paleoforum.ru

Это, косвенно, говорит о чрезвычайной важности культуры в дальнейшей эволюции шимпанзе (тем более, человека), коль даже (казалось бы) такая фундаментальная вещь, как размножение без этого не обходится.
У кошачьих - по-другому. У кур, например, инкубаторских, половой инстинкт обеспечивает спаривание несмотря на то, что они никогда не видели, как это делать.
Шимпанзе (и другие большие человекообразные) способны выжить и развивать свои навыки в дикой природе исключительно благодаря тому, что они обучаются (благодаря культуре). Впрочем, это относится и ко многим другим животным, но в гораздо меньшей степени. Благодаря культуре обеспечивается более высокая гибкость, более высокая приспосабливаемость в относительно быстро меняющихся условиях. Какие-то новы экологические ниши, которые если займёт данная популяция шимпанзе, то в этом основную роль будут играть какие-то культурные адаптации. Т.е. научатся что-то делать (как-то по-новому доставать пищу) и будут это друг другу передавать, видоизменять, развивать. Это – и есть отбор мемов. Он играет ключевую роль в эволюции шимпанзе, а не биологическая их эволюция (т.е. генетическая).
У каких-то предков шимпанзе размножение было чисто инстинктивно (как у кур).
Это было утрачено именно потому, что инстинкты менее гибки, требуют больше времени для реализации новых задач. Т.к. биологические изменения – более медленны, чем культурные. Поэтому уже на уровне развития шимпанзе (гориллы или орангутана) размножение уже было отдано на откуп более гибкой, мемовой эволюции.
Что уж говорить о других, менее фундаментальных вещах для эволюции... У шимпанзе, скорее всего, доминируют, в их новых адаптациях, именно культурные навыки, а не генетические/биологические изменения. Бонобо за миллион с лишним лет, биологически, так вообще не сильно то, изменились, скорее всего. А культурно, скорее всего – очень сильно; прямых свидетельств нет, но даже у капуцинов зафиксированы сильные культурные изменения в технологии раскалывания орехов всего за несколько сотен лет. Т.е. у них рулят, в основном, мемы, а не гены, в отличие от тараканов.
А мемы (приобретённые за жизнь навыки) передаются не только от отца к сыну, но и ко всем другим, кто готов обучиться. Что может очень усиливать приспосабливаемость. Т.к. передача информации идёт гораздо быстрее: не только между поколениями, а сразу по всей группе (тому, кто готов). А моногамная семья – затрудняет такую передачу. Потому, что она ограничивает контакты между парами и, как следствие, и между детьми пап. Потому, что, иначе будет увеличиваться вероятность влюблённости не в свою пару и, и, как следствие, растёт вероятность измены. Это выше и имел в виду, когда говорил, что эгоистический мем – против эгоистического гена.
Полигамия на ранних этапах антропогенеза, по идее, должна обеспечивать более эффективную приспосабливаемость, чем моногамия.

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 15:13:37шимпанзе бы вымерли, если бы не видели как другие занимаются соитием (т.к. те, кто этому не обучен - не способны на соитие).
  Шимпанзе также вымерли, если бы самки не видели как кормить грудью младенцев. Т.к. те, кто это не видел - не способны кормить грудью своих младенцев.

А к чему этот общебиологический аргумент? У кошачьих, парнокопытных или тараканов что-то по-другому? Или это эксклюзив для приматов, а то и высших? Я совсем не биолог...

У шимпанзе (как и у бонобо) - полигамия. С некоторыми ограничениями. На соитие между родителями и детьми и между родными братьями и сёстрами. Такая форма полигамной семьи, в чистом виде, называется семья пуналуа (по названию популяции людей, в которой такая система была впервые была предположена).
  Коллективизм. У шимпанзе обыкновенного - меньше, но у бонобо - явно. За всю историю наблюдения у бонобо зафиксировано всего одно убийство (особо наглого и дерзкого утихомирили). Среднестатистически, это много ниже, чем, в среднем, у людей. Это сопоставимо с низким уровнем убийств в современных развитых странах. Если им дать еды - они, скорее всего, драться, особо конкурировать не будут. Это - коллективизм самый натуральный. Именно такой, какой описывал Лавжой. 
  У бонобо есть всё то, к чему, как думал Лавжой, должна привести моногамия: лтсутствие эструса, исчезновение конфликтов (коллективизм). Но при этом нет самой моногамии.
  Т.е. Лавжой в корне ошибался в том, что коллективизм у предков человека достигнут за счёт моногамии: он вполне себе достижим именно на том уровне развития, какой рассматривал Лавжой, но при полигамии. Скорее всего, он просто не знал про организацию социальных отношений у бонобо.

Цитата: npvol от Сегодня в 14:43:25

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:17:28Вы считаете, что у человека основная, эволюционно важная информация, передаваемая следующим поколениям, это генетическая информация, а не информация, передаваемая путём обучения?

Думаю, что одно без другого не работает. Да, без обучения из хомо, даже со всем набором необходимой генетической информации, человека не получится. Так же, как и бесполезно впихивать современные (или даже тысячелетней давности) знания человечества в новорожденных мартышку или австралопитека.

Верно: одно без другого не бывает. Но у человека основная накапливаемая, новая, эволюционно значимая информация связана именно с «мемом», а не с «геномом». Тогда как концепция Лавжоя исходит из прямо противоположного. Поэтому, она и не применима к человеку.


Во времена Лавжоя ещё не было известно, что основное положение его концепции (о доминировании эгоистического генома как основного источника эволюционно значимой, приобретаемой информации), скорее всего, неприменимо и к уровню развития австралопитековых.
 С коим сопоставимы шимпанзе. Например, шимпанзе бы вымерли, если бы не видели как другие занимаются соитием (т.к. те, кто этому не обучен - не способны на соитие).
  Шимпанзе также вымерли, если бы самки не видели как кормить грудью младенцев. Т.к. те, кто это не видел - не способны кормить грудью своих младенцев.
  Даже уже на уровне шимпанзе культура (т.е. эгоистический мем, а не эгоистический ген), скорее всего, играет ключевую роль в эволюции (т.е. в формировании новых эволюционных адаптаций). У австралопитеков - ещё больше: они пользовались инструментами в большей степени (у них обрабатываемые  каменные инструменты были, а у шимпанзе - нет; хоть последние и могли бы их изготавливать и использовать).

Цитата: npvol от Сегодня в 14:43:25Возвращаясь конкретно к моногамии, т.е. любви

Моногамия - это не синоним любви: при полигамии, вообще говоря, тоже любовь есть. И на (половой) любви – не «написано», что она закреплена именно для моногамии с целью более успешного выживания потомства.
Полноценная любовь может быть, одновременно, и к нескольким (другое дело, вероятность этого, чисто статистически - мала). Полигамная любовь точно так же будет закрепляться отбором, если она будет способствовать выживанию, как и моногамная. Поэтому, из самого по себе факта существования половой любви невозможно сделать вывод о том возникла ли она как следствие моногамной адаптации или как следствие полигамной адаптации.

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:45:51И почему же концепция Лавжоя не применима к бонобо? Они - одной "ногой" в саванном образе жизни, питание, примерно, такое же, как у наших австралопитековых предков (не всех; подробности приводил в теме), эструс утратили, уровень развития мозга (объём мозга), рук - как раз, примерно, такой, к кому мыслил свою концепцию Лавжой. Размер тела, примерно, такой же.
 Но при этом к нашим предкам концепция - применима, а к бонобо - нет? И в чём разница?

Трудно начинать всё с самого начала... Я не знаю всех особенностей социального устройства шимпанзе... Из перечисленного вами как минимум - прямохождение. Про эструс вообще не знал. Но вот коллективизм - это должно быть принципиально... Несмотря на индивидуальную половую любовь 

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:17:28Вы считаете, что у человека основная, эволюционно важная информация, передаваемая следующим поколениям, это генетическая информация, а не информация, передаваемая путём обучения?

Думаю, что одно без другого не работает. Да, без обучения из хомо, даже со всем набором необходимой генетической информации, человека не получится. Так же, как и бесполезно впихивать современные (или даже тысячелетней давности) знания человечества в новорожденных мартышку или австралопитека.
Возвращаясь конкретно к моногамии, т.е. любви - да, это закрепленное генетически в ходе эволюции свойство в некоей линии прямоходящих, тяготеющих к коллективной охоте, приматов позднего плиоцена. Что, вероятно, способствовало их очеловечеванию.

Цитата: Gundir от сентября 28, 2022, 22:43:28

Цитата: Питер от сентября 28, 2022, 11:02:24Но   был с  низовьев  Печоры  и  речной   ход  -  через  Усу  на  Собь.

Я Вам верю, как себе, и, все же, откуда это известно? Про морской ход я привел свидетельства источников, а именно, записанные сообщения кормчих, им ходивших

Было    время,  когда    пробовали  работать с    мумиями   хантов (пытались  секвенировать  геномы  мумий)     и  тесно  общались с  археологами  из  Салехарда.   Они  тогда  активно  копали   в  низовьях   Оби.  В   общем personal  communication.

Продублирую сообщение сюда (с небольшой добавкой):

Цитата: АrefievPV от Сегодня в 09:45:00Биолог против мифов о развитии мозга и культуры // Наука против
 

Цитировать00:00 «Наука против». Коэволюция мозга и культуры.
01:24 Что такое культура с естественнонаучной точки зрения?
02:20 О теории культурного наследования.
03:20 Есть ли культура у животных?
04:50 Появление культуры было неизбежным?
06:40 Почему мозг человека активно растет после рождения?
10:59 Как культура и мозг взаимно развивают друг друга?
17:00 О коллективном разуме.
21:15 Помогает ли интернет эволюционировать нашему мозгу?

P.S. Чуток добавлю:
05:36 О выборе моделей обучения по определённым, в достаточной мере врождённым (то есть, даже маленькие дети понимают, у кого следует учиться), критериям.
09:29 О возможной роли моногамности в становлении человека.

Какие вообще минимальные условия нужны для образования автономного поселения (или группы)?
Робинзонады не рассматриваются-речь идёт о нормальной жизни с развитием ,а не выживанием и угасанием.

Вариант военной экспедиции предполагает длительную "господдержку". Возможен проход через чужие земли по договоренности ,так и без спросу. Военная активность каких то "врагов"-вовсе не факт.
  Не факт и агрессивность обеих сторон.
Поселение может быть военно-торговым и аборигенам интересно. Железо ,та же соль (с которой ничего не понятно) ,алкоголь (для браги хорошо подходит просо). Нехитрый набор позволяет за гроши скупать пушнину у местных. (Если она у них была и должного качества ,что не факт).

Военное с гражданским плохо сочетается. Предполагается ротация ,выплата денег...и отсутствие поселения как такового.Просто позиция ,укрепленная от разбойного ,а вовсе не военного нападения (которого скорее не предполагалось).
Оно предполагает снабжение продовольствием-солдаты сами по себе плохие работники ,плохие строители ,плохие охотники. Даже если это какое то спецподразделение выживальщиков-какая мотивация? Провести остаток дней в лесной глуши среди товарищей по несчастью?  Солдаты (как и зэки) никогда не друзья между собой. Если мотивации нет-кончится не каким то "бунтом" ,а обычными ссорами между собой.

Это краткосрочные проблемы.
Более важная-женщины. И не какие то Жанны Дарк ,а числом достаточные на каждого.
Люди в возрасте 20-30 лет. (а брачный возраст 16-20 ?). В 30 человек уже не молод.
Каждый шел со своей женой навеки в ссылку ?
Либо в эту ссылку отправляли всей семьёй?  Возможно. Высылаемые могли быть должниками или как то ещё преследуемыми либо пораженными в правах.

Вариант-выселение целого рода. Могло такое быть? (неизвестно ,был ли род неформальной административной единицей и нёс ли коллективную ответственность).

Только ли славяне?  Есть упоминания о племени "голядь" ,которое было балтийским (литовским) и на рубеже Х века обитало примерно в районе Москва-Калуга.Даже какие то географические названия привязываются к балтийским языкам.
  Верится с трудом ,честно говоря.

  А вот подобные точечные поселения варягов в неосвоенных землях района нынешних Пскова-Новгорода в то время-вполне возможны. Не беспорядочно ,а в районах с удобным водным путём ,например. Их немногочисленные следы могут приписываться славянам. Так же последующие славянские поселения могли возникать на их месте .(но это голословно)

Предваряя следующие ответы, рекомендую любопытствующим познакомиться с данным материалом, см., пожалуйста, https://d-nb.info/1200087313/34. Обратите внимание на динамику продвижения земледельческих культур в направлении на восток.

Биолог против мифов о развитии мозга и культуры // Наука против
 
 

Цитировать00:00 «Наука против». Коэволюция мозга и культуры.
01:24 Что такое культура с естественнонаучной точки зрения?
02:20 О теории культурного наследования.
03:20 Есть ли культура у животных?
04:50 Появление культуры было неизбежным?
06:40 Почему мозг человека активно растет после рождения?
10:59 Как культура и мозг взаимно развивают друг друга?
17:00 О коллективном разуме.
21:15 Помогает ли интернет эволюционировать нашему мозгу?