paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Гульмира от июля 09, 2018, 13:04:49

Название: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 09, 2018, 13:04:49
В программировании электронно-вычислительных машин (в информатике, то есть) количество информации измеряется битами.

Бит – это минимальная единица информации, которая может иметь лишь два значения: 0 или 1 (ничего или всё, выключено или включено). Чем большее количество битов используется для описания того или иного процесса, тем больше информации мы о нём имеем.

Но меня больше всего интересует информация в естественнонаучном, а не в инженерном смысле. А единицей информации в биологическом смысле является ген.

Ген – это минимальная единица наследственной информации.

Можем ли мы сказать, что количество наследственной информации измеряется в генах? И если да, то что из себя представляет этот ген? Очевидно, что это более сложная структура в отличие от бита, который может принимать только два значения.

При слове ген многие представляют себе участок ДНК – длинной цепочки органической молекулы, которая якобы является носительницей наследственной информации. Эта модель, предложенная в 60-х годах прошлого века Уотсоном совместно с Криком и Уилкинсом, настолько прочно сидит в сознании современных биологов и обывателей, что очень трудно стереть этот образ и напомнить всем, что это всего лишь МОДЕЛЬ, принятая для удобства объяснения статистических закономерностей в генетике.

Так же как когда-то атомная модель строения вещества или клеточная модель строения организма двойная спираль стала устойчивым образом, подменившим собой реальное понимание физической реальности и механизмов её функционирования.

Конечно, теоретические модели необходимы в науке, и многие из них хорошо работают, позволяя формулировать задачи и делать статистические расчеты, но нельзя допускать, чтобы эти модели формировали наше мировоззрение, искажая непосредственное восприятие реальности.

Возьмем, к примеру, молекулярную модель газа, которая используется в термодинамике. Она позволяет производить математические расчеты и описывать энергетические процессы, но если вы всерьез считаете, что газ – это множество шариков, летающих в пустоте и бьющихся друг об друга, то это уже диагноз.

И когда мы говорим об информации в природе, то очень трудно объяснить, что это такое, и придумать модель, которая наглядно демонстрировала бы этот феномен. Но это есть то, чем постоянно и естественным образом оперирует наше сознание. Это сама сущность живого сознания. И, наверное, вне сознания говорить об информации нет смысла.

Но вернемся к понятию гена. На самом деле мы не можем сказать, что из себя представляет ген, и какова его материальная структура. И мы можем только предполагать, как происходит кодирование информации в живых организмах. Более того, мы даже не можем утверждать, что информация эта целиком и полностью хранится ВНУТРИ нашего организма, а не обусловлена внешними влияниями и структурами.

Разумно было бы предположить, что ген – это некое условие, связывающее внутреннюю структуру с внешними условиями.

Такое определение не привязано к материальной структуре, а является чисто информационным, алгоритмическим понятием. В этом его минус, с одной стороны, но большой плюс – с другой. Оно не ограничивает наше представление о живом организме как об отдельной материальной структуре, существующей независимо от внешнего мира, и неизвестно как появившейся в нём. Оно позволяет видеть мир целостно как единый алгоритм саморазвития, со множеством уровней и форм существования.

С точки зрения такого определения совокупность генов живого организма представляет собой некую программу саморазвития, определяющую как внутреннюю структуру организма, так и его функцию в окружающем мире. И эта программа способна совершенствоваться, способствуя созданию наиболее гармоничных экосистем, наиболее эффективных и разумных отношений между организмами.

Было бы ошибкой в таком случае считать, что гены могут передаваться только от родителей к детям, или только половым способом. Без сомнения, гены способны передаваться информационно как некий процесс самоорганизации, сонастройки организмов, осознающих свою принадлежность к единой системе. И под геном мы можем понимать не только часть молекулы, но и всякую устойчивую структуру любого масштаба, в том числе живой организм или космическую структуру, оказывающую влияние на развитие системы.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Nur 1 от июля 09, 2018, 21:14:41
Уважаемая Гульмира, доброй ночи!

Кто, все же, задает вопрос: Вы или автор следующего материала (ссылка: https://oko-planet.su/ekstrim/ekstrimsovet/439009-v-chem-izmerit-kolichestvo-nasledstvennoy-informacii.html)?

Если Вы, уточните, пожалуйста, предмет своего интереса, но только - своими словами.

С пожеланиями удачи,
Nur.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 09, 2018, 21:44:47
Это моя статья, кем-то перепечатанная на сайте "Око планеты". Вопрос мой скорее риторический, призывающий задуматься над понятиями "ген", "информация", пересмотреть наши представления о мире.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Nur 1 от июля 09, 2018, 22:02:00
Тогда у меня вопрос и, отнюдь, не риторический: что Вы, лично, понимаете под "...функцией в окружающем мире."? 
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: talash от июля 09, 2018, 23:40:18
Цитата: Гульмира от июля 09, 2018, 13:04:49Было бы ошибкой в таком случае считать, что гены могут передаваться только от родителей к детям, или только половым способом. Без сомнения, гены способны передаваться информационно как некий процесс самоорганизации, сонастройки организмов, осознающих свою принадлежность к единой системе. И под геном мы можем понимать не только часть молекулы, но и всякую устойчивую структуру любого масштаба, в том числе живой организм или космическую структуру, оказывающую влияние на развитие системы.

Ещё один пророк всемирного разума на линии? Вы не туда зашли, советую, поищите форумы соответсвующей направленности.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 07:13:45
Ответ на вопрос о функции:
Определение функции достаточно очевидно и универсально, чтобы его расшифровывать для каждого конкретного случая. Все мы понимаем, что значит функция органа в организме, функция специалиста в компании, например, и т.д. И всегда функция определ
шнем мире, но и внутреннюю структуру самого субъекта.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 07:20:32
Ответ для talash:
Я по специальности программист, занимаюсь исследованиями в области биоинформатики. К сожалению, до сих пор в науке нет внятного определения таких феноменов как сознание, информация и даже жизнь. Я думаю, это связано с некорректностью нашего ЯЗЫКА, нашей системы понятий о мире. А любой программист скажет Вам, что на плохом языке невозможно написать хорошую программу. То же относится и к естественному языку: плохой язык - никудышный инструмент познания.

С уважением,
Гульмира
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 10, 2018, 07:57:42
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 07:20:32
К сожалению, до сих пор в науке нет внятного определения таких феноменов как сознание, информация и даже жизнь.
Общепринятого, наверное, нет...

Но я не по этому поводу пока. Просто небольшое замечание-предложение: может имеет смысл автору перенести тему в раздел "Ненаучные разговоры"? Там, по крайней мере, это не будет вызывать явного отторжения отдельных участников (и, возможно, модератора)...

Если попросить модератора - он, думаю, в просьбе не откажет и перенесёт...

P.S. Для себя не считаю зазорным писать именно в том разделе. Часть этих понятий рассматривал здесь, например (типа, одно из последних):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg214813.html#msg214813

Но ещё раз повторю - перенос темы на усмотрение автора и по его желанию...
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 08:07:18
Раздел форума называется "Проблемы эволюции". Не совсем корректное, надо сказать. У эволюции нет проблем, они есть у нас. )))
И проблемы наши связаны с несовершенным мировоззрением, с некорректным ЯЗЫКОМ - системой понятий о мире и нашей роли в нём. Пока мы не решим эту проблему, бесполезно пытаться познавать мир. Если ключ не подходит, то какой смысл ковыряться им в замке?
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 10, 2018, 08:24:02
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 08:07:18
И проблемы наши связаны с несовершенным мировоззрением, с некорректным ЯЗЫКОМ - системой понятий о мире и нашей роли в нём.
Так, а кто спорит-то?

Вот я и пытаюсь, в меру своих сил и способностей, сформировать систему понятий (параллельно и мировоззрение)... А так как, и понятия, и взаимосвязь между ними (то бишь, сама система понятий), да и картинка мироздания, рисуемая мною, сильно отличаются от привычных, то и реакция читетелей вполне предсказуема...

Но если не делать такие попытки, то само собой это дело тоже ведь не наладится...  ::)
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 08:28:39
Разумеется! и Вы очень правильно делаете, что поднимаете эти темы на форуме. Только почему в разделе "Ненаучные разговоры"?
Это самая что ни на есть научная тема, имеющая прямое отношение к нашей, человеческой эволюции, к совершенствованию нашего сознания, благодаря которому мы познаем мир.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Gilgamesh от июля 10, 2018, 10:00:00
Цитата: talash от июля 09, 2018, 23:40:18
Цитата: Гульмира от июля 09, 2018, 13:04:49Было бы ошибкой в таком случае считать, что гены могут передаваться только от родителей к детям, или только половым способом. Без сомнения, гены способны передаваться информационно как некий процесс самоорганизации, сонастройки организмов, осознающих свою принадлежность к единой системе. И под геном мы можем понимать не только часть молекулы, но и всякую устойчивую структуру любого масштаба, в том числе живой организм или космическую структуру, оказывающую влияние на развитие системы.

Ещё один пророк всемирного разума на линии? Вы не туда зашли, советую, поищите форумы соответсвующей направленности.


Ну вот, теперь мне пришла жалоба на Талаша, мол он тут лишний. Так как сам он является поборником огораживания тем, то попрошу - в теме не появляться. Пилить нервы автору, возможно, я буду сам. А пилить есть за что.

Цитата: Гульмира от июля 09, 2018, 13:04:49Было бы ошибкой в таком случае считать, что гены могут передаваться только от родителей к детям, или только половым способом. Без сомнения, гены способны передаваться информационно как некий процесс самоорганизации, сонастройки организмов, осознающих свою принадлежность к единой системе. И под геном мы можем понимать не только часть молекулы, но и всякую устойчивую структуру любого масштаба, в том числе живой организм или космическую структуру, оказывающую влияние на развитие системы.

Биоинформатик? Серьезно? Может остальные биоинформатики – это так, косные ретрограды? Выглядит именно так, т.к. у них свои понятия, а тут другие, отдельные. В духе натягивания совы на глобус. Почему человек, называющий себя биоинформатиком, не публикует подобного рода суждения в профильных изданиях, а пишет на форумах тексты без ссылочного аппарата? Выглядит же это ка демагогия. Еще и «без сомнения».
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 10:48:41
Хочется оживить научный форум, влить в него поток свежей, живой мысли, а то он превратился в закосневший Талмуд, скопище ссылок, которые уводят мысль в сторону от насущных вопросов сегодняшнего дня.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Cow от июля 10, 2018, 10:49:48
Цитата: talash от июля 09, 2018, 23:40:18

Ещё один пророк всемирного разума на линии? Вы не туда зашли, советую, поищите форумы соответсвующей направленности.
Топикстартер  , вроде не приглашал к обсуждению себя и тем паче правомерности открытия темы . 8)

talash уже достаточное количество словесных мусорниц создал.  Почему бы ему не продолжить  охрану и  оборону  уже созданных им же?
И не замусоривать тему, куда конкретно не звали.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 10, 2018, 11:04:29
Здравствуйте, Гульмира.

Цитата: Гульмира от июля 09, 2018, 13:04:49
Бит – это минимальная единица информации, которая может иметь лишь два значения: 0 или 1 (ничего или всё, выключено или включено).
Совершенно верно. Заметьте, бит - это минимальная единица информации. А не минимальная единица инженерной (естественнонаучной, наследственной) информации.

Цитата: Гульмира от июля 09, 2018, 13:04:49
Но меня больше всего интересует информация в естественнонаучном, а не в инженерном смысле.
Не совсем ясно, чем отличается информация в естественнонаучном смысле от информации в инженерном смысле. Не могли бы Вы пояснить на примерах?

Цитата: Гульмира от июля 09, 2018, 13:04:49
А единицей информации в биологическом смысле является ген.

Ген – это минимальная единица наследственной информации.
Едва ли это верное утверждение. Ген - это носитель наследственной информации. Минимальная единица информации - это бит.
Один ген содержит N-ное количество бит информации.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 11:20:41
Ivan, я различаю информацию в социально-бытовом смысле от информации в естественнонаучном (физическом) смысле. Не потому что это принципиально разные явления, а потому что люди сильно исказили суть этого слова, оторвали его от физической реальности, противопоставили материи. И это нашло отражение именно в двоичном кодировании информации.
Если же говорить об информации в естественнонаучном смысле, как о природном феномене, способствующем созданию гармоничных, разумных структур, самоорганизации всей материи, то информацию следует воспринимать целостно с материей, двоичная система тут не подходит.
Поэтому теория информации должна предложить другую модель - целостную, системную, где информация - это не то, что передается от источника к приемнику, а сам алгоритм взаимодействия единой системы со множеством уровней, которые мы привыкли рассматривать по отдельности (физический, химический, биологический, социальный...).
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 10, 2018, 12:25:46
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 11:20:41
Ivan, я различаю информацию в социально-бытовом смысле от информации в естественнонаучном (физическом) смысле. Не потому что это принципиально разные явления, а потому что люди сильно исказили суть этого слова, оторвали его от физической реальности, противопоставили материи
Люди, конечно, сделали и делают много нехороших вещей. Это факт.
Но касательно информации мне пока не удается уловить, что такого люди сделали криминального. Есть единое понимание, что такое информация. Т.е. информация - вполне себе термин, одинаково понимаемый всеми специалистами в естественных науках и технике.

Потому что если
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 11:20:41
... люди сильно исказили суть этого слова, оторвали его от физической реальности, противопоставили материи.
то следует придумать новый термин, который будет отличаться от информации и будет означать именно то, о чем Вы говорите:
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 11:20:41
... о природном феномене, способствующем созданию гармоничных, разумных структур, самоорганизации всей материи
Т.е. назвать это природное явление/процесс не информацией, а как-то иначе. Например, жизнью.

В таком контексте можно информацию воспринимать целостно с материей. Возможно, что двоичная система тут не подходит. Но теория должна быть другая. Не теория информации, которая адекватно описывает свойства информационных систем.
Потому что информация - это именно то, что передается от источника к приемнику.
А сам алгоритм взаимодействия единой системы со множеством уровней, которые мы привыкли рассматривать по отдельности (физический, химический, биологический, социальный), можно назвать как-то иначе...
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 12:45:07
Я думаю, что новых терминов придумывать не стоит. Есть отличное слово - СОЗНАНИЕ, оно прекрасно отражает суть информационного процесса в природе. И оно действительно имеет множество уровней развития.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 10, 2018, 12:57:53
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 12:45:07
Я думаю, что новых терминов придумывать не стоит.
Угу... Тоже так думал...

Но мне уже объяснили, что я не прав. Причём, во всех случаях - хоть новый придумаешь, хоть старый используешь (в новом смысле или в более широком смысле, типа) - люди не воспринимают...

Вариантов, по большому счёту, всего два: или молчать и не высовываться (так сказать, заткнуться и не вякать), или сносить аккаунт к чертям... Сижу, думаю, всё более склоняюсь ко второму варианту... :-[

Но Вы пробуйте, конечно. Пока энергия и желание имеется...

Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 12:45:07
Есть отличное слово - СОЗНАНИЕ, оно прекрасно отражает суть информационного процесса в природе. И оно действительно имеет множество уровней развития.
Вот как раз Иван Вам и объяснит про сознание... Он и мне уже объяснил...

P.S. Расскрипелся я чегой-то, как старик. :) Не обращайте внимание - дерзайте, авось, что-нибудь у Вас получится... А я уже - пас...
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Gilgamesh от июля 10, 2018, 13:12:10
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 10:48:41скопище ссылок, которые уводят мысль в сторону от насущных вопросов сегодняшнего дня

Экая интересная реакция на замечание насчет отсутствия ссылок. Человек с естественнонаучной подготовкой такое, как правило, сморозить не в состоянии. Вы на биоинформатика где учились? У вас есть публикации не в бложике?
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Gilgamesh от июля 10, 2018, 13:15:08
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 12:45:07Я думаю, что новых терминов придумывать не стоит.

Ну да. Берешь например термин "остров". Путем нехитрых словесных манипуляций по поводу изолированности островов от материка и влажности берега постулируешь что безусловно нельзя принимать остров только как участок суши, но можно считать островом медузу, облако, яблоко в полете с яблони... Вот я пока это вижу, а биоинформатику - нет.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 13:15:23
Вы привыкли оценивать научных сотрудников по количеству публикаций. Развели бюрократию в науке. Забыли в чем смысл научного развития человечества... Позор такой науке!
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 13:16:42
"Берешь например термин "остров". Путем нехитрых словесных манипуляций по поводу изолированности островов от материка и влажности берега постулируешь что безусловно нельзя принимать остров только как участок суши, но можно считать островом медузу, облако, яблоко в полете с яблони... Вот я пока это вижу, а биоинформатику - нет."
-----
Критика на уровне детского сада.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Cow от июля 10, 2018, 14:01:24
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 12:45:07
Я думаю, что новых терминов придумывать не стоит. Есть отличное слово - СОЗНАНИЕ, оно прекрасно отражает суть информационного процесса в природе. И оно действительно имеет множество уровней развития.
Угу.
Но специалист, подобен флюсу - он весьма односторонен. ;D
Сознание выделяет из среды объекты и пытается смоделировать процедуры и механизмы манипулирования ими.
Вот на вскидку: вся гносеология чохом от сознания.

1 Плохо определенные  в граничных условиях объекты и глобальные механизмы и связи - имеем религии со всеми боженьками.
2 Объекты выделены на вербальном уровне - философия.
3 Ну искусство манипулирует эмоциями и добирается до них, как получится.   
4 Науке отрастила ноги инквизиция с подачи Ф. Бэкона и процедуры взаимодействия с девкой-природой традиционно  жестки.
Сколь раз её на дыбе вздернуть или сколь оборотов на испанском сапоге крутануть - все регламентировано. В случае нарушения порядка выявления истины, необходимо воспроизвести опыт.   
Так что единица информации, в информатике - это  бит.
А вот из чего, что и кто может вытянуть - это как начальники и старшие товарищи разрешат. Ежели времени и денег хватает - можно и за свой счет соображать. Вот только с осознаванием и пониманием у сапов и нынче плохо. :)
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 14:10:14
"вся гносеология чохом от сознания".
------------
Гносеология занимается вопросами ПОзнания. Не путайте с СОзнанием!
Даже если Вы перестанете о чем-либо думать, что-либо изучать, Вы всё равно остаетесь в сознании - т.е. состоянии непосредственного информационного взаимодействия со средой. Это обеспечивается автоматически Вашим телом, и не обязательно это специально контролировать.
Ученые хотят понять, КАК это происходит, исследовать механизм этого процесса, но этот вопрос уходит своими корнями вглубь вселенской эволюции материи. И понять его двоичным мышлением нельзя.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Cow от июля 10, 2018, 14:50:51
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 14:10:14
"вся гносеология чохом от сознания".
------------
Гносеология занимается вопросами ПОзнания. Не путайте с СОзнанием!
Даже если Вы перестанете о чем-либо думать, что-либо изучать, Вы всё равно остаетесь в сознании - т.е. состоянии непосредственного информационного взаимодействия со средой. Это обеспечивается автоматически Вашим телом, и не обязательно это специально контролировать.
Ученые хотят понять, КАК это происходит, исследовать механизм этого процесса, но этот вопрос уходит своими корнями вглубь вселенской эволюции материи. И понять его двоичным мышлением нельзя.
хи-хи :)
Это признак алгоритма с очень плохой структурой или сверхценной идеи - обращение безусловным переходом внутрь объекта(науки) из оболочки(СОзнания) минуя то самое ПОзнание, которое науку и включает. Тем  паче, что "понять его двоичным мышлением нельзя". :P
А по поводу обвинений в не различении - будьте добры, или определения или отсылки(ссылки).
Для меня сознание - это процесс  определения и контроля за границами субъекта.
Познания -  адаптивная надстройка инстинкта самосохранения.
Наука - опыт и наработки изготовления и эксплуатации ручного рубила сапсапами.

Ну а что касается  "непосредственного взаимодействия с окружающей средой" - краткое описания парадигмы той среды пожалуйста.
Препираться на уровне "слепой/глухой" - это скучно. Даже если мне и очередной раз докажут , что "я дурак" - это для меня не новость и любопытства не вызывает.  8)
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 14:54:30
Разница очевидна. Познание невозможно без сознания. А вот наоборот - легко!
Вы можете отрицать сознание, принижать его роль, но тем хуже для Вас же, поскольку тем самым Вы ограничиваете и свои познавательные способности.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Cow от июля 10, 2018, 15:23:36
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 14:54:30
Разница очевидна. Познание невозможно без сознания. А вот наоборот - легко!
Вы можете отрицать сознание, принижать его роль, но тем хуже для Вас же, поскольку тем самым Вы ограничиваете и свои познавательные способности.
УГУ.
Для сознания я даже определение подкатил. И все-равно  отрицаю.  Классика однако.     :)
Вывод - имеем сверхценную идею, не доступную пониманию не посвященных.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 15:40:56
Меня удивляют люди, отрицающие сознание. Они же тем самым свидетельствует об отсутствии сознания у себя, в первую очередь.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Gilgamesh от июля 10, 2018, 18:14:23
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 13:15:23Вы привыкли оценивать научных сотрудников по количеству публикаций. Развели бюрократию в науке. Забыли в чем смысл научного развития человечества... Позор такой науке!


Спасибо, ваш посыл понял. То есть имеем: 1. Человек называет себя специалистом. 2. Человек перетряхивает понятийный аппарат дисциплины до самых корешков и потери смысла этого аппарата. 3. При этом человек не демонстрирует азов построения научной публикации. 4. Того хуже, на прямой вопрос о характере подготовки и опыте работы в дискутируемой сфере начинает огрызаться.
Ну что тут сказать, высказываться тут, к счастью или несчастью, можно вне зависимости от уровня подготовки, но пыль в глаза пускать зачем? Тема переносится в ненаучный раздел, я за ней буду следить.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 18:25:02
Так и Вы по обсуждаемой теме не высказались ни словом. Вас интересует моя личность, научная степень, количество публикаций и ссылок. А сам научная проблема Вам просто не интересна. О чем с Вами говорить?
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Gilgamesh от июля 10, 2018, 18:35:55
Ну и не говорите)
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 10, 2018, 18:38:13
Избавьте меня, на милость, от своей персоны.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Павел Замалиев от июля 10, 2018, 21:28:51
Гульмира, может вот эта старая тема вам будет интересна
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2040.msg44584.html#msg44584
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 11, 2018, 03:34:46
Цитата: ArefievPV от июля 10, 2018, 12:57:53
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 12:45:07
Я думаю, что новых терминов придумывать не стоит.
Угу... Тоже так думал...
Да нет, стоит придумывать новые термины.
Если человек сделал открытие, пускай маленькое, и если  отрытый им природный объект/процесс/явление не вписывается ни в один из существующих терминов, он вправе назвать его. Дать ему имя. И затем показать свое открытие коллегам, чтобы они увидели то же, что и он.
И тогда имя станет термином.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 06:59:42
Ivan, да, когда речь идет, например, о химических соединениях, организмах, космических структурах и т.п., новое образование требует и нового имени. С этим я полностью согласна. Но когда речь идет о сознании, об информации, то это, так сказать, вечные понятия, и если каждый раз мы их будем переименовывать, то это только запутает их понимание.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 11, 2018, 07:18:53
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 06:59:42
Но когда речь идет о сознании, об информации, то это, так сказать, вечные понятия, и если каждый раз мы их будем переименовывать, то это только запутает их понимание.
Здесь все верно. Есть только одно "но".
Информация - это термин, обозначающий вполне конкретное природное свойство и одинаково понимаемый специалистами в естественных науках и технике.
Сознание - это художественный образ, не несущий конкретики, который понимается каждым человеком по-своему, в силу свой фантазии. Не стало сознание пока еще термином. Почему? Это долгий отдельный разговор. Но факт есть факт. Сознание, в отличие от информации, пока еще невозможно использовать ни в научной, ни в инженерно-проектировочной деятельности. Сознание пока еще не термин.

Потому в следующем моменте:
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 07:20:32
К сожалению, до сих пор в науке нет внятного определения таких феноменов как сознание, информация и даже жизнь.
у Вас есть некоторая неточность. А именно, информация - внятно определена. Сознание и жизнь - не определены. Т.е. информация - термин. Сознание, жизнь - художественные образы.

Но далее Вы говорите совершенно верно:
Цитата: Гульмира от июля 10, 2018, 07:20:32
Я думаю, это связано с некорректностью нашего ЯЗЫКА, нашей системы понятий о мире. А любой программист скажет Вам, что на плохом языке невозможно написать хорошую программу. То же относится и к естественному языку: плохой язык - никудышный инструмент познания.
Только снова небольшое уточнение. Наш язык не некорректен. Просто наш язык бывает двух типов: профессиональный и художественный. Это по сути два разных типа языка, различающихся по назначению. Профессиональный язык использует термины, художественный - художественные образы. Профессиональный язык используется в науке, проектировании, практической деятельности. Художественный язык используется для влияния на мнение и поведение других людей.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 07:22:56
Ivan, я изучаю информацию  23 года. Поверьте, научных определений много, но ни одно из них не охватывает явление в целом. В физике под информацией понимают одно, в биологии - другое, в теории информации - третье...
А Вы какое определение имели в виду?
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 11, 2018, 07:39:10
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 07:22:56
А Вы какое определение имели в виду?
Имел в виду определение информации из теории автоматического управления. Точно такое же определение информации в телемеханике и в информатике. А именно, информация - это новая часть сообщения между источником и приемником.

Но вообще, любой термин имеет смысл только в конкретной предметной области. Поэтому в разных областях одно и то же слово может иметь разный смысл. Отсюда не удивительно, что
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 07:22:56
В физике под информацией понимают одно, в биологии - другое, в теории информации - третье...
Термин нужен для практической деятельности, для удобства, для научных исследований.
Какой смысл унифицировать все слова? Да и невозможно это сделать...

Например, термин "баланс" имеет разный смысл в бухгалтерии, в оружейном деле и в акробатике. Но при этом в каждой этой области баланс значит вполне конкретное свойство природы.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 08:44:08
Ivan, я согласна, что один термин может иметь разные оттенки смысла, но при этом важно понимать СУТЬ, которая остается неизменной. В случае с балансом эта суть заключается в равновесии. А что Вы можете сказать о сути термина "информация"?
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 11, 2018, 09:24:13
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 08:44:08
А что Вы можете сказать о сути термина "информация"?
Суть информации - сигналы, представляющие интерес, необходимые для чего-то.
Один и тот же сигнал для одних объектов является информацией, для других - нет.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 11, 2018, 10:13:39
Просто реплика. Прошу не воспринимать это как флуд. Возможно, мои размышлизмы, натолкнут на кого-нибудь на стоящую идею? Накидал немного мыслишек вот тут:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612
Разумеется, там много всего, но процитирую только часть.

Цитата: ArefievPV от мая 24, 2018, 12:50:33
Можно сделать осторожный вывод, что именно в спутанном состоянии информация «циркулирует/передаётся» между частицами ансамбля безо всякого материального носителя. В таком состоянии не имеют значения атрибуты физического мира (масса, энергия, пространство, время, движение).

То бишь, элементарный информационный акт, это переход носителя воздействия/сигнала в спутанное состояние с самим собой (и обратно). Если выражаться образно, то  информационный акт заключается в «обмене информацией» в спутанном состоянии (при отражении – с самим собой). То есть, если произошло столкновение элементарных частиц, то в момент столкновения они на исчезающе краткий миг перешли в спутанное (общее) состояние (на краткий миг стали единым целым).

И нетривиальный вывод (сначала в слабой формулировке) – на самом глубинном уровне информационное взаимодействие материальных сущностей не нуждается в материальном носителе.

Теперь в более сильной формулировке – на самом глубинном уровне взаимодействие материальных сущностей имеет реальный характер. Подчёркиваю – реальный! А не материальный (действительность) и не информационный (идеальность). Предлагаю для описания такого рода взаимодействия (реального взаимодействия) использовать понятие отражение.

Соответственно, можно по этому признаку произвести разделение материального взаимодействия и информационного взаимодействия. Этап взаимодействия в спутанном состоянии – информационный. Этап непосредственно предшествующий этапу нахождения в спутанном состоянии (и этап, непосредственно следующий за этапом спутанного состояния) – материальный. То есть, информационное взаимодействие и материальное (физическое) взаимодействие, это не разные формы/категории процесса взаимодействия, а разные этапы процесса взаимодействия!

И ещё здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209445.html#msg209445
Тоже процитирую только небольшую часть.

Цитата: ArefievPV от декабря 16, 2017, 19:44:59
Итак, общее взаимодействие обеспечивало только существование структуры и ничего более. В этом общем взаимодействии ничего (ни одной составляющей) нельзя по отдельности выделить – ни гравитации, ни электромагнетизма... Квант общего взаимодействия впрямую изменяет структуру. А ведь это, если разобраться, и есть информационное взаимодействие в чистом виде.  ::)Там даже материальный носитель отдельно от информации невозможно выделить. Да и можно ли называть такой носитель материальным (ведь это ещё не материя)? Для всех остальных видов взаимодействия материальный носитель уже можно определить отдельно от информационной составляющей.

P.S. Это я делал попытки увязать информацию с физикой... В принципе, в той теме много постов посвящено именно этому...

Ну, а так-то можно сказать, что информация, это и есть структурность...
Передача информации – передача структурности (структурирование)...
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 10:56:11
Ivan, почитайте чуть ниже комментарий ArefievPV. Он очень близко подошел к пониманию информации. И это, как видите, не просто "сигнал".
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 11, 2018, 11:32:26
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 10:56:11
Ivan, почитайте чуть ниже комментарий ArefievPV.
Читал.

Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 10:56:11
Он очень близко подошел к пониманию информации.
"Истина где-то рядом" (с)

Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 10:56:11
И это, как видите, не просто "сигнал".
Да. Точно так же, как баланс - это не просто "равновесие".
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 11:41:08
У слова баланс есть более глубокий смысл, чем равновесие?
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 11, 2018, 12:32:13
Да. В бухгалтерии баланс имеет более глубокий смысл, чем равновесие.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 12:48:39
Я так понимаю, бухгалтерский баланс - это стремление к равновесию между кредитом и дебетом.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Питер от июля 11, 2018, 13:33:35
"Но вернемся к понятию гена. На самом деле мы не можем сказать, что из себя представляет ген, и какова его материальная структура."
Из   первого      сообщения  автора    темы.   Господа,   вам  правда  не  смешно  ?  Четыре  страницы   флуда   ни  о  чем  с  не  понятно  кем.
Девушка-биоинформатик,  вы   Льюина  почитайте.  Гельфанду   расскажу  о  таких   биоинформатиках   вот  он   ржать  будет ...
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 13:37:46
Питер, если нечего сказать конкретно, лучше не засоряйте тему.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Питер от июля 11, 2018, 13:43:36
Если вы  не   можете  сказать,  что  такое  ген   -   это  ваша   личная  проблема   НЕ  знания.  А  так  есть   очень  большое   количество   людей,  которые   это  знают  и с  этим  работают.   Рутинно   и  ежедневно    -   клонируют  ГЕНЫ,    секвенируют  ГЕНЫ,    смотрят   экспрессию  ГЕНОВ. Посему   изучайте   матчасть,  читайте   Льюина.  Для   ликбеза.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 13:48:28
Правильно говорить: люди берут образцы ткани, растворяют их, подвергают определенным процедурам и т.д. Всё это - объективная информация. А вот гены, атомы существуют только в Вашей голове, поскольку Вы путаете реальность с МОДЕЛЬЮ.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 11, 2018, 13:51:41
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 12:48:39
Я так понимаю, бухгалтерский баланс - это стремление к равновесию между кредитом и дебетом.
Не совсем. Бухгалтерский баланс - это финансовый результат работы предприятия.
Гульмира, любой термин имеет смысл только в конкретной предметной области. Например, тело в механике или тело в анатомии. Искать между ними параллели можно, но какой в этом смысл?
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Cow от июля 11, 2018, 13:52:49
Цитата: Ivan(novice) от июля 11, 2018, 11:32:26
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 10:56:11
Он очень близко подошел к пониманию информации.
"Истина где-то рядом" (с)
Гносеологией выработаны  жесткие границы между наукой и искусством. И ломать те границы, на существующем уровне  структурирования  ЦНС сапсапов,  вроде  и смысла нет. И так уже,  технократическое бытие изрядно размывается в лжи, ошибках и продуктах от "я хочу"(человеческий фактор), практически теряя тот баланс. Вот если позже несколько.......
Апосля "бутылочного горлышка". :)
Наука оперирует только тем,  что регистрируется, воспроизводится и измеряется. И все иное, не укладывающее в эти ограничения - не может быть  её объектом. Просто денег не дадут да и результаты, в технократической цивилизации использовать корректно не получится.
Арефьев  под влиянием некоторых интерпретаций от "теории струн" нащупывает подходы к переходу от линейного мышления(по Юнгу), к двумерному. И буксует при этом изрядно.  Но тем же самым заняты и проектировщики кубитовых процессоров и нейронных сетей.
Вы вполне можете использовать их наработки. Но никаким "сознанием" в их наработках  еще и не пахнет, а новомодных специальных терминов уже, как у Карлсона паровозов на крыше.   
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 13:56:51
Я так понимаю, что результат работы предприятия - это конкретный продукт или функция в обществе, а не финансы.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 13:58:11
Цитата: Cow от июля 11, 2018, 13:52:49Наука оперирует только тем,  что регистрируется, воспроизводится и измеряется.
А сознание регистрируется, воспроизводится? (про измерение пока промолчим).
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Питер от июля 11, 2018, 14:00:56
Кто    их  видел,   эти  атомы  ?   
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 14:03:23
Цитата: Питер от июля 11, 2018, 14:00:56Кто    их  видел,   эти  атомы  ?
Вот и я о том же.
Между реальным процессом и его интерпретацией есть большая разница.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Cow от июля 11, 2018, 14:27:55
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 14:03:23
Цитата: Питер от июля 11, 2018, 14:00:56Кто    их  видел,   эти  атомы  ?
Вот и я о том же.
Между реальным процессом и его интерпретацией есть большая разница.
Ага. Воспроизводится и измеряется. Позволяет делать прогнозы и уточнять. :)
Попадалось мне недавно описание опыта:
Завесили единичный атом в магнитной ловушке и долбили его лазером. У того электрончики скакали по орбиталям и отплевывались фотонами. Вполне себе и атом тот увидали. Единичный.  Глазом. И фотку сделали.  :P
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 14:45:52
Это можно интерпретировать как волновое явление. Без всяких атомов.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 11, 2018, 15:49:02
Цитата: Cow от июля 11, 2018, 14:27:55
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 14:03:23
Цитата: Питер от июля 11, 2018, 14:00:56Кто    их  видел,   эти  атомы  ?
Вот и я о том же.
Между реальным процессом и его интерпретацией есть большая разница.
Ага. Воспроизводится и измеряется. Позволяет делать прогнозы и уточнять. :)
Попадалось мне недавно описание опыта:
Завесили единичный атом в магнитной ловушке и долбили его лазером. У того электрончики скакали по орбиталям и отплевывались фотонами. Вполне себе и атом тот увидали. Единичный.  Глазом. И фотку сделали.  :P
Никуда нам, как наблюдателям, от интерпретации не деться...

Интерпретация любых воспринимаемых воздействий/сигналов производится на основе некоей теории/идеи/парадигмы/гипотезы/протокола/алгоритма и т.д... Показания любых приборов, это ведь тоже, по сути, интерпретация в соответствии с некоей теорией/гипотезой и т.д. Ведь в окулярах и на шкалах приборов люди увидели не сами атомы...

Мало того, интерпретация происходит буквально на всех уровнях живой системы.
На самом нижнем биологическом уровне интерпретация, это просто преобразование/трансформация воспринимаемых воздействий/сигналов в некую другую форму внутри биологической системы. И с каждым этапом преобразования/трансформации изначальный сигнал становится всё дальше от первоначального оригинала. Типа, система последовательно «интерпретирует» его в соответствии со своей структурой, так сказать. То бишь, на самом нижнем уровне роль теории/идеи/парадигмы и т.д. играет сама физико-химическая структура компонентов живой системы, через которые проходит первоначальное воздействие/сигнал. 

Как некий грубый пример (полуфантастический и приблизительный, потому как небиолог, а просто рядом проходил :)).

Типа, воздействие фотона на белок рецептор изменяет конфигурацию электронных оболочек некоторых атомов в этом молекуле белка. Молекула белка вследствие этого меняет конфигурацию своей структуры. В самой клетке в результате этого (пропускаю в своих рассуждениях кучу промежуточных этапов) меняется пропускная способность (и/или проводимость) ионных каналов в мембране клетки. Возникает разность потенциалов между внешней средой и средой внутриклеточной. Клетка пытается восстановить баланс (гомеостаз), выравнивая разность потенциалов путём разряда (электрического импульса) через определённые клеточные структуры и/или вырабатывая/выделяя вещества в межклеточную среду. Далее, по цепочке, электрический импульс (и/или химические вещества) воздействуют на другие клетки, и таким образом сигнал передаётся в мозг.

В мозгу, в первичных/вторичных зонах коры те сигналы уже оказываются представленными в виде возбуждения нейронов. Представляете, как живая система «интерпретировала» первоначальные сигналы? На более высоких уровнях уже можно говорить о полноценной интерпретации (без кавычек) – сначала неосознаваемой, а потом и с осознанием воспринимаемой картинки. По большому счёту, мы вычисляем реальность – интерпретируем окружающее в соответствии с собственной моделью реальности...

То есть, любая система преобразует внутри себя поступившее воздействие в соответствии со своей структурой. В принципе, в этом суть самого процесса и интерпретации, и «интерпретации». Кстати, даже наши внутренние процессы мышления (сложную совокупность взаимосвязанных процессов), также можно считать структурой – быстро изменяющейся, всё время находящейся в некоем динамическом равновесии, структурой...

P.S. Я кстати про наблюдателя уже высказался недавно в довольно-таки эмоциональном стиле:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg214962.html#msg214962

Постоянное игнорирование наблюдателя, как равноправного участника процесса исследования/познания/наблюдения до добра не доведёт...
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Метвед от июля 11, 2018, 15:50:43
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 14:45:52
Это можно интерпретировать как волновое явление. Без всяких атомов.
Нельзя. Дело в том что атомы могут не только излучать свет. Они много чего могут, в том числе и собираться в кристаллическую решётку за счёт межатомных связей. Но и это довольно таки не просто  в сравнении с простым как мычание законом Дальтона. Открытым черти когда. Попробуйте объяснить закон Дальтона без атомов. Не получится.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 15:56:43
Метвед, а Вы на самом деле представляете газ в виде модели идеального газа? То есть как шарики, летающие в пустоте и бьющиеся друг об друга? А шарики - в виде ядер, вокруг которых летают электроны?  ???
По-моему, это называется экстраполяцией, и очень часто она играет с сознанием злую шутку.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 15:59:30
ArefievPV, ребенок не занимается интерпретацией. Он воспринимает жизнь НЕПОСРЕДСТВЕННО. И пока в человеке есть детская непосредственная восприятия он еще способен на творческую мысль, на новые открытия. Но как только он её утрачивает, он коснеет и умирает для мира.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Метвед от июля 11, 2018, 16:05:21
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 15:56:43
Метвед, а Вы на самом деле представляете газ в виде модели идеального газа? То есть как шарики, летающие в пустоте и бьющиеся друг об друга? А шарики - в виде ядер, вокруг которых летают электроны?  ???
По-моему, это называется экстраполяцией, и очень часто она играет с сознанием злую шутку.
Не надо усложнять. Закон Дальтона настолько простой что его открыли задолго до электронов. Попробуйте объяснить его без введения понятия атом  :)
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Cow от июля 11, 2018, 16:09:03
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 14:45:52
Это можно интерпретировать как волновое явление. Без всяких атомов.
Можно, но сложней будет и более трудоемко. А сапсапы - им бы всего много и на халяву лучше всего. :)
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 15:59:30ArefievPV, ребенок не занимается интерпретацией. Он воспринимает жизнь НЕПОСРЕДСТВЕННО. И пока в человеке есть детская непосредственная восприятия он еще способен на творческую мысль, на новые открытия. Но как только он её утрачивает, он коснеет и умирает для мира.
Ребенок просто адаптирует развитие своей нейронной сети с окружением. Можно сказать - он сам и есть та сеть. Сознание у него когда еще прорежется...... Ну а мысли и вообще могут не появится. Аутистом будет. :-[
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 11, 2018, 16:16:00
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 15:59:30
ArefievPV, ребенок не занимается интерпретацией. Он воспринимает жизнь НЕПОСРЕДСТВЕННО.
Очень даже занимается... Интерпретирует вовсю, так сказать... ::)

Ничего ни один человек не воспринимает непосредственно, только через огромное количество вычислительных процессов (и преобразований поступивших сигналов). Вячеслав Дубынин в своих лекциях на примере зрительного восприятия прекрасно это объясняет... Просто большинство людей совершенно не задумывается, что стоит (какое огромное количество сложнейших взаимосвязанных процессов) за словечком «непосредственно»... Ага, как же – там никакой непосредственностью и не пахнет. Миллион посреднических структур и посреднических процессов стоит за такой «непосредственностью»... ::)

Например, ребёнок узнаёт знакомые предметы в своём окружении. Для узнавания уже необходим некоторый опыт и подключение соответствующих функций восприятия, распознавания, сопоставления и пр. Эти все процессы в совокупности, как раз и можно обозвать процессом интерпретации.

То есть, даже простое узнавание чего-либо, есть результат интерпретации...
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 16:52:06
Метвед, закон Дальтона сформулирован для идеального газа. А это модель.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 16:55:42
Цитата: ArefievPV от июля 11, 2018, 16:16:00Ничего ни один человек не воспринимает непосредственно, только через огромное количество вычислительных процессов
Во-первых, это не вычислительные процессы, а просто процессы. Во-вторых, они происходят автоматически, и не требует контроля со стороны человека. Наоборот, это они способствуют формированию у человека чувств, ощущений, мыслей и т.д.
Вы же не станете утверждать, что пищеварение, дыхание, внутриклеточные процессы зависят от Вашей интерпретации?
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 11, 2018, 17:05:55
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 16:55:42
Цитата: ArefievPV от июля 11, 2018, 16:16:00Ничего ни один человек не воспринимает непосредственно, только через огромное количество вычислительных процессов
Во-первых, это не вычислительные процессы, а просто процессы.
Это Ваша интерпретация. :)

Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 16:55:42
Во-вторых, они происходят автоматически, и не требует контроля со стороны человека.
Вычислительные процессы также происходят автоматически и совершенно без участия самого верхнего уровня сознания...

Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 16:55:42
Наоборот, это они способствуют формированию у человека чувств, ощущений, мыслей и т.д.
Вы же не станете утверждать, что пищеварение, дыхание, внутриклеточные процессы зависят от Вашей интерпретации?
Иногда, зависят... Разумеется, не внутриклеточные. А вот дыхание - такое вполне может быть. Например, испугался человек (показалось, что в тёмной комнате кто-то скрывается - то бишь, интерпретировал ситуацию таким образом) и дыхание сбилось, стало сдавленным, давление в кровеносной системе поднялось, началось повышенное потоотделение и т.д.  И всё это в результате интерпретации..
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 17:11:02
Сравните два выражения: "процессы" и "вычислительные процессы". Где из них больше интерпретации?
Если человек испугался, это опять же автоматическая реакция. Иногда это может быть неверная интерпретация (почудилось), но иногда и верная - в случае реальной опасности. И чем больше развито сознание, тем адекватнее реакция, тем меньше ошибочных срабатываний.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Метвед от июля 11, 2018, 17:19:57
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 16:52:06
Метвед, закон Дальтона сформулирован для идеального газа. А это модель.
Закон Дальтона не сформулирован а открыт. Экспериментально. Так же как закон Галилея, закон Кулона  и все прочие физические законы. Экспериментально значит опытным путем. То же самое что сунуть руку в огонь и удостовериться на опыте что огонь делает больно. А теперь попробуйте придумать модель для объяснения закона Дальтона без введения понятия атом. Не получится у Вас ни черта и ни у кого не получится ибо закон Дальтона прост и модель тоже должна быть простой.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 11, 2018, 17:22:58
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 17:11:02
Сравните два выражения: "процессы" и "вычислительные процессы". Где из них больше интерпретации?
Вопрос не в том, где больше - и там, и там интерпретации...

По поводу процессов и пр.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213876.html#msg213876
Там много всего, но я только чуток процитирую:
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
P.S. Ещё раз. Воздействие – это материализованный сигнал (материализация сигнала). Процесс – это материализованный алгоритм (материализация алгоритма). Система – это материализованная программа (материализация программы).

Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 17:11:02
Если человек испугался, это опять же автоматическая реакция. Иногда это может быть неверная интерпретация (почудилось), но иногда и верная - в случае реальной опасности. И чем больше развито сознание, тем адекватнее реакция, тем меньше ошибочных срабатываний.
Вычисления тоже могут быть автоматическими (имею в виду, без участи воли и сознания (что бы там под этими словами не понималось)). И любая реакция организма, это реализация результата неких вычислений (типа, сформированного алгоритма ответной реакции организма).
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 17:55:57
Цитата: Метвед от июля 11, 2018, 17:19:57А теперь попробуйте придумать модель для объяснения закона Дальтона без введения понятия атом. Не получится у Вас ни черта и ни у кого не получится ибо закон Дальтона прост и модель тоже должна быть простой.
Почему не получится? Наоборот, я уверена, что существует гораздо более простое объяснение, без моделирования и идеализации.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 17:58:04
ArefievPV,
Вы пытаетесь приравнять физический процесс к вычислительному? Тогда что Вы понимаете под интерпретацией?
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 11, 2018, 18:02:48
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 17:58:04
ArefievPV,
Вы пытаетесь приравнять физический процесс к вычислительному?
Нет. Моя интерпретация всего лишь... Я ссылки на темы и сообщения не просто так приводил. Но народ по прежнему игнорирует... :)
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 17:58:04
Тогда что Вы понимаете под интерпретацией?
В ответе 59 данной темы приблизительно расписал это дело...
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 18:06:44
Если Вы принимаете, что физический процесс и вычислительный процесс - это разные вещи (первое - реальный, а второй - лишь интерпретация реальности), то перечитайте свои последние комментарии и найдите у себя логическую ошибку.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: afrosergey от июля 11, 2018, 18:08:14
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 17:11:02И чем больше развито сознание, тем адекватнее реакция, тем меньше ошибочных срабатываний.

По жизни - все как раз наоборот. Автоматические (подсознательные) реакции, как правило, самые адекватные, а вот сознание включает вооброжение и видится все что угодно - вплоть до бабы яги. Собственно галлюцинации и бред - это, как раз таки,  продукт сознания. Не задумывались об этом? Я думаю ArefievPV уже понял о чем я :) Зря Вы сознание абсолютизируете. Это просто адаптационный механизм - весьма продвинутый, конечно, но со своей ограниченной областью применения.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 18:11:32
Цитата: afrosergey от июля 11, 2018, 18:08:14Собственно галлюцинации и бред - это, как раз таки,  продукт сознания
Наоборот. Это происходит, когда сознание спит. Потом Вы приходите в сознание, и можете вспомнить этот бред. Сон - это тоже, активизация мыслительных процессов, когда сознание отключается. И то, что рисует воображение, - это плод УМА, а не сознания. Следует различать эти вещи.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Cow от июля 11, 2018, 18:47:58
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 18:11:32
Цитата: afrosergey от июля 11, 2018, 18:08:14Собственно галлюцинации и бред - это, как раз таки,  продукт сознания
Наоборот. Это происходит, когда сознание спит. Потом Вы приходите в сознание, и можете вспомнить этот бред. Сон - это тоже, активизация мыслительных процессов, когда сознание отключается. И то, что рисует воображение, - это плод УМА, а не сознания. Следует различать эти вещи.
Ну конечно следует. Для начала надо бы  автору описать что есть :WHAT. И как БУМ различать УМ, сознание, мышление, интеллект, разумность? .
Психика, она действует по простому: выделяет объекты. Отслеживает связи. В условиях депривации и бабу-ягу нарисует в зрительной коре, а в фонетической и поговорит. И оперировать той ягой будет.
Тут вот юристы могут не согласиться, что тело имеет сознание  - но они денег хотят. А нейронной сети, как то по барабану то, что они хотят. :)
В общем, если есть  претензии на  изложение программы на хорошем языке, то будьте добры - ознакомьте хотя бы с формальным описанием, того ХОРОШЕГО языка. А то, вместе с сознанием, сапсапы получили еще прицепом изрядную порцию спеси,ЧСВ, собственного достоинства, гордости(синонимов много)   и  мне лично уже скучно просто в реализациях  от  этих погремушек колупаться.  :'(
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 18:53:17
Цитата: Cow от июля 11, 2018, 18:47:58В условиях депривации и бабу-ягу нарисует в зрительной коре, а в фонетической и поговорит. И оперировать той ягой будет.
Всё это "игры разума", которые активизируются тогда, когда сознание спит или находится в угнетенном состоянии. В этот момент просыпаются "демоны" - те модели, которые Вы некогда приняли за реальность.
В состоянии бодрствования спят "демоны", и мы видим объективную реальность, а не её "интерпретации".
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Метвед от июля 11, 2018, 19:26:50
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 17:55:57
Цитата: Метвед от июля 11, 2018, 17:19:57А теперь попробуйте придумать модель для объяснения закона Дальтона без введения понятия атом. Не получится у Вас ни черта и ни у кого не получится ибо закон Дальтона прост и модель тоже должна быть простой.
Почему не получится? Наоборот, я уверена, что существует гораздо более простое объяснение, без моделирования и идеализации.
;)веруны уверены во многом, в том что земля плоская и что Ева из ребра Адама  :) а объяснить ниче не могут только божьим попущением, наука устроена иначе и цели другие и таки надо объяснять почему так а не иначе вот Вы сами попробуйте, объяснить закон Дальтона без введения понятия атома да ещё проще чем есть.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 11, 2018, 19:50:58
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 18:06:44
Если Вы принимаете, что физический процесс и вычислительный процесс - это разные вещи (первое - реальный, а второй - лишь интерпретация реальности),
Физический процесс - это действительный процесс (типа, материальный).
А по сути, все эти вещи только наши интерпретации. Материя дана нам в ощущениях (помните?). Так вот, все наши ощущения - результат вычислений нашего мозга (это если совсем по-простому)...

И ещё. Я различаю действительность и реальность... Будет желание, можете ознакомится с этим фантастическим концептом.

Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 18:06:44
то перечитайте свои последние комментарии и найдите у себя логическую ошибку.
Нет ошибки. Если бы Вы сказали, что физический и информационный процессы одно и то же, я бы скрепя сердце согласился бы... Хотя это не так ведь чуток... Физический процесс является просто материализацией информационного процесса.

Далее. Далеко не каждый информационный процесс является вычислительным процессом. Точно так же, далеко не каждый вычислительный процесс является мыслительным процессом. Но мышление - это совокупность вычислительных процессов, а вычисления - это совокупность информационных процессов (процессов обработки/преобразования информации).

Вот тут чуток (заодно и про сознание):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg214813.html#msg214813
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2018, 11:10:45
Наверное, говорить об интеллекте без привязки к какой-либо системе, можно только в абстрактном смысле... Например, представлять интеллект как некий вычислительный функционал (как некую совокупность вычислительных функций). Но вычислять-то будет всё равно система. То есть, реализованы эти вычисления будут в виде неких процессов/состояний в вычисляющей системе.

Вычисление, это направленный процесс обработки информации. Вообще-то любой процесс имеет некую направленность в глазах наблюдателя. Так что процесс вычисления – вовсе не исключение... Направленность определяет наблюдатель – типа, интерпретирует некую наблюдаемую (представляемую) обработку информации, как процесс, который направлен к результату вычислений. По сути,  векторное представление – есть начало (исходные данные), и есть направление (к результату). Наблюдатель, может даже приписать ему протяжённость  (в неких условных единицах: действиях, этапах и т.п.).

Мышление, на мой взгляд, это только частный случай вычислительных процессов, происходящих в системе высокого уровня сложности в определённых условиях. То есть, мы как наблюдатели, попросту интерпретируем это дело так, исходя из знаний/опыта и используя интеллект.

Полагаю, что и о разуме без привязки к какой-либо системе, также можно говорить только в каком-то абстрактном смысле. То есть, разум, это способность системы к самосохранению (к выживанию), используя интеллект, так сказать. Замечу, что интеллект можно расценивать (в эдаком поэтическом смысле) как слугу разума, не более. Однако, пока данная способность никак себя не проявляет (для нас, не проявляет) мы о об этой способности ничего сказать не можем (нет её для нас).

Проявляется эта способность в виде стремления к самосохранению посредством интеллекта (вычислительного функционала). То есть, формированием алгоритма ответной реакции (в том числе, и формированием алгоритма каскада реакций опережающего отражения). Разумеется, и стремление, и формирование алгоритма мы определяем по реакции системы. Поэтому, я всё время и говорю, что разумность кого-либо, это интерпретация наблюдателя, а не некое объективное свойство/качество системы никак не зависящее от наблюдателя. И когда это стремление к самосохранению реализуется средствами интеллекта, мы такое проявление и называем проявлением разумности (хотя более корректно было бы говорить в этом случае о проявлении ума, а не разума).

И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.

Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.

Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.

Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда... Если нет знаний, то нет и осознания.

Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.

Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений.

Промежуточный итог.

Интеллект – вычислительный функционал системы.

Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.

Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный...

Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции.

Разум – свойство самосохранения системы (стремление самосохранится, стремление выжить), реализуемое средствами интеллекта.

Наблюдатель – система, обладающая способностью реагировать сознательно (используя знание/опыт). То бишь, наблюдатель имеет: как необходимый функционал, так и определённые знания/опыт.

Ум – актуализированная часть разума (типа, часть знаний/опыта + часть вычислительного функционала) в данной ситуации, в данной обстановке. То есть, это всего лишь конкретное применение системой своего разума в конкретных условиях.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 11, 2018, 19:54:54
Цитата: afrosergey от июля 11, 2018, 18:08:14
Зря Вы сознание абсолютизируете. Это просто адаптационный механизм - весьма продвинутый, конечно, но со своей ограниченной областью применения.
Именно так - не стоит данный механизм абсолютизировать. Сознание - всего лишь крохотная вершинка гигантского айсберга нашей психики... Сознание очень ограничено, хотя и весьма полезная штука (выживанию способствует, полагаю).
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Cow от июля 11, 2018, 19:56:47
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 18:53:17
Цитата: Cow от июля 11, 2018, 18:47:58В условиях депривации и бабу-ягу нарисует в зрительной коре, а в фонетической и поговорит. И оперировать той ягой будет.
Всё это "игры разума", которые активизируются тогда, когда сознание спит или находится в угнетенном состоянии. В этот момент просыпаются "демоны" - те модели, которые Вы некогда приняли за реальность.
В состоянии бодрствования спят "демоны", и мы видим объективную реальность, а не её "интерпретации".
Вы же в науку якобы взялись играться. А она, наука, рассматривает только каузальные процессы с объектами, у которых достаточно хорошо обусловлены границы.
Игры разума,  спящие демоны, объективная реальность - это интерпретации нейронной сети, которые она выдает при разных уровнях и синхронизации сигналов от рецепторов. То есть, сии построения артистически оформленным  индивидам доступны и интересны. А я начинаю распознавать традиционные  элементы пляски самки, которая самцов в конкуренцию вовлекает. Извините. Явление безусловно  по жизни даже более актуальное,  чем какая-то наука, но...... Как говорится:" Гвоздь не от этой стенки, потому  шляпкой вперед и не забивается.
Не смотря на весьма гуманистически-благостную  по форме  подачу, иного углядеть не смог.  Еще раз извините.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 20:04:17
ArefievPV, краткость явно не Ваша сестра.  :D
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 11, 2018, 20:06:11
Цитата: Cow от июля 11, 2018, 19:56:47А я начинаю распознавать традиционные  элементы пляски самки, которая самцов в конкуренцию вовлекает.
У кого что болит, как говорится. Человек склонен усматривать в других то, что присуще ему самому. По этой же причине и я грешным делом подумала, что Вы тут науку развиваете, а вы в неё играете, оказывается.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: ArefievPV от июля 11, 2018, 20:17:34
Цитата: Гульмира от июля 11, 2018, 20:04:17
ArefievPV, краткость явно не Ваша сестра.  :D
Пытался ответить максимально развёрнуто. Но раз вызывает неприятие, могу и совсем кратко - извините, что влез.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Питер от июля 11, 2018, 20:55:18
"Без сомнения, гены способны передаваться информационно как некий процесс самоорганизации, сонастройки организмов, осознающих свою принадлежность к единой системе. "
О,  волновая   геномика ...  Гульмира,  у  вас  часом  фамилия  не  Горяев ?
Фантастику  вам  писать.  Ненаучную.   фэнтези
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 12, 2018, 07:56:38
Цитата: Питер от июля 11, 2018, 20:55:18О,  волновая   геномика ...  Гульмира,  у  вас  часом  фамилия  не  Горяев ?
Нет, это не "волновая геномика". Я имела в виду совсем другое, не горизонтальную передачу генов волновым способом, а совместное, согласованное изменение организмов как единой системы. Без понимания этого процесса видообразование не может быть нормально объяснено.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Gilgamesh от июля 12, 2018, 08:10:14
Цитата: Гульмира от июля 12, 2018, 07:56:38Без понимания этого процесса видообразование не может быть нормально объяснено.

Стыдоба... Понятно уже что ваши публикации по теме с вас стрясти невозможно, их нет. Впору трясти то что вы по биологии хотя бы прочитали до конца обложки. Хотя бы учебники.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 12, 2018, 08:17:03
Цитата: Gilgamesh от июля 12, 2018, 08:10:14Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер
- вот это стыдоба! Пустота в Вашей голове.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Гульмира от июля 12, 2018, 08:24:52
Цитата: Метвед от июля 11, 2018, 19:26:50вот Вы сами попробуйте, объяснить закон Дальтона без введения понятия атома да ещё проще чем есть.
Хорошо.
Дальтон и другие ученые-атомисты исходили из аксиомы, что все вещества состоят из атомов, которые и определяют свойства веществ.
Мы же будем исходить из аксиомы, что вселенная в целом представляет собой единую, целостную систему, а все вещества и явления являются её производными, причем их характеристики всегда в сумме составляют целое (принцип дополнительности).
В таком случае вещество - это определенное состояние материи с конкретными свойствами, которые можно выразить количественно. В данном случае - газ с парциальным давлением.  И для смеси газов (идеальных) справедливо математическое правило сложения.
ВАЖНО:
Оба закона Дальтона строго выполняются для идеальных газов. Для реальных газов эти законы применимы при условии, если их растворимость невелика, а поведение близко к поведению идеального газа.
Название: Re: В чем измеряется количество наследственной информации?
Отправлено: Gilgamesh от июля 12, 2018, 08:51:34
В общем, хватит издевательства над здравым смыслом. Тема закрыта. Авторке стоит освоить азы специальности, в которой она имеет наглость называть себя специалистом. Последовательно, со школьной программы, через хоть какую-нибудь литературу по видообразованию и так далее.