paleoforum.ru

Насколько часто матрилинейность могла независимо возникать у древних людей?

Интересно, что матрилинейность сравнительно мало распространена в Старом свете

В Африке матрилинейны туареги и родственные между собой йоруба с ашанти, фанти и вероятно некоторыми другими народами той же языковой группы (про каждый из них не дошли руки почитать)

У сонгаи счет родства билинейный
(Так что до ислама он мог быть и матрилинейным? Но возможно та матрилинейность была просто еще более древним влиянием туарегов?)

Интересно, есть ли пережитки матрилинейности у таких нило-сахарских по языку народов как тубу (на нагорьи Тибести), хауса и загава (у последних счет родства ирокезского типа - а ирокезы матрилинейны)?

Я правильно понимаю, что какие-то пережитки матрилинейности были во времена Древнего Египта у нубийцев современного Судана?

Бушмены с готтентотами вроде вполне патрилинейны
Хотя может сравнительно недавняя миграция банту покрывают много неизвестных народов, среди которых могли быть и матрилинейные?

------------------

в Азии матрилинейны австронезийские народы, кроме (части?) меланезийцев и некоторых мелких народов Индонезии, например батаков (в которых видимо остались какие-то до австронезийские пережитки?)? про полинезийцев я так и не понял, матрилинейны ли они?

В Индии Матрилинейны крупный народ малаяли (это главный народ штата Керала на юго-западе, причем имеет место даже полиандрия, причем не братская, а неродственная), кроме тамошних брахмансяких каст, и несколько неприкасаемых дравидоязычных народов
Хотелось бы выяснить, матрилинейны ли мунда и ведды Шри-Ланки?

Матрилинейны также тибетцы и народы тибетской группы в НепалеЪ Сиккиме, Бутане и Ладакхе (причем имеет место братская полиандрия)
Но интересно, матрилинейны ли кочевые цяны (кяны) северо-восточного Тибета?

В древней европе матрилинейны были, насколько я понимаю этруски и пикты, а вот кто был матрилинеен в древней Азии (может критяне, может эламиты или сами шушеры?)
Матрилинейность вероятно могла быть у низкостатусных эногамных каст Емена еще в III в нашей эры (так пишет Коротаев)

В Сибири матрилинейны эскимосы и алеуты (причем у них есть полиандрия)

-----------------

У папуасов и австралийцев вроде матрилинейность встречается значительно реже, чем патрилинейность? Хотя может в австралии матрилинейности вообще нету нигде?

--------------------

Зато в Америке матрилинейных народов просто навалом - наверное почти половина, если не более

Хотя у высоких индейских цивилизаций матрилинейность вроде редка - кажется только чибча?
Или еще кто-то?

----------

Если у кого- то есть дополнительная информация, уточнения или исправления по поводу этого списка, прошу их изложить

Индия:
Панья, Курумба, Янади, весь Вайнад практически. Причем у некоторых не только матрилинейность, но и остаточный матриархат.
Это тоже Керала и север Тамилнада.
Дравиды

А у ораонов тоже матрилинейность?

Кстати, по какой линии передавалась власть саморинов Каликута (раджей города Кожикоде - самого важного торгового порта Кералы времен португальской колонизации?

Ведь они относились к клану Эради матрилинейной касты наяров (nair) - основной землевладельческой касты Кералы

А раджи городов керальских городов Кочин и Каннанор (наверное они тоже из наяров, а не из брахманов?) передавали свою власть матрилинейность или патрилинейно?

К сожалению не знаю. Я ориентируюсь по Людмиле Васильевне Шапошниковой, что каталась по тем краям в семидесятые. Она интересовалась целенаправленно австралойдами как и я :). Найяры у нее упоминаются, но вскользь.

А что она писала про мундоязычных и про более северные дравидские лесные племена?

Ведь они тоже имеют весьма сильный австралоидный отпечаток

А о собственно веддах Шри-Ланки она что-то пишет?

Кстати, у евреев и армян есть отголоски матрилинейности. Вообще то я уверен, что патрилокальность является первичной наиболее архаичной основой и далее матрилокальность могла быть лишь данью на специфические условия, например у евреев и армян это ответ на аккультурационное давление со стороны всегда почти доминирующего окружения, поскольку по материнской линии, при ассимиляции, легче сохранить культурную преемственность.

А у армян они в чем заключаются?

Я думаю, что это только один из вариантов.
В первобытном коммунизме при отсутствии собственности наследование имело не очень принципиальный характер, а по маме родство проще отслеживалось.
Форма брака некоторых племен, где, по демографическим или каким-то иным причинам женщины имеют преимущественное право выбора, легкую процедуру развода, а то и полиандрию - тоже располагает к матрилинейности. Папу еще поди поищи, который.

В Керале и широких его окрестностях (т.к. племена проживают не в рамках границ штата), похоже какой-то территориальный трэнд с матрилинейностью, если и Найяры тоже матрилинейны, т.к. их образ жизни и социальный статус очень разнится с австралойдными соседями.
Боги у них тоже вроде разные...

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 18:38:21
А у армян они в чем заключаются?

В том же, в чём и у евреев, в наследственной преемственности по женской линии

Цитата: Dude от декабря 03, 2013, 18:43:46
Я думаю, что это только один из вариантов.
В первобытном коммунизме при отсутствии собственности наследование имело не очень принципиальный характер, а по маме родство проще отслеживалось.

Верно. Тут ещё один нюанс. Если женщина имеет полную свободу в плане сексуальных связей, то это автоматически влечёт за собой необходимые стереотипы для культурной межпоколенной трансляции. А главное дже не это, а необходимость привлечения мужской части населения в воспитании детей. Простейшая матрилокальная модель это воспитание совместно с дядями по материнской линии, если смотреть по Kin-отбору, то тут только на уровне полусибсов, то есть система менее эффективна. Но мир многогранен и бессмысленно говорить, почему именно так, а не так, это ещё Дарвин объяснил, мир потому и многогранен, что всегда выбирает не лучший путь, а множество путей, поскольку лучший путь один, а желающих то много)))) Матрилинейность не лучший путь, но это один из путей и при всех его недостатках, он достаточно хорош для определённых условий, а главное, он хорош уже потому, что даёт новую нишу для культуры, пусть и не лучшую, но новую.

Цитата: Dude от декабря 03, 2013, 18:43:46Я думаю, что это только один из вариантов.
В первобытном коммунизме при отсутствии собственности наследование имело не очень принципиальный характер, а по маме родство проще отслеживалось.
Форма брака некоторых племен, где, по демографическим или каким-то иным причинам женщины имеют преимущественное право выбора, легкую процедуру развода, а то и полиандрию - тоже располагает к матрилинейности. Папу еще поди поищи, который

Но как раз у тех народов, у которых вообще нету ни земледелия ни скотоводства, почему-то чаще патрилинейность (если не ошибаюсь, патрилинейность у пигмеев, бушменов, андаманцев и австралийцев с тасманийцами (хотя не уверен, что у всех из последних?)

Цитата: Dude от декабря 03, 2013, 18:43:46В Керале и широких его окрестностях (т.к. племена проживают не в рамках границ штата), похоже какой-то территориальный трэнд с матрилинейностью, если и Найяры тоже матрилинейны, т.к. их образ жизни и социальный статус очень разнится с австралойдными соседями.
Боги у них тоже вроде разные...

Так у австралоидных соседей (а они все дравидоязычны) стались какие-то еще додравийские боги и мифология? Или разделить дравидские и веддские влияния в религии и мифологии народов юга Индии невозможно?

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2013, 19:11:52

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 18:38:21А у армян они в чем заключаются?

В том же, в чём и у евреев, в наследственной пре емственности по женской линии

В смысле, что если папа мусульманин, а мама армянка, то сын будет полноправным армянином, а если мама, допустим, мусульманская наложница армянина, то сын не будет своего рода недоармянином?

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 20:16:42

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2013, 19:11:52

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 18:38:21
А у армян они в чем заключаются?

В том же, в чём и у евреев, в наследственной преемственности по женской линии

В смысле, что если папа мусульманин, а мама армянка то сын будет полноправным армянином, а если мама, допустим, мусульманская наложница армянина, то сын не будет своего рода недоармянином?

Религия это отдельная история. Фамилия издревле наследовалась по матери, но ислам требует принимать веру отца. Но мало ли что он требует, все нарушают, тем более в Армении, где например мой друг, который отказывался есть свинину тут же принимался в штыки, поскольку тут же отождествлялся с азербайджанцем, а мне было всё равно, я всё ем :).
А что за наложница, не понял, я лично никогда не слышал о наложницах, может быть это и было, но не в христианскую, а скорее ещё в языческую эпоху, даже на Северном Кавказе наложниц не было, хотя рабов продавали в Турцию, но на территории никогда рабства не было, тем более наложниц.

У армянского купьца до революции могла же быть любовница из бедных мусульман?

ооо какая тема

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2013, 20:22:33
Фамилия издревле наследовалась по матери

У армян фамилия наследуется по матери? не знал

Кстати интересная мысль, что матрилинейные народы могли возникать на основе родов, бывших некоторое время низкостатусными, и чьими женщинами пользовались более высокостатусные патрилинейные рода

Или другой вариант,
что в какой-то момент имеющие высокую сплоченность и гордящиеся своим прошлым или высоким сакральным статусом члены одного патрилинейного рода или племени потерпели сильное истребление мужчин, и их женщины должны были соединить ся с инородными мужчинами, и чтобы сохранить военную силу племени, пришлось получившихся детей инкорпорировать и даже признать за ними такой же статус, как и за чистокровными членами племени, объявив матрилинейное наследование статуса

мне про евреев рассказывали, что они были стандартно патрилинейными, но в какой то момент истории они не могли контролировать это дело и их старейшины объявили о том, что дети рожденные еврейками, будут евреями.
почему они утратили контроль, что там за история приключилась то ли говорили, то ли нет... забыл.

в некоторых тибетских областях практикуется полиандрия. но там все диктуется экономикой. на скалах мало плодородной земли и чтобы не делить участки между сыновьями их женят на одной женщине.

А что достается дочерям этих тибетцев? Ведь обычно есть не только сыновья

Цитата: sanj от декабря 03, 2013, 21:27:25
мне про евреев рассказывали, что они были стандартно патрилинейными, но в какой то момент истории они не могли контролировать это дело и их старейшины объявили о том, что дети рожденные еврейками, будут евреями.
почему они утратили контроль, что там за история приключилась то ли говорили, то ли нет... забыл

Может это в Вавилонском пленении было?

Но фамилию и имущество они же не наследуют по матери?

Да и статус ведь тоже наследуется, кажется полоностью патрилинейно (У них же помимо раввинов есть какие-то фактически наследственные законоведы - еще более уважаемые, чем раввины, кажется это называется "старейшины", не знаю, тождественны ли они патрилинейным коганам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%8B)?)

насчет имущественных прав и прочего не курсе. просто рассказывали про наследование этнической принадлежности по матери.

Цитата: sanj от декабря 03, 2013, 21:27:25
мне про евреев рассказывали, что они были стандартно патрилинейными, но в какой то момент истории они не могли контролировать это дело и их старейшины объявили о том, что дети рожденные еврейками, будут евреями.
почему они утратили контроль, что там за история приключилась то ли говорили, то ли нет... забыл.

Всё намного проще, как писал Маркс, истину ищи в желудке.... или не писал, но не важно, думал так точно)))) А желудок подсказывает, что когда народ испытывает аккультурационный пресс, то есть находится в меньшинстве, то ему, для самосохранения, гораздо эфективнее сохранить матрилинейность, ведь мама всё передаст ребёнку проще, а отец это так, поматросил и бросил.

ну далеко не все народы побывавшие в меньшинстве и под прессом сменили патрилинейность на матрилинейность. видимо для этого какие-то особые факторы нужны.

Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.

А как же это явление тогда называть?

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 00:10:38
Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.

А вы предлагаете реальность, начиная с 19 века вычеркнуть и оставить только прошлое?

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 20:30:56
У армянского купьца до революции могла же быть любовница из бедных мусульман?

На сколько я знаю нет. В исламе к женщине строги, она даже замуж за иноверца не может выйти.

Цитата: sanj от декабря 03, 2013, 21:27:25
мне про евреев рассказывали, что они были стандартно патрилинейными, но в какой то момент истории они не могли контролировать это дело и их старейшины объявили о том, что дети рожденные еврейками, будут евреями.
почему они утратили контроль, что там за история приключилась то ли говорили, то ли нет... забыл.

Если брать Ветхий Завет, то в древности они были строго патрилинейными. 

За невесту давали вено, на которое она жила в случае развода. А все по папе, даже родословная Девы Марии ведется по мужской линии...

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 20:05:03Так у австралоидных соседей (а они все дравидоязычны) стались какие-то еще додравийские боги и мифология? Или разделить дравидские и веддские влияния в религии и мифологии народов юга Индии невозможно?

Почитайте Шапошникову, пересказывать неблагодарное дело :). Ее книги есть в сети. Там довольно интересно описаны и боги их и отношения с более поздними религиями.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2013, 19:22:37Если женщина имеет полную свободу в плане сексуальных связей, то это автоматически влечёт за собой необходимые стереотипы для культурной межпоколенной трансляции. А главное дже не это, а необходимость привлечения мужской части населения в воспитании детей. Простейшая матрилокальная модель это воспитание совместно с дядями по материнской линии

Нет, я имею в виду несколько иное. У Вайнадских племен есть общая черта - высокий общественный статус женщины. Мужское воспитание обязательно присутствует, семьи есть. У Янади образца начала семидесятых годов 20 века  мужчина в город устраиваться на работу шел со своей женщиной - она сможет договориться, а его обязательно обманут. Женщина свободно могла выгнать мужа, но потому что другого завела, поэтому воспитание дядями тут без надобности. У кого-то там полиандрия практикуется, кажется у тех же Янади. Не как массовое явление, а как пережиток, но тоже на статусе женщины основанный. Это максимальные проявления матриархальности племени, которое на данном форуме отрицается. У соседних племен попроще, женщины имеют равный с мужчинами статус или даже ниже, но матрилинейность присутствует. В самой мягкой форме - в ходу патрилинейность, но старухи могут перечислить к какому роду по женской линии кто принадлежит. В Керале и Нилгири жениться на женщине с ребенком очень почетно, причем не только у веддойдов. Отцовство кровное не особо котируется, приемное имеет тот же статус. По общему впечатлению - кровное родство отсматривается вообще только во избежание кровосмешения, а так не особо кого интересует. Боги практически у всех тамошних народов женского рода. У Кайяров мужского. Если все сложить в кучку - получается, что матрилинейность веддойдных племен юга Индии наиболее древняя и аутентичная штука, а у средиземноморских по происхождению племен того же юга Индии либо приобретенная по соседству, либо традиционная, но имеющая другие корни, может быть средиземноморские. У Тода, по-моему, остаточная матрилинейность есть, а они тоже средиземноморцы.

Т.е. я писал о том, что матрилинейность, как нежелание смешаться с другим народом у этих напрочь отсутствует. С их ярко выраженной австралойдностью, такие племена ни с кем не смешивались тысячами лет, а матрилинейность неавстралойдных жителей той местности - как уже выше сказал - приобретенная или по иным причинам.

Цитата: sanj от декабря 03, 2013, 21:02:54
ооо какая тема

У горилл,орангутанов и шимпанзе ни о какой матрилинейности говорить не приходится...

Матрилинейность начинается с бонобо - "коалиция самок" конролирует молодое поколение...

И "чистую" матрилинейность мы имеем у гоминидов - иначе какой же альфа-самец станет приносить добычу (кости носорогов , мамонтов...и т.д.) "домой" в пещеру ,не иначе ,как по требованию самок ,но никак не добровольно!

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2013, 01:56:13

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 00:10:38
Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.

А вы предлагаете реальность, начиная с 19 века вычеркнуть и оставить только прошлое?

Нет, я предлагаю искать причины в реалиях нового времени, а не в виртуальной матрилинейности. "Еврейство по матери" - это такая удобная фикция, которую легко рационализировать исходя из современных "прогрессивных" взглядов. Не все золото, что блестит, и за псевдо-матрилинейностью может скрываться патриархальный шовинизм.
Матрилинейность - это само по себе очень интересное явление. Не нужно его искажать, пытаясь насильно втиснуть в те же рамки совсем другой феномен.

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 13:36:46

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2013, 01:56:13

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 00:10:38
Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.

А вы предлагаете реальность, начиная с 19 века вычеркнуть и оставить только прошлое?

Нет, я предлагаю искать причины в реалиях нового времени, а не в виртуальной матрилинейности. "Еврейство по матери" - это такая удобная фикция, которую легко рационализировать исходя из современных "прогрессивных" взглядов. Не все золото, что блестит, и за псевдо-матрилинейностью может скрываться патриархальный шовинизм.
Матрилинейность - это само по себе очень интересное явление. Не нужно его искажать, пытаясь насильно втиснуть в те же рамки совсем другой феномен.

Это биологическое понятие или социальное?

я таки не понял если мать еврейка, то дети евреи или нет?

Цитата: анест от декабря 04, 2013, 15:33:59
Это биологическое понятие или социальное?

социальное

Цитата: sanj от декабря 04, 2013, 17:16:53
я таки не понял если мать еврейка, то дети евреи или нет?

А кто определяет? Спросите их, кем они себя считают.

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 13:36:46

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2013, 01:56:13

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 00:10:38
Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.

А вы предлагаете реальность, начиная с 19 века вычеркнуть и оставить только прошлое?

Нет, я предлагаю искать причины в реалиях нового времени, а не в виртуальной матрилинейности. "Еврейство по матери" - это такая удобная фикция, которую легко рационализировать исходя из современных "прогрессивных" взглядов. Не все золото, что блестит, и за псевдо-матрилинейностью может скрываться патриархальный шовинизм.
Матрилинейность - это само по себе очень интересное явление. Не нужно его искажать, пытаясь насильно втиснуть в те же рамки совсем другой феномен.

Я не спорю и наверняка вы во многом правы, но я оцениваю реальные факты, у меня есть друзья, у которых мама еврейка и папа кабардинец, балкарец или осетин и нет никаких проблем с выездом в Израиль и вообще с еврейской идентичностью, гораздо сложнее, когда наоборот, такие друзья у меня тоже есть, этих не признают не свои, поскольку папа еврей, не евреи, поскольку мама с Кавказа. Кстати, именно поэтому представители еврейских диаспор относятся гораздо негативней к смешанным бракам евреек, нежели евреев. Повторю, я оцениваю только факты, с которыми сам лично сталкивался, это не теория, это мой личный опыт. У нас в КБР чуть ли не каждый четвёртый житель был горский еврей и почти все они уехали в Израиль (например Ефрем Амирамов наш и Илона Давыдова тоже наша еврейка). А сколько моих друзей от смешанных браков, так что я знаю что говорю и я евреев глубоко уважаю, но они дают гражданство чётко по материнской линии.

Цитата: sanj от декабря 04, 2013, 17:16:53
я таки не понял если мать еврейка, то дети евреи или нет?

Люблю отвечать на Ваши вопросы, Sanj.
Если мать еврейка, то дети таки да, евреи. Дело в том, что иудеи, в отличие от христиан и мусульман, до сих пор ждут первого и единственного пришествия Мессии, к-рый должен возвысить этот забитый народ над всеми прочими народами, и к-рый, как они верят, должен быть сыном еврейки. Об этнической принадлежности отца Мессии иудейское священное предание ничего не сообщает. И вот, вуаля: В каждом сыне каждой еврейки евреи видят возможного Мессию, полуэфиоп он там, полукитаец ли, в десятом ли поколении нордический ашкеназ, неважно.

ссср, но елки-палки, почему тогда родословие Христа в одном Евангелие по Иосифу, а во втором по матери - только мужчины, причем: Авраам родил Исаака и т.д. женщины указываются только иногда и в таком роде: от бывшей за Уриею или (все же имя) от Фарами. Получается что до времен Римской империи у евреев была строгая патрилинейность. Наверное все же это связано и с большой ролью мужчин в древности.

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 18:13:56

Цитата: анест от декабря 04, 2013, 15:33:59
Это биологическое понятие или социальное?

социальное

Цитата: sanj от декабря 04, 2013, 17:16:53
я таки не понял если мать еврейка, то дети евреи или нет?

А кто определяет? Спросите их, кем они себя считают.

ох уж эти ...  Все мои  одноклассники и знакомые еврейской и немецкой крови (хоть капельку) в начале 1990-х на этот вопрос давали  удивительно единодушные ответы.

Этнос не биологическое понятие в принципе.

как и матри(патри)- линейность.

Потому  вопрос  про "матри(патри)- линейность у стайных животных" -  звучит просто безумно. Что такое "право наследования"  у животных?  Именно так звучит определение - М. - это счет родства и "право наследования" .

Господа, у стайных животных нет счета родства и наследования в принципе. А право придумали римляне. Просто потому что они животные,  они не умеют считать (не римляне , ну вы поняли..)

Как я понял, на статистике современных примитивных обществ , сколько матрилинейных и сколько патрилинейных,  была поставлена под сомнение теория о том что матриархат был обязательным периодом развития обществ.

ну и что? почему копья ломаются?  ОК, матриархат не был обязательным, но это не настолько фундаментальная и основополагающая теория.   Где-то (у кого-то)  был матриархат, у других не было,  у первых матрилинейность, у  вторых - патри (это логично). 

Пусть даже "чистого" матриархата  вообще ни у кого не было.  ОК. Тогда  я могу свое объяснение возникновения матрилинейности предложить:

По моим наблюдениям, женщины  вполне отчетливо ощущают себя хранителями генофонда этноса, кроме шуток.    И я думаю, что  у небольших этносов, которые под давлением, угрозой  ассимиляции - женщины "принимают меры".

Мужчинам в общем пофиг с кем спать, им это наоборот интересней, но  женщины - не знаю, на уровне инстинктов или бабушки  учат по-тихому, они такие. 

И очевидно, что матрилинейность могла возникнуть  в обществах и группах, где  возникала опасность утратить генофонд. Мужчины сходили на войну и привели много пленниц и взяли их как дополнительных жен (бывает).

Как поведут себя "первые жены"?  Власть женщин в обществе очень велика, хотя и не заметна, думаю, все знают кто в семье голова, а кто шея, которая головой вертит. 

Могли "местные" женщины по-тихому "ввести матрилинейность" в такой ситуации? (даже при отсутствии матриархата, черт с ним, пусть матриархат это миф). 

Я полагаю  - да.    Женщина защищает своих детей, это всегда, она не хочет чтобы наследство досталось детям пленницы.  Матрилинейность  - неплохая альтернатива убийству конкурентов ее детей - ну там  отравит или задушит, пока никто не видит - это опасно и не гуманно.

Цитата: catty от декабря 04, 2013, 20:52:52
ссср, но елки-палки, почему тогда родословие Христа в одном Евангелие по Иосифу, а во втором по матери - только мужчины, причем: Авраам родил Исаака и т.д. женщины указываются только иногда и в таком роде: от бывшей за Уриею или (все же имя) от Фарами. Получается что до времен Римской империи у евреев была строгая патрилинейность. Наверное все же это связано и с большой ролью мужчин в древности.

В делах мирских - строгая патрилинейность. Имущество там, права наследования, местничество в синагогах и т.п. А вот чтобы не извергнуть случайно из лона израилева родившегося, может быть, прямо сегодня Мессию - пятый пункт по матери, и никак иначе.
Вера такая. Этноопределяющий фактор.

Ув. ссср, где вы нахватались этих сказок  ???

Мессия должен быть потомком Давида по прямой мужской линии, ознакомьтесь хотя бы с родословием Иисуса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0). Интерес к женским родословиям в Ветхом Завете вообще отсутствует, происхождением по женской линии иудаизм совсем не озабочен, а статус прозелитки явно выше, чем абстрактной "еврейки по матери", жарящей в субботу вымоченную в молоке свиную печенку.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2013, 20:22:13
... но они дают гражданство чётко по материнской линии.

Неверно.
По закону, права еврея/йки распрастраняются на его/ее детей и внуков, его супруги/ ее супруга, супругов ее/его детей и внуков.

П.С. Все это оффтоп в этой теме и мне не хочется ее и дальше засорять.

Джабраил, так всё-таки неужели у армян фамилия наследуется по женской линии?
И не совсем понял о полном отсутствии наложниц у мусульман Кавказа?
Разве немусульманку можно взять в жены (не все ж соглашались перейти в ислам)?

Цитата: catty от декабря 04, 2013, 03:34:13
Если брать Ветхий Завет, то в древности они были строго патрилинейными. 
За невесту давали вено, на которое она жила в случае развода. А все по папе, даже родословная Девы Марии ведется по мужской линии

Цитата: GagНикакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности

Ну да, матрилинейностью єто не назовешь никак
Тут лишь предача нац и религ принадлежности по женской линии
А все остальное (имущество, фамилия, принадлежность к колену, и очевидно царская власть) передавалось птрилинейно

Интересно, если сын коэна и нееврейки женится на еврейке, то будет ли его ее сын от него считаться коэном?

А к какому колену относились династия царей Давида и Соломона и династия Маккавеев?
К левитам или нет?

Цитата: Dude от декабря 04, 2013, 09:17:14

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 20:05:03Так у австралоидных соседей (а они все дравидоязычны) стались какие-то еще додравийские боги и мифология? Или разделить дравидские и веддские влияния в религии и мифологии народов юга Индии невозможно?

Почитайте Шапошникову, пересказывать неблагодарное дело :). Ее книги есть в сети. Там довольно интересно описаны и боги их и отношения с более поздними религиями

По Южной Индии. М., 1962.
Парава — «летучие рыбы». М., 1967.
Дороги джунглей. М., 1968.
Тайна племени Голубых гор. М., 1969.
Годы и дни Мадраса. М., 1971.
Мы — курги. М., 1978.

Цитата: levan от декабря 04, 2013, 21:35:27

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 18:13:56

Цитата: анест от декабря 04, 2013, 15:33:59
Это биологическое понятие или социальное?

социальное

Цитата: sanj от декабря 04, 2013, 17:16:53
я таки не понял если мать еврейка, то дети евреи или нет?

А кто определяет? Спросите их, кем они себя считают.

ох уж эти ...  Все мои  одноклассники и знакомые еврейской и немецкой крови (хоть капельку) в начале 1990-х на этот вопрос давали  удивительно единодушные ответы.

Этнос не биологическое понятие в принципе.

как и матри(патри)- линейность.

Потому  вопрос  про "матри(патри)- линейность у стайных животных" -  звучит просто безумно. Что такое "право наследования"  у животных?  Именно так звучит определение - М. - это счет родства и "право наследования" .

Господа, у стайных животных нет счета родства и наследования в принципе. А право придумали римляне. Просто потому что они животные,  они не умеют считать (не римляне , ну вы поняли..)

Как я понял, на статистике современных примитивных обществ , сколько матрилинейных и сколько патрилинейных,  была поставлена под сомнение теория о том что матриархат был обязательным периодом развития обществ.

ну и что? почему копья ломаются?  ОК, матриархат не был обязательным, но это не настолько фундаментальная и основополагающая теория.   Где-то (у кого-то)  был матриархат, у других не было,  у первых матрилинейность, у  вторых - патри (это логично). 

Пусть даже "чистого" матриархата  вообще ни у кого не было.  ОК. Тогда  я могу свое объяснение возникновения матрилинейности предложить:

По моим наблюдениям, женщины  вполне отчетливо ощущают себя хранителями генофонда этноса, кроме шуток.    И я думаю, что  у небольших этносов, которые под давлением, угрозой  ассимиляции - женщины "принимают меры".

Мужчинам в общем пофиг с кем спать, им это наоборот интересней, но  женщины - не знаю, на уровне инстинктов или бабушки  учат по-тихому, они такие. 

И очевидно, что матрилинейность могла возникнуть  в обществах и группах, где  возникала опасность утратить генофонд. Мужчины сходили на войну и привели много пленниц и взяли их как дополнительных жен (бывает).

Как поведут себя "первые жены"?  Власть женщин в обществе очень велика, хотя и не заметна, думаю, все знают кто в семье голова, а кто шея, которая головой вертит. 

Могли "местные" женщины по-тихому "ввести матрилинейность" в такой ситуации? (даже при отсутствии матриархата, черт с ним, пусть матриархат это миф). 

Я полагаю  - да.    Женщина защищает своих детей, это всегда, она не хочет чтобы наследство досталось детям пленницы.  Матрилинейность  - неплохая альтернатива убийству конкурентов ее детей - ну там  отравит или задушит, пока никто не видит - это опасно и не гуманно.

Вернемся к теме! "Патри- и матрилинейность у людей разных народов..." - это понятие социальное и определяется социальными факторами (этническими,культурными и бла...) ,т.е. как хочу так и назовусь...
..." и у стайных видов животных" - это биологическое понятие и ,у гиен н-р , матрилинейный статус строго передается по наследству от матери к дочерям...

Цитата: анест от декабря 15, 2013, 09:06:33

Вернемся к теме! "Патри- и матрилинейность у людей разных народов..." - это понятие социальное и определяется социальными факторами (этническими,культурными и бла...)

Уточню, социально-биологическое. По сути социальное, а по генетическим предрасположенностям биологическое. Например, женщины, в своём большинстве, гораздо лучше приспособлены к патриленейности, то есть к смене обстановки, они гораздо легче адаптируются в новых условиях. А адаптация мужчин к патрилинейности выражается в их большей биологической предобусловленности к Kin-связям (пресловутая мужская дружба).

Цитата: Alexy от декабря 05, 2013, 17:35:43
А к какому колену относились династия царей Давида и Соломона и династия Маккавеев?
К левитам или нет?[/b]

Давид (и его сын Соломон) к Иудиному. Маккавеи не знаю.

Вот интересно, насколько корректно говорить о матриархате, ориентируясь на изображения "палеолитических венер" в Европе и Азии? Фигурки обнаженных женщин - и что? Почему именно богини? Сколько сейчас скульптур и соответствующих картинок в инете, матриархат? ;)

Цитата: JaG от декабря 05, 2013, 00:03:41
Ув. ссср, где вы нахватались этих сказок  ???

Мессия должен быть потомком Давида по прямой мужской линии, ознакомьтесь хотя бы с родословием Иисуса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0). Интерес к женским родословиям в Ветхом Завете вообще отсутствует, происхождением по женской линии иудаизм совсем не озабочен, а статус прозелитки явно выше, чем абстрактной "еврейки по матери", жарящей в субботу вымоченную в молоке свиную печенку.

Тоже не хочу засорять эту тему оффтопом, но ведь Иисус, с точки зрения иудаизма, - не мессия никакой, а так только, третьестепенной важности герой еврейского национально-освободительного движения, лишь воображавший себя мессией. Есть на эту тему исчерпывающее историческое исследование: Хаям Маккоби. Революция в Иудее.

Цитата: cccp от декабря 15, 2013, 20:31:28
Тоже не хочу засорять эту тему оффтопом, но ведь Иисус, с точки зрения иудаизма, - не мессия никакой, а так только, третьестепенной важности герой еврейского национально-освободительного движения, лишь воображавший себя мессией. Есть на эту тему исчерпывающее историческое исследование: Хаям Маккоби. Революция в Иудее.

Ох, вопрос не в том Мессия Он или нет, вопрос в том, что его родословная ведется чисто по мужской линии, и кстати, в Его роду есть несколько не евреек. Что говорит о жесткой патрилинейности евреев времен римского владычества.

Цитата: catty от декабря 16, 2013, 05:09:40
Ох, вопрос не в том Мессия Он или нет, вопрос в том, что его родословная ведется чисто по мужской линии, и кстати, в Его роду есть несколько не евреек. Что говорит о жесткой патрилинейности евреев времен римского владычества.

А иначе и быть не могло, частичная матрилинейность евреев и армян связана с их преимущественным проживанием в окружении иноэтничного большинства, а сохранить этническую идентичность, в условиях ассимиляции гораздо легче по материнской линии. Поэтому, если она и могла появиться, то уже не в Израиле.

Цитата: catty от декабря 16, 2013, 05:09:40

Цитата: cccp от декабря 15, 2013, 20:31:28
Тоже не хочу засорять эту тему оффтопом, но ведь Иисус, с точки зрения иудаизма, - не мессия никакой, а так только, третьестепенной важности герой еврейского национально-освободительного движения, лишь воображавший себя мессией. Есть на эту тему исчерпывающее историческое исследование: Хаям Маккоби. Революция в Иудее.

Ох, вопрос не в том Мессия Он или нет, вопрос в том, что его родословная ведется чисто по мужской линии, и кстати, в Его роду есть несколько не евреек. Что говорит о жесткой патрилинейности евреев времен римского владычества.

Никаким Мессией Он небыл (для евреев) - не проходил по жесткой патрилинейности евреев, но по женской линии патрилинейности,судя по всему, Он тоже не проходил (у евреев)...но такого не могло быть с Ним в суе!
Значит вся эта патрилинейность и матрилинейность (у евреев в том числе) вещь выдуманная ,как и всякие социальные понятия, никакой биологической, тем более религиозной подоплеки под собой не имеющая...
Он был принят простыми рыбаками,торговцами и крестьянами,которых не интересовало происхождение пастыря - они просто верили...

Солидарен с Анестом, что не стоит отклониться от темы

Для того, чтобы дети родившихся в стае/роде сыновей не принадлежали к этой стае/роду (при матрилинейности) или наоборот дети родившихся в стае/роде дочерей не принадлежали к этой стае/роду (при патрилинейности) не нужно ни уметь разговаривать, ни тем более иметь римское право

Цитата: анест от декабря 16, 2013, 11:01:33

Цитата: catty от декабря 16, 2013, 05:09:40

Цитата: cccp от декабря 15, 2013, 20:31:28
Тоже не хочу засорять эту тему оффтопом, но ведь Иисус, с точки зрения иудаизма, - не мессия никакой, а так только, третьестепенной важности герой еврейского национально-освободительного движения, лишь воображавший себя мессией. Есть на эту тему исчерпывающее историческое исследование: Хаям Маккоби. Революция в Иудее.

Ох, вопрос не в том Мессия Он или нет, вопрос в том, что его родословная ведется чисто по мужской линии, и кстати, в Его роду есть несколько не евреек. Что говорит о жесткой патрилинейности евреев времен римского владычества.

Никаким Мессией Он небыл (для евреев) - не проходил по жесткой патрилинейности евреев, но по женской линии патрилинейности,судя по всему, Он тоже не проходил (у евреев)...но такого не могло быть с Ним в суе!
Значит вся эта патрилинейность и матрилинейность (у евреев в том числе) вещь выдуманная ,как и всякие социальные понятия, никакой биологической, тем более религиозной подоплеки под собой не имеющая...
Он был принят простыми рыбаками,торговцами и крестьянами,которых не интересовало происхождение пастыря - они просто верили...

Не хочу ввязыватся в религиозные споры, тем паче я человек верующий. 
Если бы патри/матрилинейность была вещь совершенно выдуманная она бы просто не существовала.

Цитата: Alexy от декабря 16, 2013, 14:14:55
Солидарен с Анестом, что не стоит отклониться от темы

Для того, чтобы дети родившихся в стае/роде сыновей не принадлежали к стае/роду (при матрилинейности) или наоборот дети родившихся в стае/роде дочерей не принадлежали к стае/роду (при патрилинейности) не нужно ни уметь разговаривать, ни тем более иметь римское право

В том то и дело, что всё взаимосвязано. Если например, носителями Римского права  и основой для его межпоколенной трансмиссии будут женщины и принадлежность к определённому роду будет определяться по знанию Римского права, тогда это неизбежно приведёт к тому, что женская основа рода будет значительно более генетически статичной. В человеке всё тесно взаимосвязано и нельзя отрывать социальное от биологического и наоборот.

А я разве отрываю. Я полностью согласен с Вами, что социальное и биологическое взаимосвязано. и оба интересны
Не совсем понял, в какой род в предлагаемом Вами гипотетическом примере попадет тот, кто не знает римского права?

 ^-^

Цитата: cccp от декабря 15, 2013, 20:31:28Ох, вопрос не в том Мессия Он для евреев или нет, вопрос в том, что его родословная ведется чисто по мужской линии, и кстати, в Его роду есть несколько не евреек. Что говорит о жесткой патрилинейности евреев времен римского владычества

А кто именно?

Цитата: Alexy от декабря 17, 2013, 00:07:08
Не совсем понял, в какой род в предлагаемом Вами гипотетическом примере попадет тот, кто не знает римского права?

Допустим римлянином является тот, кто знает римское право. По каким то социально-ролевым особенностям, обучают римскому праву только в семье и только матери. В Рим ринулись полчища варваров, которые активно вступают в смешанные браки с римлянами. В результате, дети Римлян и варварок, потеряли римскую идентичность, а значит стали принадлежать к роду варваров, а дети римлянок с варварами так и остались римлянами и потому не покинули Рим.

Я про римское право тут упомянул лишь потому, что Levan выше написал, что у народов, у которых нету римского права, не может быть ни патри- ни матри-линейности
Хотя возможно он несколько, шутя, утрировал, имея в виду, что нужно уметь "вести счеттттттт родства" - по настоящему же надо лишь уметь отличать мужчину от женщины (самку от самца)

Цитата: Alexy от декабря 17, 2013, 00:47:27
Я про римское право тут упомянул лишь потому, что Levan выше написал, что у народов, у которых нету римского права, не может быть ни патри- ни матри-линейности

Мне кажется наоборот, римское право разрушает традиционные институты, а значит и работающие ранее механизмы сохранения гендерных ролей. Вернее сразу конечно не разрушает, но начало это было положено именно с его появлением.

Цитата: Alexy от декабря 17, 2013, 00:18:43
^-^

Цитата: cccp от декабря 15, 2013, 20:31:28Ох, вопрос не в том Мессия Он для евреев или нет, вопрос в том, что его родословная ведется чисто по мужской линии, и кстати, в Его роду есть несколько не евреек. Что говорит о жесткой патрилинейности евреев времен римского владычества

А кто именно?

Руфь (жена Вооза) и Рахава (жена Солмона). Все они вошли в родословную до Давида (это к теме что Он не проходил). Кстати Ефрем и Манасия являются сыновьями египтянки и все же это колено полноценное. Так что жесткая патрилинейность.

Цитата: Alexy от декабря 05, 2013, 17:53:41

Цитата: Dude от декабря 04, 2013, 09:17:14

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 20:05:03Так у австралоидных соседей (а они все дравидоязычны) стались какие-то еще додравийские боги и мифология? Или разделить дравидские и веддские влияния в религии и мифологии народов юга Индии невозможно?

Почитайте Шапошникову, пересказывать неблагодарное дело :). Ее книги есть в сети. Там довольно интересно описаны и боги их и отношения с более поздними религиями

По Южной Индии. М., 1962.
Парава — «летучие рыбы». М., 1967.
Дороги джунглей. М., 1968.
Тайна племени Голубых гор. М., 1969.
Годы и дни Мадраса. М., 1971.
Мы — курги. М., 1978.

Да, совершенно верно, это она.
У Вас тут не перечислена только моя любимая книжка "Австралоиды живут в Индии", там описывается сразу много австралоидных племен Кералы и Тамилнада.
Интересно, что матриархальные отголоски описаны только в одном-двух случаях, а матрилинейность так или иначе везде. И по матрилинейности самое внятное описание в случае наследования титула вождя (в данном случае говорится о передаче меча ему принадлежащему). Я процитирую:

Меч переходил из поколения в поколение. От вождя к вождю. От дяди к племяннику, потому что в племени наследником всегда был племянник, сын сестры — человек из своего рода. Дети принадлежали роду матери, как и полагается в матриархальных племенах. Они были чужими для мужчины. Своим для него всегда являлся племянник.
(матриархальных - читать в данном случае "матрилинейных")

Цитата: catty от декабря 17, 2013, 03:18:53

Цитата: Alexy от декабря 17, 2013, 00:18:43
^-^

Цитата: cccp от декабря 15, 2013, 20:31:28Ох, вопрос не в том Мессия Он для евреев или нет, вопрос в том, что его родословная ведется чисто по мужской линии, и кстати, в Его роду есть несколько не евреек. Что говорит о жесткой патрилинейности евреев времен римского владычества

А кто именно?

Руфь (жена Вооза) и Рахава (жена Солмона). Все они вошли в родословную до Давида (это к теме что Он не проходил). Кстати Ефрем и Манасия являются сыновьями египтянки и все же это колено полноценное. Так что жесткая патрилинейность.

Что то я не понял, они предки Иосифа, который по Библии не является кровным отцом и в этом случае никакого отношения к родословной Христа все эти уважаемые люди не имеют. В Библии же черным по белому написано, что они имеют отношение к родословной мужа Марии, а не отца Христа. Конечно сложно использовать Голубя, в качестве аргумента в пользу патрилокальности, да и Библия для науки не очень корректный советчик.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2013, 11:09:25
Что то я не понял, они предки Иосифа, который по Библии не является кровным отцом и в этом случае никакого отношения к родословной Христа все эти уважаемые люди не имеют.

Ефрем и Манасия конечно не входят в родословную Христа (но мы же тут не о родословной Христа спорим!), просто они являются примером патрилинейности древних евреев. 

Родословная Христа есть и по матери, Вооз и Солмон входят в обе.

Кстати, с точки зрения иудейской догматики, евреи как народ появились только после дарования Торы. Так что говорить о том, что кто-то из более ранних праотцев был женат на нееврейке, некорректно.

Цитата: Spawn от декабря 20, 2013, 02:00:50
Кстати, с точки зрения иудейской догматики, евреи как народ появились только после дарования Торы. Так что говорить о том, что кто-то из более ранних праотцев был женат на нееврейке, некорректно.

Вообщем-то согласна. Правильно было бы говорить о потомках/ не потомках Авраама. Эти две женщины принадлежали к племенам Ханаана, с которыми евреи вели войны.

Исмаил - предок северных арабов - тоже сын Авраама (от Агари)

Так нееврейки в родословных Иосифа, Марии и царя Соломона относятся ко временам до получения Ветхого завета?

Так кто-то мог бы разъясниьь касательно коэнов - если сын коэна от нееврейки породит себе сына от еврейки, то этот внук снова будет коэном?

ИнтересНо, а у эламитов (или может даже Шумеров?) случайно не было матрилинейности?

Коротаев http://antropogenez.ru/article/131/

Мердок Дж.П. Социальная структура PDF http://padabum.com/x.php?id=40583

народы Папуа новой Гвинеи Бутинов PDF http://cs537507.vk.me/u358527/docs/b0dcd91...76cUKzB_TsBM6iR (http://cs537507.vk.me/u358527/docs/b0dcd91f4bd7/Butinov_N_A_Narody_Papua-Novoy_Gvinei_2000.pdf?extra=WaB_4af6BrFB3rCvAu_R0n1Jtwya73AKmq_cSGZHDvCA5tQGAMW4R-S4iGo0uGgaxJPU99SWR76cUKzB_TsBM6iR)

Цитата: Alexy от декабря 20, 2013, 12:15:18
Исмаил - предок северных арабов - тоже сын Авраама (от Агари)

Так нееврейки в родословных Иосифа, Марии и царя Соломона относятся ко временам до получения Ветхого завета?

Так кто-то мог бы разъясниьь касательно коэнов - если сын коэна от нееврейки породит себе сына от еврейки, то этот внук снова будет коэном?

1. Правда, поэтому надо наверное говорить не сыны Авраама, а Иакова, но почему-то принято говорить Авраама. Исмаила Авраам выгнал в достаточно невинном возрасте.

2. После получения Ветхого завета.

3. Про коэнов, к сожалению, не знаю.

Уважаемый Alexy в начале поста вы писали:

...."Бушмены с готтентотами вроде вполне патрилинейны
Хотя может сравнительно недавняя миграция банту покрывают много неизвестных народов, среди которых могли быть и матрилинейные?"... «Если у кого- то есть дополнительная информация, уточнения или исправления по поводу этого списка, прошу их изложить»...

Сейчас как раз читаю книжку об истории Намибии между 1893 и 1914. Так вот - племя гереро (банту) по этой книге - матрилинейное – титул вождя наследуется поемяником (сыном сестры вождя). Хотя там все и не совсем так просто. Но у женщин гереро высокий статус в обществе – сам сейчас общаюсь с гереро почти каждый день.

Из истории племя каванго – север Нимибии, тоже банту. У них есть верховный вождь (король). За последние примерно 150 лет у них было около 20 (чуть меньше) королей. Их них 5 женщин (королев). Не матриархат конечно, но и чистым патриархатом это назвать нельзя...

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2013, 11:09:25

Цитата: catty от декабря 17, 2013, 03:18:53

Цитата: Alexy от декабря 17, 2013, 00:18:43
^-^

Цитата: cccp от декабря 15, 2013, 20:31:28Ох, вопрос не в том Мессия Он для евреев или нет, вопрос в том, что его родословная ведется чисто по мужской линии, и кстати, в Его роду есть несколько не евреек. Что говорит о жесткой патрилинейности евреев времен римского владычества

А кто именно?

Руфь (жена Вооза) и Рахава (жена Солмона). Все они вошли в родословную до Давида (это к теме что Он не проходил). Кстати Ефрем и Манасия являются сыновьями египтянки и все же это колено полноценное. Так что жесткая патрилинейность.

Что то я не понял, они предки Иосифа, который по Библии не является кровным отцом и в этом случае никакого отношения к родословной Христа все эти уважаемые люди не имеют. В Библии же черным по белому написано, что они имеют отношение к родословной мужа Марии, а не отца Христа. Конечно сложно использовать Голубя, в качестве аргумента в пользу патрилокальности, да и Библия для науки не очень корректный советчик.

+1

Любопытная статья
http://www.nature.com/ncomms/2013/131008/ncomms3543/full/ncomms3543.html

ЦитироватьПроисхождение евреев от рыб как раз сомнений у ученых не вызывало, а зато беспокоило всех вот что: 40% нынешних ашкеназийских митохондрий происходят от всего четырех матерей (или «Ев», как принято называть их в популярных статьях), и кто, собственно, были эти дамы?

Международный коллектив 17 авторов занялся этим вопросом и пришел к выводу: мало того что все четыре главные еврейские мамы родом из доисторической Европы, но и большинство остальных, более редких ашкеназийских гаплотипов также европейские по происхождению. А нисколечко не от праматери Сары происходят, как некоторые чистосердечно надеялись.

С одной стороны, это позволяет поставить крест на всевозможных экзотических теориях о том, что якобы ашкенази — потомки хазар. С другой — североевропейские евреи попадают в не менее обидную ситуацию: оказывается, что полторы тысячи лет евреями они были только с точки зрения антисемитов (которые, как известно, бьют не по паспорту и даже не по Галахе, а по роже), а вот со своей собственной точки зрения они непонятно кто.

Авторы (не очень понятно, на каком основании) полагают, что досадный казус случился на Апеннинском полуострове на рубеже нашей и ненашей эры. Население империи тогда ехало в Рим валом, как таджики едут в Москву. Евреев в самом Риме было, по некоторым оценкам, до 50 000. И, видимо — опять же подобно нашим трудовым мигрантам — ехали они туда без жен. Остальное не требует объяснений.

Цитата: Gundir от декабря 22, 2013, 11:59:08
Любопытная статья
http://www.nature.com/ncomms/2013/131008/ncomms3543/full/ncomms3543.html

ЦитироватьПроисхождение евреев от рыб как раз сомнений у ученых не вызывало, а зато беспокоило всех вот что: 40% нынешних ашкеназийских митохондрий происходят от всего четырех матерей (или «Ев», как принято называть их в популярных статьях), и кто, собственно, были эти дамы?

Международный коллектив 17 авторов занялся этим вопросом и пришел к выводу: мало того что все четыре главные еврейские мамы родом из доисторической Европы, но и большинство остальных, более редких ашкеназийских гаплотипов также европейские по происхождению. А нисколечко не от праматери Сары происходят, как некоторые чистосердечно надеялись.

С одной стороны, это позволяет поставить крест на всевозможных экзотических теориях о том, что якобы ашкенази — потомки хазар. С другой — североевропейские евреи попадают в не менее обидную ситуацию: оказывается, что полторы тысячи лет евреями они были только с точки зрения антисемитов (которые, как известно, бьют не по паспорту и даже не по Галахе, а по роже), а вот со своей собственной точки зрения они непонятно кто.

Авторы (не очень понятно, на каком основании) полагают, что досадный казус случился на Апеннинском полуострове на рубеже нашей и ненашей эры. Население империи тогда ехало в Рим валом, как таджики едут в Москву. Евреев в самом Риме было, по некоторым оценкам, до 50 000. И, видимо — опять же подобно нашим трудовым мигрантам — ехали они туда без жен. Остальное не требует объяснений.

Ашкенази - настоящие евреи по патри-линейности...
Сефарды  - настоящие евреи по матри-линейности...

Все остальное слова...слова...слова...слова...

Сын коэна от нееврейки евреем не является, следовательно его сын от еврейки будет обычным евреем, не коэном. Встречается вроде бы мнение, что даже в нерелегиозной семье коэнство как бы утрачивается. Типа того, что какой-то молодой человек из секулярной семьи "вернулся к корням", а потом решил жениться на разведенной (что коэнам запрещено). И его раввин сказал, что раз ваша семья была нерелигиозной, то заявление твоего отца, что вы коэны, никакого значения не имеет. И вообще в современных условиях принадлежность к коэнам - вещь сомнительная, поскольку основыается по сути только на фамилии. Ну если фамилия Коэн (Кон, Коган), это еще ладно. Но есть вот распространенная фамилия Кац, которая по традиции считается коэнской (аббревиатура от коэн-цедек - праведный коэн). Но кого-то ведь могли и в честь кошки прозвать.

Больошое спасибо, Spawn
А фамилия Сегал (он же Шагал, он же Сигал) коэнская или просто левитская?

Цитата: afrosergey от декабря 20, 2013, 23:26:11
Уважаемый Alexy в начале поста вы писали:

...."Бушмены с готтентотами вроде вполне патрилинейны
Хотя может сравнительно недавняя миграция банту покрывают много неизвестных народов, среди которых могли быть и матрилинейные?"... «Если у кого- то есть дополнительная информация, уточнения или исправления по поводу этого списка, прошу их изложить»...

Сейчас как раз читаю книжку об истории Намибии между 1893 и 1914. Так вот - племя гереро (банту) по этой книге - матрилинейное – титул вождя наследуется поемяником (сыном сестры вождя). Хотя там все и не совсем так просто. Но у женщин гереро высокий статус в обществе – сам сейчас общаюсь с гереро почти каждый день.

Из истории племя каванго – север Нимибии, тоже банту. У них есть верховный вождь (король). За последние примерно 150 лет у них было около 20 (чуть меньше) королей. Их них 5 женщин (королев). Не матриархат конечно, но и чистым патриархатом это назвать нельзя...

Большое спасибо, уважаемій Афросергей
А королевская власть у каванго наследуется матрилинейно?
Может патрилинейно, а наличие королев - всего лишь следствие отсутствия сыновей у их отцов?

Еще из банту матрилинеен народ тонГа (Замбия и Зимбабве)

ЦитироватьDescent and land inheritance are reckoned among the Tonga along matrilineal lines, and a newly married couple go to live near the bride's relatives...

Before the British colonization of what is now Zambia, the Tonga were loosely organized into a number of matrilineal clans that had neither leaders nor defined political functions. These clans were subdivided into numerous small lineages that controlled property and arbitrated disputes among their members  http://www.britannica.com/EBchecked/topic/599144/Tonga

Интересно, матрилинейность у всех трех или двух из перечисленных бантушных народов перешла к ним от каких-то добантусских автохтонов, или ее могли принести сами банту?

Поздравляю всех с Рождеством Христовым и Новым Годом!

Оказывается половина или даже больше народов банту именно матрилинейны - причём матрилинейны, как я понял, почти все народы, живущие к северу от Замбези, но на севере ареала банту опять (восновном?) наблюдается паитрилинейность - в Камеруне, севере Заира, севере Габона и вероятно севере французского Конго (патрилинейны также банту Кении, Уганды, Северо-восточной Танзании и титульные народы Руанды и Бурунди - ньяруанда и рунди, чей ареал довольно далеко заходит в Заир и Танзанию)

Кстати, что значит эти приставки ба- и нья- - например ба-рунди, ба-нья-руанда, ба-луба, бак-куба, ба-конго, нья-мвези?

То есть половина банту патрилинейна, а половина - матрилинейна
Меня это, честно говоря, поразило - думал, что банту в  высшей степени единообразны, и зная, что некоторые банту патрилинейны, я был уверен, что почти все остальные тоже патрилинейны

Статья, живописующая матрилинейность и матрилокальность в одном бразильском племени http://www.latindex.ru/content/articles/8862/

Пишется, что сыновей воспитывали не столько отцы, сколько дядья (братья матерей)
А это значит, что мужчины проводили немало времени у своих сестер, а скорее всего даже больше, чем с женой и детьми?
ИЛи этОТ ВЫВОД НЕВЕРЕН?

Я правильно понимаю, что воспитание дядьями племянников возможно (не вызывает больших неудобств) только тогда, когда клан жены живет в той же деревне, что и родной клан?

И не совсем понятно, что вообще удерживало мужа с женой вместе вести общее хозяйство?
Раз мужу был ближе его племянник, чем сын (причем часто наверняка не известно, его ли он сын), то что мешало просто ночевать у женщин (компенсируя ужин или/и завтрак какими-то приношениями или помощью)? А проводить день, обедать и выполнять основные работы у сестер и для сестер?

КСТАТИ, а есть ли у Андрея Коротаева свой сайт или блог в жж или где-либо?

Цитата: Alexy от января 15, 2014, 05:21:07
Статья, живописующая матрилинейность и матрилокальность в одном бразильском племени http://www.latindex.ru/content/articles/8862/

Пишется, что сыновей воспитывали не столько отцы, сколько дядья (братья матерей)
А это значит, что мужчины проводили немало времени у своих сестер, а скорее всего даже больше, чем с женой и детьми?
ИЛи этОТ ВЫВОД НЕВЕРЕН?

Я правильно понимаю, что воспитание дядьями племянников возможно (не вызывает больших неудобств) только тогда, когда клан жены живет в той же деревне, что и родной клан?

И не совсем понятно, что вообще удерживало мужа с женой вместе вести общее хозяйство?
Раз мужу был ближе его племянник, чем сын (причем часто наверняка не известно, его ли он сын), то что мешало просто ночевать у женщин (компенсируя ужин или/и завтрак какими-то приношениями или помощью)? А проводить день, обедать и выполнять основные работы у сестер и для сестер?

Элементарно. Там настоящих мужей и нет совсем, там даже не полиандрия, а сериальная полигамия. И мужчины попросту не знают точно, какой ребёнок им родной, а какой нет. Вот дядькам по материнской линии проще, они по крайней мере гарантированные полусибсы.
Про Коротаева в вики очень хорошая и развёрнутая статья, со всеми необходимыми ссылками http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Большое спасибо

Цитата: Alexy от января 15, 2014, 12:41:37
Большое спасибо
Но мне кажется, что и в любом другом матрилокальном (где молодая семья живет у тещи) обществе, где мужчины воспитывает племянников больше, чем собственных сыновей

И вам так же большое спасибо про наводку на Коротаева, он мне очень даже близок. Будем изучать. Область моих научных интересов та же почти. Впрочем специфика моей научной деятельности состоит в том, что я пытаюсь максимально абстрагироваться от парадигмы. Наверное это не даёт нужного эффекта, но я иначе не могу, я это делаю не специально, а просто привык так работать и всё, вопреки логике. И потому я хоть и читаю много, но моё мнение всегда на грани с андеграундом, но я не альтернативщик, терпеть их ненавижу, я просто на краю парадигмы и всё.
И в чём вы правы, это в том, что в матрилокальном обществе роль дядь с материнской линии выше, даже и тогда, когда нет промискуитета.

ЦитироватьТам настоящих мужей и нет совсем, там даже не полиандрия, а сериальная полигамия. И мужчины попросту не знают точно, какой ребёнок им родной, а какой нет. Вот дядькам по материнской линии проще, они по крайней мере гарантированные полусибсы

Но мне кажется, что и в любом другом матрилокальном (где молодая семья живет у тещи) обществе, где мужчины больше воспитывает племянников (сыновей сестер), чем собственных сыновей, они будут и хозяйственной деятельностью заниматься больше для своих сестер и племянников, чем для своих сыновей и жен, а посещать последних будут скорее всего вообще только по ночам и то не обязательно каждый день (в зависимости от потребностей в сексе)?

Тогда получится, что мужчинам, не очень нуждающимся в сексе, брак как таковой (совместное проживание и ведение хозяйство) фактически не нужен - душевное тепло и материальную заботу они смогут получать у своих родственниц и племянников (а никакой другой выгоды от общения с женой и своими детьми они и не могут получить, так как скорее всего любят племянников больше своих детей)

Фактический брак (совместное проживание и ведение хозяйство) имеет смысл только для мужчин, нуждающихся в частом сексе - от беспорядочных половых сношений их могут удерживать
а) конфликты (и желание избежать конфликтов) с другими мужчинами или
б) забота со стороны жены, привязывающей к себе мужчину улучшенной кормежкой и прочими услугами или
в) то, что его женами заодно как правило являются и сестры жены (сестринская полигиния, вполне совместимая с матрилинейностью), а это по идее очень удобно для мужчины - мало мороки (территориальная близость, единое хозяйство, отсутствие конфликтов между женами) и много секса
Ну а чем больше времени мужчина проведет в доме своих детей, тем он больше их полюбит и привяжется к ним, а значит и его материальный вклад в хозяйство жены будет больше

Интересно, есть ли статистика, какую часть времени в матрилинейных матрилокальных обществах мужчины средних лет проводят у своих сестер? Какую долю производимых продуктов и услуг они оставляют в доме сестер? В чьем доме они чаще живут на  старости - с детьми и женой или с племянниками и сестрами?

Цитата: Мердок в книге социальная структура (перевод А Коротаева) 2007Нуклеарная семья служит универсальным видом человеческих групп. Как единственная преобладающая форма семьи либо элемент более сложных семейных форм она существует в качестве особой выраженно функциональной группы во всех известных науке обществах. По крайней мере, в репрезентативной выборке из 250 культур, использованной в данном исследовании, мы не встретили ни единого исключения, что, несомненно, подтверждает следующее заключение Лоуи: «Не имеет значения, являются ли брачные отношения постоянными или временными; сталкиваемся ли мы с полигинией, полиандрией или сексуальной вседозволенностью; осложняется ли ситуация включением в семейные группы лиц, не входящих обычно в семьи знакомого нам типа, — один факт возвышается над всеми другими: повсеместно муж, жена и неполовозрелые дети образуют особую социальную ячейку, выделенную тем или иным образом из всей остальной общности» [Boas, 1938:411; Lowie, 1920:66-67; Malinowski, 1929a: 404]. Мнение Линтона [Linton, 1936: 153-155] о том, что нуклеарная семья играет «незначимую роль в жизни многих обществ», не подтверждается нашими данными. Ни в одном случае нам не удалось найти ни одного достойного доверия этнографа, отрицающего существование или значимость этой элементарной социальной группы. Линтон приводит найаров Индии как пример общества, исключающего мужа/отца из членов семейной группы, но не дает ссылок ни на какие авторитетные источники, а проверенные нами источники по этому племени не подтверждают утверждения Линтона8. Сколь бы ни были велики по размерам более крупные семейные группы, до какой бы степени они ни брали на себя функции составляющих их малых семей, нуклеарные семьи в рамках подобных структур всегда можно выделить

Необходимо подчеркнуть, что более поздние исследования показали, что применительно к найарам прав был все-таки скорее Линтон, чем Мердок, хотя уже в XX в. найары имели обычную семейную организацию, утверждение Линтона справедливо по отношению к найарам первой половины XIX в. [Cough, 1959: 23-34; Unnithan, 1998]. Подчеркну вместе с тем, что найары составляют здесь абсолютное исключение; впрочем, с другой стороны, найары представ/шли собой не народ, а одну из каст Южной Индии, и в этом плане исключительность найаров уже не выглядит столь абсолютной, ибо группы с аномальной семейной организацией встречаются и в других сложных обществах. —А К

Действительно удивительно, что нуклеарная семья, обязательно включающая и мужа/отца (то есть совместное проживание не тоько женщины с ее детьми, но с ними и мужа) существует во всех обществах земли за единственным исключением наяров штата Керала в Индии

Чуден, право белый свет. Сколько разных обычаев у разных народов в отношении семьи и детей. Интересно почему так получается, связано ли это с историей племени (например в какой-то момент могли погибнуть почти все мужчины на войне и женщины должны были взять власть в свои руки) или с ресурсами, у земледельцев женщины более свободны, поскольку могут прокормить себя?

Согласен, что это разнообразие брачных обычаев, линейностей и локальностей весьма чудно
И, хотя и коррелирует с формами хозяйства и вкладами каждого пола в трудовую деятельность, но все же при любых видах хозяйственной деятельности можно найти не только патрилинейные, но и матрилинейные случаи - они бывают и у кочевых охотников (атапаски севера) и у кочевых скотоводов (туареги)

Но не менее удивительно (особенно имея в виду выше указанное разнообразие брачных обычаев,  поселения и способов наследования) то единообразие, с которым во всех обществах людей (кроме наяров юго-западной Индии) нормативным считается поселение отца вместе с его несовершеннолетними детьми (и женой естественно), а не вместе с сестрами и их детьми (что  кажется довольно естественным с психологической точки зрения в случаях, когда наследниками имущества мужчины являются не его дети, а дети его сестер, и еще более естественным, если в этом обществе к тому же практикуется полиандрия)

Мердок пишет, что у многих народов женатый или неженатый человек вполне открыто может заниматься сексом с теми или иными категориями (замужних или незамужних) родственниц, родственниц своей жены или женой своего брата или даже своего сына или своего отца

Но при этом это нельзя считать формами многомужества или группового брака, ибо с этими женщинами (в отличие от своей собственной жены) он не ведет общее хозяйство и совместно не проживает

Но некоторые исследователи таки путают эти отношения, назыаваемые Мердоком "привилегированными сексуальными отношениями" или просто "привилегированными отношениями" с многомужеством и групповой браком

То есть брак, как таковой и "собственничество", распространяемое на супруга или супругу-это недавнее приобретение?  И ревность и проч.

Цитата: Dude от декабря 17, 2013, 10:56:09

Цитата: Alexy от декабря 05, 2013, 17:53:41

Цитата: Dude от декабря 04, 2013, 09:17:14

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 20:05:03Так у австралоидных соседей (а они все дравидоязычны) стались какие-то еще додравийские боги и мифология? Или разделить дравидские и веддские влияния в религии и мифологии народов юга Индии невозможно?

Почитайте Шапошникову, пересказывать неблагодарное дело :). Ее книги есть в сети. Там довольно интересно описаны и боги их и отношения с более поздними религиями

По Южной Индии. М., 1962.
Парава — «летучие рыбы». М., 1967.
Дороги джунглей. М., 1968.
Тайна племени Голубых гор. М., 1969.
Годы и дни Мадраса. М., 1971.
Мы — курги. М., 1978.

Да, совершенно верно, это она.
У Вас тут не перечислена только моя любимая книжка "Австралоиды живут в Индии", там описывается сразу много австралоидных племен Кералы и Тамилнада.
Интересно, что матриархальные отголоски описаны только в одном-двух случаях, а матрилинейность так или иначе везде. И по матрилинейности самое внятное описание в случае наследования титула вождя (в данном случае говорится о передаче меча ему принадлежащему). Я процитирую:

Меч переходил из поколения в поколение. От вождя к вождю. От дяди к племяннику, потому что в племени наследником всегда был племянник, сын сестры — человек из своего рода. Дети принадлежали роду матери, как и полагается в матриархальных племенах. Они были чужими для мужчины. Своим для него всегда являлся племянник.
(матриархальных - читать в данном случае "матрилинейных")

Интересно, а писал ли какие-то книги Петр принц греческий, на которого ссылается Шапошникова?
он как раз изучал матрилинейность и полиандрию

ЦитироватьТо есть брак, как таковой и "собственничество", распространяемое на супруга или супругу-это недавнее приобретение?  И ревность и проч

Мне тоже ослабленное собственничество и ревность труднопредставимо

А под браком как таковым Мердок понимает именно совместное проживание и совместно ведение хозяйства (и это имеет место у всех современных народов, кроме наяров штата Керала в Индии)

Думаю, что ревность была издавна
И в том числе ревность к братьям (лично мне так кажется чисто интуитивно)

А вот к сестрам возможно ревность может быть послабее?
По моему сестры чаще дружат во взрослом возрасте, чем братья, и что главное, по моему им чаще удается распространить дружбу к своим родственникам на своих детей, чем мужчинам
Есть ли другие мнения?

С другой стороны в различных культурах распространена полигамия. Что для меня также труднопредставимо. Как женщины подавляют свои чувства? Или они так забиты?

Либо забиты в патрилинейных патрилокальных обществах (где обычно бывает несестринское многоженство)
Либо очевидно довольно спокойно относятся к сестринскому многоженству в матрилинейных матрилокальных обществах

У нгуни (и в том числе зулусов) нормой были добрачные сексуальные отношения, но обязательно с предохранением (сам Чака потом даже ввел смертную казнь своим неженатым воинам за беременность девушки, с которой они развлекалися в пути или обтирали топор)

При этом интересно, что у тех же зулусов четко различались по статусу и правам жены (а было многоженство) и наложниц, а также дети от жен и от наложниц

Цитата: РиттерЧака был нежеланным ребенком. Он появился на свет только потому, что его родители, наслаждаясь в соответствии с обычаем нгуни, именуемым уку-хлобонга, потеряли контроль над собой. Этот обычай допускал несколько вариантов, но все они сводились к одному: разрядка сексуального напряжения у обеих сторон происходила так, что девушка не беременела. Дневник Генри Фрэнсиса Фина (см. «Библиографию и источники») содержит полное описание этих приемов. Беременность наступала, только когда партнеры теряли голову. Если девушка лишалась невинности и в дальнейшем рожала ребенка, мужчина должен был внести отцу девушки виру — трех коров (в царствование Чаки оба партнера наказывались смертью). Впрочем, подобные несчастья случались редко, а разработанные зулусами приемы обеспечивали обоим партнерам полный и одновременный оргазм. В противном случае виновным считался мужчина.
Итак, обычай дозволял такого рода сношения, которые назывались «развлечением в пути». Церемония «обтирания топора», заключавшаяся в том, что воин, который убил врага, имел сношение с девушкой, допускала только уку-хлобонга. Уку-хлобонга между членами одного клана не разрешалась ни при каких обстоятельствах. Это соответствовало требованиям экзогамии.
По рассказам зулусов, отец Чаки — Сензангакона, — молодой вождь клана Зулу, увидел его мать Нанди, когда она купалась в лесном пруду, и, возбужденный ее красотой, смело предложил ей развлечение в пути. Нанди немного подразнила Сензангакону, но потом согласилась. Обе стороны потеряли голову и нарушили правила, касавшиеся случайных связей. В результате месяца через три Нанди убедилась, что она беременна.
Как только это стало известно, в клан Зулу был послан гонец с официальным обвинением молодого вождя. Однако Мудли, внук Ндабы и главный старейшина клана, с негодованием отверг обвинение. «Это невозможно, — сказал он, — отправляйся домой и скажи всем, что в теле девушки просто засел И-Чака». Однако через положенное время Нанди стала матерью. «Ну вот, — сообщили ее родичи клану Зулу, жившему за горами, — ваш жук (И-Чака) вышел наружу — приходите и забирайте его»

Не совсем понял, отличались ли "технически" развлечение в пути от обтирания топора?

А есть ли упомянутый Дневник Генри Фрэнсиса Фина (Diary of Henry Francis Fynn) в электронном виде? Может он (или по крайней мере наиболее интересные отрывки) и на русский переведен (библиографии в doc-файле Риттера я не нашел)?

Цитироватьhttp://ukrconfiaa.org/zhivoi-mir/167-gamadril-ili-plashhenosnyj-pavian-stai-stada-i.html
Для гамадрилом, или плащеносных павианов, характерна наиболее сложная, многоуровневая общественная структура, которая отличает их от всех прочих не человекообразных приматов. Самый северный вид африканских гамадрилов обитает в полупустынных районах Африканского Рога, в Йемене, на углу Аравийского полуострова и на юго-западе Саудовской Аравии. Их социальная структура резко отличается от общественной организации других пяти видов гамадрилов, вероятно, из-за суровых климатических условий и необходимости защищать свои кормовые площади, но также благодаря тому, что им нужно защищаться от хищников. В результате гамадрилы стали жить большими сообществами, что особенно бросается в глаза во время сна.
Основная группировка включает в себя гарем, состоящий из одною доминантного самца, коллектива самок с детенышами и, иногда, одного или двух «подчиненных» самцов. Отдельные группировки, а также одинокие взрослые самцы и самцы, не достигшие половой зрелости, днем собираются в стаю. Общение между стаями часто носит агрессивный характер, но несколько стай, насчитывающих до 400 особей, вечером могут объединиться в войско, состоящее из тысячи приматов.
Одно из самых глубоких исследований гамадрилов было проведено в Эфиопии, в районе Филоха, в зоне горячих минеральных источником, расположенной в северной части Эфиопского национального парка в долине реки Аваш. Здесь стаи гамадрилов передвигаются по своему участку обитания площадью 30 км2, поросшему колючими кустарниками пустынной акации. Ожидая скалы, на которых они спят, стаи, прежде чем разбрестись в поисках пиши по своим излюбленным тропам, часто передвигаются стадом, порой растянувшись более чем на километр. Верхние слои плода дум-пальмы, листья, цветы, семена и стручки акации, а также семена трав, былинки и цветы - все это входит в рацион, состоящий из волокнистой пищи, но если предоставляется случай, гамадрилы также любят полакомиться абиссинскими зайцами или прихватить роящуюся саранчу.
Во время прогулки вожак агрессивно управляет своим гаремом, собирая самок, которые забрели слишком далеко или общаются с посторонними самцами, в которых он видит соперников. Он делает угрожающие жесты, но способен также больно укусить, чаще всего в шею или голову. Самки регулярно обыскивают вожака и даже могут подраться, отстаивая свое право на эту гигиеническую процедуру, особенно в период нестабильных общественных связей в группе или в момент опасности, а будучи готовыми к размножению (во время течки), они подолгу остаются рядом с доминантным самцом. Также поступают самки с детенышами, которым еще не исполнилось двух месяцев, надеясь на защиту своего вожака. Это общение может продолжаться годами, до тех пор, пока самец наконец не «оставит свой пост», уступив место одному из молодых подчиненных самцов своей группы. Создается впечатление, что порой вожак почти добровольно передает власть самцу, с которым он дружен, или родственнику

Родственнику какому? Сыну или младшему брату, который перед этим были "подчиненными" самьцами в его стае?

ЦитироватьОбычно доминантные самцы пользуются уважением других групп с одним вожаком и, подчиняясь определенному ритуалу, общаются с ними с помощью мимики. Но время от времени случаются жестокие захваты одной группы другой, заканчивающиеся серьезным ранением свергаемого вожака и порой даже смертью его детенышей. Через две недели после переворота самки, потерявшие детенышей, обычно становятся сексуально восприимчивы и спариваются со своим новым вожаком. Самцы нового вожака могут отобрать детенышей у матерей, обычно чтобы поиграть с ними. Матерям, лишившимся таким образом своих малышей, как правило, не удается вернуть их назад, если только не вмешается доминантный самец. В подобные моменты или если группе грозит опасность, исходящая от соперничающей группы гамадрилов либо от хищников, вожак может стать надежным защитником, играя в конечном счете крайне важную роль в воспроизводстве своей группы.
Действительно, репродуктивные возможности самки гамадрила зависят от ее дружбы с доминантным самцом, способным обеспечить защиту ей и ее детенышам как от хищников, так и от других гамадрилов, ведущих борьбу за пищу в суровых условиях пустыни

То есть вожак одной группы захватывает другую группу, свергая вожака и подчиняя самок?

А "одинокие взрослые самцы и самцы, не достигшие половой зрелости", имеют существенный шанс когда-нибудь создать свои группы или захватить чужие?

а что означает обтирать топор с девушкой?

А в цитате написано "Церемония «обтирания топора», заключавшаяся в том, что воин, который убил врага, имел сношение с девушкой"
Она "допускала только уку-хлобонга"

А про обычай убу-хлонга написано "Этот обычай допускал несколько вариантов, но все они сводились к одному: разрядка сексуального напряжения у обеих сторон происходила так, что девушка не беременела"

Советую всем почитать самого Риттера про Чаку - прекрасно и динамично написанное  жизнеописание со множеством в том числе и не очень приличных, как для европейцам начала 20 века, подробностей и сохранением колорита сказаний самих зулусов про Чаку

Извините за примитивный вопрос.
Как освещаются в российской средней школе социокультурные системы? Например, фигурируют ли в учебниках
"первобытное стадо", первобытный коммунизм, матриархат и пр.? Именно в школе.

Цитата: sanj от февраля 03, 2014, 21:33:42
а что означает обтирать топор с девушкой?

Тоже интересно :)

Цитата: Alexy от февраля 03, 2014, 21:43:15
А в цитате написано "Церемония «обтирания топора», заключавшаяся в том, что воин, который убил врага, имел сношение с девушкой"
Она "допускала только уку-хлобонга"

А про обычай убу-хлонга написано "Этот обычай допускал несколько вариантов, но все они сводились к одному: разрядка сексуального напряжения у обеих сторон происходила так, что девушка не беременела"

Советую всем почитать самого Риттера про Чаку - прекрасно и динамично написанное  жизнеописание со множеством в том числе и не очень приличных, как для европейцам начала 20 века, подробностей и сохранением колорита сказаний самих зулусов про Чаку

эти определения дают простор для фантазии. т.е. вроде и секс, но она не беременела. при этом подробности опущены.

Книга Риттера про Чаку конечно интересная, но фактически художественная. От научной биографии вождя зулусов она весьма далека.

Но общее впечатление и многие подробности политической и общественной жизни зулусов и окружающих их других нгуни она дает

Кроме того она высоко художественна и читается как приключенческий роман
А Вам показалась более информативной книга Брухнова? Так она тоже фактически художественная? Разве есть на руском научная биография Чаки или научное описание политической истории Зулусов перед и во время Чаки?

Так можно ли найти в цифровом виде Дневник Генри Фрэнсиса Фина (Diary of Henry Francis Fynn), где и должны быть описаны подробности обтирания топора?

Цитата: Dessa от февраля 01, 2014, 13:43:02
То есть брак, как таковой и "собственничество", распространяемое на супруга или супругу-это недавнее приобретение?  И ревность и проч.

Уверена что нет. Брак у сапов связан с тем, что дети растут о-о-о-очень долго и вклад в потомство просто огромен. Поэтому биологически выгодно быть паре вместе. И вообще вырастить детей со здоровой и толковой женщиной наверняка более биологически успешная стратегия, чем "бегать от одной к другой" в надежде что они как-то сами справятся с детьми и кто-то из них да выживет и мальчики будут иметь не такой низкий социальный статус, что бы не иметь детей.

Это в случае патрилинейности
А в случае матрилинейности, чем это выгодно мужчине?

Цитата: Alexy от февраля 04, 2014, 13:52:32
А Вам показалась более информативной книга Брухнова?

Ничего не могу сказать - не читал. Про Чаку, насколько я знаю, вообще мало достоверной информации - больше легенды.  Насколько я знаю на русском о нем никаких научных исследований нет

Цитата: Alexy link=topic=8174.msg154329#msg154329 date=1391507552
Так можно ли найти в цифровом виде Дневник Генри Фрэнсиса Фина (b]Diary of Henry Francis Fynn)[/b], где и должны быть описаны подробности обтирания топора?

Шепотом:  а подробности обтирания топора - с картинками?

Не знаю ;)
Про это (и про аналогичные интересные вещи у других народов) наверное каких-то других авторов нужно смотреть? Может Мантегаццу?

Цитата: Alexy от февраля 05, 2014, 17:47:54
Это в случае патрилинейности
А в случае матрилинейности, чем это выгодно мужчине?

В случае матрилинейности, на сколько я понимаю, половой отбор ведут в основном женщины. И мужчинам просто некуда деваться.  ::)

но зачем мужчинам брак в этом случае?

А это не та книжка про Чака?

http://www.setaria.narod.ru/czaka/zulu.pdf

Да она, только более новое издание, чем в doc-файле, который читал я (отличается видимо только разным предислорвием к русскому изданию

Кстати, большое спасибо за этот pdf
Этот формат удобнее читать, чем doc
И приятно, что в этом файле оцифрованы карты, приложения и литература!
Кстати, упомянутый там Брайант есть на рутрэкере по русски (Зулусский народ до прихода европейцев  Брайант А.Т 1953 434 с) (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3281405)

Осталось найти Finn H. F. The Diary. Pietermaritzburg, 1965 в электронном виде

ЦитироватьНикакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает.

Полностью согласна.
Если кому интересно - ситуация такая:
Никакой матрилинейности нет и не было.
Авраам родил Исаака, Исаак родил Якова.

Но раввины не признают законными браки между евреями и неевреями.
Поэтому если еврейка вышла замуж за нееврея или просто родила без мужа (с точки зрения религиозного права это одно и то же), то согласно "естественному праву" дети принадлежат матери. А значит - являются евреями.
А если еврей женился на нееврейке и она не вступила в еврейскую религию (как Руфь), то, соответственно - ЕЕ дети - это ЕЕ дети, они не евреи.

Интересные Вики-статьи
Polyandry in Tibet http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry_in_Tibet
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry_in_India
Tibetan Women http://gem.greenwood.com/wse/wsePrint.jsp?id=id652
Tibetan Muslims http://en.wikipedia.org/wiki/Tibetan_Muslims
Mosuo women http://en.wikipedia.org/wiki/Mosuo_women
Matrilineal Marriage in Tibetan Areas In Western Sìchuān Province http://www.plateauculture.org/sites/plateauculture.org/files/writing/matrilineal-marriage-tibetan-areas-western-sichuan-province.pdf
Reproductive competition between females in the matrilineal Mosuo of southwestern China http://royalsocietypublishing.org/content/368/1631/20130081
The Custom of Visiting Marriage of Mosuo People http://traditions.cultural-china.com/en/115Traditions7920.html

Цитата: Мердок Социальная СтруктураСвязанные с родством разрешительные нормы попадают в основном в категорию привилегированных отношений, в рамках которых сексуальные отношения разрешаются до заключения брака, а зачастую и вне брака после его заключения. Привилегированные отношения обычно демонстрируют близкую связь с предпочтительными браками. Так, из тех народов нашей выборки, для которых в нашем распоряжении имеется необходимая информация, 11 разрешают добрачные половые отношения с «дочерью сестры отца», а 14 — с «дочерью брата матери», что можно сопоставить с 38 случаями запретов для первого отношения и 37 — для второго. Однако наиболее показательны привилегированные отношения между разнополыми свойственниками одного поколения, конечно же, часто потенциальных брачных партнеров в рамках обычаев сорората и левирата. Почти две трети обществ нашей выборки, по которым в нашем распоряжении имеются необходимые данные, разрешают после заключения брака половые связи эго с невесткой/женой брата и свояченицей. Факты такого рода были зачастую неправильно интерпретированы как свидетельство группового брака, или полиандрия (см. гл. 2). Однако в действительности они представляют собой всего лишь один из аспектов того факта, что подавляющее большинство человеческих обществ не предпринимает попыток ограничения сексуальных отношений исключительно брачной связью с помощью генерализированных сексуальных запретов. Добрачная половая свобода и привилегированные отношения наиболее обычные, но ни в коем случае не единственные культурные меры, обеспечивающие pacпространение сексуальных прав за пределы брачного союза. Подобно полигинии привилегированные отношения служат обеспечению сексуального удовлетворения мужчин, иначе страдавших бы от вынужденного сексуального воздержания в обществах, санкционирующих продолжительные запреты на сексуальные отношения с женами в периоды их беременности и кормления грудью. Они обеспечивают не только сексуальные разнообразие и поддержку, но и помогают компенсировать индивидуальные различия в сексуальном потенциале1 и, к тому же они не ставят под угрозу брачные связи. 1и Чрезвычайно широкая вариация индивидуальных сексуальных потенциалов была убедительно продемонстрирована для нашего собственного общества (см.: [Kinseyet al., 1948: 193-217] (примеч. авт.). 347 Привилегированные отношения и предпочтительные браки сороратного и левиратного типов могут быть объяснены как расширение брачного отношения. Во всех человеческих обществах муж и жена обладают неоспоримой привилегией сексуального сожительства друг с другом, какими бы ограниченными или широкими ни были альтернативные возможности удовлетворения сексуальных потребностей как до, так и после брака

то есть Мердок говорит о том, в принципе могло бы существовать общество, где мужу и жене бы запрещалось вступать в сексуальные отношениЯ, но был бы между ними обряд бракосочетания, совместное ведение хозяйства и воспитание детей кого-то из них

Однако было бы интересно исследование этих самых "привилегированные отношений" (кстати как это звучит по английски в оригинале Мердока?)
У каких народов с кем они возможны?
Может есть исследование этих "привилегированныx отношений" по разным народам?
Мердок к сожалению в своей книге этого не делает (так как для него главное в браке - это совместное хозяйство)

Может все-таки общества, где жена открыто занимается сексом с другими мужчинами, большинство исследователей рассматривают как полиандрические или группобрачные, а не соответственно моногамные или многоженные, но с "привелигированными отношениями", как Мердок?