследованиям 1930-х годов. В нашей статье это взаимодействие изучается подробнее, устанавливаются соответствия между основными понятиями термодинамики и эволюционных процессов, в частности, между температурой и эффективным размером популяции, a также между свободной энергией в термодинамике и приспособленностью в эволюционной биологии.
Вторая идея более новая, мы говорим о не менее глубоком единстве теории обучения и биологической эволюции. Мы с соавторами попытались объединить первую и вторую идеи и разработать некую общую теорию эволюции. Заметьте, я говорю не только о биологической эволюции, но и о эволюции в целом — эволюции каких угодно относительно сложных систем.
ЦитироватьПервая и более общая из двух статей называется «Эволюция как многоуровневое обучение», и, соответственно, тут добавляется совершенно принципиальная идея, заключающаяся в том, что для возникновения сложных систем эволюция должна протекать более, чем на одном уровне. Есть так называемые обучаемые переменные (trainable variables — те, которые меняются в ответ на изменения свободных, характеризующих окружающую среду переменных), присутствующие в любой обучающейся системе.
Для того, чтобы происходило эффективное обучение и формирование этих сложных систем, необходимо, чтобы было более одного уровня обучения (в реальности — более двух), и они бы взаимодействовали друг с другом, при этом соответствующие переменные менялись бы с разной скоростью. Более того, мы показываем, что эти уровни обучения и эволюции должны быть дискретными — между ними должны быть большие промежутки для того, чтобы система оставалась стабильной во времени, могла эволюционировать в течение длительных периодов и сохраняла бы долговременную память.
Всё это тесно связано с фундаментальным понятием в физике, которое называется перенормировкой (renormalization). Суть его состоит в том, что процессы, протекающие на разных уровнях организаций, описываются одной и той же математикой. Это принципиальный момент, относящийся ко всем обучающимся и эволюционирующим системам.
ЦитироватьВо второй работе мы рассматриваем всё это с точки зрения термодинамики и, в частности, описываем процесс основных переходов в эволюции (The Major Transitions in Evolution) — возникновение жизни, многоклеточных организмов и др. — как фазовые переходы в строгом смысле этого слова. И такие переходы, естественно, описываются в рамках термодинамической теории.
Кроме этого, стоило бы сказать, что в рамках теории многоуровневого обучения мы выводим то, что называется центральной догмой молекулярной биологии. В явном виде она была сформулирована 50 лет назад Фрэнсисом Криком (Francis Crick, 1970): информация передается от генома к фенотипу, от нуклеиновых кислот к белкам, а обратное движение происходит другими путями (за счет случайной изменчивости и селекции) и не является обращением процесса передачи информации от генома к фенотипу. Мы же выводим центральную догму как общий принцип обучающихся эволюционирующих систем.
Цитировать— В одной из статей вы говорите, что жизнь — это многоуровневое обучение, а в другой, что жизнь — редкая вещь, но она в принципе не уникальна...
— То, что жизнь возможна, в доказательстве не нуждается, а вот то, что она возникает в какой-то степени закономерно... Да, здесь мы делаем такое предположение, и нужно сказать с совершенной откровенностью, что для меня это, простите, дурно пахнущее выражение, смена мировоззрения. Я всегда считал жизнь невероятной вещью, возникнувшей случайно на бесконечных просторах пространства и времени. Эти наши теоретические построения заставляют нас думать, что жизнь — это все-таки закономерный процесс, непростой и хрупкий, возникающий в ходе эволюции сложных систем.
— Вы даже говорите, что Вселенная самонастроена (self-tuned) на возникновение жизни...
— В некотором смысле... Конечно, с такими афоризмами нужно быть осторожными, и они требуют правильного понимания. Это высказывание совсем не подразумевает, что Вселенная обладает свободной волей или как-то сама себя настраивает, но в то же время оно осмысленно и, как мне представляется, в каком-то смысле верно. Вселенная эволюционирует с образованием разных уровней обучения и эволюции с самого начала, с момента Большого взрыва. Существующие во Вселенной структуры самоорганизуются с возрастающей локальной сложностью. Разумеется, в целом энтропия Вселенной возрастает — согласно второму закону термодинамики иначе быть не может, — но в огромном числе локальных окружений происходит существенное снижение энтропии в процессе обучения (learning).
В принципе, это не противоречит тому, что Илья Пригожин в рамках своей версии неравновесной термодинамики называл диссипативными структурами, но, как мне представляется, та форма теорий, которую мы пытаемся развить, идет гораздо дальше и более последовательно, представляя эволюцию путем обучения как общую основу существования Вселенной. В этом смысле процесс самоорганизации может рассматриваться как некоторая, если хотите, настройка, ведущая к происхождению столь сложных феноменов, как наша жизнь.
ЦитироватьВажная вещь, вытекающая из этих теоретических построений: эффективное обучение непременно ведет к возникновению класса медленных переменных, функция которых состоит в том, чтобы помнить, что происходило с системой раньше и предоставлять эту информацию более быстро меняющимся переменным. Иными словами, достаточно глубокая система обучения должна иметь нечто вроде генома. Необходимость такого кодирования и хранения информации не ограничена биологией, то же самое относится, например, к архитектуре компьютеров фон Неймана. Для того, чтобы какая бы то ни было система работала эффективно, нужна выделенная память — это важный постулат.
Таким образом, разумнее всего представляется проводить эту черту на уровне возникновения клеток, которые имеют геномы, кодирующие информацию о компонентах этих клеток. Я нарочно подчеркиваю, что речь идет именно о возникновении клеток, обладающих такими фундаментальными свойствами.
До этой стадии существовала некая предклеточная жизнь, когда клетки не имели геномов, а просто представляли собой некоторые везикулы, в которых уже присутствовали сети автокаталитических реакций. Такие протоклетки могли делиться не путем сложных механизмов деления, которые мы сейчас наблюдаем в любых клетках, а просто под действием сил поверхностного натяжения. Такая система обеспечивает возможность селекции, более эффективного обучения и, как следствие, более успешного «размножения».
Где-то на этом пути возникает ключевое расслоение на фенотип и генотип. Возможно, здесь я немного фантазирую, но первые нуклеиновые кислоты возникли как паразиты предклеточных систем. Те из них, которые выжили в ходе эволюции, превратились в симбионты, а затем и в мутуалисты, т. е. в нечто, совершенно необходимое для размножения всей системы и кодирующeе информацию о ее компонентах. Данное представление довольно общее, но я считаю его важным.
Цитировать— А можно ли сказать на основе ваших статей, что «учится — значит, живет» или «живет — значит, учится»? Одно ли это и то же?
— С моей точки зрения и с точки зрения наших работ, это не совсем симметрично. «Живет — значит, учится» — это, безусловно, так, иначе и быть не может. А вот «учится — значит, живет» — нет, не обязательно, потому что в любой эволюционирующей сложной системе — в планетных системах, в галактиках, в атомах, в чем угодно — протекает некоторая форма обучения и, соответственно, селекции, пусть и более простой, чем в биологических системах.
У Виталия Ванчурина есть замечательная работа, опубликованная пару лет назад под провокационным названием «Мир как нейронная сеть» [3], где впервые выдвигается мысль о том, что вся Вселенная может рассматриваться как обучающаяся система. При первом взгляде это кажется шуткой, провокацией или бредом. Но на самом деле, если рассмотреть этот вопрос достаточно подробно, представление обо всем мире и о Вселенной как об эволюционирующей, обучающейся, самонастраивающейся системе становится простым и совершенно естественным.
Цитировать— Еще раз: любую сложную систему можно рассматривать как обучающуюся.
P.S. Весьма интересный подход...
Что если Времени - не существует?
ЦитироватьУченые и философы давно спорят о природе времени. Некоторые даже заявляют что времени может не существовать. Что это значит? Как на время смотрят ученые и философы, как его может не существовать? Об этом сегодня и поговорим.
00:00 - Начало.
02:24 - Интеграция.
04:27 - Что это значит?
10:07 - Время в разных физических теориях.
22:09 - Философия времени.
Чуток вольных размышлизмов добавлю (к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12494.msg259505.html#msg259505)
Немного прокомментирую (не стал в той теме флудить).
Цитата из статьи по ссылке №4 данного сообщения:
ЦитироватьИтак, самоорганизация — это процесс упорядочения элементов системы без какого-либо специфического организующего воздействия. Один из основоположников синергетики немецкий физик Герман Хакен определяет понятие самоорганизующейся системы следующим образом: «Мы называем систему самоорганизующейся, если она без
специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или
функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же
самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие.»
(Информация и самоорганизация. Г. Хакен, 1991).
Таким образом, самоорганизация — это способность систем усложняться,
эволюционировать, и среда выступает в этом процессе только поставщиком
энергии/вещества, но не организатором. А также в диссипативной самоорганизации (о
которой ниже) — это способность активно поддерживать возникший порядок, несмотря на воздействия среды и отсутствие между элементами системы жёстких связей. Последнее
свойство называется гомеостазом, суть которого — саморегуляция, противостояние среде,
поддержание системой неизменными основных параметров своего внутреннего состояния.
По-другому можно сказать, что гомеостаз — это активное поведение системы, направленное на самосохранение.
Сначала по поводу понятия «самоорганизация». Если кратко, то там нет никакого «само», есть только организация и она всегда направляется, инициируется, поддерживается извне.
Если рассматривать в более широком контексте (что
любой факт есть интерпретация наблюдателя, основанная на его знаниях), то возникает вопрос об отличиях специфического воздействия от неспецифического воздействия.
Вот как определяется специфическое воздействие:
ЦитироватьПод специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование.
Но выявить это самое навязывание мы можем только в тех случаях, когда у нас есть знания: «что было», «что стало» и
понятный нам алгоритм перехода из «было» в «стало». То есть, если не выявили в силу своей ограниченности (нет соответствующих знаний и способностей), то воздействие относим к неспецифическим и «порядок». Мы ведь и
сложность, и упорядоченность и даже функциональность выявляем, опираясь на имеющиеся знания – по сути, это всецело наши интерпретации.
Для нас (для нашего мышления) понятны простые последовательные линейные схемы рассуждений – эдакие цепочки из причин и следствий, когда следствие становится причиной для очередного следствия и т.д.
Более сложные схемы рассуждений (например, когда причинно-следственные цепочки разветвляются и/или некоторые из следствий из каких-то ветвей начинают влиять (то есть, становиться причиной) на причины в основании веток (или даже в основании ствола) – то есть, образуют причинно-следственные петли, нам непонятны.
Однако, разработанные математические теории (с соответствующим математическим аппаратом) позволяет нам обойтись без понимания – типа, подставляем исходные данные в систему дифференциальных уравнений и получаем результат (
действуем по принципу «заткнись и считай»).
Но даже математические «костыли» нам не могут помочь, если в системах уравнений возникают петли.
Например, переменная Х влияет на переменную Y, которая, в свою очередь, через некий коэффициент (который сам вычисляется по некоему алгоритму) влияет на Х. Хорошо, если обратное влияние мало по сравнению с прямым влиянием – им можно пренебречь, но результат уже будет неточным (устраивает нас такой результат или нет – вопрос отдельный).
Или, если воздействий настолько много, они распределены (по площади, по объёму, во времени и т.д.), точно их измерить (особенно в режиме онлайн) попросту невозможно (изменяется значение параметров других воздействий) и т.д., что учесть их, в действительности, не представляется возможным. Что делать?
Поступают просто – всю такую совокупность воздействий чохом записывают в неспецифические и заменяют эту совокупность воздействий неким абстрактным параметром, действующим по некоему абстрактному алгоритму, и применение которого в вычисления неплохо согласуется с получаемыми результатами натурных экспериментов и/или результатами численного моделирования.
И в действительности, таких случаев, с которыми сталкиваются исследователи, очень много. Приходится интерполировать и экстраполировать результаты, переходить на приблизительные расчёты, вводить какие-то неучтённые факторы и т.д. В этом нет ничего плохого – люди пользуются теми инструментами, которые у них есть.
Плохо то, что люди при этом забывают, упускают из виду, намеренно игнорируют и т.д., общий контекст подобной ситуации, что
любой факт есть интерпретация наблюдателя, основанная на его знаниях.
Если такие ситуации рассматривать в таком расширенном контексте, то неизбежно приходишь к выводу, что все воздействия на систему специфические – они
все в целом и во взаимосвязи друг с другом организуют систему. А то, что мы не можем выявить это – есть просто свидетельство нашей принципиальной ограниченности, как наблюдателей.
Кроме того, такой подход (что все воздействия на систему специфические) позволяет концептуально решить и достаточно много частных вопросов.
Например, вроде вопроса о местонахождении «плана» организма (или, более корректно – о местонахождении данных о строении организма).
Часть данных находится в ДНК («вшита» прямо в её структуру), а часть данных находится во внешней (внешней, локально и актуально), по отношению к самой ДНК, среде.
Само собой,
никакого «плана» организма данные в ДНК собой не представляют – это вовсе не чертёж здания и даже не чертёж каркаса здания – это вообще не чертёж.
Понятно, что «вшитые» данные являются базовыми, самыми общими и наиболее консервативными – типа, они нужны (и/или пригодятся) почти всегда и везде. И
эпигенетика здесь просто как частный случай – эдакая тонкая настройка генома под текущие средовые условия.
Самое главное, становится понятным, что организм (и одноклеточный, и многоклеточный) является продуктом/результатом взаимодействия генома и среды (по степени важности: и внутриклеточной, и между клеточной, и даже за пределами организма). И поэтому искать полный комплект данных о строении организма только лишь в ДНК – это просто утопия.
Данные о строении организма распределены между ДНК и средой.
Типа, код о строении организма «расчленён» на множество крохотных участков и раскидан и в ДНК и в среде. И чтобы этот код заработал необходимо
взаимодействие между ДНК и средой. Вот в результате
взаимодействия и формируется организм.
Кстати, данные – это тоже знания, поскольку, как и все прочие знания, они обусловлены структурой.
А вот здесь сразу несколько некорректных суждений:
ЦитироватьТаким образом, самоорганизация — это способность систем усложняться,
эволюционировать, и среда выступает в этом процессе только поставщиком
энергии/вещества, но не организатором.
Во-первых,
организация (а не САМОорганизация!) вовсе
не означает усложнение – это может быть (и значительно чаще бывает) упрощение и оптимизация. Усложнение может быть и «тупым» (там организацию и упорядоченность вообще нереально выявить), но в результате оптимизации (так сказать, убирания/исключения всего лишнего) можно получить: и упрощение, и хорошую функциональную сложность.
Во-вторых, эволюция само по себе тоже не означает усложнение – паразиты вполне себе эволюционируют упрощаясь. Прогрессивная эволюция, конечно, подразумевает усложнение (причём, именно функциональное усложнение, а не «тупое» усложнение).
В-третьих, именно среда и является организатором, но мы не способны это выявить и оценить. Выше я это дело пояснял.
Кстати, среда является не только организатором системы, но и создателем (так сказать, родителем) системы. И это действует на всех масштабах и для любых систем.
Например, кучка молекул собралась в гребень волны на поверхности жидкости. Эта волна – система? Конечно, система (только простая). Но ведь эти молекулы, которые в результате оказались на гребне, получили импульсы извне (разумеется, при этом, обмениваясь импульсами с окружением). Вот и получается, что система возникает в результате взаимодействия, сторонних по отношению, к ней факторов.
Остаётся вопрос, почему же мир для нас может представляться дискретным? А по той причине, что мы сами, как наблюдатели, являемся
локальным и актуальным отражением мира – то есть, мы изначально дискретны.
А так как мы наблюдатели весьма высокого уровня, в базе которого (в «теле» и в «основании пирамиды») множество «слоёв» меньших уровней наблюдателей, то и мир для нас представлен дискретным. То, что для наблюдателя низшего уровня из «основания пирамиды» является целиковым/сплошным, но локальным и актуальным, отражением части мира (он и сам-то крохотный и отражение мира такое же крохотное) с «вершины пирамиды» (там место наблюдателя нашего уровня) смотрится сложной дискретной картинкой (типа, огромная совокупность локальных и актуальных отражений, структурированная в сложную картинку).
Производной этого является и выделяемость мира – мы (как наблюдатель высокого уровня) такую сложную дискретную картинку тоже отражаем частично – локально и актуально. Кстати, в основе внимания лежит именно это свойство (отражать только часть, которая и станет выделенной в данный момент).
ЦитироватьА также в диссипативной самоорганизации (о
которой ниже) — это способность активно поддерживать возникший порядок, несмотря на воздействия среды и отсутствие между элементами системы жёстких связей. Последнее
свойство называется гомеостазом, суть которого — саморегуляция, противостояние среде,
поддержание системой неизменными основных параметров своего внутреннего состояния.
По-другому можно сказать, что гомеостаз — это активное поведение системы, направленное на самосохранение.
И в этом случае также не следует забывать про более широкий контекст.
Саморегуляция, активное поведение и т.д. – это
наши интерпретации, основанные на имеющихся у нас знаниях. И, как говорил выше, мы не в состоянии выявить причинно-следственные петли (отсюда и «растут ноги» всевозможных САМО) в силу нашей принципиальной ограниченности. Разумеется, для каждого уровня наблюдателя будет свой предел ограниченности.
Цитата: АrefievPV от мая 25, 2022, 11:16:20Сначала по поводу понятия «самоорганизация». Если кратко, то там нет никакого «само», есть только организация и она всегда направляется, инициируется, поддерживается извне.
Опровергать надо не определения, а физические теории, которые лежат в их основании. Что самоорганизация — это именно само-организация тоже следует из физики. Для лучшего понимания этого факта подойдёт глава «Есть ли свобода воли?». В её первой половине речь, по сути, как раз о том, почему самоорганизация — это именно само-организация. Попробуйте опровергнуть приведённые там аргументы.
Что касается ДНК, то отсутствие в ней всей информации о будущем организме основано на более сложных аргументах, чем вы привели. В статье, которую вы комментировали, они тоже изложены.
***
Вообще вы из раза в раз совершаете типичную ошибку доморощенных философов. Вы думаете, что если вам что-то кажется очевидным, то это реальность. А раз так, то можно аргументы оппонентов не рассматривать, а научные теории, которые вашим идеям противоречат, игнорировать, и вообще их знать необязательно. Но такой подход противоречит даже вашим собственным идеям. Вы считаете, что представление о реальности — это результат договорённости или как-то так. Но договорённость предполагает как раз рассмотрение аргументов оппонентов, а не только продвижение своих. Вот и рассмотрите, вам много нового откроется.
Цитата: Маikov от мая 25, 2022, 21:47:44Вы думаете, что если вам что-то кажется очевидным, то это реальность.
Лаплас, так думать невозможно в системе координат Арефьева, у него реальность и очевидность вообще разные вещи :
ЦитироватьВо-первых, есть Реальность, и есть действительность (точнее, действительности).
Во-вторых, для каждого наблюдателя – своя действительность. Наблюдатель и действительность существуют зависимо друг от друга – то есть, их существование согласовано друг с другом.
В-третьих, Реальность одна на всех, и она независима ни от какой из действительностей (соответственно, не зависит и от наблюдателей).
Реальность, это то, в чём существуют действительности. Скажу сразу – для Реальности нет определения в рамках никакой из действительностей.
К Реальности неприменимы понятия: ни в терминологии идеализма, ни в терминологии материализма.
В Реальности только базовые отражения Реальности, которые являются предтечами сразу: и сущности, и действия, и сохранения, и изменения. Эти базовые отражения Реальности для нас не существуют, и мы с ними никак не взаимодействуем (ни непосредственно, ни опосредованно). Это важный для понимания момент, и в дальнейшем я постараюсь его расписать более подробно.
Кстати досмотрела ролик о времени (Что если Времени - не существует?) наконец нашлось время во всех смыслах, и беру обратно слова на другом форуме про то, что там пытаются паразитировать на необычности фразы "время не существует". Это не так.
Но к концу все равно запутываешься. Все таки его можно смотреть понимая только когда ты уже знаешь все то, что там описано. С точки зрения популяризации все таки это неверное направление на мой взгляд.
Хотя... люди действительно отличаются по восприятию, возможно для кого то эта форма наоборот оптимальна. Я его смогу досмотреть только когда все в нем описанное будет мной понято в других источниках. Зависла примерно в конце второй трети (На фразе "на квантовом уровне мы говорим уже не о конкретных положениях и свойствах, а скорее о вероятностях" . Эта фраза еще понятна, дальше восприятие отключается и решительно не хочет ничего воспринимать ).
:)
В понятной области фильм нравится как искусство.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 01:52:33Лаплас, так думать невозможно в системе координат Арефьева, у него реальность и очевидность вообще разные вещи :
Ну, думаю, он поймёт, что я имел в виду. Вы-то поняли.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 01:52:33Зависла примерно в конце второй трети (На фразе "на квантовом уровне мы говорим уже не о конкретных положениях и свойствах, а скорее о вероятностях" .
Согласно квантовой механике (КМ), каждая частица с некоторой вероятностью есть сразу везде и во всех состояниях сразу. Другими словами, каждая частица существует как вероятность, то есть, проще говоря, ни в каком реальном виде не существует. Таким образом, получается, что в виде вероятностей в мире одновременно сосуществует всё возможное будущее и прошлое. Времени нет, ничего нет. Это парадокс, который возникает, если описывать мир в терминах КМ, то есть через волновые функции (волновая функция ставится в соответствие каждому объекту и указывает на вероятность найти этот объект в той или иной точке вселенной в том или ином состоянии).
Но есть ещё необъяснимый в самой КМ коллапс волновой функции, вследствие которого мы наблюдаем не вероятности, а конкретные объекты и их эволюцию. Это непонятная ситуация превращения вероятностей в осязаемую реальность называется проблема измерения. С целью разрешения проблемы измерения возникли различные интерпретации КМ. Подробнее проблема измерения описана в этой статье в четвёртой главе — Теоремы Гёделя о неполноте, перспективы искусственного интеллекта и теория всего (https://drive.google.com/file/d/1tD-QA0fmH19uOnBf8U4uKP7kPXDL4lwJ/view).
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 01:52:33Лаплас,
Я Maikov. Если у вас есть какие-то подозрения, обратитесь к модераторам.
На мой взгляд, человек сам себе вредит: критические замечания намеренно игнорирует и, соответственно, упускает шанс исправить некорректные формулировки.
На всякий случай повторю ключевое:
Цитата: АrefievPV от мая 25, 2022, 11:16:20ЦитироватьТаким образом, самоорганизация — это способность систем усложняться,
эволюционировать, и среда выступает в этом процессе только поставщиком
энергии/вещества, но не организатором.
Во-первых, организация (а не САМОорганизация!) вовсе не означает усложнение – это может быть (и значительно чаще бывает) упрощение и оптимизация. Усложнение может быть и «тупым» (там организацию и упорядоченность вообще нереально выявить), но в результате оптимизации (так сказать, убирания/исключения всего лишнего) можно получить: и упрощение, и хорошую функциональную сложность.
Во-вторых, эволюция сама по себе тоже не означает усложнение – паразиты вполне себе эволюционируют упрощаясь. Прогрессивная эволюция, конечно, подразумевает усложнение (причём, именно функциональное усложнение, а не «тупое» усложнение).
Подожду исправлений (скачал февральский вариант этого года). Заодно и проверю, насколько человек способен воспринимать высказывания других.
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2022, 06:09:07Подожду исправлений
Конечно, не свою же прелесть исправлять, из-за каких-то аргументов. Однажды мир прогнётся под нас! )
Ну а пока вы ждёте, я ещё аргументов добавлю, забыл в прошлом посте написать. Как понимать "усложнение" в процессе самоорганизации, написано на стр. 12. Там отдельный абзац этому посвящён.
Цитата: Маikov от мая 26, 2022, 07:18:09Цитата: АrefievPV от мая 26, 2022, 06:09:07Подожду исправлений
Конечно, не свою же прелесть исправлять, из-за каких-то аргументов. Однажды мир прогнётся под нас! )
Ну а пока вы ждёте, я ещё аргументов добавлю, забыл в прошлом посте написать. Как понимать "усложнение" в процессе самоорганизации, написано на стр. 12. Там отдельный абзац этому посвящён.
Вы про этот абзац?
ЦитироватьМожно заметить, что никакие искусственные системы эволюционировать не могут.
Например, невозможно представить самостоятельное усложнение часов, будь то часы
электронные или механические. В отсутствие интенсивного обмена со средой,
неравновесного состояния и хаотического режима (всё это в искусственных системах,
наоборот, стараются исключить для повышения надёжности и предсказуемости их работы), а значит, и способности меняться целостно, скачком переходя к более сложной структуре, среда может только нарушить их работу или разрушить.
Очевидно, что вы опять не поняли, что я вам говорю.
Повторю ещё раз:
эволюция вовсе не означает усложнение. Паразиты прекрасно
эволюционируют не, усложняясь, а упрощаясь.
В свою очередь,
усложнение вовсе не означает повышение организованности.
Усложнение может быть и «тупым» (например, в результате слипания
). Вообще самым сложным будет хаотичная мешанина из элементов (эдакое бессистемное нагромождение элементов). Любая структуризация, в этом плане, будет упрощением. Например, при одинаковом количестве молекул воды, жидкая капля (а тем паче, объём пара) будет более сложным объектом, нежели кусочек льда (снежинка, например). В капле воды просто нереально учесть все динамически меняющиеся связи и для описания такого объекта потребуется куча информации (данных, алгоритмов, вычислений). Капля очень сложный объект, но структурность, организованность в ней очень трудно выявить. Снежинка же намного более простой объект, но структурность/организованность выявляется на раз. И причина этого проста – огромное количество связей было уничтожено/изъято, в результате взаимодействия (теплообмена) с окружающей средой. То есть, структурировала/организовала воду (превратив каплю в снежинку) именно среда. Ещё раз:
не стоит приравнивать процесс эволюции к процессу усложнения, эволюционировать можно и в сторону упрощения. И точно так же,
не стоит приравнивать процесс усложнения к процессу повышения организованности, повысить организованность можно упрощаясь (отбрасывая лишние связи).
P.S. Сделал всё, что мог, вроде. Если и в этот раз не поняли, то я не в силах вам помочь.
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2022, 08:43:51Ещё раз: не стоит приравнивать процесс эволюции к процессу усложнения, эволюционировать можно и в сторону упрощения. И точно так же, не стоит приравнивать процесс усложнения к процессу повышения организованности, повысить организованность можно упрощаясь (отбрасывая лишние связи).
А ещё можно повысить сложность организации. О специфике этого явления и о его месте в процессе биологической эволюции будет полезно задуматься обеим сторонам обмена мнениями.
ЦитироватьТаким образом, самоорганизация — это способность систем усложняться,
Я думаю не усложняться а стабилизироваться, достигать длительного устойчивого равновесия со средой.
Усложняться ее заставляет внешнее воздействие, выводящее ее из равновесия и стремление к такому равновесию вернуться и продолжать существовать.
Каждая система, можно сказать, пытается выжить. Хотя это может быть впечатлением наблюдателя, сохранение обусловлено энергией текущей в сторону наименьшего сопротивления.
Во время наезда внешней среды эти потоки хаотизируются, возникают всплески энергетических состояний частиц и в этот момент могут образовываться новые связи, приводящие к усложнению. Если эти новые связи приводят к стабилизации системы она существует длительное время и во время следующего наезда внешней среды может сделать следующий шаг в сторону усложнения с сохранением предыдущих связей (между молекулами или атомами или любыми другими видами уровней), которые выдержали эту проверку внешним воздействием и все предыдущие такие проверки.
В какой то момент все уровни наложенных сложностей могут привести к такой конфигурации, что система не может стабилизироваться и очередным всплеском воздействия внешних сил разрушится.
Живое создало систему, с триллионами таких уровней стабилизации, включая копирование и размножение. Каждая из сложных живых систем довольно неустойчива к внешним воздействиям физически - упади на нее кирпич в точку головы ей и каюк. Индивидуальную устойчивость создает ЦНС, позволяя избегать таких кирпичей (это просто пример физического воздействия) . И так как систем типа физическое тело хомо много и они постоянно создаются, то вся система человечество более менее устойчива.
Мне кажется, что равновесие дискуссии может наступить если убрать лишние элементы (взаимные наезды) Таким образом освободившаяся энергия может быть потрачена непосредственно на решение задачи создания стабильной формулировки выдерживающей внешние разрушающие ее факторы -контраргументы с примерами сложностей и упрощений, которые опровергают эту формулировку.
Повысить сложность организации можно, главное чтобы система с повышенной сложностью оставалась устойчивой к внешним воздействиям. Тогда она наследуется при очередном наезде внешней среды в каждом шаге следующей самоорганизации.
На всякий случай предлагаю не бить меня слишком сильно по голове, если кто не согласен.
Цитата: Маikov от мая 26, 2022, 03:56:22Я Maikov.
Ладно
:)
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 15:40:27Я думаю не усложняться а стабилизироваться, достигать длительного устойчивого равновесия со средой.
Самоорганизация — это упорядочение, порядок из беспорядка. Это же и усложнение. И это же эволюция — как в целом развитие, усложнение. Но в частной динамике эволюция может подразумевать не только усложнение, но и упрощение — и прогресс, и регресс. Тем не менее вначале всё равно должна быть самоорганизация, усложнение, иначе нечему будет прогрессировать и некуда будет регрессировать.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 15:40:27Усложняться ее заставляет внешнее воздействие, выводящее ее из равновесия и стремление к такому равновесию вернуться и продолжать существовать. Каждая система, можно сказать, пытается выжить. Хотя это может быть впечатлением наблюдателя, сохранение обусловлено энергией текущей в сторону наименьшего сопротивления.
Да, приблизительно так и есть.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 15:40:27Мне кажется, что равновесие дискуссии может наступить если убрать лишние элементы (взаимные наезды)
Дискутировать можно, если есть гипотетичность. В вопросах, о которых сейчас речь, всё понятно. Поэтому АrefievPV-у нужно просто в них разобраться. Вместо этого то, чем он сейчас занимается, — это передёргивание и подмена аргументов риторикой. В конечном итоге и это тоже помогает лучше понять свою точку зрения, но, думаю, что не в данном случае. Слишком далеко всё зашло, в том смысле, что аргументы уже не воспринимаются — собственная логика кажется прямым отражением реальности. Всё кажется настолько очевидным, что аргументам противной стороны просто не придётся значимости, они не заставляют задуматься. Как следствие, вместо попыток опровержения, снова и снова, как мантра, повторяется своя концепция. И тут уже ничего не поделаешь, Идея заслонила реальность.
Тем не менее, а вдруг? Может быть, в этот раз дойдёт? Всё-таки какие-то попытки разъяснения своей позиции и аргументации можно увидеть. Может быть, всё не так плохо, как я написал выше. К тому же лишний раз сформулировать свои аргументы тоже никогда не помешает, чтобы не забыть.
ЦитироватьСлишком далеко всё зашло, в том смысле, что аргументы уже не воспринимаются — собственная логика кажется прямым отражением реальности. Всё кажется настолько очевидным, что аргументам противной стороны просто не придётся значимости, они не заставляют задуматься. Как следствие, вместо попыток опровержения, снова и снова, как мантра, повторяется своя концепция. И тут уже ничего не поделаешь, Идея заслонила реальность.
А это точно кто то другой ?
:)
Не тот кто пишет (при всем уважении):
ЦитироватьВ вопросах, о которых сейчас речь, всё понятно. Поэтому АrefievPV-у нужно просто в них разобраться. Тем не менее, а вдруг? Может быть, в этот раз дойдёт?
:)
По самоорганизации в википедии выглядит так
ЦитироватьСамоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия, хотя внешние условия могут иметь как стимулирующий, так и подавляющий эффект. В ходе самоорганизации некоторая форма общего порядка возникает из локальных взаимодействий между частями изначально неупорядоченной системы. Процесс может быть спонтанным, когда имеется достаточное количество энергии, не требующей контроля со стороны внешнего агента.
В целом можно понять что вслед за внешним воздействием после его прекращения система продолжает оптимизировать связи. Да только причина этого процесса - то самое внешнее воздействие. Я тут на стороне Арефьева, в смысле можно выбрать любую колокольню и с этой точки описывать систему. Мне такая ближе, она берет бОльший участок процесса.
Сама система без предварительного внешнего воздействия изменяться не будет, даже если его прямое вот сейчас происходящее давление не очевидно оно было первопричиной создания в системе участков неравновесия которые двигаются в сторону гомеостаза -динамического равновесия системы.
Ну то есть я примерно так это вижу. со своей личной колокольни. Думаю меня вполне разубедит конкретный пример термодинамического равновесия конкретной системы типа биофизического, например гидрофобные связи в белках. Ну или другой пример системы, которая упорядочивается сама, без внешнего воздействия..
Насколько помню Арефьев относит внутреннее воздействие к разновидности внешнего п отношению к стабильным участкам, такая формулировка мне не очень нравится, меня она запутывает, хотя я могу смотреть и так, меня не особо плющит от такого ракурса наблюдения.
Сегодня больше размещать тексты и даже наверное нормально читать вникая не смогу в силу абсолютно внешних по отношению к системе форум обстоятельств. Было много суеты, нужен отдых.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 21:55:38Я тут на стороне Арефьева, в смысле можно выбрать любую колокольню и с этой точки описывать систему.
Сообщение 3122 выше, первый абзац. Среда или "оно само".
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 21:55:38Насколько помню Арефьев относит внутреннее воздействие к разновидности внешнего п отношению к стабильным участкам, такая формулировка мне не очень нравится, меня она запутывает, хотя я могу смотреть и так, меня не особо плющит от такого ракурса наблюдения.
Галиматья запутывает, это верно. Поэтому предлагаю нам с вами её больше не обсуждать. Задайте лучше вопрос самому автору. Мало ли, что-то разумное и всплывёт.
Примеры систем пожалуйста приведите. Где само. Прочла сейчас статью Вики там масса примеров, около 50 , я по ним сейчас прошлась, все описанные процессы имеют внешний источник начала и причины, большинство - имеет воздействие прямо во время процесса.
Попробуйте выбрать из них пример, где все происходит само.
Там же в определении написано
Цитироватьпроцесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия, хотя внешние условия могут иметь как стимулирующий, так и подавляющий эффект.
Не ясно что такое специфический. Этим словом можно назвать все что угодно.
Если в вашем определении нет места внешним силам, приведите пример такой системы. Можно не сегодня. Можно не приводить, если не нашлось. Я не настаиваю на продолжении спора. Если ответа не будет буду считать его законченным.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 23:25:43Там же в определении написано
Я же написал - сообщение 3122. В определении всё верно написано. Вопрос, почему оно именно такое, почему речь в нём идёт именно о само-организации. Путь к ответу как раз в сообщении.
Ясно. Примеров не нашлось.
В определении которое привела я и с которым вы согласились никакого абсолютного само нет.
Если вы его признаете то вроде все ясно и можно согласовать так - система совершает действие самоорганизации относительно самостоятельно после воздействия внешних сил или в присутствии внешних сил неспецифического характера.
Последнее правда вызывает море вопросов типа что такое специфическое а что такое неспецифическое.
Тогда у Вас с Арефьевым нет разногласий почти. Кроме того, что он внутреннее воздействие на внутренние стабильные части системы. относит к внешнему.
В этой части вопроса я скорее склоняюсь к тому, что мне такая трактовка событий не совсем комфортна, но со скрипом можно ее принять.
В общем мне все ясно, спасибо.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 23:52:41Ясно. Примеров не нашлось.
Примеры не нужны, потому что речь идёт о самоорганизации вообще, а не об отдельных случаях самоорганизации. Посмотрите на себя в зеркало и там увидите пример.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 23:52:41Последнее правда вызывает море вопросов типа что такое специфическое а что такое неспецифическое.
Вот именно. Ответ вы знаете, где.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 21:55:38Сама система без предварительного внешнего воздействия изменяться не будет, даже если его прямое вот сейчас происходящее давление не очевидно оно было первопричиной создания в системе участков неравновесия которые двигаются в сторону гомеостаза -динамического равновесия системы.
До письма: Майков - это не Лаплас, а Лаплас соизволяющий не торчать на горе самомнения. То есть, с Майковым вполне удобно сотрудничать.
Итак, эволюция и самоорганизация. Самое общее определение эволюции - это необратимость разворачивания изолированной системы к итоговому состоянию. Иногда, весьма точно вместо эволюция употребляют термин фигурация. Раз фигурация необратима, то она идет с повышением энтропии. Изолирована единственная система, называемая Вселенной. Все прочие изолированные системы называются вселенными (с маленькой буквы).
Что у Вселенной, что у вселенной, нет иного способа функционирования, кроме самоорганизации (сверхъестественность - это в другой теме). Термодинамика делит вселенную на систему и среду, потому вместо термина вселенная удобно ставить термин формация, как система+среда. Получаем необратимость смены формаций, как усложнение одних систем за счет упрощения других.
Упрощение - наиболее естественный (самоочевидный) процесс повышения энтропии, когда потенциальная энергия связей переходит в кинетическую энергию разупорядочивания движений осколков предшествующей системы. Усложнение - менее очевидный процесс повышения энтропии за счет увеличения числа комбинаторных возможностей. Например, если долго трясти банку с черными и белыми шарами, то они перемешаются доводя систему до энтропийного максимума, но если из "родится" даже один черно-белый шар, то это скачком увеличит энтропийный максимум, раскрыв тем самым потенциал к росту сложности.
Таким образом, получаем, что самоорганизация (не забывая про изолированность) это стезя от системы к системности, когда упрощающаяся часть становится средой, высвобождающей энергию для становления связей в усложняющейся части (иерархия однако). При этом понятно, что на изрядной длительности среда и система могут поменяться своими функциями, или: "кто был ничем, тот станет всем". Революция блин. Революция, как неизбежное мгновение эволюции. Но революции не наследуют друг друга, потому и не являются эволюциями.
Итого. Источник для эволюции системы в системность единственный - это флуктуации, превышающие энергию связей у той части системы, которая будет упрощаться. При этом не исключено, что выделится такая "супер-пупер флуктуация" (а она обязательно квантованная), которая либо разрушит соседние подсистемы, либо приведет к расширению с образованием потенциальных дырок-ниш для "конденсации" в них тех простейших, которые упакуются в сложность соответствующей нише-вакансии.
Лично мне кажется наилучшим примером самоорганизации взаимодействие кристалла и квазикристалла. А это уже волновой процесс обмена почти что информацией. В результате информационная плотность растет за счет отсеивания избыточной информации. (потому пример Арефьева с каплей воды как квазикристалла и льдинкой почти годится, надо только физически точнее выразить суть кристаллизации как поглощение длинной волны с высвобождением короткой)
После письма. Вопросы есть?
Думал, что мои пояснения понятны, но, оказывается, не совсем понятны... Наверное, требуются более развёрнутые пояснения...
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 21:55:38По самоорганизации в википедии выглядит так
ЦитироватьСамоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия, хотя внешние условия могут иметь как стимулирующий, так и подавляющий эффект. В ходе самоорганизации некоторая форма общего порядка возникает из локальных взаимодействий между частями изначально неупорядоченной системы. Процесс может быть спонтанным, когда имеется достаточное количество энергии, не требующей контроля со стороны внешнего агента.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 21:55:38Насколько помню Арефьев относит внутреннее воздействие к разновидности внешнего п отношению к стабильным участкам, такая формулировка мне не очень нравится, меня она запутывает, хотя я могу смотреть и так, меня не особо плющит от такого ракурса наблюдения.
Там всё просто. И частично об этом уже сказано в определении из Википедии –
уровень в системе организуется другими уровнями и частями, которые, уже по умолчанию, находятся вне организуемого уровня или части.
Попробую пояснить свою мысль более подробно.
Все изменения (организация структуры, инициация активности, модификация структуры) в изменяемом происходят по причине воздействия внешних,
по отношению к этому изменяемому, факторов/сил/процессов/явлений. Типа,
изменяющий всегда будет находиться вне изменяемого.
При этом, для этого утверждения совершенно не важно, как мы рассматриваем ситуацию – в пространственном отношении (между локальными частями одной системы и/или между разными системами), во временном отношении (ведь текущие/настоящие изменения были инициированы из прошлого), в отношении между уровнями организации и т.д. – утверждение, по-прежнему, будет верным.
Причина ведь всегда находится вне следствия – хоть в пространственном отношении, хоть во временном отношении, хоть в отношениях между уровнями организации.
Важное замечание.
Нам следует всегда помнить (держать в уме, подразумевать), что
при рассмотрении любой ситуации мы выделяем что-то конкретное и именно в отношении этого выделенного ведём рассуждения, именно это выделенное и рассматриваем.
Конкретным (тем, что мы рассматриваем) может быть: и система, и совокупность систем, и часть системы, и уровень организации системы, и уровень организации совокупности систем, и процесс взаимодействия между частями системы, и процесс взаимодействия между системами и т.д. и т.п. Причём, на всю эту конкретику накладывается и ещё конкретика выбранного/выделенного момента (промежутка) времени –
мы ведь ситуацию рассматриваем с обязательной привязкой во времени (к какому-то конкретному моменту, к какому-то определённому промежутку времени).
Не обязательно искать внешние воздействия вне самой системы (хотя, конечно, первопричины вне системы и находятся) – они могут находиться и в самой системе. Дело в том, что
для рассматриваемой части системы, компонента системы, уровня структурной сложности системы и т.д. –
они будут внешними (внутри системы, но вне рассматриваемого компонента, части, уровня).
Одни части в системе могут организоваться за счёт воздействия других частей системы.
Например, за счёт рассеяния кинетической энергии молекул на других молекулах одной и той же системы, локально и актуально в этой системе могут возникнуть области, в которой молекулы «слипнуться» (например, благодаря водородным связям) друг с другом и возникнет эдакий «комочек» с определённой структурой (градина, снежинка).
Понятно, что если сама система не взаимодействует со своим окружением, то ситуация через некоторое время может измениться, но локально и актуально она оказалась такой – в неких местах возникли структурированные элементы, как бы, сами собой. Но если начать разбираться, то эти структурированные элементы не возникли сами собой – внешние факторы (другие молекулы) забрали у них излишек кинетической энергии, что позволило начать взаимодействовать более плотно электронным оболочкам молекул (по отношению к структурированным элементам это другой уровень структурой сложности – он является внешним к уровню структуры элементов).
Разумеется, абсолютно не взаимодействовать с окружением ни одна система не в состоянии – такая система попросту не видна и не существует для окружения.
Точно так же одни уровни системы могут организоваться за счёт других уровней системы.
Например, мы рассматриваем уровень молекул и молекулярных комплексов и видим формирование структуры. Внешне смотрится так, что всё это дело формируется, как бы, само собой, без внешних причин.
Правда, зачастую для таких процессов необходим подвод или отвод энергии (чаще всего, и то, и другое сразу). Но ведь это такая мелочь, верно? Нет, не верно.
Кстати, отвод энергии не менее важен, нежели подвод энергии, но многие упускают это из виду и считают это мелочью недостойной внимания. Наверное, ни разу не присутствовали при взрыве сосудов под давлением, когда у последних вовремя не осуществлялся отвод энергии.
Кроме того, и подвод, и отвод являются по своей сути взаимодействиями (а не односторонними действиями). И взаимодействия могут быть и между уровнями структурой сложности в одной системе – то есть, и отвод энергии (и подвод энергии), могут уходить (и приходить) в разные (из разных) уровни (уровней) той же самой системы.
Например, энергия движения атомов и молекул может преобразовываться в состояние электронных оболочек атомов и молекул (а это другой уровень структурной сложности) и наоборот.
Или энергия состояния электронных оболочек атомов может преобразовываться в излучение квантов электромагнитного поля (а это, опять-таки, другой уровень) и наоборот.
Вернёмся к формированию структур на уровне молекул и молекулярных комплексов. Обратите внимание, что структуры на данном уровне формируются под воздействиями, идущими из других уровней. По сути, воздействия для данного уровня идут извне.
То есть, система одна и та же, но уровни разные и мы рассматриваем именно данный конкретный уровень. Не отдельные части одного уровня в одной системе (это тоже бывает, выше я пример приводил), а разные уровни одной системы. Это принципиальный момент.
И рассматривая данный конкретный уровень структурой сложности системы, мы ненамеренно упускаем из рассмотрения другие уровни системы, поскольку наши возможности восприятия и анализа ограничены. Мы вынуждены пользоваться моделями и теориями, в которых влияние других уровней на рассматриваемый уровень, учитывается с помощью различных коэффициентов и алгоритмов. Да, это упрощение, но для практического применения в большинстве случаев этого достаточно.
Замечание в сторону.
То, что многие не понимают этих тонких моментов, а чохом записывают во всякие неспецифические воздействия и начинают рассуждать о САМОорганизации, помещая первопричину внутрь организующейся системы, говорит только об их интеллектуальной слабости.
Чему и как их научили (зачастую тупой зубрёжкой), каким умственным навыкам их обучили (зачастую, попросту выдрессировали), какой объём знаний (включая теории и способы рассуждений) «вкачали» в них и т.д. – это, конечно важно, но могут ли думать они самостоятельно? Предполагаю, что они могут думать только в границах выученных знаний и способами, которым их обучили.
Вообще-то, это нормально –
для нашего вида главное обучаемость, внушаемость, дрессируемость, восприимчивость, а не самостоятельность и независимость (хоть в действиях, хоть в образе мышления). Наш социум силён восприимчивой/обучаемой посредственностью, которой абсолютное большинство, а не одиночками-гениями.
Гениев, вождей и прочих активных самостоятельных (и малозависмых от других особей социума)
личностей, много не надо – они не уживутся вместе (передерутся, разбегутся, переругаются) и
социум попросту распадётся. Кстати, в малозависимые зачастую попадают и психически неадекватные (попросту, психически больные) личности.
А восприимчивая посредственность очень хорошо скопирует и распространит по социуму навыки, знания, умения, образ мышления, повадки и манеру поведения, моду и пр., которые сгенерировали им гении, вожди и прочие неординарные и яркие личности.
И ещё в дополнение.
Причинно-следственную связь можно представить и как некую линейную последовательную цепочку событий – то есть, причина каждый раз оказывается в прошлом и именно только прошлое влияет на настоящее и, соответственно, настоящее влияет на будущее (оно ведь является по отношению к будущему прошлым).
Но при таком представлении упускается важный момент –
настоящее возникает в результате взаимодействия, сторонних/внешних, по отношению к нему, факторов – прошлого и будущего.
Исходя из этого, можно понять тщетность попыток точного расчёта будущего (кстати, попытки точно рассчитать прошлое, также тщетны) и ошибочность взглядов сторонников предопределённости.
Настоящее, каждый его миг, рождается/возникает при взаимодействии прошлого и будущего. Находясь в настоящем, мы не в состоянии определить (это принципиальный момент) ни точного пути (цепочки, последовательности) событий в прошлом, приведших нас в это настоящее, ни точного пути цепочки, последовательности) событий в будущем. То есть, для любого состояния в настоящем (любой точки на временной линии) нет единственного пути ни в прошлое, ни в будущее.
Если упрощать до безобразия, то я могу предложить следующую умозрительную картинку.
Представьте себе двумерную поверхность (например, лист бумаги) с нанесёнными точками. Точки равномерно и часто покрывают всю поверхность листа. Точки можно соединять между собой, вычерчивая линии разной кривизны,
не допуская самопересечения. Вот
эти линии и есть пути (последовательности, цепочки) событий, и
каждая точка на этих линиях будет событием.
Как вы понимаете, через каждую точку можно провести огромное количество таких путей.
При этом количество вариантов возможных линий увеличивается с удалением от выбранной точки. Самый первый участок пути (до ближайших точек) будет ограничен количеством вариантов численно равным количеству ближайших точек.
Каждая точка может быть настоящим (выберите любую и «встаньте» на неё кончиком карандаша). А теперь, попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от внешней границы листа до этой точки) вы попали именно на эту точку?
Даже если выбрать и на границе листа одну конкретную точку (это будет аналогом отдалённого прошлого), то путей (кривых линий), соединяющих точки будет огромное количество. То есть,
из некоей отдалённой точки в прошлом в точку в настоящем можно попасть огромным количеством путей.
Теперь «вывернем» нашу ситуацию на 180 градусов, так сказать. Теперь точка, на которой «стоит» кончик карандаша, остаётся, по-прежнему настоящим, но конкретная точка на границе листа теперь будет отдалённым будущим. И попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от точки, где «стоит» кончик карандаша до конкретной точки на границе листа) вы попали именно на эту конкретную точку на границе листа (в будущее)? Оказывается, и
в будущее из настоящего можно попасть огромным количеством путей.
Можно усложнить картинку и представить себе трёхмерный объём, который равномерно заполнен точками (типа, в трёхмерном пространстве «висят» точки, как песчинки «висят» в объёме ведра с песком). Затем повторить рассуждения. Представляете, на сколько порядков возросло количество вариантов путей, которыми можно попасть из прошлого в настоящее и из настоящего в будущее? Количество просто чудовищное.
А если ещё усложнить и представить 4-х мерное пространство? 5-ти мерное пространство? 6-тимерное пространство? И так далее... Про многомерие я не просто так упоминаю – наша Вселенная расширяется не только в каждом из измерений, но в самом количестве измерений (типа,
в процессе расширения увеличивается и количество измерений). Но об этом чуть ниже.
Остаётся вопрос о «стреле времени».
В рассмотренном образном примере какого-то приоритетного направления линий определить не представляется возможным – все направления равноправны. И если для описания микромира на квантовом уровне, это не принципиально – для таких квантовых микрообъектов пространственные измерения неотличимы от временных измерений, то для макромира это уже существенно.
На макроуровне (для нас, как наблюдателей определённого уровня), между пространственными и временными измерениями, отличия явные. Мало того, на данном уровне чётко проявляется (для нас, как наблюдателей определенного уровня) и направленность временного измерения.
Кстати, наблюдатель нашего уровня всегда «смотрит» в прошлое в силу своих особенностей – он возникает и модифицируется, как отражение с учётом расширения Вселенной. Именно расширение Вселенной и есть та первопричина направленности «стрелы времени». Поскольку
само по себе расширение включает в себя и направленность – типа, задаёт направление «от меньшего к большему».
Напомню:
суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. Но такое локальное и актуальное отражение включает в себя и отражение расширения (
эдакий «след процесса расширения»), как обязательный компонент. В этом и кроется основная причина направленности нашего «взгляда» в прошлое – мы вершина волны, гребень которой постоянно движется. И для вершины «просматривается» только нисходящий участок до основания/подошвы волны (вершина взаимодействует с этим участком и он для неё существует). Разумеется, взаимодействует, по нисходящей – чем дальше от вершины, тем больше посредников и слабее взаимодействие с конечной точкой.
Перед гребнем волны, восходящий участок волны, для вершины ещё не существует (он ведь ещё не создан) – существовать он будет только когда станет (или начнёт становиться) нисходящим. Такая вот «селя ви» – для нас в настоящем существует только то, что уже оказалось в прошлом...
А поскольку наблюдатель нашего уровня это «вершина пирамиды» из наблюдателей нижележащих уровней, то наше настоящее имеет собственный «объём», а «взгляд» наблюдателя с «вершины пирамиды» направлен к «основанию пирамиды». Вверх наблюдатель «смотреть» не может – там для него ничего нет. Чем выше уровень наблюдателя, тем больший промежуток во времени он охватывает.
Повторю: во Вселенной,
расширение Вселенной, это первопричина всех остальных направленностей: эволюции систем любых уровней, направленности термодинамических процессов, всяких там «стрел времени» и т.д. и т.п.
Добавлю про расширение Вселенной.
Иногда складывается впечатление, что многие думают, что расширение Вселенной, это расширение в трёхмерном пространстве и расширение самого этого пространства, которые происходят во времени. Типа, есть временное измерение (которое неизменно, и уходит в бесконечность) и пространство «растёт» в нём, а материя расширяется уже в трёхмерном пространстве. Это крайне упрощённый взгляд. Возможно, конечно, я ошибаюсь, и так думают мало людей.
Если отбросить идею вечного временного измерения, то сразу появляется: возможность идеи расширения времени (эдакий рост временного измерения), и, соответственно, возможность расширения во времени (именно во временном измерении). Это уже чуток «теплее».
Но, как я полаю,
нам следует в своих рассуждения пойти ещё дальше – то есть, допустить не только расширение в измерениях и рост самих измерений, но увеличение количества измерений с каждым мгновением расширения Вселенной. Вообще-то,
такой подход позволяет подвести базу и под многомировую интерпретацию.
Расширение в измерении – это движение в этом измерении, рост самого измерения – это увеличение протяжённости/длительности, рост числа измерений – это рост размерности.
Кстати, движение в измерении в сочетании с ростом самого измерения дают ускоренное движение.
Василию Андреевичу, вопросов нет, все ясно, одно уточнение - мы ничего не знаем про остальные вселенные, я с этими концепциями знакома еще с примерно 2000-х, дома они у нас часто обсуждались в те времена и сейчас тоже периодически.
Мой акцент на внешние по отношению к системам силы связан с тем, что я считаю важным понимание взаимосвязанности мира. Вселенная должна всегда стоять за плечами любого рассуждения. Чем меньше мы делаем вид, что ее за ними нет, тем точнее мы можем приблизиться к пониманию происходящего. То что Майков правит свою книгу, говорит о том, что он живая мыслящая система не замкнувшаяся в танке собственного абсолюта.
То что я написала математику конечно стеб, но если сменить этому тексту одежку(мне было лень), то все что там сказано я продолжаю утверждать. Просто Василий Андреевич легко переобувается в стилистику текста на лету, мне нужно для этого прилагать усилия.
Текст Павла мне ясен до момента расширения Вселенной. До этого момента все читается легко, почти как художественная литература. Возражать там нечему, такая систем координат стала после этого текста для меня более комфортна. Мне кажется это важным - момент, что мы все можем что-то согласовать здесь. Не обязательно люди, ведущие за собой должны перессориться. Это все есть, конечно, но преодолевать разногласия можно через суть обсуждаемого, отбрасывая наезды.
ЦитироватьНо, как я полаю, нам следует в своих рассуждения пойти ещё дальше – то есть, допустить не только расширение в измерениях и рост самих измерений, но увеличение количества измерений с каждым мгновением расширения Вселенной. Вообще-то, такой подход позволяет подвести базу и под многомировую интерпретацию.
Думаю да, в этой ситуации диалога уже можно двигаться дальше. Я хотела еще разобраться с существованием времени, то что Майков начал, я как бы перешагнула, но это потому, что все одновременно обсуждать не получилось бы тогда в той ситуации. У меня пока не получится, по причине "в полный стакан нельзя налить что-то еще".
Но если будут тексты я буду читать, но не сразу. Пока предварительно я не согласна с утверждением Майкова о том что время не существует. Оно относительно, это совершенно другая постановка вопроса. Если бы удалось спокойно разобрать с примерами частные случаи начиная от онтогенеза бактерий и млекопитающих и заканчивая окрестностями черных дыр и по возможности не тратя массу энергии и времени читателей на взаимные наезды было бы, мне кажется здорово.
Не обязательно сейчас, просто если и когда и у кого будет соответствующий настрой и желание.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 15:40:31о том что время не существует.
Если Вы его измеряете своими карманными часами и ощущаете, как конечность организменного бытия, то существует. Часы отмеряют количество эталонных актов, актов вполне обратимых, но суммируемых, а не вычитаемых. Суммировать приходится, исходя из статистики, потому как невероятно, что бы множество частиц Вселенной вернулось в исходное состояние, вместо того, что бы хоть несколько частиц перешло в новое. Т.е. будущее вероятнее прошлого.
И еще. Большинство выдающихся физиков - экстраверты, экстравертное время представляется как стопка мгновенных снимков со-бытия множества частиц. И есть малая часть физиков-интровертов, для которых время тягуче-растяжимая субстанция. Лично я интроверт, и мне нелегко объяснить свое понимание искажения пространства взаимодействий, как длительности, на фоне той протяженности, где вероятные явления как бы заранее подготовили форму с только ожидаемым содержанием.
Цитата: василий андреевич от мая 28, 2022, 07:35:18Часы отмеряют количество эталонных актов, актов вполне обратимых, но суммируемых, а не вычитаемых. Суммировать приходится, исходя из статистики, потому как невероятно, что бы множество частиц Вселенной вернулось в исходное состояние, вместо того, что бы хоть несколько частиц перешло в новое. Т.е. будущее вероятнее прошлого.
Не понятно. Попробуйте пожалуйста еще раз. С методом объяснения невозможности вернуться в прошлое из-за слишком большого количества состояний идущих в сторону, противоположную энтропийным градиентам я встречала неоднократно в массе попыток популяризации этого объяснения физиков. Но все они так и оставили чувство что я не понимаю механизма.
Я пытаюсь вернуть в прошлое своих героев фантастической истории, так что это можно сказать шкурный личный интерес, хотя зарабатывать я этим не собираюсь, пишу для себя и для ботов, которые все это читают. Так что помощь может быть только если охота с этим возиться.
Но мне всегда было интересно почему возвращение в прошлое так захватило умы фантастов. Я своих героев перевела на механизм форума просто потому что мне так удобнее писать диалоги, получился глючный литературный жанр, когда они еще и новости обсуждают. И все из за моей лени
Пока я понимаю ситуацию так, что для того чтобы вернуть систему в прошлое нужно все ее частицы вернуть в состояние определенного момента.
То есть если мы хотим грубо говоря, вернуть героев из 2080 года на Землю 2022, то нужно всю Землю со всеми ее сменами состояний за это время, каждую ее частицу вернуть в тот момент 2022 о котором мы говорим. Изолировав наших героев будущего от этого разрушения. Ну допустим перенеся их на Марс.
Но тогда мы полностью уничтожаем мир героев будущего (Землю 2080 го в определенный момент) и никакого уже состоявшегося будущего 2080 года для Земли не станет. И всех времен ведущих к нему тоже.
Так ли я понимаю физику перехода?
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 16:13:42Но мне всегда было интересно почему возвращение в прошлое так захватило умы фантастов
А "путешествуя" во времени наилучшим образом можно понять цену настоящего. Ведь как хотелось бы не совершить тех старых ключевых ошибок, которые увели внетуда. По сути, ключевые ошибки - это шаг в "параллельный мультиверс".
Я уже задавал (и отвечал) на форуме вопрос: почему возвращаясь из путешествия, например, с первого этажа на пятый и обратно, мы обнаружим, что часы в нашем кармане будут показывать отличное от контрольного время, тогда как линейка бывшая в том же кармане, окажется идентичной.
Линейка в ее протяженностных претурбациях обратима, но время нет, потому что оно является арифметической суммой обратимых процессов, а на арифметику физические поля не действуют.
Вот время, а не показания часов, как суммы кругов по циферблату (или распадающихся частиц-атомов), и оказывается чисто статистической мерой эволюционно необратимых явлений. При этом обратимые события-реакции-волны, как и квантовые перескоки, находятся в безвременье.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 17:26:33Но тогда мы полностью уничтожаем мир героев будущего (Землю 2080 го в определенный момент) и никакого уже состоявшегося будущего 2080 года для Земли не станет. И всех времен ведущих к нему тоже.
Совершенно верно. Придумав способ вернуть назад все частицы, когда-то покинувшие наше тело и став, таким образом, молодым, мы вряд ли сможем проделать тоже самое со всеми частицами, слагающими Землю и ее обитателей.
...Но путешествовать во времени нужно. И не только для мозгового тренинга, но и для проверки собственных гипотез. Вот одна из них, которую я пока недовыносил. Философски будет звучать так: эволюция формы предшествует наполнению ее содержанием. В религиозном мифе это называется предтечей. В быту же проверяется как череда удачных стечений обстоятельств, если форма будущего выбрана правильно. Соответственно, неправильный выбор будет предупреждаться все нарастающей чередой местечковых катастроф. (это как "удачно" с рук и в последний момент купить заветный билетик на самолет, потерпевший... ох не буду) Сам вляпывался не раз, но пока жив. Супруга говорит, что так "звезды предсказывают", она умеет считать, не заморачиваясь самим счетом - вещь для меня совершенно невероятная.
Цитата: василий андреевич от мая 28, 2022, 21:22:17Линейка в ее протяженностных претурбациях обратима, но время нет, потому что оно является арифметической суммой обратимых процессов, а на арифметику физические поля не действуют.
Вот время, а не показания часов, как суммы кругов по циферблату (или распадающихся частиц-атомов), и оказывается чисто статистической мерой эволюционно необратимых явлений. При этом обратимые события-реакции-волны, как и квантовые перескоки, находятся в безвременье.
Почему-то так понятнее про суммы и статистику.
:)
Цитата: василий андреевич от мая 28, 2022, 21:22:17...Но путешествовать во времени нужно. И не только для мозгового тренинга, но и для проверки собственных гипотез. Вот одна из них, которую я пока недовыносил. Философски будет звучать так: эволюция формы предшествует наполнению ее содержанием. В религиозном мифе это называется предтечей. В быту же проверяется как череда удачных стечений обстоятельств, если форма будущего выбрана правильно. Соответственно, неправильный выбор будет предупреждаться все нарастающей чередой местечковых катастроф. (это как "удачно" с рук и в последний момент купить заветный билетик на самолет, потерпевший... ох не буду) Сам вляпывался не раз, но пока жив. Супруга говорит, что так "звезды предсказывают", она умеет считать, не заморачиваясь самим счетом - вещь для меня совершенно невероятная.
Про супругу - это интуиция, сумма расчетов ЦНС, мы(женщины) просто разрешаем ей работать и слушаем результат без комментариев и придирок почему и как это нейроны посчитали, там между прочим 90% нейросети пашет круглосуточно. Самое сложное их услышать точно, не всегда получается. Внутренний фон, внешний шум. А вы(мужчины) ее давите логикой. Кто молодцы? Мы молодцы
:)
Мысленно путешествовать во времени думаю надо обязательно. Я не потру своих героев. Но честно признаюсь там же, у меня есть отдельная ветка для комментариев к происходящему, что вот этот момент невозможен в принципе с точки зрения физики и изложу почему.
Я начинаю иссякать постепенно и двигаться в сторону мыслей по инерции, вероятно мне стоит притормозить с текстами или выйти на паузу.
Цитата: Маikov от мая 28, 2022, 22:30:33Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 20:44:54Арефьев рассматривает все системы сразу и внешние влияния одних на другие есть всегда, а Майков рассматривает локальный участок системы в определенный момент времени и да, там есть процессы самоорганизации, если отбросить неспецифическое влияние.
Вы не поняли ни Арефьева, ни меня. Арефьев считает, что систему полностью организовывает среда, её влияние. Попросту говоря, среда полностью детерминирует всё происходящее с системой. Типа мир - это некая программа, где всё происходящее было предопределено ещё в момент Большого взрыва.
Вы не поняли Арефьева. И не разобравшись, начинаете приписывать его высказываниям собственное понимание...
Никак не может быть предопределёно (жёстко детерминировано) конкретное будущее (конкретный путь эволюции). Среда полностью
определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), но путь-то, он только для наблюдателя. По сути,
некий путь эволюции – это интерпретация наблюдателя. Отсюда и все наши умопостроения про запрограммированность, детерминированность, предопределённость...
Среда определяет все пути сразу (и в прошлое, и в будущее). А наблюдатель не в состоянии отразить в себе все пути эволюции, сразу и будущее, и прошлое (он же всего лишь локальное и актуальное отражение мира).
Вот немного про предопределённость (и почему невозможна жёсткая детерминированность):
Цитата: АrefievPV от мая 27, 2022, 10:17:43И ещё в дополнение.
Причинно-следственную связь можно представить и как некую линейную последовательную цепочку событий – то есть, причина каждый раз оказывается в прошлом и именно только прошлое влияет на настоящее и, соответственно, настоящее влияет на будущее (оно ведь является по отношению к будущему прошлым).
Но при таком представлении упускается важный момент – настоящее возникает в результате взаимодействия, сторонних/внешних, по отношению к нему, факторов – прошлого и будущего.
Исходя из этого, можно понять тщетность попыток точного расчёта будущего (кстати, попытки точно рассчитать прошлое, также тщетны) и ошибочность взглядов сторонников предопределённости. Настоящее, каждый его миг, рождается/возникает при взаимодействии прошлого и будущего. Находясь в настоящем, мы не в состоянии определить (это принципиальный момент) ни точного пути (цепочки, последовательности) событий в прошлом, приведших нас в это настоящее, ни точного пути цепочки, последовательности) событий в будущем. То есть, для любого состояния в настоящем (любой точки на временной линии) нет единственного пути ни в прошлое, ни в будущее.
Если упрощать до безобразия, то я могу предложить следующую умозрительную картинку.
Представьте себе двумерную поверхность (например, лист бумаги) с нанесёнными точками. Точки равномерно и часто покрывают всю поверхность листа. Точки можно соединять между собой, вычерчивая линии разной кривизны, не допуская самопересечения. Вот эти линии и есть пути (последовательности, цепочки) событий, и каждая точка на этих линиях будет событием.
Как вы понимаете, через каждую точку можно провести огромное количество таких путей.
При этом количество вариантов возможных линий увеличивается с удалением от выбранной точки. Самый первый участок пути (до ближайших точек) будет ограничен количеством вариантов численно равным количеству ближайших точек.
Каждая точка может быть настоящим (выберите любую и «встаньте» на неё кончиком карандаша). А теперь, попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от внешней границы листа до этой точки) вы попали именно на эту точку?
Даже если выбрать и на границе листа одну конкретную точку (это будет аналогом отдалённого прошлого), то путей (кривых линий), соединяющих точки будет огромное количество. То есть, из некоей отдалённой точки в прошлом в точку в настоящем можно попасть огромным количеством путей.
Теперь «вывернем» нашу ситуацию на 180 градусов, так сказать. Теперь точка, на которой «стоит» кончик карандаша, остаётся, по-прежнему настоящим, но конкретная точка на границе листа теперь будет отдалённым будущим. И попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от точки, где «стоит» кончик карандаша до конкретной точки на границе листа) вы попали именно на эту конкретную точку на границе листа (в будущее)? Оказывается, и в будущее из настоящего можно попасть огромным количеством путей.
Можно усложнить картинку и представить себе трёхмерный объём, который равномерно заполнен точками (типа, в трёхмерном пространстве «висят» точки, как песчинки «висят» в объёме ведра с песком). Затем повторить рассуждения. Представляете, на сколько порядков возросло количество вариантов путей, которыми можно попасть из прошлого в настоящее и из настоящего в будущее? Количество просто чудовищное.
А если ещё усложнить и представить 4-х мерное пространство? 5-ти мерное пространство? 6-тимерное пространство? И так далее... Про многомерие я не просто так упоминаю – наша Вселенная расширяется не только в каждом из измерений, но в самом количестве измерений (типа, в процессе расширения увеличивается и количество измерений).
P.S. К сожалению, моя писанина не помогает людям понять мои идеи. Возможно, плохо излагаю или люди настолько предвзяты и закостенели в своих взглядах, что мои пояснения бесполезны. Немного жаль...
Если вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36По сути, некий путь эволюции – это интерпретация наблюдателя. Отсюда и все наши умопостроения про запрограммированность, детерминированность, предопределённость...
То тогда, откуда вы знаете про вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36Среда полностью определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), но путь-то, он только для наблюдателя.
Но реальность у вас всё-таки вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36Среда полностью определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), ...
Но я так сразу и написал. Так что я вас как раз понимаю, а вот вы себя - нет.
Цитата: Маikov от мая 29, 2022, 06:43:14Если вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36По сути, некий путь эволюции – это интерпретация наблюдателя. Отсюда и все наши умопостроения про запрограммированность, детерминированность, предопределённость...
То тогда, откуда вы знаете про вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36Среда полностью определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), но путь-то, он только для наблюдателя.
Это моя интерпретация.
Цитата: Маikov от мая 29, 2022, 06:43:14Но реальность у вас всё-таки вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36Среда полностью определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), ...
Но я так сразу и написал. Так что я вас как раз понимаю, а вот вы себя - нет.
Нет.
Реальность у меня вот это:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
Вы меня понимаете как-то по-своему. Но, так как, разбираться и вникать в мою писанину вы не намерены, то я плохо представляю себе, как вам можно что-то объяснить.
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:50:42Вы меня понимаете как-то по-своему. Но, так как, разбираться и вникать в мою писанину вы не намерены,
У вас реальность неизвестна и не может быть известна, я правильно понимаю? Вот вы пишите:
Цитироватьдля Реальности нет определения в рамках никакой из действительностей
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
Нет определения — нет знания. Тогда на каком основании вы о реальности что-то утверждаете?
Цитата: Маikov от мая 29, 2022, 22:05:14Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:50:42Вы меня понимаете как-то по-своему. Но, так как, разбираться и вникать в мою писанину вы не намерены,
У вас реальность неизвестна и не может быть известна, я правильно понимаю? Вот вы пишите:
Цитироватьдля Реальности нет определения в рамках никакой из действительностей
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
Нет определения — нет знания.
Как категорично... У нас по многим вещам отсутствуют определения, но это не мешает нам знать об этих вещах. И вообще, вербальные знания, вербальное мышление – это совсем молодые эволюционные приобретения.
Кроме того, если применить ваше утверждение напрямую, то вы должны согласится, что у меня есть знания о следующих вещах:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Определения имеются, но вы что-то не торопитесь признать, что у меня есть знания о всём вышеперечисленном (о сознании, о разуме, о жизни и пр.)...
Цитата: Маikov от мая 29, 2022, 22:05:14Тогда на каком основании вы о реальности что-то утверждаете?
На том факте, что отражение проявляет себя на всех уровнях структурной сложности материи, в любом движении/изменении и т.д. Соответственно, возникла идея положить в основу своей модели именно отражение.
Приведу цитату:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:54:24К Реальности неприменимы понятия: ни в терминологии идеализма, ни в терминологии материализма.
В Реальности только базовые отражения Реальности, которые являются предтечами сразу: и сущности, и действия, и сохранения, и изменения. Эти базовые отражения Реальности для нас не существуют, и мы с ними никак не взаимодействуем (ни непосредственно, ни опосредованно). Это важный для понимания момент, и в дальнейшем я постараюсь его расписать более подробно.
Базовые отражения Реальности – это наиболее подходящее, что я смог придумать. Этого требует сам жанр повествования – необходимо ведь хоть как-то обозначить это самое непознаваемое, трансцендентное и пр. Базовые отражения Реальности, это тот концепт, который лежит в основе всей моей концепции.
Цитата: АrefievPV от мая 30, 2022, 05:15:51Определения имеются,
Определения есть, но мы их пока оставим. Вернёмся к реальностям. Вы утверждаете, что определений реальности быть не может. И тут же эту реальность определяете — как с чем взаимодействует, не взаимодействует, отражения всякие и т. д.. Как так? Вы это поясните.
Цитата: Маikov от мая 30, 2022, 07:20:59Цитата: АrefievPV от мая 30, 2022, 05:15:51Определения имеются,
Определения есть, но мы их пока оставим. Вернёмся к реальностям. Вы утверждаете, что определений реальности быть не может. И тут же эту реальность определяете — как с чем взаимодействует, не взаимодействует, отражения всякие и т. д.. Как так? Вы это поясните.
Слово Реальность я пишу с заглавной буквы. Это чтобы отличать Реальность от действительности. И Реальность всего одна на всех, это действительностей много. Всё более убеждаюсь, что вы мою концепцию прочитать не удосужились...
Я уже пояснил в предыдущем сообщении:
Цитата: АrefievPV от мая 30, 2022, 05:15:51Цитата: Маikov от мая 29, 2022, 22:05:14Тогда на каком основании вы о реальности что-то утверждаете?
На том факте, что отражение проявляет себя на всех уровнях структурной сложности материи, в любом движении/изменении и т.д. Соответственно, возникла идея положить в основу своей модели именно отражение.
Приведу цитату:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:54:24К Реальности неприменимы понятия: ни в терминологии идеализма, ни в терминологии материализма.
В Реальности только базовые отражения Реальности, которые являются предтечами сразу: и сущности, и действия, и сохранения, и изменения. Эти базовые отражения Реальности для нас не существуют, и мы с ними никак не взаимодействуем (ни непосредственно, ни опосредованно). Это важный для понимания момент, и в дальнейшем я постараюсь его расписать более подробно.
Базовые отражения Реальности – это наиболее подходящее, что я смог придумать. Этого требует сам жанр повествования – необходимо ведь хоть как-то обозначить это самое непознаваемое, трансцендентное и пр. Базовые отражения Реальности, это тот концепт, который лежит в основе всей моей концепции.
Это моя интерпретация, и она основывается на факте всеобщности отражения (грубо говоря, отражение проявляется везде).
Не нравится моя модель, придумайте свою.
P.S. Очень странно выглядит сам факт, что вы задаёте свои вопросы раз за разом. Меня такой троллинг уже начинает напрягать как-то.
Судя по всему, вы даже не попытались вникнуть (а, возможно, даже и прочесть-то не попытались) в мою концепцию. Очень жаль, но вы свободны в своём выборе.
Пояснять снова и снова у меня нет никакого желания. Все ссылки есть, тексты продублированы и на этот ресурс – читайте, вникайте, разбирайтесь.
На вопросы больше отвечать не намерен. Если не поняли, то так тому и быть. И в таком случае, прошу вас более ничего не писать в этой теме.
Немного вольных размышлизмов (в качестве основы, обобщения и дополнения к размышлизмам в другой теме).
Напомню самое общее:
– система – это совокупность взаимосвязанных элементов;
– структура системы – это совокупность связей системы без учёта самих элементов;
– любая связь – это взаимодействие;
– знания системы определяются её структурой.
Если исключить из рассмотрения начальные этапы создания системы (типа, то, что она создаётся внешними, по отношению к ней, факторами) и принять, что система уже есть (с некоей своей структурой), то можно сказать следующее.
Реакция системы на воздействие определяется её структурой (её знаниями, так сказать). И тут важно понимать, что сначала в системе возникают знания, а потом уже она может узнать, опираясь на эти знания, что-то при очередном воздействии. Причём, это работает с самого начала – ведь структура системы возникает/формируется при её рождении (типа, врождённые знания).
То есть, новое первоначальное (имею в виду период уже после рождения системы) воздействие изменяет/модифицирует структуру системы – создаёт новые знания в системе. И новое первоначальное воздействие, оно, системой не может быть ни узнано, ни распознано, ни осознано. А вот последующие воздействия уже вполне могут быть узнаны, если они оказались похожими на первоначальное воздействие.
Важный момент. Если врождённых знаний недостаточно для интерпретации (в широком смысле) нового воздействия, то оно системой не только не может быть узнано, оно может даже мимо внимания пройти (то есть, для системы его, как бы, нет). Кроме того, чтобы система начала хотя бы обращать внимание на подобное воздействие, её структура точно также должна быть изменена/модифицирована именно таким же (подобным) воздействием.
То есть, не только для примитивного узнавания, но даже для элементарного обращения внимания системе необходимо сначала принять воздействие, которое изменит/модифицирует её структуру. В этом случае (на таком этапе) вся (или основная её часть) реакция системы на воздействие будет заключаться в изменении/модификации её собственной структуры (опять-таки, внешний фактор – воздействие будет изменять/модифицировать).
Замечание в сторону (для тех, кто решил попробовать докопаться до самого глубокого смыслового уровня).
Следует сказать, что если воздействие не изменяет/модифицирует (хоть кратковременно – только в момент воздействия, хоть чуть-чуть (не важно как – распределённым образом и/или локально)) структуру системы, то такого воздействия для системы не существует. То есть, это воздействие и не может называться воздействием – оно же не воздействует (не оказывает никакого воздействия) на систему – это просто действие.
Соответственно, именно по этому параметру (так сказать, чувствительности к действию) и разделяются действительности – системы ощущают воздействия и на основе своих знаний интерпретируют оные.
Обратите внимание – сами по себе действия невидимы и неощущаемы, у них нет ни свойств/качеств, ни параметров/характеристик. Но если структура системы соответствует (локально и/или актуально) некоей совокупности действий (типа, в структуре системы есть отражение (эдакий «след/отпечаток») этой совокупности действий), то эта совокупность действий является для системы воздействием (совокупностью воздействий).
Поэтому, чтобы системы существовали друг для друга, они должны быть способны к взаимодействию друг с другом – то есть, воспринимать друг от друга совокупности действий (быть приёмниками) и генерировать такие совокупности действии (быть передатчиками), которые будут соответствовать «следам/отпечаткам» в структурах приёмников. По сути, и в приёмниках, и в передатчиках должны быть схожие отражения в структуре (схожие «следы/отпечатки»), иначе никакого взаимодействия не будет.
Кстати, именно последнее (самое глубокое сходство структур) и объединяет всю нашу действительность (нашу вселенную) на уровне микромира – базовые кирпичики каждой категории микрообъектов нашей вселенной имеют одинаковую структуру для всех микрообъектов данной категории. А раз есть структура, то, следовательно, элементы в микрообъектах взаимодействуют между собой.
Отсюда, можно предположить, что и основа для всех этих категорий микрообъектов, должна быть едина – то есть, микрообъекты сложены из разных комбинаций одних и тех же элементов (эдаких «кубиков мироздания»). А это уже основа для объединения целой совокупности вселенных – комбинации «кубиков мироздания» для каждой вселенной могут быть свои, но сами «кубики мироздания» будут одинаковы для всей совокупности вселенных.
И ещё. Вопрос, что первично – взаимодействие или схожесть/одинаковость структур – некорректен. Если есть взаимодействие, то есть и схожесть/одинаковость структуры, а если есть схожесть/одинаковость структур, то и взаимодействие есть. В этом плане, на базовом уровне «кирпичики мироздания» взаимодействуют друг с другом независимо от расстояния и времени (не важно, при этом, сколько там измерений и какова топология).
К сообщению:
Цитата: АrefievPV от мая 13, 2022, 07:59:01Жизнь как многоуровневое обучение
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436306/Zhizn_kak_mnogourovnevoe_obuchenie
Вся наша жизнь — задачи по оптимизации
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436336/Vsya_nasha_zhizn_zadachi_po_optimizatsii
ЦитироватьРазговор о новой теории, объединяющей теорию эволюции, теорию обучения и статистическую термодинамику, мы продолжаем с Михаилом Кацнельсоном, лауреатом премии Спинозы и Гамбургской премии по теоретической физике, профессором теории конденсированного состояния Университета Радбода (Неймеген, Нидерланды), членом Королевской академии наук и искусств Нидерландов и Европейской академии. Беседовала Наталия Демина.
ЦитироватьОднако и у нас, и у других людей были попытки подойти к проблемам на более фундаментальном уровне: что такое биологическая сложность, что такое эволюция в целом, потому что вопрос, насколько теоретическая физика применима к биологии, стоит давно.
С одной стороны, мы все — физические системы, живые организмы, состоящие из атомов, атомы — из электронов и ядер, ядра — из кварков и глюонов... Я не думаю, что кто-то из серьезных людей искренне верит, что в биологических объектах появляется какая-то новая физика в смысле новых фундаментальных взаимодействий. Периодически начинаются разговоры о биополе, которое не сводится к электромагнетизму. Но, мягко говоря, это не мейнстрим: в современную научную картину мира такие взгляды не встраиваются.
А с другой стороны, очевидно, что биологические законы не сводятся к физике, ну и роль эволюции в биологии, конечно, вещь фундаментальная. Женя Кунин в этой связи очень любит цитировать Феодосия Добржанского: «Всё в биологии имеет смысл только в свете теории эволюции». В этом смысле дарвиновский естественный отбор и т. д. — совершенно фундаментальные биологические явления.
ЦитироватьЕсть формальное определение жизни NASA, которое, видимо, они придумали, чтобы определять живые или неживые организмы на других планетах: живые системы — системы химические, подверженные дарвиновской эволюции. Химические — потому что, скажем, компьютерные программы тоже в какой-то степени подвержены дарвиновской эволюции, но живыми мы их считать пока не готовы. То есть дарвиновский отбор — совершенно фундаментальная вещь, плохо встраивающаяся в физику, потому что это не произвольный перебор, не случайные процессы, и это — те самые вопросы, по которым между физиками и биологами есть абсолютно фундаментальное непонимание.
ЦитироватьВедь если, например, полагать, что всё многообразие живых организмов возникло в результате случайных процессов, то становится совершенно очевидно, что жизни, чтобы возникнуть и развиться до текущего состояния путем более-менее случайного перебора, на много порядков не хватит времени (в конце концов, мы знаем возраст Вселенной и Земли). В то же время фундаментальные законы не предполагают никаких других механизмов возникновения новизны, кроме случайного перебора. Кто-то верит, кто-то не верит в intelligent design, в разумное устройство, но очевидно, что в современную научную картину мира это не вписывается. Мы хотим оставаться в ее рамках и наблюдать, что получится.
ЦитироватьВозникла идея, что машинное обучение схоже с дарвиновским отбором, ведь и в том и в другом случае возникает сложное, целесообразное поведение и решаются оптимизационные задачи на основе случайных процессов.
ЦитироватьТак начались попытки применить не абстрактные теорфизические методы, а конкретно теорию машинного обучения (особенно в той форме, в которой ее начал развивать Виталий) к теории биологической эволюции. Мы хотели понять, насколько можно формально описать сходство дарвиновского отбора и машинного обучения (которое на интуитивном уровне кажется очень естественным и даже, может, тривиальным) и как далеко можно продвинуться в исследовании этой аналогии.
ЦитироватьМомент, когда мне стало интересно, когда я сам стал чувствовать, что что-то получается, не имеет прямого отношения к биологии, но есть большая проблема фундаментальной физики (ну, может, кто-то и не считает это проблемой). Это процедура перенормировки в квантовой теории поля, которая дала (не без помощи Ричарда Фейнмана, Джулиана Швингера, Фримена Дайсона и других великих людей) возможность построить квантовую электродинамику.
Проблема заключается в том, что делать со всякими бесконечностями, расходимостями, которые возникают при наивных расчетах. Собственно, идея перенормировок состоит в том, что все эти расходимости, все математические неприятности при работе в квантовой теории поля происходят на очень маленьких расстояниях и очень маленьких промежутках времени и, соответственно, на очень больших энергиях. Перенормируемые теории поля — это такие, где в каком-то смысле можно бесконечности «заметать под ковер»: засунуть все эти расходящиеся величины в конечное число параметров, определяемых из эксперимента, после чего с ними можно нормально работать. Процедура очень необычная.
Такой великий физик, как Поль Дирак — собственно, отец квантовой электродинамики и теории излучения, — первым начал разбирать эти задачи. Он всю жизнь считал процедуру перенормировок отвратительной, но, тем не менее, на практике это работает. Впоследствии Герард "т Хоофт (Gerardus "t Hooft) и Мартинус Велтман (Martinus Veltman) доказали перенормируемость теории электрослабого взаимодействия Вайнберга — Салама, и стало понятно, насколько все-таки перенормируемость важна.
Возникал и вопрос, который не имел никакого отношения к биологии: почему мы живем во Вселенной, в которой все фундаментальные взаимодействия перенормируемы, и откуда это условие перенормируемости берется? В наших с коллегами разговорах это внезапно всплыло. С точки зрения теории обучения это оказался довольно нетривиальный извод антропного принципа.
ЦитироватьВдруг нам как-то стало очевидно, что во Вселенной, в которой существенную роль играли бы неперенормируемые взаимодействия, жизнь была бы невозможна — выживание по Дарвину было бы невозможно. Что значит неперенормируемость? Это значит, что какая-то очень существенная, жизненно важная для процессов нашего масштаба информация сидит на самых маленьких временах и длинах, на планковских масштабах и, грубо говоря, всё, что происходит на планковских масштабах, важно в мире вокруг нас.
Практически это означает, что даже когда не то что мы, а волк и зайчик решают свои биологические проблемы (зайчик — как убежать от волка, волк же — как схватить зайчика и съесть), эти проблемы не решаются без знания квантовой гравитации, теории струн и так далее.
А на самом деле все эти задачи можно решить, не закапываясь на такие уровни. То есть наше описание природы — да и не только наше, а описания, которыми руководствуются волки, зайчики, черви, бактерии и вирусы, — оно иерархично. Можно познать мир на достаточном для выживания уровне, не закапываясь в глубины. А это возможно только в мире, где все фундаментальные взаимодействия перенормируемы.
ЦитироватьНапример, в одной из наших статей в PNAS [5] мы утверждали, что решающий фактор при возникновении биологической сложности — фрустрации, конкурирующие взаимодействия. Это очень естественно встроилось в нейросетевую идеологию.
Еще у нас была статья с математиком Юрой Бахтиным [6], в которой обсуждалось следствие того факта, что биологические системы, с которыми мы имеем дело, — результат миллиардолетней эволюции и они уже очень хорошо оптимизированы. Речь идет об оптимизации уже почти оптимизированных систем.
Цитироватьесть альтернативная формулировка: вместо того чтобы описывать процесс шаг за шагом, как предполагается в дифференциальных уравнениях, можно делать утверждение об оптимальности какого-то функционала, который есть действие (принцип наименьшего действия).
ЦитироватьНо мир таков. На самом деле вариационные принципы пронизывают физику и, как мы думаем, всю науку сверху донизу. Вариационный принцип лежит также в основе эволюционной биологии (оптимизация fitness — приспособленности); fitness является вполне конкретной математической величиной, тем, что называется мальтузианской приспособленностью (Malthusian fitness — скорость репликации минус средняя скорость репликации).
Эволюция идет таким образом, чтобы максимально оптимизировать эту приспособленность.
Цитировать— В статье вы делаете вывод, что жизнь — многоуровневое обучение. Осознаете ли вы самого себя многоуровневой обучающейся системой?
— Конечно, да. В одной из наших с Юрой и Женей предыдущих работ [5] мы подчеркивали решающую роль фрустраций, конкурирующих взаимодействий, появления биологической сложности. Мы существуем на разных уровнях — состоим из клеток, клетки объединяются в ткани, которые объединяются в целый организм; более того, мы — часть социальных систем и т. д. Оптимизационные требования на разных уровнях разные, и иногда возникают противоречия. Простейший и довольно грустный пример — то, к чему стремится индивидуальная клетка: чтобы всё было лучше для нее, она стремится быть бессмертной, неограниченно делиться, тем самым решая свою оптимизационную задачу.
Если мы предоставим отдельным клеткам возможность так себя вести, решая только их собственные оптимизационные задачи, то это кончится раком, который убьет организм. Поэтому в рамках объединения клеток в организме, в рамках тканевой дифференциации возникают всякие механизмы. Перед тем как дать клетке поделиться, той нужно пройти некую проверку. Как я узнал от Жени, рак сейчас рассматривается как поломка этого самого контроля, кому давать делиться, а кому — отказывать.
Но у нашего организма тоже есть свои задачи. С точки зрения биологии мы прежде всего должны размножиться, оставить плодовитое потомство — ей вообще больше ничего от нас не надо. А поскольку мы встроены в социальные системы, то мы спрашиваем себя, есть ли польза от членов общества, невероятной плодовитостью не отличающихся. У Чингисхана счет потомкам идет, говорят, на десятки или сотни миллионов — что же в это время делали остальные мужчины? Они, в частности, создавали условия, при которых он мог так лихо размножаться. Так, естественно, возникают противоречия между нашими потребностями как организма и как члена общества.
ЦитироватьВсе эти оптимизационные задачи противоречат друг другу. Вся эта цветущая сложность — и биологическая, и социальная — возникает именно из-за конкурирующих взаимодействий, из-за того, что становится невозможно решать оптимизационные задачи одним махом на всех масштабах.
Да, это важно и в биологии. Есть еще один грустный сюжет: неизбежность клеточной смерти. Типичная вещь, но с точки зрения ее собственной судьбы, собственных оптимизационных задач — зачем клетке умирать, ведь надо жить вечно? Но даже до появления многоклеточности существовали вирусы, болезни клеток. С точки зрения интересов популяции следует умереть и не распространять заразу дальше, если не можешь бороться. Звучит грустно, но без этого жизнь была бы невозможна.
Все эти самоликвидаторы у нас настроены на всех уровнях — это многоуровневая оптимизация. Она имеет один противоречивый извод: групповой отбор. В биологии, как я правильно понимаю, это очень скандальная тема (осуществляется ли отбор только на уровне индивидуальных организмов или на уровне целых групп организмов). Не хочу туда лезть: я не биолог и не чувствую себя достаточно компетентным в этой теме.
Но вот если чуть-чуть сменить терминологию и говорить не о групповом отборе конкретно, а об отборе многоуровневом, то я бы сказал, что это — концепция совершенно правильная и нужная.
Когда мы оптимизируем сложную систему, то неизбежно сталкиваемся с противоречиями между локальными и глобальными оптимизационными задачами. Другая очень важная мысль: противоречивая оптимизация связана не только с разными пространственными масштабами организации, но и с разными временными масштабами. Грубо говоря, задача краткосрочной оптимизации входит в противоречие с задачами оптимизации долгосрочной.
Это становится совершенно очевидным, когда пытаешься применить это к обществу, потому что разные общественные структуры решают свои краткосрочные задачи. Кому-то хочется просидеть лишние десять лет у власти, кому-то — переизбраться на выборах через два года, кому-то — получить очередную звездочку на погоны. Но есть и задачи выживания общества на масштабе столетий, и задачи выживания человечества на масштабе тысячелетий. И все мы, мягко говоря, из нашего шкурного опыта знаем, что очень часто решения этих задач входят в противоречие друг с другом.
Люди, пытаясь сделать как лучше немедленно, здесь и сейчас, для ближайшего своего окружения, буквально пилят сук, на котором сидят, разрушая основу и для своего собственного, и для всеобщего благосостояния. Это всё воспроизводится в обществе; в биологии происходит то же самое. Мы хотим сказать, что это — общее характерное свойство нейросетей. В них неизбежно, постоянно будет возникать конфликт между оптимизацией этой loss function для небольшой группы нейронов и для нейросети в целом.
Цитировать— Прочитала в вашей статье, что чем больше система обучается, тем она оптимальнее, успешнее. Ожидаете ли вы в будущем кибернетизированных людей, тех, кто будет вживлять в организм нейроустройства, чтобы быть более успешными? Пойдет ли человечество по этому пути?
— Не знаю, по какому пути человечество пойдет, но главное то, что сказано в нашей статье о многоуровневой оптимизации и противоречивых требованиях, вытекающих из оптимизации на разных уровнях. Если ты превратишь себя в киборга, то, наверное, какие-то из своих функций ты улучшишь, а что-то и потеряешь — так всегда бывает.
Например, сейчас идешь в супермаркет, покупаешь еду, готовишь ее и ешь. Это оптимизационные задачи, на которые не тратишь много сил, не подвергаешь себя такому риску, какому подвергался первобытный человек, которому надо было пойти в лес, завалить зверя, разделать его и съесть. В этом смысле какую-то оптимизационную задачу мы решили — наша жизнь стала более безопасной, более устроенной.
Но с другой стороны, подозреваю, что процедура, когда ты своими руками кого-то ловишь, готовишь и ешь, может, тупо и вкуснее, ведь ты испытываешь кучу всяких положительных эмоций, которых нет в нашей жизни: ты крутой, сильный, смог догнать дичь...
Думаю, если мы полностью кибернизируем себя, то какие-то функции будут выполняться лучше, а какие-то — снова утратятся. Можно и тут подчеркнуть сказанное в нашей статье: оптимизационных задач, которые нужно решать, много, они противоречат друг другу, нет единого четко выраженного глобального минимума, который ты должен достичь.
Существует огромное количество субоптимальных решений, которые ты принимаешь, двигаясь от одного к другому, что-то приобретая, что-то теряя. Это неизбежно: ни в каких сложных системах — ни в биологии, ни в обществе — не будет состояния сплошных плюсов и отсутствия минусов. Согласно нашим выводам, это бы противоречило законам природы.
Шокирующая правда о преломлении!
ЦитироватьМы все знакомы с преломлением света. Искажения в воде, миражи, радуга, преломление света в линзах оптических приборов – все это вполне привычные вещи.
Но если разобраться, иногда преломление работает совсем не так, как обычно! Луч пропадает, прозрачность исчезает, всплывают квантовые эффекты. Все это можно использовать в роутерах, сканерах отпечатков пальцев, датчике дождя и других приборах.
Плюс ко всему, на самом фундаментальном уровне преломление работает вообще не так, как обычно рассказывают! Все намного интересней и изящней, и в этом выпуске мы раскроем правду об этом. Это настолько удивительный, поразительный принцип, что вы совсем по-другому будете смотреть на привычные вещи!
Таймкоды
0:00 Что мы знаем о преломлении?
1:25 Intro.
3:04 Ностальгия и профессия будущего.
5:07 Полное внутреннее отражение.
6:33 Квантовые эффекты в стакане с водой.
8:09 Роутер, сканер отпечатков и датчик дождя.
11:20 Принцип Ферма (наименьшего времени).
12:52 Что не так с принципом Ферма?
13:43 Как работает преломление на самом деле?
16:33 Волновой принцип повсюду?
17:18 Outro.
18:16 Конструктор Детектор радиации.
Большое удовольствие читать ваши размышления и изложения. Довольно редкий случай для меня, когда почти сразу понятно, что человек имел в виду. При этом остается существенное неудовлетворение, как будто что-то упущено, но что - непонятно. Наиболее близкая аналогия: замечательная классическая музыка, наслаждаешься, но непонятно к чему прикрутить; и даже чувствуешь неудовлетворение: после прослушивание внутренняя вдохновленность увеличивается, но и заметной становится негармоничность окружающего. Или как гессевская "Игра в биссер".
Самое плохое, что исследователи при рассмотрении некоей проблемы почти всегда ограничиваются рамками какой-то одной области (чаще всего, эта та область, которая им хорошо знакома – область их профессиональных интересов) и ничего не видят (и/или не хотят видеть) за рамками этой области.
Как вариант, люди рассматривают проблему только с точки зрения какой-то одной науки, какой-то одной теории, какой-то одной концепции, какого-то одного подхода и т.д., не выходя при этом за рамки этой науки, теории, концепции, подхода.
При таком положении вещей зачастую геолог не понимает биолога, физик их обоих не понимает (а они его) и т.д.
Решил разместить чуток своих размышлизмов (из трёх частей).
Часть первая.
В масштабах Вселенной прогресс локален, а регресс глобален.
То есть, начиная от Большого Взрыва (БВ) идёт расширение, распад связей, регресс, упрощение, остывание и т.д.
Замечание в сторону.
В условной «точке сингулярности» до БВ всё было связано со всем – связей (напоминаю: любая связь – это взаимодействие) было бесконечно много. В условной «точке сингулярности» Вселенная имела абсолютную (максимально возможную) сложность – сложность абсолютного хаоса. А далее, по мере расширения и остывания, Вселенная только упрощалась – связи (взаимодействия) разрушались, их (связей) становилось всё меньше и меньше.
Сам факт, что всё связано со всем, означает абсолютную целостность (неразделимость) Вселенной в условной «точке сингулярности – то есть, Вселенная до БВ представляет собой некое единое целое. В этом едином целом нет выделенных связей (невозможно выявить хоть какую-нибудь структуру) – всё связано со всем, всё взаимодействует со всем.
Но в момент БВ (сразу после начала расширения) связи всего со всем начинают рваться (взаимодействие прекращается) и оставшиеся связи проявляются (становятся возможными для наблюдения) – как бы, возникают «из ниоткуда». На самом деле, никакого возникновения связей «из ниоткуда» не было – они (эти связи, эти взаимодействия) там были изначально.
Распад большого количества связей позволяет оставшимся связям, как бы, «усилится» (на самом деле, всего лишь проявиться (стать наблюдаемыми)). Расширение, это ведь тоже разрушения связей – то есть, расширение позволяет проявиться оставшимся связям.
Примерно по такому сценарию возникают (а по сути, всего лишь проявляются как оставшиеся) и фундаментальные взаимодействия (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное), и материальные объекты (частицы, волны), формируемыми этим фундаментальными взаимодействиями.
Отсюда понятно, почему на фоне всеобщей деградации, остывания и пр., возникают локальные упорядоченные структуры. Ведь любая упорядоченность (как и сам процесс упорядочивания) есть оптимизация связей (уменьшение их количества) и оставшиеся связи в силу естественных причин (остались-то только они, других не осталось) формируют некие материальные объекты.
Обратите внимание, насколько коррелируют процессы расширения, процессы остывания и процессы возникновения волн, элементарных частиц, атомов/молекул, микрообъектов, макрообъектов и мегаобъектов (сгустков газа, планетезималей, планет, звёзд, галактик и т.д.).
И ведь все эти три процесса коррелируют между собой на самых разных уровнях. Просто два примера навскидку:
– на кварковом уровне охлаждение, как следствие расширения (а по сути, как следствие разрушения связей) приводит к возникновению микрочастиц (нуклонов, например) – типа, «конденсация и выпадение в осадок» микрочастиц.
– на макроуровне охлаждение, как следствие расширения (а по сути, как следствие разрушения связей) приводит к возникновению капелек/льдинок из пара/газа – опять-таки, конденсация и выпадение в осадок (уже без кавычек) капель и льдинок (градин, снежинок).
Разумеется, в процессах расширения, охлаждения и «конденсирования» условно можно выделять этапы на каждом уровне (так обычно и делают в целях понимания и объяснения).
Однако следует помнить, что возникновение сложных структур (например, живых организмов) является всего лишь результатом «конденсации», который сам оказался возможен только по причине кардинального упрощения мира (на данном уровне, в данной области, в данное время).
Часть вторая.
Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.
Причём состояние живого (если говорить об атомарно-молекулярной форме жизни на основе соединений углерода и воды) балансирует в очень узком диапазоне и по уровню (химия), и по области существования (параметры среды обитания), и по времени.
Если ещё чуть-чуть упорядочить/упростить (так сказать, оптимизировать связи), то живое перейдёт в косное – часть взаимодействий высшего порядка разрушится, останутся только взаимодействия нижнего порядка. Самые простые способы достижения этого – охладить, прервать обмен веществ (обмен веществ и есть целый каскад взаимодействий), поступление вещества/энергии. Можно сказать, что упрощение (излишняя оптимизация) приводит к смерти живого.
Но ведь и добавление новых связей (например, приток энергии и/или затруднение оттока энергии) тоже приводит к смерти живого. Если чуть-чуть хаотизировать/усложнить (так сказать, добавить связей), то живое «перегреется», возникнут новые связи и на фоне этого исчезнут (правильнее сказать, перестанут проявляться) взаимодействия прежнего высшего порядка. Типа, произойдёт хаотизация структуры живого (грубое «перемешивание» структуры, превращение структуры живого организма в «смесь/кашу»).
Разумеется, в результате дозированного увеличения хаотизации может произойти достаточно организованный распад структуры живого (но не факт, что распавшиеся части окажутся живыми).
Кстати, размножение живого, как раз и обеспечивается строгой дозированностью при добавлении связей в конкретную живую структуру, находящейся в среде с достаточно конкретными значениями параметров. «Шаг вправо, шаг влево» в этой конкретике приводит к сбою процесса репликации и/или к разрушению живой структуры.
По поводу длительности существования (и, якобы, автономности) живого не стоит обольщаться – это живое очень неустойчиво и сильно зависимо от параметров среды обитания.
Настолько неустойчиво и зависимо, что прямо-таки, как капелька воды во влажном воздухе, «висящая» на восходящем потоке воздуха:
– чуть выросла температура, и капелька испарилась, чуть опустилась температура, и она кристаллизовалась в льдинку;
– чуть уменьшилась влажность воздуха и капелька «высохла», чуть увеличилась влажность воздуха и она потяжелела, полетела вниз и разбилась (или переместилась в область, где вода не может существовать в жидкой фазе);
– чуть ослаб восходящий поток, и капелька опять полетела вниз и разбилась (или переместилась в область, где вода не может существовать в жидкой фазе), чуть усилился воздушный поток, и капельку понесло вверх, где условия не способствуют существованию воды в жидкой фазе.
Разумеется, все изменения (по потоку, по температуре, по влажности) среды существования капельки взаимосвязаны и влияют друг на друга (в придачу можно добавить плотность и химический состав воздуха, наличие других капелек, способных поглотить и быть поглощёнными и т.д. и т.п.).
И это всего лишь капелька воды. А у живых систем (с их сложными и одновременно упорядоченными структурами) этих параметров, способных повлиять на весьма неустойчивые внутренние процессы, столько много, что «мама не горюй». Представляете теперь, насколько зависимы живые структуры от среды?
Таковая зависимость сильнее всего проявляется на самых сложных живых структурах – на самых длинных (многоэтапных) внутренних процессах высшего порядка (например, на психических процессах).
Видимая автономность живого повышается по мере стабилизации условий его обитания. В первую очередь, это касается стабилизации непосредственной (примыкающей, так сказать) среды обитания.
Внешняя среда обитания (буквально на границе возможного существования живых организмов) нестабильна и зависит от среды, за пределами среды обитания. Ну, как например, узкая область (большая часть атмосферы, гидросфера и верхняя часть литосферы) – это среда обитания живых систем.
И эта среда обитания зависит от внешней среды:
– с одной стороны, от излучения Солнца и высокоэнергетических излучений из далёкого космоса, от пролетающих/падающих комет и других небесных тел (метеоритов, астероидов), от гравитационного влияния Луны и Солнца и т.д. и т.п.;
– с другой стороны, от влияния недр Земли (земного вулканизма, землетрясений, дрейфа материков, поступления различных химических веществ в разных агрегатных состояниях (газы, жидкости, твёрдые частицы вещества), от влияния магнитного поля Земли, от вращения Земли и её движения по орбите вокруг Солнца и т.д. и т.п.
Обратите внимание: для среды обитания и одна, и другая стороны являются внешними.
Внутренняя область среды обитания (ещё более узкая) уже чуток более стабильна – воздействие внешней среды: во-первых, уже ослаблено внешними областями среды обитания, а во-вторых, за счёт обратных связей между внешними областями среды обитания и внутренними областями среды обитания, внутренняя область среды обитания немного стабилизируется. Можно сказать, что стабилизация (разумеется, только частичная) внутренних областей среды обитания достигается за счёт ухудшения стабильности во внешних областях среды обитания. Что поделать – такова жизнь (всё за счёт кого-то/чего-то).
В ещё более глубоких внутренних областях среды обитания стабильность ещё больше – через обратные связи эти области стабилизируются, опять-таки, за счёт внешних областей.
И так далее.
В совсем уж глубоких внутренних областях среды обитания эта самая среда обитания сама уже является живой системой (биосфера, биоценозы, экологические ниши, виды/популяции, колонии микроорганизмов, многоклеточные организмы, одноклеточный организм).
Кстати, обратите внимание – одноклеточный организм является средой обитания для генетической системы (на нижнем уровне – это базовая единица живой системы в настоящую эпоху).
То есть, если рассматривать в общем (не заморачиваясь хитросплетениями уровней), то с точки зрения условного внешнего наблюдателя (типа, смотрящего на нашу жизнь с околоземной орбиты), автономность, по отношению к месту, откуда идёт наблюдение, живых систем повышается с каждым уровнем в глубину области среды обитания.
Получается, что если не учитывать все эти промежуточные слои обитания (как у луковицы), то живые системы кажутся автономными и устойчивыми. Типа, поменялась освещённость, а живому организму хоть бы хны – не сдох и не помер. Какой вывод напрашивается? Правильно – организм независим от освещённости (автономен в этом плане, так сказать).
А теперь, если последовательно (и очень аккуратно и скрупулёзно) учесть, за счёт чего эта самая независимость и автономность была реализована, то получится, что только за счёт стабильности непосредственной (примыкающей к самому организму, так сказать) среды обитания этого живого организма. Стабильна эта непосредственная среда обитания – стабилен (устойчив) и сам организм.
Ну, а за счёт чего была обеспечена стабильность непосредственной среды обитания? За счёт нарушения стабильности/устойчивости отдалённых областей среды обитания.
Что характерно, даже на уровне отдельных организмов мы можем наблюдать возрастание стабильности/устойчивости более глубоких слоёв среды обитания за счёт понижения стабильности/устойчивости внешних слоёв среды обитания. То есть, внутри организма – гомеостаз, а на границе организма – «болтанка на пружинах» (у животных – это поведение).
Замечание в сторону.
Кстати, это косвенное свидетельство, что жизнь возникла «мгновенно», но была явлением полностью зависимым, в момент возникновения, и ни о какой автономности и речи тогда не могло идти.
Первым шагом к обретению автономности живыми системами стало возникновение внутренних «закольцованных» процессов в самих живых системах. То есть, это были сложные химические процессы, которые не только «самоподдерживались» (на самом деле их поддерживали условия той среды – притоками и оттоками веществ разного состава и энергии), но и, как бы, «самовоспроизводились».
То есть, отдельные продукты реакций, образующиеся на разных этапах «закольцованных» каскадах сложных химических реакций вступали через некоторое время (и зачастую немного в другом месте) во взаимодействие с поступающими извне реагентами, и в результате этого взаимодействия формировался «исходный/начальный этап» «закольцованного» каскада химических реакций.
По сути, этот сложный (эдакий гиперцикл из гиперциклов химических реакций) каскадный процесс воспроизводился раз за разом. Главное, чтобы сформировался «исходный/начальный этап» «закольцованного» каскада химических реакций, а уж потом автоматически начинал протекать весь каскад реакций (этап за этапом).
Конечно, воспроизводился не идеально, но с достаточно большой точностью, чтобы компоненты (продукты реакций и поступающие реагенты) могли опять вступить в реакцию и сформировать «исходный/начальный этап». Если точность воспроизведения была недостаточной (состав продуктов реакций был немного не то (и/или не с той концентрацией), состав реагентов был немного не тот (и/или не с той концентрацией) и т.д. и т.п.), каскад реакций не воспроизводился. Отбор в наличии, но дарвиновского отбора пока ещё нет.
При этом каких-либо ограничений на воспроизводство только лишь одного процесса (точнее, «исходного/начального этапа» каскада) не было – сколько возникло, столько процессов и стало разворачиваться в каскадах реакций. Вообще-то, это и есть размножение – то есть, расширенное воспроизводство. И ведь именно такие процессы и захватили всю подходящую среду обитания. Тут уже настоящий ЕО с дарвиновским отбором (правда, ни белков, ни РНК/ДНК там нет).
То, что одним из компонентов, как продукта реакций, вступающим во взаимодействие с поступающими реагентами, оказалась нуклеиновая кислота, является случайностью. Но в тогдашних условиях, это было весьма вероятное событие – таких молекул (разного состава, в разных сочетаниях, в разных окружающих условиях и т.д.) было много на нашей планете. И рано или поздно «закольцованные» процессы стали бы включать в себя эти молекулы. А далее опять ЕО с дарвиновским отбором в полный рост.
Продолжу.
Как только жизнь стала распространяться на всё более отдалённые области среды, то её ядро стало демонстрировать все признаки устойчивости, автономности самостоятельности. Но не стоит забывать, чем обеспечены все эти признаки в действительности.
Напоминаю – я говорю об атомарно-молекулярной форме жизни на основе соединений углерода и воды.
Если утрировать, то перед самым концом Вселенной останется только одна связь, а в конце и той не станет. При единственной связи наступит абсолютный порядок (максимально возможный), а в конце – ничего*.
И тут любопытный вопрос возникает – это конечное ничего* не то же ли самое, что и условная «точка сингулярности»? И, возможно, те связи, которые разрушались не исчезали вообще, а всего лишь переставали быть наблюдаемыми (типа, они попросту «возвращались домой» – переходили в исходное состояние)? Если так, то наша Вселенная со всем этим БВ является только отражением этого ничего* (условной «точки сингулярности»). Ладно, это отдельный разговор...
Часть третья.
Суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. Надеюсь понятно, что локальность и актуальность уже само по себе подразумевает, что это отражение не только ограничено пространственно-временными рамками (здесь и сейчас), но и протяжённо в области, ограниченной этими же пространственно-временными рамками.
Я много, долго, упорно пояснял «пирамидальную» конструкцию наблюдателя (и сознания) и как формируется наблюдатель более высокого уровня из наблюдателей нижележащего уровня.
Если эту ситуацию перевести на язык простых образных аналогий, то неплохо подходят аналогия с тремя слепыми, которые исследовали слога на ощупь (типа, пытались определить, что собой представляет слон), и аналогия с двумерными проекциями трёхмерной фигуры (цилиндра, например). Кстати, если бы в первой аналогии были не слепые, то ситуация бы принципиально не изменилась, просто теперь каждому из них была бы доступна для наблюдения только изолированная часть слона.
В аналогии со слоном роль наблюдателей нижнего уровня будут играть трое слепых, а роль наблюдателя более высокого уровня будет играть зрячий. Именно зрячий способен в своей системе отсчёта (в своей системе координат) совместить (интегрировать в единое целое) все образы, которые формируются в системах отсчёта этих трёх слепых (или зрячих, как в дополнительном варианте).
А в аналогии с цилиндром роль наблюдателей нижнего уровня будут играть наблюдающие только проекции, но не видящие всю картинку в целом (что это трёхмерный цилиндр). Наблюдателем же более высокого уровня будет тот, который видит цилиндр – в его системе отсчёта проекции интегрированы в единое целое.
Кстати, наши мозговые структуры (причём, весьма невысокого уровня) примерно так и вычисляют объём (на сетчатке каждого глаза изображение-то двумерное (типа, плоское), а на высших уровнях мы видим уже объёмное изображение).
Обратите внимание, что сигнальный поток от наблюдателей нижнего уровня не просто тупо суммируется, а интегрируется в единое целое. Мало того, сама система отсчёта наблюдателя более высокого уровня представляет собой, по сути, множество интегрированных систем отсчёта наблюдателей нижнего уровня. Понятия: «интеграция», «интегрируется», «интегрированный» и пр., здесь ключевые.
А теперь представьте, что человек на одном из достаточно высоких уровней вполне себе адекватно воспринимает и оценивает ситуацию, но воспринять и оценить ситуацию с более высокого уровня он адекватно не может.
То есть, с одного ракурса наблюдения, здесь и сейчас, он какую-то ситуацию адекватно оценивает, но именно с этого ракурса и именно здесь и сейчас.
Эту же ситуацию с другого ракурса наблюдения, в другой момент и другом месте, он тоже адекватно оценивает, но именно с того ракурса и именно в тот момент и там. Как вариант, ситуация может быть другая, но оценивает ситуацию со своего ракурса наблюдения он тоже адекватно (типа, наблюдает проекцию пирамиды или шара).
Но совместить все наблюдения в своей системе отсчёта он не может – для этого необходимо обладать системой отсчёта наблюдателя более высокого уровня. Да, он может менять свою точку зрения, свой ракурс наблюдения и видеть вместо круга, цилиндр (или как в дополнительном варианте – треугольник, например), но объема так и не увидеть (не увидеть цилиндр или пирамиду целиком).
Повторю: способность наблюдателя определенного уровня изменять ракурс наблюдения и/или масштаб рассмотрения автоматически не приводит к повышению уровня этого наблюдателя.
Когда люди говорят, что могут легко становиться на точку зрения другого, это вовсе не означает, что они могут встать на обобщённую точку зрения – они, по-прежнему, не могут воспринять и оценить ситуацию из обобщённой системы отсчёта.
И дело может доходить до смешного, когда, например, три человека, воспринимающих и оценивающих, некую ситуацию или некое множество ситуаций (иногда сильно схожих между собой, иногда не очень схожих) описывают ситуацию с разных уровней (например, один с более высокого, а двое других с нижележащего).
Высокоуровневый говорит: «это цилиндр». Один из низкоуровневых отвечает: «чё? это круг!» Второй из низкоуровневых поправляет: «нет ребята, это прямоугольник».
Самое забавное, что при определённых условиях оба низкоуровневых смогут даже продемонстрировать правильность своей точки зрения – они перейдут на ракурс наблюдения соседа и увидят то, что видел сосед, поскольку они одного уровня и такой уровень восприятия им доступен. Мало того, они отчасти даже докажут друг другу правильность своего видения (то есть, их точка зрения имеет место быть – типа, имеет право на существование).
А как же высокоуровневый? А никак – ни один из низкоуровневых не сможет увидеть цилиндр, сколько бы он не переходил с места на место, меняя ракурс наблюдения и масштаб рассмотрения.
Высокоуровневый никогда ничего не докажет низкоуровневым, он даже не сможет отстоять право на существование своей точки зрения – она ведь не видна (не наблюдаема, не воспринимаема) никем, кроме него. По мнению низкоуровневых этот высокоуровневый просто фантазёр.
Когда один упрекнули другого, что товарищ буквально тремя постами говорил нечто совсем другое, то вот это, как раз, и есть пример выше описываемой ситуации – товарищ не в состоянии оценить оба своих высказывания с общей позиции (в рамках системы отсчёта наблюдателя более высокого уровня).
Многие ли из нас могут держать в уме общую картину (включая ситуации, уже произошедшие/бывшие и ситуации, ещё прогнозируемые/возможные/будущие) происходящего и оценивать текущую ситуацию именно в рамках этой общей картины? Нет, немногие.
Предполагаю, что и нейрофизиологически это тоже можно обосновать. Для формирования интегрированного образа ситуации и самой интегрированной системы отсчёта необходимы условия: место (например, рабочая память), доступ входящих сигнальных потоков, канал для выходящих сигналов потоков, откуда брать, что и с чем сравнивать и т.д. и т.п. Если на каком-то из этапов, или в какой-то из вспомогательных (для данной задачи, разумеется) структур, или на каких-то каналах передачи сигналов и т.д., имеется «затык», то дело «труба».
Но для нейрофизиологов, не брезгующих психологией, это – разобраться в «механике» формирования наблюдателя какого-то уровня – на мой взгляд, весьма перспективная задача (можно системы ИИ оной «механикой» оснастить, например).
Ведь природа, бывает, находит такие удачные решения, что грех ими не воспользоваться (кстати, человек постоянно этим занимается – присваивает природные решения и объявляет себя их создателем).
Про, так называемый, неупрощаемый комплекс.
Все эти недоумения по поводу того, как естественным путём мог возникнуть такой неупрощаемый комплекс, основаны на идее, что все компоненты этого неупрощаемого комплекса должны как-то последовательно (что будет явным образом разрушать конструкцию, собранную до этого) или одновременно (что совсем уж маловероятно) собираться в этот комплекс.
Это ложная идея опирается на идею реинжиниринга – если с помощью последовательных операций можно разобрать некую конструкцию и получить в конце разборки некие простые компоненты, то затем можно также в обратной последовательности и собрать из этих компонентов изначальную конструкцию. Такое работает (и то, не всегда) только с искусственными конструкциями, созданными человеком. Просто наше рационально-логическое мышление привычно формирует именно такие представления, как наиболее простые.
В природе вероятность такой «обратной» самосборки весьма маловероятна. Кроме того, даже само гипотетическое существования таких условно выделенных простых компонентов, очень сомнительно – скорее всего, таких простых компонентов (из которых затем «самособрался» неупрощаемый комплекс) никогда и не было.
А вот то, что гораздо более вероятно в природе, так это распад – выпадения/утеря отдельных компонентов, упрощение. Поэтому применение идеи реинжиниринга для объяснения создания сложных неупрощаемых природных комплексов/конструкций не подходит.
Всё то, что мы считаем неким неупрощаемым комплексом, вполне может возникнуть в виде некоего сильно избыточного комплекса. И, скорее всего, такой сильно избыточный комплекс возник легко в определённых условиях – то есть, в тех условиях он мог возникнуть с очень высокой вероятностью.
А эволюция от сильно избыточного комплекса до неупрощаемого комплекса происходила в условиях ЕО, сами условия которого и ответственны за формирование функционала неупрощаемого комплекса.
Однако следует понимать, что возникший избыточный комплекс не нёс такого функционала (или этот функционал был побочным и/или слабовыраженным), который оказался у неупрощаемого комплекса.
То есть, изначально сильно избыточный природный комплекс, возникший естественным путём в каких-то условиях (потом эти условия могли сильно измениться), затем стал подвергаться ЕО, в результате чего он одновременно и упрощался и приобретал функционал. Всю эту совокупность (упрощение и приобретение функционала) можно обозвать оптимизацией.
Если приглядеться к природным процессам, то «тупого» усложнения в ней хватает – например, всякого рода слипания и кучкования (в том числе, удвоение хромосом). Также в ней хватает и наглядных примеров формирования функционала – всевозможные адаптации, соответствия, подлаживания и притирания под условия среды. А про упрощение я уже и не говорю – это такая штука, которая идёт практически всегда и на разных уровнях (правда, с разной скоростью).
Совместите вышесказанное в единый сценарий (сначала «тупое» усложнение, затем постепенное упрощение с параллельной адаптацией под условия среды) и станет понятно, как возникал любой подобный неупрощаемый комплекс. Упрощение «тупой» сложности, потеря элементов, постоянные воздействия среды, изменяющие функционал в сторону лучшего соответствия условиям среды – это всё составные части оптимизации.
Замечание в сторону.
Самое забавное, что такие сценарии постоянно реализуются даже в косной природе, в которой, вроде как, не может быть дарвиновского естественного отбора. Ведь увеличение «тупой» сложности там есть, распад и упрощение там есть, процессы адаптации там тоже есть.
Часто люди не понимают, в чём суть базового функционала любой системы – это просто существовать. Как уже говорил, критерием существования является наличие взаимодействия. А функция существования – это способ/алгоритм взаимодействия одного с другим. У живых систем это проявляется очень явно и наглядно (для нас) и в личном плане каждого организма, и в череде поколений.
И адаптация, как «подлаживание/прогибание/притирание/деформирование» под условия среды для минимизации разрушительности средовых условий, присуща и косным системам в полной мере. Другое дело, что передать свою адаптированность они никому не могут – их текущая/актуальная среда существования не реплицирует эти косные системы (их может реплицировать только среда с такими условиями, в которых они возникли). Живые системы тоже реплицирует среда (в предыдущем сообщении чуток расписал это).
Однако и организмы свою личную адаптированность передать по наследству ведь тоже не могут – передаётся только адаптированность генома, не более. То есть, именно геном «подлаживается/прогибается/притирается/деформируется» под условия среды, а уж какой организм после этого получится – это дело вторичное. Тут главное не забывать, что средой для генов является внутриклеточная среда, через которую опосредованно действуют отдалённые области среды.
Чем больше слов, тем больше вероятность ошибки.
Комплекс неупрощаем, если выпадение единственной детали ведет к фатальной поломке. По сути - это аргумент в пользу предварительного замысла.
В живом организме доведение до неупрощаемости - это коэволюция "отделов" становящихся избыточными. Например, чем реже используется отдел, тем выше вероятность выпадения из него слабого элемента. Математически описывается через экспонентное затухание по релаксирующему принципу. Релаксация разной крутизны нескольких отделов обязательно приведет "в точку" рождения синхронизации. Простейшая наглядность - физические маятники, подвешенные на натянутой струне. Вопрос в том, чем является символ струны в организме?
Допущение работы триады ДНК-РНК-белок, как неупрощаемого комплекса сводится к вопросу чем они были до того, как стали работать в организме? Ответ
Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:23:34Всё то, что мы считаем неким неупрощаемым комплексом, вполне может возникнуть в виде некоего сильно избыточного комплекса.
не принимается ввиду термина "некоего".
К сообщению (особенно к первой части):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg260358.html#msg260358
Давненько размещал лекцию Александра Панова и в ней он озвучивает любопытный момент про основной принцип усложнения. Так как, тема с лекцией заблокирована, я сообщение (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250327.html#msg250327) продублирую в эту тему.
От большого взрыва до разума - универсальная эволюция | Александр Панов
ЦитироватьАлександр Дмитриевич Панов
Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского института ядерной физики МГУ им. Ломоносова (НИИЯФ МГУ), председатель секции "Жизнь и разум во Вселенной" Научного совета по астрономии РАН, Руководитель Научно-культурного центра SETI при совете по астрономии РАН, автор монографии "Универсальная эволюция и проблема SETI", автор около 160 научных и научно-популярных статей, среди которых есть статьи по проблеме SETI, проблеме происхождения жизни и искусственному интеллекту.
Небольшой навигатор по лекции:
1:15 – в начале лекции автор делает специальную оговорку:
многое из того, что он будет рассказывать, это не наука в строгом понимании, а просто изложение научной картины мира. Дополнительно уточняет, что это будет: и не философия, но и не строгая наука –
это будет набор неких эвристических гипотез.
2:44 – вопрос «для чего нужен разум» (как некий аналог вопроса «для чего мы»).
4:04 – универсальная эволюция (эволюция внутри нашей вселенной).
4:35 – слайд «Эволюция сложности во Вселенной»:
0 сек – горячий Большой Взрыв (момент нарушения устойчивости поля инфлатона), кварк-глюонная плазма.
10
-5 сек – андроны (протоны, нейтроны и т.д.).
10 мин – нуклеосинтез (ядра протия, дейтерия, гелия, лития).
400 тыс. лет – атомы.
100 млн. лет – звёзды.
– тяжёлые элементы.
– протопланетные диски, планеты, молекулярные облака.
– пребиотическая химическая эволюция, сложные полимеры.
– жизнь (РНК-мир, прокариоты).
– эукариоты (14 ароморфозов).
– высшие позвоночные.
– разум.
Сразу приведу две ссылки (к «нулевому» моменту):
Вселенная своими руками: теория инфлатонов
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431498/Vselennaya_svoimi_rukami_teoriya_inflatonov
Вселенная до горячего Большого взрыва
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434361/Vselennaya_do_goryachego_Bolshogo_vzryva
Далее рассказывает по каждому пункту слайда.
Несколько раз поясняет про основной принцип усложнения:
в результате снижения температуры, на каждом этапе эволюции Вселенной, снова образуются связанные состояния из неких элементов, которые до этого были равномерно распределены в среде и, соответственно, снова происходит спонтанное нарушение симметрии. То есть, из структур, которые образовались на предыдущем этапе, образуются новые структуры (как «матрёшка» собирается – на «старые» структуры опять накручивается что-то «новое», а «старое» уходит, как бы, вглубь «матрёшки»).
11:57 – слайд «Универсальные инварианты эволюции»:
– Консерватизм эволюции:
новое возникает только из того, что уже есть. Следствие: упущения эволюции.
– Образование и сохранение низкоэнтропийных систем за счёт диспропорционирования энтропии в сопряжённых процессах.
– Рост наивысшего уровня сложности систем.
Внизу слайда показан переход на «Универсальную эволюцию и универсальный эволюционизм».
17:04 – слайд «Два рукава эволюции» (консерватизм: сильный и слабый, рукава: космологический и планетарный, склейка рукавов, тонкая настройка склейки).
Далее следуют пояснения по пунктам слайда.
21:50 – слайд «Как начался второй рукав?» (происхождение жизни и панспермия).
Затем, подробно останавливается на пунктах слайда (на основе предположений объясняется, как могла возникнуть столь маловероятная штука, как жизнь). То есть, если вся совокупность последовательного возникновения этапов предбиологической эволюции на одной планете очень маловероятна, то в масштабах галактики, когда каждый этап возникает случайно на какой-то одной планете, а потом разносится по всей галактике (
синхронизация предбиологической эволюции), очень резко (
на много десятков порядков) повышает вероятность прохождения всех этапов. Причём,
каждый следующий маловероятный этап возникает не с нуля, а с уже достигнутого уровня, поскольку этот уровень уже распространился по всей галактике (
синхронизация предбиологической эволюции в масштабах галактики).
Что важно:
лектор упоминает о возможности проверки данной гипотезы (то есть, это не просто болтология, а вполне проверяемая научная гипотеза).28:50 – слайд «К третьему рукаву эволюции»:
– Сингулярность: второй рукав эволюции заканчивается.
– Как приклеен третий рукав эволюции ко второму.
– Варианты склейки через ИИ (сценарии: слабо консервативный и сильно консервативный).
30:36 – слайд «Эволюция»:
– Разум – вершина эволюции?
Разумоцентризм.
– Разум – промежуточный этап эволюции.
– Сверхразум – не разум, а постразум.
– Постразумные формы организации реальности: Z
0, Z
1, Z
2...
– Признак Z
0: процессы Z
0 принципиально не могут быть представлены в (только) разумной форме существования материи.
– Примеры: галактическое культурное поле, суперсильный ИИ.
Упоминает о разумоцентризме (типа, мы же по умолчанию считаем, что разум, это высшая стадия эволюции материи, хотя это может быть и вовсе не так).
34:23 – мультиверсальная эволюция.
34:41 – слайд:
– Прогрессивная (универсальная) эволюция возможна благодаря тонкой настройке констант.
– Откуда взялась тонкая настройка констант?
– Слабый антропный принцип.
– Ансамбль вселенных.
39:46 – слайд:
– Другие важные источники концепции Мультиверса.
– Общая особенность всех концепций Мультиверса (физика в разных локальных вселенных может быть разной, разных локальных вселенных практически актуально бесконечно много, Мультиверс «вечен» – нет никакого «общего» времени, Мультиверс имеет древовидную структуру). В отдельных концепциях проглядывает даже сетевая структура Мультиверса (типа, там ещё и множество корней).
Важный момент:
гипотеза хаотичной (вечной) инфляции даёт проверенные предсказания. И, в то же время, без элемента «множественности миров/вселенных» она не работает. То есть, гипотеза хаотической инфляции описывает не одну лишь эволюцию нашей вселенной, а описывает эволюцию сразу бесконечного числа вселенных (и от этого нельзя уйти).
43:53 – слайд «От чего зависит, до каких пределов возможна эволюция в разных локальных вселенных?»:
– Настройка констант и пределы эволюции.
– Гипотеза подстройки: чем выше предельный возможный уровень эволюции материи в некоторой вселенной, тем точнее требуется настройка фундаментальных констант.
47:12 – слайд «Ландшафт эволюции на множестве фундаментальных констант, согласно гипотезе подстройки».
47:39 – слайд «Первая развилка»:
– Вопрос (А): верна ли гипотеза подстройки (чем лучше подстройка констант, тем выше предельный уровень эволюции) для любых, сколь угодно высоких, уровней развития материи?
– Альтернатива: начиная с некоторого уровня эволюции дальнейшая тонкая подстройка не нужна, так как вселенная «настраивается» (так понимаю, «самонастраивается»).
– Пример: уже примитивная биосфера фундаментально изменила заданные (так понимаю, первоначальные) условия на Земле. Цивилизация продолжает это делать.
– Ответ на вопрос (А) неизвестен, но он может быть и отрицательным: начиная с некоторого предельного уровня эволюции, её предел не зависит от точности настройки фундаментальных постоянных (или вовсе отсутствует).
48:30 – слайд «Аналогия антропного принципа с больцмановской флуктуацией».
Обратите внимание на Тезис Циолковского!50:03 – слайд «Вторая развилка»:
– Вопрос: каков именно наивысший уровень эволюции?
– Гипотеза мультиверсального «разума»: наивысший возможный уровень эволюции, который достигается, с хотя бы исчезающее малой вероятностью, таков, что допускает активное влияние на другие локальные вселенные или на структуру Мультиверса.
– Альтернатива: локальные вселенные строго причинно изолированы.
– Возможно ли взаимодействие разных локальных вселенных?
51:00 – слайд:
– Кротовые норы.
– Казимировский вакуум.
51:41 – слайд «Керровские чёрные дыры (сингулярность в виде кольца) = кротовые норы».
53:38 – слайд «Луис Крейн: как создать мегатонную ЧД».
55:06 – слайд «Альтернатива ансамбля эволюций».
Комментарии к лекции (изначально они были прямо в тексте навигатора).
Цитировать21:50 – слайд «Как начался второй рукав?» (происхождение жизни и панспермия).
Затем, подробно останавливается на пунктах слайда (на основе предположений объясняется, как могла возникнуть столь маловероятная штука, как жизнь). То есть, если вся совокупность последовательного возникновения этапов предбиологической эволюции на одной планете очень маловероятна, то в масштабах галактики, когда каждый этап возникает случайно на какой-то одной планете, а потом разносится по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции), очень резко (на много десятков порядков) повышает вероятность прохождения всех этапов. Причём, каждый следующий маловероятный этап возникает не с нуля, а с уже достигнутого уровня, поскольку этот уровень уже распространился по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции в масштабах галактики).
Что важно: лектор упоминает о возможности проверки данной гипотезы (то есть, это не просто болтология, а вполне проверяемая научная гипотеза).
Сразу прокомментирую.
Вполне допустима синхронизация не только предбиологической эволюции, но и биологической эволюции (типа, заражения множества планет в галактике спорами/вирусами/бактериями жизни, возникшей первой на одной планете). Мало того, возможна синхронизация и разумной эволюции (типа, культурное заражение других биосфер из одного очага цивилизации (с какой-то одной из планет, на которой первой возникла развитая цивилизация)).
Цитировать30:36 – слайд «Эволюция»:
– Разум – вершина эволюции? Разумоцентризм.
– Разум – промежуточный этап эволюции.
– Сверхразум – не разум, а постразум.
– Постразумные формы организации реальности: Z0, Z1, Z2...
– Признак Z0: процессы Z0 принципиально не могут быть представлены в (только) разумной форме существования материи.
– Примеры: галактическое культурное поле, суперсильный ИИ.
Упоминает о разумоцентризме (типа, мы же по умолчанию считаем, что разум, это высшая стадия эволюции материи, хотя это может быть и вовсе не так).
Опять прокомментирую.
Все эти заморочки и непонятки с разумом проистекают из-за кривого понимания сути разума. Я своё понимание разума предложил. Повторю (в комплекте, поскольку лектор и про понятие жизнь упомянул):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Поэтому, сверхразумом для некоей данной системы, будет разум, принадлежащий системе более высокого уровня (типа, сверхсистеме), и в которую данная система входит в качестве составного элемента. Есть только уровни структурной сложности систем и способности и функционал, привязанные к данным уровням. Нет никаких самих по себе (как «сферических коней в вакууме»): ни разума, ни сверхразума, ни интеллекта, ни сверхинтеллекта – все эти вещи следует рассматривать только по отношению к системе (к уровню системы).
Точно так же, и жизнь не сверхимия... Примените аналогичные рассуждения и станет понятно, что всё опять упирается только в структурную сложность системы (уровня системы) и привязанные к этой системе (к этому уровню) особенности, свойства/качества, способности и т.д. Вроде, ведь простая мысль, но...
Рассуждения лектора о сверхцивилизация (о галактическом культурном поле) просто подтверждают моё мнение, что данная простая мысль (что всё зависит только от точки рассмотрения процессов) до сих пор не принимается в научном сообществе. И ведь, что характерно – наглядных примеров даже в обыденной жизни полным полно: отдельная особь и социум, отдельный нейрон и мозг, отдельный муравей и муравейник (муравьиная семья)... Втрое с точки зрения первого всегда будет каким-то сверх...
P.S. Обратите внимание на фразу (особенно на словосочетание «
снижение температуры»):
ЦитироватьНесколько раз поясняет про основной принцип усложнения: в результате снижения температуры, на каждом этапе эволюции Вселенной, снова образуются связанные состояния из неких элементов, которые до этого были равномерно распределены в среде и, соответственно, снова происходит спонтанное нарушение симметрии.
И теперь сравните с тем, что пишу в сообщении (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg260358.html#msg260358) и как эта фраза связана с этими моими высказываниями:
ЦитироватьОднако следует помнить, что возникновение сложных структур (например, живых организмов) является всего лишь результатом «конденсации», который сам оказался возможен только по причине кардинального упрощения мира (на данном уровне, в данной области, в данное время).
ЦитироватьПарадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.
Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 20:15:07Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения
Кстати, это тоже, наверно, является следствием ускоренности эволюции. Скажем, идёт дивергенция некого таксона в соответствии со специализациями подтаксонов, на который он распадается. Соответственно, они утрачивают те свойства, которые были нужны общему предку, но стали не нужны им из-за специализации. В этом смысле идёт их упрощение. Но, одновременно, идёт и усложнение по некоторым другим характеристикам, адекватным новым экологическим нишам, в которые подтаксоны эволюционируют. Но из-за ускоренного характера эволюции прежде, чем начнётся следующая дивергенция, в среднем, проходит всё меньше и меньше времени. Соответственно, на усложнение, адекватное новым экологическим нишам, в которые вживаются подтаксоны (после дивергенции) остаётся всё меньше и меньше времени. Т.е. остается всё меньше и меньше времени на усложнение. Тогда как после каждой дивергенции идёт упрощение (потеря не нужных в новой экологической нише свойств). В результате, в целом, и происходит упрощение.
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2022, 20:40:26Кстати, это тоже, наверно, является следствием ускоренности эволюции.
"Тоже"? А что ещё? "Ускоренная эволюция" - это вообще о чем? Тоже какая-то лженаучная галиматья типа ваших антирелигиозных воззрений?
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2022, 20:40:26Тогда как после каждой дивергенции идёт упрощение (потеря не нужных в новой экологической нише свойств). В результате, в целом, и происходит упрощение.
А если подумать? Давайте ещё раз попробуем. Так сказать, ещё раз окунёмся в океан логического мышления вместо болота галиматьи.
Чем сложнее организм, тем сложнее поведение, то есть сложнее цепочки поведенческих действий. И вы хотите сказать, что вот это вот всё от сложнейших рецептов современной пищи до алгоритмов компьютерных программ, современной математики, научных теорий или конструкции самолётов - это всё проще тех навыков маханий мечом и жарки мяса на костре, которыми неплохо овладел древний человек? Современный, по-вашему, этого бы не смог? Поразительное однако у вас пренебрежение к человеку, науке, прогрессу. У динозавров у вас культура, религия - дурман. Теперь понятно, откуда у вас эти идеи - мы же упрощаемся, оказывается.
Вы скажете, что не всё в ваших идеях так плохо, как можно подумать? Что есть ещё, куда падать - АrefievPV, вот, например? Не соглашусь. У АrefievPV-а чисто фантазии, иногда даже интересно почитать, противоречия поискать, а у вас уже что-то к лженауке ближе. Вы, скорее, в сторону Савелия двигаетесь, а это хуже.
Цитата: Маikov от июля 03, 2022, 03:04:00А если подумать?
Я понимаю Ваше негодование, сам грешен, но все-таки не выплескивайтесь по личностям!
Хаос с его градациями от Пригожина представляется сложнее, нежели следствия "распада" хаоса на конденсированный (т.е. уплотненный, сгущенный) космос (в смысле порядок). Плюс отождествление температуры с ощущениями тепла-холода, а эволюции с развитием ставят эмоциональную сенсорику вровень с логикой.
Лучше разберите по косточкам фразу
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2022, 20:40:26Скажем, идёт дивергенция некого таксона в соответствии со специализациями подтаксонов, на который он распадается.
заменив "некоего" на конкретного. Так что бы дивергенция не шла, а констатировалась, как закономерная череда бифуркационных актов. Может и "сконденсируется" понимание, что некуда засунуть градусник, который по определению не измеряет неравновесные переходы, а токмо состояние равновесия.
Цитата: Маikov от июля 03, 2022, 03:04:00И вы хотите сказать, что вот это вот всё от сложнейших рецептов современной пищи до алгоритмов компьютерных программ, современной математики, научных теорий или конструкции самолётов - это всё проще тех навыков маханий мечом и жарки мяса на костре, которыми неплохо овладел древний человек?
Нет: говорил о упрощении занимаемых экологических нишь в процесе биологической эволюции (в основном до человека). В случае человеческой эволюции - работает схожий механизм, но тогда речь должна идти об отдельных экологических нишах, занимаемых отдельным, конкретным человеком (у человечества в целом, конечно, происходит усложнение, как и у биоты в целом тоже происходит усложнение в процесе биотической эволюции).
Например, стоит человек и из года в год просто булочки перекладывает с место на место или рабочий на предприятии из года в год переставляет всего несколько одни и те же детали и закручивает одни и те же гайки на конвейере по сборке автомобиля (другой рабочий переставляет/закручивает другое и т.д.). Разделение труда. В целом, штуковина выходит гораздо более сложная (например, автомобиль), чем, скажем, каменное орудие человека, но в отдельных производственных (экологических нишах), которые занимают отдельные люди может произойти упрощение.
Для сравнения, человек верхнего палеолита должен знать не только как каменные инструменты разные изготавливать, но и костяные, деревянные, как и где устанавливать между ними взаимодействие, знать как изготавливать клей для этих инструментов, как с помощью него крепить, но и как шить одежду (соответственно, как делать нитки, иголки), изготавливать украшения, как, где, когда, на кого охотиться, знать лечебные травы (и т.п.), в каких случаях, как их применять и т.д. и т.п.
Тогда как у эволюционно более продвинутых людских популяций эти отдельные знания расползлись по специализациям разных отдельных людей. И они уже этого всего комплекса не знают целиком - произошло упрощение. Хотя, в отдельных областях стали более "доками" - произошло усложнение. Но эта сложность может быть проще, чем сложность у человека, который был должен знать сразу множество разных областей (хоть и не так глубоко).
В целом, результат деятельности человечества приводит к усложнению, но в отдельных нишах/специализациях отдельных людей чаще происходит упрощение. Потому она и идёт специализация, что так - проще ...
Цитата: Alexeyy от июля 03, 2022, 05:17:13Нет: говорил о упрощении занимаемых экологических нишь в процесе биологической эволюции (в основном до человека). В случае человеческой эволюции - работает схожий механизм, но тогда речь должна идти об отдельных экологических нишах, занимаемых отдельным, конкретным человеком (у человечества в целом, конечно, происходит усложнение, как и у биоты в целом тоже происходит усложнение в процесе биотической эволюции).
Мы прорубаем дорогу в лесу мечом. Пока прорубаем, научились неплохо им махать. Прорубили, отставили в сторону меч, занялись более сложными делами, а навыки владения мечом постепенно утратили. Но упрощения никакого не произошло - сложность же не в конкретных навыках, а в сложности поведения вообще. И поведение современного человека не только другое в навыках, но и сложнее, чем поведение древнего человека. То же самое в биосфере - в отдельных видах может идти упрощение, но в целом её сложность растёт. Будет ли так всегда - вряд ли. Будет или качественный переход, или упрощение/разрушение биосферы.
Если вы это имели в виду, то я с вами согласен, но АrefievPV писал о другом.
Цитата: Alexeyy от июля 03, 2022, 05:17:13Потому она и идёт специализация, что так - проще ...
Специализация - это суть разделение труда, а разделение труда следствие накопления опыта в какой-то области. В свою очередь, накопление опыта - это лучшее понимание процесса и возможность разделить его на отдельные этапы, которыми одновременно могут заниматься разные люди, тем самым ускоряя производство. То есть дело не в простоте самой по себе, а в выгоде, скорости, прибыли.
Да: потому и быстрее, выгодней, что проще (из-за простоты - уменьшаются ошибки, однотипность позволяет делать быстрее и, в результате, в целом идёт, обычно, удешевление).
Цитата: Маikov от июля 03, 2022, 06:28:30Но упрощения никакого не произошло - сложность же не в конкретных навыках, а в сложности поведения вообще.
Вообще-то выше, по-моему, подчёркивал, что речь вёл именно о сложности в конкретных навыках (экологических нишах, специализациях).
Цитата: Маikov от июля 03, 2022, 06:28:30То же самое в биосфере - в отдельных видах может идти упрощение, но в целом её сложность растёт.
Полностью согласен.
Сложность - субъективная характеристика, отражающая степень трудности для понимания. Следовательно, в процессе изучения явления оно не становится проще, а представляется более простым.
Мы же под сложностью понимаем количество элементов, в рассматриваемом явлении и качественную градацию энергетических обменов между элементами. Выявить суть, выделив главный аспект, значит, упростить понимание, но не явление.
Соответственно целое не может быть проще элементов, его составляющих.
Дивергенция, это что? Бифуркационный акт рождения не клона, а мутанта. Мутант всегда хуже приспособлен к среде, где он родился, чем клон. Соответственно, клоны остаются, мутанты ищут свою нишу. Чем чаще в единицу времени мутанты покидают привычную видовую среду, тем выше кинетическая энергетика исхода. Эта частота (рост количества исходов) и будет параметром ускоренной "эволюции" вида, как адаптацией к прогнозируемой нише.
Эффективность фотонного квантового двигателя приблизилась к ста процентам
https://nplus1.ru/news/2022/07/23/photonic-quantum-engine
ЦитироватьКорейские физики изготовили первый в мире квантовый двигатель, использующего квантовую когерентность резервуара. Для этого они использовали в качестве рабочего тела фотонный газ в резонаторе, через который пролетают сверхизлучающие атомы. Таким способом им удалось достичь 98-процентной эффективности двигателя. Исследование опубликовано в Nature Photonics.
Квантовые тепловые двигатели, впервые описанные Сковилом и Шульцем-Дюбуа в 1959 году, могут превзойти свои классические аналоги за счет использования квантово-механических принципов. Для этого рабочее тело должно обладать дискретной энергетической структурой, а потому на его роль пока годятся только атомы, молекулы или наночастицы. Подробнее об их принципе работы читайте в материале «Двигатель квантового сгорания».
Главной особенностью квантовых тепловых двигателей считается их способность обладать эффективностью, превышающей эффективность цикла Карно — предел, ограничивающий классические тепловые машины. Достичь такого превосходства удалось сравнительно недавно на уровнях NV-центров в алмазе, часть из которых играла роль рабочего тела, а часть — резервуаров. Физики повторили этот успех и с квантовыми двигателями иной природы, например, нанопластиной арсенида галлия.
Важно, что принципы квантового двигателя универсальны: они оперирую абстрактными квантовыми системами, что дает ученым гибкость в их реализации. Среди прочего интерес представляет использование фотонов в резонаторе в качестве рабочего тела, поскольку в этом случае также реализуется дискретность состояний. Более того, было показано, что фотонные двигатели могут быть существенно усилены благодаря явлению сверхизлучения — то есть коллективному испусканию атомами света. Его интенсивность пропорциональна квадрату числа атомов, а значит, это позволит быстро масштабировать выходную мощность двигателя. Несмотря на такие перспективы, фотонные квантовые двигатели с применением сверхизлучения еще никто не реализовывал.
Впервые это удалось сделать группе корейских физиков под руководством Ан Гён Вон (Kyungwon An) из Сеульского национального университета. Они показали, что использование сверхизлучения способно существенно увеличить эффективность квантового двигателя за счет большой разницы между температурой рабочего тела и резервуаров, а также допускает его нелинейное масштабирование. В своем эксперименте исследователи добились коэффициента полезного действия, равного 98 процентам.
В качестве рабочего тела физики использовали состояние фотонов в резонаторе, через которые пролетали атомы бария, а в качестве резервуара — сами атомы, связанные с полем резонатора. Впрыск атомов перпендикулярно оси резонатора они производили через пластину с периодически расположенными отверстиями.
Период был выбран равным длине волны резонансной моды, чтобы взаимодействие всех атомов со светом было сфазировано. Авторы имели возможность отстраивать частоту лазера и частоту резонанса от частоты перехода в атоме, соответствующей длине волны 791 нанометр. В тот момент, когда первые две оказывались равны, атомы сверхизлучали.
(https://nplus1.ru/images/2022/07/23/c2bd3c2540280f524b283f6c57cdad76.png)
Схема эксперимента
Цикл, в котором работал фотонный двигатель, напоминал классический цикл Стирлинга. В роли объема выступала отстройка резонатора от атомной частоты, измеряемая в мегагерцах. Давление же, создаваемое фотонным газом на стенки резонатора, ученые характеризовали средним числом фотонов, которое также поддавалось измерению в эксперименте. В этих двух координатах цикл представлял собой замкнутый прямоугольник.
На первом этапе цикла A→B физики согласовывали частоты лазера и резонатора, немного отличающиеся от атомной частоты. В течение одной микросекунды число фотонов изохорно росло, увеличивая давление на стенки. На этапе расширения B→C авторы синхронно отстраивали обе частоты еще дальше от атомной, что соответствовало увеличению объема фотонного газа. Затем они резко меняли частоту лазера (процесс C→D), чтобы выключить сверхизлучение и привести газ в равновесие с резервуаром, уменьшив число фотонов в резонаторе. Наконец, стадия сжатия D→A возвращала цикл к исходной точке.
(https://nplus1.ru/images/2022/07/23/4aa3d99ea987e661cb9cce88260ec320.png)
P–V диаграмма цикла при различных температурах резервуара (синяя – 6200 кельвин, красная – 6800 кельвин, черная – 8000 кельвин)
Важной особенностью такого двигателя стало соотношение температур резервуара и рабочего тела. Стоит отметить, что понятие температуры в такой системе несколько отличается от температуры атомных и молекулярных газов, в случае которых она становится мерой их средней кинетической энергии. Здесь температура выступает в роли меры статистических свойств системы, поэтому ее называют эффективной. Значения эффективных температур существенно выше (тысячи кельвин), чем привычные температуры, поскольку они характеризуют более высокоэнергичные процессы, чем броуновское движение.
В отсутствии сверхизлучения фотонный газ находится в термодинамическом равновесии с атомами: в такой ситуации эффективная температура довольно точно характеризует распределение системы по степенями свободы. В сверхизлучательном же режиме равновесия нет. Тем не менее, физики все равно вводят эффективную температуру для такого состояния, равную температуре эквивалентного равновесного состояния с таким же энергообменом.
Примечательно, что эффективная температура резервуара постоянна весь цикл, в то время как температура газа то растет, то возвращается к резервуарному значению. Это делает изменение энтропии за замкнутый цикл нулевым. Авторы определяли температуру резервуара через связь атомов с резонатором, а температуру фотонного газа — через отношение числа фотонов в текущем (например, сверхизлучающем) состоянии к равновесному числу фотонов.
Строя зависимость температуры газа от среднего числа атомов в резонаторе, они увидели ее нелинейный рост, как того предписывает явление сверхизлучения. Для двух атомов в резонаторе отношение температуры газа к температуре резервуара достигло 40, из-за чего эффективность двигателя оказалась равной 98 ± 4 процента. И хотя фактически число атомов в резонаторе штучно, на интенсивность сверхизлучения влияет то, как часто они успевают провзаимодействовать с полем. В представленном опыте это происходило в среднем 20 раз на время пролета атома.
(https://nplus1.ru/images/2022/07/23/0df516deb0c05b80535b0a20df1a7ffb.png)
Зависимость (a) температуры фотонного газа в сверхизлучающем (SR) и равновесном (TH) режимах, а также (b) эффективности двигателя от среднего числа атомов в резонаторе
Работа построенного двигателя за один цикл довольно мала — порядка 10−28 джоулей, — поэтому пока речь не идет о практическом применении таких устройств. Вместе с тем, это первая реализация теплового двигателя, использующего квантовую когерентность резервуара, что позволило приблизиться к стопроцентной эффективности. Результат работы авторов также представляет собой универсальную платформу для будущих исследований квантовой термодинамики.
Ранее мы рассказывали, как физики пытались увеличить эффективность квантового двигателя с помощью магнитного резонанса ядер углерода.
P.S. Ссылки в дополнение:
Физики продемонстрировали тепловой квантовый двигатель
https://nplus1.ru/news/2020/01/04/quantumengine
Двигатель квантового сгорания
(Как справиться с энтропией)
https://nplus1.ru/material/2020/01/29/quantum-engine
Как спастись от жары без кондиционера?
ЦитироватьДля нас спасением от жары почти всегда является кондиционер. Он прекрасно справляется, если не обращать внимания на счета за электричество.
Но что делать, если кондиционера нет? Как с жарой справлялись в прошлом? Какие лайфхаки можно применить в настоящем? Что еще можно использовать вместо кондиционера для охлаждения?
В этом выпуске мы изучим древние персидские кондиционеры и холодильники, работающие без электричества, разберемся что общего у футболистов, спутников и атомных электростанций, узнаем, что может быть холоднее сердца твоей бывшей, какая морозильная магия творится в кондиционере и как спастись от жары без нее!
Таймкоды:
0:00 Новый конструктор "Детектор радиации".
1:17 Ледяные ступы в Гималаях.
2:17 Intro.
3:14 Привычные методы.
3:44 Индийские кхус ки татти.
4:28 Холодильники без электричества.
5:09 Охлаждающие растворы.
6:55 Бадгиры - древние кондиционеры.
8:47 Где купить лед в 40-градусную жару?
9:46 Индустрия продажи льда.
11:02 Уиллис Керриер - изобретатель современного кондиционера.
11:55 Коллаба с МФТИ (онлайн-магистратура).
13:43 Спортивная заморозка.
14:50 Охлаждение в космосе.
15:51 Жидкий гелий.
16:25 Градирни.
16:53 Испарительные кондиционеры.
17:45 Парокомпрессионный цикл.
20:23 Почему испарение - лучший выбор?
21:37 Outro.
На всякий случай сюда продублирую своё сообщение:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg5658351.html#msg5658351
ЦитироватьСерый Страж пишет:
ЦитироватьEmperioAf пишет:
Цитироватьgans2 пишет:
Познать структуру, находясь внутри неё и оставаясь частью структуры невозможно. Разум людей познает предыдущие уровни сложности. Собственный уровень для него недостижим.
Достижим. Люди нашли универсальный язык для описания всего, что только может существовать - Алгебра. С помощью Алгебры мы можем описать всё.
Думаю, что не достижим.
Про универсальный язык. Может, вы подразумевали математику, а не алгебру?
Теперь чуток подробнее поясню про достижимость и недостижимость.
Допускаю, что некие аналоги теорем Гёделя можно сформулировать для разных областей (познания, создания).
К примеру, система определённой сложности не может создать/познать другую систему сложнее себя (или равную себе по уровню сложности). А часть системы явно проще, нежели вся система.
Только не следует смешивать уровни систем, которые зачастую обзывают одним и тем же словом.
Так, например, если говорят, что человек не может создать систему ИИ с равным или больше, чем его собственный ЕИ, то это вовсе не означает, что человечество (человеческий социум со всеми его составляющими – с биологической составляющей, с промышленностью, с культурой, с наукой, с технологиями (в том числе, с системами ИИ, Интернетом и пр.)) не может создать некий кибернетический организм с индивидуальным ИИ мощнее, чем индивидуальный ЕИ отдельного человека. Человечество может.
Человеческий социум создаёт такие вещи (как смартфон, например), которые не под силу создать отдельному человеку самостоятельно за всю его жизнь. При создании смартфона задействовано множество глобальных технологических и производственных цепочек. Смартфон – это продукт, созданный человечеством. Но обычно говорят (не задумываясь), что человек создал смартфон, а подразумевают, что это именно человечество создало смартфон. Отдельный человек и человечество – это разные по уровню сложности (и возможностям/способностям) системы.
Точно так же и в науке – современные теории во всей своей полноте не могут быть поняты ни одним человеком (о гениях я не говорю, но в будущем, скорее всего, и гении не смогут понять).
Мало того, эти теории и созданы социумом (огромными научными коллективами на протяжении многих лет (и даже поколений) с помощью весьма продвинутого инструментария (всяких ускорителей, суперкомпьютеров и т.д.), а не отдельными людьми или небольшими группами учёных. Наука уже при своём зарождении была феноменом социальным, а не индивидуальным. Теперь же, это стало ещё более выраженным.
Недаром распространено такое высказывание «заткнись и считай» – хорошая теория уже имеет встроенный математический аппарат/инструментарий для её использования на практике и дело учёного сводится к подстановке нужных данных в нужные формулы (разумеется, здесь утрирую сильно, но в большинстве случаев это так и есть). Побочным следствием этого является, как бы, «низведение» учёного до уровня «высококлассного ремесленника» (очень специализированного, обладающего огромным объёмом знаний и умственных навыков в конкретной области, но всё же «ремесленника»).
Это я к тому, что социум может много такого создать/познать, которое не под силу создать/познать ни одному отдельному человеку.
Добавлю немного вольных размышлизмов (немного касается Многомировой интерпретации квантовой теории).
Представьте себе «поле состояний» (всей вселенной во всех измерениях) из «узлов состояния». Типа, как тетрадный лист в клеточку, где пересечения линий и есть эти самые «узлы состояния».
Из какого-то «узла состояния» А можно попасть/перейти в «узел состояние» Б множеством путей через другие «узлы состояния». Каждый путь, условно говоря – это прочерченная карандашом ломаная линия без отрыва карандаша от бумаги и без самопересечений линии.
И в действительности (и для всей вселенной, и для отдельных её частей) переход осуществляется по всем путям сразу.
Отдалённая (и весьма ограниченная) аналогия этого – срабатывание датчика (типа, «коллапс волновой функции») на воздействие волны на поверхности воды от упавшего камня. Можно по срабатыванию датчика определить, откуда пришло воздействие («нарисовать» в уме линию действия (направление действия)), но волна-то шла во всех направлениях сразу (просто именно в данной точке оказался сработавший датчик). То есть, направление (точнее, его интерпретация) действия будет зависеть от места расположения датчика.
Повторю: любая система эволюционирует из одного состояния в другое состояние всеми путями сразу.
Другое дело, что наблюдателю для наблюдения доступен только один вариант (один эволюционный путь) эволюции – наблюдатель ведь является локальным и актуальным отражением(то есть, конкретным отражением, ограниченным отражением), а не отражением сразу всего.
Когда мы говорим о предопределённости пути, то подразумеваем единственный путь, но путей-то много и переход осуществляется сразу по всем. И тогда понятия «предопределённость пути» и «выбор пути» обретает совсем другой смысл.
Почему мы считаем квантовую механику странной: возможно, все дело в нашем мозге
https://www.techinsider.ru/science/1555973-pochemu-my-schitaem-kvantovuyu-mehaniku-strannoy-vozmozhno-vse-delo-v-nashem-mozge/
ЦитироватьКогда начинаешь погружаться в законы квантовой механики, эта область физики кажется максимально странной. Но виновата в этом квантовая механика или наше восприятие реальности?
На самом деле квантовая механика не такая странная, как кажется на первый взгляд.
Квантовая физика кажется странной потому, что она противоречит нашим повседневным представлениям о том, как устроен мир. Законы, описывающие поведение квантовых систем, которые мы открыли — уравнение Шредингера и так далее — явно не похожи на законы, которые мы используем для описания повседневных объектов — законы движения Ньютона и другие вещи, которые вы изучали на физике в средней школе. Мы проводим большую часть нашей жизни, взаимодействуя с вещами, которые подчиняются законам Ньютона, и это определяет нашу интуицию относительно того, как вещи «должны» вести себя. Когда квантовая физика отклоняется от этого, это кажется странным.
Почему квантовая физика странная?
Но почему существует такая разница между обычными правилами физики, которые определяют нашу интуицию, и квантовыми правилами? Копенгагенский подход утверждает, что нужно просто принимать это как данность, и пытается установить абсолютное разделение между микроскопическим масштабом, где применяются квантовые правила, и макроскопическим масштабом, где господствуют классические правила.
Но эта позиция явно несостоятельна. Мысленный эксперимент с известным котом Шредингера должен был показать именно это: состояние макроскопической кошки переплетается с состоянием микроскопического атома таким образом, что пересекает масштабную границу, которую наложил бы копенгагенский подход.
Лучший ответ — сказать, что на самом деле нет разницы в правилах, применимых к большим объектам, и в правилах, применимых к маленьким — вселенная квантовая в любом масштабе. «Классические правила», которые мы видим, являются просто результатом применения квантовых законов к действительно большим объектам. В некотором смысле, это просто еще одно применение принципа «чем больше, тем лучше».
Когда вы изучаете поведение огромного количества объектов, чьи индивидуальные взаимодействия описываются простыми правилами, вы часто обнаруживаете, что коллективное поведение большой системы, по-видимому, описывается другим набором простых правил, правил, которые не обязательно явно связаны с исходными законами. Эта идея высокоуровневых правил, вытекающих из правил более низкого уровня, приводит к иерархической структуре наук: химия — это физика очень большого количества атомов, а биология — это химия огромного количества молекул, и так далее.
Когда мы применяем квантовую механику к частицам, которых так много, что они составляют видимый объект, частицы и их взаимодействия управляются квантовыми правилами, но коллективный эффект создает видимость другого набора правил, которые мы называем «классическими». Таким образом, классические законы, к которым мы привыкли — это лишь совокупность квантовых законов для огромного количества частиц.
По-моему, квантовая механика кажется странной, прежде всего, потому, что содержит нерешённые парадоксы.
Цитата: Alexeyy от сентября 14, 2022, 09:35:35По-моему, квантовая механика кажется странной, прежде всего, потому, что содержит нерешённые парадоксы.
Так эти парадоксы и возникают потому, что наша интуиция «тренировалась/обучалась» на примерах «классической» физики. Эти мнимые парадоксы возникают из-за попыток разрешить противоречия (между «классикой» и квантовой физикой) с позиции вторичных наборов правил (правил «классической» физики), а не первичных наборов правил (правил квантовой физики).
Вообще-то, если есть какой-то парадокс, то, значит, с рассуждениями, взглядами, интерпретациями или теориями не всё в порядке (в лучшем случае, у данных взглядов, интерпретаций, теорий ограниченная область применения).
Ну так интуиция - натренирована. Т.е. не врожднна (т.е. дело не вмозге как таковом, а в том, какова "программа" была в него заложена путём обучения).
Цитата: Alexeyy от сентября 14, 2022, 10:29:29Ну так интуиция - натренирована. Т.е. не врожднна (т.е. дело не вмозге как таковом, а в том, какова "программа" была в него заложена путём обучения).
Не понял, что вы хотели этим сказать (или, на что вы возражали).
Интуиция не может «тренироваться/обучаться» на примерах квантовой физики, поскольку перед ней примеры только из «классической» физики.
Возражал против того, что дело в нашем мозге: дело в "загруженной" в него "програме" ("загрузи" в тот же мозг другую программу, с решением парадоксов, и ситуация будет иной).
На чём есть - на том и тренируется.
Гаджеты, нарушающие законы физики! Часть 2
ЦитироватьВ этом выпуске мы обсудим устройства, которые работают необычным образом, имеют неожиданный форм-фактор, используют неочевидные физические принципы, или даже при первом взгляде нарушают законы физики!
ТАЙМКОДЫ
0:00 Магнитный переключатель MagSwitch.
1:25 Intro.
2:15 Лайфхак, как быстро войти в IT.
4:20 Ионолет (лифтер).
7:04 Клапан Теслы.
8:55 Абсорбционный холодильник.
10:54 Механический телевизор.
13:20 Истории простых, но успешных изобретений.
14:29 Банк для предпринимателей.
16:17 Необычная компьютерная память.
16:50 Память на ферритовых сердечниках.
17:46 Трубка Уильямса.
18:40 Ртутные линии задержки.
20:25 Перспективные виды памяти.
21:10 Квантовая память.
22:29 Атомные наручные часы.
25:18 Outro.
Реактор БН-800 полностью перешел на МОКС-топливо
https://strana-rosatom.ru/2022/09/09/reaktor-bn-800-polnostju-pereshel-na-moks/
ЦитироватьРеактор БН‑800 на четвертом блоке Белоярской АЭС полностью перешел на МОКС-топливо. Это важный шаг в выстраивании двухкомпонентной атомной энергетики с замыканием ядерного топливного цикла.
Раньше в российские реакторы на быстрых нейтронах загружали обычное урановое топливо, так как на них отрабатывали натриевые технологии. На БН‑350 и БН‑600 изучали поведение твэлов при высокой температуре и интенсивном нейтронном потоке. Изучение твэлов помогало их совершенствовать. Например, среднее выгорание топлива в БН‑600 удалось повысить почти вдвое — с 40 до 74 МВт·сут/кг. Результат, важный и для смешанного оксидного топлива: как показали исследования, его поведение подобно урановому.
БН‑800 сразу проектировали под МОКС-топливо, но загружали его постепенно. В 2014 году большую часть стартовой загрузки составляло обычное оксидное урановое топливо, МОКС-топлива было 16 %. Его изготовили на опытных производствах «Маяка» и НИИАР. Серийное топливо для БН‑800 делает Горно-химический комбинат. Для таблеток используется обедненный уран и высокофоновый плутоний, извлеченный из облученного топлива тепловых реакторов.
В январе 2021 года после очередной перегрузки доля МОКС-топлива выросла до трети. В январе этого года — до двух третей. В конце июня во время планового ремонта в реактор загрузили последнюю треть, а в начале сентября блок включили в сеть.
Полная загрузка
Кроме сборок с МОКС-топливом в активной зоне расположены стержни, выполняющие вспомогательные функции, — это экран, который предотвращает утечку нейтронов. Стальные стержни отражают быстрые нейтроны и возвращают их в активную зону, стержни из обедненного урана — поглощают. В результате уран‑238 в обедненном уране после цепочки распадов превращается в плутоний‑239, способный участвовать в цепной реакции. Из-за использования стальных стержней, в которых нет урана, коэффициент воспроизводства (отношение образовавшихся делящихся ядер к числу выгоревших) у топлива меньше 1, но планов заменить сталь на обедненный уран пока нет.
«Полная загрузка МОКС-топливом показывает, что сделан еще один большой шаг на пути к замкнутому ядерному циклу. Применение МОКС-топлива позволит в десятки раз увеличить топливную базу атомной энергетики. А главное — в реакторе БН‑800 можно повторно, после соответствующей переработки, использовать облученное ядерное топливо других АЭС», — сказал директор Белоярской АЭС Иван Сидоров. «Это именно та веха, ради которой проектировался БН‑800, строился уникальный атомный энергоблок и автоматизированное производство топлива на ГХК», — подчеркнул старший вице-президент по научно-технической деятельности ТВЭЛ Александр Угрюмов.
В отрасли идут споры о том, какая конфигурация российской атомной энергетики наиболее безопасна и экономична: нужны ли тепловые реакторы, если появятся быстрые, или надо строить один быстрый реактор на несколько тепловых, какие быстрые строить и проч. Но при любом раскладе опыт Белоярской АЭС даст ответы на некоторые вопросы и приблизит создание технологической платформы на основе замкнутого ядерного топливного цикла.
Мировой опыт
Первым только на МОКС-топливе в 1970‑е годы заработал французский реактор «Феникс». Из-за четырех инцидентов — внезапного резкого падения реактивности, он был остановлен, потом пущен, потом снова остановлен и окончательно заглушен в феврале 2010 года. Сейчас МОКС-топливо используют во французских реакторах на тепловых нейтронах, но его доля не превышает трети активной зоны. На повторную переработку облученные ТВС не направляют, такая возможность только изучается.
В Китае в 2011 году состоялся энергопуск экспериментального быстрого реактора CEFR, сейчас строится демонстрационный блок с CFR‑600, который должны запустить в 2023 году. Для загрузок китайских реакторов используют российское топливо с обогащенным ураном: в 2016 году ТВЭЛ подписал контракт по CEFR, в 2018 году — по CFR‑600.
В Японии быстрым реакторам не повезло: в 1995 году на «Мондзю» через четыре месяца после пуска произошла крупная утечка натрия. Потом 15 лет ремонта, перезапуск и еще одна авария. С тех пор реактор не работает, планов строить другой нет. МОКС-топливо в Японии используют в тепловых реакторах четырех АЭС, поставляется оно из Франции.
В США от строительства производства МОКС-топлива отказались в 2018 году по ряду причин технологического и организационного характера. Большая часть времени и денег ушла на проект завода и внесение бесчисленных правок. То оборудование, которое все же купили, распродается. В Великобритании завод построили в 1997 году, но он так и не вышел на проектную мощность, а в 2011 году было принято решение о его останове.
P.S. В дополнение к заметке:
ЦитироватьВОПРОС ЭКСПЕРТАМ
При каких условиях можно с уверенностью сказать, что двухкомпонентная энергетика с ЗЯТЦ построена?
Владимир Асмолов
Советник гендиректора «Росатома»
— Первые два условия — стопроцентная безопасность и экономическая эффективность: в идеале АЭС, задействованные в ЗЯТЦ, должны быть по своим параметрам лучше парогазовых установок. Третье условие — топливо должно перейти в разряд возобновляемых. Сейчас мы используем для топлива меньше 1 % природного урана. Надо вовлечь в топливный цикл уран‑238, который составляет более 99 % природного урана, чтобы получать плутоний и снова использовать в реакторах. Тогда можно говорить, что у нас возобновляемое топливо. Четвертое условие — надо доказать всем, что мы умеем работать с ОЯТ и высокоактивными отходами. Эту проблему мы, надеюсь, решим с помощью реакторов на быстрых нейтронах. В целом нам предстоит огромная работа по подготовке тепловых и быстрых реакторов к совместной работе в замкнутом топливном цикле. У реакторов на тепловых нейтронах надо повысить КПД за счет перехода на новую термодинамику. У них должен быть выше коэффициент воспроизводства ядерного топлива. Сейчас он где-то 0,4, а мы хотим повысить его до 0,7–0,9. Важнейшая задача по реакторам на быстрых нейтронах — добиться, чтобы они были сопоставимы по экономике с тепловыми реакторами. Пока быстрые дороже. Коэффициент воспроизводства топлива в реакторах на быстрых нейтронах должен быть больше единицы. Тогда они смогут быть донорами топлива для ВВЭР и в целом по системе коэффициент воспроизводства будет около единицы.
Борис Васильев
Советник гендиректора ОКБМ им. Африкантова по топливному циклу быстрых реакторов
— Основные условия — серийное сооружение быстрых реакторов и создание мощностей для переработки ОЯТ, в том числе ОЯТ быстрых реакторов, а также предприятий по изготовлению смешанного уран-плутониевого топлива.
Вадим Лемехов
Главный конструктор проектного направления «Прорыв» и РУ БРЕСТ-ОД‑300, НИКИЭТ
— Уверенно о двухкомпонентной ядерной энергетике с ЗЯТЦ можно говорить, когда для старта новых быстрых реакторов будет использоваться отработавшее ядерное топливо ВВЭР с малым временем выдержки, а быстрые реакторы будут работать на собственном регенерате. Это знак стабильности технологии.
Можно ли в чёрной дыре увидеть будущее?
ЦитироватьО черных дырах кажется уже все рассказали. И в интерстелларе правдиво замоделировали, и телескоп горизонта событий сделал фотки, и про приливные силы объяснили, и замедление времени разжевали.
Но есть одна деталь, которую никто еще не объяснял. Можно ли увидеть будущее Вселенной из черной дыры? В этом выпуске мы разберемся в этом интригующем вопросе, а также выясним, что еще можно увидеть в черной дыре, реально ли нырнуть в ней в другую Вселенную и как на самом деле выглядит сингулярность в центре?
Таймкоды:
0:00 Короткое объявление.
0:43 Возраст Земли.
1:10 Intro.
2:38 Телескоп горизонта событий.
3:27 Big data решает!
5:26 Эффекты, о которых уже говорили.
7:13 Что видно при падении в черную дыру?
9:48 Лайфхак, как увидеть будущее в черной дыре?
11:12 Фиолетовое смещение.
11:53 Другая Вселенная в черной дыре?
15:51 Как попасть в другую Вселенную?
17:58 БХЛ-сингулярность.
19:57 Падающая и вылетающая сингулярности.
21:17 Outro.
Раздел для обсуждения физических концепций и понятий:
http://my-army-flot.ru/index.php?board=16.0
Есть возможность создания отдельных тем.
Скучкую немного размышлизмов об информации, энергии, действии, воздействии.
Сначала несколько цитат:
Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 08:15:531.Действие, которое изменяет структуру, является воздействием. Если действие не изменяет структуру, то оно не является воздействием. Обратите внимание, что снаружи* только сами действия и они для системы невидимы, пока не воздействуют на неё – то есть, система видит/ощущает только воздействия.
2.Одно и то же (одинаковое) действие порождает разные воздействия (разные изменения структуры) в разных системах (в системах с разной структурой). И, разумеется, внутри этих разных систем эти разные воздействия оцениваются системами по-разному (но это уже следующий уровень/этап восприятия).
Из п.2. понятно, что все характеристики и параметры воздействия определяются не характеристиками и параметрами самого действия (у действия их попросту нет), а только структурой самой системы. То есть, какова структура системы, такое и воздействие.
То, что само действие при этом оказывается «ни при делах» для большинства людей является контринтуитивным и, прямо-таки, очевидно ложным утверждением.
...
А что-то конкретное сказать о самих действиях мы не можем – они, по сути, за пределами физики/химии (ну, или находятся в самой основе физики, что тоже ненаблюдаемо/неизмерямо никакими физическими методами). Может, все действия абсолютно одинаковы или это одно действие? Узнать невозможно – там граница физики (по крайней мере, физики в современном понимании).
Цитата: АrefievPV от октября 29, 2022, 11:07:53Можно посчитать, что действие – это, например, движущийся фотон. Это не так – некорректно приравнивать систему и действие.
Движущийся фотон – это система, электрон на электронной орбитали – это система и т.д. Мало того, я считаю, что даже пространство-время имеет структуру (некую базовую, совсем уж низкоуровневую) – то есть, тоже является системой (объединяющей нашу действительность). Кстати, и количество измерений (размерность) пространства-времени определяется его структурой.
Повторю. Любая система, уже по определению, обладает структурой – совокупностью связей без учёта самих элементов. Любая связь – это взаимодействие. Взаимодействие – это совокупность прямого и обратного действий.
Поэтому, никакой системой, ни при каких условиях отдельное (в свободном состоянии, так сказать) действие не выявить. В системе действия, по определению, в свободном состоянии (не связанным с другим действием) не бывают. А как только действие превращается в воздействие оно уже несвободно (дополнилось другим действием).
При регистрации фотона электроном (на орбитали атома активного центра белка-рецептора) происходит взаимодействие одной системы (движущегося фотона) с другой системой (электроном на электронной орбитали). И с этого момента разворачивается каскад взаимодействий, каскад реакций (реакция = прямая акция + обратная акция) в системе более высокого уровня (разумеется, если этот электрон/атом/белок входит в таковую систему).
Получается, что любые взаимодействия между системами идут через системы-посредники. Это, по сути, означает, что все системы оказались в одной, в общей, системе. И, как минимум, непосредственно взаимодействующие системы частично «пересекаются» своими «объёмами» друг с другом, образуя общие «объёмные области». А сами действия в свободном состоянии (они могут быть повсюду и буквально пронизывать системы) для систем невидимы.
Цитата: АrefievPV от октября 30, 2022, 07:29:08Я, Арефьев П.В. (АrefievPV) считаю, что информация не передаётся приёмнику, а возникает в приёмнике. Мало того, в передатчике тоже возникает информация (по тем же причинам, что и в приёмнике), но передать он её никому не может.
В самой системе информация рождается, преобразуется, распространяется в виде эдаких «волн» (изменений структуры) по структуре системы. И когда передатчик и приёмник (через кучу систем-посредников – совокупность которых обзывают каналом передачи данных или сигналов) находятся в одной системе (таковую системы часто обзывают информационной системой), то мы и наблюдаем такой эффект, как «передача информации».
Цитата: АrefievPV от октября 30, 2022, 07:29:08Я свою позицию давно озвучил. Если кратко, то и информация, и энергия – это интерпретация системы оказанного на неё действия (то есть, воздействия). А посему, интерпретация системы не может никуда быть передана. Условно говоря, ваша интерпретация, это только ваша и ничья более. Соответственно, информацию невозможно предать.
Процесс «получения» информации, по сути, означает её создание в системе, на которую воздействовали. И этот процесс создания информации кратко и условно можно описать следующим образом.
В результате взаимодействия части структуры системы и действия возникает воздействие (то есть некие первичные изменения в структуре системы, они же – первичные ощущения). Воздействие взаимодействует с другими частями структуры системы, и этот процесс взаимодействия последовательно-параллельно порождает информацию разных уровней (вплоть до порождения смысла).
По-другому можно сказать, что информация в системе (на всех уровнях структурной сложности системы) возникает в результате взаимодействия внешнего действия и соответствующего (на каждом уровне) контекста из знаний системы. Если кратко и упрощённо, то информация возникает в результате взаимодействия внутреннего контекста и внешнего действия. Ну, а основа контекста из знаний – это структура. Я уже говорил, что структура системы – это, по сути, и есть знания этой системы.
Вообще-то, сами действия (те, которые вне системы) направления (да и прочих характеристик) не имеют – характеристики действия (направление, сила, вид, формат и т.д.) возникают/формируются уже в воздействии.
Воздействие – это первичное отражение (первичное ощущение, первичные изменения структуры) действия в системе (в её структуре).
Да,
действие является причиной первичных изменений в структуре системы, но само себе действие не несёт никакой информации (оно даже энергии не несёт) – действие в себе не содержит вообще ничего (ничего оно не несёт). И
до того момента, пока действие не отразилось в системе в виде воздействия, действия для системы не существует.
По сути,
воздействие – это самая первичная интерпретация, на которой выстраивается вся последующая цепочка интерпретаций, и для каждого последующего этапа интерпретации, предыдущий этап представляется/видится/ощущается в виде некой информации.
Любая информация (хоть данные, хоть смысл) – это интерпретация, принадлежащая системе и образующаяся в той же системе.
Поэтому,
свою интерпретацию невозможно: ни передать кому-то/чему-то вовне, ни получить от кого-то/чего-то извне.
Причём, даже внутри одной системы, так называемый, «перенос информации» (как выше в цитате я это дело обозвал «волнами изменений структуры») из одной части системы в другую её часть, никакой информации не несёт – она,
информация, опять-таки возникает по месту, в соответствии с существующим в том месте локальным и актуальным контекстом (локальной и актуальной структурой). Кстати, аналогичным образом «передаётся» по системе и энергия.
Понятно, что информация будет в таком случае отличаться – в разных местах (типа, в «передатчике» и в «приёмнике») одной и той же системы может быть разный локальный и актуальный контекст (разная локальная и актуальная структура). И
только самая базовая (на самом нижнем уровне структурной сложности материи) структура одной системы во всех её областях одинакова. Именно она, та самая базовая структура, и позволяет системе быть единым целым –
базовая структура объединяет.
Если грубо, то
для нашей общей действительности (для нашей Вселенной) объединяющую роль играет структура пространства-времени – она для нашей общей действительности является базовой. То, что для нашей действительности вне этой базовой структуры, для неё не существует. А воздействия (изменения базовой структуры) уже принадлежат действительности, но они ничего конкретного не могут нам сказать, что именно было причиной их возникновения (они ведь и сами являются только интерпретацией какого-то действия).
ага, если Арефьева ударить вначале по голове поролоновой дубинкой, а потом деревянной это будет одно и тоже.
Потому что тому, кто постоянно в танке - что в лоб, что по лбу.
После второго пункта конечно выйдет, что это одинаково. Поэтому нужно добавлять третий.
Два разных воздействия на одну и ту же систему приносят разный результат
И все остальное ниже надо переписать с учетом того, что происходит на самом деле.
Но, конечно, этого не произойдет, для этого нужно усомниться в своем абсолютном производстве истины в особо крупных размерах. А это невозможно, см 7 тыс текстов до этого.
Поэтому это была просто реплика
В бозе-конденсате создали искривленное пространство-время и расширяющиеся вселенные
Это позволило увидеть сахаровские осцилляции в лабораторных условияхhttps://nplus1.ru/news/2022/11/09/bec-spacetime
ЦитироватьНемецкие физики с помощью двумерного бозе-конденсата атомов калия симулировали поведение квантовых полей в искривленном пространстве-времени. Для создания нужной метрики они меняли плотность конденсата и силу взаимодействия атомов друг с другом в пространстве и во времени. Авторы убедились, что движение акустических волн хорошо описывается предсказаниями общей теории относительности, а расширение пространства вызывает спонтанное рождение пар фононов, демонстрирующих сахаровские осцилляции. Исследование опубликовано в Nature.
Общая теория относительности сделала возможным исследование того, как зарождалась и развивалась наша Вселенная. Она оперирует языком кривизны пространства-времени, которая математически описывается с помощью метрического тензора (метрики). Метрика задает нам правила определения длин в искривленном пространстве-времени, и, следовательно, то, какими будут его геодезические — так в теории относительности называют линии свободного падения тел. Поведение квантового вакуума также оказалось чувствительным к свойствам пространства-времени. Сейчас ученые уверены, что характер расширения ранней Вселенной сыграл ключевую роль в квантовофлуктуационном рождении элементарных частиц и последующего формирования привычной нам материи.
Главным источником проверки космологических теорий по сей день остаются астрономические наблюдения. Тем не менее, еще в 80-е годы прошлого века Унру заметил, что распространение звука в сходящемся потоке жидкости очень похоже на поведение квантовых полей в классическом гравитационном поле. С тех пор физики сделали множество попыток симуляции космологических эффектов с помощью более доступных явлений и сред. Одной из таких работ стало исследование спектра излучения Хокинга, испускаемого акустическим аналогом черной дыры, которую ученые воссоздали в конденсате Бозе — Эйнштейна.
Селия Вирманн (Celia Viermann) и ее коллеги из Гейдельбергского университета пошли дальше и превратили двумерный конденсат холодных атомов в аналог вселенной размерности 2+1 с произвольной метрикой. Симулируя пространство-время с различной кривизной, физики показали, что движение акустических волновых пакетов вдоль геодезических происходит согласно предсказаниям общей теории относительности. Когда же ученые заставили искусственную вселенную расширяться, они увидели, как в ней спонтанно рождаются пары фононов, демонстрирующие осцилляции Сахарова.
Возможность подобных симуляций обуславливает тот факт, что элементарные возбуждения квантовых полей в вакууме и в конденсированных средах описываются похожим образом. Методы квантовой теории поля, привнесенные в физику твердого тела в середине прошлого века, помогли бурному развитию последней. Стоит учитывать, однако, что свойства квазичастиц, например, фононов, напрямую зависят от свойств самих сред. Так, скоростью звука в конденсате можно управлять «на лету», меняя его плотность и силу взаимодействия между атомами в пространстве и времени, в отличие от скорости света, которая всегда постоянна. Тем не менее, если перейти к системе координат, в которой скорость звука будет считаться постоянной, это будет эквивалентно привнесению кривизны в акустическое пространство-время.
Физики начали с экспериментов с двумерным конденсатом, запертым в радиально-симметричной гармонической ловушке. Оказалось, что таким способом можно реализовать 2+1-мерное гиперболическое пространство (то есть пространство с отрицательной кривизной) с метрикой Фридмана — Леметра — Робертсона — Уокера. Чтобы посмотреть, как движутся волны в таком пространстве, авторы фокусировали в середину облака короткий лазерный импульс и фотографировали конденсат в различные моменты времени. Оказалось, что распространение акустического волнового пакета хорошо описывается уравнениями для гиперболических пространств. Ученые повторили эксперимент для пространства с положительной кривизной (сферического пространства), хотя для этого потребовалось нужным образом модифицировать поле ловушки с помощью микрозеркального устройства.
На следующем этапе своей работы физики решили исследовать эффекты, вызванные космологическим расширением искусственного пространства. Для этого они связали масштабный фактор расширения со скоростью звука в лабораторной системе координат. Для временно́го контроля последней ученые использовали магнитное поле, которое через резонанс Фешбаха влияло на длину рассеяния атомов в конденсате. Наращивая поле с различной скоростью, они реализовывали равномерное, ускоряющееся и замедляющееся расширение вселенной.
В квантовой теории поля расширение пространства приводит к спонтанному рождению пар частиц. Такой же эффект увидели ученые и в симуляции. Он выражался в том, что в режиме расширения в конденсате спонтанно образовывались флуктуации плотности, соответствующие парам фононов. Со временем волновые функции этих возбуждений распространялись в виде расходящихся волн, интерферируя друг с другом.
Чтобы охарактеризовать этот процесс, физики вычисляли корреляционную функцию этих флуктуаций в динамике при различных сценариях расширения и скоростях наращивания поля. Экстремумы этой функции смещались со временем со скоростью порядка 2,5 микрометра в миллисекунду, что равно удвоенному значению скорости звука в конденсате. Другими словами, авторы увидели, как отдаляются противоположные части волновых фронтов вновь рожденных частиц.
Наконец, ученые исследовали то, как со временем меняются компоненты разложения корреляционных функций в ряд Фурье. Оказалось, что они испытывают периодическое изменение с хорошей точностью описываемое простым законом косинуса. Обнаруженные осцилляции — это аналог космологических осцилляций Сахарова, то есть колебаний в спектре мощности вещества, наблюдаемое во Вселенной. Авторы убедились, что зависимость амплитуды и фазы этих осцилляций находится в хорошем согласии с теорией. В дальнейшем физики надеются экспериментально исследовать и другие космологические вопросы, например, эволюцию квантовой запутанности, связь горизонтов событий, термодинамические эффекты и многое другое.
Ранее мы рассказывали, как американские физики использовали холодные атомы в оптических решетках, чтобы проверить эффект гравитационного красного смещения, вызванного перепадом высоты всего лишь в один миллиметр.
P.S. Какая богатая (для демонстрации различных эффектов и явлений) модель получилась...
А начинать бы с модельки схлопывания вакуума в "кавитаторе".
Цитата: АrefievPV от ноября 09, 2022, 19:52:38Главным источником проверки космологических теорий по сей день остаются астрономические наблюдения. Тем не менее, еще в 80-е годы прошлого века Унру заметил, что распространение звука в сходящемся потоке жидкости очень похоже на поведение квантовых полей в классическом гравитационном поле. С тех пор физики сделали множество попыток симуляции космологических эффектов с помощью более доступных явлений и сред.
Кавитационная ячейка при схлопывании выделяет в среду больше энергии, чем ее затрачено на создание этой ячейки. Но это не факт, чтобы менять эмпирику законов симметрии.
Откуда дровишки?
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 10:56:58А начинать бы с модельки схлопывания вакуума в "кавитаторе".
Цитата: АrefievPV от ноября 09, 2022, 19:52:38Главным источником проверки космологических теорий по сей день остаются астрономические наблюдения. Тем не менее, еще в 80-е годы прошлого века Унру заметил, что распространение звука в сходящемся потоке жидкости очень похоже на поведение квантовых полей в классическом гравитационном поле. С тех пор физики сделали множество попыток симуляции космологических эффектов с помощью более доступных явлений и сред.
Кавитационная ячейка при схлопывании выделяет в среду больше энергии, чем ее затрачено на создание этой ячейки. Но это не факт, чтобы менять эмпирику законов симметрии.
Откуда дровишки?
Это ложное умозаключение. У вас получается, что кавитационная ячейка выступает в роли эдакого генератора энергии из ниоткуда. А потом сами начинаете недоумевать, откуда дровишки.
Кавитационный пузырёк можно сравнить с концентратором энергии. Но на создание таковых пузырьков затрачивается больше энергии, чем они выделяют при схлопывании. Только выделение энергии идёт в концентрированном виде.
Кавитация
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьКавита́ция (от лат. cavitas — пустота) — физический процесс образования пузырьков (пустот) в жидких средах, с последующим их схлопыванием и высвобождением большого количества энергии, которое сопровождается шумом и гидравлическими ударами.
Кавитационные пузырьки могут содержать разреженный пар. Кавитация возникает в результате местного понижения давления в жидкости, которое может происходить либо при увеличении её скорости, например за гребным винтом судна (гидродинамическая кавитация), либо при прохождении акустической волны большой интенсивности во время полупериода разрежения (акустическая кавитация). Существуют и другие причины возникновения эффекта в результате внешних физических воздействий. Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырёк схлопывается, излучая при этом ударную волну. В своей основе кавитация имеет тот же механизм действия, что и ударная волна в воздухе, возникающая в момент преодоления твердым телом звукового барьера.
Явление кавитации носит локальный характер и возникает только там, где есть условия. Исследования показали, что ведущую роль в образовании пузырьков при кавитации играют газы, выделяющиеся внутрь образовывающихся пузырьков. Эти газы всегда содержатся в жидкости, и при местном снижении давления начинают интенсивно выделяться внутрь указанных пузырьков.
Поскольку под воздействием переменного местного давления жидкости пузырьки могут резко сжиматься и расширяться, то температура газа внутри пузырьков колеблется в широких пределах, и может достигать нескольких сот градусов по Цельсию. Имеются расчётные данные, что температура внутри пузырьков может достигать 1500 °C[1].
Следует также учитывать, что в растворённых в жидкости газах содержится больше кислорода в процентном отношении, чем в воздухе, и поэтому газы в пузырьках при кавитации химически более агрессивны, чем атмосферный воздух — вызывают в итоге окисление (вступление в реакцию) многих обычно инертных материалов.
Энергия кавитационного поля
https://mash-xxl.info/info/395185/
ЦитироватьНа создание кавитации затрачивается некоторая часть энергии звукового поля. В первой стадии кавитационного процесса энергия поля расходуется на образование и рост кавитационных пузырьков. Затем при их захлопывании запасенная ими энергия возвращается обратно в среду, в основном [c.202]
Для создания кавитационной области используется некоторая часть энергии первичного звукового поля. Обозначим отношение затраченной энергии к полной энергии первичного поля через к и назовем его коэффициентом кавитационного использования акустической энергии [12] [c.246]
Энергия звукового поля, идущая на образование кавитационной области, затрачивается в течение всей фазы расширения кавитационного пузырька. Как видно из многочисленных кривых, приведенных в части IV, это время несколько меньше периода первичного звука Т. Мы не сделаем большой ошибки, если положим его равным Т. [c.247]
Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 11:54:31У вас получается, что кавитационная ячейка выступает в роли эдакого генератора энергии из ниоткуда.
Да не у меня. Я как раз настаиваю на соблюдении эмпирики - симметрии, сохранении. Но мы, работая над возможностью внедрения кавитаторов для отопления, заказывали как можно более точный подсчет энергетического баланса.
Кавитатор работал от электромотора и его собственные тепловые потери учитывались, но псевдо кпд "болтался" в районе 150%. Так как этого не может быть, то нам предложили достойный "выход". Дело видели в том, что электромотор, в отличии от ТЭНов потребляет значительную часть реактивной мощности энергосети, учесть которую не представлялось возможным.
Но было и другое решение (мое, непринятое) - посмотреть на кавитатор, как на тепловой насос, энергетика которых достигает псевдо кпд четырехсот и более процентов.
Добавлю немного размышлизмов (получилось немного вразнобой, но уж как есть).
Разные понятия нужны для обозначения каких-то соотношений, комбинаций и пр., некоего базового понятия – например, Базового Отражения Реальности (БОР-а).
Определённые соотношения отражений (БОР-ов) – это действия, определённые комбинации действий (прямое действие + обратное действие) – это взаимодействия (связи) и т.д.
Так как, вся Вселенная – это единая система, то пространство (если хотите заузить смысл, то пространство-время) является в ней тем самым воздействием (буквально, самым начальным), общим для всех подсистем (всех уровней) во Вселенной.
Понятно, что действительность «погружена» и «пропитана» Реальностью, которая для этой действительности несуществует (поскольку действительность с ней не взаимодействует), но именно из Реальности (из БОРО-ов) формируется основа действительности: сначала из отражений формируются действия, потом из действий формируются взаимодействия, затем из взаимодействий формируются структуры пространственных «ячеек» пространственной «сети». Действия из Реальности являются причиной воздействий в действительности (во Вселенной), но сами воздействия (соответственно, и сама действительность (Вселенная)) никак не могут влиять (быть причиной) на действия (и, соответственно, на Реальность).
Пространство Вселенной играет роль канала связи базового уровня (изменения его структуры все системы/подсистемы в нём на самом базовом уровне интерпретируют одинаково). Это обеспечивает «понимание» на базовом уровне, и общий код на базовом уровне обеспечивается общностью происхождения. То есть, общий код «вшит» в структуру пространства (в структуру базовых «ячеек» эдакой пространственной «сети»).
Главный посыл тут такой – чем проще структура системы, тем меньше у неё вариантов устойчивых изменений (состояний). Грубо говоря, на базовом уровне структура представлена всего одной связью, и подсистема (базовая «ячейка» пространства) может иметь всего два устойчивых состояния: состояние существование и состояние несуществование (типа, единица и ноль).
Кроме того, на базовом уровне нет элементов, только связи (предполагаю, что это является наиболее трудным моментом для понимания).
Важно понимать, состояние несуществования отличается от состояния существования отсутствием одного из действий. То есть, переход в состояние несуществования означает распад связи. Напоминаю, что связь – это взаимодействие (то есть, это прямое действие + обратное действие). Уточняю – на базовом уровне все действия неотличимы друг от друга.
Когда взаимодействие распалось, то реализуется вариант, в котором каждое из действий получило «комплементарного напарника» и возникло уже два взаимодействия. Следствием этого является постоянное расширение пространства – эдакое «распухание» действительности. Напомню: действительность – это совокупность взаимодействий.
Действительность (и с ней все подсистемы во Вселенной и сама Вселенная, разумеется) постоянно увеличивается в размерах. Одно из направлений такого увеличения, нами воспринимается, как течение времени (или, как движение сквозь время).
Постоянное расширение (и увеличение количества измерений, и увеличение протяжённости в каждом измерении) является основным фактором обеспечивающим движение вообще (в том числе и мнимые (или, иллюзорные) движения: «движение потока времени» или «движение сквозь время»). Если при этом соотношения расстояний между объектами сохраняется, то это расширение невозможно заметить. А если соотношения расстояний изменяется, то это будет трактоваться, как изменение положения в пространстве-времени, а само расширение опять окажется ненаблюдаемым.
Структура пространства представляет собой «сеть» из взаимодействующих подсистем с самой простой (базовой) структурой. Таковая «сеть» – многомерная (количество измерений локально может быть любым – всё зависит, сколько базовых подсистем участвует во взаимодействии друг с другом).
Но, что собой представляет канал передачи данных (или, как вариант, канал наблюдения)? Уровень данных (соответственно, и уровень канала передачи данных) может быть разным (о самом базовом я уже сказал).
Например, канал передачи для двух систем представляет собой по сути, одно большое общее, для этих систем, воздействие (напоминаю: воздействие – это изменение структуры по причине действия). Сам канал физически будет системой (либо цепочкой систем) с простой структурой.
Этим требование лучше всего соответствует пространственная «сеть» (из пространственных «ячеек») – и система едина, и цепочки в наличии, и элементы (пространственные «ячейки») имеют наиболее простую структуру. На основе такого базового канала передачи формируются каналы передачи более высоких уровней (о них как-нибудь в другой раз).
Распространение волны интерпретации по цепочке простых систем-посредников: простая система интерпретирует изменения в предыдущей системе и, соответственно, в ней возникают изменения, которые интерпретируются последующей системой.
Для того чтобы интерпретация была однозначной необходимо обеспечить и однозначность изменений, происходящих в интерпретируемой системе и в интерпретирующей системе. Таковое условие реализуется только на базовом уровне – на уровне базовых «ячеек» пространства. Структура «ячеек» является наиболее простой для нашей действительности – это, как некое подобие, «кубиков Лего» (элементов из конструктора Лего), из которых складываются все остальные (более сложные) системы нашей действительности.
Что есть интерпретация на физическом уровне? Это процесс взаимодействия структур внутри системы – например, взаимодействие некоего локального устойчивого изменения структуры и окружающего устойчивого структурного контекста.
В процессе такого взаимодействия возникают структурные изменения не только в локальной области и в окружающем эту область контексте, но волны изменений структуры, распространяющиеся далее по системе.
И здесь достаточно чётко просматриваются аналогии*:
– процесс взаимодействия между областью и контекстом, это процесс осознания/понимания/осмысления;
– «испускание» волны изменений, это оценка (результат осознания/понимания/осмысления);
– сама волна изменений, это распространение сигнала;
– достижение волны изменений до других систем через, так сказать, каналы передачи данных, это внешние проявления внутренних процессов для других систем.
Последнее для нас является весьма существенным – именно по проявлениям мы и интерпретируем происходящее в наблюдаемой системе.
Разумеется, эти аналогии* достаточно условные, но сами примеры (и, соответственно, используемые в них принципы и механизмы) вполне могут лечь в основу для подобных процессов и явлений на более высоких уровнях структурной сложности материи. Ведь в нашей действительности (во Вселенной) буквально на всех уровнях структурной сложности постоянно проявляются базовые алгоритмы взаимодействия (только на каждом уровне по-своему). Некоторые обзывают это дело фрактальностью мироздания.
Добавлю чуток (пока жду решения модератора).
Опуская весь процесс (типа, в результате действия на систему в системе возникает воздействие и т.д.), можно сказать, что воздействия могут: как хаотизировать структуру системы (то есть, усложнять), так и упорядочивать структуру системы (то есть, упрощать).
Вообще-то, увеличение хаоса (беспорядка) – это увеличение количества связей (увеличение количества взаимодействий) и, соответственно, увеличение сложности (в большинстве случаев, это увеличение «тупой» сложности). А увеличение порядка – это уменьшение количества связей (уменьшения количества взаимодействий).
Если упрощение (исключение части связей в структуре) происходит одновременно с подладкой/подстройкой/адаптацией к воздействиям, то это дело уже можно обозвать упорядочиванием. То есть, если последующее воздействие очень мало изменяет структуру системы, то можно говорить, что предыдущие воздействия упорядочили структуру системы именно под это последующее воздействие.
По сути, порядок в структуре системы возникает в результате последовательной серии воздействий и именно под последующие воздействия. Иначе говоря, в системе уменьшается неопределённость в отношении именно этих последующих воздействий.
Разумеется, такой порядок всегда локален и актуален. И в большинстве случаев мы как раз нечто подобное и понимаем под упорядоченностью системы (под порядком в системе).
Глобальный и абсолютный порядок – это полная «смерть» (буквально, исчезновение) нашей действительности, отсутствие любых изменений в её структуре. Даже, так называемая, гипотетическая «тепловая смерть» Вселенной, слабенько звучит – нужно чтобы из-за абсолютного «остывания» электроны «упали» на ядра атомов, кварки «упали» друг на друга и т.д. и т.п. – не должно остаться никаких связей, никаких взаимодействий.
Напомню: действительность – это совокупность взаимодействий. Если нет взаимодействий, то нет и действительности.
В компьютере алгоритмы/программы точно также упорядочиваются (в процессе обучения нейросети) в результате восприятия новых сигналов компьютером. А то, что «железо» компьютера при этом не упорядочивается, как это происходит в живой системе (например, в мозге), так ведь эти системы принципиально разные по своей конструкции.
Понятно, что упорядочивание может принимать разные формы – начиная от синхронизации/согласования во времени параметров процессов, до выстраивания жёсткой иерархической структуры. При этом возникает множество промежуточных состояний (как в локальных областях системы, так и общих для всей системы), зачастую сочетающихся весьма причудливым образом.
Характерным примером упорядочивания алгоритма/программы является процесс обучения нейросети.
Характерным примером упорядочивания и алгоритмов/программ, и «железа» является процесс понимания, осознания (и даже, простого узнавания), обучения – можно сказать, что происходит внутреннее согласование структур внутри мозга.
Понятно, что процессы согласования могут обзываться по-разному (синхронизация процессов, упорядочивание связей и т.д.), в зависимости в каких типах/видах структур идёт (произошло) согласование.
Я уже говорил, что принципиальной разницы между структурой процесса и структурой некоего «железа», нет – и там, и там, все связи представляют собой взаимодействия. Просто взаимодействия в процессах являются быстротекущими (быстрее изменяются) по сравнению с взаимодействиями в некоей, условно статической, структуре.
Условные примеры согласования.
Синхронизация процессов, если нейрофизиологическая основа («железный» контекст) уже имеется, и адаптация/согласование «статических» связей (по сути, установление соответствия соединений «вилка-розетка»), если такого контекста ещё нет.
В первом случае, такое обычно обзывают: обращением внимания, узнаванием, опознанием и т.п. Во втором случае, такое обычно обзывают распознанием, формированием понимания, обучением и т.п.
Характерным примером упорядочивания и алгоритмов/программ, и «железа» является процесс взаимопонимания у людей.
Если «железо» более-менее согласовано, то остаётся только синхронизировать процессы в мозгах людей (в этом случае, взаимопонимание достигается быстро).
Если «железо» не согласовано (но принципиальных ограничений к таковому согласованию нет), то необходима длительная совместная деятельность (так сказать, взаимопритирка и взаимообучение) для решения общей задачи (для достижения общей цели).
Продолжу (решение оказалось слишком сложным для моего понимания).
Закину немного мыслишек о разном (система, хаос, порядок, связь/взаимодействие, наблюдатель, свобода).
Если считать начальное состояние, это состояние с максимально возможным количеством связей, а наиболее вероятной эволюцией из такого состояния – это утерю/исчезновение связей в процессе эволюции, то можно сказать, что изначальный хаос движется к неизбежному порядку. Ведь упорядочивание, это уменьшение количества связей, а хаотизация, это увеличение количества связей. Уменьшение, распад, исчезновение и т.д. связей, при прочих равных (и учитывая расширение и охлаждение Вселенной), это более вероятный процесс.
Напомню: любая связь – это взаимодействие, а действительность – это совокупность взаимодействий. Наша общая действительность самого высокого уровня (то есть, наша Вселенная) эволюционирует от состояния условной сингулярности с максимально возможным количеством связей («всё связано со всем») к состоянию с минимально возможным количеством связей.
Что есть система в «мешанине» взаимодействий? Это, так сказать, вырожденная область среды, в которой часть связей (взаимодействий) исчезла (распалась). В этой области среды осталась только часть связей, которые и представляются собой систему. То есть, система представляет собой эдакий «вырожденный пузырь» – некую «область пониженного давления» по сравнению с окружающей средой, некую «пустоту» по сравнению с окружающей средой.
Замечание в сторону.
Это никак не отменяет определение системы, что система – это совокупность взаимосвязанных элементов. И наблюдатель выявляет систему, выделяя, обособляя, отражая только некую часть связей в среде (в окружении), а не вообще все связи. Ведь суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности.
Продолжу.
Кстати, наблюдатель, как система отсчёта (на базовом уровне, это просто система взаимодействия), возникает/формируется сходным образом. Система отсчёта является, в свою очередь, отражением (эдакой вырожденной проекцией) системы взаимодействия. Можно сказать, что именно в этой самой «проективности» и кроется основа дискретности (а следом, и основа детерминизма).
Разумеется, изначально вся система представляла собой единственное взаимодействие, которое породило (взрывообразно, так сказать) каскад отражений, вырождающихся (как проекции) по мере распространения волны отражений в этом каскаде (на всякий случай рекомендую прочитать тему: http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0).
Напомню, что порядок отличается от хаоса, в первую очередь, количеством связей: меньше связей – выше порядок. Соответственно, область среды с уменьшенным, по сравнению с окружением, количеством связей будет более упорядоченной (опять-таки, по сравнению с окружением). Понятно, что более упорядоченная область оказывается неким подобием проекции окружающих областей.
Процесс охлаждения/остывания в некотором роде подобен процессу упорядочивания (уменьшению количества связей), а процесс нагревания – процессу хаотизации (увеличению количества связей). Кстати, процесс расширения ведёт к разрыву/исчезновению связей и, соответственно, к охлаждению и параллельно к упорядочиванию.
Кроме того, увеличение свободы (степеней свободы) есть производная увеличения количества связей. И, несмотря на парадоксальность такого утверждения, это так и есть. Ведь каждая связь, это взаимодействие, которое позволяет взаимодействовать – то есть, двигаться, изменяться, обмениваться сигналами и т.д. «вдоль линии/поверхности/объёма и т.д.» этой связи. Получается, что хаотизация способствует увеличению свободы, а упорядочивание способствует ограничению свободы.
Самые невероятные физические парадоксы!
ЦитироватьПарадоксальных вещей в физике полным-полно! И речь не о сложных явлениях, в которых нужно годами разбираться. Скорее, наоборот, о ситуациях, где неожиданно нарушаются самые простые, базовые понятия об устройстве мира: энергия появляется из ниоткуда, длина окружности не равна два пи эр, тепло передается не от горячего к холодному, а наоборот, ускорение возникает вопреки всем законам движения и так далее.
В этом выпуске говорим о самых интересных физических парадоксах!
Таймкоды
0:00 Парадокс чайного листа.
1:48 Intro.
2:59 Парадокс Моравека.
4:05 Питон.
5:41 Колесо Аристотеля.
7:27 Парадокс теплообмена.
9:41 Противоточный теплообменник.
11:33 Эффект Оберта.
13:50 Парадокс высушенного яблока.
14:43 Загрязнение по течению.
15:10 Самокат.
16:47 Эффект Мпембы.
19:04 Парадокс тритона.
22:26 Парадокс ГЗК.
25:54 Outro.
Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2022, 18:10:14изначальный хаос движется к неизбежному порядку
ОК. Но интересно, а что такое "порядок"?
Хорошо бы аргументировать, а ещё лучше представить способ измерения.
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2022, 19:15:13Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2022, 18:10:14изначальный хаос движется к неизбежному порядку
ОК. Но интересно, а что такое "порядок"?
Хорошо бы аргументировать, а ещё лучше представить способ измерения.
Аргументы в неявной форме в тексте имеются, но они не сформулированы явно. Мне надо подумать над формулировками. О возможном способе измерения смогу говорить только после формулировки аргументации.
Возможно, у вас есть свои предложения (разумеется, если вы разделяете саму идею оценки упорядоченности/хаотичности через количество связей/взаимодействий) о способе измерения. Если так, то можно обменяться мнениями.
Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2022, 19:59:47Возможно, у вас есть свои предложения (разумеется, если вы разделяете саму идею оценки упорядоченности/хаотичности через количество связей/взаимодействий) о способе измерения. Если так, то можно обменяться мнениями.
Я просто не знаю.
Ведь, "изначальный хаос движется к неизбежному порядку" какбэ противоречит второму началу.
Википедия: "Поря́док — гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего-либо." Не вносит ясности. Гармоничное и предсказуемое - синонимы что-ли?
Вообще, понятие "порядок" относится только к системам или ещё к чему-то?
Если мне предъявят ряд чисел: 012345678, я скажу - тут всё ясно и предсказуемо, следующее число будет 9. Т.е. этот ряд предсказуем и упорядочен. А если мне скажут - интересно, мол, генерировал случайный ряд и вот получилось такое: с 0 до 8. Что ответить? Бывают такие случайности и я не смогу предсказать следующее число. Раз не предсказуем, значит не упорядочен. Получается, порядок или нет, зависит от того, что мне скажут.
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2022, 20:17:28Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2022, 19:59:47Возможно, у вас есть свои предложения (разумеется, если вы разделяете саму идею оценки упорядоченности/хаотичности через количество связей/взаимодействий) о способе измерения. Если так, то можно обменяться мнениями.
Я просто не знаю.
Ведь, "изначальный хаос движется к неизбежному порядку" какбэ противоречит второму началу.
Не думаю, что противоречит. Остывание – это ведь увеличение порядка. А наша Вселенная расширяется и остывает (соответственно, в ней уменьшается количество связей/взаимодействий). Понятно, что локально возможны всякие там флуктуации, но глобально она остывает.
Условный пример.
Жидкая вода и вода в твёрдом состоянии имеют разную упорядоченность. Некий объём льда (его структуру) можно описать одним алгоритмом (описание связей между молекулами), но попробуйте описать каким-нибудь алгоритмом структуру жидкости. Однако если вода замёрзла, то вполне можно придумать/выявить алгоритм.
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2022, 20:17:28Википедия: "Поря́док — гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего-либо." Не вносит ясности. Гармоничное и предсказуемое - синонимы что-ли?
Порядок – это структура (в том числе, и эволюция этой структуры), полностью описываемая неким конечным алгоритмом. Соответственно, такая структура является предсказуемой (как в любой своей области, так и в любом моменте на эволюционном пути).
Но такой алгоритм (как любая закономерность) может быть только в какой-то системе отсчёта. А система отсчёта, это, по сути, и есть наблюдатель (в некоем идеальном смысле).
Так как, наблюдатель любого уровня является локальным и актуальным отражением, то он по самой своей сути ограничен. И порядок он может выявить только в том, что отражает (типа, что отражается в его системе отсчёта).
Выявил закономерность в некоей системе (в том числе закономерность эволюции этой системы) и оформил её в виде некоего алгоритма. Тут вам и гармоничность (описываемая найденным алгоритмом) структуры системы, и предсказуемость эволюции (изменения структуры, описываемые найденным алгоритмом).
То есть, понятия гармоничное и предсказуемое не противоречат друг другу, они просто дополняют друг друга (типа, описывают разные стороны/аспекты порядка).
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2022, 20:17:28Вообще, понятие "порядок" относится только к системам или ещё к чему-то?
Строго говоря, только к выделенным областям среды. Ну, а любую систему мы ведь должны выделить. Граница между средой и системой расположена/проходит в системе отсчёта наблюдателя, а не где-то там вне системы наблюдателя (как многие полагают).
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2022, 20:17:28Если мне предъявят ряд чисел: 012345678, я скажу - тут всё ясно и предсказуемо, следующее число будет 9. Т.е. этот ряд предсказуем и упорядочен. А если мне скажут - интересно, мол, генерировал случайный ряд и вот получилось такое: с 0 до 8. Что ответить? Бывают такие случайности и я не смогу предсказать следующее число. Раз не предсказуем, значит не упорядочен. Получается, порядок или нет, зависит от того, что мне скажут.
В применении к вашему примеру с числовым рядом, это будет выявление порядка/закономерности в том кусочке ряда, который у вас имеется (который вы рассматриваете). Уверяю вас, человек может отыскать порядок даже там, где его (при более широком рассмотрении) вообще нет.
Можно удлинять числовой ряд удлинять до бесконечности, и, при этом, на каждом отрезке такого ряда умудриться выявить свою какую-то закономерность. Но добавилось следующее число к отрезку и вся закономерность «рассыпалась». Однако и к этому удлинившемуся отрезку можно подобрать свою закономерность.
Это к вашей фразе: «Получается, порядок или нет, зависит от того, что мне скажут.». Тут скорее зависит уровень найденной закономерности/алгоритма (ну, или уровень порядка), а не сам по себе порядок – порядок можно отыскать где угодно, лишь бы это где угодно смогло отразиться в используемой системе отсчёта.
Понятно, что более правильной будет закономерность, найденная для более длинного ряда. Поэтому, чем выше уровень системы отсчёта наблюдателя, тем более длинный отрезок он может в себе отразить и тем более общую закономерность он сможет придумать/выявить/углядеть.
Напомню критерий правильности/истинности. Из двух теорий, закономерностей, гипотез, объяснений и т.д., более правильным/истинным будет то, которое включает в себя другое, как частный случай. Например, теория Эйнштейна включает в себя как частный случай теорию Ньютона, следовательно, теория Эйнштейна более правильна/истинна.
P.S. Сумбурно получилось (пишу по-быстрому, толком не обдумав), но, надеюсь, что хоть немного смог пояснить.
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2022, 19:15:13интересно, а что такое "порядок"?
Число комбинаций.
Потому и теория от Большого Взрыва, как единственности, к комбинаторной множественности, т.е. к беспорядку.
1-2-3-4 - это порядок, как единственная последовательность, единственная комбинация порядка. В 2-4-1-3 можно менять местами цифры (комбинировать столько-то раз), получая принципиально тот же беспорядок.
Сложнее с уникальностью настоящего момента времени. Например, ровная поверхность - это единственность порядка, а потому маловероятна, как порядок. Но и любая комковатость единственна в своем роде, и столь же маловероятна, как ровная. А вот многоярусная шероховатость, типа фрактала, вероятна, потому что ее порядок обеспечивается принципиально подсчитываемым числом комбинаций - можно переставлять местами шероховатости одного уровня столько-то раз, не изменив при этом характеристику поверхности.
Потому в шутку и говорят, что порядок, это когда сколько ни экспериментируй, все одно автомат Калашникова выходит.
Получаем, что порядок системы тем выше, чем большее число комбинаций его внутренних частей не приводит к изменениям характера упорядоченности. Возражение получим, если введем градации хаоса. Придется судачить о понятии качества хаоса, как распределениях элементов по кинетическим уровням.
Чуток размышлизмов про факты (писал уже неоднократно, но сейчас немного в другой подаче оформлю).
Любой факт – это интерпретация с позиции некоей теории/гипотезы/парадигмы/идеи, с позиции неких представлений, с позиции некоей системы отсчёта.
Но, наверное, начать следует издалека.
Например, фото на плёнке/пластинке фотоаппарата является «мгновенным отпечатком» отдельного аспекта (небольшого диапазона из всего спектра электромагнитных волн) кусочка внешней среды. Разумеется, «мгновение» имеет определённую длительность, за время которой «отражения/отпечатки» фотонов «накапливаются» на поверхности плёнки/пластинки.
Само собой, «отражение/отпечаток» не является тем электромагнитным полем сложной конфигурации, расположенным вне фотоаппарата (перед объективом), которое и запечатлела плёнка/пластинка.
Мало того, перед самим процессом запечатления, электромагнитное поле сложной конфигурации было «обрезано» по спектру и энергии (осталась только часть фотонов определённой энергией и с определённой длиной волны), было «обрезано» по направлению (остались только те фотоны, которые попадали в объектив), было «обрезано» по объёму (за время экспозиции успело пройти только крохотная часть электромагнитного поля) и т.д., а затем «ужато» (в объективе) и направлено на плёнку/пластинку. Вдобавок на поверхности самой плёнки/пластинки фотоны были «поглощены» электронными оболочками атомов, а их энергия пошла на «преобразования» молекул вещества (типа, на химические реакции).
Вот все эти «обрезания», «ужатия», «перенаправления», «поглощения» и «преобразования» и есть процессы интерпретации. А сам «мгновенный отпечаток» является результатом этого каскада интерпретаций (по-простому его, как раз, и можно обозвать интерпретацией).
В живых системах всё происходит аналогично, только на порядки сложнее (и в постоянной динамике). Врождённые механизмы интерпретаций поступающих воздействий обеспечивают (и, по сути, полностью определяют) начальный уровень восприятия у живых систем. И через эти врождённые механизмы не перепрыгнуть (их не обойти) – все дальнейшие интерпретации (вплоть до высших уровней сознания) базируются именно на интерпретациях врождённых механизмов.
Начальные (они же обычно и врождённые, и самые простые) механизмы интерпретаций очень хорошо (доходчиво, просто, образно) описывает в своих лекциях Вячеслав Дубынин (особенно по зрительной системе). Всякие там линии (которых вовне нет), цвета (которых вовне нет) и пр., всё это последовательно вычисляется мозгом, начиная со структур сетчатки глаза. Даже объём вычисляется (на сетчатках «изображение» двумерное).
Вдумайтесь, мало того, что все объективные факты являются интерпретациями, основанными (базирующимися) на какой-то теории, идее, парадигме, представлениях и т.д. – так они ещё и выстроены/сформированы целиком из интерпретаций начального уровня.
Просто, наш мозг способен различать интерпретации разного уровня и категорий, и одни определённые уровни и категории интерпретаций мы обзываем объективными фактами, а другие – субъективными интерпретациями.
Но любая интерпретация по определению субъективна – это всегда личная, если так можно выразиться, интерпретация какой-то системы. Объективность же интерпретациям придаёт согласованность с другими интерпретациями – как с интерпретациями других систем, так и с интерпретациями внутри системы (например, согласованность между разными ощущениями – зрительными, обонятельными, тактильными и т.д.).
Приводил образную аналогию с яблоком, повторю.
Сначала, один наблюдатель увидел яблоко (цвет/форма/размер, вроде, как у яблока). Может, померещилось? Протянул руку, потрогал – вроде, на ощупь яблоко (типа, гладкое, округлое). На всякий случай, понюхал (пахнет как яблоко) и куснул (на вкус кисло-сладкое, как яблоко). Наблюдатель приходит к выводу – яблоко ему не померещилось, яблоко есть на самом деле.
По сути, наблюдатель согласовал внутри себя несколько интерпретаций базового уровня из разных категорий (несколько разных типов/видов ощущений/восприятий) и сформировал единую высокоуровневую интерпретацию, объективность которой для этого наблюдателя основана/базируется на согласовании его ощущений/восприятий.
Но нашему наблюдателю таковой объективности мало (вдруг у него такая вот галлюцинация, зацепившая сразу кучу его ощущений/восприятий) и зовёт на помощь другого наблюдателя. Другой наблюдатель повторяет процедуру идентификации яблока и подтверждает, что яблоко есть. То есть, теперь уже и обе высокоуровневые интерпретации у разных наблюдателей согласованы между собой – объективность интерпретаций возросла. Оба наблюдателя теперь считают наличие яблока объективным фактом.
Ну, а понять, что наблюдения астрономов (типа, факты наличия неких объектов в небе) являются интерпретациями просто по определению, совсем не трудно.
Астрономы наблюдают объект, свет от которого (по их же словам) летел до нас тысячи/миллионы/миллиарды лет. Понятно, что в таком случае этих объектов может уже не быть (взорвались, погасли и т.д.) или они (изменённые уже) оказались совсем в другом месте на небосклоне. Чем же тогда являются результаты наблюдений астрономов? Если грубо, то просто голимой интерпретацией. Да, многократно и по-разному согласованной и перепроверенной разными наблюдателями, но, всё же, интерпретацией.
Но ведь наблюдения астрономов нам подаются, как объективные факты. В понимании многих людей, объективный факт – это нечто непреложное, неизменное, постоянное, неопровержимое и т.д. Однако, из истории науки нам известно, как меняются все эти «непреложные, неизменные, постоянные, неопровержимые» вещи – от условной плоской Земли к условно шарообразной, от условно неподвижной Земли к вращающейся и летящей по орбите и т.д. и т.п. Как же так?
В этом нет ничего удивительного, если всегда помнить, что любой объективный факт является согласованной высокоуровневой интерпретацией. А любая высокоуровневая интерпретация может измениться, если изменится её основа – теория, парадигма, идея, система отсчёта, представления. Низкоуровневые интерпретации меняются труднее и дольше (и для отдельных особей они не заметны) – в процессе эволюции структур организмов (в первую очередь, структур рецепторов и органов чувств).
Цитата: АrefievPV от декабря 05, 2022, 07:53:26Низкоуровневые интерпретации меняются труднее и дольше (и для отдельных особей они не заметны) – в процессе эволюции структур организмов (в первую очередь, структур рецепторов и органов чувств).
Дополню немного примеров в виде образных аналогий.
Зрительные колонки «настроены» на выявление линий (точнее отрезков прямых линий под разными углами наклона). Если изменить «настройку», то и выявляться будет нечто другое (какие-нибудь крохотные круглые пятнышки, треугольнички, скобочки и т.д. и т.п.). То есть, опять будут выявляться некие элементарные объекты, которых на самом деле там нет.
Работу/функционирование такой структуры первичного восприятия и первичного распознавания можно пояснить на примере образной аналогии с двумя листами бумаги и источником света.
Перед источником света сначала располагается лист бумаги с небольшими прорезями (отрезками прямых линий), а за ним сплошной лист бумаги. При включении источника света на сплошном листе бумаги появятся яркие отрезки прямых линий. Надеюсь понятно, что источник света не посылал излучение именно «пакетами» в виде отрезков прямых линий, эти «пакеты» сформировались в листе с прорезями (эдаком специализированном фильтре). Здесь: источник света аналог зрачка, лист с прорезями аналог слоя участка коры с распознавателями, сплошной лист аналог слоя коры, в котором формируется первичное «изображение».
Почему оказалась «настройка» именно на отрезки прямых линий? Так сформировалось в результате эволюции – типа, некий аппарат/механизм первичного восприятия и первичного распознавания изначально сформировался случайно, а потом постепенно улучшался и оптимизировался. Так как всё не объять (не воспринять всё в полном объёме и в полном спектре), так как на это никаких ресурсов не хватит, то приходится довольствоваться малым (хоть что-то воспринимать и распознавать как-то ведь необходимо).
И про функции абстрагирования/обобщения и узнавания/осознания/распознания (используется алгоритм сравнения/сопоставления).
Цитата: АrefievPV от июня 17, 2021, 11:13:08Абстракт – это результат абстрагирования/обобщения. В некотором смысле, любая закономерность/алгоритм – это тоже абстракт, представленный в определённом формате и в определённом контексте. Алгоритм же (или закономерность) – это количественное (иногда, и качественное) описание знаний.
Функционал абстрагирования легче организовать на сетевой архитектуре. Условно говоря, перенастраиваемая сеть «заточена» на получение знаний в процессе обучения и формирование результата этого процесса в виде некоего абстракта. Результат обучения представлен в виде абстракта, с которым в последующем и будет сравниваться/сопоставляться распознаваемые/узнаваемые объекты. Кстати, аналоговая схема является подобием настроенной сети (то есть, уже обученной и с закреплёнными знаниями).
Обобщение/абстрагирование – это результат сложения, сравнение/сопоставление – это результат вычитания. Аналогия, конечно, убогая, но зато доступная для понимания.
Как можно выделить абстракт не распознавая, не сравнивая/сопоставляя? Очень просто (далее образная аналогия «на пальцах и верёвках»).
Например, имеется несколько карточек из полупрозрачной бумаги, на каждой из которых есть рисунок из множества слабоокрашенных (тоже, практически, полупрозрачных) мелких пятнышек. Как определить, что общего в рисунках на карточках? Один из простых способов обобщения – сложить в стопку эти карточки и глянуть на просвет. Совокупность пятнышек, которые образовали самый тёмный рисунок (некую «кляксу») – это и есть та общая составляющая (абстракт рисунка), которая более-менее присутствует в рисунке на каждой карточке.
Теперь этот абстракт можно запомнить и использовать для распознавания методом сравнения/сопоставления (какой конкретно для этого использовать процесс и/или механизм – например, наложение с фиксацией разницы – дело вкуса и возможностей).
...
В основе функции осознания лежит процесс/акт сравнения/сопоставления (можно это дело обозвать и согласованием) чего-то осознаваемого с имеющимися знаниями.
Например, датчик ничего не абстрагирует, он распознаёт/узнаёт согласно «вложенным/вшитым» уставкам (уставки, это и есть знания датчика, как реагировать при получении конкретного воздействия). Грубо говоря, простой датчик имеет функционал сознания (в самой примитивной форме), но не имеет функционала абстрагирования и и не имеет функционала памяти. Все его знания являются врождёнными и ничего нового он запоминать не может. Все его реакции всегда реализуются строго в соответствии с имеющимися («вшитыми» и закреплёнными раз и навсегда) знаниями.
Иначе говоря, любой датчик реализует функцию сравнения/сопоставления – при совпадении параметров (или, наоборот, при отличии параметров) входящего сигнала внутренним настройкам/уставкам датчика генерируется сигнал. Можно настроить датчик не на точное соответствие, а на приблизительное.
Повторюсь: то есть, к датчику тоже можно применить и функцию осознания, базирующуюся на процессах сравнения/сопоставления. Соответственно, у датчика имеются и врождённые знания, которые в нём преобразуются в необходимый формат для процессов сравнения/сопоставления с входящими сигналами, и т.д. Разумеется, уровень «сознательности» такого устройства минимален.
...
Не имея знаний невозможно узнать или распознать. То есть, не имея знаний о чём-то невозможно это что-то распознать или узнать.
Мало того, даже располагая знаниями, но, не имея возможности их использовать в процессах распознавания или узнавания, по-прежнему, невозможно ни узнать, ни распознать.
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 15:34:16Замечание в сторону. Следует различать: распознавание в смысле узнавания/опознание и распознавание в смысле обобщение/абстрагирование. В первом случае, оно сводится к операции сравнения/сопоставления (осознание в более сложном варианте – в варианте опознания), а во втором случае, оно сводится к выделению абстракта (к абстрагированию, к обобщению). Но люди зачастую совмещают в данном понятии сразу обе функции: и сравнение/сопоставление, и обобщение/абстрагирование .
...
Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.
Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции. Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний. А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.
Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.
Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.
...
В роли «поставщика сырья» для функции осознания выступает функция обобщения/абстрагирования.
И, да – функция обобщения/абстрагирования реализована (в ИНС). Но функцию абстрагирования (функцию обобщения) легко реализовать, даже имея только подручные средства и материалы. Само собой, данная реализация будет весьма примитивная.
Например, у нас есть несколько перфокарт, множество пробитых отверстий в которых, образуют некий рисунок. Уточняю – в каждой перфокарте своё количество пробитых отверстий и своя конфигурация из пробитых отверстий.
Складываешь перфокарты в стопку и через неё засвечиваешь фотопластину. Получившийся рисунок на фотопластине (из засвеченных точек) и будет тем общим подмножеством точек (разумеется, определённой конфигурации с определённым количеством точек), которое есть на любой перфокарте из данной стопки. То есть, итоговый рисунок будет абстрактом (обобщением) всего данного множества рисунков.
Чуток размышлизмов о понятиях отражение и интерпретация (заодно и о понятиях репликация и движение в этом контексте упомяну).
Отражение оригинала, это ведь не сам оригинал, а только его отражение (немного тавтология получилась).
Отражение оригинала в структуре какой-то системы можно обозвать интерпретацией.
Отражение оригинала в структуре среды можно обозвать и репликой оригинала, и перемещением/движение оригинала.
Кстати, иногда перемещение/движение некоего физического объекта (структуры этого объекта) в пространстве-времени трактуют, как отражение этого объекта в структуре пространства-времени (объект, как бы, последовательно реплицируется в структуре пространства-времени). Как уже говорил, структуру пространства-времени я считаю базовой для нашей общей действительности (для нашей Вселенной).
Если учесть, что система является частью среды, а выделение системы может быть реализовано только в некоей системе отсчёта (например, в системе отсчёта наблюдателя), то понятия: отражение, интерпретация, реплика, перемещение/движение – «сходятся/совмещаются/накладываются» на каком-то базовом уровне рассмотрения.
То есть, по большому счёту, они обозначают одно и то же, только «с разных сторон» (и/или «под разными углами зрения») и «в разном масштабе». Разумеется, на разных уровнях рассмотрения и в разных контекстах рассмотрения, эти понятия начинают обозначать уже немного (а, зачастую, и сильно) разное.
Основным критерием применимости этих понятий в какой-то области знаний является наличие в этой области контекстов разного уровня и разной направленности.
Посему, даже на уровне молекул (это очень-очень сложные системы) интерпретация имеется в полном объёме – в локальных и актуальных структурах молекул (иначе говоря, в их состояниях) отражается совокупность среды (средовых воздействий). А ведь таковые изменения в структуре молекул, это и есть самая настоящая интерпретация окружающей, эти молекулы, среды (действительности).
Получается, что уже на уровне химии (задолго до биологии) понятие интерпретация вполне применимо. На мой взгляд, оно применимо даже на уровне ядерной физики (как минимум, для нуклонов – систем, обладающих очень сложной структурой).
Протоны и нейтроны: столпотворение внутри материи
https://habr.com/ru/post/408311/
И ещё немного об адаптации, адекватности, соответствии.
Понятно, что любое отражение оригинала всегда обладает соответствием оригиналу (хоть в какой-то степени и по хоть каким-то деталям/частностям). Понятно также, что на некоем базовом уровне эти все понятия обозначают, по сути, одно и то же. Но вот на более высоких уровнях и в разных контекстах, они начинают обозначать уже немного (а, зачастую, и сильно) разное.
Адекватность – это, по сути, оценка соответствия с некоей системой отсчёта по некоей совокупности параметров (хотя бы по одному параметру).
Например, соответствие текущей/актуальной структуры системы текущей/актуальной структуре окружающей среде – это адекватно. В то же время, если структура системы соответствует прошлому состоянию среды – это неадекватно.
Кстати, с понятием адаптация ситуация схожая – это, тоже оценка соответствия, но уже, как бы, оценка самой адекватности с ещё более широкой (в том числе и по времени) системы отчёта.
Но про адаптацию, адекватность, соответствие как-нибудь отдельно...
Цитата: АrefievPV от декабря 05, 2022, 07:53:26Мало того, перед самим процессом запечатления, электромагнитное поле сложной конфигурации было «обрезано» по спектру и энергии (осталась только часть фотонов определённой энергией и с определённой длиной волны), было «обрезано» по направлению (остались только те фотоны, которые попадали в объектив), было «обрезано» по объёму (за время экспозиции успело пройти только крохотная часть электромагнитного поля) и т.д., а затем «ужато» (в объективе) и направлено на плёнку/пластинку. Вдобавок на поверхности самой плёнки/пластинки фотоны были «поглощены» электронными оболочками атомов, а их энергия пошла на «преобразования» молекул вещества (типа, на химические реакции).
Вот все эти «обрезания», «ужатия», «перенаправления», «поглощения» и «преобразования» и есть процессы интерпретации. А сам «мгновенный отпечаток» является результатом этого каскада интерпретаций (по-простому его, как раз, и можно обозвать интерпретацией).
Понятие "интерпретация" в общеупотребительной практике неразрывно связано с целенаправленной деятельностью. Иногда интерпретацией занимаются автоматы, но, опять же, целенаправленно созданные и функционирующие. Реинтерпретация же понятия "интерпретация", лишающая его ключевого атрибута - занятие, безусловно, автора развлекающее, но бесперспективное и бесплодное.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 06, 2022, 12:43:25Понятие "интерпретация" в общеупотребительной практике неразрывно связано с целенаправленной деятельностью. Иногда интерпретацией занимаются автоматы, но, опять же, целенаправленно созданные и функционирующие. Реинтерпретация же понятия "интерпретация", лишающая его ключевого атрибута - занятие, безусловно, автора развлекающее, но бесперспективное и бесплодное.
Игорь Антонов! Внимательно читайте Арефьева. Не уподобляйтесь автомату, целенаправленно созданному и функционирующему.
Цитата: kostik от декабря 06, 2022, 14:33:42Игорь Антонов! Внимательно читайте Арефьева.
Костик, именно потому, что я внимательно читаю Арефьева, я давно обратил внимание на то, что реинтерпретация общепринятого смысла понятий - его любимый приём, характерный ключик (включатель) генератора псевдоглубокомысленных текстов.
И пусть Арефьев дальше самовыражается. Все уже привыкли. Не об этом речь.
Я не по этому поводу высказался, а потому, что "интерпретация" - это, действительно, очень важное понятие для понимания смысла происходящего. Интерпретация - это информационный процесс, как раз то, про что идёт сейчас обсуждение в соседней теме. Там, где интерпретация - там семантика. А место и роль семантики в мире - важнейшая и интереснейшая проблема. Именно поэтому замутнять связь интерпретации с информационными процессами - крайне непродуктивно и вредно, на мой взгляд, для содержательного обсуждения реальных проблем. Только поэтому и высказался.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 06, 2022, 16:09:25И пусть Арефьев дальше самовыражается.
Вы выдаёте мне разрешение? Это что-то новенькое... И совсем не похоже, что вы одобряете самовыражения этого Арефьева...
Цитата: Игорь Антонов от декабря 06, 2022, 16:09:25Все уже привыкли.
Один только вы никак не можете привыкнуть...
Цитата: Игорь Антонов от декабря 06, 2022, 16:09:25Не об этом речь. Я не по этому поводу высказался,
Не надо лгать. Вас коробят мои высказывания и вам позарез надо «заткнуть фонтан» этому Арефьеву...
Цитата: Игорь Антонов от декабря 06, 2022, 16:09:25Интерпретация - это информационный процесс, как раз то, про что идёт сейчас обсуждение в соседней теме. Именно поэтому замутнять связь интерпретации с информационными процессами - крайне непродуктивно и вредно, на мой взгляд, для содержательного обсуждения реальных проблем.
Зачем же вы в этой теме высказались? Обсуждали бы содержательно в соседней теме, никто вам там не мешает. Тем более, я на время ту тему покинул – там сейчас раздолье для вас (и Арефьев не будет «путаться под ногами»).
Цитата: Игорь Антонов от декабря 06, 2022, 16:09:25Только поэтому и высказался.
Неужели? Вы очень неуклюже оправдываетесь – какие-то длинные и мутные пояснения своего поступка приводите. По-моему, это больше похоже на самооправдание...
Цитата: АrefievPV от декабря 06, 2022, 17:22:18Цитата: Игорь Антонов от декабря 06, 2022, 16:09:25Только поэтому и высказался.
Неужели? Вы очень неуклюже оправдываетесь – какие-то длинные и мутные пояснения своего поступка приводите. По-моему, это больше похоже на самооправдание...
Если даже меня где-то что-то коробит, это не причина, чтобы высказываться.
Интерпретация же - для меня одно из ключевых понятий.
И мимо произвольных экзекуций над этим термином я пройти молча, да, действительно не хочу.
Дабы и другие читатели задумались.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 06, 2022, 17:45:46Дабы и другие читатели задумались.
Мне легче, я обычно не дочитываю. Но куски выхватываю, что бы покрутить головой и начинаю искать заменитель "волшебным образом" интерпретированной интерпретации.
Логическое переосмысление информации-данных? Тяжеловато. Интерформа? Хрен редьки не слаще.
АrefievPV, ваши воззрения близки моим.
Зарегистрировался только ради этой фразы. )
Попал на форум при гуглении специфических вопросов про интерпретацию.
Я занимаюсь AGI (сильный искусственный интеллект).
Сильный искусственный интеллект. Список постов. (не полный)
https://deep-econom.livejournal.com/240140.html
Цитата: deep-econom от декабря 10, 2022, 21:49:41АrefievPV, ваши воззрения близки моим.
Зарегистрировался только ради этой фразы. )
Это для меня важно.
Цитата: deep-econom от декабря 10, 2022, 21:49:41Попал на форум при гуглении специфических вопросов про интерпретацию.
Я занимаюсь AGI (сильный искусственный интеллект).
Сильный искусственный интеллект. Список постов. (не полный)
https://deep-econom.livejournal.com/240140.html
Просмотрел (не полностью, только малую часть) ваши рассуждения. Действительно, на многое наши взгляды совпадают.
Метапринципы AGI/HLAI/SAI/СИИ/ОИИ.
https://deep-econom.livejournal.com/240140.html
Цитировать1. Всё есть модель. (с)
2. Мыслить - это значит моделировать. (с)
3. Мышление осмыслило, что оно моделирование! (с)
4. Метамоделировать, метамоделировать и еще раз метамоделировать! (с)
5. Знание есть модель. (с)
6. Познание - это модель создания моделей. (с)
7. Моделей много, реальность одна. (с)
8. Мы всё воспринимаем как модели и посредством моделей, другого способа нет. (с)
В принципе по всем пунктам у меня существенных возражений нет.
Недавно размещал сообщение, приведу оттуда цитату:
Цитата: АrefievPV от декабря 06, 2022, 10:35:28понятия: отражение, интерпретация, реплика, перемещение/движение – «сходятся/совмещаются/накладываются» на каком-то базовом уровне рассмотрения.
То есть, по большому счёту, они обозначают одно и то же, только «с разных сторон» (и/или «под разными углами зрения») и «в разном масштабе».
Разумеется, на разных уровнях рассмотрения и в разных контекстах рассмотрения, эти понятия начинают обозначать уже немного (а, зачастую, и сильно) разное.
Основным критерием применимости этих понятий в какой-то области знаний является наличие в этой области контекстов разного уровня и разной направленности.
Разумеется, о многих понятиях такое можно сказать.
Например, о сознании и о понимании (у меня будет небольшое замечание о понимании, ниже распишу) – эти понятия на некоем смысловом уровне обозначают одно и то же (или, по крайней мере, различия между ними не существенны).
Или, о внимании, об узнавании, о распознавании, об ощущении, о чувствовании, об осознании и т.д. – это же всё о разных уровнях сознания. Причём, на всех уровнях алгоритм один и тот же – сравнение/сопоставление чего-то замечаемого (зацепившего внимание), узнаваемого, распознаваемого (то есть, узнаваемого по частям, не с выделением абстракта (это обозначается, как абстрагирование/обобщение)), ощущаемого, чувствуемого, осознаваемого и т.д., с имеющимися знаниями, с контекстом из знаний, с моделью и т.д.
Соответственно, когда я протянул цепочку умозаключений от ваших формулировок до моих формулировок (например, ваша – «моделей много, реальность одна», моя – «действительностей много, Реальность одна» (Реальность с большой буквы у меня)), то достаточно быстро убедился, что наши формулировки не противоречат друг другу.
Попробую «перевести» ваши формулировки в свою систему отсчёта и посмотреть, что в итоге получится.
Но начать хочу (в следующем сообщении) с замечания о понимании. Это замечание не отменяет ни ваши, ни мои формулировки о понимании (оно, так сказать, немного «сбоку»), но считаю, что его следует учитывать.
P.S. Если будут существенные расхождения, то прошу их указать (может быть, эти расхождения мнимые).
Понимание понимания. Что такое понимание?
https://deep-econom.livejournal.com/58862.html
ЦитироватьЧто такое понимание? (как процесс)
Понимание это процесс создания/идентификации моделей.
Понимание это процесс распознавания моделей.
Понимание это процесс построения/создание новых моделей.
Воспроизведу схему рассуждения, она коротка, поскольку у нас правильный язык и проделана другая работа по формализации.
Смысл это связь, ассоциация.
Связь это элемент конструкции модель.
Знания это модели.
Познание это процесс построения моделей.
Мышление это процесс порождения и использования моделей.
Мышление это процесс порождения и использования моделей и ничего более.
Это всё мы понимали ранее, по каждому предложению есть несколько постов, ссылки давать не буду.
Когда мы получаем какую-то информацию, какие-то сообщения, то мы можем полученное понимать или можем не понимать полностью или частично.
Сообщения это коды моделей, коды понятий, понятия (понятие тоже частный случай модели).
Что значит понимать?
Это означает распознавать модели зашифрованные в сообщении, воспроизводить модели, уметь использовать эти модели.
Мы понимаем нечто = мы распознали модель.
Мы неожиданно поняли нечто = мы построили модель.
Итак,
понимание это идентификация/создание моделей.
Я это понятие определял так: понимание – это активация и/или формирование контекста.
Разумеется, контекст, это контекст из знаний (система отсчёта, модель).
Сначала напомню, что понятия понимание и осознание на определённом смысловом уровне обозначают, по сути, одно и то же (и работают по одному и тому же алгоритму). А понятия внимание, узнавание, распознавание (этим словом частенько обозначают разные понятия: узнавание по частям и выделение абстракта (абстрагирование/обобщение)), ощущение, чувствование, осознание – это разные уровни осознания.
Очень важный момент, который упускают из виду, когда говорят о понимании – это жёсткая ассоциация (жёсткая сцепка) самого понимания (и результата, и процесса) и оценки этого понимания (и результата, и процесса). В результате имеем ошибку, которая, несмотря на свою колоссальную значимость, для большинства людей остаётся буквально невидимой.
Рассмотрим условную ситуацию (присутствуют: условный кто-то и условный вы).
Например, вы кому-то поясняете некую идею/гипотезу/теорию/модель. После ваших пояснений, этот кто-то, заявляет, что эта идея/гипотеза/теория/модель является глупостью (он даже может указать на конкретные детали в подтверждения своего заявления). Вы, в ответ, заявляете, что этот кто-то не понял идею/гипотезу/теорию/модель.
Но смотрите, что получается.
Заявление этого кого-то о глупости идеи/гипотезы/теории/модели – это оценка самой идеи/гипотезы/теории/модели. Разумеется, оценка была произведена после интерпретации с позиции его знаний (его контекста из знаний).
Ваше заявление о том, что этот кто-то не понял – это оценка результата понимания. И, опять-таки, оценка была произведена после интерпретации с позиции ваших знаний (вашего контекста из знаний).
Уже на этом этапе вам разве не кажется, что вы с этим кем-то просто озвучили оценки понимания, а не само понимание?
Например, категоричность оценки «не понял» не соответствует действительности – он, в любом случае, хоть немного да понял (пусть и по-своему).
Возвращаясь к схожести понятий (осознание и понимание) и многоуровневости понятия осознания он: во-первых, обратил (и удерживал) хоть небольшое внимание (а это уровень осознания и, соответственно, уровень понимания), во-вторых, он указал на конкретные детали (а это уровень уже повыше уровня простого внимания – это уровень узнавания и/или распознавания, и, соответственно, уровень понимания повыше явно).
То есть, ваша оценка будет неадекватной – этот кто-то понял: обратил внимание, узнал, распознал, а потом ещё и интерпретировал с позиции своих знаний (и выдал оценку).
Тогда почему, вы использовали такую категоричную форму оценки «не понял»? Ведь если строго говорить, то не понять (абсолютно не понять) можно только в случае если даже внимание не было обращено (включая, даже на, так называемом, подсознательном уровне) – нет распознавателей воздействия (или они не среагировали) вообще (от слова совсем).
Другое дело, что понимание этого кого-то не соответствует вашему пониманию, но само-то понимание имеется!
Да, вы можете сказать, что это понимание неправильное (ложное). Ну и что? Хоть и ложное, но оно, опять-таки, имеется у этого кого-то.
Далее. Ваше заявление, что понимание неправильное – это ведь тоже оценка. А на чём оно основано-то? Вдруг, это у вас понимание является неправильным, а у этого кого-то оно, как раз, правильное?
Утверждение, что ваше понимание объективно, а его субъективно, предвзято. На самом деле, объективное – это согласованное субъективное (пока не буду об этом, долго пояснять).
Итого, что мы имеем? Голимые оценки: идей, процессов и результатов понимания и позиций (систем отсчёта, моделей, контекстов из знаний). Мало того, следом ведь идёт ещё и оценка умственных способностей оппонента – не понял в точности, как я, значит, он дурак.
P.S. Замечание о понимании, конечно, немного «сбоку», но важное, на мой взгляд. Потом хочу немного поговорить о деталях (о связях и пр.). Но это потом.
Продолжу «перевод» ваших формулировок для себя.
Схема универсального сознания
https://deep-econom.livejournal.com/40737.html
Цитировать(окружающий мир)=>(образы мира)=>(алгебраическая система)=>(формальная система)=>(алгебраическая система)=>(образы мира)=>(окружающий мир)
ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_система
ru.wikipedia.org/wiki/Алгебраическая_система
ps
реальность(внешний мир) —> сенсор(датчик) —> ОТОБРАЖЕНИЕ(отражение, мозг, память, процессор, изменение состояния системы) —> эффектор(манипулятор)—> реальность(внешний мир)
Это конечный автомат. Может быть чисто механическим.
Тоже описывал схематично осознающий датчик (неоднократно и в разных вариантах для доходчивости). Вообще, мне кажется, с сознанием люди «ломятся в открытую дверь».
Сознание (со знанием, с учётом знания, в соответствии со знанием, согласно знанию, с сравнении/сопоставлении со знанием и т.д. и т.п.), он всегда между тем, что осознаётся и тем чем (с позиции чего) осознаётся (знаниями, с позиции знаний).
И как в вашей схеме, я пришёл к выводу, что сознание «располагается» всегда между этими двумя: осознаваемым и знаниями. Ведь и в вашей схеме сознание «расположено» между условным входом и условным выходом (даже если геометрически вход и выход «расположены» по одну сторону, то, всё равно, проход через сознание осуществляется).
Рассуждая подобным образом, можно прийти к выводу, что и наблюдатель (его суть) «расположен» между наблюдаемым и тем, с позиции чего идёт наблюдение.
Если не останавливаться в рассуждениях и пойти дальше, то и система отсчёта наблюдателя «расположена» между тем, что рассматривается и тем с позиции чего рассматривается.
Отсюда следует забавный вывод – физически наблюдатель любого уровня – это физическая система отсчёта определённого уровня.
На базовом уровне мироздания – система отсчёта приравнена системе взаимодействия (это отдельный разговор, пытался частично расписать в этой теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html).
Что характерно, и сознание, и наблюдатель, и система отсчёта (включая систему взаимодействия) возникают/формируются в процессе взаимодействия естественным путём – не надо никаких потусторонних и/или божественных сущностей для объяснения их возникновения/формирования.
И ведь даже на базовом уровне (когда из БОР-ов возникают действия, а из последних взаимодействия (связи) система взаимодействия (которая на том уровне совмещена (или является тем же самым) с системой отсчёта) возникает/формируется естественным путём.
Само собой, и сознание, и наблюдатель, и система отсчёта – это всё многоуровневые иерархические системы (точнее, подсистемы) в достаточно сложной системе (уж, конечно, не в системе базового уровня). И, само собой, на некотором базовом смысловом уровне эти понятия обозначают одно и то же.
Что такое знание?
https://deep-econom.livejournal.com/54498.html
ЦитироватьЗнания это модели. (с)
Познание это процесс построения моделей. (с)
Познание это модель создания моделей. (с)
Я формулировал немного в «другой плоскости».
Знания системы определяются структурой этой системы.
На всякий случай дам несколько определений.
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов. Структура системы – это совокупность связей без учёта самих элементов. Связь – это взаимодействие (прямое действие + обратное действие). Именно ВЗАИМОдействие, а не просто действие.
Понятно, что взаимодействие может быть разным, как по физической природе, так и в геометрическом (линейное взаимодействие, плоское взаимодействие, объёмное взаимодействие и т.д.) или ином (химическое взаимодействие, биологическое взаимодействие, социальное взаимодействие и т.д.) смыслах.
Кстати, воздействие – это изменения в локальной части структуры системы, а не что-то вне системы.
Модель в системе (по сути, система в системе), всё же, представлена только частью структуры системы и много знаний о мире в ней отсутствуют. Модель можно сравнить с верхушкой айсберга – да, она видна над водой (кстати, а почему над водой?), да, она плывёт (кстати, а за счёт чего плывёт?) и т.д. и т.п., но основа (колоссальная основа!) скрыта от наших глаз. И многие ответы на вопросы (в том числе, почему над водой? и за счёт чего плывёт?) находятся, как раз, в подводной (скрытой от взгляда) части.
И в любом живом организме (и даже в косной системе) в модели только знания верхнего/высшего уровней, а все остальные знания «по месту» сосредоточены – клеточного уровня – в клетках, молекулярного уровня – в молекулах и т.д. и т.п.
Например, знания социума (в знаковой системе внутрисоциальной коммуникации) мы, безусловно, считаем знаниями. А все остальные знания (клеточного, молекулярного, и т.д. уровней), это не знания, что ли? Мы ведь в физическом мире живём, и всё наше тело (до самого последнего атома) знает, как надо на этот физический мир (на воздействия этого мира) реагировать.
В мышлении нет ничего, кроме процесса обработки моделей.
https://deep-econom.livejournal.com/74057.html
Цитировать"В поведении нет ничего, кроме рефлексов." Из выступления на семинаре А. А. Ляпунова (известный математик)
"Мысль есть первые две трети психического рефлекса." И.М.Сеченов (известный физиолог)
Любые рефлексы это модели.
Исполнение этих моделей реализуется организмом.
В поведении нет ничего, кроме процесса исполнения и обработки моделей.
В мышлении нет ничего, кроме процесса обработки моделей.
Мышление это процесс порождения и использования моделей и ничего более.
Приобретение условного рефлекса это порождение новой модели.
Проявление условного рефлекса это процесс использования модели.
Любая интеллектуальная и психическая деятельность это процесс порождения и использования моделей и ничего более. Часть моделей зашита в биологическую конструкцию у биологических организмов.
Не отменяя то, что вы говорите, хочу дополнить. Вроде, это дополнение не противоречит вашим высказываниям.
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
Чуток размышлизмов от «диванного Хфилософа».
Немного об одном психологическом явлении, которое имеет, вполне себе физическую основу или, как минимум, физиологическую основу.
Говорят, что без прошлого нет будущего. Если развернуть цепочку рассуждений то: без прошлого нет настоящего, а без настоящего нет будущего и, в итоге, без прошлого нет будущего. То есть, если исходить из принципа причинности, то достаточно чтобы было прошлое, а всё остальное возникнет, как следствие.
Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).
А из этого следует забавный вывод – настоящее зависит сразу: и от прошлого, и от будущего. Уточняю сразу – в этом нет ничего о предопределённости, а вот принцип причинности «подвисает».
Кстати, определённость прошлого – это иллюзия. Просто сознание может осознавать (соответственно, и определять) только «в направлении одной стороны», и вот «эту сторону», куда «смотрит» сознание, мы и обзываем прошлым. Бытует фраза – «сознание смотрит в прошлое», но правильнее говорить – «куда сознание смотрит, то и прошлое».
Напомню, что степень определённости (степень предсказуемости) зависит в первую очередь от уровня наблюдателя (то есть, от степени его ограниченности).
Как уже говорил, суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности.
Ещё раз: локальное и актуальное – то есть ограниченное и по масштабу, и по направлению, и по размеру (длительности, площади, объёму и т.д.) и по прочим свойствам/качествам/характеристикам.
Так как наш уровень наблюдателя очень высок, по сравнению с условными уровнями клеток и молекул, то у нас на высшем уровне формируется обобщённый и согласованный вариант (согласованный кусочек систем отсчёта нижних уровней). Ну, а в этом согласованном кусочке время точно есть, и «направлено» оно из прошлого в будущее. Мало того, таковое «направление», скорее всего, есть не только для наблюдателей нашего уровня, оно имеется и для одноклеточных организмов, и даже для молекул.
Отдельный вопрос: на каком уровне возникает «направление времени»? Для каких-то микрочастиц (например, нуклонов) оно, наверное, уже есть, а для каких-то микрочастиц (например, фотонов, электронов) его, наверное, ещё нет.
Вдогонку.
Прогноз (предвосхищение, предсказание, расчёт будущего и т.д.) тоже ведь оценивается сознанием из настоящего – то есть, и в этом случае, сознание «смотрит в прошлое» (прогноз ведь уже создан до этой оценки). И я сейчас не про, так называемую, реакцию опережающего отражения, я именно о психологическом явлении восприятия и интерпретации времени (его «движения» и его «направленности»).
Причём, сами (их наличие), так называемые, реакции опережающего отражения тоже можно считать косвенным подтверждением утверждения, что настоящее является результатом взаимодействия прошлого и будущего.
Почему летать на самолете так безопасно?
ЦитироватьВ современной авиации принято очень много мер, обеспечивающих безопасность полетов. Это особенности конструкции, всякие датчики, системы проверки, аэродромное и бортовое оборудование, программы подготовки экипажа, наземного персонала, мелкие лайфхаки для пилотов и многое другое!
В этом выпуске мы с физической и практической точки зрения рассмотрим, какие изобретения и системы обеспечивают безопасность полетов и почему летать на самолетах можно так же спокойно, как и раньше!
ТАЙМКОДЫ
0:00 Хитрые штучки в салоне самолета.
0:52 Intro.
2:44 Конструкция самолета.
3:25 Погодный радар.
3:56 Сдвиги ветра.
4:40 Попадание молнии.
5:40 Плохая видимость.
6:44 Самолет - умная машина.
7:28 Техническое обслуживание.
8:14 Виды проверок.
9:33 Неразрушающий контроль.
10:41 Проводка, двигатель, шасси и прочие узлы.
12:09 Корабль Тесея.
12:45 Предполетная подготовка.
14:25 Фонетический алфавит.
15:46 Противообледенительная подготовка.
16:58 Обучение экипажа.
18:21 Полет на одном двигателе.
18:57 Попадание птиц.
19:46 Возгорание на борту.
20:54 Подготовка бортпроводников
21:37 Outro.
Смутило, что к ролику с агрессивной (анти-)рекламой авиакомпании S7 нет пояснений.
Тогда несколько предположений, как соотносятся абстракции "общих закономерностей" с лже-реальностями ролика.
1. Сравнивать авиакатастрофу с бесчисленными авариями на автодорогах, где типичная Маша (с купленными правами) ударила бампером тележку Саши - это псевдонаучная ложь "статистики".
2. Забавное сравнение самолёта с кораблём Тесея очень даже имеет смысл.
Ведь нет проблем доплыть на большой лодке от Афин до Делоса, от одного острова к следующему.
Как на ослике из аула в аул.
То есть менеджеры S7 для отвлечения внимания привлекли на помощь поп-науку - поигрались с парадоксом корабля Тесея.
3. За год авиарейсов на 42% меньше, а погибших больше.
Научная закономерность...
4. Лже-статистика: "в 56% крушений самолетов виноваты пилоты"
В реальности же техников и пилотов назначают стрелочниками.
Взять случай, когда Калоева так "научно" провоцировали, что ему пришлось ножом доказывать свою правоту обнаглевшему от безнаказанности диспетчеру. А ведь тот всего лишь по "корпоративной этике" прикрывал преступления авиакомпании.
5. Рекламный ролик S7 - это науч-поп адаптация перевода инструкций с английского.
S7 в 2008г. отказалась от советских самолётов - это когда по логике событий нужно было срочно переходить на импортозамещение.
Научная загадка - где в 2022г. S7 берёт комплектующие для Airbus и Boeing?
Выводы.
- в научно-популярной дезинформации Побединского-2022 перевёрнутая псевдонаучная лже-логика.
Информация надёжно скрыта за завалами псевдонаучной лжи.
- "общие закономерности" как бы в том, что их нет.
Итого. Я так понял, что Вы решили этим детсадовским роликом закрыть свою огромную тему.
P.S. Без обид?
Цитата: Ойген от декабря 15, 2022, 18:55:26Смутило, что к ролику с агрессивной (анти-)рекламой авиакомпании S7 нет пояснений.
О технических подробностях в ролике всё пояснено и так (доступно, популярно), нет нужды что-то дополнительно пояснять.
Цитата: Ойген от декабря 15, 2022, 18:55:26Тогда несколько предположений, как соотносятся абстракции "общих закономерностей" с лже-реальностями ролика.
В ролике много технических подробностей (плюс физика, химия и пр.). Это интересно. Всё. А на рекламу и политику обращать внимания не надо.
Цитата: Ойген от декабря 15, 2022, 18:55:26Итого. Я так понял, что Вы решили этим детсадовским роликом закрыть свою огромную тему.
Не правильно поняли. Если размещённое в теме вам мешает, то не читайте.
В том-то и дело, что здесь типичный случай анти-рекламы вместо оплаченной заказчиком супер-рекламы.
В ролике малограмотных ленивых блогеро-менеджеров (уровня супермаркета) техники и науки ноль.
Человек с критическим складом ума проанализирует подтекст агитки и побежит сдавать билеты с рейса S7.
Наблюдатель, система отсчёта наблюдателя (чуток вольных размышлизмов).
Система отсчёта наблюдателя любого уровня встроена в самого наблюдателя – по сути, наблюдатель, это и есть система отсчёта. Я неоднократно упоминал, что физически наблюдатель – это и есть физическая система отсчёта. На базовом уровне система отсчёта вырождается в систему взаимодействия.
Понятно, что и сам наблюдатель, и система отсчёта наблюдателя локализованы всегда между* взаимодействующими сущностями – между тем, что наблюдается и тем, от чего идёт наблюдение. Уже даже из этой фразы становиться понятно, насколько наблюдатель является производной сущностью. И все «ипостаси» наблюдателя (включая ощущения, осознания, понимания, чувствования, переживания и пр.) – являются частными проявлениями этого самого наблюдателя (частными проявлениями системы отсчёта наблюдателя).
Систему отсчёта не следует представлять, как некую пустую систему координат (как некую разметку). В систему отсчёта «вшиты» и параметры «сетки» системы координат, и правила/алгоритмы взаимодействия объектов в этой системе координат. Мало того, в систему отсчёт «вшиты» и правила/алгоритмы наделения, модификации и изъятия свойств/качеств данных объектов. Много чего ещё можно перечислять, но, думаю, в основном и так понятно, что собой представляет система отсчёта наблюдателя.
Система отсчёта может быть, как локальной (например, для отдельных областей восприятия и анализа), так и глобальной (менталитет, мировоззрение, мироустройство). Система отчёта может быть врождённой, так и приобретённой. Система отсчёта может быть многоуровневой и с различным количеством участков («полян») на уровнях с правилами отличными от правил уровня и/или от правил общей системы отсчёта.
Обозвать систему отсчёта (и в целом, и её отдельные уровни и «поляны») можно по-разному: модель, точка зрения, ракурс/масштаб рассмотрения, система координат, представления, система ценностей, установки, вкусы/предпочтения и т.д.
Но никакому наблюдателю не обойти свою систему отсчёта, ни при каких обстоятельствах (ведь, по сути, эта система отсчёта он сам и есть). Наблюдатель не только анализирует, интерпретирует, мыслит и т.д., в рамках своей системы отсчёта, но и воспринимает (в том числе, обращает внимание, узнаёт, опознаёт, ощущает, чувствует и пр.) в рамках своей системы отсчёта.
Наблюдатель судит о добре и зле именно в рамках своей системы отсчёта. Если наблюдатель рассматривает добро и зло в рамках чужой системы отсчёта, то всё равно, эта самая чужая система отсчёта находится в рамках его системы отсчёта – по сути, наблюдатель выделил некий участок («поляну») в своей системе отсчёта и ввёл в рамках этого участка другие правила. Это касается и случаев, когда говорят, что попытались взглянуть на ситуацию не только с чужой точки зрения, но и с более общей точки зрения – это была (и в том, и в другом случаях) всего лишь «поляна» в их системе отсчёта.
Восприятие движения (и его параметров – направления, скорости и пр.), восприятие цвета (звука, формы и т.д.), целеполагание, выявление закономерностей и куча всего другого – всё в рамках системы отсчёта.
Косвенных свидетельств, что дело обстоит именно так (в отношении человека), предостаточно. Мы в любом хаосе умудряемся отыскать закономерность/упорядоченность, даже если её там нет. У нас стремление такое – во всём отыскивать закономерность (производная закономерности – предсказуемость и определённость, которые устраняют душевный дискомфорт/дисбаланс (неопределённость/неизвестность/непредсказуемость нас угнетает)).
Видать, слишком много у нас мозгов – чувствительные очень (вот бактерию неопределённость ни фига не угнетает, наверное).
Кстати, ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность и тяга к познанию – это всё проявления способов/методов/тактик/стратегий поведения и мышления, устраняющих этот самый дисбаланс/дискомфорт, порождаемый неопределённостью/неизвестностью/непредсказуемостью. У животных попроще всё ограничивается ориентировочным рефлексом, а у совсем уж продвинутых (как люди, например) – тягой к познанию.
Что собой представляет гомеостаз с термодинамической точки зрения?
Попробую пояснить на условной механической модели (так сказать, по аналогии).
На всякий случай сначала я слова «холодное», «горячее» и «тепло» закавычу, так как они в данном контексте обозначают степень упорядоченности (и косвенно – процесс упорядочения). Разумеется, упорядоченность и неупорядоченность – это относительно друг друга и относительно окружающей среды.
Немного о том, как связаны тепло и порядок, я попытался пояснить здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263085.html#msg263085
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263196.html#msg263196
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263276.html#msg263276
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263282.html#msg263282
В этом контексте, молекула ДНК/РНК (по сути, генетическая система) будет, как бы, более упорядоченным ядром, нежели окружающая её оболочка-цитоплазма, а значит, с этой точки зрения и более «холодной». Кстати, гомеостаз живой системы обеспечивается изначально уже на уровне генетической системы.
И «деформации» конструкции такой системы вызывают в ней напряжение (направленный потенциал, который и является сутью стремления) не только в механическом смысле, но и в химическом смысле – возникает электрохимический потенциал на участках молекул, запускающий (или способствующий протеканию, или позволяющий идти) определённые химические реакции, которые оказываются направленными на устранение «деформации» (то есть, приводят к устранению «деформации» конструкции). Вот этот самый возникающий электрохимический потенциал уже вполне можно интерпретировать, как стремление к самосохранению.
Но это было просто замечание на ходу.
Продолжу.
Например, имеется система с «холодным» (то есть, упорядоченным) ядром и «горячей» (то есть, неупорядоченной) оболочкой. Именно «горячая» оболочка поддерживает ядро в «холодном» состоянии путём нагрева себя (то есть, отбора «тепла» от ядра).
При этом, отбор «тепла» (против температурного градиента) требует затрат энергии – то есть, система должна получать приток энергии для осуществления отбора «тепла». Но отобранное «тепло» необходимо отводить от системы – то есть, из системы должен быть отток «тепла». В итоге получаем открытую (по «тепловым» притокам/оттокам) систему.
Дальше можно о тепле без всяких кавычек.
Получается, что в оболочке системы должен работать некий механизм вроде теплового насоса, перекачивающего тепло от холодного к горячему и при этом потребляющим энергию (тепловой насос ведь работает против температурного градиента).
Организован такой механизм может быть, как закольцовка тепловых потоков в частично замкнутом контуре, в разных частях которого реализованы принципы инжектора и эжектора.
Канал этого частично замкнутого контура имеет переменное сечение: там, где сечение малое и давление ниже, а скорость потока выше – там создаётся разряжение, которое и позволяет отсасывать тепло от ядра, там, где сечение большое и давление выше, а скорость потока ниже – там создаётся избыточное давление, которое позволяет выбрасывать тепло наружу из системы (в окружающую среду).
Вход в энергии (например, в виде того же тепла) из среды в систему организован в виде «воронки». Тепловой поток на входе в «раструб воронки» обладает изначально высоким давлением и малой скоростью – то есть, теми параметрами, которые имеются у окружающей среды.
По мере продвижения тепловой поток концентрируется («воронка» сужается) и на участке с малым сечением начинает опять работать принцип эжектора (на этот раз отсос тепла идёт из среды). И уже на входе в частично замкнутый контур входящий тепловой поток имеет приличную энергию, которая позволяет «раскрутить» внутренний закольцованный поток.
Можно сказать, что этот частично замкнутый/закольцованный тепловой поток, поддерживаемый энергией среды, на двух участках контура отсасывает тепло из среды и тепло от ядра системы, а на одном участке контура выкидывает избыточное тепло из системы (разумеется, выброс тепла должен быть удалён/отделён от входа в «воронку»).
То есть, по большому счёту, всё происходит за счёт энергии среды – отсос тепла у среды (как в эжекторах), раскрутка теплового потока в частично замкнутом внутреннем контуре (как в инжекторе), отсос тепла от ядра (опять, как у эжекторов), выброс излишков тепла из системы (как в инжекторе).
Если в системе организованы обратные связи между этими ключевыми участками внутреннего частично замкнутого контура, то получаем самобалансирующуюся/саморегулирующуюся систему, как аналог гомеостатического ядра живой системы.
Мало того, и вход в систему (в «раструб воронки»), и выброс из системы, можно считать участками другого частично замкнутого контура – внешнего контура. И внутренний контур в этом случае является только лишь составной частью внешнего контура.
Понятно, что все эти контуры могут собой представлять целую сеть пересекающихся контуров, «нити» которой ещё сходу (а, может, и вообще) не выявить.
Напоминаю – эти все рассуждения являются только попыткой пояснить на условной модели механику такого явления, как гомеостаз.
Кстати, для простых систем (например, смерчей) все ключевые участки легко выявляются.
Мало того, там даже стремление (как некий направленный потенциал), которое направлено на восстановление баланса системы, можно выявить.
А если учесть, что эти системы ещё и двигаются отчасти вопреки сопротивлению среды в направлении повышения концентрации «пищи» (по градиенту увеличения удельного теплового потока с поверхности), то это здорово добавляет им сходства с живыми системами.
Однако в их структуре недостаточно (и/или они слишком слабые) обратных связей, поэтому такие системы не обладают достаточной автономностью и быстро либо идут в разнос, либо угасают.
Простейший тепловой насос - это труба, в которую подается струя холодного воздуха, по циклоиде вдоль внутренней стенки трубы. С этого же конца в его центре получится выход медленного тока теплого воздуха.
Попробуйте для себя объяснить, как идет "отсев" наиболее горячих частиц воздуха к центру трубы.
Механическое вращение породило запутанность свойств фотона
https://nplus1.ru/news/2022/12/27/entanglement-via-rotation
Этот эффект помогает искать связь между квантовой механикой и теорией относительностиЦитироватьБританские физики обнаружили возникновение квантовой запутанности между различными свойствами одиночных фотонов, бегущих одновременно по разным вращающимся интерферометрам Саньяка. Этот результат можно интерпретировать как свидетельство рождения запутанности, вызванное искривлением пространства-времени. Исследование опубликовано в Physical Review Letters.
Величайшая проблема в физике — объединение квантовой механики и теории относительности — пока не решена. Причин у этого несколько, но самая важная из них заключается в том, что процессы, описываемые этими теориями, происходят на очень разных масштабах. Это побуждает физиков придумывать эксперименты, где релятивизм и искривление пространства времени соприкасаются с квантовыми свойствами объектов.
Сначала ученые пытались увидеть влияние гравитационных эффектов на набег фазы квантовых частиц. Впервые это было сделано с помощью интерференции нейтронов в гравитационном поле Земли. Сегодня для этого используют более точные атомные интерферометры или атомные часы.
Существуют похожие эксперименты и для безмассовых фотонов. В 2019 году физики из Великобритании объединили релятивистский эффект Саньяка с интерферометрией Хонга — У — Мандела. Они увидели, что набег фазы фотонов в точности совпадает с предсказанием специальной теории относительности. Теперь же часть этой команды, а именно Марко Торош (Marko Toroš) из Университета Глазгоу и его коллеги, увидели, как вращение приводит к запутыванию свойств фотонов.
Под запутыванием физической системы понимают ситуацию, при которой два или более ее свойства оказываются связанными друг с другом квантовыми корреляциями, и измерение одного из них влияет на результаты измерения другого. Это могут быть как одни и те же свойства разных частиц, так и несколько свойств одной частицы.
С точки зрения математики вектор состояния такой системы не может быть представлен в виде произведения множителей, изолированно описывающих запутанные свойства (то есть в сепарабельном виде). Квантовая запутанность, вообще говоря, не должна сохраняться в общей теории относительности. Авторы нового исследования решили проверить это предположение.
В своем эксперименте физики генерировали фотоны в состоянии суперпозиции H- и V-поляризации и с помощью светоделительной пластинки наделяли их суперпозицией по проходимым путям, в результате чего состояние было сепарабельным. Оба пути пролегали через два интерферометра Саньяка, отличающихся радиусом. В отсутствии вращения состояние фотона на выходе продолжало быть сепарабельным, то есть измерение того, по какому из интерферометров прошел фотон не было связано с его поляризацией. Вращение же интерферометров меняет ситуацию.
И теория, и эксперимент показали, что сепарабельность и запутанность поляризации с траекторией фотонов периодически сменяют друг друга с ростом угловой частоты. Оказалось, что для радиусов волоконных петель порядка долей метра и оптических длин волн запутанность возникает уже при герцовых частотах. Физики убедились в этом, проводя томографию состояний выходных фотонов.
Ученые привели любопытную интерпретацию своего опыта. Оказалось, что движение в двух разных неинерциальных системах отсчета, соответствующих двум вращающимся интерферометрам, математически эквивалентно движению в двух пространствах-временах размерности 1+1 с различными метриками.
Другими словами, результаты работы физиков можно интерпретировать как свидетельство того, как искривление пространства-времени способно генерировать квантовую запутанность. По мнению авторов статьи, малые частоты эффекта делают возможным экспериментальные поиски эффектов квантовой гравитации, вызванных вращением Земли, уже на текущем уровне технологий.
Ранее мы рассказывали, как связь между запутанностью и кротовыми норами исследовали с помощью квантового компьютера. Для симуляции прохождения информации через такой объект оказалось достаточно девяти кубитов.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg262813.html#msg262813
Выдерну чуток из сообщения (конечно, желательно сообщение целиком прочитать):
Цитата: АrefievPV от ноября 04, 2022, 10:49:15Вообще-то, сами действия (те, которые вне системы) направления (да и прочих характеристик) не имеют – характеристики действия (направление, сила, вид, формат и т.д.) возникают/формируются уже в воздействии. Воздействие – это первичное отражение (первичное ощущение, первичные изменения структуры) действия в системе (в её структуре).
Да, действие является причиной первичных изменений в структуре системы, но само себе действие не несёт никакой информации (оно даже энергии не несёт) – действие в себе не содержит вообще ничего (ничего оно не несёт). И до того момента, пока действие не отразилось в системе в виде воздействия, действия для системы не существует.
По сути, воздействие – это самая первичная интерпретация, на которой выстраивается вся последующая цепочка интерпретаций, и для каждого последующего этапа интерпретации, предыдущий этап представляется/видится/ощущается в виде некой информации. Любая информация (хоть данные, хоть смысл) – это интерпретация, принадлежащая системе и образующаяся в той же системе.
Поэтому, свою интерпретацию невозможно: ни передать кому-то/чему-то вовне, ни получить от кого-то/чего-то извне.
Причём, даже внутри одной системы, так называемый, «перенос информации» (как выше в цитате я это дело обозвал «волнами изменений структуры») из одной части системы в другую её часть, никакой информации не несёт – она, информация, опять-таки возникает по месту, в соответствии с существующим в том месте локальным и актуальным контекстом (локальной и актуальной структурой). Кстати, аналогичным образом «передаётся» по системе и энергия.
Наблюдатель выделяет систему из среды. Иначе говоря,
как таковой данной системы в среде нет, она продукт/результат выделения, не более.
Кстати, сама среда (разумеется, как и вписанная в неё система) является совокупностью ощущений. Вполне допускаю, что совокупность ощущений является некоей условной «проекцией» внешнего окружения (что, как бы, подразумевает, что вне/за ощущениями есть ещё что-то). Понятно, что внешнее окружение мы домысливаем (так сказать, достраиваем модель мира в своей системе отсчёта),
ведь за/сквозь «барьер» первичных ощущений не прорваться (для наблюдателя любого уровня это принципиальный момент).
Основная причина, что так происходит (я сейчас про выделение), кроется в самой сути наблюдателя любого уровня – принципиальная ограниченность наблюдателя. Ведь суть наблюдателя любого уровня –
локальное и актуальное отражение действительности. Ключевое здесь: локальное и актуальное – то есть, ограниченное.
Ну, а далее, выделенная система дополняется/достраивается связями в соответствии с моделью, имеющейся у данного наблюдателя, уже внутри системы отсчёта наблюдателя.
И на всякий случай повторю –
обойти «барьер» (в виде первичных ощущений) восприятия окружающего мира принципиально невозможно. Хотя когда это любителей существования независимой от них некоей «внешней реальности» останавливало – у них же снаружи «реальность» объективная, независящая от их ощущений вообще никак. Они, что, как-то непосредственно воспринимают эту «реальность»? Вот прямо сознанием что ли? Трансцендентщина какая-то...
Разумеется,
такая «внешняя реальность» существует, но существует зависимо (и она, строго говоря, вовсе не внешняя, а внутренняя) от наблюдателя, поскольку является всего лишь совокупностью ощущений.
Наши ощущения для нас (в том числе, и для нашего внутреннего наблюдателя, системы отсчёта наблюдателя, сознания, психики и пр.) существуют, ведь мы с ними взаимодействуем (напоминаю про
критерии существования – наличие взаимодействия). Соответственно, для такой «реальности» более уместно будет иное обозначение (например,
действительность).
Отсюда, надеюсь, понятно, что и
объективность опирается совсем не на независимость, а на согласованность.
Замечание в сторону (про закономерности).
Именно в этой совокупности ощущений мы отыскиваем закономерности, которые, соответственно, дополняют (а зачастую, и серьёзно «перекраивают») нашу модель мира (и, разумеется, нашу систему отсчёта, ведь она непосредственно связана с моделью (иногда даже является синонимом её)). Любая закономерность является всего лишь соотношениями (по сути, тоже связями, но более высокого порядка) между связями, которые, опять-таки, были выделены из всей совокупности ощущений.
Откуда мы знаем возраст Вселенной?
ЦитироватьИзвестно, что наша Вселенная существует 13,8 миллиардов лет. Но как мы это поняли? Цифра гигантская, но при этом определена с точностью 0,3%!
В этом выпуске поговорим о возрасте Вселенной, попутно обсудив, как измерили ее кривизну, состав, скорость расширения и многое другое!
Таймкоды
0:00 Зоопарк календарей.
0:56 Intro.
1:46 Вселенная Яндекса.
3:30 Возраст по белым карликам.
4:44 Расширение Вселенной.
6:40 Реликтовое излучение.
7:48 История молодой Вселенной.
9:55 Анализ реликтового фона, мультипольное разложение.
12:00 Кривизна Вселенной.
12:52 Состав Вселенной и ее возраст.
14:29 Outro.
15:17 С Новым годом!
В копилку:
Теоретический минимум.
Все, что нужно знать о современной физике
https://miphworld.ru/wp-content/uploads/Books/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0/Saskind_Leonard_-_Teoreticheskiy_minimum_Vse_chto_nuzhno_znat_o_sovremennoy_fizike.pdf
Квантовая механика.
Теоретический минимум
https://vk.com/doc91393228_382032921?hash=4vAQ72Kslj8l8xFbIHi4YvIfZnJFpoJLi1QLeh0zevc
Навеяло (много букв).
Оно, конечно, интересно рассуждать о клеточном интеллекте, который позволяет клетке выдать скоординированную реакцию в ответ не только на привычное воздействие, но и на новое (непривычное, незнакомое) воздействие (и даже на мутацию).
Правда, при этом желательно понимать о некоторых вещах:
– что такое скоординированность вообще;
– основной принцип нахождения нужной реакции.
Тут требуется развёрнутое пояснение.
Сначала по поводу скоординированности. В отношении системы, скоординированность – это не только связанность, как элементов внутри системы, так и самой системы в целом и её отдельных элементов со средой (так сказать, с элементами среды), но связанность состояний системы, в процессе эволюции системы.
И в этом плане
любая реакция системы (и способствующая её сохранению, и приведшая к её разрушения) является скоординированной. Ведь просто
невозможно изменить какой-то элемент или связь, не изменив попутно остальные элементы и связи во Вселенной. Во Вселенной всё связано со всем и только наша принципиальная ограниченность, как наблюдателей (напомню, что
суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности), не позволяет всё это отразить в себе.
Наблюдатель любого уровня обречён всегда и везде выделять какую-то локальную (и в пространстве, и во времени)
часть (соответствующую его уровню, разумеется)
окружающей действительности.
Вернёмся к нам, к людям.
Возможно, это благо, что в нас не отражается буквально всё, а только часть. Ведь в противном случае мы, как наблюдатель, попросту перестали бы существовать – так сказать, растворились бы без следа в окружающей действительности.
Мы видим только крохотный кусочек окружающей действительности (типа, только то, что в нас, в нашей системе отсчёта, отразилось) и на основе увиденного пытаемся интерпретировать, как прошлое состояние этого кусочка окружающей действительности, так и будущее состояние данного кусочка окружающей действительности.
Понятно, что когда такие картинки (или некие части в этих картинках) настоящего, прошлого и будущего у людей согласованы, то люди считают их объективными.
Однако люди зачастую понимают скоординированность в достаточно узком смысле.
Накидаю типичные варианты, с чем у нас ассоциируется скоординированность:
– во-первых, применительно к реакции системы;
– во-вторых, когда результат таковой реакции позволил системе сохранить свою целостность;
– в-третьих, когда изменения состояний (переходы между состояниями) внутри системы не приводят к разрушению системы, но позволяют её соответствовать окружающей среде.
Разумеется, этими вариантами ассоциации не исчерпываются, но остальные варианты реже встречаются.
1.Первый вариант больше применим к простым системам. Типа, ударили по бильярдному шару, и он покатился по определённой траектории, которая определяется параметрами удара, параметрами шара, параметрами бильярдного стола и т.д. Кстати, тут можно сказать, что шар адаптировался к среде (к совокупности средовых воздействий) с помощью поведения.
Обратите внимание – в траектории движения шара наглядно проявляется полнейшая скоординированность между параметрами удара, шара, стола и т.д. Вдумайтесь,
какая колоссальная вычислительная проблема стояла бы перед каким-либо гипотетическим внешним интеллектом, дабы скоординировать все эти параметры и вычислить траекторию движения шара. А тут всё просто – шар взял да и покатился. Как так-то?
Замечание в сторону. Ответ, что так определено физическими законами, ничего не проясняет. Да, введение физических законов, мир для нас упрощает, делает его для нас более предсказуемым (соответственно, определённость/предсказуемость устраняет внутренний психологический дискомфорт).
Но мы даже не задаёмся вопросами, а что такое физический закон? Это что, некая нематериальная сущность, которая диктует материи, как следует себя вести?
А совокупность законов (то есть, взаимосвязанность через различные соотношения), это, что некий интеллект (или, даже разум), располагающийся вне нашей действительности (вне нашей Вселенной) и управляющий этой действительностью?
И ведь, на самом деле, даже в этой простой ситуации с бильярдным шаром произошла реализация множества вещей, которые даже не описываются принятыми нами физическими законами, а описываются терминологией обычно не используемой в физике – тут и выбор, тут и отбор, тут и адаптация и т.д.
Получается, что есть некий высший разум (или, хотя бы интеллект)? Ответ прост – да, он есть, всегда был и всегда будет. Но только этот высший разум совсем не то, чем его принято считать у обывателей и учёного народа. Кстати, в этой ситуации, негативное отношение атеистов возникает по причине непонимания сути интеллекта, разума, сознания и т.д.
Люди видят только один аспект, одну часть, одну проекцию и т.д. этих явлений (разум, интеллект, сознание и пр.) и жёстко ассоциируют именно с этими аспектами, частями, проекциями и т.д. Эта позиция некорректна – это как двумерную проекцию (параллелепипед) объёмной фигуры (параллелограмм) полностью приравнивать к оригиналу. Но это ведь не так –
проекция, это только отражение, а не сам оригинал. Причём отражение, которое включает в себя только один из аспектов и с одного из ракурсов наблюдения. Наша ограниченность заставляет нас упрощать мир. Ну, а причину нашей ограниченности я выше озвучивал
Если с двумерной проекцией и с трёхмерным оригиналом люди понимают некорректность абсолютного приравнивания проекции и оригинала, то в ситуации с разумом этого не происходит – постоянно приписывают разуму некую трансцендентность, потусторонность, непознаваемость и т.д. Хотя сложного там ничего нет.
Начинать разборки с разумом (соответственно, и с интеллектом, с сознанием и пр.) следует с более простых вещей – например, с мышления. Но, до этого, следует разобраться с ещё более простой вещью – с вычислением (ну, и заодно, с обработкой/преобразованием информации).
Как уже говорил, люди в обозначение явления всегда стараются вложить некую суть/смысл, которая/который, по их мнению, являются определяющими для данного явления (типа, лежат в основе самого явления). Здесь я чуток это дело озвучил:
Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2022, 07:07:29Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2022, 21:19:07Придется все же информацию помещать в туже корзину, что и сознание, дав им определение: это то, что понятно и без определения. Сознание - со знанием, информация - ин формация.
Так ведь слова, обозначающие явление, отражают в себе суть явления (иногда поверхностную, иногда очень глубокую (разумеется, там градаций можно выделить много)). Они так и формировались – как обозначение некоей сути явления.
До нашего времени, думаю, ни в одном из языков не дошли слова, обозначающие поверхностную суть («что вижу, то пою») в своём первозданном виде. Причина в том, что и биологически человек сильно эволюционировал, и культура сильно эволюционировала.
Даже пресловутое «что вижу, то пою», это очень продвинутое обозначение, по сравнению с тем, как обозначали наши далёкие предки явления. Тогдашний язык был эмоциональный (когда-то я обозвал его так и тему открыл соответствующую) – совокупность гримас, поз, жестов, интонаций и пр. И отражали обозначения на этом языке нечто совсем другое, нежели теперешние языки отражают (даже жестовые).
Слово информация обозначает глубокую суть явления, и оно таким изначально сформировалось (намеренно или не намеренно, это отдельный вопрос) – под обозначение глубокой сути явления. Со словом сознание произошло нечто подобное – оно изначально формировалось под обозначение глубокой сути явления.
Различия между этими обозначениями – в периоде становления окончательного формирования и в том культурном окружении, в котором они формировались. Сознание старше и формировалось в более простой культурной среде, информация моложе и формировалось уже в сложной среде. Ну, и по длительности формирования они различаются – сознание дольше информации формировалось. Плюс «бытовухи» к сознанию «прилипло» больше, чем к информации.
А то, что у многих людей понимание ограничивается только поверхностной сутью (да ещё изрядно деформированной «налипшей» «бытовухой»), это не причина, чтобы кого-то обвинять в глупости.
То есть, наличие информации (и, соответственно, её обработка/преобразование), это наша интерпретация наблюдаемого явления. Мало того, и сама информация – это всего лишь наша интерпретация. Однако это никак не отменяет необходимость обозначения явления (точнее, некоего аспекта явления). При этом следует всегда помнить, что
не следует абсолютно приравнивать проекцию явления (по сути, нашу интерпретацию явления)
и само явление.
Аналогично дело обстоит и с вычислением – это тоже интерпретация, отражающая определённый аспект явления с определённого ракурса наблюдения.
Приведу цитату и своего сообщения (одного из последних, в котором я более-менее скучковал понятия и обозначил взаимосвязи между ними):
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе.
Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
Обратите внимание, что
и обработка/преобразование информации в системе, и процессы изменения структуры системы, и изменение состояния системы и т.д. – это всё об одном и том же явлении. По сути, все эти интерпретации отражают только некие аспекты явления, как проекции. Мы эти интерпретации обозначаем для удобства разными понятиями, но не всегда понимаем не только взаимосвязи/взаимоотношения между ними, но то, что
они описывают одно и то же явление, только с разных сторон и в разных системах отсчёта.
Исходя из вышесказанного, легко выстроить цепочку между понятиями: изменение структуры – изменение состояния – преобразование информации – обработка информации – вычисление – вычислительная функция (например, осознание) – вычислительный функционал (совокупность вычислительных функций) – интеллект – мышление – разум.
Два последних понятия описывают уже и взаимосвязи между вычислением/интеллектом и гомеостазом/самосохранением (ну, и, соответственно, стремлением к самосохранению, как возникшему направленному потенциалу).
То есть, всё просто – этот самый всемирный высший разум (в данном случае такое понятие предпочтительнее просто интеллекта), это всего лишь наша сложная высокоуровневая интерпретация некоей совокупности аспектов действительности, рассматриваемой с позиции нашей системы отсчёта. Для обывателей – наша действительность (наша Вселенная) и есть тот самый всемирный высший разум, а все его законы/повеления/приказы – это совокупности изменений структуры (они же – преобразования информации, они же – вычисления, они же – мышление и т.д.) действительности (нашей Вселенной).
И это всё относится в той же мере и к любым другим системам – они все обладают вычислительным функционалом (то есть, интеллектом), но не у всех систем мы при этом можем выделить/выявить наличие гомеостаза (внутреннего «гомеостатического ядра»).
Но у тех систем, у которых мы этот гомеостаз выделили/выявили, мы начинаем считать живыми, но не всегда разумными (что странно – они ведь именно посредством изменений структуры (то есть, посредством обработки информации, вычислений) сохраняют свою целостность). Полагаю, что здесь дело в отсутствии понимания взаимосвязей понятий.
Отдельный сложный вопрос выделения/выявления гомеостаза у конкретной системы – гомеостаз ведь может существовать совсем непродолжительное время (и мы не успели зафиксировать, а всё живое смертно) и/или система может самосохраняться периодически во времени (типа, как временнЫе кристаллы) и наше наблюдение попросту не захватило полный период (наличие конкретной структуры – её распад – формирование тождественной/схожей (или в точности такой же) структуры – наличие конкретной структуры и т.д.).
Поэтому пока следует остановиться на том, что
любая система (и живая, и косная) обладает интеллектом, а любая живая система обладает разумом. Степень интеллектуальности и степень разумности сейчас не рассматриваем – это отдельные и обширные вопросы.
2.Второй вариант применим и к простым и к сложным системам. Здесь основной упор делается на сохранение самой системы. Про живые организмы не буду говорить, там, вроде, и так всё понятно – чуток пробегусь по косным системам.
Например, мяч, когда его пнули, прекрасно демонстрирует сразу: и изменение своей структуры, и поведение, позволяющее ему сохранить свою целостность. Упругость оболочки и наличие внутри давление воздуха, позволяют сначала поддаться воздействию, не разрушаясь, а потом, улетая, восстановить свою форму.
Ещё более сложное поведение демонстрирует смерч (он даже может двигаться против ветра, преодолевая сопротивление среды, по градиенту восходящего теплового потока с поверхности). Тут уже и питание (с аналогом примитивного поиска пищи: где гуще/больше – туда и двигается), и изменение метаболизма, и поведение.
И ведь всё это происходит скоординировано и между элементами внутри системы, и между системой и окружающей средой.
3.Третий вариант также применим и к простым и сложным системам. Здесь основной упор делает на адаптацию (приспособление, притирку, подлаживание) системы к среде. Опять-таки, про живые организмы не буду говорить, там, вроде, и так всё понятно – чуток косную систему зацеплю.
Например, кусок пластилина, деформируясь, сохраняет свою массу и свой объём – то адаптируется к среде (к совокупности средовых воздействий) за счёт пластичности (типа, жертвуя формой, сохраняет массу и объём).
И, опять-таки, всё это происходит скоординировано и между элементами внутри системы, и между системой и окружающей средой.
Надеюсь, с понятием скоординированность разобрались. Вся эта скоординированность – только наша интерпретация, обозначающая какую-то суть/грань и/или аспект явления.
Теперь про основной принцип нахождения нужной реакции. Основной принцип – перебор вариантов.
Само собой, тут смотря как на это дело взглянуть.
С одной стороны – это конкуренция между вариантами, с другой – это перебор вариантов, а с третьей стороны – это выбор вариантов. И этот принцип лежит в основе ЕО.
Причём, этот принцип лежит не только в основе ЕО в биологическом смысле, но в глобальном смысле: любое состояние действительности (Вселенная) – это и есть выбор, как результат эволюции действительности. И ключевой ориентир для такового выбора один – устойчивость (то есть, самосохранение). Если данное состояние действительности устойчиво, то она существует, если нет, то не существует – «всё просто как удар».
Ну и напомню,
по отдельности (так сказать, изолировано) элементы и/или связи в действительности не изменяются – только все вместе. Отдельное (в отрыве от остальных) изменение в каком-то элементе (или какой-то связи) приводит к немедленному исчезновению данного варианта действительности. Представляете, насколько всё скоординировано? УжОс, прямо-таки...
На самом деле, конечно, никакого ужаса – скоординированность, это следствие (и/или непременный атрибут, как угодно можно интерпретировать) всеобщей взаимосвязанности действительности. Кстати, наука начинает всё больше проникаться этой идеей – квантовая теория это дело прекрасно демонстрирует.
В других областях и в частных случаях перебор вариантов (конкуренция вариантов) распространены очень широко – здесь и рост/развитие нейросетей в мозге, и рост/развитие нейронной активности (перебор/конкуренция между ощущениями/эмоциями/мыслями/идеями), и обучение иммунной системы организма и т.д.
Понятно, что кроме ключевого ориентира может быть множество дополнительных (вплоть до сиюминутных) ориентиров, действующих, как параллельно (типа, сразу все вместе), так и последовательно (разумеется, и комбинированный вариант тоже имеет место быть). Это дело образно можно представить, как некое/некий сито/фильтр (или с последовательностью сит/фильтров), через которые происходит перебор/отбор/выбор частиц из поступающего потока смеси частиц.
В случае мыслями/идеями, на высший уровень сознания всплывают/пробиваются только самые конкурентно успешные ощущения/эмоции/мысли/идеи и уже там подвергаются оценке (обычно с позиции рациональных знаний, воспринятых из социума и из личного опыта).
Но, разумеется, это вовсе не означает, что таковые ощущения/эмоции/мысли/идеи не могут оцениваться и на более низких уровнях (особенно это касается ощущений/эмоций/чувств) сознания и перейти в стадию реализации (то есть, начнёт формироваться реакция организма).
Про боль (сильное болевое ощущение)
или эмоцию (сильные эмоции или чувства),
надеюсь, объяснять не надо – они влёгкую обходят всякие там высшие уровни сознания сразу на двигательные/поведенческие алгоритмы/рефлексы.
Отдельно следует указать реализацию принципа перебора/отбора/выбора в биологических системах – в популяциях организмов (в колониях (и даже в многоклеточном организме), социальных группах и т.д.).
Например,
для одноклеточных организмов, в пределах возможностей своего интеллекта одноклеточный организм вполне может выбрать, как ему надо отвечать на воздействие среды. Но спектр воздействий, но которые он может подобрать нужную реакцию, очень ограничен, и если воздействие слишком сильное и быстрое (поступил яд в окружающую среду, исчезла пища, под которую был адаптирован организм и т.д.), то организм погибнет.
Другое дело,
если таких организмов много, например, колонии (да ещё у них есть возможность размножаться) –
тут перебор/отбор/выбор идёт уже на уровне колонии. Так как у организмов в колонии всегда имеются отличия друг от друга (кстати, при каждом акте репликации, возникают отличия), то и на такое слишком сильное и быстрое воздействие среды (прямо-таки, как «удар судьбы») одноклеточные организмы отреагируют по-разному.
Может так случится, что для некоторых такой «удар судьбы» окажется не смертельным – то есть, первый фильтр они проскочат. А затем пойдёт конкуренция за лучшую приспособленность к изменившимся условиям (это уже следующие пакеты фильтров) – при каждом акте репликации будут возникать изменения и, соответственно, появляется возможность отбора/выбора подходящих. Причём, для колонии в целом доступен и ГПГ, что существенно расширяет возможности интеллекта колонии.
Обратите внимание,
перебором/отбором/выбором вариантов занимается не только каждый одноклеточный организм на своём уровне, но и вся колония в целом – при актах репликации и при ГПГ. Вдумайтесь –
задействован интеллект колонии, а не только клетки.
В такой ситуации
очень важным становиться умение выделять (и различать), чей интеллект был задействован – отдельного одноклеточного организма и/или колонии одноклеточных организмов. Это к вопросу о «надавтоматности».
Кстати, когда я описывал сценарии возникновения жизни на нашей планете, мне пришлось вводить стадию протоплазменной (бесклеточной) формы жизни, и
интеллект такой формы жизни (по сути, включающей весь объём локальной (и периодически, глобальной) гидрогеологической системы)
получался на порядки мощнее интеллекта любого современного одноклеточного организма.
Возможности по скорости перебора/отбора/выбора такого суперинтеллекта были гораздо (на порядки) выше, чем у клеточной формы жизни (не было непроницаемых границ), возможности по параллельно вести перебор/отбор/выбор были гораздо выше (на порядки).
Но цена за такое преимущество оказалась в итоге высока – протоплазменная форма жизни проиграла эволюционную гонку клеточной форме жизни. Клеточные оболочки существенно, ухудшают скорость метаболизма и обмена между разными участками гидрогеологической системы, найденными решениями (типа,
клеточные мембраны не способствовали интеграции сигнальных потоков внутри системы, а, наоборот, разобщали), но зато они существенно повышают защищённость и автономность.
И, важный момент –
интеграцию сигнальных потоков зачастую считают важнейшим фактором в возникновении высших когнитивных функций (и высших уровней сознания), с чем я согласен. Я ведь и сам
помещаю/локализую «местообитание» высшего уровня сознания туда, где максимальный уровень интеграции сигнальных потоков, воспринимающих/анализирующих и управляющих организмом, как единым целым – в область коры (примерно, в префронтальную зону).
Уточняю, гомеостаз (в самой примитивной форме) возник ещё в гидрогеологической системе, как совокупность частично замкнутых/закольцованных сложных химических реакций (эдаких, гиперциклов гиперциклов), воспроизводящих самих себя (разумеется, с небольшими вариациями) в объёме гидрогеологической системы. То есть,
именно вся гидрогеологическая система была живой, а не отдельные её части.
Ну, а сразу после переноса в протоколонии (по сути, в массивы пены – совокупности множества пузырьков с весьма «дырявыми» (особенно, поначалу) мембранами) данный гомеостаз мог существовать только в объёме всей протоколонии (в отдельной пузырьке его не было, он был единый на всю протоколонию). Это только в процессе эволюции (уже клеточной формы жизни) «гомеостатическое ядро» стало достаточно компактным и могло поместиться в клетку (с этого момента и следует считать возникновение клеточной формы жизни, протоклеточная была только переходным этапом от протоплазменной к клеточной).
Забавно получается –
суперинтеллект гидрогеологических систем нашёл удачные варианты (включая воспроизведение генетической информации и синтеза белков)
и, по сути, создал всю внутриклеточную «машинерию», а потом исчез.
Что характерно,
данный сценарий снимает вопрос о недостаточности времени на перебор/отбор/выбор подходящего (так сказать, работоспособного варианта) –
суперинтеллект на порядки сократил время (на порядки) на подбор работоспособного варианта.
То есть,
эволюция на стадии протоплазменной формы жизни шла очень быстро (но по геологическим меркам совсем недолго – наступление первичного океана прервало эпоху протоплазменной формы жизни).
Важно ещё то, что никто, кроме косной природы не создавал условия возникновения такого суперинтеллекта – сама гидрогеологическая система способствует таковому возникновению.
В гидрогеологической системе по вполне естественным причинам на короткое время (по геологическим меркам) создалась колоссальная концентрация сложнейших каскадов химических реакций, которая привела к появлению протоплазменной формы жизни.
Да, совсем ненадолго (поскольку была слабо защищена и сильно зависима от внешних условий), но этого хватило, чтобы возникла уже клеточная форма жизни.
Это сродни вспышке/взрыву сверхновой, породившей кучу тяжёлых элементов, которые не могут образоваться в товарных количествах при обычном (спокойном, так сказать) горении звёзд.
Гидрогеологическая система как раз и создала условия для такой вспышки...
Вывод из вышеизложенного может для кого-то показаться странным –
основу клеточного интеллекта создал суперинтеллект ещё протоплазменной (бесклеточной) формы жизни, а отшлифовался/оптимизировался таковой клеточный интеллект в процессе эволюции уже клеточной формы жизни. Ну, а первоначальный создатель, как я и говорил, это среда.
P.S. Повторю свою идею: протоплазменные формы жизни на поверхностях планет (в определённые периоды эволюции последних) возникают самопроизвольно и часто (правда, они существуют недолго (миллионы лет) и быстро погибают), но редко какая из таких форм породит клеточную форму жизни. По-настоящему клеточная жизнь во Вселенной относительно нечастое явление, хотя срок её существования достаточно длительный (миллиарды лет). Эукариоты и в целом многоклеточная жизнь ещё более редкое явление. А уж технологические цивилизации – это совсем редкое явление.
Но всё это без учёта возможной панспермии и целенаправленного освоения технологическими цивилизациями космоса. Тут вероятность появления жизни (кроме протоплазменной формы жизни, она привязана к месту зарождения, да и появляется легко и самопроизвольно) на планетах, скорее всего, повышается, и, возможно, для отдельных категорий небесных тел, очень сильно (например, земная жизнь запросто может оказаться на каких-то телах нашей солнечной системы).
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:034.Про путаницу ИР (искусственный разум) и ИИ (искусственный интеллект) даже не говорю – умудряются требовать от системы ИИ способностей системы ИР. Наверное, думают, что если наделить систему ИИ развитым сознанием или самосознанием, то она внезапно превратится в систему ИР. С какого перепугу-то? Разве в систему ИИ вложили функцию самосохранения?
Интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
По сути, интеллект – это слуга самосохранения (слуга гомеостаза). И в живых системах, интеллект только слуга инстинкта. И в частных случаях (на службе у вторичных/третичных и т.д. инстинктивных программ), и в общем случае (на службе у главного инстинкта всего живого – жить (оно же, стремление к самосохранению)).
Кстати, эмоциональный интеллект, это тоже вычислительный функционал, только первичный, по отношению к рациональному интеллекту. То есть, можно сказать, что рациональный интеллект является, в своём роде, тоже слугой эмоционального интеллекта.
Мы и своему опыту это частенько замечаем – желания/хотения (которые никак не могут контролироваться рационально, так как они продукт работы эмоционального интеллекта) рациональный интеллект очень хорошо только объясняет/оправдывает, а не создаёт.
Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
Предлагаю оценить, насколько далеко от «центров принятия решения» расположен рациональный интеллект в пирамиде управления организмом – слуга слуги слуги. Но люди почему-то считают его главным и автоматически переносят это своё заблуждение, когда пытаются создать систему ИР.
Действительно –
рациональный интеллект только исполнитель, а не командир. С какого перепугу его назначили главным, мне решительно непонятно. Конструировать систему ИР при таком подходе – это верх нелепости.
От командира (гомеостаза) до исполнителя (рационального интеллекта) длинная цепочка: нарушение гомеостаза – возникновение направленного потенциала (стремления) – ощущение, дискомфорт, потребность – эмоция, чувство – функции рационального интеллекта.
Закину ещё чуток размышлизмов о том, насколько всё завязано в живой системе на самосохранение (на гомеостаз).
Напомню, что живое само по себе не прогрессирует (нет у него такого стремления) –
прогресс живого является только следствием (побочным эффектом) усложнения среды обитания.
У живого в основе только стремление к самосохранению, и при этом не важно, каким способом это будет реализовано – путём прогресса (путём функционального усложнения) или путём регресса (путём функционального упрощения).
Основное (базовое) стремление живого – это стремление к самосохранению. Все остальные стремления живого являются производными стремления живого к самосохранению.
В свою очередь,
само стремление к самосохранению есть производное нарушения гомеостаза. Нарушается (типа, деформируется) гомеостаз, возникают напряжения, направленные на восстановления целостности (типа, на восстановление прежней формы) гомеостаза. Вот
совокупность таких напряжений (как потенциалов), направленных на восстановление гомеостаза, это и есть стремление к самосохранению.
Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры. Ведь структура живого (нашего типа) весьма подвержена разрушающим факторам среды обитания (может погибнуть, стареет и т.д.). И противостоять деструкции (старению, смерти) своей структуры можно двояко: простым воспроизводством (простой репликацией) структуры и расширенным воспроизводством (расширенной репликацией) структуры. Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) своей структуры, это и есть размножение.
Воспроизводство (репликация) структуры позволяет сохранить свою структуру – типа, оригинал испортился или разрушился, но реплика-то осталась (главное, чтобы среда успела с оригинала снять копию и сформировать реплику). По сути,
репликация – это просто способ/тактика/стратегия самосохранения.
Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) имеет свои плюсы (но есть и минусы – например, повышенный расход ресурсов) –
если имеется множество реплик структуры живой системы, то у такой структуры шансов выжить больше (возможно, хоть какая-нибудь реплика да останется).
Отдельный вопрос – почему реплики отличаются от оригинала (то есть, воспроизводство происходит не точно)? Причина проста – потому что среда обитания постоянно меняется.
Если среда обитания постоянно меняется, то точное воспроизводство не гарантирует выживание реплики. Но и неточное воспроизводство тоже не гарантирует выживание реплики (точно угадать, как изменится среда обитания, невозможно). Остаётся только перейти на расширенное неточное воспроизводство (что мы и наблюдаем в живой природе) –
неточных реплик много, возможно, хоть какая-то из них окажется более-менее подходящей под изменившиеся условия среды обитания.
Стремление к познанию (
в широком смысле) не стоит приравнивать к стремлению к прогрессу, это всего лишь полезный для выживания направленный потенциал. Данный потенциал способствует и/или стимулирует (или прямо диктует) включение соответствующего функционала по разведке среды обитания на предмет полезности/вредности и опасности/безопасности находящегося вокруг.
Ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность, тяга к познанию и т.д. – в основе всех этих проявлений лежит одно и то же стремление к познанию (просто на разных уровнях оно проявляется по-разному). Как уже сказал выше, этот функционал способствует выживанию путём обследования среды обитания, что позволяет не только выявить опасности и полезности в настоящем времени, но и при наличии соответствующего вычислительного функционала (интеллекта) спрогнозировать опасности и полезности, могущие возникнуть в будущем.
А стремление общества к прогрессу (или стремление индивидуума к саморазвитию) является всего лишь производной вышеуказанного стремления к познанию. И логика тут простая: если лучше развит функционал познания, то,
при прочих равных, можно эффективнее познавать. Следовательно, развивать данный функционал полезно (это способствует выживанию).
Про функционал сложных живых систем. С простыми системами более понятно – он у них врождённый (хотя ГПГ у простейших может сформировать новый функционал и в течение жизни).
Функционал сложных живых систем формируется в течение жизни (у многих видов – только в период онтогенеза),
на фоне многочисленных средовых воздействий. Соответственно, некоторые функции могут сформироваться неправильно и при включении начать работать против самосохранения особи – либо на сохранение социума (что приемлемо и достаточно распространено), либо на разрушение и особи, и социума.
Причины такого понятны – в период формирования функции среда обитания оказывает воздействия, которые могут привести к формированию искажённого функционала (даже при нормальной работе генома). И
это касается даже врождённого функционала – он ведь тоже формируется в условиях средовых воздействий. Подверженность функционала искажениям зависит от количества посредников (промежуточных этапов развития организма) – то есть,
чем больше посредников между генами и конечным функционалом, тем выше шанс искажения.
Кстати,
у социальных (а у эусоциальных это уже «прописано» в генах) видов само социальное окружение формирует этот функционал в пользу социума, и такой функционал уже некорректно обзывать искажённым (по сути, этот функционал работает на самосохранение социума). Причём, такое реализуется на всех уровнях. Например,
в многоклеточном организме у клеток уже имеется врождённый (и приобретённый – например, у клеток иммунной системы) функционал, который работает на самосохранения многоклеточного организма, а не на самосохранение самой клетки.
Продублирую сюда (дабы мыслишка не затерялась в недрах форума):
Цитата: АrefievPV от января 15, 2023, 08:13:55Вообще-то, упорядочивание, при прочих равных, это всегда упрощение. И, конечно, более сложное может породить более простое. А в рамках одной системы, в ней может организоваться подсистема/элемент (а затем, усложнится и/или упорядочится), но только за счёт самой системы – то есть, подсистема организуется, возникает, усложняется, упорядочивается системой.
Аналогично и во всех остальных случаях (когда роль системы играет среда) – любая система организуется, возникает, усложняется, упорядочивается средой. Все системы в нашей Вселенной являются, так сказать, подсистемами/элементами её, и именно она (Вселенная) организует, создаёт, усложняет, упорядочивает их (системы/элементы).
И ещё. Говорить о САМОрганизации открытой системы, подразумевая при этот только лишь внутренние причины в самой системе, некорректно – благодаря открытости системы (постоянному обмену со средой веществом и энергией), причина может быть: как вне системы, так и внутри системы. Почему же тогда постулируется только внутренняя причина? А может причина была вне? Как определили? Волевым решением? Или это просто удобное объяснение, маскирующее наше незнание?
Вот если бы система была полностью закрытой и начала бы усложняться и упорядочиваться, то это была бы однозначная САМОорганизация (ведь любые внешние причины были бы исключены и остались бы только внутренние). А ещё круче было бы, если бы такая закрытая система вдруг возникла сама по себе (как чёртик из коробочки) – произошло бы эдакое эталонное САМОзарождение.
Но ведь такое (САМОорганизацию и САМОзарождение полностью закрытых систем) мы не наблюдем, тогда о какой САМОорганизации идёт речь? Всё всегда организуется извне (зачастую с лагом по времени) – причина всегда лежит вне (даже банальный довод – прошлое ведь лежит вне (до) настоящего, верно?).
На мой взгляд, не стоит понимать под явлением организации САМОорганизацию.
Немного дополню.
Наблюдатель любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. В физическом смысле, данное отражение представляет собой систему отсчёта (на базовом уровне эта система отсчёта неразделима (по сути, одно и то же) от системы взаимодействия). В системе отсчёта наблюдателя уровнем выше базового отражается среда дискретно, частями, кусками и т.д. (на базовом уровне отражается только неразделяемая часть).
Разумеется, система отсчёта наблюдателя включает в себя не только некую систему координат (с какой-то разметкой и градацией по осям), но и правила/алгоритмы, по которым происходят изменения в данной системе отсчёта с отражёнными в ней объектами.
Чем выше уровень наблюдателя (а уровень наблюдателя формируется из наблюдателей нижележащего уровня в результате интеграции последних в единое целое), тем сложнее его система отсчёта (многомернее координатная сетка, сложнее и взаимосвязаннее правила/алгоритмы изменений отражённых объектов и т.д. и т.п.).
Уровень нашего наблюдателя очень высок – мы не только можем отражать в себе (в своей системе отсчёта) кусок среды целиком, но можем отражать её и по частям (типа, дискретно, «кусочками»). И в нашей системе отсчёта любая система – это, по сути, и есть выделение «кусочка» (в широком смысле) среды.
Наша особенность (локальность и актуальность) и наш уровень определяет и нашу способность к выделению из среды системы – мы выделяем только часть среды (по сути, отражаем эту часть в своей системе отсчёта). Поэтому, всякие там САМОорганизации в выделенной части мы видим (точнее, интерпретируем их наличие) только потому, что исключаем/отбрасываем воздействия остальной среды (которая находится актуально за пределами выделенной части).
Это я ещё не говорю, что и правила/алгоритмы изменений (благодаря которым формируется организация и порядок) определяются нашей системой отсчёта. То есть, эти правила/алгоритмы изменений не в действительности, а в нашей системе отсчёта. Если грубо, то все закономерности, свойства и пр. у нас в голове, а в действительности, вне наших голов, их нет.
Нет никакой САМОорганизации в системе, есть только организация внешними, по отношению к этой системе, воздействиями – то есть, система организуется средой.
Даже понятие адаптация (приспособление, подлаживание, притирание) системы к окружающей среде не совсем корректно понимается – ведь и в этом случае не сама по себе система изменяется, а среда её изменяет. И всякие там обмены системы со средой и сопротивления системы разрушающим воздействиям среды – это только наши интерпретации. Ведь система неотделима, кроме как в нашей системе отсчёта, от среды.
И да, организация – это всегда, при прочих равных, упрощение (хоть для улучшения вывода излишков энергии).
Кстати, стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу.
И гомеостаз в системе, не только создаётся средой, но поддерживается средой же – тут просто одна часть/область среды организуется другими частями/областями среды. Мало того, остальные части/области вполне могут не только упорядочить или усложнить какую-то область/часть, но и усложнить порядок в этой части/области.
Благодаря расширению Вселенной (и, соответственно, её охлаждению) глобально всё идёт к порядку, хаотизация возможна только локально, в которой, в свою очередь, становится возможен более высокий уровень порядка.
P.S. Нам трудно примирится с тем, что мы (соответственно, и наши системы отсчёта) являемся только лишь отражениями действительности.
Концепция внешней организации, а не САМОорганизации, несмотря на активное продвижение последней её сторонниками, противоречит научным взглядам. Ведь наука причины происходящего в природе возлагает на законы природы, которые вне (как и сама причина, кстати) происходящего. То есть, природа создаёт, законы природы создают, причины создают и т.д. и т.п. – везде внешние факторы. В религии то же самое – там есть Создатель, как внешний фактор.
И не надо бояться вопроса, а что тогда создало саму природу, сами эти законы, сами эти причины и т.д. – для наблюдателя любого уровня это непознаваемо в принципе. Да и ответы на эти вопросы для него не имеют смысла, поскольку он сам является всего лишь отражением, а природа, законы, причины и т.д. являются средой в его системе отсчёта.
А концепция САМОорганизации, несмотря на всю привлекательность для её сторонников, применяемая локально (а не ко всему Миру в целом), вредна. В этой концепции идёт инверсия значимости причин: внешние (например, обмен со средой – то есть, положительные и отрицательные воздействия окружающей среды) объявляются несущественными, а внутренние, наоборот, объявляются существенными (даже в самом слове это отражено – САМОорганизация).
Дабы не забылась мыслишка (о подобии абсолютного порядка и абсолютного хаоса).
Цитата: АrefievPV от декабря 20, 2022, 09:40:46Немного о том, как связаны тепло и порядок, я попытался пояснить здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263085.html#msg263085
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263196.html#msg263196
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263276.html#msg263276
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263282.html#msg263282
Упорядоченность в системе возникает при её остывании (остывании, в широком смысле). Иначе говоря, при остывании количество связей уменьшается – то есть, формируется та или иная упорядоченность. Понятно, что
тип/вид упорядоченности (так сказать, алгоритм порядка)
будет зависеть от средового контекста (от фона)
и от действующих факторов среды в период остывания.
Кстати, этот момент (от чего именно зависит формирующийся порядок в системе) довольно-таки труден для понимания, хотя
в нём как раз и раскрывается роль среды в организации системы.
Сценарий исчезновения связей в системе прост. Так как,
любая связь – это взаимодействие (то есть, прямое действие + обратное действие (или, акция + реакция)), то исчезновение даже обратного действия (исчезновение ответа, исчезновение реакции) неизбежно приводит к исчезновению связи в системе (связь «уйдёт» на расширение пространства-времени (сообщение 3188, ссылка на него идёт первой в цитате)).
Разумеется, взаимодействие происходит не обязательно по прямой (такую связь привычно обозначают отрезком прямой линии, соединяющим две взаимодействующие сущности). Взаимодействие может быть сразу во многих измерениях (двумерным, объёмным и т.д.), действующим на разные свойства/качества и параметры взаимодействующих сторон (передача крутящего момента, передача сдвига, передача импульса, передача момента импульса и т.д. и т.п.). Само собой, взаимодействие не сводится только лишь к механике – в разных типах/видах взаимодействий всегда можно подобрать аналоги с учётом специфики, разумеется (например, момент количества движения, как аналогия спина).
Уменьшение количества связей проявляется: и как уменьшение интенсивности взаимодействия, и как уменьшения разнообразия типов/видов взаимодействий.
Кстати, полный порядок (который ещё можно обозвать порядком) будет характеризоваться единственной связью единственного типа/вида, которую можно полностью описать конечным алгоритмом. А вот
абсолютный порядок описать невозможно – в нём вообще нет связей (нечего описывать). И
в этом плане абсолютный порядок подобен абсолютному хаосу с бесконечным количеством связей, которые невозможно полностью описать никакими конечными алгоритмами.
Мы обитаем в мире, который находится в состоянии далёком и от абсолютного (и даже, от полного) порядка, и от абсолютного хаоса. Однако наш мир (состояние нашего мира) постепенно эволюционирует к порядку – наша Вселенная расширяется и остывает.
Просто о сложном: принцип неопределенности и другие парадоксы квантовой физики
https://www.techinsider.ru/science/5461-kvantovaya-sutra-fiziki-i-kliriki/
Цитировать«Если спросят, постоянно ли его положение, нужно сказать «нет», если спросят, меняется ли оно со временем, нужно сказать «нет». Если спросят, неподвижен ли он, нужно сказать «нет», если спросят, движется ли он, нужно сказать "нет"».
Парадоксы квантовой механики весьма трудны для восприятия, похожи на мистические откровения, и эти слова Роберта Оппенгеймера о поведении электрона вполне могли быть сказаны Лао Цзы за две с половиной тысячи лет до появления современной физики.
Введение. Принципиальная сложность понимания квантовой теории
Сложно представить, как выглядела бы наша цивилизация без классической физики и математики. Понятия об абсолютной «объективной реальности, существующей независимо от нашего сознания», о трехмерном евклидовом пространстве и равномерно текущем времени настолько глубоко укоренились в сознании, что мы не замечаем их.
А главное, отказываемся замечать, что принципы классической физики применимы лишь в некоторых рутинных ситуациях и для объяснения устройства Вселенной оказываются попросту неверны.
Хотя нечто подобное уже столетия назад высказывалось восточными философами и мистиками, в западной науке впервые об этом заговорил Эйнштейн. Это была революция, которую наше сознание не приняло. Со снисходительностью мы повторяем: «все относительно», «время и пространство едины», — всегда держа в уме, что это допущение, научная абстракция, имеющая мало общего с нашей привычной устойчивой действительностью. На самом же деле как раз наши представления слабо соотносятся с действительностью — удивительной и невероятной.
После того как в общих чертах было открыто строение атома и предложена его «планетарная» модель, ученые столкнулись со множеством парадоксов, для объяснения которых появился целый раздел физики — квантовая механика. Она быстро развивалась и далеко продвинулась в объяснении Вселенной. Но объяснения эти настолько сложны для восприятия, что до сих пор мало кто может осознать их хотя бы в общих чертах.
Действительно, большинство достижений квантовой механики сопровождаются настолько сложным математическим аппаратом, что он попросту не переводится ни на один из человеческих языков. Это является одной из проблем квантовой физики в целом. Математика, как и музыка, предмет крайне абстрактный, и над адекватным выражением смысла, к примеру, свертывания функций или многомерных рядов Фурье ученые бьются до сих пор. Язык математики строг, но мало соотносится с нашим непосредственным восприятием.
Кроме того, Эйнштейн математически показал, что наши понятия времени и пространства иллюзорны. В действительности пространство и время нераздельны и образуют единый четырехмерный континуум. Представить его вряд ли возможно, ведь мы привыкли иметь дело только с тремя измерениями.
Планетарная теория. Волна или частица
До конца XIX века атомы считались неделимыми «элементами». Открытие радиации позволило Резерфорду проникнуть под «оболочку» атома и сформулировать планетарную теорию его строения: основная масса атома сосредоточена в ядре. Положительный заряд ядра компенсируется отрицательно заряженными электронами, размеры которых настолько малы, что их массой можно пренебречь. Электроны вращаются вокруг ядра по орбитам, подобно вращению планет вокруг Солнца. Эта теория классической физики весьма красивая, но она имеет ряд парадоксов.
Во-первых, почему отрицательно заряженные электроны не «падают» на положительное ядро? Во-вторых, в природе атомы сталкиваются миллионы раз в секунду, что ничуть не вредит им — чем объяснить удивительную прочность всей системы? Говоря словами одного из «отцов» квантовой механики Гейзенберга, «никакая планетная система, которая подчиняется законам механики Ньютона, никогда после столкновения с другой подобной системой не возвратится в свое исходное состояние». Кроме того, размеры ядра, в котором собрана практически вся масса, в сравнении с целым атомом чрезвычайно малы. Можно сказать, что атом — пустота, в которой с бешеной скоростью вращаются электроны. При этом такой «пустой» атом предстает как весьма твердая частица. Объяснение этому явлению выходит за рамки классического понимания. На самом деле на субатомном уровне скорость частицы возрастает тем больше, чем больше ограничивается пространство, в котором она движется. Так что чем ближе электрон притягивается к ядру, тем быстрее он движется и тем больше отталкивается от него. Скорость движения настолько велика, что «со стороны» атом «выглядит твердым», как выглядят диском лопасти вращающегося вентилятора.
Данные, плохо укладывающиеся в рамки классического подхода — парадоксы квантовой физики - появились задолго до Эйнштейна. Впервые подобная «дуэль» состоялась между Ньютоном и Гюйгенсом, которые пытались объяснить свойства света. Ньютон утверждал, что это поток частиц, Гюйгенс считал свет волной. В рамках классической физики примирить их позиции невозможно. Ведь для нее волна — это передающееся возбуждение частиц среды, понятие, применимое лишь для множества объектов. Ни одна из свободных частиц не может перемещаться по волнообразной траектории. Но вот в глубоком вакууме движется электрон, и его перемещения описываются законами движения волн. Что здесь возбуждается, если нет никакой среды? Квантовая физика предлагает соломоново решение: свет является одновременно и частицей, и волной.
Вероятностные электронные облака. Строение ядра и ядерные частицы
Постепенно становилось все более ясно: вращение электронов по орбитам вокруг ядра атома совершенно не похоже на вращение планет вокруг звезды. Обладая волновой природой, электроны описываются в терминах вероятности. Мы не можем сказать об электроне, что он находится в такой-то точке пространства, мы можем только описать примерно, в каких областях он может находиться и с какой вероятностью. Вокруг ядра электроны формируют «облака» таких вероятностей от простейшей шарообразной до весьма причудливых форм, похожих на фотографии привидений.
Но тот, кто хочет окончательно понять устройство атома, должен обратиться к его основе, к строению ядра. Составляющие его крупные элементарные частицы — положительно заряженные протоны и нейтральные нейтроны — также обладают квантовой природой, а значит, движутся тем быстрее, чем в меньший объем они заключены. Поскольку размеры ядра чрезвычайно малы даже в сравнении с атомом, эти элементарные частицы носятся со вполне приличными скоростями, близкими к скорости света. Для окончательного объяснения их строения и поведения нам понадобится «скрестить» квантовую теорию с теорией относительности. К сожалению, есть одна проблема - такая теория до сих пор не создана и нам придется ограничиться несколькими общепринятыми моделями.
Теория относительности показала (а проведенные эксперименты доказали), что масса является лишь одной из форм энергии. Энергия — величина динамическая, связанная с процессами или работой. Поэтому элементарную частицу следует воспринимать как вероятностную динамическую функцию, как взаимодействия, связанные с непрерывным превращением энергии. Это дает неожиданный ответ на вопрос, насколько элементарны элементарные частицы, можно ли разделить их на «еще более простые» блоки. Если разогнать две частицы в ускорителе, и затем столкнуть, мы получим не две, а три частицы, причем совершенно одинаковые. Третья просто возникнет из энергии их столкновения — таким образом, они и разделятся, и не разделятся одновременно!
Участник вместо наблюдателя
В мире, где понятия пустого пространства, изолированной материи теряют смысл, частица описывается только через ее взаимодействия. Для того чтобы сказать что-то о ней, нам придется «вырвать» ее из первоначальных взаимодействий и, подготовив, подвергнуть другому взаимодействию — измерению. Так что мы меряем в итоге? И насколько правомерны наши измерения вообще, если наше вмешательство меняет взаимодействия, в которых участвует частица, — а значит, меняет и ее саму?
В современной физике элементарных частиц все больше нареканий вызывает... сама фигура ученого-наблюдателя. Правомернее было бы называть его «участником» или «наблюдателем». Отсюда и название явления, о котором мы будем говорить дальше — «Эффект наблюдателя» или «Парадокс наблюдателя» в квантовой физике.
Наблюдатель-участник необходим не только для измерения свойств субатомной частицы, но и для того, чтобы определить эти самые свойства, ведь и о них можно говорить лишь в контексте взаимодействия с наблюдателем. Стоит ему выбрать способ, каким он будет проводить измерения, и в зависимости от этого реализуются возможные свойства частицы. Стоит сменить наблюдающую систему, и свойства наблюдаемого объекта также изменятся — парадокс квантовой физики.
Этот важный момент раскрывает глубинное единство всех вещей и явлений. Сами частицы, непрерывно переходя одна в другую и в иные формы энергии, не имеют постоянных или точных характеристик — эти характеристики зависят от способа, каким мы решили их видеть. Если понадобится измерить одно свойство частицы, другое непременно изменится. Такое ограничение не связано с несовершенством приборов или другими вполне исправимыми вещами. Это характеристика действительности. Попробуйте точно измерить положение частицы, и вы ничего не сможете сказать о направлении и скорости ее движения — просто потому, что у нее их не будет. Опишите точно движение частицы — вы не найдете ее в пространстве. Так современная физика ставит перед нами проблемы уже совершенно метафизического свойства.
Принцип неопределенности. Место или импульс, энергия или время
Мы уже говорили, что разговор о субатомных частицах нельзя вести в привычных нам точных терминах, в квантовом мире нам остается лишь вероятность — это, можно сказать, один из принципов квантовой физики. Это, конечно, не та вероятность, о которой говорят, делая ставки на скачках, а фундаментальное свойство элементарных частиц. Они не то чтобы существуют, но скорее — могут существовать. Они не то чтобы обладают характеристиками, а скорее — могут ими обладать. Научно выражаясь, частица является динамической вероятностной схемой, и все ее свойства находятся в постоянном подвижном равновесии, балансируют, как Инь и Ян на древнем китайском символе тайцзи. Недаром нобелевский лауреат Нильс Бор, возведенный в дворянское звание, для своего герба выбрал именно этот знак и девиз: «Противоположности дополняют друг друга».
Математически распределение вероятности представляет собой неравномерные волновые колебания. Чем больше амплитуда волны в определенном месте, тем выше вероятность существования частицы в нем. При этом длина ее непостоянна — расстояния между соседними гребнями неодинаковы, и чем выше амплитуда волны, тем сильнее разница между ними. В то время как амплитуда соответствует положению частицы в пространстве, длина волны связана с импульсом частицы, то есть с направлением и скоростью ее движения. Чем больше амплитуда (чем точнее можно локализовать частицу в пространстве), тем более неопределенной становится длина волны (тем меньше можно сказать об импульсе частицы). Если мы сможем установить положение частицы с предельной точностью, у нее вообще не будет никакого определенного импульса.
Это фундаментальное свойство математически выводится из свойств волны и называется принципом неопределенности квантовой физики. Принцип касается и других характеристик элементарных частиц. Еще одна такая взаимосвязанная пара — это энергия и время протекания квантовых процессов. Чем быстрее проходит процесс, тем более неопределенно количество энергии, задействованной в нем, и наоборот — точно охарактеризовать энергию можно только для процесса достаточной продолжительности.
Итак, мы поняли: о частице нельзя сказать ничего определенного. Она движется туда, или не туда, а верней, ни туда и ни сюда. Ее характеристики такие или сякие, а точнее — и не такие, и не сякие. Она находится здесь, но может быть и там, а может и не быть нигде. Так существует ли она вообще?
P.S. Напомню формулировку, которой я придерживаюсь: критерием существования является наличие взаимодействия.
Как сделать настоящую голограмму?
ЦитироватьМожно ли создать голограмму, как в Звездных войнах, в реальности? Почему настоящие голограммы выглядят иначе? Как удается записать трехмерное изображение на двухмерном носителе?
В этом выпуске мы ответим на все эти вопросы, и, самое главное, займемся DIY и разберемся, как сделать голограмму у себя дома!
ТАЙМКОДЫ:
0:00 Фантастические голограммы от BASE Hologram.
1:09 Intro.
2:31 Профессия Python-разработчик с трудоустройством.
4:34 Технологии создания объемного изображения.
5:36 Акустическая левитация.
6:03 Лазерная ловушка.
6:47 HoloVect.
7:22 Лазерно-индуцированный пробой.
8:37 Voxon VX1.
9:06 Многоракурсные объемные дисплеи.
9:39 Призрак Пеппера.
10:03 VR, AR, HoloLamp.
10:23 Настоящие голограммы.
11:00 Как устроены настоящие голограммы?
11:52 Голография VS Фотография.
12:42 Интерференция, принцип работы голограмм.
14:05 Тонкости и детали.
14:25 Светочувствительные пластинки.
15:04 Свет.
15:44 Объекты для съемки.
16:18 Виброизоляция.
17:00 Проявитель и фиксаж.
17:33 Запись голограммы DIY по схеме Денисюка.
17:51 Подготовка схемы.
19:08 Запись голограммы.
19:30 Проявка.
20:17 Просмотр голограммы.
21:40 Новый конструктор "Голограмма".
22:40 Голографическая память.
23:21 Радужные голограммы.
23:56 Голографическая интерферометрия.
24:19 Цифровая голографическая микроскопия.
25:06 Акустическая голография.
25:25 Рентген голография.
25:52 Голографический принцип.
26:04 Outro.
Закину в коллекцию (как любопытную идею).
Ретропричинность: как квантовый мир может изменять привычные нам законы физики
https://www.techinsider.ru/science/1584741-retroprichinnost-kak-kvantovyi-mir-mojet-izmenyat-privychnye-nam-zakony-fiziki/
Физики предложили смелую теорию ретропричинности — концепции, позволяющей будущему влиять на прошлое, не нарушая при этом логику мироздания.
ЦитироватьВ 2022 году Нобелевская премия по физике была присуждена за экспериментальную работу, показывающую, что квантовый мир должен разрушить некоторые из наших фундаментальных представлений о том, как устроена Вселенная.
Одни смотрят на эти эксперименты и приходят к выводу, что они бросают вызов «локальности» — концепции, согласно которой удаленным объектам для взаимодействия необходим физический посредник. И действительно, таинственная связь между удаленными друг от друга частицами может быть одним из способов объяснить эти экспериментальные результаты.
Другие вместо этого думают, что эксперименты бросают вызов «реализму» — концепции того, что в основе нашего опыта лежит объективное положение дел. В конце концов, эксперименты трудно объяснить только в том случае, если наши измерения соответствуют реальным величинам.
Но что, если оба подхода можно сохранить за счет третьего варианта?
Все больше экспертов считает, что мы должны отказаться от предположения, что нынешние действия не могут повлиять на прошлые события. Этот вариант, называемый «ретропричинностью», претендует на спасение как локальности, так и реализма.
Причинность
Что вообще такое причинно-следственная связь? Начнем с общеизвестной строчки: «корреляция — это не причинно-следственная связь». Некоторые корреляции являются причинно-следственными, но не все. Но в чем разница?
Рассмотрим два примера. Первый: существует корреляция между стрелкой барометра и погодой – вот почему мы узнаем о погоде, глядя на барометр. Но никто при этом всерьез не думает, что стрелка барометра сама вызывает погоду.
Второй: употребление крепкого кофе коррелирует с учащением пульса. Здесь кажется правильным сказать, что первое вызывает второе.
Разница в том, что если мы «покачаем» стрелкой барометра, то не изменим погоду. Погода и стрелка барометра контролируются третьей вещью, атмосферным давлением — вот почему они коррелируют. Когда мы сами управляем стрелкой, мы разрываем связь с давлением воздуха, и корреляция исчезает.
Но если мы вмешаемся в процесс употребления кофе, то также изменим и частоту сердечных сокращений. Причинно-следственные корреляции — это те, которые остаются в силе, когда мы меняем одну из переменных.
В наши дни наука поиска этих надежных корреляций называется «причинным открытием». Это громкое название для простой идеи: выяснить, что еще меняется, когда мы перемещаем вещи вокруг себя.
В обычной жизни мы обычно считаем само собой разумеющимся, что последствия действия проявятся позже, чем само действие. Это настолько естественное предположение, что мы не замечаем, как делаем его. Но в научном методе этот критерий отсутствует, и поэтому фантасты так любят игры с причинностью. Точно так же в некоторых религиях мы молимся о том, чтобы наши близкие оказались среди выживших, скажем, после вчерашнего кораблекрушения.
Мы воображаем, что то, что мы делаем сейчас, может повлиять на что-то в прошлом. Это и есть ретропричинность.
Квантовая ретропричинность
Квантовая угроза локальности (то, что удаленным объектам для взаимодействия необходим физический посредник) проистекает из аргумента физика из Северной Ирландии Джона Белла, высказанного в 1960-х годах.
Белл рассмотрел эксперименты, в которых два гипотетических физика, Алиса и Боб, получают частицы из общего источника. Каждый выбирает одну из нескольких настроек измерения, а затем записывает результат измерения. Повторяясь много раз, эксперимент генерирует список результатов.
Белл понял, что квантовая механика предсказывает, что в этих данных будут странные корреляции (теперь подтвержденные). Казалось, они подразумевают, что выбор Алисы оказывает тонкое «нелокальное» влияние на результат Боба, и наоборот, даже несмотря на то, что Алиса и Боб могут быть разделены световыми годами.
Говорят, что аргумент Белла представляет угрозу специальной теории относительности Альберта Эйнштейна, которая является неотъемлемой частью современной физики. Но это потому, что Белл предположил, будто квантовые частицы не знают, с какими измерениями они столкнутся в будущем. Ретропричинные модели предполагают, что выбор измерений Алисы и Боба влияет на частицы обратно в источнике. Это может объяснить странные корреляции, не нарушая специальной теории относительности. Однако ретропричинность часто путают с другой точкой зрения, называемой «супердетерминизмом».
Супердетерминизм
Супердетерминизм согласуется с ретропричинностью в том, что выбор измерения и основные свойства частиц каким-то образом коррелируют.
Но супердетерминизм трактует это как корреляцию между погодой и стрелкой барометра. Предполагается, что существует некая таинственная третья вещь — «супердетерминант», — который контролирует и коррелирует как наш выбор, так и частицы, подобно тому, как атмосферное давление контролирует и погоду, и барометр.
Таким образом, супердетерминизм отрицает, что выбор измерений — это то, что мы можем изменять по своему желанию, для сторонников этой концепции все они предопределены. Свободные колебания нарушили бы корреляцию, как и в случае с барометром.
Критики возражают, что таким образом супердетерминизм подрывает основные предположения, необходимые для проведения научных экспериментов. Они также говорят, что это означает отрицание свободы воли, потому что что-то контролирует и выбор измерения, и частицы.
Самые хардкорные парадоксы квантовой физики!
ЦитироватьКвантовая физика полна странных и загадочных вещей: кот Шредингера, который ни жив, ни мертв, частицы, одновременно являющиеся волнами, параллельные миры, мгновенные скачки электронов в атомах, случайности, вероятности, и многое другое!
Все это основы квантовой физики, и хоть это и сложно, разобраться в них реально. Но даже в таком случае останутся настолько противоречивые мысленные эксперименты и концепции, что даже маститым физикам понадобились десятилетия, чтобы разобраться в их парадоксальной природе. В этом выпуске как раз поговорим о самых хардкорных парадоксах квантовой теории, которые изменили представление физиков об устройстве мира!
ТАЙМКОДЫ
0:00 Парадокс трех поляризаторов.
3:10 Intro.
4:15 Важнейшие профессии в современном мире.
6:18 Ультрафиолетовая катастрофа.
10:46 Фотонный ящик Эйнштейна.
14:03 ЭПР-парадокс.
21:03 Друг Вигнера.
24:46 Outro.
В копилку (весьма интересно и информативно):
Двухэтажное торнадо
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436703/Dvukhetazhnoe_tornado
ЦитироватьВихревое «домино»
Теперь остановимся подробнее на эффекте вихревого «домино» — одновременном возникновении приосевых АЦ-ячеек и обращении осевой скорости около центра как верхней, так и нижней жидкости. В верхней жидкости ЦЦ переносит угловой момент от вращающейся крышки вниз вдоль боковой стенки и потом к оси у поверхности раздела. В нижней жидкости ЦЦ переносит угловой момент от вращающейся верхней жидкости вниз вдоль боковой стенки и потом к оси у дна. В обеих жидкостях сходящееся движение вызывает «эффект балерины» — увеличение угловой скорости при приближении к оси. Образно говоря, в обеих жидкостях формируется торнадоподобная закрученная струя, а все течение принимает структуру миниатюрного двухэтажного торнадо (рис. 8 ).
(https://elementy.ru/images/eltpub/dvukhetazhnoe_tornado_8_703.jpg)
Рис. 8. Двухэтажное торнадо в лабораторной вихревой установке (а); треки жидких частиц (б); структура меридионального течения согласно эксперименту (в) и численному расчету (г)
На оси вихря давление меньше, чем на периферии (чтобы сбалансировать центробежную силу), поэтому усиление вращения приводит к возникновению зон пониженного давления вблизи пересечения оси с дном (в нижней жидкости) и с поверхностью раздела (в верхней жидкости). Низкое давление в этих зонах подсасывает окружающую жидкость и тем самым уменьшает и частично обращает скорость на оси. В результате около центров обеих жидкостей образуются АЦ-ячейки, т. е. происходит двойной РВ и возникает структура вихревого «домино».
Таким образом, в проведенном нами исследовании обнаружены следующие новые явления: скольжение на поверхности раздела, двухэтажное торнадо и двойной распад вихря, формирующий вихревое «домино».
P.S. Всё тащить сюда не стал (статья большая, можно по ссылке пройти и прочитать), только одну цитату с рисунком закинул в тему.
Эксперимент с двумя щелями развернули во временную область
https://nplus1.ru/news/2023/04/03/double-slit-in-time
Заодно физики поняли, как точнее измерять оптический отклик средыЦитироватьФизики экспериментально продемонстрировали двухщелевую интерференцию светового импульса во временной области. В этом опыте роли двух щелей играли два пика в зависимости отражательной способности зеркала на основе оксида индия-олова от времени, инициированные двумя импульсами накачки. Работа авторов не только подтвердила принципиальную возможность интерференции во временной области, но и показала, что этот эксперимент позволяет рекордно точно измерять время нелинейного отклика среды на оптическую накачку. Исследование опубликовано (https://www.nature.com/articles/s41567-023-01993-w) в Nature Physics.
В начале XX века Эйнштейн показал, что пространство и время равноправны и связаны в четырехмерный континуум. Вместе с тем первые успехи квантовой механики касались преимущественно стационарных состояний физических систем, то есть таких, чья динамика тривиальна. Даже первая версия динамического уравнения — уравнение Шрёдингера — была нерелятивистской и выделяла время в отдельную сущность, а зависящие от времени задачи физики решали (https://scask.ru/f_book_pln.php?id=80), раскладывая искомую волновую функцию по состояниям с определенной энергией.
Основной причиной такого положения дел можно считать больше значение скорости света в привычных человеку системах единиц. Один метр пространства при лоренц-преобразовании эквивалентен примерно 3,3 наносекунды на временной шкале. Такая разница масштабов обусловила то, что в большинстве феноменов, таких, как интерференция или дифракция, время традиционно не играет особой роли.
Сегодня ситуация меняется благодаря тому, что у физиков появляются приборы и материалы, способные помочь исследовать временные аналоги множества известных феноменов. Мы уже рассказывали о таких явлениях, как кристаллы времени (https://nplus1.ru/news/2022/06/09/continuous-time-crystal) (аналог обычных кристаллов) или фотонные временные кристаллы (https://nplus1.ru/news/2022/07/26/photonic-time-crystals) (аналог фотонных кристаллов). Интересны также исследования рефракции во временной области (https://www.nature.com/articles/s41467-020-15682-2) в материалах с близким к нулю показателем преломления.
Физики из Англии, Германии и США под руководством Джона Пендри (John Pendry) и Риккардо Сапиенца (Riccardo Sapienza) из Имперского колледжа Лондона решили развить эту тему. Они задались вопросом, как будет вести себя плоская световая волна, если подвергнуть ее двухщелевой интерференции во временной области?
Двухщелевой опыт играет важную роль в концептуализации идей классической и квантовой физики. В изначальном варианте его провел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%AE%D0%BD%D0%B3%D0%B0) Юнг, направляя световые волны на преграду с двумя щелями и наблюдая интерференционную картинку на экране. Фейнман использовал мысленный аналог этого эксперимента с электроном, чтобы проиллюстрировать (https://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_01.html) идею квантовой интерференции. Дословная реализация фейнмановского эксперимента в лаборатории случилась (https://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_01.html) только в 2013 году, хотя само явление квантовой интерференции было многократно подтверждено в иных опытах (https://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment#Variations_of_the_experiment).
Когда свет проходит через две щели, распределение интенсивности на экране в дальнем моле можно описать с помощью Фурье-преобразования апертурной функции. Оно выглядит как набор пятен, которые можно трактовать как расщепление падающей моды на несколько мод одинаковой частоты, но с разным значением поперечной компоненты волнового вектора (или, если угодно, импульса фотона). Идея нового эксперимента заключалась в том, чтобы повернуть этот процесс на 90 градусов в координатах пространство-время. Согласно задумке физиков, если плоская световая волна будет подвергнута модуляции диэлектрических свойств среды, выглядящих как два импульса (или провала) во временной области, это приведет к расщеплению мод по частотам с сохранением компоненты волнового вектора.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/773029/642adf8d4a46f_img_desktop.png)
Схемы, иллюстрирующие обычный двухщелевой эксперимент (сверху) и его же, но во временной области (снизу)
Чтобы создать такую модуляцию, ученые использовали 40-нанометровую пленку оксида индия-олова, нанесенную на стеклянную подложку и покрытую 100-нанометровым золотым слоем. Эта структура играла роль переменного зеркала для импульсов с частотой 230,2 терагерца, падающих на нее под углом 60 градусов. В обычном режиме зеркало отражало 8 процентов излучения, однако под влиянием фемтосекундной импульсной накачки на той же частоте отражаемость достигала 60 процентов при интенсивности накачки примерно равной 124 гигаватт на квадратный сантиметр.
Таким образом, два импульса накачки играли роль двух щелей во временной области, в то время как роль экрана и распределения интенсивности на нем играл спектр отраженного света. Эксперимент показал, что спектр зондирующего излучения действительно уширяется и приобретает до 10 новых эквидистантных пиков, причем частота модуляции тем больше, чем больше интервал времени между импульсами накачки.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/773034/642adf9fce9d7_img_desktop.png)
Боковой спектр зондирующего излучения, снятый для 800 (a) и 500 (b) фемтосекунд разницы между импульсами накачки. (c) и (d) — спектры для соответствующих случаев, нормированные умножением квадрата разницы частот.
Для того, чтобы воспроизвести спектры теоретически, физикам требовалось подвергнуть преобразованию Фурье зависимость отражательной способности от времени. При этом физики не знали времени нарастания отклика пленки на накачку и использовали ее в качестве свободного параметра. Результат подгонки теории под эксперимент показал хорошее согласие. При этом выяснилось, что нарастание отклика происходит практически мгновенно — об этом свидетельствовал спад амплитуды боковых компонент, зависящей от разности частот по закону обратного квадрата.
Физики оценили время нарастания в 1-10 фемтосекунд, что существенно меньше, чем в получали авторы предыдущих работ (https://opg.optica.org/optica/fulltext.cfm?uri=optica-8-12-1532&id=465658). Таким образом, помимо чисто концептуальной ценности эксперимент с двухщелевой интерференции открывает дорогу к исследованию динамики отклика на оптическое воздействие с небывалым ранее временным разрешением. Кроме того, видимость интерференционной картины можно использовать для измерения фазовой когерентности излучения подобно тому, как это делается в традиционной интерферометрии. Наконец, дифракцию такого рода можно наблюдать и для других типов волн: звуковых, электронных, волн материи и так далее.
Несмотря на свою богатую историю исследований, щелевой эксперимент продолжает служить источником новых знаний. Ранее мы рассказывали, как при прохождении фотона через три щели вклад в получаемую в результате интерференционную картину дают (https://nplus1.ru/news/2017/01/18/non-classical-trajectory) и невозможные с точки зрения классической физики траектории.
P.S. По поводу траекторий:
Существование «неклассических» траекторий подтвердили в эксперименте с тремя щелями
https://nplus1.ru/news/2017/01/18/non-classical-trajectory
ЦитироватьМеждународная группа физиков экспериментально подтвердила, что при прохождении фотона через три щели вклад в получаемую в результате интерференционную картину дают и невозможные с точки зрения классической физики траектории. Это открытие подтвердило некорректность широко распространенного наивного понимания принципа квантовой суперпозиции и, возможно, позволит усилить существующие схемы работы квантовых компьютеров. Работа опубликована (http://www.nature.com/articles/ncomms13987) в журнале Nature Communications. С ее текстом можно ознакомиться (https://arxiv.org/abs/1610.08585) также на сайте препринтов arxiv.org.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/181673/3712238dacffc262a35c4a01354ea53b.jpg)
«Классические» траектории в эксперименте с двумя щелями
(https://minio.nplus1.ru/app-images/181687/40be0288382d5b7a35cd95598ed82bf8.png)
Пример «неклассической» траектории (фиолетового цвета) в эксперименте с тремя щелями
Группа экспериментаторов, возглавляемая известным физиком Робертом Бойдом (который, в частности, был первым, кто осуществил «замедление света» при комнатной температуре), придумала и реализовала схему, демонстрирующую вклад так называемых «неклассических» траекторий в картину, получаемую при интерференции фотонов на трех щелях.
Интерференция на двух щелях — это классический эксперимент, демонстрирующий волновые свойства света. Впервые он был осуществлен в самом начале XIX века Томасом Юнгом и стал одной из главных причин отказа от доминирующей тогда корпускулярной теории света.
В начале XX века, однако, было выяснено, что свет все же состоит из частиц, получивших название фотонов, но эти частицы загадочным образом обладают и волновыми свойствами. Возникла концепция корпускулярно-волнового дуализма, которая была распространена также и на частицы материи. В частности, наличие волновых свойств было обнаружено у электронов, а позднее и у атомов и молекул.
В квантовой механике — новом разделе физики, возникшем в результате этих открытий, — возникновение интерферометрической картины в эксперименте с двумя щелями играет одну из центральных ролей. Так, Ричард Фейнман в своих «Фейнмановских лекциях по физике» пишет, что это явление, «которое невозможно, совершенно, абсолютно невозможно объяснить классическим образом. В этом явлении таится самая суть квантовой механики».
Эксперимент с двумя щелями демонстрирует одно из центральных понятий квантовой физики — квантовую суперпозицию. Принцип квантовой суперпозиции утверждает, что если некий квантовый объект (например, фотон или электрон) может находиться в некоем состоянии 1 и в некоем состоянии 2, то он может находиться и в состоянии, которое является в некотором смысле частично и состоянием 1, и состоянием 2. Это состояние и называется суперпозицией состояний 1 и 2. В случае с щелями частица может пройти через одну щель, а может через другую, но если обе щели открыты, то частица проходит через обе и оказывается в состоянии суперпозиции «частицы, прошедшей через щель 1» и «частицы, прошедшей через щель 2».
В 2012 году в работе, опубликованной в журнале Physical Review Letters, авторы обратили внимание, что принцип суперпозиции в этом случае зачастую понимают и даже объясняют в учебниках неправильно. Обычно говорят, что состояние частицы после прохождения двух щелей представляет собой суперпозицию ее состояний после прохождения каждой из щелей при закрытой другой щели, однако это не совсем так. Когда открыты обе щели, каждая из них оказывает влияние на другую и частица, вообще говоря, теперь проходит каждую из щелей не так, как проходила бы ее, если бы другая щель была закрыта. И хотя отличие невелико и его сложно измерить в эксперименте, оно может играть роль, если рассматриваются слабые эффекты. Кроме того, как оказалось, влияние щелей друг на друга можно усилить.
Влияние одной щели на другую на квантовом языке проще объяснять через одно из альтернативных описаний квантовой физики, разработанное тем же Ричардом Фейнманом. Согласно его подходу, известному как «интегралы по траекториям», при перемещении частицы из одной точки в другую она проходит сразу по всем возможным траекториям, соединяющим эти точки, но каждая траектория имеет свой «вес». Наибольший вклад дают траектории, близкие к тем, которые предсказывает классическая физика, — именно поэтому квантовые законы в пределе сводятся к классическим. Но и другие траектории тоже важны.
Среди этих траекторий могут быть и такие, которые совершенно невозможны классически. Они, скажем, могут содержать участки, на которых частица движется в обратную сторону. В случае эксперимента с щелями это, например, траектории, которые сначала входят в одну щель, затем проходят через другую, а затем выходят через третью. Именно такие странные траектории и объясняют влияние одной щели на другую, потому что только они отсутствуют, когда одна из щелей закрыта.
Чтобы доказать наличие «неклассических» траекторий, Роберт Бойд с коллегами предложили усилить их влияние за счет возбуждения так называемых приповерхностных плазмонов. Плазмоны — это связанное состояние фотона и электрона в металле. За счет них свет оказывается как бы привязанным к поверхности металла и может эффективно распространяться вдоль нее на относительно большие расстояния. Существование плазмонов увеличивает влияние одной щели на другую и, соответственно, «вес» траекторий, идущих от одной щели к другой.
В эксперименте Бойда щели были вырезаны пучком ионов в слое золота, напыленного на прозрачное стекло. Поскольку золото хороший проводник, то в нем легко возбуждаются плазмоны.
Чтобы наблюдать влияние щелей друг на друга, экспериментаторы предложили провести следующий опыт. Сначала две щели из трех закрывают, и фотоны проходят только через одну щель. На экране в этом случае получается небольшая освещенная полоска. При этом используют источник света, ширина луча которого меньше расстояния между щелями. Поэтому когда щели открываются, то, согласно наивным представлениям, картина меняться не должна — ведь эти щели не освещаются.
Однако из-за влияния щелей друг на друга существуют такие траектории, которые, войдя через освещаемую щель, выйдут из щели, которая не освещается, и создадут интерференционную картину. За счет плазмонов этот эффект усиливается, и в опыте хорошо видно изменение характера освещенности экрана. Это и доказывает существование «неклассических» траекторий.
На данный момент не совсем понятно, могут ли эти исследования иметь какое-то значение для прикладных задач. Авторы работы надеются, что с помощью усиления неклассических траекторий можно создавать более эффективные протоколы работы устройств, основанных на явлении квантовой суперпозиции и интерференции, — например, квантовых компьютеров, предназначенных для симуляции реальных квантовых систем (так называемые, квантовые симуляторы).
Кроме того, учет неклассических траекторий важен для еще одного направления в современной фундаментальной физике. Одна из главных нерешенных проблем, стоящих перед учеными, — это объединение квантовой теории с теорией гравитации. На этом пути существуют принципиальные сложности, которые, как считают многие, можно преодолеть, только видоизменив или одну из этих теорий, или сразу обе. Поэтому сейчас идут поиски возможных расхождений реальности с предсказаниями этих теорий. Одним из направлений является поиск отклонений от принципа квантовой суперпозиции. Так, в 2010 году было опубликовано (http://science.sciencemag.org/content/329/5990/418) исследование, авторы которого пытались найти такие отклонения в трехщелевом эксперименте. Никаких расхождений не обнаружили, но эта статья спровоцировала упоминавшуюся выше работу 2012 года. Один из ее выводов заключался как раз в том, что в эксперименте 2010 года было использовано неправильное понимание принципа квантовой суперпозиции и это внесло свою долю неучтенной ошибки в измерения. И хотя величина этой ошибки была мала, эффект, который ищут ученые, тоже может быть невелик, поэтому в таких поисках вклад неклассических траекторий следует все же учитывать.
И в качестве добавки цитата из сообщения (можно видео посмотреть, метки выделил):
Цитата: АrefievPV от июня 18, 2022, 20:12:02...
0:00 Что мы знаем о преломлении?
1:25 Intro.
3:04 Ностальгия и профессия будущего.
5:07 Полное внутреннее отражение.
6:33 Квантовые эффекты в стакане с водой.
8:09 Роутер, сканер отпечатков и датчик дождя.
11:20 Принцип Ферма (наименьшего времени).
12:52 Что не так с принципом Ферма?
13:43 Как работает преломление на самом деле?
16:33 Волновой принцип повсюду?
17:18 Outro.
18:16 Конструктор Детектор радиации.
Как нам быть с Птолемеем?
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436715/Kak_nam_byt_s_Ptolemeem
P.S. Сложившаяся ситуация хоть и поучительна по-своему, но людей это вряд ли чему научит...
Цитата: АrefievPV от апреля 10, 2023, 05:28:06Как нам быть с Птолемеем?
Как-то, будучи недобросовестным школьником, я решил, что незачем морочиться с решением геометрической задачки через "арифметику теорем", и построил нужный ответ с помощью линейки, циркуля и транспортира. И измерил результат построений, который по заданию требовалось вычислить... К своему изумлению увидел, что ошибся почти на угловой градус. И мне тогда потребовалось волевое усилие, что бы довериться теории, а не наблюдению.
Птолемей лучше моего знал о ошибках наблюдения, тогда как "правильная" теория ошибаться не могла. Вот только не знал, какая из теорий "правильная". И Исаак Ньютон не знал, что его правильная теория ошибочна, хотя и годилась для "Юпитеров", но не годилась для Меркурия, потому данными о наблюдении за Меркурием следовало пренебречь, как имеющими погрешности.
А вот Эйнштейн вовсе мог не знать о "ошибках с Меркурием", но его теория кривизны протяженностей, автоматом вывела "на чистую воду неправильное" движение Меркурия, как следствие кривизны от Солнечной массы.
Так что Птолемей не фальсификатор и не обманщик, а философ-Ученый, который сподвигнулся соразмерить гармонию между теорией и практикой.
Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 18:42:26Комплекс неупрощаем, если выпадение единственной детали ведет к фатальной поломке.
Да. И что?
Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 18:42:26По сути - это аргумент в пользу предварительного замысла.
С чего бы это? Никакой это не аргумент в пользу предварительного замысла.
Вы сегодня уже затронули тему неупрощаемого комплекса:
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 07:30:55Цитата: Шаройко Лилия от апреля 09, 2023, 22:53:16Про момент неупрощаемого комплекса - не думаю, что в принципе возможен как момент так и неупрощаемость, мутации всегда продолжаются, среда меняется, усушка и утруска любых механизмов даже казалось бы достигнувших оптимума всегда продолжается, просто времени занимает много и никаких конкретных моментов перелома ситуации обычно нет.
Термин "неупрощаемый комплекс" эволюционисту трудно выговаривать, т.к. этот термин в ходу у креации.
Не замечал, чтобы были какие-то затруднения с использованием такого понятия, как неупрощаемый комплекс. Ну, неупрощаемый и неупрощаемый, что здесь такого? Все же понимают, что
при попытке упростить (и даже – просто изменить) такой комплекс он теряет свою функциональность и/или разрушается.
Трудности возникают, когда пытаются объяснить,
как может появиться такой неупрощаемый комплекс.
Если в процессе эволюции сформировался некий неупрощаемый комплекс, то данный неупрощаемый комплекс свою эволюционную пластичность (и эволюционный потенциал) утратил. Уточню на всякий случай: неупрощаемый комплекс в самом широком смысле – хоть органелла в клетке, хоть орган в многоклеточном организме, хоть сам организм в целом (и одноклеточный, и многоклеточный), хоть популяция организмов, хоть сообщество организмов какой-то экологической ниши, хоть биоценоз и т.д. и т.п.
Вообще, все предельно адаптированные (самые приспособленные, наиболее точно соответствующие) к некоему контексту (к окружению, к среде существования) системы изменяться без разрушения и/или потери функционала не могут. То есть, контекст изменился и системе, дабы теперь соответствовать изменённому контексту, тоже надо бы измениться, но она без потери функционала и/или разрушения это сделать не может.
В биосфере подобных примеров очень много – от массовых вымираний при резком изменении глобальной среды обитания до исчезновения сильно специализированных видов при изменении (даже плавном) конкретной экологической ниши (где и обитал этот сильно специализированный вид).
О неупрощаемом комплексе и формировании функциональной (в том числе, и прогрессивной) сложности упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg260359.html#msg260359
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg260360.html#msg260360
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg261325.html#msg261325
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg265926.html#msg265926
Сценарии, как могут возникать такие неупрощаемые комплексы, я расписывал (ссылки выше). Закину несколько цитат:
Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:23:34Все эти недоумения по поводу того, как естественным путём мог возникнуть такой неупрощаемый комплекс, основаны на идее, что все компоненты этого неупрощаемого комплекса должны как-то последовательно (что будет явным образом разрушать конструкцию, собранную до этого) или одновременно (что совсем уж маловероятно) собираться в этот комплекс.
Это ложная идея опирается на идею реинжиниринга – если с помощью последовательных операций можно разобрать некую конструкцию и получить в конце разборки некие простые компоненты, то затем можно также в обратной последовательности и собрать из этих компонентов изначальную конструкцию. Такое работает (и то, не всегда) только с искусственными конструкциями, созданными человеком. Просто наше рационально-логическое мышление привычно формирует именно такие представления, как наиболее простые.
В природе вероятность такой «обратной» самосборки весьма маловероятна. Кроме того, даже само гипотетическое существования таких условно выделенных простых компонентов, очень сомнительно – скорее всего, таких простых компонентов (из которых затем «самособрался» неупрощаемый комплекс) никогда и не было.
А вот то, что гораздо более вероятно в природе, так это распад – выпадения/утеря отдельных компонентов, упрощение. Поэтому применение идеи реинжиниринга для объяснения создания сложных неупрощаемых природных комплексов/конструкций не подходит.
Всё то, что мы считаем неким неупрощаемым комплексом, вполне может возникнуть в виде некоего сильно избыточного комплекса. И, скорее всего, такой сильно избыточный комплекс возник легко в определённых условиях – то есть, в тех условиях он мог возникнуть с очень высокой вероятностью.
А эволюция от сильно избыточного комплекса до неупрощаемого комплекса происходила в условиях ЕО, сами условия которого и ответственны за формирование функционала неупрощаемого комплекса.
Однако следует понимать, что возникший избыточный комплекс не нёс такого функционала (или этот функционал был побочным и/или слабовыраженным), который оказался у неупрощаемого комплекса.
То есть, изначально сильно избыточный природный комплекс, возникший естественным путём в каких-то условиях (потом эти условия могли сильно измениться), затем стал подвергаться ЕО, в результате чего он одновременно и упрощался и приобретал функционал. Всю эту совокупность (упрощение и приобретение функционала) можно обозвать оптимизацией.
Если приглядеться к природным процессам, то «тупого» усложнения в ней хватает – например, всякого рода слипания и кучкования (в том числе, удвоение хромосом). Также в ней хватает и наглядных примеров формирования функционала – всевозможные адаптации, соответствия, подлаживания и притирания под условия среды. А про упрощение я уже и не говорю – это такая штука, которая идёт практически всегда и на разных уровнях (правда, с разной скоростью).
Совместите вышесказанное в единый сценарий (сначала «тупое» усложнение, затем постепенное упрощение с параллельной адаптацией под условия среды) и станет понятно, как возникал любой подобный неупрощаемый комплекс. Упрощение «тупой» сложности, потеря элементов, постоянные воздействия среды, изменяющие функционал в сторону лучшего соответствия условиям среды – это всё составные части оптимизации.
Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:41:27Я уже писал, как формируется прогрессивное усложнение систем, повторю немного.
Естественным (и наиболее вероятным) является именно «тупое» (всякое там слипание, соединение, включение в себя всякого «хлама» и пр.) усложнение системы, не несущее какого-то преимущества, функциональности и т.д. Изменилась среда обитания, и появились возможности для наращивания «тупой» сложности – то есть, стали более вероятны такие процессы.
Возникновение функционального усложнения является очень маловероятным событием и чем сложнее исходная система, тем менее вероятно такое событие. Кстати, этим фактом очень часто пользуются критики и противники теории естественного возникновения жизни.
Функциональное усложнение систем возникает в результате ЕО, путём изменения и оптимизации структуры («тупой» сложности) систем. То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).
Мало того, возникновение новой функциональности без упрощения (исключения части элементов) также очень маловероятно. Даже паразиты, обретая новую функциональность, неизбежно упрощаются.
Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).
Тут важно отметить сразу два принципиальных момента:
– Функциональность возникает, как адаптация к условиям существования (как ответ системы на комплексные воздействия среды обитания на протяжении многих поколений). То есть, сама функция/функциональность требует взаимодействия системы и среды – она и рождается/возникает в процессе такового взаимодействия (функция, это, как бы, алгоритм этого взаимодействия).
– В процессе адаптации, практически неизбежно, «выпадают» элементы, звенья, части адаптирующейся системы (опять-таки, на протяжении многих поколений это происходит). Упрощение гораздо более вероятно, нежели некое конструктивное усложнение (упрощение, это процесс вполне естественный). Само собой, при «выпадении» элементов, в системе изменяются и её внутренние связи (типа, возникают новые связи без посредников). Однако таковое упрощение идёт на фоне формирования функциональности (на фоне адаптации) – то есть, происходит то, что можно назвать оптимизацией.
И если после обретения какой-то функциональности с параллельным упрощением структуры системы (то есть, оптимизацией структуры) возникает новая прогрессивная сложность, то никаким прямым (то есть, постепенным наращиванием прогрессивной сложности системы в процессе эволюции) моделированием это не объяснить – формирование такой последовательности из маленьких эволюционных «шагов» прогрессивного усложнения очень маловероятна.
Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».
Цитата: АrefievPV от марта 22, 2023, 11:48:51То есть, первые живые системы были практически полностью «реактивными», «проактивность» в них не просматривалась. Но подобие ЕО (именно в дарвиновском понимании) уже было. Скажу больше – я считаю, что там было не просто подобие ЕО, а самый настоящий ЕО.
Усложнение среды обитания таких первичных живых систем неизбежно приводило к усложнению самих живых систем (опять напоминаю: инициатор и ведущий – это всегда среда). Первичный этап усложнения системы можно обозвать «тупым» наращиванием сложности («слипание» нескольких гиперциклов, «облипание» гиперцикла всяким там «обвесом» и т.д.). Такое «тупое» усложнение систем было естественным процессом во многих случаях в той конкретной среде обитания (напоминаю – всё это «варилось» в гидрогеологических системах, в объёмах и на поверхностях (водной, дне и стенках) прудов и проток гидрогеологических систем).
А вот оставались (выживали и успешно распространялись) только те системы, которые оказались способными к формированию реакций на воздействия среды на протяжении всего периода/цикла (суток, сезона, года и пр.). То есть, оставались те системы, которые смогли отразить в своей внутренней структуре внешнюю периодичность/цикличность изменений средовых условий. Иначе говоря, оставались только системы, обученные ответным реакциям (знающие как надо реагировать) на весь период/цикл изменений среды. Сложность таких выживших систем уже можно обозвать функциональной сложностью.
Понятно, что такое обучение (то есть, знание и способность к адекватным реакциям на изменения среды на протяжении целого года) не гарантирует выживания на долгосроке, но как первый шаг к автономности (и, соответственно, к переходу от «реактивности» к «проактивности») – это вполне серьёзная заявка.
Кстати, обучение возможно, только если в самой структуре системы есть некий излишек/избыток «бесхозных» связей (то есть, имеется некоторая пластичность структуры, некоторый «люфт» в структуре) – когда всё до предела оптимизировано, то система к обучению не способна (малейшие изменения ведут к критической поломке и смерти).
Это означает, что обучение возможно только для «рыхлых/пластичных» систем – у них возможны изменения в структуре без критических повреждений. Результат обучения «прописывается» в структуре системы (изначально – только в «оболочке/обвесе», а не в «гомеостатическом ядре») и воспроизводится совместно с прочим «обвесом». Разумеется, по мере дальнейшей эволюции часть «записей» может быть интегрирована в «гомеостатическое ядро». Кстати, гомеостаз организуется (по мере усложнения системы) на разных уровнях живой системы (а не только на уровне генов) – это результат обучения с последующей оптимизацией.
Само собой, «рыхлые/пластичные» системы по выживаемости сильно уступают адаптированным и предельно оптимизированным системам в текущих условиях. Но при изменении условий всё меняется (зачастую, на 180 градусов) – «рыхлые/пластичные» системы выживают, а адаптированные и предельно оптимизированные к прежним условиям системы, гибнут.
А вот уже обученную систему в последующий период ужесточения ЕО ждёт неизбежная оптимизация – потеря лишних «бесхозных связей. Внешне это выглядит как специализация. Система становится обученной до предела – становится, так сказать, идеально адаптированной к условиям существования.
Оптимизированная обученная система по сравнению со своим предком – неоптимизированной обученной системой имеет преимущество (как минимум, для её воспроизводства требуется меньше ресурсов) и недостаток (она плохо обучаема для новых условий).
Таких циклов: «наращивание «тупой» сложности – обучение (возникновение функциональной сложности) – оптимизация/специализация» в эволюции было много. Забавно, что и на уровне нашего социального обучения (воспитания, дрессировки) происходят аналогичные процессы, но это разговор для другой темы.
Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:09:05Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 09:17:47Птолемей лучше моего знал о ошибках наблюдения, тогда как "правильная" теория ошибаться не могла. Вот только не знал, какая из теорий "правильная".
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 09:17:47Так что Птолемей не фальсификатор и не обманщик, а философ-Ученый, который сподвигнулся соразмерить гармонию между теорией и практикой.
А «соразмерил гармонию» между какой (правильной или неправильной) теорией и практикой? Он ведь не знал, какая теория правильная.
Кстати, именно таких вот «гармонизаторов» обычно и называют фальсификаторами и обманщиками. Но я свои оценки Птолемея (и как исторической личности, и по поводу его работ) оставлю при себе.
Цитата: АrefievPV от апреля 10, 2023, 10:59:29Он ведь не знал, какая теория правильная.
А Вы как бы поступили на его месте? Он пользовался теоремами геометрии. Еще нет каталога Тихо Браге, потому и не может быть такого "объединителя" как Кеплер. А без Кеплера не было бы и Ньютона.
Неупрощаемым комплексом следует считать тот, что не может быть редуцирован без потери функциональности.
Вы же хотите посадить слона на такую диету, что бы похудел в жирафа. Так конструировала Гоголевская невеста, соединяя нос от Иван Иваныча с фамилией от Петра Петровича.
Примеров пошагового становления неупрощаемого комплекса (или неупрощаемой сложности) ни Вы, ни я, ни кто-либо другой привести не сможем. Потому следует подумать не о "функциональности вообще", а о конкретных функциях с функционалами "под ними". Появится графика, можно будет думать, как увидеть ее воплощение на практике.
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 22:12:06А Вы как бы поступили на его месте?
Никак. Я бы не оказался на его месте.
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 22:28:53Неупрощаемым комплексом следует считать тот, что не может быть редуцирован без потери функциональности.
Вы, что, вообще не читаете, что я пишу? Я же написал:
Цитата: АrefievPV от апреля 10, 2023, 10:50:56Не замечал, чтобы были какие-то затруднения с использованием такого понятия, как неупрощаемый комплекс. Ну, неупрощаемый и неупрощаемый, что здесь такого? Все же понимают, что при попытке упростить (и даже – просто изменить) такой комплекс он теряет свою функциональность и/или разрушается.
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 22:28:53Вы же хотите посадить слона на такую диету, что бы похудел в жирафа.
Я хочу? Не надо приписывать мне ваши хотелки. И, судя по всему, вы опять не стали ни читать, ни вникать в прочитанное.
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 22:28:53Примеров пошагового становления неупрощаемого комплекса (или неупрощаемой сложности) ни Вы, ни я, ни кто-либо другой привести не сможем.
Если бы вникли в мои пояснения, то поняли бы, что никакое пошаговое становление неупрощаемого комплекса мы в полном объёме (буквально все шаги становления) мы не можем. Частично – можем (особенно последнюю стадию, когда, например, некий вид достиг околопредельной адаптации к конкретным условиям).
Формирование неупрощаемых комплексов идёт постоянно в процессе адаптации путём оптимизации (потери лишнего), проследить (да ещё пошагово) адаптацию целой популяции мы пока не можем (на данном уровне развития науки и технологий). На практике, кроме одноклеточных организмов, такое сделать затруднительно – надо наблюдать множество поколений и в каждом поколении «препарировать» особей аж до генома (что в нём конкретно потерялось/исчезло, что в нём конкретно перестроилось и т.д.).
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 22:28:53Потому следует подумать не о "функциональности вообще", а о конкретных функциях с функционалами "под ними".
Не хочу быть грубым, но вы сами-то поняли, что написали?
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 22:28:53Появится графика, можно будет думать, как увидеть ее воплощение на практике.
Если вы и сейчас, после моих неоднократных подробных пояснений, не поняли, как она может воплощаться, то никакая графика вам не поможет.
P.S.
Цитата: АrefievPV от апреля 09, 2023, 09:22:39Повторю: очень жаль, что вы не вникаете (и, скорее всего, даже не пытаетесь это сделать) в написанное (написанное, не только мной, но и другими).
Вы, наверное, принципиально не читаете... Это насколько же надо не уважать собеседников (типа, вы один весь такой гений, а остальные недоумки ничего толкового написать не могут)... Просто удивительно...
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 06:24:55ЦитироватьВы же хотите посадить слона на такую диету, что бы похудел в жирафа.
Я хочу? Не надо приписывать мне ваши хотелки. И, судя по всему, вы опять не стали ни читать, ни вникать в прочитанное.
Я пытаюсь сократить Ваши метания до простой лаконичности.
Адаптогенез - это формирование новых функций, а не паразитизм - утрата, редукция функций, ранее приобретенных. Цветок и колибри - это совместный адаптогенез под названием симбиоз. Получаем "неупрощаемый комплекс", состоящий из цветка и клюва, функциональный только потому, что происходит активизация процесса опыления. Соединить три подобные функции в одном организме - это и будет неупрощаемой сложностью - я именно об этом на примере Гоголевской невесты.
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 06:24:55ЦитироватьПотому следует подумать не о "функциональности вообще", а о конкретных функциях с функционалами "под ними".
Не хочу быть грубым, но вы сами-то поняли, что написали?
А чего тут непонятного?
Чертим график становления от нуля до лимита в координатах, допустим, энергия-протяженность. Касательные к функции будут силами, а функционал (интеграл, площадь под функцией) будет наименьшей порцией неупрощаемой сложности, измеряемой как произведение работы функции на протяженность. Получаем симбиоз, как концентрацию при уменьшении протяженности между элементами, сходящимися в подобие экосистемы.
Экосистема и есть "неупрощаемость", потому что выпадение даже незначительного элемента, обрушает состояние экосистемного стазиса, что мы и наблюдаем при искусственном подселении нового вида в аборигенную среду, или: козы, привезенные на остров съели всю траву и погибли от голода.
Ясен пень, становление от нуля по восходящей невозможно без учета, как минимум, еще двух параметров: налога на энтропию и обесцениваемого ресурса. Вот и треба система из трех функций со своими функционалами. Но и этих трех будет недостаточно, во всяком случае у меня их недостаточно. А у Вас даже громодья слов явно недостаточно - это образ так умно, по-энтропийному, худеющего слона, что он становится жирафой за счет ресурса излишних органов.
Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2023, 07:44:39Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 06:24:55ЦитироватьВы же хотите посадить слона на такую диету, что бы похудел в жирафа.
Я хочу? Не надо приписывать мне ваши хотелки. И, судя по всему, вы опять не стали ни читать, ни вникать в прочитанное.
Я пытаюсь сократить Ваши метания до простой лаконичности.
Не надо приписывать мне какие-то метания, договорились? Тогда и сокращать до простой лаконичности ничего не потребуется.
Вам надо только читать и хотя бы пытаться вникнуть в написанное, попробуете? Тогда и вот этих вот ваших заумных ассоциаций не понадобится:
Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2023, 07:44:39Адаптогенез - это формирование новых функций, а не паразитизм - утрата, редукция функций, ранее приобретенных. Цветок и колибри - это совместный адаптогенез под названием симбиоз. Получаем "неупрощаемый комплекс", состоящий из цветка и клюва, функциональный только потому, что происходит активизация процесса опыления. Соединить три подобные функции в одном организме - это и будет неупрощаемой сложностью - я именно об этом на примере Гоголевской невесты.
Это же просто какой-то сплошной «поток сознания»... Жесть...
Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2023, 07:44:39Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 06:24:55ЦитироватьПотому следует подумать не о "функциональности вообще", а о конкретных функциях с функционалами "под ними".
Не хочу быть грубым, но вы сами-то поняли, что написали?
А чего тут непонятного?
Чертим график становления от нуля до лимита в координатах, допустим, энергия-протяженность. Касательные к функции будут силами, а функционал (интеграл, площадь под функцией) будет наименьшей порцией неупрощаемой сложности, измеряемой как произведение работы функции на протяженность.
Я вам уже говорил, что физика и математика – это не ваше. И вы ведь знаете об этом:
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2021, 20:05:48А то у меня математический кретинизм с тех пор, как в первом классе, залюбовавшись косичками соседки, списал у нее контрольную на два плюс два, и получил в пару в пару с ней. С тех пор стыдно, но блокировка умения видеть цифири так и осталась.
Потому, гуляя по данным, как в детективе, не мыслю, пока цифири не улягутся в систему координат с физическими надстройками. Могу видеть "деформацию" графики хоть в трех, хоть в пяти измерениях, но не возьму в толк, каким образом тангенс отношения метрики в метрах и секундах, становится скоростью ???
Судя по всему, у вас не только математический кретинизм, но и с логикой не всё в порядке...
Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2023, 07:44:39Получаем симбиоз, как концентрацию при уменьшении протяженности между элементами, сходящимися в подобие экосистемы.
Экосистема и есть "неупрощаемость", потому что выпадение даже незначительного элемента, обрушает состояние экосистемного стазиса, что мы и наблюдаем при искусственном подселении нового вида в аборигенную среду, или: козы, привезенные на остров съели всю траву и погибли от голода.
Ясен пень, становление от нуля по восходящей невозможно без учета, как минимум, еще двух параметров: налога на энтропию и обесцениваемого ресурса. Вот и треба система из трех функций со своими функционалами. Но и этих трех будет недостаточно, во всяком случае у меня их недостаточно.
«Смешались в кучу кони, люди»... Просто жесть какая-то...
Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2023, 07:44:39А у Вас даже громодья слов явно недостаточно - это образ так умно, по-энтропийному, худеющего слона, что он становится жирафой за счет ресурса излишних органов.
Не надо говорить глупости и приписывать мне всякую чушь, ладно?
P.S. Василий Андреевич! Если вы не хотите читать и вникать в мою писанину, то это ваше право. Но, в таком случае,
убедительно вас прошу не мусорить в этой теме, забивая её вашим «потоком сознания».
Хорошо, адью с лямуром. Просто я не деградирую до тех ругательств, которыми сыпите Вы, заставляя вчитываться в Вашу, только Вами любимую гору словесов. Я же надеялся, что Вы разбираетесь в функциях и функционалах лучше моего надпольного уровня, ошибся, однако.
Чуток общих размышлизмов.
Для сложных систем более высокий уровень в приоритете по отношению к нижележащему уровню. В противном случае система начинает деградировать и распадается.
Что характерно (и, так сказать, иронично), более высокий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня, который автоматически попадает в кабалу к более высокому уровню. Создают себе на голову начальника...
После формирования вышестоящего уровня, он начинает не только рулить элементами нижележащего уровня, но и изменять эти элементы, так сказать, под себя. Ну, а по мере изменения этих элементов нижележащего уровня, и сам вышестоящий уровень тоже меняется (но «вожжи управления из рук» не выпускает). Коэволюция, так сказать, во всей красе...
Вообще, создаётся изначально система (начиная со своего базового уровня) извне (средой), а потом уже нижележащие уровни формируют (путём интеграции элементов) в вышестоящие уровни – возникает иерархическая структура системы.
Мало того, если процесса дальнейшей интеграции не происходит, то система далее не развивается, ограничиваясь достигнутым уровнем.
Какой конечный уровень может быть достигнут системой, зависит от средового окружения (как в прошлом, так и в настоящем (и даже в будущем)) системы.
Само собой, можно рассуждать в ретроспективном плане, имея перед глазами некую сформировавшуюся систему определённого уровня.
В этой системе можно выделить условные базовые элементы. При этом за базовый уровень системы следует принять совокупность разрозненных элементов базового уровня.
Тогда имеем, что если процесс интеграции останавливается на формировании элементов базового уровня (которые сами являются результатом процесса интеграции элементов, которые мы относим ещё к среде), то процесс формирования системы ограничивается, заканчиваясь базовым уровнем.
А если не произошла интеграция средовых элементов в элементы хотя бы базового уровня, то система, как таковая, вообще не возникает.
Ну, а для всех промежуточных уровней – рассуждения аналогичные рассуждениям приведённым выше.
Метаматериал превратили в непрерывный кристалл времени
https://nplus1.ru/news/2023/04/25/metamaterial-CTC
Нужный эффект возник благодаря взаимодействию механических и оптических резонансовЦитироватьБританские физики реализовали непрерывный временной кристалл в оптомеханическом метаматериале. Получить нужную фазу в массиве золотых наностержней удалось за счет облучения его инфракрасным светом, который индуцирует в наностержнях дипольный момент. Исследование опубликовано (https://www.nature.com/articles/s41567-023-02023-5) в Nature Physics.
Кристаллизацию жидкости можно отнести к спонтанному нарушению симметрии относительно трансляции на произвольное смещение в пространстве. В 2012 году американский физик Фрэнк Вильчек предложил распространить эту идею и на время, сформулировав концепцию кристалла времени (или временного кристалла).
Первой физической реализацией этой идеи в 2016 году стали кристаллы в дискретном времени (https://nplus1.ru/news/2016/10/06/timewhatistime). Если некоторая система подвергается периодическому воздействию, которое разбивает время на дискретные участки, то на период накачки непрерывная симметрия редуцируется до дискретной симметрии относительно трансляций. Идея дискретных временных кристаллов основана на спонтанном нарушении уже этой, редуцированной симметрии.
После создания дискретных временных кристаллов физики продолжили попытки создания и непрерывных кристаллов, даже несмотря на фундаментальные трудности, которыми обладает (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.114.251603) исходная идея Вильчека. Впервые создать такой кристалл удалось (https://nplus1.ru/news/2022/06/09/continuous-time-crystal) в 2022 году физикам, исследовавшим атомный бозе-конденсат, накачиваемый равномерно усиливающимся лазерным светом в резонаторе. На этот раз непрерывный кристалл времени увидели физики из Саутгемптонского университета под руководством Николая Желудева (Nikolay Zheludev) с помощью двумерного фотонного метаматериала.
Метаматериал, который использовали физики, представлял собой нарезанную на полоски мембрану из нитрида кремния. На каждую полоску ученые нанесли золотые наностержни, поддерживающие плазмонный резонанс на длине волны близкой к 1550 нанометрам. Сами полоски могли изгибаться, колеблясь с частотами в окрестности одного мегагерца.
Идея эксперимента заключалась в облучении массива наностержней светом на резонансной для них частоте. В результате этого в них индуцировался дипольный момент, который заставлял стержни с соседних полос притягиваться и отталкиваться. Раскачивание полос изменяло долю пропущенного инфракрасного излучения, которую и измеряли авторы работы.
При небольшой мощности лазера (менее десятков микроватт) колебание полос носило случайный характер. С ростом мощности эти колебания начали синхронизироваться, причем по мере ее увеличения спектр модуляции коэффициента пропускания менялся от постоянного к периодически меняющемуся во времени. В нем сильнее проявлялась вторая гармоника, вызванная ангармоничностью колебаний полос, а также появлялся периодически возникающий и исчезающий низкочастотный хвост.
Такие колебания обладали устойчивостью с малым возмущениям, а также демонстрировали гистерезис при увеличении и уменьшении мощности лазера. Физики также убедились, что в режиме сильной синхронизации периодические изменения спектра начинаются со случайной фазы. Все эти факторы и послужили характерными признаками непрерывного временного кристалла.
Помимо кристаллов времени группа Желудева известна своим интересом к необычным конфигурациям электромагнитных полей. Мы уже рассказывали, как физики разработали метаматериал, с помощью которого можно получить (https://nplus1.ru/news/2018/05/28/flying-doughnat) электромагнитные «летающие пончики», а также исследовали (https://nplus1.ru/news/2022/11/11/toroidal-optical-transitions-in-hydrogen) участие спина в формировании у атомов тороидного дипольного момента (анаполя).
Ещё чуток вольных размышлизмов.
Факт не является чем-то неизменным и независимым от системы. Факт всегда зависим от структуры системы (в том числе и от структуры уровня этой системы). Хотя люди на самом деле относятся к фактам, как к чему-то независимому от них, но при этом, на чём основана (и как определяется) таковая независимость, они предпочитают не замечать.
Сходство (и даже, практическая одинаковость) фактов обусловлена сходством (одинаковостью) воспринимающих (а зачастую, и анализирующих) структур. То есть, у разных систем таковые структуры сходны (одинаковы), то и интерпретация воздействия будет схожей (одинаковой).
Если совсем утрировать, то: «если я вижу что-то, и другие видят то же самое, то это что-то является фактом». А ничего, что и в первом и во втором случаях результаты такового видения являются интерпретациями? Просто одинаковость (согласованность) этих интерпретаций заставляет нас считать то, что мы видим, независимым от нас (и, значит, существующим, так сказать, объективно). Но это не так – одинаковость (согласованность) интерпретаций вовсе не гарантирует независимого существования от нас того, что мы интерпретируем. Как уже говорил, в основе критерия объективности лежит согласованность, а не независимость.
Факт – это интерпретация события (объекта, процесса, явления, образа, воспоминания и т.д.) с позиции (с точки зрения) модели этого события (или модели, включающей в себя это событие). Теория, гипотеза, идея и т.д., описывающая и объясняющая событие – это тоже модель. Мало того, всё нами воспринимаемое и/или вспоминаемое – это тоже интерпретация (хотя и не самая низкоуровневая), осуществляемая нашими нейрофизиологическими структурами. Про ещё более низкоуровневые (от атомно-молекулярных комплексов до простых физиологических структур) интерпретации я неоднократно пояснял.
Когда говорят, что некие факты подтверждают какую-то теорию, гипотезу, идею, представление (в общем, какую-то модель), то упускают из виду, что сами такие подтверждающие факты и являются интерпретациями с позиции данной теории, гипотезы, идеи, представления.
И теперь простой вопрос – как может такая интерпретация противоречить модели? Никак не может в принципе. Она может только подтвердить данную модель, в рамках которой она и существует.
Понятно, что интерпретации могут быть одинаковыми или схожими (особенно внешне или если не лезть в далеко идущие следствия) в рамках разных теорий, гипотез, идей, представлений. Факт (как интерпретация зрительных образов), что плотные тела падают на землю, внешне одинаков с позиции разных теорий (Аристотеля – тела стремятся к своему естественному месту, Ньютона – тела падают под действием силы тяжести, Эйнштейна – тела двигаются строго по геодезическим траекториям без всяких там сил и стремлений).
Просто люди почему-то думают, что то, что воспринимается ими с помощью органов чувств (а тем паче, посредством точного измерительного инструмента) не является интерпретациями, а является, так сказать, фактами (чем-то неизменным и независимым). Это не так – таковые факты тоже являются интерпретациями, но только низкоуровневыми.
И даже на таком низком уровне интерпретации действительности (воздействий окружающей действительности) могут быть разными – например, сложные молекулы, сформированные из одинакового элементного состава и одинакового количества атомов, но в разной пространственной конфигурации, будут воспринимать воздействия по-разному. То есть, такие молекулы будут по-разному интерпретировать воздействия и, соответственно, по-разному реагировать.
И ещё одно замечание, почему мы практически одинаково воспринимаем на нижних уровнях структур своего организма действительность и, как следствие, считаем такое восприятием фактов (фактов, как чего-то неизменного и независимого от нас) объективным (объективным, именно в плане независимости).
Интерпретации нижнего уровня (а тем более – базового уровня) у нас практически одинаковы. Ведь структура пространства-времени и фундаментальных физических взаимодействий у нас одна и та же, мы состоим практически из одних тех же атомов (которые состоят из одних и тех же элементарных частиц) – то есть, и физика, и химия у нас практически одинакова. Соответственно, одинаковые структуры будут одинаково интерпретировать воздействия, одинаково интерпретировать восприятие окружающей действительности.
Мало того, на более высоком уровне (на базовом биологическом) наши структуры тоже практически одинаковы – у нас одинаковый генетический код и очень схожие наборы генов (то есть, и структура генома весьма схожая). Получается, что и на базовом биологическом уровне мы будем одинаково интерпретировать окружающую действительность.
Разумеется, чем выше уровень, до которого доходит сигнальный поток, тем больше вариаций структуры. И уже начиная с геномов разных видов живых организмов, эти отличия в геномах будут существенны. Соответственно, и интерпретации действительности на этих уровнях уже будут различаться. Я уже не говорю о более высоких уровнях – структурах клеточных органелл, структурах клеток, структурах тканей и органов – различия в интерпретациях там уже становятся заметным невооружённым глазом (кто-то видит в ультрафиолете, кто-то в инфракрасном диапазоне, а кто-то обходится вообще без восприятия электромагнитного диапазона).
Если подняться на высокие уровни, то в дело начинают вступать формируемые прижизненно структуры (всё, что выше генома), которые имеют весьма большие отличия даже у особей одного вида. Соответственно, такие структуры будут и интерпретировать действительность по-разному.
Ну, а если подняться на ещё более высокие уровни, то тут в дело начинают вступать совсем уж временные структуры – коннектом в мозгах у всех особей разный, несмотря на практически одинаковую общую видовую структуру мозга.
Про ситуативную структуру (ощущения, чувства, мысли, идеи, воспоминания, представления), которая возникает и исчезает на базе одного и того же коннектома, и говорить нечего – различия в интерпретациях действительности там колоссальны (наблюдения с разных ракурсов сильно отличаются).
Но если локальные и актуальные структуры схожи, то и интерпретации с их помощью будут схожими. Понятно, что схожими они будут только частично (в зависимости от локального и актуального сходства) – абсолютно одинаковые интерпретации возможно только у абсолютно одинаковых систем (включая, абсолютную одинаковость состояний этих систем).
Итак: для любой системы, факт – это интерпретация системой действительности (всего воспринимаемого, вспоминаемого, анализируемого, ощущаемого и т.д.).
Цитата: АrefievPV от апреля 26, 2023, 07:54:54Факт – это интерпретация события
Факт - это событие, а не его интерпретация.
Как выглядят квантовые процессы? [Veritasium]
ЦитироватьНеобычный и несложный эксперимент с каплями приоткрывает дверь в мир квантовой механики.
«ГЛАВНЫЕ КИРПИЧИКИ МИРОЗДАНИЯ — НЕ ЧАСТИЦЫ, А КВАНТОВЫЕ ПОЛЯ». Д.Ф.-М.Н. АЛЕКСЕЙ СЕМИХАТОВ
ЦитироватьКаким образом математика соотносится с нашим физическим миром? Удивительно, как много раз нам удавалось находить математические средства для приемлемого описания мира — начиная с падающих тел и планет и заканчивая строением атома и глобальной структурой Вселенной.
Но сегодня мы близки к исчерпанию запаса простоты: с разных сторон нас окружают сложные физические системы, с которыми нам трудно обращаться математически, считает известный ученый Алексей Семихатов.
О математическом взгляде на структуру нашей реальности, странностях квантового мира и не только, физик и математик рассказал в интервью для портала «Научная Россия».
Неравенства Белла без лазеек проверили на сверхпроводящих кубитах
https://nplus1.ru/news/2023/05/11/loophole-free-bell-inequality
Для этого их разнесли более чем на 30 метровЦитировать(https://minio.nplus1.ru/app-images/787035/645ccf6423d6b_img_desktop.jpg)
Simon Storz et al. / Nature, 2023; N + 1
Физики из Швейцарской высшей технической школы Цюриха с коллегами из нескольких стран смогли впервые провести проверку неравенств Белла без лазеек с помощью сверхпроводящих кубитов. Для этого они разнесли криостаты на 30 метров и добились очень короткого (не более 50 наносекунд) времени считывания. Все вместе это позволило гарантировать, что никакой гипотетический скрытый сигнал не смог бы повлиять на результаты проверки. Исследование опубликовано (https://www.nature.com/articles/s41586-023-05885-0) в Nature.
Эйнштейну не нравилась вероятностная интерпретация квантовой механики. Вместе с Подольским и Розеном он в 1935 году написал статью с описанием парадокса — мысленного эксперимента с двумя разнесенными частицами, квантовая связь между которыми якобы нарушала принцип причинности. В 1964 году Джон Белл предложил математический способ, как с помощью неравенств доказать, на самом ли деле квантовая механика управляется вероятностными законами, или в ее основе лежат некие, еще не понятые физиками скрытые параметры. Экспериментальная проверка неравенств Белла началась лишь спустя десятилетия, подтвердив ошибочность теории скрытых параметров. Подробнее об этой истории мы писали в материале «Бог играет в эти игры» (https://nplus1.ru/material/2022/10/04/physics-nobel-2022), посвященному Нобелевской премии по физике 2022 года.
Проверка неравенств Белла — это не единомоментный процесс. Каждая следующая экспериментальная реализация оставляла небольшие лазейки, которыми можно было бы объяснить опыт, не отказываясь от локальной теории скрытых переменных. Но с 2015 года физикам наконец-то удалось закрыть их все, сначала с помощью дефектов в алмазе (https://www.nature.com/articles/nature15759), затем фотонов (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.115.250401) и плененных атомов (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.119.010402).
Теперь же очередь дошла и до проверок без лазеек на сверхпроводящих кубитах. Это случилось благодаря Зимону Шторцу (Simon Storz) из Швейцарской высшей технической школы Цюриха и его коллегам из Испании, Канады, США, Франции и Швейцарии. Им удалось провести проверку для кубитов, разнесенных более, чем на 30 метров. Благодаря такому большому расстоянию и высокой скорости считывания физики показали, что никакой гипотетический скрытый сигнал не смог бы повлиять на исход проверки, даже двигаясь от одного кубита к другому на световой скорости.
С самых первых белловских экспериментов физики находили и закрывали множество лазеек. Например, недостатком эксперимента на фотонах долгое время было малое число запутанных пар. Из-за этого всегда можно было утверждать, что набранная статистика отражает лишь свойства некоторого подмножества от полного множества, в котором неравенства выполняются. Однако в конечном счете гипотезу о скрытых параметрах можно отвергнуть, если гарантировать, что никакой скрытый сигнал — во всяком случае, на световой или досветовой скорости — не успеет передаться от одного измерения до другого. Для этого кубиты должны быть достаточно далеко, а время считывания должно быть достаточно коротким. Наконец, физики обязаны накопить приличную статистику измерений, прежде чем делать выводы.
Решению этих технических задач для сверхпроводящей платформы была посвящена работа атомов. Такие кубиты основаны на способности тока находится в суперпозиции направлений течения в сверхпроводящем контуре. Для их запутывания необходимо передавать между кубитами микроволновые фотоны, причем канал их передачи также должен находится при сверхнизких температурах.
Ученые справились со своей задачей, разместив свои криостаты в подземных помещениях. Ключом к успеху стало достижение времени считывания, равного 50 наносекундам, со степенью совпадения 98 процентов. Расчеты показали, что, достаточно будет разделить события проверки кубитов 33 метрами. В этом случае у физиков остается запас в 10 наносекунд, которого достаточно, чтобы закрыть лазейку — скрытый сигнал не успеет повлиять на результат.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/787040/645ccf8b96d3e_img_desktop.png)
Схема всех установки (сверху) и фотографии отдельных ее участков (снизу)
Simon Storz et al. / Nature, 2023
Чтобы минимизировать разрушение запутанности, переносимой микроволновыми фотонами по волноводу, физики упаковывали последний в 30-метровую трубу, в которой поддерживали температуру 50 милликельвин. Сами кубиты содержались при температуре в 20 милликельвин. Всего ученые провели четыре последовательных эксперимента, в каждом из которых было более миллиона тестов. В результате статистический параметр неравенства оказался равен S = 2,0747 ± 0,0033 — другими словами, неравенства Белла нарушаются со значимостью в 22 стандартных отклонения.
Помимо самого факта белловской проверки без лазейки, работа авторов прокладывает технологический путь к построению распределенных квантовых сетей на основе сверхпроводящих кубитов. Недавно мы рассказывали об аналогичных успехах для ионных кубитов — там квантовую запутанность передали (https://nplus1.ru/news/2023/02/06/230-meter-entanglement) на 230 метров.
P.S. Пришла в голову совсем безумная гипотеза...
А если допустить, что
связь (взаимодействие) «находится» вне нашего пространства-времени и, соответственно,
«скорость взаимодействия» больше скорости света (вплоть до мгновенной, ведь ежели «убрать» временнОе измерение, то и понятие скорость теряет смысл)?
Тогда,
взаимодействие между спутанными объектами есть, но скорость этого взаимодействия из нашего пространства-времени определить невозможно, поскольку в пространстве, через которое это взаимодействие «закорочено», времени (нашего временнОго измерения) нет.
Может, спутанность означает возникновение связи в иной пространственной размерности (как бы, «закорочение» связи только через чисто пространственные измерения)?
То есть,
переход в состояние спутанности объектов, находящихся в четырёхмерном пространстве-времени,
является редукцией/схлопыванием пространственной размерности от «3+1» (четырёхмерного пространства-времени) до «3» (трёхмерного пространства). Типа,
возникновение спутанности – это аналог некоего «короткого замыкания», «пробоя».
Кстати, для нас самих (и прочих объектов), находящихся в нашем четырёхмерном пространстве-времени, причинность в таком случае не нарушается, и время не «поворачивается вспять».
Напомню: любая связь – это ВЗАИМОдействие (то есть, прямое действие плюс обратное действие).
Как нарушить законы физики на яхте?
ЦитироватьВ начале мая я был в чартере по Средиземному морю на парусной яхте. И обнаружил, что физики в этом деле полным-полно! Причем, часто работает она крайне необычно.
Парус, якорь, корпус, волны, ветер – все устроено совсем не так, как я себе представлял. И порой настолько непривычно, что даже кажется, нарушаются законы физики!
В этом выпуске разбираемся, как идти под парусом против ветра, почему даже высоченные корабли не переворачиваются, за счет чего голое железо не ржавеет под водой, почему не якорь держит корабль, а цепь, как разогнаться быстрее ветра и многое другое!
ТАЙМКОДЫ:
0:00 Корабль Пруссия.
0:28 Максимальная скорость и волновой кризис.
2:05 Intro.
3:15 Суперкратко о поездке.
3:52 Интересное наблюдение об IT.
5:34 Почему корабли не переворачиваются? (Остойчивость).
7:43 Как идти против ветра?
10:44 Как разогнаться быстрее ветра?
12:36 Почему яхту держит не якорь, а цепь?
13:39 Катодная защита.
16:02 Outro.
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Всё никак руки не доходили дополнить определениями гомеостаза, стремления и пр. и оформить это дело в единый комплект. Попробую сделать сейчас.
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто
мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.
И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).
На самом деле
нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.
Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения,
которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.
Понятно, что такой
обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня)
системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее,
постоянно воспроизводится)
внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.
Теперь сведу определения в единый комплект (
все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Что придет на смену Wi-Fi?
ЦитироватьКоличество пользователей беспроводных сетей увеличивается, датчики умного дома все сильнее загружают Wi-Fi, аппетиты гаджетов к трафику растут не по дням, а по часам, контент становится все тяжелее и тяжелее!
Чтобы удовлетворить потребность в возрастающем интернет-трафике, на смену устаревающим стандартам связи приходят новые: Wi-Fi 7, 5G и другие. И пока со своей задачей справляются.
Но что будет дальше? Как будут развиваться беспроводные технологии? Появится ли другой физический принцип передачи информации? На что будет способен ваш роутер в будущем? Как мы будем подключаться к интернету через 10, 20, 30 лет? В этом выпуске отвечаем на все эти интригующие вопросы!
ТАЙМКОДЫ
0:00 Pre-roll.
0:20 Хеди Ламар. Изобретательница принципа Wi-Fi, Bluetooth и GPS.
2:31 Intro.
4:08 От чего зависит скорость беспроводного интернета?
6:26 Как можно ускорить Wi-Fi?
8:51 Каким будет Wi-Fi в будущем?
9:31 Профессия Python-разработчик.
11:42 Необычные применения Wi-Fi.
14:50 Li-Fi.
18:30 Быстрые нейтроны.
20:00 Терагерцовое излучение (Т-лучи).
22:46 Wi-Fi или сотовая связь?
24:11 Высотные псевдоспутники (Loon, HAPSMobile).
26:13 Starlink.
28:31 Прямое подключение смартфона к спутникам (Lynk, AST SpaceMobile).
30:43 Outro.
Квантовое байесианство | QBism | Необъективная реальность и агентный реализм
ЦитироватьРазвитие квантовой механики началось с 20-х годов прошлого века и было настолько стремительным, что у физиков, стоявших у истоков этой удивительной науки, появились веские основания для оптимизма. Они ожидали, что с открытием мельчайших частиц и новых законов, вот-вот подойдут к тому, чтобы окончательно разобраться с устройством Вселенной.
Однако спустя сто лет, уверенность в том, что мир предстанет перед нами с полным теоретическим описанием, так и осталась на стадии ожидания. И всё же, в прошедшем столетии ученые «копнули» достаточно глубоко, чтобы понять, что реальность не такая, какой кажется. Согласно высказыванию известного физика Шона Кэрролла (Sean Carroll): "фундаментальная природа реальности может резко отличаться от привычного мира объектов, движущихся в пространстве и взаимодействующих друг с другом".
Оказалось, что на базовом уровне реальность описывается очень специфическим набором математических правил, известных теперь как квантовая механика. Тем не менее, среди ученых до сих пор существует множество несовместимых мировоззрений, связанных с истолкованием описания природы физического мира квантовой наукой.
И если в копенгагенском толковании – главная роль отводится измерительному прибору, то в Многомировом – состоянию самого исследователя, то есть наблюдателя, который и создает квантово-механическую модель природы. В XXI веке такая интерпретация стала наиболее популярной и одно из ее ответвлений получило название – Квантового байесианства (Quantum Bayesianism), сокращенно – Кубизм (QBism).......
Ссылка в дополнение к предыдущему сообщению:
Квантовое байесианство
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Величайшие ошибки, изменившие мир!
ЦитироватьИстория полна примеров, когда небольшие ошибки приводили к большим последствиям. Это может быть научное открытие, глобальный миф, культурный феномен, а может даже катастрофа или геополитические изменения!
В этом выпуске говорим о величайших ошибках, связанных с физикой, которые изменили мир!
ТАЙМКОДЫ
0:00 Шпинатный бум.
2:09 Intro.
4:19 Ошибки перевода.
7:09 Ошибка в 100 раз, спасшая миллионы (кардиостимулятор).
9:07 Оловянная чума.
14:04 Инженерные ошибки, и не только (небоскреб Walkie-Talkie).
16:28 Плотина Вайонт.
19:28 Воробей - враг народа.
22:54 Жизнь на Марсе.
26:33 Outro.
Память. Немного вольных размышлизмов самого общего плана.
Память системы – это способность воспринимать, сохранять и использовать* воздействия, оказываемые на систему.
* – точнее, реагировать с учётом наличия этих сохранённых воздействий (понятие использовать применимо к живым системам, ведь польза опосредованно связана с самосохранением).
Или по-другому: память системы – это способность запоминать, помнить, вспоминать воздействия, оказываемые на систему. В общем-то, к этому, по сути, сводится любое обучение.
Обычно если система демонстрирует наличие сохранённых воздействий (то есть, проявляет их наличие при воздействии) является для нас свидетельством обученности системы и косвенным свидетельством обучаемости системы.
А если система способна использовать сохранённые воздействия для самосохранения, то это является свидетельством не только обученности и обучаемости, но и свидетельством того, что система является живой и разумной (по сути, одно от другого неотделимо).
Запоминание системой воздействия – это переход (процесс перехода) системы в состояние, соответствующее, оказываемому воздействию.
По сути, запоминание – это акт, процесс адаптации, а запомнившееся – это, так сказать, «алгоритм адаптации». То есть, в процессе (в результате) воздействия произошло не разрушение системы, а только изменение её структуры, позволяющее ей сохраниться (система адаптировалась к воздействию путём перехода в другое состояние). И, в конечном счёте, если изменения структуры дошли до ядра и там закрепились в виде «записей», то эти «записи» теперь уже собой представляют «записи» «алгоритмов адаптации».
Понятно, что и знания у нас хранятся именно в виде «записей» каких-то алгоритмов. Именно так: не в виде каких-то абстрактных данных, а в виде алгоритмов (типа, к данным всегда прикладывается алгоритм их использования). И при любом использовании знаний любого уровня мы реагируем именно сознательно (уровень этой сознательной реакции пока не рассматриваем), поскольку реагируем с учётом имеющихся знаний (или в соответствии с имеющимися знаниями, или согласно имеющимся знаниям).
Само собой, запоминание – это процесс многоэтапный с последовательным разворачиванием внутренних процессов (условно говоря, от оболочки системы к ядру системы), изменяющих структуру системы (где на короткое время, а где и на весьма продолжительное время).
Для живых организмов такие процессы обзываются по-разному, изменение метаболизма, сокращение мускулатуры, изменение нервной активности, изменение гуморальной активности, изменение генетической активности (например, изменение экспрессии генов).
При этом, в роли самой-самой внешней оболочки системы (например, у животных) выступает, так сказать, поведение системы. Понятно, что здесь подразумевается, именно изменение внешней формы системы, в результате чего и происходит перемещение в среде обитания.
Помнить – это быть способным сохранять воздействия в виде изменений в структуре (в виде, «записей» «алгоритмов адаптации»).
(замечание в скобках: состояние системы – это вариант структуры системы; то есть, качественно основная структура системы остаётся прежней, а изменения в структуре касаются только второстепенных связей)
Поэтому сохранение воздействий ограничивается переходом системы в другое состояние (и зачастую только локально), но качественно система остаётся прежней. Механизмы сохранения воздействий, формат сохранённого, локализация места хранения и пр., пока не рассматриваем.
Что характерно, сохранение, так сказать, «алгоритмов адаптации», является в широком смысле тоже адаптацией к возможным будущим изменениям среды.
Вспоминание системой воздействия – это процесс активации (в результате внешнего, по отношению к хранимому, воздействия) сохранённого, которое провоцирует обратное (условно говоря, от ядра системы к оболочке) распространение (разворачивание) внутренних процессов в системе.
Кстати, если последовательно попытаться разобраться, откуда пришло воздействие, то можно легко прийти к выводу, что оно, в конечном счёте, пришло из среды.
Для нас обычно воспоминание (кстати, воспоминание, это результат вспоминания) – это только изменение нейрофизиологической активности в мозге (тут разворачивающийся каскад процессов остановился, грубо говоря, на серединке). Но, по большому счёту, поведенческий акт уровня рефлекс, автоматизм, привычка и т.д., это ведь тоже воспоминание (только процесс в данном случае распространился до самой-самой внешней оболочки).
Можно сказать, что вспоминание – это процесс адаптации путём активации «алгоритмов адаптации» в ответ на внешнее воздействие.
Отбор. Ещё чуток вольных размышлизмов.
Отбор (как и выбор) можно наблюдать повсеместно. Это явление простое в отличие от ЕО (естественного отбора) и выбора.
Для осуществления отбора необходимо явное наличие трёх вещей:
что отбирается (объект отбора),
чем отбирается («фильтр» с определёнными «настройками»),
где отбирается (откуда и куда) и одной неявной вещи (подразумевающейся) –
«привода» («движка») процесса отбора.
При осуществлении выбора мы все эти вещи (все четыре, но четвёртую осознаём плохо) имеем внутри себя, в виде образов и представлений. Типа, выбор, это тот же самый отбор, но происходящий внутри нас (в нашем внутреннем мире).
Обычно под ЕО (под естественным отбором) понимается другое, чем под просто отбором, там все три момента собраны воедино: наследственность + изменчивость + отбор, а наличие «движка» либо подразумевается, либо совмещается с одним из моментов. В этом плане ЕО и выбор весьма схожи по смыслу.
Теперь чуток подробнее по пунктам.
По пункту «что» вариантов куча: объекты, процессы, состояния и т.д. (замечание в скобках: обычно, когда речь заходит об отборе функций, образов, ощущений, категорий и т.д., то используют понятие выбор)
По пункту «чем» тоже куча вариантов. Самый простой и удобный, на мой взгляд) вариант – это представить «фильтр», как сито с определённым сечением ячеек, через которое проходит поток частичек разных форм и размеров. При этом часть частичек задерживается и остаётся на сите, а остальные проходят сквозь сито (это уже к пункту «где» относится).
При выборе мы этот самый «фильтр» наделяем субъектностью и внутренним «приводом» (что, в общем-то, является просто нашей интерпретацией). Обычно это происходит, когда мы смотрим со стороны за выбирающим.
По пункту «где», опять-таки, вариантов куча: из прошлого в будущее, из одного места/локации в другое (места/локации, обычно, как раз, и разделёны «фильтром»). Понятно, что при выборе добавляются варианты. Например, из одной категории в другую категорию, которые разделяются по параметрам, по свойствам, по функциям и т.д.
По «движку» следует понимать главное:
он всегда является внешним фактором, который зачастую неосознаётся нами на высшем уровне сознания и который,
в конечном счёте, сводится к самому базовому и первичному движению – к расширению Вселенной.
Чуть подробнее по «движку».
1.
Если говорить про ЕО, то в пункт «что» нами помещаются, так называемые, самореплицирующиеся/самокопирующиеся объекты – молекулы РНК/ДНК, одноклеточные и многоклеточные организмы, популяции из организмов и т.д.
Саморепликация (как вариант: расширенная репликация – размножение), самокопирование, самовоспроизводство систем сводится к созданию средой реплик/копий с оригинала/образца.
Именно в среде и силами среды создаётся реплика/копия, как отражение структуры оригинала/образца на структуре среды (поэтому среду можно представлять в виде сверхсистемой или надсистемой).
(замечание в скобках:
даже движение объекта в пространстве-времени – это процесс отражения (скорее, не непрерывный, а дискретный (периодический))
структуры этого объекта на структуре (в «ткани»)
пространства-времени).
Кроме того, желательно учесть, что я недавно писал
о репликации, как весьма удачном способе сохранения структур сложных и не очень устойчивых (по сравнению со многими косными системами и живыми системами в пассивной фазе существования (например, со спорами бактерий)) систем:
Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39На всякий случай прокомментирую кусочек (к отрезку начиная от 34:25).
На мой взгляд, перепутаны конечная и промежуточная цели (или, можно сказать, перепутаны цель и средства достижения цели). Понятно, что, по сути, приписывание целей, желаний, стремлений каким-либо системам, это наши интерпретации наблюдаемых явлений.
И небольшое замечание: наверное, лучше сказать, что цели системе ставит среда, а не эволюция. Ведь именно изменения среды приводят к изменениям в системе, а если структура системы регулярно реплицируется (с разрушением предыдущих реплик), тогда мы будем наблюдать эволюцию структуры системы.
Строго говоря, у изменений среды (именно они являются первопричиной эволюции систем) нет никаких направлений и целей, это у выживших систем мы ретроспективно видим цели и направления – на каждом этапе соответствовать изменяющимся условиям среды обитания. Короче: у эволюции живых систем, способных реплицироваться, мы можем выявить цель – соответствовать изменяющимся условиям среды обитания (то есть, структура живых систем изменяется в направлении соответствия условиям среды).
И таковое следование соответствию может со временем (на протяжении многих поколений) приводить к усложнению структуры системы, если происходит усложнение среды. Разумеется, усложнение среды должно при этом идти в определённом режиме (чередование периодов относительно комфортных условий существования и периодов тяжёлых условий существования), с определённой скоростью (позволяющей оставить достаточное количество реплик) и наличием богатого ресурсного потока (притока и обязательного оттока) вещества и энергии.
...
Конечная цель – самосохранение генетической системы, а репликация – это только способ сохранения. Кстати, только один из способов, второй – переход системы в пассивную фазу существования. «Передать копии своих генов в следующее поколение» – это и есть способ сохранения структуры генетической системы. То есть, чтобы сохранить свою оригинальную структуру, надо эту структуру скопировать в реплику до разрушения структуры оригинала.
Просто генетическая система таким вот способом сохраняет свою недолговечную и непрочную структуру – посредством репликации, раз за разом, восстанавливая свою исходную структуру. Ведь непрочным и не очень устойчивым сложным химическим процессам только таким образом – непрерывно реплицируясь – и получается сохраниться.
И сохраняется именно структура оригинала – связи (взаимодействия) атомов и молекул, а не сами конкретные атомы и молекулы, которые были у оригинала на момент репликации.
Типа, «чтобы не умереть жизнь должна постоянно бежать» (в данном случае – непрерывно реплицироваться). Для нашего типа жизни (весьма нежных коллоидных растворов, в которых протекают сложные гиперциклы химических реакций) это архиважно. Попробуй тут сохранить свою структуру, ежели ты такой нежный. Тут только остаётся непрерывно реплицировать эту структуру.
Размножение, как расширенная репликация, это просто побочный эффект, простой (не расширенной) репликации, оказавшейся эволюционно выгодным – при наличии многих реплик больше шансов сохранить свою структуру хоть в одной реплике.
Наличие ошибок при репликации, это следствие неидеальности условий репликации, а неточность реплики, это следствие ошибок репликации. Кроме того, воздействия среды могут внести искажения и в готовую реплику уже после возникновения этой реплики.
С культурными объектами (мемами, навыками, технологиями, орудиями труда, предметами и пр.) происходят аналогичные процессы, что и при ЕО. И, кстати, именно на репликации объектов материальной культуры хорошо заметна ведущая роль среды в самом процессе репликации –
именно среда реплицирует объекты, а не сами объекты сами собой реплицируются в среде.
Но мы, как наблюдатели, более-менее чётко можем видеть только три вещи: «что», «чем», «где», а четвёртую вещь («движок») мы не выделяем в отдельную сущность (типа, она нами как бы подразумевается). Поэтому мы лихо помещаем «движок» в «что» и, вуаля – «что» у нас обретает внутреннюю движущую силу и начинает самореплицироваться/самокопироваться. Такой подход фундаментально некорректен (некорректность именно на фундаментальном уровне) – отражение (и как производный вариант – движение), это вещь фундаментальная, и заслуживает выделения в отдельную сущность.
И ещё. Мы, как сторонние наблюдатели, видим ЕО не полностью в режиме онлайн (типа, что было и что стало и в результате действия каких факторов), а только крохотные моменты из всего процесса ЕО и разрозненные результаты ЕО.
Поэтому, нам приходиться сначала выявлять закономерность на некотором множестве конкретных примеров из разных моментов времени путём интерполяции (по сути, выявлять сам алгоритм ЕО внутри некоторого временнОго периода).
Затем проверять найденный алгоритм на небольшом временнОм отрезке, на котором легко фиксировать, что было и что стало и в результате действия каких факторов.
Потом, путём экстраполяции алгоритма ЕО за пределы временнОго отрезка находить подтверждение правильности найденного алгоритма для отдалённого и далёкого прошлого.
И наконец, начинать проверять алгоритм ЕО, путём проверки предсказаний, сделанных на основе найденного алгоритма.
Наверное, отсюда и «растут ноги» непонимания и неприятия ЕО. Ведь ни сам алгоритм, ни причины, ни результаты наглядно и буквально «здесь и сейчас» продемонстрировать невозможно.
На мой взгляд,
вопрос о «движущей силе естественного отбора» в большей степени сводится к признанию «движка» отдельной сущностью, находящейся вне «трёх действующих лиц» ЕО (наследственность + изменчивость + отбор) и последующей корректировке интерпретаций ЕО.
Законы физики (и, соответственно, химии, биологии и т.д.)
мы ведь помещаем «над материей» (а это, как раз, и означает, «вне материи»). Правда, при этом, «вшиваем» эти законы прямо в структуру материи (наверное, для отвода глаз сами себе). Ну, тогда, если нам так легче, нам ведь никто не мешает «вшить» «движок» прямо в структуру среды – уж, всяко будет уместнее.
В этом случае,
наделение «движущей силой» среду обитания/существования смотрится более корректно, нежели наделение «движущей силой» оригиналов и/или реплик.
Опять-таки, тогда и ведущая роль действующих факторов среды при изменении оригиналов и реплик в процессе репликации и при жизни (мутации, модификации, развитие) проявляется более выпукло. Тогда и усложнение организмов каких-то видов в каких-то биоценозах в процессе эволюции легко объяснимо с точки зрения ЕО – организмы (на протяжении поколений – то есть, как виды) просто адаптировались к усложнению среды обитания. Типа,
среда усложняется, и часть видов начинает адаптироваться к этому усложнению тоже путём усложнения.
Разумеется, усложняться можно по-разному: интеграцией генетического материала из клеток разных видов в одну клетку (из разных прокариот в эукариоту), интеграцией из множества организмов в колонию (агрегативная многоклеточность), путём развития из одной клетки многоклеточного организма (клональная многоклеточность) и т.д. и т.п.
В самом примитивном варианте усложнение – это просто слипание, с последующей отбраковкой отбором неустойчивых вариантов. А слипание (прежде обычно не слипавшихся) стало возможным, если условия существования изменись (по сути, причина, почему стали слипаться, это изменение параметров среды существования). Отбраковкой тоже занимается среда. Как вариант вместо отбраковки (в смысле полного уничтожения), есть вариант разделения, если среда в разных областях/локациях имеет разные условия и в этой среде наличествует обмен между данными областями/локациями.
2.
Если говорить про выбор, то и тут «движущая сила выбора» остаётся «за скобками сознания». Сам по себе
наблюдатель является сущностью насквозь производной (
как некий процесс, индуцированный внешними факторами). У наблюдателя нет собственной «движущей силы», его «движущая сила» является производной силой – эдакой проекцией внешней силы.
Суть наблюдателя любого уровня – это отражение действительности (действительность – это совокупность взаимодействующих сущностей).
Если кому-то проще представлять действительность как какую-то среду, то наблюдатель – это процесс (и результат) внутренних взаимодействий в этой среде. То есть, внутренние взаимодействия в среде привели к формированию в ней системы (в какой форме, пока не важно – это может быть и граница между фазами, и некий обособленный объект, и процесс и т.д. и т.п.), которая является отражением этих взаимодействий. Формируется такая система, как система отсчёта, в которой отражены данные взаимодействия.
То есть, даже
в чисто физическом плане наблюдатель является системой отсчёта (в самом примитивном случае – системой взаимодействия), которая возникает, формируется, модифицируется, адаптируется и т.д., как отражение взаимодействия сторонних, по отношению к этому отражению, сил/факторов/процессов и пр.
Люди весьма плохо и смутно представляют себе источник «движущей силы выбора», максимум, до чего простираются их представления – это «помещение» «движущей силы» в потребности, желания, эмоции. Но откуда, как и что явилось причиной возникновения такой внутренней мотивации, мало кто задумывается. Всевозможные целеполагания и целеустремления в качестве причины только запутывают проблему (ведь всё, что связано с целью, опосредованно всегда сводится к потребности, желанию и пр.).
Как уже говорил,
изначально причиной возникновения внутренней мотивации является нарушение гомеостаза (про связь гомеостаза с жизнью и разумом я уже неоднократно пояснял). Но нарушение гомеостаза происходит в результате внешнего, по отношению к этому гомеостазу, воздействия – то есть, воздействие было извне, из среды. И даже, если эта «прилегающая к гомеостазу» среда является внутренней областью организма, то ведь и в эту область организма воздействие пришло извне. Если последовательно попытаться разобраться, то можно легко прийти к выводу, что
первопричина будет, в конечном счёте, всегда сводится к воздействию среды.
Как уже неоднократно говорил,
среда не только создаёт систему, но и управляет (а также модифицирует, развивает, обучает)
ею после создания (даже если это происходит посредством или с помощью других систем). Ну, и
убивает систему тоже среда (опять-таки, даже если это происходит «руками других систем»).
Ключевое, а потому достаточное отличие: отбираются объекты, а выбирают субъекты.
Потому принцип ЕО - это отбор объективных мутаций, аналогично, принцип ЕВ (естественный выбор) - это поиск мутантом подходящего именно для него средового условия. Следствие: мутация, как выжившее в поколениях нарушение генома не случайно, а закономерно.
Когда задаются вопросом, что первично, материя или информация, обычно упускают из виду существенный момент, который подразумевается, но явно не обозначается: первично для кого/чего, первично для какой системы отсчёта, первично с какой точки зрения?
Попробуйте этот момент озвучить явно, и вы увидите, что сама постановка вопроса сформулирована некорректно. А если вопрос сформулирован некорректно, то наивно ожидать корректного ответа на этот вопрос.
Чтобы переход в пояснениях не оказался очень резким, вопрос о первичности можно поставить иначе: что первично, форма или то, чему придана форма (типа, то, что находится в форме)?
Дело в том, что наблюдатель (кстати, наблюдатель любого уровня) воспринимает только форму. То есть, наблюдателем воспринимается только то, что уже сформировано, что уже отформатировано, чему уже придана форма и т.д. Понятно, что слово форма, в данном смысловом контексте, ближе по смыслу к понятию формат.
Сначала возникает наблюдатель (как система отсчёта или хотя бы как система взаимодействия), а потом уже возникает, то, что в нём отражается. Не возникла система отсчёта, нечему и форму воспринимать (а для высокоуровневых систем отсчёта – и вопросы такие задавать).
Ну, а суть наблюдателя (любого уровня) я неоднократно озвучивал – это локальное и актуальное отражение действительности. Действительность – это совокупность взаимодействующих сущностей (или, совокупность взаимодействий).
Не стоит забывать, что материя дана нам в ощущениях. Все качества, свойства, атрибуты материи (в том числе и атрибуты существования материи – движение, пространство, время) мы воспринимаем через ощущения. Так как, ощущения, это тоже отформатированное отражение воздействия (которое, тоже является отформатированным отражением действия), поэтому можно говорить, что материю мы воспринимаем в формате ощущений. И обойти этот момент никакая (хоть живая, хоть косная) система не может в принципе – всё только через воздействия, всё только через ощущения.
Все последующие интерпретации ощущений и их соотношений (всякие там разумы, интеллекты, сознания, информации, программы и т.д. и т.п.) глубоко вторичны (поскольку любая интерпретация всегда существует только в какой-то системе отсчёта – то есть, они всегда вторичны относительно этой системы отсчёта).
Получается, сначала возникает система отсчёта, а потом в ней появляются всякие там материи, сознания, информации, программы и прочая шняга.
Поэтому главный вопрос, это вопрос возникновения системы отсчёта (или по-другому, вопрос возникновения наблюдателя). Я по этому поводу уже пояснял (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html).
Если кратко, то Реальность первична по отношению и к любой действительности, и к любому наблюдателю любого уровня. Но, как это не покажется странным и парадоксальным, Реальности ни для действительности, ни для наблюдателя не существует, так как, она не взаимодействует ни с тем, ни с другим. Именно наличие взаимодействия (взаимодействие = прямое действие + обратное действие) является критерием существования.
Кстати, не следует путать действие и воздействие. Воздействие, это первичная интерпретация действия (и воздействие «находится» уже в самой системе, а не вне её), а самого действия система, так сказать, не ощущает и не воспринимает.
В Реальности только БОР-ы (а, может, и всего один БОР), в ней нет никаких действий (ни, тем более, нет никаких взаимодействий). В Реальности нет материи, нет систем, нет структур. При этом, Реальность, в общепринятом смысле, не является внешней по отношению к действительности. Ну, и само собой, так как Реальность это не система, то у неё ни разума, ни интеллекта, ни сознания, ни активного начала, ни созидающей сути, ни... и т.д., нет. И, разумеется, ни Богом, ни средой, ни Вселенной (это ведь тоже действительность) Реальность тоже не является.
Я предложил модель и сценарий, как из отражений (БОР-ов) возникают сначала действия, а потом взаимодействия. Ну, а далее из взаимодействий формируются структуры систем и т.д. и т.п.
P.S. Про сознание я уже неоднократно пояснял, что говорить об эволюции сознания не корректно (это же просто условие «со знанием», чему там эволюционировать-то?), следует говорить об эволюции механизмов реализации сознания. При этом, разумеется, придётся говорить и о процессах осознания, и об алгоритмах сознания, и о конструкциях механизмов сознания, и о... и т.д.
Чуток размышлизмов про внутреннюю активность живых систем.
Откуда взялась в системе эта самая внутренняя активность? Она, как и сама система, пришла извне, из среды. Понятно, что в большинстве случаев, это не теперешняя среда (та, что на данный момент окружает систему), а среда, которая была в прошлом (заметьте, прошлое ведь тоже является внешним по отношению к настоящему).
Соединить в уме множество слабых разрозненных действующих факторов, которые в итоге привели к возникновению системы, это очень сложно (необходим соответствующий вычислительный функционал, соответствующий объём рабочей памяти и т.д.).
Не могут большинство людей охватить своим умом эту концепцию/идею и начинают строить простые модели – типа, активность системы из самой системы, или система сама создаёт свои копии. Таковое упрощение действительности происходит ведь и с глобальными моделями вроде БВ с последующим расширением Вселенной. Типа, возникла флуктуация и понеслось. Где возникла? В чём возникла? Флуктуация чего?
Вот если бы это была, например, спокойная жидкая среда, в которой в каком-то месте в какой-то момент несколько молекул жидкости столкнулись, «погасив» своё движение встречными импульсами, и резко увеличили локальную плотность энергии (да и плотность вещества тоже – ведь локально эти несколько молекул сильно сблизились друг с другом), то это явление уже можно обозвать флуктуацией. Но тут и среда имеется, и причина (случайное столкновение), и результат налицо (его можно зафиксировать), и даже последствия имеются (в жидкости начнёт распространяться волна). А в случае с БВ всё настолько мутно, что это порождает кучу всевозможных непроверяемых предположений.
Я вот тоже предложил свою концепцию (да, на данный момент, не вижу, как её можно проверить или хотя бы гарантированно опровергнуть) – в «океане из БОР-ов» возникает флуктуация (описывал возможный сценарий возникновения такой флуктуации: отражения → действия → взаимодействия). Тут и возникновение действительности, и расширение действительности и т.д. возможны – есть почему, есть где, есть в чём и есть куда.
Кстати, именно то, что создание системы было в прошлом в других средовых условиях и затрудняет понимание того, что системы всегда создаются внешними, по отношению к ним, факторами, силами, воздействиями и т.д. Соответственно, и многие (а основополагающие, все) свойства/качества/способности систем возникли именно в момент создания (или в процессе создания) системы. Внутренняя активность системы тоже изначально была создана (или, если хотите, то внедрена), породившей эту систему средой.
Поясню чуток подробнее.
Если говорить о живых системах (живых именно нашего типа – атомно-молекулярном на основе соединений углерода и воды), то активность возникает при нарушении гомеостаза. А пока этот гомеостаз не нарушен, вся внутренняя активность такой живой системы только потенциальная.
Как уже говорил, реализуется гомеостаз для нашего типа живых систем, как некий замкнутый («закольцованный») на самое себя химический процесс, который постоянно воспроизводится внутри системы. Разумеется, там не просто «закольцованный» процесс, а сложнейшая совокупность взаимосвязанных процессов – эдакая «закольцованная» совокупность гиперциклов сложных химических реакций. Но для понимания идеи буду обзывать это дело просто замкнутым на самое себя химическим процессом.
Вот пока такой процесс «крутится» внутри системы и его структура не нарушена, то внешне внутренняя активность системы не проявляется. (замечание в скобках: разумеется, такое вот «кручение» возможно только в активной фазе существования живой системы)
Но как только в результате средовых воздействий произошло нарушение структуры процесса, то в структуре процесса возникает эдакое «напряжение», направленное на восстановление исходной структуры процесса (процесс, как бы стремиться вернуться в базовое состояние «кручения»).
Это возникающее «напряжение», при нарушении гомеостаза я обозвал направленным потенциалом.
Понятно, что возникновение «напряжения» в структуре процесса сопровождается неизбежными деформациями структуры процесса. Соответственно, эти деформации деформируют и структуру окружения (при этом, частично или полностью сбрасывая это «напряжение» на окружение). Сначала происходит деформация структуры прилегающего окружения, деформация, которого затем деформирует структуру более отдалённого окружения – то есть, по системе распространяется волна деформаций.
Замечание в сторону.
Зачастую на более высоких уровнях структурной сложности системы возникают свои «закольцованные» процессы, как результат интеграции «закольцованных» процессов нижележащего уровня. Наподобие того, как тесная группа из нескольких малых вихрей в жидкости/газе индуцирует вокруг себя дополнительное движение жидкости/газа, которое при определённых условиях «закольцовывается» – возникает вихрь более высокого уровня. Я обзываю результаты таких процессов, происходящих в живых системах, как возникновение гомеостаза следующего уровня.
Продолжу.
Распространение таковой волны деформаций проявляется как: возникновение стремления, возникновение желания, возникновение мотивации, возникновение интереса и т.п. – всё зависит от уровня структурной сложности системы, в котором проявилась деформации.
В итоге волна деформаций докатывается (по пути, постоянно трансформируясь) до внешних границ системы. И уже на границе системы «напряжение» сбрасывается в окружающую среду разными способами – поведением, теплом, сбросом части вещества системы (испарением, выделением и т.д.), механическими движениями, испусканием акустических импульсов и т.д. и т.п.
Если в результате сброса «напряжения» в среду деформация в гомеостазе (любого уровня) не исчезла, то я такое дело трактую, как наличие стремления, желания, мотивации, интереса и т.д.
На практике мы имеем дело с проявлениями нарушений гомеостазов высоких уровней, которые косвенно свидетельствуют о массовых/масштабных нарушения в гомеостазах нижних уровней. То есть, нарушение гомеостаза в одной клетке организма вряд ли проявится на уровне организма в целом, но если таких клеток много, то волна деформаций может докатиться и до высоких уровней гомеостаза, и, соответственно, проявиться как стремление, желание, мотивация, интерес и т.д. организма в целом.
Исходя из вышесказанного, надеюсь, стало понятно, что активность любой живой системы создана не ею самой, а средой окружения в момент создания системы и/или в момент создания внутреннего очага потенциальной активности – гомеостаза.
Мало того, даже проявляется такая активность в ответ на воздействия среды (пусть даже это воздействие было в отдалённом прошлом, а реакция на него в виде волны деформаций до внешней границы системы, проявилась только сейчас), а не сама по себе.
Объяснение получилось несколько механистическое, но для понимания самой идеи, его, думаю, вполне достаточно.
P.S. Наблюдаю на форуме какой-то странный подход при трактовке внутренней активности живых систем. Даже не знаю, как такой подход обозвать. Витализмом?
Попытался объяснить «на пальцах и верёвках» суть явления.
P.P.S. И немного в защиту философских гипотез, концепций, идей.
Позитивный момент зачастую может скрываться не в достижении каких-то конкретных полезных результатов, а в избегании принятия ошибочных решений. Если какая-то гипотеза, концепция, идея, подход позволяет в дальнейшем избежать ошибок, то польза от этого уже есть. Ну, а если при дальнейшем развитии и/или доработке/модификации такой «бесполезной» гипотезы, концепции, идеи будут достигнуты и конкретные полезные результаты, то вообще хорошо.
Очень недальновидный подход требовать полезного результата и/или конкретного предсказания, как таковой результат можно получить, от философских гипотез, концепций, идей. Философские концепции, гипотезы, идею являются просто возможным фундаментом для формирования уже вполне научных гипотез, концепций, идей. Вот от этих последних уже можно требовать конкретных результатов и конкретных предсказаний. Да и то, зачастую наиболее общие научные гипотезы, концепции, идеи проверяются не прямо, а косвенно – через более частные научные гипотезы, концепции, идеи.
Кстати, видеть порядок, выявлять алгоритм, выявлять закономерность, наделять программами – это особенности наблюдателя высокого уровня (если хотите, это особенности системы отсчёта, выше определённого уровня).
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 08:23:18Очень недальновидный подход требовать полезного результата и/или конкретного предсказания, как таковой результат можно получить, от философских гипотез, концепций, идей. Философские концепции, гипотезы, идею являются просто возможным фундаментом для формирования уже вполне научных гипотез, концепций, идей. Вот от этих последних уже можно требовать конкретных результатов и конкретных предсказаний. Да и то, зачастую наиболее общие научные гипотезы, концепции, идеи проверяются не прямо, а косвенно – через более частные научные гипотезы, концепции, идеи.
Вот это глубоко верно. Сначала появляются понятия качественные, затем они формируются, как измеримые и после они именно измеряются и появялется научное знание.
Другое направление развития понятий - строгость определения, подверженность дедуктивным заключениям, оформление в аксиоматическую систему.
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 08:23:18Мало того, даже проявляется такая активность в ответ на воздействия среды (пусть даже это воздействие было в отдалённом прошлом, а реакция на него в виде волны деформаций до внешней границы системы, проявилась только сейчас), а не сама по себе.
Специфика "своей" активности в её информационной природе, что и отличает её от пассивной "активности" резинового шарика, сопротивляющегося сжатию.
А информационная природа своей активности заключается в том, что сиюминутные затраты энергии на некую последовательность действий обусловлены тем, что результат этих действий даст энергетический выигрыш в будущем. И даже если организатор этой последовательности действий находится не внутри самого этого кусочка материи, а где-то вовне его, в среде, то характер этих действий, в любом случае, являет активную заинтересованность в удовлетворении потребностей именно этого кусочка материи. И в этом смысле, это её собственная активность , пусть даже индуцированная свойствами среды.
Нежелание или неспособность заметить эту грань удивляют.
В дополнение к сообщениям на странице:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.3255.html (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.3255.html)
Старт наращивания интеллектуальной мощи начинается, когда сформировался комплекс из систем, способный к дарвиновскому отбору. То есть, как только сформировался комплекс с гомеостазом, сохраняющий свою структуру путём расширенной репликации, он неизбежно подпадает под действие ЕО.
И поначалу у этого комплекса формируются механизмы реакций опережающего отражения. Такие механизмы возникают случайно, в процессе, так сказать, «тупого перебора». Переход от комплексов из косных систем в полностью интегрированные живые системы состоялся немного позднее (вот с момента интеграции можно уже говорить и об эволюции живых систем). Дальше в рассуждения подразумеваю живые системы.
Например, если при репликации произошла случайная мутация (либо какая-то модификация структуры реплики), которая позволяет реагировать опережающим образом (пусть, даже на совсем чуть-чуть опережающим) на некоторые изменения в среде обитания, то при расширенной репликации такой «мутант» получает некоторое преимущество.
И в возникновении такой реакции опережающего отражения нет ничего удивительного – изменения средовых условий подвержены определённой цикличности, и если реакция системы становится хоть немного соответствующей этим изменения цикличности, то это вполне себе могут трактоваться, как проявление реакции опережающего отражения.
Самое главное, циклические изменения среды обитания неизбежно отражаются в структуре живых систем, поэтому и формирование таких реакций опережающего отражения не полностью хаотичный процесс, а отчасти направленный (заодно, заданы ограничения в виде «коридора возможной изменчивости»). Тут будет действовать и «кнут» и «пряник – реплики, не «угадавшие» предстоящего изменения среды будут погибать чаще и меньше оставлять потомства, «угадавшие» реплики будут выживать чаще и больше оставлять потомства.
Поэтому, в том или ином виде (молекулярные механизмы могут быть весьма разными), но реакции опережающего отражения на циклически изменяющиеся средовые условия у расширенно реплицирующихся систем неизбежно возникнут, поскольку системы к этому подталкивает сама циклически изменяющая среда.
Реакции опережающего отражения являются вполне себе прогнозом (правда, совмещённым с непосредственным выполнением реакции). И таковые реакции возникли ещё у доклеточных форм жизни.
Понятно, что энергию на реакцию опережающего отражения живая система будет брать у среды (либо заранее запасая, либо в режиме онлайн). Опять-таки, «запасливые» системы, при прочих, равных начнут получать преимущества. Ну, а «запасливость», как способность/свойство/качество будет возникать случайно (изначально просто как ошибка при репликации), а потом включится «кнут» и «пряник» ЕО.
В итоге, со временем, останутся только «запасливые» живые системы, способные к реакциям опережающего отражения.
Мало того, «запасливость», как полезное свойство/качество/способность, вполне может обрести и «собственное измерение» в ЕО. ЕО может начать работать не только на увеличение процесса эффективности по созданию запасов ресурсов, но и по выработке особых режимов накопления запасов ресурсов.
Например, если в перспективе выгодно потратить небольшую часть запасов для получения большого количества ресурсов в запас, то ЕО может вполне поддержать изменения в структурах систем (особенно если ситуация будет часто повторяться). А, там, глядишь, «подтянется» и сценарий, по которому формировались реакции опережающего отражения.
Ну, а далее, постепенно будет наращиваться «во все стороны» вычислительный функционал и всякие прочие способности, а ЕО будет оставлять только направления и/или «извилистые коридоры», внутри которых смогут сохраняться только какие-то наборы из функционала и/или способностей. Кстати, вне направлений и/или «коридоров» ЕО может устроить вообще «полный геноцид».
Дальнейшую эволюцию живых систем, усложняющихся по мере интеграции составляющих элементов (клеточных структур, клеток, тканей, многоклеточных организмов и т.д.) описывать, думаю, не стоит – там в самых общих чертах и так всё понятно.
То есть, всё прекрасно объясняется без привлечения всяких там информационных сущностей.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 13:06:52Нежелание или неспособность заметить эту грань удивляют.
У вас настолько ярко выражена профессиональная деформация (у программистов частенько формируется «комплекс создателя» – что-то вроде «комплекса Бога-программиста») и зацикленность на понятии информация (и всяких там информационных сущностей), что я полагаю отчасти уместным в отношении вас применение такого выражения: «если ты молоток, то все проблемы тебе кажутся гвоздями».
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 14:48:41То есть, всё прекрасно объясняется без привлечения всяких там информационных сущностей.
То, что не всё объясняется без привлечения информационных сущностей, прекрасно понимал ещё автор той самой теории опережающего отражения, которую Вы своими словами излагаете в предыдущем сообщении, то есть, Пётр Анохин.
Поскольку, кроме "теории опережающего отражения", он ещё был и автором "теории функциональных систем", где именно он обосновал информационную природу организованной системности, которой насыщены формы жизни.
Анохин пишет в работе "Физиология и кибернетика" (https://coollib.com/b/224620/read?ysclid=ln0bd14ptl405429669)
с.245:
ЦитироватьАнализ основных узловых механизмов саморегуляторных приспособлений живых систем приводит к выводу, что уже момент возникновения на нашей планете первичных живых систем связан был с закономерностями кибернетического характера. Организация приспособлений к окружающим условиям у живых организмов привела к весьма выраженному универсальному значению результата деятельности живых систем. Именно поэтому результат стал неотъемлемой частью любой самоорганизующейся системы и играет доминирующую роль во всех перестройках системы.
с.267
ЦитироватьГлавнейшие свойства интеллекта: афферентный синтез, постановка цели, принятие решения и оценка полученного результата, предсказание и обратная афферентация, санкционирующая получение полезного результата, — эти синтетические процессы имели большую предысторию; они развивались из тех примитивных форм, которые сложились уже на заре жизни на нашей планете.
Эта общность архитектуры поведенческого акта и есть тот исторический фактор, благодаря которому жизнь и мозг развились до высшего этапа — человеческого интеллекта.
Вот цитата из статьи другого автора в сборнике "Системные исследования" (http://systems-analysis.ru/assets/systems_research_1980.pdf) 1980г., с.145
ЦитироватьСвязь и соединение компонентов, образующих системы неорганической природы, достигаются средствами их энергетического и силового взаимодействия. Специфика же живых систем с этой точки зрения состоит в том, что они, базируясь на использовании информации и позволяя, по выражению академика П. К. Анохина, опережающе отражать будущий результат действий, оказываются способными к проявлению особой адаптивной, избирательно-корригирующей системной активности. Рассмотренные под этим углом зрения любые информационные программы (будь-то генетически закодированная наследственная программа биологической популяции, условно-рефлекторная модель действия организма, программы деятельности, основанные на механизме сознания и выраженные в культурной традиции исторической общности людей, или же программы, закладываемые конструктором в те или иные кибернетические устройства), являются «опережающим отражением». Выступая в виде оценок вероятности наступления соответствующих событий, они направлены на приспособление к предвидимым в программах условиям будущего.
То есть, живые системы начинают опережающе отражать не только то, что уже было и регулярно повторяется, но и то новое, что будет за счёт тех новых действий, которые тоже только ещё будут.
Есть ли в этом информационный процесс - Вы не осознаёте?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 16:10:30То есть, живые системы начинают опережающе отражать не только то, что уже было и регулярно повторяется, но и то новое, что будет за счёт тех новых действий, которые тоже только ещё будут.
Нет, это иллюзия из-за непонимания, как вообще формируются новые поведенческие алгоритмы. Тот абсолютно новый поведенческий алгоритм может сформироваться случайно, но вероятность возникновение такового алгоритма мала (коротенький и простой алгоритм ещё может возникнуть случайно, а длинный и сложный, вряд ли). Но и в этом случае (в случае случайного возникновения), таковой алгоритм возникает из-за воздействия среды.
Любые новы поведенческие алгоритмы (даже новые алгоритмы прогнозирования) формируются на основе уже имеющегося в системе и никак иначе. То есть, адаптироваться можно комбинируя уже имеющееся и с учётом случайных воздействий среды.
И любой алгоритм опережающего отражения имеет свой предел как по «дальнобойности», так и по допустимому спектру/набору средовых параметров. Полагаю, что Анохин эти ограничения подразумевал, когда писал фразу «отражать будущий результат действий».
Единственная универсальная адаптационное свойство системы – это пластичность. Но без толики жёсткости структуры системы и определённой жёсткости внешних условий, такое свойство для системы, скорее вредно, нежели полезно (именно, в плане самосохранения системы – суперпластичная структура попросту «ни о чём»).
P.S. В предыдущем сообщении я ведь не шутил. Вы даже тексты того же Анохина понимаете с точки зрения «молотка», в который вы превратились. Это печально...
Неужели вы не понимаете, что эдак можно докатиться и до такого:
(https://cdn.trinixy.ru/pics6/20230925/242340_27_trinixy_ru.jpg)
Чужую точку зрения вы практически не воспринимаете (про мои представления я и не говорю, вы их отвергаете буквально с порога). Упёрлись в собственную трактовку работ Анохина – «трактором не сдвинешь». Чего хорошего в такой упёртости? Ладно, это всё мои эмоции. Понимаю, что взрослого состоявшегося человека не переделать, но опять не удержался от эмоциональных высказываний...
Добавлю.
«Дальнобойность» формирующегося алгоритма реакции опережающего отражения, при прочих равных, определяется длительностью цикла. Ну, а количество допустимых спектров/наборов параметров, при прочих равных, определяется разнообразием условий среды, в которых вырабатывались алгоритмы опережающего отражения.
Особям нашего вида стало доступно усвоение очень «дальнобойных» алгоритмов (тут, наверное, уже следует говорить о прогнозировании) социума (культуры), который в состоянии сформировать очень «дальнобойные» алгоритмы. Ведь закономерности могут изучаться на протяжении многих поколений, а наличие письменной культуры позволяет выявлять цикличность с длительностью периода в сотни и даже тысячи лет (а потом ещё найденную закономерность экстраполировать на миллионы лет).
Аналогично и по разнообразию допустимых спектров/наборов параметров – социум (культура) в целом позволяет наработать колоссальное количество алгоритмов (в разных вариантах) и любые из этих знаний (из этого опыта социума, из культурного опыта) вполне может усвоить отдельная человеческая особь.
Отсюда и наша феноменальная способность к формированию прогнозов – мы используем знания социума/культуры, закономерности, выявленные социумом/культурой, алгоритмы прогнозирования, сформированные социумом/культурой.
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 16:48:51Любые новы поведенческие алгоритмы (даже новые алгоритмы прогнозирования) формируются на основе уже имеющегося в системе и никак иначе. То есть, адаптироваться можно комбинируя уже имеющееся и с учётом случайных воздействий среды.
Случайные воздействия среды закономерно нарушают существующую системную координацию и не содержат закономерности порождения новой.
Это данность эволюционного моделирования.
Ваша декларация повисает "в воздухе", не будучи чем-либо обеспечена.
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 16:48:51Чужую точку зрения вы практически не воспринимаете (про мои представления я и не говорю, вы их отвергаете буквально с порога). Упёрлись в собственную трактовку работ Анохина – «трактором не сдвинешь».
П.К.Анохин, как и И.И.Шмальгаузен, ранее других концентрированно выразил то, что многим ясно и без него.
Посмотрите, как в заключении из обзора современных исследований авторы, которые даже не знают про существование Анохина, почти дословно повторяют его тезисы:
https://www.mdpi.com/1422-0067/22/21/11868
ЦитироватьFrom its earliest forms of organisation, life has had to accommodate and adapt to incessant fluctuations coming from both its internal activity and the external environment. Thus, in addition to its properties of self-organisation [544,545] and self-replication, which are considered its essence, life has had to develop complex behaviours from its origins, and its "first wills" already needed a "molecular brain". Perceiving and integrating various signals and responding to them by taking appropriate decisions to survive and eventually prosper is, therefore, an indispensable faculty for all forms of life, regardless of its degree of organisation.
(Начиная с самых ранних форм организации жизнь была вынуждена приспосабливаться к постоянным флуктуациям, исходящим как от ее внутренней активности, так и от внешней среды. Таким образом, помимо свойств самоорганизации и самовоспроизведения, которые считаются ее сущностью, жизнь с самого начала должна была выработать сложные формы поведения, и ее "первая воля" уже нуждалась в "молекулярном мозге". Восприятие и интеграция различных сигналов и реагирование на них путем принятия соответствующих решений для выживания и последующего процветания является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.)
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 17:38:18Случайные воздействия среды закономерно нарушают существующую системную координацию и не содержат закономерности порождения новой.
Нет, случайные воздействия среды
не закономерно нарушают, а случайно нарушают. И, да, случайные воздействия среды не содержат в себе закономерности (они же случайны),
закономерности(в виде алгоритмов, так сказать)
формируются постепенно (на протяжении многих поколений)
в самой системе (условно говоря, от реплики к следующей реплике),
которая подвергается ЕО.
Каким образом они там формируются, я пояснял – изменение реплик случайно, но отбираются средой только соответствующие (или, лучше соответствующие) реплики. В итоге, через множество поколений, мы видим результат адаптации. Но
каков будет конкретный конечный механизм и конкретный конечный алгоритм реакции опережающего отражения заранее узнать невозможно, можно только сказать, что он, в конечном итоге (у далёких потомков), будет работоспособным и достаточно адаптивным.
Поэтому я и говорю, что
именно среда своими достаточно стабильными циклически изменяющимися условиями и формирует адаптивную структуру в системах в процессе эволюции (разумеется, на протяжении многих поколений, а не сразу в конечном виде). То есть,
закономерность обеспечивается устойчивой воспроизводимостью средовых условий (а ведь то, что устойчиво повторяется раз за разом мы и трактуем, как проявление закономерности).
Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 17:38:18Это данность эволюционного моделирования.
Извините, но это глупости, а не данность. Значит, модель нерабочая, раз такие результаты моделирования получаются.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 17:38:18Ваша декларация повисает "в воздухе", не будучи чем-либо обеспечена.
Судя по всему, вам бесполезно что-либо объяснять.
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 18:17:11Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим.
Конечно же, "любые возможные механизмы" и "все возможные способы" вдруг случайно возникшие, да и с отказом в них вникать - зачётная философская позиция.
Но Вы почему-то так ничего и не ответили на мой вопрос - обнаруживаете ли Вы в явлениях, о которых говорят цитаты из этого сообщения (https://paleoforum.ru/index.php?msg=268964), какие-либо признаки информационных процессов?
И задумывались ли Вы когда-либо сами о специфике информационных процессов, их природе и происхождении?
Или Ваша философия обходится без данной сущности?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 19:15:55Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 18:17:11Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим.
Конечно же, "любые возможные механизмы" и "все возможные способы" вдруг случайно возникшие, да и с отказом в них вникать - зачётная философская позиция.
Это не философия, это, так сказать, эволюция (именно так и действует дарвиновский ЕО).
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 19:15:55Но Вы почему-то так ничего и не ответили на мой вопрос - обнаруживаете ли Вы в явлениях, о которых говорят цитаты из этого сообщения (https://paleoforum.ru/index.php?msg=268964), какие-либо признаки информационных процессов?
И задумывались ли Вы когда-либо сами о специфике информационных процессов, их природе и происхождении?
Или Ваша философия обходится без данной сущности?
Обнаружить можно что угодно в соответствии с собственными представлениями (в соответствии с собственной системой отсчёта). Я вполне допускаю трактовки, пояснения, интерпретации, использующие понятие информация и его производные понятия.
Но в то же время, я вам продемонстрировал, что при пояснениях можно прекрасно обходиться без понятия информация и без всяких там информационных процессов.
И, разумеется, я задумывался о сути информации и информационных процессов. Об этом я много писал.
Моя философия позволяет (но не запрещает) мне обходится без данной сущности.
Попробовал скучковать всё в одном сообщении.
Было высказано, что мой подход ничего не объясняет (или плохо объясняет), сами формулировки «тяжеловесны», а объяснения многословны, своей «философией» я никаких новых знаний не получаю и т.д. и т.п. – в общем, всё плохо, глупо и неприемлемо.
Однако у меня возникло вполне обоснованное предположение, что критики попросту не вникают в мои определения и в пояснения к этим определениям.
В подтверждение разберу несколько моментов (как возникают адаптации в виде механизмов опережающего отражения, что является причиной движущей силы прогрессивной эволюции, что является источником внутренней активности живого, как и в какой форме, проявляются нарушения гомеостаза).
Совсем недавно показал и объяснил,
как возникает конструктивная адаптация на примере формирования реакции опережающего отражения (которая в процессе эволюции развивается в полноценную способность к прогнозированию):
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 14:48:41Старт наращивания интеллектуальной мощи начинается, когда сформировался комплекс из систем, способный к дарвиновскому отбору. То есть, как только сформировался комплекс с гомеостазом, сохраняющий свою структуру путём расширенной репликации, он неизбежно подпадает под действие ЕО.
И поначалу у этого комплекса формируются механизмы реакций опережающего отражения. Такие механизмы возникают случайно, в процессе, так сказать, «тупого перебора». Переход от комплексов из косных систем в полностью интегрированные живые системы состоялся немного позднее (вот с момента интеграции можно уже говорить и об эволюции живых систем). Дальше в рассуждения подразумеваю живые системы.
Например, если при репликации произошла случайная мутация (либо какая-то модификация структуры реплики), которая позволяет реагировать опережающим образом (пусть, даже на совсем чуть-чуть опережающим) на некоторые изменения в среде обитания, то при расширенной репликации такой «мутант» получает некоторое преимущество.
И в возникновении такой реакции опережающего отражения нет ничего удивительного – изменения средовых условий подвержены определённой цикличности, и если реакция системы становится хоть немного соответствующей этим изменения цикличности, то это вполне себе могут трактоваться, как проявление реакции опережающего отражения.
Самое главное, циклические изменения среды обитания неизбежно отражаются в структуре живых систем, поэтому и формирование таких реакций опережающего отражения не полностью хаотичный процесс, а отчасти направленный (заодно, заданы ограничения в виде «коридора возможной изменчивости»). Тут будет действовать и «кнут» и «пряник – реплики, не «угадавшие» предстоящего изменения среды будут погибать чаще и меньше оставлять потомства, «угадавшие» реплики будут выживать чаще и больше оставлять потомства.
Поэтому, в том или ином виде (молекулярные механизмы могут быть весьма разными), но реакции опережающего отражения на циклически изменяющиеся средовые условия у расширенно реплицирующихся систем неизбежно возникнут, поскольку системы к этому подталкивает сама циклически изменяющая среда.
Реакции опережающего отражения являются вполне себе прогнозом (правда, совмещённым с непосредственным выполнением реакции). И таковые реакции возникли ещё у доклеточных форм жизни.
Понятно, что энергию на реакцию опережающего отражения живая система будет брать у среды (либо заранее запасая, либо в режиме онлайн). Опять-таки, «запасливые» системы, при прочих, равных начнут получать преимущества. Ну, а «запасливость», как способность/свойство/качество будет возникать случайно (изначально просто как ошибка при репликации), а потом включится «кнут» и «пряник» ЕО.
В итоге, со временем, останутся только «запасливые» живые системы, способные к реакциям опережающего отражения.
Мало того, «запасливость», как полезное свойство/качество/способность, вполне может обрести и «собственное измерение» в ЕО. ЕО может начать работать не только на увеличение процесса эффективности по созданию запасов ресурсов, но и по выработке особых режимов накопления запасов ресурсов.
Например, если в перспективе выгодно потратить небольшую часть запасов для получения большого количества ресурсов в запас, то ЕО может вполне поддержать изменения в структурах систем (особенно если ситуация будет часто повторяться). А, там, глядишь, «подтянется» и сценарий, по которому формировались реакции опережающего отражения.
Ну, а далее, постепенно будет наращиваться «во все стороны» вычислительный функционал и всякие прочие способности, а ЕО будет оставлять только направления и/или «извилистые коридоры», внутри которых смогут сохраняться только какие-то наборы из функционала и/или способностей. Кстати, вне направлений и/или «коридоров» ЕО может устроить вообще «полный геноцид».
Дальнейшую эволюцию живых систем, усложняющихся по мере интеграции составляющих элементов (клеточных структур, клеток, тканей, многоклеточных организмов и т.д.) описывать, думаю, не стоит – там в самых общих чертах и так всё понятно.
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 17:17:58 «Дальнобойность» формирующегося алгоритма реакции опережающего отражения, при прочих равных, определяется длительностью цикла.
Ну, а количество допустимых спектров/наборов параметров, при прочих равных, определяется разнообразием условий среды, в которых вырабатывались алгоритмы опережающего отражения.
Особям нашего вида стало доступно усвоение очень «дальнобойных» алгоритмов (тут, наверное, уже следует говорить о прогнозировании) социума (культуры), который в состоянии сформировать очень «дальнобойные» алгоритмы. Ведь закономерности могут изучаться на протяжении многих поколений, а наличие письменной культуры позволяет выявлять цикличность с длительностью периода в сотни и даже тысячи лет (а потом ещё найденную закономерность экстраполировать на миллионы лет).
Аналогично и по разнообразию допустимых спектров/наборов параметров – социум (культура) в целом позволяет наработать колоссальное количество алгоритмов (в разных вариантах) и любые из этих знаний (из этого опыта социума, из культурного опыта) вполне может усвоить отдельная человеческая особь.
Отсюда и наша феноменальная способность к формированию прогнозов – мы используем знания социума/культуры, закономерности, выявленные социумом/культурой, алгоритмы прогнозирования, сформированные социумом/культурой.
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 18:17:11Нет, случайные воздействия среды не закономерно нарушают, а случайно нарушают. И, да, случайные воздействия среды не содержат в себе закономерности (они же случайны), закономерности(в виде алгоритмов, так сказать) формируются постепенно (на протяжении многих поколений) в самой системе (условно говоря, от реплики к следующей реплике), которая подвергается ЕО.
Каким образом они там формируются, я пояснял – изменение реплик случайно, но отбираются средой только соответствующие (или, лучше соответствующие) реплики. В итоге, через множество поколений, мы видим результат адаптации. Но каков будет конкретный конечный механизм и конкретный конечный алгоритм реакции опережающего отражения заранее узнать невозможно, можно только сказать, что он, в конечном итоге (у далёких потомков), будет работоспособным и достаточно адаптивным.
Поэтому я и говорю, что именно среда своими достаточно стабильными циклически изменяющимися условиями и формирует адаптивную структуру в системах в процессе эволюции (разумеется, на протяжении многих поколений, а не сразу в конечном виде). То есть, закономерность обеспечивается устойчивой воспроизводимостью средовых условий (а ведь то, что устойчиво повторяется раз за разом мы и трактуем, как проявление закономерности).
Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим.
Сегодня читаю:
Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 22:27:55Выход он нашёл в том, что движок подъёмной силы, порождающей в итоге человеческий разум, работал с самого начала и заключался он в возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений. Именно с этой отправной точки пошла закономерная раскрутка живой самоорганизации, которая вывела в итоге на человека разумного.
Меня удивило, что критик в своей цитате использует для пояснения фразы из моих сообщений, чуть ли не слово в слово: «возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений».
По смыслу, тут и вообще, один в один:
и упоминание цикличности изменений (к которым, по сути и идёт приспособление/адаптация) среды,
и упоминание про остающиеся следы (изменения в структуре), которые в следующем цикле изменений среды уже начинают играть роль эдакого «акцептора» действия на предстоящие изменения среды. Понятно, что
на самом деле «акцептор» просто запускает каскад реакций на такие условия среды, которые система уже испытала в прошлом (ведь и сам этот «акцептор» сформировался именно в таких условиях (которые неоднократно повторялись)), так как, предстоящие условия практически полностью повторяют уже неоднократно бывшие в прошлом.
И про движущую силу, которая заставляет живые системы прогрессивно эволюционировать, я тоже писал неоднократно.
Взаимодействие между самосохранением (комплексом самосохранения) систем, способных к расширенной репликации, и усложнением среды их обитания является причиной прогрессивной эволюции.
То есть,
прогрессивная эволюция является результатом взаимодействия двух сторон: с одной стороны работает/действует комплекс самосохранения системы, а с другой стороны работает/действует усложняющаяся среда обитания этой системы. Понятно, наблюдать такое возможно, если система расширенное реплицируется и подвержена действию дарвиновского ЕО.
Кстати, замечу, что мой подход, как взгляд с нового ракурса наблюдения, может оказаться весьма плодотворным при объяснениях (обратите внимание на понятие «взаимодействие» и фразу выделенную синим цветом):
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.
Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.
В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.
Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).
...
И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).
Комплекс самосохранения связан с гомеостазом непосредственно, а нарушение структуры такого комплекса является причиной проявлений внутренней активности.
Про гомеостаз подробно здесь:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.
И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).
На самом деле нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.
Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения, которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.
Понятно, что такой обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня) системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее, постоянно воспроизводится) внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.
Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Про его связь нарушения гомеостаза и возникновения мотивации тоже совсем недавно упоминал:
Цитата: АrefievPV от сентября 14, 2023, 11:32:21Как уже говорил, изначально причиной возникновения внутренней мотивации является нарушение гомеостаза (про связь гомеостаза с жизнью и разумом я уже неоднократно пояснял). Но нарушение гомеостаза происходит в результате внешнего, по отношению к этому гомеостазу, воздействия – то есть, воздействие было извне, из среды. И даже, если эта «прилегающая к гомеостазу» среда является внутренней областью организма, то ведь и в эту область организма воздействие пришло извне. Если последовательно попытаться разобраться, то можно легко прийти к выводу, что первопричина будет, в конечном счёте, всегда сводится к воздействию среды.
Здесь подробнее расписаны некоторые моменты:
Цитата: АrefievPV от апреля 14, 2023, 19:00:32Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 17:37:59Но есть основание получать для себя то ,что он субъективно сочтет пользой.
А вот не начнет ли он сознательно обучать и настраивать человека ,найдя в этом какую то надобность ?
Все эти «пользы» и «надобности» имеют место быть, если для них имеется основа – гомеостаз.
Как уже говорил, все стремления, все потребности, все желания и т.д. – это производные от нарушения гомеостаза. Гомеостаз – в основе самосохранения.
То есть, сначала в системе должен сформироваться гомеостаз – он первичен ко всему остальному: стремлениям, потребностям, желаниям и т.д.
Затем, при нарушении гомеостаза возникает стремление к самосохранению, как направленный потенциал (как направленное давление, как направленное напряжение). Потенциал направлен на восстановление гомеостаза.
В последующем (в других структурах системы) этот возникший направленный потенциал порождает/формирует потребности, которые затем порождают/формируют желания.
Вот такая цепочка выстраивается: нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.
Цитата: АrefievPV от июня 14, 2023, 13:06:12Цитата: ключ от июня 14, 2023, 11:51:21Как то "желание жить" не реализуется для неживой системы.
И не в смысле жить ,а в смысле желание.
Легко реализуется желание. Оно будет проявляться, как реакция на нарушения гомеостаза высокого уровня.
Дело в том, что в естественных живых системах (жизнь нашего типа), желание удовлетворить биологическую/витальную потребность возникает, как производное (производный потенциал) через кучу промежуточных уровней, при нарушении базового гомеостаза.
Я это дело подробно расписывал:
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:034.Про путаницу ИР (искусственный разум) и ИИ (искусственный интеллект) даже не говорю – умудряются требовать от системы ИИ способностей системы ИР. Наверное, думают, что если наделить систему ИИ развитым сознанием или самосознанием, то она внезапно превратится в систему ИР. С какого перепугу-то? Разве в систему ИИ вложили функцию самосохранения?
Интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
По сути, интеллект – это слуга самосохранения (слуга гомеостаза). И в живых системах, интеллект только слуга инстинкта. И в частных случаях (на службе у вторичных/третичных и т.д. инстинктивных программ), и в общем случае (на службе у главного инстинкта всего живого – жить (оно же, стремление к самосохранению)).
Кстати, эмоциональный интеллект, это тоже вычислительный функционал, только первичный, по отношению к рациональному интеллекту. То есть, можно сказать, что рациональный интеллект является, в своём роде, тоже слугой эмоционального интеллекта.
Мы и своему опыту это частенько замечаем – желания/хотения (которые никак не могут контролироваться рационально, так как они продукт работы эмоционального интеллекта) рациональный интеллект очень хорошо только объясняет/оправдывает, а не создаёт.
Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
Предлагаю оценить, насколько далеко от «центров принятия решения» расположен рациональный интеллект в пирамиде управления организмом – слуга слуги слуги. Но люди почему-то считают его главным и автоматически переносят это своё заблуждение, когда пытаются создать систему ИР.
Обратите внимание, как возникают на следующих уровнях направленные потенциалы (там целый каскад реакций и состояний генерируется):
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:03Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
И всякие там желания/хотения, в зависимости от того, на каком уровне гомеостаза произошло нарушение, будут относиться или к биологическим, или интеллектуальным, или к духовным и т.д.
Например, если на базовом уровне произошло нарушение (проблемы с энергией, дыханием, водой, пищей и т.д.), то сначала направленный потенциал преобразуется (на следующем уровне) в ощущение, которое преобразуется (на следующем уровне) в дискомфорт/потребность, которые преобразуются (опять-таки, на следующем уровне) в чувства/эмоции, которые преобразуются (снова, на следующем уровне) в желания/хотения, которые преобразуются (тоже, на следующем уровне) в цели. И в этом случае, желания/хотения будут биологическими/витальными, так как произошло нарушение гомеостаза базового уровня.
Но может произойти только нарушение гомеостаза среднего или высокого уровня. Как пример, это возникновение желания познания (так проявляется любознательность). Кстати, в минимальном варианте – это будет ориентировочный рефлекс, а в среднем варианте – это будет любопытство. И в этом случае, желание/хотение будет интеллектуального уровня, так как произошло нарушение гомеостаза довольно-таки высокого уровня, а нижние уровни гомеостаза нарушены не были (воздух есть, энергии хватает, «сыт, пьян и нос в табаке»).
И нам достаточно реализовать желание жить примерно на таком уровне. Но для этого надо внедрить в систему ИИ и гомеостаз соответствующего уровня. Всё это легко реализуется уже при современном развитии технологий.
А то, что некоторые будут говорить, что желание-то не настоящее, а внедрённое искусственно, ничего не меняет – для создания полноценной системы ИР и такого достаточно. Ну, и если рассмотреть, как возникают наши собственные желания, то можно и к нам «прикопаться» – наши желания тоже не истинные, они ведь наведённые, производные, возникшие вследствие нарушения каких-то настроек в автоматах разного уровня.
Цитата: ключ от июня 14, 2023, 11:51:21Можно вменить ей выживание в обязанность.будет по сути просто защитный автомат.
Наш гомеостаз базового уровня тоже просто внутренний автомат. Причём, очень жёстко настроенный автомат: шаг вправо-влево и болезнь (или даже смерть). А вот то, что сверху (целая куча уровней со своим вычислительным функционалом), вот оно и придаёт гибкость и разнообразие нашим ответным реакциям. Но в итоге, все эти реакции направлены (способствуют, в целях) на исполнения команд этого самого внутреннего автомата.
Понятно, что все вышестоящие уровни над нашим внутренним базовым автоматом, уже гораздо гибче, их реакции более вариативны, они оснащены кучей обратных связей (благодаря которым происходит, так называемая, саморегуляция уровней). И в итоге, вся система в целом показывает такую гибкость ответной реакции, такую вариативность ответов, что «мама не горюй».
Опять-таки, сегодня читаю:
Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 01:58:32Касаясь вашего определения.
"Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта."
Ну, не приемлет мой разум такие тяжеловесные конструкции. Что значит "способность реализовать стремление к Х"?
Нельзя ли сказать проще: "способность достигать Х"? Вообще, я бы определил ещё проще, но не буду поскольку не считаю верной саму концепцию.
То есть, человека не устраивает мои комплекты определений, а вникнуть в них (вникнуть именно в совокупность этих взаимосвязанных определений) он не хочет. Возможно, он сначала хотел предложить формулировку «разум, это способность сохранить гомеостаз с помощью интеллекта», которую можно было бы обсудить, но не стал этого делать, поскольку он не считает верной саму концепцию.
И то, что из комплектов моих определений (и пояснений к ним) следует, что наличие гомеостаза у системы непосредственно связано с разумностью системы, что нарушение гомеостаза является причиной внутренней активности живого, и что в качестве одной из взаимодействующих сторон (другая сторона взаимодействия – это усложнение среды) гомеостаз ещё и движущей силой прогрессивной эволюции, это его не волнует вообще.
Я ведь пояснил, откуда берётся стремление к самосохранению и, вроде бы, должно быть понятно, что его нельзя выбрасывать из определения разума. А ведь мои определения взаимоувязаны, но этого почему-то не замечают...
Но, в то же время, он пишет:
Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11Эволюция закономерно должна придти к упреждающему поведению. Это свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.
То есть, не читая мои пояснения, как могут возникать реакции опережающего отражения, eL-Tric (как и Игорь Антонов), отметает мои представления (вместе с комплектами определений и пояснениям к этим определениям), как негодные.
Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 20:45:49Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.
Точно также, программа работы машины не может быть причиной этой работы.
Но про активность я ведь тоже дал кучу пояснений. К примеру:
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 08:23:18Чуток размышлизмов про внутреннюю активность живых систем.
Откуда взялась в системе эта самая внутренняя активность? Она, как и сама система, пришла извне, из среды. Понятно, что в большинстве случаев, это не теперешняя среда (та, что на данный момент окружает систему), а среда, которая была в прошлом (заметьте, прошлое ведь тоже является внешним по отношению к настоящему).
...
Внутренняя активность системы тоже изначально была создана (или, если хотите, то внедрена), породившей эту систему средой.
Поясню чуток подробнее.
Если говорить о живых системах (живых именно нашего типа – атомно-молекулярном на основе соединений углерода и воды), то активность возникает при нарушении гомеостаза. А пока этот гомеостаз не нарушен, вся внутренняя активность такой живой системы только потенциальная.
Как уже говорил, реализуется гомеостаз для нашего типа живых систем, как некий замкнутый («закольцованный») на самое себя химический процесс, который постоянно воспроизводится внутри системы. Разумеется, там не просто «закольцованный» процесс, а сложнейшая совокупность взаимосвязанных процессов – эдакая «закольцованная» совокупность гиперциклов сложных химических реакций. Но для понимания идеи буду обзывать это дело просто замкнутым на самое себя химическим процессом.
Вот пока такой процесс «крутится» внутри системы и его структура не нарушена, то внешне внутренняя активность системы не проявляется. (замечание в скобках: разумеется, такое вот «кручение» возможно только в активной фазе существования живой системы)
Но как только в результате средовых воздействий произошло нарушение структуры процесса, то в структуре процесса возникает эдакое «напряжение», направленное на восстановление исходной структуры процесса (процесс, как бы стремиться вернуться в базовое состояние «кручения»).
Это возникающее «напряжение», при нарушении гомеостаза я обозвал направленным потенциалом.
Понятно, что возникновение «напряжения» в структуре процесса сопровождается неизбежными деформациями структуры процесса. Соответственно, эти деформации деформируют и структуру окружения (при этом, частично или полностью сбрасывая это «напряжение» на окружение). Сначала происходит деформация структуры прилегающего окружения, деформация, которого затем деформирует структуру более отдалённого окружения – то есть, по системе распространяется волна деформаций.
Замечание в сторону.
Зачастую на более высоких уровнях структурной сложности системы возникают свои «закольцованные» процессы, как результат интеграции «закольцованных» процессов нижележащего уровня. Наподобие того, как тесная группа из нескольких малых вихрей в жидкости/газе индуцирует вокруг себя дополнительное движение жидкости/газа, которое при определённых условиях «закольцовывается» – возникает вихрь более высокого уровня. Я обзываю результаты таких процессов, происходящих в живых системах, как возникновение гомеостаза следующего уровня.
Продолжу.
Распространение таковой волны деформаций проявляется как: возникновение стремления, возникновение желания, возникновение мотивации, возникновение интереса и т.п. – всё зависит от уровня структурной сложности системы, в котором проявилась деформации.
В итоге волна деформаций докатывается (по пути, постоянно трансформируясь) до внешних границ системы. И уже на границе системы «напряжение» сбрасывается в окружающую среду разными способами – поведением, теплом, сбросом части вещества системы (испарением, выделением и т.д.), механическими движениями, испусканием акустических импульсов и т.д. и т.п.
Если в результате сброса «напряжения» в среду деформация в гомеостазе (любого уровня) не исчезла, то я такое дело трактую, как наличие стремления, желания, мотивации, интереса и т.д.
На практике мы имеем дело с проявлениями нарушений гомеостазов высоких уровней, которые косвенно свидетельствуют о массовых/масштабных нарушения в гомеостазах нижних уровней. То есть, нарушение гомеостаза в одной клетке организма вряд ли проявится на уровне организма в целом, но если таких клеток много, то волна деформаций может докатиться и до высоких уровней гомеостаза, и, соответственно, проявиться как стремление, желание, мотивация, интерес и т.д. организма в целом.
Исходя из вышесказанного, надеюсь, стало понятно, что активность любой живой системы создана не ею самой, а средой окружения в момент создания системы и/или в момент создания внутреннего очага потенциальной активности – гомеостаза.
Мало того, даже проявляется такая активность в ответ на воздействия среды (пусть даже это воздействие было в отдалённом прошлом, а реакция на него в виде волны деформаций до внешней границы системы, проявилась только сейчас), а не сама по себе.
Показал и объяснил, откуда в живых системах берётся внутренняя активность и как она внешне проявляется на разных уровнях организации. Внутренняя активность генерируется гомеостазом, при его нарушении внешними, по отношению к этому гомеостазу, воздействиями. То есть, гомеостаз системы можно обозвать внутренним генератором активности (или, внутренним очагом активности), который включается (начинает генерировать активность) при нарушении/деформации структуры этого гомеостаза.
Первоначально появившийся в живой системе гомеостаз является уже сам по себе эдакой квинтэссенцией комплекса самосохранения – то есть, именно с появлением такого комплекса самосохранения косная система, по сути, и превратилась в живую систему.
Напомню: именно таковой комплекс самосохранения и стал одной из взаимодействующих сторон (вторая сторона взаимодействия – усложнение среды обитания), раскручивающих прогрессивную эволюцию живых систем.
P.S. Несмотря, на то, что мои определения и краткие пояснения к ним могут стать основой для нового подхода в решении проблем:
– причины и механизмы внутренней активности живого,
– причины и механизмы прогрессивной эволюции живого,
– причины и механизмы внешних проявлений (для описания, которых мы частенько используем слова разум, интеллект, сознание, программы, информация и т.д.) у живых систем,
мои идеи были отвергнуты.
eL-Tric и Игорь Антонов, не читая и не вникая в мои определения и пояснения, пришли почему-то к выводу, что они никчемные, ненужные, не дающие новых знаний, неправильные и, вообще, как когда-то выразился Игорь Антонов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg216716.html#msg216716
ЦитироватьЕсли совсем просто - Арефьев пишет откровенную *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Сегодня читаю:
ЦитироватьВыход он нашёл в том, что движок подъёмной силы, порождающей в итоге человеческий разум, работал с самого начала и заключался он в возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений. Именно с этой отправной точки пошла закономерная раскрутка живой самоорганизации, которая вывела в итоге на человека разумного.
Меня удивило, что критик в своей цитате использует для пояснения фразы из моих сообщений, чуть ли не слово в слово: «возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений».
Специально для вдумчивого изучения
изобретателем велосипеда П.В.Арефьевым
привожу большую цитату из работы П.К.Анохина "Физиология и кибернетика" (https://coollib.com/b/224620/read?ysclid=ln0bd14ptl405429669):
с.315
ЦитироватьВременная структура мира фактически является таковой, что по самой своей сути, имея более короткие и более длинные последовательно повторяющиеся явления, она способствовала появлению самой жизни. Такие постоянные циклы, как осень, зима, весна, лето или утро, день, вечер, ночь были фундаментальными развивающимися циклами и это способствовало приспособлению и закреплению первичных живых организаций. Если проанализировать всю нашу жизнь, то, по сути дела, процесс повторных воздействий событий мира на нашу нервную системы окажется самым существенным временным фактором. Мы повторно ходим много раз по одной и той же улице, на нас повторно также действуют многие и именно одни и те же объекты, и все это составляет основной временной фактор отражательной деятельности нашего мозга.
Этот же параметр времени — повторяющиеся ряды явлений — послужил толчком и к развитию исключительной способности живых организмов, которая определила весь прогресс природы и человеческого общества. Представьте себе, что какая-то последовательность явлений внешнего мира с определенными большими интервалами времени действует на уже сформировавшуюся живую клетку. В этих случаях создаются совершенно исключительные условия для своеобразной формы отражения действительности в протоплазме этой клетки.
В самом деле, как мы хорошо знаем, внешние явления представляют собой пространственно-временной континуум (например, сезонные температурные смещения). Эти явления действуют на клетку, протоплазматическое содержимое которой имеет микроразмеры, и, следовательно, последовательные химические изменения клетки от последовательных явлений внешнего мира также совершаются в микроинтервалах пространства и времени. Другими словами, с появлением живой субстанции появился принципиально новый вид отражательной деятельности — макромир через целую серию преобразований в больших интервалах времени отражается в микромире, т.е. в быстрых молекулярных перестройках протоплазмы живой клетки. Отсюда следует вывод, что живая протоплазма приобретает свойство кумулировать и накоплять информационные посылки от внешнего мира, конденсируя их в микроинтервальных связях.
Однако это еще не все то принципиально новое в отражении внешнего мира, что появилось с формированием живой субстанции.
Именно потому, что явления внешнего мира развиваются в форме пространственно-временного континуума, живая протоплазма также отражала этот континуум в непрерывной цепи молекулярных перестроек. А это значит, что пространственно-временной континуум внешнего макромира трансформируется в химический континуум молекулярных процессов микромира живых существ. Такому отражению внешнего мира чрезвычайно способствовали следовые реакции химических процессов в протоплазме, которые возникали от непрерывного действия внешних явлений. Так создавались все условия отражения внешнего континуума в химическом микроконтинууме протоплазменных процессов.
Надо представить себе на минуту мир химических процессов протоплазмы, в которых непрерывность внешних явлений отражается в форме непрерывных цепей химических перестроек, перекрывающихся друг с другом и взаимодействующих друг с другом. Именно из этой химической основы и родилось то "чудо", которое в дальнейшем определило весь прогресс живых организмов.
Благодаря многократному, а для некоторых внешних явлений, может быть, и многомиллионному повторению того же самого ряда молекулярных перестроек создались весьма благоприятные условия для воспроизведения всего ряда молекулярных перестроек в протоплазме под действием только начального звена в цепи внешних событий. Благодаря химическому сцеплению целого ряда процессов создались условия для воспроизведения всей цепи протоплазматических процессов от начального толчка из внешнего мира. Протоплазма приобрела способность развитием своих молекулярных процессов — опережать во времени и пространстве закономерное течение последовательных событий внешнего мира.
Несколько лет тому назад мы назвали это свойство живых организмов "опережающим отражением действительности" (Анохин, 1962), а констатированная значительно ранее эта способность нервной системы была названа "опережающим возбуждением" (Анохин, 1957).
Широко оценивая это свойство живой субстанции, мы должны сказать, что организмы, приобретя способность опережать ход внешних событий, тем самым стали с наибольшей выгодой приспосабливаться к будущим часто опасным явлениям внешнего мира задолго до того, как эти явления будут иметь место.
Игорь Антонов!
Судя по всему, вы чувствуете свою полную безнаказанность в интернете, верно? Может, уже хватит хамить и троллить?
Попробуйте перечитать мои объяснения и увидите, что я нисколько не претендовал на роль первооткрывателя. Не надо мне приписывать такие намерения. А вот то, что вы возражаете против моих пояснений, это факт. И получается, что мои пояснения приобретают ещё большую весомость из-за того, что были озвучены ещё Анохиным.
Полагаю, что просто вы не в силах признать мою правоту.
П.В.Арефьев, выше Вы заявили, что я использую Ваши формулировки, но, как все могут убедиться, я точно излагаю смысл тезисов из работ П.К.Анохина, на которые я и ранее неоднократно ссылался на этом форуме и цитировал их.
Так что, близость к ним некоторых Ваших выкладок может быть последствием тех цитат.
Вот только хорошо было бы Вам теперь продвинуться чуть дальше, а именно - осознать и освоить системные идеи Анохина - о полезном результате как системообразующем факторе биологических систем.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 11:08:53П.В.Арефьев, выше Вы заявили, что я использую Ваши формулировки, но, как все могут убедиться, я точно излагаю смысл тезисов из работ П.К.Анохина, на которые я и ранее неоднократно ссылался на этом форуме и цитировал их.
Перечитайте внимательно, что именно я пишу:
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Меня удивило, что критик в своей цитате использует для пояснения фразы из моих сообщений, чуть ли не слово в слово: «возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений».
По смыслу, тут и вообще, один в один: и упоминание цикличности изменений (к которым, по сути и идёт приспособление/адаптация) среды, и упоминание про остающиеся следы (изменения в структуре), которые в следующем цикле изменений среды уже начинают играть роль эдакого «акцептора» действия на предстоящие изменения среды. Понятно, что на самом деле «акцептор» просто запускает каскад реакций на такие условия среды, которые система уже испытала в прошлом (ведь и сам этот «акцептор» сформировался именно в таких условиях (которые неоднократно повторялись)), так как, предстоящие условия практически полностью повторяют уже неоднократно бывшие в прошлом.
Я говорю именно о пояснениях (фразы, смысл). И если мои пояснения совпадают с тем, что говорит Анохин (а, как вы неоднократно заявляли, что поддерживаете и разделяете высказывания Анохина), то почему отвергаете их? Почему считаете их неправильными? Только на основании того, что их посмел высказать Арефьев?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 11:08:53Так что, близость к ним некоторых Ваших выкладок может быть последствием тех цитат.
Согласен, что это может быть следствием тех цитат. Но как тогда объяснить ваше категорическое неприятие моих выкладок (определений и пояснений к этим определениям)?
Кроме того, я вам указал, что, на мой взгляд, вы как-то неправильно понимаете высказывания авторов, которых цитируете. Например, вот эту фразу (выделил полужирным) вы трактуете неправильно (либо тут уже сам Анохин заблуждается):
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 10:33:43привожу большую цитату из работы П.К.Анохина "Физиология и кибернетика" (https://coollib.com/b/224620/read?ysclid=ln0bd14ptl405429669):
с.315
ЦитироватьШироко оценивая это свойство живой субстанции, мы должны сказать, что организмы, приобретя способность опережать ход внешних событий, тем самым стали с наибольшей выгодой приспосабливаться к будущим часто опасным явлениям внешнего мира задолго до того, как эти явления будут иметь место.
Свою трактовку их высказываний я привёл:
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Понятно, что на самом деле «акцептор» просто запускает каскад реакций на такие условия среды, которые система уже испытала в прошлом (ведь и сам этот «акцептор» сформировался именно в таких условиях (которые неоднократно повторялись)), так как, предстоящие условия практически полностью повторяют уже неоднократно бывшие в прошлом.
А в пояснениях подробно описал возможные гипотетические сценарии возникновения адаптаций без привлечения информационных сущностей (и даже без понятия самоорганизации обошёлся) и без привлечения всяких там трансцендентных и мистических сущностей предвидения, якобы, присущих живому (опережающе отражать, предвидеть, прогнозировать и т.д., живое может только на основе приобретённого опыта, приобретённых знаний).
Но вы опять, или не поняли меня, или тупо выразили неприятие вследствие предвзятого отношения ко мне (а, конкретнее, негативного отношения).
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 11:08:53Вот только хорошо было бы Вам теперь продвинуться чуть дальше, а именно - осознать и освоить системные идеи Анохина - о полезном результате как системообразующем факторе биологических систем.
Я уже продвинулся, но вы этого в упор не хотите замечать.
Вот навскидку несколько цитат:
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42И про движущую силу, которая заставляет живые системы прогрессивно эволюционировать, я тоже писал неоднократно. Взаимодействие между самосохранением (комплексом самосохранения) систем, способных к расширенной репликации, и усложнением среды их обитания является причиной прогрессивной эволюции.
То есть, прогрессивная эволюция является результатом взаимодействия двух сторон: с одной стороны работает/действует комплекс самосохранения системы, а с другой стороны работает/действует усложняющаяся среда обитания этой системы. Понятно, наблюдать такое возможно, если система расширенное реплицируется и подвержена действию дарвиновского ЕО.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Комплекс самосохранения связан с гомеостазом непосредственно, а нарушение структуры такого комплекса является причиной проявлений внутренней активности.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Показал и объяснил, откуда в живых системах берётся внутренняя активность и как она внешне проявляется на разных уровнях организации. Внутренняя активность генерируется гомеостазом, при его нарушении внешними, по отношению к этому гомеостазу, воздействиями. То есть, гомеостаз системы можно обозвать внутренним генератором активности (или, внутренним очагом активности), который включается (начинает генерировать активность) при нарушении/деформации структуры этого гомеостаза.
Я даже предположил, в каких направлениях мои наработки могут оказаться востребованы:
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42мои определения и краткие пояснения к ним могут стать основой для нового подхода в решении проблем:
– причины и механизмы внутренней активности живого,
– причины и механизмы прогрессивной эволюции живого,
– причины и механизмы внешних проявлений (для описания, которых мы частенько используем слова разум, интеллект, сознание, программы, информация и т.д.) у живых систем,
Первоначально появившийся в живой системе гомеостаз является уже сам по себе эдакой квинтэссенцией комплекса самосохранения – то есть, именно с появлением такого комплекса самосохранения косная система, по сути, и превратилась в живую систему.
Напомню: именно таковой комплекс самосохранения и стал одной из взаимодействующих сторон (вторая сторона взаимодействия – усложнение среды обитания), раскручивающих прогрессивную эволюцию живых систем.
Вас это не устраивает? Или вам этого мало? Может, попробуете подойти к моим высказываниям непредвзято?
Предполагаю, что вы или не понимаете ни меня, ни того же Анохина, или просто предвзяты именно к Арефьеву, как автору пояснений (ещё раз, не первооткрывателю, а просто автору, высказывания которого оказались созвучны высказываниям Анохина (в этом случае, Анохин будет первооткрывателем, так сказать)).
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:09:12Я уже продвинулся, но вы этого в упор не хотите замечать.
Нет, я это замечаю. Прогресс есть.
Вот Вы откопали какой-то древний наезд, а в последние годы, скорее, Вы себе позволяете оценочные высказывания в мой адрес.
Вы переоцениваете значение определений, основная часть пара уходит в них.
В итоге, создав свой набор интерпретаций понятий, Вы на этой базе излагаете вещи, часто вполне разумные, но новизна их изложения оказывается, скорее, внешней.
И в этом наборе тезисов на задний план оттесняются те проблемы, которые мне представляются главными. Суть моего несогласия, скорее, в этом.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 12:19:48Вот Вы откопали какой-то древний наезд, а в последние годы, скорее, Вы себе позволяете оценочные высказывания в мой адрес.
Неужели вы думали, что я забыл ваши оскорбления? Это даже не смешно...
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 12:19:48Суть моего несогласия, скорее, в этом.
Зачем, изворачиваться и уводить разговор в сторону?
Я задал прямые вопросы:
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:09:12И если мои пояснения совпадают с тем, что говорит Анохин (а, как вы неоднократно заявляли, что поддерживаете и разделяете высказывания Анохина), то почему отвергаете их? Почему считаете их неправильными? Только на основании того, что их посмел высказать Арефьев?
Скажите открытым текстом, что вы были неправы, а Арефьев был прав. Нет повода? Типа, обойдётся Арефьев, да?
Или вы просто органически признать собственную неправоту? Ну, а если ещё придётся, при этом, признать правоту Арефьева, то задача для вас становится и вовсе невыполнимой. Наверное, так...
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:49:35Я задал прямые вопросы:
ЦитироватьИ если мои пояснения совпадают с тем, что говорит Анохин (а, как вы неоднократно заявляли, что поддерживаете и разделяете высказывания Анохина), то почему отвергаете их? Почему считаете их неправильными? Только на основании того, что их посмел высказать Арефьев?
Скажите открытым текстом, что вы были неправы, а Арефьев был прав. Нет повода? Типа, обойдётся Арефьев, да?
Или вы просто органически признать собственную неправоту? Ну, а если ещё придётся, при этом, признать правоту Арефьева, то задача для вас становится и вовсе невыполнимой. Наверное, так...
Это вообще всё о чём?
О каком конкретно моём высказывании?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 12:52:30Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:49:35Я задал прямые вопросы:
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:09:12И если мои пояснения совпадают с тем, что говорит Анохин (а, как вы неоднократно заявляли, что поддерживаете и разделяете высказывания Анохина), то почему отвергаете их? Почему считаете их неправильными? Только на основании того, что их посмел высказать Арефьев?
Скажите открытым текстом, что вы были неправы, а Арефьев был прав. Нет повода? Типа, обойдётся Арефьев, да?
Или вы просто органически признать собственную неправоту? Ну, а если ещё придётся, при этом, признать правоту Арефьева, то задача для вас становится и вовсе невыполнимой. Наверное, так...
Это вообще всё о чём?
О каком конкретно моём высказывании?
Не стоит «включать дурачка», всё вы понимаете, о чём. Перечитайте три последних страницы этой темы.
Вкратце:
Сначала вы настаивали на необходимости привлечения информационной сущности при объяснении феномена опережающего отражения. Я вам возражал, что можно прекрасно объяснить и без привлечения информационных сущностей.
Затем, (когда, видать, поняли, что действительно можно обойтись) вы «укусили» достаточно известные эволюционные идеи (ответ 3277). Не прошло.
Ну, сегодня, после моего сообщения 3279 (с подробнейшими обоснованиями, почему я сформировал именно такой комплект определений) попытались меня обвинить в «изобретении велосипеда» и попытке присвоить лавры первооткрывателя (3280). И это не прошло.
В итоге, оказалось, что Арефьев говорил в целом всё правильно. И для этого надо было развести бодягу, аж, на трёх страницах? Зачем? Неужели эта вся эта бодяга на три страницы темы была только для того, чтобы «опустить ниже плинтуса» высказывания Арефьева?
Я ведь не просто определения дал, я предоставил к ним подробные пояснения и дал для них смысловое наполнение. Сами определения (комплект определений), это просто квинтэссенция пояснений и смыслового наполнения. Типа, кто хочет кратко (остальное он и сам способен развернуть и додумать), есть комплект определений, а для кого этого мало (ну, не понятны ему некоторые моменты), есть подробнейшие пояснения.
Не проще ли было сначала прочитать и вникнуть в высказывания Арефьева? Тогда бы и спора не было, и признавать свои ошибки не пришлось бы.
Когда я стал настаивать на признании моей правоты, вы резко сбавили тон и сделали непонимающий вид.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 14:19:46Вкратце:
Сначала вы настаивали на необходимости привлечения информационной сущности при объяснении феномена опережающего отражения. Я вам возражал, что можно прекрасно объяснить и без привлечения информационных сущностей.
Затем, (когда, видать, поняли, что действительно можно обойтись) вы «укусили» достаточно известные эволюционные идеи (ответ 3277). Не прошло.
Ну, сегодня, после моего сообщения 3279 (с подробнейшими обоснованиями, почему я сформировал именно такой комплект определений) попытались меня обвинить в «изобретении велосипеда» и попытке присвоить лавры первооткрывателя (3280). И это не прошло.
В итоге, оказалось, что Арефьев говорил в целом всё правильно. И для этого надо было развести бодягу, аж, на трёх страницах? Зачем? Неужели эта вся эта бодяга на три страницы темы была только для того, чтобы «опустить ниже плинтуса» высказывания Арефьева?
Ого!
Вот, оказывается, насколько всё запущено.
Я сам бы никогда не догадался, что всё выше было анти-информационным манифестом.
Давайте, тогда разбираться с информацией по порядку.
1) Я считал, считаю, и, видимо, буду считать, что информационные процессы играют ключевую роль в жизни и эволюции.
Ваши тезисы ничего в этом отношении не добавляют и не убавляют. Естественно, такой взгляд на вещи - не моё открытие, а одна из существующих точек зрения.
2) Куда в Ваших тезисах исчезает необходимость присутствия информационных процессов? - Ответ очень прост:
Принципиально необходимые информационные процессы прячутся во "внутренней активности, направленной на восстановление гомеостаза", о которой пишете Вы сами.
У внутренней активности форм жизни есть биологическая специфика, связанная со сложной координацией в изменяющихся условиях.
При этом живое целесообразно реагирует на сигналы из среды, что уже является информационным процессом, но, что самое главное,
организационные новшества являются скоординированной реакцией живого на возникающие проблемы. Управление, обеспечивающее их появление, связано с задачей, которая будет решаться возникающей структурой в будущем. У такой связи информационная природа.
3) Теперь об Анохине и его "опережающем отражении".
Анохин прекрасно понимал информационную специфику, о которой я высказываюсь.
В частности, он отмечал:
ЦитироватьУже момент возникновения на нашей планете первичных живых систем связан был с закономерностями кибернетического характера. Организация приспособлений к окружающим условиям у живых организмов привела к весьма выраженному универсальному значению результата деятельности живых систем. Именно поэтому результат стал неотъемлемой частью любой самоорганизующейся системы и играет доминирующую роль во всех перестройках системы.
Информация, циркулирующая в саморегулирующейся системе, организует ее взаимодействия, которые оканчиваются полезным приспособительным результатом. Система самоуправления — это не простое взаимодействие, это интегрирование активности всех компонентов в одном единственном направлении — на получение необходимого в данный момент и специфического для системы приспособительного результата.
Модель функциональной системы Анохина, которую он считал актуальной не только для высшей нервной деятельности, но и для функционирования форм жизни в целом, является, по сути, моделью информационной системы:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Theory_of_functional_systems.gif)
Игорь Антонов!
Информация, информационные процессы и пр. – это просто удобные для описания некоторых физических, химических, биологических и т.д. явлений, абстракты. Ещё раз, это абстракты, удобные для описания некоторых явлений. Всё.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:081) Я считал, считаю, и, видимо, буду считать, что информационные процессы играют ключевую роль в жизни и эволюции.
Вы можете считать, как угодно.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08Ваши тезисы ничего в этом отношении не добавляют и не убавляют. Естественно, такой взгляд на вещи - не моё открытие, а одна из существующих точек зрения.
Ваши тезисы тоже ничего не меняют в происходящих явлениях. А описание явлений возможно и при помощи других понятий и абстрактов, и я вам наглядно это показал.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:082) Куда в Ваших тезисах исчезает необходимость присутствия информационных процессов?
Они никуда не исчезали, они мне изначально не понадобились. В своём описании я без них прекрасно обошёлся. Смотрите выше, что такое информация и информационные процессы (подсказываю: это абстракты) и для чего они нужны (подсказываю: для удобства описания некоторых явлений).
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08- Ответ очень прост:
Принципиально необходимые информационные процессы прячутся во "внутренней активности, направленной на восстановление гомеостаза", о которой пишете Вы сами.
Нигде они не прячутся, не говорите глупостей. Повторяю: смотрите выше, что такое информация и информационные процессы (подсказываю: это абстракты) и для чего они нужны (подсказываю: для удобства описания некоторых явлений).
Неужели вы на самом деле считаете, что абстракции где-то там, в физических/химических/биологических явлениях, «прячутся»? Они «прячутся» только у нас в голове.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08Управление, обеспечивающее их появление, связано с задачей, которая будет решаться возникающей структурой в будущем. У такой связи информационная природа.
Ещё раз: смотрите выше, что такое информация и информационные процессы (подсказываю: это абстракты) и для чего они нужны (подсказываю: для удобства описания некоторых явлений).
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:083) Теперь об Анохине и его "опережающем отражении".
Анохин прекрасно понимал информационную специфику, о которой я высказываюсь.
И снова: смотрите выше, что такое информация и информационные процессы (подсказываю: это абстракты) и для чего они нужны (подсказываю: для удобства описания некоторых явлений).
Или вы уверены, что Анохин не понимал, что все информационные сущности являются абстракциями?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08В частности, он отмечал:
ЦитироватьУже момент возникновения на нашей планете первичных живых систем связан был с закономерностями кибернетического характера. Организация приспособлений к окружающим условиям у живых организмов привела к весьма выраженному универсальному значению результата деятельности живых систем. Именно поэтому результат стал неотъемлемой частью любой самоорганизующейся системы и играет доминирующую роль во всех перестройках системы.
Информация, циркулирующая в саморегулирующейся системе, организует ее взаимодействия, которые оканчиваются полезным приспособительным результатом. Система самоуправления — это не простое взаимодействие, это интегрирование активности всех компонентов в одном единственном направлении — на получение необходимого в данный момент и специфического для системы приспособительного результата.
Ну, и замечательно – он описывал явления с помощью именно таких абстракций (всякие там информационные сущности), и что? Я описываю явления с помощью других абстракций, и в чём проблема?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08Модель функциональной системы Анохина, которую он считал актуальной не только для высшей нервной деятельности, но и для функционирования форм жизни в целом, является, по сути, моделью информационной системы:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Theory_of_functional_systems.gif)
Это только по вашей сути эта модель является моделью информационной системы.
И, что характерно, на рисунке (в самой схеме) нет никаких обозначений вроде слов информация, информационные процессы и т.д. Получается, что при составлении схемы своей модели Анохин тоже запросто обошёлся без данных (так сказать, «информационных») абстракций, верно? Я вам о том и говорю: когда уместно и удобно, то можно применять и такие абстракции (информация, информационные процессы), но можно прекрасно обойтись и без применения этих абстракций и использовать для описания другие абстракции.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18Ваши тезисы тоже ничего не меняют в происходящих явлениях. А описание явлений возможно и при помощи других понятий и абстрактов, и я вам наглядно это показал.
Вот Вы в последнем сообщении непрерывно твердите, что информационные сущности - это абстракции.
Неужели Вы не понимаете, что это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада?
Ведь все те понятия, которые Вы сами используете в собственных построениях, аналогичным образом являются абстракциями.
И если Вы обошлись без информационных процессов в этих построениях, это никак не опровергает важной сущностной роли информационных процессов в функционировании живых систем и в процессах синтеза организованных систем.
Для Вас ведь и "организованная система" - лишенная доступного содержания абстракция? - Всё то, про что Винер написал "Кибернетику"?
Так это означает лишь то, что собственными абстракциями, как коконом, Вы отгородились от важных и содержательных аспектов происходящих в мире процессов. Ваше право, но не более того.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18И, что характерно, на рисунке (в самой схеме) нет никаких обозначений вроде слов информация, информационные процессы и т.д. Получается, что при составлении схемы своей модели Анохин тоже запросто обошёлся без данных (так сказать, «информационных») абстракций, верно?
На рисунке не подписал, просто вынес в пояснения, что
афферентный синтез это -
синтез внутренней и внешней информации, завершающийся принятием решения.
Ну и тезисы собственно про информационный характер процессов в функциональных системах у него есть:
ЦитироватьСоображения, разработанные нами для всех основных функциональных систем организма, дают нам возможность сформулировать следующие положения:
а) наличие приспособительного результата во всякой саморегулирующейся и самоорганизующейся системе радикально ориентирует все потоки информации в системе на этот результат;
б) любой элемент системы проводит или преобразует информацию только в эквиваленте какой-то доли этого результата;
в) каждый элемент системы, информация которого не отражает параметров результата, делается помехой для системы и немедленно преодолевается пластическими перестройками всей системы в целом.
Мы считаем поэтому необходимым для более продуктивного исследования функциональных систем организма ввести понятие "информационного эквивалента результата". Как мы видели, этот эквивалент имеет место во всех звеньях системы, и, следовательно, приняв, что информация, циркулирующая в системе, всегда в какой-то степени отражает эквивалент результата, мы облегчаем себе изучение ее природы и ее функционального смысла на всех этапах циркуляции.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18Ваши тезисы тоже ничего не меняют в происходящих явлениях. А описание явлений возможно и при помощи других понятий и абстрактов, и я вам наглядно это показал.
Вот Вы в последнем сообщении непрерывно твердите, что информационные сущности - это абстракции.
Верно, это абстракции.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Неужели Вы не понимаете, что это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада?
А вот это к чему сейчас было?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Ведь все те понятия, которые Вы сами используете в собственных построениях, аналогичным образом являются абстракциями.
Верно, я использовал для описания явлений другие абстракции, о чём в своём сообщении я несколько раз упомянул:
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18А описание явлений возможно и при помощи других понятий и абстрактов, и я вам наглядно это показал.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18Ну, и замечательно – он описывал явления с помощью именно таких абстракций (всякие там информационные сущности), и что? Я описываю явления с помощью других абстракций, и в чём проблема?
И что дальше? Мы ведь все и всегда используем какие-нибудь абстракции при общении, при пояснениях, при описании и т.д. Как это связано с фразой, что «это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада»?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12И если Вы обошлись без информационных процессов в этих построениях, это никак не опровергает важной сущностной роли информационных процессов в функционировании живых систем и в процессах синтеза организованных систем.
Если их роль настолько важная (прямо-таки, сущностная), то, как я умудрился при описании явлений обойтись без них? Тогда, может быть, эта роль не столь уж и важная (и сущностная)? Не задумывались?
И хотя мой подход не опровергает (вообще-то, я задачи опровержения для себя и не ставил), но он, как минимум вносит серьёзные сомнения в важность роли информационных сущностей. Ведь я же обошёлся при описании достаточно сложных явлений без всяких информационных сущностей, или вы этого предпочитаете не замечать?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Для Вас ведь и "организованная система" - абстракция? - Всё то, про что Винер написал "Кибернетику"?
Конечно, абстракция. Она и для самого Винера была абстракцией. Мало того, она и для вас является абстракцией, только вы почему-то не отдаёте себе отчёт в этом.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Так это означает лишь то, что собственными абстракциями, как коконом, Вы отгородились от важных и содержательных аспектов происходящих в мире процессов. Ваше право, но не более того.
Не говорите глупостей, никто ни от чего не отгораживался. А вот вы себя, судя по всему, огородили, так сказать «информационным коконом» и даже не замечаете этого. Вы попросту не мыслите, как можно обойтись при описании сложных явлений без абстрактов в виде неких информационных сущностей. Скорее всего, это результат профессиональной деформации, я об этом вам говорил.
И, кстати, про такую уж, прямо-таки, «сумасшедшую» важность я вам уже выше пояснил.
Перечитайте ещё раз, что я написал:
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18Информация, информационные процессы и пр. – это просто удобные для описания некоторых физических, химических, биологических и т.д. явлений, абстракты. Ещё раз, это абстракты, удобные для описания некоторых явлений.
Если уместно и удобно (тем более, если это необходимо) использовать некие абстракты, то их обычно используют. Если нет острой необходимости в использовании какого-то абстракта (тем более, такого сложного для понимания, абстракта, как информация), то его и не используют (используют другие абстракты).
А абстракции, связанные с информационными сущностями очень сложны для понимания – сколько копий в спорах (в том числе, и на этом форуме) было сломано, что мама не горюй.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18И, что характерно, на рисунке (в самой схеме) нет никаких обозначений вроде слов информация, информационные процессы и т.д. Получается, что при составлении схемы своей модели Анохин тоже запросто обошёлся без данных (так сказать, «информационных») абстракций, верно?
На рисунке не подписал, просто вынес в пояснения, что
афферентный синтез это - синтез внутренней и внешней информации, завершающийся принятием решения.
Повторю: при составлении схемы своей модели Анохин тоже запросто обошёлся без данных (так сказать, «информационных») абстракций. Хотя он вполне мог написать по-другому: «информационный афферентный синтез».
Кроме того, он даже в пояснениях мог обойтись без слова информация – например, он мог дать другую расшифровку в пояснениях: «синтез внутренних и внешних сигнальных потоков, завершающийся принятием решения».
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23И что дальше? Мы ведь все и всегда используем какие-нибудь абстракции при общении, при пояснениях, при описании и т.д. Как это связано с фразой, что «это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада»?
Детсадовский уровень аргумента заключается в том, что Вы вообще в этом обсуждении используете абстрактность понятия "информационный процесс" как некий аргумент в диалоге, поскольку абстрактны все понятия языка. В то же время, информационные процессы, в отличие от расплывчатых философских категорий, являются данностью, изучаемой и используемой в технических науках и приложениях. То есть, их важная роль в реализации организованных систем - это факт, отрицать или игнорировать который не конструктивно.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Если их роль настолько важная (прямо-таки, сущностная), то, как я умудрился при описании явлений обойтись без них? Тогда, может быть, эта роль не столь уж и важная (и сущностная)? Не задумывались?
Почему Вы решили, что Ваше описание явлений достаточно содержательно?
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Кроме того, он даже в пояснениях мог обойтись без слова информация – например, он мог дать другую расшифровку в пояснениях: «синтез внутренних и внешних сигнальных потоков, завершающийся принятием решения».
Вы не догадываетесь даже о том, что понятие "сигнал" имеет информационную семантику?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23И что дальше? Мы ведь все и всегда используем какие-нибудь абстракции при общении, при пояснениях, при описании и т.д. Как это связано с фразой, что «это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада»?
Детсадовский уровень аргумента заключается в том, что Вы вообще в этом обсуждении используете абстрактность понятия "информационный процесс" как некий аргумент в диалоге, поскольку абстрактны все понятия языка.
Не надо передёргивать, я вам всего лишь говорю, что можно прекрасно при описаниях и пояснениях сложных явлений обойтись без таких абстракций, как информационные сущности. Но вы уцепились за информацию и информационные процессы, и для вас мои аргументы, что не надо так цепляться за них, вовсе не аргументы.
А про «детсадовский уровень», это было лишним.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49В то же время, информационные процессы, в отличие от расплывчатых философских категорий, являются данностью, изучаемой и используемой в технических науках и приложениях. То есть, их важная роль в реализации организованных систем - это факт, отрицать или игнорировать который не конструктивно.
Информация, это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское). И только в технике и отдельных областях (кибернетика, информатика, искусственно организованные системы и т.п.) она имеет достаточно строгое определение. Да, биоинформатики, тоже пытаются всё строго формализовать, но пока до этого далеко.
Но мы говорим о жизни (и чуток о Вселенной в целом), и в этом случае, ваши информационные сущности только всё запутывают.
Надо сначала описать жизнь и эволюцию без привлечения понятия информация (чем я и занимаюсь),
а уж потом, по мере воспроизведения отдельных процессов и явлений искусственно (в виде искусственно организованных систем и процессов),
постепенно это описание математизировать. Соответственно, тогда уже будет возможность описания и в информационных терминах/понятиях (то есть, с привлечением «информационных» абстракций).
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Если их роль настолько важная (прямо-таки, сущностная), то, как я умудрился при описании явлений обойтись без них? Тогда, может быть, эта роль не столь уж и важная (и сущностная)? Не задумывались?
Почему Вы решили, что Ваше описание явлений достаточно содержательно?
Вполне содержательно, перечитайте мои пояснения (теперь уже все четыре страницы набежало).
Но вы ведь не будете этого делать, ведь в моих объяснениях нет информационных сущностей, а, значит, они априори недостаточно содержательны, верно? И мне даже отчасти понятно, почему так будете считать – профессиональная деформация тому причина.
Если по-простому, то определённое средовое окружение, в котором человек живёт и работает, всегда в той или иной степени, как бы «прописывается» в психике человека. То есть, окружающая среда, обстановка постоянно оказывает воздействия (спектр и режим воздействий для каждой профессии свой). Это происходит незаметно (особенно в молодости, пока психика пластичная и легко восприимчивая) и противостоять этому невозможно. Разумеется, многое зависит и от индивидуальных особенностей человека.
А у вас окружение на работе (подозреваю и дома тоже), как раз, в значительной степени и представлено кодами, языками программирования, битами, байтами, алгоритмами, программами и всякими прочими информационными сущностями. И вы думаете, что таковое окружение на вас не действует?
Предполагаю, что вы с молодости занимаетесь этим делом, и соответственно, всё это «информокружение» конкретно «прописалось» в вашей психике и качественно «отформатировало» ваш образ мышления под себя.
Если профессиональная деформация не чрезмерная, то, в общем-то, это состояние нормы. Мы ведь все, в той или иной мере, подвержены профессиональной деформации.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Кроме того, он даже в пояснениях мог обойтись без слова информация – например, он мог дать другую расшифровку в пояснениях: «синтез внутренних и внешних сигнальных потоков, завершающийся принятием решения».
Вы не догадываетесь даже о том, что понятие "сигнал" имеет информационную семантику?
С чего вы решили, что не догадываюсь? Я даже знаю, а не гадаю. Курс информатики в институте был.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 20:36:32Информация, это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское).
Поэтому я и использую всегда вполне техничное понятие "информационного процесса".
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 20:36:32Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Кроме того, он даже в пояснениях мог обойтись без слова информация – например, он мог дать другую расшифровку в пояснениях: «синтез внутренних и внешних сигнальных потоков, завершающийся принятием решения».
Вы не догадываетесь даже о том, что понятие "сигнал" имеет информационную семантику?
С чего вы решили, что не догадываюсь? Я даже знаю, а не гадаю. Курс информатики в институте был.
А если догадываетесь, то что тогда остаётся от аргумента, что эта подстановка избавляет от информационной сущности в модели Анохина?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49Вы не догадываетесь даже о том, что понятие "сигнал" имеет информационную семантику?
У меня глушилки работают. Сообщения пропадают. Обидно... А короткие трудноперевариваемы.
Сигнал - надо учитывать переносимую энергию. Сигнал становится информацией через память о коде - энергией можно пренебречь. Без разборок с трио сигнал, код, информация, бестолку судачить о разуме и сознании.
Игорь Антонов.
Ответы по существу будут?
В этой теме мы уже четыре страницы сообщений накидали. Мне ведь реально надоело пустой болтологией с вами тут заниматься.
Определения я предоставил, пояснения к определениям я тоже предоставил, описал свой подход, как следует, на мой взгляд, решать проблему жизни, разума, интеллекта, сознания и пр. От вас ничего конструктивного не услышал.
Все эти ваши отсылки к чужим работам и воззвания к информационным процессам меня уже не впечатляют. Дальше что?
Как собеседник вы становитесь для меня все менее интересны. С тем, что вы предвзяты ко мне, я уже смирился и в этом ничего нового для меня нет. Вы хоть что-то своё, конструктивное и безо всяких этих информационных абстракций мне предложить можете? Если можете, то я готов выслушать. Если вам нечего сказать, то смысла продолжать тупые препирания по ничтожным поводам, я не вижу.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2023, 21:04:27У меня глушилки работают. Сообщения пропадают. Обидно... А короткие трудноперевариваемы.
Пишите сообщение сначала в текстовый файл (и в нём сохраняйте), а потом, когда «окно в сети» появится, копируете из файла, вставляете в «окно ответа» и отправляйте. Долго, нудно, но надёжно. И можно писать большие сообщения и неоднократно их отправлять (сообщения в файле-то не пропадут).
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Было высказано, что мой подход ничего не объясняет (или плохо объясняет), сами формулировки «тяжеловесны», а объяснения многословны, своей «философией» я никаких новых знаний не получаю и т.д. и т.п. – в общем, всё плохо, глупо и неприемлемо...
... eL-Tric и Игорь Антонов, не читая и не вникая в мои определения и пояснения, пришли почему-то к выводу, что они никчемные, ненужные, не дающие новых знаний, неправильные и, вообще...
Складывается впечатление, что я никогда с вами не соглашался. Так или нет?
У разных людей бывают разные мнения. Это факт. На всей планете, за всю её историю у разных людей всегда бывали разные мнения. Т.е. разница во мнениях, это нормально.
Так стоит ли так волноваться по этому поводу?
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 21:24:21Пишите сообщение сначала в текстовый файл (и в нём сохраняйте),
Спасибо. Но я стараюсь извлечь пользу от пропадания выстраданного сообщения. Жалко, конечно, но тут такое дело, что "рукописи не горят" в том смысле, что сохраняется ощущение нащупанной тропы, когда сама тропа пропала.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 21:01:23ЦитироватьИнформация, это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское).
Поэтому я и использую всегда вполне техничное понятие "информационного процесса".
А это уже квантовые прибамбасы. Можно не знать, что такое процесс и информация по отдельности, но в сочетании рождают целое.
Арефьев, лично я хорошо ощущаю, на каком слове-термине, Вы допускаете ошибку, ибо с этого места теряю с Вами нить понимания, а поиски по словарю не помогают. Дело в том, что при совсем легкой отсебятной интерпретации слова понимание расширяет кругозор, но когда слов с искаженной интерпретацией больше трех, то идет не сокращение общей погрешности, а свал "внетуда". Это как через два цветных стеклышка видишь новую цветовую гамму, а добавлением третьего, зачатую, получаешь тьму.
Работа со словарями может заменить кропотливость научного изыскания, ибо, как Вы знаете, в слове и за словом опыт мудрецов, но одно непонятое или неправильно понятое слово напрочь обнуляют картину удивительного мира.
Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 21:18:54Вы хоть что-то своё, конструктивное и безо всяких этих информационных абстракций мне предложить можете?
Я считаю центральной и самой интересной научной проблемой проблему возникновения и эволюции сложной системной организации, реализующей информационные процессы.
К объектам материального мира, представляющим собой системы такого рода, относятся живые и технические системы.
Меня всегда интересовала проблема формализации, алгоритмизации модели системной эволюции.
Размышляя об этом и собирая информацию о моделях и результатах исследований в сфере эволюционной кибернетики, я обнаружил, что единственным известным работоспособным способом синтеза таких систем остаётся разумное проектирование, основанное на способности сознания порождать новые конструктивные идеи как умозаключения, единовременно сопоставляющие потребности и цели субъектов, потенциальные системные свойства новых конструкций и свойства среды. Эти акты сознания характеризуются интегративностью, способностью единовременно охватить смысл отношений нескольких целостных сущностей. Со временем я понял, что общей проблемой всех поисков работоспособных формализованных моделей системной эволюции является невозможность алгоритмически реализовать эту интегративность сознательного осмысления отношений целостностей, включая понимание системных свойств новых отношений.
Просто говоря, для того, чтобы появилась новая организованная системность, нужна идея новой системы. Но идея - целостность, а машинные программы и алгоритмы - дискретные множества. Первое не редуцируется ко второму.
Когда мы имеем дело с некоторой существующей организованной системой, её конструктивная трансформация может быть только внутренне согласованной. Это внутреннее согласование, увязанное с новой прикладной функциональностью, по комбинаторным и статистическим причинам не обеспечивают ни последовательный перебор комбинаций элементов систем и их связей, ни их случайные вариации на любом числе итераций.
То есть, формализованной, машинной модели системной эволюции не существует закономерно, по объяснимым причинам.
В этой ситуации нерешенной проблемой представляется процесс биологической эволюции, сопровождаемой множественным и, видимо, закономерным возникновением большого числа высокоорганизованных иерархических систем.
Системообразующим фактором для таких систем потенциально может выступать фактор, имеющий общие атрибуты с сознанием, обеспечивающим эволюцию технических систем.
Всё вышеизложенное приводит к выводу о принципиально не имеющей машинной формализации биологической специфике системогенеза в целом - технического и эволюционного, связанной с особой интегративностью живой материи и её способностью результативно сопоставлять свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами.
При сопоставлении этого комплекса представлений с содержанием научных теорий и работами различных исследователей, обнаруживается, что, во-первых, есть много работ, близких к этому пониманию проблем, и, во-вторых, прослеживается тенденция ко всё большей актуальности и представленности такого видения эволюционной проблематики в научных работах.
В отношении невычислимости конструктивной работы сознания и ментальных феноменов содержательная аргументация содержится в работах Р.Пенроуза. В качестве возможной физической основы биологической интегративности он рассматривает свойства квантовых систем - нелокальность и несепарабельность.
В ряде исследований последних лет обнаружено использование квантовых эффектов в некоторых биологических процессах и признаки наличия квантовых корреляций в работе мозга.
В сфере эволюционной теории важность для эволюции свойств организмов как согласованно функционирующего системного целого первым обозначил в своих работах середины прошлого века И.И.Шмальгаузен. В современных исследованиях этот подход развивают направления эволюционной теории Evo-Devo и EES.
В теории систем системную аксиоматику, полностью соответствующую моему видению проблемы, сформулировал в ряде работ П.К.Анохин, рассматривающий формирование новой организованной системности как адаптивную реакцию организмов на внешние условия, основанную на их способности к интегративному синтезу памяти, потребностей и информации о текущих условиях. Анохин предложил рассматривать свою модель функциональной системы как универсальную модель интеллекта, актуальную не только в качестве модели высшей нервной деятельности, но и для жизни на Земле в целом. Он пришел к выводу, что характерные черты интеллекта возникли на заре зарождения жизни, уже тогда они относились к физиологическим свойствам живых организмов, и они явились необходимым условием развития живых существ.
В последние годы в научной литературе появились публикации, подтверждающие и конкретизирующие положения концепции П.К.Анохина. Ссылки и пояснения к ним у меня есть.
Таким образом, я не одинок в своём видении характера и проблем системной эволюции и есть тенденция к дальнейшему распространению таких взглядов и их учёту в современных научных исследованиях.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Просто говоря, для того, чтобы появилась новая организованная системность, нужна идея новой системы.
А еще проще говорят, нельзя перейти пропасть мелкими шагами. И это уже о "вертикальной эволюции", никоим образом не втискиваемой в адаптацию.
Виртуальный путь от аналога к аналогу вверх "по лестнице чудес" соединим только через общего предка. Допущение общего потомка, как вИдение одной цели, достигаемой разными средствами - нонсенс (хотя "сознание" нонсенс разрешает).
Информация из хаоса? Пока на такой постановке вопроса, вроде все обломились. А если еще и еще разок?
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2023, 23:27:24Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Просто говоря, для того, чтобы появилась новая организованная системность, нужна идея новой системы.
А еще проще говорят, нельзя перейти пропасть мелкими шагами. И это уже о "вертикальной эволюции", никоим образом не втискиваемой в адаптацию.
К адаптации, да, всё не свести, с этим согласен. Но и значительная часть адаптации - переход через пропасть.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2023, 01:02:49Но и значительная часть адаптации - переход через пропасть.
Тут застрянем с семантикой адаптогенеза, точно так же, как застрянем в термине "идея", если определим ее одним из состояний психики, порождающей потребности при попытках согласовать средовые сигналы с наработанными кодами нейросети.
Адаптация то, что приводит экосистему к состоянию стазиса, как конечного продукта конвергенции (симбиоза) видов. О "внеэкосистемой разумности" придется говорить, как о "наблюдателе" адаптаций. Тогда идея не будет иметь последовательности малых шагов ведущих к принципиально конечной цели, а, состоится в законченной форме "минимальной порции" определенности. Эта порция не должна быть микроскопическим квантом действия, а обязательно макроскопической величиной.
Ответ получился объёмным, пронумеровал цитаты.
1.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 21:18:54Вы хоть что-то своё, конструктивное и безо всяких этих информационных абстракций мне предложить можете?
Я считаю центральной и самой интересной научной проблемой проблему возникновения и эволюции сложной системной организации, реализующей информационные процессы.
Реализующей информационные процессы... Ведь просил же обойтись без информационных сущностей при описании/объяснении...
А вы прямо с первого предложения обозначили жёсткие рамки – типа, без информационных процессов не обойтись. Теперь же во все остальное описание у вас автоматом попадают информационные сущности и без них уже не обойтись.
Мало того, таким вот образом вы вынуждаете собеседника и самому начинать использовать в ответах информационные сущности.
Попробуйте на время представить себе, что нет этих информационных сущностей (не придумали их ещё) и опишите свои представления без них.
Кстати, когда я говорил (в сообщении 3293 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg269051.html#msg269051)), что
информация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское), я не преувеличивал. Вот цитата из Википедии:
ЦитироватьНесмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности[11], так, академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[12].
2.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20К объектам материального мира, представляющим собой системы такого рода, относятся живые и технические системы.
Скажите, двигатель внутреннего сгорания (например, дизельный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)), изготовленный в конце девятнадцатого века или в начале двадцатого века, входит в категорию объектов со сложной системной организацией? Его работу и устройство можно описать без привлечения информационных сущностей?
А паровая машина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0), изготовленная в конце семнадцатого века или в начале восемнадцатого века, входит в категорию объектов со сложной системной организацией? Её работу и устройство можно описать без привлечения информационных сущностей?
3.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Меня всегда интересовала проблема формализации, алгоритмизации модели системной эволюции.
Насколько я понимаю, чтобы что-то формализовать в виде алгоритмов, нужно сначала это что-то представить (хотя бы образно) и описать (хотя бы своими словами). Вот именно это я вам и предлагаю сделать вначале – опишите свои представления без привлечения информационных сущностей.
Я аналогично поступил с сознанием – сначала образно представил, затем описал словами. И получив словесное описание алгоритма работы сознания (процесса осознания), пришёл к выводу о возможности формализации этого алгоритма (сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями).
4.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Размышляя об этом и собирая информацию о моделях и результатах исследований в сфере эволюционной кибернетики, я обнаружил, что единственным известным работоспособным способом синтеза таких систем остаётся разумное проектирование, основанное на способности сознания порождать новые конструктивные идеи как умозаключения, единовременно сопоставляющие потребности и цели субъектов, потенциальные системные свойства новых конструкций и свойства среды.
При создании сложных искусственных систем мы таким способом (разумным проектированием) обычно и пользуемся.
Но хочу заметить, что простые системы иногда удаётся создать случайно – так сказать, «методом тыка». А если у вас имеется несколько таких простых систем, созданных «методом тыка», то при определённых обстоятельствах, случайно можно создать более сложную систему.
Кстати, «метод тыка» работает и при создании простых «алгоритмов конструирования – то есть, можно случайно создать эдакий алгоритм, как создавать некие системы (обычно, системы определённой категории, но бывают алгоритмы и достаточно универсальные).
Кроме того, зачастую удаётся подглядеть решение у природы.
Понятно, что люди, решили не пускать это дело на самотёк и пошли дальше и даже разработали
ТРИЗ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87).
В сети можно книгу Алгоритм изобретения (https://bookap.info/razvit/altshuller_algoritm_izobreteniya/) найти.
Однако приписывать сознанию способность порождать новые конструктивные идеи, это в корне неверно – функционал сознания занимается оценкой порождённого другими функционалами (функционалом восприятия, функционалом памяти, функционалом фантазии, функционалом представления, функционалом абстрагирования и т.д.).
Механизм сознания способен сгенерировать только результат сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Ничего другого механизм сознания не порождает, он никакой не творец, а всего лишь контролёр ОТК (а если ещё жёстче высказаться, то он просто страж и тюремщик). Само собой, для каждого уровня механизма сознания свой уровень осознаваемого и свой уровень доступных ему знаний.
Подчёркиваю – каких-то своих знаний у механизма сознания нет, он пользуется тем, что ему предоставляет другой функционал (чаще всего это функционал памяти и функционал восприятии). Механизм сознания работает строго по своему алгоритму с тем, что ему подсунули – то есть, может сравнить/сопоставить любую, подкинутую ему для осознания, хрень с самым безумным контекстом из знаний. Не надо наделять механизм сознания какой-то высшей разумностью и/или суперинтеллектуальностью.
5.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Эти акты сознания характеризуются интегративностью, способностью единовременно охватить смысл отношений нескольких целостных сущностей.
Вы опять приписываете функционалу сознания несвойственные ему функции – интегративность обеспечивается механизмом ассоциаций. А ассоциации возникают автоматически, без всякого участия сознания.
Кроме того, участие сознания даже вредно при этом процессе – сознание может только затормозить или вообще заблокировать процесс слияния/синтеза.
Мало того, уровни механизма сознания именно так и получаются – элементы следующего уровня формируется посредством слияния/синтеза элементов предыдущего уровня. Возможно, здесь работает нечто похожее на правило Хебба (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%B5%D0%B1%D0%B1%D0%B0).
Кстати, уровни в механизмах реализации других функционалов (в п.4. их частично перечислил) получаются подобным образом.
А вот выявление смысла можно уже возложить и на механизм сознания (хотя, если грубо, его роль зачастую сводится только к «узнать»). Выявление смысла обзывают по-разному: узнавание, опознание, распознание (это, типа, узнавание по частям, а не абстрагирование/обобщение), осознание, понимание и т.д., но суть происходящего во всех случаях одна и та же – это сравнение/сопоставление осознаваемого и имеющимися знаниями.
И хотя высокие уровни механизма сознания работают по тому же самому алгоритму (сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями), что и нижние уровни механизма сознания, мы результаты их работы обзываем обычно пониманием. Разумеется, каждый уровень может работать в разных режимах и чем выше уровень, тем больше у него режимов работы.
Для справки, как зачастую обзывают результаты работы разных уровней механизма сознания (при этом частенько путают возможный режим работы данного уровня и максимальный режим работы данного уровня). По восходящей: внимание, узнавание, осознание, понимание и т.д.
Режимы работы тоже имеют подобную градацию: внимание, узнавание, осознание, понимание и т.д.
Но если для самых базовых уровней есть только один режим работы – внимание (причём, всего лишь просто обращение внимания, даже не концентрация внимания и тем более, не отслеживание), то для высоких уровней уже в наличии полный спектр от внимания до понимания.
Кроме того, иногда градация уровней/режимов может быть такой: ощущение, чувство, осознание, понимание и т.д. При этом там тоже присутствуют и внимание (как обращение внимания, так и концентрация внимания и даже отслеживание), и оценка (эмоция, а тем более чувство, наряду с другими функциями несёт и оценочную функцию).
Всё это многообразие градаций и их постоянное смешивание, наделение функционала сознания несвойственными ему функциями, наделение сознания какой-то трансцендентностью и пр., происходит из-за смутного понимания сути сознания.
6. Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Со временем я понял, что общей проблемой всех поисков работоспособных формализованных моделей системной эволюции является невозможность алгоритмически реализовать эту интегративность сознательного осмысления отношений целостностей, включая понимание системных свойств новых отношений.
Не в этом общая проблема, изначальная проблема в непонимании сути сознания и неумении чётко разделять функционалы друг от друга. Подобной «каши в головах», нет, наверное, ни с каким другим понятием – там намешано столько, что «сам чёрт ногу сломит».
Я уже, сколько лет здесь на форуме говорю, что надо навести порядок в понимании феномена сознания, навести порядок в головах. Вы отдаёте себе отчёт, что у вас в голове полная неразбериха (всё смешано со всем) в отношении сознания? И конечно такую ядрёную мешанину попросту не реально как-то алгоритмизировать.
Да вам любой программист на просьбу алгоритмизировать эту мешанину, спросит: «что именно (дайте хотя бы словесное, но конкретное, определение), какую функцию (опишите хотя бы словесно эту функцию), какое действие/операцию (опишите хотя бы словесно) и т.д., вы хотите алгоритмизировать?».
Я давно уже чётко «разложил по полочкам» и дал вполне ясные определения:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Вот просто бери и алгоритмизируй (словесное описание алгоритма есть, это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями).
Мало того, я дал подробнейшие пояснения к этим определениям и к тому, что эти определения появились не на пустом месте.
Неужели вы этого не видите?
7.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Просто говоря, для того, чтобы появилась новая организованная системность, нужна идея новой системы.
Предложение по смыслу ближе к тому, что обычно предлагают сторонники божественного творения и/или идеалисты. Приходим к выводу, что живое (а живые системы являются очень сложными и высокоорганизованными) создано Богом? Или, это какая-то «эманация» в виде бесплотной идеи «вселилась» в косную систему и «отформатировала» эту систему под себя? Иначе говоря, это идея превратила косную систему в живую систему?
Если сильно упрощать, то:
– Одни говорят, что у Бога (Творца, Создателя) сначала появилась идея, а потом он что-то создал в соответствии с этой идеей.
– Другие же говорят, что есть мир идей и есть мир вещей (в более радикальном варианте, мир идей первичен).
Чьи представления вам ближе?
8.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Но идея - целостность, а машинные программы и алгоритмы - дискретные множества. Первое не редуцируется ко второму.
Утверждение, что идея, это всегда некая целостность, вполне логично.
А вот то, что программы и алгоритмы являются всегда дискретными множествами – вопрос неоднозначный. Например, вычисление (в широком смысле этого слова) в форме преобразования непрерывного сигнала из одной форму в другую, используемое в каких-то аналоговых устройствах, сигналы или данные в цифровой/дискретной форме может вообще не содержать. И программа/алгоритм работы таких устройств «вшита» в саму структуру устройства. Кстати, в природе такое – сплошь и рядом.
Для перевода сигнала из аналоговой (непрерывной) формы в цифру потребуется операция, которую можно обозвать оцифровкой. И оцифровка, разумеется, будет происходить с потерей качества сигнала (давайте запомним этот момент).
Но вы, как я понимаю, решили противопоставить целостность идеи и дискретность программы, которая представлена именно дискретными множествами. Тогда ваш вывод, что первое не редуцируется до второго, можно принять.
Но при этом нам следует вспомнить, что когда мы сами все сигналы (и входные и выходные) принудительно оцифровали с потерей качества, то мы исходную целостность непрерывного сигнала потеряли безвозвратно.
Тогда мы точно также можем оцифровать целостность идеи до какого-то множества элементов (эдаких компонентов идеи), а затем из них всегда сможем вновь восстановить целостную идею. Да, будет потеря качества такой восстановленной идеи, но нас ведь не смущают восстановленные сигналы.
Мало того, тут просматривается вообще некая концептуальная вещь – перевод в дискретную форму чего-то непрерывного происходит постоянно и в живой природе и в технике.
Например,
фотон, это вещь вообще-то непрерывная, но вот его регистрация/фиксация/восприятие всегда будет в виде чего-то дискретного. И избежать такой «оцифровки» фотона-волны в фотон-частицу принципиально невозможно. Наверное, отсюда «растут ноги» идеи дуализма «волна-частица».
Я всё это к чему? А к тому, что мы, возможно, слишком завышаем требования к созданию искусственного аналога идеи. На мой взгляд, начинать следует с самого простого.
Мы же при моделировании можем выбрать и «лайт-версию», верно? К примеру, элементы дискретного множества могут собой представлять ведь не только числа, но и функции. И тогда, интеграция (например, посредством математического интегрирования) нескольких функций в одну функцию будет представлять собой весьма достойный аналог идеи.
9.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Когда мы имеем дело с некоторой существующей организованной системой, её конструктивная трансформация может быть только внутренне согласованной. Это внутреннее согласование, увязанное с новой прикладной функциональностью, по комбинаторным и статистическим причинам не обеспечивают ни последовательный перебор комбинаций элементов систем и их связей, ни их случайные вариации на любом числе итераций.
Я так понимаю, что под конструктивной трансформацией вы понимаете одновременное усложнение системы и обретение этой усложнённой системой нового функционала, верно?
Но, вообще-то, я пояснял и даже описывал возможные сценарии того, как такое может происходить:
Цитата: АrefievPV от апреля 10, 2023, 10:50:56Не замечал, чтобы были какие-то затруднения с использованием такого понятия, как неупрощаемый комплекс. Ну, неупрощаемый и неупрощаемый, что здесь такого? Все же понимают, что при попытке упростить (и даже – просто изменить) такой комплекс он теряет свою функциональность и/или разрушается.
Трудности возникают, когда пытаются объяснить, как может появиться такой неупрощаемый комплекс.
Если в процессе эволюции сформировался некий неупрощаемый комплекс, то данный неупрощаемый комплекс свою эволюционную пластичность (и эволюционный потенциал) утратил. Уточню на всякий случай: неупрощаемый комплекс в самом широком смысле – хоть органелла в клетке, хоть орган в многоклеточном организме, хоть сам организм в целом (и одноклеточный, и многоклеточный), хоть популяция организмов, хоть сообщество организмов какой-то экологической ниши, хоть биоценоз и т.д. и т.п.
Вообще, все предельно адаптированные (самые приспособленные, наиболее точно соответствующие) к некоему контексту (к окружению, к среде существования) системы изменяться без разрушения и/или потери функционала не могут. То есть, контекст изменился и системе, дабы теперь соответствовать изменённому контексту, тоже надо бы измениться, но она без потери функционала и/или разрушения это сделать не может.
В биосфере подобных примеров очень много – от массовых вымираний при резком изменении глобальной среды обитания до исчезновения сильно специализированных видов при изменении (даже плавном) конкретной экологической ниши (где и обитал этот сильно специализированный вид).
О неупрощаемом комплексе и формировании функциональной (в том числе, и прогрессивной) сложности упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg260359.html#msg260359
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg260360.html#msg260360
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg261325.html#msg261325
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg265926.html#msg265926
Сценарии, как могут возникать такие неупрощаемые комплексы, я расписывал (ссылки выше). Закину несколько цитат:
Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:23:34Все эти недоумения по поводу того, как естественным путём мог возникнуть такой неупрощаемый комплекс, основаны на идее, что все компоненты этого неупрощаемого комплекса должны как-то последовательно (что будет явным образом разрушать конструкцию, собранную до этого) или одновременно (что совсем уж маловероятно) собираться в этот комплекс.
Это ложная идея опирается на идею реинжиниринга – если с помощью последовательных операций можно разобрать некую конструкцию и получить в конце разборки некие простые компоненты, то затем можно также в обратной последовательности и собрать из этих компонентов изначальную конструкцию. Такое работает (и то, не всегда) только с искусственными конструкциями, созданными человеком. Просто наше рационально-логическое мышление привычно формирует именно такие представления, как наиболее простые.
В природе вероятность такой «обратной» самосборки весьма маловероятна. Кроме того, даже само гипотетическое существования таких условно выделенных простых компонентов, очень сомнительно – скорее всего, таких простых компонентов (из которых затем «самособрался» неупрощаемый комплекс) никогда и не было.
А вот то, что гораздо более вероятно в природе, так это распад – выпадения/утеря отдельных компонентов, упрощение. Поэтому применение идеи реинжиниринга для объяснения создания сложных неупрощаемых природных комплексов/конструкций не подходит.
Всё то, что мы считаем неким неупрощаемым комплексом, вполне может возникнуть в виде некоего сильно избыточного комплекса. И, скорее всего, такой сильно избыточный комплекс возник легко в определённых условиях – то есть, в тех условиях он мог возникнуть с очень высокой вероятностью.
А эволюция от сильно избыточного комплекса до неупрощаемого комплекса происходила в условиях ЕО, сами условия которого и ответственны за формирование функционала неупрощаемого комплекса.
Однако следует понимать, что возникший избыточный комплекс не нёс такого функционала (или этот функционал был побочным и/или слабовыраженным), который оказался у неупрощаемого комплекса.
То есть, изначально сильно избыточный природный комплекс, возникший естественным путём в каких-то условиях (потом эти условия могли сильно измениться), затем стал подвергаться ЕО, в результате чего он одновременно и упрощался и приобретал функционал. Всю эту совокупность (упрощение и приобретение функционала) можно обозвать оптимизацией.
Если приглядеться к природным процессам, то «тупого» усложнения в ней хватает – например, всякого рода слипания и кучкования (в том числе, удвоение хромосом). Также в ней хватает и наглядных примеров формирования функционала – всевозможные адаптации, соответствия, подлаживания и притирания под условия среды. А про упрощение я уже и не говорю – это такая штука, которая идёт практически всегда и на разных уровнях (правда, с разной скоростью).
Совместите вышесказанное в единый сценарий (сначала «тупое» усложнение, затем постепенное упрощение с параллельной адаптацией под условия среды) и станет понятно, как возникал любой подобный неупрощаемый комплекс. Упрощение «тупой» сложности, потеря элементов, постоянные воздействия среды, изменяющие функционал в сторону лучшего соответствия условиям среды – это всё составные части оптимизации.
Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:41:27Я уже писал, как формируется прогрессивное усложнение систем, повторю немного.
Естественным (и наиболее вероятным) является именно «тупое» (всякое там слипание, соединение, включение в себя всякого «хлама» и пр.) усложнение системы, не несущее какого-то преимущества, функциональности и т.д. Изменилась среда обитания, и появились возможности для наращивания «тупой» сложности – то есть, стали более вероятны такие процессы.
Возникновение функционального усложнения является очень маловероятным событием и чем сложнее исходная система, тем менее вероятно такое событие. Кстати, этим фактом очень часто пользуются критики и противники теории естественного возникновения жизни.
Функциональное усложнение систем возникает в результате ЕО, путём изменения и оптимизации структуры («тупой» сложности) систем. То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).
Мало того, возникновение новой функциональности без упрощения (исключения части элементов) также очень маловероятно. Даже паразиты, обретая новую функциональность, неизбежно упрощаются.
Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).
Тут важно отметить сразу два принципиальных момента:
– Функциональность возникает, как адаптация к условиям существования (как ответ системы на комплексные воздействия среды обитания на протяжении многих поколений). То есть, сама функция/функциональность требует взаимодействия системы и среды – она и рождается/возникает в процессе такового взаимодействия (функция, это, как бы, алгоритм этого взаимодействия).
– В процессе адаптации, практически неизбежно, «выпадают» элементы, звенья, части адаптирующейся системы (опять-таки, на протяжении многих поколений это происходит). Упрощение гораздо более вероятно, нежели некое конструктивное усложнение (упрощение, это процесс вполне естественный). Само собой, при «выпадении» элементов, в системе изменяются и её внутренние связи (типа, возникают новые связи без посредников). Однако таковое упрощение идёт на фоне формирования функциональности (на фоне адаптации) – то есть, происходит то, что можно назвать оптимизацией.
И если после обретения какой-то функциональности с параллельным упрощением структуры системы (то есть, оптимизацией структуры) возникает новая прогрессивная сложность, то никаким прямым (то есть, постепенным наращиванием прогрессивной сложности системы в процессе эволюции) моделированием это не объяснить – формирование такой последовательности из маленьких эволюционных «шагов» прогрессивного усложнения очень маловероятна.
Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».
Цитата: АrefievPV от марта 22, 2023, 11:48:51То есть, первые живые системы были практически полностью «реактивными», «проактивность» в них не просматривалась. Но подобие ЕО (именно в дарвиновском понимании) уже было. Скажу больше – я считаю, что там было не просто подобие ЕО, а самый настоящий ЕО.
Усложнение среды обитания таких первичных живых систем неизбежно приводило к усложнению самих живых систем (опять напоминаю: инициатор и ведущий – это всегда среда). Первичный этап усложнения системы можно обозвать «тупым» наращиванием сложности («слипание» нескольких гиперциклов, «облипание» гиперцикла всяким там «обвесом» и т.д.). Такое «тупое» усложнение систем было естественным процессом во многих случаях в той конкретной среде обитания (напоминаю – всё это «варилось» в гидрогеологических системах, в объёмах и на поверхностях (водной, дне и стенках) прудов и проток гидрогеологических систем).
А вот оставались (выживали и успешно распространялись) только те системы, которые оказались способными к формированию реакций на воздействия среды на протяжении всего периода/цикла (суток, сезона, года и пр.). То есть, оставались те системы, которые смогли отразить в своей внутренней структуре внешнюю периодичность/цикличность изменений средовых условий. Иначе говоря, оставались только системы, обученные ответным реакциям (знающие как надо реагировать) на весь период/цикл изменений среды. Сложность таких выживших систем уже можно обозвать функциональной сложностью.
Понятно, что такое обучение (то есть, знание и способность к адекватным реакциям на изменения среды на протяжении целого года) не гарантирует выживания на долгосроке, но как первый шаг к автономности (и, соответственно, к переходу от «реактивности» к «проактивности») – это вполне серьёзная заявка.
Кстати, обучение возможно, только если в самой структуре системы есть некий излишек/избыток «бесхозных» связей (то есть, имеется некоторая пластичность структуры, некоторый «люфт» в структуре) – когда всё до предела оптимизировано, то система к обучению не способна (малейшие изменения ведут к критической поломке и смерти).
Это означает, что обучение возможно только для «рыхлых/пластичных» систем – у них возможны изменения в структуре без критических повреждений. Результат обучения «прописывается» в структуре системы (изначально – только в «оболочке/обвесе», а не в «гомеостатическом ядре») и воспроизводится совместно с прочим «обвесом». Разумеется, по мере дальнейшей эволюции часть «записей» может быть интегрирована в «гомеостатическое ядро». Кстати, гомеостаз организуется (по мере усложнения системы) на разных уровнях живой системы (а не только на уровне генов) – это результат обучения с последующей оптимизацией.
Само собой, «рыхлые/пластичные» системы по выживаемости сильно уступают адаптированным и предельно оптимизированным системам в текущих условиях. Но при изменении условий всё меняется (зачастую, на 180 градусов) – «рыхлые/пластичные» системы выживают, а адаптированные и предельно оптимизированные к прежним условиям системы, гибнут.
А вот уже обученную систему в последующий период ужесточения ЕО ждёт неизбежная оптимизация – потеря лишних «бесхозных связей. Внешне это выглядит как специализация. Система становится обученной до предела – становится, так сказать, идеально адаптированной к условиям существования.
Оптимизированная обученная система по сравнению со своим предком – неоптимизированной обученной системой имеет преимущество (как минимум, для её воспроизводства требуется меньше ресурсов) и недостаток (она плохо обучаема для новых условий).
Таких циклов: «наращивание «тупой» сложности – обучение (возникновение функциональной сложности) – оптимизация/специализация» в эволюции было много. Забавно, что и на уровне нашего социального обучения (воспитания, дрессировки) происходят аналогичные процессы, но это разговор для другой темы.
Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:09:05Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.
10.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20То есть, формализованной, машинной модели системной эволюции не существует закономерно, по объяснимым причинам.
Выше (в п.9) я описал сценарии. Разве, это нельзя формализовать? Полагаю, что можно.
11.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20В этой ситуации нерешенной проблемой представляется процесс биологической эволюции, сопровождаемой множественным и, видимо, закономерным возникновением большого числа высокоорганизованных иерархических систем.
Я совсем недавно пояснял, как и где именно возникает эта закономерность:
Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 18:17:11Нет, случайные воздействия среды не закономерно нарушают, а случайно нарушают. И, да, случайные воздействия среды не содержат в себе закономерности (они же случайны), закономерности(в виде алгоритмов, так сказать) формируются постепенно (на протяжении многих поколений) в самой системе (условно говоря, от реплики к следующей реплике), которая подвергается ЕО.
Каким образом они там формируются, я пояснял – изменение реплик случайно, но отбираются средой только соответствующие (или, лучше соответствующие) реплики. В итоге, через множество поколений, мы видим результат адаптации. Но каков будет конкретный конечный механизм и конкретный конечный алгоритм реакции опережающего отражения заранее узнать невозможно, можно только сказать, что он, в конечном итоге (у далёких потомков), будет работоспособным и достаточно адаптивным.
Поэтому я и говорю, что именно среда своими достаточно стабильными циклически изменяющимися условиями и формирует адаптивную структуру в системах в процессе эволюции (разумеется, на протяжении многих поколений, а не сразу в конечном виде). То есть, закономерность обеспечивается устойчивой воспроизводимостью средовых условий (а ведь то, что устойчиво повторяется раз за разом мы и трактуем, как проявление закономерности).
Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим.
12.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Системообразующим фактором для таких систем потенциально может выступать фактор, имеющий общие атрибуты с сознанием, обеспечивающим эволюцию технических систем.
Вы хотите сказать, что в самом Мироздании скрывается сей системообразующий фактор, который имеет общие атрибуты с сознанием? А чем это отличается от Бога или от идеализма? Выше (в п.7) я вам пояснял и спрашивал вас. Повторю кусочек.
Если сильно упрощать, то:
– Одни говорят, что у Бога (Творца, Создателя) сначала появилась идея, а потом он что-то создал в соответствии с этой идеей.
– Другие же говорят, что есть мир идей и есть мир вещей (в более радикальном варианте, мир идей первичен).
Чьи представления вам ближе?
13.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Всё вышеизложенное приводит к выводу о принципиально не имеющей машинной формализации биологической специфике системогенеза в целом - технического и эволюционного, связанной с особой интегративностью живой материи и её способностью результативно сопоставлять свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами.
Вся эта невозможность машинной формализации основана на двух вещах: неумения выделить суть сознания (со всеми попутными проблемами, вытекающими из этого неумения) и определённым образом мышления (теистическим и/или идеалистическим).
14.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20При сопоставлении этого комплекса представлений с содержанием научных теорий и работами различных исследователей, обнаруживается, что, во-первых, есть много работ, близких к этому пониманию проблем, и, во-вторых, прослеживается тенденция ко всё большей актуальности и представленности такого видения эволюционной проблематики в научных работах.
В отношении невычислимости конструктивной работы сознания и ментальных феноменов содержательная аргументация содержится в работах Р.Пенроуза. В качестве возможной физической основы биологической интегративности он рассматривает свойства квантовых систем - нелокальность и несепарабельность.
В ряде исследований последних лет обнаружено использование квантовых эффектов в некоторых биологических процессах и признаки наличия квантовых корреляций в работе мозга.
В сфере эволюционной теории важность для эволюции свойств организмов как согласованно функционирующего системного целого первым обозначил в своих работах середины прошлого века И.И.Шмальгаузен. В современных исследованиях этот подход развивают направления эволюционной теории Evo-Devo и EES.
В теории систем системную аксиоматику, полностью соответствующую моему видению проблемы, сформулировал в ряде работ П.К.Анохин, рассматривающий формирование новой организованной системности как адаптивную реакцию организмов на внешние условия, основанную на их способности к интегративному синтезу памяти, потребностей и информации о текущих условиях. Анохин предложил рассматривать свою модель функциональной системы как универсальную модель интеллекта, актуальную не только в качестве модели высшей нервной деятельности, но и для жизни на Земле в целом. Он пришел к выводу, что характерные черты интеллекта возникли на заре зарождения жизни, уже тогда они относились к физиологическим свойствам живых организмов, и они явились необходимым условием развития живых существ.
В последние годы в научной литературе появились публикации, подтверждающие и конкретизирующие положения концепции П.К.Анохина. Ссылки и пояснения к ним у меня есть.
Думаю, что это приведено в качестве моральной поддержки ваших взглядов.
15.Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Таким образом, я не одинок в своём видении характера и проблем системной эволюции и есть тенденция к дальнейшему распространению таких взглядов и их учёту в современных научных исследованиях.
Да, согласен – вы не одиноки в своих заблуждениях.
Вынесу цитату из предыдущего сообщения в отдельное сообщение (мыслишка понравилась, на досуге обдумаю):
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Мало того, тут просматривается вообще некая концептуальная вещь – перевод в дискретную форму чего-то непрерывного происходит постоянно и в живой природе и в технике.
Например, фотон, это вещь вообще-то непрерывная, но вот его регистрация/фиксация/восприятие всегда будет в виде чего-то дискретного. И избежать такой «оцифровки» фотона-волны в фотон-частицу принципиально невозможно. Наверное, отсюда «растут ноги» идеи дуализма «волна-частица».
Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 21:36:36Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Было высказано, что мой подход ничего не объясняет (или плохо объясняет), сами формулировки «тяжеловесны», а объяснения многословны, своей «философией» я никаких новых знаний не получаю и т.д. и т.п. – в общем, всё плохо, глупо и неприемлемо...
... eL-Tric и Игорь Антонов, не читая и не вникая в мои определения и пояснения, пришли почему-то к выводу, что они никчемные, ненужные, не дающие новых знаний, неправильные и, вообще...
Складывается впечатление, что я никогда с вами не соглашался. Так или нет?
Иногда вы со мной соглашались, но чаще почему-то вообще никак не комментировали (трудно было понять, согласны вы или нет).
Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 21:36:36У разных людей бывают разные мнения. Это факт. На всей планете, за всю её историю у разных людей всегда бывали разные мнения. Т.е. разница во мнениях, это нормально.
Согласен.
Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 21:36:36Так стоит ли так волноваться по этому поводу?
Бывает, когда кучу усилий приложил, а положительного эффекта никакого нет, то эмоции прорываются. Что поделать...
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Кстати, когда я говорил (в сообщении 3293 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg269051.html#msg269051)), что
информация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское), я не преувеличивал. Вот цитата из Википедии:
Я же Вам только вчера ответил (https://paleoforum.ru/index.php?msg=269057) на этот аргумент, а Вы его повторяете, игнорируя мой ответ.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Скажите, двигатель внутреннего сгорания (например, дизельный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)), изготовленный в конце девятнадцатого века или в начале двадцатого века, входит в категорию объектов со сложной системной организацией? Его работу и устройство можно описать без привлечения информационных сущностей?
А паровая машина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0), изготовленная в конце семнадцатого века или в начале восемнадцатого века, входит в категорию объектов со сложной системной организацией? Её работу и устройство можно описать без привлечения информационных сущностей?
Естественно, существуют организованные системы, где кодирования информации, передачи и обработки сигналов в явном виде нет.
Но информационная природа организованных систем связана и с тем, что они не появляются без предварительного плана, схемы, сценария сборки.
Я упомянул информационные процессы применительно к организованным системам в целом, поскольку они типичны для организованных систем и их генезис - один из важных вопросов.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Но хочу заметить, что простые системы иногда удаётся создать случайно – так сказать, «методом тыка». А если у вас имеется несколько таких простых систем, созданных «методом тыка», то при определённых обстоятельствах, случайно можно создать более сложную систему.
Порог спонтанного системообразования весьма низок.
Сложные системы имеют иерархическую организацию и их эволюционная структурно-функциональная дифференцировка абсолютно несовместима с "методом тыка".
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Вы опять приписываете функционалу сознания несвойственные ему функции – интегративность обеспечивается механизмом ассоциаций. А ассоциации возникают автоматически, без всякого участия сознания.
Вы опять пускаетесь во все тяжкие - в споры об интерпретации понятий.
Вы ведь сами знаете и даже напираете на возможность различных определений информации.
Зачем же делать вид, что с сознанием, разумом, интеллектом всё обстоит как-то иначе?
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Я давно уже чётко «разложил по полочкам»
...
Вот просто бери и алгоритмизируй
Вы, действительно, так наивны или это осознанный полемический приём? - Вы выстраиваете алгоритмы внутри которых находятся неалгоритмизуемые ментальные феномены.
То есть, это аргумент совершенно мимо сути, о которой высказывался выше я.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26ЦитироватьСистемообразующим фактором для таких систем потенциально может выступать фактор, имеющий общие атрибуты с сознанием, обеспечивающим эволюцию технических систем.
Вы хотите сказать, что в самом Мироздании скрывается сей системообразующий фактор, который имеет общие атрибуты с сознанием? А чем это отличается от Бога или от идеализма? Выше (в п.7) я вам пояснял и спрашивал вас. Повторю кусочек.
Если сильно упрощать, то:
– Одни говорят, что у Бога (Творца, Создателя) сначала появилась идея, а потом он что-то создал в соответствии с этой идеей.
– Другие же говорят, что есть мир идей и есть мир вещей (в более радикальном варианте, мир идей первичен).
Чьи представления вам ближе?
Я уже пояснял, что ближе мне концепт Анохина, где эта способность (порождать идеи) является родовым свойством живой материи.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Я так понимаю, что под конструктивной трансформацией вы понимаете одновременное усложнение системы и обретение этой усложнённой системой нового функционала, верно?
Но, вообще-то, я пояснял и даже описывал возможные сценарии того, как такое может происходить
А я уже пояснял, в чём я вижу уязвимость Ваших построений.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Да, согласен – вы не одиноки в своих заблуждениях.
Одиноки Вы.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2023, 14:00:22Я уже пояснял, что ближе мне концепт Анохина, где эта способность (порождать идеи) является родовым свойством живой материи.
А как возникла эта живая материя?
У вас ведь без идеи сложные системы не могут появится. Где были эти идеи, когда живой материи ещё не было?
Не концепт Анохина вам ближе, а идеализм вам ближе. Причём, тот идеализм, в котором идеи первичны.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 14:47:48А как возникла эта живая материя?
Это вопрос находится в разработке в теории абиогенеза, которая пока не преодолела стадию наличия ряда обсуждаемых гипотез.
Поэтому пока считаем, что как-то возникла, но, скорее, не чисто случайно, а в силу энергетической расположенности материи к такому варианту структурирования.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 14:47:48У вас ведь без идеи сложные системы не могут появится. Где были эти идеи, когда живой материи ещё не было?
В материальном мире их не было, а были ли они где-то за его скобками - не важно для обсуждаемых вопросов. Появились определенные структуры органической материи, конструктивно не сложные, но с тем самым, обеспечиваемым их органической целостностью, активным стремлением к поддержанию гомеостаза, которое сопровождается комплексной координацией функционирования. И это была отправная точка дальнейшего системного усложнения.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 14:47:48Не концепт Анохина вам ближе, а идеализм вам ближе. Причём, тот идеализм, в котором идеи первичны.
Это по тону похоже на "ваш муж тайно посещает..." в исполнении Мордюковой.
Игорь Антонов.
Почему же вы сразу не сказали, что вы сторонник идеализма? Я бы вообще не стал спорить с вами.
Нет у меня желания дискутировать со сторонником идеализма. А спорить с идеалистами и вовсе бессмысленно.
АrefievPV,
Вы должны бы знать, что материалистическая философия не отрицает существования идей как особого феномена, для неё принципиален лишь вопрос о том, что первично - дух или материя.
Разве не так?
Игорь Антонов.
Если вы подумали, что я отношусь негативно к идеализму, как таковому, то это не так. Просто у меня нет желания дискутировать со сторонником идеализма. Без обид?
АrefievPV
Никаких обид, но я вполне допускаю, что материя первична, а дух - это те её свойства, которые материей проявляются только при определённых условиях. Только надо разобраться в самих этих условиях.
Получается, что я - материалист.
И ещё по поводу материализма - П.К.Анохин, который уже всё главное сформулировал, вообще был марксист-ленинец и красный комиссар.
И он гордился тем, что целеполагание его концепция переносит с идеалистических небес на материалистическую землю.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:38:58Иногда вы со мной соглашались, но чаще почему-то вообще никак не комментировали (трудно было понять, согласны вы или нет).
Обычно отвечаю на то, с чем несогласен. Нет смысла комментировать очевидные истины (которые кажутся мне очевидными). Иногда просто трудно комментировать все утверждения большой статьи. У меня просто нет столько времени. По разному бывает.
ЦитироватьБывает, когда кучу усилий приложил, а положительного эффекта никакого нет, то эмоции прорываются. Что поделать...
Отнеситесь к этому философически.
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 15:28:17Игорь Антонов.
Почему же вы сразу не сказали, что вы сторонник идеализма? Я бы вообще не стал спорить с вами.
Нет у меня желания дискутировать со сторонником идеализма. А спорить с идеалистами и вовсе бессмысленно.
Уважаемые участники форума!
Я прошу вас ответить на два вопроса:
1) Противоречит ли материалистическому мировоззрению хоть в чём-то констатация того обстоятельства, что определённые структуры материи при определённых условиях порождают идеи?
2) Честен ли интеллектуально мой оппонент АrefievPV, обвинив меня в идеализме на основе констатации 1),
либо же он использовал надуманный предлог для бегства, не будучи способным содержательно возразить изложенной выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=269068) точке зрения?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2023, 15:11:32Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 14:47:48У вас ведь без идеи сложные системы не могут появится . Где были эти идеи, когда живой материи ещё не было?
В материальном мире их не было, а были ли они где-то за его скобками - не важно для обсуждаемых вопросов.
В соответствии с воззрениями Игоря Антонова, сложные системы (а живые системы, это однозначно сложные) без идеи появиться не могут (то есть, сначала появляется идея системы, а уж потом формируется на основе этой идеи сама система). Значит, где-то была какая-то идея, так сказать, структуры этих живых систем. Возникает вопрос: где была эта идея? Ответ получен: в материальном мире её не было.
Мы уже знаем, что даже косные системы (атомы, молекулы и т.д.) являются очень сложными системами. Ну, а согласно воззрениям Игоря Антонова, получается, что и эти сложные косные системы никак не могли возникнуть без идеи. Опять возникает тот же вопрос: где была эта идея? Ну, ответ Игоря Антонова нам уже известен: в материальном мире её не было.
Если в материальном мире идей не было, то где они были? В идеальном мире? Или у Бога?
P.S. Игорь Антонов! Прошу не разводить здесь бессмысленных споров. По каким личным причинам вы не хотите признаваться в идеалистических воззрениях мне не понятно и не интересно. Будьте честны хотя бы перед самим собой.
Цитата: АrefievPV от сентября 30, 2023, 09:38:39В соответствии с воззрениями Игоря Антонова, сложные системы (а живые системы, это однозначно сложные) без идеи появиться не могут (то есть, сначала появляется идея системы, а уж потом формируется на основе этой идеи сама система). Значит, где-то была какая-то идея, так сказать, структуры этих живых систем. Возникает вопрос: где была эта идея? Ответ получен: в материальном мире её не было.
Я ответил выше на этот аргумент.
Не делайте вид, что Вы этого не заметили.
Суть ответа заключалась в том, что первоначальные структуры органических молекул, которые начали проявлять характерные для живых систем свойства, не являлись конструктивно сложными организованными системами.
А путь к этим первичным структурам прокладывают законы физического мира, действующие, как действуют автоматы, без какого-либо прямого участия идей. Были ли идеи "до физики" - это вопрос, ответ на который научно не верифицируем и является предметом философии и религиозной веры.
Нас же интересует происхождение и место идей именно в материальном мире, управляемом физическими законами, и научные подходы к ответу на этот вопрос.
Что в этом подходе идеалистического, АrefievPV, способны Вы сформулировать, не приписывая мне вещей, которые я не утверждал?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2023, 09:55:25Были ли идеи "до физики" - это вопрос, ответ на который научно не верифицируем и является предметом философии и религиозной веры.
Вот именно. И своим ответом вы свою идеалистическую позицию уже обозначили.
P.S. Игорь Антонов! Повторно прошу вас не разводить здесь бессмысленных споров.
Мы
Цитата: АrefievPV от сентября 30, 2023, 10:02:31Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2023, 09:55:25Были ли идеи "до физики" - это вопрос, ответ на который научно не верифицируем и является предметом философии и религиозной веры.
Вот именно. И своим ответом вы свою идеалистическую позицию уже обозначили.
P.S. Игорь Антонов! Повторно прошу вас не разводить здесь бессмысленных споров.
Уважаемые участники форума,
является ли моя констатация научной неверифицируемости идеализма обозначением собственной идеалистической позиции, как утверждает цитируемый выше АrefievPV?
Или же это утверждение Арефьева - беспомощная спекуляция оппонента, не способного содержательно возразить на изложенную выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=269068) точку зрения?
Игорь Антонов!
В третий раз прошу вас не разводить здесь бессмысленных споров.
Я прошу участников форума ответить на поставленные выше вопросы или, может быть, как-то помочь Арефьеву в плане содержательного оппонирования изложенной выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=269068) точке зрения.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2023, 10:17:20Я прошу участников форума ответить на поставленные выше вопросы или, может быть, как-то помочь Арефьеву в плане содержательного оппонирования изложенной выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=269068) точке зрения.
Автор темы несколько раз просил тему покинуть - месяц бана, профилактически.
Цитата: Gilgamesh от сентября 30, 2023, 19:12:24Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2023, 10:17:20Я прошу участников форума ответить на поставленные выше вопросы или, может быть, как-то помочь Арефьеву в плане содержательного оппонирования изложенной выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=269068) точке зрения.
Автор темы несколько раз просил тему покинуть - месяц бана, профилактически.
Бан снят при условии не писать в этой теме. Причины недопонимания просьба если и выяснять, то не публично.
Где теория относительности в обычной жизни встречается?
ЦитироватьТеория относительности отписывает много удивительных явлений, вроде замедления времени, черных дыр и гравитационных волн. Вот только происходит это в экстремальных условиях на гигантских скоростях, в мощнейших гравитационных полях и при ядерных взрывах.
Означает ли это, что в повседневной жизни эффект теории относительности совсем не заметны? Вовсе нет! Оказывается, вокруг нас полно примеров, где теория Эйнштейна имеет решающее значение! Явления, гаджеты, химические элементы – многое было бы другим, если бы теория относительности не работала.
ТАЙМКОДЫ
0:00 Музыкальная катушка Теслы https://clck.ru/3659KC.
0:32 Земля - плоская?
1:52 Intro.
3:09 Полезные профессии и английский.
5:26 Эффекты теории относительности.
6:55 Спутниковые навигационные системы (GPS, ГЛОНАСС, BeiDou, Galileo).
10:41 Релятивистское нивелирование.
13:05 Телевизоры с электронно-лучевой трубкой.
14:22 Релятивистская химия (золото, ртуть, свинец и прочее).
17:48 Ясно.
19:58 Магнетизм - это иллюзия?
24:09 Возникновение всех элементов.
26:13 Outro.
Как информация может стать основой материи?
ЦитироватьПонятие "информация" значит для физики куда больше, чем кажется. Это очень глубокий термин. Из статей следует, что информация может оказаться чуть ли не отдельным, особым, родом материи. Со своими свойствами и параметрами. При этом если анализировать феномен информации в физике, то окажется, что она имеет массу, может превращаться в энергию и что для информации работает знаменитая форма Эйнштейна. Более того, чёрной дыре информация не исчезает, а возвращается в виде излучения Хокинга.
В ролике мы анализируем основы понятия "информация" с физической точки зрения, ну а приходим похоже к тому, что материя состоит из информации. Да и теория симуляции теперь не такая фантастическая...
00:57 (https://www.youtube.com/watch?v=mengaE2R8G8&t=57s) - Не-физическое определение термина "Информация".
01:50 (https://www.youtube.com/watch?v=mengaE2R8G8&t=110s) - Где в физике проявилась "Информация" и причём тут материя?
02:38 (https://www.youtube.com/watch?v=mengaE2R8G8&t=158s) - Как физика понимает информацию?
03:06 (https://www.youtube.com/watch?v=mengaE2R8G8&t=186s) - Информация - скрипт для квантового поля?
03:40 (https://www.youtube.com/watch?v=mengaE2R8G8&t=220s) - Любая материя есть энергия.
04:20 (https://www.youtube.com/watch?v=mengaE2R8G8&t=260s) - Как информация упорядочивает металлы?
06:05 (https://www.youtube.com/watch?v=mengaE2R8G8&t=365s) - Антиэнтропия.
07:40 (https://www.youtube.com/watch?v=mengaE2R8G8&t=460s) - Информация имеет массу, а ещё работает по закону сохранения энергии.
10:00 (https://www.youtube.com/watch?v=mengaE2R8G8&t=600s) - Теория симуляции.
P.S. Представлена ещё одна точка зрения (на мой взгляд, спорная и носящая больше философский характер, нежели научный). И хотя это с моими представлениями не совпадает, но пусть будет здесь (ради представления разных точек зрения на проблему).
Я всё же делаю акцент на структуре (на совокупности взаимодействий), а информация, это формализация, описание (хоть, в виде алгоритмов) этой структуры в системе отсчёта. На мой взгляд, на самом базовом уровне любой действительности находятся взаимодействия, которые сводятся (через действия) в Реальности (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html) к отражениям (БОР-ам).
Вспомнилось (грустно и смешно)...
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2019, 18:12:20Проекция не равна проецируемому - на "месте" "оргинала" может быть вообще нечто бесформенное/бессистемное/бесструктурное (грубо говоря, на том "месте", возможно, вообще ни хрена нет - "каша" и "мешанина"), а проекция будет иметь: и форму, и структуру... Слабое и приближённое подобие этого - театр теней. Подчёркиваю - очень слабое и очень приближённое подобие...
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2019, 13:30:46Понимаете, проекция чего-то уже подразумевает интуитивно, что это чего-то существует независимо от проекции. Но в данном случае, интуитивное понимание не работает – вне проекции, по сути, ничего нет.
Попробую пояснить.
Интуитивное понимание подсказывает, что проекция, это, как бы, искажённое, деформированное, ограниченное, приблизительное, одностороннее и т.д. «изображение» (типа, некоего образа, некоего отпечатка) «оригинала». Но в том-то и дело, что как такового «оригинала» не существует вовсе.
Для примера могу привести очень ущербную аналогию.
Представьте, что в трёхмерном пространстве «висит» множество (5 штук, например) «точек». «Точки» хаотично разбросаны в пространстве. Но последовательным проецированием на двумерные поверхности (под разными углами наклона, с разной степенью кривизны и т.д.) можно легко получить итоговую проекцию в виде правильного выпуклого пятиугольника (типа, «точки» будут располагаться на проекции в вершинах правильного выпуклого пятиугольника).
Но Вы ведь понимаете, что не было в трёхмерном пространстве никакого пятиугольника – ни правильного, ни неправильного, ни выпуклого, ни невыпуклого – верно?
Мало того, в пространстве вообще можно разместить эти «точки» строго на одной прямой и всё равно в итоге после ряда последовательного проецирования на двумерные поверхности (проекцию с одной поверхности на другую поверхность), в конце получить точки расположенные в вершинах правильного выпуклого пятиугольника!
И когда мы пытаемся по проекции «оригинал» (который, как мы ошибочно полагаем, всё же существует), то мы решаем обратную задачу – число возможных вариантов расположения «точек» даже в непосредственной предыдущей двумерной поверхности (а по сути-то, тоже всего лишь проекции) просто бесконечно...
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2019, 18:27:21Продолжу ущербную аналогию.
Даже из одной «точки» может получиться в итоге несколько «точек».
Типа, сначала «точка», «висящая» в трёхмерном пространстве проецируется сразу на две двумерные поверхности, а затем эти две проекции (на двумерных поверхностях) проецируются на одну двумерную поверхность и в итоге на ней уже проекция из двух «точек»... А теперь попробуйте, располагая такой вот проекцией (из двух «точек») восстановить трёхмерный «оригинал». Наверное, Вам в последнюю очередь придёт мысль, что, возможно, в оригинале была всего одна «точка»...
Здорово, да? На проекции отразилось, то, чего в «оригинале» не было вовсе! Осталось, ещё до кучи какую-то из «точек» посчитать неправильной, а другую – правильной... На самом деле, их можно с равным успехом считать: обе сразу и неправильными, и правильными, и любую из них по отдельности также посчитать правильной/неправильной...
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:15:09Детерминировано может быть только для нас, для наблюдателей. Это обусловлено самой сутью наблюдателя – проекции взаимодействий всегда можно согласовать, выстроить в последовательность, отыскать в них устойчивые комбинации и т.д. и т.п. Вы, полагаю, понимаете, что проекция некоего оригинала, это не сам оригинал.
Мало того, если Вы внимательно присмотритесь и подумаете, то легко обнаружите, что все (буквально – все, без всяких исключений) связи, зависимости, структуру мы выявляем только в проекциях. Это происходит даже в различных умственных представлениях, рассуждениях, в воображении и т.д.
Грубо говоря, в хаотичном беспрерывном блуждании точек в некоем объёме нет никакой закономерности, нет никакой устоявшейся структуры, но в мгновенной двумерной проекции с любого ракурса сразу же можно выявить структуру (она может быть кривой/косой, но она будет!). Если же взять определённую ограниченную последовательность мгновенных проекций (подчёркиваю, ограниченную последовательность, а не бесконечную) с одного и того же ракурса, то в изменениях структуры можно обнаружить определённую закономерность.
Повторяю, для нас, как наблюдателей, мир может быть детерминирован – мы в нём всегда отыщем причинно-следственные связи. А если не сможем отыскать такие связи (сразу или вообще), то объявим свободу воли, нелокальность, божественный промысел, хаотичность и непознаваемость мира и т.д.
Детерминированность (предопределённость) мира, как и свобода воли/выбора – это иллюзии, мир сам по себе, без наблюдателя, не таков... Мало того, словосочетание «мир сам по себе, без наблюдателя» очень плохое и некорректное совсем. Мир (вселенная), это действительность, которая не существует без наблюдателя.
(https://cdn.trinixy.ru/pics6/20231019/243059_10_trinixy_ru.gif)
Почему существует Вселенная | ALI
ЦитироватьПочему существует Нечто, а не Ничто? Откуда взялась Вселенная? Почему вообще что-то должно существовать? Кто всё это сделал? Что было до Вселенной? Данные вопросы волнуют человечество с незапамятных времён. В попытках ответить на него, мы приходим к выводу, что, возможно, Бог и известная нам Природа - не единственные подозреваемые.
Ролик основан на книге философа (хотя он не любит, когда его так называют), научного журналиста и критика Джима Холта, а также, но в меньшей степени, на книге физика и космолога Лоуренса Краусса.
00:00 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=0s) – Ужасающий побочный эффект развитого мозга.
01:43 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=103s) – Теория управления страхом смерти Эрнеста Беккера.
03:27 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=207s) – Квантовое бессмертие.
08:09 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=489s) – Почему существует Нечто, а не Ничто?
16:00 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=960s) – Как создать Ничто?
19:44 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=1184s) – Вселенная не должна существовать.
23:45 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=1425s) – Как создать Нечто?
27:48 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=1668s) – Доказательство существования Бога.
30:00 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=1800s) – Пределы познания. Дэвид Дойч.
34:00 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=2040s) – Первоисточник реальности.
36:44 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=2204s) – Абсолютное Ничто с точки зрения физики.
39:30 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=2370s) – Математическое Ничто.
43:29 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=2609s) – Физическая вселенная – только тень реального мира?
50:29 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=3029s) – Нематериальность материи.
54:08 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=3248s) – Даст ли ответ Теория всего?
55:50 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=3350s) – Возможно – всё. Ничто – невозможно.
01:01:26 (https://www.youtube.com/watch?v=85And7lYKI4&t=3686s) – Бессмертный Шопенгауэр.
Квантовый прорыв: Ученые переосмысливают природу реальности
http://newsstreet.ru/blog/unbelievable/33352.html
Квантовые физики из Университета Хиросимы обнаружили, что результаты квантовых измерений фундаментально связаны с динамикой взаимодействия между измерительным прибором и системой, что опровергает традиционные представления о фиксированных физических свойствах и предполагает, что реальность формируется контекстом этих взаимодействий. Полученные результаты указывают на необходимость переосмысления интерпретации квантовых экспериментальных данных.ЦитироватьКогда точность измерений приближается к пределу неопределенности, установленному квантовой механикой, результаты становятся зависимыми от динамики взаимодействия между измерительным прибором и системой.
Этот вывод может объяснить, почему квантовые эксперименты часто дают противоречивые результаты и могут противоречить основным предположениям о физической реальности.
Анализ и результаты исследования
Два квантовых физика из Университета Хиросимы недавно проанализировали динамику измерительного взаимодействия, в котором значение физического свойства отождествляется с количественным изменением состояния измерителя. Это сложная задача, поскольку квантовая теория не позволяет определить значение физического свойства, если система не находится в так называемом «собственном состоянии» этого свойства — очень малом наборе особых квантовых состояний, для которых физическое свойство имеет фиксированное значение.
Исследователи решили эту фундаментальную проблему, объединив информацию о прошлом системы с информацией о ее будущем в описании динамики системы в процессе измерительного взаимодействия, продемонстрировав, что наблюдаемые значения физической системы зависят от динамики измерительного взаимодействия, с помощью которого они наблюдаются.
Взаимодействие формирует график наблюдаемой реальности
(https://scitechdaily.com/images/Interactions-Shape-Observable-Reality-Graphic-777x389.jpg?ezimgfmt=rs:640x320/rscb2/ngcb2/notWebP)
(другая ссылка на рисунок: http://newsstreet.ru/uploads/images/00/00/01/2023/11/05/b68b8f1386.jpg)
Согласно квантовой теории, результаты измерений определяются изменениями в соотношении между прошлым и будущим системы, вызванными измерительным взаимодействием. Credit: Tomonori Matsushita and Holger F. Hofmann, Hiroshima University.
Результаты своего исследования группа ученых недавно опубликовала в журнале Physical Review Research.
«Существует много разногласий по поводу интерпретации квантовой механики, поскольку различные экспериментальные результаты не могут быть согласованы с одной и той же физической реальностью», — сказал Хольгер Хофманн, профессор Высшей школы передовых наук и инженерии Университета Хиросимы в Хиросиме (Япония).
«В данной работе мы исследуем, как квантовые суперпозиции в динамике измерительного взаимодействия формируют наблюдаемую реальность системы, проявляющуюся в отклике измерительного прибора. Это большой шаг к объяснению смысла понятия ,,суперпозиция" в квантовой механике», — сказал Хофманн.
Суперпозиция и физическая реальность
В квантовой механике суперпозиция описывает ситуацию, в которой две возможные реальности как бы сосуществуют, хотя их можно четко различить при соответствующем измерении. Анализ, проведенный группой исследователей, позволяет предположить, что суперпозиции описывают различные виды реальности при проведении различных измерений. Реальность объекта зависит от его взаимодействия с окружающей средой.
«Наши результаты показывают, что физическая реальность объекта не может быть отделена от контекста всех его взаимодействий с окружающей средой, в прошлом, настоящем и будущем, что является убедительным доказательством против широко распространенного мнения о том, что наш мир может быть сведен к простой конфигурации материальных строительных блоков», — сказал Хофманн.
Согласно квантовой теории, смещение измерителя (счётчика), представляющее собой значение физического свойства, наблюдаемое при измерении, зависит от динамики системы, вызванной флуктуациями обратного действия, с помощью которого измеритель (счётчик) возмущает (нарушает) состояние системы.
Квантовые суперпозиции между различными возможными вариантами динамики системы формируют отклик измерителя и приписывают ему определенные значения.
Далее авторы пояснили, что флуктуации динамики системы зависят от силы измерительного взаимодействия. В пределе слабых взаимодействий флуктуации динамики системы пренебрежимо малы, и смещение измерителя может быть определено из уравнения Гамильтона-Якоби — классического дифференциального уравнения, выражающего связь между физическим свойством и связанной с ним динамикой.
При более сильном измерительном взаимодействии наблюдаются сложные эффекты квантовой интерференции между различными динамиками системы. Полностью разрешенные измерения требуют полной рандомизации динамики системы. Это соответствует суперпозиции всех возможных вариантов динамики системы, при которой эффекты квантовой интерференции выбирают только те компоненты квантового процесса, которые соответствуют собственным значениям физического свойства.
Собственные значения — это значения, которые учебная квантовая механика присваивает результатам измерений: точные номера фотонов, спин вверх или спин вниз и т.д. Как показывают новые результаты, эти значения являются следствием полной рандомизации динамики. В тех случаях, когда динамика системы не полностью рандомизирована измерением, необходимо рассматривать другие значения.
Последствия для понимания квантовых измерений
Интересно, что это наблюдение позволяет по-новому взглянуть на использование результатов измерений в описании реальности. Принято считать, что локализованные частицы или целочисленные значения спина являются независимыми от измерений элементами реальности, однако результаты данного исследования позволяют предположить, что эти величины возникают только в результате квантовых помех при достаточно сильных измерениях. Возможно, наше понимание смысла экспериментальных данных нуждается в фундаментальном пересмотре.
Хофманн и его сотрудники надеются на дальнейшее прояснение противоречивых результатов, наблюдаемых во многих квантовых экспериментах.
«Контекстно-зависимые реальности могут объяснить широкий спектр кажущихся парадоксальными квантовых эффектов. Сейчас мы работаем над более точным объяснением этих явлений. В конечном счете, цель состоит в том, чтобы выработать более интуитивное понимание фундаментальных концепций квантовой механики, позволяющее избежать недоразумений, вызванных наивной верой в реальность микроскопических объектов», — сказал Хофманн.
Ссылка на исследование: «Зависимость результатов измерений от динамики квантовых когерентных взаимодействий между системой и измерителем» Томонори Мацусита и Хольгер Ф. Хофманн, 31 июля 2023 г., Physical Review Research.
DOI: 10.1103/PhysRevResearch.5.033064
(https://doi.org/10.1103/PhysRevResearch.5.033064)
Исследование финансировалось Японским агентством по науке и технологиям.
P.S. Неоднократно говорил, что
настоящее является результатом взаимодействия прошлого и будущего. Это конкретное утверждение является следствием более общего утверждения –
любая сущность возникает в результате взаимодействия сторонних/внешних по отношению к нему сущностей.
На всякий случай приведу ссылки и цитаты.
Это из заблокированной темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222754.html#msg222754
ЦитироватьВзаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее (https://paleoforum.ru/Smileys/alienine/rolleyes.png)
То есть, настоящее, есть результат взаимодействия прошлого и будущего - продукт их работы, так сказать... (https://paleoforum.ru/Smileys/alienine/smiley.png)
А это из ещё незаблокированных тем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg241467.html#msg241467
Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2020, 08:00:49Обратите внимание: фраза - "Большой взрыв был вызван чем-то, что происходило до него" - означает, по сути, что БВ был инициирован внешними, по отношению к нему, силами/факторами. Внешними они являются и в пространственно-временном отношении. Об этом (что любая сущность, явление, процесс, система, возникает/формируется в результате внешних по отношению к ней/нему сил/сущностей/факторов) я неоднократно говорил.
В краткой форме об этом есть и в моём опусе. Здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409
Или здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239413.html#msg239413
Из опуса:
ЦитироватьЭквивалентным критерием существования будет утверждение, что взаимодействие порождает сущность. Если совсем по-простому, то взаимодействие двух порождает третье. Кстати, оно же (взаимодействие) определяет и «локализацию» этого третьего – всегда «между» взаимодействующими первыми двумя.
Это положение можно применять очень широко. Например, настоящее возникает, как результат взаимодействия внешних, по отношению к нему факторов - прошлого и будущего. Типа, взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее. Упоминал об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
Аналогичные рассуждения применимы и в вопросах возникновения жизни (возникновения живых систем). Об этом много писал, не буду повторяться...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.msg258384.html#msg258384
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg269167.html#msg269167
Цитата: АrefievPV от октября 02, 2023, 09:52:59Характерно, взаимодействующие непрерывные вещи порождают дискретные вещи. А вот дискретные вещи между собой напрямую не взаимодействуют, они взаимодействуют только через непрерывные вещи.
Важно то, что наблюдатель (как и система отсчёта) изначально дискретен, он (как и она) ведь и появляется в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему (к ней), непрерывных факторов/сил/процессов/действий. То есть, происходит «схлопывание» непрерывного взаимодействия до вполне дискретной сущности – наблюдателя (системы отсчёта).
Ну, а из этого следует, что наблюдатель сущность зависимая, не самостоятельная и не существующая без того самого взаимодействия сторонних, по отношению к нему, непрерывных факторов/сил/процессов/действий.
Мало того, отсюда становится понятно, что эта дискретная сущность (наблюдатель, система отсчёта) возникает и всегда находится между взаимодействующими непрерывными сущностями.
Тут ещё возникает вопрос, а корректно ли обзывать дискретную сущность сущностью (она ведь сама-то напрямую не взаимодействует)? Да и сам непрерывный сигнал, только тогда фиксируется, когда он превратился в дискретную сущность – тут как быть?
Но пока оставлю так – пусть пока будут и непрерывные сущности, и дискретные сущности.
Что характерно, но ведь суть сознания (условие «со знанием») точно так же возникает и находится между взаимодействующими непрерывными сущностями – с одной стороны, это осознаваемое (как некий поток сигналов), а с другой стороны, это контекст из знаний (как некий непрерывный континуум). И результатом такого взаимодействия становится «рождение» акта осознания, процесса осознания, состояния осознания.
Забавно, что и ощущения, образы и т.д. аналогично возникают и существуют по схожим причинам.
А про регистрацию и измерения в физике, думаю, и напоминать не надо – и так уже понятно, что любой акт регистрации/измерения сводится к «схлопыванию» каких-нибудь непрерывных процессов в результате взаимодействия прибора и регистрируемого/измеряемого явления.
Да что проку со времен древних греков судачить о "тягучести времени в одном стакане"? Действо не между прошлым и будущим, а олицетворяет "тягучесть".
Экстраполяция в будущее, это следствие интерполяции событийностей в истории, и потому именно экстраполяция позволяет расчетному будущему состояться или нет в зависимости от воли экстраполятора.
Измерять, значит добиться равновесия с измеряемым. Быть в равновесии с событиями, вероятными в будущем, значит отклонить будущее от расчетной вероятности.
И физики делятся "наполопам" в отношении времени, одни - это стопка снимков реальности, другие - изменение реальности, как всей стопки снимков. Первые, дискретчики, вторые непрерывники. В природе же множество непрерывных процессов срываются к дискретности спонтанно.
Прокомментирую.
Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 22:40:17Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 20:43:12А вы сможете привести пример, что материя возникла раньше информации о ней?
Не-а. Я знаю, что это невозможно по определению. Информация, это управляющее свойство сигналов. А поскольку сигналы материальны, то информации не может быть без материи.
Если факт управления не зафиксирован, то это не сигнал (типа, управляющее свойство не выявлено). То есть, наличие сигнала мы выявляем по наличию управления. А что есть управление? Не кажется ли вам, что это, так сказать, всего лишь «субъективное мнение» одного из элементов информационной системы, который играет роли (либо одновременно, либо поочерёдно) и источника, и приёмника?
Иначе говоря, наличие управления, это интерпретация источника/приёмника – типа, отправил сигнал, получил ответный сигнал и интерпретировал, что управление есть.
Вот, что написано в Википедии:
Сигнал
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB
ЦитироватьСигна́л — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации.[1]
Сигна́л — код (символ, знак), созданный и переданный в пространство (по каналу связи) одной системой, либо возникший в процессе взаимодействия нескольких систем. Смысл и значение сигнала проявляются после регистрации и интерпретации в принимающей системе.
Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.
ЦитироватьСигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением. Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением.
Интересно, а как можно определить, что сигнал сгенерировался? Я так понимаю, что только каким-то образом провзаимодействовав (по сути, приняв его) с данным физическим процессом, и, следовательно, изменив и его, и себя. И, принципиально неважно, каким было это взаимодействие – прямым/непосредственным или опосредованным/косвенным (через кучу посредников).
То есть,
для определения того, что сигнал сгенерирован нам всё равно придётся принять его носитель (физический процесс) и, соответственно, подвергнуться воздействию этого носителя. Это воздействие можно уже считать управляющим воздействием на нас? И кто будет решать, управляющее оно было или нет? Мы сами, как принимающая сторона (как приёмник), разве можем это определить?
Можно подумать, что тут факт управления должен определить источник, но и здесь всё не просто. Ведь для этого источник должен сначала сгенерировать сигнал, а затем получить в ответ сигнал, сгенерированный уже приёмником, а это подразумевает: во-первых, что сигнал от источника был принят приёмником, а во-вторых, источник должен начать играть роль приёмника. Обратите внимание, что источник для того чтобы выявить наличие управления (то есть, что он управляет), должен тоже стать приёмником.
Забавно, что оба взаимодействующих элемента (которые будут и источниками, и приёмниками) могут запросто интерпретировать это взаимодействие, как управление с их стороны (а противоположная сторона, соответственно, является управляемой). Так кто/что кем/чем управляет-то? Все управляют всеми?
Находясь внутри информационной системы, элемент этой системы, не сможет определить однозначно свою роль – он сразу (или поочерёдно) и управляющий, и управляемый. (замечание в скобках: это касается и любых физических систем и её элементов – мы все находимся внутри одной системы (нашей Вселенной) и все друг другом управляем и управляемся, друг друга изменяем и изменяемся).
Мало того, находясь внутри Вселенной и являясь полностью зависимым от неё, как можно рассуждать о каком-то независимом (для многих независимость является синонимом объективности) познании этой Вселенной нами, являющимися просто крохотными элементами этой Вселенной? Мы, что, можем каким-то образом взглянуть на Вселенную со стороны, извне? Стать полностью независимой от неё? Но даже и в этом случае, полная независимость будет означать, что мы её никак не сможем даже увидеть (ведь любое наше восприятие означает, что на нас оказывается воздействие и, следовательно, про полную независимость следует забыть). Я даже не знаю, как это обозвать – верхом глупости, верхом самомнения или чем-то другим.
Получается, что факт наличия управления может выявить только кто-то/что-то, наблюдающий/наблюдающее на всё это взаимодействие источников/приёмников, как бы, со стороны, верно? Но ведь и этот сторонний наблюдатель, раз он воспринимает (то есть, на него оказывается воздействие), то, по большому счёту, он сам не в состоянии определить свою роль в управлении – он управляющий или управляемый (то есть, то, что он воспринимает, это управляющее воздействие или нет). Здорово, да? Бедняга-наблюдатель, оказывается и сам попал в информационную систему – только не в ту, которую он наблюдает, а в систему более высокого уровня.
P.S. Как я уже говорил, свойства/качества/способности наблюдаемого, это интерпретации наблюдателя. И некое управляющее свойство здесь не исключение, оно тоже интерпретация наблюдателя. Соответственно, и наличие информации, как отдельной сущности, в каком-то процессе – это интерпретация наблюдателя. Ну, а если интерпретации наблюдателей согласованы, то наблюдатели будут их считать объективными.
Ко всем этим понятиям (информация, сигналы, управление) следует относиться как к удобным обозначениям, используемых в практической деятельности человека (и, разумеется, для описания и объяснений), некоторых граней/сторон/аспектов явлений.
Цитата: АrefievPV от ноября 07, 2023, 09:11:37Ко всем этим понятиям (информация, сигналы, управление) следует относиться как к удобным обозначениям,
Все верно, и предыдущее тоже, если подходить к сигналу, как энергетическому воздействию. Но информатика акцентируется не на носителе, а на коде. Энергия носителя не учитывается.
Источник - энергетический посыл, можно тупой посыл, как лучи от солнышка. Далее необходим кодировщик, как носитель неэнергетической идеи. Кодировщик практически не затрачивает энергию, а только кодово прерывает энергию от солнышка. Далее необходима линия связи, с которой наблюдатель может частично снять или деформировать носитель, но не код, который защищен от зашумления самим принципом кодировки.
После следует не приемник, а декодировщик, которому начхать на носитель - носитель уходит в приемник отходов канала связи, код же "отфильтровывается" в систему обработки (со своими доморощенными энергетическими носителями), где становится информацией только в том случае, если не является для информационной системы избыточной. Избыточная информация отправляется в отходы по увеличению энтропии, что позволяет насущной информации олицетворять пребывание в накопителе с пониженной энтропией.
Информационная энтропия - мера неопределенности, пониженная или отрицательная энтропия - мера знания. Знания - это руководства к действию.
Таким образом, только тот сигнал становится информацией (или руководством к действию), который декодирован адекватно кодированному. И сторонний наблюдатель, влияя на носитель кода, никоим образом не изменяет кодовой нагрузки.
Цитата: АrefievPV от ноября 09, 2023, 17:15:38Размножиться и затем освободить ресурсы для потомков, это как раз не главная цель, а только способ/метод достижения главной цели. Тут просто следует корректно определить/выделить систему, в отношении которой мы говорим о самосохранении (и в данном случае, это не отдельный организм, а популяция организмов).
Конечно, вы правы. Надо определить, про какую систему мы говорим.
Там, как раз, шла речь об отдельных организмах.
Если говорить о целях популяции, то резонно уточнить где, в чем эти цели содержатся.
Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 20:06:00Цитата: АrefievPV от ноября 09, 2023, 17:15:38Размножиться и затем освободить ресурсы для потомков, это как раз не главная цель, а только способ/метод достижения главной цели. Тут просто следует корректно определить/выделить систему, в отношении которой мы говорим о самосохранении (и в данном случае, это не отдельный организм, а популяция организмов).
Конечно, вы правы. Надо определить, про какую систему мы говорим.
Там, как раз, шла речь об отдельных организмах.
Если говорить о целях популяции, то резонно уточнить где, в чем эти цели содержатся.
Очень хороший вопрос. Я об этом думал и пришёл к следующему.
Цель самосохраниться/выжить «прописана» в структуре популяции. На всякий случай напомню, что любая связь, это взаимодействие.
Здесь можно попробовать рассуждать по аналогии с особью –
где в ней «прописана» цель самосохраниться/выжить. Насколько я понимаю, общепринятая точка зрения (и я с ней согласен), что она может быть «прописана» только в мозге особи (в нейрофизиологических структурах мозга). И вот тут следует учесть, что важна не только та нейрофизиологическая структура, которая между нейронами (то есть, структура нейронных связей), но важна и внутренняя структура самих нейронов. То есть, для особи цель самосохраниться/выжить «прописана» в нейросетях мозга этой особи.
Поэтому, аналогично и
цель популяции должна быть «прописана» в связях между особями данной популяции и в нейрофизиологических связях в мозге особей (включая, разумеется, и внутреннюю структуру самих нейронов).
На небольших структурированных частях популяции – стаях (их, кстати, можно сравнить с нейронными ансамблями), эта цель более-менее просматривается. Правда, выявить такую цель (самосохраниться/выжить) можно только по промежуточным целям – при совместной охоте, например.
Причём, «запись» таких целей (и главных, и промежуточных) мы почему-то помещает только в мозги особей, полностью игнорируя взаимодействия между особями, как некие эфемерные сущности. То есть, почему-то считаем, что всё стремление к самосохранению стаи «прописано» только лишь в мозгах особей, а
между особями ничего «прописано» быть не может – там ведь нет ничего.
Типа, взаимодействия сами по себе, это ведь нечто непостоянное, мимолётное, изменчивое, трудноуловимое – то есть, мы эти взаимодействия не воспринимаем вообще как самостоятельные сущности. А это неправильно – исключив полностью взаимодействия между особями, мы не получим структуру стаи.
Получается, как это ни удивительно, но между особями что-то всё-таки есть. Думаю, что
нам просто трудно приять мысль, что взаимодействие, это вполне себе самостоятельная сущность (на мой взгляд, даже важнее вещественных сущностей).
Замечание в сторону.
Мало того, я вообще считаю, что вся действительность и состоит только из взаимодействий, и все существование любых материальных объектов буквально «соткано» из взаимодействий. И, что характерно, чем глубже наука погружается в структурную сложность вещества (например, частиц), тем чётче проявляется, что там только поля.
Я же иду ещё дальше (в отдельной теме расписал свою концепцию Реальности) – сами поля мы ведь тоже фиксируем только когда они изменяются (то есть, фиксируем только волны полей), а ведь это, по сути, и есть взаимодействия на самом глубоком уровне. Глубже этих взаимодействий только действия, а ещё глубже только отражения (БОР-ы), но ни действия, ни БОР-ы взаимодействиями не являются по определению и к действительности не принадлежат.
Продолжу.
Если вернуться к нейросетям, то многое «записано» именно в связях, а не в самих нейронах. Вроде, с этим согласно большинство учёных. Но, обратите внимание, что «записанное» проявляется, когда по этим условно-постоянным нервным связям начинается электрохимическое взаимодействие. То есть, условно-постоянные связи играют роль каналов взаимодействия (кстати, канал взаимодействия может быть и объёмным – типа, окружающей среды, позволяющей по ней взаимодействовать (передавать и получать сигналы)).
Соответственно, по аналогии с нейрофизиологией можно допустить, что роль каналов взаимодействия между особями вполне может играть и воздух (обмен звуками, обмен запахами), и электромагнитное поле (зрительное восприятие и демонстрация/жесты/мимика), и непосредственный контакт может быть.
Тогда у нас будет всё необходимое, чтобы зафиксировать связь: и наличие каналов взаимодействия, и формат взаимодействия, и результат этого взаимодействия (изменяется состояние взаимодействующих особей). То есть, связь (соответственно, и структура надорганизменных систем), это не некая эфемерная сущность, а вполне себе измеримая сущность, которой наука уже может заниматься.
Проблема только в том, что
теорию, в которой совокупности связей (то есть, структура) учитываются и для поведения надорганизменных систем (популяций, социумов и т.д.) не создали (и, по-моему, даже не хотят этим заниматься, считая это излишним).
P.S. Получилось корявенько, но, надеюсь, основная идея понятна.
Хорошо. Я исхожу из материалистического постулата, который заключается в следующем:
Свойство системы является либо свойством другого свойства, либо свойством материального компонента системы. Если оно является свойством свойства, то второе свойство, в свою очередь, также является либо свойством свойства, либо свойством чего-то материального. При этом любая цепочка "свойство свойства... " обязательно кончается "чем-то материальным".
Если мы рассматриваем популяцию организмов, как систему, то ничего материального, кроме организмов там нет.
Если мы рассматриваем какое-то свойство популяции, то это свойство в каком-то виде представлено в отдельных организмах.
Все организмы популяции подобны друг другу, значит это свойство во всех организмах представлено одинаково.
Исходя из этого предполагаю, что
Существует свойство "выживаемости" популяции. Для его реализации необходимо и достаточно, чтобы большинство организмов имело свойство "размножаться".
К этому можно добавить, не знаю, насколько существенно.
Хотя организмы в популяции и подобны, но между ними различные отношнения. Есть организмы "родительские", есть "дочерние" и есть "родственники и знакомые".
По поводу каналов взаимодействия. Понимаете, системный подход хорош тем, что позволяет абстрагироваться от несущественного. Мы можем просто описать причинно-следственную связь между компонентами не вдаваясь в её материальное обеспечение. Но если, всё-таки, вводим в рассмотрение новую сущность - канал связи, то она просто становится новым компонентом системы.
Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Хорошо. Я исхожу из материалистического постулата, который заключается в следующем:
Свойство системы является либо свойством другого свойства, либо свойством материального компонента системы. Если оно является свойством свойства, то второе свойство, в свою очередь, также является либо свойством свойства, либо свойством чего-то материального. При этом любая цепочка "свойство свойства... " обязательно кончается "чем-то материальным".
В конечном итоге (в самой глубине материального объекта), это материальное будет представлено только взаимодействиями. Скажу немного парадоксальную вещь:
взаимодействия не сводятся к материи, поскольку сама материя (и поле, и вещество) состоит из взаимодействий.
Но это отдельный разговор (у меня есть тема, где я попытался «расковырять» это дело), а пока
хотелось бы сосредоточиться на надорганизменных системах (популяциях, социумах и пр.).
Важный момент.
Когда мы указываем систему, которую будем рассматривать, мы должны держать в голове определение системы и её структуры: система – это совокупность взаимосвязанных/взаимодействующих элементов, а структура системы – это совокупность связей/взаимодействий между элементами без учёта самих элементов.
То есть,
когда рассматриваем систему, мы должны учитывать только связи между её элементами, связи внутри элементов мы не должны учитываем (иначе сорвёмся и полезем вглубь, чем и занимается куча нейрофизиологов). Полагаю, что
мы можем не учитывать структуру элементов, поскольку в структуре системы уже учтена структура её элементов.
Знания системы определяются структурой этой системы. Это справедливо в отношении любых систем (хоть живых, хоть косных, хоть простых, хоть сложных). Ведь
любая система реагирует на воздействия строго в соответствии с имеющейся у неё структурой.
То есть, система знает, как надо реагировать на воздействия и по-другому среагировать попросту не может. Другое дело, что её знания могут оказаться неадекватными (не соответствующими текущей ситуации или будущей ситуации) и могут привести к её разрушению.
Главная трудность в понимании такого подхода (структура системы, это и есть знания этой системы), это сложность выделения конкретной системы (подсистемы, элемента) – нам не всегда видно и понятно, где кончается система и начинается надсистема (среда), где кончается система и начинается её подсистема или её элемент (они ведь тоже обладают собственной структурой).
Продолжу.
Соответственно,
знания группы взаимодействующих людей определяются именно совокупностью этих взаимодействий, а не суммой знаний в головах этих людей.
При таком подходе становятся объяснимы и парадоксальные ситуации, когда толпа, как система, обладающая упрощённой структурой по сравнению со структурой психики человека, может оказаться глупее любого человека из толпы.
Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Если мы рассматриваем популяцию организмов, как систему, то ничего материального, кроме организмов там нет.
Как это нет? Воздух, окружающий особей и по которому предаются звуки и запахи (волны уплотнения воздуха и молекулы разных веществ) вполне материален. Акустические волны и «пахучие» молекулы вполне материальны.
То есть, например, волны уплотнения воздуха, которые являются материальной основой акустического взаимодействия между особями, существуют вполне себе независимо (только короткое время) помимо особей.
Посмотрите, насколько сложные, многообразные и многоуровневые взаимодействия между особями. И
именно совокупность всех взаимодействий между особями данного вида животных и представляет собой структуру популяции. Или у вас эти взаимодействия нематериальны?
Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Если мы рассматриваем какое-то свойство популяции, то это свойство в каком-то виде представлено в отдельных организмах.
Вы согласны, что воздух, окружающий особей и по которому предаются звуки и запахи (волны уплотнения воздуха и молекулы разных веществ), акустические волны и «пахучие» молекулы вполне материальны?
В каком виде они представлены в организмах?
Испущенная звуковая волна, пока летит между особями, не принадлежит ни к какой из особей (и
никак не представлена в организмах вообще), она существует самостоятельно.
Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Все организмы популяции подобны друг другу, значит это свойство во всех организмах представлено одинаково.
Исходя из этого предполагаю, что
Существует свойство "выживаемости" популяции. Для его реализации необходимо и достаточно, чтобы большинство организмов имело свойство "размножаться".
Нет, не достаточно,
необходимо ещё половое взаимодействие между особями. Когда такого взаимодействия нет (в силу разных причин) популяция вымирает, хотя все особи вполне могут иметь «свойство размножаться».
А половое взаимодействие (само по себе являющееся очень сложным и многоуровневым взаимодействием) это, так сказать, вовсе не «свойство особи», это «свойство популяции». Ну, и, разумеется, половое взаимодействие (как и любое другое взаимодействие) вообще не какое-то там свойство, оно лежит в основе проявляемых свойств, но само свойством не является.
Половое взаимодействие между особями в популяции только часть структуры популяции.
Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30К этому можно добавить, не знаю, насколько существенно.
Хотя организмы в популяции и подобны, но между ними различные отношнения. Есть организмы "родительские", есть "дочерние" и есть "родственники и знакомые".
Вот эти самые
«различные отношения» тоже ведь представлены в виде взаимодействий между особями и, соответственно,
тоже являются частью структуры популяции.
Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30По поводу каналов взаимодействия. Понимаете, системный подход хорош тем, что позволяет абстрагироваться от несущественного. Мы можем просто описать причинно-следственную связь между компонентами не вдаваясь в её материальное обеспечение. Но если, всё-таки, вводим в рассмотрение новую сущность - канал связи, то она просто становится новым компонентом системы.
Выше я пояснил, что «
мы можем не учитывать структуру элементов, поскольку в структуре системы уже учтена структура её элементов».
По каналам немножко не так, не являются они ещё одним компонентом системы (наряду со связями и элементами).
Вообще-то каналы это тоже связи, просто в пространственно временном отношении мы их причисляем к условно-постоянным связям. То есть, в пространственно-временном отношении мы связи/взаимодействия можем тоже разделять/различать/выделять как разные уровни связей/взаимодействий. Получается, что мы вводим (для удобства) только ещё одну категорию связей.
Что примечательно, условно-постоянные мы предпочитаем обзывать словом связи, а переменные, в которых чётко видны обменные операции (обмен воздействиями) предпочитаем обзывать взаимодействиями. На самом деле, и то и другое являются взаимодействиями, абсолютной «статики» в природе нет (материя существует только в движении).
В нейрофизиологии связи между нейронами можно отнести условно-постоянным (они вполне могут играть роль каналов) и обзывать их предпочитают именно связями. А электрохимические сигналы, бегущие по этим связям, уже предпочитают обзывать взаимодействиями. Но, повторюсь, любая связь, это всегда взаимодействие.
Если вернуться к рассмотрению популяции, то ведь и между особями есть аналог условно-постоянных связей, которые тоже могут играть роль каналов – это воздух определённого состава, температуры и давления, например.
Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Если мы рассматриваем популяцию организмов, как систему, то ничего материального, кроме организмов там нет.
Совокупная масса организмов в популяции, как и масса организма - это "кругооборот" массы среды. Сколько приходит в оборот, столько и уходит с нулевой дельтой. Разница только в том, что приходит упорядоченная масса, а исходит разупорядоченная.
Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2023, 06:52:51Скажу немного парадоксальную вещь: взаимодействия не сводятся к материи, поскольку сама материя (и поле, и вещество) состоит из взаимодействий.
Ну, я не знаю, откуда это. Так что спорить не могу. Есть всякие учебники, на худой конец - википедия.
Вы безоговорочно настаиваете на своем мнении или допускаете, что может быть и не так?
Общее определение системы и положение о нерасчленимости элементов - ОК.
Про знания системы не слышал и думаю, что вы понимаете под этим что-то специфическое.
ЦитироватьСоответственно, знания группы взаимодействующих людей определяются именно совокупностью этих взаимодействий, а не суммой знаний в головах этих людей.
Не скажу за толпу. Но представим группу авторов пишущих статью. Там также со знаниями?
ЦитироватьЦитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30
Если мы рассматриваем популяцию организмов, как систему, то ничего материального, кроме организмов там нет.
Как это нет? Воздух, окружающий особей и по которому предаются звуки и запахи (волны уплотнения воздуха и молекулы разных веществ) вполне материален. Акустические волны и «пахучие» молекулы вполне материальны.
Тут встречный вопрос: а воздух входит в систему, которую мы называем популяцией? Даже, если мы конкретизируем: популяция кроликов живущих под дубом на излучине ручья?
ЦитироватьПосмотрите, насколько сложные, многообразные и многоуровневые взаимодействия между особями. И именно совокупность всех взаимодействий между особями данного вида животных и представляет собой структуру популяции.
Не, не хочу смотреть. На то и системный подход, чтобы абстрагироваться от лишнего и несущественного.
"Популяция - Совокупность особей одного вида, длительно существующих на определённой территории"
Если вы хотите рассмотреть какие-то свойства среды, то укажите, как эти свойства среды влияют на системные свойства популяции.
Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 18:54:10Вы безоговорочно
Нет, не безоговорочно.
Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 18:54:10Не скажу за толпу. Но представим группу авторов пишущих статью. Там также со знаниями?
Они пишут как единое целое? Наверное, каждый пишет свою часть, сообразуясь с мнениями других авторов. И вот только в этой части (сообразуясь) будет так же со знаниями.
Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 18:54:10Тут встречный вопрос: а воздух входит в систему, которую мы называем популяцией?
Скорее, в систему входит составляющая воздуха («запаховые» молекулы) и колебания плотности воздуха. То есть, входят взаимодействия между особями.
Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 18:54:10Не, не хочу смотреть.
Как скажете.
"Верной дорогой идёте, товарищи!" (с)
И все те "нематериальные" связи, о которых говорит ув. Арефьев П.В., это и есть связи информационные.
Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2023, 19:19:08Нет, не безоговорочно.
ОК. Я с вашим мнением не согласен, но в данном случае это непринципиально, т.к. высказанный мной принцип "материальности" не противоречит вашему мнению. И вряд-ли мы, говоря о популяции, дойдем до такой степени разложения подсистем, что перестанем отличать материю от взаимодействий.
ЦитироватьОни пишут как единое целое? Наверное, каждый пишет свою часть, сообразуясь с мнениями других авторов. И вот только в этой части (сообразуясь) будет так же со знаниями.
Ладно. Лучше пока про знания и не говорить.
ЦитироватьСкорее, в систему входит составляющая воздуха («запаховые» молекулы) и колебания плотности воздуха. То есть, входят взаимодействия между особями.
Я говорю о популяции - системе особей одного вида, длительно существующих на определённой территории. Погода, колебания плотности воздуха и запаховые молекулы не входят в эту систему и не имеют отношения к её системным свойствам. Нам необходимо и достаточно знать, что связи между ними, это отношения родства. Мне также неинтересно, каким способом они размножаются - вегетативным, однополым, трехполым... Это несущественные подробности.
Но это только моё мнение. Если вы покажете, что от запаховых молекул зависит феномен смертности или размножения, то я готов изменить своё мнение.
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 11, 2023, 21:31:10И все те "нематериальные" связи, о которых говорит ув. Арефьев П.В., это и есть связи информационные.
Да, конечно. всякое воздействие можно рассматривать, как передачу энергии или, как передачу информации.
И как отличать энергетическое взаимодействие от информационного? Например, вес флешки меняется от количества информационных знаков?
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 04:53:47И как отличать энергетическое взаимодействие от информационного?
Любой сигнал является физическим воздействием и несет энергию. Но если в результате сигнала возникает процесс, энергия которого больше, чем содержалось в сигнале, то считается, что сигнал управляющий и несет информацию.
Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 10:42:04Любой сигнал является физическим воздействием и несет энергию.
Хорошо, но если я скажу, что любое несоизмеримо малое воздействие, результатом которого стало значительное высвобождение потенциальной энергии в кинетическую, является воздействием информационным, то как доказать, что принимающая система среагировала на код, а не на носитель?
Корни старой ветлы десятки лет подтачивались рекой. Но упала она "с высвобождением энергии" много большей, нежели дуновение ветерка "в нужное время в нужном направлении".
Сигнал - это для нас сигнал, если в нем нам по силам выделить тот код, о форме которого мы научены опытом. Пока не научены - сигнал "несет нулевую информацию", хотя досужий поборник награждать слова скрытым значением, обязательно скажет, что в любом воздействии есть смысл, как непроявленная информация. Нам надо только тчательнее и глубжее изучать "электрон", что бы проявилась даже та информация, которой в электроне не было до момента ее принятия-рождения.
Сигнал - не носитель информации, а вот форма сигнала - это код. Несущая код энергия может быть пропущена "мимо ушей", а вот код может стать ключом к ящику со взведенной пружиной. При этом, взведена пружина или нет, можно узнать (получить-родить информацию) только после поворота ключа от ящика. Кто/что/как подбирает ключ к ящику с потенциальной пружиной в виде вероятностной функции?
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 11:34:20как доказать, что принимающая система среагировала на код, а не на носитель?
Как все любят усложнять.
Ну зачем здесь примешивать некий "код"? Вот факт - сигнал вызвал некий физический процесс. Нужен для этого какой-то код?
ЦитироватьКорни старой ветлы десятки лет подтачивались рекой. Но упала она "с высвобождением энергии" много большей, нежели дуновение ветерка "в нужное время в нужном направлении".
Этот пример интереснее.
С одной стороны, физическая причина падения - воздействие потока воды за длительное время, а это очень много энергии. С другой стороны, дуновение ветерка это здесь и сейчас и немного энергии. Ещё интереснее по другому, без ветерка - Воды прошло много, но непосредственно падение вызвал последний литр или ещё меньше.
вот здесь, для объяснения, придется вникать в тонкости. На дерево оказывают действие две силы - тяжести и сцепления с почвой. Поток воды долго и постоянно уменьшал их соотношение, пока последняя капля не сменила положительный баланс сил на отрицательный. Ну да, последняя капля имеет триггерное значение, опрокидывает ситуацию, т.е. управляет.
Примерно также, триггер в памяти компьютера переворачивает свое значение при достижении напряжения на входе до 2,7 В. Если рассматривать мелко-мелко, то напряжение на входе растет постепенно до 2,69 В, а потом последние 0,01 В переворачивают состояние триггера и в памяти оказывается записан 1 бит информации.
ЦитироватьСигнал - не носитель информации
Неправда. Сигнал - носитель информации.
Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 12:24:00Сигнал - носитель информации.
Ни Вы, ни кто-либо другой этого не докажет, пока не декодирует, причем, имея ключ, такой же, каким она была кодирована. Все прочие прибамбасы явлений типа, суть, содержание, закон, информация - это от увлекающейся булды.
Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 12:24:00Как все любят усложнять.
Ну зачем здесь примешивать некий "код"? Вот факт - сигнал вызвал некий физический процесс.
А это смотря на то, что Вы вкладываете в понятие сигнал. Если нас, допустим, сшиб порыв ветерка, то это не значит, что он запущен именно для нас в наказание за превышение нормы в известном питейном заведении.
А вот бацилла, прилипшая к зерну оливина, ожидает знакомые коды, как ответ на примененные ей ферменты - идет информационный процесс обмена сигналами, среди которых может оказаться (или не оказаться) тот, на который у нее есть ключ. Ключ подошел, можно принимать уже не информацию, а несущую энергию. Всякое другое энергетическое действие с иными кодами, бацилла, в отличие от нас, перегруженных когнитивными диссонансами, сигналом считать не будет - они мимо и побоку.
И триггер не отзывается на информацию, он формирует волну, как бы переводя постепенность на язык прерывистости, являясь не приемником, а декодером.
Сложнее с белым шумом. Можно ли извлечь из него полезную энергию (правильнее работу), если потенциальный приемник находится в точно таком же состоянии белого шума. Оказывается в информационной системе можно! (хотя точно пока не знаю) Надо "всего лишь" посадить на входе
демона Максвелла триггер, который сработает на пропуск только строго определенной флуктуации. Это не тепловой насос, а тепловой диод, который сослужит службу при условии, что приемник утилизирует пропущенный импульс не в тепло, а, допустим, в химический потенциал. И никакого нарушения законов термодинамики. Эти демонические белки триггерно меняют свои активные молекулярные окончания так, что фильтруют базар белого шума до информации, на которую клетка отзовется теми или иными ферментами.
Еще лучше упредить получение нужной информации-флуктуации, путем расходования собственных запасов жирка на собственные же нужды, что бы родилась потребность, как ожидание энергетических посылов со строго определенными кодами - это уже не демон-триггер, а фокусировка внимания.
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 14:08:40ЦитироватьКак все любят усложнять.
Ну зачем здесь примешивать некий "код"? Вот факт - сигнал вызвал некий физический процесс.
А это смотря на то, что Вы вкладываете в понятие сигнал.
То, что сигнал, это физическое воздействие, уж сколько переговорено.
Василий Андреевич, вы задавали вопрос: "как отличать энергетическое взаимодействие от информационного?"
Там я ответил. Уж не спрашиваю, согласны ли вы с моим ответом. Но, по крайней мере, он вам понятен?
Тогда еще раз.
Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 10:42:04Любой сигнал является физическим воздействием и несет энергию.
Но это не сигнал. Главное в сигнале не то, что он переносит энергетическое воздействие, а то сигнал носитель... чего? Я считаю, что носитель кода, а не информации. О том и толковали.
Энергетическое воздействие не обязано быть информационным.
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 15:28:17Главное в сигнале не то, что он переносит энергетическое воздействие,
Опять эта бодяга про информацию.
Ну, вот есть общее слово - воздействие. Оно в принципе означает нечто материальное, физическое.
У него есть синонимы. Если мы хотим подчеркнуть (считать главным) его энергетические свойства, мы говорим
физическое воздействие или
сила.
Если мы хотим подчеркнуть (считать главным) его управляющие свойства, мы говорим
сигнал.
Сигнал не носитель кода. Всякие - код, знак, символ, это синонимы сигнала, т.е. воздействия в его управляющем смысле. Хотя, слово "код" чаще всего употребляется для сложно организованного сигнала и простоты в понимании не добавляет.
Понятие "информация" возникает при абстрагировании от "сигнала", отвлечения от его физического основания. Типа, командиру наплевать, каким способом будет передан его приказ - по телефону, телеграфу, письмом или адьютант лично побежит и будет кричать. Главное, чтобы "приказ-информация" был передан.
Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 17:11:15онятие "информация" возникает при абстрагировании от "сигнала", отвлечения от его физического основания.
Ну, наконец-то!
Генерал Вам орет: солдат, принеси глюковину. Вы приняли не информацию, и не суть ее, а кодовый набор. Вы идете к старшине-словарю и спрашиваете что такое глюковина. Старшина дает пендаля, как ключ к запоминанию, и указывает на заостренную доску, которая глюкает, когда ее на плаву толкают перед собой.
Теперь становится понятна связь информации с кодом? Отныне, пока Вы в этом полку, будет помнить, что глюковина - это пинок под зад, когда орет генерал.
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 15:28:17........
Но это не сигнал. Главное в сигнале не то, что он переносит энергетическое воздействие, а то сигнал носитель... чего? Я считаю, что носитель кода, а не информации. О том и толковали.
Энергетическое воздействие не обязано быть информационным.
Сигнал любой природы это всегда перенос энергии и/или вещества. Сигнал любой природы всегда переносит информацию. Например, свет Солнца содержит информацию о составе атмосферы Солнца (Фраунгоферовы линии в непрерывном солнечном спектре). Дрожь земли во время землетрясений содержит информацию о внутреннем строении Земли (ядро, мантия и т.д.)
Шумовой сигнал - тоже сигнал и тоже всегда содержит некую информацию. Спектр шума, уровень шума...
.................
О кодировании/шифровании/трансляции и т.п. речь обычно заводят когда хочут в некое сообщение запхнуть произвольное количество информации. Если такая задача не стоит, обходятся угрожающим рыком или оскалом клыкастой пасти...
Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 17:28:06Сигнал любой природы всегда переносит информацию.
Вот именно по такому поводу я и бодаюсь. Сигнал - термин информатики и к физике его лучше не прикладывать, что бы не получить ляпа переноса "некоей", а потому уже не информации. У информации есть свойство, как минимум, быть точной, а не содержать мнимых толкований, которые иногда называют семантикой.
И свет Солнца не содержит той информации, которая рождается в наблюдателе после спектрометра.
Можно бы плюнуть на это, якобы, не имеющее значения, но именно отсюда рождаются идеи Максетов о информационном поле. И эти идеи неистребимы, несмотря на то, что архивредны.
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 18:00:42Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 17:28:06Сигнал любой природы всегда переносит информацию.
Вот именно по такому поводу я и бодаюсь. Сигнал - термин информатики и к физике его лучше не прикладывать, что бы не получить ляпа переноса "некоей", а потому уже не информации. У информации есть свойство, как минимум, быть точной, а не содержать мнимых толкований, которые иногда называют семантикой.
И свет Солнца не содержит той информации, которая рождается в наблюдателе после спектрометра.
Можно бы плюнуть на это, якобы, не имеющее значения, но именно отсюда рождаются идеи Максетов о информационном поле. И эти идеи неистребимы, несмотря на то, что архивредны.
Сигнал это то что на входе приёмника сигнала. Звук, свет, вонь и т.д. Ничего там не рождается ни в каком наблюдателе. Свет Солнца содержит информацию о составе атмосферы Солнца (и много ещё о чём) вне зависимости от наличия/отсутствия наблюдателя. Информация отнюдь не обязана быть точной или даже дискретной (измеряемой целым числом чего угодно).
........
Управляющий сигнал всегда желателен слабый (слегка нахмуренные брови намного дешевле энергетически и всячески чем волшебный пендель). Но если слабый управляющий сигнал не доходит до адресата (не выполняет возложенную на него функцию) то приходится увеличивать его уровень, в рамках разумного/возможного конечно же.
Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 18:17:59Сигнал это то что на входе приёмника сигнала. Звук, свет, вонь и т.д.
А что перед приемником сигнала по определению из словаря? Вспомните, это декодер. У Вас свой декодер, у медведя свой, для Вас вонь, для мишки вкусняшка - разная информация после декодера, а до декодера только код на носителе, точный, но слегка зашумленный, и ни на грамм информации. Это досужие Медведы, прошу прощения, ведают даже то, о чем не ведает весь прочий люд.
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 18:26:50Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 18:17:59Сигнал это то что на входе приёмника сигнала. Звук, свет, вонь и т.д.
А что перед приемником сигнала по определению из словаря? Вспомните, это декодер. У Вас свой декодер, у медведя свой, для Вас вонь, для мишки вкусняшка - разная информация после декодера, а до декодера только код на носителе, точный, но слегка зашумленный, и ни на грамм информации. Это досужие Медведы, прошу прощения, ведают даже то, о чем не ведает весь прочий люд.
Перед приёмником абсолютно любого сигнала любой природы только пространство-время и ничего более. Кодеры/декодеры и даже приёмные/передающие антенны это всё внутри приёмника (пусть будет чёрный ящик у которого есть вход и есть выход). На входе - звук, свет, вонь и т.д. На выходе всё то же самое (как правило, преобразованное и усиленное - слабый свет в громкий звук и т.п.). Наблюдатель тут рядом не пробегал. Равно как и код, носитель, шум и т.п.
Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 18:55:56(пусть будет чёрный ящик у которого есть вход и есть выход)
Как-то Вы плохо цените свою голову.
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 11:34:20Сигнал - не носитель информации,
Василий Андреевич смотрит на информацию только с позиции приемника.
По-моему он не понимает, что суть (информацию) в этот текст (сигнал): «Генерал Вам орет: солдат, принеси глюковину», вложил именно он сам, как передатчик.
А вот каждый читатель (приемник) может по своему понять содержание вашего текста.
Передатчик передает суть сообщения, а каждый приемник по своему понимает смысл этого сообщения.
Смысл может совпадать с сутью, при полном проявлении (расшифровке) информации содержащейся в сигнале, а может не совпадать, при частичном проявлении (расшифровке) информации содержащейся в сигнале.
Не знание закона не освобождает от ответственности.
Что означает, не знание «глюковины» не освобождает от пинка в зад.
Цитата: Максет от ноября 12, 2023, 22:34:52Передатчик передает суть сообщения, а каждый приемник по своему понимает смысл этого сообщения.
Совершенно верно. Именно так организуется дезинформация. Источник кодирует свою мысль, допустим, в словесную форму, которая не может быть искажена линией связи, а в приемник поступает декодированная форма, но только в искаженной интерпретации приемника.
Вопрос, где информация, как наши чаяния об истинности сознания?
Вводим в линию связи любой набор счетных машин, работающих с кодами, а не с той мыслью, которая была закодирована для машины. Линия связи не ошибается в том смысле, что это программа, а вот конечный приемник может ошибаться относительно чаяний программиста, выстроившим столь сложную линию связи.
Информационная система налицо, а информации нет. Это словесная фикция, что бы обозначать то, что и так должно быть понятно. Информация - это информация, а не энергия, или сведения (данные). И сознание - это сознание, а не то что о нем мы думаем, потому, что думать над собственной мыслью, значит, вычислять скорость ее исчезновения. И оперируя живой организм, мы не найдем частичек жизни, как препарируя информационную систему, мы не найдем частичек информации, только коды, хоть двоичные, хоть словесные или зрительные, хоть нервные.
Я обычно не придаю терминам ключевого значения. Но когда термины начинают играть самообъясняющую роль, настораживаюсь, ибо рядом обязательно будет ошибка. Так происходит с факторами, теплом, отбором, и, разумеется, с информацией и сознанием.
Зачем не поверить выдающимся кибернетикам, что нельзя дать определения информации, зачем обязательно подменять этим термином свое незнание творящихся процессов кодовых преобразований в счетной машине, и уж тем более в организме с нейросетями и мозгом.
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 19:45:03Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 18:55:56(пусть будет чёрный ящик у которого есть вход и есть выход)
Как-то Вы плохо цените свою голову.
В далёком созвездии Тау Кита
Всё стало для нас непонятно
Сигнал посылаем -Вы что это там?
А нас посылают обратно © В.Высоцкий
:)
Не надо усложнять и необоснованно расширять границы применимости вполне конкретных терминов. Приёмопередатчик, сигнал, кодек, канал СВЯЗИ..."Cвязь нужна всем кроме связистов - у них она есть"
"Жопа в мыле, морда в грязи -Вы откуда? -Мы из связи"
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 23:38:37..............
Зачем не поверить выдающимся кибернетикам, что нельзя дать определения информации, зачем обязательно подменять этим термином свое незнание творящихся процессов кодовых преобразований в счетной машине, и уж тем более в организме с нейросетями и мозгом.
Где кодовые преобразование в счётной машине а где живой организм с мозгом. "В огороде бузина а в Киеве дядька"
Счётная машина это всего навсего ин-стру-мент, вроде топора или штопора. Каменный топор придумали вроде как даже несколько позднее самой первой счётной машины. Человек специально не обученный вообще крайне плохо считает в уме, хуже чем любая ворона например. Этнографически зафиксированы дикари в языке коих было всего три числительных - один, два и много.
Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 06:42:44Где кодовые преобразование в счётной машине а где живой организм с мозгом. "В огороде бузина а в Киеве дядька"
Ну так расскажите. А то вы нагрузили приемник бузиной, а все остальное послали в Киев пространства-времени.
Органами чувств рецептируются только носители электро-магнитного поля, иначе, фотоны. Как фотоны преобразуются в представления о твердости или пахучести?
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 08:30:34Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 06:42:44Где кодовые преобразование в счётной машине а где живой организм с мозгом. "В огороде бузина а в Киеве дядька"
Ну так расскажите. А то вы нагрузили приемник бузиной, а все остальное послали в Киев пространства-времени.
Органами чувств рецептируются только носители электро-магнитного поля, иначе, фотоны. Как фотоны преобразуются в представления о твердости или пахучести?
Фотоны это свет. Зрительные рецепторы их, хм... рецептируют. Но вообще то органов чувств у живых тварюшек несколько больше. Применительно к человеку, общепризнаны пять - зрение, слух, обоняние, осязание и вкус. Твёрдость и пахучесть чего угодно определяются отнюдь не на глазок...на зубок (осязание) и нюхалом (обоняние). Никакие фотоны тут не при делах. Нюхало и вибриссы прекрасно функционируют и в полной темноте. Но ещё лучше работают в темноте УШИ...да-да, несмотря на то что у обезъяньего отродья самый главный орган чувств - зрение, он НЕ САМЫЙ БЫСТРЫЙ. А самый быстрый таки слух! Даже у тех кому как говорят "медведь на ухо наступил"...
......
Представления и прочую гнилую телеологию оставим пока в стороне. В голове у всякого обезъяньего отродья ровно два уха. Звук это упругие волны в плотной среде (воздух, вода, земная твердь и т.д.) Никаких фотонов в звуковых волнах нет в помине. Это Вам любой студент первого курса любого физфака подтвердит и даже аргументированно докажет. Скорость звука (звуковых волн) в общем не велика, примерно 330 м/c в воздухе при н.у. Вопрос - почему именно слух самый быстрый ?
(имеет самое лучшее временнОе разрешение - у человека порядка миллисекунды а у какой-нибудь летучей мыши или там дельфина даже намного быстрее)
Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 09:17:52Фотоны это свет. Зрительные рецепторы их, хм... рецептируют.
Фотон или гамма-квант в широком смысле - это корпускула с волновыми свойствами. Рецепция - принятие. Принимаются сигналы с соизмеримыми длинами волн, попросту, эффект резонанса. Слишком длинные огибают, слишком короткие "проскакивают насквозь". Зрительные рецепторы резонируют с видимым диапазоном длин волн, запаховые с атомно-молекулярными размерами, тактильные с инфракрасным диапазоном. Колебания звуковых частот на микроуровне не отличимы от тепловых. "Струны" во внутреннем ухе резонируют с фотонами соответствующих длин волн.
По-видимому, именно тепло-звуковая рецепция состоялась на наиболее ранних этапах эволюции биоты, а потому играет базовую роль. На ней и надо притормозить, что бы выделить объятное в необъятном.
Любая молекула может быть представлена, как колебательный контур, в котором обмен квантами (фотонами) между возбуждаемыми электронными орбиталями, преобразуется в звуко-тепловые колебания, отражающиеся от молекулярных окончаний. Гинзбург предложил подобные (но не совсем) колебания называть фононами. Фонон, вырвавшийся за пределы молекулы быстро рассеивается, передавая свою энергию колебаниям соседних молекул. Любые звуковолноводы не эффективны и громоздки, однако на внешней стороне мембраны клетки всегда(!?) присутствует слой с избыточной концентрацией ионов, во-первых, катионов калия. Фонон провоцирует срыв Потенциала Покоя в Потенциал Действия - получаем волну, следующую вдоль избранных по принципу наименьшего действия маршрутов.
Считать ли волну ПД носителем кодов, или только возбудителем вторичных фононов пока придется оставить за скобками, но лично я бы настаивал именно на каскадных преобразованиях вторичных фононов, становящихся таким образом, информационными носителями в том информационном процессе, где нейрональная клетка, подобно грибнице ищет источники питания, снимая возбуждения с рецепторных клеток и "струн-тяжей" соединительной ткани.
Пока достаточно, что бы не судить о сигналах, как носителях информации. Ибо, как только скажем, что сигнал принят не адекватно посланному, то информация перепрыгивает в ранг дезы.
Вообще, сводить все пять чувств имеющихся у человека от природы к одной лишь фоторецепции (поглощению фотонов, то есть, квантов электромагнитного излучения...вообще, далеко не все приёмопередатчики электромагнитного излучения испускают и поглощают фотоны) контрпродуктивно. А физически (с точки зрения любого физика, ну то есть, выпускника любого физфака любого вуза) так и просто неверно.
.......
Слух самый быстрый потому что это предельно актуально для определения НАПРАВЛЕНИЯ на источник звука (бинауральный эффект - разность фаз колебаний звукового давления между правым и левым ухом). Никаких фононов наши ухи не воспринимают (фононы это вообще чистая игра ума - квантование упругих колебаний КРИСТАЛЛИЧЕСКОЙ РЕШЁТКИ в неких квантовомеханических моделях твёрдого тела - в отличии от фотонов вне кристаллической решётки твёрдого тела никаких фононов быть не может в принципе даже в тех самых физических моделях)
Метвед, назовите иное (не эл.маг) фундаментальное взаимодействие, участвующее в рецепции.
Мы в теме "общих закономерностей" и прикоснулись к проблеме живого, как информационной системы.
Можно, конечно, сказануть, что окружающий мир состоит из
информации, а мы ее отражаем, и на этом поставить жирную точку, что бы согласиться с Максетом - всё программа, т.е. управляющая субстанция, которой мы подчиняемся в своих действиях.
И действительно, как только скажем, что, допустим, в излучении от солнышка содержатся спектральные линии, которые мы считываем, как штрих-коды с этикетки, и жрем согласно предписанному на них, то и вовсе можно снимать с себя ответственность за собственное поведение - против программы не попрешь.
Кого устраивает - воля ваша. И это устраивание начинается с простенького заключения, что сигнал переносит информацию.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 17:13:13Метвед, назовите иное (не эл.маг) фундаментальное взаимодействие, участвующее в рецепции.
В рецепции (поглощении) ЧЕГО? Ухи наши, например, поглощают звуковые волны (колебания давления распространяющиеся от источников звука и переносящие механическую энергию). Барабанная перепонка, слуховые косточки...голая, ничем не замутнённая механика, на уровне старинного граммофона или фонографа. Нюхало наше, поглощает вонь разнообразных вонявок - то есть, попросту те или иные молекулы присутствующие в воздухе. Фундаментальные взаимодействия - это вообще говоря всего лишь
физические модели придуманные для понимания/объяснения гораздо более низкого уровня организации материи, на уровне элементарных частиц. Они по определению не верны, то есть,
не применимы на практике на более высоких уровнях организации материи, даже на уровне химических реакций не говоря о биоакустике или там, колориметрии...
..........
Простой пример. На данный момент существует несколько теорий цветовосприятия (колориметрия...) и ни одна из них вообще никак не оперирует никакими физическими моделями электромагнитного взаимодействия - ни старыми добрыми уравнениями Максвелла ни квантами света Планка и Эйнштейна, ни квантовой электродинамикой....
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 18:00:10Кого устраивает - воля ваша. И это устраивание начинается с простенького заключения, что сигнал переносит информацию.
Василий Андреевич, мы поняли от вас почему сигналы не переносят И.
А теперь объясните пжл, почему учебники утверждают обратное.
Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 18:24:58В рецепции (поглощении) ЧЕГО? Ухи наши, например, поглощают звуковые волны
Понятно: "муха без лап не слышит".
Да, звуковые колебания резонируют с волосковыми клетками, в которых рождается нервный импульс. Плюс "слух" через черепную коробку. В принципе, можно бы отвлечься от того, что звуковые колебания имеют в базе эл.маг. природу. И свалить всю сложность на банальный отбор, начиная с того одноклеточного, которое реагировало на звуки "боковой линией", где сидела какая-нибудь молекула, мечтающая стать ухом, заодно взяв на себя роль вестибулярного аппарата.
И ради чего вся бодяга? Отвечаю, что бы из неоднородностей сигнального эл.маг. спектра, выделить только то, что станет "информацией для анализа" жестокой среды обитания. Потому всякие ухи и прочие прибамбасы, только атрибуты
декодера того приемника, который называется анализатором.
Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2023, 20:28:34почему учебники утверждают обратное.
А потому же, как утверждают, что дваждыдва четыре, а не расписывают многотомно, как человек пришел к такому выводу.
Информация то, что и так понятно, потому раз источник послал информацию, а приемник принял, то, ясен пень, информация есть и в канале связи, и в сигнале. Вы сами с правильной дотошностью именно так и порешили. И плевать, есть ли где-то информация, как фундаментальное понятие информационной системы.
Ведь если информация на носителе, то носитель можно витально покушать, оставив информацию для ментальности. Получаем радиоприемник питающийся несущей волной, с мозгом-антенной, вкушающим волну короткую.
А ведь все толстые учебники по информатике начинаются именно с констатации, что у информационной системы есть минимально допустимое число элементов: приемник, кодировщик, линия связи, декодировщик, приемник, с обязательным добавлением для школьников, что исчерпывающего определения информации нет. И, по-видимому, не будет.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 21:00:52Информация то, что и так понятно, потому раз источник послал информацию, а приемник принял, то, ясен пень, информация есть и в канале связи, и в сигнале.
Т.е. вам, "ясен пень" понятно, что информация содержится в сигнале.
Не мне, а пню. Я берусь утверждать, что без квантовых эффектов информация, как посильное отражение внешнего мира, не рождается. Идея, вернее то, что подразумевается под этим термином, является спонтанно проявляющейся информацией в "рутинном течении" стационарного процесса.
Не так. Вы без всяких квантовых эффектов утверждаете: "то, ясен пень, информация есть и в канале связи, и в сигнале."
Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2023, 21:31:21Не так.
Дорогой Эл-трик, ну перечитайте еще раз, неужели не видите там иронии, почти сваливающейся на сарказм.
Бытовое здравомыслие самый плохой советник, когда "и так понятно, то есть, ясен пень".
Ладно, давайте так.
Прямая русская речь, как мысль источника, прошедшая кодировку словами. Что именно в этом потоке звуковых волн подходить под название информация?
Теряюсь в догадках. Василий Андреевич, неужели надо прятаться за иронию, чтобы ответить на вопрос: "Зачем-же учебники утверждают, что сигналы - носители И.?"
Что такое И., я уже упоминал. Но зачем учебникам "врать"?
Сигнал - это то, что имеет множество определений. Самое простое - то, что несет в себе какие-то данные. Информация - это не данные.
Прочтите определения и выберете одно. Перепишите, обсудим.
Василий Андреевич, а вы видели там утверждения, что сигнал - носитель И.? Вот, про него и объясните, зачем они так пишут?
Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2023, 23:05:28объясните, зачем они так пишут?
Информация стала хорошо продаваемым товаром. Потому, если "я посылаю Вам сигнал", то Вы мне не заплатите, но раскошетелетесь, если "я посылаю Вам информацию".
Спросите тех кто пишет, что "сигнал - носитель информации", а что такое информация - они не ответят.
Если приемник принял к сведению те данные из сигнала, которые способствуют его адаптации к текущим условиям и проигнорировал те, что для него избыточны, то это значит, что в приемнике родилась информация. А была ли эта самая информация в сигнале или ее не было установить невозможно - она в состоянии неопределенность, как Кот Шредингера за закрытой дверцей.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 23:31:54Спросите тех кто пишет, что "сигнал - носитель информации", а что такое информация - они не ответят.
Т.е. вы не знаете почему так пишут в учебниках и уверены, что И. рождается в приемнике. Значит авторы учебников ошибаются или врут.
Или вы не поняли, что они пишут. Ещё вчера я вас спрашивал
ЦитироватьВасилий Андреевич, вы задавали вопрос: "как отличать энергетическое взаимодействие от информационного?"
Там я ответил. Уж не спрашиваю, согласны ли вы с моим ответом. Но, по крайней мере, он вам понятен?
Вы не ответили. Может, надо почитать учебники?
Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2023, 23:45:05Вы не ответили.
Я не ответил, потому что не хотел Вас обзывать нехорошим словом, и теперь не хочу. Пытаюсь раскрыть свою позицию.
А уж сколько я устаревающих на глазах учебников прочел по своей специальности... устаревающих, но не врущих. Земля плоская - это устаревшая, но все-таки реальность.
Нужен не учебник, а набор фактов в голове для критической оценки составителей учебников. Они люди со своими представлениями, верить в которые не зазорно, но ущербно.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 20:42:39Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 18:24:58В рецепции (поглощении) ЧЕГО? Ухи наши, например, поглощают звуковые волны
Понятно: "муха без лап не слышит".
Да, звуковые колебания резонируют с волосковыми клетками, в которых рождается нервный импульс. Плюс "слух" через черепную коробку. В принципе, можно бы отвлечься от того, что звуковые колебания имеют в базе эл.маг. природу. И свалить всю сложность на банальный отбор, начиная с того одноклеточного, которое реагировало на звуки "боковой линией", где сидела какая-нибудь молекула, мечтающая стать ухом, заодно взяв на себя роль вестибулярного аппарата.
И ради чего вся бодяга? Отвечаю, что бы из неоднородностей сигнального эл.маг. спектра, выделить только то, что станет "информацией для анализа" жестокой среды обитания. Потому всякие ухи и прочие прибамбасы, только атрибуты декодера того приемника, который называется анализатором.
Василий Андреевич, это невозможно физически. Размер любой клетки в ухах любых живых тварюшек неизмеримо меньше длин волн звуковых колебаний а частоты упругих (механических) колебаний любых её элементов - неизмеримо выше.
Ничего там "резонировать" не может. Более того, поскольку мы уже выяснили что слух самый быстрый из наших органов чувств и знаем для чего именно нужна эта самая скорость, то любые резонансы (высокая добротность колебательных систем) нашим ухам прямо-таки противопоказаны (!) Даже на уровне собственно механики нашего уха (барабанная перепонка, слуховые косточки...) благодаря коей наши ухи хорошо работают в воздухе (в отличии от живого ископаемого гаттерии например - на сушу то оно выползло а вот ухи у сей тварюшки остались водные, в воздухе они примерно в тысячу раз менее эффективны чем наши)
...........
Звуковые волны в ФИЗИКЕ (наука такая) рассматриваются в разделе "механика сплошных сред" (Фейнмановские лекции по физике, рекомендую). Не имеют они "в базе" никакой "электромагнитной природы" - поскольку никакие физические модели электромагнитного взаимодействия не используются для их понимания/объяснения никакими физиками.
...........
Давайте начнём с начала, ну то есть, с Евангелия от LUCA (гипотетически реконструированный методами молекулярной филогении праорганизм от коего произошли все ныне обитающие на Земле живые тварюшки). Жил он примерно в начале архея, в горячей воде почти 100 градусов Цельсия... Есть веские основания полагать что там где он жил было темно как у негра в жопе, ну то есть, световое зрение (фототаксис) ему было ни к чему. Равно как и слух и осязание. Уж больно мелкий (такой лютый ультразвук даже если и возникнет в воде то тут же и порвёт нежную клеточную мембрану бедного Люки к чертям). Остаётся что - правильно, нюх и вкус...то бишь,
хемотаксис! То есть, органы чувств начались с нюха и вкуса и никак иначе. А зрение (фототаксис) и т.д. это всё было сильно потом.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 22:50:45Сигнал - это то, что имеет множество определений. Самое простое - то, что несет в себе какие-то данные. Информация - это не данные.
.....
Когда электронщик-починяла находит в трупе ну скажем древнего но жутко дорогого для клиента агрегата дохлую микросхему и ему нужно заменить её на микруху живую... но не на ту что сдохла ибо такой у него точно нет а есть вроде как аналог (но не факт) от другого производителя он лезет куда?
В
datasheet он лезет, дословно "лист данных"...чтобы найти там что? - правильно,
информацию о параметрах дохлой микрухи...то есть, информация и данные - синоним. Причём, скорее всего, все данные из даташита тому починяле и не понадобятся вовсе но вот кое-какая инфа от коей напрямую зависит возможность такой замены (расово верной американской микрухи выпущенной лет 20-30 тому в зад и какую щас хрен найдёшь на какую-нибудь китайчатину) ему прямо таки до зарезу необходима.
Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 06:53:51Ничего там "резонировать" не может.
"Там" уже не физика, а психоакустика. Волосок рецепторной клетки, как противодействие изменению внешнего давления, выдает серии волн эл.маг. природы, поперек звуковой волны, но вдоль волоска.
Важность приобретает уже не звук, а звуковой ландшафт. Что бы не морочиться, удобно говорить о резонансе, как варианте состояния равновесия внутренней среды организма с внешней, т.е. "отражаемой" среды.
Во внешней среде данные-коды, во внутренней информация не о данных, а о среде.
Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 08:02:29скорее всего, все данные из даташита тому починяле и не понадобятся вовсе но вот кое-какая инфа от коей напрямую зависит возможность
Рад, что начали понимать отличия данных от информации об этих данных. Информация снижает энтропию информационной системы, тогда как количество данных эту энтропию повышает.
Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 06:53:51то есть, световое зрение (фототаксис) ему было ни к чему. Равно как и слух и осязание.
Потому и говорю о эл.маг. природе всех воспринимаемых сигналов, будь то осязание или вкус. Общее название - энергетический ландшафт, как векторное, силовое поле.
Наиболее устойчивое равновесие в этом поле - энергетическая яма. Быть над ямой, куда направлен средовой поток, значит, "стоять поперек ресурсного тока", т.е. питаться.
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2023, 08:34:43Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 06:53:51Ничего там "резонировать" не может.
"Там" уже не физика, а психоакустика. Волосок рецепторной клетки, как противодействие изменению внешнего давления, выдает серии волн эл.маг. природы, поперек звуковой волны, но вдоль волоска.
..............
Простите меня заранее, Василий Андреевич, но это ничто иное как чушь, ахинея, бред сивой кобылы и т.д. Хоть с точки зрения физики, хоть с точки зрения биоакустики (что такое психоакустика я честно говоря не в курсе - психоделическая музыка что ли?)...
.......
Слуховые (и осязательные) рецепторы (специализированные клетки) не "противодействую внешнему давлению" а непрерывно
измеряют смещение своих частей под действием этого самого (меняющегося) давления. А также, преобразуют в подходящий для передачи другим клеткам нашего организма вид и передают дальше. Да-да, это просто приёмники и ничего больше. У них есть вход (на входе есть сигнал - давление) - и выход (на выходе тоже есть сигнал - усиленный и преобразованный). И что характерно, на выходе конечно же нет никаких электромагнитных волн (ну не живут такие волны с такими частотами в электролите внутри наших мокросклизких внутри тушек).
Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 22:34:05Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2023, 19:19:08Нет, не безоговорочно.
ОК. Я с вашим мнением не согласен, но в данном случае это непринципиально, т.к. высказанный мной принцип "материальности" не противоречит вашему мнению. И вряд-ли мы, говоря о популяции, дойдем до такой степени разложения подсистем, что перестанем отличать материю от взаимодействий.
Уважаемый, eL-Tric.
Не думаю, что между нами возможно взаимопонимание (однако, «надежда умирает последней»).
Хотя я подробно пояснял свою позицию, например, здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg262813.html#msg262813 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg262813.html#msg262813),
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263842.html#msg263842 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263842.html#msg263842), но всё же попробую ещё раз озвучить свои представления.
Если речь идёт о какой-то системе (можно обозвать её информационной системой), то внутри неё у приёмников должны быть одинаковые декодеры, которые преобразуют воздействие по единому стандарту (при этом передатчики могут генерировать любое
допускаемое его структурой воздействие).
Подчёркиваю, внутри системы (в том числе и информационной системы) учитываются только воздействия – типа, в системе «бродят» только воздействия разных уровней в разных состояниях. Все действия находятся, как бы, вне системы (для системы их попросту не существует). В сообщениях (ссылки выше) я уже немного пытался «расковырять» данный момент.
Кстати, передатчики через свои кодировщики всегда генерируют «белый шум», это просто декодеры приёмников часть «белого шума» одинаково преобразуют в код. Декодеру пофиг, что в него попало, на выходе всегда будет код, сгенерированный
строго в соответствии с имеющейся у декодера структурой. То есть, декодер любую шнягу преобразует в какой-то код (даже
сигнал «рождается» в декодере).
Замечание в сторону.
Кстати, такое происходит на всех уровнях – например, смысл из прочитанного текста каждый извлекает (на самом деле, не извлекает, а создаёт внутри себя, но принято говорить, что извлекает) свой. Но чтобы прочитать, надо уже иметь изначально декодер, настроенный на распознавание языка, на котором написан текст.
Понятно, что этот декодер-распознаватель не распознаёт, а именно создаёт этот код внутри себя (но, в силу традиций, понятие декодировано у нас ассоциируется с понятием распознано, а не с понятием создано).
И так происходит на всех уровнях структурной сложности материи – даже воздействие на базовом физическом уровне создаётся, а не воспринимается готовым. Действие (которое вне системы), приводит к возникновению в системе воздействия.
Сами действия всегда находятся вне нашей действительности (действительность, это совокупность взаимодействий), они, так сказать, на границе (на грани) существования и несуществования. У нас в действительности взаимодействия, воздействия и пр., в Реальности только Базовые Отражения Реальности (БОРы), а между ними действия (они ещё не в действительности, но уже и не в Реальности).
На базовом физическом уровне, в основе одинаковости декодеров лежит одинаковость структур (которые, по сути, и являются этими базовыми декодерами) базовых физических объектов (частиц, квантов полей). И в этом плане, те декодеры попросту «преобразуют» действие в воздействие (а
на самом деле, создают воздействие). Действие не несёт никакой информации (кстати, энергии тоже не несёт), первичная информация (как и энергия) возникает, как воздействие. (замечание в скобках: напомню – воздействие на систему всегда внутри системы, а действие на систему всегда снаружи системы)
Продолжу.
Только не стоит забывать, что любой декодер является кодером (точно так же, как и любой приёмник является передатчиком) – на входе в него «белый шум», на выходе из него код.
Обычно код представлен как набор и/или последовательность состояний испускаемого декодером воздействия. Понятно, что преобразовать «белый шум» можно и всего до двух состояний (можно и вообще до одного состояния) испускаемого воздействия.
Но, по сути, декодер-кодер, преобразуя «белый шум» в код, только «сужает», «обрезает», «выделяет часть» и т.д. «белого шума». И вот это преобразованное («ужатое», «обрезанное», «выделенное») декодер-кодер и выбрасывает из себя в виде кода. Получается, что даже код на выходе из декодера-кодера всего лишь модифицированный и «обрезанный» «белый шум».
На уровнях выше базового физического всегда есть, так сказать, канал передачи информации/данных/смысла, который представляет собой последовательность систем-посредников приёмо-передатчиков с одинаковыми декодерами, одинаково преобразующих воздействие. Обратите внимание, что в этом случае канал передачи уже является неотъёмлемой частью системы (и, соответственно, воздействие уже в системе).
Если подытожить, то можно сказать следующее.
Данные по, так называемому, каналу передачи информации, не передаются (поскольку нечему там передаваться), а возникают каждый раз заново в цепочке систем-посредников (приёмо-передатчиков, так сказать), а конечный приёмник не извлекает (поскольку нечего там извлекать) информацию из выброса последней в цепочке системы-посредника.
Сигналы, код, данные, информация, смысл и т.д. – это всё создаётся внутри декодеров разного уровня приёмника. И следует понимать, что все эти понятия (как и понятия информационной системы, канала передачи данных, кодеров/декодеров и пр.) нами придуманы для облегчения и упрощения описания и объяснения наблюдаемых явлений.
Это примерно как с классической физикой.
Мы интуитивно отвергаем объяснения с позиции квантовой физики, поскольку наша интуиция, так сказать, обучается на примерах классической физики. Но в основании физической картины мира лежат как раз законы квантовой физики, а не законы классической физики. Можно глянуть мои сообщения: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg261632.html#msg261632 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg261632.html#msg261632), https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg261634.html#msg261634 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg261634.html#msg261634).
Врут ли учебники классической физики? Нет, не врут, но в основе мира не лежат законы классической физики. Просто,
законы классической физики являются проекциями (производными сущностями) законов квантовой физики. (замечание в скобках: я в своих представлениях иду дальше, но
формализованы мои представления только на уровне слов и философских понятий)
Точно, так же и с информацией (как, кстати, и с энергией) – мы не видим того, что информация создаётся в самой системе и никуда и не откуда она не передаётся и не приходит. А вся эта «стандартизация» сигналов и воздействий, согласование кодов, взаимопонимание и даже объективность основаны на одинаковости, согласовании, синхронизации структур систем.
Мало того, даже взаимодействие на базовом уровне невозможно без синхронизации (одинаковости, согласованности) структур. И тут ещё неизвестно, что лежит в основе – то ли одинаковость структур систем «запускает» взаимодействие (и не есть, таковое взаимодействие только интерпретацией стороннего наблюдателя) между системами, то взаимодействие порождает одинаковость структур (типа, синхронизирует структуры).
Наша интуиция говорит нам, что информация воспринимается, информация передаётся, информация извлекается – вот же,
всё наглядно. Но тут как с классической физикой –
наша интуиция обучается примерами, которые вокруг нас (примеры, которые мы легко можем воспринимать).
Вокруг нас куча ведь примеров, когда при взаимодействии одного с другим, происходят изменения взаимодействующих сторон – то есть, при взаимодействии что-то там передаётся от одного к другому (и обратно). Для вот этого «что-то там» придумали разные названия (сила, энергия, информация и пр.) для описания разных аспектов явлений.
А облечь интуитивные представления в формальные представления (хотя бы на уровне слов и понятий) для наших мозгов – несложная задача, выполняемая автоматически. Разумеется, со временем люди представления, описываемые словами и понятиями, перевели на язык математики (это удобно при работе со сложными системами, позволяет объяснять функционирование систем и создавать такие системы).
Врут ли учебники информатики? Нет, не врут, но в основе мира не лежат законы информатики.
Законы информатики, как и законы классической физики, являются только проекциями (производными сущностями) законов квантовой физики, которые, в свою очередь, являются проекциями ещё более глубинных сущностей.
Все химические реакции (соответственно, биохимические и физиологически процессы), это на 99% (может, и больше) электромагнетизм.
Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 10:01:06что такое психоакустика
Могли бы и посмотреть в словаре. Это научная дисциплина, изучающая психологические и физиологические особенности восприятия звука человеком.
"Бред сивой кобылы" - это то, что находится за пределами знаний (кругозора) приемника, не способного в токе данных выделить информацию.
Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 10:01:06"противодействую внешнему давлению"
Не думайте, что я просто так кидаю слова на ветер - а сказал противодействие
изменению.
Метвед, Вы ведь прекрасно знаете, что силовое воздействие между молекулами воздуха, как и любого вещества, передается не через давление или температуру, а через фотоны, но зачем-то юродствуете в тупой надежде оскорбить меня.
Собственно звуковые рецепторы (волосковые окончания) - это не датчики давления, а как раз приемники фотонов (гамма-квантов, квантов эл.маг. поля). Они, в отличие от Вас, умеют распознавать не набор данных, как кодовый перечень статичных состояний, а интерпретировать разницу между вторым и первым импульсом, что бы экстраполировать эту разницу, как акцепцию того третьего импульса, которому только предстоит случиться.
Дельта между ожидаемым и случившимся, в случае ее значимости-значительности, и передается в виде нервного импульса.
Цитата: АrefievPV от ноября 14, 2023, 10:06:56Но тут как с классической физикой – наша интуиция обучается примерами, которые вокруг нас (примеры, которые мы легко можем воспринимать).
Да. И еще раз, да.
Только интуиция лучше закавычить. Возможно то не интуиция, а сенсорика.
Как пример. Мы привыкли к обвораживающему закадровому голосу Копеляна в "семнадцати мгновениях весны"- информация к размышлению. Правильнее было бы: данные к выявлению информации.
Если временнУю шкалу проградуировать в единицах энтропии, то график принимаемых к сведению данных-кодов, выразиться восходящей прямой. Мы не счетная машинка количества данных, а ОТК по отсеву излишних данных, которые отправляются на увеличение энтропии среды, как бы по стреле времени.
Результат отсева - сортированный рост значимых данных в начале
временнОйэнтропийной шкалы в виде колоколообразной горки. Это не мое "откровение", а обычный прием, описанный в учебнике по информатике.
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2023, 08:45:35Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 06:53:51то есть, световое зрение (фототаксис) ему было ни к чему. Равно как и слух и осязание.
Потому и говорю о эл.маг. природе всех воспринимаемых сигналов, будь то осязание или вкус. Общее название - энергетический ландшафт, как векторное, силовое поле.
Наиболее устойчивое равновесие в этом поле - энергетическая яма. Быть над ямой, куда направлен средовой поток, значит, "стоять поперек ресурсного тока", т.е. питаться.
Мы же договорились что никакого осязания у маленького бедного Люки не было. Осязание слишком сложно реализовать чисто технически при его крайне скромных размерах да и не нужно покамест тому Люке в принципе, в отличии от нюха и вкуса (а то сожрёшь чего нибудь не то да и сдохнешь не оставив потомков - отбор, стало быть, таких неразборчивых обжор элиминирует из популяции). А нюх и вкус, то бишь
хемотаксис, это никакой не "энергетический ландшафт" и не "векторное, силовое поле" а
классификация веществ и ничто иное. Ну а какой у нас самый наипростецкий классификатор? Ну конечно же, сито с мелкими дырочками (растаманы в курсе и пробивают траву через туго натянутую на тазик простынку). Мелкие и скорее всего не смертельно опасные молекулы пройдут со свистом а крупные среди коих весьма вероятны забористые яды таки не влезут. Ну а поскольку наш прародитель LUCA (если верить реконструкторам) для получения необходимой ему энергии жрал исключительно водород (самые лёгкие и мелкие молекулы) а водород диффундирует практически через любое вещество легко и непринуждённо...ему даже не надо было срать! Поток водорода в ненасытную утробу Люки поддерживался сам собой за счёт градиента концентрации водорода (снаружи - дофига, внутри - нифига, ибо Люка его таки жрал всю дорогу со страшной силой).
Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 11:10:50Поток водорода в ненасытную утробу Люки поддерживался сам собой за счёт градиента концентрации водорода (снаружи - дофига, внутри - нифига, ибо Люка его таки жрал всю дорогу со страшной силой
Тогда это не ЛЮКа, а то, что было до него. Вполне согласуется с гипотезой Ларина о водородной дегазации мантийных "силикато-водородов". Эволюция, как усложнение алюмосиликатов - вполне себе прообраз жизни, с которого углеводороды "снимали кальку".
Дело не в крупности/мелкости ядов, а в том, что вдоль всех молекул можно выявить поле, как изменения в окружающей эту молекулу среде. По градиенту этого поля и осуществляется хемотаксис без того, что бы пробовать яд на вкус.
Иначе, яд - это полевая внешняя среда дисгармонирующая со средой внутренней. Как игра слов: если организм состоит из ядовитых молекул, то во внешней среде они определяются, как безвредные, а то и полезные, определяются как наборы гармоник.
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2023, 11:06:31....
Метвед, Вы ведь прекрасно знаете, что силовое воздействие между молекулами воздуха, как и любого вещества, передается не через давление или температуру, а через фотоны, но зачем-то юродствуете в тупой надежде оскорбить меня.
Собственно звуковые рецепторы (волосковые окончания) - это не датчики давления, а как раз приемники фотонов (гамма-квантов, квантов эл.маг. поля). Они, в отличие от Вас, умеют распознавать не набор данных, как кодовый перечень статичных состояний, а интерпретировать разницу между вторым и первым импульсом,
...........
С точки зрения физики это тоже чушь, бред, ахинея и т.д. Никакое силовое взаимодействие между молекулами воздуха (ну, есть в науке физике кинетическая теория газов - молекулы сталкиваются и т.д.) в звуковых волнах не передаётся никаким фотонами. Говорю же Вам, откройте Фейнмановские лекции по физике найдите в разделе "физика сплошных сред" вывод волнового уравнения и попробуйте найти там хоть одно упоминание фотонов. А Фейнман, промежду прочим, один из отцов-основателей квантовой электродинамики и в фотонах (в том числе, виртуальных) таки шарит ! Но - абсолютно игнорирует квантовую электродинамику когда дело касается звука (и правильно делает, он же физик а не философ).
...................
Да не принимают механорецепторные клетки никакие фотоны. Так же как и клетки фоторецепторные (колбочки и палочки в сетчатке наших глаз). Это совсем иной уровень организации материи где физические модели оперирующие фотонами (квантами электромагнитного излучения) уже не работают в принципе. Фотоны поглощают пигменты (а вообще-то наша слизь практически прозрачна для видимого излучения - чтобы рассмотреть детали устройства клетки в оптический микроскоп приходится препараты окрашивать опять таки пигментами) а собственно живая клетка фоторецептора непрерывно ИЗМЕРЯЕТ (усиливает, преобразует...) сигнал этих пигментов (не электромагнитные волны никакие ни разу конечно же - не те частоты, доли герца всего навсего а не сотни терагерц видимого света).
Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 22:34:05Если вы покажете, что от запаховых молекул зависит феномен смертности или размножения, то я готов изменить своё мнение.
Несколько ссылок:
Феромоны насекомых запрещают рабочим размножаться
https://www.alto-lab.ru/news/feromony-nasekomyx/
Роль обоняния в некоторых формах поведения
https://studfile.net/preview/3052968/page:45/
Роль обоняния в поведении животных. Обонятельные раздражители и размножение млекопитающих
https://antiaim.ru/about-happiness/rol-obonyaniya-v-povedenii-zhivotnyh-obonyatelnye-razdrazhiteli-i/
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2023, 11:44:07Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 11:10:50Поток водорода в ненасытную утробу Люки поддерживался сам собой за счёт градиента концентрации водорода (снаружи - дофига, внутри - нифига, ибо Люка его таки жрал всю дорогу со страшной силой
Тогда это не ЛЮКа, а то, что было до него. Вполне согласуется с гипотезой Ларина о водородной дегазации мантийных "силикато-водородов". Эволюция, как усложнение алюмосиликатов - вполне себе прообраз жизни, с которого углеводороды "снимали кальку".
.............
До LUCA, вообще ничего не известно (это последний общий предок всех ныне живущих на Земле) да и LUCA лишь реконструирован, то есть, этакий гипотетическо-теоретический ну очень древний архейский микроб. Никто его не видел и никогда не увидит.Водород он жрал для получения необходимой ему для роста и размножения энергии и вроде как ничего больше для этой цели жрать не мог (если верить реконструкторам). Но кроме водорода он жрал ещё и иные вещества. На одном только водороде не разжиреешь и не отдуплишься. Все эти вещества должны были каким-то образом в него попадать через клеточную стенку (мембрану). Надо полагать, они попадали в ненасытную утробу Люки так же как водород, путём простой аки мык коровий диффузии по градиенту концентрации. Снаружи - дофига, а внутри - нифига, так как Люка жрёт как не в себя и тут же синтезирует из мелких молекул способных сравнительно легко пройти через клеточную стенку крупные кои уже через неё так легко не пролазиют. Ну а дальше...как там было у Стругацких? "LUCA жрал. Клеточная оболочка на нём потрескивала расползаясь по швам..."
Цитата: АrefievPV от ноября 14, 2023, 10:06:56Не думаю, что между нами возможно взаимопонимание
А я думаю, необходимы 3 условия:
1. Одинаковое понимание терминов
2. Обоснованность утверждений
3. Логическая правильность выводов.
ЦитироватьЕсли речь идёт о какой-то системе (можно обозвать её информационной системой), ...
Наверное, это пример недопонимания. Я читаю и представляю себе, что когда "речь идёт о какой-то системе", то речь идет не о какой-то специальной системе, а о системе вообще. Наделенной минимумом определяющих свойств - несколько компонентов с причинной зависимостью друг от друга.
Но читаю дальше и похоже, что в этой системе несколько передатчиков и приемников, кодеров и декодеров и, кроме того, единый стандарт связи.
И теперь я не понимаю, о чем вы говорите, об общих свойствах любых систем или специфических свойствах каких-то конкретных систем.
Ну, как-то так.
Цитата: АrefievPV от ноября 14, 2023, 12:40:14ЦитироватьЕсли вы покажете, что от запаховых молекул зависит феномен смертности или размножения, то я готов изменить своё мнение.
Несколько ссылок:
ОК. Очень хорошо.
Только, заметьте, от запаха зависит не существование самого феномена размножения, а подробности полового поведения. Т.е. с помощью запахов половая активность регулируется.
И, да, оказывается, что разные организмы по разному реализуют свои возможности размножения. Возможно, это одно из проявлений конкуренции. Скажем, альфа-самец в стае подавляет половую активность других самцов, это явный пример конкуренции.
Цитата: eL-Tric от ноября 14, 2023, 22:06:11...........
Только, заметьте, от запаха зависит не существование самого феномена размножения, а подробности полового поведения. Т.е. с помощью запахов половая активность регулируется.
...........
"Бог велел делиться" © апостол Павел :)
Размножение это неотъемлемое свойство жизни. Зачем ещё нужно вводить какой-то "феномен размножения". Живое - размножается. Имманентно. Потому что непрерывно жрёт. Тоже имманентно. Жрёт, растёт и делится на части которые в свою очередь опять таки жрут и т.д. Остановить сей процесс может только отсутствие жратвы или невыносимые условия жизни (живое сдохнет раньше чем отдуплится).
Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 12:02:04"физика сплошных сред"
Тогда понятно откуда бред и пр. Молекула парафина, это сплошная среда или дискретная?
Цитата: Метвед от ноября 15, 2023, 06:40:10Жрёт, растёт и делится на части которые в свою очередь опять таки жрут и т.д.
На сколько частей Вы развалитесь-размножитесь, нажравшись?
Кристаллик в роли бациллы поступает мудрее - он разваливает средовой ресурс, а не себя.
Цитата: eL-Tric от ноября 14, 2023, 22:06:11а о системе вообще. Наделенной минимумом определяющих свойств - несколько компонентов с причинной зависимостью друг от друга.
К сожалению, приходится додумывать приемнику за источник, который не уточнил. А система "вообще" должна пониматься, как антиподальность "вообще не системы", т.е. среде. Ну а далее короткая рекурсия: среда внешняя+окружающая+внутренняя = сложная система. Если сложность ограничить иерархичностью связей, то это уже информационная система, где придется базовую смысловую нагрузку возложить на каналы связи.
Мы же не "ведымеда", что бы сожрать скопом все толстые книги и провести метаболизм обобщенной сути.
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2023, 08:44:56Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 12:02:04"физика сплошных сред"
Тогда понятно откуда бред и пр. Молекула парафина, это сплошная среда или дискретная?
Цитата: Метвед от ноября 15, 2023, 06:40:10Жрёт, растёт и делится на части которые в свою очередь опять таки жрут и т.д.
На сколько частей Вы развалитесь-размножитесь, нажравшись?
Кристаллик в роли бациллы поступает мудрее - он разваливает средовой ресурс, а не себя.
...........
Василий Андреевич, не надо путать тёплое с мягким. Где звук (упругие волны в плотной среде) а где молекула парафина
(
химическая структура на атомарном уровне строения материи). Заметьте, парафин и прочие углеводороды в курсе общей физики не рассматриваются вовсе. Это всё предмет науки химии (иная наука с иным понятийным аппаратом, методами исследования и т.д.) Никаких звуков в одной отдельно взятой молекуле парафина быть не может в принципе. А вот в парафине (вещество как сплошная среда) - легко. Любая физическая модель имеет границы применимости. Для Фейнмана (матёрый, кондовый, можно сказать, эталонный физик) это вопрос не дискуссионный а само собой разумеющийся. Можно сказать, научно-медицинский факт. Потому когда речь заходит о звуке он плюёт слюной на свою любимую квантовую электродинамику и пользуется более подходящей моделью (механика сплошных сред). И ни ползвука о фотонах.
.............
Ну я же не LUCA а его очень далёкий и куда более продвинутый по части жратвы, выпивки и размножения потомок.
Мне есть из чего выбрать. Я умею не только жрать но и срать (а LUCA не умел). Что стало с кадавром неудовлетворённым желудочно у Стругацких? Он таки взорвался (от внутреннего давления) и забрызгал всё в пределах замкнутого помещения продуктами своей жизнедеятельности. То же самое многократно происходило и с бедным маленьким Люкой в далёком архее.
Цитата: Метвед от ноября 15, 2023, 09:30:50То же самое многократно происходило и с бедным маленьким Люкой в далёком архее.
Пока Вы не продемонстрировали разницы в происходящем с Вами здесь и сейчас. Буду ждать, когда высрете свою чушь на меня, в той малой надежде, что остаток не окажется нулевым.
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2023, 08:44:56...........
Кристаллик в роли бациллы поступает мудрее - он разваливает средовой ресурс, а не себя.
...........
Кристалл не разваливает средовой ресурс а перестаёт расти из-за банального закона квадрата-куба (объём кристалла растёт как куб его линейных размеров а площадь поверхности роста всего лишь как квадрат). То есть, средовой ресурс присутствует а процесс роста любого кристалла практически останавливается (чтобы вырасти всего лишь вдвое не хватит возраста Вселенной). Бациллы жрут куда нажористее...площадь поверхности бацилл растёт быстрее чем их объём и скорость пожирания ресурса только ускоряется во времени а не замедляется как рост любого кристалла.
Проведите простенький опыт, убрав пакетик с квасцами в дальний яцик стола. Через месяц разверните пакетик, запишите данные о размерах кристаллов квазикристаллов, и снова запакуйте, что бы развернуть еще через месяц.
Квазикристалл - ключевое понятие о физике которого Фейнман не заикался.
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2023, 10:34:28Цитата: Метвед от ноября 15, 2023, 09:30:50То же самое многократно происходило и с бедным маленьким Люкой в далёком архее.
Пока Вы не продемонстрировали разницы в происходящем с Вами здесь и сейчас. Буду ждать, когда высрете свою чушь на меня, в той малой надежде, что остаток не окажется нулевым.
Разница огромная. LUCA жрал и делился (потому что не умел срать) а я (как и все здесь присутствующие) жру, сру и не умею делиться...люди как известно делением не размножаются. Чтобы люди размножались даже мало мамы и папы нужна популяция не менее сколько-то там особей перекрёстно осеменяющих друг друга иначе вырождение и вымирание.
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2023, 10:44:21Проведите простенький опыт, убрав пакетик с квасцами в дальний яцик стола. Через месяц разверните пакетик, запишите данные о размерах кристаллов квазикристаллов, и снова запакуйте, что бы развернуть еще через месяц.
Квазикристалл - ключевое понятие о физике которого Фейнман не заикался.
У меня нет пакетика с квасцами. Есть зато под рукой богатый выбор разнообразных горных пород в виде речных галечек. За какое время галечка микрокварцита в дальнем ящике моего стола станет монокристаллом кварца?
........
Я не в курсе что такое квазикристалл. Наверное, очередное филосовское бла-бла-бла. Вот что такое кристаллическая решётка я примерно представляю.
Цитата: Метвед от ноября 15, 2023, 11:04:08Я не в курсе что такое квазикристалл.
Вы не в курсе о гораздо большем, чем в курсе. Учитесь.
Что бы воображаемый люка мог синтезировать из простых углеводородов сложные, ему крайне противопоказано было бы жрать водород, но выделять водород, он просто был бы обязан.
Метан - самый короткий парафин. Выделяя водород, можно синтезировать более длинные парафины - они квазикристаллы с тем замечательным свойством, что ведут себя наоборот, в сравнении с кристаллами. Самая яркая "наоборотистость" в том, что квазикристаллы демонстрируют упорядочивание при нагревании.
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2023, 11:13:35Цитата: Метвед от ноября 15, 2023, 11:04:08Я не в курсе что такое квазикристалл.
Вы не в курсе о гораздо большем, чем в курсе. Учитесь.
Что бы воображаемый люка мог синтезировать из простых углеводородов сложные, ему крайне противопоказано было бы жрать водород, но выделять водород, он просто был бы обязан.
Метан - самый короткий парафин. Выделяя водород, можно синтезировать более длинные парафины - они квазикристаллы с тем замечательным свойством, что ведут себя наоборот, в сравнении с кристаллами. Самая яркая "наоборотистость" в том, что квазикристаллы демонстрируют упорядочивание при нагревании.
Разумеется. Про это ещё Сократ мощно задвинул. Учится
бесполезно чтобы увеличивать объём знания быстрее чем границу незнания. Опять таки закон квадрата-куба только многократно усиленный (ибо гиперпространство).
...........
Но люди таки учатся и это правильно. Однако, вовсе не затем чтобы знать а чтобы
УМЕТЬ. Почувствуйте разницу!
...........
Например, я умею летать на свободном (безмоторном) дельтаплане. Когда-то давно научился и летал в своё время довольно таки прилично (маршрутные полёты). И даже спустя 20+ лет после заключительного полёта наверное смогу без затей слететь с горы вниз и благополучно приземлиться не сломав ни свои старые кости ни трубы каркаса крыла. То есть, хотя и прошло очень много времени но мастерство как говорится не пропьёшь, умея плавать не утонешь и т.д. А вот Вы, коль не умеете так лучше и не пробуйте ибо дохлый номер. Старые кости срастаются плохо...а учиться летать на дельтаплане Вам наверное уже поздновато.
...........
Водород наш общий предок LUCA вроде как жрал для получения необходимой ему ЭНЕРГИИ. Чего он там ещё жрал кроме водорода, аллах ведает. Но точно не один лишь только водород пёр могучим потоком в его ненасытную утробу повинуясь простому аки мык коровий физическому закону диффузии.
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2023, 11:13:35..........
Метан - самый короткий парафин. Выделяя водород, можно синтезировать более длинные парафины - они квазикристаллы с тем замечательным свойством, что ведут себя наоборот, в сравнении с кристаллами. Самая яркая "наоборотистость" в том, что квазикристаллы демонстрируют упорядочивание при нагревании.
Можно, наверное... Вопрос только зачем и сколько это будет стоить. Наш общий предок LUCA навряд ли их синтезировал и совершенно точно не жрал. И при чём тут вообще какое-то там упорядочивание? В ненасытной утробе маленького но обжористого Люки всё пребывало в дивном беспорядке (ибо слизь...да ещё и температура под сто градусов имени товарища Цельсия)...
Цитата: Метвед от ноября 15, 2023, 12:33:39В ненасытной утробе маленького но обжористого Люки всё пребывало в дивном беспорядке
Да за что ж Вы Люку теперь самообзываетесь. Небось, летя против ветра, не задумывались, что сами этот ветер и организуете.
Есть ток водорода сквозь окислы, будет и реакция синтеза воды, но зачем окислы называть люковым пожирателем водорода? Если тепло при реакции выделяется, то это тот рост беспорядка, на котором можно подзаработать упорядочиванием.
Тепло - это хаос эл.маг. квантов, если контролировать выделение тепловой порции при минимальном акте соединения аниона кислорода с катионом водорода, то контроль превратиться в работу по созиданию реакций синтеза своего тела из беспорядочной формы в упорядоченную.
Как контролировать? А это уже вопрос, на который ответ не найти у Фейнмана.
Однако дело даже не в водороде, и не в люке, которому, что бы стать живым придется пройти путь синтеза ДНК.
Мы попадаем в причинностную ловушку: для синтеза надо деструктировать больше синтетиков, чем их получится после синтеза. Обратное будет называться перпетум мобиля не важно какого рода.
Но мы наблюдаем синтез в живом "по той возрастающей", которую пытаемся объяснить Отбором.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2023, 07:53:44Но мы наблюдаем синтез в живом "по той возрастающей", которую пытаемся объяснить Отбором.
Естественным отбором (ЕО) объясняются результаты адаптации (не важно, каким путём – путём усложнения или путём упрощения) живых систем к среде обитания.
А вот
прогрессивное усложнение, как результат адаптации живых систем к среде обитания, объясняется (по крайней мере, мной)
усложнением среды обитания на фоне действующего ЕО.
Разумеется, не все живые системы идут путём прогрессивного усложнения, каким-то системам в их экологических нишах можно и без прогрессивного усложнения обойтись, а каким-то в их экологических нишах и вообще можно упроститься/оптимизироваться. И вообще –
адаптироваться можно по-разному и всеми возможными путями, которые не запрещены условиями обитания.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2023, 07:53:44Цитата: Метвед от ноября 15, 2023, 12:33:39В ненасытной утробе маленького но обжористого Люки всё пребывало в дивном беспорядке
Да за что ж Вы Люку теперь самообзываетесь. Небось, летя против ветра, не задумывались, что сами этот ветер и организуете.
Есть ток водорода сквозь окислы, будет и реакция синтеза воды, но зачем окислы называть люковым пожирателем водорода? Если тепло при реакции выделяется, то это тот рост беспорядка, на котором можно подзаработать упорядочиванием.
Тепло - это хаос эл.маг. квантов, если контролировать выделение тепловой порции при минимальном акте соединения аниона кислорода с катионом водорода, то контроль превратиться в работу по созиданию реакций синтеза своего тела из беспорядочной формы в упорядоченную.
Как контролировать? А это уже вопрос, на который ответ не найти у Фейнмана.
Однако дело даже не в водороде, и не в люке, которому, что бы стать живым придется пройти путь синтеза ДНК.
Мы попадаем в причинностную ловушку: для синтеза надо деструктировать больше синтетиков, чем их получится после синтеза. Обратное будет называться перпетум мобиля не важно какого рода.
Но мы наблюдаем синтез в живом "по той возрастающей", которую пытаемся объяснить Отбором.
Не, ну можно конешно гордо назваться Бореем или там, Зефиром...однако, подумайте - что есть слабый, ничтожный человечишко весом вместе с крылом что то около ста кило и что есть всего навсего один кубический километр воздуха (~ миллион тонн) который прёт вверх с ураганной скоростью в среднего размера кумулонимбусе...атомная бомба сброшенная на Хиросиму нервно курит в сторонке в сравнении с игрой могучих сил природы с коими мне доводилось иметь дело в своей практике маршрутных полётов на свободном дельтаплане в разгар атмосферной термической конвекции.
Поверьте, ничё там я не "организую" при всём желании и при всём умении болтаться тудым-сюдым под трубчато-тряпошным крылом будучи подвешенным к нему на верёвочке в одной-единственной точке. В этом то и состоит весь кайф для дельтанутых на всю голову. Игра с могучими силами природы (гравитация, атмосферная циркуляция (ветер), термическая конвекция...) способными запросто прихлопнуть тебя как комара, раздавить как клопа и т.п. - посредством совсем небольших телодвижений.
........................
Про окислы честно говоря не понял. Какие окислы, откуда? Наш общий предок LUCA обитал в горячей воде (почти 100 градусов) и был по сути мельчайшей капелькой слизи с тончайшей оболочкой. Cлизь, понимаете? Молекулы биополимеров разбодяженные водой. Какой порядок, о чём Вы вообще? На уровне молекул там по определению был дивный рабочий беспорядок какой можно увидеть в любой активно работающей мастерской.
Не принципиально, что среда, что система - пусть геобиосфера система, а Солнечное излучение среда. Углеводороды, уходя в геосферу, высвобождают свободную энергию, а исходя из геосферы в биосферу поглощают ее. Если процесс высвобождения-поглощения не порционный, а постоянный, то синусоида выродится-релаксирует в колебания белого шума.
Вопрос в том кто-что подталкивает осцилляции в нужное время в нужных местах. Можно, конечно, возложить сию ответственность на периодику вспышек на Солнце, но это малоперспективно, т.к. будет тем словотрением, что вспышки осуществляют отбор на приспособленность к вспышкам - а это означает адаптационное вырождение к белому шуму с изменяющимся температурным параметром.
Порционность, обеспечиваемая тем, что в биосфере появляется тот новый элемент, который "тормозит" процесс сваливания углеводородов в геосферу и тем способствует поглощению солнечного излучения в синтезируемый продукт - это вероятный претендент на "вертикальную эволюцию". Вот только понять бы какими нитями этот "элемент над адаптацией" связан с остальной геобиосферой?
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 09:35:52На уровне молекул там по определению был дивный рабочий беспорядок какой можно увидеть в любой активно работающей мастерской.
Думать не на уровне рефлексов, я Вас научить думать уже не успею. Боритесь с ветрами, не зная о растратах собственного потенциала.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 09:35:52Наш общий предок LUCA обитал в горячей воде (почти 100 градусов) и был по сути мельчайшей капелькой слизи с тончайшей оболочкой. Cлизь, понимаете? Молекулы биополимеров разбодяженные водой. Какой порядок, о чём Вы вообще? На уровне молекул там по определению был дивный рабочий беспорядок какой можно увидеть в любой активно работающей мастерской.
Не думаю, что LUCA обитал при ста градусах Цельсия (даже его предшественник – протоплазменная форма жизни – не жила при такой температуре).
В самой фумароле, да, было под сотню Цельсия, но уже в протоках и прудах/лужах (и тем более на окраинах, около берега, пруда/лужи) температура было гораздо меньше (и чем дальше пруд/лужа от фумаролы, тем меньше температура).
Судя по всему, вы слизью обзываете протоплазменную форму жизни. Но у протоплазменной формы жизни ещё не было своей оболочки (ни толстой, ни тонкой, ни сплошной, ни дырявой). А LUCA появился гораздо позднее протоплазменной формы жизни.
Протоплазменная форма жизни была первой формой жизни на нашей планете, которая зародилась и развивалась в гидрогеологических системах. Вот тут я сообщения и ссылки скучковал по этой теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html.
Локальная гидрогеологическая система представляла собой геотермальный источник (фумаролу или сразу несколько фумарол, связанных протоками, грязевой вулкан или сразу несколько грязевых вулканов, соединённых протоками и т.п.) и целую сеть прудов/луж, связанных протоками. Периодически локальные гидрогеологические системы соединялись в большие массивы (а иногда, возможно, и вся (или бо'льшая её часть) поверхность планеты была охвачена единой сетью гидрогеологических систем).
В то время гор или больших глубоких впадин (и, соответственно, морей/океанов) ещё не было (поверхность планеты была относительно ровная), земная кора тонкая, обильно усыпанная «дырочками», через которые прорывались тепло, газы и жидкости из горячей мантии. Кстати, тогда ещё не было не только материков/островов и морей/океанов, но и настоящих больших вулканов ещё не было – было только огромное количество «мелюзги».
Поскольку для зарождения живой системы и её проживания необходим обмен веществ со средой обитания и метаболизм (внутренний обмен веществ), то
на первом этапе (этапе зарождения) обмен веществ осуществлялся внешними силами:
– температурный градиент, градиент концентрации растворённых веществ,
– горизонтальная (переток жидкости по протокам и прудам/лужам) циркуляция,
– вертикальная (конвекция в прудах/лужах) циркуляция,
– эрлифт посредством пузырьков газа, который постепенно выделялся из жидкости (из геотермального источника, с больших глубин с высоким гидростатическим давлением, жидкость поднималась сильно насыщенная растворёнными газами)
– и т.д.
Как я уже говорил,
жизнь возникает и существует на круговоротах (и в пересечениях этих круговоротов) вещества и энергии. Типа, первые живые системы не только «оседлали» уже существующие круговороты вещества и энергии, они и возникли-то благодаря этим круговоротам.
А отсюда следует, что изначально протоплазменная форма жизни занимала практически полностью объём пруда/лужи,
поскольку своих ограничителей в виде плёнок, мембран, оболочек ещё не было. То есть, это были не разрозненные комочки слизи, а целый массив слизи (там отдельные комочки невозможно было выделить), занимавший практически весь объём пруда/лужи. И
естественными ограничителями были дно, берег, поверхность прудов/луж.
Можно сказать, что
у зарождавшейся жизни всё было «заёмное» – и ограничители, и «двигатели» обмена веществ. Автономность и самостоятельность (так сказать, независимость от среды обитания) первых живых систем была крайне невысокая.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2023, 10:07:39Вопрос в том кто-что подталкивает осцилляции в нужное время в нужных местах. Можно, конечно, возложить сию ответственность на периодику вспышек на Солнце, но это малоперспективно, т.к. будет тем словотрением, что вспышки осуществляют отбор на приспособленность к вспышкам - а это означает адаптационное вырождение к белому шуму с изменяющимся температурным параметром.
Вы выбрали всего один из факторов – периодичность вспышек на Солнце, а все остальные факторы отбросили. Я (и не только я) ведь
уже объяснял вам про многофакторность.
Усложнение среды обитания зависит от множества факторов. И когда куча разных факторов в какой-то момент в каком-то месте сходятся, то усложнение неизбежно. При этом характер и параметры такого усложнения очень трудно (гораздо чаще, вообще невозможно) рассчитать/предсказать/спрогнозировать.
И не забывайте, всё происходит на фоне действующего ЕО.
А способов реализации усложнения множество. От «тупого» усложнения (так сказать, слипания в кучу) с последующей оптимизацией. И до усложнения с помощью встраивания и захвата (симбионты, паразиты), опять-таки, с последующей оптимизацией. В некоторых случаях получается вполне себе прогрессивное усложнение.
Ответственность следует возлагать на среду обитания. Именно среда обитания (
и, разумеется, её изменения) и направляет, и ограничивает изменения в живых системах (их развитие или деградацию, их прогресс или регресс).
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2023, 10:09:14Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 09:35:52На уровне молекул там по определению был дивный рабочий беспорядок какой можно увидеть в любой активно работающей мастерской.
Думать не на уровне рефлексов, я Вас научить думать уже не успею. Боритесь с ветрами, не зная о растратах собственного потенциала.
Много думать вообще крайне не полезно для здоровья, если верить профессору Савельеву (этот тот чувак который про церебральный сортинг мощно задвигал в ютубе). То есть, мало-мальски умный человек просто обязан уметь беречь свой думательный орган и не использовать его направо и налево для ничтожнейших, не стоящих выеденного яйца целей. Гвозди ведь не забивают поляризационным микроскопом хотя он крепкий и увесистый, не не так ли?
.......
Бороться с ветром - это удел крепких, смелых пилотов...вопрос, станут ли они пилотами старыми? ;)
А старый пилот дельтаплана (вроде меня) с ветром бороться не будет никогда - ему хватит ума и опыта сообразить заранее план предстоящего полёта от старта и до посадки так чтобы ветер ему не мешал а наоборот, помогал. И зачем тогда с ним бороться? Старый пилот дельтаплана - это тот кто много раз вовремя (заранее) понимал где кончается экстрим и начинается п...ц
Прошёл жёсткий отбор на ум и сообразительность так сказать.
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 11:05:18Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 09:35:52Наш общий предок LUCA обитал в горячей воде (почти 100 градусов) и был по сути мельчайшей капелькой слизи с тончайшей оболочкой. Cлизь, понимаете? Молекулы биополимеров разбодяженные водой. Какой порядок, о чём Вы вообще? На уровне молекул там по определению был дивный рабочий беспорядок какой можно увидеть в любой активно работающей мастерской.
Не думаю, что LUCA обитал при ста градусах Цельсия (даже его предшественник – протоплазменная форма жизни – не жила при такой температуре).
В самой фумароле, да, было под сотню Цельсия, но уже в протоках и прудах/лужах (и тем более на окраинах, около берега, пруда/лужи) температура было гораздо меньше (и чем дальше пруд/лужа от фумаролы, тем меньше температура).
Судя по всему, вы слизью обзываете протоплазменную форму жизни. Но у протоплазменной формы жизни ещё не было своей оболочки (ни толстой, ни тонкой, ни сплошной, ни дырявой). А LUCA появился гораздо позднее протоплазменной формы жизни.
Протоплазменная форма жизни была первой формой жизни на нашей планете, которая зародилась и развивалась в гидрогеологических системах. Вот тут я сообщения и ссылки скучковал по этой теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html.
............
Так говорят реконструкторы LUCA и я склонен им верить потому что они немало потрудились над своим шедевром.
Слизь, это биополимеры разбодяженные водой (например, самодельный крахмальный клейстер для наклейки обоев это слизь).
У LUCA оболочка (клеточная стенка) точно была - без неё никакой слизи не будет в таком почти кипятке. Разбодяживание будет черезмерным (мастерскую с набором инструментов разнесло к чертям прямым попаданием ФАБ-500) и процесс биосинтеза попросту не пойдёт.
.........
Протоплазма, фумаролы... - это уже чистые, ничем не замутнённые гипотезы. Им цена пять копеек за воз в базарный день. А LUCA всёж-таки продукт какой-никакой а теории.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 12:36:57Так говорят реконструкторы LUCA и я склонен им верить потому что они немало потрудились над своим шедевром.
Верить вы можете во что угодно.
У меня даже закралось подозрение, что думать вам, возможно, трудно:
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 12:10:07Много думать вообще крайне не полезно для здоровья
Но, всё же, попробуйте начать думать, а не верить. И попробуйте читать (или хотя бы просматривать) сообщения по ссылкам.
Ну, а
реконструкторы LUCA судят по единственному варианту нуклеиновой кислоты, который выжил. А таких вариантов могло быть в то время очень много, но выжил в тогдашних условиях только один вариант (который у нашего LUCA), он и стал нашим общим предком.
Давно новость об этом размещал на форуме:
Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2019, 19:54:23Обнаружено более миллиона альтернатив ДНК
https://www.popmech.ru/science/news-522974-obnaruzheno-bolee-milliona-alternativ-dnk/
Согласно новому исследованию, может существовать миллион различных структур, способных хранить генетическую информацию.
ДНК хранит генетическую информацию, но способна на это не только она. В новом исследовании, опубликованном в Journal of Chemical Information and Modeling, указывается «на существование огромной неисследованной области химии, имеющей отношение к фармакологии и биохимии», которая может пролить свет на то, как зародилась жизнь.
Исследователи обнаружили множество возможных молекул хранения данных с помощью программы под названием MOLGEN 5.0. Они начали с определения, из чего должен быть сделан компонент, подобный нуклеиновой кислоте, начиная с базовой молекулярной формулы. Они также определили, какой должна быть его структура: нужна часть, которую другая молекула, считывающая компонент, может распознать как данные (в ДНК это азотистые основания — A (аденин), T (тимин), C (цитозин) и G (гуанин) или нуклеиновая основа), а также точки для соединения компонентов в большую молекулу.
Затем ученые использовали другую программу под названием Pipeline Pilot для создания новых структур с теми же химическими формулами, чтобы проверить, не упустили ли они что-нибудь важное. Наконец, они сравнили выходные данные с базами данных, чтобы найти молекулы, подобные созданным. И хотя ученые пока ничего не смогли обнаружить, их работа является «первой систематичной попыткой» перечислить, сосчитать и описать все молекулы, подобные нуклеиновой кислоте.
Применение методов исследования при изучении общих химических формул выявило огромное количество вариантов того, как может выглядеть генетический материал. Речь идет о 1 160 990 различных структур.
«Действительно, было интересно рассмотреть потенциал альтернативных генетических систем, основанных на аналогичных нуклеозидах. Они могли бы возникать и развиваться в различных средах, возможно, даже на других планетах или лунах нашей Солнечной системы», — говорит автор исследования, старший научный сотрудник Университета Эмори Джей Гудвин.
Альтернативные генетические системы могут расширить существующую концепцию биологии в новых эволюционных направлениях, помочь ученым лучше понять происхождение РНК и ДНК, а также продвинуть синтетическую биологию вперед, используя в ней ДНК-подобные молекулы в качестве биологических накопителей информации.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 12:36:57У LUCA оболочка (клеточная стенка) точно была - без неё никакой слизи не будет в таком почти кипятке.
Читайте внимательно мои сообщения, прежде чем отвечать на них.
Я говорю об отсутствии оболочки у протоплазменной формы жизни, а не у LUCA:
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 11:05:18Судя по всему, вы слизью обзываете протоплазменную форму жизни. Но у протоплазменной формы жизни ещё не было своей оболочки (ни толстой, ни тонкой, ни сплошной, ни дырявой). А LUCA появился гораздо позднее протоплазменной формы жизни.
А у LUCA уже была оболочка. Но жил LUCA всё равно не в кипятке, не надо свои фантазии выдавать за непреложные факты.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 12:36:57Протоплазма, фумаролы... - это уже чистые, ничем не замутнённые гипотезы. Им цена пять копеек за воз в базарный день. А LUCA всёж-таки продукт какой-никакой а теории.
Если бы вы попробовали разобраться в этих теориях, то увидали бы, что всякие там фумаролы и пр. у меня не на пустом месте появились, они являются дальнейшей разработкой (уже моей собственной) достаточно распространённых гипотез о происхождении жизни:
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 11:39:03Лекция «Геотермальные поля как колыбель жизни» плюс временнЫе метки с моими комментариями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230673.html#msg230673
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230674.html#msg230674
Вот сама лекция:
Для облегчения усвоения можно навигатором воспользоваться (он в сообщениях по ссылкам).
Заодно можно глянуть и другие лекции (комментарии и навигатор в сообщениях):
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 11:39:03Лекция «Зарождение жизни на Земле и других планетах» плюс временнЫе метки с моими комментариями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682
Лекция «Происхождение жизни» плюс временнЫе метки с моими комментариями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 14:09:23А у LUCA уже была оболочка. Но жил LUCA всё равно не в кипятке, не надо свои фантазии выдавать за непреложные факты.
Ну, вода там где он жил конечно же не кипела но была вполне себе горячей, почти 100 градусов Цельсия. Так получается у реконструкторов. И что в этом удивительного? Cейчас полно микробов живущих и при более высоких температурах, свыше ста градусов. Каких-то сверхглубин для этого вовсе не нужно. Всего на глубине пары сотен метров давление уже примерно 20 очков и вода не закипит и при 200 градусов. А что такое 200 метров в масштабах
Земли, да ниочём.
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 14:09:23Если бы вы попробовали разобраться в этих теориях, то увидали бы, что всякие там фумаролы и пр. у меня не на пустом месте появились, они являются дальнейшей разработкой (уже моей собственной) достаточно распространённых гипотез о происхождении жизни:
Да на кой ляд Вам сдались фумаролы? Тем более в раннем архее. Тогда Земля была довольно таки горячей без всяких фумарол. Кора тонюсенькая, недра кипят...коматииты там изливаются коих щас нет и быть не может в принципе.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 14:26:16Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 14:09:23А у LUCA уже была оболочка. Но жил LUCA всё равно не в кипятке, не надо свои фантазии выдавать за непреложные факты.
Ну, вода там где он жил конечно же не кипела но была вполне себе горячей, почти 100 градусов Цельсия.
Горячей, но не сто градусов Цельсия. А возникнуть жизнь при такой температуре и подавно не смогла бы.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 14:26:16Так получается у реконструкторов.
Значит, ошибочная реконструкция. Надо меньше верить, а больше думать своей головой и рассматривать другие гипотезы.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 14:26:16И что в этом удивительного?
В генерации ошибочных представлений ничего удивительного.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 14:26:16Cейчас полно микробов живущих и при более высоких температурах, свыше ста градусов.
Эти микробы – продукт довольно-таки длительной эволюции. А первичная форма жизни была нежной, не самостоятельной, зависимой и уязвимой.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 14:26:16Каких-то сверхглубин для этого вовсе не нужно. Всего на глубине пары сотен метров давление уже примерно 20 очков и вода не закипит и при 200 градусов. А что такое 200 метров в масштабах
Земли, да ниочём.
А это здесь, при каких делах? Жизнь появилась не в глубинах.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 14:26:16Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 14:09:23Если бы вы попробовали разобраться в этих теориях, то увидали бы, что всякие там фумаролы и пр. у меня не на пустом месте появились, они являются дальнейшей разработкой (уже моей собственной) достаточно распространённых гипотез о происхождении жизни:
Да на кой ляд Вам сдались фумаролы? Тем более в раннем архее.
Они не сдались, а просто были. Куда от них денешься.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 14:26:16Тогда Земля была довольно таки горячей без всяких фумарол.
И что? Какие условия при зарождении были, те и были. Жизнь не выбирала эти условия – типа, где (и при наличии каких химических соединений) пришлось зарождаться, там и зародилась (соответственно, и в химическом составе живого эти химические соединения теперь и присутствуют).
Вы ставите во главу угла температуру, что ли? Тут важнее, что горячие растворы, изливавшиеся из недр (и/или пары, выбрасываемых из недр) были обогащены кучей разных элементов и химических соединений.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 14:26:16Кора тонюсенькая, недра кипят...коматииты там изливаются коих щас нет и быть не может в принципе.
Вот именно – кора тонкая, а недра горячие. Отсюда и куча «дырочек» возникает – горячие пары/жидкости под высоким давлением тонкую кору прорывают/промывают.
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 14:52:01Эти микробы – продукт довольно-таки длительной эволюции. А первичная форма жизни была нежной, не самостоятельной, зависимой и уязвимой.
Откуда это следует? Чем проще любая хреновина тем она надёжнее и тем её труднее убить. Правда, умеет она не многое да и то что умеет делает плохо но но по праву первородства, снимает сливки и может позволить себе дикую неэффективность.
.......
Пример - эволюция дельтапланов. От простого аки мык коровий трубошно-тряпошного крыла Рогалло до какого-нибудь теперешнего углепластикового Атоса. На древнем рыгалле на лес плюхнуться или там, на курумник- не вопрос ваще. На Атосе...дануевовпень. Птичку жалко! Разумеется, Атос летает намного выше, быстрее, дальше...но это продукт длительной эволюции спортивных крыльев а не массовое крыло для летающих в своё удовольствие (а вот они то как раз летают на том что уже лет 40 тому взад достигло некоего оптимума по совокупности ЛТХ и с тех пор практически не изменилось)
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 16:41:11Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 14:52:01Эти микробы – продукт довольно-таки длительной эволюции. А первичная форма жизни была нежной, не самостоятельной, зависимой и уязвимой.
Откуда это следует? Чем проще любая хреновина тем она надёжнее и тем её труднее убить.
Возможно, у вас по отношению к проблеме возникновения жизни сложилось ложное представление.
Первичная форма жизни (протоплазменная) не была проще ни «бутербродной» формы жизни, ни протоклеточной формы жизни (того же LUCA, например) – она была кратно (или даже на порядки) сложнее их. Но ещё сложнее даже протоплазменной формы жизни была косная система-прародительница живой системы и самая первая живая система.
Живая система возникла в результате оптимизации излишне сложной многокомпонентной косной системы в результате потери множества лишних паразитных процессов. Причём, это дело (оптимизацию) можно обозвать и «охлаждением» – потерю излишков тепла и активности. Можно сказать, что живая система, как бы, «выкристаллизовалась» из хаотичного горячего «раствора».
То есть, температура возникновения первичной живой системы не должна была превышать некоего предела, выше которого внутренние обменные процессы, «закольцованные» (замкнутых на самое себя) внутри живой системы, начинали разрушаться, рваться, распадаться. А 100 градусов Цельсия (или даже 80 градусов Цельсия) для живой системы не имеющей никакой защитной оболочки/мембраны/плёнки (пусть даже дырявой) и никаких адаптаций к очень высокой температуре – это однозначно смерть.
При этом процесс оптимизации/«охлаждения»/«кристаллизации» косной системы был полностью зависим от внешних факторов. На первом этапе (именно на этапе зарождения), когда рулила термодинамика и химия сложных процессов, малейшее изменение условий могло прервать процесс зарождения – то есть, всё было буквально на грани.
При высокой температуре (условно говоря, 95 ÷ 100 градусов Цельсия) – это очень сложная, но ещё косная система (она умереть по определению не может). При средней температуре (условно говоря, 65 ÷ 70 градусов Цельсия) – это ещё сложная, но уже живая система. А ниже и выше этого диапазона (65 ÷ 70 градусов Цельсия) хотя бы на 5 ÷ 10 градусов Цельсия – живая система умирает (превращается в костную систему).
Я даже предполагаю, что таких попыток зарождения было множество на протяжении нескольких сотен тысяч (или нескольких миллионов) лет – благо «испытательным полигоном» была, чуть ли, не вся поверхность планеты, а время «эксперимента» достигало нескольких миллионов лет (до этого и после этого условия были другие). Грубо говоря, только благодаря огромному количеству попыток зародилась, поначалу очень хрупкая, жизнь на нашей планете.
Мало того, я думаю, что вот такой вот период (чуть длиннее или чуть короче) в истории планеты всё равно бы был – типа, наша планета всё равно бы прошла через такой период с подобными условиями (вероятность оцениваю свыше 80%).
То есть, зародившаяся живая система была очень нежной, не самостоятельной, зависимой и уязвимой. Но сразу после рождения (причём, при каждой попытке зарождения) начинался ЕО (в первую очередь на устойчивость). И уже через несколько миллионов лет на планете закрепилась полноценная протоплазменная форма жизни, которая была гораздо устойчивее новорождённой живой системы, но существенно уступала по устойчивости «бутербродной» форме жизни и LUCA. В то же время, протоплазменная форма жизни была их сложнее – в ней было много излишних паразитных процессов, но при этом и адаптационный потенциал у неё был очень высок.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 16:41:11Правда, умеет она не многое да и то что умеет делает плохо но но по праву первородства, снимает сливки и может позволить себе дикую неэффективность.
Наоборот, она умела очень многое, но по большей части совсем для неё бесполезное. Эффективность в силу названных выше причин у неё была очень низкая – эдакий универсал, умеющий делать всё, но плохо.
По праву первородства снимать сливки? Ну, можно, конечно, и так считать. Но, я думаю, она там не сливки снимала, а жрала то, что дают и жила там, куда поселили.
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 17:54:48Первичная форма жизни (протоплазменная) не была проще ни «бутербродной» формы жизни, ни протоклеточной формы жизни (того же LUCA, например) – она была кратно (или даже на порядки) сложнее их. Но ещё сложнее даже протоплазменной формы жизни была косная система-прародительница живой системы и самая первая живая система.
Это противоречит эволюции технических систем. Любая техническая система всегда возникает в предельно простом виде
минимально выполняющем целевую функцию и только затем усложняется, достигает технического совершенства и застывает в своём развитии. С чего ради жизнь сначала была сложной нежной и привередливой к внешним условиям и лишь потом упростилась до практически неубиваемой крошечной капельки слизи в тончайшей оболочке? Скорее всего слизь в тончайшей оболочке была изначально и возникала в диких количествах под действием сугубо абиогенных факторов, правда изначально практически ничё не умела кроме как пропускать лёгкие молекулы внутрь и удерживать более крупные внутри не пуская их наружу (это голая, ничем не замутнённая физика - осмос).
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 18:55:51Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 17:54:48Первичная форма жизни (протоплазменная) не была проще ни «бутербродной» формы жизни, ни протоклеточной формы жизни (того же LUCA, например) – она была кратно (или даже на порядки) сложнее их. Но ещё сложнее даже протоплазменной формы жизни была косная система-прародительница живой системы и самая первая живая система.
Это противоречит эволюции технических систем.
Нет, не противоречит, если учитывать, где происходит эта самая эволюция. А
эволюция (рождение идеи, отбрасывание/отбраковка идеи, модификация идеи и т.д. и т.п.) идёт у нас в умах. И любая идея (как реализовать ту или иную функцию, например) поначалу усложнена, запутана, неоптимальна. А в практическую реализацию идёт уже более-менее обкатанный, оптимизированный и проверенный в уме вариант.
И если взять не отдельного человека, а большой социум решающий подобную задачу, то в мозгах людей этого социума разворачивается самая настоящая эволюция идей/решений – с ЕО, с конкуренцией, с репликацией (с небольшими модификациями, разумеется) идеи/решения из одного мозга в другой мозг, со смертями идей/решений и т.д. и т.п.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 18:55:51Любая техническая система всегда возникает в предельно простом виде минимально выполняющем целевую функцию и только затем усложняется, достигает технического совершенства и застывает в своём развитии.
В простом виде возникает результат (конечный или промежуточный),
а сама эволюция идёт, грубо говоря, в мозгах. Далее это простое решение уже можно модифицировать и усложнять, опять-таки, в мозгах.
И, кстати, далеко не всегда получается плавное восхождение маленькими шажками от простого к сложному, иногда приходится выдумывать сразу достаточно сложное.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 18:55:51С чего ради жизнь сначала была сложной нежной и привередливой к внешним условиям и лишь потом упростилась до практически неубиваемой крошечной капельки слизи в тончайшей оболочке?
Да ни с чего ради, просто так получилось в соответствии с физическими и химическими законами в тогдашних условиях. А вот упрощалась (в процессе ЕО), не теряя нужной функциональности (иначе говоря, оптимизировалась) живая система уже с чего ради – ради выживания. И устойчивость (неубиваемость по вашей терминологии) тоже возникла не изначально, а в процессе ЕО.
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 19:22:44Нет, не противоречит, если учитывать, где происходит эта самая эволюция. А эволюция (рождение идеи, отбрасывание/отбраковка идеи, модификация идеи и т.д. и т.п.) идёт у нас в умах. И любая идея (как реализовать ту или иную функцию, например) поначалу усложнена, запутана, неоптимальна. А в практическую реализацию идёт уже более-менее обкатанный, оптимизированный и проверенный в уме вариант.
И если взять не отдельного человека, а большой социум решающий подобную задачу, то в мозгах людей этого социума разворачивается самая настоящая эволюция идей/решений – с ЕО, с конкуренцией, с репликацией (с небольшими модификациями, разумеется) идеи/решения из одного мозга в другой мозг, со смертями идей/решений и т.д. и т.п.
Ничего подобного.
Любая техническая система это никакая не идея а организованное вещество (организованное для выполнения некой целевой функции).
И её развитие идёт отнюдь не в умах а в весомом, грубом, зримом "железе".
То есть, методом проб и ошибок (можно придумать многое но работать на практике будет очень не многое).
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 19:22:44В простом виде возникает результат (конечный или промежуточный), а сама эволюция идёт, грубо говоря, в мозгах. Далее это простое решение уже можно модифицировать и усложнять, опять-таки, в мозгах.
И, кстати, далеко не всегда получается плавное восхождение маленькими шажками от простого к сложному, иногда приходится выдумывать сразу достаточно сложное.
Не выдумывать а комбинировать из того что уже есть (доступно в железе). Сложен ли был самолёт братьев Райт или ядерный реактор Энрико Ферми? Они были предельно просты и умели очень не многое.
Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 12:10:07А старый пилот дельтаплана (вроде меня) с ветром бороться не будет никогда
Это уже ближе к делу. А то пушинка...
У Вас есть средовой потенциал, вычисляемый из разности высот конечной и начальной координат - он отрицательный, как предстоящая работа среды над системой. Система - хаотические порывы (спонтанные градиенты, флуктуации), из которых субъект выбирает/отбирает те, что способствуют росту потенциальной (отрицательной) энергии.
Нет "фильтруемых" флуктуаций в системе, среда произведет естественную работу обесценивания потенциала системы.
Живое и эволюционирующее косное - это не объекты работы среды, а субъекты, растрачивающие свой потенциал так, что бы оказаться
препятствием на пути кинетических токов всеобщего обесценивания. "Препятствие на встречном пути" - это поэтический образ, который дешифрируется, как организация субъектом процесса циркуляции на токе в среде, то есть той потенции вращения, которая становится положительной работой системы над средой.
Если положительная работа системы над средой превышает отрицательную работу среды над системой, то можно говорить о эволюции, как тока от беспорядка к порядку.
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 11:06:49Усложнение среды обитания зависит от множества факторов.
Да Вы хоть с одним разберитесь, тогда посмотрим, нужен ли второй. Ввести многофакторность - это заранее расписаться в непонимании.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 06:00:02Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 19:22:44Нет, не противоречит, если учитывать, где происходит эта самая эволюция. А эволюция (рождение идеи, отбрасывание/отбраковка идеи, модификация идеи и т.д. и т.п.) идёт у нас в умах. И любая идея (как реализовать ту или иную функцию, например) поначалу усложнена, запутана, неоптимальна. А в практическую реализацию идёт уже более-менее обкатанный, оптимизированный и проверенный в уме вариант.
И если взять не отдельного человека, а большой социум решающий подобную задачу, то в мозгах людей этого социума разворачивается самая настоящая эволюция идей/решений – с ЕО, с конкуренцией, с репликацией (с небольшими модификациями, разумеется) идеи/решения из одного мозга в другой мозг, со смертями идей/решений и т.д. и т.п.
Ничего подобного. Любая техническая система это никакая не идея а организованное вещество (организованное для выполнения некой целевой функции).
Техническая система, воплощённая в «железе», это только результат реализации идеи/решения. То есть, мы воплощаем в «металле» некое решение, которое придумали (не важно, с «нуля» придумали или путём комбинации и модификации уже известного).
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 06:00:02И её развитие идёт отнюдь не в умах а в весомом, грубом, зримом "железе".
Не говорите глупости, в весомом, грубом, зримом «железе» реализуются только результаты (промежуточные или конечные) перебора и модификации решения.
И как вы себе представляете развитие не в умах, а в весомом, грубом, зримом «железе»?
«Железо» начнёт само развиваться? Оно, что живое и разумное, что ли? Реализуют (воплощают в «металле») люди, а не сама техническая система саму себя реализует.
И, да перебирать и модифицировать варианты решений можно зримо и наглядно. Этим мы занимаемся в раннем детстве – это, так называемое,
ручное (предметное, наглядно-действенное) мышление. Вот в этом случае процесс мышления отчасти нагляден – типа, виден процесс модификации, виден процесс формирования промежуточного результата, виден процесс перебора вариантов и т.д.
Типа, наши пальцы делают манипуляции (зачастую весьма хаотичные) с предметом, а мозг через зрение наблюдает и оценивает (особенно, если в памяти сохранился образец чего-то подобного), что получилось. То есть,
и в этом случае мозг необходим – именно в нём происходи оценка (сравнение/сопоставление наблюдаемого с каким-то образом или представлением), именно в нём сохраняются удачные найденные решения и т.д.
Но таковое ручное (предметное, наглядно-действенное) мышление является самым простым (
многие виды животных в той или иной форме им владеют – было бы чем манипулировать и чем наблюдать за этими манипуляциями), затем у нас развивается
образное мышление, а потом и
абстрактно-логическое мышление (кстати, вербальное мышление тоже относится к абстрактно-логическому).
Складывается такое впечатление, что вы используете только наглядно-действенное мышление и по-другому думать не умеете.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 06:00:02То есть, методом проб и ошибок[/b] (можно придумать многое но работать на практике будет очень не многое).
Вот вы сами здесь используете слово придумать, а, значит, понимаете (хотя, наверное, весьма смутно), что
все эти методы проб и ошибок происходят в умах. А вот наяву (то, что наглядно реализовано в «железе») представлены только варианты придуманного.
И, кстати, метод проб и ошибок достаточно ограничен – с его помощь кардинально новое придумать весьма сложно.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 06:00:02Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 19:22:44В простом виде возникает результат (конечный или промежуточный), а сама эволюция идёт, грубо говоря, в мозгах. Далее это простое решение уже можно модифицировать и усложнять, опять-таки, в мозгах.
И, кстати, далеко не всегда получается плавное восхождение маленькими шажками от простого к сложному, иногда приходится выдумывать сразу достаточно сложное.
Не выдумывать а комбинировать из того что уже есть (доступно в железе).
Этот метод (комбинирование из того, что уже есть) ограничен – создать что-то принципиально новое с его помощью невозможно.
Конечно, можно и тупо комбинировать, а не выдумывать что-то принципиально новое (с такими задачами справляется и программа в компьютере). И, кстати, комбинировать можно и не только то, что непосредственно реализовано в «железе», но и нарисованное на ватмане, и описанное с помощью слов и понятий и т.д.
Но главный вопрос, а каким образом вы комбинировать-то будете?
Типа, комбинировать вы будете путём изменения реального «железа»? Вот прямо руками будете курочить реальное «железо»? То есть, вот перед вами самолёт и вы тупо берёте руками и/или с помощью инструмента и переставляете крыло с фюзеляжа на хвост?
Мозг вам вообще не нужен, руки всё сами сделают, да? Как и, главное, чем будете оценивать сделанное?
Руки сами оценят? Мозг не нужен для этого? Или оценивать будет кто-то стороны?
Я выше написал, что
таковой способ комбинирования, это ведь и есть ручное (предметное, наглядно-действенное) мышление, но и оно без мозга невозможно. Причём, это самое простое мышление, и конструкторы обычно такими вещами не занимаются – все эти комбинирования и модификации происходят в уме, а на бумагу или в компьютер заносятся только результаты работы ума, результаты найденных комбинаций. Если конструируется сложная техническая система, то записываются не только множество промежуточный найденных решений, но и сам алгоритм поиска (как, каким образом были отысканы эти решения).
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 06:40:34Ввести многофакторность - это заранее расписаться в непонимании.
У вас никогда не было, что вам сразу: и холодно (на улице морозец, ветерок дует, а вы легко одеты), и есть охота (не успели позавтракать), и на работу идти надо (неохота, но деньги нужны, ведь в магазине товар без денег не дадут)? То есть,
на вас действуют сразу три фактора – холод, голод, необходимость идти на работу. И вы действие всех этих факторов непосредственно ощущаете.
Констатация того, что вас действуют сразу три фактора, это означает заранее расписаться в непонимании?
Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:50:04Констатация того, что вас действуют сразу три фактора, это означает заранее расписаться в непонимании?
Разумеется, ибо пока три фактора, то многоножка не будет знать с какой ноги начинать движение.
Хотите разорваться на части, одна из которых пойдет на работу, другая в магазин, а третья останется бояться холода - адью банжур без лямура.
Фактор один, у человека наиболее ярко - цель. Действующих сил, как препятствий, на пути к цели может быть много, вплоть до того количества, что придется отказаться от цели, как иллюзорного фактора. Ошибки, неизбежно начинающиеся при вводе многофактороности, связаны с наделением средств достижения цели целевой самостью.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:50:04Констатация того, что вас действуют сразу три фактора, это означает заранее расписаться в непонимании?
Разумеется,
Разумеется? Да уж...
Хорошо, попробую ещё раз.
Вот у вас три действующих фактора, которые определяют ваше поведение:
Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:50:04У вас никогда не было, что вам сразу: и холодно (на улице морозец, ветерок дует, а вы легко одеты), и есть охота (не успели позавтракать), и на работу идти надо (неохота, но деньги нужны, ведь в магазине товар без денег не дадут)? То есть, на вас действуют сразу три фактора – холод, голод, необходимость идти на работу. И вы действие всех этих факторов непосредственно ощущаете.
Вы ведь понимаете, что на вас действует фактор «холод»? Понимаете.
Вы ведь понимаете, что на вас действует фактор «голод»? Понимаете.
Вы ведь понимаете, что на вас действует фактор «необходимость идти на работу»? Понимаете.
И наконец,
вы ведь понимаете, что эти все факторы на вас действуют одновременно (сразу)? Понимаете.
То есть, вы прекрасно понимаете, что на вас действуют сразу три фактора, но при этом продолжаете утверждать, что констатация наличия сразу трёх действующих факторов свидетельствует о непонимании. Мало того, вам их и вводить-то не надо, вы их действие и сами прекрасно ощущаете.
О каком непонимании тут может идёт речь? О непонимании чего? То, что факторов три? Так это по факту так. И констатация этого факта не свидетельствует о каком-то непонимании.
Или вы отрицаете наличие этих трёх факторов, действующих на вас одновременно?
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22ибо пока три фактора, то многоножка не будет знать с какой ноги начинать движение.
Хотите разорваться на части, одна из которых пойдет на работу, другая в магазин, а третья останется бояться холода - адью банжур без лямура.
Многоножка не сможет определить, как ей следует себя вести? То есть,
она не понимает, как взаимодействие этих факторов может повлиять на дальнейшее поведение? Если так, то
это совсем другое – это вопрос, как взаимодействие множества факторов влияет на поведение. И, разумеется, тут уже можно сказать о непонимании. Мы действительно, зачастую
не понимаем, как учесть взаимодействие всех факторов, дабы определить какое будет поведение и что следует делать.
Но
я-то задал вопрос:
Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:50:04Констатация того, что вас действуют сразу три фактора, это означает заранее расписаться в непонимании?
То есть,
если я вижу, ощущаю, понимаю, что действующих факторов много, то, значит, я ни фига не понимающий дебил? Однако...
Вот если бы я не смог понять, как эти факторы влияют на конечный результат (поведение, эволюцию), то меня ещё можно было бы обозвать дебилом. Но здесь-то речь не идёт об определении результата,
речь идёт о простой констатации, что факторов много.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22Фактор один, у человека наиболее ярко - цель.
Если строго, то цель, это не фактор, это формализованное желание, которое уже является фактором.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22Действующих сил, как препятствий, на пути к цели может быть много, вплоть до того количества, что придется отказаться от цели, как иллюзорного фактора.
Эти действующие силы и есть факторы.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22Ошибки, неизбежно начинающиеся при вводе многофактороности, связаны с наделением средств достижения цели целевой самостью.
Не с введением многофакторности связаны ошибки, а с трудностью (или вообще с невозможностью) корректно учесть все взаимодействия факторов для определения дальнейшего поведения системы или определения дальнейшей эволюции системы.
И кто средства достижения цели наделяет целевой самостью?
Так понимаю, что вы считаете, что действующий на систему фактор может быть только один, и именно он и определяет поведение/эволюцию системы. Мало того, вы этот единственный фактор почему-то обзываете целью.
А на самом деле
действующих факторов много, они взаимодействуют между собой сложным образом и в конечном итоге они все в совокупности (и сложным взаимодействием между собой) и определяют поведение/эволюцию системы.
Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:37:49.....
И как вы себе представляете развитие не в умах, а в весомом, грубом, зримом «железе»? «Железо» начнёт само развиваться? Оно, что живое и разумное, что ли?
[/b]
Технические системы возникают не с бухты-барахты а всегда и везде для выполнения некой целевой функции
Срубить дерево (каменный топор - это техническая система), метнуть чего-нибудь с такой силой чтобы уконтрапупить закованного в железо рыцаря (ручной огнестрел - это техническая система) и так далее и тому подобное вплоть до покамест ещё никем не придуманного и не воплощённого в железе даже самого примитивнейшего "искусственного интеллекта". "Железо" технических систем не живое и не разумное но его сначала нет (не существует в природе) а потом оно появляется причём сначала в крайне примитивном и убогом виде. Но целевую функцию уже выполняет, пусть плохо но
намного лучше чем всё что было ранее (в конце концов, дерево можно и зубами перегрызть а рыцаря ногами запинать, вопрос сколько это будет стоить). А потом, техническая система эволюционирует (развивается, совершенствуется, выполняет целевую функцию всё лучше и лучше) пока не достигает предела, технического совершенства, после чего застывает в развитии (топор не изменяется - он давно достиг предела).
..........
А теперь обратите внимание на следующий научно-медицинский факт Топор как техническая система возник примерно в неолите (грубо, 10 тыщ лет назад) а достиг технического совершенства (топор из стали У7) примерно к середине позапрошлого века (и с тех пор - не изменился). Ручной огнестрел возник в 14-м веке (лет 700 назад) а достиг технического совершенства лет 100 назад (и с тех пор - практически не изменился) Дельтаплан с гибким крылом
появился в 60-х годах прошлого века, за 20 лет (всего-навсего!) достиг технического совершенства и с тех пор практически не изменился.
И где тут ум, где идея? В 60-е годы люди уже летали в космос, целые огромные КБ проектировали сложнейшие летательные аппараты, однако дельтаплан с гибким крылом появился и эволюционировал абсолютно независимо от всей этой машинерии
от примитивного крыла Рогалло до парусного крыла.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 06:40:34Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 12:10:07А старый пилот дельтаплана (вроде меня) с ветром бороться не будет никогда
Это уже ближе к делу. А то пушинка...
У Вас есть средовой потенциал, вычисляемый из разности высот конечной и начальной координат - он отрицательный, как предстоящая работа среды над системой. Система - хаотические порывы (спонтанные градиенты, флуктуации), из которых субъект выбирает/отбирает те, что способствуют росту потенциальной (отрицательной) энергии.
..............
Не, так не получится даже у коршуна или там, альбатроса не говоря о дельтапланеристах. Турбулентность атмосферы (хаотические порывы, вихри и т.п.) это всегда помеха, сильная турбулентность пилота хэнггляйдера вполне может при случае даже убить (на одной верёвочке висю! и рулю смещением своего ВЕСА - а ну как его нет - верёвочка не натянута?)
Чтобы набирать высоту не имея тяги двигателя, нужен организованный восходящий поток - его можно обрабатывать, удерживаться в потоке. Если скорость моего снижения в среднем будет меньше чем скорость восходящего потока, я наберу высоту, если нет - буду терять высоту медленнее.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26Технические системы возникают не с бухты-барахты а всегда и везде для выполнения некой целевой функции
Конечно, не с бухты-барахты. Они сначала в башке появляются, а потом в «металле» воплощаются.
Там цепочка следующая: возникает желание → с помощью, какой функции/действия можно удовлетворить это желание → с помощью, какой технической системы (или подручного средства или инструмента) можно реализовать эту функцию/действие → изготовление технической системы (или подручного средства или инструмента).
Вы хотя бы задумайтесь, для выполнения, чьих целевых функций? Задумайтесь, откуда вообще берутся всякие полезные/нужные/целевые функции и кому они принадлежат?
Это ведь в головах у людей появилась желание (а потом оно оформилось в цель), реализовать какую-то функцию (срубить дерево, выкопать корень, разбить кость и т.д.) для удовлетворения собственных желаний.
Вот для реализации этих функций они сначала приспособили подручные средства, а потом додумались уже и, как такие средства можно изготовить. Цели и функции, они, изначально в голове, а уж потом реализуются в материальной конструкции.
То есть,
– сначала появляется желание (например, пожрать),
– затем возникает/вырабатывается идея/решение, с помощью каких действий это желание можно удовлетворить (например, выкопать съедобный корень),
– потом возникает/вырабатывается идея/решение, что можно приспособить (какое подручное средство) или, что следует изготовить (типа, какой инструмент нужен для выкапывания корня),
– и только потом происходит реализация идеи/решения (подыскивается подходящее подручное средство или изготавливается подходящий инструмент).
Здесь:
«с помощью каких действий это желание можно удовлетворить» – это определение в уме полезной/нужной/целевой функции, а
«что можно приспособить или, что следует изготовить» – это наделение в уме полезной/нужной/целевой функцией приспосабливаемого или изготавливаемого. То есть, функция и определяется, и ею наделяется – всё в уме.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26"Железо" технических систем не живое и не разумное но его сначала нет (не существует в природе) а потом оно появляется причём сначала в крайне примитивном и убогом виде.
Само что ли появляется? Вот ни с того, ни с чего, взялось и появилось, да? Самозарождается «железо» или всё же его люди изготавливают?
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26Но целевую функцию уже выполняет, пусть плохо но
намного лучше чем всё что было ранее (в конце концов, дерево можно и зубами перегрызть а рыцаря ногами запинать, вопрос сколько это будет стоить).
Так я и сказал, что это в головах у людей появилась желание реализовать какую-то функцию (срубить дерево, выкопать корень, разбить кость и т.д.) для удовлетворения собственных желаний. И сначала они приспособили под выполнение этих функций подручные средства (булыжник с острой кромкой, обломанную ветвь и т.д.), а потом додумались уже и, как такие средства можно изготовить.
И, напоминаю,
все эти целевые функции, они наши, а не топора (цели у нас в башке, оценки полезности у нас в башке). Это мы просто топор используем для выполнения угодной/полезной/необходимой нам какой-то там функции. А угодность, полезность, необходимость функции (как и угодность, полезность, необходимость технической системы, реализующей эту функцию) мы оцениваем сами, с позиции удовлетворения своих потребностей и желаний.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26Топор как техническая система возник примерно в неолите (грубо, 10 тыщ лет назад)
Я вас ещё раз спрашиваю, топор как техническая система возник сам по себе или его люди изготовили? Топор самозародился, что ли?
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26а достиг технического совершенства (топор из стали У7) примерно к середине позапрошлого века (и с тех пор - не изменился).
Опять-таки, топор достигал технического совершенства сам по себе или его люди совершенствовали? Если люди, то они руководствовались своим умом, своими целями, своими идеями для совершенствования инструмента (типа, что надо сделать с инструментом, чтобы желаемая людьми функция лучше выполнялась).
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26И где тут ум, где идея?
Идея в уме у человека (грубо говоря, в его мозгах).
Но, если вы считаете, что топоры самозародились, а потом стали самосовершенствоваться, то тогда, да, никакого ума и никаких идей не требуется – они всё сами: самозародились, самосовершенствовались и т.д., а люди вообще не при делах.
Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 12:53:44Так я и сказал, что это в головах у людей появилась желание реализовать какую-то функцию (срубить дерево, выкопать корень, разбить кость и т.д.) для удовлетворения собственных желаний. И сначала они приспособили под выполнение этих функций подручные средства (булыжник с острой кромкой, обломанную ветвь и т.д.), а потом додумались уже и, как такие средства можно изготовить.
Вопрос то мой был совсем не о том, ну да ладно, попробую ещё раз. На этом примере.
.................
Каменное рубило (им вполне можно при желании срубить дерево) появилось тогда когда само существование каких-либо идей в головёнке у той обезъяны какие оные рубила умела делать и использовать вообще говоря, не доказано (к этим представителям узконосых обезьян из рода Хомо не применяется видовое название "мыслящий", только "выпрямленный", "умелый" и т.д.). Но, каменное рубило отнюдь не эволюционировало в каменный топор. Каменный топор появился только в неолите, хотя кроманьонцы за 20-30 тыщ лет до сего эпохального события уже явно демонстрируют присущую им некую идейность. Вот только когда у них возникала потребность срубить дерево они тюкали его долго и печально острой каменюкой зажатой в мозолистой руке, точь в точь как их звероподобные и отнюдь не разумные предки миллион лет назад. И никаких идей насчёт топора. Вот жеж ёжкин кот! Нарисовать мамонта или там, лошадь Пржевальского - я так не нарисую, а вот до простого аки мык коровий топора так и не доросли.
...........
Очевидно, дело всё же не в идее!
Уровень развития техники не позволил кроманьонцам технически реализовать работоспособный каменный топор (хотя попытки вероятно были но не увенчались успехом).
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 14:02:42само существование каких-либо идей в головёнке у той обезъяны какие оные рубила умела делать и использовать вообще говоря, не доказано (к этим представителям узконосых обезьян из рода Хомо не применяется видовое название "мыслящий", только "выпрямленный", "умелый" и т.д.).
Раз интеллекта на придумывание и изготовления рубил хватало, значит и идеи были.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 14:02:42Но, каменное рубило отнюдь не эволюционировало в каменный топор. Каменный топор появился только в неолите, хотя кроманьонцы за 20-30 тыщ лет до сего эпохального события уже явно демонстрируют присущую им некую идейность.
Всё там прекрасно эволюционировало – сначала в культуре и, соответственно, в умах особей, а затем и воплощалось в «металле».
Вообще-то топором как раз и обзывается «рубило» (сейчас это «рубило» металлическое), а рукоятка обзывается топорищем. Топоры с рукоятками появились в позднем палеолите (35 – 12 тыс. лет назад), но это явно раньше неолита.
Основная проблема была в закреплении «рубила» на рукоятке. Люди изгалялись, как могли. А эволюцию наглядно можно проследить по рисункам (хотя я думаю, что многие варианты существовали одновременно):
(https://ic.pics.livejournal.com/cultprosvet_mag/74170456/32443/32443_original.png)
(https://ic.pics.livejournal.com/cultprosvet_mag/74170456/32689/32689_original.gif)
Ну, а самые ранние топоры (скорее всего ещё без рукояток, но, возможно, как-то и скрепляли рукоятку и топор) были в Европе (а в Африке ещё раньше) аж 900 тыс. лет назад:
https://ria.ru/20090903/183455025.html (https://ria.ru/20090903/183455025.html)
ЦитироватьПервобытные люди, населявшие Европу еще до прихода человека современного типа, умели изготавливать составные каменные орудия - топоры - уже 900 тысяч лет назад, а не 500 тысяч, как считалось до сих пор, уверены авторы исследования, опубликованного в журнале Nature (http://www.nature.com/nature/index.html).
Группа ученых под руководством Луиса Гилберта (Luis Gibert) из Геохронологического центра в Беркли, США, провела повторный анализ двух стоянок древних людей, обнаруженных и описанных еще в 70-х годах прошлого века. Тогда ученые нашли недалеко от испанских городов Гранада и Мурсия детали каменных топоров - сложных составных орудий, которые пришли на смену простым каменным изделиям, представлявшим собой в основном заостренные камни.
Считается, что эти топоры, имеющие рубила, заостренные с обеих сторон, являются качественным скачком в эволюции орудий труда архаичных типов людей - человека прямоходящего (H. erectus), гейдельбергского человека (H. heidelbergensis) и неандертальцев (H.neanderthalensis).
Несмотря на то, что подобных мест в западной Европе было найдено немало, до сих пор ученым не удавалось обнаружить каменные изделия, пролежавшие в земле более 500 тысяч лет. Это обстоятельство долгое время ставило археологов в тупик, так как в Африке каменные топоры были изобретены и активно использовались уже 1,5 миллиона лет назад.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 14:02:42Очевидно, дело всё же не в идее!
Я уже утомился вам объяснять по третьему разу одно и то же.
Может, кто-нибудь другой возьмётся вам объяснять (хотя я считаю это бесполезным), а мне уже стало не интересно.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 14:02:42Уровень развития техники не позволил кроманьонцам технически реализовать работоспособный каменный топор (хотя попытки вероятно были но не увенчались успехом).
Не уровень развития техники не позволил (и, кстати, вполне себе позволил – кроманьонцы изготавливали топоры и до неолита), а уровень развития культуры (уровень развития техники, это производное от уровня развития культуры), которая прямо влияла на развитие интеллекта особи.
Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 15:17:33...........
Не уровень развития техники не позволил (и, кстати, вполне себе позволил – кроманьонцы изготавливали топоры и до неолита), а уровень развития культуры (уровень развития техники, это производное от уровня развития культуры), которая прямо влияла на развитие интеллекта особи.
Не было до неолита топора, и дело не в креплении заострённого камня на палку (это сколько угодно и до кроманьонцев) а в технологии обработки камня (шлифовать камень научились лишь в неолите). Камень обработанный скалыванием (твёрдый но хрупкий кремень и т.п. стекловидные породы) годился лишь как каменное рубило. Лезвие не выдерживало сильных размашистых ударов топором по дереву и ломалось - то есть, производительность не повышалась а даже наоборот, снижалась. Посему разницы не было - или зажать каменное рубило в руке или приладить на палку но работать без сильного замаха, чтобы кривое и очень хрупкое лезвие как можно дольше не ломалось. И только когда стало возможным обработать (шлифованием) любой камень любым углом заточки идеально ровного лезвия, впервые появился (и практически мгновенно распространился по Ойкумене) настоящий топор. И породы для каменных топоров использовали совсем другие - сравнительно мягкие но не такие хрупкие как кремень метаморфические сланцы а лучшим материалом для топора на тысячелетия стал нефрит - в силу своей выдающейся для камня ударной вязкости.
.............
Связь уровня развития техники с уровнем интеллекта особи скорее обратная (срубить стальным топором дерево сможет любой дурак а вот срубить то же дерево каменным рубилом любой дурак вероятнее всего не сможет)
Ну так где же всё-таки здесь идея? Не вижу в упор. Идея, она же мысль - у тех же эректусов как то не просматривается (не рисовали, не музицировали, не украшали себя и т.д.) Обезьяна, она и есть обезъяна. Научилась (простым подражанием старшим) оббивать камень и копать им корешки и замечательно. Что тут думать, трясти надо!
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 16:47:49Не было до неолита топора
Зачем вы лжёте? Можно же было хотя бы в Википедию заглянуть для начала. Каменный топор с рукояткой был уже в позднем палеолите.
Каменный топор
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80
ЦитироватьКаменный топор (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) stone axe; фр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) hache; нем. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Steinaxt, Steinbeil) — орудие с рабочей частью из камня, имеющее поперечную рукоятку. Сменил в верхнем (позднем) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82) палеолите (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82) более древнее рубило (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%BE) (палеолитическое универсальное орудие, не имеющее рукоятки).
Поздний палеолит
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82
ЦитироватьПоздний палеолит, верхний палеолит (40—12 тыс. лет назад)
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 16:47:49Ну так где же всё-таки здесь идея? Не вижу в упор. Идея, она же мысль - у тех же эректусов как то не просматривается (не рисовали, не музицировали, не украшали себя и т.д.) Обезьяна, она и есть обезъяна. Научилась (простым подражанием старшим) оббивать камень и копать им корешки и замечательно. Что тут думать, трясти надо!
Про идею пояснял уже несколько раз, но вы упорно не хотите вникать.
И
если вы не хотите думать (как вы выразились,«что тут думать, трясти надо!»),
то не думайте (никто и не заставляет вас думать). Но зачем же здесь клоунаду устраивать? Это ведь не цирк.
Потрындеть захотелось? Я в этом деле вам не помощник. И эту тему не стоит засорять всяким флудом.
Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 17:23:29Про идею пояснял уже несколько раз, но вы упорно не хотите вникать.
И если вы не хотите думать (как вы выразились,«что тут думать, трясти надо!»), то не думайте (никто и не заставляет вас думать). Но зачем же здесь клоунаду устраивать? Это ведь не цирк.
Потрындеть захотелось? Я в этом деле вам не помощник. И эту тему не стоит засорять всяким флудом.
Да не было никаких идей в головёнках прмоходящих обезъян весьма умело оббивающих камни (подражая другим обезъянам - обучение сложному поведению путём подражания, это даже крошечные птички-синички умеют не говоря о разнообразном хищном зверье). Не думала обезьяна (да и неолитический человек шлифующий каменный топор) какой камень какой породы лучше подойдёт а использовали тот какой показал учитель, а тому в свою очередь его учитель , и т.д. А накопление новых навыков, умений, технологий всегда и везде шло методом тыка (метод проб и ошибок), путём отбора того что работало лучше. То есть, камней вокруг было много разных но кремень обработать скалыванием и получить годное орудие было намного проще чем какой-нибудь кварцит или базальт (хотя совсем древние обезьяны делали орудия и из кварцита и из базальта). И со временем из кварцита и из базальта орудия делать перестали (потому что учитель показывал какой камень надо брать, и где он есть, а ученик запоминал). Вот, собственно, и вся история техники от олдувайской каменной индустрии и до ЛУТ (лазерно-утюжная технология изготовления печатных плат).
......
А идея - это совсем другое. Идея использовать крыло Рогалло для планирующих полётов - это идея. А её практическая реализация в виде дельтаплана с гибким крылом - исключительно методом проб и ошибок. С кучей сломанных труб и костей, с многочисленными жертвами простоты конструкции (сделать то легко и просто было вот и делали все кому не лень ну и разбивались насмерть само собой тож ударными темпами) с медленным и трудным накоплением практического опыта. С обезъяньим обучением (посмотри как сделано у успешно летающего чувака и сделай по образу и подобию)
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 18:36:07А накопление новых навыков, умений, технологий всегда и везде шло методом тыка (метод проб и ошибок), путём отбора того что работало лучше.
Как-то странно такое слышать. Конечно от метода ПиО никуда деться, но и утверждать, что только он в чистом виде, не с руки. Это, типа, шли по привычке всем стадом на водопой и как-то так сам собой получился топор, забавы ради.
Не-е, изготовление топора, это довольно сложная и целенаправленная работа. А цель, как ни крути, это идея. Даже, если это копирование топора соплеменника, который тот скрал в соседской деревне.
Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 10:30:12Не с введением многофакторности связаны ошибки, а с трудностью (или вообще с невозможностью) корректно учесть все взаимодействия факторов для определения дальнейшего поведения системы или определения дальнейшей эволюции системы.
И кто средства достижения цели наделяет целевой самостью?
Когда невозможно учесть, то незачем и вводить, ибо суммарное внешнее действие будет равно нулю. Остаются только неизбежные ошибки рассудительности, как неоднородности белого шума. Притча о многоножке, у которой спросили с какой ноги она начинает движение или о бороде, когда внук спросил, где ее держит дедушка когда спит - это примеры негативизма при рассудительности в терминах многофакторности.
Вы, и наделяете средства достижения цели самостью, когда вводите более одной цели, ибо при этом обязательно взвешиваете-оцениваете, "а чем для этого придется жертвовать?". Время - деньги, это удовлетворительный для человека параметр жертвоприношения. И деньги из категории средства достижения конкретной цели превращаются в самоцель застревания многфакторности в состоянии белый шум.
Заменим термин белый шум на более общий - стационарность. Из стационарности (сумма действующих сил равна нулю) выводит та, что называется фактором. Ответной реакцией на фактор будет
тренд, стремящийся вернуть систему к стационарности. У тренда есть форма, а вот о содержании надо судить на конкретных примерах.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 12:28:19Чтобы набирать высоту не имея тяги двигателя, нужен организованный восходящий поток - его можно обрабатывать, удерживаться в потоке.
Его (восходящий поток) требуется найти, расходуя начальный потенциал. Поиск за счет интенсификации растрат приводит к увеличению горизонтальной составляющей, и, как следствие, к росту подъемной силы, определяемой, как давление под крылом, минус, давление над крылом. По второму принципу (затратному) падение потенции будет больше роста кинетики - тепловые потери неизбежны.
Но вспомним, что даже вне восходящих воздушных потоков всегда есть местные флуктуации - микровихри. И возьмем аккуратно в пальцы толстый кончик махового пера. В эксперименте получим, что на движение вниз маховое перо встает перпендикулярно току воздуха, а при движении вверх встает ближе к параллельному. Следовательно, сама конструкция пера становится "потоковым диодом", отбирающим восходящие ундуляции из числа случайных.
Кто/что конструировал перо? Сказать ЕО, значит расписаться в непонимании, как случайные реакции субъекта становятся объективностью эволюционной стези. Вы с дельтапланом - хороший пример взаимодействия цели и средства достижения цели. Средство (по-началу) вторично примату цели, но становится примой при выживаемости конструкций, отодвигая на второй план приобретение навыков управления конструкцией. Получаем причинно-следственный клубок, который уже не является детерминированным.
Так же и топор - это средство, становящееся целью накопления средств, как потенциальной энергии, несмотря на то, что закон убывания из системы излишков потенции остается в силе.
Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2023, 09:00:48Но вспомним, что даже вне восходящих воздушных потоков всегда есть местные флуктуации - микровихри. И возьмем аккуратно в пальцы толстый кончик махового пера. В эксперименте получим, что на движение вниз маховое перо встает перпендикулярно току воздуха, а при движении вверх встает ближе к параллельному. Следовательно, сама конструкция пера становится "потоковым диодом", отбирающим восходящие ундуляции из числа случайных.
Не...это не работает в принципе. Например, если взять дохлого коршуна аккуратно расправить и закрепить в фиксированном положении его крылья, голову и хвост а затем продуть это чучело в перьях в аэродинамической трубе, то получим удивительный результат. Аэродинамическое качество (отношение подъёмной силы к силе сопротивления) едва достигнет очень скромного значения 4. А модель коршуна с таким же удлинением крыла и нагрузкой на площадь (крыло не из перьев само собой а сплошное) будет иметь качество планирования не мене 10-12. То есть, перья сами по себе не могут работать никаким "потоковым диодом". И живому коршуну (вернее, его нервной и мышечной системе) приходится бороться с несовершенством птичьего крыла из из перьев. И коршун это умеет (живой коршун в среднем имеет качество планирования близкое к качеству планирования модели коршуна со сплошным крылом).
Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2023, 09:00:48возьмем аккуратно в пальцы
Аккуратно, не значит прибить гвоздем к стенке.
Обдуйте в аэродинамической трубе шмеля и выведите точный закон, что шмели не летают, а демонстрируют иллюзию полета. Наверняка скажете - тут совсем другое. Ну так и я о другом. Я о том хаосе, в котором нельзя измерить полезную составляющую, несмотря на то, что таковая составляющая работает. Например, ястреб, пикирующий на жертву, разгоняется с ускорением, большим g, хотя мышечной активности в это ускорение не добавляет.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2023, 06:27:51..............
Обдуйте в аэродинамической трубе шмеля и выведите точный закон, что шмели не летают, а демонстрируют иллюзию полета. Наверняка скажете - тут совсем другое. Ну так и я о другом. Я о том хаосе, в котором нельзя измерить полезную составляющую, несмотря на то, что таковая составляющая работает. Например, ястреб, пикирующий на жертву, разгоняется с ускорением, большим g, хотя мышечной активности в это ускорение не добавляет.
Мифы и легенды народов мира. :) Мохнатый шмель (а также, стрекозы комары мухи и прочая летающая мелюзга) строго говоря не летают а плавают в воздухе (размеры, масса, числа Рейнольдса...) Подъёмная сила как таковая (чтобы удерживаться в воздухе) им вообще фиолетова. То есть, пресловутая легенда о том что якобы шмель по расчётам летать не может это не более чем эпатаж почтеннейшей публики неким безвестным популяризатором науки во времена этак какого-нибудь мэтра Кювье или там, сэра Дарвина...(позднее, некритично растиражированная эпигонами). Фишка в том что во времена Кювье, Дарвина и даже профессора Жуковского (мэтр аэродинамики) считать более-менее умели только неподвижные крылья...а насекомые, как известно, активно гребут ими (и корректно посчитать машущий полёт насекомых стало возможным сравнительно недавно, лет этак 60-70 от наших дней).
......
Что же касается пикирующего сокола - там вообще всё просто аки мык коровий. Фишка в том что перед входом в пикирование сокол таки летит и имеет не маленькую воздушную скорость. И это самое "ускорение больше
g" ничто иное как банальная аэродинамическая сила...только направленная не вверх а вниз. Она может быть даже намного больше чем вес сокола.
Цитата: Метвед от ноября 20, 2023, 13:09:24банальная аэродинамическая сила...
Ну да. Вначале Ваш аргумент был "бредом сивой кобылы", а ноне стал "мык коровий".
Какой эффект делает вязкую среду анти вязкой? Ответите, может и попробуем вернуться к той базе, с которой начали - рецепции.
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2023, 06:18:31Цитата: Метвед от ноября 20, 2023, 13:09:24банальная аэродинамическая сила...
Ну да. Вначале Ваш аргумент был "бредом сивой кобылы", а ноне стал "мык коровий".
Какой эффект делает вязкую среду анти вязкой? Ответите, может и попробуем вернуться к той базе, с которой начали - рецепции.
Не знаю что такое "анти вязкость". В механике сплошных сред (гидроаэродинамика вся туда же) есть просто вязкость среды.
..........
Соколы, шмели...вот пример поинтереснее! Парашютист в свободном падении хотя и значительно тяжелее сокола-сапсана, не может разогнаться до (приборной! измеряемой по скоростному напору) скорости свыше 300 км/ч как сокол даже если станет отвесно пикировать головой вниз. Ещё бы, его тушка далеко не столь обтекаемая а органы управления вообще ниочём в сравнении с соколом. Но... если парашютист берёт с собой в самолёт двухпудовую гирю, то...при правильном её употреблении ему удаётся развить в пикировании скорость значительно бОльшую той до какой может разогнаться сокол-сапсан, свыше 500 км/ч....в чём тут фишка, как Вы полагаете? Подсказка - дело отнюдь не в добавочной массе гири - она добавляет к массе парашютиста не так уж много.
Цитата: Метвед от ноября 21, 2023, 18:05:38в чём тут фишка, как Вы полагаете?
Не надо гирю, обретающую с парашютистом невесомость, кидать вверх.
Вернитесь к числу Рейнольдса, что бы подумать, каким образом сделать знаменатель этого числа отрицательным, т.е. получить тонкую средовую оболочку с отрицательной вязкостью.
От подкожного жирка дельфина к скоростным субмаринам и гиперскоростям в плазменной оболочке - это примеры антивязкости.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2023, 09:20:15Цитата: Метвед от ноября 21, 2023, 18:05:38в чём тут фишка, как Вы полагаете?
Не надо гирю, обретающую с парашютистом невесомость, кидать вверх.
Вернитесь к числу Рейнольдса, что бы подумать, каким образом сделать знаменатель этого числа отрицательным, т.е. получить тонкую средовую оболочку с отрицательной вязкостью.
От подкожного жирка дельфина к скоростным субмаринам и гиперскоростям в плазменной оболочке - это примеры антивязкости.
Очередная порция мифов и легенд народов мира из совецкого научпопа :)
Парашютист с гирей (кусок железа в несколько раз плотнее тушки человека) падает
устойчиво (центр масс впереди центра давления при любом положении тела)...и легко обгоняет намного более лёгкого сокола, даром что сокол обтекаемый.
................
Акула, кстати, не имеет подкожного жира а вся кожа её усеяна мелкими зубами и напоминает наждачную шкурку.
Однако именно акулы - рекордсмены по обтекаемости. Им это важно - они должны постоянно двигаться в воде, и для дыхания и чтобы не тонуть - акула существенно плотнее морской воды. Желательно тратить на это как можно меньше энергии. Ну и мать-природа постаралась, натыкала в акулью шкуру много-много маленьких турбулизаторов...
А самые быстрые обитатели моря - тунец и меч-рыба...тоже жёсткие но в отличии от акулы ещё и гладкие. Им важна не экономичность движения в воде а максимальная скорость (и дельфины нервно курят в сторонке).
Цитата: Метвед от ноября 22, 2023, 14:55:19турбулизаторов...
У Вас специфика думалки - начинать с обсирания мифологизаторов, но вершить чем-то дельным - турбулизаторы.
Лучше бы поглумились над антивязкостью, поскольку она как раз и является мифом из грязной лужи, в которой требуется отыскать рациональное зерно. ...И помятуя о рецепции, которая "учится" без формул из учебников.
Падающий сокол обгоняет падающий параллельно камень, который пусть будет с идеальной обтекаемостью. Неидеальна обтекаемость обгоняет идеальную - возможно ли такое в принципе?
Идеал - наименьшие потери на трение скольжения. Неидеал использует трение качения.
Турбуленция, в которую срываются ламинарные токи вязкой среды, увлекаемой поверхностью скользящего тела - это затраты системы, потому что "прилипший" к идеальной поверхности слой среды придется включать в систему двигающегося тела, и на создание объемных вихрей в стороне от системы придется совершать бесполезную работу. Следовательно, если поверхность сделать такой, что бы не было прилипания, то можно использовать микровихри, как своеобразные колеса без подшипников.
Волок по бревнам, положенным поперек движения - использовался исстари. "Число Рейнольдса" здесь не катит.
Тактильные (осязательные) ощущения принципиально не отличаются от звуковых, зрительных, обонятельных и всех воображаемых прочих, ибо реакция на импульсы из среды преобразуется-кодируется в потенциалы действия. Наша задача, понять какой эффект используется при кодировке внешнего импульса во внутренний, что бы выявить потенциальные возможности кодировщика принимать самостоятельные решения.
Например, зрительная рецепция у лягушки происходит так, что фотоны от покоящегося фона не кодируются, т.е. не оказывают "сопротивления" для кодировки движущихся отражений. Как это происходит, я не знаю. Но хотелось бы попробовать узнать.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2023, 07:29:18У Вас специфика думалки - начинать с обсирания мифологизаторов, но вершить чем-то дельным - турбулизаторы.
Лучше бы поглумились над антивязкостью, поскольку она как раз и является мифом из грязной лужи, в которой требуется отыскать рациональное зерно. ...И помятуя о рецепции, которая "учится" без формул из учебников.
Падающий сокол обгоняет падающий параллельно камень, который пусть будет с идеальной обтекаемостью. Неидеальна обтекаемость обгоняет идеальную - возможно ли такое в принципе?
Идеал - наименьшие потери на трение скольжения. Неидеал использует трение качения.
Не думаю что кто-либо вообще проводил такой эксперимент :) И вообще, всё это мохнатые байки с крайне неточными замерами мохнатых времён...в реальности, самые быстрые рыбы - это жёсткие торпеды с маленьким Жёстким хвостом, втрое (!) быстрее дельфинов. Дельфины -вторичноводные млеки крайне плохо изначально приспособленные к движению в водной среде и в силу их несовершенства (мягкая тушка + постоянная теплокровность = подкожный жир, плюс толстый хвост из кожи и мышц) они могут разогнаться в воде максимум до 40 км/ч а тунец и меч-рыба до свыше 100. И вовсе нет там какой-то мифической "антивязкости", есть банальные потери энергии на вихреобразование в среде (турбулентный спутный след).
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2023, 07:29:18Тактильные (осязательные) ощущения принципиально не отличаются от звуковых, зрительных, обонятельных и всех воображаемых прочих, ибо реакция на импульсы из среды преобразуется-кодируется в потенциалы действия. Наша задача, понять какой эффект используется при кодировке внешнего импульса во внутренний, что бы выявить потенциальные возможности кодировщика принимать самостоятельные решения.
Например, зрительная рецепция у лягушки происходит так, что фотоны от покоящегося фона не кодируются, т.е. не оказывают "сопротивления" для кодировки движущихся отражений. Как это происходит, я не знаю. Но хотелось бы попробовать узнать.
"Потенциал действия"... не худо бы определить что это за зверь такой лютый и из какой вообще оперы эта ария...
Например, в физике есть потенциал (характеристика поля) и есть действие (мера движения физической системы)...а вот словосочетание "потенциал действия" в физике лишено какого-либо смысла. Стало быть, физика тут рядом не пробегала.
Но тогда и все дальнейшие рассуждения о "кодировке фотонов" (зверь ещё более лютый чем даже "потенциал действия")
не физичны.
..........
На мой взгляд, лягушка (вернее её скромненький по своему функционалу головной мозг) ничего не кодирует когда задействован в добыче/поимке лягушачьей жратвы (пролетающих насекомых) и в избегании участи жратвы для более продвинутых позвоночных (ну там, голодная цапля... или гурман-француз :) ) Работает принцип минимизации затрат энергии на обдумывание своего поведения - лягушка ведь холоднокровная и думать ей вообще трудно, а тут то ещё надо думать быстро чтобы сигануть вовремя и куда надо (не то останется голодной или вообще её саму тупо сожрут). Посему
лягушка видит только то что движется в её поле зрения (опять-таки для минимизации энергозатрат холоднокровные лягвы большую часть времени проводят в полной неподвижности и даже зенками отнюдь не лупают по сторонам как мы).
Цитата: Метвед от ноября 23, 2023, 11:23:17"Потенциал действия"... не худо бы определить что это за зверь такой лютый и из какой вообще оперы эта ария...
Тогда на нем (эффекте ПД) и сосредоточимся, как ключевом понятии рецепции. Остальное, включая миф о пикирующем ястребе и глазе лягушки, должно быть следствием.
ПД - это катастрофический сброс относительно медленного роста потенциала покоя (ПП). Любая органическая глобула в водной среде не может уберечься от "вредоносного" накопления ПП, как разницы-потенциала ионной концентрации между системой и средой. Получается пилообразная функция накопление-сброс, символизирующая рост раздражений до лимитированного значения и их спонтанный выхлоп-взрыв.
Сбрасывать раздражение в ответ на нелюбое, а токмо конкретное средовое воздействие, значит рецептировать выборочно. Получаем представление о эволюции рецепторов, как осуществляющих принцип свободы выбора источника внешних раздражений. А таковых источников уйма с маленькой тележкой. Потому важна та "тележка", от которой легче всего избавиться не в переполненную сигналами среду, а в систему, которая будет заточена на прием ПД.
Организм, приспосабливающийся не к условиям среды, а к выбросам от рецептора - звучит непривычно, хотя именно так действуют все сети взаимодействий, порождающие развитие посредников. Рецептор - посредник или агент взаимодействия, ничем не проще такого посредника между ДНК и белками, как РНК.
Фотон - это агент взаимодействия электронных орбиталей. ПД - агент взаимодействия Потенциалов Покоя. Теперь отсебятина: от одиночного спонтанного ПД разбегается тепло-звуковая волна (солитон-фонон), которая релаксирует (затухает) с постоянной интенсивностью, но возбудит новый взрыв ПД там, где высокий ПП - получаем сигнальную волну, "вспыхивающую" в направлении высоких ПП и затухающую в направлении уже растраченных-обесцененных ПП.
Пока забудем о нейросети и сосредоточимся на потенциальных возможностях рецептора осуществлять поиск наипростейшего избавления от спонтанных срывов ПП в ПД. То есть рецептор - это одноклеточное без ДНК и прочих прибамбасов клонирования (до люки далеко). Остановить хаотически образующуюся цепочку ПД, значит, произвести химическую реакцию синтеза с поглощением "взрывной волны" и выбросить эту синтезированную молекулу, как метаболический отход, в среду. На практике глобулы - образовать мембранный выступ с отработанной молекулой внутри и отделить его от основной глобулы в свободное плавание.
Цитата: Метвед от ноября 23, 2023, 11:23:17Посему лягушка видит только то что движется в её поле зрения (опять-таки для минимизации энергозатрат
Лягушка видит то, что ей предоставляет рецептор. Рецептор не может не среагировать на фотоны, приходящие от неподвижной среды, а потому быстрее всего обучается обнулять именно их за счет реакций метаболического синтеза, но пропустит далее то, чему не научен - каскад сигналов от подвижного объекта.
И мы с Вами, зачастую, не видим то, что перед носом, но, так называемым, боковым зрением уловим непривычное движение и именно на нем сфокусируемся.
Сложно то как всё у вас, Василий Андреевич! Зачем?
...............
Вы вообще про аналоговые решающие устройства в курсе? Там в основе ОУ (операционный усилитель) - у него два входа (инвертирующий и неинвертирующий) и выход...много-много таких усилителей с обратными связями соединённых определённым образом позволяют решать задачи вроде тех какие решает лягва на ура. Живые тварюшки вернее их нервная система это ничто иное как аналоговое решающее устройство составленное из живых клеток (нейронов) только не собранное раз и навсегда под одну-единственную задачу.
..............
А всякая там "электрическая активность" нейронов - это не фундаментальное свойство нервной системы а банальный сброс погрешностей большого числа сугубо аналоговых контуров регулирования. Грубо говоря, ОУ "плывут"... и их нужно время от времени "обнулять".
Цитата: Метвед от ноября 24, 2023, 14:24:13Живые тварюшки вернее их нервная система это ничто иное как аналоговое решающее устройство
Тогда Вам придется вводить Программиста (Создателя).
Многие не понимают, что организованность, упорядоченность и пр., как оценка/суждение являются всегда зависимыми (из чего, кстати, вытекает и относительность таковых оценок/суждений). Организованность и упорядоченность (как и их антагонисты) наблюдаемого всегда зависима от системы отсчёта наблюдателя (можно короче – зависима от наблюдателя).
Есть такая весьма распространённая точка зрения, что создать какую-либо сложную упорядоченную систему можно только целенаправленно воздействуя на среду, так сказать, закономерными воздействиями (упорядоченными воздействиями). Иначе говоря, такая точка зрения неявно постулирует, что организованная система может быть создана только посредством организованных же воздействий на элементы среды.
Однако любая закономерность/упорядоченность/организованность подразумевает систему отсчёта (СО), в которой эту закономерность/упорядоченность/организованность рассматривают (или в которой она была выявлена). То есть, вся эта наблюдаемая закономерность/упорядоченность/организованность некоей системы, вне системы отсчёта не существует вообще. Мы не можем констатировать упорядоченность, не опираясь хоть на какую-нибудь систему отсчёта.
Но мало кто задумывается о том, что сама-то система отсчёта, это уже система организованная, упорядоченная и даже закономерная, если так можно выразиться. Как эта система возникла? Тоже в результате неких организованных воздействий? Если ответ «да», то мы неизбежно сваливаемся в идеализм и/или приходим к концепции Бога.
Замечание в сторону (про базовый уровень).
Возникновение системы отсчёта на базовом уровне (то есть, просто как системы взаимодействия) есть следствие хаотичных действий (ещё не взаимодействий даже). Именно «проекции» действий образуют саму систему взаимодействия. Можно сказать, что структура (совокупность связей), как таковая, изначально и появляется в системе взаимодействия.
В данном случае, «проекция» действия, это любая точка «пространственной области», на которую распространяется это действие.
То есть, если гипотетически посмотреть на совокупность таких «проекций» извне, то это будет просто хаотичный набор «точек». Но с позиции этого набора все действия, которые «проецируются» на этот набор «точек», будут взаимосвязаны (это уже структура). А иначе и быть не может, ведь весь набор и так уже «проекция» этих действий. (замечание в скобках: тут, наверное, более корректно будет использовать словосочетание «внутри набора» или «для набора»)
Кстати, на высоких уровнях структурной организации материи (например, в мозге человека и/или животных) выявление сути этой взаимосвязанности, это и есть выявление закономерности.
Продолжу.
На более высоких уровнях система взаимодействия представляет собой уже не набор «проекций» действий, а набор «проекций» взаимодействий и таковую систему взаимодействия уже можно обозвать системой отсчёта.
Понятно, что все отражения («проекции», «точки») этих взаимодействий в самой системе отсчёта будут взаимосвязаны (иначе говоря, будут подчиняться неким закономерностям, обусловленными внутренней структурой этой системы отсчёта). То есть, отражения взаимодействий в системе отсчёта, которая и представляет собой набор «проекций» взаимодействий, будут изначально согласованы с этими взаимодействиями. Иначе попросту невозможно – эти отражения ведь являются «проекциями» данных взаимодействий. Тут только остаётся вопрос, как именно, каким способом, через какой алгоритм и т.д., происходит такое согласование.
Кстати, вопрос выявления закономерностей природа давно решила, и некоторые варианты такого решения мы используем, так сказать, вполне сознательно (осознаём на высшем уровне механизма сознания), но большинство вариантов – вообще не осознаём на высшем уровне, а результаты обзываем работой подсознания, работой интуиции, озарением.
Из вышесказанного достаточно легко прийти к умозаключению, что выявление закономерностей, выявление упорядоченности, выявление причинно-следственных связей, выявление организованности и т.д. происходит у нас в мозгах – в нашей внутренней системе отсчёта (в нашей модели мироустройства, так сказать). (замечание в скобках: как я уже говорил, наблюдатель любого уровня в физическом смысле как раз и есть система отсчёта)
Мало того, все эти закономерности, упорядоченности и пр., только там и существуют – грубо говоря, в наших мозгах.
Ну, а объективность выявленных закономерностей, обеспечивается схожестью, согласованностью, одинаковостью таковых внутренних систем отсчёта (моделей мироустройства).
P.S. Если углубиться в вопрос, то любое качество/свойство/способность любого наблюдаемого объекта (как и сам объект, его наличие или отсутствие) зависит от наблюдателя (от системы отсчёта).
Цитата: АrefievPV от ноября 27, 2023, 13:36:54Из вышесказанного достаточно легко прийти к умозаключению, что выявление закономерностей, выявление упорядоченности, выявление причинно-следственных связей, выявление организованности и т.д. происходит у нас в мозгах – в нашей внутренней системе отсчёта (в нашей модели мироустройства, так сказать)
". . . . . . . . .
Лингман сцепил задрожавшие руки. Наступила решающая минута его жизни, всех его трудов, споров...
— Помни, — сказал он Моррану, — мы и представить не в состоянии, какой может оказаться правда.
— Я готов! — восторженно воскликнул Морран.
— Очень хорошо. Ответчик, — обратился Лингман высоким слабым голосом, — что такое жизнь?
Голос раздался в их головах.
— Вопрос лишен смысла. Под «жизнью» Спрашивающий подразумевает частный феномен, объяснимый лишь в терминах целого.
— Частью какого целого является жизнь? — спросил Лингман.
— Данный вопрос в настоящей форме не может разрешиться. Спрашивающий все еще рассматривает «жизнь» субъективно, со своей ограниченной точки зрения.
— Ответь же в собственных терминах, — сказал Морран.
— Я лишь отвечаю на вопросы, — грустно произнес Ответчик.
Наступило молчание.
— Расширяется ли Вселенная? — спросил Морран.
— Термин «расширение» неприложим к данной ситуации. Спрашивающий оперирует ложной концепцией Вселенной.
— Ты можешь нам сказать хоть что-нибудь?
— Я могу ответить на любой правильно поставленный вопрос, касающийся природы вещей.
Физик и биолог обменялись взглядами.
— Кажется, я понимаю, что он имеет в виду, — печально проговорил Лингман. — Наши основные допущения неверны. Все до единого.
— Невозможно! — возразил Морран. — Наука...
— Частные истины, — бесконечно усталым голосом заметил Лингман. — По крайней мере, мы выяснили, что наши заключения относительно наблюдаемых феноменов ложны.
— А закон простейшего предположения?
— Всего лишь теория.
— Но жизнь... безусловно, он может сказать, что такое жизнь?
— Взгляни на это дело так, — задумчиво проговорил Лингман. — Положим, ты спрашиваешь: «Почему я родился под созвездием Скорпиона при проходе через Сатурн?» Я не сумею ответить на твой вопрос в терминах зодиака, потому что зодиак тут совершенно ни при чем.
— Ясно, — медленно выговорил Морран. — Он не в состоянии ответить на наши вопросы, оперируя нашими понятиями и предположениями.
— Думаю, именно так. Он связан корректно поставленными вопросами, а вопросы эти требуют знаний, которыми мы не располагаем.
— Значит, мы даже не можем задать верный вопрос? — возмутился Морран. — Не верю. Хоть что-то мы должны знать. — Он повернулся к Ответчику. — Что такое смерть?
— Я не могу определить антропоморфизм.
— Смерть — антропоморфизм! — воскликнул Морран, и Лингман быстро обернулся. — Ну наконец-то мы сдвинулись с места.
— Реален ли антропоморфизм?
— Антропоморфизм можно классифицировать экспериментально как А — ложные истины или В — частные истины — в терминах частной ситуации.
— Что здесь применимо?
— И то и другое.
Ничего более конкретного они не добились. Долгие часы они мучили Ответчик, мучили себя, но правда ускользала все дальше и дальше.
— Я скоро сойду с ума, — не выдержал Морран. — Перед нами разгадки всей Вселенной, но они откроются лишь при верном вопросе. А откуда нам взять эти верные вопросы?!
Лингман опустился на землю, привалился к каменной стене и закрыл глаза.
— Дикари — вот мы кто, — продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. — Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?
— Ученый и пытаться не станет, — едва слышно проговорил Лингман. — Он сразу поймет тщетность объяснения.
— Или вот как вы разъясните дикарю вращение Земли вокруг собственной оси, не погрешив научной точностью?
Лингман молчал.
— А, ладно... Пойдемте, сэр?
Пальцы Лингмана были судорожно сжаты, щеки впали, глаза остекленели.
— Сэр! Сэр! — затряс его Морран.
Ответчик знал, что ответа не будет.
Один на планете — не большой и не малой, а как раз подходящего размера — ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.
Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?
Частные истины, полуистины, крохи "
(Роберт Шекли, "Верный вопрос")
Хм... Какая интересная манера отвечать, Аркадий Ник.
Простое, даже чуток грубоватое, высказывание (https://dzen.ru/a/ZWD4CtyckWAkUg8M):
ЦитироватьНейтрального знания не бывает вообще. Если ты начинаешь смотреть на мир чужими глазами, ты начинаешь действовать в чужих интересах.
Разумеется, это сказано, в первую очередь, о знаниях гуманитарных. Однако
это высказывание применимо к любым знаниям (в том числе, и к знаниям естественных наук). Просто для того чтобы оценить данное моё утверждение (цветом выделил текст) необходимо подняться на уровень выше (так сказать, на метауровень).
Но здесь народ простой и чуждый всякой там «отвлечённой философии». Например, он (в большинстве своём) по-прежнему находится в «розовых иллюзиях» по отношению к таким понятиям, как разум и жизнь. Хотя я уже и «шпаргалку» в помощь приготовил:
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.
1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.
2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.
3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).
4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.
5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).
6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.
7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.
Понятия жизнь и разум связаны друг с другом (в комплекте определений я это чётко обозначаю). Понятия жизнь и агрессия также связаны друг с другом. Кстати, всё это (связь агрессии и жизни) достаточно давно известно:
Цитата: АrefievPV от ноября 27, 2022, 10:41:53...
ЦитироватьАмериканский психолог Р. Мэй [2001], подробно обосновав вывод о том, что агрессия составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви, подчеркнул: «Противоположностью агрессии является не миролюбие, уважение или дружба, а изоляция, состояние полного отсутствия контакта» (с. 181). Принимая такую постановку вопроса, мы будем использовать термин «агрессия» в еще более широком и этимологически исконном значении. Он принадлежит к множеству слов в современных европейских языках, происходящих от латинского gradus - шаг; отсюда: «градус», «градация», «градиент», «деградация» и проч. Ad-gredio значит на-ступать (pro-gredio - прогресс - про-двигаться, шагнуть вперед).
Стремление наступать, захватывать все доступное пространство и преобразовывать его по своему подобию, подавляя возможных конкурентов, составляет фундаментальное свойство живого вещества. Это было хорошо известно уже биологам XIX века. В.И. Вернадский [1987, с.302] приводил по данному поводу обильные цитаты из «Происхождения видов» Ч. Дарвина. Например: «Не существует ни одного исключения из правила, по которому любое органическое существо естественно размножается в столь быстрой прогрессии, что, не подвергайся оно истреблению, потомство одной пары быстро заняло бы всю Землю».
Я именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...
...
Назаретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно- исторической психологии
https://www.studmed.ru/view/nazaretyan-ap-antropologiya-nasiliya-i-kultura-samoorganizacii-ocherki-po-evolyucionno-istoricheskoy-psihologii_f99edaac6a6.html?page=1
Но, как я и сказал здесь народ простой, он отвергает всякую там «отвлечённую философию» – «нафиг думать, трясти (как вариант – прыгать) надо». Кто бы вник в написанное в моей «шпаргалке»... Но о чём это я?
Здесь непринято не только не вникать, но читать-то непринято...Здесь относятся к разуму, как к чему-то доброму, гуманному (вот с чего бы это?!). Ну, а сверхразум по здешним понятиям должен быть, конечно же, сверхдобрым и сверхгуманным...
P.S. Прочитал комментарии (https://aftershock.news/?q=node/1316081) к статье и задумался, надо ли вообще хоть что-то пояснять людям.
"Знания", которые нельзя практически проверить, называются верой (с маленькой буквы). Истинное знание одно - Вера (с большой буквы).
Цитата: АrefievPV от ноября 28, 2023, 09:09:51Здесь относятся к разуму, как к чему-то доброму, гуманному (вот с чего бы это?!). Ну, а сверхразум по здешним понятиям должен быть, конечно же, сверхдобрым и сверхгуманным...
Разумеется.
Ибо будь наоборот, нам бы не пришлось слушать не только Арефьевых, но всех остальных вместе с самим собой.
Цитата: АrefievPV от ноября 28, 2023, 09:09:51Какая интересная манера отвечать
Ну, это был не совсем ответ. Просто пробный камень, так сказать, в поток Вашего сознания – посмотреть, какие «круги» пойдут.
Сходил по ссылочке. Так понимаю, что Вы это приводите как пример «персонифицированной чистой агрессии», так сказать. Там ничего другого нет – передергивания, подмена смыслов, дешевые пропагандистские штампы. Плюс – явная терминология войны.
Ведь «нейтральное знание» - это и есть терминология войны. Проходил я это уже. «Классовый подход» в науке, «кто не с нами, тот против нас», «сегодня ты играешь джаз...».
Помните песню Цоя «Весь мир идет на меня войной...»? Талантливое и искреннее воплощение ментальной эстетики повзрослевшего подростка, стоящего на пороге реальной жизни. Но когда взрослые люди продолжают жить и руководствоваться подростковыми комплексами – это просто инфантилизм, незрелость сознания. Когда общество начинает руководствоваться ими же – это инфантилизм и незрелость совокупного сознания.
Ну, а уж «смотреть на мир чужими глазами...» - я Вас умоляю, это для журнала «Веселые картинки». Нельзя, невозможно «смотреть на мир чужими глазами», потому что хоть мы и «смотрим глазами», но «видим» мозгом. Мне кажется, смешно это Вам объяснять.
Ясно, что любое знание субъективно и, строго говоря, существует в одном единственном числе в одном конкретном мозге. Понятно, что мелкие и очень мелкие детали его не всегда манифестны, не всегда видны. Не всегда видны на самом деле и самому носителю. И дискуссия как раз и помогает понять последнему, в чем же его знание отличается от, казалось бы, такого же точно знания в другой голове.
Что касается Ваших 7 пунктов – если брать в самом-самом общем виде, то можно было бы и согласиться. Но... Это «но» касается моих сомнений о том, что выраженные вот в таком очень кратком виде все эти положения очень легко могут быть «передернуты». Ведь само понятие «агрессии» тут не будет иметь того смысла, который это слово имеет в повседневности. Более того, не исключаю, что многие паттерны нашего поведения, имея в основе своей филогенетическую, так сказать, связь с проявлениями «агрессии» у каких-то наших древних предков, у нас самих существенно изменили свое «реликтовое» значение. Та же «дискуссия» как вид условного единоборства – это совсем не обязательно «завоевание» или «побеждение». Она может преследовать и чисто субъективные цели одного из участвующих сознаний. И цели эти другим участникам дискуссии могут быть совсем не понятны.
Насчет «доброго» - так это эпистемологически абсолютно субъективное понятие. А «гуманное» - цитируя Ответчика, «антропоморфизм и не может быть определен» )))))))). Это шутка, понятно.
На самом деле наше сознание, очевидно, несет в себе какие-то генетически закрепленные поведенческие паттерны, которые в нашем человеческом субъективном сознании создали основу того, что мы называем моралью и этикой. Однако, последние имеют свое представительство в префронтальной коре, и посему – не просто «бестелесные» ментальные «фигуры» продвинутых умов.
"Что общего между бабочкой и глобусом" :)
Нормальный человек если его озадачить такого рода вопросом кряхтя и отнекиваясь вероятно сможет таки выдавить из своего думательного органа пару-тройку более или менее аргументированных "сходств". Шизофреник с лёгкостью непринуждённой будет сыпать "сходства" десятками.
Это всё я к чему. Искать некие общие закономерности в природе (выводить сознание из физических законов например) не просто контрпродуктивно но даже и чревато. Тяжкими последствиями для своего психического здравия хотя бы. Всякому уровню организации материи адекватны свои методы исследования и свои закономерности. Сознание - чистый, ничем не замутнённый предмет исследования сугубо общественно-болтологических наук - философии, психологии и т.д. Поскольку присуще лишь сообществам разумных индивидов. Даже у зверюшек нет и не может быть никакого сознания. Они не со - знают потому что не имеют второй сигнальной системы хотя бы.
А что общего между явлением и сознанием о нем?
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2023, 06:41:23А что общего между явлением и сознанием о нем?
Ничего. На примере физического явления известного в науке о атмосферном электричестве как "линейная молния" (в той науке есть ещё "чёточная молния" и "шаровая молния"...) Для наших не столь уж и далёких предков разряд линейной молнии ничто иное как молот Мьёлльнир коим бог Тор опять запузырил куда-то или даже в кого-то. Для нас, людей мало-мальски образованных и сведущих в науках, это всего лишь ну очень длинная искра, то есть, электрический пробой в атмосферном воздухе со всеми его закидонами и причиндалами, как то - облака, капли воды, восходящие потоки, космические лучи ну и т.д.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2023, 04:54:46Ведь «нейтральное знание» - это и есть терминология войны.
Терминология войны? У вас слово «нейтральный» сразу же ассоциируется с дихотомиями «плохое/хорошее», «свой/чужой», «чёрное/белое», «плюс/минус»?
У меня, в первую очередь, немного другие ассоциации. Нейтральное, это ничейное. Так вот, ничейных знаний не бывает, знания всегда чьи-то (знания какой-то системы). Именно в этом смысле я и говорю.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2023, 04:54:46Проходил я это уже. «Классовый подход» в науке, «кто не с нами, тот против нас», «сегодня ты играешь джаз...».
Это уже не первый раз с вашей стороны. Судя по всему, у вас какие глубоко личные обиды на советскую власть (или ненависть к ней), которые вы распространяете на любой контекст, хоть немного связанный с нею. Любую философию вы умудряетесь увязать с дихотомией «плохое/хорошее» (а следом это дело увязываете и с политикой).
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2023, 04:54:46Нельзя, невозможно «смотреть на мир чужими глазами», потому что хоть мы и «смотрим глазами», но «видим» мозгом.
На мой взгляд, вы попросту придираетесь к автору. Я не думаю, что под фразой «смотреть на мир чужими глазами» он подразумевал использование чужих глаз, для того чтобы смотреть.
Понятно, что мы «видим» мозгом. Но то, что мы «видим» зависит от наших знаний в этом мозге (от врождённых «вшитых» знаний сенсорных систем до приобретённых знаний человеческого социума). И вот если, эти приобретённые (про врождённые я не говорю, они должны быть одинаковы у всех представителей нашего вида) знания оказались нам инсталлированы другими людьми (не важно, нам этого хотелось или это нам было навязано), то это и означает, что мы начинаем «смотреть на мир глазами этих других людей».
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2023, 04:54:46Ну, а уж «смотреть на мир чужими глазами...» - я Вас умоляю, это для журнала «Веселые картинки».
...
Мне кажется, смешно это Вам объяснять.
Смешно? Рад за вас. Смех и хорошее настроение продлевают жизнь и делают её приятнее.
Однако я почему-то «увидел» (именно в том смысле, о котором мы говорим – типа, «увидел» своим мозгом, в котором имеются знания) насмешку. Так сказать, оценил «увиденное» в соответствии с моими знаниями как насмешку. Мнительный какой-то стал, иногда «привидится» то, чего, возможно, и нет на самом деле...
По поводу агрессивности.
Сначала отметим разницу:
Агрессивность - устойчивая характеристика личности, склонность к агрессии.
Агрессия - поведенческий акт направленный на причинение вреда.
ЦитироватьСтремление наступать, захватывать все доступное пространство и преобразовывать его по своему подобию, подавляя возможных конкурентов, составляет фундаментальное свойство живого вещества.
Я не могу сказать, что это всегда агрессивность.
Т.е. не любое наступление является агрессией. Даже, отношения хищника и жертвы со стороны хищника я бы не назвал агрессивными. Скажем, кошка и мышка. Да, кошка наносит вред мышке, но это не является её целью. Я наблюдал, как моя кошка ловит мышку. Она это делала любя. Она любила мышку и играла с ней, а потом, даже, как-то ненароком, съела.
Совершает ли человек агрессию, когда ест яблоко? Тут спорный вопрос, вредно ли это яблоку?
Павел, мне кажется, верно выявляет сущностное - экспансия живого и возникающая конкуренция. Агрессия лишь одна из форм конкурентных отношений. (Ничего личного - просто бизнес).
Вообще дарвиновская триада - наследуемость (подобность), изменчивость и отбор - общая закономерность природы живого.
Даже, сам факт подавления конкурентных отношений, например, в иерархических обществах, есть результат конкуренции.
Цитата: Метвед от ноября 29, 2023, 10:12:41ЦитироватьА что общего между явлением и сознанием о нем?
Ничего
Из такого ответа я понимаю, что рецепцию явлений Вы в сознание не включаете, а токмо ту суть, которой в самом явлении нет. Значит ли это, что сознание является исключительно вредоносным феноменом человечества?
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2023, 18:33:33Цитата: Метвед от ноября 29, 2023, 10:12:41ЦитироватьА что общего между явлением и сознанием о нем?
Ничего
Из такого ответа я понимаю, что рецепцию явлений Вы в сознание не включаете, а токмо ту суть, которой в самом явлении нет. Значит ли это, что сознание является исключительно вредоносным феноменом человечества?
Насчёт вредоносности или пользительности, это надо к профильным спецам по части сознания обращаться (философы, психологи ну и всякие прочие доки по части общественно-болтологических наук). А вот то что сознание свойственно лишь людям нашего вида и никому из зверюшек-птичек-рыбок ну и т.д. - это научно-медицинский факт.
........
Никакой "рецепции явлений" вне нашего сознания не существует. (гусь видит молнию но не рецептирует её как явление - это выше его разумения)
Цитата: Метвед от ноября 29, 2023, 19:21:10Никакой "рецепции явлений" вне нашего сознания не существует.
Следовательно, наблюдение молнии, заснятой на видео и наблюдение этой же молнии въявь - противоречат друг другу?
Вы знаете разницу, которую вкладывают в понятие явления и сути этого явления?
Я не имею ничего против того, что бы сознание ограничить так, что бы оно не имело ничего общего с явлениями, и оперировало только абстракциями, как измышленной сутью. Однако вопрос адекватности внутреннего сознания внешнему действию остается всиле.
Цитата: eL-Tric от ноября 29, 2023, 16:44:13Агрессия лишь одна из форм конкурентных отношений.
Моська, лающая на слона, проявляет агрессию или только ее демонстрирует?
Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41У вас слово «нейтральный» сразу же ассоциируется с дихотомиями
Это не у меня ассоциируется, это у автора. Противостояние, выбор союзника – все это у автора. Слово «нейтральный» само по себе нейтрально (тафтология какая-то), но в контексте статьи, там, где «ненейтральность» это «действие в чужих интересах» - это как бы очень специфическая «нейтральность», особенно в соседстве с терминами типа «тэтчеризм» и «ельцинщина» (я «следом увязываю» это с политикой?... или все же это контекст статьи?). Опять же, это мое впечатление от статьи. Ваше может быть и другим, не спорю. Ваше право иметь иное впечатление, мое право – с ним не соглашаться.
Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41Так вот, ничейных знаний не бывает, знания всегда чьи-то (знания какой-то системы).
Не пойму, в чем проблема. Когда я говорю, что знание всегда контекстуально – мне представляется, что это то же самое, только другими словами. Более того, каждая актуализация знания из памяти является, строго говоря, единственной и уникальной версией этого знания в силу уникальности контекста каждого состояния сознания. И заметьте, что в этом случае мы получим динамику знания - следующая версия его будет уже учитывать особенности предыдущей. Таким образом получаем внутреннюю динамику знания, отражающую динамику субъективного восприятия мира в данном частном случае некого конкретного сознания. Такие же рассуждения приложимы, полагаю, и к сознанию на уровне социума.
Собственно, об этом и в отрывке рассказа Шекли – знания людей, выраженные в терминах их сознания, в более глобальном контексте теряют смысл. Доступен ли контекст более высокого уровня для человека – автор оставляет за скобками повествования, все-таки это рассказ.
Существует ли некое «абсолютное» знание – это вопрос уже очень философский. Однако, чисто умозрительно – это как бы должно означать, что есть некий самый глобальный контекст. Т.е. как бы вопрос такой – конечен ли мир в своих проявлениях? Я ответил бы отрицательно, посему – нет такого высшего контекста, где могло бы существовать абсолютное знание.
Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41Любую философию вы умудряетесь увязать с дихотомией «плохое/хорошее»
Что касается дихотомии. Это интересный вопрос. Полагаю, дихотомический аспект в восприятии мира является основополагающим в структуре сознания. Не случайно при острейших случаях онейроидных состояний, когда почти полностью происходит отключение сознания от восприятия реальности больные практически находятся в чистом дихотомичном состоянии сознания (хотя это довольно вольная терминология) – в субъективном пространстве разворачивается противостояние «зла» и «добра» почти в их чистом, малоперсонифицированном виде. Т.е. из сознания стирается почти все – остается только дихотомичность почти в чистом виде, она представляется незыблемой. Если есть «свет», то есть и «тьма».
Полагаю, дихотомичность является глобальным и неустранимым качеством сознания – на биологическом уровне. Это не человеческое приобретение, это куда более древняя структура, если вообще не «самая древняя».
Посему любой «третий» путь – это всегда иллюзия. Хотя это не всегда видно сразу.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2023, 21:08:00Цитата: Метвед от ноября 29, 2023, 19:21:10Никакой "рецепции явлений" вне нашего сознания не существует.
Следовательно, наблюдение молнии, заснятой на видео и наблюдение этой же молнии въявь - противоречат друг другу?
Вы знаете разницу, которую вкладывают в понятие явления и сути этого явления?
Я не имею ничего против того, что бы сознание ограничить так, что бы оно не имело ничего общего с явлениями, и оперировало только абстракциями, как измышленной сутью. Однако вопрос адекватности внутреннего сознания внешнему действию остается всиле.
Отчего же. Ведь наблюдатель молнии - сознательный человек. А вот гусь молнию вне всякого сомнения видит но не наблюдает (не воспринимает как явление и не отражает в своём сознании в виде измышлений о природе молнии - за неимением сознания)
Сознание по определению оперирует только абстракциями - то есть, измышлениями. Физическое явление (линейная молния) существует в природе но в нашем сознании нет никаких линейных молний а одни только измышления. Молот Мьёлльнир бога Тора - измышление. Разряд атмосферного электричества - тоже измышление. Более продвинутое и полезное людям, хотя бы в видах устройства грозозащиты. То есть, адекватность измышлений в принципе проверяема.
Цитата: Метвед от ноября 30, 2023, 05:08:29гусь молнию вне всякого сомнения видит но не наблюдает
Переведу, регистрирует-рецептирует-воспринимает, но не задается вопросом: а нафига. "Нафига", по наукообразному будет звучать нелепо, как акцепция рецепции. Акцептирование (сосредоточенность) на восприятии есть у всех животных, но только у человека выродилась в ту форму паразитирования на собственных эмоциях, которая ставит индивидуума в невыгодное положение по сравнению с той индивидуальностью, которая является звеном группы.
Потому и Моська демонстрирует агрессию, не испытывая ее, что стала индивидуальностью группы людей. В психологии есть заумненький термин аффект (бессознательный субъективизм), демонстрация которого вредна для выживания одиночки, но полезна для выживания группы.
Вывод. Явление адекватно отражается предсознанием (бытие). Сознание же начинает работать над рекурсией явления в памяти, порождая ту суть явления, которая доступна, как роскошь "сытого лентяя". Природное явление - это внешность рулета, что там завернуто, могут "видеть-отражать" наши братья меньшие вплоть до молекулярного уровня, но и для них рецепция заканчивается на рулетиках своего уровня рецепции. (не знаю, по Арефьеву это или наоборот)
Как происходит акцепция рецепции - пока непонятно - во всяком случае, то что обозначено, как акцепция результата действия-рецепции, не может быть доступна счетной машине.
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 08:45:44Переведу, регистрирует-рецептирует-воспринимает, но не задается вопросом: а нафига.
Гусь видит молнию (проверяемо и доказуемо) но не регистрирует, не воспринимает и тем более не задаётся никакими вопросами о молниях (поскольку обратное не проверяемо и не доказуемо). У гуся вне всякого сомнения есть память (проверяемо и доказуемо простыми опытами) но поделиться с человеком (да хоть бы и с другим гусём) какими-либо сведениями насчёт увиденных молний гусь не может. Сколько бы тот гусь их не видел за свою долгую и не лёгкую гусиную жизнь. Исходим из естественно-научного принципа - что принципиально не наблюдаемо (гусиные наблюдения молний) того не существует.
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 08:45:44Потому и Моська демонстрирует агрессию, не испытывая ее, что стала индивидуальностью группы людей. В психологии есть заумненький термин афф tект (бессознательный субъективизм), демонстрация которого вредна для выживания одиночки, но полезна для выживания группы.
Агащаззблинаждвараза...и демонстрирует, и испытывает, и даже упивается агрессией, семеня куцыми ножками и захлёбываясь злобным лаем. Потому что знает - слон большой и не пролезет в щель под забором. :)
....
Но как резко меняется поведение Моськи когда до неё вдруг доходит что вот прям здесь и прям щас её могут побить, возможно ногами! Даже малая толика страха у той Моськи заставляет её резко умолкнуть, поджать хвост и метнуться к тому самому спасительному забору не раз выручавшего её в прошлом. Быстра Моська а пуля из револьвера "велодог" ещё быстрее, и вот уж Моська с перебитым хребтом скуля и повизгивая ползёт на передних лапах к забору волоча по пыльной земле бессильно обвисший зад.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41У вас слово «нейтральный» сразу же ассоциируется с дихотомиями
Это не у меня ассоциируется, это у автора. Противостояние, выбор союзника – все это у автора.
У автора и контекст соответствующий, и терминология соответствующая, и, наверное, ассоциации соответствующие. Тут всё достаточно прозрачно, и я согласен с вами, что у автора, скорее всего, это дело ассоциируется с такими («свой/чужой», «друг/враг» и пр.) дихотомиями. Он политолог, приверженный вполне определённым политическим взглядам (а, это автоматически означает, что в плане политики его мнения предвзяты изначально).
Но:
– во-первых, как это отменяет моё высказывание:
Цитата: АrefievPV от ноября 28, 2023, 09:09:51ЦитироватьНейтрального знания не бывает вообще. Если ты начинаешь смотреть на мир чужими глазами, ты начинаешь действовать в чужих интересах.
Разумеется, это сказано, в первую очередь, о знаниях гуманитарных. Однако это высказывание применимо к любым знаниям (в том числе, и к знаниям естественных наук). Просто для того чтобы оценить данное моё утверждение (цветом выделил текст) необходимо подняться на уровень выше (так сказать, на метауровень).
Я ведь ключевое цветом выделил специально. Мало того, я сразу и способ решения (как уйти от дихотомии на данном уровне (правда, «попасть в лапы» другой дихотомии на следующем уровне)) предлагаю –
подняться на уровень выше.
– во-вторых, вы сами говорите:
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Полагаю, дихотомичность является глобальным и неустранимым качеством сознания – на биологическом уровне. Это не человеческое приобретение, это куда более древняя структура, если вообще не «самая древняя».
Это, по сути, означает, что мы все дихотомичны и все наши ассоциации предвзяты, верно?
И вы, точно так же, как и автор (да и я, разумеется), предвзяты в политическом плане, надеюсь, отрицать не будете? Тогда,
чем лучше одна предвзятость, по сравнению с другой?
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Слово «нейтральный» само по себе нейтрально (тафтология какая-то), но в контексте статьи, там, где «ненейтральность» это «действие в чужих интересах» - это как бы очень специфическая «нейтральность», особенно в соседстве с терминами типа «тэтчеризм» и «ельцинщина» (я «следом увязываю» это с политикой?... или все же это контекст статьи?).
Автор напрямую и намеренно «увязывает с политикой» (политолог он), а вы косвенно и, скорее всего, ненамеренно «увязываете с политикой». И, согласитесь, что вы (как и я, как и автор, как и большинство людей) вовсе не аполитичны.
И по «действиям в чужих интересах», он говорит совершенно правильно (хоть и конкретно в политическом контексте).
Любая инсталлированная в нас программа поведения и/или образа мышления может соответствовать именно «чужим интересам», а не нашим собственным.
Тут важно понимать, что такое «чужие интересы». Ведь «чужими» они могут быть как на одном уровне (
одна особь действует/думает в интересах другой особи), так и на разных уровнях (
особь действует/думает в интересах социума, которому она принадлежит (в котором она состоит)).
Любая мораль любого человеческого социума (система ограничений и правил поведения членов социума),
это в первую очередь для сохранения/выживания социума в целом, и только во вторую очередь для сохранения/выживания отдельного члена этого социума.
Я ведь уже говорил, что
социум обучает своих членов (воспитывает и/или дрессирует их)
именно в своих собственных интересах. И это действительно для любой системы, способной реализовать своё стремление к самосохранению – она модифицирует/изменяет (а также уничтожает и/или реплицирует) свои элементы и/или связи между ними у угоду собственному выживанию. Именно таким вот способом (модификацией/изменением своих элементов и/или связей между ними, уничтожением и/или репликацией своих элементов и/или связей между ними) система адаптируется к воздействиям среды существования.
Любой интерес любой системы, обладающей стремлением к самосохранению и способностью реализовать это стремление (в том или ином виде), в конечном счёте,
сводится именно к реализации этого стремления (замыкается именно на реализацию стремления к самосохранению) или связан с реализацией.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Опять же, это мое впечатление от статьи. Ваше может быть и другим, не спорю. Ваше право иметь иное впечатление, мое право – с ним не соглашаться.
Наши права/свободы иметь какие-то впечатления/мнения являются в некотором смысле иллюзией, они обусловлены имеющимся у нас контекстом из знаний (знаний и в виде данных, и в виде программ). У нас
возникнет такое впечатление/мнение (например, от прочитанного),
которое позволяет наш контекст из знаний.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41Так вот, ничейных знаний не бывает, знания всегда чьи-то (знания какой-то системы).
Не пойму, в чем проблема. Когда я говорю, что знание всегда контекстуально – мне представляется, что это то же самое, только другими словами.
Думаю, что проблема отсутствия взаимопонимания в том, что я рассуждаю с позиции более широкого контекста (так сказать, с более высокого уровня), а вы рассуждаете с позиции достаточно узкого контекста (то есть, сводите всё к достаточно узкой конкретике). Иначе говоря, мы «смотрим» на вопрос с разных уровней и пытаемся донести свое «видение» до собеседника. Какая-то досадная несогласованность (так сказать, отсутствие синхронизации) возникает.
При этом я заметил, что когда мы «находимся» на одном уровне, то у нас много общего, мы на многое «смотрим» более-менее одинаково.
Тут, наверное, надо перейти на один уровень. Полагаю, что лучше было бы перейти на уровень повыше (на тот, где политика и нейрофизиология будут только частными случаями).
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Более того, каждая актуализация знания из памяти является, строго говоря, единственной и уникальной версией этого знания в силу уникальности контекста каждого состояния сознания. И заметьте, что в этом случае мы получим динамику знания - следующая версия его будет уже учитывать особенности предыдущей.
Согласен. На мой взгляд, здесь и спорить не о чём, всё достаточно очевидно. Осталось согласовать словосочетание «состояние сознания» (попробую об этом чуть ниже).
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Таким образом получаем внутреннюю динамику знания, отражающую динамику субъективного восприятия мира в данном частном случае некого конкретного сознания.
Попробую описать свои представления о сознании (это к словосочетанию «состояние сознания»). Описание только качественное и специалисту оно, наверное, будет «резать глаз».
Динамика знаний, это динамика актуализации знаний (типа, из контекста знаний в каждый миг актуальным будет только одно знание, а в следующий миг актуальным оказывается другое знание). При этом
актуальность знания означает, что именно в этот миг знание взаимодействует с осознаваемым.
Этот акт/процесс взаимодействия я обзываю актом/процессом осознания, а вот то место (и тот момент), где (и когда) это происходит (то есть,
реализуется условие «со знанием»), это и есть «локация/местообитание» в данный момент сознания. По сути,
сознание, существует всегда между осознаваемым и знаниями.
Я сейчас намеренно опускаю тот факт, что контекст из знаний взаимодействует с осознаваемым (например, каким-нибудь сенсорным образом или образом-воспоминанием) множественным образом. Типа, актуализированными оказываются сразу множество знаний, которые взаимодействуют сразу с множеством элементов осознаваемого).
Однако на высшем уровне (который почему-то приравнивают сознанию вообще) актуальным будет только одно знание (правда только то, которое само уже является результатом интеграции множества знаний) из всего контекста знаний и взаимодействовать оно будет только с одной совокупностью элементов (правда только той, которая уже сама является результатом интеграции множества элементов).
То есть,
наш высший уровень сознания всегда располагается (несмотря на очень быструю динамику)
между:
–
высокоинтегрированным образом осознаваемого (обработкой, преобразованиями и интеграцией сигнальных потоков занимается множество структур (от структур сенсорно-аналитического аппарата до, как это ни странно, структур памяти));
– и
высокоинтегрированным контекстом из знаний (тут я поменяю приоритеты: обработкой, преобразованиями и интеграцией сигнальных потоков занимается множество структур (от структур памяти до, как это ни странно, структур сенсорно-аналитического аппарата)).
Максимальная интеграция сигнальных потоков из памяти и из сенсорики у нас формируется в коре больших полушарий. И, если говорить образно, то наш высший уровень сознания в каждый миг представляет собой область взаимодействия, которая может изменяться, как по удельной интенсивности взаимодействия, так и по форме и объёму области взаимодействия, и даже по месту этой области в коре больших полушарий (типа, область взаимодействия (нейронная активность) может прокатываться как волна по коре больших полушарий).
Надеюсь, что вы смогли понять из моих дилетантских пояснений, что и внимание, и восприятие, и ощущение, и чувствование, и узнавание, и понимание, и осознание, и самосознание, и пр. они все имеют одну и ту же основу – это операция сравнения/сопоставления одного (сигнала, образа, чувства, представления и т.д.) с другим (контекстом из знаний). Разумеется, контекст можно вообразить и как совокупность этих самых сигналов, образов, чувств, представлений и т.д.
Но, самое важное, на мой взгляд,
нам следует разделять сознание (а это просто условие «со знанием»)
и его реализацию – осознание (акт/процесс сравнения/сопоставления осознаваемого со знаниями). А уж «механику» осознания следует возложить на механизм сознания (что с чем, где и каким образом, посредством чего и в какой последовательности и т.д., сравнивается/сопоставляется). Сознание, это просто (это же всего лишь условие «со знанием», которое соблюдается/выполняется при осознании), а вот процесс осознания, это сложно (тем более механизм сознания – там всё очень и очень сложно).
И, как уже говорил, рассматривать следует эволюцию реализации сознания (эволюцию процессов осознания, эволюцию механизмов сознания), а не эволюцию сознания (там просто нечему эволюционировать).
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Такие же рассуждения приложимы, полагаю, и к сознанию на уровне социума.
Несомненно. Но вот как реализовано всё это дело (и процессы осознания, и механизм сознания) на уровне социума – вопрос большой и сложный (многие вообще игнорируют его –
типа, нет никакого сознания социума и вопроса такого нет).
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Собственно, об этом и в отрывке рассказа Шекли – знания людей, выраженные в терминах их сознания, в более глобальном контексте теряют смысл.
Ну, так-то, знания отдельных людей (так сказать, отдельных человеческих особей) теряют смысл даже в контексте на уровне социума (например, на уровне всего человечества). Но в таком ракурсе (с уровня социума) Шекли этот вопрос, я думаю, даже и не рассматривал. Типа, кому в голову такое придёт, что социум обладает сознанием (и некий какой-то там инопланетный, а наш собственный, человеческий, который вот он, рядышком). Хотя кто их знает этих писателей-фантастов, что им может прийти в голову...
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Доступен ли контекст более высокого уровня для человека – автор оставляет за скобками повествования, все-таки это рассказ.
На мой взгляд, нам (отдельным человеческим особям) доступен контекст знаний нашего социума (разумеется, только частично и совсем немного), который в наших мозгах довольно-таки сильно искажается.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Существует ли некое «абсолютное» знание – это вопрос уже очень философский. Однако, чисто умозрительно – это как бы должно означать, что есть некий самый глобальный контекст. Т.е. как бы вопрос такой – конечен ли мир в своих проявлениях? Я ответил бы отрицательно, посему – нет такого высшего контекста, где могло бы существовать абсолютное знание.
Абсолютность чего-либо тоже ведь относительна. Для нас, существующих в нашей Вселенной, наша Вселенная и есть тот глобальный контекст.
И вопрос сводится к тому, откуда, как и в результате чего возник этот контекст (вопрос возникновения Вселенной). Если откуда-то, то и этот контекст не абсолютен. На форуме эти моменты попытался рассмотреть (концепция Реальности).
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41Любую философию вы умудряетесь увязать с дихотомией «плохое/хорошее»
Что касается дихотомии. Это интересный вопрос. Полагаю, дихотомический аспект в восприятии мира является основополагающим в структуре сознания. Не случайно при острейших случаях онейроидных состояний, когда почти полностью происходит отключение сознания от восприятия реальности больные практически находятся в чистом дихотомичном состоянии сознания (хотя это довольно вольная терминология) – в субъективном пространстве разворачивается противостояние «зла» и «добра» почти в их чистом, малоперсонифицированном виде. Т.е. из сознания стирается почти все – остается только дихотомичность почти в чистом виде, она представляется незыблемой. Если есть «свет», то есть и «тьма».
Тут ещё момент такой. При угасании сознания (грубо говоря, при умирании, в момент клинической смерти с возвратом к жизни, при отключении от действительности в каких-то духовных практиках и т.д.), возможно, у нас
актуализируются наши персональные «ад» и «рай». Разумеется, не всегда и не у всех.
Но если кто-то из наших предков испытывал такие переходы (через «состояние смерти»), то такие ментальные конструкты могли вполне прописаться в человеческой культуре (и со временем могли оформиться в языковые конструкты).
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Полагаю, дихотомичность является глобальным и неустранимым качеством сознания – на биологическом уровне. Это не человеческое приобретение, это куда более древняя структура, если вообще не «самая древняя».
Не спорю. Выживание (сама реализация стремления к самосохранению) непосредственно связано с такими вещами как агрессия, конкуренция, «свой/чужой». Ну, а эти вещи, возникли вместе с возникновением самой жизни.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Посему любой «третий» путь – это всегда иллюзия. Хотя это не всегда видно сразу.
Возможно. «Промежуточные» решения могут возникать на уровнях выше базового, а на базовом, да, нет никакого «третьего» пути – либо жизнь, либо смерть.
Цитата: Метвед от ноября 30, 2023, 10:18:34Гусь видит молнию (проверяемо и доказуемо) но не регистрирует, не воспринимает и тем более не задаётся никакими вопросами о молниях (поскольку обратное не проверяемо и не доказуемо).
Тогда плюньте в глаз такому недоказушке - гусь не полетит туда, где молнии, потому как не токмо их видит, но и воспринимает, как непреодолимое препятствие к цели.
Цитата: Метвед от ноября 30, 2023, 10:18:34...и демонстрирует, и испытывает, и даже упивается агрессией, семеня куцыми ножками и захлёбываясь злобным лаем. Потому что знает - слон большой и не пролезет в щель под забором. :)
А здесь уже плюньте в свой глаз - раз полезет под забор, значит не испытывает агрессию, когда заливается гавком.
Агрессия - это шизофреническая-маниакальная стадия деградации антисоциальных личностей и некоторых болезней у животных, типа чумки или бешенства. Даже такие гении антисоциальности, как Македонский, Наполеон, Гитлер - не пребывали в состоянии агрессии, но только демонстрировали ее, в надежде спрятаться вместе с прочими Моськами. Антисоциальность - не болезнь, а изощренное подчинение всеобщему принципу обесценивания. Каждый из нас периодически срывается на демонстрацию агрессии, становясь на это мгновение антисоциальной личностью. И социум умирает, когда процент пребывания в личине антисоциальности подходит к пятидесяти процентному лимиту.
Но и мне для симметрии надо плюнуть в свой глаз - я не вижу, как отграничить сознание от бытия, ибо ни один рефлекс, инстинкт и пр. автоматизмы даже на одноклеточном уровне, не могли бы состояться без этого неуловимого придатка бытия живого.
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06как это отменяет моё высказывание:
Никак не отменяет, но меняет мои настройки.
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06мы все дихотомичны
Разумеется.
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06все наши ассоциации предвзяты, верно?
Нет, не верно.
Не согласен с использованием слова «предвзяты» как понятия, принадлежащего публицистическому полю. Общепринятое значение слова со всей очевидностью не соответствует тому значению, в котором используете его Вы. И это Ваше значение нигде не определено. Но даже если оно будет четко пояснено, без того, чтобы полагаться на интуицию – это слово остается из разряда публицистических . Все публицистические термины грешат возможностью легкого и иногда малозаметного передергивания, перемещения из контекста в контекст и т.п. «манипулятивными» возможностями.
Наши ассоциации субъективны – да, с этим согласен.
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06И вы, точно так же, как и автор (да и я, разумеется), предвзяты в политическом плане, надеюсь, отрицать не будете?
Нет, буду отрицать до посинения и обосновывать до хрипоты со ссылками и цитатами. Но главное – обосновывать, исходя из собственного опыта - того многолетнего каждодневного проживания, для которого, к сожалению, в русском языке не нахожу иного слова, кроме «опыта». И опыт этот совсем не отрицательный. Это как один «гэбэшник» прокоментировал побег Барышникова – «ну чего ему не хватало? Вот ведь и «Волгу» ему выделили».
Хотя, разумеется, в некоторых случаях, чисто ситуационно – да, мое суждение может быть предвзятым, если данное суждение будет касаться чего-то, что не прошло полный анализ и не категоризировано с использованием всего потенциала моего сознания. В любом случае – это из раздела текущей повседневности.
Но – да, все мои предпочтения, как и все мои суждения о мире – субъективны. Ибо основаны на субъективном опыте, соответствующем моей индивидуальной биологии, а последняя за многие десятилетия вышеозначенного опыта пришла в соответствие с первым по принципу обратной связи.
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06чем лучше одна предвзятость, по сравнению с другой?
Ничем. Равно как и одно субъективное мнение ничем не лучше другого при прочих равных. Только вот эти «прочие» далеко не всегда «равны».
При этом любая предвзятость субъективна, но не всякая субъективность предвзята. Конечно, можно говорить, что всегда найдется уровень, где разница между субъективностью и предвзятостью сотрется. Может быть, но, как уже сказал, не приемлю «предвзятость» как термин (значение которого на самом деле совсем неопределенно) в силу чрезмерно публицистичности.
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06Любая инсталлированная в нас программа поведения и/или образа мышления может соответствовать именно «чужим интересам», а не нашим собственным.
Эта «программа» не инсталируется сама по себе. Вернее, не любая программа инсталируется сама по себе. А те, которые инсталируются сами по себе – наиболее базисные (вообще не уверен, что есть такие которые"сами по себе" в полном смысле этого слова) – инсталируются в индивидуальной «уникальной» версии с одной стороны, а с другой реализация этих программ обусловлена селекциональным процессом (коим сознание и является), в котором конкурируют масса других программ. Потому некая конкретная программа может и не соответствовать в полной мере интересам носителя, но будет ли она реализована (и как именно - если все-таки будет) зависит от неисчислимого количества факторов вообще, факторов момента, факторов гомеостаза и т.д.
Поясню, что, говоря "не инсталируется сама по себе" я имею ввиду, что "инсталяция" эта мало, что имеет общего с компьютерным термином. Это процесс, где активную роль играет и сам субстрат, в котором эта программа "инсталируется". И последняя может меняться кардинально, вплоть до полной противоположности относительно вероятного ожидаемого результата.
Вроде нечто подобное пытались моделировать в так называемых "brain based devices", но давно ничего нового о BBD не слышал.
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06предлагаю – подняться на уровень выше.
Вот вопрос – что это за «уровень повыше»? Что Вы имеете ввиду?
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 01, 2023, 04:50:18Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06предлагаю – подняться на уровень выше.
Вот вопрос – что это за «уровень повыше»? Что Вы имеете ввиду?
Грубо говоря, это тот уровень, где наша земная жизнь (жизнь нашего типа – атомно-молекулярная на основе соединений углерода и воды) будет только частным случаем, где человеческий разум и интеллект будут только частными случаями и т.д.
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 18:17:51Тогда плюньте в глаз такому недоказушке - гусь не полетит туда, где молнии, потому как не токмо их видит, но и воспринимает, как непреодолимое препятствие к цели.
как не токмо их видит, но и воспринимает, как непреодолимое препятствие к цели.
Гуси как известно улетают зимовать на Юг - там много молний, гораздо больше чем на Севере. Так что летит гусь туда где молнии, ещё как летит. Да и какое вообще дело гусю до молний? Вероятность сдохнуть от разряда атмосферного электричества даже для водоплавающего гуся много тусящего у берегов водоёмов (людям не рекомендуют во время грозы там тусить) неизмеримо ниже чем сдохнуть в зубах песца, крокодила или в когтях беркута. Именно по этой причине гуси боятся песцов крокодилов и беркутов но не боятся молний - проверяемо и доказуемо.
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 18:17:51Агрессия - это шизофреническая-маниакальная стадия деградации антисоциальных личностей и некоторых болезней у животных, типа чумки или бешенства. Даже такие гении антисоциальности, как Македонский, Наполеон, Гитлер - не пребывали в состоянии агрессии, но только демонстрировали ее, в надежде спрятаться вместе с прочими Моськами. Антисоциальность - не болезнь, а изощренное подчинение всеобщему принципу обесценивания. Каждый из нас периодически срывается на демонстрацию агрессии, становясь на это мгновение антисоциальной личностью. И социум умирает, когда процент пребывания в личине антисоциальности подходит к пятидесяти процентному лимиту.
Агрессия = атака (нападение). Моська захлёбываясь злобным лаем бросается на слона (слонов нынче у нас как то не водят по улицам зато полным полно автомобилей - и мосек бросающихся на них со злобным лаем тоже хватает) - это агрессия и ничто иное. Личность, шизофрения, социальность, А.Ф. Македонский и т.д. - это всё вообще из совсем другой оперы где агрессивная моська и миролюбивый слон столь же неуместны как слон в посудной лавке.
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 18:17:51Но и мне для симметрии надо плюнуть в свой глаз - я не вижу, как отграничить сознание от бытия, ибо ни один рефлекс, инстинкт и пр. автоматизмы даже на одноклеточном уровне, не могли бы состояться без этого неуловимого придатка бытия живого.
Да легко. Нет у живой тварюшки разума и второй сигнальной системы - нет и сознания. Гусь не разумен и не умеет словесы множить - стало быть, не может потерять сознание (трудно потерять то чего нет). Но может упасть в обморок. Говорят, курице можно вынести мозги до обморочного состояния всего лишь проведя мелом прямую черту от её клюва по осевой линии курицы. Не проверял сам но могу в это поверить. В природе ведь нет прямых линий а курица отнюдь не блещет интеллектом.
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2023, 05:21:32Грубо говоря, это тот уровень, где наша земная жизнь (жизнь нашего типа – атомно-молекулярная на основе соединений углерода и воды) будет только частным случаем, где человеческий разум и интеллект будут только частными случаями и т.д.
Частными случаями чего? Внеземная жизнь пока не обнаружена. Даже в виде микроорганизмов не говоря о разумных зелёных человечках. Возможность существования жизни в пределах Метагалактики не на основе органической химии
вообще под очень большим вопросом. Человеческий разум и интеллект вполне могут оказаться уникальными в пределах Метагалактики (никакая информация из-за её пределов нам принципиально не доступна). То есть, не сводимыми к частному случаю.
Цитата: Метвед от декабря 01, 2023, 07:05:36Гусь не разумен и не умеет словесы множить
Ну да, кто множит словесы - тот и разумен. Хороший пример интеллектуального блеска, в котором синтезатор звуков становится композитором.
Вот давнишний простенький эксперимент. В аудитории двадцать экспериментаторов, а подопытных вводят по-одному. Экспериментаторы поочереди тыкают в красный предмет и говорят, что он черный. Подопытный вначале смотрит на тыкающих, как на сумасбродов, но по окончании его интеллект соглашается, что красное - это черное.
Потому, если муха без лап не слышит команду "ползи", то она глупа, аки пробка.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2023, 07:44:13Ну да, кто множит словесы - тот и разумен. Хороший пример интеллектуального блеска, в котором синтезатор звуков становится композитором.
Кто множит словесы (придумывает новые и переопределяет старые с лёгкостью неимоверной) тот вне всякого сомнения разумен.
А вот простое аки мык коровий аналоговое звуковоспроизведение (попугай, граммофон, Иосиф Кобзон...) к разуму отношения не имеет. Проверяемо и доказуемо. Сажаем макаку или там бабуина за синтезатор звуков и ждём когда он слабает нам ну хоть "во поле бярозка стоя-а-ла.." Подозреваю, ждать придётся даже не до второго пришествия а до тепловой смерти Метагалактики :)
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2023, 07:44:13Вот давнишний простенький эксперимент. В аудитории двадцать экспериментаторов, а подопытных вводят по-одному. Экспериментаторы поочереди тыкают в красный предмет и говорят, что он черный. Подопытный вначале смотрит на тыкающих, как на сумасбродов, но по окончании его интеллект соглашается, что красное - это черное.
Потому, если муха без лап не слышит команду "ползи", то она глупа, аки пробка.
Это не человеческий разум соглашается. Это обезъяний инстинкт командует - не выёживайся, ибо чревато. Нюанс в том что очередной (не факт что это будет даже двадцатый...) испытуемый таки посылает любое количество "экспериментаторов" в далёкое пешее эротическое путешествие :)
......
Что касается мухи, подозреваю, она и с лапами не услышит никакую команду. Попробуйте криком прогнать надоедливую муху. А вот мухобойку мухи боятся - стало быть уважают.
Цитата: Метвед от декабря 01, 2023, 11:10:58А вот мухобойку мухи боятся - стало быть уважают.
Ну и ладно. Надеялся тщетно, что сможете выдать неподражение.
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2023, 05:21:32Грубо говоря, это тот уровень, где наша земная жизнь (жизнь нашего типа – атомно-молекулярная на основе соединений углерода и воды) будет только частным случаем, где человеческий разум и интеллект будут только частными случаями и т.д.
Искренне признателен за доверие. Но нет, это не потяну, увольте. Все же мои интересы здесь более приземленные – стык сознания индивидуального и совокупного (т.е. социума). В любом случае, наблюдения и обмен мнениями были весьма интересны. Удачи.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 02, 2023, 04:05:18стык сознания индивидуального и совокупного
На стыке обмен кодами, хоть словесными, хоть запаховыми и пр. Если сознание ограничить способностью декодировать знаки адекватно кодируемому - то эволюция "приземляется" до организации канала связи в котором уменьшается количество знаков при сохранности "информации".
Получаем - живое то, что способно из хаотического набора знаков выбрать информационные для себя любимого. И нет разницы из чего состоят эти себялюбы, пусть будут органами в организме или молекулами в кластере.
Вибрирующий вок сформировал многоугольники из воды
https://nplus1.ru/news/2023/12/11/poligonal-faraday-waves
Их динамика напомнила физикам поведение бозе-конденсатаЦитировать(https://minio.nplus1.ru/app-images/866950/53923e1ecc4dce3f7ca08ae776e1c4a5.gif)
Формирование пятиугольной и четырехугольной стоячих волн
Xinyun Liu et al. / Nature Physics, 2023 (https://www.nature.com/articles/s41567-023-02294-y)
Китайские физики создали правильные многоугольники вплоть до гептагона из стоячих волн Фарадея. Для этого они вертикально колебали вок (китайская глубокая сковорода) и керамическую чашу с водой с частотой в несколько герц. Работа, которая наводит мост между динамикой классических и квантовых жидкостей, опубликована (https://www.nature.com/articles/s41567-023-02294-y) в журнале Nature Physics.
Волны Фарадея — нелинейные стоячие волны на поверхности вибрирующих сосудов. Например, их можно наблюдать в поющих чашах, границах раздела фаз или даже в поведении дождевых червей (за что в 2020 году австралийские ученые получили (https://nplus1.ru/news/2020/09/18/ignobel2020) Шнобелевскую премию по физике). Зачастую они могут помогать (https://nplus1.ru/news/2019/10/08/explosives) эффективно перемешивая компоненты, но мешают (https://nplus1.ru/news/2022/06/28/13-hours-antibubble) изучению поверхностных явлений. Иногда в каплях за счет возникновения нелинейных стоячих волн могут формироваться (https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1817065116)симметричные фигуры, но этот эффект был довольно слабым — амплитуда колебаний таких капель составляла примерно миллиметр, а в образовании упорядоченной структуры большую роль играл капиллярный эффект.
Физики Лю Синь Юнь (Xinyun Liu) и Ван Синь Лун (Xinlong Wang) из Нанкинского университета рассмотрели поведение тонкого слоя воды в вертикально вибрирующем сосудах параболической формы. Для этого они заполнили водой напечатанный фотополимерным методом сосуд параболической формы с высотой в четыре сантиметра и диаметром в 20 сантиметров. А затем поместили сосуд на электромагнитную мешалку, возбуждая вибрации низкой частоты.
Авторы начали возбуждение волн Фарадея с генерации частоты в 2,5 Герца. Уже при 2,7 Герца появился всплеск, обозначающий нулевую моду. Затем при частоте 3,75 Герца поверхность воды начинала сжиматься и растягиваться в двух направлениях, формируя эллипс, амплитуда колебаний которого росла до стационарной величины с увеличением частоты. При дальнейшем увеличении частоты вибрации сосуда физикам удалось наблюдать так же все фигуры вплоть до пентагона. При этом чем дольше наблюдались биения, тем более явно выраженные структуры получались. Более того, чем больше углов в фигуре, тем быстрее она релаксировала после отключения вибраций, что связано с большей вязкой потерей энергии на дне и на границах фигур.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/866966/6577184d1b0da_img_desktop.jpg)
Многоугольники в привычных сосудах
(Сверху) Фигуры в керамической миске, (снизу) фигуры в стальной сковороде
Xinyun Liu et al. / Nature Physics, 2023 (https://www.nature.com/articles/s41567-023-02294-y)
(https://minio.nplus1.ru/app-images/866971/6577185fabc4a_img_desktop.jpg)
Зависимость формы стоячей волны от частоты вертикальной вибрации
Xinyun Liu et al. / Nature Physics, 2023 (https://www.nature.com/articles/s41567-023-02294-y)
Пронаблюдать такое поведение получилось и в повседневных предметах: в китайской стальной сковороде (вок) и в керамической чаше. Так что эти опыты можно повторить и в домашних условиях. Для описания возникновения волн Фарадея авторы рассмотрели линейную модель, которая довольно четко описывает эту систему в зависимости от геометрии поверхности сосуда и частоты вертикальной вибрации. Так как размер сковороды был в 2,5 раза больше, то в нем удалось возбудить и стоячие волны в форме гексагона и гептагона, которая практически полностью совпала с расчетом для идеальной жидкости без диссипации энергии.
К тому же, авторы заметили, что уравнения, описывающие поведение многоугольных стоячих волн Фарадея, описывают (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.127.113001) также и коллективные колебания конденсата Бозе — Эйнштейна. А потому изучая гидродинамику мелководных волн можно будет лучше изучать квантовые свойства материи.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/866956/6577182d9b6b7_img_desktop.jpg)
Расчет фигур стоячих волн из обобщенных уравнений для Бозе-Эйнштейновского конденсата
Xinyun Liu et al. / Nature Physics, 2023 (https://www.nature.com/articles/s41567-023-02294-y)
Физики уже не в первый раз строят аналогии между поведением классической жидкости и квантовыми явлениями. Например, с помощью бассейна с маслом физики воспроизвели (https://nplus1.ru/news/2023/02/10/Hydrodynamic-Version-of-Superradiance) сверхизлучение атомов, что возможно использовать в вероятностных гидромеханических вычислениях.
Измерение времени ограничили в точности и разрешении
https://nplus1.ru/news/2023/12/11/time-resolution-accuracy
Это накладывает фундаментальный предел на скорость и надежность квантовых вычисленийЦитироватьАвстрийские физики показали, что существует универсальное ограничение на точность и разрешение при измерении времени для любых часов, у которых элементарные события термолизации не имеют памяти. Это устанавливает предел точности квантовых вычислений. Статьи опубликованы в Physical Review Letters (1 (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.131.160204), 2 (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.131.220201)).
Совершенствование устройств для измерения времени достигло своей кульминации в 1950х годах, когда были изобретены (https://www.nature.com/articles/176280a0) атомные часы. С тех пор ученые разными методами увеличивают (https://nplus1.ru/news/2018/03/07/atomic-clock-imaging) точность таких часов. Но непонятно, существует (https://nplus1.ru/news/2020/06/30/fundamental-clock) ли предел точности и разрешения измерения времени.
Ответ на этот вопрос предложили физики под руководством Маркуса Хюбера (Marcus Huber) из Центра квантовой науки и технологий в Вене. Ученые исследовали фундаментальные ограничения часов, основанные на законах термодинамики, потому что часы — как и все другие физические системы — подчиняются этим законам. Более того, часы во многом существуют за счет увеличения энтропии согласно второму началу термодинамики. Это означает, что часы являются свидетелями макроскопического нарушения симметрии обращения времени, поскольку они идут только вперед во времени. Таким образом, ими должны управлять необратимые процессы, которые истощают неравновесные ресурсы для вывода временной информации. Однако это стохастические процессы, которые невозможно полностью предсказать. Физики пришли к выводу, что ни одни часы не могут быть идеальными просто потому, что они в своей основе управляются случайными процессами.
В своей работе физики определили разрешение, как обратное среднее время между двумя последовательными тактами часов, а точность, как среднее количество тактов, которое проходит, прежде чем часы начинают ошибаться на один такт. Ученые сформулировали и доказали теорему, которая связывает и накладывает фундаментальное ограничение между разрешением и точностью любых часов. Согласно этой теореме точность любых часов не превосходит квадратичного отношения частоты стохастических процессов, на которых основаны эти часы, к их разрешению.
Разрешение и точность часов в свою очередь ограничивают скорость и надежность квантовых вычислений. Впрочем, на сегодняшний день точность квантовых компьютеров все еще определяется техническими факторами, а не теоретическим пределом. Однако, как считают ученые, этот предел может быть достигнут в недалеком будущем.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/866587/6575b3e7cdb57_img_desktop.png)
Точность часов ограничивает квантовые вычисления
Jake Xuereb et al. / Physical Review Letters, 2023 (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.131.160204)
Конечно, человечество пока еще не достигло фундаментального ограничения в точности и разрешении измерения времени. Однако ученые продолжают разрабатывать методы и технологии, которые помогут приблизиться к этому пределу. Например, мы писали о том, как запутывание атомных часов увеличило (https://nplus1.ru/news/2022/09/09/atomic-clocks-entanglement) их точность.
ГДЕ НАС НЕТ | Парадокс падающего дерева, эффект наблюдателя и Луна [LIM №2]
ЦитироватьНовое видео и новый парадокс. Существует ли объективная реальность без нашего внимания? Как обычно, физика и философия дают нам лишь варианты, с которыми можно либо согласиться, либо нет, но в процессе выбора мы познакомимся с удивительными свойствами света и тени, эффектом наблюдателя, квантовым микромиром и его интерпретациями. И, быть может, даже станем свидетелями небольшого путешествия во времени.
Настоящего не существует | ALI
ЦитироватьЧто такое время? В чём разница между нашим пониманием времени и временем, которое описывают известные законы физики? Ответы на эти вопросы на поверку оказываются чрезвычайно сложными. В данном видео я попробую немного о них порассуждать, вдохновившись книгой американского нейробиолога Дина Буономано "Мозг повелитель времени."
00:00 – Влияние длительной изоляции на человека.
02:18 – Субъективность времени.
04:03 – Объективность времени.
05:25 – Поезд Эйнштейна. Относительность одновременности.
10:00 – Дин Буономано. "Мозг - повелитель времени".
13:11 – Внутренние часы. Предсказание будущего.
18:00 – Мозг создаёт течение времени.
19:31 – Вечное настоящее Клайва Уэринга.
22:45 – Замедление и ускорение времени.
31:45 – Фундаментальная единица времени.
34:30 – Парадокс Андромеды.
39:58 – Как выглядит Вселенная?
43:33 – Фатализм.
44:45 – Опространствливание времени мозгом.
50:40 – Движение во времени меняет геометрию пространства?
52:33 – Несовместимость субъективного и объективного времени.
01:01:38 –Более фундаментальный уровень реальности.
Воскресная/Рождественская коротявочка...
Программа/алгоритм, это последовательность выполнения команд, действий, актов, реакций и т.д. (замечание в скобках: тут следует различать «запись» программы и выполнение программы, которое, по своей сути, и есть сама программа). Другое дело, что в биологических системах весьма сложно выявить как само наличие «записи» (она может быть попросту «вшита» в структуру), так и её локализацию и формат, в котором она там хранится.
То есть, программа/алгоритм – это форма/формат знаний (к примеру, набор данных – это другой формат знаний).
Разумеется, важен не только форма/формат знаний, но и вид/тип – знания могут быть и в виде модели, и в виде теории, и в виде набора представлений (кроме того, всё это перечисленное может быть разных категорий). Ну, а так-то, любые знания системы сводятся к структуре этой системы. Напомню: система – это совокупность взаимосвязанных/взаимодействующих элементов, а структура системы – это совокупность связей этой системы без учёта элементов (при этом, любая связь – это взаимодействие).
Понятно, что все эти формы/форматы, виды/типы, категории – это всё условно, можно предложить и другую классификацию знаний.
Кроме того, программа/алгоритм, это понятие удобное для объяснения реакции при взаимодействии. Ну, типа того, что электрон реагирует на фотон строго по программе/алгоритму взаимодействия (он, так сказать, запрограммирован, как взаимодействовать с фотоном). То, что мы эти алгоритмы взаимодействия возвели в ранг законов, ничего не меняет, можно эти самые законы просто считать алгоритмами базового уровня (для биологических систем аналогом будут алгоритмы генетического уровня).
Но обычно при этом подразумевают, что само выполнение запрограммированного происходит независимо от окружающих условий. А вот то, что выполняется не по программе, то, якобы, или разумное, или случайное.
Зачастую приводят в пример типичное запрограммированное поведение – рефлекс. Но ведь рефлекс, это поведение сознательное – оно жёстко определяется имеющимися знаниями (другое дело, что знания могут оказаться неадекватными текущим условиям).
С разумностью – это некорректно (попробую пояснить ниже), а со случайностью – это иллюзия вследствие принципиального ограничения наблюдателя (прикиньте, если бы электрон стал реагировать на фотон вообще случайно – типа, начал бы «выписывать кренделя» или превратился бы чебурашку?).
Однако есть и программы, учитывающие состояние, если так можно выразиться, окружающих условий (и в «записи» программы это дело тоже отражено). Разумеется, учитываются условия в программе только частично и только в определённом диапазоне параметров (включая время и продолжительность выполнения), ведь всего предусмотреть невозможно.
Очень часто можно услышать суждение, что мы, люди, не какие-то запрограммированные автоматы – а, типа, мы сознательные и разумные. Это некорректное противопоставление, это какое-то очередное сравнение тёплого с солёным. (замечание в скобках: при этом многие упускают из виду, что любая программа является всего лишь формой знаний, не более)
Осознание, как выполняемая функция интеллекта – это операция (акт, процесс) сравнения сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. И как любая другая функция интеллекта, осознание без знаний не работает (а сознания без знаний не существует). И даже сам механизм сознания (в первую очередь, на базовом уровне) обладает уже изначально знаниями, «вшитыми» прямо в его структуру – то есть, он по определению запрограммирован на выполнение операции сравнении/сопоставления. А разум системы, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта. И, получается, что как ни крути, а без знаний в форме/формате программы/алгоритма сознательность и разумность неосуществима в принципе.
То, что наше «железо» способно к выполнению очень сложных, многоэтапных, с кучей промежуточных разветвлений выбора команды/действия («дерево принятия решений») в зависимости от условий (выбора, в том числе и с возвратом к предыдущим узлам разветвления) и т.д., никак не отменяет того факта, что реакция нашего «железа» запрограммирована, и она определяется знаниями, «вшитыми» в структуру «железа».
Особенно это заметно по реакциям, прописанным на генетическом уровне и/или на базовом физиологическом уровне. На уровнях выше всё не так очевидно, но и на этих уровнях реакции точно так же обусловлены (определяются) знаниями. Даже высший психический уровень формирует реакцию (осознаёт, понимает и т.д.) в соответствии с имеющимися знаниями данного уровня.
На самом деле, мы очень плохие автоматы – глючные, плохо воспроизводящие требуемые программой действия, портящие саму программу (точнее её «запись») при каждом обращении к «записи» программы и т.д. и т.п. Это с одной стороны плохо (такие ненадёжные исполнители не нужны даже нам самим), а с другой стороны хорошо (можно не переживать ежели программа оказывается неадекватной, она всё равно скоро будет испорчена и ликвидирована).
Правда, отчасти эти недостатки компенсируются возможностью переустановки, корректировки, модификации приобретённой программы. Тут следует оговориться, что переустановить/откорректировать/модифицировать унаследованные (врождённые) программы без фатальных нарушений не получится – они «вшиты» непосредственно в структуры (аналитические, воспринимающие, памяти, генерирующие сигналы исполнителям и т.д.) организма на всех уровнях.
Но в пределах пока эта программа работает (то есть, когда в текущих условиях наши реакции более-менее адекватны), мы ведём себя как самые настоящие автоматы – просто тупые и упёртые исполнители, которые не понимают причин своих реакций.
Особенно показательно в этом плане так называемое «переобувание», когда человек меняет мнение (а следом и реакцию на воспринимаемое). Если внимательно присмотреться к такому «переобувшемуся», то можно заметить, что он и прежде вёл себя как автомат, и после «переобувания» продолжает вести себя как автомат. То есть, он ведёт себя в соответствии с программой (только теперь у него другая программа в приоритете, другие приоритетные знания). Напомню: приоритетные знания это такие знания, с позиции которых воспринимаются, осознаются, оцениваются прочие другие знания.
Ну, и риторический вопрос – кто из нас способен (даже позднее) понять/осознать/отрефлексировать, что все наши действия диктовались имеющимися у нас приоритетными знаниями? То есть, поменялись знания, и мы стали поступать по-другому (зачастую, противоположно). А где же наша, так называемая, субъектность? Вот чем мы по большому счёту отличаемся от компьютеров? Да ничем (кроме запредельной сложности, глючности и ненадёжности) – им знания поменяют, они начинают по-другому реагировать, но ведь и когда у нас меняются знания, мы тоже начинаем по-другому реагировать.
Системы программирует среда (напомню, что именно среда создаёт и модифицирует системы и управляет ими в течение всего жизненного цикла систем). На сложных системах макромира это вполне можно выявить (было бы желание выявлять, а не тупо следовать устоявшимся представлениям), но вот на квантовом уровне, такое выявить принципиально невозможно (допускаю, что я ошибаюсь), а ведь элементарные частицы как раз и программируются именно на этом уровне.
По сути, программа/алгоритм взаимодействия «вшита» в структуру элементарных частиц, но мы не можем даже выявить эту структуру, и вынуждены постулировать, что структуры в элементарных частицах (я имею в виду лептоны, кварки и пр., а не нуклоны) нет (что является нонсенсом – нечто бесструктурное не может взаимодействовать в принципе). Повторю, что возможно я ошибаюсь, и когда-нибудь мы сможем уверенно работать на квантовом уровне, но пока на работу на том уровне для нас действует фундаментальный запрет (который, вообще-то, мы сами для себя и установили).
Частицы с одинаковым зарядом притянулись друг к другу
https://nplus1.ru/news/2024/03/07/like-charge-attraction
Такое нарушение закона Кулона возможно в некоторых растворахЦитировать(https://minio.nplus1.ru/app-images/895328/65e7941d520d7_img_desktop.png)
Межчастичные взаимодействия в растворах могут нарушать зарядовую симметрию
Sida Wang et al. / Nature Nanotechnology, 2024 (https://www.nature.com/articles/s41565-024-01621-5)
Ученые из Великобритании обнаружили, что в некоторых типах растворов заряды одного знака, вопреки закону Кулона, могут притягиваться друг к другу. К тому же может нарушаться принцип зарядовой симметрии: в одних растворах положительные заряды притягиваются и отталкиваются отрицательные, а в других — наоборот.
Исследование опубликовано (https://www.nature.com/articles/s41565-024-01621-5) в журнале Nature Nanotechnology.
Согласно закону Кулона одинаковые по знаку заряды в вакууме должны отталкиваться, а разные — притягиваться (https://nplus1.ru/news/2022/02/10/enhance-rain-formation). Аналогично и в растворах, на относительно больших расстояниях, где еще слабы ван-дер-ваальсовые силы (https://nplus1.ru/news/2016/05/13/vvv), ожидается, что заряды одного знака должны отталкиваться. Такое представление соответствует теории Дерягина, Ландау, Фервея, Овербека (ДЛФО) об устойчивости коллоидных систем. Впрочем, на протяжении десятилетий появлялись сообщения (https://nplus1.ru/news/2022/02/18/long-distance-intermolecular-forces) о притяжении между одноименно заряженными частицами на масштабах от нано- до микрометров, например, между нуклеиновыми кислотами, липосомами, полимерами и коллоидными частицами в водных средах, содержащих низкие концентрации одновалентной соли — где ожидалось, что теория ДЛФО будет верна.
Группа ученых под руководством Мадхави Кришнана (Madhavi Krishnan) из Оксфордского университета провела систематическое исследование поведения заряженных частиц в растворах в зависимости от параметров этих растворов. Ученые выяснили, что отрицательно заряженные частицы коллоидного диоксида кремния, растворенные в воде, могут начать притягиваться друг к другу при определенном уровне pH. Эти частицы формировали устойчивые гексагональные кластеры, что противоречит предсказанию ДЛФО. Такое поведение частиц химики объяснили возникновением дальнодействующей силы притяжения, которая на более близких расстояниях уступает кулоновской силе отталкивания, что в результате приводит к формированию устойчивых структур.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/895333/65e79480e1c55_img_desktop.png)
Зависимость межчастичного взаимодействия от рН раствора
Sida Wang et al. / Nature Nanotechnology, 2024 (https://www.nature.com/articles/s41565-024-01621-5)
Что интересно, положительно заряженные частицы отталкивались при любом уровне pH в водных растворах. При этом в спиртовых растворах ученые наблюдали обратную картину: положительно заряженные частицы притягивались, а отрицательные отталкивались. Ученые пришли к выводу, что межчастичное притяжение между идентичными, номинально отталкивающимися частицами можно ожидать, когда знак межфазного электрического потенциала в конкретном растворителе совпадает со знаком заряда частицы.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/895338/65e7950cd5e2b_img_desktop.png)
Притяжение отрицательных зарядов в водных растворах заменяется на притяжение положительных зарядов в спиртовых
Sida Wang et al. / Nature Nanotechnology, 2024 (https://www.nature.com/articles/s41565-024-01621-5)
Не в первый раз ученые находят эффекты, которые на первый взгляд противоречат законам физики. Например, ранее мы писали, что ученые обнаружили (https://nplus1.ru/news/2023/08/02/photons-violated-newtons-first-law) нарушение квантово-механического аналога первого закона Ньютона для фотонов.
Цитата: АrefievPV от марта 07, 2024, 13:46:10Притяжение отрицательных зарядов в водных растворах заменяется на притяжение положительных зарядов в спиртовых
По идее, для жирных кислот эффект будет еще контрастнее, и надо бы использовать для моделей абиогенеза.
Собственно нарушения закона Кулона тут нет - электроотрицательные заряды таких молекулярных окончаний, как -ОН или =О притягивают катионы. Чуть сложнее будет теория для избирательного притяжения катиона калия, который вытесняет катион натрия.
Мрачная тайна эволюции | ALI
ЦитироватьМожем ли мы доверять своим органам чувств? Очевидно, что да, ведь они были сформированы миллионами лет эволюции. Однако демонстрируют ли они нам Истину об окружающей действительности? Этот философский вопрос с очень продолжительной историей начинает получать самые неожиданные ответы благодаря теоретическим и практическим наработкам учёных.
Сегодня мы рассмотрим Интерфейсную теорию восприятия когнитивного психолога Дональда Хоффмана, которая говорит о том, что Истина нам почти недоступна. Эта теория поддерживается эволюционными симуляциями, а так же некоторыми полезными физическими моделями.
00:00 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=0s) – Загадка пространства.
04:20 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=260s) – "Как нас обманывают органы чувств" Дональда Хоффмана.
07:43 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=463s) – Теорема "Приспособленность побеждает истину"
15:59 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=959s) – "Критика чистого разума" Иммануила Канта.
18:00 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=1080s) – Нобелевка за удар по реализму.
20:26 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=1226s) – Нелокальность.
24:57 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=1497s) – Супердетерминизм.
26:10 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=1570s) – Частицы - хрустальные шары.
27:00 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=1620s) – Парадокс пузыря.
29:50 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=1790s) – Нелокальность повсюду.
34:16 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=2056s) – Голографический принцип.
39:41 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=2381s) – AdS/CFT - соответствие. Плоское пространство.
47:50 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=2870s) – Задача Молинью.
50:23 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=3023s) – Всё из бита.
54:06 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=3246s) – Интерфейсная теория восприятия.
01:02:24 (https://www.youtube.com/watch?v=wPRyiDMJ0ro&t=3744s) – Сознательный реализм.
Добавлю меток (выборочно):
11:20 – про математическое моделирование эволюции (три типа организмов боролись за ресурсы). Понятно, что для этих смоделированных организмов реальность тоже была смоделированной.
12:15 – цитата: «Почти во всех тестах, организмы, которые не видели никакой реальности, но были настроены на приспособленность, уничтожили все организмы, воспринимавшие реальность. В итоге эволюция не благоприятствует подлинному или точному восприятию. Это восприятие реальности просто исчезает.»
Дональд Хоффман
13:00 – цитата: «Организм, который видит объективную реальность, всегда менее приспособлен, чем организм такой же сложности, который видит выгоды от приспособленности. Видение объективной реальности приведёт к вымиранию.»
Дональд Хоффман
Вывод отчасти основан на изучении восприятия птенцов (в частности, птенцов серебристой чайки).
15:58 – чем круче (с большим количеством рецепторов) органы чувств, тем дальше от реальности восприятие через них.
Думаю, что если бы у рецепторов было больше состояний (и/или они были настроены по-разному), то этот эффект усилился бы.
17:24 – с точки зрения Канта, пространство и время, это не характеристики внешнего мира, это способы организации нашего опыта.
27:09 – пояснение (с образной визуализацией) про вылет/полёт/прилёт фотона. Согласно квантовой механике направление вылета фотона не определяется ни одним известным законом физики. Летящий фотон, это не как летящая пуля, фотон летит сразу во все стороны (эдакий расширяющийся со скоростью света трёхмерный пузырь). При встрече с объектом (типа, с электроном в электронной оболочке атома) этот пузырь с некоторой вероятностью схлопывается в одном месте (коллапс волновой функции), концентрируя всю энергию пузыря в данном месте.
28:25 – пузырь (фотона, вылетевшего из галактики Туманность Андромеды) диаметром в 5 000 000 световых лет коллапсирует на сетчатке глаза мгновенно.
Небольшое замечание в сторону:
По моим представлениям, на квантовом уровне нет никакого пространства, времени и движения, как привычным для нас атрибутам материи. Соответственно, на том уровне нет и не может быть никакой причинности.
Причинность возникает в системе отсчёта наблюдателя более высокого уровня (по сути, наблюдатель любого уровня, это и есть система отсчёта соответствующего уровня), нежели квантовый уровень.
Вообще все свойства и атрибуты возникают и исчезают в зависимости от уровня системы отсчёта (та самая, пресловутая концепция эмерджентности/эмергентности). В этом плане, ничего с уровня на уровень не «передаётся», оно формируется на самом уровне.
36:40 – при увеличении диаметра объекта Чёрная дыра в 2 раза, площадь её поверхности увеличивается в 4 раза, но и объём увеличивается тоже только в 4 раза (типа, закон квадрата-куба здесь не действует). То есть, дело обстоит так, что как будто Чёрная дыра, это двумерный объект в трёхмерном пространстве.
54:00 – озвучивает принцип «всё из бита» – принцип заключается в том, что фундаментальна информация, а не материя, материя же возникает из битов информации.
58:40 – то, что мы воспринимаем как пространство, это кодировка затрат на получение ресурсов. Ранее уже озвучивалось, что переходы (которые требуют энергии) между масштабами (как бы, между уровнями) в двумерном пространстве, могут быть интерпретированы как расстояния, преодолеваемые в третьем измерении (это ведь тоже требует энергии).
01:02:17 – математика, возможно, имеет фундаментальную природу.
01:04:08 – по Хоффману, наше сознание, это проявление истинной математической природы реальности, фундамента бытия.
Чуток размышлизмов философского характера.
На примере о наследуемом (в разрезе химии/биохимии нашего типа жизни).
Если строго, то не передаются по наследству врождённые рефлексы сами по себе, нет их в молекулах наследственной информации (РНК/ДНК) – то есть, нет в РНК/ДНК никакой информации о рефлексах.
Даже сами структуры, которые реализуют ответную реакцию в виде врождённых рефлексов в ответ на средовое воздействие, не передаются по наследству – нет в РНК/ДНК никакой информации о данных структурах. Это к вопросу о наличии некоего плана строения (схемы строения) организма в РНК/ДНК – нет таковых в молекулах РНК/ДНК.
При репликации (копировании и размножении) молекул РНК/ДНК передаётся только эдакая «запись» ответной реакции на воздействия окружающей среды (типа, в какой последовательности, как и на что, реагировать химически). Разумеется, эта «запись» «записана» на РНК/ДНК (по сути, попросту «вшита» в саму структуру РНК/ДНК). То есть, можно сказать, что РНК/ДНК является материализацией «записи» (или, материализованной «записью») ответной реакции.
Всё то, что возникает при взаимодействии материализованной «записи» и её окружения – всякие молекулярные структуры, всякие простые и сложные реакции (вплоть до циклов и гиперциклов химических реакций) и продукты этих реакций – оно не хранится в «записи», нет его в ней. Повторю – в самой «записи» только: в какой последовательности, как и на что, реагировать химически. Всё.
Поэтому, то, что получается при взаимодействии и/или в результате оного, зависит не только от самой «записи», но и от воздействий окружения (по сути, от свойств окружающей среды).
Понятно, что если нет воздействия среды (по сути, нет самой среды), то и ничего не возникнет – материализованной «записи» попросту не с чем взаимодействовать (по сути, нет взаимодействия). Соответственно, если нет взаимодействия, то ничего и не возникнет.
Грубо говоря, всякие там реакции (реакция = прямая акция/действие + обратная акция/действие) и их продукты, различные молекулярные и надмолекулярные структуры и, в конечном итоге, сами организмы – это и есть взаимодействие и/или результаты взаимодействия. Кстати, к понятию «реакция» можно и нужно относиться, как к некоей самостоятельной/обособленной/автономной сущности – типа, как к некоему объекту. (замечание в скобках: применяя принцип «взаимодействие двух* порождает третье*» следует указывать участников взаимодействия (зачастую это весьма сложно, участников может быть гораздо больше двух), поскольку на следующей «итерации» применения данного принципа, третьи* уже сами становятся участниками взаимодействия – то есть, вторыми*)
И ещё.
Во-первых, чтобы состоялось взаимодействие (и/или что-то возникло в результате взаимодействия) между «записью» и окружающей средой среда и «запись» должны соответствовать друг другу (зачастую, соответствовать не точно, а приблизительно и не в узком диапазоне свойств, а в широком, но, всё равно – соответствовать).
Кстати, именно данное соответствие определяет саму возможность репликации «записи» (от простого воспроизведения до размножения). Можно сказать, что определённая (то есть, с конкретными свойствами) соответствующая среда реплицирует (копирует, воспроизводит, создаёт, размножает) определённые (то есть, с конкретными свойствами) соответствующие «записи».
Во-вторых, активирует или блокирует «запись» среда, определяет активность «записи» тоже среда – то есть, во всех случаях именно среда инициатор.
Ну и, в-третьих, саму «запись» тоже когда-то создала среда – то есть, «запись», это тоже результат внутрисредового взаимодействия между разными компонентами среды.
P.S. Для понимания моих рассуждений (да и в целом моей аргументации) желательно потренироваться в применении принципа «взаимодействие двух* порождает третье*».
Например, попробовать мысленно выстроить цепочку рассуждений от условных электронов и протонов до двухатомной молекулы водорода. Типа, заняться эдакой «гимнастикой ума».
На контрасте с предыдущим «упражнением» («гимнастики ума») можно попробовать аналогичное проделать и с сознанием – оно ведь тоже третье (кстати, подсказка заключена уже в самом определении сознания – это условие, которое всегда между*). Там на каждой следующей «итерации» применения принципа возникает просто следующий уровень сознания (и этот уровень тоже оказывается третьим*, который возник при взаимодействии двух* (понятно, что там уже другие два*, а не те которые сформировали третье* предыдущего уровня)).
Кроме того, «упражнение» вроде обратной операции – выявление двух* при уже известном третьем* – тоже полезно. Типа, имеем: двухатомную молекулу водорода, предполагаем: её породило какое-то взаимодействие между какими-то сущностями, спрашиваем себя: что это за сущности могут быть (сразу подсказка: это не электроны и протоны – от них до молекулы водорода несколько «итераций»).
Само собой, принцип не следует понимать буквально – участников взаимодействия даже на одном уровне (на данной «итерации») в действительности почти всегда многократно больше двух. Также и порождаемых сущностей тоже в действительности почти всегда больше одной.
То есть, пятеро взаимодействующих между собой участников – это эти самые двое*, а семеро порождённых данным взаимодействием – это и есть третье*. Но и в данной ситуации можно попробовать разбить взаимодействующих на пары, порождающих при взаимодействии только одно. Правда, и количество «итераций» при этом тоже существенно возрастёт – типа, короткая цепочка рассуждений разветвится на несколько длинных цепочек.
Самое сложное, это, если попытаться ещё учитывать взаимодействие между звеньями из разных цепочек – тут уж точно без мощного ИИ не обойтись (там ведь уже целая многомерная сеть из цепочек получается). Ну, проблему перевода математических символов (цепочки и сети, из которых, и будет формировать ИИ из «нулей и единичек») в языковые конструкты и понятия, доступные нашему осмыслению, никто не отменял...
Однако для тренировки можно подбирать упрощённые «упражнения», заведомо ограничивая число взаимодействующих до двух, а число порождённых до одного (то есть, применяя принцип буквально (в соответствии с формулировкой) – типа, две взаимодействующие сущности порождают третью сущность). Думаю, что и от таких «упражнений» будет польза.
Ну, а так-то, можно потренироваться на чём (и с чем) угодно – регулярные тренировки, по идее, должны помочь сформировать и соответствующий образ мышления. Соответственно, и взаимопонимание (между мной и читателем) должно, опять-таки, по идее, улучшиться.
P.P.S. Сам-то принцип я давно уже озвучил (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.msg258384.html#msg258384) (и многократно демонстрировал его применение), но, предполагаю, что это никого не заинтересовало.
Мифы и правда о БЕСПРОВОДНОЙ ПЕРЕДАЧЕ ЭНЕРГИИ!
ЦитироватьИзвестно, что чуть больше 100 лет назад Никола Тесла экспериментировал с беспроводной передачей энергии. Ему не удалось воплотить свой замысел в жизнь, но может можем сделать это мы? Хотя бы частично. И если не по всему земному шару, то хотя бы до наших гаджетов доставлять энергию, чтобы не искать постоянно розетку! Тем более, что к идеям Теслы добавились новые: с использованием микроволн, лазеров, или даже магнитных лучей!
В этом выпуске обсуждаем как может быть устроена беспроводная передача энергии!
ТАЙМКОДЫ
0:00 Преролл.
0:20 Zenith Space Commander.
1:07 Intro.
2:32 Летние школы Яндекса.
3:56 Индукционная зарядка (ближнее поле).
5:35 Магнитно-резонансная связь.
6:58 "Магнитные лучи".
9:01 Почему мультикатушечных резонансных зарядок нет в продаже?
10:02 Автомобильные зарядки.
11:30 Микроволновая передача энергии (дальнее поле).
12:30 Дроны с неограниченным временем полета.
14:50 Дистанционная беспроводная зарядка.
16:53 Рекорды беспроводной передачи энергии.
18:44 Космические электростанции.
20:50 Лазерная передача энергии.
21:45 Ректенна для видимого света.
22:55 Никола Тесла и его Всемирная система доставки энергии.
24:16 Проводимость Земли.
27:20 Проводимость атмосферы.
29:10 Outro.
КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА: 100 лет открытий за 1 час / физик Семихатов
ЦитироватьКвантовой механика – самая точная теория из всех придуманных человеком. И самая сложная для понимания. В этом выпуске РЕВОЛЬТ.НАУКА вы узнаете о парадоксах квантовой реальности и попробуете вообразить невообразимое. А еще поговорим про мультивселенные, телепортацию, квантовый компьютер и новые подходы к пониманию устройства нашего мира.
В гостях: доктором физико-математических наук и заведующим лабораторией Теории фундаментальных взаимодействий Алексей Семихатов.
00:00 Квантовая механика самая точная наука.
02:45 Что такое Квантовая Механика?
04:55 Квантовые объекты – не «маленькие горошины».
08:00 Свет, тело и магия.
10:15 Почему горит солнце?
12:05 Нобелевка за вычисления.
12:52 Квантовый мир нельзя увидеть.
15:22 В квантовом мире нет детерминизма.
18:15 «Вражда» и запрет на одновременные свойства.
22:50 Гейзенберг и Шрёдингер.
24:50 Волновая функция: объясняем на картах.
38:15 Тренируемся на кошках.
42:45 Схема работает без объяснений.
50:08 Этика мультивселенной.
51:40 Волновая функция в голове?
01:01:35 Скрытые свойства.
P.S. В дополнение:
20:10 – Упоминает про запрет на движение по траекториям.
35:35 – Упоминает, что нельзя «просто смотреть» – любое измерение, это вмешательство, это взаимодействие.
Очень эмоционально рассказывает.
Жаль, что не успел рассказать про квантовую реальность...
Рекомендую внимательно просмотреть слайды (и осмыслить то, что написано в этих слайдах).
Вот еще немного о квантовой физике и не только. Не знаю уместно ли в этой теме будет с точки зрения ее автора, но для самого видео она подходит больше всего, возможно продублирую потом в своей теме космоса, там кроме времени довольно много обсуждения первых периодов после Большого взрыва, а Амнуэль как там написано оказывается астрофизик, я его знаю только как писателя. Мы дома поздравляли пару дней назад письменно и устно по телефону Лебедева Юрия Александровича с 75-летием и он сказал, что конечно не против размещения любой беседы из серии на форуме. В принципе я могу, если будут вопросы ему их в письме передать, или ссылкой из темы, думаю он ответит, но регистрироваться наверное вряд ли станет, хотя я вообще-то этот вопрос не поднимала.
Они там немного медленно раскачиваются, но примерно с второго выступления эмоции возрастают и в конце уже много быстрых пересечений версий. В последнее время посещаемость у них растет и сами беседы мне кажутся более смотрибельными. Может быть это говорит о росте интереса к философии такого направления и такого формата обсуждений.
Время: это очень просто или очень сложно?
Участники встречи:
Олег Валерианович Теряев – доктор физико-математических наук, начальник отдела в Объединенном Институте ядерных исследований (Дубна).
Александр Юрьевич Каменщик – доктор физико-математических наук, профессор Болонского университета.
Юрий Александрович Лебедев – кандидат технических наук, доцент, литератор, автор 7 монографий об эвереттике и эвереттической истории.
Павел Рафаэлович Амнуэль – кандидат физико-математических наук, астрофизик, писатель.
Юрий Викторович Никонов – ведущий научный сотрудник Международного Центра эвереттических исследований (МЦЭИ), врач-психиатр.
Аркадий Михайлович Костерин – ведущий научный сотрудник МЦЭИ, философ.
Александр Викторович Каминский – физик.
У меня возникло много несоответствий с моими собственными представлениями о времени, но я не уверена, что буду их озвучивать.
Как минимум мне было интересно и со второй половины ролика все время хотелось свои вопросы участникам задать .
Канал Амнуэля со всеми беседами
https://www.youtube.com/channel/UCeNd0xKnHBjlmQaM_mH-gMQ
Еще мне показалась интересной по названию беседа
Психология физики, физика психологии
В одном из видео как сказал мне Евгений Борисович Лебедев прямо и не двусмысленно говорит о существовании сознания в каждой системе. Таким образом рассуждения в ролике о том что время существует в основном в сознании ложатся(по крайней мере у него) на представления о том, что изменения как фундамент движения и течения времени связаны с изменениями любой системы.
По крайней мере я картину пока представляю так.
Предполагаю, что наиболее глубоко мироздание мы можем познать только через абстракции очень высокого уровня. Наверное, именно математика является тем ключом, которым можно открыть дверь в наиболее глубокие слои мироздания.
Сначала преамбула.
Наблюдатель, как система отсчёта (на базовом уровне, это просто система взаимодействия), это локальное и актуальное отражение действительности. Действительность – это совокупность взаимодействий.
Любая система отсчёта (наблюдатель) находится между* взаимодействующими сторонами и порождается взаимодействиями этих сторон (а из обозначения «система взаимодействия» это вообще прямо следует). И вот в этом самом между*, взаимодействия являются только лишь проекциями/отражениями самих взаимодействий. (замечание в скобках: кстати, сознание тоже находится всегда между* осознаваемым и знаниями, с позиции которых идёт осознание)
Отсюда понятна неопределимость, для самого наблюдателя (системы отсчёта) своими силами, причины своего существования – он (как и всё, что в нём) является проекцией/отражением внешних, по отношению к нему, взаимодействий. Истинную «форму» или «суть» этих взаимодействий он воспринимать не может в принципе (они для него непостижимы в принципе). Меняются взаимодействия (например, вследствие изменений действий сторон) – меняется и наблюдатель (там всегда будет соответствие), и незыблемость/статичность чего-то (хоть действительности, хоть любой из сторон взаимодействия, хоть самого наблюдателя) – это иллюзия.
Так как, взаимодействие = прямое действие + обратное действие, то в нём самом и заключена суть наблюдателя любого уровня. И, кстати, никакое действие само по себе без наличия обратного действия никаких следов/отпечатков/отражений/проекций в системе отсчёта (в наблюдателе) оставить не может в принципе. То есть, просто действия для наблюдателя невидимы. Всё, что есть у наблюдателя (в нём самом), это только отражения/проекции взаимодействий.
Для наблюдателя высокого уровня (например, людей) все эти отражения/проекции представлены в виде абстракций разного уровня. Ещё раз – для нас мир представлен в виде абстракций (даже любое ощущение любого уровня, это абстракция). Все эти: протяжённости, движения, пространства, направления, время, информация, энергия и т.д. и т.п. – это абстракции весьма высокого уровня. Этими абстракциями мы описываем находящееся и происходящее в нашей системе отсчёта.
Понятно, что для наблюдателя высокого уровня необходимо существовать и реагировать целостно, как единая система и, следовательно, для него важно целостное восприятие и понимание действительности. Если есть у наблюдателя внутри адекватное/соответствующее (подчёркиваю, не истинное, а адекватное/соответствующее) отражение действительности, в соответствии с которым (то есть, оно по факту уже является системой отсчёта) наблюдатель целостно реагирует и существует как целое, то и его реакции будут адекватными/соответствующими, и вероятность сохранения целости будет высокой.
Теперь амбула пошла (несколько замечаний об адекватном/соответствующем отражении действительности).
Для выбора ответной реакции (или поведения на перспективу) мало иметь адекватное/соответствующее отражение действительности (эдакую проекцию действительности), надо ещё иметь возможность ориентироваться в этом отражении действительности (типа, грамотно использовать эту проекцию действительности). Поэтому нелишним будет как-то упорядочить это отражение, превратив его тем самым в систему отсчёта прямо-таки в математическом смысле слова (по факту, это отражение и так является системой отсчёта). Самый простой способ упорядочивания – это введение какой-то координатной сетки, введение каких-то координатных осей. И этот способ, кстати, реализуется отчасти уже на нейрофизиологическом уровне.
Включение координатных осей (в том числе и ось времени и/или движения/изменения) в систему отсчёта, это способ упорядочивания самой системы отсчёта. Условно говоря, наблюдатель проецирует объекты, процессы, сущности, соотношения и т.д. и т.п. в систему отсчёта. И проецируемое (то есть, отражённое в виде проекций) приобретает некие координаты в этой системе отсчёта. Главное не забывать, что отражение оригинала и/или проекция оригинала не то же самое, что и сам оригинал – отражения/проекции не равны оригиналу.
Целостное мировосприятие/мировоззрение/миропонимание обеспечивается, когда координатные оси пересекаются в какой-то точке (точка начала координат). Тогда все объекты, процессы, сущности, соотношения и т.д. и т.п. находятся в единой системе координат и между ними можно отыскать взаимоотношения/взаимозависимости (и правила их отыскания), правила преобразования одного в другое, правила перехода одно в другое, связи различного рода (в том числе и причинно-следственные связи), классифицировать и обобщить по различным параметрам (и правила классификации и обобщения) и т.д. Вот эта совокупность систем координат и алгоритмов/правил и есть система отсчёта.
Разумеется, система координат может быть устроена иерархически – несколько частных/локальных систем координат находятся в единой общей системе координат. В этом случае точки начала частных/локальных систем координат имеют координаты в единой общей системе координат. То есть, связь «локалок» возможна через общую систему координат.
Если же несколько частных/локальных систем координат никак не связаны, то целостное мировосприятие/мировоззрение/миропонимание не получится (например, субъективное никак не вывести (не преобразовать в) объективное и наоборот). Но это достаточно высокий уровень, чаще «разрыв» идёт между эмоционально-чувственной сферой и рациональной сферой. Причина проста – нет единой системы координат, чрез которую эти сферы связаны. Похожие причины «разрывов» и в других областях – между идеализмом и материализмом, теизмом и атеизмом, объективизмом и субъективизмом.
В невозможности понять мир целостно виновато отсутствие единой связанной системы координат в системе отсчёта, а не то, что так устроен мир. Грубо говоря, мир един, а если он в башке наблюдателя отражается кусками, то это проблемы наблюдателя, а не мира.
Зачастую люди, располагая в системе отсчёта одной, но большой и вроде бы «многоохватной», «локалкой» (с соответствующим набором правил/алгоритмов), пытаются в неё спроецировать то, что туда корректно не проецируется (система отсчёта не позволяет – может правила/алгоритмы не подходят, может структура систем координат не подходит, может ни то, ни другое не подходит).
Типичный пример такого – находясь в рамках материализма, пытаться вывести идеальное. Такой подход ошибочен.
Правильный же подход заключается в выработке такой единой/общей системы координат и правил/алгоритмов, которые позволяет свободно осуществлять переходы между материальным и идеальным, при этом оперируя совершенно абстрактными сущностями (например, математическими) по совершенно абстрактным правилам (например, по математическим) в рамках совершенно абстрактной системы координат (например, математической).
Понимать всамделишный мир через сугубую абстракцию? Это звучит как-то контринтуитивно. Но, наверное, другого способа глубоко понять мир, у нас нет.
И, если учесть, что наша система отсчёта и всё, что в ней, это уже и так абстракция, то повышение уровня абстрагирования (при сохранении необходимой адекватности) нам не навредит, а вот пользу принести может – мы сможем глубже понять мир, что, в свою очередь, может способствовать нашему выживанию.