paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: shuric от февраля 12, 2018, 11:18:43

Название: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 12, 2018, 11:18:43
У меня возник спор с некоторыми англоязычными персонами интересующимися происхождением человека. Мои собеседники утверждали, что палеолитические сапиенсы Европы ("кроманьонцы") имели темную ( или даже черную как у негров) кожу.  Они ссылались при этом на данную публикацию http://www.ancient-origins.net/news-evolution-human-origins/white-skin-developed-europe-only-recently-8000-years-020287 (недавно появилось аналогичное исследование мезолитического охотника из Британии)

Насколько достоверны эти выводы? Каков был цвет кожи палеолитического человека с Маркиной горы (его геном исследовали)?
На сегодняшний день все (без исключения) народы живущие в северных широтах имеют светлую кожу. Это европейцы, монголоиды северной Азии, индейцы севера СА, а также айны (которые отдельная большая раса). То есть получается что представители четырех больших рас (европеиды, монголоиды, америнды и айну)  приобрели в результате жизни на севере светлую кожу (видимо "осветление" кожи происходило  несколько раз независимо, т.к. гены опредедяющие цвет кожи у этих народов разные). Земледелие на цвет кожи по видимому не влияет: среди  "светлых"  северных народов есть образцовые охотники-собиратели. 

По этому мне кажется что было бы очень странно, если "кроманьонцы"  прожив 20 000 лет в ледниковой Европе, остались бы темнокожими. Но что говорит об этом наука?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 12, 2018, 23:27:51
А вон индуи со вполне европеоидными чертами лица есть, но с тёмной кожей. Шоколадки! Значит, такое возможно и не необычно.
Как я понимаю, кодировка цвета кожи содержится где-то в аутосомной части ДНК. Авторы статьи указывают на два гена, отвечающие за бледнолицесть у современного человека. В них произошли мутации и на арене истории появились светлокожие.
То, что сейчас представители гаплогрупп, восходящих к палеолитическим предкам, впервые засветившимся в Европе, поголовно белые, возможно означает, что на каком-то этапе в Европе прошлась волна расизма,  и чёрным не дали выжить. Иначе в популяциях современных европейцев до сих пор нет-нет да и встречались бы негры.
И ещё. На том же ресурсе, ссыль на который Вы сделали, есть статья о том, что от неандеров сапиенсам передалась достаточно большая часть аутосомного генома (20%) и возможно, у некоторых ранних саписапиенсов цвет кожи в приледниковье регулировался неандертальским кодирующим пигментацию кожи геном. Кажется, у них и у нас за это отвечали разные локусы генома, хотя и приводили к схожим результатам. Гибриды неандеров и сапиенсов должны были наследовать либо белокожесть неанднров, либо темнокожесь сапи. Полагаю, что никто не исследовал древние геномы сапиенсов на предмет наличия кодирующих пигментацию неандертальских генов. А пока это не сделано, с полной уверенностью говорить о цвете кожи первых сапиенсов Европы и в целом Евразии преждевременно.
P.S.: всё ИМХО, и возможно, пальцем в небо
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 13, 2018, 08:45:37
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 12, 2018, 23:27:51А вон индуи со вполне европеоидными чертами лица есть, но с тёмной кожей. Шоколадки! Значит, такое возможно и не необычно.

Индусы живут в тропиках.  Если посмотреть современное человечество, то все народы живушие в арктическом и умеренном климате имеют светлую кожу (из этого правила нет исключений, хотя народы севера принадлежат к разным расам), а все народы живущие тропиках имеют темную кожу (не существует ни одного белокожего тропического народа). 


ЦитироватьАвторы статьи указывают на два гена, отвечающие за бледнолицесть у современного человека. В них произошли мутации и на арене истории появились светлокожие.

ответ генетика на другом форуме
https://forum.zoologist.ru/post.php?tid=5165&qid=498832
"действительно, современный белый цвет кожи европейцев и светлые волосы - результат довольно новых мутаций, действительно, возникших после 8000 л.н. Это так.
Однако распространение, например, этих самых двух, указанных в статье мутаций (гены SLC24A5 и SLC45A2), ассоциированных со светлой кожей европейцев, одного - уже, другого - куда шире Европы. То есть полностью со светлокожестью не совпадает.
SLC45A2 (желтенькие ассоциированы с блондинистостью):
https://anthropology.net/2008/10/09/slc45a2matp-the-genetics-of-human-hair-color/#jp-carousel-1548
SLC24A5 (синенькие ассоциированы со светлой кожей):
https://en.wikipedia.org/wiki/SLC45A2#/media/File:Ala111Thr_allele_frequency_distribution0.png
А белые при этом, реально белые европейцы (европеоиды), только там, в Европе (в Америке и русские в Азии, конечно, не в счет). Но кроманьонцы именно этих мутаций не имели. То есть, белыми как европейцы не были. Но белыми, и даже иногда белее европейцев, как видим из этих самых карт, можно быть и без конкретно этих мутаций. Так японцы их не имеют, но светлокожи. А марокканцы имеют, но куда темнее. Потому что цвет кожи определяется куда большим числом генов.
Так неандертальцы имели совершенно иные мутации, ведущие к светлой коже.
Также светлокожие люди бывают не только европейцами:
http://antropogenez.ru/zveno-single/428/
Опять же, черный цвет кожи негров и австралоидов кодируется разными мутациями, значит, они приобрели его независимо. А их общий предок черным не был никак.
http://antropogenez.ru/zveno-single/422/
"

Вот девочка эвенк, европейских генов у нее нет, но она очень "светлая" (белее чем большинство европейцев):

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6702/287731.2c/0_bc663_fb69ae36_XL.jpeg.jpg)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 13, 2018, 09:11:48
Что и требовалось доказать!
Цвет кожи кодируется большим числом генов, чем проанализирован в статье, на которую ссылаются Ваши оппоненты. Более того, даже выделенные ими гены не вполне отвечают за бледнолицесть, если некоторые их носители в тропических странах остаются смуглыми.
Вы должны оппонентов разбить в пух и прах с их политкорректностью и толерастностью  ;D
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 13, 2018, 23:49:57
Цитата: shuric от февраля 13, 2018, 08:45:37
Вот девочка эвенк, европейских генов у нее нет, но она очень "светлая" (белее чем большинство европейцев):
И века за три эвенки совсем-совсем не смешивались с русскими? :-[
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 14, 2018, 00:07:54
(https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/27544666_10211922900484916_7556105521647597385_n.jpg?oh=f540f2b6e01b279ec0c59bc0bc93cec4&oe=5B269BD1)
Маша Слоним
Подписаться · 7 февраля ·

А вот и фото «коренного» англичанина! Так выглядел житель Чеддера, графство Соммерсет 10,000 лет назад!
10.000 лет назад житель Англии был темнокожим с голубыми глазами.
На днях по ДНК и с помощью 3D сканера удалось восстановить облик молодого человека, скелет которого нашли в начале прошлого века в пещере ущелья Чеддер. В общем, знакомьтесь, мой сосед!
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 14, 2018, 08:08:16
Ба! Так это ж
темнокожий голубоглазый монголоид!
самый распространённый на свете тип!
Всех собрали! Так выглядел угро-монголо-кацап...
Слов нет. Скажите, уважаемый sanj, а есть ли какие-нить данные на этого персонажа? уДНК, мтДНК? Древний генетический кластер там Виллабрюнн или ЭльМИрон?
Не, я, канешне, на заре нонешнего века читал у Павленко о том, что была версия о принадлежности, кажись, пиктов к эскимоидам, как реликтам палеоевропейского населения. Но негро-эскимоид - это круть.
Чисто теоретически хозяйственно-культурный типа населения Англии в то время был чем-то близок северным народам Азии и Америки - кочевые охотники на северного оленя. Но все они нынешние светлокожи. Да и древние европейцы европеоидны в целом. Откуда монголоидность? высокие скулы, приплюснутый нос, эпикантуса нет, но прищур монгольский сделали.
Вот парой-тройкой постов прежде shuric показал, что цвет кожи кодируется несколькими генами, не обязательно такими же как у нас нынешних. И, скажем, отсутсвие генов бледнокожести не означает, что эту функцию не выполнял другой ген/гены для того, чтоб популяции охотников не страдали от перегрева.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 10:04:59
Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 13, 2018, 23:49:57
Цитата: shuric от февраля 13, 2018, 08:45:37
Вот девочка эвенк, европейских генов у нее нет, но она очень "светлая" (белее чем большинство европейцев):
И века за три эвенки совсем-совсем не смешивались с русскими? :-[

Дробышевский пишет
http://antropogenez.ru/zveno-single/428/
"Светлые волосы и, реже, глаза независимо возникали у чеченцев и ингушей Северного Кавказа, кабилов Атласских гор, аборигенов Северной Австралии, меланезийцев Соломоновых островов, ханза Гиндукуша, эвенков Сибири, манданов Великих Равнин, жителей острова Пасхи, неандертальцев, наконец."

В блоге где я взял это фото, написано что это чистокровная эвенкская девочка. Так что думаю, это именно тот случай о котором писал Дробышевский - независимая мутация, а не смешение с европейцами .   Но это волосы и глаза.
  А вот кожа у народов Сибри всегда светлая
(https://dekatop.com/wp-content/uploads/2014/09/narod_04.jpg)
В этом можно легко убедится, если вбить в поисковик "эвенки" или "чукчи"

То же самое относится к китайцам из северного Китая, корейцам, японцам и т.п. - у них светлая кожа

(http://i6.pixs.ru/storage/4/4/1/K6jjpg_7703548_29366441.jpg)

Если изменить черты лица/цвет волос/цвет глаз на европейские, вы бы заметили отличие в цвете кожи?  Я бы не заметил.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 14, 2018, 10:07:55
Цитата: shuric от февраля 14, 2018, 10:04:59
Дробышевский пишет
http://antropogenez.ru/zveno-single/428/
"Светлые волосы и, реже, глаза независимо возникали у чеченцев и ингушей Северного Кавказа, кабилов Атласских гор, аборигенов Северной Австралии, меланезийцев Соломоновых островов, ханза Гиндукуша, эвенков Сибири, манданов Великих Равнин, жителей острова Пасхи, неандертальцев, наконец."
Что из этого подтверждено генетикой?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 10:19:33
Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 14, 2018, 10:07:55
Цитата: shuric от февраля 14, 2018, 10:04:59
Дробышевский пишет
http://antropogenez.ru/zveno-single/428/
"Светлые волосы и, реже, глаза независимо возникали у чеченцев и ингушей Северного Кавказа, кабилов Атласских гор, аборигенов Северной Австралии, меланезийцев Соломоновых островов, ханза Гиндукуша, эвенков Сибири, манданов Великих Равнин, жителей острова Пасхи, неандертальцев, наконец."
Что из этого подтверждено генетикой?
Про блондинов австралоидов есть масса публикаций - их светлые волосы результат мутации которая не встречается ни у кого больше.  Про остальные случаи надо Дробышевского спрашивать

Вот он пишет:
http://antropogenez.ru/single-news/article/197/
"Вообще-то, ещё в середине XX века серьёзные антропологи писали о том, что светлый цвет волос неоднократно возникал независимо в изолированных популяциях чуть ли не по всему миру. Известны белокурые австралийские аборигены, индейцы, эвенки, горцы Кавказа, Атласа и Гиндукуша. Влияние европейской примеси обоснованно отвергалось во всех этих случаях, а появление относительно светловолосых популяций связывалось с эффектами основателя и бутылочного горлышка (см. про них на нашем портале). Европейская светловолосость уникальна лишь своим огромным ареалом и высокой частотой встречаемости.

К сожалению непонятно, имело ли место "генетическое" исследование свтеловолосых эвенков.   И добавлю свое дилетанстское мнение - девочка на фото имеет желтые глаза. В Европе таких глаз точно не встретишь

Впрочем все это к цвету кожи не имеет отношения
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 10:27:34
Цитата: sanj  от февраля 14, 2018, 08:08:16
.....

А вот и фото «коренного» англичанина! Так выглядел житель Чеддера, графство Соммерсет 10,000 лет назад!...

В том то и вопрос - насколько эта реконструкция достоверна, и  (если она достоверна) насколько ее можно экстраполировать на палеолитических охотников Европы?   Публикацию о жителе Чеддера я видел - она имела явно политизированный характер, что рождает сомнения.
И совершенно непонятно, как получилось что все северные народы (все без единого исключения) на сегодняшний день имеют светлую кожу, а палеолитические европейцы за 20 000 лет жизни в ледниковой Европе остались темными (а потом внезапно посветлели)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 11:17:57
Вернее исходной научной публикации о человеке из Чеддера я не видел (кто может дать ссылку?), но видел много популярных изложений.  Вот например http://www.bbc.com/russian/features-42977101   Здесь и "типичные африканцы" со стоянки Сунгирь и чернокожие римские легионеры и т.п. То есть откровенное фричество
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 14, 2018, 14:28:38
я не видел статьи про Чеддер, просто перепостил, что встретилось, уж больно фотка прикольная.

собственно говоря, из того факта, что к экватору все темнее, а к полюсу светлее (независимо от расы) логически вытекает одно: это явно адаптивный признак. если как пишут разные куски днк за это дело ответственны и независимо у разных групп возникало, то налицо конвергенция. правда для того, чтобы такое возникло и закрепилось нужно время.

если этот чеддерец темный, то значит его популяция там не так долго жила. не успела так сказать адаптацию развить..
вообще конечно исходную статью глянуть на основании чего они цвет сделали
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 14:52:18
По всей видимости было обнаружено, что у Чеддермена нет генов определяющих белую кожу современных  европейцев.   Такая новость сама по себе не очень интересна, вот ее и интепретировали как доказательство того, что древние британцы были "black". А уж в таком виде это стало сенсацией годной для использования в политических целях.  Впрочем это догадки.   
Хотелось бы получить комментарий специалиста (и посмотреть оригинал публикации)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 14, 2018, 15:00:53
Цитата: sanj от февраля 14, 2018, 14:28:38
правда для того, чтобы такое возникло и закрепилось нужно время.
сколько?
почему амазонские индейцы не "негры", а тасманийцы не были "белыми"? 8)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 14, 2018, 15:20:42
вообще дело давно было. я помню на лекциях как-то спрашивал, сколько нужно поколений, чтобы мутация (а щас как выясняется их может быть не одна) в темнокожей популяции закрепилась и стала доминирующей.

мне сказали 80 поколений.

почему на евразии градиент работает, а в австралии нет.. могу предположить что предки австралоидов пройдя экватор потемнели (или изначально темными были). пройдя к югу от экватора, но не до полюса, не имели нужды в повышенном получении ультрафиолета.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 16:22:02
Цитата: sanj от февраля 14, 2018, 15:20:42почему на евразии градиент работает, а в австралии нет.. могу предположить что предки австралоидов пройдя экватор потемнели (или изначально темными были). пройдя к югу от экватора, но не до полюса, не имели нужды в повышенном получении ультрафиолета.

В Австралии тоже работает.  Австралийские аборигены на юге материка значительно  светлее новогвинейских папуасов, и, как пишут антропологи, обладают способностью к загару

(http://imperhans.ru/wp-content/uploads/2016/10/5485f834c4b91aa68c75aa7188224d82.jpg)

Но в любом случае австралийцы ходили круглый год голые в условиях мощной инсоляции.  С арктическими охотниками на мамонтов  (или современными охотниками Сибири) их нельзя сравнивать

Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 16:40:14
Аборигены Тасмании тоже не были очень иемными, если это изображение верно
(http://900igr.net/up/datai/78237/0013-008-.jpg)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 17:09:16
Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 14, 2018, 15:00:53
Цитата: sanj от февраля 14, 2018, 14:28:38
правда для того, чтобы такое возникло и закрепилось нужно время.
сколько?
почему амазонские индейцы не "негры", а тасманийцы не были "белыми"? 8)

Индейцы тропиков значительно темнее чем индейцы Аляски.  Ну и тропические леса видимо делают отбор на черную кожу менее интенсивным. 
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 14, 2018, 17:22:19
Цитата: shuric от февраля 14, 2018, 17:09:16
Индейцы тропиков значительно темнее чем индейцы Аляски.
Их надо помыть от загара (лучше индианок, а не индейцев  :'( ) и посмотреть внимательно. ::)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 14, 2018, 18:06:03
Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 14, 2018, 17:22:19Их надо помыть от загара (лучше индианок, а не индейцев   ) и посмотреть внимательно.
Да на такое исследование нуно грант выбивать!  :D :D
А вот вопрос. Мулаты обычно обладают более светлой кожей, чем темнокожий родитель. Как у них кодируется пигментация? Кто-то это исследовал?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 18:52:36
Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 14, 2018, 17:22:19Их надо помыть от загара (лучше индианок, а не индейцев   ) и посмотреть внимательно.
С помывом от загара никак, но думаю довольно репрезентативная картинка
(https://i.pinimg.com/474x/ed/69/24/ed69245f29b78f823f041cb7d3af044c--indigenous-tribes-american-indians.jpg)

Вообще судя по индейцам их общий предок (пришедший из ледниковой Евразии) имел сравнительно светлую кожу.   Это делает еще менее вероятным существование в это время в Европе чернокожих людей
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 14, 2018, 21:33:21
так где европа, а где предок индейцев...
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 14, 2018, 21:44:23
Цитата: sanj от февраля 14, 2018, 21:33:21так где европа, а где предок индейцев...

Где? Близко!

antropogenez.ru/article/743/

"Расшифрован геном верхнепалеолитического ребенка из стоянки  Мальта (около Иркутска)
Митохондриальная ДНК ребенка принадлежит к гаплогруппе U – той же, что и у значительно более древнего верхнепалеолитического человека из Маркиной Горы, полный геном которого пока неизвестен. Данная гаплогруппа преобладает у верхнепалеолитических и мезолитических европейцев. Y-хромосома мальтинского ребенка представляет базовый вариант как для современных западных евразийцев, так и для американских аборигенов.
"
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 15, 2018, 15:19:05
Добавлю свои 5 коп. Насколько я знаю, светлокожесть людей в северных широтах связана с тем, что из-за недостатка солнечного света у темнокожих там возникает недостаточность витамина Д.  Думаю люди с сильно темной кожей (а раньше человечество очень страдало от авитаминозы) в высоких широтах просто не могли оставить более-менее жизнеспособное потомство.  Поэтому возможно  было наоборот: чем кожа светлее, тем более высокие широты доступны охотникам, тем больше ресурсов у данной группы, тем больше у них детей.   8)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 15, 2018, 15:24:18
Цитата: sanj от февраля 14, 2018, 15:20:42
вообще дело давно было. я помню на лекциях как-то спрашивал, сколько нужно поколений, чтобы мутация (а щас как выясняется их может быть не одна) в темнокожей популяции закрепилась и стала доминирующей.

мне сказали 80 поколений.

почему на евразии градиент работает, а в австралии нет.. могу предположить что предки австралоидов пройдя экватор потемнели (или изначально темными были). пройдя к югу от экватора, но не до полюса, не имели нужды в повышенном получении ультрафиолета.
А какой размер популяции? Может все дело в том, что раннее человечество мигрировало небольшими группами?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 15, 2018, 17:44:10
про размер ничего сказано не было.

но с другой стороны сложно сказать тут что-то, за 80 поколений все что угодно смениться может
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 15, 2018, 17:45:38
я спрашивал каков минимальный размер для популяции, чтобы они не вырождалась неопределенно долго, озвучивали цифру в 50-60 человек.
хотя мне кажется маловато.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 16, 2018, 18:56:47
Цитата: sanj от февраля 15, 2018, 17:45:38
я спрашивал каков минимальный размер для популяции, чтобы они не вырождалась неопределенно долго, озвучивали цифру в 50-60 человек.
хотя мне кажется маловато.
А мне озвучивали цифру в 500.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: анест от февраля 16, 2018, 19:27:09
Прибавим сюда мутации альбинизма.

Африканцы, мне кажется, и сто тысяч лет назад относились к альбиносам отрицательно. (они их просто съедали!)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от февраля 16, 2018, 19:42:27
Цитата: анест от февраля 16, 2018, 19:27:09Африканцы, мне кажется, и сто тысяч лет назад относились к альбиносам отрицательно. (они их просто съедали!)
как Вы про это узнали?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 16, 2018, 20:01:26
да вроде и щас не жалуют..
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 16, 2018, 21:12:43
Альбиносы в любом случае не имеют шансов в конкурентной борьбе
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 18, 2018, 18:06:55
Угу, а вот в северных широтах джентельмены предпочитают блондинок  ;D
Что выгодно то и выбирают высокоранговые мужчины сапиенс, туда и движется человечество...    только вот вопрос с дурочками не вписывается в эту красивую теорию. То ли это связано с тем, что  одни гены сапов чадо четко берет от папы, а другие от мамы ( злые языки болтают что от папы мозги, а от мамы внешность), то ли это сравнительно новое веянье моды, во всяком случае во времена Гомера это точно было не так.  :-\
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 18, 2018, 19:19:01
Цитата: catty от февраля 18, 2018, 18:06:55Угу, а вот в северных широтах джентельмены предпочитают блондинок   

Это устаревшие сведения. Сейчас в "развитых странах" в моде китайские студентки  http://www.unz.com/akarlin/dating-east-asian-girls-as-a-wn-rite-of-passage/

Но если о настоящих  альбиносах - насколько я знаю у них очень серьезные проблемы со здоровьем, так что в палеолите у них не было шансов в даже  в высоких широтах. Вот негитянка-альбинос
(http://timeshighereducation.org/wp-content/uploads/2016/07/dee5832197667eacb5d931a93142fee1.jpg)
Выглядит красиво, но в тропиках ее убьет солнце, а в арктике зимний недостаток витаминов (ведь загорать летом она не может).

Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 18, 2018, 19:31:40
мне говорили что у мужчин сапов имеется тенденция предпочитать отличающийся фенотип. т.е. на севере темный, на юге светлый.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от февраля 18, 2018, 20:16:20
Цитата: catty от февраля 18, 2018, 18:06:55злые языки болтают что от папы мозги, а от мамы внешность
Какой то анекдот был, что некая вздорная, но красивая дама, сказала Бернарду Шоу/, типа, женись, наши дети унаследуют твои мозги и мою внешность. На что Шоу скептически ответил "а если наоборот"
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 18, 2018, 20:51:35
Цитата: sanj от февраля 18, 2018, 19:31:40
мне говорили что у мужчин сапов имеется тенденция предпочитать отличающийся фенотип. т.е. на севере темный, на юге светлый.
Ну сейчас человечество интенсивно перемешивает гены. И правильно делает, полукровки, как правило, и здоровее и красивее своих родителей..Да и до тех же Гавайев от Киева ну часа 24.   
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 18, 2018, 21:09:11
Эээ, ну вот я мужчина сап, а меня к негритянкам совершенно не тянет.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 18, 2018, 21:11:34
а вот на юге европы блондинки очень даже популярностью пользуются.

не знаю как на севере брюнетки, но тоже говорят что да.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 18, 2018, 22:22:28
Цитата: sanj от февраля 18, 2018, 21:11:34а вот на юге европы блондинки очень даже популярностью пользуются.

Это в Европе, в иных местах могло быть иначе.
Я читал в детстве средневековую японскую сказку про то как у дайме родилась дочь у которой были светлые волосы.  Девушку воспринимали как монстра и закончилось все трагически.  А в наши дни, такие волосы были бы причиной лютой зависти японских девиц ( спасибо Голливуду) 
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Dessa от февраля 19, 2018, 14:30:02
Цитата: catty от февраля 18, 2018, 18:06:55злые языки болтают что от папы мозги, а от мамы внешность

Злые языки болтают, что, наоборот, интеллект от мамы передаётся сыновьям с Х хромосомой. Так что задача у мужчин сложная. Надо и красивую и умную мать для будущих детей найти.)

http://changeua.com/health/deti-nasleduyut-intellekt-ot-mamyi-uchenyie/
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от февраля 19, 2018, 15:02:01
Цитата: Dessa от февраля 19, 2018, 14:30:02лые языки болтают, что, наоборот, интеллект от мамы передаётся сыновьям с Х хромосомой. Так что задача у мужчин сложная. Надо и красивую и умную мать для будущих детей найти.)
Ну, хоть самому умнеть не обязательно. Что не может не радовать)))
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 19, 2018, 15:43:32
Цитата: shuric от февраля 18, 2018, 21:09:11
Эээ, ну вот я мужчина сап, а меня к негритянкам совершенно не тянет.
Надо высадить вас на острове, где иных женщин, кроме негритянок, нет. Природа своё возьмёт! 8)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 19, 2018, 19:57:29
Цитата: Dessa от февраля 19, 2018, 14:30:02
Цитата: catty от февраля 18, 2018, 18:06:55...от папы мозги...
...наоборот, интеллект от мамы передаётся сыновьям...
Не помню, где читал (вроде немцы выяснили): интеллект передается от отца дочери, от матери сыну.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 20, 2018, 16:29:29
Думаю, что интеллект как и цвет кожи кодируется многими генами. Но все-таки было бы странно, если бы не было бОльшого участия генов отца, ведь у сапов идет достаточно жесткий отбор по этому фактору.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 23, 2018, 13:33:59
Цитата: catty от февраля 20, 2018, 16:29:29...интеллект...
...у сапов идет достаточно жесткий отбор по этому фактору.
Наверное, не «идет», а «шел». В настоящее время отбора по интеллекту нет. Количество потомства , оставленного современным человеком, не зависит от уровня его интеллекта. (Понятно, что к клиническим дебилам это не относится.)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 23, 2018, 16:25:14
Цитата: Павел Замалиев от февраля 23, 2018, 13:33:59
Цитата: catty от февраля 20, 2018, 16:29:29...интеллект...
...у сапов идет достаточно жесткий отбор по этому фактору.
Наверное, не «идет», а «шел». В настоящее время отбора по интеллекту нет. Количество потомства , оставленного современным человеком, не зависит от уровня его интеллекта. (Понятно, что к клиническим дебилам это не относится.)
Зависит и еще как! Сейчас женщины получили право выбора. Огромное количество матерей-одиночек. И первое на что смотрит женщина это мозги.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 23, 2018, 18:46:34
Цитата: catty от февраля 23, 2018, 16:25:14...первое на что смотрит женщина это мозги.
Если бы вы было правы, то существовала бы корреляция между количеством потомков, приходящихся на одного предка, и, скажем, IQ этого предка. Может, вы подкрепите свое мнение соответствующей ссылкой?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 24, 2018, 20:45:49
Цитата: Павел Замалиев от февраля 23, 2018, 18:46:34
Цитата: catty от февраля 23, 2018, 16:25:14...первое на что смотрит женщина это мозги.
Если бы вы было правы, то существовала бы корреляция между количеством потомков, приходящихся на одного предка, и, скажем, IQ этого предка. Может, вы подкрепите свое мнение соответствующей ссылкой?
К сожалению не смогу. Тесты на IQ появились сравнительно недавно. И IQ еще очень сильно зависит от воспитания и от количества детей в семье и от многих других факторов.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 24, 2018, 22:25:46
Цитата: catty от февраля 24, 2018, 20:45:49
Цитата: Павел Замалиев от февраля 23, 2018, 18:46:34
Цитата: catty от февраля 23, 2018, 16:25:14...первое на что смотрит женщина это мозги.
Если бы вы было правы, то существовала бы корреляция между количеством потомков, приходящихся на одного предка, и, скажем, IQ этого предка. Может, вы подкрепите свое мнение соответствующей ссылкой?
...не смогу...
Ну может усредненная численность потомства нобелевского лаурета больше усредненной численности потомства обычного гражданина?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 26, 2018, 18:33:54
Цитата: Павел Замалиев от февраля 24, 2018, 22:25:46
Цитата: catty от февраля 24, 2018, 20:45:49
Цитата: Павел Замалиев от февраля 23, 2018, 18:46:34
Цитата: catty от февраля 23, 2018, 16:25:14...первое на что смотрит женщина это мозги.
Если бы вы было правы, то существовала бы корреляция между количеством потомков, приходящихся на одного предка, и, скажем, IQ этого предка. Может, вы подкрепите свое мнение соответствующей ссылкой?
...не смогу...
Ну может усредненная численность потомства нобелевского лаурета больше усредненной численности потомства обычного гражданина?
Боюсь когда лауреат получает нобелевскую премию ему уже поздно решать демографические проблемы.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 26, 2018, 19:33:32
kkk
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: kostik от февраля 26, 2018, 19:50:05
Цитата: catty от февраля 26, 2018, 18:33:54Боюсь когда лауреат получает нобелевскую премию ему уже поздно решать демографические проблемы.

К сожалению, не всем девушкам дано увидеть в молодом человеке будущего нобелевского лауреата, стать его музой и многодетной матерью его детей. :)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 26, 2018, 21:24:27
Цитата: catty от февраля 26, 2018, 18:33:54
Цитата: Павел Замалиев от февраля 24, 2018, 22:25:46
Цитата: catty от февраля 24, 2018, 20:45:49
Цитата: Павел Замалиев от февраля 23, 2018, 18:46:34
Цитата: catty от февраля 23, 2018, 16:25:14...первое на что смотрит женщина это мозги.
Если бы вы было правы, то существовала бы корреляция между количеством потомков, приходящихся на одного предка, и, скажем, IQ этого предка. Может, вы подкрепите свое мнение соответствующей ссылкой?
...не смогу...
Ну может усредненная численность потомства нобелевского лаурета больше усредненной численности потомства обычного гражданина?
Боюсь когда лауреат получает нобелевскую премию ему уже поздно решать демографические проблемы.
Получение человеком нобелевской премии — гарантия того, что у этого человека есть (по вашей терминологии) мозги. Понятно, что мозги у него есть уже с момента полового созревания. Если бы, как вы утверждаете, женщины смотрели бы в первую очередь на мозги, то к моменту получения нобелевской премии этот человек уже был бы отцом многочисленного потомства, да еще и рожденного от разных женщин. Но этого не наблюдается. Следовательно, не обращают женщины внимания на мозги. И правильно делают, потому что
Цитата: catty от февраля 20, 2018, 16:29:29интеллект... кодируется многими генами...
Цитата: catty от февраля 24, 2018, 20:45:49...IQ... зависит от воспитания... от количества детей в семье... от многих других факторов.
Женщины (и вы в том числе) знают — нет никаких гарантий, что зачатый от умного мужчины ребенок будет также умен. Поэтому полового отбора (а идет речь именно о половом отборе) по интеллекту нет.

Если же вы собираетесь утверждать, что есть естественный отбор по интеллекту, то вам надо доказать, что умные люди выживают и оставляют потомство, а глупые погибают, не успев оставить потомства.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от февраля 27, 2018, 01:31:23
(http://static.lostfilm.tv/Gallery/0/4/2/m_04250e8399b31745e8a47772914080ff3.jpg)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 27, 2018, 09:43:38
Две цитаты одного автора:

Цитата: Павел Замалиев от февраля 26, 2018, 21:24:27Женщины (и вы в том числе) знают — нет никаких гарантий, что зачатый от умного мужчины ребенок будет также умен. Поэтому полового отбора (а идет речь именно о половом отборе) по интеллекту нет.Если же вы собираетесь утверждать, что есть естественный отбор по интеллекту, то вам надо доказать, что умные люди выживают и оставляют потомство, а глупые погибают, не успев оставить потомства.

ЦитироватьКоличество потомства , оставленного современным человеком, не зависит от уровня его интеллекта. (Понятно, что к клиническим дебилам это не относится.)

Исключение дебилов само по себе означает отбор на интеллект (слабый и медленный, но отбор). 

Чтобы делать выводы нужны обширные статистические исследования (которых нет).  Но интуитивно кажется что в рамках однородной (культурно) популяции, лучший интеллект дает преимущество в обзаведении потомством
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 27, 2018, 10:35:00
Цитата: shuric от февраля 27, 2018, 09:43:38
Чтобы делать выводы нужны обширные статистические исследования (которых нет).  Но интуитивно кажется что в рамках однородной (культурно) популяции, лучший интеллект дает преимущество в обзаведении потомством
Преимущество в обзаведении потомством дает социальный статус, отнюдь не интеллект:
Цитировать...рождаемость среди самых богатых англичан была в 1,7 раза выше средней. ... средневековая Англия была очень стабильным обществом, где почти каждый заканчивал век в собственной постели. Гражданские беспорядки и насильственная смерть в мирное время там были исключительными явлениями.
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0279/gazeta034.php (http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0279/gazeta034.php)

А идея о том, что интеллект дает преимущества в обзаведении потомством, больше похожа на самоутешение, чем на реальный факт. Потому что косвенные данные (если интеллект коррелирует с образованностью) говорят, что образованные женщины рожают все же меньше...
ЦитироватьОднако в таких странах, как Нидерланды, Швейцария, Испания, доля имевших первое рождение к возрасту 40 лет составляет соответственно 62,3%, 66,9% и 68,4%. Видимо, в этих странах довольно значительная часть женщин с высоким уровнем образования намеренно отказывается от рождения детей (рис. 3), так как к данному возрасту потенциал откладывания рождений уже практически исчерпан.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/099/tema02.php (http://www.demoscope.ru/weekly/2003/099/tema02.php)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от февраля 27, 2018, 11:32:16
Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2018, 10:35:00Преимущество в обзаведении потомством дает социальный статус, отнюдь не интеллект:
Это несколько противоречит Вашему следующему заявлению
Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2018, 10:35:00А идея о том, что интеллект дает преимущества в обзаведении потомством, больше похожа на самоутешение, чем на реальный факт. Потому что косвенные данные (если интеллект коррелирует с образованностью) говорят, что образованные женщины рожают все же меньше...
На сегодня социальный статус с образованностью коррелирует положительно. В низших слоях менее образованные, чем в высших.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 27, 2018, 12:50:44
Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2018, 10:35:00
Преимущество в обзаведении потомством дает социальный статус, отнюдь не интеллект:

Социальный статус однозначно коррелирует с интеллектом.  Кроме того из двух претендетнов, при прочих равных (в том числе при равном социальном статусе), среднестатистическая девушка выберет того, кто ее сможет лучше смешить и веселить.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 27, 2018, 22:21:46
Цитата: shuric от февраля 27, 2018, 09:43:38...Исключение дебилов... означает отбор на интеллект...
Разумеется. Только это стабилизирующий отбор.
Если отбора не будет вообще (если одно и то же количество потомства будут оставлять все, включая клинических дебилов), то средний уровень человеческого интеллекта (из-за того, что вредных мутаций больше чем полезных) будет падать. Исключение из размножения клинических дебилов не дает уменьшиться среднему уровню человеческого интеллекта, стабилизирует средний уровень.
catty, если правильно понимаю, утверждает, что существует движущий отбор, в результате которого средний уровень человеческого интеллекта увеличивается. Я думаю, движущего отбора по интеллекту у современного человека нет.

Цитата: shuric от февраля 27, 2018, 09:43:38...интуитивно кажется что в рамках однородной... популяции, лучший интеллект дает преимущество в обзаведении потомством
В этом случае интуиция вас подводит, так как объективных данных, подтверждающих ваше интуитивное предположение, нет.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 27, 2018, 22:24:46
Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2018, 10:35:00...Преимущество в обзаведении потомством дает социальный статус..:
Цитировать...рождаемость среди самых богатых англичан была в 1,7 раза выше средней...
Однозначно существует (в рамках однородной популяции) корреляция между количеством оставленного потомства и богатством. Но зачем вы сюда за уши тянете социальный статус? Ведь социальный статус в норме — производная от богатства.
По поводу интеллекта: я думаю, что большинство людей живет в странах, где корреляция между богатством и интеллектом отсутствует.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от февраля 27, 2018, 23:55:25
Цитата: Павел Замалиев от февраля 27, 2018, 22:24:46Ведь социальный статус в норме — производная от богатства.
большую часть человеческой истории зависимость была обратная. Богатство было производно от статуса. Да и сейчас не вполне так, как Вы говорите. Не везде, во всяком случае.
Цитата: Павел Замалиев от февраля 27, 2018, 22:24:46По поводу интеллекта: я думаю, что большинство людей живет в странах, где корреляция между богатством и интеллектом отсутствует.
зато есть корреляция между богатством и качеством образования.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 28, 2018, 01:53:55
Цитата: Павел Замалиев от февраля 27, 2018, 22:24:46
По поводу интеллекта: я думаю, что большинство людей живет в странах, где корреляция между богатством и интеллектом отсутствует.
Не согласна я. Как правило, эта корреляция имеется. Думаю это справедливо и для неразвитых стран.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 28, 2018, 01:57:22
По поводу потомства нобелевского лауреата,  не нужно забывать о внебрачных детях. Сейчас практически во всем мире возрастает количество матерей-одиночек. Если женщина идет на такой сценарий и сама выбирает отца своего ребенка интеллект играет достаточно большую роль.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 01:58:00
Цитата: Gundir от февраля 27, 2018, 11:32:16
На сегодня социальный статус с образованностью коррелирует положительно. В низших слоях менее образованные, чем в высших.
Противоречие есть, если не рассматривать причину и следствие. Что является следствием чего, образование является следствием социального статуса или наоборот, высокий социальный статус является следствием хорошего образования.
Дети из семей с высоким социальным статусом вынуждены получать хорошее образование, потому что «noblesse oblige». Здесь значимой корреляции между уровнем образования и интеллекта нет. И потомков у такого ребенка, особенно мужчины, может быть сколько угодно, в том числе внебрачных.
Дети из низкостатусных семей получают хорошее образование, чтобы повысить свой статус. В этом случае действительно есть положительная корреляция между уровнем образования и интеллекта, но такие люди, увы, оставляют в среднем меньше потомков.

Это распространенный миф о зависимости социального статуса от интеллекта. Например, он выражен в поговорке:«Если ты такой умный, то почему такой бедный?»
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:01:38
Цитата: shuric от февраля 27, 2018, 12:50:44
Социальный статус однозначно коррелирует с интеллектом.
:)

Цитата: shuric от февраля 27, 2018, 12:50:44Кроме того из двух претендетнов, при прочих равных (в том числе при равном социальном статусе), среднестатистическая девушка выберет того, кто ее сможет лучше смешить и веселить.
Ключевые слова здесь "при равном социальном статусе". А при выборе между высокостатусным или высокоинтеллектуальным партнером девушка выберет высокостатусного. :)
Разумеется, в среднем. Каждый конкретный случай уникален.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:03:20
Цитата: Павел Замалиев от февраля 27, 2018, 22:24:46
Но зачем вы сюда за уши тянете социальный статус? Ведь социальный статус в норме — производная от богатства.
Ок, можно и так. Можно заменить "статус" на "богатство".

Цитата: Павел Замалиев от февраля 27, 2018, 22:24:46
По поводу интеллекта: я думаю, что большинство людей живет в странах, где корреляция между богатством и интеллектом отсутствует.
Да.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от февраля 28, 2018, 02:05:34
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 01:58:00Что является следствием чего
Я правильно понимаю, что образованная женщина, получившая образование по причине «noblesse oblige» нарожает много деток. А получившая такое же образование вследствие природных дарований - мало?
Видимо по причине ума)))
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:13:51
Цитата: Gundir от февраля 28, 2018, 02:05:34
Я правильно понимаю, что образованная женщина, получившая образование по причине «noblesse oblige» нарожает много деток.
Едва ли. Скорее, образованная женщина, получившая образование по причине «noblesse oblige» нарожает среднестатистическое число деток. По причине того же «noblesse oblige». Чтобы не быть "белой вороной" в своем кругу.

Цитата: Gundir от февраля 28, 2018, 02:05:34
А получившая такое же образование вследствие природных дарований - мало?
Образованная женщина, получившая образование по причине природных дарований в целях повышения своего статуса нарожает действительно меньше детей, чем среднестатистическая женщина того общества.

Цитата: Gundir от февраля 28, 2018, 02:05:34
Видимо по причине ума)))
По какой причине - дело темное. Вопрос до конца не раскрыт. Кто-то причиной видит всемирный масонский заговор, пропагандирующий малодетность и распространение контрацептивов. Кто-то называет причиной "всемирный дух природы", чудесным образом регулирующий численность человечества при нынешнем перенаселении. Кто-то более прозаичен и считает причиной сверх-занятость образованной женщины, вынужденной получать образование и интенсивно работать, чтобы повысить свой социальный статус.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от февраля 28, 2018, 02:18:51
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:13:51Едва ли. Скорее, образованная женщина, получившая образование по причине «noblesse oblige» нарожает среднестатистическое число деток. По причине того же «noblesse oblige». Чтобы не быть "белой вороной" в своем кругу.
Если смотреть на америку, то, рожают больше люди, сиджящие на вэлфере. Во-первых, это выгодно, за кажного нового дитятку прибавка к доходу. Во-вторых у них пониженное понимание того, что нормально следует дать ребенку. У какого нибудь "среднего класса", это платная школа, колледж, обязательно своя комната в отдельном семейном доме. Им просто по их представлениям бабла на третьего (а то и второго) не хватает. А неграм похрен, пусть бегают по улицам
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:23:32
Цитата: Gundir от февраля 28, 2018, 02:18:51
Если смотреть на америку, то, рожают больше люди, сиджящие на вэлфере.
Все верно. Здесь низкий социальный статус положительно коррелирует с низким уровнем образования. В результате такой ситуации отбора на увеличение уровня интеллекта нет.
Что и требовалось доказать - в современном обществе высокий интеллект не дает преимуществ при размножении.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 28, 2018, 02:36:46
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:01:38
Цитата: shuric от февраля 27, 2018, 12:50:44
Социальный статус однозначно коррелирует с интеллектом.
:)

Цитата: shuric от февраля 27, 2018, 12:50:44Кроме того из двух претендетнов, при прочих равных (в том числе при равном социальном статусе), среднестатистическая девушка выберет того, кто ее сможет лучше смешить и веселить.
Ключевые слова здесь "при равном социальном статусе". А при выборе между высокостатусным или высокоинтеллектуальным партнером девушка выберет высокостатусного. :)
Разумеется, в среднем. Каждый конкретный случай уникален.
По моим знакомым скажу, что по всей видимости, существует две стратегии. Первая - замуж в 20-ть с лишком, за высокостатусного мужика. В данном случае, жена занимается в основном уходом за мужем и за детьми. Мужу, как правило, достаточно много лет. Ее жизнь уходит на грелки, лечение радикулита,  стояние у плиты и вождение детей на разнообразные кружки.   Не все девушки это выдерживают. Часто такая семья представляет из себя маленький ад для мужа, бо жена опять ночью  улизнула на дискотеку. В принципе, это либо девушки из очень бедных семей ( на образование все равно нет денег), часто еще и безкультурных (уйти от мамы любой ценой), либо из очень приличных, так семья следит за своим статусом. В последнем случае обстановка в семье, как правило, хорошая, так как жена способна жертвовать собой.
Вторая стратегия, замуж позже, за человека, который тебе нравится. Тут соблюдается относительное равноправие - жена то же зарабатывает (иногда больше мужа), а муж помогает по дому и с детьми. В данном случае интеллект мужа играет достаточно большую роль, так как это то, что нравится.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 28, 2018, 02:50:54
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:23:32

Если смотреть на америку, то, рожают больше люди, сиджящие на вэлфере.
А какой процент в США матерей-одиночек, кажется около 30% ? И почему вы решили, что эти женщины родили детей от мужчин с низким интеллектом?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:53:57
Цитата: catty от февраля 28, 2018, 02:36:46
По моим знакомым скажу, что по всей видимости, существует две стратегии. Первая - замуж в 20-ть с лишком, за высокостатусного мужика. В данном случае, жена занимается в основном уходом за мужем и за детьми. Мужу, как правило, достаточно много лет. Ее жизнь уходит на грелки, лечение радикулита,  стояние у плиты и вождение детей на разнообразные кружки.   Не все девушки это выдерживают. Часто такая семья представляет из себя маленький ад для мужа, бо жена опять ночью  улизнула на дискотеку. В принципе, это либо девушки из очень бедных семей ( на образование все равно нет денег), часто еще и безкультурных (уйти от мамы любой ценой), либо из очень приличных, так семья следит за своим статусом. В последнем случае обстановка в семье, как правило, хорошая, так как жена способна жертвовать собой.
Все верно. При этом определяющим фактором является статус/богатство мужа, а не его интеллект. Поэтому такой случай вполне укладывается в версию об отсутствии отбора на высокий интеллект в современном обществе.

Цитата: catty от февраля 28, 2018, 02:36:46
Вторая стратегия, замуж позже, за человека, который тебе нравится. Тут соблюдается относительное равноправие - жена то же зарабатывает (иногда больше мужа), а муж помогает по дому и с детьми. В данном случае интеллект мужа играет достаточно большую роль, так как это то, что нравится.
Да, так и есть. Вы все верно изложили. В этом втором случае интеллект мужа играет роль. Однако здесь число детей в семье будет в среднем ниже среднестатистического по обществу, т.к. жена вынуждена рожать достаточно поздно. И снова мы видим, что такие семьи с высоким интеллектуальным потенциалом оставляют потомства меньше, чем в среднем по данному обществу. И здесь нет отбора на высокий интеллект...
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:56:56
Цитата: catty от февраля 28, 2018, 02:50:54
А какой процент в США матерей-одиночек, кажется около 30% ? И почему вы решили, что эти женщины родили детей от мужчин с низким интеллектом?
Не знаю. Не знаю, от кого родили эти 30% матерей- одиночек, от ученых-интеллектуалов или от кумиров поп-звезд. Предполагаю, что даже если примерно поровну (половина от интеллектуалов, половина от кумиров), в среднем по обществу отбора на высокий интеллект все же не происходит...
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 28, 2018, 03:53:18
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:53:57
Да, так и есть. Вы все верно изложили. В этом втором случае интеллект мужа играет роль. Однако здесь число детей в семье будет в среднем ниже среднестатистического по обществу, т.к. жена вынуждена рожать достаточно поздно. И снова мы видим, что такие семьи с высоким интеллектуальным потенциалом оставляют потомства меньше, чем в среднем по данному обществу. И здесь нет отбора на высокий интеллект...
По моим знакомым это не так. В первом варианте муж требует много внимания, поэтому такая семья часто не идет на рождение большого количества детей.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от февраля 28, 2018, 03:58:11
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:56:56
Цитата: catty от февраля 28, 2018, 02:50:54
А какой процент в США матерей-одиночек, кажется около 30% ? И почему вы решили, что эти женщины родили детей от мужчин с низким интеллектом?
Не знаю. Не знаю, от кого родили эти 30% матерей- одиночек, от ученых-интеллектуалов или от кумиров поп-звезд. Предполагаю, что даже если примерно поровну (половина от интеллектуалов, половина от кумиров), в среднем по обществу отбора на высокий интеллект все же не происходит...
А почему вы решили что у всех поп-звезд низкий интеллект? И почему вы решили, что 10-15 музыкальных кумиров являются отцами миллионов американцев? Мне кажется ваши выводы несколько поспешны. Конечно идет отбор на интеллект, иначе чего бы это он рос?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 04:51:18
Цитата: catty от февраля 28, 2018, 03:58:11
А почему вы решили что у всех поп-звезд низкий интеллект?
Не у всех поп-звезд низкий интеллект.

Цитата: catty от февраля 28, 2018, 03:58:11
И почему вы решили, что 10-15 музыкальных кумиров являются отцами миллионов американцев?
Конечно, 10-15 музыкальных кумиров не являются отцами миллионов американцев. Мы говорили о выборе отца будущего ребенка матерью-одиночкой. И кого она выберет, умного или популярного, вопрос до конца не проясненный и потому сугубо спекулятивный на данный момент.

Цитата: catty от февраля 28, 2018, 03:58:11
Конечно идет отбор на интеллект, иначе чего бы это он рос?
А с чего бы интеллект рос? Есть и другое мнение на этот счет...

ЦитироватьФантастика фантастикой, но чем умнее становятся машины, тем глупее делаются люди. Об этом ученые давно предупреждают. В их распоряжении — факты. Которые, в частности, говорят о том, что показатель IQ жителей Великобритании, Дании и Австралии за последнее десятилетие снизился. Однако одни исследователи пока не могут понять — эта тенденция надолго или нет, а другие верят в то, что человечество достигло своего интеллектуального "потолка" и перестало расти умом.
http://kakmed.com/15222/chelovechestvo-glupeet-za-15-let-na-poltora-punkta-iq-uchenye-delayut-prognozy/ (http://kakmed.com/15222/chelovechestvo-glupeet-za-15-let-na-poltora-punkta-iq-uchenye-delayut-prognozy/)

или
ЦитироватьКак показали исследования, примерно каждое десятилетие IQ снижался на 1,23 балла, то есть за полтора века он упал на целых 14 баллов.
https://naked-science.ru/article/sci/15-06-2013-69 (https://naked-science.ru/article/sci/15-06-2013-69)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 28, 2018, 08:54:56
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 04:51:18Цитировать (выделенное)Как показали исследования, примерно каждое десятилетие IQ снижался на 1,23 балла, то есть за полтора века он упал на целых 14 баллов.

Учёные из разных стран, работающие в шведском университете Умео, Амстердамском университете и в Ирландском колледже университетского типа из города Корк, решили сравнить уровень образованности людей нынешнего времени и времени викторианской эпохи с 1837 года по 1901 год, и пришли к нерадостному и неожиданному итогу, что люди около полутора веков назад были гораздо более развитыми и изобретательными, нежели сейчас.

https://naked-science.ru/article/sci/15-06-2013-69

Это что - первоапрельская шутка?   
За время когда проводятся тесты на IQ, средний IQ стабильно растет (в силу улучшения условий жизни, и повышения качества образования).  Про более развитых людей в 1837 году - это заявление на уровне "теорий" о плоской Земле
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от февраля 28, 2018, 09:13:57
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 01:58:00Противоречие есть, если не рассматривать причину и следствие. Что является следствием чего, образование является следствием социального статуса или наоборот, высокий социальный статус является следствием хорошего образования.

В данном случае причинно-следственная связб действует в обе стороны (высокий социальный статус позврояет получить хорошее образование, а хорошее образования (полученное благодаря высокому интеллекту) дает высокий социальный статус). Как пример - Ломоносов благодаря научной работе стал  дворянином и помещиком, а его потомки оказались среди аристократии. Это конечно исключительный случай, но в рамках реально существовавшей тенденции   
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 10:17:15
Цитата: shuric от февраля 28, 2018, 08:54:56
Это что - первоапрельская шутка?   
За время когда проводятся тесты на IQ, средний IQ стабильно растет (в силу улучшения условий жизни, и повышения качества образования).
:) "Блажен, кто верует..." (с)
ЦитироватьМежду тем некоторые исследования показывают, что «истинный» (генотипический) интеллект демонстрирует определенную динамику в истории человечества (Woodley, 2012b) и в настоящее время имеет тенденцию к снижению. Генотипический интеллект — это интеллект, который мог бы продемонстрировать человек в оптимальных сре-довых условиях (Там же). Снижение генотипического интеллекта связывается с дисгенетической фертильностью, т.е. с тенденцией рождения меньшего количества детей у людей с более высоким уровнем интеллекта (Shatz, 2008), а также с ослаблением естественного отбора (Woodley of Menie, 2015). Снижение интеллекта на протяжении XX в., вызванное дис-генетической фертильностью, отдельными исследованиями оценивается от 0.33 до 0.9 баллов за поколение (Woodley, 2012b), а метаанализ показывает, что две причины в совокупности снижают генотипический интеллект на 1.23 балла за десятилетие. Косвенно данные о снижении генотипического интеллекта также подтверждаются наличием антиэффекта Флинна по наиболее связанным с g переменным (время реакции, феномены Пиаже, рабочая память при обратном порядке воспроизведения).
https://cyberleninka.ru/article/n/effekt-flinna-obzor-sovremennyh-dannyh (https://cyberleninka.ru/article/n/effekt-flinna-obzor-sovremennyh-dannyh)

Может, и врут все хором... Может, эти все новости и статьи из Киберленинки надо в "Новом средневековье" цитировать... Но некоторые соображения все же заставляют приглядеться к данным о снижении интеллекта внимательнее.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Злата от февраля 28, 2018, 20:57:35
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 04:51:18Мы говорили о выборе отца будущего ребенка матерью-одиночкой. И кого она выберет, умного или популярного, вопрос до конца не проясненный
Если она вообще "выбирала", а не просто "залетела" от приятеля. Который потом тихо слинял.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от марта 01, 2018, 07:06:35
Цитата: Злата от февраля 28, 2018, 20:57:35
Если она вообще "выбирала", а не просто "залетела" от приятеля.
Запросто может быть и так, особенно с современной модой на сожительство и гражданские браки. Поэтому идея о том, что матери-одиночки выбирают биологического отца своего ребенка на основании его интеллекта, видится весьма сомнительной.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от марта 01, 2018, 07:18:36
Цитата: catty от февраля 28, 2018, 02:36:46
По моим знакомым скажу, что по всей видимости, существует две стратегии.
Есть еще третья стратегия - замуж в 20-ть с небольшим за человека, который нравится и так же молод. Дети появляются относительно рано, интеллект мужа играет значительную роль. Такая стратегия репродуктивно выгодна и объективно работает на увеличение уровня интеллекта в долгосрочном плане. Но, к сожалению, такая стратегия встречается крайне редко...
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от марта 01, 2018, 21:38:17
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 10:17:15Между тем некоторые исследования показывают, что «истинный» (генотипический) интеллект

На сегодня не существует никаких способов оценить «истинный» (генотипический) интеллект. По этому высказанные идеи являются в лучшем случае необоснованной гипотезой
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от марта 02, 2018, 00:24:06
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 01:58:00Это распространенный миф о зависимости социального статуса от интеллекта. Например, он выражен в поговорке:«Если ты такой умный, то почему такой бедный?»
Статус и богатство не всегда коррелятор. У меня вопрос - а с чем коррелирует богатство? Или оно вполне случайно?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от марта 02, 2018, 00:41:37
изначально с активностью. всегда бывает активный индивид, который сколачивает это самое богатство в течение жизни. бывает что несколько за не несколько поколений. и как правило закрепляют это дело за потомством. но статус-кво в дальнейших поколениях удерживается далеко не всегда
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от марта 02, 2018, 02:07:15
Цитата: Gundir от марта 02, 2018, 00:24:06
У меня вопрос - а с чем коррелирует богатство? Или оно вполне случайно?
Вполне случайно. Как и статус. В современном обществе.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от марта 02, 2018, 02:17:35
Цитата: shuric от марта 01, 2018, 21:38:17
На сегодня не существует никаких способов оценить «истинный» (генотипический) интеллект. По этому высказанные идеи являются в лучшем случае необоснованной гипотезой
Согласен. У самого нет особого доверия к выводам из цитируемой работы, т.к. имею несколько иное представление о причинах снижения человеческого интеллекта.
Но фактический материал, легший в основу работы "ЭФФЕКТ ФЛИННА: ОБЗОР СОВРЕМЕННЫХ ДАННЫХ", показался интересным. Если Вы считаете, что в статье "факты притянуты за уши", что ж, воля Ваша...
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от марта 02, 2018, 02:27:23
Цитата: sanj от марта 02, 2018, 00:41:37
изначально с активностью. всегда бывает активный индивид, который сколачивает это самое богатство в течение жизни.
И какой процент из числа таких активных индивидов сколачивают состояние? Для начинающих предпринимателей 90% разорившихся - это норма. Можно, конечно, предположить, что этим 90% активности не хватило. Но сколько из оставшихся 10% предпринимателей станут миллионерами-миллиардерами? Доли процента. Им тоже активности не хватило? Вопрос риторический.
Вывод: дело, по-видимому, не только в активности. Активность - условие необходимое, но не достаточное.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от марта 02, 2018, 11:40:29
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2018, 02:07:15Вполне случайно. Как и статус. В современном обществе.
Есть анекдот, еврейский, там Хаим жалуется богу, что он всю жизнь молился, соблюдал все заповеди и законы, и ничего не приобрел. Соседи выиграли в лотерею то да се, а он фиг. На что бог отвечает, ну ты бы хоть лотерейный билет купить попробовал
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от марта 02, 2018, 18:34:40
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2018, 02:27:23Активность - условие
поэтому я и говорю, что изначально.

и потом богатство не обязательно изначально связано с предпринимательством. всякие вожди и их династии изначально активные организаторы и военные. не знаю уж какой процент из них пробился и закрепился.
а в эпоху капитализма многие были изначально просто бандитами с разной степенью удачливости. тоже не знаю какой там процент.
предприниматели это совсем недавний слой и относительно тонкий слой.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: catty от марта 02, 2018, 21:15:33
Цитата: Злата от февраля 28, 2018, 20:57:35
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 04:51:18Мы говорили о выборе отца будущего ребенка матерью-одиночкой. И кого она выберет, умного или популярного, вопрос до конца не проясненный
Если она вообще "выбирала", а не просто "залетела" от приятеля. Который потом тихо слинял.

Да бросьте.  Детей не так уж много, что бы реализовывать такой сценарий. Ежели он все-таки реализуется, то выхлебывает его, почти всегда, ребенок. Которого мать ненавидит. Так что у него очень туманное будущее. Как минимум, депрессия. Он врядле оставит потомство. 
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: mss от марта 02, 2018, 21:54:15
Цитата: catty от марта 02, 2018, 21:15:33Да бросьте.  Детей не так уж много, что бы реализовывать такой сценарий. Ежели он все-таки реализуется, то выхлебывает его, почти всегда, ребенок. Которого мать ненавидит. Так что у него очень туманное будущее. Как минимум, депрессия. Он врядле оставит потомство. 
Оставит. И гораздо лучше чем до него.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от марта 03, 2018, 06:49:24
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:01:38
Цитата: shuric от февраля 27, 2018, 12:50:44
Социальный статус однозначно коррелирует с интеллектом.
:)

Цитата: shuric от февраля 27, 2018, 12:50:44Кроме того из двух претендетнов, при прочих равных (в том числе при равном социальном статусе), среднестатистическая девушка выберет того, кто ее сможет лучше смешить и веселить.
Ключевые слова здесь "при равном социальном статусе". А при выборе между высокостатусным или высокоинтеллектуальным партнером девушка выберет высокостатусного. :)
Разумеется, в среднем. Каждый конкретный случай уникален.

Ну а поскольку статус коррелирует с интеллектом, будет  отбор на интеллект.  Разумеется можно привести сколько угодно примеров когда "интеллектуал"  проиграет более тупому сопернику, но если брать усреднение по большой выборке, то лучший интеллект дает преимущество
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от марта 03, 2018, 07:30:41
Цитата: Павел Замалиев от февраля 27, 2018, 22:21:46
Цитировать...Исключение дебилов... означает отбор на интеллект...
Разумеется. Только это стабилизирующий отбор.

Если под дебилами подразумевать скажем 5% наиболее тупого населения, то это будет именно движущий отбор, в результате которого средний уровень человеческого интеллекта будет  увеличиватся (хотя бы просто за счет постепенного исключения наиболее неудачных для интеллекта комбинаций генов).
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Павел Замалиев от марта 03, 2018, 13:52:32
Цитата: shuric от марта 03, 2018, 07:30:41...Если... подразумевать скажем 5%.., то... средний уровень человеческого интеллекта будет  увеличиватся...
Вы делаете выводы, опираясь на собственные интуитивные предположения и, как вам кажется, логические умозаключения. Между тем опираться надо на наблюдательные данные. Еще раз повторю: никаких наблюдательных данных, свидетельствующих об увеличении среднего уровня интеллекта, не имеется. Более того, наоборот есть основания подозревать небольшое снижение среднего уровня интеллекта — ссылки Ivan(novice) приводил.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от марта 03, 2018, 15:39:57
к слову о предпринимателях:


СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА ВЫЖИВШЕГО

Вы когда-нибудь задумывались почему популярные книги о том как стать миллионером никого из их читателей миллионером не делают? Или почему успешные компании вроде Майкрософт, Гугл или Фейсбук появляются раз в десятилетие, хотя история их успеха разложена по полочкам, изучена и даже экранизирована в большом кино? Ответ простой: любая история успеха - это всегда везение, при этом самая ценная информация остается в головах тех, кто успеха добиться не смог.

Этот феномен впервые был описан во время Второй мировой войны. Математик Абрахам Вальд изучал расположение пробоин, полученных американскими бомбардировщиками во время выполнения боевых заданий. Чаще всего вражеским огнем были поражены крылья, стабилизаторы и фюзеляж, меньше всего пробоин приходилось на кабину пилота, двигатели и топливную систему:

Казалось бы, укреплять нужно именно те места, которые получили больше всего повреждений, однако Вальд решил иначе. Он грамотно предположил - сам факт того, что самолет смог вернуться с такими повреждениями на базу говорит о том, что они не являются критическими, и укреплять нужно как раз те части корпуса, которые остались целыми. Этот вывод подтвердился после окончания войны, когда из лесов и болот стали поднимать подбитые самолеты. Оказалось, что у них были повреждены именно те места, о которых говорил Вальд - двигатели, топливная система и кабина пилота. С такими повреждениями самолет лететь не мог - либо погибал пилот, либо вытекало всё топливо, либо клинило двигатель, однако обо всем этом не знали и не могли знать на базе, поскольку самолет до нее просто не долетал. В итоге всю статистическую информацию о повреждениях инженеры собирали с вернувшихся самолетов, а информации об утерянных машинах не было.

Ту же самую ошибку мы наблюдаем и в среде бизнеса. Люди стремятся досконально изучить биографиии успешных бизнесменов, ходят на их тренинги, покупают их книги о том, как достичь успеха, но, даже в точности следуя всем этим советам, успеха не достигают. Причина та же, что и в случае с бомбардировщиками Вальда, в книгах миллионеров собрана самая бесполезная часть информации - что делать и как себя вести, когда условия складываются максимально благоприятно. О том что делать, когда все оборачивается против тебя в этих книгах нет ни слова. Самой полезной информацией обладают люди, которые пытались построить бизнес и прогорели, но они не пишут книг, а если бы и писали, никто бы их не покупал.

Статистика неумолима, от 90 до 95% всех бизнесов разоряются в первые пять лет, из оставшихся на плаву в следующие пять лет разоряются еще 80%. В итоге через 10 лет устойчивое дело имеют только 1-2% стартаперов, остальные оказываются разорены. При этом 1-2% остались на плаву не потому, что они сделали всё лучше всех, или просчитали наперед все риски, а просто потому, что оказались в нужное время в нужном месте. Повторить с нуля собственный успех у них уже не получится, при этом в науке эксперимент, который невозможно повторить, выполняя ту же последовательность действий, называется случайностью.

Мораль сей басни такова: АНАЛИЗИРУЙ ЧУЖИЕ ОШИБКИ, читатель, чужой успех тебе все равно не достанется, зато ПОВЫСИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ УСПЕШНОГО ДЛЯ СЕБЯ исхода можно вполне.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от марта 03, 2018, 18:21:20
Цитата: Павел Замалиев от марта 03, 2018, 13:52:32Вы делаете выводы, опираясь на собственные интуитивные предположения и, как вам кажется, логические умозаключения. Между тем опираться надо на наблюдательные данные. Еще раз повторю: никаких наблюдательных данных, свидетельствующих об увеличении среднего уровня интеллекта, не имеется.

Странно было бы ожидать таких "наблюдательных"  данных - эволюция вещь медленная.  Точно таккже невозможно наблюдать (не будучи бессмертным) эволюцию от хомо хабилис до хомо сапиенс. Собственно вообще никакую эволюцию дологоживущих животных (людей, слонов и т.п.)   напрямую наблюдать невозможно - это не дрозофилы.   

Разумеется "никаких наблюдательных данных, свидетельствующих об увеличении среднего уровня интеллекта" справедливо лишь когда речь идет о наследственных задатках интеллекта - средний  интеллект (наследственный*приобретенный) как раз вырос, это совершенно точно известно (вырос за счет улучшения образования и условий жизни)


Цитата: Павел Замалиев от марта 03, 2018, 13:52:32Более того, наоборот есть основания подозревать небольшое снижение среднего уровня интеллекта

Нет таких оснований
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от марта 03, 2018, 19:24:35
Цитата: sanj от марта 03, 2018, 15:39:57СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА ВЫЖИВШЕГО
Просто, предпринимательство - это спекуляция в чистом виде. В этом смысле анализ чужих ошибок даст Вам не больше, чем анализ чужих успехов. Т.е. ничего.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от марта 03, 2018, 20:26:30
ну не всегда прямо уж таки в чистом виде.. я вообще привел к тому что успех при сколачивании "богатства" (в разных формах) дело очень и очень вероятностное
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от марта 03, 2018, 20:34:57
Цитата: sanj от марта 03, 2018, 20:26:30ну не всегда прямо уж таки в чистом виде.. я вообще привел к тому что успех при сколачивании "богатства" (в разных формах) дело очень и очень вероятностное
всегда. Это всегда предположение о будущем без полноты данных. Поэтому ему научится и невозможно. Изучить можно прошлое. А тут речь о будущем
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от марта 03, 2018, 20:41:47
вот например такая форма предпринимательства как производство, разве спекуляция?

насчет предположения о будущем не понял. это к чему?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Cow от марта 03, 2018, 21:50:52
Цитата: shuric от февраля 28, 2018, 08:54:56
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 04:51:18Цитировать (выделенное)Как показали исследования, примерно каждое десятилетие IQ снижался на 1,23 балла, то есть за полтора века он упал на целых 14 баллов.

Учёные из разных стран, работающие в шведском университете Умео, Амстердамском университете и в Ирландском колледже университетского типа из города Корк, решили сравнить уровень образованности людей нынешнего времени и времени викторианской эпохи с 1837 года по 1901 год, и пришли к нерадостному и неожиданному итогу, что люди около полутора веков назад были гораздо более развитыми и изобретательными, нежели сейчас.

https://naked-science.ru/article/sci/15-06-2013-69

Это что - первоапрельская шутка?   
За время когда проводятся тесты на IQ, средний IQ стабильно растет (в силу улучшения условий жизни, и повышения качества образования).  Про более развитых людей в 1837 году - это заявление на уровне "теорий" о плоской Земле
хи-хи Это суровая реальность. Особенно про 1837 год.
Сами тесты на IQ были разработаны по заказу  и на деньги Пентагона  во время 2-й мировой войны. Была поставлена задача на повышение эффективности использования ресурсов призывного пушечного мяса по военным специализациям.
Например : пилот - IQ > 120 и т.д. По таблице специальностей.
1837 год, меня ваще умилил. Это же надо так? Призывники нашлись и  старше 100 лет. ОЙ! ???
И зачем так формально связывать образованность с уровнем интеллекта и тупо экстраполировать за пределы поля фактических данных?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от марта 03, 2018, 22:30:52
Цитата: sanj от марта 03, 2018, 20:41:47вот например такая форма предпринимательства как производство, разве спекуляция?

насчет предположения о будущем не понял. это к чему?
Конечно, спекуляция. Вы, например, собрались мастрячить девайс зю. И продовать. Пока вы купите что надо, пока наладите дело, пройдет время. Т.е. продовать Вы его начнете через N времени, в будущем. Т.е. Вы делаете некое предположение, что спрос на этот девайс в неком будущем будет высоким, а предложение, соответственно, низким. Проверить это до начала процесса не представляется возможным. Так что решение о начале производства зю - в читсом виде спекуляция. Предположение на недостаточных основаниях. Сродни научной спекуляции
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от марта 03, 2018, 22:36:12
- speculation |ˌspekjuˈleɪʃn|  — спекуляция, предположение, размышление, теория, гипотеза, домысел
любое предпринимательство - спекуляция. Собственно говоря в этом суть. Именно поэтому ей нельзя научится.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от марта 03, 2018, 23:45:29
Цитата: Gundir от марта 03, 2018, 22:30:52
Цитата: sanj от марта 03, 2018, 20:41:47вот например такая форма предпринимательства как производство, разве спекуляция?

насчет предположения о будущем не понял. это к чему?
Конечно, спекуляция. Вы, например, собрались мастрячить девайс зю. И продовать. Пока вы купите что надо, пока наладите дело, пройдет время. Т.е. продовать Вы его начнете через N времени, в будущем. Т.е. Вы делаете некое предположение, что спрос на этот девайс в неком будущем будет высоким, а предложение, соответственно, низким. Проверить это до начала процесса не представляется возможным. Так что решение о начале производства зю - в читсом виде спекуляция. Предположение на недостаточных основаниях. Сродни научной спекуляции
изначально же исторически как было. кто-то производил продукт, зерно там или скот выращивал для собственного употребления. о продажах речь не шла.
потом излишек стали менять у соседей. т.е. натур обмен. при этом цена дело прямо скажем философское, зависящее от массы условий.

у вас же же пример с изначальной установкой на продажу, при этом с предположением о низкой конкуренции и соответственно спросе.
т.е. даже термин спекуляция, который я понимаю как перепродажа по более высокой цене, тут употребляется мяхко говоря не совсем в той коннотации
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от марта 03, 2018, 23:48:47
Цитата: Gundir от марта 03, 2018, 22:36:12
- speculation |ˌspekjuˈleɪʃn|  — спекуляция, предположение, размышление, теория, гипотеза, домысел
любое предпринимательство - спекуляция. Собственно говоря в этом суть. Именно поэтому ей нельзя научится.
предпринимательство это процесс принятия и реализации каких-то решений с целью извлечения выгоды, насколько я понимаю. конечно делается на основе неких предположений, хотя я видел экземпляры, которые делали это без всяких предположений вообще.

но я бы не сказал что это спекуляция даже в том виде в котором вы понимаете этот термин.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от марта 04, 2018, 10:55:30
Цитата: sanj от марта 03, 2018, 23:45:29изначально же исторически как было. кто-то производил продукт, зерно там или скот выращивал для собственного употребления. о продажах речь не шла.
потом излишек стали менять у соседей. т.е. натур обмен. при этом цена дело прямо скажем философское, зависящее от массы условий.

у вас же же пример с изначальной установкой на продажу, при этом с предположением о низкой конкуренции и соответственно спросе.
т.е. даже термин спекуляция, который я понимаю как перепродажа по более высокой цене, тут употребляется мяхко говоря не совсем в той коннотации
А эти, которые картошку сажали, чтобы покушать, были предприниматели?
Вполне корректно употреблено. Это оценка будущих расходов факторов пр-ва и будущей конечной цены. Вполне себе спекуляция. Ничем от перепродажи не отличается.
В одном случае чувак покупает девайс зю, считая, что завтра он сможет продать его с выгодой. Во втором случае чувак покупает факторы а, б, ц, , считаю, что полученный из этих факторов девайс зю завтра можно будет продать дороже, чем сумму факторов а+б+ц
Все одно и то же. Спекулятивное предположение о ценах. Знать будущие цены точно невозможно по определению. Можно только предположить. Проспекулировать на тему.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Cow от марта 04, 2018, 16:55:10
 Тады напрашивается вариант  homo sapiens  переименовать в homo speculation |ˌspekjuˈleɪʃn|  и не заморачиваться особо. ;D
И науку за одно переименовать в "спекуляцию". Тоже корреляция почти полная. :-[
Чот я разницы по существу не улавливаю. Синонимы же практически.  8)

Полагаю после этого  и взаимопонимание  возникнет.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Gundir от марта 06, 2018, 00:16:21
Цитата: Cow от марта 04, 2018, 16:55:10Тады напрашивается вариант  homo sapiens  переименовать в homo speculation |ˌspekjuˈleɪʃn|  и не заморачиваться особо. ;D
И науку за одно переименовать в "спекуляцию". Тоже корреляция почти полная. :-[
Чот я разницы по существу не улавливаю. Синонимы же практически.  8)

Полагаю после этого  и взаимопонимание  возникнет.
В том смысле, что любая деятельность человечков направлена в будущее, а будущее принципиально не известно, любая человеческая деятельность - спекулятивна
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: gorgonopsid от апреля 02, 2018, 18:02:29
http://trinixy.ru/158382-uchenye-vossozdali-vneshnost-kromanonca-zhivshego-30-tysyach-let-nazad-2-foto.html
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от апреля 09, 2018, 20:51:14
Цитата: gorgonopsid от апреля 02, 2018, 18:02:29http://trinixy.ru/158382-uchenye-vossozdali-vneshnost-kromanonca-zhivshego-30-tysyach-let-nazad-2-foto.html               
                        

Только непонятно - цвет кожи был определен, или взят произвольно?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Freyr Njörðson от апреля 09, 2018, 23:38:40
1. Мутации посветления известны. У монголоидов и европеоидов мутации посветления разные. Посветление монголоидов происходило независимо от посветления европеоидов. И привело к разным результатам, у монголоидов кожа имеет желтоватый оттенок даже если она очень белая и остались темные пятна на теле типа "монгольского пятна".

2. Естественно Чеддерский человек был темнокожим. У него нету ни европеоидных ни монголоидных мутаций посветления кожи. Он принадлежал к WHG, которые были темнокожи.

В мезолитической Европе обитали Европейские Охотники-Собиратели, которые резко делились на два класса: Западные WHG и Восточные EHG. WHG были темнокожи, в то время как EHG были светлокожи с европеоидной мутацией посветления кожи. Генетически это разне люди. Хотя гены EHG проникали к WHG, в частности, была SHG смесь WHG и EHG в Скандинавии, у части которых были гены посветления кожи.

Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от апреля 10, 2018, 01:02:10
что есть EHG и WHG?

зы. желтоватого оттенка у сапиенсов нет, кроме тех кто болеет желтухой. "монгольское пятно" синее и вряд ли это реликт темной кожи.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Dessa от апреля 10, 2018, 02:33:02
А знаменитые сунгирцы и жители Дольни Вестонице были темнокожими или светлокожими?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от апреля 10, 2018, 08:08:02
Цитата: Freyr Njörðson от апреля 09, 2018, 23:38:40Мутации посветления известны. У монголоидов и европеоидов мутации посветления разные. Посветление монголоидов происходило независимо от посветления европеоидов. И привело к разным результатам, у монголоидов кожа имеет желтоватый оттенок даже если она очень белая и остались темные пятна на теле типа "монгольского пятна".

Но ведь у людей живших тысячи лет назад могли быть совсем иные (исчезнувшие сегодня,немонголоидные и неевропеидные) мутации посветления "кодировавшие" цвет кожи?  Светлой кожей, кроме европеидов и монголоидов, обладают американские индейцы и айны (айны ведь отдельная "большая" раса)  - у них тоже свои собственные  мутации посветления?

Ну и кроме того у австралоидов и негроидов разные мутации определяют темный цвет кожи.  Тогда, по той же самой логике, раз у чеддарского человека не было ни "негроидных" ни "австралоидных"  генов темного цвета кожи, то чеддарский человек должен был быть светлокожим?


Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Freyr Njörðson от апреля 10, 2018, 12:23:43
EHG, WHG, SHG,... - это название геномных аутосомных компонентов по популяциям которые в которых они были выделены. Расшифровка была приведена.

Сунгирьцы и Дольне Вестонице все были темнокожими. Установлено генетически, более того известно, что сунгирьцы очень страдали от рахита, более того, у сунгирьца даже мать во время беременности страдала от рахита, недостаток витамина D вызванного чернокожестью в столь северных широтах давала о себе знать. Сунгирьцы не EHG и не имеют к ним никакго отношения. EHG прибыло из Сибири где-то в финальном палеолите или в начале мозолита.

Мутации цвета кожи известны. Ни у кого из европейцев не найдено других генов мутаций посветлений кожи. WHG однозначно не имело других мутаций, поскольку, WHG осталось в каждом европейце. Другие мутации посветления связанные с голубыми глазами были у WHG и остались в нас, если у вас голубые глаза, то это от тех самых мезолитических охотников-собирателей.

Предпологать, что у них были такие мутации посветления кожи которые не известны, практически невероятно. Это что это получается, они каким-то чудом возникли у некой группы, а потом полностью исчез без следа? Ну это просто натягивание совы на глобус. А ради чего? Все равно к нам подобные фантазийные мутации не превяжешь, у нас их нет. Те европейцы для нас это седьмая вода на кеселе, родственники не многим лучше пигмеев.
Мутации посветления это положительные мутации, они поддерживаются естественным отбором, раз возникнув в северных условиях они дают настолько большие приемущества что исчезнуть не могут.

Монголоиды это именно желтокожие и "монгольское пятно" это именно остаток негроидной пигментации. Данная негроидночсть часто проявляется у монголоидов тем, что они загарают неравномерно, при загаре у многих из них выступают негроидные пятна.

Исходно человек был именно темнокожим, это его нейтральное состояние. У австролоидов тоже нейтральна чернокожесть, но есть дополнительные мутации повышающие черноту до резкой, как и у некоторых негроидов, в том числе "веддоидные". Но без них они все равно будут чернокожими, посветляющих мутаций у них нет.
Есть разные мутации, есть обеспечивающие цвет кожи, а есть обеспечивающие оттенок кожи, чуть более посветлее, чуть боелее потемнее. У каждой мутции есть число изменения оттенка в меланиновх единицах.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от апреля 10, 2018, 13:03:45
Цитата: Freyr Njörðson от апреля 10, 2018, 12:23:43Ни у кого из европейцев не найдено других генов мутаций

Но сунгирцы не были европейцами, они отличаются от нас как  другая раса.


ЦитироватьСунгирьцы и Дольне Вестонице все были темнокожими.

И когда  это установлено?
Вот современная реконструкция сунгирцев (2017)
(http://api-platform.newtonew.com/uploads/59d217a09f470261084787.jpeg)
Она не научна?


(http://)

Но почему они тогда не посветлели за 10 тысяч лет жизни в Европе?


(http://)

От палеолитических охотников Европы у европейцев не так уж много "генов". Совершенно точно множество "генов"  было потеряно.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Freyr Njörðson от апреля 10, 2018, 13:17:46
Цитата: shuric от апреля 10, 2018, 13:03:45
Цитата: Freyr Njörðson от апреля 10, 2018, 12:23:43Ни у кого из европейцев не найдено других генов мутаций

Но сунгирцы не были европейцами, они отличаются от нас как  другая раса.

Сунгирь не в Европе? А ну да, Москва же не в Европе)))

Абсолютно все кроманьонцы отличаются от нас как другие расы, они между собой отличаются как другие расы, практически с нами ничего общего. А сунгирьцы в общем входили в брюнн-пшедмосткий тип.


Цитата: shuric от апреля 10, 2018, 13:03:45
ЦитироватьСунгирьцы и Дольне Вестонице все были темнокожими.

И когда  это установлено?
Это установлено давно. Уже много лет для WHG и палеолитических европейцев. Сунгирьцы были проверены в 2017.
ЦитироватьВот современная реконструкция сунгирцев (2017)
(http://api-platform.newtonew.com/uploads/59d217a09f470261084787.jpeg)
Она не научна?
Да, для фенотипических признаков авторы пользовались только своей фантазией, никаких работ по тому как люди палеолита выглядели (цвет кожи, волос, глаз) они не привлекали.
Это чисто краниологическая реконструкция.

ЦитироватьНо почему они тогда не посветлели за 10 тысяч лет жизни в Европе?
Потому что вымерли. Мутации не происходят по желанию.


ЦитироватьОт палеолитических охотников Европы у европейцев не так уж много "генов". Совершенно точно множество "генов"  было потеряно.
Это просто фантазии. Геномы палеолитических европейцев расшифрованы, ничего такого не обнаружено.
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от апреля 10, 2018, 13:32:40
ЦитироватьСунгирь не в Европе?

Современными европейцами сунгирцы не были. По этому бессмысленно ссылатся на современных европейцев при обсуждении сунгирских "генов"

ЦитироватьДа, для фенотипических признаков авторы пользовались только своей фантазией, никаких работ по тому как люди палеолита выглядели (цвет кожи, волос, глаз) они не привлекали.
Это чисто краниологическая реконструкция.

Так укажите работы, где установлен цвет волос и глаз палеолитических охотников

ЦитироватьПотому что вымерли. Мутации не происходят по желанию.

Если светлая кожа давало преимущество (а она давала преимущество) то "сунгирцы"   должны были постепенно посветлеть.

ЦитироватьГеномы палеолитических европейцев расшифрованы, ничего такого не обнаружено.

В самом деле?  То есть например 6% неандертальских генов (которые были у сунгирцев) - они все сохранились?
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: sanj от апреля 10, 2018, 13:54:33
Цитата: Freyr Njörðson от апреля 10, 2018, 12:23:43
EHG, WHG, SHG,... - это название геномных аутосомных компонентов по популяциям которые в которых они были выделены. Расшифровка была приведена.

Сунгирьцы и Дольне Вестонице все были темнокожими. Установлено генетически, более того известно, что сунгирьцы очень страдали от рахита, более того, у сунгирьца даже мать во время беременности страдала от рахита, недостаток витамина D вызванного чернокожестью в столь северных широтах давала о себе знать. Сунгирьцы не EHG и не имеют к ним никакго отношения. EHG прибыло из Сибири где-то в финальном палеолите или в начале мозолита.

Мутации цвета кожи известны. Ни у кого из европейцев не найдено других генов мутаций посветлений кожи. WHG однозначно не имело других мутаций, поскольку, WHG осталось в каждом европейце. Другие мутации посветления связанные с голубыми глазами были у WHG и остались в нас, если у вас голубые глаза, то это от тех самых мезолитических охотников-собирателей.

Предпологать, что у них были такие мутации посветления кожи которые не известны, практически невероятно. Это что это получается, они каким-то чудом возникли у некой группы, а потом полностью исчез без следа? Ну это просто натягивание совы на глобус. А ради чего? Все равно к нам подобные фантазийные мутации не превяжешь, у нас их нет. Те европейцы для нас это седьмая вода на кеселе, родственники не многим лучше пигмеев.
Мутации посветления это положительные мутации, они поддерживаются естественным отбором, раз возникнув в северных условиях они дают настолько большие приемущества что исчезнуть не могут.

Монголоиды это именно желтокожие и "монгольское пятно" это именно остаток негроидной пигментации. Данная негроидночсть часто проявляется у монголоидов тем, что они загарают неравномерно, при загаре у многих из них выступают негроидные пятна.

Исходно человек был именно темнокожим, это его нейтральное состояние. У австролоидов тоже нейтральна чернокожесть, но есть дополнительные мутации повышающие черноту до резкой, как и у некоторых негроидов, в том числе "веддоидные". Но без них они все равно будут чернокожими, посветляющих мутаций у них нет.
Есть разные мутации, есть обеспечивающие цвет кожи, а есть обеспечивающие оттенок кожи, чуть более посветлее, чуть боелее потемнее. У каждой мутции есть число изменения оттенка в меланиновх единицах.

а где вы черпаете свои познания?

зы. особенно любопытно про монгольское пятно как реликт негроидности
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: shuric от апреля 10, 2018, 14:10:22
Цитата: Freyr Njörðson от апреля 10, 2018, 12:23:43Мутации посветления это положительные мутации, они поддерживаются естественным отбором, раз возникнув в северных условиях они дают настолько большие приемущества что исчезнуть не могут.

В таком случае, по вашей логике, сунгирцы обязаны быть светлокожими - ведь им предшествовали светлокожие неандертальцы. Предки сунгирцев однозначно скрещивались с неандертальцами.

Цитировать
У австролоидов тоже нейтральна чернокожесть, но есть дополнительные мутации повышающие черноту до резкой, как и у некоторых негроидов, в том числе "веддоидные". Но без них они все равно будут чернокожими, посветляющих мутаций у них нет.
Как сказать
(http://narubezhah.ru/wp-content/uploads/2011/06/abor16.jpg)
(http://1.bp.blogspot.com/-9kz_iEC7dzY/TYI7fvyGXzI/AAAAAAAAAGI/JTf--B4KLGI/s1600/blonde-melanesians.jpg)

Если (гиптетически) поселить таких нав  10 тысяч лет в ледниковую европу, то результат должен быть вполне светлокожим
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 18, 2018, 07:16:56
Цитата: shuric от марта 03, 2018, 06:49:24
Ну а поскольку статус коррелирует с интеллектом, будет  отбор на интеллект.  Разумеется можно привести сколько угодно примеров когда "интеллектуал"  проиграет более тупому сопернику, но если брать усреднение по большой выборке, то лучший интеллект дает преимущество
Вот еще материал из лекции А. Маркова по поводу того, что гены, способствующие получению хорошего образования, отсеиваются отбором, смотреть с 1:12:30
https://www.youtube.com/watch?v=ZvCLK7S-ZkA&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=ZvCLK7S-ZkA&feature=youtu.be)
Название: Re: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?
Отправлено: Freyr Njörðson от сентября 05, 2018, 17:52:52
Да несомненно, если поместить шуриков в воду на два часа, то они отрастят себе жабры. Тут главное, чтобы не 1:59, а именно два часа, чем дольше тем больше будут жабры.

Сунгирьцы, хоть и скрещивались с неандертальцами, но очень очень давно. У них хоть и повышенный процент неандертальского, но это по сравнению с современным человеком, а не с неандертальцаим. Нет никаких данных что сунгирьцы унаследовали от неандертальцев гены посветления, да и посветление у неандертальцев не человеческое, а специфическое, скорее они были рыжеволосыми, а не светлокожими. Ничего связанного с гипотетическим(!!!) посветлением у неандертальцев у сунгирьцев не обнаружено.