желательно в подробностях...
Так подозреваю, что широкое использование огня началось ещё, примерно, с 1,9 миллионов лет, если судить по изменения соотношения размера зубов и тела: стали пищу на огне готовить и зубы перестали быть столь мощными (явно видно это с "модернизированных" эректусов).
Прочитал об этом в статье
Organ C., Nunn C. L., Machanda Z., Wrangham R. W. 2011. Phylogenetic rate shifts in feeding time during the evolution of Homo. vol. 108 no. 35, http://www.pnas.org/content/108/35/14555.abstract .
неужели огонь так быстро на зубах отразился?
Ну, может, и не так быстро... Уж точно не помню содержание статьи, но это, вроде, только изменение зафиксировано с 1,9 млн л. назад, но это не значит, что оно уже было повсеместным и таким с тех пор и осталось.
Кстати, может быть это, во многом, за счёт эпигенетического механизма. Например, не врождённая развитость тех или иных мышц очень даже отражается на рельефе кости в местах их крепления, а старческая крепость костей зависит от прижизненных физических нагрузок на них (чем больше нагрузки - тем больше крепость). В теме https://paleoforum.ru/index.php?topic=10991.new;topicseen#new
приводится ссылка на статью с изучением динамики антропологических параметров населения США за последние, примерно, 150 лет, где говорится, что о6на связана с уменьшением физических нагрузок. Очевидно, эта динамика связана, в основном, с эпигенетическим механизмом (ну не может же не искусственный отбор всего за несколько поколений привести к таким разительным, популяционным изменениям изменениям, если нет бутылочного горлышка).
Эпигенетический механизм, скажем, в следующем поколении чуть уменьшил размер зубов, а от него рождаются люди ещё с более мелкими зубами. У тех - опять то же самое и т. д. . Там, где есть эпигенетический механизм эволюция может идти очень быстро.
20 самых значительных изобретений за всю историю существования еды и напитков
http://mixstuff.ru/archives/9071?fb_action_ids=355289467893967&fb_action_types=og.likes&fbclid=IwAR04SQGAYWhi6lm3yAmzp5phuFW9SCRV9Yn_xu3Lya5k_h633Ju54FquWk0
Цитата: sanj от октября 16, 2019, 00:51:50
20 самых значительных изобретений за всю историю существования еды и напитков
http://mixstuff.ru/archives/9071?fb_action_ids=355289467893967&fb_action_types=og.likes&fbclid=IwAR04SQGAYWhi6lm3yAmzp5phuFW9SCRV9Yn_xu3Lya5k_h633Ju54FquWk0
Нещитово: майонеза нет.
Вообще соусов, приправ и соли не упомянули! Как так!?
мне интересно, когда и где начали жарить.
потом варить в воде.
парить
делать тесто
заворачивать в тесто
и где в каком из промежутков этого изобрели соусы и приправы
+ когда и где изобрели алкоголь
Самое древнее тесто из муки жёлудей и его выпечка известно у неандертальцев (Франция, Италия) 50 т.л.н. (статейка ниже).
Евсеев А. 2010. Рецепт хлеба каменного века. Pravda.ru, 21 окт., http://www.pravda.ru/science/mysterious/past/21-10-2010/1054179-stonebread-0 .
не знаю можно ли выпечку считать вариантом жарки, но если да, то получается это даже не сапиенс сапиенс изобрел..
Во всяком случае, глубокая древность. Там - очень высока неполнота данных по сравнению, скажем, с неолитом и всякого рода рекорды - постоянно удревняются, делаются для них новые находки. Поэтому, я не удивлюсь, что выяснится, что и у сапиенсов была не менее древняя выпечка. Хотя, почему-то у неандертальцев сейчас ряд известных "рекордов" - всё же древнее, чем у сапиенсов: уже упомянутая выпечка из муки, рисунки (самые древние известные - у неандертальцев), самое древнее известное лощило - у них, самые древние известные украшения - у них, они даже, поначалу, немного опережали сапиенсов по зарождению каменных, верхнепалеолитических технологий, самая древняя какая-то операция на голове - тоже у них (вылетела из головы какая: то ли трепанация, то ли имплантация зуба).
Так что, действительно, у них могла быть и самая древняя выпечка муки, а так же какое-нибудь самое древнее другое в приготовлении пищи ...
Цитата: sanj от декабря 02, 2019, 00:56:54
не знаю можно ли выпечку считать вариантом жарки, но если да, то получается это даже не сапиенс сапиенс изобрел..
Вытапливание жира из засохших костей, которые уже и аппетита не вызывают - тоже ни жаркой, ни выпечкой не обзовешь.
Однако вытопившийся и натекший костный жир, полагаю быстренько слизывался. :)
И случилось сиё впервой полагаю, много раньше и жарки и выпечки. Просто кость рядом с огнем оказалась. :)
ну это же не зафиксировано вроде.. за давностью то..
(https://scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/82443365_2857389620973148_7939981035092049920_o.jpg?_nc_cat=109&_nc_oc=AQnbSkxQUjWbFbvkVwRpUK2iJUCBFiZjnqvmjCaZw3YmxrddYy4Upr_0908KBnd1RF0&_nc_ht=scontent-frt3-2.xx&_nc_tp=1&oh=2e4c13e0817dd185da637e6747c87acf&oe=5EB34534)
про всемирно-историческое значение монголов в распространении пельменей.
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/81706297_3412043542170637_740093216665108480_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_oc=AQnr2zn3iYvcZobLwvXR_EBctjrHkyaPxqFxtDZI1E9LALHK9vYjIjoCdc8gbPWc3vs&_nc_ht=scontent-frt3-1.xx&oh=381f810dc3cb22a4d0fb32f3f219bc98&oe=5EA6DC53)
https://www.facebook.com/DrSpencerWells/photos/a.178420255532998/3412043538837304/?type=3&theater
The spread of dumplings tracks the spread of the Mongols.
Source: Cuisine and Empire, Rachel Laudan
При этом не пренебрегали сырым мясом. Иногда даже представителей собственного вида. ( Вспоминается пещера Эль Сидрон- там ведь обглодали тела целой неандертальский семьи без термообработки?) Так что страсть к жарке/ варке непонятна, если если спокойно сырое мясо. Просто для разнообразия?)
А что, отдельно в разных местах изобрести мясо в тесте невозможно ?
Цитата: Dessa от января 10, 2020, 10:00:08
При этом не пренебрегали сырым мясом. Иногда даже представителей собственного вида. ( Вспоминается пещера Эль Сидрон- там ведь обглодали тела целой неандертальский семьи без термообработки?) Так что страсть к жарке/ варке непонятна, если если спокойно сырое мясо. Просто для разнообразия?)
Ну если сварить, то эффективность же повышается ...
А где написано, что в Эль Сидрон съели не приготавливая на огне?
некоторые сапиенсы тоже каннибализм практикуют. так что неандеры на этом фоне не есть что-то исключительное.
а насчет сырятины слышал всякие северяне практикуют. наверное из-за того что не всегда огонь доступен. а вообще после термообработки лучше усваивается вроде. вот большая часть сапиенсов и пристрастилась.
Цитата: Питер от января 10, 2020, 11:28:16
А что, отдельно в разных местах изобрести мясо в тесте невозможно ?
наверное возможно, но видимо более вероятным считают происхождение из одного источника
вопрос. когда и где вообще появилось тесто и кто придумал заворачивать в него всякую начинку?
Пельмень, мант, чебурек, пирожок и блинчик соревнуются, кто изобрел кухонную утварь :)
Цитата: sanj от января 14, 2020, 05:51:46вопрос. когда и где вообще появилось тесто
Вообще-то (мой) ответ на этот вопрос был в 7-м сообщении на предыдущей странице.
Цитата: Alexeyy от января 14, 2020, 10:19:44
Цитата: sanj от января 14, 2020, 05:51:46вопрос. когда и где вообще появилось тесто
Вообще-то (мой) ответ на этот вопрос был в 7-м сообщении на предыдущей странице.
имелось ввиду у сапиенсов сапиенсов и вторая часть вопроса про заворачивание в него всяких штук
В гроте Пальиччи из Южной Италии был обнаружен пестик (ступы) для размельчения зёрен разных злаков, в основном овса, с датировкой 30,664±0,429 тыс. л. до н. э. (Lippi M. M. et al. 2015). Аналогичные, примерно, синхронные находки, были сделаны во Франции (стоянка Биланкино 2) Чехии (стоянка Павлово 6), России (стоянка Костёнки 16, под Москвой), где на каменных инструментах тоже были обнаружены следы муки, которая тоже изготавливалась из зёрен дикорастущих злаков, а так же их листьев, корней, соцветий и других растений (они содержали много крахмала) (Revedin A. et al. 2010).
Находка в Италии дала датировку 28,298±0,301 тыс. л. до н. э., в Костёнки 16 (или Углинка) даты такие: 28,87±0,253, 30,106±0,953, 29,464±0,562, 30,786±0,520, 31,904±0,698 тыс. л. до н. э. (там же). Для Павлово 6 – такие: 28,985±0,337, 29,078±0,339, 29,482±0,288 тыс. л. до н. э. (там же).
Думаю, что что-то вроде заворачивания практиковать начали тогда же (с появления теста): если в тесто, которое будет выпекаться на камне, засунуть мясо (или ещё что-то), то оно так лучше проварится т.к. тесто имеет хорошую площадь соприкосновения с камнем (из-за того, что оно принимает форму камня) и потом, обволакивая засунутую в него пищу, будет хорошо прогревать/варить и её.
Lippi M. M., Foggi B., Aranguren B., Ronchitelli A., Multistep A. R. 2015. food plant processing at Grotta Paglicci (Southern Italy) around 32,600 cal B.P. PNAS, Early Edition, http://www.pnas.org/content/early/2015/09/02/1505213112 .
Revedin A., Aranguren B., Becattini R., Longo L., Marconi E., Lippie M. M., Skakun N., Sinitsyn A., Spiridonova E., Svoboda J. 2010. Thirty thousand-year-old evidence of plant food processing. Proceedings of the National Academy of Sciences. vol. 107 no. 44. http://www.pnas.org/content/107/44/18815.full .
а на всех этих стоянках наш вид или какие параллельные?
Наш: неандертальцы тогда уже как тысячи лет неизвестны.
Даже неандертальцы любили понырять за пищей https://polit.ru/news/2020/01/16/ps_shells/
от этого у бедняжек массово развивалась болезнь ушей плавцов https://www.msn.com/ru-ru/news/techandscience/%D1%83-%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%B2-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%C2%AB%D1%83%D1%85%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%86%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%C2%BB/ar-AAFTjPe?srcref=rss
https://rg.ru/2019/08/22/uchenye-obnaruzhili-u-neandertalcev-uho-serfera.html
Ну надо же!
По-моему, если это так, то это может переворачивать представление о питании неандертальцах как о питании почти исключительных охотников ... Конечно, и раньше были известны "нетрадиционные" элементы питания у неандертальцев (тот же хлеб из жёлудей), но речи о том, чтоб подобные "нетрадиционные" стратегии были более развиты у неандертальцев, чем у сапов - речи не шло .... А теперь ... ну надо же!
поразмыслив составил такую последовательность эволюции приготовления пищи, с приблизительной разбивкой по сапиенсам и несапиенсам:
1. сыроедение (практикуют все от австралопитеков до сапиенсов)
2. жарка пищи. т.е. при наличии огня пошла термообработка (??? у кого был первый огонь? неадеры и сапиенсы сапиенсы точно)
3. где-то тут в промежутке жарка желудей и протохлеб....
4. кто-то придумал посуду (не знаю когда и где). но с ее изобретением стало возможно варить. варка пищи - бульоны, супы, каши и т.п. (это наверное точно сапиенс, но не знаю какие точно популяции, когда и где)
где-то тут рядом заворачивание мяса и немяса в тесто... баоцзи, буузы, потом манты и т.п.
5. кто-то придумал мантоварку. стало возможным готовить на пару (точно сапиенс, и скорее всего предки современных китайцев)
...........
Первый-препервый огонь (из известных) - стоянка Чемойгут, Кения, берег озера Баринго. Ранее 1500 тлн, возможно ближе к 2000 тлн. Это ранние хомо.
Возможно, в Сварткрансе, ЮАР в слоях около 1800 тлн следы огня.
Убейдия - зола и следы очагов с самых ранних стоянок, а это 1600-1400 тлн.
Обычно стоянки с хижинами имеют следы очагов и кострищ.
Но вот следы обожжённых костей значатся несколько позже:
Чжоукоудянь, Китай, 700-600 тлн.
Возможно, что запекание в углях появилось ранее жарки.
Жарка возможна была на раскалённых камнях.
Сосуды из панцирей черепахи могли использоваться с 2300-2000 тлн, как на стоянке Сенга 5а, Заир.
А вообще плошек, чарок и ёмкостей для воды могли напридумывать из большого количества приспособлений (чаши из черепов очень древнее изобретение).
Любопытно, приготовление пищи на огне, по сути - самый ранний вид производства, получается.
Как пишут Б. Брэйн и Ф. Теккерей, в Сварткрансе есть следы огня в виде обгоравших костей с датировкой по фауне - 1,8-1 млн. л. назад (Brain C. K., Sillen A. 1988).
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 04:11:02Первый-препервый огонь (из известных) - стоянка Чемойгут, Кения, берег озера Баринго. Ранее 1500 тлн, возможно ближе к 2000 тлн.
Зола, уголь? Первоисточник не приведёте?
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 04:11:02Убейдия - зола и следы очагов с самых ранних стоянок, а это 1600-1400 тлн.
Первоисточник не приведёте?
Brain C. K., Sillen A. 1988. Evidence from the Swartkrans cave for the earliest use of fire. Nature, vol. 336 (6198), pp. 464–466, http://www.nature.com/nature/journal/v336/n6198/abs/336464a0.html , https://dx.doi.org/10.1038%2F336464a0 .
Чашка, выдолбленная из камня, была найдена у неандертальцев.
Кстати, это - самая древняя известная рукотворная ёмкость для еды.
Чемойгут. Источник:
Richard G. Klein. The Human Career: Human Biological and Cultural Origins, Third Edition. - University of Chicago Press, 22 апр. 2009 г. Это стоянка, предшествующая Чесовандже, про которую говорили, что она древнейшая по огню.
Убейдия. Источники в разделе по культурам Каменного Века. Скорее всего, можно найти быстрее у Гаррода в его Синопсисе.
Вообще я Вам выписку с упоминанием всех стоянок с очагами раннего и среднего плейстоцена с источниками присылал на почту
черепа, панцири черепах и даже чаша из камня выдолбленная неандерами это конечно посуда, но вряд ли там готовили еду, точнее варили что-то.
На каменной чаще, в принципе, могли: не сгарит. Как бы то ни было, но как-то кашу неандертальцы варили ...
воду пить оттуда наверное. но сколько ее греть надо, чтоб там что-то сварилось. да и расколется нафиг. в общем использование каменной чаши для готовки на огне очень сомнительно....
насчет каши. может это просто обожженные или обжаренные зерна были?
Определили, что именно каша: от зёрен были бы другие следы.
Вот соответствующая цитата из статьи:
"Возникает вопрос: в каком виде поедались зерна?
Сырыми или, быть может, их сначала варили, либо обжаривали? Чтобы выяснить, подвергались ли зерна предварительной обработке, исследователи сравнили гранулы крахмала:
из сырых зерен различных злаков (современных),
из сырых зерен, пережеванных человеком до однородной массы (в качестве подопытного выступал один из исследователей),
из зерен, которые варили в воде,
из зерен, которые жарили «всухую».
Оказалось, что пережевывание не приводит к видимым изменениям структуры гранул крахмала; напротив, после варки и жарки явные изменения налицо. Теперь сырые, жёваные, варёные и жареные гранулы сравнили с шанидарскими. Итог: 42% гранул крахмала из зубного камня неандертальца по форме очень похожи на варёные в воде. Шанидарцы отваривали ячмень! Кроме того, в зубном камне шанидарских неандертальцев были найдены следы плодов других видов растений - финиковых пальм и бобовых." (Соколов А. Б. 2011)
Если каменную чашу греть и остужать медленно, то, по идее, расстреснуть не должно.
Но, может, есть ещё вариант: варить в шкуре, кишках и т.п. ... если сделать бумажный стакан, налить туда воды, то воду в нём можно будет закипятить на огне – за счёт того, что вода не даёт органике перегреться.
Может, так и в шкуре (кишках) могло работать: лишнее отгорит (там, где слишком толстое), но останется какой-то тоненький слой не пропускающий воду.
Соколов А. Б. 2011. Неандертальцы снова заварили кашу... Антропогенез.ру, http://antropogenez.ru/single-news/article/47 .
насчет шкуры не знаю, желудок как вариант может быть. известны современные блюда. каменная чаша все же вряд ли.
если неандеры варили ячмень, то может пользовались глиняной посудой?
Со шкуры - всё лишнее сгорит, а останется только тонкая плёнка: одно название, что шкура, но останется (получится что-то вроде желудка).
На камнях костры по многу раз делают и они при этом не трескаются (наблюдал), если воды холодной не ливнуть на разгоряченный. А камни тепло могут долго держать. Не обязательно чашка в прямом смысле. На камнях, судя по этнографии, запекают (мясо и пр.): нагревают на костре, кладут в яму, сверху, на камне, кладут запекаемую еду, засыпают и ждут.
Ячмень могли сначала замочить (он разбухает и становится мягким), а потом могли положить так же запекаться в какое-то углубление на большом камне. Потом - расширили это углубление и получилось уже что-то вроде посуды. Но замачивать (чтоб размякло) - очень долго, а если на костре такой камень сразу греть с овсом, залитым водой, то получится гораздо быстрее... И, главное дело – ничего особо придумывать не надо: у костра всё равно какие-то камни стоять будут и, наверняка, бывало и такое, что на каком-то было случайное, подходящее углубление. А шкура/желудок – и т.п. могут быть не всегда удобно: наверняка, не от хорошей жизни переходили на злаки, которые очень муторно собирать. То бишь могли переходить, когда охота не шла. Что значит, что желудка и шкуры под рукой могло не оказаться.
Керамики у неандертальцев неизвестно. Но такого не исключаю: в истории бывают и такие случаи аномально раннего (по историческим меркам) появления новаторств. Но, в принципе, они вполне могли додуматься: они делали клей из берёзового сока при относительно сложной технологии хронологической последовательности нужной температурной выдержки. Думаю, керамика, по сложности, была бы сопоставима.
Но почему-то первая известная керамика (начало верхнего палеолита) не использовалась для посуды. Не нужна, стало быть, была. Склонен думать, что и неандертальцам она не нужна была: обходились чем-то другим .... Но чёрт его знает ...
От зёрен далеко до каши.
Если горсть-другую накопал в норе мышиной и зажевал-это одно.
А если это какая то заметная постоянная часть рациона...
Их собирать и хранить в чём то. голыми руками на коленке ничего хорошего не придумаешь-всё растеряешь.
то есть-уже мешки какие то .
А уж варить-это надо запас и время.
В какой то спокойной обстановке.
Они запасы на зиму делали ? И что вообще зимой делали (пытались по возможности за счет запасов пережидать холода и бегали по снегу в поисках приключений?).
Какой разовый объём варева ?
Каждый на себя?
На всю шоблу ?
И никаких каменных чашек.
В каждом доме у каждой хозяйки каменной чашки не было. Разве что у жены управдома...
Неизвестно. А каменные чашки у неандертальцев были (но ссылки, к сожалению, не сохранил).
А, вот нашёл, но там говорится о чашках для охры: https://postnauka.ru/longreads/88812 .
Но в https://nplus1.ru/news/2015/04/29/httpsnplus1runews20150428neander пишут, что "в поселениях неандертальцев находят каменную посуду". Где-то читал про каменную чашку неандертальца безотносительно к охре...
Самый-самый простой вариант - дерево. Режется, точится, может быть использовано даже для варки пищи. Плюс есть еще кора древесная - та же береста очень легко сворачивается в рожок, который не течет.
А как дерево для варки пищи и чтоб не сгорело? Тоже одноразовый вариант как с шкурой (лишнее обгорит и останется тонкий слой, который будет успевать охлаждаться водой)?
Или как-то при относительно низкой температуре? В принципе, можно, но дерево – очень хороший теплоизолятор и, боюсь, варка получится уж больно долгой ... Хотя, может, если оставить такую деревянную ёмкость с водой и зерном в закопанные, разогретые камни (как это делают в этнографии), то, действительно, может и получится ...
Камешки перекаленные. Не очень эффективно - но работает. Берем горшок точеный, заливаем продукт водой и рядом большой костер для камушков. Накалили - кинули в емкость. Остыл - следующий, первый обратно калить. Муторно, но можно. В детстве наигрались в Робинзонов ...
Да, только жидкое - но сварить кусок мяса мелко порезанный вполне. Лучше не кидать - а на время опускать типа пинцетом и держать его до остывания.
Кстати, многие камни стреляют и трескаются и просто при нагреве. Но всегда можно найти правильный камень.
Цитата: Питер от мая 11, 2020, 08:38:25Камешки перекаленные.
Этими же камешками можно выжечь лунку.
Хотя не так просто.
Вопрос другой. Где взять подходящую заготовку?
В природе нет таких чурбаков. И отрезать кусок от большого бревна-сложнее ,чем мамонта завалить.
Отжечь ?
Из костра можно вытащить какой то случайно получившийся обожженный кусок дерева с дуплом-подобием углубления ,при чем довольно большого.
Скорее-единственный способ.
Цитата: Питер от мая 11, 2020, 08:38:25
Камешки перекаленные. Не очень эффективно - но работает. Берем горшок точеный, заливаем продукт водой и рядом большой костер для камушков. Накалили - кинули в емкость. Остыл - следующий, первый обратно калить. Муторно, но можно. В детстве наигрались в Робинзонов ...
Да, только жидкое - но сварить кусок мяса мелко порезанный вполне. Лучше не кидать - а на время опускать типа пинцетом и держать его до остывания.
Кстати, многие камни стреляют и трескаются и просто при нагреве. Но всегда можно найти правильный камень.
Хорошая мысль ... так же можно и в бурдюках/бурдючках варить... Вполне могли. Так у тасманийских аборигенов, основным инструментом которых было типичное среднепалеолитическое скребло (т.е. типично для неандертальцев) вовсю использовались сумки из шкуры в которых таскали грудных детей.
Да, бурдюк вполне вариант. Плюс опять же поделки из коры - ну не текут правильно сделанные берестяные туеса. Живут не долго - но новые очень даже и прочные, и без дырок.
кидать в горшок раскаленные камним чтобы сварить мясо или кашу... крайне маловероятный вариант. имхо вряд ли народ, особенно древний так заморачивался. обычно избирается самый простой вариант. если у неандеров были чаши, и налет на зубах гоаорит о каше из ячменя и даже протохлебе, то должны были быть какие-то иные варианты попроще.
в варку на деревянной посуде тоже не верится, только если камни туда горячие кидать.
в желудке, верю что это могли и неандеры использовать, правда не верится что так они кашу делали...
а вот хорхог... это в шкуре с камнями, хотя хорхог в принципе и без шкуры может делаться:
и тоже вполне верится в древность данной методики
Кашу не знаю - а вот овощи с мясом можно было в глине запечь. Густое тесто из глины - лепим лодочку - выстилаем листьями лопуха - в чашу овощи. рыбу, мясо - сверху еще листья - и глина сверху. Всю конструкцию в угли.
Достали - вскрыли - съели. Плюс в том. что глина может быть не очень хорошей - горшок нормальный не вылепишь, а запечь в глине - вполне.
До сих пор иногда делаем - если фольга в походе кончается, а глина есть.
В бурдюке там зерно с водой оставить и каша вполне получится ...
Впрочем, бурдюк можно и просто с горячими камнями закопать ... Но, правда же, в обоих случаях, шкура бурдюка сварится и, наверно, станет непригодной для следующего раза. Тогда как каменную чашку или из бересты с водой и зерном можно поставить и в глиняную капсулу (на случай, если голод и дичи нет и не из чего новый бурдюк сделать, а есть хочется).
35-летняя обезьяна научилась разводить костёр и готовить себе пищу
https://www.facebook.com/watch/?v=1074050006012189
видео
и опрос https://forms.gle/RgyjUpL6GaJYrFKj8
видео вообще про чай
и опрос к нему https://forms.gle/WFQ1iu6CNyW6ZKmQ7
правда ли, что люди научились обжаривать мясо 2 млн. лет назад?
и откуда это может быть известно?
По некоторым косвенным признакам.
Но было бы натяжкой утверждать, что известно, что 2 млн.л. назад люди жарили мясо.
Во-первых, примерно, с того времени появляются возможные следы костров (но возможна их иная интерпретация). И огонь можно использовать не только для приготовления пищи, но и для обогрева. А так же не только для приготовления мяса, но и для клубней. Хотя, и логично предположить, что если было одно, то и было другое. А так же логично предположить, что если использовался для обогрева, то использовался и для приготовления пищи.
Об использовании огня для приготовления пищи можно судить по изменению в анатомии: жевательный аппарат стал менее мощен.
Так R. Wrangham, основываясь на окаменелостях, полагает, что 1,9 млн. л. назад в Восточной Африке уже произошли изменения в физиологии, которые предполагают, что люди стали использовать огонь, а в (Bunch B., Hellemans A. 2004: p. 8 ) отмечается, что это произошло для приготовить клубней и улучшения пищевой ценности ягод.
Косвенным образом, в пользу широкого использования огня эректусами даёт так же исследование, показавшие, что если соотношение размера зубов к размеру тела до 1,95 млн. л. назад у наших предков вписывается в таковое соотношение для других (более примитивных) приматов, то начиная с этой даты у «модернизированных» эректусов оно резко сокращается и указывает на широкое использование приготовления пищи на огне, делающей её более мягкой и не требующей столь мощных зубов (Organ C. et al. 2011).
И если у австралопитеков и человека умелого коренные зубы еще очень крупные, с толстым слоем эмали (в основном, приспособлены для пережевывания грубой пищи), то у эректусов коренные зубы стали намного меньше (несмотря на то, что размер тела у эректусов увеличился), и уменьшилась толщина эмали (см. «Точка необратимости» в Вишняцкий Л. Б. 2005). Хотя, Л. Б. Вишняцкий это связывает с переходом на мясную пищу, а не с использованием огня (там же). Однако же, с развитием сельского хозяйства доля растительной пищи опять сильно увеличилась, но это совсем не привело к возврату к мощным зубам. Потому, что варёная растительная пища этого не требует.
В общем, ок. 2 млн. л. назад в жевательном аппарате произошли изменения, которые можно было бы интерпретировать как следствие использования огня для приготовления пищи. Но можно интерпретировать и как следствие использования мясной пищи.
Б. Брэйн и Ф. Теккерей нашли следы огня (по обгоревшим костям) в 3-ем горизонте местности Сварткранс (север ЮАР), по фауне датированном 1,8-1 млн. л. назад (Brain C. K., Sillen A. 1988). Возможно, тогда им пользовались ещё австралопитековые. Поскольку в то время последние сосуществовали вместе с людьми (Rincon P. 2004). По некоторым предположениям, основанным на не очень хорошо сохранившихся артефактам, огонь использовали 1,9-1,75 млн. л. назад эректусы (Марков А. В. 2012). В (Beaumont P. B., Bednarik R. G. 2013) говорится о находке, в пещере Вондер-верк (ЮАР) следов специального поддержания огня: древесный пепел, обожженные камень и кость с возрастом ~1,7 млн. л.
С упомянутым использованием огня эректусами, в частности, согласуется резкий рост массы их тела и мозга, произошедших, примерно, в то же время (там же).
Более надёжные данные указывают на дату использования огня в 1,55 млн. л. назад (Rincon P. 2004).
В. L. G. Freeman и K. W. Butzer по следам пепла, устилавшего долину, реконструировали картину загонной охоты на крупных и гигантских животных с использованием огня на раннеашельских стоянках Торральба и Амброна (Косарев В. Д. 2002 а со ссылкой на Freeman L. G., Butzer K. W. 1975) нижнего плейстоцена (1,806-0,781 млн. л. назад.).
В Восточной Африке известны каменные инструменты, нагретые до высокой температуры и имеющие датировку 1,7 млн. л. до н.э. (Bunch B., Hellemans A. 2004: p. 11). Участки с испеченной земли около Homo ergaster или erectus в Кооби-Фора и Чесованье (Кения) предлагают это гоминиды регулярно использовали их в качестве очага (там же).
Следы огня (зола и следы очагов) известны в Убайдии на Ближнем Востоке 1,5±0,1 млн. л. назад (сообщение от А. Натальера со ссылкой на Klein R. G. 2009).
В общем, вполне правдоподобно, что ок. 2 млн. л. назад люди огонь уже использовали. Ну и не дураки же: и для приготовления пищи. Хотя, однозначной интерпретации находок - нет.
Но, думаю, что это (использование огня) началось даже много древнее (но следы, пока, не найдены).
На использование огня, косвенно, может указывать время отделения разных видов вшей, вычисленное на основе анализа ДНК. Так, по такому анализу, человеческие головная и платяная вши отделались от вшей шимпанзе ок. 4,5 млн. л. назад (сообщение от Е. В. Гасанова). Что может, косвенно, указывать на момент потери волосяного покрова у какой-то ветви гоминид и, тем самым, указывать на использование огня как компенсатора потери тепла. Т.к. этот момент означает отдельная линия головных вшей, что возможно лишь при потери волосяного покрова тела.
Bunch B., Hellemans A. 2004. The History of Science and Technology. New York, http://www.biyolojiegitim.yyu.edu.tr/ders/btpdf/hst.PDF .
Organ C., Nunn C. L., Machanda Z., Wrangham R. W. 2011. Phylogenetic rate shifts in feeding time during the evolution of Homo. vol. 108 no. 35, http://www.pnas.org/content/108/35/14555.abstract .
Вишняцкий Л. Б. 2005. История одной случайности, или происхождение человека. Из-дательство "Век 2", http://antropogenez.ru/book/6 , http://flibusta.site/b/271226 .
Brain C. K., Sillen A. 1988. Evidence from the Swartkrans cave for the earliest use of fire. Nature, vol. 336 (6198), pp. 464–466, http://www.nature.com/nature/journal/v336/n6198/abs/336464a0.html , https://dx.doi.org/10.1038%2F336464a0 .
Rincon P. 2004. Bones hint at first use of fire. BBC News Online science staff, 22 March. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3557077.stm .
Косарев В. Д. 2002. Зеркало, разбитое троллями. http://kosarev.press.md/Troll-1.htm .
Freeman L. G., Butzer K. W. 1975. The acheulean station of Torralba (Spain): A progress re-port. In: Quaternaria. Roma, vol. VIII; Freeman L. G. Acheulean sites and stratigraphy in Iberia and the Magreb. In: After the australopithecines: stratigraphy, ecology, and culture change in the middle Pleistocene. The Hague, 1975.
Klein R. G. 2009. The Human Career: Human Biological and Cultural Origins. Third Edition, University of Chicago Press.
Избавиться от боязни огня - это первый шаг, что бы началось человеческое мышление. Доместикация - это не феномен, а "нормальная" симбиотическая стезя.
Опыт нынешнего лета...
Периодически -разок другой в неделю-приходится выезжать на огород ,где нет света ,и прочих благ.Ну а поскольку обед-идея хорошая .то что ?
Конечно шашлык! Супер !
Чаще в одиночку (реже вдвоём-втроём)-костерок ,прутик ,мясо ,луковица ,батон,пару-тройку пивка.
и так каждый раз. Через пару месяцев регулярный шашлык в качестве обеда начал казаться довольно противным блюдом.
Мало того .что он не вкусен сам по себе ,часто он с неприятным привкусом (от мяса зависит) и откровенно сухой и жесткий.
Так это свинина ,при чем хотя бы на вид хорошая.
Зверятина в огне гораздо хуже.
А если ни пивка ни луковицы? Но есть нормальная привычка к сырому мясу?
Чем обжаренное на огне мясо лучше сырого ?
Пожалуй-хуже.
Заметим-мясо в виде шашлыка никогда не было блюдом ни охотников ,ни каких то этнографических народов.
Это-военно-полевой способ ,которого по возможности избегали.
А был ли в начале кулинарии шашлычный период вообще ? Или это мы выдумали?
"Угли и опаленные жаром кости обнаружили исследователи из Университета Торонто (University of Toronto) и Еврейского Университета в Иерусалиме (Hebrew University of Jerusalem) в пещере Вондерверк, расположенной на Юге Африки (Wonderwerk Cave in South Africa) на краю пустыни Калахари. В ней тоже жили наши далекие предки – главном образом представители вида Homo erectus. Как и их коллеги из Танзании они поселились там около 2 миллионов лет назад.
Возраст останков блюда, которое через много сотен тысяч лет назовут «шашлыком по-карски» — то есть, на косточках, был определен в миллион лет. " (http://www.foodnewstime.ru/week_news/fact/uchenye-pervobytnyj-chelovek-nauchilsya-varit-myaso-gorazdo-ranshe-chem-zharit.html)
"Американские и испанские ученые из Массачусетского технологического института (Massachusetts Institute of Technology — MIT) и Университета Алькала (University of Alcala) уверяют: о том, чтобы у предков, поселившихся в Олдувайском ущелье примерно 2 миллиона лет назад всегда был кипяток, позаботилась сама природа. Рядом с их стоянкой находились термальные источники. Температура воды превышала 80 градусов. Достаточно горячо для того, чтобы отваривать и мясо, и коренья. Сейчас кипятка в ущелье нет. Но в незапамятные времена – примерно 1,7 миллионов лет назад он там точно был. На существование термальных источников ученым указали отложения, насыщенные останками и продуктами жизнедеятельности бактерий-экстремофилов, которые могут жить и размножаться только в очень горячей воде. ... Авторы научной публикации полагают: вареного мяса гоминиды вкусили скорее всего волею случая. Выловили какое-нибудь животное, попавшее в кипяток. Попробовали – понравилось. Далее они могли пользоваться дармовым теплом уже сознательно скажем, варить куски мяса, нанизанные на палки. Или коренья, держа их за ботву. "
Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2021, 04:25:56вареного мяса гоминиды вкусили скорее всего волею случая.
очень заманчиво. но уж слишком уникально.
Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2021, 04:25:56опаленные жаром кости
У них там точно ничего не подгорело ?
То .что ребята накидали в костёр костей ,не говорит о кулинарии.
Ещё про кости.
1. Огонь могли использовать для сушки и очистки костей ,устранения липкости ,запаха и т.п. Если считаем кости ремесленным материалом-это способ полезный и применялся наверняка.
2. Костная мука. Её и сейчас используют.
3. Жженая кость-своеобразный предмет. Своеобразный хотя бы отсутствием природных аналогов.
Цитата: ключ от сентября 17, 2021, 07:38:16У них там точно ничего не подгорело ?
Мне кажется, что да: думаю, что, археологически, это можно различить (что кость подгореа из-за жарки мяса). Но специально по этому поводу соответствующие научные статьи - не читал.
Кость, как ремесленный материал, в те далёкие времена, практически, не использовали: веком кости стал верхний палеолит. Это, примерно, после 50 тыс. л. назад.
Уж если кости пошли гореть-какое там жаркОе ?
Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2021, 09:43:20Кость, как ремесленный материал, в те далёкие времена, практически, не использовали:
Но она была подручным ,шанцевым инструментом. Удобным ,разнообразным и всегда под рукой.
Именно кость-первый кинжал ,нож и дубина.
Но дубину ,которую противно в руку взять-можно просушить хотя бы...
К тому же огонь заравнивает поверхность-снимает кромки и заусенцы.
.
Вопрос запахов.
Звери сильно пахнут ,но посторонних запахов не любят.
Оружие ,которое так воняет ,что добыча это чует.
Хорошо ли было таскать гнилую кость ? Или лучше обжечь?
Запах дыма-кстати-весьма сильно демаскирует. И очень сильно въедается.
На сколько копченый охотник проигрывал не копченому?
Кость как кинжал в то далёкое время ещё не использовалась.
Как дубина, думаю, она тоже не использовалась тогда. В качестве оружия тогда использовались каменные булыганы (известны целые скопления таких каменных, шарообразных булыганов): они - много эффективнее необработанной кости как дубины (а кость тогда, практически, не обрабатывали).
При жарке мяса оголённый кончик кости (сустав), думаю, вполне могли опарить жаром. Кстати, в популярной заметке выше не сказано, что кость обожжена: сказано, что "опарена жаром".
Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2021, 18:23:44Кость как кинжал в то далёкое время ещё не использовалась.
Почему?
Как только рука получила возможность держать-она взяла.
Обломок ребра-очень эффективное оружие.И орудие.
Им можно копать ,им же можно убивать.
Колотая рана мгновенно делает беспомощным мелкого зверя ,и наносит сильный ущерб тому ,что покрупнее.
Эффективно ранение в любое место.
А камень-не знаю. ИМХО только мешает.
Представить нападение крупной собаки на современного человека. Её остановит сильный удар в голову ,но такой удар нанести трудно. А держать камень-неудобно.
Заточка в руке зажата намертво.И нанести её несколько ранений-реально даже когда она повалит и будет близка к победе. В любое место из любого положения.
не ?
То же дубина.
Тащить ли её в боевой поход-это вопрос.А дать по морде другой обезьяне ,которая плохо ведёт себя за столом-это дело нужное. Тут кость может оказаться под рукой вероятнее ,чем что то ещё.
На счет шашлыка. Сделать его на несколько персон-это нужно.
1. Согласованность и взаимное внимание-это обязательно.
2. Костёр довольно большого размера и правильной формы .при этом надо толково подбрасывать веточки.
3. Небольшие куски примерно одного размера. Кидать в огонь большой кусок-плохой способ (или нужен умелый повар)
4. Шампуры-это прутья. Надо прямые-на кривых мясо крутится и с одной стороны горит. На измочаленные концы-не надевается.
порция-грамм 500-это 3-4 прута. На 10 чел.-40 прутьев.
5. Кидать просто мясо в огонь-это погасить костёр (если он быстрый и умный) ,или разводить большой (долго) ,жечь продукты и обжигаться.
То есть-это сложная работа,не проще ,чем сейчас.
Иначе-получится полный трэш ,попутно порча продуктов и драка.
Скорее всего-мясо жарили в иных целях.
Уважаемый ключ, Вы, как я помню, технарь.
Не скажете, возможно ли по характерному набору артефактов определить способы их создания и комплекс соответствующих технологий?
Это - первое. А, во-вторых, имея представление об артефактах и технологиях, воссоздать примерный быт создателей и организацию их общества? Разумеется, с привязкой к месту обитания.
Давно обещал задать Вам эти вопросы, вот, представилась возможность.
Тем более, что в теме, как я понял, о подобном и идет речь, только обсуждаются приемы приготовления пищи и, собственно, сами блюда.
Цитата: ключ от сентября 17, 2021, 21:44:52А дать по морде другой обезьяне
Чёй-то Вас в кровожадность занесло. Какая дубина, когда свежий воздух в перемежку с насекомыми и стеблями камыша?! Камень удобен, что бы разбить орех или притормозить вкусную змеюгу. Рогатина на медведя еще впереди.
Но есть подчиненный огонь. На нем "консервы" из костей, обретают вторую живитильную силу, уничтожая болезнетворную флору-фауну. Но разгрызать лениво, лучше камнем. Нафига заостренная кость, когда всегда под рукой копалка из обожженного древесного ствола? Это надо еще пройти великий путь ненависти, что бы всадить копалку в бок зарвавшегося вожака, и уже потом сообразить, что вожак такая же смертная животина, как и поросенок, отбившийся от злобной матки.
От собирательства к охоте - это дивергенция, от охоты вновь к собирательству - это конвергенция по интересам в стае. От кочующей стаи к грабежу "медлительных" собирателей - это приобретенный долгими скитаниями навык. Относительная оседлость выигрывает в стратегию сохранения потомства, а относительное скитальчество выигрывает в количестве новорожденных и передаваемых генов. Стратегия К и Е играют в "шахматы" на долгую. Близкий результат непредсказуем, стратегический налицо - выжил человек умелый.
Но от наличия обглоданной кости до ее созерцания, как возможного орудия убийства, еще множество шагов деградации от свободного собирателя даров природы до порабощенного жаждой превосходства над соседом социального хищника. Принести в жертву отца своего для ритуального поедания сердца и печени, дабы обрести доблесть - это историческое мгновение, дабы стать властелином.
У братух меньших мы пока такого не наблюдаем. Они агнцы - мы живодеры с философией разумного эгоизма. И не пожираем ближнего наяву, потому что пожираем его интеллектуально.
Цитата: ключ от сентября 17, 2021, 21:44:52
Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2021, 18:23:44Кость как кинжал в то далёкое время ещё не использовалась.
Почему?
Ну не всё же сразу.
И самые древние палки-копалки из рёбер известны, кажется, тоже лишь с верхнего палеолита и то в единичных количествах. Но, может, я подзабыл и до этого тоже что-то использовали, но точно - только в единичных случаях.
И просто обломок ребра - вовсе не эффективное оружие. Оно станет таким, если его заточить. А во времена "первых" шашлыков кость, практически, не обрабатывали. Известны случаи обработки, но обработка была, в основном, такой же, как у камней и форма была как у каменных инструментов.
Камнем неудобно врезать лишь современному, городскому человеку. Первобытные, по этнографии, камнями очень эффективно орудовали (метко метали; и известен случай, когда они забили группу пришлых с ружьями и те, пока метились, получили увесистыми камнями в несколько килограмм смертельные раны).
Не спорте: кость тогда ещё не была в широком ходу и кость тогда не обрабатывали огнём для того, чтобы получился инструмент. Так что кость в костре в те времена - это, наверняка, либо дровина (что маловероятно: при горении кость чрезвычайно мерзко воняет), либо приготовление мяса.
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 04:54:28И самые древние палки-копалки из рёбер известны, кажется, тоже лишь с верхнего палеолита и то в единичных количествах.
Не спора ради, но, все таки, тут надо учитывать, что кость - органика, она сохраняется на порядок хуже камня. Много Вы знаете деревянных орудий нижнего палеолита? А ведь должны быть, трассы на каменных инструментах некоторых интерпретируются как от работы по дереву
Цитата: Gundir от сентября 18, 2021, 08:50:23А ведь должны быть, трассы на каменных инструментах некоторых интерпретируются как от работы по дереву
Я тоже о чем-то подобном думал, задавая вопросы уважаемому ключу.
Например, есть последовательность смены рациона на одном месте - сначала ели шашлыки, потом варили каши, позднее супы. Опуская детали, связанные, скажем, с заимствованием пришлых технологий, можно сказать, что характер рациона есть свидетельство смены не просто технологий и пищи, а целых укладов, в данном случае, кочевников на полуоседлый, а, потом, на оседлый полностью?
Цитата: Gundir от сентября 18, 2021, 08:50:23
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 04:54:28И самые древние палки-копалки из рёбер известны, кажется, тоже лишь с верхнего палеолита и то в единичных количествах.
Не спора ради, но, все таки, тут надо учитывать, что кость - органика, она сохраняется на порядок хуже камня. Много Вы знаете деревянных орудий нижнего палеолита? А ведь должны быть, трассы на каменных инструментах некоторых интерпретируются как от работы по дереву
Доля правды есть ...
Но в нижнем палеолите известны многочисленные костные остатки разных животных от трапез людей. А инструментов – почти нет. Кость на 2/3 состоит из неорганических веществ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кость). Самый древний деревянный инструмент (копьё) известен из, кажется, Сима де лас Уолесс (Европа) у гейделей что-то около 400 тыс. л. назад. У неандертальцев (Европа) нашли немало всяких остатков деревянных инструментов где-то около 200 тыс. л.н.
А вот костяных инструментов, примерно, того времени, несмотря на то, что кость сохраняется многократно лучше (как бы не на порядки) - шаром покати для такой гораздо более лучшей сохранностью (по сравнению с деревом). Составных инструментов в нижнем палеолите ещё небыло. Кость обрабатывается тяжелее, чем дерево. Шимпанзе деревянными инструментами пользуются, а костяными - нет. По идее, на раннем этапе эволюции и люди должны предпочитать дерево кости (эти люди были современниками последних австралопитеков; и по коэффициенту энцефализации были, примерно, такими же и не многим ушли от шимпанзе).
Так что, думаю, что кость в костре ~1,5 млн. л. назад, скорее всего, не была инструментом и, скорее, является следом готовки мяса.
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Но в нижнем палеолите известны многочисленные костные остатки разных животных от трапез людей. А инструментов – почти нет.
Не секрет, что и в верхнем палеолите сохраняется большое количество костей - остатков трапез. Орудий намного меньше. По отношению к остаткам трапез - доли процента. Допустим, одно орудие на тыщу костей. Теперь представим, что сохранились кости из за срока отложения намного хуже. И, соответственно, пропорционально уменьшилось и кол-вло остатков трапез, и орудий. Вместо нескольких тысяч сохранилось несколько десятков. Какова вероятность обнаружить среди них орудие?
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Так что, думаю, что кость в костре ~1,5 млн. л. назад, скорее всего, не была инструментом и, скорее, является следом готовки мяса.
В этом я не сомневаюсь
Цитата: Gundir от сентября 18, 2021, 12:33:49
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Но в нижнем палеолите известны многочисленные костные остатки разных животных от трапез людей. А инструментов – почти нет.
Не секрет, что и в верхнем палеолите сохраняется большое количество костей - остатков трапез. Орудий намного меньше. По отношению к остаткам трапез - доли процента. Допустим, одно орудие на тыщу костей. Теперь представим, что сохранились кости из за срока отложения намного хуже. И, соответственно, пропорционально уменьшилось и кол-во остатков трапез, и орудий. Вместо нескольких тысяч сохранилось несколько десятков. Какова вероятность обнаружить среди них орудие?
В 100 раз меньше.
Да: этот эффект сильно присутствует по отношению к костяным инструментам.
Думаю, что, несмотря на него, ~1,5 млн. л. н. костью пользовались много реже, чем потом. Например, в верхнем палеолите находки костяных инструментов за какие-то тысяч 5 лет выросли многократно - намного быстрее, чем растёт сохранность из-за более молодого возраста. В среднем палеолите тоже несколько скачков, за относительно короткие времена, роста находок костяных инструментов было. Первый из них - ок. 200 тыс. л. назад. Так что думаю, что ~1,5 млн. л. н. костяные инструменты использовались многократно реже, чем в верхнем.
Я как-то давно исследовал статистику находок костяных инструментов. Сейчас посмотрел записи и вспомнил, что была одна находка палки-копалки (для выкапывания клубней и т.п.) в Сварткрансе (север ЮАР) с датировкой 1,4±0,4 млн. л. назад.
Если все эти находки костяных инструментов палеолита до верхнего палеолита сгруппировать, то выяснится, что они кучкуются с другими тоже редкими находками, но каменных инструментов. Таких, которые широко распространяются много позже и, в этом смысле, опережают своё время.
В частности, поэтому думаю, что костяные инструменты до верхнего палеолита (а, тем более, ~1,5 млн. л. назад) тоже относятся к категории опережающих своё время. Т.е. очень редких инструментов, которые использовали особо продвинутые, малочисленные популяции людей, которые потом приходили в упадок (потом такие продвинутые находки пропадают: регулярно, массово используются лишь много позже). А костяные инструменты ~1,5 млн. л.н. - это вообще на несколько "голов" древнее века костяных инструментов. Поэтому, думаю, что они тогда использовались много реже даже не только чем в верхнем палеолите, но и чем в среднем и даже, чем во времена позднего ашеля и не имели существенного экономического зенаачения.
Во многом, поэтому, когда слышу о находке кости со следами действия огня костра ~1-2 млн.л.н., то почти наверняка отметаю все варианты инструментальной природы их происхождения в пользу варианта интерпретации, связанного с приготовлением пищи. Поджаривания кости на костре с целью улучшить её свойства для изготовления инструментов, по-моему, вообще неизвестно (дерево - поджаривали, а кость, по-моему, нет).
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 15:06:17Поджаривания кости на костре с целью улучшить её свойства для изготовления инструментов, по-моему, вообще неизвестно (дерево - поджаривали, а кость, по-моему, нет).
Всегда пытаюсь поставить себя на место персонажа-и как то видно по другому.
Ну сижу я (не ,не в пещере ,а в шалаше каком то.Но шалаш не абы где ,а в удобном любимом месте). Жена со мной ,детишки.
С инструментом у меня не очень ,да он особенно и не нужен.
Да я и не особенно умею им пользоваться.
И вот накопилось у меня костей изрядно.
Вокруг шалаша валяются.
Они мне не то ,что мешают ,но мух привлекают ,нечисть разную. Демаскируют. Ещё и воняют (оно мне надо?).
Их бы выкинуть ,да лень.
И жалко как то.
Ну ка я их в костёр покидаю-вонять не будут. А потом можно как то в землю повтыкать,прутами переплести-какая то типа стенки получится....
Аргумент "Они же есть!"-сильный аргумент.
Цитата: Evol от сентября 18, 2021, 09:47:58Например, есть последовательность смены рациона на одном месте - сначала ели шашлыки, потом варили каши, позднее супы.
За одну жизнь столько смен не было. Это -десятки тысячелетий.
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Так что, думаю, что кость в костре ~1,5 млн. л. назад, скорее всего, не была инструментом и, скорее, является следом готовки мяса.
Что подтверждает именно готовку?
Вернее-не так...
На протяжении огромного периода могли знать жарку на огне и изредка применять.
А питаться в основном сырым.
Просто потому ,что оно лучше.
Современные северные народы сырое мясо едят вовсю.
Шашлык они не готовят.
Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 17:02:33Ну ка я их в костёр покидаю-вонять не будут.
Как раз так и будет вонять и дико: при при горении кость даёт отвратительнейший запах; такой, что дёру захочется дать.
Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 17:02:33А потом можно как то в землю повтыкать,прутами переплести-какая то типа стенки получится....Аргумент "Они же есть!"-сильный аргумент.
До подобного в первобытной природе дело не дошло бы: такие относительно некрупные кости волки и падальщики, которые постоянно следовали за первобытным человеком, растаскают. Как сейчас, например, шакал может постоянно ходить за медведем для того, чтобы поживиться остатками его трапезы.
Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 17:09:37
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Так что, думаю, что кость в костре ~1,5 млн. л. назад, скорее всего, не была инструментом и, скорее, является следом готовки мяса.
Что подтверждает именно готовку?
Я специально этот вопрос не изучал. По популярной ссылке, которую выше приводил, написано, что кость "опарена жаром" (что и подтверждает готовку). Что более подробно имеется в виду - не знаю: надо смотреть научную статью, которую автор популярной заметки использовал. Зачастую, при подобных выводах проводят скрупулязные иследования с привлечением экспериментов (надо специально изучать).
Ну и, наконец, других целей сувать кость в костёр особенно то и нет, нежели, чем для жарки (кость с мясом): уж больно она воняет, когда горит; а для изготовления инструментов кость огнём, по-моему, вообще не обрабатывают; да и с изготовлением костяных инструментов догда был большой напряг.
Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 17:09:37На протяжении огромного периода могли знать жарку на огне и изредка применять.А питаться в основном сырым.Просто потому ,что оно лучше.
Очень может быть. Но только не потому, что сырое - лучше: сырое - менее каллорийно (требует больше энергии для расщепления; при высокой температуре происходит частичное термическое расщепление). Но варка/жарка требует энергию для разведения костра и время, а тут ещё надо и от хищников отбиваться. А если еды - относительно много, то за каллорийностью (благодаря варке) можно и не гнаться (быть может, такова ситуация у совреенных северных народов).
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 18:42:01Как раз так и будет вонять и дико: при при горении кость даёт отвратительнейший запах; такой, что дёру захочется дать.
Обгорит всё гниющее и в дальнейшем не будет гнили.
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 19:06:52Но только не потому, что сырое - лучше: сырое - менее каллорийно (требует больше энергии для расщепления; при высокой температуре происходит частичное термическое расщепление).
Трудно сказать ,как воспринимал жареное желудок ,основной пищей которого является сырое.
Звери жареное мясо едят ,но не любят.
Другое дело-прожаренное мясо хранилось подольше. А приготовление достаточно быстрое.
Способ заготовки-более вероятно ,чем кулинарное улучшение.
Вошло в привычку и смешалось уже позже.
Тут ещё с каннибализмом перекликается.
Не один зверь мясо своего вида не ест. Но-сырое.Оно то ли ядовито ,то ли вызывает какую то тошноту или что то ещё ,чем в природе поставлен барьер.
При тепловой обработке какой то нестойкий защитный компонент разрушается и мясо становится съедобным.
Есть такое ?
Не преувеличена ли роль мяса вообще?
И кровожадность предка?
Ставший всеядным примат не оставался ли в основном травоядным ?
Как и конкуренция. Конкурентами называются всякие гиены и т.п.
Хотя по смыслу основными конкурентами очень долго должны оставаться другие обезьяны.
Или они не в счет ,или что то упущено.
Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 21:54:17
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 18:42:01Как раз так и будет вонять и дико: при при горении кость даёт отвратительнейший запах; такой, что дёру захочется дать.
Обгорит всё гниющее и в дальнейшем не будет гнили.
А смысл? Проще закопать. И даже этого этнографические первобытные не делают. Тогда нормальных топоров - небыло, а чтобы кость обгорела нужно приличный запас дров принести (в несколько раз больший, чем кости) и каменный инструмент ещё изготовить для рубки дров (нужный камень раздобыть; а его, порой, несли за десятки киллометров). И это же не дача: ещё проще - отнести за сотню или другую метров или самим уйти. Люди же тогда не сидели на месте, а постоянно двигались. Тогда небыло оседлости: там, где дичь забили - еды поймать уже будет труднее и надо всё равно идти в новое место.
Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 22:12:14
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 19:06:52Но только не потому, что сырое - лучше: сырое - менее каллорийно (требует больше энергии для расщепления; при высокой температуре происходит частичное термическое расщепление).
Трудно сказать ,как воспринимал жареное желудок ,основной пищей которого является сырое.
Нет: это, как раз так и, сказать легко (учите "матчасть").
Весьма любопытный вариант возникновения биотопа.
https://www.youtube.com/watch?v=BSnODhu_6bo
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2021, 06:00:01нужно приличный запас дров принести
Это вообще главный вопрос ,который никто не учитывает !
Всё пригодное для костра будет сожжено за три дня в радиусе хотя бы ....безопасной отлучки.
А уж отопление каких то пещер ! Это вагон надо топлива на зиму.
Если была нужда в постоянном использовании огня-добыча топлива труднее ,чем добыча еды.
Что и в современное время имеет место быть.
Цитата: ключ от сентября 21, 2021, 16:00:40
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2021, 06:00:01нужно приличный запас дров принести
Это вообще главный вопрос, который никто не учитывает !
Ну, пока, я только Вас "видел" из тех, кто не учитывал :)
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2021, 18:27:03Ну, пока, я только Вас "видел" из тех, кто не учитывал
Я вообще не понимаю .как может быть организована жизнь коллективного лагеря.
А че таке - коллектив?
Имеем кучу сырых палок. Что должно произойти в природе, что бы "палки" стали дровами?
Правильно, палки должны самоорганизвоться. А раз такое невозможно само по себе, то нужен внешний Разум. Все четко и ясно.
Проводим эксперимент. Кидаем в камин сырые дрова. Если камин разгоревшийся, то загорятся и сырые полешки, но к.п.д. будет очень низким, потому что придется затратить уйму энергии на просушку сырых полешек.
Вариант с предварительной просушкой дров, гораздо эффективней. Его суть в том, что тепловые случайности среды, собственно производящие сушку, могут быть использованы, как фактор эффективного сжигания сухих дров. Получаем пример долгой эволюции, разряжающейся, как моментальный взлет.
А Эвенки этого не знают, потому осуществляют процесс горения костра-камина без топора и термодинамики. Вырываются с корневищем давно погибшие стволики маленьких лиственниц. Затем складываются веером вершинка к вершинке и запаливаются. Процесс сушки происходит автоматически, надо только не лениться время от времени подталкивать пяткой одну из направляющих веера.
Но Эвенки - кочевой народ. Как применить эдакую технологию в пещере? Нужен ли топор для заготовки потенциальных дров? Или идея топора была следствием исчерпания "мелких лиственниц" в округе?
А уж о форме эвенкского ножа я пока говорить не буду. Он и сверло, и топорик, и рубанок... И даже вилка с ложкой - видел, потому знаю.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2021, 10:23:12Но Эвенки - кочевой народ.
Эвенки и все современные народы-имеют своё семейное жильё и хозяйство. и семейную территорию.
Древние стоянки ,надо думать ,на отдельные дворы / квартиры не делились.
Инстинктивный посыл трудиться есть у муравьёв. Но не у людей (тем более-обезьян).
Опыт добровольных трудовых коммун и сегодня-негативный.
Работает только военный вариант. Но военный -зто система субординации ,лестница командиров.
И то-дисциплина трудно поддерживается. Предки были сознательнее нас ?
.
Безупречное подчинение вождю?
А если какая то ошибка вождя-какие будут последствия? Погубит всех ?
Идите коммунизм и др. обсуждать куда подальше из этой темы: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11767.msg251334.html#msg251334 ("Социальная органиация у первобытных").
Цитата: ключ от сентября 23, 2021, 19:17:42.
Безупречное подчинение вождю?
Дорогой Ключ. Нафига вождизм. Посмотрите "эвенкийский нож" и сделайте умозаключение с костью.
Я ж не предлагаю бытовать в чуме, русский не выдержит. Но подсмотреть можно. Я бичевал с ними почти год!!! Ужас, но житие примечательно.
Вождь - матка. Когда тетка наружности медведицы начинает готовить пшеничные лепешки на своей привлекательной ляжке, не мытой с года рождения, поневоле задумаешься откуда у кочевника появляется мука.))))
Ни ягод, ни грибов не кушают, а их в августе море. Завар типа чаги, плюс, вяленое мясо. Даже рыбу не особо вкушают. Отвар у "очага" - это как у Бога за пазухой.
Спросите, откуда я там оказался - не отвечу - "якутяночек" до сих седых влас люблю.
Но нож. Почему такой? Кость голени оленя, запеченая, - вкуснятина. Но эту консерву надо разбить, а каменюг в ягельной тайге нетути. Как быть - придумайте сами. Намекну, что "свободное время" - это когда нельзя делать необходимое.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2021, 20:39:40Я бичевал с ними почти год!!!
Интересный этнографический опыт. А Ваши сожители были чистые охотники, или оленеводы?
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2021, 20:39:40Когда тетка наружности медведицы начинает готовить пшеничные лепешки на своей привлекательной ляжке, не мытой с года рождения
Да, этнографам приходится быть не брезгливыми)))
Ох, бичевал, конечно, не значит, что жил как семья. В летний сезон, семья эвенков была у нас "каюрами", а заодно выпасала олешек голов в тридцать. Они ставили чум, мы палатки. Железная печурка была только в большой камеральной. А на осень и зиму я согласился остаться в маленьком поселке, заодно что бы "подумать" над картами, а так - для охраны скарба на следующий сезон. Т.е. был свой балок вполне сносный для зимовки, я переселялся в него, когда местным удавалось раздобыть водку - пить вместе с ними - вот действительно ужас. Беда, так беда. Потому интуитивно все эвенки стараются покинуть поселок, кто как охотники на пушнину, кто с олешками. Я только делал вылазки от скуки на пару недель то к одним, то к другим.
Брезгливость - иногда и теперь передергивает от воспоминаний, но тогда мог вполне привыкнуть, например, вместо мытья посуды дать ее на вылизывание собачкам, они и ссадины вылизывают и залечивают на руках получше всяких антибиотиков.
Это теперь у кочевника есть в припасах и сгущенка, и чай. А так ведь только мясо и рыба причем без щепотки соли, пищу не солят и поныне. На такой диете и я приучился обходиться без соли.
Вырезанные без ошметков куски оленины на костях подвешиваются на сквознячке и быстро с поверхности покрываются сухой корочкой, и так могут сохраняться больше месяца. А вот со спины мясо ловко вырезается лентами метров аж по десять. Эти "веревки" развешиваются вокруг костра в чуме и подвяливаются с дымком. Такая "колбаса" жестковата, я резал ее на кусочки, а они могли с наслаждением сосать, пережевывая и при этом занимаясь другой работой. А то и полоснуть резко ножом у самых губ и носа, что бы отрезать кусочек - я так не рискнул сделать ни разу.
Розжиг костра в дождик при мокром ягеле - плевое дело. Берут обломок ветви, упирают в грудь и своим ножом, как рубаночком подрезают тонкие шкурки древесины, получая сухой, легко воспламеняющийся веник с набалдашником. Шашлык по-сибирски, это хариусы, проткнутые палочками через рот по хребтине. Палочки под наклоном втыкаются вокруг костра - вкуснятина в собственной шкуре. С кусками мяса или крупной рыбы сложнее, но вполне - главное, не пригорает.
Нож, уж не знаю где они их куют, вроде без закалки. У каждой речушки он точится на округлой гальке одной стороной. Так как нож выгнутый, как труба, разрезанная вдоль да еще с неровными поверхностями, получается заточка обоих кромок с одной стороны при едва заметных пилообразных шероховатостях. Вот эта форма - откуда она? Как разделать олешка без ножа и топора по сухожилиям и между хребтинами? А надо ведь еще и шкуру снять и, не дай бог, проткнуть желудок.
Вот и подумайте, Ключ, можно ли изготовить подобие такого ножа, допустим, из бедренной кости оленя. Во всяком случае расколотая после запекания и высасывания жира-мозга, она очень острая и вроде прочная, вполне годная для постоянной заточки-правки.
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2021, 09:32:38Нож, уж не знаю где они их куют, вроде без закалки.
Ага. Без. Но особо продвинутые, делали ножны с кармашком для бруска.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2021, 10:23:12А уж о форме эвенкского ножа я пока говорить не буду. Он и сверло, и топорик, и рубанок... И даже вилка с ложкой - видел, потому знаю.
Так оно и было. Тож видал.
И возник у меня вопрос по поводу китайцев. Зачем и почему едят палочками? Пишут кисточкой. А бронзовую вилку, китайскую нашли - датировали вроде 4-м тысячелетием до Р.Х.
Мелкую моторику себе развили таковую, что она и в язык и в письменность и похоже в мышление впечаталась?
Непонятно. Вредно оказывается есть с ножа для головы. Не зря меня бабка шугала за это . Как оказалось. :)
Цитата: Cow от сентября 26, 2021, 10:23:11И возник у меня вопрос по поводу китайцев. Зачем и почему едят палочками? Пишут кисточкой. А бронзовую вилку, китайскую нашли - датировали вроде 4-м тысячелетием до Р.Х.
Ну да. В принципе, тема поедания приготовленного не менее интересна, чем тема приготовления. Нафига приборы, если уже есть руки и зубы. Но горячо, однако. Палочка или раздвоенная типа вилки удобна для большого горячего куска. Читал еще в детстве, что вилка в Европах появилась очень поздно - вкушали с ножа или руками, жир с которых вытирали о кожаные штаны. И даже широкие "манишки" (или как их там) придумали тогдашние олигархи, что бы паводно плебеям не было - в таких нагорловых прибамбасах ну никак без длинной вилки не обойтись.
Возможно Китайцы экспериментировали с вилками, но по "второму кругу" пришли к двум палочкам, как более традиционному варианту, дескать, так удобнее кунать вкушаемое в соус. А уж по части соусов - те перешагнут французов и не оглянуться.
Кстати, почему там суп-бульон - это последнее блюдо в застолье, которое выпивают из пиалы, а не черпают ложкой? Для чего и когда родилась ложка? Какой наглый хамлюга придумал так черпать из общего котла? Как скушать кашку размазню вместо плова? Ведь если таковая получалась, то грош цена манипуляциям палочкам и ножам с вилками. Это "китайцам" можно языком, потому как борода жидкая не мешала. У "чукчей" все проще - шибко умные - голова в каменную кастрюлю не влезала)))
и опрос к видео https://forms.gle/Vpzv97yB79QC2DQDA
и опрос к видео https://forms.gle/T41e479X2EMYBd7c6
Страница сюжета на сайте https://www.khamagmongol.com/index.php/bureg
опрос к видео https://forms.gle/WQdXU9Xqx9EDUwVt9
и страница сюжета на сайте https://khamagmongol.com/index.php/elgen