paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2022, 16:27:49Теперь представьте как выглядели рассказы купцов, проехавших мимо ваших воображаемых неуловимых русичей, о которых кроме вездесущего Ключа никто тогда (по его же мнению) не знал. .
Откуда те, кто записал свои впечатления от путешествий, черпали инфу?

Есть понятие-рассказ по картинке.
Попробуем сделать обратное- картинку по рассказу.
На большинстве таких картинок сплошь князья ,ханы ,монументальные постройки ,крупные сражения. А фон ,как правило-белый.
А на самом деле то он не белый был.

Цитата: ключ от сентября 20, 2022, 18:10:06Вот едешь по деревне и отмечаешь дома ,где живут немцы. Хотя дома русских ,немцев и казахов сами по себе-одинаковы. Но где живёт немец-там видно-тут живёт немец...

Хорошо, проверим, вот это -кто?

Цитата: ключ от сентября 20, 2022, 19:18:37На большинстве таких картинок сплошь князья ,ханы ,монументальные постройки ,крупные сражения. А фон ,как правило-белый.
А на самом деле то он не белый был.

Можно попробовать на вольном синтезе америкосов с Гумилевым 
  Кто уехал из Европы, что бы стать американцем? По идее, с насиженных мест сорвутся пассионарии, что бы обосноваться на новом месте. Так вот, "русичи" кто, аборигены или пришлые? Или те пришлые, которые слились с "индейцами северных европ", сохранившихся от поедателей мамонтятины?
  Кто такие пассионарии - это "особый" тип психики, который вынуждает "добропорядочных домохозяев" поступать иррационально, т.е. забросить практику дедов, что бы ввергнуть себя в неизведанность странствия. По Гумилеву в такой иррациональный психоз впадают целые народы, образуя "великие переселения".

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2022, 22:31:51Хорошо, проверим, вот это -кто?

Если я правильно понял вопрос-техногенная наднациональная культура ,возникшая во второй половине 20 в. на основе северо-западно-европейской.
Жизнеспособна при наличии хорошей коммуникационной и технической поддержки как у носителя ,так и у потребителя.
Хотя ,возможно-речь вообще не об этом....

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2022, 07:30:20Кто уехал из Европы, что бы стать американцем?

Много общего с миграцией русских в Сибирь.
Военизированные экспедиции создают только территорию ,но не население. Всякого рода искатели ,предприниматели и авантюристы населения так же не создают.Хотя бы потому ,что это почти исключительно мужчины ,которые без женщин ничего создать не могут.
   Значительная часть первых поселенцев отправились за Океан из за религиозных преследований.Так же ,как отправились в Сибирь русские старообрядцы.

   Думается ,освоение нечернозёмных территорий так же очень сильно связано с какими то сложными процессами в распространении Христианства либо внутри него. Сведений об этом мало.
   Однако миграция населения и распространение Христианства представлены более как параллельные процессы.
И не рассматривается как процесс единый. (Спонтанный либо основанная на нём геополитика?)

Цитата: ключ от сентября 21, 2022, 09:02:36Думается ,освоение нечернозёмных территорий так же очень сильно связано с какими то сложными процессами в распространении Христианства либо внутри него. Сведений об этом мало.

Ну вот уже нечто, с чем можно работать. Любой "портрет в интерьере" будет определяться местом, временем и обстоятельствами. Получаем нечерноземье с меридианальной речной сетью и широтными степями с черноземного юга. Время - "средние века". Обстоятельства - это самое сложное. Можно начать с широкого - гонения с насиженных мест. Кто уходит на новые территории, а кто остается? В чем их принципиальная разница? Почему именно определенный тип психики заставляет людей идти на "авантюру"? Сравнимо с тем, что старообрядцы предпочли переселиться, но не изменить нравам.
  Принцип сохранности проявляется мощнее, чем принцип изменчивости. Охотник идет все дальше охотиться, за ним земледелец ищет новые места земледелия. Меняется средовой ландшафт, но не он определяет, что на новых местах формируется отличный от старого уклад выживания. Получаем, что из "популяции" выдавливаются на периферию те, кто отличен от "ядерной части".
  Вот этот портрет "выдавливаемого" и хотелось бы определить, как эволюционно движущую силу. Ибо те, кто остается обязательно дождутся своего "пришельца движущей силы".
  Попробуйте критически не согласиться со мной.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2022, 19:36:33будет определяться местом, временем и обстоятельствами.

Именно так.
Время выбираем по своему желанию.
Место-знакомое. Моделировать что то для экзотической местности - слишком самоуверенно.
Обстоятельства -в виде кроков,выделенных геополитических событий.Остальное мало изучено и представлено предположительно или схематично.

Относительно места. Ландшафт нечерноземья практически таёжный без открытых пространств. А вот на юге граница лесостепной / степной зоны ,вероятно ,находилась несколько южнее.

Кстати-эта зона интересна отдельным.
Привлекательна ли она для лесных охотников? Вероятно-менее ,чем более северные лесные районы.(хотя нельзя утверждать). Но именно для людей-охотников ,а не для людей вообще.
   Зато очень интересна для соседей-кочевников,которые вовсе не в восторге от плешивой степи. Они не принципиальные противники постоянных поселений ,им нужны земледелие и ремёсла. (Особо благодатной отмечена в Манасе зона Семиречья ,которая как раз лесостепная).
   Однако следов развития в этом поясе кипчакских или каких то ещё степных культур не обнаружено.


Аборигенное население во второй половине первого тысячелетия "официально" названо то ли славянским ,то ли финно-угорским ,то ли каким то "прафинноугорским".
Что то конкретно не утверждается.

Если финно-угорское-то леса Нечерноземья могут быть исконными или близкими к ним землями этого (этих?) народа ,их история здесь уходит куда то в первобытное прошлое.
Со славянами сложнее. Их родина определяется то ли на Балканах-Родопах ,то ли за Вислой ,но точно не здесь. Движение славянской культуры на Северо-Восток как то связывается с распространением Христианства ,тем не менее славяне-язычники были. А вот движение не "культуры" ,а самих славян-нигде не описано с какой то детализацией.
То есть "быть то были ,а откуда взялись-неизвестно".Где конкретно были ,а где нет-тоже не указывается.

Для древних (первое тысячелетие) славян странной кажется идея уйти в северные леса. Изначально они -выходцы из районов с мягким климатом и развитым земледелием.
Огромного населения и явного недостатка пространства они не имели ,явно вытеснены кем либо не были.
Уж если миграция-то как раз вдоль лесостепной зоны со строительством там поселений (а городская культура им то как раз присуща). Однако этого не произошло.

Возможной причиной расселения славян в Нечерноземье может быть бегство славян-язычников от распространяющегося Христианства и преследующих их славян-христиан.
Возможен такой вариант ?
Опять же-религиозные причины могут быть чисто формальны ,в основе могли быть гораздо более примитивные родо-племенные противоречия.

Так или иначе славяне ,ушедшие на Северо-Восток (если они и правда ушли на Северо-восток в середине первого тысячелетия)  ,должны быть знакомы с южноевропейской культурой. Отказ или утрата её  тоже не объясняются.

  Славяне - языковая группа, которая несомненно имела относительно спокойный этап формирования между балтией и карпатами, и вовлеченная в великое переселение народов с отделением одной из ветвей на северо-восток в будущую Русь.
  Лично мне не разобраться куда делась "сарматия" в движениях готов и гуннов, но модель просматривается, как накопление потенции с последующим срывом в турбуленцию-хаотизацию, при которой уничтожаются старые и рождаются новые эко-культуро-ниши.
  Адаптогенез пришлых с местными - вот ключевой вопрос. И две крайности - порабощение вплоть до уничтожения и конвергентный симбиоз.

Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2022, 09:49:46Адаптогенез пришлых с местными - вот ключевой вопрос. И две крайности - порабощение вплоть до уничтожения и конвергентный симбиоз.

Генетики и с неандертальцами нас роднят ,но это не точно....
Являются ли русские по крови славяно-финнами ? Вряд ли. (скорее славяно-кипчаками.Метисный типаж распространен как среди русских ,так и среди татар ,несколько менее-башкир. Хотя генетики эту версию не поддерживают).

Сегодня на севере-северовостоке огромные территории финно-угорских народов. Уклад их патриархален и очень рационален. Они никогда не инициировали масштабных событий типа крупных войн ,сильных монархических режимов ,крупного градостроительства и подобного. Сохраняли аутентичность и язычество (до эпохи технического прогресса во всяком случае).
     По непонятным причинам русские до 16-17 вв мало интересовались этими территориями ,скорее избегали их.(хотя активно осваивали гораздо более труднодоступные и опасные Заволжье и Сибирь).
     О каких то масштабных конфликтах славян с финно-уграми и активном вытеснении одних-другими сведений нет.


Неизвестна плотность аборигенного населения.
Не была ли она не просто малой ,а настолько малой ,что территория одновременно была населена одними ,заселялась другими и при этом оставалась безлюдной и для тех и для других ? (т.е. концентрация людей была недостаточна для возникновения системного конфликта)?

Есть критическая плотность населения ,когда охота влияет на поголовье зверей (хотя всех мышей в огороде до сих пор не переловили).
Считаем-плотность ниже критической и угодья не скудеют.
Какая территория нужна для обеспечения семьи пропитанием? (не путать с промысловой охотой).
Радиус-2-3 км или больше ?
Ходить куда то "далеко в леса" без нужды-за чем? Ещё и опасно вдобавок. И сегодня бессмысленно далеко в лес никто не ходит. А бродяга бродит не по всей стране ,а по одной и той же улице и старается её не покидать.

Более проблемны рыбные ресурсы. но опять же-только при паломничестве рыбаков. Для одиночной эпизодической рыбалки в пределах пешей доступности они достаточны и не конкурентны.

Численность / плотность населения определяет демография.Для таёжных народов современности и обозримого прошлого ,вроде бы ,не характерна многодетность. (А кстати-почему ?) Зато высока смертность как детская ,так и взрослая от природных причин.
   То есть-население может естественным путём длительно оставаться на одном уровне без явного прироста ? (который ему объективно и не нужен)

Цитата: ключ от сентября 23, 2022, 12:16:13Не была ли она не просто малой ,а настолько малой ,что территория одновременно была населена одними ,заселялась другими и при этом оставалась безлюдной и для тех и для других ?

Я выделил это, но и прочие Ваши суждения мне очень даже нравятся, как попадающие в суть проблематики.
  Допустим, имеем такие разновидности групп, как собиратели, охотники, скотоводы, земледельцы. Характеризуем среднюю особь группы по такому параметру, как энергия движения. Получаем, что от собирателей к земледельцам эта кинетическая энергия падает, но зато растет энергия потенциальная (внутреннее напряжение, пружина).
  Пусть древние фино-угры, это собиратели, перешедшие к охоте с той плотностью индивидуумов, которая не превышала восстанавливаемость экосистемы. Получаем "семейный подряд" северных лесов так, что на каждую семью должно приходиться по большущему наделу.
  А славяне все-таки земледельцы. И если южные и западные ветви славян приходили на территории с мягким климатом и потому высокой плотностью аборигенов, то северо-восточная ветвь медленно оккупировала бедные подзольные почвы, которые не могли прокормить компактные группы земледельцев без привлечения ресурсов от умелых аборигенных охотников.
  Выгоднее обмениваться, чем отнимать - это почти девиз для северных земледельцев, иначе отбор не пропустит. Пушнина становится той валютой без которой не выжить. Торгово-обменные пути по рекам. На слияниях рек остроги, обрастающие ремеслами. Возводится по-истине гардарика - страна городов, а не сел.
  Получаем компактных, но раздробленных южных славян и рассеянных, но связанных торговлей северных.

  Я немножко об этом думал, когда прикладывал картинку броуновского движения. В нем тоже не все так гладко, представьте каким образом "местные" частицы могут толкать вторженца типа пыльца, которая в тысячи раз массивнее. Правильно, не могут толкать, следовательно чему учили, надо игнорировать, несмотря на то, что там приложился сам Эйнштейн. А вот через модель пан-славянизма вполне можно понять и механику броуновского движения.

Цитата: ключ от сентября 23, 2022, 12:16:13По непонятным причинам русские до 16-17 вв мало интересовались этими территориями ,скорее избегали их.(хотя активно осваивали гораздо более труднодоступные и опасные Заволжье и Сибирь).
     О каких то масштабных конфликтах славян с финно-уграми и активном вытеснении одних-другими сведений нет.

Ну  да,    новгородцы  и   владимиро-суздальцы  никогда  не     ходили   по северу   Европейской  части    -   и  Мангазеи  не  было. И  поморский  берег  Белого  моря   заселили  в  веке 19-20 ...

  Питер, Вы, наверное, к слову "непонятные" причины, хотя они очень даже понятные. Одним словом, климат, как "ниша" с малой конкуренцией. И фино-угры, наверняка осваивали территорию не с югов, а со скандинавии, где Гольфстрим "оттаивал" земли.
  Потому ранее с иронией сыграл непонятку о готах (ост-готах), которые вполне могут путаться с гуннами, хотя и не хочу вновь и вновь обжигаться о "историческую науку".
  А так, поверхностно, очень удобно выделять две степняковых мега волны, во многом определивших мозаику европейских народов нашей эры: гунны и татаро-монголы. Удирать от этих широтных волн на север по меридианальным рекам - получим две волны сложения Руси в Россию.

Цитата: Питер от сентября 24, 2022, 07:38:51И  поморский  берег  Белого  моря  заселили  в  веке 19-20 ...

Берег. А вовсе не леса и тундры. И не "тогда " ,а лет через 500 ,уже при наличии технических средств.
А тут речь то о годах каких ?

Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2022, 07:16:32Допустим, имеем такие разновидности групп, как собиратели, охотники, скотоводы, земледельцы. Характеризуем среднюю особь группы по такому параметру, как энергия движения. Получаем, что от собирателей к земледельцам эта кинетическая энергия падает, но зато растет энергия потенциальная (внутреннее напряжение, пружина).
  Пусть древние фино-угры, это собиратели, перешедшие к охоте с той плотностью индивидуумов, которая не превышала восстанавливаемость экосистемы. Получаем "семейный подряд" северных лесов так, что на каждую семью должно приходиться по большущему наделу.
  А славяне все-таки земледельцы. И если южные и западные ветви славян приходили на территории с мягким климатом и потому высокой плотностью аборигенов, то северо-восточная ветвь медленно оккупировала бедные подзольные почвы, которые не могли прокормить компактные группы земледельцев без привлечения ресурсов от умелых аборигенных охотников.

Так ли много вариантов?
Какова минимальная калорийность рациона и обеспечивает ли её собирательство и земледелие ?
Собирать особенно нечего ,к тому же нет способов заготовки.(хорошая идея набрать и насушить малины ,но вот только высохнет или сгниёт ? И на сколько хватит ?)

О каком то высокопродуктивном земледелии речи нет. Предположительно-был примитивный хлеб и горох (возможно горох имел бОльшее значение ,чем хлеб).

Считать ,что постоянно были на грани выживания-вряд ли стОит. На голодный год должно приходиться несколько сытых или очень сытых.
    Наиболее вероятен мясной (или в основном мясной) рацион.
Тут пример-семья Лыковых ,которые добывали пропитание ловлей зверей (оружия у них не было) на очень небольшом участке. К тому же мясо-это соль ,а в растениях её нет.
Имей те же Лыковы возможность создания семей-они бы создали поселение (или несколько) примерно такого уклада. (хотя Лыковы-абсолютно современные люди и неизвестно ,в чем именно и на сколько физически отличны от тех ,кто жили полторы тысячи  лет назад).


Семейная тема-отдельный вопрос.
Нам привычна семья как ячейка общества ,хотя и многоженство допускаем.
  Вариант невтумов ,"друзей по жене" как то редко вспоминаем. Но он радикально меняет образ жизни ,поскольку это не разовые связи ,а периодическое переселение и динамический состав семей.
Считать иначе нельзя ,поскольку вероятность беременности от разовой связи с другим партнёром при активной жизни с постоянным-не более 1% и всерьёз не рассматривается.

  Возможен этот вариант семье- и родоустройства ?
(если нет-то почему?)
  Вдобавок-если он имеет место быть-это сфера ,требующая управления и регулирования.
(Как раз один из немногих случаев ,когда каждый сам за себя решить не смогут)
И для шамана (или лиц его заменяющих) появляется важная и интересная задача.И свой хлеб они едят совсем не даром.
(или продолжать считать ,что к шаману обращаются те ,кто сомневается ,что утром встанет Солнышко или беспокоятся .что завтра не найдут ничего съестного и от этого помрут ?)

Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2022, 10:18:45Питер, Вы, наверное, к слову "непонятные" причины, хотя они очень даже понятные. Одним словом, климат, как "ниша" с малой конкуренцией. И фино-угры, наверняка осваивали территорию не с югов, а со скандинавии, где Гольфстрим "оттаивал" земли.
  Потому ранее с иронией сыграл непонятку о готах (ост-готах), которые вполне могут путаться с гуннами, хотя и не хочу вновь и вновь обжигаться о "историческую науку".
  А так, поверхностно, очень удобно выделять две степняковых мега волны, во многом определивших мозаику европейских народов нашей эры: гунны и татаро-монголы. Удирать от этих широтных волн на север по меридианальным рекам - получим две волны сложения Руси в Россию.

Степняковые   волны     не   оставили    заметных  следов  в  геноме  современных  русских  -   это  факт. .
Читайте  Балановского