В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11209.555.html
Цитата: ключ от ноября 18, 2020, 23:05:18Тут не может быть разумно привязать к ним верёвку и держать в живом виде какое то время? Если они могут ходить-их даже как то сложно кормить не надо. Ну и резать по мере надобности. Так может и делали регулярно. То есть-стадо расходное ,а не продуктивное.
По-моему это - хорошая мысль.
Цитата: ключ от ноября 18, 2020, 23:05:18
А круглогодичное разведение-это уже сложное хозяйство.
Сложность в том ,что надо собственный весь образ жизни менять и привязывать к хозяйству. К этому так сразу от чего то другого нельзя перейти-вот главная сложность.
По идее, зимой могло такое интенсифицироваться, когда с пропитанием становилось хуже (впрочем, в вечной мерзлоте пропитание можно было запасать и с лета ...) ... или просто в голодные годы...
Особенно там, где уже существовали стационарные жилища. Типа костенковских и где, наверняка, кто-то постоянно жил.
Ещё вариант: родителей (скажем, оленя) забили на охоте, а детей забрали на откорм к стационарному жилищу.
Цитата: Alexeyy от ноября 19, 2020, 05:04:26а детей забрали на откорм к стационарному жилищу.
Любое дело лучше рассматривать не как возможное вообще ,а как это будет выглядеть в руках конкретного субъекта.
Очень вероятно ,что охотник дохозяйственных времён был абсолютно разумен и способен не только к обжигу горшков ,но и к управлению автомобилем.
Хорошо-способность есть.
Что дальше?
Мне в детстве говорили-"Ты будешь космонавтом".
Я вырос .но не стал. Как такое получилось?
1.Я не хотел быть космонавтом. Было множество других занятий. Я очень ловко осваивал всякие хулиганства ,но не умел ни прогнозировать будущее ,ни делать какие то вложения в него (и в себя).
Я был способен понять полезность овсяной каши ,если бы меня не кормили 3 дня. Но одна единственная конфета тут же отбила бы мне память до следующей голодовки.Я понимал проблемы по факту возникновения.
На сколько предки это хотели и умели?
2. Ну ,положим ,я не умел ,но были хорошие мальчики ,которые умели.
Далее надо проделать целую цепь разных ответственных действий без ошибок. Брак любого звена означает аварию всей цепи. Надо учитывать многочисленные форсмажоры.
Всякого рода соблазны так же были и тогда и тоже мешали.
3.Даже если это сделано-я ещё не космонавт.
Надо в пункте "выход годного" попасть в "годное".
А его % зависит от множества внешних и очень сильных сил.
Трудно представить ,какова была вероятность ,что козлёнок станет буйволом? И каковы были трудозатраты на килограмм этой буйволятины.
Вообще древний человек не рассматривается как личность нигде.
Или же мы используем себя как аналог.
Каков был древний вообще-манеры ,понятия ,влечения и запреты?
Думается-схожий аналог есть среди современных психических больных.
Не слабоумных ,а именно с патологическими отклонениями от НАШЕЙ СОВРЕМЕННОЙ нормы. (кто сказал ,что это не чья то нормальная норма ?)
Однако вариантов изменённой психики очень много ,и тыкать в эту сторону без уточнения-бессмысленно.
Просто психическая организация у них-совпадала с нашей или нет ?
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11722.0.html
Цитата: Alexeyy от ноября 19, 2020, 15:41:22Продолжил в
Имхо-это всё-составные части одного целого.
Главная ошибка-именно в рассмотрении их по отдельности.
Ну так то - у всего со всем есть, в некотором отношении, своё неразрывное целое :) Это каждый на что горазд ... Эвол вон в любой теме что-то неразрывное цлое с физикой найдёт и будет прав в некотором своём контексте понимания вопроса :)
Согласитесь, что у возникновения скотоводства может быть и какая-то своя специфика, достойная отдельного рассмотрения ? :)
Я вот какие-то намёки на возникновение земледелия в Верхнем палеолите (и даже глубоко) встречал (палки-копалки), а про аналогичные "намёки" на возникновение скотоводства что-то даже не задумывался. И сейчас подумал, может, и зря ... Но даже не знаю с какой стороны можно было бы к этой теме, на уровне "намёков", подойти в верхнем палеолите ... может, кому, что здесь взбредёт в голову в этом плане ... :)
Как "намёк" на уровне бреда - как-то выделить в наскальной живописи изображение быков, скажем, как атрибуты религиозного поклонения от других изображений быков ....
Если смотреть какие то изображения или культовые (?) предметы-первый вопрос-на сколько они типичны? Или же их сохранность-именно благодаря нетипичному расположению или материалу.
Даже среди сегодняшних антикварных (не музейных) предметов преобладают предметы роскоши. реальной бытовой утвари 200-30-летней давности практически нет.
Вокруг тысяч старинных замков и крепостей нет ни единой лачуги (землянки ,хибары ,барака-где обычный народ то жил ?).
Артефакты мало говорят о повседневном.
Так же и здесь.
Наскальные рисунки-это пирамидон ,конечно.
Но о распространенности и применении рисования они не дают разъяснений.
Потом:
Рисование фантазийное и с натуры-два абсолютно разных процесса. Глазомерное копирование наблюдаемого контура-основано на глазомере и координации куда больше ,чем на творческих началах.
Нигде не оценивается и не сравнивается с нашей зрительная память животного.
Не может зрительная память обезьяны быть фотографической? Просто рисовать она не умеет-ей и не надо. Она так отлично помнит?
Возможно ли ,что зрительная память первобытных была гораздо лучше ,чем наша?
Так же и обычное беглое чтение основано на графическом восприятии знакомых слов ,а не прочтении его по буквам . Иероглифов-тем более.
Именно поэтому незнакомое слово читается всегда медленно-надо переходить от мгновенного зрительного узнавания к расшифровке по элементам.
В пещерое Шове былт найдены следы собаки или волка вместе сос ледами ребёнка, что говорит об одрмашнивании собаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пещера_Шове )
Заселял человек пещеру 33,5-28 т.л.н. (статья ниже)
Для чего нужна была собака? Для охоты? В среднем палеолите человек уже был, практически, современным и тоже охотился, но тогда ни одного случая одомашнивания волка неизвестно. Почему? Может, собака нужна стала (очень эпизодически) в вехнем палеолите для примитивного животноводства?
Quiles A., Valladas H., Bocherens H., Delqué-Količ E., Kaltnecker E., van der Plicht J., Delannoy J.-J., Feruglio V., Fritz C., Monney J., Philippe M., Tosello G., Clottes J., Geneste J.-M. 2016. PNAS April 26, 113 (17) 4670-4675; first published April 11, https://doi.org/10.1073/pnas.1523158113 , https://www.pnas.org/content/113/17/4670 , https://www.researchgate.net/publication/301219870_A_high-precision_chronological_model_for_the_decorated_Upper_Paleolithic_cave_of_Chauvet-Pont_d'Arc_Ardeche_France .
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2020, 07:16:41но тогда ни одного случая одомашнивания волка неизвестно.
Львы и тигры приручаются
Это редко .но случается...
Случаи приручения животных могли быть в любое время и совсем не редкими. Ни о каком одомашнении нет и речи.
Сегодня разведение зверей (рыб ,креветок)-полным ходом и тоже без всякого одомашнения.
Какова роль человека в одомашнении ?
Крысы ,голуби-вполне домашни и вполне съедобны.Они боятся человека.Однако живут с человеком.
Случаи сожительства животных разных видов-не редкость. Как рациональных ,так и совершенно противонормальных (Амур-Тимур).
Была ли в одомашнении роль человека односторонне доминирующей?
В верблюдоводстве-скорее всего-да.
А собаки (и кошки) возможно сами проявили инициативу.
В таком случае не исключено ,что собаки долгое время преследовали людей как вредные спутники-паразиты.
А стали как то использоваться уже гораздо позднее.
Хозяйственная полезность собак очень относительна (север и Корея-варианты иные и более поздние).
А для чего была нужна собака первобытному охотнику?
Помощь в охоте? Она ему точно не мешала? Она скорее-конкурент-ей самой надо питаться-она распугивает и поедает зверей ,опустошая территорию.
Охрана? Она от хулиганов ,а не от серьёзной опасности.
Что ещё?
Может быть-изначально собак держали на мясо?
Даже не держали ,а использовали как резервный источник на случай голодухи?
Как и сегодня-люди собак повседневно как бы не едят ,но если нечего жрать-едят и в этом бывает спасение.
Это не более вероятно?
Собаку, сначсала, надо вырастить на мясе ... не очень то продукивно ... проще мвинью травой кормить ... Хотя, конечно, при голодухе и собаку могли съесть...
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2020, 09:28:40мвинью травой
За мвиньёй нужен довольно сложный уход. Какая именно трава ей нужна и сколько и вырастет ли она на этой траве ?
А дикая собака крутится по посёлку ,в то же время сама растит своих щенков. Которые (возможно) будут съедены.
Собственно-и крыса может быть полезной. Ежедневно (или хотя бы изредка) иметь то ,что можно приготовить из крысы ,при этом не вставая с того ,что служило диваном-не так уж плохо. Не хуже ,чем ловить ту же крысу где то в лесу.
В упоминаниях о древних славянах то ли греков ,то ли персов (не менее древних) вроде упоминается -"едят всё нечистое". (если переводчики не приврали).То есть-в их рацион входило многое ,для несколько более цивилизованного человека непреемлимое. Так древние славяне-современные люди,не первобытные.
ИМХО мы слишком поспешно привязали первобытный рацион к рациону техасского ковбоя,а техническое развитие-к выводам Энгельса о безусловной полезности усердного и добросовестного труда.
Смысл технологии как науки-в поиске пути упрощения ,а не усложнения своей жизни. Множество её ветвей кончаются тупиками ,живут активно только удобные технологии ,в то же время неудобные-хранятся до поры и время от времени вспоминаются.
Когда появился алкоголь ,например?
Мёд и воск ,из которого легко сделать сосуд,известны были всегда.Можно допустить ,что за сотни тысяч лет бродильный продукт не получился ни у кого и ни разу?
Цитата: ключ от ноября 21, 2020, 12:57:10А дикая собака крутится по посёлку ,в то же время сама растит своих щенков. Которые (возможно) будут съедены.
Так нахлебник же. Съест гораздо больше, чем потом мяса будет, когда зарежешь.
Цитата: ключ от ноября 21, 2020, 12:57:10За мвиньёй нужен довольно сложный уход. Какая именно трава ей нужна и сколько и вырастет ли она на этой траве ?
Вспоминаю фильм про Юго-Восточную Азию, где выращивали свиней в лесу (или рядом). Там, вроде, свинья сама ела что нужно (свободно гуляли). Они там, вроде, ручные были (женщины свинят своей грудью кормили). Свинья - она ие есть свинья: всё ест, любую траву ...
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2020, 15:16:37Свинья - она ие есть свинья: всё ест,
Свиней держать стали .вроде бы ,довольно поздно.
Потом-дикая свинья-не домашняя.
Принудительное содержание животного в неволе-дело сложное.
Хотя-возможно-свиньи сами ходили за людьми.
Идилия какая то!
По деревне бегают подлые шакалы ,вокруг валяются грязные свиньи. И Человек -центр всего этого-сидит у костра и обжаривает куски глины к обеду ! Монтана !
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2020, 15:16:37нахлебник же. Съест гораздо больше,
А так оно и есть. Животноводство прибыльно там ,где оно-основа. А где-побочное занятие-в основном убыточно.
Я вот чё ещё думал...
Человек-хищник.
Хищники-в основном-не каннибалы.
Человек-каннибал (как и свинья,кстати)
Не было ли "плановое" (по какой то системе) людоедство обычным нормальным способом питания (хотя бы не всегда и не везде) ?
По людоедству ответил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11732.0.html .
Цитата: ключ от ноября 21, 2020, 19:14:39
Свиней держать стали, вроде бы, довольно поздно.
Ну вот я и думаю, что, эпизодически, могли держать гораздо раньше, чем началось "нормальное" производящее хозяйство. Например, кабаниху убили и съели, а кабанят - на откорм детям с женщинами на присмотр на долговременную стоянку. Может, загон даже был какой ...
Фактически, это уже производящее хозяйство, но, фактически, без одомашнивания.
Так же - и с другими животными ... лошадьми, мамонтами ... :)
Но вот по каким признаком такое можно диагностировать в верхнем палеолите, если по косточкам этого не просечь (нет характерных анатомических изменений, связанных с "домашним" образом жизни)?
Впрочем, что-то не припоминаю, чтобы подобная тактика была распространена в этнографии ... может, её, практически, никогда и не было ... но зачем тогда собака понадобилась именно в верхнем палеолите (эпизодически)?
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2020, 19:49:44(эпизодически)?
Что мы считаем фиксацией достижения?
Громадная территория ,неведомые племена ,погрешность измерения в сотню тысяч лет. Находки затрагивают 0,0000***% имевшегося.
Какова элементарная суммарная лабораторная погрешность ?
.
Надо думать-критерий-установление стабильной возможности и повторяемости тех или иных действий.
А сколько до этого было попыток ,в т.ч. вполне успешных.
и ,главное ,на сколько десятков тысяч лет раньше зафиксированного нами?
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2020, 19:49:44началось "нормальное" производящее хозяйство.
Условия "нормального" хозяйства-скорее всего-процентов на 90-социальные.
Сегодня сколько угодно стран с абсолютно никакой экономикой -вовсе не по причине недостатка умений.
Я бы сказал - социально-экономические. Например, США люто давит Кубу в силу того, что видит социально-экономического конкурента.
Лично меня изрядно обескураживает археологическая последовательность от земледелия к скотоводству, а не наоборот. Остается только предположить, что "дикое мясо" истреблялось в округе с гораздо меньшей интенсивностью, нежели "дикие коренья", потому и надобности не возникало.
А собак, как сейчас на мясо разводят в Юго-Восточной Азии, так и раньше наверняка в пищу употребляли. Собака кормится объедками с нашего стола, а плодится не хуже кошки. Постоянный отсев щенков просто необходим. А добру пропадать незачем. К стати, эвенки разрешают вдоволь нажраться обрезками мяса и потрохами только "никчемной" собаке, та, которая для охоты содержится впроголодь - она поджара и обаятельно красива, но, стервоза такая погладить себя дозволит только хозяину. Она незаменимый друг. Тройка хороших собак загоняет матерого лося в близлежащее озерко, и без участия охотника, он только "проснется" от лая, что бы добить зверя на несказанную радость собачек. Это они, бывшие волки, прилапили человека для своих нужд. Дескать, бери-ка старина камешек потяжелее, да добудь нам мяса, что нам добыть лениво...
Так что вполне возможно, что именно из-за собаки произошел такой казус с перевертышем к примату земледелия.
Вероятнее всего-причина -в неспособности человека поедать кости.они валялись в изобилии и привлекали-наиболее вероятно-шакалов.
До момента перехода к добровольному контакту,вероятно-десятки тысяч лет.Тем не менее "собака"-имеется в виду бродячая собака ,а вовсе не хозяйская.
Человек для шакала опасен.
Шакал для человека-тоже -для ребёнка во всяком случае. Так что пускать его к себе домой-неоднозначно.
Факт то ,что шакал перестал быть хищником в отношении человека ,а человек в отношении шакала-не перестал.
Действительно: невостребованные остатки часто могли быть. Но не всегда.
Но кости человек мог бы разбить вполне и ведь жир в костях - особенно питателен (здесь есть тема о том, что человек и возни как падальщик, разбивающий кости).
И бывали же и времена голода ... Думаю, собака должна быть обязательно нужна ещё для чего-то кроме для того, чтобы её съесть ...
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2020, 13:22:16времена голода
Она ещё и умная.
Наверно -знала и во времена голода уходила подальше с этого гиблого места. На всякий случай...
Может быть иного рода связь.
Если шакалы крутились вокруг людей ещё во времена докаменные-они истребляли всю мелкую живность вокруг стоянки.
Чем наносили явный вред. Опустошали местность не столько сами люди ,сколько звери-паразиты.
Такая ситуация не давала спокойно кормиться на прилегающей территории и вынуждала совершать далёкие вылазки мелкими группами.
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2020, 13:22:16Но кости человек мог бы разбить вполне и ведь жир в костях - особенно питателен (здесь есть тема о том, что человек и возни как падальщик, разбивающий кости).
И сейчас может. Решает ли это проблему ?
Современный голодный человек чаще не переходит к собиранию крошек,а старается найти адекватный объём пищи.
Дефицит и рациональное использование-не всегда вместе.
Цитата: ключ от ноября 22, 2020, 14:35:36
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2020, 13:22:16Но кости человек мог бы разбить вполне и ведь жир в костях - особенно питателен (здесь есть тема о том, что человек и возни как падальщик, разбивающий кости).
И сейчас может. Решает ли это проблему ?
Мне казалось, что да; кость раздробить в одном, двух местах - легко (если не бояться забрызгать квартиру), а потом мозг оттуда легко вытряхивается. Он много калорийнее мяса и, думаю, это может того стоит.
Но, может, с мелкими костями возиться не стоит ... но не всё первобытный человек срезал .. хрящи там ... местами мясо на костях ... да: могло быть чем собаке поживиться, но это если не голод.
Да потом люди могут убивать больше, чем могут съесть...
Если скотоводство после земледелия принять за непреложный факт, то высвечивается рациональность в использовании именно растительных отходов для приваживания, а потом и вскармливания. Земля привязывает и начинает отнимать "свободу к охоте". А инстинкты хищника остаются. Но перерождаются в условную привязанность к одомашниванию.
И это разговор не о кочевом скотоводстве, которое могло иметь становление параллельно с земледелием, наподобие схождения эвенка с оленем.
ЦитироватьНасчет скотоводства.
Идея кого то "разводить" уж какая то слишком прогрессивная.Может быть-изначальной идеей была заготовка про запас?
Если какая то крупная охота-разовая или сезонная. На повал одним махом трудно убить даже козу.
Большинство трофеев-ранены легко или оглушены.
А что с ними делать? Они протухнут.
Тут не может быть разумно привязать к ним верёвку и держать в живом виде какое то время? Если они могут ходить-их даже как то сложно кормить не надо.
Ну и резать по мере надобности.
Так может и делали регулярно.То есть-стадо расходное ,а не продуктивное.
А круглогодичное разведение-это уже сложное хозяйство.
Сложность в том ,что надо собственный весь образ жизни менять и привязывать к хозяйству. К этому так сразу от чего то другого нельзя перейти-вот главная сложность.
Тут надо отличать доместикацию от приручения. Доместикация - это создание самовоспроизводящейся популяции, с неизбежными, вследствие этого, морфологическими изменениями. А с приручением экспериментировали люди всегда. И охотники продолжают этим заниматься. Процитирую Шнирельмана:
ЦитироватьСпециалисты-австраловеды отмечают, что аборигены ловят на охоте и приводят в лагерь молодых эму и кенгуру, приносят разнообразных ящериц и других животных, которые становятся участниками детских игр. Однако эти идиллические отношения длятся недолго, так как вскоре либо животных съедают, либо они сами убегают из лагеря. «Традиционное аборигенное хозяйство не создает условий для откармливания бесполезных животных», — заключает по этому поводу А. Гамильтон [628, с. 288].
Ему вторит Р. Кимбер: «...даже в относительно статичной ситуации современных австралийских стоянок их (животных — В. Ш.) сохранение было возможным лишь в течение весьма короткого времени — обычно 1–2 дня, после чего они убегали (ящерицы), попадали на зуб лагерным собакам или убивались и поедались». По мнению этого автора, в прошлом вероятность выживания пойманных особей была еще меньше [713, с. 143].
Гораздо более тесные отношения связывают австралийцев с собаками, и в частности с динго. В целом значение собак определяется тем, что они дают людям в случае необходимости мясо, зачастую помогают на охоте, сторожат лагерь, согревают людей холодными ночами, повышают престиж своих хозяев. Кроме того, с собаками связаны некоторые идеологические представления, что определяет их место в мифологии [789; 713, с. 142, 143]. Вместе с тем эти виды использования собак встречаются у австралийских племен в разном соотношении, а некоторые из них характерны не для всех племен.
.....
Ученым уже давно были известны факты содержания прирученных молодых животных (поросят, обезьян, крыс, тигрят, белок, выдр и др.) у семангов и сеноев Малаккского полуострова [185, с. 427; 744, с. 178, 183]. Недавние исследования Р. Дента-ма позволили более детально изучить этот вопрос. Выяснилось, что до повзросления этих животных-«любимчиков» всячески обхаживают и даже кормят грудью, однако потом интерес к ним теряется и многие из них убегают обратно в джунгли. «Любимчиков» почти никогда не продают и никогда не едят [527, с. 34]. Впрочем, в случае необходимости их могут продать или обменять, так как никакого запрета на поедание животных, выращенных чужими руками, здесь нет. По свидетельству Р. Дентама, семаи (сенои) сами не режут своих животных, но обменивают их, зная, что новый хозяин зарежет их на мясо [527, с. 33].
Аэта Филиппин приручают обезьян, кур, свиней. Однако сосуществование этих животных с человеком длится недолго. Как сообщает Дж. Гарван, если аэта не съедают их в случае нужды в сезон дождей, то они, как правило, убегают назад в джунгли [595, с. 33].
У андаманцев собаки появились в середине XIX в., когда их завезли сюда индийцы. У пришельцев же андаманцы обучились и методам охоты с собаками [487, с. 80, 81]. Собак андаманцы не едят, а используют главным образом для охоты на свиней, которая с помощью собак стала гораздо успешнее [487, с. 73; 890, /С. 36]. Характер ухода за собаками отличается теми же чертами, что и у австралийцев: щенков очень любят, балуют и кормят грудью вместе с детьми, но взрослых собак часто держат в голоде [487, с. 21; 774, с. 341]. В начале XX в. собак у андаманцев было уже относительно много, не менее одной на каждого женатого мужчину [890, с. 36]. Они находились в обособленной индивидуальной собственности. Богатство природных условий и благоприятный режим питания создали ситуацию, в которой, как отмечали исследователи XIX в., андаманцы могли ловить поросят и откармливать их на убой в загонах, сделанных из поваленных древесных стволов [774, с. 349; 185, с. 88].
Вообще, есть куча видов, которых люди использовали и приручали аж тысячелетиями, но, которые так никогда и не были доместицированы. Например, слоны. С боевыми слонами индусов столкнулась еще армия Александра Македонского. А используют их для хозяйственных работ индусы даже сейчас. Но, самцы слонов в период гона не поддаются никакому воздействию, так что, составить из слонов устойчивую домашнюю популяцию невозможно. Молодых самочек отлавливают, приручают, и дрессируют. Это не доместикация. Еще пример - ловчие птицы. Никакие соколицы в соколятнях не сидели на яйцах. Каждый раз надо снова отлавливать молодую особь в дикой природе, и, ее дрессировать
Ух ты:
Цитата: Аэта Филиппин приручают обезьян, кур, свиней. Однако сосуществование этих животных с человеком длится недолго. Как сообщает Дж. Гарван, если аэта не съедают их в случае нужды в сезон дождей, то они, как правило, убегают назад в джунгли [595, с. 33].
по-моему, это есть элемент эпизодического производящего хозяйство без одомашнивания: вырастить взятых диких и съесть в случае нужды, а потом – повторить, когда надо.
Интересно, на сколько такое распространено этнографически?
Как бы это можно было бы просечь археологически?
Мне очень понравилось наблюдение, когда "дички" выращиваются-приручаются, а потом продаются на забой. У самого уже рука не поднимается.