Привожу то, что писалось по этой теме на ветке о бушменах и готтентотах:
b-graf
Сообщение Добавлено: Чт Ноя 30, 2006 12:28
"на популярном сайте https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
до Aвстралии дотягиваются маркеры M*, B, особенно C (M130), описание австралийцев дано именно в статье о последнем. Получается, что для австралийцев характерны разные маркеры, широко распространенные и за пределами Австралии - ? В википедии особенностью австралийцев указана C4 http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_%28Y-DNA%29 - и что за пределами континента она не встречается http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C_(Y-DNA). Также: у них нет А и B, эти только у африканцев и вывезенных из Африки негров (тут расхождение с national geographic или я не понял). Т.е. - австралийцы - местные мутанты Smile
Также - есть сенсационные сведения о сверхраннем появлении людей в Австралии (опровергнутые): http://www.csiro.org/files/mediaRelease/mr1998/TestsRevealTrueAgejinmiumSite.htm
Про генетику аборигенов в свзи с их расселением - http://www.biology.iastate.edu/intop/1Australia/04papers/TressaAborigOrign.htm (не переварил пока - но вверху сразу указано, что 2 линии + есть об исчезнувшем маркере в мДНК, что здесь обсуждалось где-то)
+ очень интересно, что сейчас признано наличие потомков тасманийских аборигенов http://en.wikipedia.org/wiki/Tasmanian_Aboriginals (по меньшей мере от 2 женщин)"
b-graf
СообщениеДобавлено: Пт Dec 01, 2006 12:39
"Да, еще ведь может быть просто, что австралийцы генетически недостаточно изучены:
"Corrections/Additions made since 10 April 2006:
C4=M356 and C3d=M406 (originally these were reversed). Change made 7 May 2006
...
Moved M210 from C2c to C4b; changed M346 from C4 to C5; added M347 to C4 on 9 October 2006. "
http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpC.html
т.е. даже этот выделенный маркер - не то к С4, не то к С5 (последняя - какой-то редкий маркер в Индии) - путаница только-только устраняется"
вз
СообщениеДобавлено: Чт Dec 07, 2006 20:43
"Alexy писал(а):
это всё У-хромосомные маркеры, или какие-то из упомянутых - митохондриальные?
Про Австралию, митохондриалку. Публикаций все еще мало. Полные сиквенсов молекулы опубликовано всего 28 штук, авторы - Ingman 2000, Ingman 2003, van Holst Pellekaan 2006. Гаплогруппы там M42 (в девичестве безымянная M*), P*, P3, P4, S и O. M42, как можно понять из названия происходит от M, близких родственников у нее нет, что неудивительно - все ветви M у андаманцев, негритских народов и папуасов друг с другом не связаны. P - это ветвь от R, S и O - от N. То есть в Австралии бывают M, N и R одновременно. С новой Гвинеей общая только P, причем там клады разные, это не недавнее родство. Фридландер вообще считает что ветви разделились еще в начальную эпоху.
По сиквенсам ГВСов. Всего опубликовано 183, это непристойно мало. Авторы вот:
van Holst Pellekaan 1998
Lum 1994
Betty 1996
Huoponen 2001
И не все эти сиквенсы покрываются мотивами известными из полных сиквенсов, т.е. не все можно классифицировать. Скажем в статье Huoponen 2001 есть рестрикции но они недостаточны, так как тогда еще не было ни одного полного автстралийского сиквенса. В сумме такие частоты:
M42 - 17%
O - 8%
S - 13%
P - 28%
27% я не могу опознать. Половина из них может быть P (и точно R), остальные скорее N-неR (уж если и M то точно не M42), есть еще немного европейских, нечаянно попали. Все четыре гаплогруппы очень разнообразны по мотивам, понятное дело - сорок тысяч лет эволюции."
вз
СообщениеДобавлено: Чт Dec 07, 2006 21:17 З
"Alexy писал(а):
анатомически разнообразны менее, чем австролоиды в широком смысле этого слова
дык в том и вопрос, а есть ли такая раса - "австралоиды"? Я думаю надо дождаться пока авторитеты договорятся о новой "номенклатуре" Smile - ну тогда и будем называть правильно. Теперешняя ситуция очень зыбкая, морфологи попали под тлетворное влияние OOA и прям стесняются уже публиковать крамолу. Кто его знает может быть метрические вариации корректнее здесь чем крохотные генетические познания которые есть по негритам и австралийцам.
Кстати по негритосским группам есть новые данные по мт, и что еще интереснее, выяснилось что трактовка кой-чего раньше была некорректной. Если кому интересно, можно сделать топик по племенам Сев Тайладнда, Оранг асли и вообще ЮВ Азии. С недавнего времени я очень интересуюсь тамошними вариациями, особенно после того как привел в порядок соответствующую порцию своей базы. Новых статей с данными пока мало, но то что появилось, заставляет основательно перекроить старое. Если вкратце - похоже что субстрат гораздо древнее чем считалось раньше и он распространен вплоть до Бирмы и Ю Китая, а не только в Малайзии-Индонезии. И возможно, племена эти раньше были более "материковыми" чем островными, уж точно - не менее материковыми."
Nestor notabilis
СообщениеДобавлено: Пт Dec 08, 2006 11:27
"Намного древнее - это насколько? До 80 тысяч лет назад?
А насчет соотношения материковой и островной/австралийской частей ареала австралоидов - ну, да, естественно. Насколько я представляю, австралоиды, собственно говоря - это первичное сапиенсовое население Южной и Юго-Восточной Азии и именно вплоть до Южного и Южной части Центрального Китая...
Они ведь стали отсутпать все дальше на острова Юга и вымирать на материке после, вероятно, местной мутации и оформления гораздо более молодой монголоидной расы в северных частях ареала австралоидов..."
вз
СообщениеДобавлено: Пт Dec 08, 2006 13:02
"если сказать древнее "в числах" то это будет заведомо спорно. Скажем, есть для какой-нибудь гаплогруппы дата дивергенции в 60 лет подсчитанная стандартным способом. А кто-нибудь скажет, я вообще таких сроков не знаю, по-моему заселение Евразии началось 40 тыс лет назад. Если относительно - они такие же или почти такие же древние как заселение ВСЕЙ Евразии по митохондриалке. То есть все отлично согласуется с традицией но противоречит еще недавним интерпретациям той же самой митохондриалки, сделанным в условиях недостатка данных. Раньше например в Бирме, Тайланде и Ю Китае не желали видеть следов субстрата, так как не было полных сиквенсов молекулы из тех мест, а частичные трактовали как варианты тех что известны на Севере Азии. Исключение делали в основном для Австралии и Н Гвинеи. Сейчас гораздо лучше дела, я думаю в ближайшую пару лет все белые пятна покроются данными. Фактически, только часть авторов следовала жестким стандартам, которые позволяют классифицировать молекулы без ошибок, и эта часть авторов вот буквально в последние годы принялась за ЮВ Азию.
Мое ощущение - аккуратная работа с молекулами обычно дает результаты которые не противоречат традиционной антропологии. Я так надеюсь что людей которые будут кричать что пяток сиквенсов перевернет всю науку больше не будет, и в антропологии точно."
Nestor notabilis
СообщениеДобавлено: Пт Dec 08, 2006 13:45
"вз писал(а):
Мое ощущение - аккуратная работа с молекулами обычно дает результаты которые не противоречат традиционной антропологии.
- Это ключевая фраза...
Хорошо бы, чтобы это всегда понималось!
Кстати, по Китаю кто не хотел признавать наличие австралоидного до-монгольского субстрата? - Китайцы? Или западники/наши?
И еще, генетики подтверждают догадку антропологов, что вычленение монголоидов в качестве оформленной новой расы произошло именно на базе древных азиатских австралоидных популяций с территории , грубо говоря, "Китая"?
И что-то появляется по поводу наличия в геноме азиатов/австралоидов не сапиентного материала - подтверждается гибридизация с местными H. heidelbergensis или нет?"
Цитата: "вз"Если вкратце - похоже что субстрат гораздо древнее чем считалось раньше и он распространен вплоть до Бирмы и Ю Китая, а не только в Малайзии-Индонезии. И возможно, племена эти раньше были более "материковыми" чем островными, уж точно - не менее материковыми.
Т.е. возможно очагом расселения какой-то группы австралоидного населения на юг в какое-то время был Южный Китай и Север Индокитая?
А в Индии субстрат не столь близок к Юго-Восточноазиатскому?
В то время, когда появились первые люди в Австралии, был ледник?
Или так называемый СреднеВалдайский межстадиал (потепление) 25-50 тыс. лет назад, когда климат был похож на современный, и уровень моря очевидно должен был подняться?
Ранее, насколько мне известно, считалось, что индейцы являются "недоформированными" монголоидами. И эти еще не совсем монголоиды переселились в Америку. Хочу спросить, от кого образовались америнды: от австралоидных групп Ю.-В. Азии и Юж. Китая или от европеоидов?
Или может монголоиды сформровались в Китае на основе австралоидов, а индейцы являются гибридами монголоидов и европеоидов?
Какие мнения преобладают в современной науке?
Вообще, насколько я понимаю, современные америнды - это почти в чистом виде потомки поздних переселенцев из СВ Азии через берингийский перешеек, добравшиеся до "большой Америки" после открытия безледного коридора между Аляской и территорией Южной Канады после 16 000 лет назад. Это типичные протомонголоиды Тибетско-Алтайского облика. Вы видели фото тибетцев? - Если заменить красные халаты и ламаистские амулеты на кожанные штаны и уборы из перьев, Вы не смогли бы отличить их от каких-нибудь ирокезов.
Очень ранние, домонголоидные, не-азиатские мигранты в Америке, судя по последним датировкам, были и причем, возможно, с двух сторон - юг Северной Америки - череп, приближающийся к кроманьонскому типу, и несколько очень древних стоянок в Южной, Центральной и, вроде бы, также и в Северной Америке - принадлежат к типичным австралоидам. - Миграция через Тихий океан?
Звучит дико, но это реально. Т.к. на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет (!).
Цитата: "Nestor notabilis"юг Северной Америки - череп, приближающийся к кроманьонскому типу
А на севере или северо-востоке Сибири находили черепа, приближающиеся к кроманьонскому типу?
Нет.
В Южной Сибири, вроде, были недифференцированные "раннесапиентные", со смешанными признаками. Но не кроманьонцы.
Цитата: "Nestor notabilis"на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет
А на каких именно островах? И найдены ли там остатки плавсредств? (может найдены в других местах, но того же возраста?)
Алекси, у меня девичья память, прочитал-забыл :oops: :?
Меланезия - точно. Какие-то мелкие изолированные острва к северо-западу от Новой Зеландии тоже, кажется.
Плавсредства не обнаружены, найдены стоянки и стандартная корреляция вымирания мегафауны с появлением человека. Считается, что ранние мореходы бросили мелкие острова, сожрав всю доступную крупную добычу на них - вымерли местные древесные крокодилы и мейолании (гигантские рогатые черепахи как в Австралии) + пара крупных видов наземных птиц в то же время, что существовали стоянки. После этого острова обезлюдели.
Цитата: "Alexy"Цитата: "Nestor notabilis"на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет
А на каких именно островах?
Пещера Матенкупкум, о. Новая Ирландия, 31-33 т.л. (радиокарбон) (По А.А.Зубову, 2004)
Allen J., Gosden C., White J.P. Pleistocene New Ireland // Antiquity. 1989 V.63(240). P.548-560
Цитата: "Nestor notabilis"Очень ранние, домонголоидные, не-азиатские мигранты в Америке, судя по последним датировкам, были и причем, возможно, с двух сторон - юг Северной Америки - череп, приближающийся к кроманьонскому типу, и несколько очень древних стоянок в Южной, Центральной и, вроде бы, также и в Северной Америке - принадлежат к типичным австралоидам. - Миграция через Тихий океан?
Звучит дико, но это реально. Т.к. на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет (!).
Звучит ИМХО совершенно не реально. Австралийцы, при их уровне техники, переплывшие Тихий, но не заселившие Полинезии?
Другое дело, что австралоидов в Азии застал еще Миклухо-Маклай. Вот оттуда они и попали в Америку. Может и по морю, но северным маршрутом.
Цитата: "Baryonyx"Пещера Матенкупкум, о. Новая Ирландия, 31-33 т.л. (радиокарбон) (По А.А.Зубову, 2004)
Allen J., Gosden C., White J.P. Pleistocene New Ireland // Antiquity. 1989 V.63(240). P.548-560
От Новой Гвинеи там два узщких пролива надо преодолеть - уже, чем проливы между Ю.-В. Азией (или даже ее осушавшимся шельфом) и Новой Гвинеей
<И еще. Касательно австралийцев и тасманийцев и их "недосягаемой культурной высоты" по сравнению с палеолитом. - Первые претерпели мощнейшую культурную деградацию, потряв большую культурных достижений, с которыми ступили на землю Австралии. И с которыми остались австралоидные племена ЮВА.
А вторые - по материальной культуре спустились на уровень ашеля. И как ни странно - их дети выживали в умеренном климате Тасмании. Хотя родители не то что "луков и тонкой обработки камня" не знали - они не знали, как изготовить орудие сложнее олдувайского рубила>
Нестор
Читал я книгу которую написал старый ведущий В мире животных\Дроздов ?\
Он собрал у фермеров Тасмании коллекцию орудий тасманийцев
Это местная форма мезолита
коллекция ныне в музее имени Маклая
Если послушать расистов то русские до Петра 1 не отличали левой ноги от правой и лишь немецкие фетфебели привязывали
русским солдатам к ногам сено и солому и командовали СЕНО-СОЛОМА вот научили...
Что до австралийцев то северные группы их контактировали с папуасами и знали лук и стрелы
они жили на уровне докерамического неолита а папуасы уже неолита керамического
И динго попала в Австралию одновременно почти с прибытием из Китая в Индонезию т е в 3 тыс до н э
Мне думается деградация культуры аборигенов началась в период быстрого контакта с европой т е у них началась ПЕРЕСТРОЙКА экономики
<Звучит дико, но это реально. Т.к. на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет (!).>
Это противоречит данным о вымирании быстром ряда животных на океанических атоллах
Эти вымирания хорошо совпалдают с полинезийской колонизацией второго тыс до н э
В новую Ирландию в ледниковье можно было из Новой гвинеи посуху пройти
Цитата: "Nestor notabilis"череп, приближающийся к кроманьонскому типу (юг Северной Америки),и несколько очень древних стоянок в Южной, Центральной и, вроде бы, также и в Северной Америке - принадлежат к типичным австралоидам
Они бесспорно датированы очень древним временем? И какие даты?
Цитата: "feralis"И динго попала в Австралию одновременно почти с прибытием из Китая в Индонезию т е в 3 тыс до н э
Не понял, кто прибыл в из Китая в Индонезию в 3 тыс до н. э.?
Цитата: "feralis"В новую Ирландию в ледниковье можно было из Новой гвинеи посуху пройти
Так вроде с 25 до 50 тыс. лет назад было как раз временное потепление (межстадиал), а некоторые выделяют отдельное межледниковье. Проливы, отделяющие Нов. Гвинею от Нов . Ирландии глубже 200 м. Опускался ли уровень моря так сильно даже в самые холодные моменты ПОСЛЕДНЕГО ледниковья?
По моему до 400 м уровень опускался только в предпоследнее оледенение, которое было намного сильнее, чем последнее.
Но это не имеет особого значения, так как Между Ю.-В.-Азией и Новой Гвинеей все равно надо было переплыть и достаточно широко (С Азией в те времена могли соединяться только Ява с Бали и Калимантан, Сулавеси скорее всего не соединялся)
<Не понял, кто прибыл в из Китая в Индонезию в 3 тыс до н. э.?>
Ранее считалось что динго индийского происхождения но теперь доказано что ее привезли в Индонезию племена новых вселенцев из китая
Уровень же моря никогда не опускался ниже 120 м но и это достаточно заузить проливы чтоб их преодолеть на паре бревен
Кстати не позже чем 40 000 лет назад первооткрыватели австралии пересекали проливы не менее широкие
но все это прибрежное мореходство в пределах прямой видимости
<Так вроде с 25 до 50 тыс. лет назад было как раз временное потепление>
А мы не знаем когда заселили эти острова а может уровень мореходства уже позволял и в межледниковье преодолевать проливы
проливы но не океан
Сибирь-Забайкалье ДНК-Генеалогический проект
http://www.predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=671&postdays=0&postorder=asc&start=0
Великолепная ссылка, спасибо большое!!!
ИСТОРИЧЕСКОЕ ОСВОЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ НОВЫХ ТЕРРИТОРИЙ: РОЛЬ ДРЕВНИХ ПОПУЛЯЦИЙ АЗИИ В ЗАСЕЛЕНИИ АМЕРИКИ и др. статьи:
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/vestnik.php?f=2006&p=t10_1_cont
Кто более монголоидны/австралоидны, филиппинцы или малайцы Явы и Суматры?
Цитата: "Alexy"Кто более монголоидны/австралоидны, филиппинцы или малайцы Явы и Суматры?
Так вроде и те и те - нормальные монголоиды. Там есть австралоидные племена, но это не филиппинцы и малайцы.
Знаю точно, что даяки (основное население Калимантана) более темнокожи, чем малайцы. Может и филиппинцы чем-то таким от малайцев отличаются, что характеризует вклад в их происхождение монголоидов и австралоидов?
Ну темнокожесть не признак австралоидности. Вообще австралоиды - насколько они существуют? Оппенгеймер писал кажется, что протопапуасы разошлись с предками австралийцев 70 000 лет назад, т.е. тогда когда от предки австралийцев разошлись с протоевропейцами
Там есть и другие немонголоидные признаки: толстогубость, волнистость волос...
Если не нравится сборный термин астралоиды, то я даже не знаю, чем его заменить? Вобщем интересует НЕмонголоидный влад в происхождение малайцев и филиппинцев. Мне казалось, что у последних он больше (у их женщин часто встречается большая грудь )
Цитата: "Alexy"Там есть и другие немонголоидные признаки: толстогубость, волнистость волос...
Если не нравится сборный термин астралоиды, то я даже не знаю, чем его заменить? Вобщем интересует НЕмонголоидный влад в происхождение малайцев и филиппинцев. Мне казалось, что у последних он больше (у их женщин часто встречается большая грудь )
Филиппинцы насколько я знаю ближе к полинезийцам (и японцам). Т.е. немного другая ветвь монголоидов
Несколько раз пробовал смотреть идущий по Нэшенэл Джеографик фильм "НЕИЗВЕСТНОЕ ПЛЕМЯ ПАЛАУ", но каждый раз приходилось отвлечься. И так и не понял, проводили ли анализ Y-хромосом или МтДНК тамошних карликовых жителей, доживших до 1000 или даже 500 г. до н. э.)?
Если да, то что он показал?
Неужели он показал, что карликовые жители о. Палау произошли от обычных Хомо Сапиенсов?
Но очень быстро измельчали при островной изоляции (буквально за несколько сот лет, ибо в фильме предполагали, что они попали на о. Палау не ранее 4 тыс.-летия до н.э., а некоторые найденные карликовые останки были датированы, если не ошибаюсь ~2000 г. до н. э.)?
Или генетический анализ так и не провели?
Погуглил.
Наверно провели? Иначе откуда такая убежденность, что это - обычные люди? Или только по результатам иссл. скелетов и зубов?
Цитироватьhttp://www.polit.ru/science/2008/08/27/palauan_dwarfs.html
Карлики с острова Палау оказались обычными людьми
Специалисты из университета Орегона, государственного университета Северной Каролины и Австралийского национального университета пришли к выводу, что кости предполагаемых карликов с острова Палау на самом деле принадлежали обычным людям Homo sapiens, сообщается в пресс-релизе университета Орегона.
В марте 2008 года была опубликована научная статья об обнаружении карликов на тихоокеанском острове Палау. Обломки костей возрастом около 3000 лет обнаружил палеоантрополог Бергер в 2006 году. По этим обломкам он предположил, что их обладатели имели карликовые размеры. Авторы нового исследования считают, что он ошибся, так как сделал выводы, не учитывая вариаций в пропорциях скелетов.
Исследователи из трех университетов проводили раскопки всего в нескольких километрах от пещер, где работал Бергер. Им удалось найти целые скелеты возрастом 3500- 3000 лет. По их словам, они принадлежали обычным людям, только очень тонким по телосложению. Некоторые из частей скелетов оказались меньше, чем те, что нашел Бергер, но общий размер тела был больше, чем тот, что предположил Бергер (94 - 120 сантиметров).
Также авторы новой статьи приводят детальную информацию о географии этого региона, сведения о миграциях и культурной истории того периода, полученные во время раскопок на Палау и соседних островах. Эти данные противоречат гипотезе Бергера о существовании изолированной популяции людей с карликовыми размерами тела. По словам авторов статьи, «нельзя вести себя словно ковбой, выдергивая факты и делая поспешные заключения при отсутствии понимания целой картины».
Статья опубликована в журнале PLoS ONE.
27 августа 2008, 18:55
Может это потомки волны низкорослых (возможно бушменоидных) людей, другими (но выжившими) остатками которых являются современные негритосы Андаманских о-вов, семанги п-ова Малакки и аэта на Филиппинах?
Неужели при таких температурах, как на Палау даже фрагментов ДНК в костях и зубах могло не остаться?
Я точно помню, что в фильме исследователи старались не брать голыми руками зубы, говоря, что можна засорить ДНК, которая по словам исследователей могла на них остаться.
(Кстати сейчас обнаружено, что ДНК лучше (дольше и при больших температурах), чем в костях, сохраняется в волосах (видимо из-за малого кколичества влаги там).
Спасибо Б-графу:
Исследование языков пролило свет на происхождение народов Океании http://www.membrana.ru/lenta/?9032
Анализ генофонда изменил историю заселения Америки и Азии http://www.membrana.ru/lenta/?8247
Пекинский человек оказался на треть старше:
http://animalia.ucoz.ru/news/2009-03-17-154
"Согласно общепринятым представлениям, было несколько последовательных волн миграции. На приведённой карте стрелками показаны направления переселений, а латинскими буквами обозначены уникальные генетические комбинации – "отпечатки", передающиеся в рамках одной популяции по женской линии. Кстати, великолепная анимированная схема миграций есть на сайте журнала National Geographic (иллюстрация с сайта mitomap.org)."
См этот рис. тут http://www.membrana.ru/lenta/?8247
А не могло ли быть связано вторжение современных людей в Европу с потеплением и наступлением очередного межледниковья ~50 тыс. лет назад?
Форум на англ по физ антропологии http://s1.zetaboards.com/anthroscape/forum/157107/
(ветвь по австралоидов http://forums.skadi.net/forumdisplay.php?f=114
Australia-India Comparison http://ferrarini.tripod.com/AUSTRALIA-INDIA/
Веддоидное племя в южной Аравии Mahara Tribe of Arabia http://forums.skadi.net/showthread.php?t=101726
Карлтон Кун про "экваториальные" расовые элементы в Аравии http://carnby.altervista.org/troe/11-06.htm
Линия отделяющая негритосные и веддоидные популяции в Ю-В Азии (по Австралии она гипотетична)
Взято из http://www.andaman.org/BOOK/chapter6/text6.htm (http://www.andaman.org/BOOK/chapter6/fig06-1.gif)
Как известно, у готтентотов и бушменов очень развита стеатопигия
При этом у койсанов соед тканные волокна между жиром вроде проходят хаотически (в отличие от стеатопигичных негритянок и европеек, у которых они идут вроде более менее параллельно)
Кроме того даже у обычных негритянок жировые отложения в ягодицах в среднем больше, чем у европеек
А вот интересно,
у индиек, папуасок, австралиек и полинезиек они всреднем больше, чем у европеоидных женщин? Или нет?
По ядерному геному Меланизийцы (ЮВ азия) на 4% несут гены ранних гельдибергцев (Денисовская пещера), причем контакт произошел намного позже чем сапиенсов с европейскими неандертальцами, и внес больший вклад в геном. (2.5% неандертальских в европейцах против 4% гельдибергцев в ЮВ азиатах). Самыми чистыми сапиенсами получаются койсаны (бушмены и готентоты). Все таки неразборчивыми в сексе были наши предки
Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры (http://elementy.ru/news?newsid=431483)
Все таки неразборчивыми в сексе были наши предки. Не удивлюсь если в генах флоресийцев найдут эректусовые следы.
Цитата: Oleg_Dm от декабря 25, 2010, 23:16:35
Все таки неразборчивыми в сексе были наши предки
Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры (http://elementy.ru/news?newsid=431483)
Все таки неразборчивыми в сексе были наши предки. Не удивлюсь если в генах флоресийцев найдут эректусовые следы.
Это и называется - стадиальная концепция антропогенеза. Т.е. род Хомо не только является моновидовым в настоящее время, но и являлся таковым в прошлом, на всём протяжении своего существования.
Биолог этолог (но вроде не антрополог) об аборигенах Австралии (ссылка на обсуждение - в постинге)
http://frogov.livejournal.com/14519.html
Цитироватьгельдибергцев
???
крюмульолцы с примесью
гельдибергцев
Цитата: b-graf от февраля 10, 2011, 19:49:42
Биолог этолог (но вроде не антрополог) об аборигенах Австралии (ссылка на обсуждение - в постинге)
http://frogov.livejournal.com/14519.html
Очень интересная ссылка.Особо впечатлил рассказ о "спортивных единоборствах" в одном из австралийских племён,где участницы(Sic!) поединков били друг друга по голове палками из железного дерева.Кто первым не выдерживал,тот считался проигравшим.О смертных случаях,и даже увечиях не сообщается.
Соответственно вопрос - а может вообще в разреженных,изолированных,отдалённых популяциях естественный отбор гоминидов поворачивает в другую сторону? То есть черепа становятся не тонкими,а толстыми (На радость коллеге Imperorу). Размер мозга,и особенно лобные доли не увеличиваются,а уменьшаются?
Примеры,собственно,известны - это вымершее племя о.Палау,"хоббиты", возможно те же сентинельцы.
Но может это не исключения,а само правило,которое выполняется,если не в 100% случаев,то с высокой вероятностью?
Цитата: b-graf от февраля 10, 2011, 19:49:42
Биолог этолог (но вроде не антрополог) об аборигенах Австралии (ссылка на обсуждение - в постинге)
http://frogov.livejournal.com/14519.html
Странная ссылка. Кто там "биолог этолог"? Если Виктор Гомелюк, то адрес другой (http://gomelyuk.livejournal.com/684582.html?thread=6174246#t6174246). А по ссылке frogov беспорядочно набросано картинок и текста. Уж лучше ссылки на источники, типа:
Australian Aboriginal culture (http://www.aboriginalculture.com.au/index.shtml)
The Breaking Down of Aboriginal Society (http://www.janesoceania.com/australia_aboriginal_whitesettlers/index1.htm)
Aboriginals (http://www.donsmaps.com/aboriginals.html)
Mungo Mania (http://www.abc.net.au/science/articles/2001/01/01/2813404.htm)
Или более серьезные тексты:
Mitochondrial DNA sequences in ancient Australians (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC14622/)
Владимир Кабо. Тасманийцы и тасманийская проблема (http://www.aboriginals.narod.ru/Tasmanians.htm)
и далее по ключевым словам:)
Картиночек еще про внешний облик из соседней темы (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2349.465.html), куда же без них
В журнале "Популярная механика" №6 2011г. в печатном и в электронном виде ( www.popmech.ru (http://www.popmech.ru/article/9100/a-byil-li-hobbit/) ) размещена статья по "хоббитам". В частности, озвучивают версию, что хоббитов истребили сапиенсы, возможно даже лет 200 назад. Статья популярная, но приводятся цитаты профессиональных исследователей.
Версия о том, что "хоббиты" - это сапиенсы-микроцефалы - на мой взгляд, недостоверна. Не будучи специалистом по микроцефалии, отмечу два серьёзных возражения:
1) Микроцефалы - это всё же больные люди. Кроме пониженного интеллекта у них есть и ряд других клинических симптомов. Маловероятно, чтобы такие тяжелобольные выживали и давали жизнеспособное потомство в течении многих поколений.
2) У "хоббитов" и пропорции конечностей (отношение длины рук к длине ног) отличается от сапиенсов. А ведь у микроцефалов телосложение (за исключением головы) такое же, как и у здоровых сапиенсов.
Цитата: ARON от апреля 19, 2012, 21:48:16
Версия о том, что "хоббиты" - это сапиенсы-микроцефалы - на мой взгляд, недостоверна. Не будучи специалистом по микроцефалии, отмечу два серьёзных возражения:
1) Микроцефалы - это всё же больные люди. Кроме пониженного интеллекта у них есть и ряд других клинических симптомов. Маловероятно, чтобы такие тяжелобольные выживали и давали жизнеспособное потомство в течении многих поколений.
Ну, про "многие поколения" хоббитов мало что известно. Выводы делаются на основании нескольких находок.
Цитировать
2) У "хоббитов" и пропорции конечностей (отношение длины рук к длине ног) отличается от сапиенсов. А ведь у микроцефалов телосложение (за исключением головы) такое же, как и у здоровых сапиенсов.
Авторы концепции "микроцефалии" откопали какие-то редкие формы заболеваний, сопровождающиеся подобными симптомами.
Вообще, мне конечно всё это напоминает классические рассуждения Вирхова и компании по поводу неандертальцев: может быть, это артритный старик? Или, может быть, это русский казак?
ну у них поболя версий было..
Цитата: sanj от апреля 20, 2012, 02:57:08
ну у них поболя версий было..
Главное - чтобы не признать, что оно - это оно.
Цитата: chief от апреля 20, 2012, 02:44:44
Ну, про "многие поколения" хоббитов мало что известно. Выводы делаются на основании нескольких находок.
Из которых череп (причём с выраженными патологическими элементами) - только один.
ЦитироватьВообще, мне конечно всё это напоминает классические рассуждения Вирхова и компании по поводу неандертальцев: может быть, это артритный старик? Или, может быть, это русский казак?
Мне это напоминает анекдот о журналисте, натуралисте и священнике, которые, прибыв в Австралию, увидели чёрную овцу.
Журналист: "Вау!" В Австралии все овцы чёрные!"
Натуралист: "В Австралии водятся чёрные овцы"
Священник: "В Австралии есть как минимум одно животное, визуально не отличимое от овцы, но чёрное как минимум с одной стороны".
Интересно, а челюсть осталась от хоббитов?
Цитата: ARON от апреля 30, 2012, 11:53:07
Интересно, а челюсть осталась от хоббитов?
Да, есть и нижние челюсти, причем не одна.
Цитировать"Нижняя челюсть LB1 маленькая, хотя и крупнее, чем, например, большинство нижних челюстей из Клазиес Ривер, а по ряду измерений лишь на миллиметр меньше, чем Лянг Лемдубу; таким образом, размеры челюсти LB1 относительно мозгового отдела крайне велики. Челюсть массивная, с толстым, округлым, скошенным симфизом без подбородочного выступа.
... Сечение нижнечелюстного симфиза LB1 напоминает таковое у Australopithecus afarensis, например, у LH 4; задняя сторона симфиза LB1 заметно наклонена назад, на ней расположены сильно выраженные верхний и нижний поперечные валики; двубрюшная ямка глубокая, широкая. Подбородочные отверстия справа и слева двойные. Нижний край тела нижней челюсти при взгляде сбоку сильно выгнут вниз. Толщина тела почти одинаковая по всей его длине. Угол челюсти плавно закруглён. Восходящая ветвь нижней челюсти почти вертикальная, толстая и относительно очень широкая, причём суживается кверху. Венечный отросток нижней челюсти узкий, длинный, выше суставного; суставной отросток резко отклонён назад; нижнечелюстная вырезка глубокая. Ретромолярного пространства нет. Альвеолярная дуга нижней челюсти относительно длинная, суженная спереди. Характерной чертой челюсти LB1 является заметный перегиб между линиями I1-P1 и M1-M3, придающий альвеолярной дуге необычный вид.
Вторая челюсть из Лянг Буа – LB6/1 – имеет почти такое же строение, что и LB1. Она ещё меньше в размерах, её симфиз чуть более вертикален, но тоже лишён всяких следов подбородочного выступа. Нижний край тела прямой, а толщина тела увеличивается спереди-назад. Несколько шире, чем у LB1, расстояние между M3 и началом восходящей ветви при взгляде сверху. Заметным отличием этих двух челюстей является более "стандартная" форма альвеолярной дуги у LB6/1".
С. Дробышевский. Предшественники. Предки? Часть VI. Неоантропы верхнего палеолита (Африка, Ближний Восток, Азия). Москва, Издательство УРСС, 2010, с. 167.
Значит челюсти хоббитов совсем непохожи на челюсти сапиенсов. А ведь у больных микроцефалией челюсти, вроде такие же, как и у здоровых сапиенсов.
Вывод - гипотеза о хоббитах, как о сапиенсах-микроцефалах, противоречит имеющимся фактам.
Цитата: ARON от апреля 30, 2012, 17:45:40
Значит челюсти хоббитов совсем непохожи на челюсти сапиенсов. А ведь у больных микроцефалией челюсти, вроде такие же, как и у здоровых сапиенсов.
Вывод - гипотеза о хоббитах, как о сапиенсах-микроцефалах, противоречит имеющимся фактам.
Наличие микроцефалии не противоречит некоторой архаичности нижней челюсти. Опять же, имхо, лучше сравнивать не с "условным" сапиенсом, а с конкретными (желательно низкорослыми) жителями ЮВА, например с современными негритосами, пигмеями-рамапасаса или "карликами" Палау.
Опять же, если нас интересует вопрос являлись ли люди "Лианг-Буа" представителями нашего вида (в бытовом понимании этого слова) надо определить могли ли они скрещиваться с заведомыми сапиенсами. Сугубо по морфологии - ЛБ это карликовая (островная или лесная) форма эректусов. И у нас пока нет никаких оснований предполагать, что они не могли скрещиваться с другими эректусами. Далее - "денисовцы" также, вероятно, являлись представителями одного из вариантов азиатских эректусов. А заметное влияние денисовцев на формирование некоторых популяций современного человека доказано. Если флорессцы (в принципе) могли скрещиваться с крупными эректусами, а крупные эректусы могли свободно скрещиваться с крупными неандертальцами и сапиенсами, то можно с некоторой (довольно высокой) степенью уверенности утверждать, что флорессцы могли скрещиваться и с мелкими (или крупными) сапиенсами.
Опять же - генетическая дистанция между современным человеком и современным шимпанзе - крайне мала. Соответственно, между современным человеком и общим предком человека и шимпанзе она ещё меньше. Длительное сосуществование без скрещивания нам известно только для пары австралопитек/ранний хомо, так что можно предположить, что именно там проходит "граница нескрещиваемости".
Другой, хоть и, имхо, маловероятный (хоть и интересный) вариант - "хоббиты" есть азиатская ветвь австралопитеков, развившаяся независимо, и имеющая некоторое конвергентное сходство с людьми.
Найден самый старый человеческий череп в Юго-Восточной Азии (http://www.gazeta.ru/science/2012/08/21_a_4732521.shtml)
ЦитироватьПалеоантропологи, обнаружившие череп в 2009 году, стали первыми, кто приступил к поиску следов пребывания древних людей на территории Лаоса после довольно долгой паузы: первые фрагменты черепов и скелета были обнаружены в горах Чыонгшон еще в начале прошлого века, но по сравнению с нынешней находкой, возраст которой лежит в диапазоне 63–46 тысяч лет, это очень «молодые» кости, возраст которых насчитывает всего 16 тысяч лет.
Оригинальная статья: Anatomically modern human in Southeast Asia (Laos) by 46 ka (http://www.pnas.org/content/early/2012/08/15/1208104109)
ЦитироватьUncertainties surround the timing of modern human emergence and occupation in East and Southeast Asia. Although genetic and archeological data indicate a rapid migration out of Africa and into Southeast Asia by at least 60 ka, mainland Southeast Asia is notable for its absence of fossil evidence for early modern human occupation. Here we report on a modern human cranium from Tam Pa Ling, Laos, which was recovered from a secure stratigraphic context. Radiocarbon and luminescence dating of the surrounding sediments provide a minimum age of 51–46 ka, and direct U-dating of the bone indicates a maximum age of ∼63 ka. The cranium has a derived modern human morphology in features of the frontal, occipital, maxillae, and dentition. It is also differentiated from western Eurasian archaic humans in aspects of its temporal, occipital, and dental morphology. In the context of an increasingly documented archaic–modern morphological mosaic among the earliest modern humans in western Eurasia, Tam Pa Ling establishes a definitively modern population in Southeast Asia at ∼50 ka cal BP. As such, it provides the earliest skeletal evidence for fully modern humans in mainland Southeast Asia.
Спасибо, интересная новость! Сделаем обзор на портале.
Вот новость об этом, от С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/single-news/article/232/
Как обычно, с неожиданным комментарием.
Цитата: chief от августа 21, 2012, 23:38:44
Вот новость об этом, от С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/single-news/article/232/
Как обычно, с неожиданным комментарием.
Имхо, чистокровного "денисовца" можно исключить, хотя метис в N-м поколении, конечно, весьма вероятен. У денисовца был очень большой и архаичный зуб. А у найденного парня (девушки?) из Лаоса зубы почти такие же, как у нас - современных хомо сапиенсов.
Цитата: chief от августа 21, 2012, 23:38:44
Вот новость об этом, от С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/single-news/article/232/
Как обычно, с неожиданным комментарием.
Нельзя ли это считать началом сапиенизации,т.е. переходом от саиенсов неандертальского периода к настоящим сапиенсам?
Цитата: анест от августа 26, 2012, 08:08:52
Цитата: chief от августа 21, 2012, 23:38:44
Вот новость об этом, от С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/single-news/article/232/
Как обычно, с неожиданным комментарием.
Нельзя ли это считать началом сапиенизации,т.е. переходом от саиенсов неандертальского периода к настоящим сапиенсам?
Моя гипотеза, что это начало конца процесса сапиентации. Вообще было бы неплохо встретиться с этим парнем/
девицей из Лаоса, поговорить за жизнь, выпить-закусить, попеть их народные песни и даже - гулять так гулять - станцевать их народные танцы (может быть этот - www.smotri.com/video/view/?id=v190407178af (http://www.smotri.com/video/view/?id=v190407178af)).
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:33:07
Цитата: анест от августа 26, 2012, 08:08:52
Цитата: chief от августа 21, 2012, 23:38:44
Вот новость об этом, от С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/single-news/article/232/
Как обычно, с неожиданным комментарием.
Нельзя ли это считать началом сапиенизации,т.е. переходом от саиенсов неандертальского периода к настоящим сапиенсам?
Моя гипотеза, что это начало конца процесса сапиентации. Вообще было бы неплохо встретиться с этим парнем/
девицей из Лаоса, поговорить за жизнь, выпить-закусить, попеть их народные песни и даже - гулять так гулять - станцевать их народные танцы (может быть этот - www.smotri.com/video/view/?id=v190407178af (http://www.smotri.com/video/view/?id=v190407178af)).
Начало конца САПИЕНТАЦИИ происходит по этому сценарию на Крайнем Севере и ниже ,"руки прочь от Лаоса"
http://elementy.ru/news?newsid=431889
Геном денисовского человека отсеквенирован с высокой точностьюЦитироватьНовые данные о гибридизации сапиенсов с архаичными евразийскими популяциями
Анализ подтвердил, что некоторые популяции древних сапиенсов, а именно предки современных папуасов и австралийцев, скрещивались с денисовцами и унаследовали от них до 6% своей ДНК. В геномах других азиатских народов заметных денисовских примесей не обнаружено.
Некоторые результаты оказались неожиданными. Так, авторы обнаружили, что у жителей Северного и Южного Китая, а также у южноамериканского индейца больше общих аллелей с денисовцами, чем у европейцев. При этом большая часть «избыточных» архаичных аллелей в геномах жителей Восточной Азии роднит их не только с денисовцами, но и с неандертальцами, поскольку эти аллели одинаковы у неандертальцев и денисовцев. Таким образом, они указывают скорее на неандертальскую, чем на денисовскую примесь. Ранее было установлено, что внеафриканские сапиенсы скрещивались с неандертальцами вскоре после своего выхода из Африки. Было это, скорее всего, на Ближнем Востоке. Новые данные позволяют предположить дополнительный (второй) эпизод гибридизации сапиенсов с неандертальцами в Восточной Азии, в котором участвовали предки современных китайцев и индейцев. Для окончательного прояснения этого вопроса, по-видимому, придется подождать, пока Пяабо и его коллеги отсеквенируют неандертальский геном так же качественно, как денисовский.
Еще один неожиданный результат состоит в том, что в геноме папуаса участки денисовского происхождения на Х‑хромосоме встречаются реже, чем на остальных хромосомах (аутосомах). Этот факт можно объяснить по-разному. Он может означать, что в гибридизации принимали участие со стороны сапиенсов в основном женщины, а со стороны денисовцев — мужчины, или что между двумя популяциями в то время уже существовала частичная генетическая несовместимость, и поэтому естественный отбор впоследствии удалил из папуасского генофонда значительную часть денисовских фрагментов Х‑хромосомы (внутригеномные конфликты сильнее проявляются и потому «заметнее» для отбора, если конфликтующие гены сидят на Х‑хромосоме).
ЦитироватьКаталог наших недавних генетических «приобретений», составленный авторами, включает 111 812 однонуклеотидных замен и 9499 вставок (инсерций) или выпадений (делеций). Это то, что отличает современных людей от общих с денисовцами предков, живших несколько сотен тысячелетий назад. Подавляющее большинство этих мутаций затронули участки генома, не имеющие существенного функционального значения. Лишь 260 из них привели к замене аминокислоты в белке, еще 72 могли повлиять на сплайсинг; наконец, 35 мутаций находятся в известных регуляторных участках и могли повлиять на регуляцию работы генов.
Но даже и из этого весьма небольшого числа потенциально важных мутаций большая часть, скорее всего, не оказала заметного влияния на фенотип. По-настоящему важными могут оказаться 23 мутации, затронувшие наиболее консервативные участки белок-кодирующих последовательностей (то есть такие участки, которые в ходе эволюции приматов менялись очень редко или не менялись вовсе). Интересно, что 8 из этих 23 специфичных для нашего вида мутаций закрепились в генах, связанных с развитием нервной системы, передачей нервных импульсов и работой мозга. В частности, у наших предков после их отделения от предков денисовцев изменились гены ADSL и CNTNAP2, для которых показана связь с аутизмом. Ген CNTNAP2 также связан с нарушениями речи и находится под контролем знаменитого гена-регулятора FOXP2 (см. «Ген речи» FOXP2 оказался регулятором высокого уровня, «Элементы», 18.11.2009). Это позволяет предположить, что какие-то наши умственные и психические особенности еще продолжали эволюционировать после разделения предков сапиенсов и денисовцев и что мы, следовательно, чем-то отличаемся от денисовцев в этом плане.
Изменения также произошли в нескольких генах, связанных со зрением, кожей и зубами. Детальный анализ и выявление функциональной роли выявленных генетических изменений — дело будущего. Это поможет понять, почему сапиенсы в итоге заселили весь мир, а денисовцы и неандертальцы вымерли, оставив лишь маленький след в генофонде современного человечества.
Источники:
/
Меня все же интересует, какие аллели генов и признаки сохранились у потомков денисовцев...
Какие аллели и признаки "пригодились"? а какие были "выброшены" из генома за ненадобностью?
Обнаружено, что порядка 4000 лет назад в Австралию попали мигранты из Индии. Процент индийской примеси у некоторых индивидуумов оценивается вплоть до 11%.
Пресс-релиз на сайте Института Макса Планкаэволюционной антропологии в Лейпциге:
http://www.mpg.de/6818105/Holocene-gene-flow_India-Australia
Новость на сайта Nature News:
http://www.nature.com/news/genomes-link-aboriginal-australians-to-indians-1.12219
Оригинальная статья:
http://www.pnas.org/content/early/2013/01/09/1211927110
http://en.wikipedia.org/wiki/Tasmanian_languages Обнаружил в английской википедии про тасманийские языки отсылку на Claire Bowern, September 2012, "The riddle of Tasmanian languages". Типа в Тасмании могли быть разные языковые семьи (три или четыре). Может, это говорит о разных волнах заселения Тасмании из Австралии?
Цитата: rozenfag от января 15, 2013, 21:15:32
Обнаружено, что порядка 4000 лет назад в Австралию попали мигранты из Индии.
Интересно, нет ли связи между этим и распространением языков пама-ньюнга? Культурный импульс подстегнул их или же вовсе вся семья языков этих индийского происхождения (но как-то фриковато это выглядит, наверное - хотя где-то видел статью про вроде бы австралийский субстрат в дравидийских).
High Precision U/Th Dating of First Polynesian Settlement
David Burley, Marshall I. Weisler, Jian-xin Zhao
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0048769
ЦитироватьPrevious studies document Nukuleka in the Kingdom of Tonga as a founder colony for first settlement of Polynesia by Lapita peoples. A limited number of radiocarbon dates are one line of evidence supporting this claim, but they cannot precisely establish when this event occurred, nor can they afford a detailed chronology for sequent occupation. High precision U/Th dates of Acropora coral files (abraders) from Nukuleka give unprecedented resolution, identifying the founder event by 2838±8 BP and documenting site development over the ensuing 250 years. The potential for dating error due to post depositional diagenetic alteration of ancient corals at Nukuleka also is addressed through sample preparation protocols and paired dates on spatially separated samples for individual specimens. Acropora coral files are widely distributed in Lapita sites across Oceania. U/Th dating of these artifacts provides unparalleled opportunities for greater precision and insight into the speed and timing of this final chapter in human settlement of the globe.
Я правильно понял, что в Тонга люди уже в IX веке до нашей эры обитали?
Цитата: Жан-Люк Пикар от января 27, 2013, 11:00:58
Я правильно понял, что в Тонга люди уже в IX веке до нашей эры обитали?
Ну да.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Migrations-autronesiennes.png)
То есть в Полинезию люди пришли с Фиджи, а туда из Меланезии? Или что эти стрелки означают.
Странно как то. Что то не сильно они похожи друг на друга то.
Цитата: идрис от января 27, 2013, 14:54:31
То есть в Полинезию люди пришли с Фиджи, а туда из Меланезии?
Насчёт Фиджи не знаю, но по какому-то странному совпадению полинезийскую группу сближают с языками Фиджи: http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Pacific_languages
Цитата: идрис от января 27, 2013, 14:54:31
Что то не сильно они похожи друг на друга то.
Ну, тут можно предположить вот что: связь полинезийцев с микронезийцами. А в Микронезии не все микронезийцы - есть ещё чаморро и палау, которые с океанийской ветвью австронезийцев не связаны, откуда пришли не знаю - может, с Филиппин или с Сулавеси. Возможно, где-то тут зарыта собака. Хотя может и не так всё было.
P.S. Ещё в Микронезии есть япцы - возможно, их ближайшая родня на островах Адмиралтейства, то есть тоже океанийцы. А так же в Микронезии есть и полинезийцы - капингамаранги и нукуоро.
http://en.wikipedia.org/wiki/Short-finned_eel
ЦитироватьPrior to European settlement at least two Aboriginal Australian civilisations, the Gunditjmara and the Djab Wurrung from Western Victoria, farmed eels on a large scale, trading smoked eel with distant communities in return for other goods.
По крайней мере, два австралийских племени (недалеко от Тасмании!) выращивали угрей и продавали. Цивилизация! Прогресс! >:D
Кстати, а как обстоят дела со стеатопигией в Индии, Австралии и на Ближнем Востоке?
Отношение размера ягодиц ко всему телу у их женщин всреднем больше или меньше, чем у европеек? Или отклонение от среднестатистических ягодиц в большую сторону наюлюдается лишь у андаманцев?
А как обстоят дела с грудью у разных народов Южной, Юго-Восточной и Юго-Западной Азии? Правильное ли у меня сложилось впечатление, что в большую сторону по этому показателю выделяются Индия и Филиппины?
http://www.questia.com/library/1G1-262582524/archaeology-and-the-austronesian-expansion-where
ЦитироватьIt would seem that movements out of Taiwan were rapid after about 4000 BP and by 3800 BP dialects of PMP were spoken everywhere from the Philippines to eastern Borneo, Sulawesi and south to East Timor, spreading with the first pottery-using cultures in those areas.
Пишут о распространении с Тайваня малайско-полинезийской группы австронезийской семьи языков аж всего-то около 4000 лет назад.
Ещё там пишут о том, что на западе Индонезии (Суматра, запад Калимантана, частично Ява) австронезийцам могли предшествовать аустроазиаты.
Писали уже о каких-то языковых связях между аслийской группой аустроазиатской семьи и некоторыми калимантанскими языками. Не знаю надёжно ли.
http://www.ohio.edu/people/mcginn/Out_of_Borneo_Hypothesis.pdf ещё по поводу австронезийцев. Язык реджангов на Суматре, возможно, ближе всего одной из даякских групп Калимантана. Хотя близости там порядка 3000 лет.
Судя по сложности внутренней классификации австронезийских, там, видимо, была куча миграций с острова на остров. :)
Цитата: Жан-Люк Пикар от января 27, 2013, 15:19:47
Ну, тут можно предположить вот что: связь полинезийцев с микронезийцами.
Ну вот на антропогенезе вывели полинезийский антропологический тип откуда-то с Молуккских островов. В принципе так даже логичнее.
Ведь и по языку часть населения Молуккских островов вроде бы как близка океанийской группе - южнохальмахерско-западноновогвинейские языки.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:South_Halmahera-West_New_Guinea_languages.svg
http://www.ari.nus.edu.sg/docs%5CAceh-project%5Cfull-papers%5Caceh_fp_grahamthurgood.pdf
ЦитироватьThe linguistic record also shows that Acehnese speakers migrated from central Vietnam coast to the tip of Sumatra, in anticipation of the Vietnamese conquest of the southern capital of Champa in 1471 --- an analysis that matches our non-linguistic historical material closely.
Ачех на Суматре по ходу уплывшие от вьетов чамы. Даже интересно - видны ли следы подобных недавних миграций в Юго-Восточной Азии антропологически...
Политизация истории и происхождения австралийских аборигенов глазами современного русского эмигранта - гражданина Австралии:
www.historica.ru/index.php?showtopic=2713&st=135 (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2713&st=135)
Вышла статья с анализом находок из Сюйцзяяо, Китай.
Статья: Hominin teeth from the early Late Pleistocene site of Xujiayao, Northern China (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22641/abstract)
Популярное изложение на английском: Is this a new species of human? (http://www.bbc.com/earth/story/20150122-is-this-a-new-species-of-human)
Останки датируются от 60 до 120 тысяч лет назад. Они были найдены в пещере в 1976 году. Обнаружены фрагменты черепа и 9 зубов. В статье опубликован анализ зубов, утверждается что они принадлежат 4-м особям. Зубы не похожи на неандертальские или сапиентные. В интервью упоминаются денисовцы как возможные кандидаты.
Цитата: rozenfag от января 26, 2015, 20:44:56
Вышла статья с анализом находок из Сюйцзяяо, Китай.
Статья: Hominin teeth from the early Late Pleistocene site of Xujiayao, Northern China (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22641/abstract)
Популярное изложение на английском: Is this a new species of human? (http://www.bbc.com/earth/story/20150122-is-this-a-new-species-of-human)
Останки датируются от 60 до 120 тысяч лет назад. Они были найдены в пещере в 1976 году. Обнаружены фрагменты черепа и 9 зубов. В статье опубликован анализ зубов, утверждается что они принадлежат 4-м особям. Зубы не похожи на неандертальские или сапиентные. В интервью упоминаются денисовцы как возможные кандидаты.
Возможные, но не единственные. Возможен и новый вид гоминидов, что, по мнению авторов, неудивительно, учитывая размеры Азиатского континента.
Заякорюсь
Открыт новый архаичный
Homo на Тайване. http://www.nature.com/ncomms/2015/150127/ncomms7037/full/ncomms7037.html
ЦитироватьThe first archaic Homo from Taiwan
Chun-Hsiang Chang, Yousuke Kaifu, Masanaru Takai, Reiko T. Kono, Rainer Grün, Shuji Matsu'ura, Les Kinsley & Liang-Kong Lin
Nature Communications 6, Article number: 6037 doi:10.1038/ncomms7037
Received 12 November 2014 Accepted 03 December 2014 Published 27 January 2015
Abstract
Recent studies of an increasing number of hominin fossils highlight regional and chronological diversities of archaic Homo in the Pleistocene of eastern Asia. However, such a realization is still based on limited geographical occurrences mainly from Indonesia, China and Russian Altai. Here we describe a newly discovered archaic Homo mandible from Taiwan (Penghu 1), which further increases the diversity of Pleistocene Asian hominins. Penghu 1 revealed an unexpectedly late survival (younger than 450 but most likely 190–10 thousand years ago) of robust, apparently primitive dentognathic morphology in the periphery of the continent, which is unknown among the penecontemporaneous fossil records from other regions of Asia except for the mid-Middle Pleistocene Homo from Hexian, Eastern China. Such patterns of geographic trait distribution cannot be simply explained by clinal geographic variation of Homo erectus between northern China and Java, and suggests survival of multiple evolutionary lineages among archaic hominins before the arrival of modern humans in the region.
Примечаетельно, что это вид вымер совсем недавно, продположительно 10 тыс. лет назад.
Цитата: Set O. Lopata от января 28, 2015, 11:43:09
Открыт новый архаичный Homo на Тайване. http://www.nature.com/ncomms/2015/150127/ncomms7037/full/ncomms7037.html
Примечаетельно, что это вид вымер совсем недавно, продположительно 10 тыс. лет назад.
В статье не сказано, что этот вид вымер 10 тлн. 190-10 тлн - это наиболее вероятный разброс датировок (которые весьма условны) одной челюсти. Собственно, как оговариваются авторы, возраст накодки может быть даже 450 тнл, но авторы считают это маловероятным...
Я вижу, что сказано в статье. Датировки настолько неточны, что спорить нет ни малейшего смысла. Возможность того, что эти останки имеют возраст 10 тыс. лет, не исключена.
Конечно же о ДНК -исследованиях нет и речи...((
Условия для того, чтобы ДНК сохранилась не подходящие.
Как эти архантропы добрались до Тайваня? Ведь они лодок не строили. А от материка до Тайваня не менее 150 км.
Цитата: ARON от января 28, 2015, 20:46:07
Как эти архантропы добрались до Тайваня? Ведь они лодок не строили. А от материка до Тайваня не менее 150 км.
В то время уровень моря был ниже, метров на 100 примерно, и Тайвань частью материка. Также как и Сахуль и Берингия.
Цитата: rozenfag от января 28, 2015, 21:42:31
Цитата: ARON от января 28, 2015, 20:46:07
Как эти архантропы добрались до Тайваня? Ведь они лодок не строили. А от материка до Тайваня не менее 150 км.
В то время уровень моря был ниже, метров на 100 примерно, и Тайвань частью материка. Также как и Сахуль и Берингия.
В самом деле. Погуглил на
Тайваньский пролив и оказалось, что его минимальная глубина на фарватере сейчас составляет 60 метров.
Цитата: Set O. Lopata от января 28, 2015, 16:50:49
Я вижу, что сказано в статье. Датировки настолько неточны, что спорить нет ни малейшего смысла. Возможность того, что эти останки имеют возраст 10 тыс. лет, не исключена.
Но не исчключено, что возрастст находки 450 тлн.
Тогда зачем создавать нездоровые сенсации:
Set O. Lopata "Примечаетельно, что это вид вымер совсем недавно, продположительно 10 тыс. лет назад." (Хотя, вообщето-то, даже из данных по датировкам, приведенным в статье, выглядит, что это совсем не так, но... авторам уж очень хочется...)
Цитата: Dessa от января 28, 2015, 18:43:43
Конечно же о ДНК -исследованиях нет и речи...((
Условия для того, чтобы ДНК сохранилась не подходящие.
Ну да, как по старинке, от морфологии, не все же ДНК баловаться :D
Но, в стаье, подкупает то, что авторы сознались честно, что что-то нашли, а что и какого возраста не поняли - очень честно, по крайней мере...
Цитата: afrosergey от января 28, 2015, 23:35:14
Но, в стаье, подкупает то, что авторы сознались честно, что что-то нашли, а что и какого возраста не поняли - очень честно, по крайней мере...
Ну-у, понятно, что древний гоминид -
не сапиенс и
не неандерталец. Напоминает эректуса, но. по мнению авторов (как я его понял :) ) выходит за рамки внутривидового разброса эректусов. Поэтому, авторы подозревают новый вид.
Всерьёз китайцы взялись за поиски "Homo China's".
Наверное, и здесь Антропогенез.ру откликнется.
Цитата: ARON от января 29, 2015, 00:38:02
Ну-у, понятно, что древний гоминид - не сапиенс и не неандерталец. Напоминает эректуса, но. по мнению авторов (как я его понял :) ) выходит за рамки внутривидового разброса эректусов. Поэтому, авторы подозревают новый вид.
Ну да, типа как-то так. Без ДНК, кто сейчас реально подпишется выходит или не выходит?.. Поэтому и новый вид вообще-то формально не описан. А при датировке +/- почти пол млн, так приятно его засунуть "помоложе" - сенсация типа - эректус (да еще новый вид близкий ему) жил во времена сапиенсов... Но доказательства то где? :D
Цитата: afrosergey от января 28, 2015, 23:35:14
Тогда зачем создавать нездоровые сенсации: Set O. Lopata "Примечаетельно, что это вид вымер совсем недавно, продположительно 10 тыс. лет назад." (Хотя, вообщето-то, даже из данных по датировкам, приведенным в статье, выглядит, что это совсем не так, но... авторам уж очень хочется...)
Это где вы там нашли, "что это совсем не так"? К тому же ничего сенсационного в том, что реликтовые восточно-азиатские популяцие эректусов дожили до времен сапиенсов, нет.
Это где вы там нашли, "что это совсем не так"? К тому же ничего сенсационного в том, что реликтовые восточно-азиатские популяцие эректусов дожили до времен сапиенсов, нет.
[/quote]
Возраст челюсти в статье считается равным или чуть-чуть болле молодым чем возраст костей гиен, найденных там же, и с ними же и параллелизуется. Без обсуждения правомерности этого допущения:
Далее по тексту статьи: "The above trace element analysis on the bone samples indicate that Penghu 1 is nearly contemporaneous with C. c. ultima from the same region or slightly postdate it. The fossil record at Zhoukoudian Locality 1 suggests that C. c. ultima appeared in northern China, between 250 and 500 ka (refs 47, 48). However, a more primitive hyaenid taxon (P. b. sinensis) had persisted until later in Hubei (Changyang49, 50 (194–196 ka)), Anhui (Chaoxian51 (160–200 ka), Hexian41 (150–400 ka)), Jiangsu (Tangshan52 (127–500 ka)) and other provinces in southern China."
Ну где там что то из гиен моложе 120 тлн?
А по поводу характера захоронения - типа осадков, слоев и т.п. - вообще ни слова, кроме не проверяемого "субмарин"!!! По каким признакм-то определили?...
Все остальное умозаключения без фактов
Без обиды. Мог, теоритически, эректус, конечно же, дожить до сапиенсов, но эта находка - тому не подтверждение!
ЦитироватьThe fossil record at Zhoukoudian Locality 1 suggests that C. c. ultima appeared in northern China, between 250 and 500 ka (refs 47, 48)
Дальневосточная крокута ультима (которая может пониматься как самостоятельный вид или подвид пятнистой гиены) появилась в указанном интервале. Существовала до позднего плейстоцена включительно, т.е. после 120 т.л. См. напр. http://web2.nmns.edu.tw/PubLib/Library/research/200712-9.pdf http://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc/vol_318_3/TZ_318_3_Baryshnikov.pdf
В англовике пишут, что сапиенсы заявились на Тайвань около 50 тлн. Зная повадки нашего вида... - навряд ли после этого архантропы могли просуществовать более 5000 лет.
Цитата: Gilgamesh от января 29, 2015, 16:10:49
ЦитироватьThe fossil record at Zhoukoudian Locality 1 suggests that C. c. ultima appeared in northern China, between 250 and 500 ka (refs 47, 48)
Дальневосточная крокута ультима (которая может пониматься как самостоятельный вид или подвид пятнистой гиены) появилась в указанном интервале. Существовала до позднего плейстоцена включительно, т.е. после 120 т.л. См. напр. http://web2.nmns.edu.tw/PubLib/Library/research/200712-9.pdf http://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc/vol_318_3/TZ_318_3_Baryshnikov.pdf
Посмотрел. Да Вы правы на счет крокуты (интересно было почитать, кстати, - спасибо), но в самой статье про это нет - предполагал, что есть в ссылках, но лазить не стал. Я вообще-то ни на чем не настаиваю, кроме того, что датировки очень расплывчатые - реально от 10 тлн до 450 тлн. Ну так бывает часто, и хорошо, что в статье это честно сказано. Но меня просто затцепила фраза уважаемого участника форума Set O. Lopata "
Примечаетельно, что этот вид вымер совсем недавно, продположительно 10 тыс. лет назад." Из таких фраз потом возникают легенды, как типа Митрич про истоических мамонтов обсуждал недавно и т.п. Нет четкой датировки, ну и зачем делать беспочвенные утверждения?..
Может я не прав - это форум и каждый имеет право на свое мнение... Но датировки все равно мутные!
А вот изложение той же новости Лентой.ру, раздел наука и техника, хе-хе - http://lenta.ru/news/2015/01/28/newie/ (http://lenta.ru/news/2015/01/28/newie/). Они омолодили найденную челюсть до диапазона 10-19 тлн. Сомнений, что это новый вид, не испытывают 8).
А я про что? :D
Цитата: Set O. Lopata от января 29, 2015, 10:01:20
Цитата: afrosergey от января 28, 2015, 23:35:14
Тогда зачем создавать нездоровые сенсации: Set O. Lopata "Примечаетельно, что это вид вымер совсем недавно, продположительно 10 тыс. лет назад." (Хотя, вообщето-то, даже из данных по датировкам, приведенным в статье, выглядит, что это совсем не так, но... авторам уж очень хочется...)
Это где вы там нашли, "что это совсем не так"? К тому же ничего сенсационного в том, что реликтовые восточно-азиатские популяцие эректусов дожили до времен сапиенсов, нет.
А почему реликтовые? Эректусы - люди как никак, и их популяции, по идее, должны быть процветающими, пока сапиенсы не пришли... Вообще, с незаселенной землей сапиенсы столкнулись лишь в Америке и Австралии. А остальные территории должны были быть заселены "под завязку", соответствующую способу существования данных хомо.
А м.б. это были денисовцы? Но без ДНК это не доказать...
Цитата: Neska от января 30, 2015, 06:57:26
Вообще, с незаселенной землей сапиенсы столкнулись лишь в Америке и Австралии.
Насколько точно это установлено? А вдруг в Америке эти... как их... бигфуты жили? ;)
Цитата: Жан-Люк Пикар от января 30, 2015, 09:09:44
Цитата: Neska от января 30, 2015, 06:57:26
Вообще, с незаселенной землей сапиенсы столкнулись лишь в Америке и Австралии.
Насколько точно это установлено? А вдруг в Америке эти... как их... бигфуты жили? ;)
Тоже не исключено. Но и не подтверждено пока.
Цитата: Dessa от января 30, 2015, 08:06:27
А м.б. это были денисовцы? Но без ДНК это не доказать...
Ну да. Года два назад был популярный фильм, где Сванте Паабо с денисовским зубом (копией) прилетел в Китай, и примерял его к древнекитайским челюстям. Ни к одной не подошёл! Может к тайваньской подойдёт? Надо посоветовать :).
Цитата: ARON от января 30, 2015, 20:12:21
Цитата: Dessa от января 30, 2015, 08:06:27
А м.б. это были денисовцы? Но без ДНК это не доказать...
Ну да. Года два назад был популярный фильм, где Сванте Паабо с денисовским зубом (копией) прилетел в Китай, и примерял его к древнекитайским челюстям. Ни к одной не подошёл! Может к тайваньской подойдёт? Надо посоветовать :).
Как на Золушку башмачок..
http://antropogenez.ru/single-news/article/454/
Цитата: Dessa от февраля 02, 2015, 01:21:32
http://antropogenez.ru/single-news/article/454/
Действительно зубы сравнивали. Условно - метод Золушки/Паабо.
Цитата: Dessa от февраля 02, 2015, 01:21:32
http://antropogenez.ru/single-news/article/454/
Если это таки денисовец, то жутко они выглядели - здоровенные зубы, тяжёлая челюсть... А какие там девицы были - могу представить.
Вспомнилась СКАЗКА О КРАСНОЙ ШАПОЧКЕ:
"- Бабушка, а отчего у тебя такие большие зубы?
- Я денисовец, внученька".
Шарль Перро предвидел будущие открытия. На то и гений...
Цитата: ARON от января 30, 2015, 20:12:21
Цитата: Dessa от января 30, 2015, 08:06:27
А м.б. это были денисовцы? Но без ДНК это не доказать...
Ну да. Года два назад был популярный фильм, где Сванте Паабо с денисовским зубом (копией) прилетел в Китай, и примерял его к древнекитайским челюстям. Ни к одной не подошёл! Может к тайваньской подойдёт? Надо посоветовать :).
Хотелось бы снова посмотреть какой-нибудь фильм. Столько открытий в последнее время... Почему не снимают?
Цитата: ARON от февраля 02, 2015, 22:41:42
Если это таки денисовец, то жутко они выглядели - здоровенные зубы, тяжёлая челюсть... А какие там девицы были - могу представить.
Вспомнилась СКАЗКА О КРАСНОЙ ШАПОЧКЕ:
"- Бабушка, а отчего у тебя такие большие зубы?
- Я денисовец, внученька".
Шарль Перро предвидел будущие открытия. На то и гений...
Скрещивались от безысхода. " С лица воду не пить".))
Интересно, как там в плане интеллектуального уровня было. Как находили общий язык?) Были ли у них семьи сапиенс-денисовец (денисовка) или встретились-разбежались?
Цитата: Dessa от февраля 03, 2015, 00:29:26
Цитата: ARON от февраля 02, 2015, 22:41:42
Если это таки денисовец, то жутко они выглядели - здоровенные зубы, тяжёлая челюсть... А какие там девицы были - могу представить.
Вспомнилась СКАЗКА О КРАСНОЙ ШАПОЧКЕ:
"- Бабушка, а отчего у тебя такие большие зубы?
- Я денисовец, внученька".
Шарль Перро предвидел будущие открытия. На то и гений...
Скрещивались от безысхода. " С лица воду не пить".))
Интересно, как там в плане интеллектуального уровня было. Как находили общий язык?) Были ли у них семьи сапиенс-денисовец (денисовка) или встретились-разбежались?
Да, эта тема ещё ждёт своих шекспиров и мопассанов....
Цитата: Dessa от февраля 03, 2015, 00:27:37
Цитата: ARON от января 30, 2015, 20:12:21
Цитата: Dessa от января 30, 2015, 08:06:27
А м.б. это были денисовцы? Но без ДНК это не доказать...
Ну да. Года два назад был популярный фильм, где Сванте Паабо с денисовским зубом (копией) прилетел в Китай, и примерял его к древнекитайским челюстям. Ни к одной не подошёл! Может к тайваньской подойдёт? Надо посоветовать :).
Хотелось бы снова посмотреть какой-нибудь фильм. Столько открытий в последнее время... Почему не снимают?
... и эйзенштейнов с хичкоками.
Цитата: Dessa от февраля 03, 2015, 00:29:26
Интересно, как там в плане интеллектуального уровня было. Как находили общий язык?) Были ли у них семьи сапиенс-денисовец (денисовка) или встретились-разбежались?
Темы для общения у них были простые, образ жизни схожий, там и слова не сильно нужны для взаимопонимания. Но вот различия в динамике развития эмоционального возбуждения, в реакциях на раздражители, на опасность, на громкие звуки, и т.д., все это могло ощутимо различаться. На различиях в темпераментах сапиенсы и в пределах своего вида подрываются регулярно, а тут практически другой вид... Так что я бы предположил, что устойчивые отношения у них были менее вероятны, чем со своими.
Не помню, было или не было... - Ст. Дробышевский о "параллельных" человечествах по состоянию на осень 2013 года. В основном о хоббитах. + немного: денисовцы, о-в Палау, Африка - http://postnauka.ru/video/17396 (http://postnauka.ru/video/17396)