Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Alexeyy

То, что динозавры начали вымирать задолго до метеорита можно было просчитать давно. Парадокс в том, что именно на западе это очень долго не хотели видеть, а в СССР/России - видят давно.
  Думаю, секрет в том, что в СССР развивалась философия того, что (социально-экономическая) эволюция идёт в силу своих внутренних причин как основного фактора и в силу чего неизбежны внутренние катаклизмы. В частности, умирание капитализма (замена его социализмом и т.д.). Тогда как на западе было удобнее думать, что их система - самая лучшая и окончательная и, поэтому, никаких катаклизмов в силу внутреннего развития им не грозит. Думаю, что именно поэтому на запади были больше склонны объяснять всякие эволюционные катаклизмы (социально-экономические) внешними, а не внутриэволюционными причинами.
  Склонен думаю, что это проецировалось и на биотическую эволюцию.
  И симптоматично, что именно когда запад начал испытывать колоссальный внутренний кризис (сейчас), не виданный со времён великой американской депрессии - произошёл отказ апологета метеоритной гипотезы вымирания динозавров в пользу гипотезы внутриэволюционной причины вымирания.

Шаройко Лилия

#796
Это наверное слишком утрированная картина, в СССР коммунизм предполагался также вершиной стабильно восходящего процесса, а потом было возвращение к свободному рынку, а сейчас опять к более жесткому его регулированию государством.
Хотя мышление внутри любого социального строя конечно влияет на картину мира или как поддерживающее или как протестное.
Мне всегда было интересно что происходило в эпоху Земли снежка, если ее еще не отменили, я давно этим интересовалась и тогда поверхностно и как  и почему после этого произошел кембрийский взрыв. Конечно не сразу после и понятно, что тотальное ужесточение условий существования работает по принципу "то что нас не убивает делает нас сильнее"
Но всегда было интересно что там конкретно в деталях предполагают те ученые, кто этими эпохами специализированно занимается.

У Маркова, вроде бы в одной из лекций есть замечание, что глобальные вымирания условные категории, на самом деле мы имеем дело с массой мелких вымираний и замещений обычно,
я когда то с википедии скачала рисунок

там как то среди вымираний вообще всплески того, что принято считать глобальными не так уж и выделяются.
Но может это графи давно устарел

когда я его копировала тогда собрала из разных мест для Триаса, например такой текст
ЦитироватьПангея начала постепенно раскалываться.


Сокращаются площади внутриконтинентальных водоёмов, развиваются пустынные ландшафты

Растения На суше семенные папоротники, голосеменные и хвойные.


Животные: Рептилии: нотозавры, ихтиозавры, плакодонты и тд.




В море цератиты (головоногие моллюски), аммониты, улитки, устрицы.



Крупнейшие хищники водные.



Расцвет и сокращение насекомых



Потепление климата вызывает высыхание многих внутренних морей. В оставшихся морях растёт уровень солёности.

Происходит ослабление климатической зональности и сглаживание температурных различий.

199,6 млн лет назад — триасовое вымирание ; исчезло 50% всех видов
Гипотезы причин - 1.Массовые извержения вулканов, 2. Метангидратная-вулканы, затем потепление, высвобождение метана 3. Астероидная(но нет кратеров)


в графике на уровне границы триаса и юрского периода вымирания как пик не сильно превосходит соседние синие столбики
Вроде бы

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:36:45Это наверное слишком утрированная картина, в СССР коммунизм предполагался также вершиной стабильно восходящего процесса
Но в СССР не считали, что существовавшийй в СССР строй - окончательный.

Журавлёв вы "250 миллионов лет глобальных переворотов" (в частности) рассказывает о Земле-снеже: https://www.youtube.com/watch?v=e5ta8lkrwAk (ок. 00:41:07)

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:36:45У Маркова, вроде бы в одной из лекций есть замечание, что глобальные вымирания условные категории
И он тоже считает, что динозавров убил метеорит, а не дело во внутренних причинах (и аналогично - для других великиз вымираний).
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:36:45я когда то с википедии скачала рисунок там как то среди вымираний вообще всплески того, что принято считать глобальными не так уж и выделяются.
Для видового разнообразия, наверно, было бы заметнее (например, ок. 96% в пермь-триасовом).

Шаройко Лилия

Спасибо, Алексей за лекцию, я сейчас смотрю, сделаю паузу в теме космоса и мысленно перееду сюда, лектор пока очень бурный восторг вызывает в том числе в отношении подхода к визуальному сопровождению текста графиками и иллюстрациями, все как я люблю.
Я пока буду смотреть и вероятно придется дважды, второй раз более детально, там для меня масса неизвестного раньше или забытого, последний раз интересовалась этим лет 7 назад, нужно активировать ту область ЦНС заново.
Ужасно интересно, это как раз то, что я тогда искала и не нашла в сети.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:36:45в графике на уровне границы триаса и юрского периода вымирания как пик не сильно превосходит соседние синие столбики
Вроде бы
Было бы нагляднее, если график вывернуть наизнанку. И вспомнить: "беда одна не приходит". И экономический кризис "сдвоенная беда". А вот взлет разнообразия с соответствующей утилизацией энергии в межвидовой "структуре" - это один пик.
  Пока, кроме той софистики, что имеющее начало, да прибудет к окончанию, мы не выдадим принципов "фрактализации" жизненной стези, будем только обмениваться мнениями.
  Один из вполне перевариваемых сознанием принципов - это "обогащение" полного цикла второстепенными так, что бы в большом оказалось полное число меньших циклов. А это означает, что дробная составляющая будет выброшена в отходы производства, как не прошедшая ЕО.
  Глобально имеем, углерод выдаваемый недрами с модельным постоянством, т.е. константа массы С, пусть, за десять миллионов лет. Предполагаем, что углерод поглощается жизнедеятельностью с константой большей, чем углерод, выдаваемый недрами, следовательно, обязателен переход на режим "голодания" с обострением процессов конкуренции за, якобы, дармовой ресурс - это и есть "одинокий пик" на обобщенной графике.
  Что за одиноким взлетом? Падение, сопровождаемое ростом утилизации углерода недрами до относительной стабилизации с местечковыми взлетами и падениями разнообразия в виде серии из трех (больше труднее анализировать) амплитудных ундуляций.
  Но недра уже набрали "инерцию", т.е. эволюционировали до режима, функционирующего с поглощением биотического углерода. Пусть сермяжный, но пример - мхи обзавелись такими ядами метаболизма, которые примут недра, но не биота. И процесс утилизации углерода недрами будет прогрессировать до истощения биотического ресурса, демонстрируя подобие ЕО у "биофага", поглощающего все отходы той жизнедеятельности, которую биота не в состоянии вернуть в быстрый-малый круговорот атмосферного углерода.
  Но емкость недр к углероду ограничена набором способов захоронения под теми наносами, которые поставляются из регионов выветривания, т.е. горных массивов. Нет процессов горообразования - наступает эпоха пенеплена, знаменующая в недрах фазу активации процессов преобразования мертвой органики, с выбросом на поверхность толики углекислоты и метана, активирующими биоту на кратковременную передышку в образе роста численности организмов из ограниченного видового набора.
  Однако активация процессов преобразования углеводородов в недрах связано с ростом тепловых отходов, что, в свою очередь, ведет к тектономагматической активизации с катасторофическими для биоты последствиями, что мы и имеем как "великое вымирание".

  Даже такой беглый опус показывает сложнейшую внутреннюю взаимосвязь гео-био-ценоза. Подмешивать в коктейль еще и косматую ведьму внешней катастрофы, значит затушевать закономерность случайностью.

  ПП. Первая тема которую я рискнул открыть на этом форуме была о "неизбежности великих вымираний". Но тогда я сразу предложил разобраться с гипотезным графиком, в базу которого была положена идея циклов солнечной активности, апосредовано включающая и подталкивающая цепочки более глобальных периодических процессов. В ответ мне справедливо намекнули на гороскоп, и я предпочел заткнуться и набираться опыта в раскрытии своей точки зрения.

Шаройко Лилия

#800
Про углерод в лекции похожая картина вырисовывается, баланс между глобальным потеплением и глобальным похолоданием в процессе вымираний сдвигается к границам как маятник. Примерно в середине ролика Журавлев описывает теоретические причины эпохи некоторых оледенений и одна из них - масса деревьев, которые связали углерод до такой степени, что атмосфера переполнилась кислородом и тот эффект шубы, с которым мы сейчас усиленно боремся уменьшился до такой степени, что баланс теплоотдачи сдвинулся в сторону холода капитально.
Но покрытие снегами в основном охватило возвышенности в ущельях и долинах жизнь продолжала существовать,вулканическая деятельность при гибели массы деревьев опять начала перекрывать выбросы со2 и метана в балансе теплоотдачи и нагревания  их поглощение.
В одном из следующих периодов возникла другая картина. Так как деревья не так быстро разрастались тогда, то началось расширение степей и саван и те, кто питался травой начали размножаться слишком сильно постепенно вулканическая деятельность плюс масса животных опять создали потепление и как результат во многих областях засуху, последовало вымирание потепления.

как видим "жизнь качнется вправо качнувшись влево"(с)

Но это в описываемые времена занимало десятки миллионов лет, а не сотни лет как сейчас, особенно в период увеличения скорости в результате НТР,  термин научно-техническая революция забывается, но это наверное зря, это именно революция, в какой то мере это взрыв изменения условий в рамках медленности эволюции видов.

Я наверное на какое то время исчезну с форума, не успеваю переваривать информацию по причине нехватки времени свободного. Очень не хочется быстро перешагивать то, что уже просмотрено в последние дни. Не осознано и не сведено в общий спектр, там масса вещей из одного видео объясняет другие и наоборот. Это шестое если считать пять в теме космоса, очень хотелось бы дать себе время не поверхностной обработки ЦНС.

Alexeyy

   Статистически, обратил внимание, что в периоды биотических революций идёт потепление, а биотическим кризисам больше соответствует похолодание. Ровно кик и у человека: социально-экономическим кризисам больше соответствует похолодание.
  Во время биотических революций идёт массовое распространение выедающих растительность организмов. Углерода откладывается меньше, метана вырабатывается больше, воды испаряется меньше и идёт потепление. Во время биотических кризисов - всё ровно наоборот.
 При этом череда биотических революций/кризисов образует сокращающиеся периоды и все великие вымирания накладываются на эти циклы кроме Пермь-Триасового. Но не каждый такой цикл сопровождается и великим вымиранием. Что говорит о том, что у великих вымираний, кроме Пермь-Триасового, были свои глубинные биотические, циклические причины, но они сильно усилились абиотическими (метеоритами, извержениями).
  А Пермь-Триасовое стало сильным исключением. Оно и наземной жизни почти не коснулось.

Кстати, всплески на графике вымираний таксонов, сами по себе, ещё не означают вымираний т.к. вымирание, вообще говоря, может восполняться рождением новых таксонов. Лишь когда вымирание идёт,  а восполнения - нет происходит "нормальное" вымирание.

василий андреевич

  Понятно, Лилия. Меня бы вообще заколбасило от стольких лекций кряду.
 
Цитата: Шаройко Лилия от июля 14, 2022, 22:39:57как видим "жизнь качнется вправо качнувшись влево"(с)
Это модельный принцип Лотки-Вольтерры, проявляемый, как сдвиг по фазе двух простых осцилляций. Для пущей наглядности можно добавить третью периодичность, сложив косинусы - получится вполне себе простейший фрактал.
  Надо только помнить, что количество СО2 в атмосфере глобально зависит не от количества, запасенного в растениях и пр. живности, а от количества в недрах. Легкие планеты не леса, а болота и эстуарии рек, где происходит захоронение органики. Ныне мы выбрасываем из недр углерод, по количеству приближающийся к его выбросам через вулканическую деятельность.
  Геотектоника идет рука об руку со стратиграфией и палеонтологией. Другое дело, что классический подход гласит: причинность явления планетарного масштаба надо искать вне планеты. Этот принцип необходимо ломать, через боли в костях и мозгах. Утрировано: Гольфстрим с Лабрадором учинят новое оледенение с активизацией тектоники плит из-за плохого самочувствия одноклеточной водоросли в тропиках  8)

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июля 15, 2022, 04:32:18А Пермь-Триасовое стало сильным исключением. Оно и наземной жизни почти не коснулось.
А нельзя ли по-подробней? Конец перми и почти весь триас - это столь длительный срок, что о нем трудно судить вкупе. Я четко могу заявить лишь о том, что это период минимума углеобразования. Следующий минимум в позднем мелу. С обоими минимума коррелирует трапповый магматизм.

Alexeyy

Вымирание шло именно на границе перми и триаса. Очень короткий, по геологическим меркам, промежуток. Лилия график по вымиранию морских родов выше приводила.
  Пермь-Триасовое вымирание рептилий вообще не коснулось, словно и рядом не "лежало".

василий андреевич

  На том графике по морской биоте эти тонкие вертикальные нити сбивают с толку. По идее, они показывают количество видов (родов), прекращающих свой цикл функционирования, но ничего не скажут о общем количестве углерода, содержащегося в живой форме видов выживающих. Это как кембрийский взрыв - он означает геологически одновременное великое вымирание эдиакарской биоты.
  Получаем логическую "барабашку" - чем меньше разнообразие видов в биоценозе, тем меньше будет пик его вымирания. И, если вымирание не затронуло рептилий, то это означает незатронутость "рептилоидного биоценоза". Следовательно, рептилии в те трагические времена были столь "широкими генералистами", что им пофиг были узкие экологические ниши. Мы можем только констатировать, что на смену десятку вымерших видов пришелся, допустим, один народившийся, занявший место этого десятка, и этому новому предстоит долгий путь специализации с соответствующим кустом дивергенций.
  В связи с таковым суждением можно предположить, что весь триас - это своеобразно длительный кризис в фанерозое. И внутри этого кризиса шла активнейшая перестройка всей биосферы, о которой можно сказать: "горе" тем, кому суждено жить в эпоху перемен.
  Насчет углей же, факт, что к триасу не приурочено столь крупных месторождений, которые характерны для пермокарбона и мелтриаса. То есть в триасе не выводился углерод из биотического круговорота с той активностью, как это было до и после. К сожалению данных о количестве углерода, выводимого в недра в рассеянной форме у меня нет.
  ПП. Вероятно, могут быть и иные суждения, трактующие эти взбрыки в виде линий-выскочек на графиках вымираний.

Alexeyy

Вы можете сформулировать лишь 2-3 предложениями суть основной мысли, которую в предыдущем посте хотели сказать, если она (мысль) была?

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июля 15, 2022, 07:13:22Вымирание шло именно на границе перми и триаса.
Скажите, Алексей, процитированное предложение - это мысль или непререкаемое утверждение. Если утверждение, то надо вводить или косматую бестию, или математическое обоснование, а не разглагольствовать "что всё на свете может быть".
  Факт: 0,9... от видового разнообразия выпадает из летописи геологически мгновенно. Но есть ли данные, что то же происходит с общим количеством углерода, связанного с атмосферой, почвами и организмами?
  Ранее никто не отозвался на ту "мысль", что разнообразие видового состава, коррелирует с потенциальной энергией, заключенной в "запутанных" экосистемных связях. Потому не хочу переходить к утверждению, что великие вымирания - это скачкообразный срыв потенциальной энергии связей в кинетическую энергию, которая проявится, как интенсификация рождения и вымирания тех видов, которые мы не сможем зарегистрировать в палеолетописи, ввиду их мизерных фенотипических отличий от генералистических видов, продолжающих исправно функционировать в биоте, обедненной на количество родов.
  При таковой интенсификации круговорота углерода в биосфере, долю захороняющегося углерода вполне достаточно приравнять выбросам от триасового площадного (траппового) вулканизма, который на проверку вовсе не так страшен, как его малюют, не учитывая усреднения на весь триас.
  Я не хочу "формулировать мысль" - это удел эзотериков. Надо заткнуться и подумать о математической модели в базу которой придется закладывать примат вымирания старого над появлением нового. А я не биолог, что бы знать, потому жду отзывов людей думающих, а не ожидающих блюдечка с золотой каемочкой.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июля 16, 2022, 10:12:00Я не хочу "формулировать мысль" - это удел эзотериков.
Вообще-то без чёткой формулировки мысли в науке – невозможно (например, иначе невозможно опубликовать научную статью).
 Ну вот как с Вами можно по научному о чём-то разговаривать, если Вы не можете или не хотите сформулировать собственную мысль? Ведь без этого вообще становится не понятно о чём идёт разговор (а научного интереса к разговору ни о чём у ученного  быть не может). Если не понятна какая его основная линия, то как же тогда можно что-то научно обсуждать?
 Или в том и состоит основная линия, чтобы как-то зацепиться за что угодно, чтобы как-то поговорить?
  Поэтому не удивляетесь, что на ценные мысли, которые Вы на форуме излагали - никто не обратил внимание. Это происходит потому, что Вы их толком и не формулируете и даже не подаёте надежды на это... . Всякий раз, когда (так или иначе) прошу Вас сформулировать суть того, что Вы хотели сказать - получаю уход от ответа. Я уж отчаялся ... Ну просто «стена» ...
   В результате у меня складывается впечатление, что в том и состоит Ваша методика общения на форуме, чтобы выдёргивать людей (хоть по каким угодно поводам) просто для общения, а не для выяснения истины/сути вещей. Тоже дело ... каждому – своё ... Но тогда не удивляйтесь, что Вы так никем и не будете услышаны, если Вам это, действительно, надо (в чём очень сильно сомневаюсь).

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июля 16, 2022, 12:42:50Вообще-то без чёткой формулировки мысли в науке – невозможно (например, иначе невозможно опубликовать научную статью).
Не мысли формулируются, а те выводы, которые из них следуют. Мыслей вагон с маленькой тележкой, и не их выносят "в статью", а оформляют в виде рабочей модели.
  Я с Вами соглашаюсь на базе того, что смерти, вымирания и великие вымирания - это закономерность, присущая биоте. Но неожиданно для меня Вы сказали, что пермотриасовое вымирание уникально, но в чем уникальность уточнить не смогли или не захотели. Я же доверяю не Вашим или моим идеям, а тем фактам, которых у Вас много больше, нежели у меня. И со своей стороны добавляю свои знания о том, что весь триас - это минимум планетарной угленосности, из чего следует только один вывод - в триасе наземная флора практически полностью поступала в круговорот биогенного углерода, тогда как до и после была в том избытке, который доставался недрам.
  Мне обычно надоедает повторяться, если нет отзывов, но о деградационной модели повторять не устаю, хотя союзников в ее разработке не нахожу. Всем интересно сказать, извините, "глупость" о эволюционных ускорениях, и на том почивать. Но никто, уверен, не ответит, что такое ускоренная эволюция, а потому не спрашиваю.
  Есть понятный термин адаптогенез, идущий от теории мутационной дивергенции. Принимаем, но требуется пояснение о "эволюции" той среды, к которой надо адаптироваться, что бы не произносить очередную глупость, что великие вымирания высвободили ниши - ниши при вымираниях так же "вымирают".

  Беру за основу
Цитата: Alexeyy от июля 15, 2022, 07:13:22Пермь-Триасовое вымирание рептилий вообще не коснулось,
хотя не понимаю и не знаю, как это может "не коснуться". Лишь допускаю, что количество видов рептилий, которые мы способны выделить, благополучно пережили, следовательно, сохранилась и их кормовая база-ниша. Допускаю так же, что общее количество продуцентов для рептилий сократилось, а потому сократилась и численность потребителей.
  Подключаю логику, с которой у меня не густо. Если катастрофически сократилось разнообразие потребителей не рептилий, то конкуренция за ресурс должна выразиться во внутривидовую. А это должно означать всплеск количества видовых дивергенций. Но, по-видимому, таковые всплески за триас не отмечены (или отмечены?), следовательно, рост многообразия сопровождается таким же ростом вымирания большинства новообразований. ...О чем и сказал, не претендуя на рождение мысли.
  Потому логична модель вымирания рептилий на длительности всего триаса, но такого вымирания, которое равно числу вновь образующихся видов (было тысяча видов, тысяча и оставалась). А это физически означает рост энергетики за счет роста частотной характеристики прямых дивергенций и обратных вымираний. Рост таковой частоты на биологическом языке должен описываться, как такая интенсификация круговорота углерода, при которой не остается излишков биомассы для захоронения. Следовательно, биоценозы работают на пределе выживания - "эпоха перемен".
  И эта эпоха исподволь готовила следующее, триас-юрское, "менее великое" вымирание, как девиз того, что "беда одна не приходит". Вымирают (вернее должны по идее) целиком биоценозы, адаптированные к интенсивному метаболизму, уступая место, например, гигантизму, когда дозволяется подолгу поедать и переваривать. А это уже причина образования юрско-меловых угольных бассейнов-гигантов.

  ПП. И какую-сякую мысль я смогу передать парой фраз? Да эти фразы высказывались неоднократно в разной одежке. Да одежка видно не та, что перевариваема влегкую.
  Вот одна из фраз: чем резче вымирание, тем резче новорождение (принцип симметрии), но тем выше процент налога на энтропию (принцип обесценивания). И чё, понятно стало?