paleoforum.ru

Ну вот мы снова скатились к парадигме, что сознанием обладает только человек.

Цитата: Савелий от сентября 18, 2022, 21:19:22И хочу дать свой ответ. Маугли будет или не будет обладать сознанием в той мере, в какой его обладание зависит от речи (или другой символической формы коммуникации, например, языка жестов), т.е. средства усвоения опыта культуры и социума.

Для первого вопроса уже и этого было бы достаточно. То, что речь и в скобках, для себя заменяю понятием "семантизмы", как сигнальной единицы взаимодействия.

 

Цитата: Савелий от сентября 18, 2022, 21:19:22Решаем алгоритм и дальше занимаемся другими вопросами организации психики.

А методология? Допустим, отталкиваемся от Анохинской "акцепции результата действия" в окружающем мире случайных событий. Нужно провести множество случайных операций, из которых наиболее адекватной окажется "выжившая" в среде других. Именно она окажется семантной, если стоять на той точке зрения отбора, что в каждом подразделении нашей физиологии есть набор пращурных звеньев.
  Алгоритм получается конвергентным с подтекстом борьбы за выживание на каждом уровне "синтеза". Тогда памятью будут "структурные" области притяжения, активирующиеся тем сильнее, чем больше число нейрональных действий затронули данную область мозга. Получим процесс "вычисления", как отвержение вероятных множеств, ради наиболее предпочтительного, награждаемого какой-нибудь "озаряющей химией".
  Почему химия напоследок? Да потому, что она медлительней, архаичней и достигает результирующей области активации той тупой прямолинейностью, к которой нейрональная деятельность стремится обходными маневрами. Правильность, вернее предпочтительность поведения, таким образом, сложится из соответствия апробированной архаики и новомодничающих тенденций.

  ПП. Критиковать, коррелировать или дополнять Ваши пункты считаю не имеет смысла - они все хорошая информация к размышлениям о двуликих истинах.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 19, 2022, 09:28:40Ну вот мы снова скатились к парадигме, что сознанием обладает только человек.

Если не лень, докажите клеточное сознание, дав четкую формулу, что это такое.

О методологии в науке.

Вопрос очень глубокий, я бы даже сказал, это в науке вообще главный вопрос. Если ребёнок заинтересовался наукой в раннем детстве, то кое-что методологическое бессознательно закладывается уже в этом возрасте. Многое зависит от того, что он будет читать, формируя первые научные представления.
Понимаю, что многие, прочитав этот первый абзац, дальше вообще, читать, не станут. Потому, что большинство учёных знают, что методологией принято заниматься ближе к пенсионному возрасту...
Тем не менее, продолжу. Оценивая свой опыт, могу сказать, что важность методологии формируется уже в школьном возрасте. Возможно, ещё на бессознательном уровне. Лично у меня осознанно этот вопрос прорвался на третьем курсе. Тогда мы должны были писать курсовую работу по астрономии. Я долго не мог определиться с темой, в конце концов, выбрал научно философскую методологию в астрономии.
Ну а когда занялся проблемой сознания, то этот выбор делал с полным методологическим пониманием этого вопроса. Если вы посмотрите статьи на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru  то вам сразу станет понятно, что все статьи пронизаны методологией. Но в какой степени можно доверять методологии?
Это как в христианстве, мировоззрение контролировалось теологией. Земля является центром мира и т. д. Нельзя нарушать церковные каноны и т. д. А потом всё это оказалось ложным. Так и в науке, методология контролирует научное мировоззрение. Современное мировоззрение опирается на гипотезу о большом взрыве. Скоро эта гипотеза окажется ложной, и что тогда? Научной методологии нельзя доверять слепо, тем более, в вопросе о сознании. А центральная догма биологии о генетическом коде? Умные были ребята, которые назвали её догмой. Но мы об этом забыли, сейчас мы поклоняемся этой догме...

Некоторые вопросы можно доказывать до бесконечности, и всё равно некоторые люди доказательство так и не примут. Может нужно поступить проще. Чем живое отличается от неживого? В самом общем виде: у живого есть особая функциональность, которую можно назвать сознанием. У неживого этой функциональности нет. Хотя... при желании и неживое можно наделить сознанием...

Цитата: Некто_Владимир от сентября 19, 2022, 10:37:21особая функциональность

Функциональность - это набор возможностей. В чем особенность?

Термин   «особая функциональность» использую, потому что она появляется на других уровнях масштабности.
Например, внутри клетки происходят какие-то химические процессы, а на уровне клетки появляется простейшая функциональность, которая помогает клетке выжить.
В многоклеточном организме происходят химико-электрические процессы, а на уровне многоклеточного организма тоже появляется функциональность, которая помогает многоклеточному организму выжить.
В организмах со сложным мозгом и нервной системой функциональность может появляться скачком на инстинктивном уровне. Это будет не следующий уровень масштабности, а уже через уровень...
Наконец, у человека функциональность может появляться сразу на нескольких уровнях: на клеточном, на инстинктивном,... и даже на уровне логического восприятия.
Как это назвать, не знаю. Всё это я называю особой функциональностью. Всё это в общем виде. Что-то я не встречал, чтобы у живых организмов изучалась именно функциональность. Обычно изучают, например, просто инстинкты. Даже у человека. А то, что всё гораздо сложнее, в это не лезут. Я тоже не лезу, не могу понять, с какой стороны ко всему этому подойти.

Для начала было бы неплохо изучить функциональность на клеточном уровне. Но тут проблема в том, что мы не считаем, что на клеточном уровне может быть сознание. И этим никто не занимается.
Изучать функциональность у различных животных непросто, просто потому, что мы не знаем языка животных. Мы не понимаем, о чём они думают...
В этом плане проще всего было бы изучить функциональность человека, ведь у нас есть речь, мы можем сказать друг другу, о чём мы думаем. Частично мы можем наблюдать за процессами в мозге. Проблема в том, что эти процессы начинаются на клеточном уровне, а мы считаем, что там сознания нет. Компьютеры сыграли с нами злую шутку, из-за них мы думаем, что и в сознании информацию мозг шифрует электрическими импульсами. И все усилия бросили на это. А на самом деле информация формируется на уровне рецепторных клеток. А этим никто не занимается, потому что мы считаем, что на уровне клеток никакого сознания нет. Вот такие дела...

  До этого Вы сказали фактически, что сознание - это особая возможность, выделяющая живое. Теперь, как и все, повторили - особенность жизни в выживании, как функции.
  Тогда надо спрашивать, в чем отличия функционирования живого от косного. Вы наверняка ответите, что отличия как раз в сознании. Следовательно, сознательным поведением (или "особым функционированием) будет неподчинение живого законам косного. Например, в косном вероятна реакция, ведущая к повышению энтропии и снижению потенциальной энергии. А в живом?

Я довольно много писал о различных свойствах сознания, пытаясь заинтересовать учёных изучением сознания. Но зачем изучать сознание? Зачем я вообще заинтересовался этим вопросом? Дело в том, что это вообще краеугольный вопрос научного познания. Не знаю, но что-то я не встречал никаких мыслей по этому поводу.

Что нужно, чтобы начать процесс познания? 1. Нужно понятие пространства, в котором можно размещать изучаемые объекты. 2. Нужно понятие времени, чтобы фиксировать изменения в отношениях между объектами, и вообще, во всём окружающем мире. И самое главное. 3. Нужна система, в которой всё это будет фиксироваться: это сознание.
Без этих трёх элементов, пространства, времени и сознания, научное познание вообще невозможно. И даже если познание будет не научным, наличие сознания для познания будет совершенно необходимым.
Существует множество размышлений о философском и физическом смысле понятий пространства и времени. Изменение наших представлений о пространстве и времени, изменяло и физические теории, и философские представления об окружающем мире. Парадокс, но во всём этом не было места понятию сознания. Как будто от сознания ничего не зависит.
Конечно, были идеалисты, которые игнорировали материалистов. И наоборот, были материалисты, которые  игнорировали идеалистов. Но если что-то игнорируется, то это несерьёзно. Тем более, вопрос о сознании, ведь сознание как раз и лежит между идеализмом и материализмом.
Поэтому я и занялся проблемой сознания.
Как только мы встроим понятие сознания в наши представления об окружающем мире, все наши представления об окружающем мире, и о нас самих, изменятся. Вот об этом статьи на моём сайте  http://wladimir-murashkin.narod.ru
Вы что, боитесь изменений наших представлений об окружающем мире? Но такие изменения будут происходить независимо от наших желаний. И никакие академии, никакая власть не смогут сдержать эти изменения.

Цитата: Некто_Владимир от октября 26, 2022, 18:24:07сознание как раз и лежит между идеализмом и материализмом.

Не-а. Сознание идеально по определению. И противоборствуют не по поводу сознания или материи, а по поводу примата одного над другим, по сути о причинности в рамках детерминизма. Индетерминизм эту проблему снимает, но спорщики предпочитают находиться в тех классических рамках, где нет места сознанию.

Всё спорно даже в оговоренных классических рамках. Но если решение не находится в оговоренных рамках, то единственный выход – это попытаться найти решение за пределами этих рамок. Так было всегда.

Пример из области, где я профессионал. В системе Птолемея о планетной системе было много нестыковок. Преодолеть это Птолемей пытался математически, но не получалось. Представьте, что 1000 лет назад вы решили изучать звёзды. И вам пришлось бы изучать звёзды, прикреплённые к небесной тверди...

Коперник вышел за пределы птолемеевских представлений, и предложил гипотезу, что центром планетной системы является Солнце. И что? Да ничего не происходило почти сто лет. Даже когда Кеплер вывел 3 закона, а Галилей с помощью телескопа пытался подтвердить гелиоцентрическое строение планетной системы. Кого-то сожгли, кого-то игнорировали, кого-то судили... Ладно, в конце концов, те рамки мы преодолели.
 
Но как возможна такая резкая смена взглядов? Только в одном случае, что всё это мы придумываем в своём сознании. Сначала мы придумали геоцентрическую систему взглядов. Но когда постепенно до нас стало доходить, что с ней что-то  не так, мы заменили её гелиоцентрической системой взглядов. И всё это в нашем сознании! Значит, в наших представлениях об окружающем мире, мы должны учитывать наличие у нас сознания. Должны учитывать уровень развития нашего сознания. Но мы это не учитываем даже сейчас, в современное время.

Сейчас наши представления об окружающем мире упёрлись в гипотезу большого взрыва. Теперь о вселенной мы имеем право говорить только через призму гипотезы большого взрыва. Что не так? Так! Тысячу лет назад мы должны были изучать звёзды, прикреплённые к небесной тверди. А сейчас мы должны изучать галактики в придуманном гравитационном пузыре... И всё это мы снова придумываем в своём сознании.

Может, хватит витать в облаках наших выдумок, и начнём учитывать наличие у нас сознания, через которое мы  и представляем окружающий мир?

Когда всё это мне стало понятно, занялся проблемой сознания. Кое-что мне уже хорошо понятно, кое-что туманно, но многое ещё совсем непонятно. Надежда на форумы не оправдалась. Конечно, иногда казалось, что некоторые идеи воспринимаются, но, по большому счёту, это не так. Идеи воспринимаются просто как некие новые выдумки о сознании и окружающем мире. То, что эти выдумки могут иметь какое-то отношение к реальному миру – таких мыслей пока ни у кого нет. Реальный мир таков, каковы наши современные представления об этом мире. Как и сто, и тысячу лет, назад реальность мы воспринимаем в виде наших представлений об этой реальности. Именно поэтому наши представления периодически меняются. Меняются наши представления о реальности, а не сама реальность. Реальность, какова была, такой и остаётся.

Попробую зайти по-новому. В молодости мы жили недалеко от родителей, и держали домашних кур, то есть тех, которые сами выводили цыплят. Иногда было так, что у нас сядут высиживать две квочки, а у родителей  пять квочек. Тогда я забирал у родителей одну квочку к себе. Она осваивалась на новом месте ещё до появления цыплят. Потом водила их на новом дворе. А когда цыплята вырастали и становились самостоятельными, я относил эту квочку назад, к родителям.

И оказывалось, что она не забыла старый двор, она помнила, где корм, где вода, где можно в саду найти червячка, где можно «искупаться» в золе и т. д. То есть она хорошо помнила свою старую территорию, и помнила, что где там находится. Конечно, в её куриных мозгах не было понятия пространства двора, двор она помнила по объектам во дворе. Курица и многие животные живут без понятия пространства, они просто живут запоминая свою территорию. Иначе говоря, жить можно и без понятия пространства.

Естественно, в куриных мозгах нет и понятия времени. Курица просто видит, что всё вокруг меняется. Вот светит солнце, потом пошёл дождь, в небе появился коршун и т. д. И это касается не только курицы. Все животные в своей жизни хорошо обходятся без понятий пространства и времени. В их сознании нет таких понятий, как пространство и время. Жить можно и без этих понятий. Думаю, что и в жизни людей несколько тысяч лет назад не было этих понятий, и ничего, люди жили.

Это только в последние тысячи и сотни лет сознание людей сильно усложнилось, и люди ввели понятия пространства и времени. А факт, что можно жить и без этих понятий, говорит о том, что эти понятия нами придуманы в нашем человеческом сознании. Это понадобилось нам людям. И совсем не факт, что у каких-то пришельцев, тоже есть понятия пространства и времени. Они вполне могут обходиться и без этих понятий.

Вот дерево. Рядом другое дерево. Между деревьями ничего нет. Воздух мы не видим. И древним людям казалось, что между деревьями действительно ничего нет, между деревьями пустота. Может быть, именно так появилось понятие пустоты.

Позже стало понятно, что место пустоты занимает воздух. Пустоты нет, там воздух. Потом мы начали изучать планетную систему. И нам показалось, что между планетами точно ничего нет. Там космическая пустота. Эту пустоту назвали пространством. Может именно так появилось понятие пустого пространства.

Может было как-то иначе. Множество деревьев назвали лесом. А между деревьями ничего нет. Между деревьями пустое пространство. Может было так. Вообще это не важно. Главное, людям показалось, что существует пустота, пустое пространство. Не на Земле, так в космосе.

Но потом выяснилось, что есть астероиды, космическая пыль, газ, космические лучи, элементарные частицы. Ну вот, между элементарными частицами точно пустое пространство... Но тогда откуда возникают виртуальные частицы, и куда они исчезают?

В общем, мы приближаемся к тому, что пустого пространства вообще не существует. Существуют структуры пространства. Некоторые структуры пространства настолько малы, что мы их не можем видеть. И вообще, возникает вопрос: можем ли мы видеть пустоту, ведь там ничего нет? А понятие пространства мы просто выдумали в своём сознании...

Но раз выдумали, значит, оно есть. Примерно так же обстоит вопрос о времени. Об этом всё на моём сайте  http://wladimir-murashkin.narod.ru  И всё это мы выдумываем в своём сознании. Что же такое всемогущее сознание? С помощью сознания мы изучаем всё, что видим, и даже то, что мы не видим, и даже то, чего вообще не существует. А что такое сознание, не знаем. О сознании мы всё придумываем, или вообще говорим, что его не существует. Вот так.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 10:01:07Сознание идеально по определению.

У сознания как нематериального явления нет каких либо свойств :но его наличие    может проявляться по каким-то свойствам в реализующих это явление механизмах.
На этот счёт существует теория интегрированной информации.

ЦитироватьТеория интегрированной информации – это подход к объяснению природы сознания и причин его возникновения, который отождествляет сознание с информацией, интегрированной на физическом уровне. Данная теория была предложена нейробиологом Джулио Тонони в 2004 году, а также активно развивается с помощью нейробиолога К. Коха.

https://bogoslov.ru/article/6028403#:~:text=Теория%20интегрированной%20информации%20–%20это,с%20помощью%20нейробиолога%20К.%20Коха

Цитата: Савелий от ноября 17, 2022, 09:41:30У сознания как нематериального явления нет каких либо свойств :но

Но, так материализуем его тем философским приемом, который разделяет истину на пару антагонистов - нематериальную форму и материальную суть. Выбросив форму из рассмотрения, получим, что суть во взаимодействии ячеек потенциалов памяти через психические прибамбасы, как носителей потенциалов.
  Получаем, что психика, это любое действие, которое берет потенциал там, где избыток их количества, но доносит не туда, где недостаток, а туда, где данный потенциальный элемент встраивается, как недостающее звено внутренней симметрии. Выходит, что психика (действие), доводя ячейки с памятью до равновесной симметрии, сама становится источником неравновесия, требующего своего наполнения до симметрии, потенциалами из среды.
  Реплика в сторону: ячейки памяти - это заурядное толкование интегрированной информации, обнуляющей физические свойства до ментальных.
  Подключаем второй принцип, обязующей рассматривать примат хаотизации ячеистых концентратов памяти. Потенциал, естественно-случайно покидающий ячейку, становится элементом психики-среды, следовательно, соблюдая правила симметрии (первый принцип) получаем, ту симметрию, что чем меньше в ячейке остается элементов, тем больше их в действии под названием психика.
  "Психика растет" - это как мы "выходим из себя", когда ребенок не слушает наших аргументов кнуто-пряника. Сбросить взятый потенциал обратно маловероятно, потому он сбрасывается в другую ячейку памяти вероятностным образом. Характер памяти меняется - это понятно. Но должно быть понятным и то, что при психическом сбросе выявляется два компонента, один то, что сброс случился, как данность, а второй то, что мог и не случиться. Теперь внимание.
  Складывая то, что случилось, с тем, что должно бы быть, получаем величину "С", входящую в триединую симметрию закона сохранения А+В+С=О. Ясен пень, что С - отрицательная величина, характеризующая рождение потребности в дополнительных данных из окружающих обстоятельств. Т.е. величина С - это "фокус внимания".

  Хотим запутаться - наречем все три потенциальные величины одним сознанием, интегрирующим информацию.
  Иногда, "особо одаренные" выбрасывают фокус внимания, подставляя вместо него емкость для негэнтропии, отчего внешний вид становится очень умным выражением лица.