paleoforum.ru

Цитата: user от апреля 16, 2012, 19:32:24Вопрос довольно специфический, тем не менее, он вполне на тему антропологий:

Японцы славятся своей специфической анимацией. Однако существует давний спор о том, кого на самом деле рисуют японцы – азиатов или европейцев. Не так давно было даже небольшое исследование на эту тему:
http://animemaga.ru/news/simpatichnie-geroi-anime-splosh-evropeytsi-6101
Также приводилось мнение, что :

Цитировать
«У европейцев выпуклый лоб, у азиатов - вогнутый. Подбородок европейца выступает вперед, а челюсть вогнута, у азиатов, разумеется, наоборот. Глаза европейцев посажены ниже, чем у азиатов.»
И на основании этого делается вывод о том, что персонажи японской анимации, как правило, европейцы.

1.   Реально ли определить по довольно абстрактным изображениям персонажей японской анимации их принадлежность к той или иной расе ?
2.   Если это возможно, то насколько верно приведённое выше мнение и кого на самом деле рисуют японцы ?

Цитата: user от апреля 16, 2012, 19:32:24
«У европейцев выпуклый лоб, у азиатов - вогнутый. Подбородок европейца выступает вперед, а челюсть вогнута, у азиатов, разумеется, наоборот. Глаза европейцев посажены ниже, чем у азиатов.»

По-моему, вот эта цитата - 100%-я ерунда. Какие-то прогнатные монголоиды с "вогнутым лбом"...

мдаа, вогнутый лоб меня тоже удивил. не понимаю зачем проводить целое исследование, если и так очевидно, что япноцы рисуют европеоидов. 
имхо, исследование надо проводить по вопросу почему они это делают..

Цитата: user от апреля 16, 2012, 19:32:24
существует давний спор о том, кого на самом деле рисуют японцы – азиатов или европейцев.

(http://www.ljplus.ru/img4/d/5/d5d/zhukov.jpg)(http://s39.radikal.ru/i086/0907/2a/c8eb58014869.jpg)
(http://www.ljplus.ru/img4/d/5/d5d/nikolay.jpg)(http://img210.imageshack.us/img210/6052/attachment104.jpg)

Баграмян почему то классический монголоид)))

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 16, 2012, 23:12:46
Баграмян почему то классический монголоид)))

Видимо так по мнению японцев выглядят армяне  ;D  Но суть в том, что анимешные человечки - европеиды, что пример Баграмяна и демонстрирует

Могу предположить, что мультфильмы эти делаются в расчете на экспорт, отсюда и европеоидность.

Цитата: chief от апреля 17, 2012, 11:26:19
Могу предположить, что мультфильмы эти делаются в расчете на экспорт, отсюда и европеоидность.

Да нет, это заскоки самих японцев.  Они еще в эпоху Мейдзи стали изображать самих себя с европеидными лицами (причем картинки рисовались  для внутреннего потребления, не для иностранцев). Даже книжки сочинялись, где доказывалось, что японцы никакие не монголоиды, а чистые европеиды. После ВМВ их бзик похоже вышел на новый уровень - пошли голубоглазые  японские школьницы с платиновыми волосами и т.п..

Зато в эпоху Токугавы (когда у японцев заскоков на почве внешности еще не было) Европу и европейцев изображали вот так
(http://www.e-reading.org.ua/illustrations/1002/1002582-i_006.jpg)
Петр I и Екатерина II

(http://assets1.mmm-tasty.ru/6266962754/assets/att/b0/3e/1314656_25765_2063798_18243-012114-73762dee0f00d3fe4914d1f43db8094a.jpg)
Медный Всадник

Chief пишет: «Могу предположить, что мультфильмы эти делаются в расчете на экспорт, отсюда и европеоидность.»

Насколько я знаю, большинство японской анимации рассчитано на внутреннее потребление и нечасто выходит за пределы Японии. Например, часто ли можно увидеть по телевизору или видеть в магазинах японскую анимацию (кроме Миядзаки) ?!
Прибыль от экспорта небольшая сама по себе, и едва ли на неё будут особо рассчитывать.

sanj пишет: «очевидно, что япноцы рисуют европеоидов.»
Не все согласны с этой точкой зрения. Некоторые считают, что персонажей срисовывали с красивых неупитанных японцев. Например, если я не ошибаюсь, размер глаз японцев такой же как и у европейцев, а эффект узкоглазости создаётся за счёт эпикантуса, к которому японцы, в отличие от европейцев, привыкли и перестали замечать. Да и нос у японцев довольно небольшой, хотя и приплюснутый, если сравнивать с европейцами.

Цитата: user от апреля 17, 2012, 16:00:43
Не все согласны с этой точкой зрения. Некоторые считают, что персонажей срисовывали с красивых неупитанных японцев.

И часто среди красивых неупитанных  японцев  встречаются голубые глаза и рыжие волосы?
(http://world-bleach.ru/narut.jpg)

Или вот так по мнению анимешников выглядят японские школьники
(http://i73.carguru.ru/36/34/33436/21/489121/0.jpeg)

Цитата: user от апреля 17, 2012, 16:00:43
Например, если я не ошибаюсь, размер глаз японцев такой же как и у европейцев, а эффект узкоглазости создаётся за счёт эпикантуса, к которому японцы, в отличие от европейцев, привыкли и перестали замечать.

Перестали замечать с приходом европейцев. До этого рисовали глаза щелочки
(http://anime.aplus.by/uploads/posts/2010-01/1262539659_11.jpg)
Причем изображений белокурых и голубоглазых японок в старой японской живописи сыскать невозможно

Shuric пишет:
«И часто среди красивых неупитанных  японцев  встречаются голубые глаза и рыжие волосы?»

А часто ли среди европейцев встречаются красные глаза и фиолетовые, зелёные, синие, голубые, красные, розовые волосы ?

(http://brianandrew.files.wordpress.com/2010/05/angel-beats-promo-8.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/3900/inna09876543212008.f/0_1c047_9b676a5c_L)


Насколько я знаю, разнообразие среди цветов глаз и волос было сделано для того, чтобы отличать одних персонажей от других, так-как при такой манере отрисовки они очень похожи.

Shuric пишет: «До этого рисовали глаза щелочки»
Стиль «Укиё-э» тоже довольно гротескный, то есть не особо претендует на реалистичность. В нём глаза наоборот уменьшены по сравнению с анатомией. Да и лица у японцев не настолько округло-овальные.

Цитата: user от апреля 17, 2012, 16:50:41
А часто ли среди европейцев встречаются красные глаза и фиолетовые, зелёные, синие, голубые, красные, розовые волосы ?

Не часто. Но у японцев в аниме преобладают не такие вот Мальвины, а персоонажи с нормальным европейским (но никак не японским) цветом волос/глаз
(http://animemp3.3dn.ru/images/High_School_Girls.jpg)

просьба не путать ширину глазной щели и эпикантус. это разные признаки. читал что японки в большом количестве делают операции по удалению (? или не знаю как это сказать) эпикантуса. там всего то немного веко подрезать надо. в итоге получается кукольное лицо, смахивающее на аниме.
не знаю сми влияют на них или это устоявшаяся мода влияет на сми. но факт такой есть.

ну и пропорции совсем не японские они рисовать склонны.

Да если взглянуть на современных японцев, у них преобладают глаза щелочки
(http://s51.radikal.ru/i133/1006/a7/949164f3b901.jpg)
Наверное есть японцы с круглыми от природы глазами, но их похоже не очень много

Цитата: sanj от апреля 17, 2012, 23:32:35
японки в большом количестве делают операции по удалению (? или не знаю как это сказать) эпикантуса.

Вот здесь об этом можно почитать http://madeinjapan3.blogspot.com/2012/02/blog-post_1162.html
Причем делать подобные операции японцы начали аж в 1896 году.  Все таки японцев в те времена капитально торкнуло - не даром в эпоху Мейдзи обсуждались планы по принудительной гибридизации японцев с европейцами, с целью улучшения "породы".

русские коммунисты
- Нам Ленин открыл глаза.
китайские коммунисты
- И нам немнозько
Кстати, монголоиды судя по всему формировались в условиях песчаных бурь, но нынче подавляющее большинство живёт не там, но разрез глаз так и остался узким, а разные там нынешние жители пустынь, арабы, евреи или ашкалоты так и остались с нормальным разрезом глаз. Чем не довод, что биологические факторы отбора после неолита резко снизили свою значимость у человека

Shuric пишет : «о у японцев в аниме преобладают не такие вот Мальвины, а персоонажи с нормальным европейским»
Спорно. Конкретно на приведённой вами картинке два персонажа имеют неестественный для человека цвет волос. А именно первый слева и первый справа.

А если не зацикливаться на размере глаз, а судить по таким чертам, как посадка линии глаз и форма головы/черепа, на кого больше смахивают персонажи японской анимации ?

Что интересно, персонажи Маньхуа (китайские комиксы) очень похожи на анимешных. Но это скорее всего объясняется заимствованием из Японий.

Цитата: user от апреля 18, 2012, 15:07:47
Shuric пишет : «о у японцев в аниме преобладают не такие вот Мальвины, а персоонажи с нормальным европейским»
Спорно. Конкретно на приведённой вами картинке два персонажа имеют неестественный для человека цвет волос. А именно первый слева и первый справа.

Это не "неестественный" цвет волос, просто в мультиках цветa передаются с искажением.   В европейских мультфилмах то же самое
(http://multiplication.ru/wp-content/uploads/2011/10/korolev765.gif)

И там где у героев аниме исключительно нормальный цвет волос, он является нормальным исключительно для европейцев
(http://cs9227.vkontakte.ru/u68722034/-14/x_5073edc5.jpg)

Цитата: user от апреля 17, 2012, 16:00:43sanj пишет: «очевидно, что япноцы рисуют европеоидов.»
Не все согласны с этой точкой зрения. Некоторые считают, что персонажей срисовывали с красивых неупитанных японцев. Например, если я не ошибаюсь, размер глаз японцев такой же как и у европейцев, а эффект узкоглазости создаётся за счёт эпикантуса, к которому японцы, в отличие от европейцев, привыкли и перестали замечать.

??? "Я люблю свою изящную фигуpу, тонкую талию, кpасивые бедpа, подтянутый живот... И ненавижу слой жиpа, котоpый это все скpывает!" (с)  :D :D :D

Как будто у остальных монголоидов - не эпикантус...

В смысле есть мнение, что эпикантус только у полных монголоидных людей, а не у всех монголоидов?

Наверное имеется в виду жироотложение только на лице, а не на всём теле?

Интересно, у монголоидов жироотложение на лице с жироотложением на остальном теле КОРРЕЛИРУЮТ МЕНЕЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНО, чем у европеоидов?

Цитата: Sanjпросьба не путать ширину глазной щели и эпикантус - это разные признаки

Так малая ширина глазной щели (а может это постоянная прищуренность?) - это отдельный признак, тоже свойственный больше монголоидам, чем европеоидам?

Но мне казалось, что монголоидки ИНОГДА тоже бывают (естественно) с большими глазами? (А весьма ощутимая монголоидность наверное тогда проявляется только в форме скул?)

Вот есть 2 рисунка - причём с одного и того же сайта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D1%81) (где написано , что "эпикантус, «монгольская складка» — особая складка У ВНУТРЕННЕГО УГЛА глаза, в большей или меньшей степени ПРИКРЫВАЮЩАЯ СЛЁЗНЫЙ БУГОРОК")
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Epicanthal_fold.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/a5/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B7_%D1%81_%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BC_%28%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9%29.JPG)
Но, судя по второму рисунку, складка прикрывает весь глаз

 ::) Внимательно посмотрел на свой глаз. У меня складка перекрывает весь глаз (наследство от уральских предков), за исключением, как раз, внутреннего уголка. Слёзный бугорок открытый. Скорее, внешний угол почти перекрывается складкой. ;)
Глаз выглядит вполне себе европеоидным. ::) Собственно, как и я сам. ;D

В целом чтобы разобраться в этом вопросе надо копнуть историю и посмотреть кто первый начал рисовать аниме подобного типа.
А вообще мне кажется, что они не изображают кого то конкретно, а просто это такой стиль рисунка, довольно кстати специфический в плане передачи эмоций, когда и так не маленькие глаза увеличиваются до размеров головы или больше. Думаю с узкими глазами эффект передачи эмоций делал бы лицо неузнаваемым.

Особенности передачи лица на изображениях - портрет Сянфей,  наложницы императора Цянлуня. Портрет предположительно выполнен Лан Шинином придворным художником императора
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Iparxan.gif/150px-Iparxan.gif)
эта дама согласно легендам  сначала руководила восстанием и самолично сражалась с воинами манчжурской армии, но потом была взята в плен и наповал сразила императора своим запахом (за что ей дали имя Сянфей - душистая наложница).  О монголоидности этой девушки по портрету ни за что не догадаешся

в общем то, что закрывает слезный бугорок(?) или железу уже не помню как точно назывыается и есть эпикантус. сам эпикантус может иметь разные степени развития, оценивают побалльно, не помню сколько кажеся 4 балла есть.
у разных монголоидов могут разные степени его развития, как впрочем и разных европеоидов. но если оценивать в общем, по средним, то у монголоидов встречается чаще и степень развития в среднем сильнее.

меньшая ширина глазной щели тоже чаще у монголоидов, хотя если рассматривать отдельные группы и уж тем более индивидуумов, то иная картина.  как впрочем и для европеоидов. сейчас смотрел кино, как водится американское. там здоровенный негроид, которого отбели и (профилировка лица и эпикантус и ширина глазной щели...) будет кандовый монголоид.

что касается пыльных бурь, мне кажется лажа, как и курчавоволосость негроидов - подушка от перегрева. имхо, это просто селективно нейтральные мутации.

(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/261260_155524494520651_100001893051208_366082_1293868_n.jpg)
вот кстати пример индивидуальной изменчивости.

Это хто?

Цитата: Молодой от апреля 18, 2012, 19:55:21
В целом чтобы разобраться в этом вопросе надо копнуть историю и посмотреть кто первый начал рисовать аниме подобного типа.

Осаму Тэдзука. В манере рисования во многом ориентировался на Уолта Диснея.

Конечно, Осаму Тэдзука ввёл традицию рисовать большие глаза, однако почему он рисовал большие европейодные глаза, а не большие монголоидные с эпикантусом?!

А если не учитывать размеры и форму глаз, а рассмотреть другие антропологические признаки, то на кого больше похожи герой аниме ?
В конце-концов, японец или китает может сделать операцию по удалению эпикантуса и у него тоже будут большие глаза как у европейцев.
Может именно с таких японцев срисовывали аниме-персонажей, а не с европейцев ?

И что с посадкой линий глаз и формой черепа ?
Правда ли, что у европейцев и азиатов они разные ?

Цитата: user от апреля 19, 2012, 17:11:53Конечно, Осаму Тэдзука ввёл традицию рисовать большие глаза, однако почему он рисовал большие европейодные глаза, а не большие монголоидные с эпикантусом?!

А разве эпикантус может быть хоррошо заметен в таком масштабе? Тольтко вблизи наверное?

Цитата: user от апреля 19, 2012, 17:11:53В конце-концов, японец или китает может сделать операцию по удалению эпикантуса и у него тоже будут большие глаза как у европейцев

Так Sanj говорит, что избавившись от эпикантуса, глаза особо шире не станут (ибо ещё и сами глазные щели узкие)

Цитата: Alexy от апреля 19, 2012, 17:57:13
Так Sanj говорит, что избавившись от эпикантуса, глаза особо шире не станут (ибо ещё и сами глазные щели узкие)

Ну почему же, глаза делаются круглыми http://madeinjapan3.blogspot.com/2012/02/blog-post_1162.html (там фотографии есть)

Alexy пишет: «А разве эпикантус может быть хоррошо заметен в таком масштабе?»

Если сохранять пропорции между глазом и эпикантусом, то он будет очень даже заметен.

Shuric пишет: «Ну почему же, глаза делаются круглыми»
Получается, что аниме-персонажи вполне себе японцы, если им удалить эпикантус и волосы окрасить ?

Цитата: user от апреля 19, 2012, 19:55:51
Shuric пишет: «Ну почему же, глаза делаются круглыми»
Получается, что аниме-персонажи вполне себе японцы, если им удалить эпикантус и волосы окрасить ?

И еще цвет глаз изменить контактными линзами.  Но все равно из большинства японцев анимешные персоонажи не получаются.
Мечта
(http://www.mobiles24.com/static/previews/downloads/show/154/S-378643-FgBB88kWwa-1.jpg)
И реальность
(http://stat17.privet.ru/lr/091f14e7155f96f585932fa26ed3089c)

Цитата: shuric от апреля 18, 2012, 20:02:23
Особенности передачи лица на изображениях - портрет Сянфей,  наложницы императора Цянлуня. Портрет предположительно выполнен Лан Шинином придворным художником императора
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Iparxan.gif/150px-Iparxan.gif)
эта дама согласно легендам  сначала руководила восстанием и самолично сражалась с воинами манчжурской армии, но потом была взята в плен и наповал сразила императора своим запахом (за что ей дали имя Сянфей - душистая наложница).  О монголоидности этой девушки по портрету ни за что не догадаешся

Рискну предположить, что придворный художник был родом из Ирландии и звался от рождения Лайем Шэннон  :)

Цитата: Alexy от апреля 19, 2012, 14:35:59
Это хто?

южномонгольский борец. не особо на монголида смахивает. правда?

Цитата: cccp от апреля 20, 2012, 00:11:53

Цитата: shuric от апреля 18, 2012, 20:02:23
Особенности передачи лица на изображениях - портрет Сянфей,  наложницы императора Цянлуня. Портрет предположительно выполнен Лан Шинином придворным художником императора
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Iparxan.gif/150px-Iparxan.gif)
эта дама согласно легендам  сначала руководила восстанием и самолично сражалась с воинами манчжурской армии, но потом была взята в плен и наповал сразила императора своим запахом (за что ей дали имя Сянфей - душистая наложница).  О монголоидности этой девушки по портрету ни за что не догадаешся

Рискну предположить, что придворный художник был родом из Ирландии и звался от рождения Лайем Шэннон  :)

Нет он был родом из Милана - от рождения его звали Джузеппе Кастильоне   http://allday.ru/index.php?newsid=493165 . Монголоидные лица он при желании передавал совершено точно, вот например образчик
(http://content.foto.mail.ru/mail/guseva-margarita/_blogs/i-11125.jpg)  

Цитата: sanj от апреля 20, 2012, 01:06:18

Цитата: Alexy от апреля 19, 2012, 14:35:59
Это хто?

южномонгольский борец. не особо на монголида смахивает. правда?

А он точно монгол?

Кто такой южномонгольский борец? Из Китая?

Кстати для сравнения с аниме - северокорейские мультики http://korob-kov.livejournal.com/28522.html

Shuric пишет:
«Но все равно из большинства японцев анимешные персоонажи не получаются.»
Интересно, а что мешает ?
Черты лица слишком округлые ? Овал лица не тот ?  Нос не той формы ?  Или ещё что-то ?
Какие ещё черты помимо размера глаз делают аниме-персонажей европейцами ?

Кстати, не может ли быть причиной такой симпатии к европеоидной внешности то, что лицо европейца содержит минимум адаптивных "наложении" и потому близко к лицу ребёнка, из-за того что европеоиды формировались в особых или более благоприятных климатических и географических условиях ?
Или, с антропологической точки зрения, - это бред ?     

Цитата: Neska от апреля 20, 2012, 08:41:23
Кто такой южномонгольский борец? Из Китая?

да и он точно монгол. китайцы и иные национальности не участвуют в монгольской борьбе

Цитата: user от апреля 20, 2012, 13:09:50
Какие ещё черты помимо размера глаз делают аниме-персонажей европейцами ?

Еще нос как минимум.

Цитата: user от апреля 20, 2012, 13:09:50
Кстати, не может ли быть причиной такой симпатии к европеоидной внешности то, что лицо европейца содержит минимум адаптивных "наложении" и потому близко к лицу ребёнка, из-за того что европеоиды формировались в особых или более благоприятных климатических и географических условиях ?
Или, с антропологической точки зрения, - это бред ?     

В этом случае моноголоидные дети были бы европеидной внешности.    А этого нету

я ж говорю, селективно нейтральные мутации...

Цитата: sanj от апреля 20, 2012, 22:26:17
я ж говорю, селективно нейтральные мутации...

Или не нейтральные, а адаптивные в тех или иных условиях. Или связанные с другими признаками.
http://www.arlis.ru/article_320.html

Монголоидное лицо
Считается специфическим признаком синдрома Дауна — генетического заболевания, вызванного наличием лишней хромосомы. Встречается у одного из 2000 младенцев, рожденных от женщин молодого возраста, и у одного из 40 младенцев, рожденных от женщин старше 40 лет. Дети, страдающие синдромом Дауна, имеют небольшую голову, монголоидный разрез глаз, эпикант (складка кожи у внутреннего угла глаза), плоскую переносицу, короткий нос, толстые губы и маленькие уши.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 20, 2012, 22:45:37

Цитата: sanj от апреля 20, 2012, 22:26:17
я ж говорю, селективно нейтральные мутации...

Или не нейтральные, а адаптивные в тех или иных условиях. Или связанные с другими признаками.

в общем смысле наверное да, но это слишком расплывчато. если по каким-то определенным признакам говорить, то в каждом конкретном случае надо глубоко копать.
а насчет синдрома дауна херня это все. ярлык монголоидность на синдром навесили при царе горохе, еще в той атмосфере где неандера обзывали сифилитиком, болевшим рахитом и перенесшим несколько тяжелых ударов по голове. все перечисленные признаки имеются не только у монголоидов. единственно эпикантус можно выделить (частота встречаемости у монголоидов значительна), но и то у европеоидных младенцев он тоже есть, причем многих, но с возрастом исчезает.

Shuric пишет: «В этом случае моноголоидные дети были бы европеидной внешности.»
Но, во-первых, у детей, как правило, специфические адаптивные признаки выражены всё-же слабее, чем у взрослых.  Во-вторых, ориентация при этом необязательно делалась по реальным детям, а возможно использовался некий идеальный, примитивный образ в нейронах головного мозга, отвечающий за материнский инстинкт. Поскольку, образ этот вероятно наиболее примитивный и простой образ ребёнка, то чем меньше адаптивных «приспособлений», «наложений» на лице, тем более оно ему соответствует. 
Например, как известно, обаяние и притягательность кошек во многом основана на материнском инстинкте. В той же Японии очень любят кошек, возможно даже больше чем в Европе. Во всяком случае, в средневековой Японии их не сжигали, а в современной японской массовой культуре кошки встречаются  намного чаще чем в европейской и чаще являются положительными персонажами. А ведь кошки с их большими глазами и маленьким аккуратным носиком больше похожи на европейских детей, чем на азиатских.

Sanj пишет: «селективно нейтральные мутации»
Не знаю насколько достоверный источник информаций, но в совсем недавней передаче BBC об антропогенезе говорилось то, что все монголоиды произошли от северных народов вроде якутов и чукчей и такие признаки как жировые складки на лице и эпикантус нужны были для защиты от холода и снежных бурь. Потом эти северные народы заселили Китай и Японию.

если мы возьмем северных европейцев, то увидим что они мало похожи на чукчей или эскимосов, почему же у них нет защиты отхолода и бурь? якуты поздние пришельцы на север, поэтому их принимать в расчет нельзя.

Sanj пишет: «почему же у них нет защиты отхолода и бурь?»
Предполагаю, что поскольку значительная часть Северной Европы расположена довольно недалеко от моря и сама Северная Европа неплохо омывается океаном, климат там был более мягкий и менее континентальный. Азиаты же формировались в более суровых условиях окрестностей Сибири, где преобладал более резкий континентальный климат.

Sanj пишет: «якуты поздние пришельцы на север, поэтому их принимать в расчет нельзя.»
Вспомнил. В фильме в качестве примера приводились эвенки.

Эвенки тоже относительно недавние вселенцы в таежную зону Сибири. А притопали они из Забайкалья и Маньчжурии.
::) И вообще - как Вы себе это представляете? С севера, где плотность населения всегда ниже, чем на аналогичном юге, топают немногочисленные чукчи и расово ассимилируют многочисленное население Китая? ???
Хорошая статья Дробышевского о расообразовании
http://antropogenez.ru/center/
Замечательный материал.
Давно предполагал, что базис рулит (не только в марксистских построениях), но чтобы он так взорвал расовое многообразие планеты в пользу нескольких популяций - не догадывался...

Кстати, китайская анимация:
(http://lurkmore.so/images/thumb/1/10/CyberWeaponZ.jpg/180px-CyberWeaponZ.jpg)

Цитата: user от апреля 21, 2012, 12:12:23
В той же Японии очень любят кошек, возможно даже больше чем в Европе. Во всяком случае, в средневековой Японии их не сжигали,

Да как сказать.
(http://foto.rambler.ru/preview/r/500x500/49433792-0029-7d5d-05b0-e87606c6223f)(http://foto.rambler.ru/preview/r/500x500/49433797-08df-af95-05b0-8a370e30f0f7)
(http://s005.radikal.ru/i209/1201/fb/c633a9a6de0b.jpg)
Подробнее здесь http://www.liveinternet.ru/users/748532/post121957577  

Если сравнивать с Европой, то к кошкам в Японии относились очень даже хорошо.

«Подаренные коты и кошки были распределены между членами императорской семьи и каждый зверь получил имя и придворный титул. Типа, не какой-то там Васька-Мурзик, а Заслуженный Мышелов Его Императорского Величества. Котов этих нельзя было принуждать к выполнению любой работы (а мышей ловить - это, типа, хобби такое!), не говоря уже о причинении им какого-либо вреда.»

«Статуэтки котов и кошек с длинными хвостами были чрезвычайно популярны в то время как обереги от мышей и крыс. Выполненные с максимальной натуралистичностью эти фигурки выполняли роль огородных  амбарных пугал для грызунов.»

«Коты эти были дорогими домашними любимцами, которых холили и лелеяли.»

«Несчастные коты были выброшены на улицы городов и очень быстро превратились из изнеженных дворцовых сибаритов в ловких охотников, мелких воришек и любимцев простонародья.  Впрочем, никто не мешал и прикармливать особо полюбившихся котов и кошек, которые оставались жить там, где сытнее. Понятно, что через некоторое время потомков императорских котов можно было встретить и в домах состоятельных японцев всех сословий.»

«И с середины 18го века коты в больших количествах изображаются художниками на гравюрах и в виде статуэток. И хвосты у большинства котов и кошек Эдо-эры - короткие.
Один из самых известных японских художников-котолюбов - Утагава Кунийоши - изображал котов в любом окружении и обличье»

«Белые коты - как символ чистоты.
Черные - отпугивающие нечистую силу. Ага, тут они в полной противоположности с европейскими поверьями тех же времен,что черные кошки - сами по себе нечистая сила!
Коты рыжие (или золотые) - привлекают богатство.
Коты трехцветные, так называемые "микэ" (三毛), комбинация белого-красного-черного - приносящие удачу.»

«Именно потому коты (а не кошки!) редчайшего окраса "микэ" или "кимоно" считались талисманом удачи и представляли огромную ценность.»

Вы представляете себе «День кота», распространённый в Европе 12-15 веков?! Или статуи, изображающие домашних кошек, повсюду в Европе этого же периода?! В Европе этого периода котов часто сжигали вместе с предполагаемыми ведьмами. В некоторых европейских городах этого периода любили кошек, однако церковь и инквизиция боролись с этой симпатией и демонстративно умерщвляла кошек, сбрасывая их с очень большой высоты. В Японии только изредка обрубали хвосты кошкам. Я не хочу сказать, что в Японии все поголовно любили всех кошек, однако отношение к кошкам в Японии было не хуже, а то и лучше, чем в Европе того времени. Хотя, казалось бы, «материнский инстинкт» по отношению к кошкам должен был срабатывать у европейцев чаще, чем у азиатов.

Яманэко, дикие коты, изображённые на вашей картинке, выглядят слишком «по-взрослому», «брутально» по сравнению с домашними котами.
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//55/922/55922454_13.jpg)
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//55/922/55922479_14.jpg)

Кстати, кошки и аниме-персонажи:

(http://nya.sh/i/f6d0a453bc75ee7a57c4f5aff87286c6.jpg)
(http://nya.sh/i/th/325188e070fb63aedf4df2f02a873d20.jpg)
(http://nya.sh/i/th/5a90e32c228a83a0479b42707680b790.jpg)
(http://nya.sh/i/th/23f131893ddd3908b635f88241963b34.jpg)

щас пригляделся к глазам. эпикантус вроде есть. ширина глазной щели большая, не у каждого европеоида такая. кое-где прослеживается уплощенность лица
а вот квадратная форма глаз вообще инопланетянская. вывод - если и европеоиды, то какие-то малость мутировавшие. монголоидами тоже не назовешь. вообще кажется рисуют каких-то инопланетян.

Цитата: sanj от апреля 22, 2012, 19:21:05
щас пригляделся к глазам. эпикантус вроде есть. ширина глазной щели большая, не у каждого европеоида такая. кое-где прослеживается уплощенность лица
а вот квадратная форма глаз вообще инопланетянская. вывод - если и европеоиды, то какие-то малость мутировавшие. монголоидами тоже не назовешь. вообще кажется рисуют каких-то инопланетян.

ну зачем же так, это же искусство, а не научная антропологическая иллюстрация. А то можно ещё вспомнить розового коня Есенина или красного коня Петрова-Водкина, я уж не говорю про Пикассо там разных

ну так тема ж такая..

Цитировать«Несчастные коты были выброшены на улицы городов

А зачем их выбросили?

ЦитироватьХотя, казалось бы, «материнский инстинкт» по отношению к кошкам должен был срабатывать у европейцев чаще, чем у азиатов

А Почему?

Цитировать

Цитата: user от апреля 20, 2012, 13:09:50
Какие ещё черты помимо размера глаз делают аниме-персонажей европейцами ?

Еще нос как минимум

Ещё отсутствие скуластости наверное? (хотя и у европеоидов бывает свой совершенно не делающий похожим на монголоида тип скул с ямочкой под ними)

Цитата: shuric от апреля 19, 2012, 19:24:39

Цитата: Alexy от апреля 19, 2012, 17:57:13
Так Sanj говорит, что избавившись от эпикантуса, глаза особо шире не станут (ибо ещё и сами глазные щели узкие)

Ну почему же, глаза делаются круглыми http://madeinjapan3.blogspot.com/2012/02/blog-post_1162.html (там фотографии есть)

Так на том видео по моему нижняя часть внешней стороны (обычного) века приклеивается к его верхней части (без задействования эпикантуса) - и у европеоидов явно можно так сделать?

А действительно ли встечаются монголоиды с большими (широкими) глазами и при этом с эпикантусом? Кажется я таких женщин видел, и думаю они ничего не приклеивали

Цитироватьпыль, попавшая под эпикантус, с гораздо бóльшим трудом выносится оттуда слезой, чем из глаза без эпикантуса. Говорилось и о адаптивности складки верхнего века, которая якобы предохраняет глаз от холода, несмотря на то, что складка эта бывает очень большой и у монголоидов Индокитая и Индонезии

так складка верхнего века - это совсем другое, чем эпикантус?

Alexy пишет: «А зачем их выбросили?»

«Райская жизнь императорских котов закончилась в 1602 году. Одна из основ японской экономики того времени - производство шелка - оказалась под угрозой из-за нашествия мышей, уничтожавших коконы шелковичных червей. Статуи котов, расставленые повсюду для запугивания мышей, уже не справлялись со своей задачей: мыши наглели. Указом императора все коты должны были быть выпущены на свободу для несения государственной службы: охраны шелковичных червей и их коконов от многочисленных грызунов. Продавать и покупать, а также причинять какой-либо вред котам строго запрещалось. Несчастные коты были выброшены на улицы городов и очень быстро превратились из изнеженных дворцовых сибаритов в ловких охотников, мелких воришек и любимцев простонародья.»

Alexy пишет «А Почему?»
Если следовать предложенной несколько выше логике, согласно которой «материнский инстинкт» существенно ориентируется на национальные и расовые признаки детей, то европейские дети должны казаться азиатам намного менее миловидными, чем азиатские (и наоборот). Я предполагал, что кошки с их большими, широко распахнутыми, лишенными эпикантуса глазами и маленьким аккуратным носиком должны больше напоминать европейских детей, чем азиатских. Соответственно кошколюбие среди европейцев должно быть распространено больше, чем среди японцев. А получается наоборот. Следовательно, можно предположить, что «материнский инстинкт» основан не на образах реальных детей той или иной расы или национальности, а на более общем, идеальном и примитивном образе.

Sanj пишет: «вывод - если и европеоиды, то какие-то малость мутировавшие. монголоидами тоже не назовешь.»
Конечно в реальности нет такой расы, однако, как я понял, к европейцам они ближе ? Или они равноудалены от всех рас ?

Sanj пишет: «вообще кажется рисуют каких-то инопланетян.»
(http://lurkmore.so/images/a/a8/Alien-nya.jpg)

Интересный факт. В аниме, как правило, и японцев и европейцев рисуют в одном и том же стиле. Это европейцы:
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_9000/optimize_d/8131-64-optimize_d.jpg)
(http://code-geass.ucoz.ru/_ph/18/2/683900470.jpg)
(http://static.diary.ru/userdir/1/0/5/6/1056405/38984469.jpg)
(http://img819.imageshack.us/img819/2990/seraswallpaper1.jpg)
(http://rosette-christopher.narod.ru/photo63.jpg)

Наполовину японка, наполовину немка:
(http://pato015.files.wordpress.com/2010/10/asuka-lan.jpg)

А вот китайцев когда как, иногда в том же стиле, а иногда в чисто-монголоидном.

Цитата: sanj от апреля 22, 2012, 19:21:05
щас пригляделся к глазам. эпикантус вроде есть. ширина глазной щели большая, не у каждого европеоида такая. кое-где прослеживается уплощенность лица
а вот квадратная форма глаз вообще инопланетянская. вывод - если и европеоиды, то какие-то малость мутировавшие. монголоидами тоже не назовешь. вообще кажется рисуют каких-то инопланетян.

Это не мутировавшие европеиды, это нормальные мультяшные европеиды. В "европейской" диснеевской анимации они в сущности такие же
(http://video.m3x.org/i/data/001/01030/screen4.jpg)
тип почти тот же что и в аниме (в частности инопланетянские глаза присутствуют), нарисован только немного по другому.  

вот это по другому и дает инопланетность.

Sanj пишет: «вот это по другому и дает инопланетность.»

«Основная форма, заложенная в диснеевских героях - шар или яйцо. Посмотрите, все линии мягкие и округлы, острых углов почти нет даже у самых злобных злодеев. В основе же внешности японских героев лежит клин. Подбородок, нос, плечи, форма тела, постоянно развевающиеся волосы и огромное количество складок - все острое, торчащее, "колющее" взгляд. Даже глаза и те имею форму шестиугольника, с клинообразными ресницами.»
http://www.drawanime.ru/?pg=art&id=14

А у кого, европейцев или азиатов, лицо более угловатое и клиновидное ?

наверное у южных европеоидов, но не таким образом как в японском аниме.

Вот пример рисовки в аниме с более округлыми чертами:

(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_3000/optimize_d/2569-78-optimize_d.jpg)
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_3000/optimize_d/2569-58-optimize_d.jpg)

(кадры с world-art.ru (http://world-art.ru))

Цитата: sanj от апреля 23, 2012, 16:41:55
вот это по другому и дает инопланетность.

Про инопланетность не знаю, но легко заметить, что анимешные персоонажи более европеидные, чем диснеевская принцесса выше.

А какие именно черты более европеоидны у анимешек?
Отсутствие выступания челюсти и менее вогнутая спинка носа?

Цитата: shuric от апреля 23, 2012, 17:31:11

Цитата: sanj от апреля 23, 2012, 16:41:55
вот это по другому и дает инопланетность.

Про инопланетность не знаю, но легко заметить, что анимешные персоонажи более европеидные, чем диснеевская принцесса выше.

да ладно вам. имхо тут тяжело сказать "более" они или "менее". тут как грится уже чисто субъективное восприятие работает.

Цитата: Alexy от апреля 23, 2012, 17:32:35
А какие именно черты более европеоидны у анимешек?
Отсутствие выступания челюсти и менее вогнутая спинка носа?

Цитата: sanj от апреля 23, 2012, 18:48:18

да ладно вам. имхо тут тяжело сказать "более" они или "менее". тут как грится уже чисто субъективное восприятие работает.

Нет здесь все обьективно. Посмотрите на разрез глаз - у анимешных персоонажей приведенных выше, он более европеидный, чем у Диснеевской принцессы.
Вообще такое ощушение, что квадратные глаза - это гиперболизация "европеидных" глаз.

Лицо диснеевской девочки по моему несёт не монголоидные, а лапоноидные черты - оно грушевидно (как у Баскова) и курносо
А плоское место между внутренним углом глаза и спинкой носа (следствие эпикантуса) - у русалочки вполне по моему европеодное
Кстати на зеленорукавной анимешке художник очевидно покололся - нарисовал ей брови на лбу - как у крашенных традиционным образом японок

Цитата: Alexy от апреля 23, 2012, 20:28:29
нарисовал ей брови на лбу

Это видимо эмоции показаны - "от удивления брови поползли вверх"

Да еще вспомнил признак монголоидности - темное пятно на том месте тела, на котором сидят.  Его как я понимаю у анимешных персоонажей нет

Цитата: shuric от апреля 23, 2012, 21:10:30Да еще вспомнил признак монголоидности - темное пятно на том месте тела, на котором сидят.  Его как я понимаю у анимешных персоонажей нет

Тем более, что оно в течении максимум пары лет проходит...  ;)

Цитата: Neska от апреля 27, 2012, 16:06:58

Цитата: shuric от апреля 23, 2012, 21:10:30Да еще вспомнил признак монголоидности - темное пятно на том месте тела, на котором сидят.  Его как я понимаю у анимешных персоонажей нет

Тем более, что оно в течении максимум пары лет проходит...  ;)

Пары лет после чего?  Я его видел у вполне совершеннолетней кореянки с Сахалина

после рождения.

Цитата: shuric от апреля 27, 2012, 19:33:03

Цитата: Neska от апреля 27, 2012, 16:06:58

Цитата: shuric от апреля 23, 2012, 21:10:30Да еще вспомнил признак монголоидности - темное пятно на том месте тела, на котором сидят.  Его как я понимаю у анимешных персоонажей нет

Тем более, что оно в течении максимум пары лет проходит...  ;)

Пары лет после чего?  Я его видел у вполне совершеннолетней кореянки с Сахалина

С мужем кореянки не беседовали? Может, он ее того... ::)

А как насчёт китайской анимации ?

Кто изображён на данных рисунках ?

(http://i3.fastpic.ru/big/2009/1023/2f/9c564bf46b4eeeb6271093f9a8a8dd2f.jpg)
(http://animedb.ru/anime/3500/3406/images/title_Legenda_o_geroe_Kondore_Shin_Chou_Kyou_Ryo__Condor_Hero_13651_3406.jpg)
(http://www.imghaven.com/images/4846/condorhero.jpg)

Цитата: shuric от апреля 23, 2012, 21:10:30Да еще вспомнил признак монголоидности - темное пятно на том месте тела, на котором сидят.  Его как я понимаю у анимешных персоонажей нет

Любопытно, а нельзя ли уточнить на счёт монголоидного пятна, в каком оно месте и когда и по какой причине исчезает? Это не праздный вопрос)))

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2012, 20:16:34

Цитата: shuric от апреля 23, 2012, 21:10:30Да еще вспомнил признак монголоидности - темное пятно на том месте тела, на котором сидят.  Его как я понимаю у анимешных персоонажей нет

Любопытно, а нельзя ли уточнить на счёт монголоидного пятна, в каком оно месте и когда и по какой причине исчезает? Это не праздный вопрос)))

http://rugiland.narod2.ru/osnovi_antropologii/mongolskoe_pyatno

Цитата: user от мая 25, 2012, 19:27:43
А как насчёт китайской анимации ?

Кто изображён на данных рисунках ?

Персоонажи содранные у японцев.  Хотя они кажется чуть менее европеидные.  Вот еще  экс-советское аниме
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1/49/465/49465205_1196085002198.jpg)

Цитата: shuric от мая 25, 2012, 20:31:43

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2012, 20:16:34

Цитата: shuric от апреля 23, 2012, 21:10:30Да еще вспомнил признак монголоидности - темное пятно на том месте тела, на котором сидят.  Его как я понимаю у анимешных персоонажей нет

Любопытно, а нельзя ли уточнить на счёт монголоидного пятна, в каком оно месте и когда и по какой причине исчезает? Это не праздный вопрос)))

http://rugiland.narod2.ru/osnovi_antropologii/mongolskoe_pyatno

большое спасибо, выходит что и в нас много монгольских генов и далеко не всегда он исчезает

Когда японцы впервые познакомились с европейцами, они назвали их «длинноносые».
А в аниме именно эти длинные европейские носы ?
Или же носы аниме-персонажей, не смотря на другие европейские черты, короткие как японские ?

По поводу китайцев:

"В мире существует некий эталон красоты. Никто не будет спорить, это: длинные ноги, в меру большая грудь, длинная шея, большие глаза, длинные ресницы, ровные белые зубы и совсем классно, если это еще блондинка. Теперь посмотрим на китаянок. Особенности азиатского генотипа это: низкий рост, короткие ноги, очень короткая шея, узкие глаза и отсутствие ресниц, темный цвет кожи, желтые зубы и черные волосы. Выходит, что азиатская внешность сама по себе противоречит общепринятому эталону. И это противоречие очень здорово, как мы видим, давит на китайцев. Иначе откуда эти повсеместные услуги по отбеливанию кожи в салонах красоты и столь популярные несложные пластические операции по увеличению разреза глаз. В китайской рекламе в большинстве случаев европейские лица. Дед мороз в Китае – тоже европеец. Манекены в магазинах – европейцы."

http://fv-tour.ru/russia/431-china-tale-2.html

Как вы думайте, такая симпатия к европейской внешности у азиатов всего лишь мода определённого исторического момента или нечто большее ?

Как вы думайте, такая симпатия к европейской внешности у азиатов всего лишь мода определённого исторического момента или нечто большее ?


Немножко мода,конечно,но больше,по-моему,планомерное средство постепенного мирного внедрения Китая в жизнь других стран,если хотите,своеобразной экспансии.Чем меньше будешь отличаться. тем успешнее просочишься европейско-американский мир.

Цитата: user от мая 27, 2012, 01:11:05
Теперь посмотрим на китаянок. Особенности азиатского генотипа это: низкий рост, короткие ноги, очень короткая шея, узкие глаза и отсутствие ресниц, темный цвет кожи, желтые зубы и черные волосы. Выходит, что азиатская внешность сама по себе противоречит общепринятому эталону.

я в свое время насмотрелся на китаянок. ноги в абсолютных размерах короче, но не в относительных. про шею тоже туфта, очень даже ничего себе шеи.. глаза у большинства узкие, но все же далеко не у всех. ресницы есть - так что прогон. кожа у подавляющего большинства виденных светлая, и бы сказал белая.... но автор опуса видимо имел дело с китаянками работающими в полях. зубы на удивление тоже белые, это меня больше всего удивляло...

получается что большая часть текста ...дешшь.. и профанация.

А что с длиной носа у аниме-персонажей ? Она ближе к европейской или азиатской ?

длина носа имхо не расодиагностический признак

Слышал такую гипотезу, что представители наций тем красивее, чем больше было кровосмешений с другими нациями. Насколько это может быть правдой ?

Цитата: user от июня 09, 2012, 16:45:23
Слышал такую гипотезу, что представители наций тем красивее, чем больше было кровосмешений с другими нациями. Насколько это может быть правдой ?

А каковы критерии красоты у Вас?
Вот Венера Виллендорфская
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/86/Venus_von_Willendorf_02.jpg
Красива?
Сейчас её формы мало кого привлеку (хотя найдуться желающие), а вот 25 000 лет назад такие женщины пользовались огромным спросом.

Цитата: user от июня 09, 2012, 16:45:23
Слышал такую гипотезу, что представители наций тем красивее, чем больше было кровосмешений с другими нациями. Насколько это может быть правдой ?

Трудно сказать. Но Гитлер бы сильно сейчас негодовал.

Цитата: user от июня 09, 2012, 16:45:23
Слышал такую гипотезу, что представители наций тем красивее, чем больше было кровосмешений с другими нациями. Насколько это может быть правдой ?

Сложно сказать наверняка, но что-то в этом есть.

Адриана Лима, которую часто называют самой красивой женщиной на планете,  имеет африканско-швейцарско-индейское происхождение.

(http://wiki.wildberries.ru/img/2011/11/adriana-lima2.jpg)

Американская актриса Джессика Альба имеет по маме датские и франкоканадские корни, а батюшка - мексиканские. Но Джессика, если верить вики, здорово болела в детстве. Видимо, красота имеет свою цену; если конечно дело тут в генетике.

(http://www.cosmo.ru/upload/cosmo/112007/116_5b_wmark.jpg)

У Меган Фокс - ирландские, французские и индейские корни.

(http://www.top74.ru/uploads/posts/1184257201_megan_fox_003.jpg)

Хэлли Берри, я думаю, в комментариях вообще не нуждается.

(http://content.foto.mail.ru/bk/romeo_28/_myphoto/i-58.jpg)

У Анджелочки, нашей, Джоли, если верить той же вики - коктейль из словацких, немецких, франко-канадских, голландских и ирокезских кровей. :)

(http://storystar.ru/wp-content/uploads/2012/02/angelina_jolie_02.jpg?9d7bd4)

Сознательно не искал русских красоток. Мы тут русские по должности, а если покопаться - кто только не наследил. :)

Цитата: user от июня 09, 2012, 16:45:23
Слышал такую гипотезу, что представители наций тем красивее, чем больше было кровосмешений с другими нациями. Насколько это может быть правдой ?

Ну это явно не так.   Конечно можно привести сотню фотографий метисных красоток, но красоток "чистокровных"   будет не меньше.   Здесь нет зависимости

Цитата: Eugene_rus от июня 09, 2012, 17:02:36
красоты у Вас?
Вот Венера Виллендорфская
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/86/Venus_von_Willendorf_02.jpg
Красива?
Сейчас её формы мало кого привлеку (хотя найдуться желающие), а вот 25 000 лет назад такие женщины пользовались огромным спросом.

Очень сомнительно, что эта дама (без лица) была идалом красоты. Скорее в культовая фигурка магического назначения

Цитата: Николай от июня 09, 2012, 17:51:57
Сознательно не искал русских красоток. Мы тут русские по должности, а если покопаться - кто только не наследил. :)

Все народы такие, кроме островных изолятов

Цитата: shuric от июня 09, 2012, 18:06:55

Цитата: user от июня 09, 2012, 16:45:23
Слышал такую гипотезу, что представители наций тем красивее, чем больше было кровосмешений с другими нациями. Насколько это может быть правдой ?

Ну это явно не так.   Конечно можно привести сотню фотографий метисных красоток, но красоток "чистокровных"   будет не меньше.   Здесь нет зависимости

А примеры? :)

Я навскидку только китаянку-мисс мира 2007 Чжан Цзылинь вспомню. Очень красивая девочка, но о ней мало информации в сети; так что - не показатель.

Eugene_rus пишет :«а вот 25 000 лет назад такие женщины пользовались огромным спросом.»
Сейчас трудно сказать, для чего предназначалась эта фигурка. Может она, по представлениям древних людей,  отпугивала нечисть или служила оберегом от сглаза.

25000 лет назад люди были охотниками-собирателями, причём большинство из них были кочевниками. Как средний охотник-собиратель мог откормить такую женщину ? Как она потом кочевала вместе с соплеменниками по пересечённой местности ? Как занималась собирательством ? Она же ни от одного хищника не убежит и на дереве не спрячется. И лишний раз нагнуться за грибами/ягодами тоже будет трудновато. Неужели подобные женщины могли быть распространены в тех условиях ?

Цитата: shuric от июня 09, 2012, 18:12:35
Все народы такие, кроме островных изолятов

Так-то оно так, но в разной степени.  А то у нас русских по паспорту - вагон. Но я знаю девушек (очень симпатичных), с мешаниной из русских, кавказских, бурятских и прочих кровей. Мы всё ж таки многонациональное государство.

--------------------

А вообще, давайте будем последовательными.  Вот Вы пишете:

ЦитироватьКонечно можно привести сотню фотографий метисных красоток, но красоток "чистокровных"   будет не меньше.

То есть, всё ж таки есть где-то чистокровные красотки, верно?  Наверное, это те самые "островные изоляты", о которых Вы говорите?
Знаете, что-то мне сомнительно, что они там богаты на красавиц. В любом случае, хотелось бы фоток и ссылок, дабы иметь возможность сравнить. :)

Цитата: Николай от июня 09, 2012, 18:14:07

А примеры? :)

(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/52/889/52889895_1261744713_0928ef93accaf90edeadc1a20112e184.jpg)
(http://s16.radikal.ru/i190/1008/42/5eb6ef06e6f1.jpg)
(http://i064.radikal.ru/0904/f1/22895b30bbec.jpg)

Вот еще свехчистокровная девочка из секты амишей  (это такие голландско-немецкие "старообрядцы", которые не меняют образ жизни со времен реформации - пашут на лошадях, носят шмотки по моде 17 века, и женятся исключительно на своих)
(http://cookingupastory.com/wp-content/uploads/2011/05/amish-girl.jpg?41ed4f)
Вполне могла бы работать фотомоделью.  А вот настоящие старообрядцы - тоже сверхчистокровные
(http://www.efremov-town.ru/uploads/images/f/c/b/9/754/9392eeb979.jpg)
У людей вполне нормальная внешность

 2 шурик

Э-э-э-э... Ну Вивьен Ли по центру  я узнал. :) Папа - англичанин, мама- неизвестного происхождения, предположительно ирландка.  Ок, принято.  А выше и ниже - это кто? Не узнаю в гриме.

----

Что же до амишей и старообрядцев...  Негусто. Амишская малышка прикольная, но дети вообще мило смотрятся. Почти любые.

У людей, конечно, НОРМАЛЬНАЯ внешность, но мы ж тут о красоте говорим, кажется?  Это во-первых.
А во-вторых я сознательно приводил в пример актрис, поскольку о них многое известно, в том числе происхождение. А тут просто старообрядческая девушка. Как узнать - это типичная внешность или результат эпизодического контакта с "внешним миром"?

-----------------------

Знаете, Шурик, я не хочу спорить на тему "бывает - не бывает". Наверняка бывает. Бывают чистокровные представители народностей со вполне миленькой внешностью (иначе, наверное, и метисации не было бы).
Но... как бы это сказать... мне настолько примелькались сногсшибательные красавицы, которые "дворняжки", что поневоле задумаешься - а не повышается ли шанс при метисации? Ведь сплошь и рядом, на самом деле. И разве только актриски? Мне и в жизни попадались наиболее красивые девушки там, где контактируют если не расы, то, по крайней мере, нации.
---
Самая большая концентрация, по моим наблюдениям, там, где я живу сейчас - в Калининграде. Просто невероятно много.

Красота в глазах смотрящего. Некоторым моральным уродам зрителям отличия тона кожи хватило бы для записывания симпатии в разряд зоофилии и угрозы нации, хотя возможно через внутренние терзания насчет "неестественности" собственного либидо.  O0

Из последних открытий - актриса креационистского фильма Прометей и шведской двушки с татуировкой. Шведские и испанско-цыганские корни.

(http://www.vfl.ru/i/20110624/57c8d5e771babe59441db64bc2b55490_2.png)

Относительно наугад. Одри Хепберн. По википедии - сложный коктейль по маме голландской, французской, венгерской, еврейской и по папе ирландской крови, "Подозревали в нём смесь разных кровей, в том числе азиатских".

(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/0/14837/14837439_11.jpg)

Вообще, в глобализующемся мире "чистые" варианты найти сложно, их должно быть достаточно даже в прошлом на полста или даже сто лет в глубину, т.к. верхушки общества, выдававшие известных персон, чью красоту можно оценить, перегибридизовались давненько.

Цитата: Gilgamesh от июня 10, 2012, 08:13:19

Из последних открытий - актриса креационистского фильма Прометей и шведской двушки с татуировкой. Шведские и испанско-цыганские корни.

Да ладно, чего уж там зачёркивать! :) Нападки на ТЭ имеются? Имеются! Ридли Скотт на старости лет тоже увлёкся всякими маргинальными идейками.  В итоге получился великолепный в своей визуальной части фильм, но с совершенно дурацким сюжетом.

---

Кстати, нашёл вроде бы чисткровную актриску-звезду. Знакомьтесь: Сирша Ронан. Про родителей очень мало инфы в сети, но вроде бы оба - ирландцы.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Saoirse_Ronan_cropped.jpg/220px-Saoirse_Ronan_cropped.jpg)

тут сталкиваются два прямо противоположных фактора
1. гетерозис и выравнивание маргинальных признаков, а красота стремится к стандартам
2. эффект симпатии к представителям противоположного пола, которые ближе внешне к тем, с кем ты вырос

В первом случае красота будет выше при смешении, во втором, по крайней мере субъективно, в чистых линиях. Но поскольку индивидуальные симпатии разных пристрастий в статистике нивелируют друг друга, то естественно получается, что метисы выигрывают

кстати, на мой взгляд вполне закономерно, что в примере Николая звёзды в основном современные, в примере Шурика довольно старые. Второй из описанных мной факторов хорошо работает в эндогамном обществе, когда смешения почти нет и миграционные движения не столь существенны, тогда негры жили в закрытых районах, у них даже бары были отдельные, индейцы в резервациях и вообще не очень то приветствовались смешанные браки, вот у людей и формировались более жесткие стереотипы красоты по ближайшему окружению. Нынче говорят всё в корне изменилось. Сестра жила 5 лет в Париже, это было в начале 90-тых, недавно поехала и не узнала, меньше 20 лет прошло, а как будто в другой стране оказалась, французов на улицах меньшинство и вообще европейцев. То есть, волна массовых миграций в последние 2 десятилетия свело на нет второй фактор, мы уже давно растём в смешанном окружении и тут роль 1 фактора выходит на первый план. Отсюда и резкий всплеск экотических красавиц на подиумах конкурсов красоты

Цитата: Николай от июня 10, 2012, 00:50:50
Э-э-э-э... Ну Вивьен Ли по центру  я узнал. :) Папа - англичанин, мама- неизвестного происхождения, предположительно ирландка.  Ок, принято.  А выше и ниже - это кто? Не узнаю в гриме.

Ингрид Бергман и Грейс Келли.

Цитата: Николай от июня 10, 2012, 00:50:50Что же до амишей и старообрядцев...  Негусто. Амишская малышка прикольная, но дети вообще мило смотрятся. Почти любые.
У людей, конечно, НОРМАЛЬНАЯ внешность, но мы ж тут о красоте говорим, кажется?  Это во-первых.

Сногсшибательные красотки  берутся из очень большой выборки (среднестатистические девушки такой внешностью   не обладают).  А всякие упертые секты малочисленны и в модельный бизнес не рвутся.

Цитата: Николай от июня 10, 2012, 00:50:50
Но... как бы это сказать... мне настолько примелькались сногсшибательные красавицы, которые "дворняжки", что поневоле задумаешься - а не повышается ли шанс при метисации? Ведь сплошь и рядом, на самом деле. И разве только актриски? Мне и в жизни попадались наиболее красивые девушки там, где контактируют если не расы, то, по крайней мере, нации.

А разве есть такие места где нации не контактируют?  Да и нации понятие не генетическое а культурное. Ну будут у родителей разные родные языки - как это скажется на внешности дочери?
Другое дело межрасовые браки.  Но мне вот скажем нравится по преимуществу европеидная внешность, а монголоидная и африканоидная внешность не так нравится.  И метисная внешность мне в среднем нравится больше чем  монголоидная и африканоидная внешность  в чистом виде, но меньше чем чисто европеидная внешность. Думаю это довольно типичное восприятие.
Вот примеры метисной внешности
(http://trud-ost.ru/wp-content/uploads/2011/11/%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%B8.jpg)(http://theatreinform.ru/ActPhotos/78-5-656.jpg)
(студентка Анастасия И из русско-корейской семьи и актриса Евгения Игумнова - дочь китайского коммуниста)

Цитата: Николай от июня 10, 2012, 00:50:50
Самая большая концентрация, по моим наблюдениям, там, где я живу сейчас - в Калининграде. Просто невероятно много.

Что неужели в Калининграде много индейцев и африканцев?

Цитата: shuric от июня 10, 2012, 22:07:21
Что неужели в Калининграде много индейцев и африканцев?

Не поверите, но тут даже таджики встречаются. :) Африканцев особо много не видел, но в зале со мной штуки 3-4 занимаются.

Цитата: shuric от июня 10, 2012, 22:07:21
А разве есть такие места где нации не контактируют?  Да и нации понятие не генетическое а культурное. Ну будут у родителей разные родные языки - как это скажется на внешности дочери?

Ну... Вообще-то это обсуждение начал user, и использовал он именно слово "нация". Можете просмотреть предыдущую страницу и убедиться.

Цитата: Николай от июня 10, 2012, 23:47:56

Цитата: shuric от июня 10, 2012, 22:07:21
А разве есть такие места где нации не контактируют?  Да и нации понятие не генетическое а культурное. Ну будут у родителей разные родные языки - как это скажется на внешности дочери?

Ну... Вообще-то это обсуждение начал user, и использовал он именно слово "нация". Можете просмотреть предыдущую страницу и убедиться.

Видимо он не совсем правильно выразился - ведь были приведены примеры актрис с африканской, индейской и так далее кровью.

Цитата: sanj от мая 27, 2012, 22:03:10

Цитата: user от мая 27, 2012, 01:11:05
Теперь посмотрим на китаянок. Особенности азиатского генотипа это: низкий рост, короткие ноги, очень короткая шея, узкие глаза и отсутствие ресниц, темный цвет кожи, желтые зубы и черные волосы. Выходит, что азиатская внешность сама по себе противоречит общепринятому эталону.

я в свое время насмотрелся на китаянок. ноги в абсолютных размерах короче, но не в относительных. про шею тоже туфта, очень даже ничего себе шеи.. глаза у большинства узкие, но все же далеко не у всех. ресницы есть - так что прогон. кожа у подавляющего большинства виденных светлая, и бы сказал белая.... но автор опуса видимо имел дело с китаянками работающими в полях. зубы на удивление тоже белые, это меня больше всего удивляло...

получается что большая часть текста ...дешшь.. и профанация.

Есть разные точки зрения.  Например отечественный китаист живущий в Китае оценивает китаянок так

"для средней китайской дамы знак подбирайте сами. Вообще-то эстетические взоры могут быть различными, и если вы считаете прекрасным угловатое, плоскогрудое, плоскозадое создание с тонкими кривыми (как вариация — жирными кривыми) маленькими ногами и полным отсутствием талии, вприбавок одетое черт знает как, и в пятидесяти процентах случаев в толстых очках совсем бессмысленной и ужасной формы, то бог вам арбитр.
Если вас завлекают конструктивно девственные, никогда не знавшие ни эпилятора, ни бритвы кустики, торчащие из подмышек и трусов, а также толстые, грубые и совсем не шелковистые волосы на голове (на ощупь очень гнусные), то  " (далее еще менее политкорректно)
http://2g2.org/?p=6874

какое счастье что я не отечественный китаист и у меня иной жизненный опыт.

В отношении тех китаянок что видел я написанное выше тоже не очень приложимо.  Но это иллюстрация того, как люди по разному воспринимают окружающих

(http://images.china.cn/attachement/jpg/site1005/20080612/001372a9a88e09bb066e20.jpg)

Чжан Цзылинь - мисс мира 2007.  Самая высокая из конкурсанток.
Наверное, всё таки не все китаянки страшные. :) Хотя писаных красавиц может и немного.

Цитата: Николай от июня 11, 2012, 12:41:14
Чжан Цзылинь - мисс мира 2007.  Самая высокая из конкурсанток.
Наверное, всё таки не все китаянки страшные. :) Хотя писаных красавиц может и немного.

Приведенная выше цитата начинается так "в каждой из этих картин вы могли видеть прекрасных, стройных, грациозных и заманчивых актрис с шикарными длинноватыми волосами, расчудесными выразительными глазами и ласковым певучим голосом, один взор на которых способен вызвать реальную бурю в душе не только лишь хоть какого реального мужчины, да и просто любителя красивого. Но если вы думаете, что конкретно так выглядят все, либо большая часть, либо хотя бы половина, либо хотя бы одна двадцатая китайских дам, то вы очень далеки от правды....
"
ну и далее по тексту


Что касается глаз Чжан Цзылинь - там пластический хирург судя по всему постарался. Хотя возможно есть китаянки с глазами круглыми от природы

Для сравнения - как воспринимали европейцев монголоиды не успевшие подсесть на Голливуд
(http://static.diary.ru/userdir/1/4/9/8/1498021/71065878.jpg)

"автор повести о христианах XVII век отмечал особенности внешности европейцев:
огромный рост, длинный-предлинный красный нос, огромные глаза с желтыми зрачками, маленькая голова, длинные когти на руках и ногах, черный цвет кожи, длинные («длиннее чем у лошади») зубы, мышиный цвет волос, голос напоминавший уханье совы. Европейцы были облачены в такую одежду, которая напоминала распростертые крылья летучей мыши. "
Мещеряков "Стать японцем"

 Левый - ничего. У правого странные глаза.

Цитата: Николай от июня 11, 2012, 15:09:17
Левый - ничего. У правого странные глаза.

Судя по письменному описанию выше, художник еще приукрасил европейцев

А как вообще зрачки могут быть желтыми?

Ясно, что сейчас почти нет чистокровных «народностей», однако что, если сравнивать средне-смешанные и явно сильно-смешанные группы людей ?

Shuric пишет: «не успевшие подсесть на Голливуд»
Если это только влияние Голливуда, то почему в аниме практически нет афроамериканцев и афровнешность не особо популярна в Японии? Ведь в голливудских фильмах полно афроамериканцев в главных или просто запоминающихся ролях.

Цитата: user от июня 11, 2012, 17:50:53
Ясно, что сейчас почти нет чистокровных «народностей», однако что, если сравнивать средне-смешанные и явно сильно-смешанные группы людей ?

Shuric пишет: «не успевшие подсесть на Голливуд»
Если это только влияние Голливуда, то почему в аниме практически нет афроамериканцев и афровнешность не особо популярна в Японии? Ведь в голливудских фильмах полно афроамериканцев в главных или просто запоминающихся ролях.

Когда появился жано аниме в Голливуде политкорректностью и не пахло. Даже совсем наоборот

После появления стиль японской анимации оставался неизменным ?
Японская анимация постоянно развивалась и изменялась после своего появления. Изначально она была сильно не похожа на современное аниме. Среди героев было намного больше азиатов. Были различные эксперименты с рисовкой, однако почему-то ни азиатская, ни афроамериканская внешность впоследствии не стала особо популярной в аниме. Тем более что в Японии Голливуд был популярен до недавнего времени и во многих аниме 90-х и начала 00-х ещё заметно значительное влияние Голливуда 70-90-х годов.

Цитата: user от июня 11, 2012, 20:33:11
После появления стиль японской анимации оставался неизменным ?
Японская анимация постоянно развивалась и изменялась после своего появления. Изначально она была сильно не похожа на современное аниме. Среди героев было намного больше азиатов. Были различные эксперименты с рисовкой, однако почему-то ни азиатская, ни афроамериканская внешность впоследствии не стала особо популярной в аниме. Тем более что в Японии Голливуд был популярен до недавнего времени и во многих аниме 90-х и начала 00-х ещё заметно значительное влияние Голливуда 70-90-х годов.

Тут надо понимать кое-что. Анимэ - это вообще все мультфильмы, сделанные в Японии. А рисовка бывает очень разной по стилю. Вот несколько картинок.

Ди, охотник на вампиров.

(http://www.projectbag.com/vhd/pics/bloodlust/d/d55.jpg)
(http://www.projectbag.com/vhd/pics/bloodlust/borgov/borgov02.jpg)
(http://worldofcartoons.ru/uploads/1338274920_vampire-hunter-d-img1.jpg)

"Унесённые призраками" Хаяо Миядзаки

(http://www.weirdasianews.com/wp-content/uploads/2010/01/spirited_away_profilelarge.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/-JMK_EMscQqk/T0kYthYGzZI/AAAAAAAABuA/rWMWwPXF_-4/s1600/Chihiro---Yubaba-spirited-away-399712_953_516.jpg)

"Кровь. Последний вампир."

(http://www.yukianimereviews.com/images/blood51.JPG)

К вопросу о неграх в нём же.
(http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20100129214425/bloodplus/images/7/71/Lewis_BTLV.jpg)

 В целом, видимо, имеется ввиду т.н. mangastyle (стиль манга), ибо первичны всё же японские комиксы  - манга, а экранизация в виде аниме - вторична.
Но даже в мангастайл принцип "большие глаза-маленький ротик" не является абсолютным. Даже в рамках одного произведения.  Тут скорее принцип такой: смазливые молоденькие персонажи изображаются с большими глазами, маленьким ротиком, едва намеченным носиком; чем старше и опытнее персонаж, тем реалистичнее рисовка. Комичные персонажи изображаются даже карикатурно; могут быть и глазки-точечки, и огромные рты.

Вот кадры из аниме "Стальная тревога. Фумоффу." Обратите внимание - одно и то же произведение.

(http://kinoobraz.ru/modul/catfiles/images/stalnaya-trevoga-fumoffu-full-metal-panic-fumoffu.jpg)
(http://media.nn.ru/data/ufiles/4/1/91/47/1914756.3_FMP-_F.jpg)
(http://www.anime-news.org.ua/uploads/posts/2011-11/1321909313_full-metal-panic.jpg)
(http://animezing.org.ua/uploads/1285054210_full_metal_panic_fumoffu.jpg)

Николай пишет: «А рисовка бывает очень разной по стилю.»
Теоретически бывает, однако на практике в 95% она околокавайстого крупноглазого стиля.

Николай пишет: «К вопросу о неграх в нём же.»
Если считать, что аниме-художники вдохновлялись Голливудом при выборе рисовки, то негров всё равно ужасно мало (почти нет)  и это при том, что в Голливудских фильмах последних 30 лет негров очень и очень много в главных или важных ролях.

Николай пишет: «Ди, охотник на вампиров.»
Стиль то конечно более взрослый, однако это не азиаты и не афроамериканцы.

Николай пишет: «Тут скорее принцип такой: смазливые молоденькие персонажи изображаются с большими глазами, маленьким ротиком, едва намеченным носиком; чем старше и опытнее персонаж, тем реалистичнее рисовка"
Немало случаев, когда старшие по возрасту обладают только несколько меньшим размером глаз (и то не факт). Реалистично нарисованные персонажи чаще всего смахивают на реалистично нарисованных «европейцев». «Азиаты» же появляются в кадре не очень часто и это как правило только эпизодические персонажи или массовка.

Этим персонажам (по сюжету - японцы) около или более 30 лет:
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_1000/optimize_d/127-43-optimize_d.jpg)
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_1000/optimize_d/32-18-optimize_d.jpg)
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_1000/optimize_d/32-3-optimize_d.jpg)
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_9000/optimize_d/8039-16-optimize_d.jpg)
(http://ru.myanimeshelf.com/upload/dynamic/2012-02/10/z_df5564242.jpg)
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_3000/optimize_d/2746-56-optimize_d.jpg)
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_1000/optimize_d/42-50-optimize_d.jpg)
(кадры с world-art.ru (http://world-art.ru))

Цитата: user от июня 12, 2012, 15:32:51
Если считать, что аниме-художники вдохновлялись Голливудом при выборе рисовки, то негров всё равно ужасно мало (почти нет)  и это при том, что в Голливудских фильмах последних 30 лет негров очень и очень много в главных или важных ролях.

Наверное, в Японии не особо остро стоит проблема политкорректности и толерантности. :)  Полагаю им просто начхать: надо по сюжету - поставят, не надо - ну и пофиг! А пихать везде, чтобы негры не обиделись - это вряд ли. В конце концов, все снимают фильмы про себя и своё.
Думаю, в России процент негров в фильмах не сильно выше.

ЦитироватьЭтим персонажам (по сюжету - японцы) около или более 30 лет:

Замечу, что большинство - женщины. Женщине всегда 25, а потом внезапно 70. :)
Бородатый дяденька из Евангелиона имеет широко распахнутые глаза, несколько больше обычных; но, обратите внимание, в стиле манга не только глаз большой, но и сильно увеличен размер радужки; а у дяденьки - норма. Да и в остальном нарисован реалистично. Так что мангастайла там минимум, и его наличие могло быть оправдано тем, чтобы показать сходство с главным героем - его сыном.

 Вобщем, я не отрицаю, что европейцы повлияли.  Другое дело, что не надо абсолютизировать.

http://spletnik.ru/blogs/krasota/50262_zhivye_kukly_dakota_rouz_i_venus_palermo
http://www.fishki.lv/modules.php?name=News&file=view&news_id=22031

Девушка, которую вы видите на этом изображении не манекен и не кукла.
Двадцатилетняя американка Дакота Роуз уже давно является настоящим идолом азиатских стран. Дакота - ожившая кукла Барби! Трудно поверить, но никакого фотошопа на фото нет! И грима тоже! Девушка не сделала ни одной пластической операции.

(http://www.fishki.lv/uploads2/files/1332883724_16.jpg)
(http://funkyimg.com/u2/1512/525/415565img_63832_large.jpg)
(http://www.fishki.lv/uploads2/files/1332883743_20.jpg)
(http://www.fishki.lv/uploads2/files/1332883748_21.jpg)

Жуть. Неужели такая девушка может кому то нравится?

Азиаты в восторге  ;D

Вы еще Аматуе не видели ;D
Но та с операциями
http://vk.com/amatue
(http://cs407016.userapi.com/v407016666/6e6/Sk-rBF0UzIo.jpg)
(http://cs407016.userapi.com/v407016666/63e/oIhcPx1Ehu4.jpg)
(http://cs10590.userapi.com/u4926666/93712562/z_9aa3e7e9.jpg)

Николай пишет: «Полагаю им просто начхать: надо по сюжету - поставят, не надо - ну и пофиг!»
Я не имею введу то, то что негр должен быть по сюжету. Я имею введу сам стиль рисовки. Ведь с тем же успехом, с каким японцы рисуют себя как европейцев, они могли бы рисовать себя как афроамериканцев, ведь афроамериканцы популярны в Голливуде, но почему-то не рисуют.

Николай пишет: «В конце концов, все снимают фильмы про себя и своё.»
Японцы любят экзотику. Действие многих аниме происходит в Европе или Америке, а герои – настоящие европейцы, однако негров почему-то нет или почти нет, хотя и в Европе и в Америке их полно.   

Николай пишет:  «Да и в остальном нарисован реалистично.»
Я совершенно не спорю с тем, что нарисован реалистично, но ведь нарисован как европеец, хотя по сюжету он японец.

Пример фотореалистичного 3D, но в японской видеоигре:
(http://www.hardwareheaven.com/gamingreviewimages/bandai-namco/soul-calibur-v-screen2.jpg)

Цитата: user от июня 12, 2012, 21:36:14
Ведь с тем же успехом, с каким японцы рисуют себя как европейцев, они могли бы рисовать себя как афроамериканцев, 

Видимо примером успеха (а следовательно зависти)  у японцев являются белые американцы и европейцы.
Вот если бы японцев в 19ом веке "открыли"   осуществившие промышленную революцию африканцы, а Европа была бы поделена на колонии разных африканских государств, мы бы наверное могли любоватся в мультиках на чернокожих японских школьниц с курчавыми волосами.

Shuric пишет: «Видимо примером успеха (а следовательно зависти)  у японцев являются белые американцы и европейцы.»

Интересно, а почему вкусы не поменялись, когда в Западном мире стали успешны негры ?
Ведь те же японцы и сейчас смотрят Голливуд и прочую западную продукцию, а от европейцев 19-первой половины 20 века в визуальном плане осталось не так уж много.

Кстати, вот ещё пример 3D из японской видеоигры:
(http://gameland.ru/magstorage/si/307/307.w320.jpg)

 Вопрос на засыпку: а как объяснить заимствование приёмов из японского аниме другими культурами?
Хотя бы нашей, отечественной, игровой индустрией.

Цитата: Николай от июня 14, 2012, 10:28:21
  а как объяснить заимствование приёмов из японского аниме другими культурами?
Хотя бы нашей, отечественной, игровой индустрией.

Развитыми формами...

Николай пишет: «Вопрос на засыпку: а как объяснить заимствование приёмов из японского аниме другими культурами?»

Если имеется ввиду сама рисовка, то думаю, что для европейцев аниме-рисовка выглядит очень мило. Гораздо страннее то, что подобный стиль не развился самостоятельно в Европе. Кроме того, приёмы любого более-менее успешного и популярного проекта попытаются скопировать другие. 

Кстати, сравнение дварфов(гномов) женского пола из американской MMORPG World of Warcraft (по центру) и корейской MMORPG lineage 2 (по бокам)
(http://lurkmore.so/images/e/e8/Wow-lineage-dwarf.jpg)

Такой вопрос: а не может быть таких ситуаций, когда вследствие крайне скудных и непостоянных ресурсов и частых войн и прочих конфликтов с насилием естественный отбор будет способствовать мужской брутальности в ущерб женской красоте, а то и вовсе приведёт к распространению такой внешности, которой хорошо напугать противника ?

Цитата: user от июня 14, 2012, 16:45:55
Такой вопрос: а не может быть таких ситуаций, когда вследствие крайне скудных и непостоянных ресурсов и частых войн и прочих конфликтов с насилием естественный отбор будет способствовать мужской брутальности в ущерб женской красоте, а то и вовсе приведёт к распространению такой внешности, которой хорошо напугать противника ?

В условиях войн главной функцией женщин будет рожать бойцов. Соответственно в условиях эволюции под влиянием непрерывных войн можно ожидать усиления женских форм - огромной груди, широкого таза и т.п.

Хотя есть скифский вариант, когда формируется особая каста боевых  андрогинов  (те самые знаменитые амазонки).  Такие "девушки" будут похожи на современных спортсменок - Исинбаеву, Шарапову и т.п.

с амазонками там много непоняток, скифы это были или какие то ашуйские племена или вообще легенда только

Shuric пишет: «В условиях войн главной функцией женщин будет рожать бойцов. Соответственно в условиях эволюции под влиянием непрерывных войн можно ожидать усиления женских форм - огромной груди, широкого таза и т.п.»

Я имею введу лицо. Я предполагал следующее: Если, например, существует ген, который делает лицо человека страшнее, то мужчина, обладающий этим геном, в вышеописанных условиях будет лучше выживать. Он передаст этот ген потомкам, и мужчинам, и женщинам. Лица мужчин и женщин станут страшнее. Мужчинам это даст преимущество, а женщинам недостаток. Однако если преимущества этого гена в мужчинах перевешивают его отрицательный эффект в женщинах, то этот ген будет распространятся. Конечно какой-то другой ген может отключить работу этого гена в женщинах (или сам ген может работать только в мужчинах), однако это не всегда возможно или не всегда возможно полностью, поэтому лица и мужчин и женщин станут страшнее, хотя женщин менее. Кроме того, возможно в «военных условиях» или «условиях постоянных разборок» мужчинам будет не особо до красоты женского лица, что усиливает эффект.   

Shuric пишет: «Хотя есть скифский вариант, когда формируется особая каста боевых  андрогинов  (те самые знаменитые амазонки).  Такие "девушки" будут похожи на современных спортсменок - Исинбаеву, Шарапову и т.п.»
Я имел введу не непосредственное участие женщин в боевых действиях, а влияние внешности мужчин на внешность женщин через общий генофонд.

страшнее - понятие относительное, надо ввести более определенные критерии.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 20:36:10
с амазонками там много непоняток, скифы это были или какие то ашуйские племена или вообще легенда только

У скифских племен была каста женщин с генетическими отклонениями (синдром Морисье как я помню) обладавших в силу этого мужскими чертами - физической силой, агрессивностью и т.п.  Хоронили этих дам в полном вооружение с боевым конем. Причем археологам попадаются среди них заслуженные ветераны со следами ран. 

Цитата: user от июня 14, 2012, 20:37:46
Я имею введу лицо. Я предполагал следующее: Если, например, существует ген, который делает лицо человека страшнее, то мужчина, обладающий этим геном, в вышеописанных условиях будет лучше выживать.

По моему страшное лицо не даст абсолютно никаких преимуществ на войне. Так что такой вариант эволюции ИМХО невероятен

Цитата: user от июня 14, 2012, 20:37:46
Я имел введу не непосредственное участие женщин в боевых действиях, а влияние внешности мужчин на внешность женщин через общий генофонд.

Может я ошибаюсь, не специалист в этом, но мне кажется что маскулиность женщин никак практически наследственно не связанна с маскулиностью мужчин. Что тому причиной, игрек хромосома или направленные механизмы гендерной дифференциации, я не знаю. У "супер натуралов" (как в песне ))) ) девочки рождаются такие же женственные, как и у обычных мужчин, насколько мне известно. Кстати Шарапова очень даже женственная, насчёт Эсамбаевой ещё могу частично согласиться, но....

Цитата: shuric от июня 14, 2012, 20:51:39
У скифских племен была каста женщин с генетическими отклонениями (синдром Морисье как я помню) обладавших в силу этого мужскими чертами - физической силой, агрессивностью и т.п.  Хоронили этих дам в полном вооружение с боевым конем. Причем археологам попадаются среди них заслуженные ветераны со следами ран. 

Ох не знаю, что то мне кажется что потом, потомки скифов та и остались такими же. Я имею в виду осетинских женщин )))

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 21:00:18

Цитата: shuric от июня 14, 2012, 20:51:39
У скифских племен была каста женщин с генетическими отклонениями (синдром Морисье как я помню) обладавших в силу этого мужскими чертами - физической силой, агрессивностью и т.п.  Хоронили этих дам в полном вооружение с боевым конем. Причем археологам попадаются среди них заслуженные ветераны со следами ран. 

Ох не знаю, что то мне кажется что потом, потомки скифов та и остались такими же. Я имею в виду осетинских женщин )))

Осторожней. Вдруг прочитают это Ваше мнение и поколотят.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 20:53:59
Что тому причиной, игрек хромосома или направленные механизмы гендерной дифференциации, я не знаю. У "супер натуралов" (как в песне ))) ) девочки рождаются такие же женственные, как и у обычных мужчин, насколько мне известно. Кстати Шарапова очень даже женственная, насчёт Эсамбаевой ещё могу частично согласиться, но....

Маскулинные девушки в среднем как раз красивее обычных. 
"В длинном ряду исследований была отмечена исключительная деловитость, физическая и умственная энергия женщин с тестикулярной феминизацией (синдромом Морриса) - наследственной нечувствительностью периферических тканей к маскулинизирующему действию мужского гормона семенников. В результате этой нечувствительности дородовое и послеродовое развитие организма, обладающего мужским набором хромосом (46/XY) и семенниками, парадоксально идет по женскому направлению. Развивается псевдогермафродит - высокая, стройная, статная, физически сильная женщина без матки, с малым влагалищем, семенниками, конечно, не менструирующая и не рожающая, но в остальном способная к сексуальной жизни и сохраняющая нормальное влечение к мужчинам.
В силу бесплодия псевдогермафродитов, носителей мутации, эта аномалия очень редка среди населения (порядка 1:65000 среди женщин). Псевдогермафродитизм должен был бы порождать тягчайшие психические травмы, но эмоциональная устойчивость этих больных, их жизнелюбие, многообразная активность, энергия, физическая и умственная, просто поразительны. Например, по физической силе, быстроте, ловкости они настолько превосходят физиологически нормальных девушек и женщин, что девушки и женщины с синдромом Морриса (легко определяемые по отсутствию полового хроматина в мазках слизистой рта) подлежат исключению из женских спортивных состязаний.
При редкости синдрома он обнаруживается почти у 1% выдающихся спортсменок, т. е. в 600 раз чаще, чем можно было бы ожидать, если бы он не стимулировал исключительное физическое и психическое развитие. Прокоп называет десяток замечательных спортивных "амазонок" с этим синдромом
Тем удивительнее, что все же в истории есть одна необычайно много совершившая девушка-героиня с этим синдромом.
Жанна д'Арк (1412 - 1432) была высокого роста, крепко сложена, исключительно сильна, но стройна и с тонкой женственной талией, ее лицо тоже было очень красиво. Общее телосложение отличалось несколько мужскими пропорциями. Она очень любила физические и военные упражнения, очень охотно носила мужскую одежду. У нее никогда не было менструаций, что позволяет нам по совокупности других особенностей через пять с половиной веков уверенно ставить Жанне д'Арк диагноз тестикулярной феминизации - синдрома Морриса.  
"
http://www.evolbiol.ru/efroimsom_genial.htm

Цитата: Gilgamesh от июня 14, 2012, 21:03:29
Осторожней. Вдруг прочитают это Ваше мнение и поколотят.

запросто, за ними не заржавеет )))

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 21:00:18
Ох не знаю, что то мне кажется что потом, потомки скифов та и остались такими же. Я имею в виду осетинских женщин )))

Здесь есть одна деталь - у скифов такие генетические нарушения встречались аномально часто.  В древности полагали что это результат проклятия наложенного на скифов богиней Астартой, чей храм в Ашдоде скифы разграбили.
ИМХО в действительности это было определенное направление эволюции оказавшееся в итоге "вымытым" естественным отбором.
У современных осетин насколько я знаю генетических сбоев андрогинного плана не больше чем у всех прочих народов.

Цитата: shuric от июня 14, 2012, 21:15:40
У современных осетин насколько я знаю генетических сбоев андрогинного плана не больше чем у всех прочих народов.

Это да, но женщины у нас до сих пор традиционно очень жесткие, а мужчины мягкие

Под Ростовом кстати недавно нашли одну скифскую амазонку с ростом 2.08. Ее меч как я помню обычный современный мужик поднять бы смог с трудом.

вот здесь приводится версия адыгских корней амазонок http://www.aheku.org/page-id-2493.html как раз где сейчас планируется олимпиада в Сочи

Sanj пишет: «страшнее - понятие относительное, надо ввести более определенные критерии.»
Думаю, что более страшной внешностью в данных условиях следует считать ту, обладателю которой легче напугать, ошарашить или запугать другого человека при прочих равных способностях и условиях.


Shuric пишет: «По моему страшное лицо не даст абсолютно никаких преимуществ на войне.»
Я имею введу не войну по типу современной или античной, а межплеменные и внутриплеменные разборки более примитивных народов, которые по большей части состоят из «стелс-операций», ловушек, засад, неожиданных атак маленьких групп.   
Например, если я не ошибаюсь, многие мужчины из таких племён искусственно делают своё лицо страшнее, нанося различную боевую раскраску или вставляя кость в нос.


Дж. Тайсаев пишет:  «У "супер натуралов"».
Я не имею ввиду «гипермаскулинных» мужчин. Я имею ввиду именно страшных мужчин, независимо от степени мускулинности. Врят ли, например, звёзды голливудских боевиков способны напугать именно своим лицом, хотя они могут быть довольно мускулинны. Они могут напугать фигурой, мышцами, мимикой, но их лица сами по себе не страшные.

Цитата: user от июня 14, 2012, 21:54:03

Shuric пишет: «По моему страшное лицо не даст абсолютно никаких преимуществ на войне.»
Я имею введу не войну по типу современной или античной, а межплеменные и внутриплеменные разборки более примитивных народов, которые по большей части состоят из «стелс-операций», ловушек, засад, неожиданных атак маленьких групп.   
Например, если я не ошибаюсь, многие мужчины из таких племён искусственно делают своё лицо страшнее, нанося различную боевую раскраску или вставляя кость в нос.

Во внутреплеменных разборках выгодно иметь привлекательную (по стандартам данного племени)  внешность. В частности в племенные царьки во многих обществах выбирают исключительно людей без физических изьянов. А вот по критерию страхолюдности не избирают никогда

Цитата: shuric от июня 14, 2012, 21:36:00
Под Ростовом кстати недавно нашли одну скифскую амазонку с ростом 2.08. Ее меч как я помню обычный современный мужик поднять бы смог с трудом.

Гон какой-то.  Даже цвайхандер весит килограммов 6. Долго махать, конечно, тяжело - надо тренировку иметь; но чтобы поднять с трудом...

Цитата: Николай от июня 14, 2012, 22:36:35
Гон какой-то.  Даже цвайхандер весит килограммов 6. Долго махать, конечно, тяжело - надо тренировку иметь; но чтобы поднять с трудом...

Ну мифы любят преувеличения. Кому нужен меч, который еле еле можно поднять. Лучшим холодным оружием всех времён не зря признана адыгская шашка, очень лёгкое оружие

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 23:21:48
Ну мифы любят преувеличения. Кому нужен меч, который еле еле можно поднять. Лучшим холодным оружием всех времён не зря признана адыгская шашка, очень лёгкое оружие

А по каким критериям оценивалось? Распространённость? Количество убитых этим оружием? Качество стали? И кем, кстати, признано, если не секрет?
Просто странно: любое холодное оружие создаётся под определённые цели, определённую тактику.

Цитата: Николай от июня 15, 2012, 10:11:56
А по каким критериям оценивалось? Распространённость? Количество убитых этим оружием? Качество стали? И кем, кстати, признано, если не секрет?
Просто странно: любое холодное оружие создаётся под определённые цели, определённую тактику.

Первое - шашка обнажается как правой, так и левой рукой, что увеличивает эффективность удара в два раза, так как неизвестно, с какой стороны будет нанесен удар. При обнажении другого длинноклинкового оружия, например, катаны, нужны две руки: одна размыкает, другая обнажает. В случае с черкесской шашкой одно движение заключает в себе три - обхват, обнажение и замах. Кроме этого шашка легче катаны, что тоже увеличивает скорость".
http://www.elot.ru/main/index.php?option=com_content&task=view&id=410&Itemid=1
то есть это единственное холодное оружие, которое даёт возможность атаковать одним движением, да и по количеству армий, вооруженных шашкой у неё безусловный паритет

Цитата: Николай от июня 15, 2012, 10:11:56

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 23:21:48
Ну мифы любят преувеличения. Кому нужен меч, который еле еле можно поднять. Лучшим холодным оружием всех времён не зря признана адыгская шашка, очень лёгкое оружие

А по каким критериям оценивалось? Распространённость? Количество убитых этим оружием? Качество стали? И кем, кстати, признано, если не секрет?
Просто странно: любое холодное оружие создаётся под определённые цели, определённую тактику.

Наиболее типична для боевого клинкового оружия всех стран и времен масса 0,7-1,4 кг, в среднем 1кг. Большая часть сохранившихся античных мечей, изготовленных из бронзы или из сырого железа, а потому очень коротких, толстых и широких, вписывается в этот стандарт.
Это церемониальное оружие делают как очень тяжелым, так и очень легким. 

Цитата: Николай от июня 14, 2012, 22:36:35

Цитата: shuric от июня 14, 2012, 21:36:00
Под Ростовом кстати недавно нашли одну скифскую амазонку с ростом 2.08. Ее меч как я помню обычный современный мужик поднять бы смог с трудом.

Гон какой-то.  Даже цвайхандер весит килограммов 6. Долго махать, конечно, тяжело - надо тренировку иметь; но чтобы поднять с трудом...

Про вес я мог перепутать, но меч был какой то огромной длины

 Мужик с цвайхандером.

(http://i014.radikal.ru/0909/e6/93a786b4cae4.jpg) (http://bascinet.ru/files/image/dincastle3/53.jpg)

Хотя на заднем фоне у второго - не факт, что боевое оружие.

А у этого, по-моему, фламберг:

(http://bascinet.ru/files/image/dincastle3/57.jpg)

Вот Мен Суйлин (жена ЧанКайши) считалась в Китае эталоном женской красоты
(http://s019.radikal.ru/i629/1205/7d/96fb9f9070b7.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/4407/jedys.35/0_7c910_391459e4_L.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Soong_May-ling_wearing_China_Air_Force_pin.jpg)(http://www.hangzhoutravel.org/UploadFiles/ImageBase/Chiang%20Kai-shek%20&%20Soong%20May-ling.jpg)

Все таки каноны красоты (до Голливуда)  были сильно разные

Цитата: Николай от июня 15, 2012, 19:14:06
Мужик с цвайхандером.

насколько я понимаю немецкий (а понимаю мягко говоря хреново) это означает двуручник?

Цитата: shuric от июня 15, 2012, 19:19:52
Вот Мен Суйлин (жена ЧанКайши) считалась в Китае эталоном женской красоты

Ну что тут скажешь, их генералисимусу повезло больше с Суйлинь, чем нашему с Алилуевой )))

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 19:24:17

Цитата: shuric от июня 15, 2012, 19:19:52
Вот Мен Суйлин (жена ЧанКайши) считалась в Китае эталоном женской красоты

Ну что тут скажешь, их генералисимусу повезло больше с Суйлинь, чем нашему с Алилуевой )))

Все таки меня (видимо слишком привыкшего к европеидным лицам) Суйлинь не цепляет. По мне вот этот правитель имел куда более тонкий вкус
(http://s11.radikal.ru/i183/1108/ad/e84a02afc6d9.jpg)

Цитата: Николай от июня 15, 2012, 19:14:06
Хотя на заднем фоне у второго - не факт, что боевое оружие.
А у этого, по-моему, фламберг:

Да нет, нормальный "Двур" (хотя, чуть чуть великоват ^-^), само то чтоб ломать строй копейщиков, хотя для обычного боя абсолютно бесполезен)
На третьем фото не фламберг, а тоже двуручный меч. Фламберг, с фальшь гардой, вот:
(http://cintra.at.ua/_fr/0/1322989.jpg)

В облике Сун Мэйлин (так правильно) мне сразу стала заметна европеоидная примесь. Показалось, что она больше всего похожа на татарку, башкирку, казашку.
Вот что пишут о ней в Википедии:

Сун Мэйлин (кит. трад. 宋美齡, упр. 宋美龄, пиньинь: Sòng Měilíng) (1897, Шанхай — 23 октября 2003, Нью-Йорк) — китайский политический деятель, жена Чан Кайши. Младшая из трёх «сестёр Сун», сыгравших значительную роль в истории Китая XX века.
Биография

Родилась в семье Чарли Суна, китайско-американского бизнесмена и методистского проповедника. У Мэйлин в семье было две старших сестры: Айлин и Цинлин, и три младших брата. Училась в методистской миссионерской школе McTyeire School for Girls в Шанхае. В 1908 году отец отправил её продолжать образование в США вместе со старшими сестрами. Так как она была слишком юна для поступления в колледж она жила рядом с колледжем для девушек Wesleyan College, где училась её сестра и училась на частных уроках у студентов. В 1913 году она поступила в престижный колледж для девушек Wellesley College, который окончила в 1917 году по специальностям «английская литература» и «философия».

После этого она вернулась в Шанхай, где работала в ассоциации молодых христианских женщин (YWCA). Была членом шанхайской комиссии по детскому труду.

В 1920 году Сун Мэйлин познакомилась с Чан Кайши, а в 1927 году вышла за него замуж.

Кстати, афроамериканцы в аниме-стиле:
(http://img208.imageshack.us/img208/5908/27535576tousenkaname.jpg)

(http://cdn.myanimelist.net/images/characters/6/17362.jpg)

(http://aeterna.ru/images/0710/img12676.jpg)

абсолютно такие же анимешки, только кожа подкрашена и все.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 19:20:13
насколько я понимаю немецкий (а понимаю мягко говоря хреново) это означает двуручник?

Ну да. Тут даже я понимаю, хотя учил английский. :)

Цитата: Canis_L от июня 15, 2012, 19:54:43
Фламберг, с фальшь гардой, вот:

Сотонинское орудие! :)

Цитата: sanj от июня 15, 2012, 22:20:40
абсолютно такие же анимешки, только кожа подкрашена и все.

Ну они их так и изображают. Если, конечно, речь о смазливых афроамериканцах; а не "взрослых" или "комичных".

я учил французский

да какие ж они афро.. крашенные европеоиды, как в советских фильмах..

Николай пишет: "речь о смазливых афроамериканцах"
А много ли «смазливых» афроамериканцев ?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 10:30:19

Цитата: Николай от июня 15, 2012, 10:11:56
А по каким критериям оценивалось? Распространённость? Количество убитых этим оружием? Качество стали? И кем, кстати, признано, если не секрет?
Просто странно: любое холодное оружие создаётся под определённые цели, определённую тактику.

Первое - шашка обнажается как правой, так и левой рукой, что увеличивает эффективность удара в два раза, так как неизвестно, с какой стороны будет нанесен удар. При обнажении другого длинноклинкового оружия, например, катаны, нужны две руки: одна размыкает, другая обнажает. В случае с черкесской шашкой одно движение заключает в себе три - обхват, обнажение и замах. Кроме этого шашка легче катаны, что тоже увеличивает скорость".
http://www.elot.ru/main/index.php?option=com_content&task=view&id=410&Itemid=1
то есть это единственное холодное оружие, которое даёт возможность атаковать одним движением, да и по количеству армий, вооруженных шашкой у неё безусловный паритет

  "никогда черкес не выходил без оружия...оружие являлось своеобразным продолжением одежды: оно состояло из кинжала, шашки, пистолета,  ружья, лука и колчана со стрелами, кольчуги, шлема, латных рукавиц и налокотницы..."Можно было подумать,увидев воина ,столь перегруженного оружием, что его движения должны быть стесненными и неуклюжими, однако черкес на коне со всем этим оружием являет сосбой пример подвижности, ловкости и прекрасных качеств всадника"".
         Марк Блиев "Черкесия и черкесы ХIХ века."
                   
 

Цитата: user от июня 16, 2012, 12:14:55
Николай пишет: "речь о смазливых афроамериканцах"
А много ли «смазливых» афроамериканцев ?

Думаю, имеются.
В конце концов, в фильмах и мультфильмах нет задачи показать какую-то реальную статистику.

Цитата: cccp от июня 15, 2012, 20:10:01
В облике Сун Мэйлин (так правильно) мне сразу стала заметна европеоидная примесь. Показалось, что она больше всего похожа на татарку, башкирку, казашку.
Вот что пишут о ней в Википедии:

Сун Мэйлин (кит. трад. 宋美齡, упр. 宋美龄, пиньинь: Sòng Měilíng) (1897, Шанхай — 23 октября 2003, Нью-Йорк) — китайский политический деятель, жена Чан Кайши. Младшая из трёх «сестёр Сун», сыгравших значительную роль в истории Китая XX века.
Биография

Родилась в семье Чарли Суна, китайско-американского бизнесмена и методистского проповедника. У Мэйлин в семье было две старших сестры: Айлин и Цинлин, и три младших брата. Училась в методистской миссионерской школе McTyeire School for Girls в Шанхае. В 1908 году отец отправил её продолжать образование в США вместе со старшими сестрами. Так как она была слишком юна для поступления в колледж она жила рядом с колледжем для девушек Wesleyan College, где училась её сестра и училась на частных уроках у студентов. В 1913 году она поступила в престижный колледж для девушек Wellesley College, который окончила в 1917 году по специальностям «английская литература» и «философия».

После этого она вернулась в Шанхай, где работала в ассоциации молодых христианских женщин (YWCA). Была членом шанхайской комиссии по детскому труду.

В 1920 году Сун Мэйлин познакомилась с Чан Кайши, а в 1927 году вышла за него замуж.

Из биографии ее "европеидность"  никак не просматривается.  Американское образование не делает китаянку казашкой

Само собой, не делает, Шурик.
Однако, мне кажется, Мэйлин была рождена в смешанном браке. Или ее папаша Чарли был метисом, или ее мамаша, или они оба, или отец чистый монголоид, а мать белая. Как-то так.

Насколько известно сестры Сун были чистыми китаянками.  Идеал красоты которомуСун Мейлин соответствовала был как я понимаю еще "доанимешным"

Цитата: shuric от июня 19, 2012, 23:33:24
Насколько известно сестры Сун были чистыми китаянками.  Идеал красоты которомуСун Мейлин соответствовала был как я понимаю еще "доанимешным"

Да пес их знает. Нам сейчас даже представить трудно, какие сексуально-эстетические идеи и фантазии роились 100лет назад в бошках обитателей САСШ, Китая, Капской Провинции и т.п. стран.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 10:30:19
то есть это единственное холодное оружие, которое даёт возможность атаковать одним движением, да и по количеству армий, вооруженных шашкой у неё безусловный паритет

Из минусов - колющий удар почти невозможен, отсутствие гарды делает затрудняет парирование удара противника. Практический вывод - хорошее оружие первого (и единственного) удара по бездоспешному противнику. Если оба поединщика в кольчугах (или иных доспехах) воин с саблей имеет все шансы порвать "шашечника". Отсюда - широкое распространение шашка получила после практического исчезновения доспехов, т.е. после появления огнестрельного оружия.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 11:57:36
Из минусов - колющий удар почти невозможен, отсутствие гарды делает затрудняет парирование удара противника. Практический вывод - хорошее оружие первого (и единственного) удара по бездоспешному противнику. Если оба поединщика в кольчугах (или иных доспехах) воин с саблей имеет все шансы порвать "шашечника". Отсюда - широкое распространение шашка получила после практического исчезновения доспехов, т.е. после появления огнестрельного оружия.

Ну так нет в мире совершенства. Шашка оружие кавалериста, им второй удар редко бывает нужен, а колющий тем более. Хотя конечно для эффектного фехтования и кино шпага лучше, ну и для фехтовального спорта тоже. А с учётом реалий войны, начиная с конца 18 века, лучшего оружия кавалеристу и не надо, а пехотинцу вообще холодного не надо, кроме обычного ножа.

Давненько я не брал в руки шашки.
Ещё с гражданской )))

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2012, 13:22:53
Ну так нет в мире совершенства. Шашка оружие кавалериста, им второй удар редко бывает нужен, а колющий тем более.

Если противник в доспехах - нужен.

ЦитироватьА с учётом реалий войны, начиная с конца 18 века, лучшего оружия кавалеристу и не надо, а пехотинцу вообще холодного не надо, кроме обычного ножа.

Штык пехотинцу может понадобиться:
а) для целей, на которые жалко тратить патроны;
б) для боя на очень коротких дистанциях например, в траншеях;
в) штык-ножом вместе  с ножнами можно резать проволочные заграждения...
Да и вообще, кто знает, что в следующую войну будет в противоборстве брони и снаряда (или щита и меча).

спорить не буду, тем более и так очевидно, что Вы в этом больше меня разбираетесь

О современных китайских канонах красоты и их ломке.

(http://i063.radikal.ru/1206/7c/872e615a33a3.jpg)

http://yonggan.livejournal.com/13692.html

Ну это эпатаж - вроде девиц с бритой головой у нас..  Вряд ли таким образом удастся сломать каноны.

Американская реклама былых времен - методика того как набрать лишние киллограммы, чтобы стать привлекательной в глазах мужчин
(http://www.livejournal.ru/static/files/zh_zh_zh/beauty/zoom/2595_3.jpg)
"Хорошие новости для тысяч девушек у которых нет сексуальной привелекательности. Тысячи набирают в весе от 10 до 25 фунтов благодаря железистым дрожжам."
http://imagesofthepast.blogspot.ca/2012/06/blog-post_26.html

Видео "аниме-отражение":

http://www.youtube.com/watch?v=SbZG2BwJyZQ&feature=player_embedded

Можно сделать вывод, что соответствие реализму - самое последнее, чему следуют при рисовке японского аниме манга-стайл (т.е., привычного и ныне популярного японского аниме).

Shuric пишет: «Американская реклама былых времен - методика того как набрать лишние киллограммы, чтобы стать привлекательной в глазах мужчин»
Девушки на фотографиях совсем не толстые. И сейчас на таких девушек спрос немаленький.
И в аниме нечто подобное иногда встречается:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4410/99398981.8/0_68c21_3d9a2eba_L)

(http://i.uralweb.ru/albums/fotos/f/845/8456e6e7f12afc6e60973e5ce11f3553.jpg)

(http://worldofcartoons.ru/uploads/1326275006_mahou-shoujo-madoka-magica-img2.jpg)

Вообще, думаю, в давние времена из-за проблем с питанием понятия толстый-тонкий могли существенно отличаться от современных. То есть тот, кто сейчас более-менее нормальный по современным меркам, раньше считался бы упитанным.

Кроме того, предполагаю, что вряд ли при выборе супруги руководствовались только эстетическими или сексуальными критериями. Например, стремление взять в жёны девушку с мощными сильными руками(которые по современным меркам не очень то подходят девушке) могло быть вызвано чисто практическим интересом.

Что интересно, в русском языке в честь женщины названо очень стройное, грациозное и тонкое насекомое, а не какой-нибудь толстый жук или насекомое с мощными толстыми конечностями.

Бабочка? Так это название мифологическое. Славяне верят, что души женщин, упокоенные в Южном Нижнем мире, Ирии, каждое лето имеют возможность слетать ненадолго в наш Средний мир, проведать живых родственников. Именно в виде этих насекомых.

Цитата: cccp от июля 06, 2012, 21:48:22Бабочка? Так это название мифологическое. Славяне верят, что души женщин, упокоенные в Южном Нижнем мире, Ирии, каждое лето имеют возможность слетать ненадолго в наш Средний мир, проведать живых родственников. Именно в виде этих насекомых.

Верят? До сих пор?
Вы славянин? Верите?

Neska, я в натурфилософию моих славянских предков буквально каждый день не верю. Я воспринимаю ее как поэтические, художественные представления о природе. Которые вполне могут храниться в памяти человека наряду с научными представлениями - примерно также, как песни и стихи наряду с обыденной речью, навыки танца наряду с  ходьбой, и т.д.
Но вот бабушка моя , умершая в 1992г, верила в старинные предания о животном мире безальтернативно. Она не называла себя язычницей, просто образование у нее было такое - 3 класса дореволюционной сельской школы.

Cccp пишет: «Бабочка? Так это название мифологическое. Славяне верят, что души женщин, упокоенные в Южном Нижнем мире, Ирии, каждое лето имеют возможность слетать ненадолго в наш Средний мир, проведать живых родственников. Именно в виде этих насекомых.»

Мифологическое или немифологическое происхождение имеет имя насекомого – не имеет значения. Ведь древние славяне с тем же успехом могли верить, что души женщин прилетают в виде толстеньких жуков или каких-нибудь других более толстых насекомых. Например, они могли верить, что майские жуки – это души женщин, временно прилетевшие в наш мир. Однако почему-то ассоциировали женщин именно с бабочками.

Из того же разряда ещё есть стрекозы (тоже довольно стройные насекомые), названные красотками. А среди них есть даже вид с названием красотка-девушка.

User, благодарю за информацию о стрекозах. В ареале вятского диалекта упомянутые Вами названия мне не встречались, но коли они существуют в других русских говорах, то можно предположить, что где-то славяне и стрекоз, с их стройным узорчатым телом, считали временными вместилищами душ особ женского пола. Причем именно девушек, умерших молодыми, не рожавших, не успевших раздаться вширь при жизни.
Тогда как бабочки, с их довольно-таки объемистым брюшком, мыслились как вместилища душ хорошо поживших бабушек, или просто баб, оставивших на земле потомство. Как-то так мне это видится.

Cccp пишет: «Тогда как бабочки, с их довольно-таки объемистым брюшком, мыслились как вместилища душ хорошо поживших бабушек, или просто баб, оставивших на земле потомство. Как-то так мне это видится.»

Что стрекозы, что бабочки - довольно стройные среди насекомых, а красоткой и девушкой названы более стройные стрекозы, что заставляет сомневаться в том, что древним славянам нравились толстые женщины (в современном пониманий упитанности).

Я о любви славян к толстым женщинам нигде не писал. На мой взгляд, красотка из американской рекламы, приведенной Шуриком, в возрасте "за 20" сошла бы за идеал и у древних славян, и у современных.

СССР пишет: «Я о любви славян к толстым женщинам нигде не писал.»

В данном случае я спорил не с вами, а с тем представлением, что на Руси издревле ценились толстые женщины, и только лишь недавно из-за влияния Запада стали ценится стройные. Тогда бы наверное красотками назвали бы не стрекоз, а каких-нибудь майских жуков.

Цитата: user от июля 08, 2012, 17:34:28СССР пишет: «Я о любви славян к толстым женщинам нигде не писал.»

В данном случае я спорил не с вами, а с тем представлением, что на Руси издревле ценились толстые женщины, и только лишь недавно из-за влияния Запада стали ценится стройные. Тогда бы наверное красотками назвали бы не стрекоз, а каких-нибудь майских жуков.

На Руси издревле ценились всякие женщины: девушки, предпочтительно - стройные, женщины, предпочтительно - статные, а бабушки - любые :)

Как вы думайте, отличалась бы внешность афроамериканцев  в случае активного исторического развития Африки ?

Ведь в этом случае все африканские племена перемешались бы между собой, а возможно ещё и с соседними народами, например египтянами. Наверное, в этом случае, афроамериканцы выглядели бы по другому. Или нет ?

так они итак перемешались насколько это возможно

Цитата: user от июля 25, 2012, 17:25:02
Как вы думайте, отличалась бы внешность афроамериканцев  в случае активного исторического развития Африки ?

А откуда в  в случае активного исторического развития Африки  взялись бы афроамериканцы в Америки?   Ведь торговля рабами была возможно из за крайней отсталости Африки - будь у африканцев развитые государства  о работорговле пришлось бы забыть.

Sanj пишет : «так они итак перемешались насколько это возможно»
А как насчёт народов Северной Африки, вроде египтян, и народов близ-африканской Азии ?

Shuric пишет: «А откуда в  в случае активного исторического развития Африки  взялись бы афроамериканцы в Америки?»
Они бы её колонизировали.

В словаре В.И.Даля есть слово "негр". А вот слова "афроамериканец" там нет.

Цитата: user от июля 26, 2012, 12:44:16
Sanj пишет : «так они итак перемешались насколько это возможно»
А как насчёт народов Северной Африки, вроде египтян, и народов близ-африканской Азии ?

так вот я ж и говорю они итак уже перемешались насколько было возможно.

(http://fast-anime.ru/shop/upload/Books/115263.jpg)


Эх где бы посмотреть иллюстрации к первому японскому изданию капитанской дочки, которые сделал Цукиока Ёситоси.  Судя по описанию
Художник... изобразил Екатерину Великую в виде хрупкой косоглазой японки в современном европейском платье, Гринева - в виде французского генерала с целым иконостасом орденов и звезд и лентой через плечо, а Пугачева - негром с выдающейся верхней губой и курчавыми волосами
это был шедевр. Творчества Ёситоси много в сети
(http://agatad.gorod.tomsk.ru/uploads/19430/1224526657/yoshi68.jpg)
но иллюстраций к Пушкину увы нет

Примеры относительно неплохого фотореалистичного 3D:

(http://www.3dtotal.com/admin/upload/gallery/big/2011-03-16(55850)_ask1800.jpg)

(http://img189.imageshack.us/img189/4238/24f14e9150f6a2589f323dc.jpg)

(http://img641.imageshack.us/img641/2871/0b8abfecb2e22911283caf6.jpg)

(http://img842.imageshack.us/img842/5490/603a3e3434af5fa9e1bfb09.jpg)

направленный отбор на неотеничные формы в чистом виде. вроде детские пропорции лицевого скелета при вполне развитых половых признаках.

Слышал, что эволюция человека шла по пути неотений. Такое не могло получиться в результате естественной эволюций?

Цитата: user от сентября 19, 2012, 22:06:54
Слышал, что эволюция человека шла по пути неотений. Такое не могло получиться в результате естественной эволюций?

вот здесь почитайте например обсуждение http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1818.0

Из статьи Аскуро Фумио "Телесная красота японца" 1929 год 

"Увидев длинноногого европейца нет нужды восклицать "Как стильно!" Увидев светлые волосы и глаза европейской девушки, нет нужды завидовать ей и восклицать "Как красиво!" Тем не менее увидев европейского мужчину или женщину, японцы слепо восхищаются ими и завидуют им, что вошло в традицию и превратилось в нелепый предрассудок"
Далее автор "научно"  обьясняет что японцы по всем параметрам превосходят европейцев - так раскосые глаза лучше круглых так как дают более широкий обзор (180 градусов вместо 160), короткие кривые ноги лучше длинных прямых так как позволяют лучше стоять на земле и т.п.  И в конечном итоге
"Основатель эволюционной теории Дарвин доказал, что строением лица, мимикой, волосяным покровом, структурой кожи европейцы стоят к приматам ближе, чем люди Востока. А, значит, и в этом отношении мы, восточные люди, прошли больший эволюционный и культурный путь".

(взято из А.Мещеряков "Быть японцем")

Поучаствую и я - www.youtube.com/watch?v=r1kf-z8kc1w (http://www.youtube.com/watch?v=r1kf-z8kc1w). А вот ещё ближе -  www.youtube.com/watch?v=56Ae4rPgjrw (http://www.youtube.com/watch?v=56Ae4rPgjrw). И дались им Курильские острова?

Цитата: ARON от октября 12, 2012, 22:54:04
И дались им Курильские острова?

(http://lurkmore.so/images/1/11/Kurilocrach.jpg)

 Но это уже совсем другая девица - не из тех что пели про "Синее море". Или Вы намекаете, что в песне поётся про проблему Курильских островов, а под "Синим морем" подразумевался пролив Лаперуза?

Демонесса из российской видеоигры. Стиль конечно не аниме, но что-то анимешное есть. По крайней мере, глаза очень большие.

(http://lurkmore.so/images/b/b3/Demoness_kb.png)

   Да ну их, этих демонесс ушастых, да ещё с вурдалаками и упырями. Уж лучше вот - www.video.mail.ru/bk/belova_svetlana/1030/40449.html (http://www.video.mail.ru/bk/belova_svetlana/1030/40449.html). Всё же хомосапиенсы и музыка хорошая.

Цитата: ARON от ноября 04, 2012, 20:48:40
   Да ну их, этих демонесс ушастых, да ещё с вурдалаками и упырями. Уж лучше вот - www.video.mail.ru/bk/belova_svetlana/1030/40449.html (http://www.video.mail.ru/bk/belova_svetlana/1030/40449.html). Всё же хомосапиенсы и музыка хорошая.

Kawaii!!! :D

Цитата: user от ноября 04, 2012, 14:50:20
Демонесса из российской видеоигры. Стиль конечно не аниме, но что-то анимешное есть. По крайней мере, глаза очень большие.

Kings Bounty. :) Компания Katauri.

Цитата: user от ноября 04, 2012, 14:50:20
Демонесса из российской видеоигры.

Ну вот Вам отечественная картинка в стиле аниме. А вот они в жизни - www.youtube.com/watch?v=2SwquVvg2N4 . Приличные девочки, не так ли? (В отличии от прочей попсы). И поют хорошо, и на сцене естественно бесятся держатся - видно, что "чувствуют" музыку, которую исполняют.

Ещё пример фотореалистичного 3D:

(http://img14.imageshack.us/img14/6278/791def3a9afc57a1b0452fdk.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6616/76562671.f5/0_8fbc8_369525e4_XL.jpg)

Европеец и глобализующиеся японцы. Кесай. 1871 г.

http://zajcev-ushastyj.livejournal.com/417593.html

(http://farm1.static.flickr.com/229/504163396_3d8c2979cf.jpg)

Это вроде из Ninja Gaiden OVA (старая овашка по мотивам серии видеоигр Ninja Gaiden).

-----
(http://parttimeotaku.files.wordpress.com/2006/06/vlcsnap-1034393.jpg)

А это эльфийка, судя по ушам, из Wizardry OVA (тоже по мотивам серии видеоигр Wizardry).

----
http://www.encirobot.com/index.html тут где-то галереи персонажей из разных сериалов про роботов.
Тыкать надо на категории Gli Eroi и I Nemici, если по конкретным сериалам тыкать.

Цитата: Жан-Люк Пикар от декабря 18, 2012, 20:45:03
(http://parttimeotaku.files.wordpress.com/2006/06/vlcsnap-1034393.jpg)

А это эльфийка, судя по ушам, из Wizardry OVA (тоже по мотивам серии видеоигр Wizardry).

Судя по ушам это японская экранизация "Маленького Мука"
(http://illustrators.ru/illustrations/299391_original.jpg?1298833798)

Книжка (японская)  "Диктаторы 20 века"
Ким Чен Ир
(http://ic.pics.livejournal.com/rotten_k/28560669/4569278/4569278_original.jpg)

Лукашенко
(http://ic.pics.livejournal.com/rotten_k/28560669/4649364/4649364_600.jpg)
http://rotten-k.livejournal.com/1248145.html
http://rotten-k.livejournal.com/1257584.html
http://rotten-k.livejournal.com/1257980.html

Вот еще японское творчество  на российском материале
(http://w2.goodmanga.net/images/series/large/1628.jpg)
http://www.batoto.net/comic/_/comics/kutsuzure-sensen-majo-vasenka-no-sensou-r2147

Девушка из японской видеоигры:

(http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20080229131345/finalfantasy/images/3/3e/Tifa_Hot-.jpg)

(http://i50.photobucket.com/albums/f338/samruijter/tifarender.png)

По-моему, похоже на сочетание европейских и японских черт.

Если исходить из того, что героиня игры от природы такая, то она похожа на результат смещения европеидных и монголоидных кровей
Вот девушка имеющая частично славянское, частично корейское происхождение
(http://koreanspace.ru/uploads/monthly_11_2010/post-2-0-90676600-1290818516_thumb.jpg)

или вот тоже смешанного происхождения
(http://artpravda.com/sites/default/files/field/image/vichneva.jpg)

Цитата: shuric от декабря 31, 2012, 17:22:10
Вот девушка имеющая частично славянское, частично корейское происхождение

Хорошо намешали

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 31, 2012, 17:55:44
]Хорошо намешали

Когда россияне живущие в странах дальнего востока  обсуждают в сети браки с китайцами, корейцами, японцами и т.д. устойчиво встречаешь рассуждения вида "смешанные браки - а почему бы и нет? детишки получаются покрасивше ". Причем с этим (детишки покрасивше) согласны как сторонники так и противники таких браков.  Интересно что это - мода на глобализированную внешность , или есть какой то биологический смысл (гибриды ведь часто жизнеспособней родителей)?

Цитата: shuric от декабря 31, 2012, 19:32:42
(гибриды ведь часто жизнеспособней родителей)?

гетерозис

http://www.diary.ru/~ru-korea/p60107398.htm?oam#more1

«Почему-то корейцы жутко стесняются того факта, что у них нет складки верхнего века, как у европейцев. Поэтому молодежь (и парни тоже) делают специальную операцию ("сангопыль") - шов на верхнем веке, чтобы создать эту самую складку. Операция стоит всего 200 долларов, поэтому ее делают почти все. Также особенностью строения корейского тела является непропорционально большая голова по сравнению со всем телом, особенно широкие скулы и линия подбородка. Идеальным лицом считается маленькое узкое треугольное личико с большими круглыми глазами, поэтому в работу вструпают ножовка и скальпель. Опять же добрая генетика постаралась и наделила азиаток короткими ногами и длинным туловищем, а также отсутствием округлости ягодиц. Но не желая мириться с природой, корейская пластическая хирургия за небольшие деньги удлиняет ноги (максимум на 7-8 см), исправляет осанку (кореянкам присуща некая криволапость) и закачивает силикон до приятной округлости. В гардеробе малообеспеченной же кореянки всегда присутствует пушап и силиконовое подкладки в трусики сзади.
Также кореянки ужасно не любят свой цвет волос - один на всю нацию. Поэтому мелирование, покраска и химия - стоят дешево в любом салоне (исключение - блонд) и пользуются огромным успехом у обоих полов.
Эта жуткая помешенность на западной красоте среди кореянок немного пугает. Я никогда не видела, чтобы наши девочки спокойно ложились под нож уже в 15 лет, морили себя диетами или выстраивали батарею кремов и средств по уходу за лицом у себя на полочке...
Второй выход из положения кореянки видят в мутации генов. Считается, что девочка от смешанного брака европейца и азиата обладает неземной красотой. И я склонна этому верить. Поэтому кореянки так стремятся выйти замуж за европейцев, чтобы (по кругу) родить красивую дочь, которая заработает на своем лице уйму денег и найдет богатого мужа.
Но что же мы имеем в сухом остатке? Если уберем глянец, пластику, вынем силикон из трусов и смоем косметику...
У кореянок очень милые лица. Не красивые, но милые. Детсткость такого лица сохраняется долгие годы, и им повезло - они очень долго не стареют. У них очень густые красивые блестящие волосы, и никакие шампуни и бальзамы не помогут нам, европейцам, достичь того совершенства, коим обладают азиатки. У кореянок в большинстве своем, очень маленькие ушные раковины, поэтому большие массивные серьги смотрятся очень красиво на их лицах, также как и большие круглые солнцезащитные очки. Кореянки не предрасположены к полноте, и у них маленькие ступни, поэтому нашим девушкам порой невозможно найти на себя одежду в Корее - самый большой размер одежды - 46, обуви - 37. Кореянки умеют мило улыбаться и скромно потуплять глаза, чем покоряют мужчин любой национальности сразу и надолго...»

Цитата: user от января 12, 2013, 17:35:39
«Почему-то корейцы жутко стесняются того факта, что у них нет складки верхнего века, как у европейцев. Поэтому молодежь (и парни тоже) делают специальную операцию ("сангопыль") - шов на верхнем веке, чтобы создать эту самую складку.

Мне казалось что наоборот у монголоидов на веке складка, которой нет у европеидов

ага я тоже не понял про какую складку речь.
вообще корейское кино посмотришь, кореянки такие красивые... в жизни конечно таких меньше, но все равно процент (среди тех что встречал) красивых высок

Цитата: shuric от декабря 31, 2012, 19:32:42

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 31, 2012, 17:55:44
]Хорошо намешали

Когда россияне живущие в странах дальнего востока  обсуждают в сети браки с китайцами, корейцами, японцами и т.д. устойчиво встречаешь рассуждения вида "смешанные браки - а почему бы и нет? детишки получаются покрасивше ". Причем с этим (детишки покрасивше) согласны как сторонники так и противники таких браков.  Интересно что это - мода на глобализированную внешность , или есть какой то биологический смысл (гибриды ведь часто жизнеспособней родителей)?

Была на элементах вроде статья, что в первом поколении гибриды лучше а вот во 2-ом и третьем наоборот хуже, популяция старается избавится от чужих генов, созданных на другом месте.

Цитата: Oleg_Dm от января 13, 2013, 22:39:25
Была на элементах вроде статья, что в первом поколении гибриды лучше а вот во 2-ом и третьем наоборот хуже, популяция старается избавится от чужих генов, созданных на другом месте.

Это вероятно к межвидовым гибридам относится.   Среди людских межрасовых гибридов такого вроде незаметно

(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20121127012938/appleseed/images/d/db/CalonMautholos.jpg)

Вот такой отрицательный персонаж из Appleseed 1988 года.

 Отрицательный красавчик - совершенно не редкость для аниме.  Как и неоднозначность плохих и хороших.

Dallos OVA, однако:

(http://images.animespirit.ru/uploads/posts/2011-03/1299037598_dallosova015529140105th6.jpg)

Не выстроить антропологию на основе аниме. У каждого народа в разные времена в разных условиях под различным влиянием были разные "бисямоны".  Прикольно, что на японцев зачастую влияют явления японской культуры, переработанные и прижившиеся в США и Европе.
Интересно было бы обсудить аниме на предмет психологических типов.

 :)

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 31, 2012, 17:55:44

Цитата: shuric от декабря 31, 2012, 17:22:10
Вот девушка имеющая частично славянское, частично корейское происхождение

Хорошо намешали

Да, видно, что старались :).

Цитата: sanj от января 12, 2013, 20:38:27все равно у кореянок процент (среди тех что встречал) красивых высок

Согласен!

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 00:23:31

Цитата: sanj от января 12, 2013, 20:38:27все равно у кореянок процент (среди тех что встречал) красивых высок

Согласен!

Вы с какими кореянками встречались (встречаетесь)?  Если с советскими  то высока вероятность европеидной примеси.

с разными встречался в основном южнокорейскими

На базаре они в 90-х продавали квашеный папоротник, грибки и т п

Картинки на тему «кого рисуют в аниме – японцев или европейцев?»:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6421/65351969.2/0_a8cc0_7a489490_L.jpg)



(http://img-fotki.yandex.ru/get/6519/65351969.2/0_a8cbf_cf9f77e3_L.jpg)



(http://img-fotki.yandex.ru/get/6519/65351969.2/0_a8cbe_d9f7705_L.jpg)

 Они рисуют японцев, не похожих на японцев. :D

Знакомьтесь: Chidori Kaname.  По тексту (субтитрам) аниме "Стальная Тревога. Фумоффу." - японка. Там главный герой, Сагара Сосуке, её словесно описывает.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4300/ehn39.2/0_33fda_87d4305d_L)

А что в словесном описании? 
Там выше картинки по моему какой то японофоб подбирал. Европеидных девочек  хоть в кино снимай, а японки улыбаются кривыми зубами

Shuric пишет: «Там выше картинки по моему какой то японофоб подбирал»
Не знаю как насчёт первых двух картинок, но на последнии вроде типичный японец и типичный европеец.

Shuric пишет: «а японки улыбаются кривыми зубами»
Так это у них считается красивым. Вроде как придаёт детскость внешности.

«Японские девушки, желая выделиться из толпы, все чаще обращаются к стоматологом с просьбой нарастить нарастить клыки за счет фальш-зубов. Новый стиль уже получил название "яеба" ("двойной зуб").

Стиль "яеба" предполагает имитацию дефекта, характерного для детского возраста, когда еще не все молочные зубы выпали или челюсть слишком узкая, что нарушает зубной ряд. По мнению законодателей моды, это придает улыбке большую детскость и позволяет сбросить ее владельцу несколько лет, сообщает TCH.ua.

Доктор Эмили Заслов из Университета Пейс считает, что данная мода является сексуализацией образа маленьких девочек. Это одна из граней культа молодости, передает  MedDaily. А вот стоматолог Марк Лавенберг, работающий на Манхеттене, уверен: белозубые улыбки в последнее время стали уже слишком белозубыми. Человек, по его мнению, привлекателен именно из-за своих милых несовершенств.»

http://www.pravda.ru/news/interesting_news/15-11-2011/1098713-zub-0/


(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/17/3/17003645_t1b.jpg)


(http://cdn.myanimelist.net/images/userimages/1067081.jpg)

Цитата: user от февраля 27, 2013, 15:38:53
Shuric пишет: «Там выше картинки по моему какой то японофоб подбирал»
Не знаю как насчёт первых двух картинок, но на последнии вроде типичный японец и типичный европеец.

На последней да, но европеидные девочки (кроме верхней по центру)  прям модельной внешности.   А японки как то внешними данными не отличаются.  А сверху вообще анимешная монголоидная девочка изображена с кривыми ногами.

Цитата: user от февраля 27, 2013, 15:38:53
«Японские девушки, желая выделиться из толпы, все чаще обращаются к стоматологом с просьбой нарастить нарастить клыки за счет фальш-зубов. Новый стиль уже получил название "яеба" ("двойной зуб").

Тогда понятгно. Но все равно девочки какие то малосипатичные

Цитата: shuric от февраля 27, 2013, 13:34:17
А что в словесном описании? 
Там выше картинки по моему какой то японофоб подбирал. Европеидных девочек  хоть в кино снимай, а японки улыбаются кривыми зубами

Что она японка. :) Ну там ещё рост, вес, девственница (интересно, откуда он это узнал? с другой стороны - это юморной сериал, поэтому специально добавили).
Плюс, на фанатских сайтах есть описания действующих лиц.
http://mithril.msk.su/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5

Про китайцев и европейскую внешность:

«Китайцы ценят европейскую внешность, на большинстве рекламных щитов Вы увидите моделей именно с такой внешностью, также есть большой процент вероятности получить работу в модельном бизнесе.»

http://orsona.ru/o-kitaytsah/kakaya-strana-kitay

«Считается, что человек с европейской внешностью – это престижно. Поэтому, например, гуляя по городу, ты можешь получить приглашение посетить какой-нибудь клуб или ресторан бесплатно. Уровень заработной платы у иностранцев там тоже намного выше. Я, преподавая английский, работая ровно столько, сколько работал мой ассистент-китаец, получала зарплату в четыре раза больше. При этом мне с моей русской коллегой предоставлялась трехкомнатная квартира на двоих, а он жил в комнате четвертым человеком. Иногда он полностью проводил за меня занятия, а я просто присутствовала: моя европейская внешность нравилась аудитории.»

http://www.vecherka.ru/socium/4679

Цитата: user от февраля 26, 2013, 14:21:17
Картинки на тему «кого рисуют в аниме – японцев или европейцев?»:

А что написано-то?

(http://cs403029.vk.me/v403029526/40ad/rZYrkKQ9WwU.jpg)

 Да. Россия явно оживляет чересчур гламурненький ряд! :D

Ещё пример фотореалистичного 3D:
http://nipo1987.web.fc2.com/yoko.html (http://nipo1987.web.fc2.com/yoko.html)

Фотореалистичный фан-арт по китайской MMORPG «Perfect World»
http://gameland.ru/contests/pw/

http://uzoranet.livejournal.com/1492840.html
Я понская модель Ванилла Чаму всегда хотела быть похожей на французскую куклу!
30 пластических операций, включая удлинение ног на 15 см и пластиковые имплантанты в лоб и лицо.


(http://acidcow.com/pics/20130506/japanese_woman_gets_plastic_surgery_02.jpg)

Ну и дура.

Модели японских журналов по вязанию как правило европейские девушки...

Цитата: ARON от мая 09, 2013, 21:11:58
Ну и дура.

полностью поддерживаю предыдущего оратора

На канале "Ю" натыкался раза три на японские мультфильмы. Интересно посмотреть на типаж героев. Одна из главных героинь - европеоидная бабка с огромным выступающим носом. И дед у нее в подчинении - рыжеусый сухопарый очкарик.

Кстати, не только в Японии наблюдается симпатия к европейскому типу внешности. В Китае такое тоже имеется.

Но если  Ваниллу Чаму, еще можно как-то понять, что делать если на рынке пользуется спросом европейская внешность (кстати это одна из немногих японских фотомоделей, которую можно увидеть на Украине), то понять Майкла Джексона очень не просто.

Китайцы фанатеют:

http://bbs.tiexue.net/post2_6620749_1.html


(http://cs322124.vk.me/v322124537/d2a/qfXsArfI8r8.jpg)
(http://cs323620.vk.me/v323620537/3d42/g9gYe8W9oTw.jpg)
(http://cs323620.vk.me/v323620537/3d3a/r2_1JyboBDw.jpg)



(http://img1.itiexue.net/1625/16254385.jpg)

Цитата: Dessa от мая 11, 2013, 19:54:21
Китайцы фанатеют:

Кто такие китайцы? Это японцы завоеванные монголами...

чо за бред? китайцы это китайцы

Цитата: sanj от мая 13, 2013, 01:02:48
чо за бред? китайцы это китайцы

sanj,  Вас сегодня подводит чувством юмора, ну и в каждой шутке есть доля правды: японцы выходцы из ЮВА

ну и что? субстрат у них все равно отличен от китайского

Цитата: sanj от мая 14, 2013, 01:46:44
ну и что? субстрат у них все равно отличен от китайского

Конечно отличен

а потому исходное утверждение неверно

Цитата: sanj от мая 14, 2013, 01:46:44
ну и что? субстрат у них все равно отличен от китайского

Да и адстрат не совпадает.
И японцы в той же мере выходцы из ЮВА, в какой и с Корейского полуострова. Еще не факт, кого больше было!

Тёмные эльфийки из сеттинга корейской MMORPG «Lineage 2»:

(http://www.anvilbay.ru/media/images/2006-07/la2elf4.jpg)


(http://www.anvilbay.ru/media/images/2006-07/la2elf3.jpg)

Таня-сан лишилась мяча
по воле Духа Реки. Горяча
слеза бежит по ее щеке -
чистая, словно капля сакэ.
Мяч не душа, а река - не ад,
и лишь смиренный заслужит Рая.
Скорее утрись своим кимоно -
возьми себя в руки, дочь самурая!

Цитата: catty от мая 18, 2013, 00:15:38
Таня-сан лишилась мяча
по воле Духа Реки. Горяча
слеза бежит по ее щеке -
чистая, словно капля сакэ.
Мяч не душа, а река - не ад,
и лишь смиренный заслужит Рая.
Скорее утрись своим кимоно -
возьми себя в руки, дочь самурая!

ЕВГЕНИЙ ОНЕГИН В ЯПОНИИ

                                                      "Надел Евгений свежий кимоно
                                                      Потрогал  гейшу длинными руками
                                                      Попил сакэ - приятное оно
                                                      И лёг поспать на мягкую татами"

                                            НЯША - САН  ("кликать" на подпись к картинке):

А не может ли быть такого, что красота представителей популяции тем выше, чем из большого числа вариации люди могут выбирать себе пару? В таком случае иметь значение будет не только смешение одних народов с другими, но и общая численность населения, общественный и политически строи (например, огромное единое государство лучше подходит для этого, чем родоплеменной строи, при котором небольшие кучки людей враждуют между собою), развитие транспорта и коммуникации. То есть, например, исторически Южная Африка в этом отношении хуже чем Европа, поскольку численность населения была намного ниже, транспорт и коммуникации крайне неразвиты, а вместо крупных государств были малочисленные объединения людей, враждующие между собою.

Цитата: user от мая 26, 2013, 21:04:25
А не может ли быть такого, что красота представителей популяции тем выше, чем из большого числа вариации люди могут выбирать себе пару? В таком случае иметь значение будет не только смешение одних народов с другими, но и общая численность населения, общественный и политически строи (например, огромное единое государство лучше подходит для этого, чем родоплеменной строи, при котором небольшие кучки людей враждуют между собою), развитие транспорта и коммуникации. То есть, например, исторически Южная Африка в этом отношении хуже чем Европа, поскольку численность населения была намного ниже, транспорт и коммуникации крайне неразвиты, а вместо крупных государств были малочисленные объединения людей, враждующие между собою.

Мне кажется так оно и есть! Я как-то видела немецко-вьетнамский гибрид, очень даже ничего. Да вот возьмем например Россию (а у нас красивые люди), кто такие россияне? Это представители 130 национальностей, которые без проблем смешиваются между собой.

Цитата: user от мая 26, 2013, 21:04:25
А не может ли быть такого, что красота представителей популяции тем выше, чем из большого числа вариации люди могут выбирать себе пару? В таком случае иметь значение будет не только смешение одних народов с другими, но и общая численность населения, общественный и политически строи (например, огромное единое государство лучше подходит для этого, чем родоплеменной строи, при котором небольшие кучки людей враждуют между собою

В этом случае китайцы были бы красивее японцев.   А всякие старообрядцы и амиши - отличались крайне непривлекательной внешностью. Ни того ни другогог по моему не наблюдается
Старообрядцы
(http://www.itar-tass.com/data/Newses/MainPhoto/474996.JPEG)
(http://oldbelievers.files.wordpress.com/2012/03/girl-scout-troop-from-nikolaevsk.jpg?w=640)(http://oldbelievers.files.wordpress.com/2012/03/austr2.jpg?w=640)
(http://vostokmedia.com/files/Image/news/127802_l.jpg)(http://oldbelievers.files.wordpress.com/2013/05/girlssoda-1.jpg)

амиши
(http://www.dailyencouragement.net/images/lancaster/old_order_mennonite_girls.jpg)
(http://lh4.ggpht.com/_nHPS76Hpj2w/S528NKbapHI/AAAAAAAAAms/skaxB6As024/menonitas%20216%5B16%5D.jpg?imgmax=800)
(http://images.thesartorialist.com/photos/62310longdress_5608Web.jpg)
(http://www.reddirtchronicles.com/wp-content/uploads/2010/10/girl.jpg)
(http://farm2.staticflickr.com/1431/1333491416_3712b6ab5d.jpg)

амиши, это что за люди?

Цитата: sanj от мая 28, 2013, 11:42:53
амиши, это что за люди?

Особо упертые сектанты-протестанты.  Ходят в одеждах 17 века,  пашут на лошадях,  говорят на своем языке.  И женятся естественно исключительно на своих
Вот можно почитать
http://www.disput.az/index.php?showtopic=343428

Цитата: sanj от мая 28, 2013, 11:42:53
амиши, это что за люди?

http://www.youtube.com/watch?v=xo74Dn7W_pA

амиши=меннониты?

про меннонитов написано выходцы из германии, т.е. разновидность немцев. слышал про меннонитов сша, но вроде бы англоязычных.

Цитата: sanj от мая 28, 2013, 21:51:35
амиши=меннониты?

Радикальное крыло меннонитов

Цитата: sanj от мая 28, 2013, 21:51:35
про меннонитов написано выходцы из германии, т.е. разновидность немцев. слышал про меннонитов сша, но вроде бы англоязычных.

Выходцы из Голландии и Германии.   Сначала жили в Пруссии потом переселились в Россию,  потом в США и Канаду.  Но сохраняют свой язык (не все вероятно)

"Нет пуговиц у ней, и нет бутонов в сердце. Поскольку эта дама - меннонитка. Я сам без пуговиц, сам на живую нитку. Мы с этой дамою почти единоверцы" (C)

Цитата: shuric от мая 28, 2013, 09:26:01

В этом случае китайцы были бы красивее японцев.   А всякие старообрядцы и амиши - отличались крайне непривлекательной внешностью. Ни того ни другогог по моему не наблюдается

Нужно приличное время что бы произошло генетическое вырождение большой популяции.

Цитата: catty от мая 28, 2013, 23:21:37

Цитата: shuric от мая 28, 2013, 09:26:01

В этом случае китайцы были бы красивее японцев.   А всякие старообрядцы и амиши - отличались крайне непривлекательной внешностью. Ни того ни другогог по моему не наблюдается

Нужно приличное время что бы произошло генетическое вырождение большой популяции.

По моему большая популяция вообще не будет вырождатся.  На некоторых островах люди живут изолировано по многу тысяч лет  без всякого вырождения

Цитата: shuric от мая 28, 2013, 23:27:13
По моему большая популяция вообще не будет вырождатся.  На некоторых островах люди живут изолировано по многу тысяч лет  без всякого вырождения

Большая в данном случае понятие относительное.

больше 50 человек

Наверное не будет вырождаться, я вот думаю сколько человек было в правящих домах Европы, мне кажется более 50-ти.  Хотя наверное тут основную роль сыграли очень близкие браки на двоюродных сестрах и тетках.

Цитата: catty от мая 29, 2013, 15:49:08
Наверное не будет вырождаться, я вот думаю сколько человек было в правящих домах Европы, мне кажется более 50-ти.  Хотя наверное тут основную роль сыграли очень близкие браки на двоюродных сестрах и тетках.

У них были генетические проблемы. Например, было "проклятье Габсбургов" в виде наследственно передававшейся гемофилии. К счастью женщины были не дуры (ориентируюсь на работы Александра Дюма) и по возможности "освежали" генетику.

Цитата: ARON от мая 29, 2013, 23:16:35

Цитата: catty от мая 29, 2013, 15:49:08
Наверное не будет вырождаться, я вот думаю сколько человек было в правящих домах Европы, мне кажется более 50-ти.  Хотя наверное тут основную роль сыграли очень близкие браки на двоюродных сестрах и тетках.

У них были генетические проблемы. Например, было "проклятье Габсбургов" в виде наследственно передававшейся гемофилии. К счастью женщины были не дуры (ориентируюсь на работы Александра Дюма) и по возможности "освежали" генетику.

Та наврядле им давали такую возможность, огромная толпа фрейлин и слуг. Вот Мэри Болейн была вынуждена рискнуть переспать с собственным братом (других мужчин поблизости не было) король узнал...

Цитата: catty от мая 29, 2013, 23:24:17

Цитата: ARON от мая 29, 2013, 23:16:35

Цитата: catty от мая 29, 2013, 15:49:08
Наверное не будет вырождаться, я вот думаю сколько человек было в правящих домах Европы, мне кажется более 50-ти.  Хотя наверное тут основную роль сыграли очень близкие браки на двоюродных сестрах и тетках.

У них были генетические проблемы. Например, было "проклятье Габсбургов" в виде наследственно передававшейся гемофилии. К счастью женщины были не дуры (ориентируюсь на работы Александра Дюма) и по возможности "освежали" генетику.

Та наврядле им давали такую возможность, огромная толпа фрейлин и слуг....

А голова на что :)?  Вон Екатерина №2, например. Да и другие.... - решение можно найти.

Цитата: ARON от мая 29, 2013, 23:39:19
А голова на что :)?  Вон Екатерина №2, например. Да и другие.... - решение можно найти.

И все же она выродились...

Цитата: catty от мая 29, 2013, 23:24:17
Та наврядле им давали такую возможность, огромная толпа фрейлин и слуг. Вот Мэри Болейн была вынуждена рискнуть переспать с собственным братом (других мужчин поблизости не было) король узнал...

Вероятно Анна Болейн.   Обвинение в связи с братом  было явно фальшивым,  просто королю она наскучила и надо было от нее избавится

Тезис о вырождении  "популяции" монархов по моему сомнителен,  что не исключает наличия отдельных уродов
Вот "кузены"  Николай II и Георг V
(http://botinok.co.il/sites/default/files/images/a063cee04ac45d7e06faa7f495faf0ca_Czar%20and%20king.jpg)
выглядят как близнецы.  А между тем Георг в противовес Николаю имел блестящий ум,  и превосходно руководил английской внешней политикой

Цитата: shuric от мая 30, 2013, 15:22:36

Цитата: catty от мая 29, 2013, 23:24:17
Та наврядле им давали такую возможность, огромная толпа фрейлин и слуг. Вот Мэри Болейн была вынуждена рискнуть переспать с собственным братом (других мужчин поблизости не было) король узнал...

1.Вероятно Анна Болейн.   Обвинение в связи с братом  было явно фальшивым,  просто королю она наскучила и надо было от нее избавится

2.Тезис о вырождении  "популяции" монархов по моему сомнителен,  что не исключает наличия отдельных уродов

1.Правда Анна Болейн, я ошиблась. Она не родила королю наследника, сначала девочка, потом выкидыш. От выкидыша она избавилась, королю не сказала, а он не спал с ней беременной, а нужно было срочно беременеть... Короче трудно быть королевой.

2. А вы посмотрите картины Гойи...

Цитата: catty от мая 30, 2013, 15:51:10

1.Правда Анна Болейн, я ошиблась. Она не родила королю наследника, сначала девочка, потом выкидыш. От выкидыша она избавилась, королю не сказала, а он не спал с ней беременной, а нужно было срочно беременеть... Короче трудно быть королевой.

По моему это сюжет фильма с Натали Портман,  а вовсе не подлинная история Анны

Цитата: catty от мая 30, 2013, 15:51:10
2. А вы посмотрите картины Гойи...

А вы посмотрите на публику возде пивного ларька  ;)  Наличие отдельных уродов никто не отрицал

Цитата: shuric от мая 30, 2013, 15:58:17

Цитата: catty от мая 30, 2013, 15:51:10

1.Правда Анна Болейн, я ошиблась. Она не родила королю наследника, сначала девочка, потом выкидыш. От выкидыша она избавилась, королю не сказала, а он не спал с ней беременной, а нужно было срочно беременеть... Короче трудно быть королевой.

По моему это сюжет фильма с Натали Портман,  а вовсе не подлинная история Анны

Думаю мы никогда не узнаем как было на самом деле. Но уж больно эта история похожа на реальность.

Цитата: shuric от мая 30, 2013, 15:58:17

Цитата: catty от мая 30, 2013, 15:51:10
2. А вы посмотрите картины Гойи...

А вы посмотрите на публику возде пивного ларька  ;)  Наличие отдельных уродов никто не отрицал

А все же гляньте картины Гойи, Романовы достаточно молодая династия. 

Шурик из стороников теории чистой расы, если я правильно понял. Артуро Гобино и т.д. Только вот сам Гобино писал и о черкесских мамлюках и об аланах, как об ариях, но всё это ерунда. Смешение это хорошо, приведённые фото староверов просто выдернуты из контекста (я видел этих ребят, в основном жалкое зрелище), на самом деле, в основной массе эндогамный народ вырождается всегда, если его численность не выше хотя бы сотни миллионов. Мутации вылазиют наружу, неужели не понятно, это же математический факт, какой смысл отрицать очевидное. Все королевские династии страдали наследственными болезнями и это тоже общеизвестный факт. Вы историю знаете намного лучше меня, но здесь надо не забывать о золотом правиле науки Sine ira et studio

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2013, 23:55:35
Шурик из стороников теории чистой расы,

Это не так!!!  >:D

Цитата: shuric от мая 31, 2013, 09:37:20

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2013, 23:55:35
Шурик из стороников теории чистой расы,

Это не так!!!  >:D

Я этого и не утверждал, а только высказал предположение. Хорошо, что это не так.

Как понимаю, тут давно отошли от темы обсуждения анимешных персов. посему вопрос по поводу промелькнувшего поста о складывании монголоидного эпикантуса в условиях пыльных бурь (типа зажмурюсь - легче будет  :)). арабы и прочие туареги тем не менее сохранили огромные глаза. Тут либо монголоидам так "повезло" с мутацией узкоглазости, а эпикантус сам по себе далеко не так "выигрышен", либо имеет место случайность, т.е. банальный дрейф генов. С детства бесили эти примитивные объяснения про негров, которым солнышко головку напекло и образовались курчавые волосы.  O0 Типа таких.  :D

ant1967. Я думаю тут две основные причины. 1. Длительность существования в определённых условиях. 2. Наличие/отсутстие культурного скафандра. Монголоиды судя по всему довольно долго жили в таких условиях, а арабы попали в пустыни относительно недавно. Кроме того, после появления относительно развитой культуры, развитие адаптивных антропологических свойств приостановилось. Зачем человеку курчавые волосы на солнце, если он и так может защититься с помощью головного убора.

Так, вроде на антропогенезе пишут, что монголоидная раса - это случайно разросшаяся популяция рисоводов юга Китая - севера Индокитая? Какие пыльные бури?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 10:44:26
ant1967. Я думаю тут две основные причины. 1. Длительность существования в определённых условиях. 2. Наличие/отсутстие культурного скафандра. Монголоиды судя по всему довольно долго жили в таких условиях, а арабы попали в пустыни относительно недавно. Кроме того, после появления относительно развитой культуры, развитие адаптивных антропологических свойств приостановилось. Зачем человеку курчавые волосы на солнце, если он и так может защититься с помощью головного убора.

Согласен, и биологи и гуманитарии "одобряэ"  ;) А вообще, после прочтения книжек Маркова стало легче ориентироваться в мире фактов. Кстати, он тут бывает? Или очередную книгу пишет?

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 11:46:51
Так, вроде на антропогенезе пишут, что монголоидная раса - это случайно разросшаяся популяция рисоводов юга Китая - севера Индокитая? Какие пыльные бури?

А как же случайно разросшаяся популяция американских индейцев?  ;) Думаю, что "рисоводы" - это лишь один из поздних эпизодов. А корни эпикантусоносителей - в Южной Сибири эпохи верхнего палеолита. Негроиды из мадленской (?) Европы, монголоиды с верхнего Дона. 

Цитата: ant1967 от мая 31, 2013, 11:54:52

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 11:46:51
Так, вроде на антропогенезе пишут, что монголоидная раса - это случайно разросшаяся популяция рисоводов юга Китая - севера Индокитая? Какие пыльные бури?

А как же случайно разросшаяся популяция американских индейцев?  ;) Думаю, что "рисоводы" - это лишь один из поздних эпизодов. А корни эпикантусоносителей - в Южной Сибири эпохи верхнего палеолита. Негроиды из мадленской (?) Европы, монголоиды с верхнего Дона. 

Так я к тому и пишу, что у рас сложно выделить вменяемый адаптационный комплекс конкретной "большой расы", которая была когда-то просто маленькой популяцией (с большими перспективами). Была огромная мозаика расово близких и неблизких популяций, потом одни популяции задавливали другие.
Те же индейцы так здорово расселились не благодаря орлиным носам, а благодаря тому, что эти носы пришли в незаселенную Америку. Пришли бы первыми не они, а атапаски - атапасский расовый тип прошел бы до Огненной Земли, господствовал бы от Кордильер до атлантического побережья в обеих Америках.
Монголоидная раса расплодилась благодаря тому, что собственно монголоиды с рисом задавили всех вокруг протомонголоидов и других -оидов, оказавшихся под рукой (без риса). Европеоиды с пшеницей и ячменем сожрали мозаику протоевропеоидов и других -оидов, оказавшихся под рукой (без пшеницы). Как-то так.

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 11:46:51
Так, вроде на антропогенезе пишут, что монголоидная раса - это случайно разросшаяся популяция рисоводов юга Китая - севера Индокитая? Какие пыльные бури?

Если рисоводы, то это уже после неолитической революции, а после расогенез практически приостановился из за снижения природных факторов естественного отбора. Тут важно знать где их дикие предки жили.

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 12:05:41
Так я к тому и пишу, что у рас сложно выделить вменяемый адаптационный комплекс конкретной "большой расы", которая была когда-то просто маленькой популяцией (с большими перспективами). Была огромная мозаика расово близких и неблизких популяций, потом одни популяции задавливали другие.
Те же индейцы так здорово расселились не благодаря орлиным носам, а благодаря тому, что эти носы пришли в незаселенную Америку. Пришли бы первыми не они, а атапаски - атапасский расовый тип прошел бы до Огненной Земли, господствовал бы от Кордильер до атлантического побережья в обеих Америках.
Монголоидная раса расплодилась благодаря тому, что собственно монголоиды с рисом задавили всех вокруг протомонголоидов и других -оидов, оказавшихся под рукой (без риса). Европеоиды с пшеницей и ячменем сожрали мозаику протоевропеоидов и других -оидов, оказавшихся под рукой (без пшеницы). Как-то так.

Я бы всё же не стал связывать палеосибирские народы с рисоводами. Но картина действительно мозаичная, сложная и многофакторная. То что биолог назовёт дрейфом генов, гуманитарий назовёт фактором большой дубинки.  :D

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 12:14:21

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 11:46:51
Так, вроде на антропогенезе пишут, что монголоидная раса - это случайно разросшаяся популяция рисоводов юга Китая - севера Индокитая? Какие пыльные бури?

Если рисоводы, то это уже после неолитической революции, а после расогенез практически приостановился из за снижения природных факторов естественного отбора. Тут важно знать где их дикие предки жили.

Где родился - там и пригодился.
Классические монголоиды попадают в сложную ситуацию:
1. Пока не вывели рис, победно шествовать по планете они не могут, раздвигая плечом другие популяции протомонголоидов, лаппоноидов, европеоидов и прочих.
2.Рис можно вывести лишь по месту его дикого произрастания.
3.Значит, и жить классическим монголоидам надо именно там.
4.Рис в пустынях не растет.
Логично?

Цитата: ant1967 от мая 31, 2013, 12:18:58

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 12:05:41
Так я к тому и пишу, что у рас сложно выделить вменяемый адаптационный комплекс конкретной "большой расы", которая была когда-то просто маленькой популяцией (с большими перспективами). Была огромная мозаика расово близких и неблизких популяций, потом одни популяции задавливали другие.
Те же индейцы так здорово расселились не благодаря орлиным носам, а благодаря тому, что эти носы пришли в незаселенную Америку. Пришли бы первыми не они, а атапаски - атапасский расовый тип прошел бы до Огненной Земли, господствовал бы от Кордильер до атлантического побережья в обеих Америках.
Монголоидная раса расплодилась благодаря тому, что собственно монголоиды с рисом задавили всех вокруг протомонголоидов и других -оидов, оказавшихся под рукой (без риса). Европеоиды с пшеницей и ячменем сожрали мозаику протоевропеоидов и других -оидов, оказавшихся под рукой (без пшеницы). Как-то так.

Я бы всё же не стал связывать палеосибирские народы с рисоводами. Но картина действительно мозаичная, сложная и многофакторная. То что биолог назовёт дрейфом генов, гуманитарий назовёт фактором большой дубинки.  :D

То, что называют "северной подрасой большой монголоидной расы" - это просто расовые признаки восточных монголоидов, натянутые на черепа европеоидов-лаппаноидов. Из бассейна Янцзы расплодившиеся рисоводы перли на север (вполне себе переставая быть рисоводами в районе монгольских степей), но волны из бассейна Янцзы накатывали одна за другой, и вскоре сложилась эта самая "северная подраса большой монголоидной расы". А уже через ее посредство - и остальные насельники Азии получили свою долю расовых признаков от рисоводов Янцзы.

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 12:19:13
Где родился - там и пригодился.
Классические монголоиды попадают в сложную ситуацию:
1. Пока не вывели рис, победно шествовать по планете они не могут, раздвигая плечом другие популяции протомонголоидов, лаппоноидов, европеоидов и прочих.
2.Рис можно вывести лишь по месту его дикого произрастания.
3.Значит, и жить классическим монголоидам надо именно там.
4.Рис в пустынях не растет.
Логично?

Сообщений - 666  :D
А почему не смотреть на вопрос проще - большая группа связанных общими предками популяций протомонголоидов расселяется по Земле. А там вам и будущие коряки и огнеземельцы и ваши любимые рисоводы?

Цитата: ant1967 от мая 31, 2013, 12:25:59

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 12:19:13
Где родился - там и пригодился.
Классические монголоиды попадают в сложную ситуацию:
1. Пока не вывели рис, победно шествовать по планете они не могут, раздвигая плечом другие популяции протомонголоидов, лаппоноидов, европеоидов и прочих.
2.Рис можно вывести лишь по месту его дикого произрастания.
3.Значит, и жить классическим монголоидам надо именно там.
4.Рис в пустынях не растет.
Логично?

Сообщений - 666  :D
А почему не смотреть на вопрос проще - большая группа связанных общими предками популяций протомонголоидов расселяется по Земле. А там вам и будущие коряки и огнеземельцы о ваши любимые рисоводы?

Так оно и было.
Только протомонголоидной популяции, пришедшей в Америку, достался континент нахаляву, а рисоводам пришлось с боями внедрять свой расовый комплекс в родственные и не очень родственные популяции.

хэх, занятно. я вот тоже склоняюсь к сибирской теории, нежели рисоводческой

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 12:19:13

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 12:14:21

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 11:46:51
Так, вроде на антропогенезе пишут, что монголоидная раса - это случайно разросшаяся популяция рисоводов юга Китая - севера Индокитая? Какие пыльные бури?

Если рисоводы, то это уже после неолитической революции, а после расогенез практически приостановился из за снижения природных факторов естественного отбора. Тут важно знать где их дикие предки жили.

Где родился - там и пригодился.
Классические монголоиды попадают в сложную ситуацию:
1. Пока не вывели рис, победно шествовать по планете они не могут, раздвигая плечом другие популяции протомонголоидов, лаппоноидов, европеоидов и прочих.
2.Рис можно вывести лишь по месту его дикого произрастания.
3.Значит, и жить классическим монголоидам надо именно там.
4.Рис в пустынях не растет.
Логично?

Логично, то есть вы подтвердили весьма логично мою точку зрения. Пункт 1. Пока не вывели рис, победно шествовать по планете они не могут, раздвигая плечом другие популяции протомонголоидов, лаппоноидов, европеоидов и прочих. То есть они были локально привязаны к какому то узкому ареалу, а поскольку тогда они ещё рис не выращивали, то это вполне могла быть пустыня.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 09:55:30

Цитата: shuric от мая 31, 2013, 09:37:20

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2013, 23:55:35
Шурик из стороников теории чистой расы,

Это не так!!!  >:D

Я этого и не утверждал, а только высказал предположение. Хорошо, что это не так.

Я лишь указывал, что достаточно большая изолированная группа по видимому вырождатся не будет
Вот например
"Тикопия – крошечный, затерянный среди юго-восточных просторов Тихого океана тропический остров, представляет собой другой пример успешного управления «снизу вверх». Обладая общей площадью всего 1,8 квадратных миль, он является местом жительства 1200 человек, что даёт плотность населения около 800 человек на квадратную милю пригодной для возделывания земли. Это высокая плотность для традиционного общества, не владеющего современными приёмами ведения сельского хозяйства. Тем не менее остров остаётся заселённым уже почти 3 тысячи лет.
Ближайший к Тикопии клочок суши – ещё более мелкий (одна седьмая квадратной мили) островок Анута, удалённый от Тикопии на расстояние 85 миль, где живут всего 170 человек. Ближайшие крупные острова, Вануа Лава и Ваникоро в Вануату и Соломоновых островах соответственно, находятся в 140 милях от Тикопии и тоже не слишком велики – каждый занимает около 100 квадратных миль. По словам антрополога Рэймонда Ферта, который жил на Тикопии в 1928-1929 годах и впоследствии неоднократно туда возвращался, «тому, кто никогда не жил на этом острове, очень трудно представить себе его изолированность от остального мира. Он настолько мал, что едва ли найдётся место, где бы не было видно или слышно моря (Максимальное расстояние от центра острова до берега составляет три четверти мили – один километр). "
Но эти тикопийцы нормальные люди.
При этом я только за обмен генами между разными народами,  никаких преимуществ в "чистоте расы"  не вижу и сторонником идей Гобино, Розенберга или Уэлса не являюсь

ЦитироватьЛогично, то есть вы подтвердили весьма логично мою точку зрения. Пункт 1. Пока не вывели рис, победно шествовать по планете они не могут, раздвигая плечом другие популяции протомонголоидов, лаппоноидов, европеоидов и прочих. То есть они были локально привязаны к какому то узкому ареалу, а поскольку тогда они ещё рис не выращивали, то это вполне могла быть пустыня.

Было бы логично, если бы удалось непротиворечиво показать, как к 6 тысячелетию до н.э. население выдвигается из пустынь в р-н Янцзы

Цитата: shuric от мая 31, 2013, 15:22:21
"Тикопия – крошечный, затерянный среди юго-восточных просторов Тихого океана тропический остров, представляет собой другой пример успешного управления «снизу вверх». Обладая общей площадью всего 1,8 квадратных миль, он является местом жительства 1200 человек, что даёт плотность населения около 800 человек на квадратную милю пригодной для возделывания земли. Это высокая плотность для традиционного общества, не владеющего современными приёмами ведения сельского хозяйства. Тем не менее остров остаётся заселённым уже почти 3 тысячи лет.
Ближайший к Тикопии клочок суши – ещё более мелкий (одна седьмая квадратной мили) островок Анута, удалённый от Тикопии на расстояние 85 миль, где живут всего 170 человек. Ближайшие крупные острова, Вануа Лава и Ваникоро в Вануату и Соломоновых островах соответственно, находятся в 140 милях от Тикопии и тоже не слишком велики – каждый занимает около 100 квадратных миль. По словам антрополога Рэймонда Ферта, который жил на Тикопии в 1928-1929 годах и впоследствии неоднократно туда возвращался, «тому, кто никогда не жил на этом острове, очень трудно представить себе его изолированность от остального мира. Он настолько мал, что едва ли найдётся место, где бы не было видно или слышно моря (Максимальное расстояние от центра острова до берега составляет три четверти мили – один километр). "
Но эти тикопийцы нормальные люди.
При этом я только за обмен генами между разными народами,  никаких преимуществ в "чистоте расы"  не вижу и сторонником идей Гобино, Розенберга или Уэлса не являюсь

Убедили. А на счёт ваших примеров, тут как раз всё просто, пока нет генетического груза, эндогамность не страшна, поскольку близкородственные браки опасны именно тем, что происходит гомозиготация генома и вылазиют рецессивные мутации. Там где сохранился естественный отбор и хорошая экология это можно, а в развитых странах уже опасно

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 13:36:50
хэх, занятно. я вот тоже склоняюсь к сибирской теории, нежели рисоводческой

К какой-такой сибирской теории? Северные монголоиды - это выплески восточных монголоидов, волна за волной унавоживающих предшествовавшие на этих территориях субстраты, пока те не стали классическими "северными монголоидами". А волны эти рождал рис. Но до Якутии они доходили, понятно, просто демографическими волнами.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 15:01:24

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 12:19:13

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 12:14:21

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 11:46:51
Так, вроде на антропогенезе пишут, что монголоидная раса - это случайно разросшаяся популяция рисоводов юга Китая - севера Индокитая? Какие пыльные бури?

Если рисоводы, то это уже после неолитической революции, а после расогенез практически приостановился из за снижения природных факторов естественного отбора. Тут важно знать где их дикие предки жили.

Где родился - там и пригодился.
Классические монголоиды попадают в сложную ситуацию:
1. Пока не вывели рис, победно шествовать по планете они не могут, раздвигая плечом другие популяции протомонголоидов, лаппоноидов, европеоидов и прочих.
2.Рис можно вывести лишь по месту его дикого произрастания.
3.Значит, и жить классическим монголоидам надо именно там.
4.Рис в пустынях не растет.
Логично?

Логично, то есть вы подтвердили весьма логично мою точку зрения. Пункт 1. Пока не вывели рис, победно шествовать по планете они не могут, раздвигая плечом другие популяции протомонголоидов, лаппоноидов, европеоидов и прочих. То есть они были локально привязаны к какому то узкому ареалу, а поскольку тогда они ещё рис не выращивали, то это вполне могла быть пустыня.

Интересно, а Вы все пункты прочитали? Если я эскимос, то рис вывести не могу. Хотя и живу в ледяной пустыне. Если я эвенк или монгол, то не могу подвинуть китайца, чтобы прийти и на его костях рис окультуривать: плотность у меня, как у эвенка или монгола, не та супротив китайца. А если она и такая же - надо-то повышенную по сравнению с китайцем. А ведь китаец-то уже дикий рис, небось, жует... А Вы знаете, что едят суматори?  ;) Вот и вытолкай кого-нибудь из очага рисоводства. Он сам тебя догонит и куда-нибудь вытолкает.

Дж. Тайсаев пишет: «Там где сохранился естественный отбор и хорошая экология»
Вполне возможно дело не в этом. Читал в учебнике по эволюционной биологии, что для видов, которые часто сталкиваются с близкородственным скрещиванием, проблемы близкородственного скрещивания не актуальны. Как пример приводили каких-то хомячков, из единственной пары которых вывили крупную здоровую популяцию. Быть может, это справедливо и для людей. То есть, если в обществе часто происходят близкородственные скрещивания, то все неблагоприятные признаки, вылезающие при этом наружу рано или поздно отсеиваются естественным отбором, а новые не могут накопиться под давлением того же отбора. Соответственно, такое общество может позволить себе близкородственное скрещивание.

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 16:22:01

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 13:36:50
хэх, занятно. я вот тоже склоняюсь к сибирской теории, нежели рисоводческой

К какой-такой сибирской теории? Северные монголоиды - это выплески восточных монголоидов, волна за волной унавоживающих предшествовавшие на этих территориях субстраты, пока те не стали классическими "северными монголоидами". А волны эти рождал рис. Но до Якутии они доходили, понятно, просто демографическими волнами.

серверные южные и т.п. это можно сказать сейчас описали и сформулировали. но когда монголоиды образовывались, то образовывались они в сибирском холоде... есть такая теория. и уж потом стали ветвиться

Цитата: user от мая 31, 2013, 17:53:44
Дж. Тайсаев пишет: «Там где сохранился естественный отбор и хорошая экология»
Вполне возможно дело не в этом. Читал в учебнике по эволюционной биологии, что для видов, которые часто сталкиваются с близкородственным скрещиванием, проблемы близкородственного скрещивания не актуальны. Как пример приводили каких-то хомячков, из единственной пары которых вывили крупную здоровую популяцию. Быть может, это справедливо и для людей. То есть, если в обществе часто происходят близкородственные скрещивания, то все неблагоприятные признаки, вылезающие при этом наружу рано или поздно отсеиваются естественным отбором, а новые не могут накопиться под давлением того же отбора. Соответственно, такое общество может позволить себе близкородственное скрещивание.

яркий пример дагестан, горные изоляты вообще и вообще изоляты.
в дагестане есть так называемые одноаульные народы, численность относительно небольшая, но существуют столетиями. у части народов распространены близкие браки. женятся на двоюродных. все что было летального в гомозиготах видимо давно вывелось отбором.

Цитата: user от мая 31, 2013, 17:53:44
Дж. Тайсаев пишет: «Там где сохранился естественный отбор и хорошая экология»
Вполне возможно дело не в этом. Читал в учебнике по эволюционной биологии, что для видов, которые часто сталкиваются с близкородственным скрещиванием, проблемы близкородственного скрещивания не актуальны. Как пример приводили каких-то хомячков, из единственной пары которых вывили крупную здоровую популяцию. Быть может, это справедливо и для людей. То есть, если в обществе часто происходят близкородственные скрещивания, то все неблагоприятные признаки, вылезающие при этом наружу рано или поздно отсеиваются естественным отбором, а новые не могут накопиться под давлением того же отбора. Соответственно, такое общество может позволить себе близкородственное скрещивание.

Логично, но это при условии если есть жесткий естественный отбор. А когда выживаемость больных с наследственным диабетом, в среднем выше, чем у здоровых людей....

sanj. Признаки вырождения в эндогамных дагестанских аулах есть явные. Сам наблюдал.

Дж. Тайсаев пишет: «А когда выживаемость больных с наследственным диабетом, в среднем выше, чем у здоровых людей....»
А сколько такие люди оставят потомков по сравнению со здоровыми людьми? Много ли захотят иметь детей?

Думаю, если общество очень малочисленно – то проблемы  близкородственно скрещивания вскоре перестают быть актуальными, если более многочисленно – то остаются актуальными. А вот если численность где-то посередине? Вырождения не начнется?

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 16:28:12
Интересно, а Вы все пункты прочитали? Если я эскимос, то рис вывести не могу. Хотя и живу в ледяной пустыне. Если я эвенк или монгол, то не могу подвинуть китайца, чтобы прийти и на его костях рис окультуривать: плотность у меня, как у эвенка или монгола, не та супротив китайца. А если она и такая же - надо-то повышенную по сравнению с китайцем. А ведь китаец-то уже дикий рис, небось, жует... А Вы знаете, что едят суматори?  ;) Вот и вытолкай кого-нибудь из очага рисоводства. Он сам тебя догонит и куда-нибудь вытолкает.

Вы опять про постнеолитическую эпоху пишите, а все основные расовые признаки сформировались до неолита, когда о выращивании риса даже не слышали. Скорее всего была какая то небольшая популяция пустыников, которые лишь значительно позже переместились в зоны произрастания риса и тогда начался их этногенетический популяционный взрыв, но это было уже после формирования расовых особенностей и поскольку культура скрадывает любые адаптивные несоответствия, то они законсервировались в первозданном виде почти.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 17:59:22
sanj. Признаки вырождения в эндогамных дагестанских аулах есть явные. Сам наблюдал.

какие например?

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 18:07:43

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 17:59:22
sanj. Признаки вырождения в эндогамных дагестанских аулах есть явные. Сам наблюдал.

какие например?

Например небольшой рост, причём в экзогамных регионах они в среднем гораздо выше

небольшой рост это высокогорная адаптация.

А евреи к чему адаптируются посредством небольшого роста? Кстати адыги, даже в высокогорьях всегда были гораздо более рослые, поскольку у адыгов традиционно была наиболее жесткая экзогамия, запрещали браки вплоть до седьмого колена родства и даже на однофамильцах, так на всякий случай.

евреи они ведь очень разные, в них включаются даже представители разных расовых групп.
адыги живут выше 2000 м над уровнем моря?

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 18:19:13
евреи они ведь очень разные, в них включаются даже представители разных расовых групп.
адыги живут выше 2000 м над уровнем моря?

самые выскокие горы в России и Европе именно в КБР, здесь находится 4 из 5 высочайших вершин Европы, то есть как раз где живёт крупнейшая популяция адыгов-кабардинцы, правда в горах больше живут осетины и балкарцы, но и они среднего роста и выше стреднего, особенно осетины, у которых тоже всегда была строжайшая экзогамия

может адыги относительно недолго так высоко живут? как впрочем осетины и балкарцы?

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 18:27:04
может адыги относительно недолго так высоко живут? как впрочем осетины и балкарцы?

Адыги относительно недолго, это правда. А балкарцы, карачавцы и осетины являются потомками высокогорных популяций кипчаков и алан (асов), а значит всегда там жили.

насчет асов не знаю, но кипчаки точно не оттуда.

хотя и асы тоже кажись не оттуда, вспомнил фильм где говорилось, что асы занимали предгорья и вообще большую территорию равнин. в результате исторических пертурбаций выжила только небольшая горная их часть.

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 18:40:26
насчет асов не знаю, но кипчаки точно не оттуда.

История была такова, что монголы Субэдея и Джэбе и впоследствии армия Тамерлана, уничтожали всех кипчаков и алан на Кавказе, выжили только те племена, которые жили высоко в горах, попросту потому, что их там сложно было достать

что и требовалось доказать, по историческим меркам относительно недавние поселенцы в горах

Я согласен и писал об этом уже, что, пока не было генетического груза и пока была высокаы смертность носителей больных генов, близкородственные браки не несли никакого вреда, а в чём то даже были полезны, поскольку таким образом преодалевалась дилема храповика Мёллера. Но в цивилизованном современном обществе с низкой смертностью, развитой медициной и высоким мутационным прессом, такие браки будут приводить к постепенному вырождению

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 17:54:39

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 16:22:01

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 13:36:50
хэх, занятно. я вот тоже склоняюсь к сибирской теории, нежели рисоводческой

К какой-такой сибирской теории? Северные монголоиды - это выплески восточных монголоидов, волна за волной унавоживающих предшествовавшие на этих территориях субстраты, пока те не стали классическими "северными монголоидами". А волны эти рождал рис. Но до Якутии они доходили, понятно, просто демографическими волнами.

серверные южные и т.п. это можно сказать сейчас описали и сформулировали. но когда монголоиды образовывались, то образовывались они в сибирском холоде... есть такая теория. и уж потом стали ветвиться

Эвенки не могут ветвиться в Китае. На юге всегда народу жило больше. Вещество бОльшей плотности веществом мЕньшей плотностью не прошибешь.
Читал статью, что по каким-то замерам черепов северные монголоиды - это т.н. "европеоиды второго порядка", то есть на них просто монголоидный комплекс поверх европеоидноой основы "наброшен".

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 18:07:39

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 16:28:12
Интересно, а Вы все пункты прочитали? Если я эскимос, то рис вывести не могу. Хотя и живу в ледяной пустыне. Если я эвенк или монгол, то не могу подвинуть китайца, чтобы прийти и на его костях рис окультуривать: плотность у меня, как у эвенка или монгола, не та супротив китайца. А если она и такая же - надо-то повышенную по сравнению с китайцем. А ведь китаец-то уже дикий рис, небось, жует... А Вы знаете, что едят суматори?  ;) Вот и вытолкай кого-нибудь из очага рисоводства. Он сам тебя догонит и куда-нибудь вытолкает.

Вы опять про постнеолитическую эпоху пишите, а все основные расовые признаки сформировались до неолита, когда о выращивании риса даже не слышали. Скорее всего была какая то небольшая популяция пустыников, которые лишь значительно позже переместились в зоны произрастания риса и тогда начался их этногенетический популяционный взрыв, но это было уже после формирования расовых особенностей и поскольку культура скрадывает любые адаптивные несоответствия, то они законсервировались в первозданном виде почти.

С полгода назад читал статью на антропогенезе (а вот сегодня что-то не смог ее найти) про то, что до распространения риса в Восточной Азии было очень много локальных вариантов рас, расы были мелкими и смешанные признаки "нынешних" рас несли в себе, порой причудливым образом сочетающиеся. Был, конечно, и конгломерат протомонголоидных рас, от уралоидов до огнеземельцев в своем разнообразии охватывающий. А потом по всему этому лоскутному многообразию прошелся каток восточных монголоидов ("настоящих" монголоидов) рисоводов просто снесшее равновесие популяций своим демографическим взрывом, под воздействием которого на севере сформировалась т.н. раса северных монголоидов (монголы-якуты-эвенки и иже с ними) на самом деле метисная, а на юге - метисная раса экваториальных монголоидов (вьетнамцы, тайцы, кхмеры, австронезийцы в Индонезии и т.п.)

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 19:18:30
С полгода назад читал статью на антропогенезе (а вот сегодня что-то не смог ее найти) про то, что до распространения риса в Восточной Азии было очень много локальных вариантов рас, расы были мелкими и смешанные признаки "нынешних" рас несли в себе, порой причудливым образом сочетающиеся. Был, конечно, и конгломерат протомонголоидных рас, от уралоидов до огнеземельцев в своем разнообразии охватывающий. А потом по всему этому лоскутному многообразию прошелся каток восточных монголоидов ("настоящих" монголоидов) рисоводов просто снесшее равновесие популяций своим демографическим взрывом, под воздействием которого на севере сформировалась т.н. раса северных монголоидов (монголы-якуты-эвенки и иже с ними) на самом деле метисная, а на юге - метисная раса экваториальных монголоидов (вьетнамцы, тайцы, кхмеры, австронезийцы в Индонезии и т.п.)

То есть произошло что то вроде прохождения через бутылочное горлышко. Так уж получилось, что из всего многообразия тогдашних народов, только восточные монголоиды начали осваивать культивирование риса, а вот откуда пришли их предки это уже другой вопрос. Я не знаю насколько адаптивны их расовые признаки для пустыни, но если это так, то закономерный вывод, что предки восточных монголоидов жили в пустыне.

Да вряд ли могли тогда эти локальные расы перемещаться, раздвигая плечами соседок. Вот так вот какая-то другая раса сидела на Янцзы на рисе - и тупила, а пришли (дружной толпой? из пустыни?) с севера настоящие монголоиды, растолкали всех, быстро прочухали ситуацию ("А чего вы на рисе сидите и его не едите, нам из нашей пустыни это непонятно!") и стала рисоводом?
Это вам не тумены Чингисхана по степи Евразии прогнать... Когда пустыня могла завоевать оазис (если выровнять технологический уровень того и другого и исключить мобилизацию с огромных площадей)?

И это вряд ли бутылочное горлышко. Вряд ли кого-то при этом серьезно геноцидили. Просто завалили пришельцы своим генетическим материалом всех. Волна за волной - и расовый комплекс сложился

Neska. Как то у вас слишком всё однозначно, могли, не могли, откуда нам знать всех обстоятельств, мы можем только по косвенным свидетельствам предполагать. Есть же такая тенденция, что более слабые народы вытесняются более сильными в неблагоприятные территории, те в таких условиях закаляются, становятся более воинственными и потом возвращаются и дают прикурить. Такое было при каждой последующей волне переселения из Африки, такое было при миграционных волнах великих переселений тюрков и иранских племён. Возможно и здесь произошло что то подобное и о рисе они разумеется не думали, просто завоевали более благоприятные земли и всё, а рис потом приложился.

Иранцы поперли не с бухты-барахты. Освоили коневодство - вот и поперли.
Тюрки - сложнее сказать, чего они взорвались. Стремена?
А в те далекие преднеолитические времена... Что такого можно было придумать?
Я все же склоняюсь к мысли, что целыми мини-расами тогда перемещаться не умели. Не тот уровень интеграции. Родами жили, племя - структура рыхлая в тот период. А мини-раса это даже не союз племен, а поболе все-таки.

А почему мини раса, это могло быть только одно племя, которое после уже дивергировало в различные субрасы. Не в курсе что там говорит генетика, вполне возможно что это была очень незначительная кучка людей.

Табу на близкородственные скрещивания существовали практически во всех крупных обществах ещё до индустриальной эпохи, так-что, думаю, экология и мутагенность среды ни при чём.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 19:00:36
Я согласен и писал об этом уже, что, пока не было генетического груза и пока была высокаы смертность носителей больных генов, близкородственные браки не несли никакого вреда, а в чём то даже были полезны, поскольку таким образом преодалевалась дилема храповика Мёллера.

Но ведь вредные гены появляются за счет мутаций, не приведут ли близкородственные браки к генетическому вырождению в перспективе даже у генетически здоровой популяции?

Цитата: catty от мая 31, 2013, 23:26:34
Но ведь вредные гены появляются за счет мутаций, не приведут ли близкородственные браки к генетическому вырождению в перспективе даже у генетически здоровой популяции?

Теоретически близкородственные браки могут только снизить частоты "больных" генов, поскольку в гомозиготном состоянии они проявляются фенотипически, а значит селективно из за хотя бы незначительно большей смертности частоты могут снижаться. Но практически, благодаря медицине и повышенному вниманию к здоровью таких людей этот фактор сводится на нет, а вот общая масса таких больных людей будет возрастать.

Получается что близкородственные браки это палка о двух концах.  Спасибо за ответ!

Цитата: user от мая 31, 2013, 23:25:14
Табу на близкородственные скрещивания существовали практически во всех крупных обществах ещё до индустриальной эпохи, так-что, думаю, экология и мутагенность среды ни при чём.

Тут другие причины были. Дело в том, что брак это дополнительное увеличение родствеников, которые поддерживают род, а при близкродственном браке этого не происходит. Да и далеко не везде так было, на двоюродных и даже на племянницах у очень многих народов можно было

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2013, 20:13:26
А почему мини раса, это могло быть только одно племя, которое после уже дивергировало в различные субрасы. Не в курсе что там говорит генетика, вполне возможно что это была очень незначительная кучка людей.

Можно, конечно, предположить, что племя пустынников - классических монголоидов проникло в бассейн Янцзы и после этого перемещения почему-то опередило другие, ранее находившиеся там племена в переходе на рисоводство.
Но мне кажется более правдоподобным бОльшая автохтонность классических монголоидов в районе произрастания дикого риса.

Цитата: Neska от июня 01, 2013, 05:05:30
Можно, конечно, предположить, что племя пустынников - классических монголоидов проникло в бассейн Янцзы и после этого перемещения почему-то опередило другие, ранее находившиеся там племена в переходе на рисоводство.
Но мне кажется более правдоподобным бОльшая автохтонность классических монголоидов в районе произрастания дикого риса.

А можно предположить и промежуточную версию, может у этих пустынников были монголоидные черты развиты гораздо ярче и они не столько завоевали автохтонное население в пойме Янцы, сколько ассимилировали их и их технологии переняли, как хетты и хатты например. И тут мог произойти этногенетический популяционный взрыв благодаря умножению земледельческих технологий автохтонов на пассионарность пустынников.
Кстати меня удивило, что монголоидность гораздо сильнее развита в Индокитае, хоть центр происхождения был вроде Китай. Китайцы по сравнению с теми же лаосцами выглядят почти как европейцы). Интерессно почему это? Изоляты?

Картинка в Азии могла быть более сложной, чем просто забег рисоводов на север. Победа риса как основной культуры в регионе вполне могла быть более результатом распространения "идей", чем распространения людей. Мне кажется, известные археологические факты не дают возможности трактовать этническую историю в Китае линейно.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2013, 11:21:44
Кстати меня удивило, что монголоидность гораздо сильнее развита в Индокитае, хоть центр происхождения был вроде Китай.

А негритосы с веддоидами в пролёте оказались почему-то. :'(

Кстати, бассейн Янцзы почти не входит (кроме верховий) в ареал распространения дикого риса. Он лежит южнее и западнее. Правда климат в 7-5 тысячелетиях был теплее, и ареал мог быть шире...

Цитата: Gundir от июня 01, 2013, 11:57:54
Кстати, бассейн Янцзы почти не входит (кроме верховий) в ареал распространения дикого риса. Он лежит южнее и западнее. Правда климат в 7-5 тысячелетиях был теплее, и ареал мог быть шире...

Он - это кто: бассейн Янцзы или ареал распространения дикого риса?

Извините за косноязычность, конечно, ареал

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2013, 11:21:44

Цитата: Neska от июня 01, 2013, 05:05:30
Можно, конечно, предположить, что племя пустынников - классических монголоидов проникло в бассейн Янцзы и после этого перемещения почему-то опередило другие, ранее находившиеся там племена в переходе на рисоводство.
Но мне кажется более правдоподобным бОльшая автохтонность классических монголоидов в районе произрастания дикого риса.

А можно предположить и промежуточную версию, может у этих пустынников были монголоидные черты развиты гораздо ярче и они не столько завоевали автохтонное население в пойме Янцы, сколько ассимилировали их и их технологии переняли, как хетты и хатты например. И тут мог произойти этногенетический популяционный взрыв благодаря умножению земледельческих технологий автохтонов на пассионарность пустынников.

Вот это - вполне вероятно, если допустить, что пустынники пришли именно в момент начала рисоводства у автохтонов (иначе ассимилияция пошла бы в другом направлении в силу бОльшего числа рисоводов)

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2013, 11:21:44Кстати меня удивило, что монголоидность гораздо сильнее развита в Индокитае, хоть центр происхождения был вроде Китай. Китайцы по сравнению с теми же лаосцами выглядят почти как европейцы). Интерессно почему это? Изоляты?

А может - влияние рыжеволосых дьяволов (из пустынь и степей Евразии)?

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 19:07:35

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 17:54:39

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 16:22:01

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 13:36:50
хэх, занятно. я вот тоже склоняюсь к сибирской теории, нежели рисоводческой

К какой-такой сибирской теории? Северные монголоиды - это выплески восточных монголоидов, волна за волной унавоживающих предшествовавшие на этих территориях субстраты, пока те не стали классическими "северными монголоидами". А волны эти рождал рис. Но до Якутии они доходили, понятно, просто демографическими волнами.

серверные южные и т.п. это можно сказать сейчас описали и сформулировали. но когда монголоиды образовывались, то образовывались они в сибирском холоде... есть такая теория. и уж потом стали ветвиться

Эвенки не могут ветвиться в Китае. На юге всегда народу жило больше. Вещество бОльшей плотности веществом мЕньшей плотностью не прошибешь.
Читал статью, что по каким-то замерам черепов северные монголоиды - это т.н. "европеоиды второго порядка", то есть на них просто монголоидный комплекс поверх европеоидноой основы "наброшен".

монголоиды появились раньше чем эвенки и китайцы.
кто автор статьи и какого она года?

Среди северных китайцев и впрямь многие имеют европеоидную примесь, похожи на татар или казахов. С высоким переносьем, с длинными конечностями и т.п.
Первое появление европеоидных пришельцев на территории будущего Китая археологически зафиксировано в 17-18вв.до н.э., в северной излучине Хуанхэ. Тем же временем датируется и появление там лошадей, коров, овец, колесниц и бронзолитейных мастерских. Трудно сказать, в обмен на какие блага европеоиды поделились с протокитайцами скотом и обучили их ремеслам. Но это произошло. Высказывается иногда предположение, что первые китайские династии Инь и Шан были основаны этими европеоидными пришельцами, покорившими неолитические протокитайские племена. Покорили, возглавили, постепенно начали брать в работники, поощрять скотом...
Потом было еще несколько волн миграций европеоидных племен в Китай

Цитата: sanj от июня 01, 2013, 13:29:34

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 19:07:35

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 17:54:39

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 16:22:01

Цитата: sanj от мая 31, 2013, 13:36:50
хэх, занятно. я вот тоже склоняюсь к сибирской теории, нежели рисоводческой

К какой-такой сибирской теории? Северные монголоиды - это выплески восточных монголоидов, волна за волной унавоживающих предшествовавшие на этих территориях субстраты, пока те не стали классическими "северными монголоидами". А волны эти рождал рис. Но до Якутии они доходили, понятно, просто демографическими волнами.

серверные южные и т.п. это можно сказать сейчас описали и сформулировали. но когда монголоиды образовывались, то образовывались они в сибирском холоде... есть такая теория. и уж потом стали ветвиться

Эвенки не могут ветвиться в Китае. На юге всегда народу жило больше. Вещество бОльшей плотности веществом мЕньшей плотностью не прошибешь.
Читал статью, что по каким-то замерам черепов северные монголоиды - это т.н. "европеоиды второго порядка", то есть на них просто монголоидный комплекс поверх европеоидноой основы "наброшен".

монголоиды появились раньше чем эвенки и китайцы.
кто автор статьи и какого она года?

Ну так эвенков и китайцев я просто привел в пример, иллюстрирующий разницу между северными и южными популяциями протомонголоидов
Статья середины 80-х годов в сборнике "Расовая дифференциация населения Азии" - как-то так он назывался. Лежит этот сборничек где-то у меня в коробках, найти - проблема... :-[

эвенки не особо показательны.
вы уж найдите статью.

В бассейне Хуанхэ, приблизительно в то же время, что и в бассейне Янцзы, сложились археологические культуры с производящим хозяйством. Только не на основе риса, а на основе чумизы. Я говорю о яншао и некоторых предшествующих културах из которых его изводят, например цышань и цэйлиган. К моменту, когда рис проникает на Хуанхэ (а это довольно поздно), население там вполне "плотное". Так что совсем не факт, что монголоидность этого населения сложилась под влиянием рисоводов. Не говоря уже о более северных регионах.

Рис в бассейн Хуанхэ проник вообще поздно, в исторические времена, уже после того, как местные монголоиды переняли от западных белых пришельцев ячмень и полбу

Цитата: Gundir от июня 02, 2013, 00:09:10
В бассейне Хуанхэ, приблизительно в то же время, что и в бассейне Янцзы, сложились археологические культуры с производящим хозяйством. Только не на основе риса, а на основе чумизы. Я говорю о яншао и некоторых предшествующих културах из которых его изводят, например цышань и цэйлиган. К моменту, когда рис проникает на Хуанхэ (а это довольно поздно), население там вполне "плотное". Так что совсем не факт, что монголоидность этого населения сложилась под влиянием рисоводов. Не говоря уже о более северных регионах.

Если взять цивилизацию др.Инков (и др.),как форму ранних цивилизаций,то действительно,монокультура земледелия не влияла на монголоидность...

или даже с точностью до наоборот,ранние цивилизации (земледелие,изолированность и т.д.) сложили из людей монголоидный хабитус...

ЦитироватьРис в бассейн Хуанхэ проник вообще поздно, в исторические времена, уже после того, как местные монголоиды переняли от западных белых пришельцев ячмень и полбу

Все таки не настолько поздно. в 4-м тыс-ии до н.э. поздние яншаосцы проникли в бассейн р.Ханшуй, где встретились с рисоводческими культурами юга.  Вначале с культурой даси, локализующейся в Восточной Сычуани, на юго западе провинции Хубай и на севере Хунань. А позднее их потомки - культура цюйцзялин расселились также по реке Ханшуй. От них, похоже, эти яншаосцы и узнали рисоводство. Вполне возможно, что позднейшая культура Лушань (местный вариант) это результат межэтнического смешивания. Лушанцы расселившись по Северному Китаю, по крайней мере в 3-м тысячелетии уже точно знало рис (хотя и не использовали его широко), и, одновременно пшеницу, ячмень, коз и овец, полученных откуда то с Запада. Может это привет от афанасьефцев?

Река Ханьшуй и тамошняя неолитическая культура Цюйцзялин - это да, рисоводство в 3тыс.до н.э там зафиксировано.
А вот культура Луншань, энеолитическая, в 3тыс.до н.э. еше не существовала. Она в первой пол. 2тыс. до н.э.сложилась на базе Яншао под влиянием западных мигрантов, может быть, и афанасьевцев.

Дата Луншань мной почерпнута из Шнирельмана, он говорит о конце третьего - первой половине 2-го тысяч-я, но подчеркивает, что дает некалиброванные даты, для этого времени всенадо в таком случае удревнять минимум на 500 лет.

Вопрос в том какое рисосеяние там было.  Суходольный рис это совсем другая система земледелия по сравнению с нормальным рисоводством.  А начиналось все с суходольного риса

Где именно?

Суть-то дискуссии в том, монголоидами ли были коренные насельники долины Хуанхэ на момент проникновения к ним риса с юга, а ячменя, пшеницы, коз, овец, коров и лошадей, колес и бронзы  - с запада.
Я полагаю, что да, они были монголоидами. И полагаю также, что их монголоидность в период внедрения западных новшеств, это где-то в середине 2тыс.до н.э., была заметно разбавлена европеоидностью западных мигрантов

Могильники то Яншао ведь известны, да и Лушань. Наверняка делались антропологические определения, по которым все это можно представить, и изначальную монголоидность, и была ли у Лушаньцев европеоидная примесь. И гадать не придется

Даже если представить, что медленно ( в течение тысячелетий ) двигающиеся от Янцзы к Хуанхэ рисоводы принесли на Хуанхэ монголоидность (это типа ко 2-му тысячелетию до, ну в лучшем случае к 3-му), то все равно их генами никак не объяснить монголоидность американских индейцев, которые к тому моменту уже давным давно ресселились по всем Америкам.

Если уж речь зашла о монголоидности, то имеют ли отношение к монголоидам нынешние татары?  На днях слышала, что они просто такие же жертвы монгольского нашествия, как и др. народы России. Но почему-то они одни причисляют себя к потомкам Чингисхана.)

Цитата: Dessa от июня 02, 2013, 23:36:29
Если уж речь зашла о монголоидности, то имеют ли отношение к монголоидам нынешние татары?  На днях слышала, что они просто такие же жертвы монгольского нашествия, как и др. народы России. Но почему-то они одни причисляют себя к потомкам Чингисхана.)

Да, геном татарского народа расшифрован. На генетическом форуме его интенсивно обсуждали на хорошем научном уровне. Возможно, с участием Дж.Тайсаева :). К монголам Чингиз-хана современные татары никак не родственны. Они гораздо ближе к соседним финно-угорским народам и к "северным" русским. И, действительно, они жертвы геноцида со стороны монгольских орд. Их реальный предок, и генетически, и культурно - это волжские булгары. А потомками Чингиз-Хана считают себя поклонники странного величия ( "Если убил одного человека - ты убийца, а если  миллион человек - ты ВОЖДЬ!" )

Цитата: Gundir от июня 02, 2013, 23:35:49
Даже если представить, что медленно ( в течение тысячелетий ) двигающиеся от Янцзы к Хуанхэ рисоводы принесли на Хуанхэ монголоидность (это типа ко 2-му тысячелетию до, ну в лучшем случае к 3-му), то все равно их генами никак не объяснить монголоидность американских индейцев, которые к тому моменту уже давным давно ресселились по всем Америкам.

Вы возражаете против теории южноазиатскогого происхождения  монголоидной расы. Мне тоже эта теория не кажется убедительной.

Цитата: Dessa от июня 02, 2013, 23:36:29
Если уж речь зашла о монголоидности, то имеют ли отношение к монголоидам нынешние татары?  На днях слышала, что они просто такие же жертвы монгольского нашествия, как и др. народы России. Но почему-то они одни причисляют себя к потомкам Чингисхана.)

Нынешние татары, как изящно выразился один татарин на Лингвофоруме - "салатная нация". То есть, нация, в которой процесс смешения расовых типов, запущенный в средневековье, очень далек от завершения. Проще говоря, татарами себя называют и на диалектах татарского языка говорят люди, неотличимые по внешности от столь разных народов, как мордва, ханты, манси, казахи, узбеки, уйгуры, турки и азербайджанцы.
Таких наций, не тяготеющих к какому-то определенному расовому типу, довольно много: Кубинцы, бразильцы, чилийцы, мексиканцы. Продукты недавней метисации, способные выдать в одной семье феерический букет фенотипов от Че Гевары до Мао Цзедуна.
Про потомков Чингисхана - это идеология, только идеология

Ну, собственно, этноним "татары" вещь условная. Есть ведь татары сибирские, татары поволжские и т.д.  Татарами  русские, которым лениво было разбираться в тонкостях этнической самоидентификации соседей, именовали всех тюркоязычных.  Помните у Лермонтова?

У Лермонтова в Белле (Герой нашего времени), татарами называли даже кабардинцев, они тогда имели татарский язык межнационального общения и были в вассальной зависимости от Крымского ханства, несмотря на внушительную победу над ними в Канжальской битве.
А вообще все они потомки жителей тюркютского каганата, а также Хазарского, которые были частично смешаны с кипчаками, сельджуками и всеми народами, с которыми сосуществовали. Но в языке у них преобладает кипчаско-булгарские элементы

Цитата: sanj от июня 01, 2013, 19:55:48
эвенки не особо показательны.
вы уж найдите статью.

Да ведь я же объяснил. Эвенков (а мог бы тофаларов, коряков, юкагиров) я привел как пример этносов с недостаточной плотностью для того, чтобы внедряться в рисоводческий китайский (ханьский) этнос. А уж для того, чтобы свои расовые признаки китайцам навязать - здесь соотношения должны быть примерно равные. Не имел в виду реальную историческую судьбу ни китайцев, ни эвенков.

Цитата: анест от июня 02, 2013, 09:42:18

Цитата: Gundir от июня 02, 2013, 00:09:10В бассейне Хуанхэ, приблизительно в то же время, что и в бассейне Янцзы, сложились археологические культуры с производящим хозяйством. Только не на основе риса, а на основе чумизы. Я говорю о яншао и некоторых предшествующих културах из которых его изводят, например цышань и цэйлиган. К моменту, когда рис проникает на Хуанхэ (а это довольно поздно), население там вполне "плотное". Так что совсем не факт, что монголоидность этого населения сложилась под влиянием рисоводов. Не говоря уже о более северных регионах.

Если взять цивилизацию др.Инков (и др.),как форму ранних цивилизаций,то действительно,монокультура земледелия не влияла на монголоидность...

или даже с точностью до наоборот,ранние цивилизации (земледелие,изолированность и т.д.) сложили из людей монголоидный хабитус...

Да причем конкретно монголоидность?
Следите за руками:
1.Производящее хозяйство приводит к повышению плотности населения на квадратный метр
2.Это население в силу разности плотности с соседями и возможностью поддерживать свои популяции соответствующим ресурсом, начинает расползаться в разные стороны.
3.Расползаясь, оно разносит свои расовые признаки.
4.В результате появляются т.н. "большие расы"
5.Совершенно все равно, монголоид, европеоид, негроид или астралоид становится основателем этой большой расы. Просто он освоил определенный производящее хозяйство, определенный ресурс. Повезло предкам европеоидов, монголоидов и неграм. Другие расовые типы постепенно сокращались. Австралийские аборигены, негритосы и негрилли всякие - тонут, почти совсем потонули в волнах больших рас. А до появления производящего хозяйства вся ойкумена была сложена такими небольшими и разнообразными расами.

Классические монголоиды катком прошлись по протомонголоидным и соседним с ними популяциям восточной и центральной Азии. До Америк они дотянулись уже вторичными выплесками монголизированных атапасков, а позже - эскимосов.

Цитата: Neska от июня 04, 2013, 07:26:08
До Америк они дотянулись уже вторичными выплесками монголизированных атапасков, а позже - эскимосов.

Каков первоисточник информации о связи атапасков с азиатскими монголоидами? Все ли атапаски такие? Это же целая группа народов...

ЦитироватьДа причем конкретно монголоидность?
Следите за руками:
1.Производящее хозяйство приводит к повышению плотности населения на квадратный метр
2.Это население в силу разности плотности с соседями и возможностью поддерживать свои популяции соответствующим ресурсом, начинает расползаться в разные стороны.
3.Расползаясь, оно разносит свои расовые признаки.
4.В результате появляются т.н. "большие расы"
5.Совершенно все равно, монголоид, европеоид, негроид или астралоид становится основателем этой большой расы. Просто он освоил определенный производящее хозяйство, определенный ресурс. Повезло предкам европеоидов, монголоидов и неграм. Другие расовые типы постепенно сокращались. Австралийские аборигены, негритосы и негрилли всякие - тонут, почти совсем потонули в волнах больших рас. А до появления производящего хозяйства вся ойкумена была сложена такими небольшими и разнообразными расами.

Классические монголоиды катком прошлись по протомонголоидным и соседним с ними популяциям восточной и центральной Азии. До Америк они дотянулись уже вторичными выплесками монголизированных атапасков, а позже - эскимосов.

Логика была понятна с самого начала, но, черт, как известно, кроется в деталях. "Рисоводы" с пр-м хозяйством, пойдя на север встретили не редких охотников, а таких же как они многочисленных "чумизоводов". Каким образом создалась "большая раса"? А ведь создалась. Более того, многие, как я понимаю, в большую расу монголоидов включают американоидов. У которых производящее хоз-во в Мексике возникает примерно тогда же, что и в Южной Азии. По логике - там должна быть совершенно отдельная большая раса. А лица похожи...

Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 04, 2013, 08:35:42Каков первоисточник информации о связи атапасков с азиатскими монголоидами? Все ли атапаски такие? Это же целая группа народов...

А у кого-то есть сомнения о связи всех америндов с азиатскими монголоидами??? Только если остальные америнды рванули из Азии до появления "классических монголоидов" и вследствие сами остались этакими протомонголоидами, то бОльшая монголоидность атапасков недвусмысленно намекает на то, что процесс появления классических монголидов они уже наблюдали хотя бы далекими кругами по воде, докатившимися и до них. А то, что атапаски - предпоследняя миграция из Азии (последняя - эскимосы с алеутами), так это - из серии "Волга впадает в Каспийское море".

Цитата: Gundir от июня 04, 2013, 09:24:51Логика была понятна с самого начала, но, черт, как известно, кроется в деталях. "Рисоводы" с пр-м хозяйством, пойдя на север встретили не редких охотников, а таких же как они многочисленных "чумизоводов". Каким образом создалась "большая раса"? А ведь создалась.

Хорошо. Поправляем схему. Восточные монголиды - потомки рисоводов и чумизоводов. Северные - их общие потомки с серьезной примесью европеоидов. Рисоводы без примеси чумизоводов - всякие мяо-яо и вьеты с кхмерами.

Цитата: Gundir от июня 04, 2013, 09:24:51Более того, многие, как я понимаю, в большую расу монголоидов включают американоидов. У которых производящее хоз-во в Мексике возникает примерно тогда же, что и в Южной Азии. По логике - там должна быть совершенно отдельная большая раса. А лица похожи...

А по хорошему, это другая большая раса. Лица месоамериканцев совершенно другие. А у андских народов (кечуа и аймара) вообще можно говорить об особой расе. В большую монголоидную расу их включают, поскольку американские расы изначально замешаны на том же протомонголоидном бульоне, но вот конкретный набор расовых признаков, расплодившихся в Месоамерике и в Андах среди производящих народов оказался несколько иным, чем в Китае-Индокитае.

Цитата: Neska от июня 04, 2013, 14:14:47
А то, что атапаски - предпоследняя миграция из Азии (последняя - эскимосы с алеутами), так это - из серии "Волга впадает в Каспийское море".

Эяки и тлинкиты (менее вероятно и хайда - вроде они таки изолят) отдельно от атапасков шли?  :-[

Есть какие-то археологические следы поздней миграции на-дене или всё основано на лингвистических гипотезах - дене-енисейской или дене-кавказской?

Кстати об эскимосах - которые на Чукотке - это остаток неушедших в Америку или приплыли уже из Америки? Какие есть факты об этом.

Вот что пишет Дробышевский: 
«С  пазухами тут прямой корреляции нет. Может быть большое надбровье при маленьких  пазухах, и наоборот. Надбровье, скорее всего – это биомеханическая реакция кости на жевательную мускулатуру. Хотя сама жевательная мускулатура к надбровью не крепится, но общий биомеханический стресс на череп дает усиление гребней и всё такое прочее. И вторая мысль:  надбровье – это же часть лица. Тут может работать половой отбор. Чем страшнее выглядишь – тем лучше. :) В пользу этого – факт, что у пигмеев надбровье очень сильно развито по сравнению с бантуязычными высокорослыми племенами. У пигмеев рост маленький, и  высокорослыми неграми они всерьез не воспринимаются. Возможно, по этой причине у пигмеев все признаки «взрослости» усилены. Сильнее рост бороды и усов, шире нос и мощней надбровье. Это черты суровости, мужественности. У древних могло быть так же. Черты, подчеркивающие такую «страхолюдность», усиливались, в силу внутренней регуляции отношений, особенно на фоне уменьшения размеров клыков. Клыки стали маленькими, пугать соперника нечем, пришлось это компенсировать усиленной жестикуляцией, мимикой, и, возможно, устрашающим лицом с нависающим надбровьем.»
http://antropogenez.ru/interview/201/

Всё-таки идея о отборе в сторону «страшной внешности», обсуждаемая выше, не лишена смысла. Может это справедливо и к другим негроидам и австролоидам? И даже к азиатам, поскольку тем было труднее изменить свою внешность при переходе к цивилизаций из-за изначально малого генетического разнообразия?

Кроме того, вроде Дробышевский писал, не помню где, о предположении, что в условиях частого каннибализма вероятность быть съеденным выше именно у миловидных и более фетализированно выглядящих,  что повышает вероятность выживания более грубо выглядящих людей.

Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 04, 2013, 14:28:18

Цитата: Neska от июня 04, 2013, 14:14:47
А то, что атапаски - предпоследняя миграция из Азии (последняя - эскимосы с алеутами), так это - из серии "Волга впадает в Каспийское море".

Эяки и тлинкиты (менее вероятно и хайда - вроде они таки изолят) отдельно от атапасков шли?  :-[

Есть какие-то археологические следы поздней миграции на-дене или всё основано на лингвистических гипотезах - дене-енисейской или дене-кавказской?

Кстати об эскимосах - которые на Чукотке - это остаток неушедших в Америку или приплыли уже из Америки? Какие есть факты об этом.

Я не археолог, поэтому про археологические следы - не ко мне. Дене-енисейская гипотеза очень натянута, дене-кавказская - вроде, еще больше. Но поздняя миграция очевидна хотя бы по расположению атапасских народов. Если в переполненном автобусе пассажир стоит у входной двери - к гадалке не ходи, он зашел позже тех, кто в центре салона. Все атапаски дальше тайги не смогли спуститься в Северной Америке, еле до Гудзонова залива на востоке дотягиваются, поскольку Америка уже и так была под завязку заполнена предудыщей волной миграции. Только апачи и навахо в историческое время спустились далеко на юг.

Цитата: Neska от июня 04, 2013, 07:26:08

Цитата: sanj от июня 01, 2013, 19:55:48
эвенки не особо показательны.
вы уж найдите статью.

Да ведь я же объяснил. Эвенков (а мог бы тофаларов, коряков, юкагиров) я привел как пример этносов с недостаточной плотностью для того, чтобы внедряться в рисоводческий китайский (ханьский) этнос. А уж для того, чтобы свои расовые признаки китайцам навязать - здесь соотношения должны быть примерно равные. Не имел в виду реальную историческую судьбу ни китайцев, ни эвенков.

Цитата: анест от июня 02, 2013, 09:42:18

Цитата: Gundir от июня 02, 2013, 00:09:10В бассейне Хуанхэ, приблизительно в то же время, что и в бассейне Янцзы, сложились археологические культуры с производящим хозяйством. Только не на основе риса, а на основе чумизы. Я говорю о яншао и некоторых предшествующих културах из которых его изводят, например цышань и цэйлиган. К моменту, когда рис проникает на Хуанхэ (а это довольно поздно), население там вполне "плотное". Так что совсем не факт, что монголоидность этого населения сложилась под влиянием рисоводов. Не говоря уже о более северных регионах.

Если взять цивилизацию др.Инков (и др.),как форму ранних цивилизаций,то действительно,монокультура земледелия не влияла на монголоидность...

или даже с точностью до наоборот,ранние цивилизации (земледелие,изолированность и т.д.) сложили из людей монголоидный хабитус...

Да причем конкретно монголоидность?
Следите за руками:
1.Производящее хозяйство приводит к повышению плотности населения на квадратный метр
2.Это население в силу разности плотности с соседями и возможностью поддерживать свои популяции соответствующим ресурсом, начинает расползаться в разные стороны.
3.Расползаясь, оно разносит свои расовые признаки.
4.В результате появляются т.н. "большие расы"
5.Совершенно все равно, монголоид, европеоид, негроид или астралоид становится основателем этой большой расы. Просто он освоил определенный производящее хозяйство, определенный ресурс. Повезло предкам европеоидов, монголоидов и неграм. Другие расовые типы постепенно сокращались. Австралийские аборигены, негритосы и негрилли всякие - тонут, почти совсем потонули в волнах больших рас. А до появления производящего хозяйства вся ойкумена была сложена такими небольшими и разнообразными расами.

Классические монголоиды катком прошлись по протомонголоидным и соседним с ними популяциям восточной и центральной Азии. До Америк они дотянулись уже вторичными выплесками монголизированных атапасков, а позже - эскимосов.

вы упорно смещаете акценты. и смешиваете абсолютно разные периоды. период хоть рисоводов, хоть чумизоводов, хоть... еще каких-либо -водов шел гораздо позже образования монголоидных признаков.

Цитата: Neska от июня 04, 2013, 16:15:04
Только апачи и навахо в историческое время спустились далеко на юг.

(http://s52.radikal.ru/i138/1306/d7/0e0252b25be6.jpg)

California Indian Languages
Авторы: Victor Golla

В общем все миграции атапасков в последние 1000-1500 лет. А их родичи эяки и тлинкиты реликты - по ним уже сложнее что-то следить...

О формировании черт внешности и половом отборе в стародавние времена.
Как он все-таки происходил?
Как правило многие особи (скажем так), если не все, получают доступ к размножению. Вроде бы женщины так или иначе всегда умудрялись обзавестись детьми, т.к. инстинкт очень силен, так что я не вижу каких-то особых возможностей для отбора чего бы-то ни было.. при этом для успешного выращивания потомства необходимо выбирать такого партнера, который принимал бы активное участие в выращивании потомства. То есть важно не только родить, но и вырастить. Так что тут речь о неком компромиссе и неком расчете, или просто в выживаемости потомства по факту успешности (как добытчиков ресурсов) родителей. Какую же роль в этом играют черты внешности, как они могут быть отобраны? Интересно, что какие-то сомнительные в плане привлекательности особенности внешности (что там было? надбровье? насупленность?) все же сохраняются и получают преимущество - иначе как объяснить, выше приведенные примеры с пигмеями и проч.). М.б. это значит, что черты лица не подпадали под половой отбор? А м.б. под половой отбор подпадали другие признаки? Успешность в охоте - т.е. способность прокормить потомство, какие-то социальные коммуникативные способности, агрессия или наоборот, добродушие? Или способность прожевать твердую пищу (развитие челюстей и лицевого черепа). Т.е. как бы "с лица воду не пить", а кушать и прочее надо.) А м.б. естественный отбор сильнее полового? Т.е. какие-то привлекательные черты лица каким-то образом коррелируют со слабостью в чем-то, например, иммунной системы?  А м.б. со слабостью жевательного аппарата? Слабостью зубов, эмали, риском кариеса? Проблемами с соединительной тканью?

Я думаю, Дробышевский имел ввиду, что в определенных условиях идёт направленный отбор на «страхолюдные» формы, так-как у них больше шансов выжать в межвидовой борьбе. Ведь способность напугать врага бывает крайне полезна и способствует выживанию, если врагов много. Поэтому в племенах охотников-собирателей могли выживать именно более страшные (до определенного предела, наверно), а не более миловидные. Кроме того, если не ошибаюсь, Дробышевский писал о предположении, почему пигмеи несмотря на свои маленький размер выглядят грубовато, и состояло оно в том, что каннибалы старались выбирать именно миловидных особей, избегая особей с грубой внешностью, что увеличивало их шансы на выживание. Возможно, это верно не только для пигмеев.

Цитироватьканнибалы старались выбирать именно миловидных особей, избегая особей с грубой внешностью

Вы думаете, что в котлете на косточке важна внешность ее предыдущего "хозяина"?

Интересно было бы провести в племенах пигмеев эксперимент по выбору женщинами предпочтений в парах фотографий. На одной, скажем, фото мужчины погрубее "пострашнее", на другой  наоборот.

Цитата: Gundir от июня 04, 2013, 22:13:40

Цитироватьканнибалы старались выбирать именно миловидных особей, избегая особей с грубой внешностью

Вы думаете, что в котлете на косточке важна внешность ее предыдущего "хозяина"?

Но  есть отличия, например, старая свинина и нежный поросенок.)))

Gundir пишет: «Вы думаете, что в котлете на косточке важна внешность ее предыдущего "хозяина"?»
Вполне возможно. Ведь наверно «еду» со старческой или мускулинной внешностью есть менее приятно. Думаю, предложи каннибалу на выбор старика или молодого, он выберет молодого. А ведь грубые черты как правило старят.

Простите невежду - у пигмеев распространен каннибализм?

Не знаю на сколько правда, но я слышала, что будь-то бы у каннибалов распространено мнение, что съев умного можно поумнеть.

Цитата: catty от июня 04, 2013, 22:42:51
Не знаю на сколько правда, но я слышала, что будь-то бы у каннибалов распространено мнение, что съев умного можно поумнеть.

Доля истины есть, но если по Хармсу, я тоже слышал, что какому то слепому продали на рынке вязанную шаль)))

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2013, 22:54:28

Цитата: catty от июня 04, 2013, 22:42:51
Не знаю на сколько правда, но я слышала, что будь-то бы у каннибалов распространено мнение, что съев умного можно поумнеть.

Доля истины есть, но если по Хармсу, я тоже слышал, что какому то слепому продали на рынке вязанную шаль)))

Тогда у меня огромная просьба ко всем форумчанам: не ездите туда где водятся каннибалы!!! :(

ЦитироватьНе знаю на сколько правда, но я слышала, что будь-то бы у каннибалов распространено мнение, что съев умного можно поумнеть.

Высоцкого я тоже слушал...

Цитата: catty от июня 04, 2013, 23:03:53

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2013, 22:54:28

Цитата: catty от июня 04, 2013, 22:42:51
Не знаю на сколько правда, но я слышала, что будь-то бы у каннибалов распространено мнение, что съев умного можно поумнеть.

Доля истины есть, но если по Хармсу, я тоже слышал, что какому то слепому продали на рынке вязанную шаль)))

Тогда у меня огромная просьба ко всем форумчанам: не ездите туда где водятся каннибалы!!! :(

А чего так, мы для них не интерессны. Достаточно прикинуться не вкусным... тьфу ты, глупым, противным, некрасивым и невоспитанным европейцем, что мы и так делаем без всех этих хлопот

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2013, 23:11:14
]А чего так, мы для них не интерессны. Достаточно прикинуться не вкусным... тьфу ты, глупым, противным, некрасивым и невоспитанным европейцем, что мы и так делаем без всех этих хлопот

А если не получится???

Цитата: catty от июня 04, 2013, 23:26:19
А если не получится???

Тогда остаётся только посыпать голову пургеном и проткнуть задницу гвоздём. Спасти то конечно не спасёт, но хоть напакостишь им напоследок и кожу для барабана заодно испортишь.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2013, 23:34:54
Тогда остаётся только посыпать голову пургеном и проткнуть задницу гвоздём. Спасти то конечно не спасёт, но хоть напакостишь им напоследок и кожу для барабана заодно испортишь.

Ужасно, теперь всегда буду носить с собой пурген и гвозди!

  Я читал, что людоедам-папуасам мясо европейцев не нравилось, поскольку было излишне солёным. А вот мясо китайцев - напротив, было нежным и вкусным. Впрочем, о достоверности информации судить не берусь.

блин у меня зуб скололся

А м.б. всем была нужна устрашающая внешность, просто у одних она дополнялась буйной устрашающей растительностью на лице, а у других бороденка растет еле-еле.)
Т.е. м.б. есть ли вероятность, что степень роста растительности на лице и грубость черт у мужчин как-нибудь коррелирует?
Например, если у европейца растет густая борода, то ему ни к чему иметь устрашающие черты лица, он и так выглядит достаточно  мужественно. А вот у монголоидов и пр. пугающей растительности на лице мало, значит, надо компенсировать грубыми надбровьями и проч.

Пример. Актер Зак Галифианакис (Zach Galifianakis)

с бородой
(http://www.poleznoe.ru/large/201109/410.jpg)

без бороды
(http://img.photobucket.com/albums/v367/road_virus/Zach-Galifianakis.jpg)

(http://i1.imagefor.me/m/600x0/2351682.jpeg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/7/94/526/94526592_1354444795_16098.jpg)


Хотя некоторым и борода не нужна, чтобы выглядеть устрашающе))
(http://vsyako-razno.ru/uploads/posts/2011-07/1311254609-hiop.ru-5555555.jpg)

Цитата: sanj от июня 04, 2013, 16:39:50

Цитата: Neska от июня 04, 2013, 07:26:08

Цитата: sanj от июня 01, 2013, 19:55:48
эвенки не особо показательны.
вы уж найдите статью.

Да ведь я же объяснил. Эвенков (а мог бы тофаларов, коряков, юкагиров) я привел как пример этносов с недостаточной плотностью для того, чтобы внедряться в рисоводческий китайский (ханьский) этнос. А уж для того, чтобы свои расовые признаки китайцам навязать - здесь соотношения должны быть примерно равные. Не имел в виду реальную историческую судьбу ни китайцев, ни эвенков.

Цитата: анест от июня 02, 2013, 09:42:18

Цитата: Gundir от июня 02, 2013, 00:09:10В бассейне Хуанхэ, приблизительно в то же время, что и в бассейне Янцзы, сложились археологические культуры с производящим хозяйством. Только не на основе риса, а на основе чумизы. Я говорю о яншао и некоторых предшествующих културах из которых его изводят, например цышань и цэйлиган. К моменту, когда рис проникает на Хуанхэ (а это довольно поздно), население там вполне "плотное". Так что совсем не факт, что монголоидность этого населения сложилась под влиянием рисоводов. Не говоря уже о более северных регионах.

Если взять цивилизацию др.Инков (и др.),как форму ранних цивилизаций,то действительно,монокультура земледелия не влияла на монголоидность...

или даже с точностью до наоборот,ранние цивилизации (земледелие,изолированность и т.д.) сложили из людей монголоидный хабитус...

Да причем конкретно монголоидность?
Следите за руками:
1.Производящее хозяйство приводит к повышению плотности населения на квадратный метр
2.Это население в силу разности плотности с соседями и возможностью поддерживать свои популяции соответствующим ресурсом, начинает расползаться в разные стороны.
3.Расползаясь, оно разносит свои расовые признаки.
4.В результате появляются т.н. "большие расы"
5.Совершенно все равно, монголоид, европеоид, негроид или астралоид становится основателем этой большой расы. Просто он освоил определенный производящее хозяйство, определенный ресурс. Повезло предкам европеоидов, монголоидов и неграм. Другие расовые типы постепенно сокращались. Австралийские аборигены, негритосы и негрилли всякие - тонут, почти совсем потонули в волнах больших рас. А до появления производящего хозяйства вся ойкумена была сложена такими небольшими и разнообразными расами.

Классические монголоиды катком прошлись по протомонголоидным и соседним с ними популяциям восточной и центральной Азии. До Америк они дотянулись уже вторичными выплесками монголизированных атапасков, а позже - эскимосов.

вы упорно смещаете акценты. и смешиваете абсолютно разные периоды. период хоть рисоводов, хоть чумизоводов, хоть... еще каких-либо -водов шел гораздо позже образования монголоидных признаков.

Монголоидные признаки встречаются даже у готтентотов.
А вот расовый комплекс классического монголоида складывается именно в период распространения производящего хозяйства. На основе расы общности(-ей), овладевшей(-их) новым(и) ресурсом(-ами) - рисом (и чумизой). Из обломков мозаики протомонголоидных мини-рас. Во всяком случае, в статье Дробышевского на антропогенезе именно эта идея прослеживается.

А у пигмеев как с бородой?
(http://i.imgur.com/Fs8Sa.jpg)

А у всех европейцев растительность на лице растёт одинаково или же у кого-то меньше?
По-моему, ни Антонио Бандерас, ни Ричард Армитэдж не выглядят устрашающе c бородой. Мужественно, солидно – да, устрашающие, страшно – нет. Антонио Бандерас даже милее с бородой. Да и Ричард Армитэдж тоже.

Я думаю, что в условиях цивилизации устрашающая внешность уже не помогает, а вредит:

«Одной из причин дискриминации афроамериканцев является то, что они «напоминают белым обезьян». Стэнфордские психологи, занимавшиеся изучением расизма и его причин, пытались понять, откуда возникает это чувство и неотрывно связанная с ним жестокость.

Выяснилось, что изображения черных подсознательно ассоциируются у белых, которые были основными добровольцами в испытании, с обезьянами и дикой природой. Причем подобных результатов не удалось показать для азиатов, тоже подвергающихся нападкам расистов.

В одном из опытов психологи сначала показывали студентам фотографию черного или белого человека, а затем - размытое изображение обезьяны. Её безукоризненно «узнавали» те, кому сначала была продемонстрирована фотография человека негроидной расы.

Затем добровольцам индивидуально демонстрировали ролик, где полицейские избивает подозреваемого, но цвет кожи последнего скрыт от зрителей. Перед роликом всем показывали краткое «досье» на преступника с фотографией, и рассказывали, что, несмотря на подозрения, он «хороший отец и порядочный семьянин». Кроме того зрителям давали неявную «предварительную установку» группами слов, связанными с дикими обезьянами или (для контрольной группы) кошками: шимпанзе, горилла, мартышка или лев, тигр, пантера.

Результат удивил даже Дженифер Эберхардт, одну из исследователей, которая не забыла упомянуть, что сама она является афроамериканкой. Во-первых, те зрители, которые думали, что избивают черного, гораздо лояльней относились к действиям полиции. А те из них, которым говорили «обезьяньи» слова ещё и в большинстве своем прощали стражам закона чрезмерную жестокость. Кстати, при просмотре полицейских отчетов, ученые отметили, что негров в 4 раза чаще описывают словами «дикий» , «жестокий», «зверь» и тому подобными.

Как поясняет Эберхардт, причина отчасти в «научном расизме», когда черный человек считался промежуточным звеном между обезьяной и белым человеком. И до сих пор в учебниках биологии изображают, как «обезьяна превращается в белого человека, считающегося вершиной эволюции».
http://ethology.ru/news/?id=431

«Совместное исследование психологов из Стэнфордского Университета, Университета Пенсильвании и Университета Беркли позволило сделать шокирующий вывод: белые американцы на подсознательном уровне продолжают ассоциировать чернокожих - с обезьянами, пишет Washington Profile.

В рамках исследования на экране компьютера на доли секунды чередовались изображения европейцев, африканцев и человекообразных обезьян. Участникам опыта предлагалось нажать кнопку, чтобы выбрать наиболее подходящие друг другу изображения: чаще всего они совмещали изображения африканцев и обезьян, а не африканцев и белых или белых и обезьян.

Авторы исследования (проводилось под руководством афроамеркианки) заявили, что они поражены и шокированы результатами своей работы. Хотя, по их словам, предубеждения в отношении африканцев продолжают существовать и в научном мире.

Так, например, на картинках, показывающих эволюционный процесс превращения обезьяны в человека, последним в ряду всегда изображается белый человек, а не африканец или азиат.

В рамках другого опыта, подопытные студенты прошли серию психологических тестов. Например, им показывали короткий видеофильм, на котором белые люди в полицейской форме жестоко избивали человека неопределенной расы. Часть участников опыта видела фильм, на котором на долю секунды появлялось лицо чернокожего, другие подопытные видели тот же фильм, но с портретом белого.

Как оказалось, подопытные студенты намного чаще были склонны оправдывать полицейских в случае, если подсознательно были уверены в том, что белые бьют черного.

Анализ криминальной хроники, опубликованной в газетах США, показывает, что при описании преступлений журналисты намного чаще относят к чернокожим преступникам слова и фразы, обычно ассоциируемые с животными, например, "бесчеловечный", "жестокий", "кровожадный", "дикий" и пр. Одним из последствий этого являются более суровые приговоры чернокожим нарушителям закона.»
http://www.newsru.com/world/08feb2008/afroamer.html

Возможно, дело не в том, что европеоиды – подсознательные расисты, а в том, что внешность негров эволюционировала в сторону создания у них имиджа «опасных и лихих людей, с которыми лучше не связываться», из-за чего современные негры и страдают. Думаю, это вероятно указывает на то, что в условиях цивилизации страшная внешность уже не даёт преимуществ, а вредит.

Что интересно, в компьютерной игре «Diablo 3» есть класс «Witch doctor» (колдун в русской локализации). Представители класса – явные негры, что-то вроде магов вуду, живут в тропиках, в племенах охотников-собирателей.
Мужской и женский персонажи:
(http://diablo-3.ws/wp-content/uploads/2011/12/witch-doctor-mf-blizzcon2011.jpg)

Цитата: user от июня 06, 2013, 18:33:45
А у всех европейцев растительность на лице растёт одинаково или же у кого-то меньше?

Я не только европеец, но и представитель балкано-кавказской субрасы, у которых считается волос на лице много. Но у меня, при том, что по всем прочим антропологическим характеристикам я типичный представитель своей субрасы, волосы на лице растут по монголоидному типу, то есть весьма скромно. Почему не знаю. В общем тут изменчивость видимо большая.

Цитата: user от июня 06, 2013, 18:33:45
А у всех европейцев растительность на лице растёт одинаково или же у кого-то меньше?

Александр Македонский пытался вырастить бороду, но не смог.
Или вот
(http://myarh.ru/uploads/images/news/content/1210/04/12100412580012.jpg)
епископ холмогорский Афанасий у которого не росла борода

Цитата: Neska от июня 06, 2013, 12:40:11
А вот расовый комплекс классического монголоида складывается именно в период распространения производящего хозяйства. На основе расы общности(-ей), овладевшей(-их) новым(и) ресурсом(-ами) - рисом (и чумизой).

да с чего вы взяли?

А м.б. устрашающие признаки свидетельствуют о той или иной степени метисации с предковыми архаичными формами Homo? Интересно, как они коррелируют с % генетических вариантов, присущих алтайскому или неандертальскому человеку? (хотя, возможно, имеет место дополнительная метисация с архаичными особями, ДНК в костных останках которых мы еще не исследовали - например, метисация  не только европейских, азиатских, но и африканских популяций (те же пигмеи) с неизвестными архаичными формами)

Процитирую пост из соседнего топа.

У нас же нет генома гейдельбергского человека, чтобы отрицать метисацию некоторых популяций сапиенсов?
Но на фото видно черепа с надбровными дугами и проч... Особенно меня впечатлило сравнение двух черепов. Наверное, такая мысль имеет право на существование. 

Цитата: Dessa от июня 07, 2013, 00:29:13
Наткнулась на следующую дискуссию:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3191

Пишут, что австралийские аборигены - чуть ли не метисы с гейдельбергским человеком.  Если было бы так, то это действительно очень интересно.
На фото разница между черепами очень существенна!

ЦитироватьЭто же ОЧЕВИДНЫЙ гейдельберг!!!!!!!! У него заглазничное сужение есть!!!!!!!!!!
Т.е. понятно, что не чистокровный - подбородок-то тоже присутсвует, хотя и слабый, и лоб высокий для гедельберга, но видовые признаки гейда ТОЖЕ налицо.

ЦитироватьА ведь на самом-то деле - это же офигенно интересно - единственные в мире люди, которые несут в себе реальную генетическую информацию ДРУГОГО вида Хомо, т.к. признаки гибридизации налицо. Признание этого бы статус австралийских "аборигенов" повысило бы до небес, по-моему, а не понизило, потому что они бы стали уникальны. 

Поздние архаичные аборигены. Череп из Пинтуби (Новый Южный Уэльс)
(http://i029.radikal.ru/0811/4e/346d54d623db.jpg)
(http://s43.radikal.ru/i100/0811/4d/22127e5535ad.jpg)
(http://s49.radikal.ru/i126/0811/4c/3634ffa6dcc8.jpg)

Я думаю, что если бы дело было бы только в метисаций, то страхолюдные признаки исчезли бы через несколько поколении, если конечно они действительно страхолюдные. Может быть какие-то из групп современных сапиенсов и получили свою внешность от архаичных форм людей, однако то, что такая страшная внешность у них сохранилась спустя долгое время, говорит о том, что от неё был какой-то толк. А раз был толк –значит подобные признаки могли развиться независимо под действием естественного отбора. Так что дело не в том, смешивались ли сапиенсы с архаичными формами людей или нет. Быть может, черепа гейдельбергого человека и австралийского сапиенса похожи из-за конвергентной эволюций. Предполагаю, что чем меньше коллектив, тем больше пользы от страхолюдности. У архаичных людей вроде были не такие большие коллективы, как у сапиенсов – вот и были они страшнее. У австралийцев, если не путаю, вроде тоже небольшие коллективы даже по сравнению с южноафриканскими племенами из-за суровых условий жаркой пустынной Австралии. Так что быть может просто конвергенция.

Кстати, а не может ли быть такого, что неприязнь людей к другим антропоидам вызвана в том числе и тем, что у них тоже идёт отбор на страхолюдность, вероятно даже намного более жёсткий, чем у сапиенсов и архаичных людей. Вообще, можно предположить, что подобный отбор может идти среди многих животных, но человек из-за другого восприятия не замечает или почти не замечает этого, однако из-за крайней близости человека и других антропоидов вероятно и восприятия их тоже очень близки. Соответственно, чем можно напугать шимпанзе – тем можно напугать и человека, и наоборот. Соответственно, страшная внешность обезьян срабатывает и на людях. Это только гипотеза, но кто знает. 

Цитата: sanj от июня 06, 2013, 23:07:49

Цитата: Neska от июня 06, 2013, 12:40:11
А вот расовый комплекс классического монголоида складывается именно в период распространения производящего хозяйства. На основе расы общности(-ей), овладевшей(-их) новым(и) ресурсом(-ами) - рисом (и чумизой).

да с чего вы взяли?

А Вы меньше обрезайте цитату - и может, поймете. ;)

Сразу оговорюсь еще раз: сейчас не могу найти ту статью Дробышевского на Антропогенезе. А примерно полгода (или чуть более) я ее читал. В ней он рассуждает, можно ли какие-то расы признать архаичными, а в завершении и проводит мысль о том, что расплодившийся на производящем хозяйстве вариант одной из небольших рас (из которых тогда и состояло все человечество) стал классической монголоидной называться. Точно также и европеоиды-хлеборобы и скотоводы прошлись по западной части Азии и Европе, распространяя свой расовый тип.

если вы упираете на дробышевского, то я думаю зря. потому как цепочку рассуждений надо приводить точно, а не как абрам напевал карузо.
в любом случае он рассуждает, причем насколько я понимаю, в вашем изложении, довольно поверхностно.

Цитата: sanj от июня 07, 2013, 20:17:37
если вы упираете на дробышевского, то я думаю зря. потому как цепочку рассуждений надо приводить точно, а не как абрам напевал карузо.
в любом случае он рассуждает, причем насколько я понимаю, в вашем изложении, довольно поверхностно.

??? Ну так я и не научную статью пишу, а на форуме обсуждаю. Я вообще не биолог и не антрополог. Но апелляции типа magister dixit - не самый распространенный способ обоснования своей позиции на форуме, нет? Цитат и ссылок на источники не привожу, о чем сразу и сообщаю. Мог бы найти саму статью - бросил бы на нее ссылку.
::) Как воспринял идею - так ее и воспроизвожу. Вероятно, более кратко, чем у Дробышевского. В том анекдоте, кстати, смешон был не Абрам, а Мойша, который делал выводы о качестве пения Карузо. :D :D :D
??? Кроме замечаний о стиле, по существу что-нибудь напишете? 8)

Цитата: Neska от июня 09, 2013, 05:45:52

Цитата: sanj от июня 07, 2013, 20:17:37
если вы упираете на дробышевского, то я думаю зря. потому как цепочку рассуждений надо приводить точно, а не как абрам напевал карузо.
в любом случае он рассуждает, причем насколько я понимаю, в вашем изложении, довольно поверхностно.

??? Ну так я и не научную статью пишу, а на форуме обсуждаю. Я вообще не биолог и не антрополог. Но апелляции типа magister dixit - не самый распространенный способ обоснования своей позиции на форуме, нет? Цитат и ссылок на источники не привожу, о чем сразу и сообщаю. Мог бы найти саму статью - бросил бы на нее ссылку.
::) Как воспринял идею - так ее и воспроизвожу. Вероятно, более кратко, чем у Дробышевского. В том анекдоте, кстати, смешон был не Абрам, а Мойша, который делал выводы о качестве пения Карузо. :D :D :D
??? Кроме замечаний о стиле, по существу что-нибудь напишете? 8)

по существу я уже вам говорил, монголоидность появилась задолго до рисо- и прочего -водства.
периоды разные

Цитироватьпо существу я уже вам говорил, монголоидность появилась задолго до рисо- и прочего -водства.
периоды разные

А в Африку, например, производящее хозяйство явно проникло с Ближнего Востока. Но население не стало европейцами.

Ещё персонажи японских видеоигр:

(http://53rg10.files.wordpress.com/2008/10/kosmos2.jpg?w=500)


(http://www.videogamegirlsdb.com/Images/Xenosaga/KOS-MOS/Kos-mos_Xenosaga_wallpaper_03.jpg)

Теперь понятно: японцы рисуют человека будущего (см. тему облик современного хомо сапиенс)!  ::)

Говорят, в аниме часто рисуют персонажей значительно моложе, чем они есть по сюжету. Давайте проверим, насколько моложе. Например, сколько лет вы бы дали следующим персонажам:

(http://i414.photobucket.com/albums/pp223/vinamara/19646_mahou_shoujo_madoka_magica.jpg)

а вот вам, чем не анимешные  персы, подумайте -
(http://b-i.forbesimg.com/parmyolson/files/2013/06/Faces-of-the-Future-41-300x199.jpg)
ссылка на источник - http://www.forbes.com/sites/parmyolson/2013/06/07/how-the-human-face-might-look-in-100000-years/

ant1967 пишет: «а вот вам, чем не анимешные  персы, подумайте»
Думаю, размер глаз – не характеризующий признак аниме-рисовки. В диснеевских мультиках тоже огромные глаза, но это не считается их характеризующим признаком. Выше отмечали, что для фотореалистичных аниме-персонажей характерна неотения лицевого скелета, если я правильно выразился. На приведенной вами картинке явно ни о какой лицевой неотений речи не идёт.

А по моему, как раз неотения. Уменьшение лицевого отдела черепа за счёт увеличения мозгового.У детей именно так. Развейте.

ant1967 пишет: «Уменьшение лицевого отдела черепа за счёт увеличения мозгового»
Я не вижу, чтобы на приведённой вами картинке у них был уменьшен лицевой отдел. По-моему, автор просто «приклеил» большие глаза на обычное человеческое лицо и всё. Ну может надбровные дуги сделал повыразительнее, хотя это вроде антинеотеническии признак. У неандертальцев тоже глаза большие были, больше чем у сапиенсов, а детские черты лица и неотения наоборот были менее выражены.

Вы пройдите по ссылке и внимательнее картинки рассмотрите в хронологическом ключе. И никаких надбровных дуг тут нет.

ant1967 пишет: «Вы пройдите по ссылке и внимательнее картинки рассмотрите в хронологическом ключе.»
Ну лоб побольше и всё. Лицевой отдел вроде не изменился.

ant1967 пишет: «И никаких надбровных дуг тут нет.»
В описании сказано:
«60000 лет: Значительно увеличится голова, намного выраженнее становятся надбровные дуги - для защиты глаз от солнца и вредных излучений»
«100000 лет: Сильное изменение облика человека. Глаза станут еще больше, значительно потемнеет кожа, еще немного увеличатся надбровные дуги.»

Цитата: user от июня 10, 2013, 16:26:29
Говорят, в аниме часто рисуют персонажей значительно моложе, чем они есть по сюжету. Давайте проверим, насколько моложе. Например, сколько лет вы бы дали следующим персонажам:

По облику лет 13-14

shuric пишет: «По облику лет 13-14»
Ну не знаю. Я бы дал меньше. А вообще им от 14 и выше.

Ещё эльфийка из корейской MMORPG «Lineage 2»:
(http://img.i.tyt.by/avatars/2075701/600x600126072439841.jpeg)

Цитата: user от июня 10, 2013, 16:26:29
Говорят, в аниме часто рисуют персонажей значительно моложе, чем они есть по сюжету. Давайте проверим, насколько моложе. Например, сколько лет вы бы дали следующим персонажам:

(http://i414.photobucket.com/albums/pp223/vinamara/19646_mahou_shoujo_madoka_magica.jpg)

12-13 лет.

А вообще, по-моему, без полового отбора ТАК глаза не вырастут. :)

ЦитироватьА по моему, как раз неотения. Уменьшение лицевого отдела черепа за счёт увеличения мозгового.У детей именно так. Развейте.

Да вобщем, они так и рисуют, когда хотят подчеркнуть молодость и смазливость.
Взрослые в аниме вполне реалистичные. Как правило.

Николай пишет: «А вообще, по-моему, без полового отбора ТАК глаза не вырастут.»
Предполагаю, привлекательность больших глаз у женщин будет нейтрализоваться непривлекательностью больших глаз у мужчин, поэтому до «людей будущего» не дойдёт. А вообще, я думаю, в аниме большими глазами обозначают не анатомический размер глаз, а детскость глаз, то есть то, что вокруг них нет явных взрослых признаков, вроде развитых надбровных дуг.

Николай пишет: «Да вобщем, они так и рисуют, когда хотят подчеркнуть молодость и смазливость.»
Я думаю, что даже не молодость и смазливость, а вообще детскость. К примеру, для своего возраста у аниме-персонажей обычно очень крупная голова, а конечности тонкие. И это скорее признак детскости, нежели собственно молодости. Кроме того, голова обычно довольно широкая, а не высокая, что тоже характерно для детей. То есть персонаж выглядит даже не как очень молодой, а как ребёнок, что вызывает умиление.

Николай пишет: «Взрослые в аниме вполне реалистичные. Как правило.»
Но, как правило, рисуют реалистичных европейцев.

Короче, японцы - педофилы.  :)

ЦитироватьНо, как правило, рисуют реалистичных европейцев.

:) Своих тоже.

(http://kinoman.triolan.com.ua/uploads/posts/2009-06/1244370233_-fumoffu-11.jpg)

Моё любимое анимэ- "Стальная тревога. Фумоффу". Серия про регби. Обратите внимание, что все регбисты - японцы, все с реалистичной (даже слегонца карикатурной) рисовкой.
Главные герои при этом (Чидори Канамэ - стоит спиной, Сагара Сосуке - невысокий черноволосый паренёк среди регбистов) нарисованы в классическом "манга-стайл": большие глаза, маленькие носики-ротики.

 Вообще, тут надо понимать, что анимэ - это вообще все мульты сделанные на территории Японии. А по стилю могут быть очень разными.
Анимэ - это и "Унесённые призраками", и "Vampire hunter D", и "Босоногий Ген", и много чего ещё.
Просто нам бросается в глаза (и потому запоминается) определённый стиль.

Рисовка "Босоногого Гена" (классика, между прочим :)):
(http://le-mult.ru/sites/default/files/styles/large/public/screenshots/hadashi_no_gen_iijp-rusblackdiabolikvip6a4a795f.mkv_snapshot_00.28.27_2013.04.27_23.09.50.jpg)

Рисовка "Ди":

(http://media7.fast-torrent.ru/media/files/s1/cw/po/d-ohotnik-na-vampirov-zhazhda-.jpeg)

Николай пишет: «Своих тоже.»
Я написал не «абсолютно всегда», а «как правило». Они действительно иногда рисуют монголоидов. Редко – редко. И это в основном эпизодические персонажи или массовка.

Николай пишет: «Просто нам бросается в глаза (и потому запоминается) определённый стиль.»
Дело не в том, бросается ли он в глаза или нет, а в том что он является наиболее распространённым. Наверно 95% если не все 99% современных аниме выходят с подобной «кавайной» рисовкой.

Николай пишет: «А по стилю могут быть очень разными.»
В «Босоногом Гене» персонажи не имеют сильно выраженных монголоидных признаков, а в «Вампире Ди» явные европейцы.

Николай пишет: "Унесённые призраками"
Миядзаки тоже в основном рисует европейцев.

«Небесный замок Лапута»:
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_1000/optimize_d/51-22-optimize_d.jpg)

(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_1000/optimize_d/51-27-optimize_d.jpg)

«Принцесса Мононокэ»:
(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_1000/optimize_d/77-7-optimize_d.jpg)

(http://www.world-art.ru/animation/img/converted_images_1000/optimize_d/77-2-optimize_d.jpg)
(кадры с world-art.ru (http://world-art.ru))

Николай пишет: «и много чего ещё.»
К млекопитающим относятся и утконосы, и ехидны, и голые землекопы, однако это не опровергает того, что почти все млекопитающие имеют постоянную температуру тела. :)

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/q71/1002724_597504553606871_1835908617_n.jpg)
ФАН // Носовытягиватель
Японские девушки, а иногда и юноши в стремлении походить на европейских собратьев, поражают своей сообразительностью. Вот, к примеру, что можно встретить в продаже для вытягивания кончика носа и моделирования его в сторону утончения.

Sanj пишет: «Вот, к примеру, что можно встретить в продаже для вытягивания кончика носа и моделирования его в сторону утончения.»
А это разве будет реально работать?

Цитата: user от августа 02, 2013, 15:25:46
Sanj пишет: «Вот, к примеру, что можно встретить в продаже для вытягивания кончика носа и моделирования его в сторону утончения.»
А это разве будет реально работать?

Конечно будет!

Цитата: user от июня 15, 2013, 18:02:10
Ещё эльфийка из корейской MMORPG «Lineage 2»:

Правильно ли корейскую рисовку к аниме относить? :-[
Но раз пошла корейская пьянка. Набрёл как-то на сайт с описаниями корейских игр.
(http://www.hardcoregaming101.net/korea/part2/images-family/duelgate.jpg)
(http://www.hardcoregaming101.net/korea/part1/images-dooyong/gundealer-3.png)
http://www.hardcoregaming101.net/korea/korea.htm может ещё нароете что.

Catty пишет: «Конечно будет!»
А разве скорость роста носа в этот период жизни достаточна для появления заметных эффектов в приемлемые сроки? 

Жан-Люк Пикар пишет: «Правильно ли корейскую рисовку к аниме относить?»
Может и не правильно, однако это в общем показывает предпочтения восточных азиатов.

Цитата: user от августа 04, 2013, 12:35:14
Catty пишет: «Конечно будет!»
А разве скорость роста носа в этот период жизни достаточна для появления заметных эффектов в приемлемые сроки? 

Цитировать
Мне кажется мягкие ткани достаточно легко деформируются практически в любом возрасте. Один мой знакомый в достаточно зрелом возрасте неделю поносил за ухом карандаш - и оно у него оттопырилось.

Примеры аниме-рисовки с не слишком большими глазами:

(http://animedb.ru/anime/4200/4122/images/screen_30823_4122_small.jpg)

(http://img410.imageshack.us/img410/2399/bscap0002uq2.jpg)

(http://r1305.hizliresim.com/19/d/mzzp3.gif)

Немного анимешно-антропологического юмора:

(http://nya.sh/i/th/475ceffc6dc97a41244dd8937a74a75a.jpg)

Ещё пример аниме-рисовки с не слишком большим размером глаз:

(http://dcmagnets.ru/u/s/2012-02/e87D0-dcmagnets.ru-higurashi-no-naku-koro-ni-kai.jpg)

Цитата: user от февраля 03, 2014, 15:40:43
Ещё пример аниме-рисовки с не слишком большим размером глаз:

(http://dcmagnets.ru/u/s/2012-02/e87D0-dcmagnets.ru-higurashi-no-naku-koro-ni-kai.jpg)

Не слишком? ???

Цитата: Neska от февраля 03, 2014, 16:59:03
Не слишком? ???

Ну, с относительно не слишком :)

Ещё рисовка с небольшими глазами:

(http://www.littlesanime.ru/wallpapers/600x450/neon_genesis_evangelion_wallpapers_N0060.jpg)

Цитата: user от января 02, 2014, 15:42:50
Немного анимешно-антропологического юмора:

(http://nya.sh/i/th/475ceffc6dc97a41244dd8937a74a75a.jpg)

Пропорции детского черепа (даже рисованного) ,вы сравниваете с черепом взрослого мужчины...

PS: вы же написали юмор. :-X

Предуведомление: Гусары, молчать! (с) Геополитический контекст остается строго только в этом посте, речь только о реакции японцев, представьте что это не прокурор Крыма, а министр культуры Албании.
=====

(http://ic.pics.livejournal.com/sonata/11730195/1515891/original.jpg)

ЦитироватьПрокурор Республики Крым Наталья Поклонская прославилась среди пользователей японского интернета. Видео с проходившей в Симферополе пресс-конференции 33-летней начальницы крымских прокурорских работников посмотрели на японском YouTube уже двести пятьдесят тысяч человек, и теперь японцы шлют Поклонской признания в любви.

«Я не очень разбираюсь в том, что происходит в Крыму, но я точно поддерживаю Наталью», — написал в своем блоге один из ее поклонников. «Только ради нее я готов ехать в Крым!», — признается другой в социальных сетях.

Секрет популярности крымского прокурора в том, что она похожа на персонажа аниме: у нее большие глаза, правильные черты лица, и даже ее прическа отвечает стандартам женской красоты в японской анимации.

http://sonata.livejournal.com/313406.html

===

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9761/3071410.100/0_c38ad_d0742320_XL.gif)

ухаха

^_^

(https://pp.vk.me/c616019/v616019638/6f39/YS9jH5ekleg.jpg)

(http://asiarussia.ru/upload/iblock/e24/e2482aef6aa2c75a293909b3e2664635.jpg)(http://asiarussia.ru/upload/iblock/79a/79a2b6ff89885f688a5fb3c4af97f9ef.jpg)(http://asiarussia.ru/upload/iblock/233/233b6f9365c9982e04193ee2cb05d8f5.jpg)(http://asiarussia.ru/upload/iblock/614/6147aac6b932a65143380b90a6a6daf9.jpg)(http://asiarussia.ru/upload/iblock/cd1/cd1672f803e416f435b9fa2236f06a9e.jpg)(http://asiarussia.ru/upload/iblock/69a/69affb824fb87a93aa47e2293c262b1d.jpg)(http://asiarussia.ru/upload/iblock/db2/db2b442b7ce74ca79fb60798ec8e734a.jpg)(http://asiarussia.ru/upload/iblock/d9f/d9f332c98df461bc1d069f9f596e98ee.jpg)

https://www.youtube.com/watch?v=mYQ1rplsnvQ

Цитата: user от января 02, 2014, 15:42:50
Немного анимешно-антропологического юмора:

(http://nya.sh/i/th/475ceffc6dc97a41244dd8937a74a75a.jpg)

Теперь понятно... и ваше заслуженное  :D :D :D

Ахаахах)))) (про аниме изобр. прокурора) Японцы такие японцы! :D

(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/1517505_534401016668754_315482006_n.jpg)
Новый прокурор Крыма Наталья Поклонская..

от Alexey Pomerantsev.

(https://pbs.twimg.com/media/BjbsS2dCQAA7LwM.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/BjWaGjCCUAAFeL1.jpg)

Был в изоляции с медленно работающим интернетом – в результате стал смотреть японские комиксы (читать книги с экрана не умею, а фильмы с имевшейся скоростью не загрузишь). 
Манга «Блич» - глав. герой японский школьник Ичиго имеет рыжие волосы (об этом говорится прячмо в тексте, причем подчеркивается что это натуральтный цвет:
(http://manga.mcanime.net/manga/2468/2948/470208/3.jpg)

Подружка глав. героя (японская школьница) имеет русые волосы:
(http://manga-online.com.ua/uploads/manga/Bleach/bleach_078(ru)/bleach078-05.jpg)

Есть и темноволосые персонажи – но они похожи на стилизованных испанцев или итальянцев:
(http://manga-online.com.ua/uploads/manga/Bleach/bleach_195(ru)/%5BDBP%5DBleach_vol22_ch195_163.png)

Однако с изумлением обнаружил что есть и монголоиды – это второстепенные комические персонажи. Видимо их облик должен казатся читателю смешным:
(http://img.animeblog.ru/manga/data/17293/2/81/Bleach-ch81-p2.jpg)

Интересно все таки как сами японцы подобные странности обьясняют?

Цитата: shuric от мая 18, 2014, 17:36:24
Был в изоляции с медленно работающим интернетом – в результате стал смотреть японские комиксы (читать книги с экрана не умею, а фильмы с имевшейся скоростью не загрузишь). 
Манга «Блич» - глав. герой японский школьник Ичиго имеет рыжие волосы (об этом говорится прячмо в тексте, причем подчеркивается что это натуральтный цвет:
(http://manga.mcanime.net/manga/2468/2948/470208/3.jpg)

Подружка глав. героя (японская школьница) имеет русые волосы:
(http://manga-online.com.ua/uploads/manga/Bleach/bleach_078(ru)/bleach078-05.jpg)

Есть и темноволосые персонажи – но они похожи на стилизованных испанцев или итальянцев:
(http://manga-online.com.ua/uploads/manga/Bleach/bleach_195(ru)/%5BDBP%5DBleach_vol22_ch195_163.png)

Однако с изумлением обнаружил что есть и монголоиды – это второстепенные комические персонажи. Видимо их облик должен казатся читателю смешным:
(http://img.animeblog.ru/manga/data/17293/2/81/Bleach-ch81-p2.jpg)

Интересно все таки как сами японцы подобные странности обьясняют?

Раньше это называлось : "секреты популярности индийских фильмов".

Вы хотите постичь тайны масс-культуры через комиксы? ...или...почему популярны анекдоты про чукчу или "Василия Ивановича"?

Цитата: анест от мая 21, 2014, 07:18:21

Вы хотите постичь тайны масс-культуры через комиксы? ...или...почему популярны анекдоты про чукчу или "Василия Ивановича"?

По моему вполне научный вопрос

Цитата: shuric от мая 21, 2014, 14:28:20

Цитата: анест от мая 21, 2014, 07:18:21

Вы хотите постичь тайны масс-культуры через комиксы? ...или...почему популярны анекдоты про чукчу или "Василия Ивановича"?

По моему вполне научный вопрос

В чем проблема ? С научным ответом или с наукой?

Здравствуйте, давно с удовольствием читаю этот форум.
Сегодня наткнулась на эту тему и решила зарегистрироваться.
user
"Примеры аниме-рисовки с не слишком большими глазами:"
На самом деле в этом аниме (Эльфийская песнь) у этой девушки глаза становятся меньше в ее "темной" ипостаси, у нее раздвоение личности. Это как бы так показываются изменения ее характера. А вот она в "доброй ипостаси"

(http://s018.radikal.ru/i508/1405/a7/08a8831f8bde.gif)


Тут было много разговоров о том, что нет негров в аниме. Как же нет, есть их!

(http://i024.radikal.ru/1405/00/6a8991b4253e.jpg)
(http://i057.radikal.ru/1405/b3/1a83d5ebadda.jpg)
(http://i016.radikal.ru/1405/d5/e1801975c3c1.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i716/1405/2d/37d2a3245a4a.jpg)

И еще:

(http://s019.radikal.ru/i614/1405/b2/8a50bf025d3b.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i712/1405/28/ed6e3673b119.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i719/1405/a2/80b120980f7f.jpg)

Вообще с некоторых пор все чаще можно увидеть негров в аниме, особенно их можно встретить в так сказать "политизированном" аниме, направленном на мировые вопросы.


Это американский мультфильм, но нарисован в стиле аниме:

(http://s005.radikal.ru/i210/1405/e1/41d8a2c4af07.jpg)
(http://i020.radikal.ru/1405/60/6f98d1e209e8.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i706/1405/23/c165dc465f8f.jpg)
(http://s004.radikal.ru/i206/1405/f9/c4c9e133db2e.jpg)

Вообще в Европе и Америке пошла мода рисовать свое аниме, оно называется "франиме", "америме", "англоме" - смотря от какой страны происходит. Яркие примеры - это мультфильм Аватар и мультики про феечек типа Winks и прочих.


Так японцы видят Путина и Тимошенко, можно найти и других политиков.

(http://s018.radikal.ru/i515/1405/37/91d72c403082.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i137/1405/8f/db692175508f.jpg)

И еще кое что. Аниме - это не мультипликация, а адаптация манги. Там есть несколько свои законы, отличные от мультипликации. Так же есть свои художники, которых можно узнать по "руке", свои стилистики и их определения - от наиболее реалистичных до наиболее карикатурных, кавайных.
Хотя я не аниме поклонник, но более-менее разбираюсь в вопросе, так как сама рисую и люблю анимацию.
Надеюсь, помогла, удачи разобраться :)

 У мистера Путина внешность типичного злодейского агента кей-джи-би :D , которые (судя по голливудским фильмам) дьявольски хитры, неубиваемы; и даже когда их убивают, всё равно респаунятся в количествах, нужных bolshevikam.

Цитата: анест от мая 21, 2014, 16:27:21

Цитата: shuric от мая 21, 2014, 14:28:20

Цитата: анест от мая 21, 2014, 07:18:21

Вы хотите постичь тайны масс-культуры через комиксы? ...или...почему популярны анекдоты про чукчу или "Василия Ивановича"?

По моему вполне научный вопрос

В чем проблема ? С научным ответом или с наукой?

C научным ответом - насколько я могу судить, его нет. При том что вопрос вполне в рамках науки (разумеется не биологической, а тех областей что исследуют человеческую "ментальность")

Цитата: shuric от мая 23, 2014, 22:11:49
разумеется не биологической, а тех областей что исследуют человеческую "ментальность"

Биология тоже занимается человеческой ментальностью.

Кстати, Дробышевский пишет: «Надбровные дуги - в основном штука, созданная половым отбором. Конечно, к ним крепятся и мышцы в том числе, и размер надбровья в целом кореллирует с массивностью жевательного аппарата и биомеханическим стрессом, но всё же основная их задача - создание зрительного впечатления. Большие надбровья сигнализируют о крутости, большом количестве мужских половых гормонов, доминантности. Когда такие вещи стали скорее мешать, надбровье уменьшилось.»
http://antropogenez.ru/interview/772/

То есть как минимум один признак – надбровные дуги – действительно выполняет ту самую функцию устрашения и страхолюдности, которую здесь обсуждали выше. Можно предположить, что нелюбовь к надбровным дугам как-то детерминирована биологически и есть вероятно тоже у всех людей. Кроме того, раз такой феномен как устрашающие признаки реальность, то вполне возможно допустить и наличие других устрашающих признаков.

Цитата: cyberstar от мая 22, 2014, 23:41:25
Тут было много разговоров о том, что нет негров в аниме. Как же нет, есть их!

Никто не говорил, что их совсем нет. Дело в том, что их ПРАКТИЧЕСКИ нет. То есть менее 1%, если не менее 0,1%, если не менее 0,01% от всеи аниме-продукций.
 

Цитата: cyberstar от мая 22, 2014, 23:41:25
На самом деле в этом аниме (Эльфийская песнь) у этой девушки глаза становятся меньше в ее "темной" ипостаси, у нее раздвоение личности. Это как бы так показываются изменения ее характера. А вот она в "доброй ипостаси".

Знаю. Дело ведь не в этом было. А в самом стиле рисовке.   

Цитата: cyberstar от мая 22, 2014, 23:41:25
Аниме - это не мультипликация

Вот тут согласен. Аниме не мультипликация. Аниме - это диафильм с небольшими вкраплениями анимации. :)

Кстати, обои к корейской игре lineage 2
(http://lineage2.free.fr/IMG/jpg/APRIL_1600_x_1200.jpg)

Всё-таки не пойму почему эльфов такими ушастыми рисуют. (ещё интересно у каких эльфов уши длиннее - у линейджевских или варкрафтовских - но это уже как-то оффтоп тут). :)

(https://pp.vk.me/c614919/v614919095/14ea5/f8iTxJZgScA.jpg)

Цитата: Gilgamesh от июня 21, 2014, 04:39:27
(https://pp.vk.me/c614919/v614919095/14ea5/f8iTxJZgScA.jpg)

Просто фантастическая страшилка!

Особенно мне понравились зубы , клыки (нижние) , уходят куда-то глубоко в мозговую ткань.

 ???Нижние клыки в мозговую ткань? ???

Где вы такое увидели?

Цитата: shuric от мая 23, 2014, 22:11:49
C научным ответом - насколько я могу судить, его нет. При том что вопрос вполне в рамках науки (разумеется не биологической, а тех областей что исследуют человеческую "ментальность")

По долгом раздумье, я решила, что если бы мое племя завоевали бы чужеземцы, то мне хотелось быть на них похоже. Моя внешность в этом случае служила бы мне защитой, как от своих (что я принадлежу к сильному племени и если что, то за меня будут мстить) так и от чужих (я своя, а своих не обижают). Может в этом истоки загадочной внешности японских анимашек?

Цитата: catty от июня 21, 2014, 19:11:20

Цитата: shuric от мая 23, 2014, 22:11:49
C научным ответом - насколько я могу судить, его нет. При том что вопрос вполне в рамках науки (разумеется не биологической, а тех областей что исследуют человеческую "ментальность")

По долгом раздумье, я решила, что если бы мое племя завоевали бы чужеземцы, то мне хотелось быть на них похоже. Моя внешность в этом случае служила бы мне защитой, как от своих (что я принадлежу к сильному племени и если что, то за меня будут мстить) так и от чужих (я своя, а своих не обижают). Может в этом истоки загадочной внешности японских анимашек?

::) Синдром американской оккупации? :D :D :D

Цитата: Gilgamesh от июня 21, 2014, 19:02:05
Где вы такое увидели?

Неужели вы их не видите? Они огромные...кончик левой торчит прямо в глазнице (левой)

Правая уходит вверх ,в ткани мозга видимо!

Жуткая страшилка!

Если как-то можно судить об анатомии персонажа пародийного скетча, то это восходящая ветвь нижней челюсти.

Цитата: Gilgamesh от июня 21, 2014, 20:59:02
Если как-то можно судить об анатомии персонажа пародийного скетча, то это восходящая ветвь нижней челюсти.

Справа и слева нижние челюсти очень хорошо прорисованы... а эта ваша "восходящая ветвь" - действительно пародия ,возможно ,на палео-антроповскую реставрацию...

Цитата: Neska от июня 21, 2014, 19:13:32
::) Синдром американской оккупации? :D :D :D

Угу.  ::)

Красота по-японски: взгляд феминистки
http://the-r-world.livejournal.com/45447.html

Возможно помогли в этом и национальные качества. Японцы же умные, сообразительные и предприимчивые и видимо они прекрасно усекли, что красивая женщина это не просто личность, но и - товар, причем очень ходовой товар. И как полагается, пресловутое японское качество они постарались по максимуму обеспечить и здесь, доведя во всём до такого совершенства, какого только можно достичь.

Между тем

ЦитироватьИсследование приложения для знакомств в Фейсбуке показало, что азиатские женщины получили наибольшее внимание мужчин всех рас

http://ttolk.ru/?p=19245

Ну что тут можно сказать, молодцы, прекрасно поработали! 8)

И ещё немаловажный аспект:

ЦитироватьСамый высокий в мире процент людей, страдающих ожирением (индекс массы тела более 30), в США – более 30% населения, за ними следуют мексиканцы – 24%. По России точных данных пока нет, но по некоторым оценкам у нас, увы, этот показатель может вскоре приблизиться к американскому. А самые стройные люди живут в Юго-Восточной Азии: в Южной Корее и Японии лишь около 3% имеют избыточный вес

http://www.membrana.ru/particle/13157

Ну и конечно их невероятная жизнерадостность, позитив и раскрепощенность. Это также всегда подкупает так, что даже не очень выдающаяся внешность не сможет стать помехой привлекательности.

Евгения Медведева в роли Сейлор Мун
https://www.youtube.com/watch?v=riHSCgHYUUc