paleoforum.ru

Сегодня по первому каналу с утра показали следующий сюжет.

У нас, в России, вроде бы в районе Уфы, нашли странный камушек возрастом ни много ни мало 6 млн. лет. Камушек по структуре слоистый, одна сторона - гладкая, с извилистыми бороздками на поверхности.
В передаче сказали, что это (внимание!) - карта. Извилистые бороздки - это реки, удивительным образом совпадающие с каким-то участком на (внимание!) современных картах.
Далее пошли выдвигаться версии по поводу того, кто мог изготовить "карту" в эпоху, когда по Земле бегали разве что австралопитеки: исчезнувшая неведомая цивилизация, пришельцы или кто-то ещё. А на искусственность камня, якобы, указывают какие-то аномалии в его строении (дескать отсутствует песок в породе, в которой он обязан присутствовать).

По моему скромному мнению всё это типичная лажа.

Во-первых, камень с виду - обычный окаменевший кусок потрескавшейся грязи. Никаких атрибутов карты на нём нет, вроде условных обозначений и надписей, которые между прочим бывают даже на самых примитивных картах и схемах, изготовляемых людьми.
Во-вторых, даже если предположить изготовление карты в той далёкой эпохе, КАК она может совпадать с современным ландшафтом, если он всё время меняется на протяжении миллионов лет? Особенно с учётом того, что Уфу с тех пор сильно "проутюжил" ледник.
В-третьих, крайне показательно, что изучением камня, кроме неких "учёных из МГУ", занимается некая тётенька-экстрасенс с хрустальным шаром. Тётенька с многозначительным видом рассказывала о "тяжёлой ауре предмета" и его "трагической судьбе".

Короче, лженаука в атаке, имхо.
Комментарии приветствуются.
Единственное, что реально заинтересовало - аномалии в строении камня. Может быть кто-то смотрел и может прокомментировать?

Кстати, полазил по инету, и понял, что я ещё неправильно расслышал возраст плиты. :) Они её датируют - 120 млн. лет назад. То есть даже не австралопитеки, а динозавры.  :lol:

А вообще-то - баян. Думал новость свежая, раз по Первому показали, а в сети давно висят.

Вот ссылки:

http://news.students.ru/uploads/img/78/1239643778_188826.jpg
http://slavs.org.ua/img/karta.sozdatelya1.jpg
http://slavs.org.ua/unikalnaya-arkheologicheskaya-nakhodka-karta-sozdatelya

Так что байка старая, плиту откопали ещё в 99-м.  :(

Смотрел сегодня. Это ср..ной утренней передачке нужен рейтинг. Вот они его и поднимают. Напрягают свой офисный планктон - типа, "давайте, работаем, нужны горячие новости!"  Нужно, чтобы наше русское быдло пищало - ооо ваще первый канал рулит!!! По-моему откровенная лажа.
Вот было совсем недавно - Пушков в своем "Постскриптуме" на ТВЦ в начале очередного выпуска говорит (сначала обзор того что будет в передаче): тыр-тыр-до-дыр, ляляля и в середине типа "ЧТО НАС ЖДЕТ В 2012 ГОДУ - АПОКАЛИПСИС???" и дальше уже другие новости. Ну я именно этой темой интересуюсь - говорю, мам, позови, когда будет. И намека на эту тему в этом выпуске не было!!! Пиарят все себя кто как может! Вот и все.
Подключайте кабельное или НТВ-плюс и смотрите адекватные научные передачи с реальными фактами или старое кино.

Да, кто считает меня в связи с 2012 годом приверженцем креационизма, прошу не путать, я основываюсь только на фактах: http://ru.wikipedia.org/wiki/Календарь_майя

ЦитироватьИзвестно, что текущий цикл длинного счёта, или Эра Пятого Солнца, начался 13.0.0.0.0, 4 Ахау, 8 Кумху. Это произошло: 11 августа 3114 до н. э. при корреляции 584283, либо 13 августа 3114 до н. э. при корреляции 584285. Таким образом, текущий цикл закончится в декабре 2012 года. 20 декабря 2012 года (кор. 584283) или 22 декабря 2012 года (кор. 584285) на календаре майя будет дата 12.19.19.17.19, 3 Кавак, 2 Канкин, а на следующий день, 21 декабря 2012 года (кор. 584283) или 23 декабря 2012 года (кор. 584285), начнётся новая Эра, 13.0.0.0.0, 4 Ахау, 3 Канкин

Просто интересно, что будет.

Да ладно ,это раз в новостях... А эти все "битвы кстрасенсей" и эта передача, где мужик на джипе кругом ездит и кричит что он "исследователь неизвестного" и такую пургу несет, а все остальное, куда не ткни... Как по мне - так во всем мире одно и то-же, разве только в России: оболванивание населения и приучение его к крайней некритичности в восприятии чего-либо. Управлять так легче массами. Как-бы мы не были свидетелями процесса скатывания всего мира в новые "Темные Века". После заката и упадка "Рима". Готовьтесь собирать дрова и книги для костров инквизиции :evil:
Вряд-ли "жить в это время прекрасное" доведется "тебе и мне", а внучков жалко.

Роман Джиров. Грустно конечно, но и такой пессимистичный сценарий более чем вероятен. Кстати, если не читали, рекомендую весьма почитать "Востание масс" Ортега-и-Гассета, там фактически те же идеи обосновываются.

Цитата: "Роман Джиров"Да ладно ,это раз в новостях... А эти все "битвы кстрасенсей" и эта передача, где мужик на джипе кругом ездит и кричит что он "исследователь неизвестного" и такую пургу несет, а все остальное, куда не ткни... Как по мне - так во всем мире одно и то-же, разве только в России: оболванивание населения и приучение его к крайней некритичности в восприятии чего-либо. Управлять так легче массами. Как-бы мы не были свидетелями процесса скатывания всего мира в новые "Темные Века". После заката и упадка "Рима". Готовьтесь собирать дрова и книги для костров инквизиции :evil:
Вряд-ли "жить в это время прекрасное" доведется "тебе и мне", а внучков жалко.

Роман, "мужичка на джипе" очень весело смотреть. :) Он-то, конечно, пургу несёт, но... У него каждый заезд заканчивается "не нашли", "не смогли увидеть", "не получилось". Но, типа, "есть повод задуматься!".  :lol: Смешной дядька. Прикольно они там в лужу садятся со своей мистикой-астрологией.

Цитата: "Николай"Во-первых, камень с виду - обычный окаменевший кусок потрескавшейся грязи. Никаких атрибутов карты на нём нет, вроде условных обозначений и надписей, которые между прочим бывают даже на самых примитивных картах и схемах, изготовляемых людьми.

А вы видите там надписи и условные знаки? Я всматривался и вижу там только узор.

Еще один нюанс, вот об этой фразе:

Цитировать
При осмотре камня на его поверхности были найдены две раковины. Возраст одной из них - Navicopsina munitus семейства Gyrodeidae - составляет около 50 миллионов лет, а второй - Ecculiomphalus princeps подсемейства Ecculiomphalinae - 120 миллионов лет.

http://slavs.org.ua/unikalnaya-arkheologicheskaya-nakhodka-karta-sozdatelya

Мои попытки найти эти виды и семейства успехом не увенчались, все они встречаются только в информационных сообщениях об камне:
http://yandex.ru/yandsearch?text=Ecculiomphalinae+-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0&stpar2=%2Fh0%2Ftm19%2Fs1&stpar4=%2Fs1
http://yandex.ru/yandsearch?text=Gyrodeidae+-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0&stpar2=%2Fh0%2Ftm425%2Fs1&stpar4=%2Fs1
Я не утверждаю что их нет, но почему-то они более нигде в интернете не упоминаются.

Третий момент.
Вызывает интерес личность "первооткрывателя" камня.

Цитировать
Именно Чувыров сделал сенсационную находку. Еще в 1995 году профессор и его аспирантка из Китая Хуан Хун решили решили заняться изучением возможного переселения народов Древнего Китая на современную территорию Сибири и Урала..

http://slavs.org.ua/unikalnaya-arkheologicheskaya-nakhodka-karta-sozdatelya

Выясняется, что он Доктор физико-математических наук, специалист по кристаллографии  http://stat.bashedu.ru/struct_bsu/chuvur.htm

Вот названия некоторых его статей:
- Свойства графита с двумерной наноструктурой.
- О равновесных фазовых состояниях в тонких плёнках синдиотактического 1,2-полибутадиен.
- Неравновесность и автоволны в жидких кристаллах.
- Динамические солитоны со спином S = 1/2 и нулевым зарядом в кристаллическом полиацетилене.

По-моему его тематика бесконечно далека от археологии и палеонтологии. Всю жизнь заниматься полибутадиенами, а потом решить "заняться изучением возможного переселения народов Древнего Китая на современную территорию Сибири и Урала".
Вот и получился новый Мулдашев, если конечно СМИ не врут об его участии в этой истории.


Упоминаемый им доломит является осадочной породой (возможно и раковины там по этой же причине), посему врядли может быть охарактеризован как "прочнейший" материал.
Википедия в числе способов его применения упоминает:

"Плиты и изделия из геналдонского доломита для отделки помещений, облицовки как снаружи, так и внутри, позволяющий получить красивый и неповторимый дизайн." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82
А геналдонское месторождение находится в Северной Осетии.

Похоже, что нашли они старый облицовочный камень с узором. Наверное потом этот камень сменил назначение - его выломали из какой-нибудь стены и использовали в качестве огнеупора.
Небось первый хозяин был богатый буратино, переть это чудо аж из Осетии - дорогое удовольствие.
И вот теперь доктор физико-математических наук ломает голову над этим волшебным предметом.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Роман Джиров. Грустно конечно, но и такой пессимистичный сценарий более чем вероятен. Кстати, если не читали, рекомендую весьма почитать "Востание масс" Ортега-и-Гассета, там фактически те же идеи обосновываются.

Спасибо за рекомендацию, правда, это интересно было читать. Хотя философию от этого чтения я так и не полюбил, она хоть и приятна под пиво, но бесполезна абсолютно. :)  Предпочитаю на эту тему, например,  Фридриха фон Хаека "Дорога к рабству", или его-же статью "Либерализм". Ученные- нобелевские лауреаты  все-же пишут более внятно , нежели философы.
Чтоб вам не искать ,если надумаете читать:
ЗЫ. "Дорога к рабству" не влезает ,большая, но есть здесь:
http://www.cato.ru/pages/69?idaut=22&parent_id=1

Цитата: "Николай"
Роман, "мужичка на джипе" очень весело смотреть. :) Он-то, конечно, пургу несёт, но... У него каждый заезд заканчивается "не нашли", "не смогли увидеть", "не получилось". Но, типа, "есть повод задуматься!".  :lol: Смешной дядька. Прикольно они там в лужу садятся со своей мистикой-астрологией.

Ага, это было-бы смешно...
Я вот, например, в результате такого промывания мозгов уже три месяца не могу переубедить знакомого парня, студента-физика, в том, что "телегония" есть мура полнейшая. Он меня уже вконец замучил своей лошадью лорда Мортона, кинологами и негритянскими младенцами, рождающимися у белых родителей. И ни на какие разумные доводы не реагирует. И постоянно присылает мне ссылки на сайты и фильмы наподобие такой мути, где он подобных идей и набрался:
http://rutube.ru/tracks/1766969.html?v=5441f4152ef5cc77afdf1324214dfb42
(заметьте: на рутубе эта гадость в разделе техника\наука)
Кстати ,человек вполне искренне разобратся хочет. Вот вам пожалуста: человек с научным складом ума, мечтающий открыть "Окончательную теорию" в физике и нормальный во всем остальном - внимает шарлатанам наподобие Горяева с его картошкой ,на которой вырастают куринные окорочка путем лазерного облучения картошки "волновой составляющей" ДНК курицы и трепетно внемлет китайскому лысенке с его утками, превращающимися в курей, или наоборот, как там... И на доводы ,что к этому(нервному отношению к "телегонии") его подталкивает просто инстинкт  межвидовой изоляции при выборе сексуального партнера и отсюда его невосприятие чернокожих и моему предложению почитать работы этологов- он нормально отнесся ,почитал, но выводы из прочитанного сделал... Я уж не рад ,что ему посоветовал. Словом мама родная, Дольник ровно наоборот. Раз, мол, у нас есть такой инстинкт, то всем нам немедленно нужно в скинхеды записатся, сама "природа" требует. Ибо эти негры вредно влияют на нашу ДНК "волновым излучением" своей ДНК, даже просто физически рядом с нами находясь. Вон- целый "доктор биологических наук" Горяев доказал такое влияние, а я ретроград, динозавр  и по старости неспособен усвоить "новейшие" научные веяния. Потомство в опасности, почернеть может. Это он о всей этой лысенковщине с зарождением уток от куриц...

Так это еще нормальный образованный человек и на отлично успевающий студент, а представьте ,что в головах "широких масс" творится после просмотра телевизора??? :shock:

Да ничего удивительного. Современный человек так устроен: в рамках своей профессии - вменяемый разумный человек, умница; во всём остальном - туши свет!
Фоменко - отличный физик и математик, например. Но его новая хронология, с точки зрения историков.... Вобщем комментарии излишни.

Главная беда в том, что современные СМИ вместе с тезисом "любые мнения имеют право на существование", протаскивают "паровозиком" другой - "все мнения равноценны". И мнение специалиста приравнивается к мнению дилетанта.
А чтобы "уравнять авторитетность" используют откровенное шулерство: указывают, что человек учёный, но не указывают область его научной специализации. В пример можно привести всё того же пресловутого академика Фоменко. :) Академик? Академик. Угу. Только не историк, а математик.

Цитата: "Николай"Фоменко - отличный физик и математик, например.

Э, нет! Фоменко математик и художник-мистик, а не физик. Физики-то как раз в паранормальщину впадают редко. Общий вектор тут такой: чем больше человек сам работает руками или имеет дело с экспериментальными данными, тем меньше он верит в разные «новые науки» и всяких водяных обезьян. Гуманитарии, математики, компьютерщики, короче люди, имеющие дело с реальностью виртуальной, наоборот. У них в мозгах обычно функционирует только одна модель, которая им нравится, и всё, что этой модели не соответствует просто проходит мимо их сознания. Экспериментатору же, наоборот, наиболее интересны результаты, которые не укладываются в общепринятые схемы и он постоянно ищет новые варианты моделей, которые бы больше соответствовали реальности.

Это в среднем, конечно. С другой стороны, если человек уверовал во что-то и не слышит рациональных доводов, то это, увы, практически необратимо. Тут работают базовые настройки сознания «верую, поскольку абсурдно», то есть, чем больше приводится рациональных возражений, тем сильнее укрепляется вера. Формируются такие настройки в раннем детстве, если вообще не на генетическом уровне. Трагедия наступает, когда такие люди оказываются во власти, как Лысенко, например. Реальность-то, она не виртуальна, и в умозрительные схемы никогда полностью не вписывается.

Цитата: "Роман Джиров"
Я вот, например, в результате такого промывания мозгов уже три месяца не могу переубедить знакомого парня, студента-физика, в том, что "телегония" есть мура полнейшая. Потомство в опасности, почернеть может.

А вы ему расскажите, что факт того, что телегония не сильно верна, был известен еще во времена Конан-Дойля. Об этом написано еще в его книге "затерянный мир".
Если товарищ так верит художественной литературе, то может Конан Дойль для него будет авторитетом.

Цитата: "Роман Джиров"
Так это еще нормальный образованный человек и на отлично успевающий студент, а представьте ,что в головах "широких масс" творится после просмотра телевизора?

Человечество явно начинает страдать поголовной неврастенией, кидается из стороны в сторону, увлекается всем подряд. Наши мозги похоже не справляются со всем этим потом, который на нас обрушивается.
Мне тут недавно один товарищ увлеченно рассказывал, что Екатерина Вторая была женой Петра Первого и убила его. И очень удивился когда я ему сообщил, что Екатерина 2 родилась уже после смерти Петра 1 и физически не могла его убить.
Возможно, все эти психозы из-за того, что мы живем скученно, в городах. Высокая плотность поселения приводит к проблемам даже у мышей. Они тоже начинают страдать психическими заболеваниями.

Цитата: "Сергей"Физики-то как раз в паранормальщину впадают редко. Общий вектор тут такой: чем больше человек сам работает руками или имеет дело с экспериментальными данными, тем меньше он верит в разные «новые науки» и всяких водяных обезьян. Гуманитарии, математики, компьютерщики, короче люди, имеющие дело с реальностью виртуальной, наоборот

Вы знаете, тот мужик, который "открыл" эти плиты, оказался именно физиком. Тот же Мулдашов - офтальмолог, работал руками, делал операции.
Дольник, которого так ругают этологи, специалист по орнитологии.

Т.е. все они имеют отношение к наукам естественного цикла, и это не спасает их от написания своеобразных таких работ.
Хотя когда мне попадаются попытки построения "общей теории всего", сделанные философами, то я понимаю что философы еще хуже.

Мне кажется, что чем меньше человек знает в какой-то области, тем больше он думает что легко разберется в ней. Ну и результат соответствующий.

Цитата: "Strongylocentrotus"Мулдашов - офтальмолог, работал руками, делал операции. Дольник, которого так ругают этологи, специалист по орнитологии.

Врачи - одни из самых консервативных людей. Что, в общем-то, и правильно: эксперименты на людях чреваты.

Дольник - основоположник этологии в нашей стране. Кто его ругает, интересно?

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Роман Джиров. Грустно конечно, но и такой пессимистичный сценарий более чем вероятен. Кстати, если не читали, рекомендую весьма почитать "Востание масс" Ортега-и-Гассета, там фактически те же идеи обосновываются.

Спасибо за рекомендацию, правда, это интересно было читать. Хотя философию от этого чтения я так и не полюбил, она хоть и приятна под пиво, но бесполезна абсолютно. :)  Предпочитаю на эту тему, например,  Фридриха фон Хаека "Дорога к рабству", или его-же статью "Либерализм". Ученные- нобелевские лауреаты  все-же пишут более внятно , нежели философы.
Чтоб вам не искать ,если надумаете читать:
ЗЫ. "Дорога к рабству" не влезает ,большая, но есть здесь:
http://www.cato.ru/pages/69?idaut=22&parent_id=1

Читал я Хайеека. Кажется "Кризис социализма", нобелевкий лауреат конечно, но спор Кейнсу то проиграл!!! Кстати работа то философская на 100%.
Из нобелевских первое, кого вспомнмил, это Илья Пригожин, так этот товарищ не только в философию вдарился, но даже несколько статей в нашем головном философском журнале, "Вопросы философии" написал несколько статей. Далее, другой нобелевский лауреат, Конрад Лоренц, написал работу "Восемь смертных грехов человечества", то же кстати философская. И Эйнштейн написал работу, без одной формулы, в общем хорошо знать о своём микроскопе и шьангельциркуле всё!!!НО у любого наступает момент, когда ему захочется отдалить взгляд и увидедеть всё вокруг. Не в этом проблема, гораздо сложнее соеденить мир ливенгугка с собственным миром. Кстати Ортега-и-Гассет не философ, может быть культуролог или социолог, но точно не философ. А вот если брать нобелевских лауреатов, то скажу, там все сплошь философы. Конрад Лоренц, тот же Хайек (кстати до сих пор не пойму, чем он лучше Кенйнса, а уж в свете нынешнего кризиса, вообще, ему клубничку я бы присудил)
Кстати я бы Ещё работу Сороса подметил "Кризис капитализма", он конечно не нобелевский лауреат, но думаю доказал свою компетентность....

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Читал я Хайеека. Кажется "Кризис социализма", нобелевкий лауреат конечно, но спор Кейнсу то проиграл!!! //// тот же Хайек (кстати до сих пор не пойму, чем он лучше Кенйнса, а уж в свете нынешнего кризиса, вообще, ему клубничку я бы присудил)

Почему я тут философов и экономистов сравниваю- объяснить легко, по моему мнению узнать что либо о "свободе" и ее увеличении или уменьшении можно только узнав, как работает экономика и как она распределяет произведенное. Во всяком случае ,это не единственный, но главнейший фактор. потому в этом вопросе экономистов философам и предпочитаю, хоть может это и неправильно.
А относительно Хаека и Кейнса, или, если уж так брать ,то "классических либералов" и "неолибералов"(хотя правильнее наверно "социал-либералов", они более социалисты ,нежели либералы). Спор то "австрийская школа" "кейнсианцам" проиграла ,спору нет, еще в начале прошлого века проиграла, но какое-же отношение к нынешнему кризису они имеют? Спор-то они проиграли , и весь нынешний кризис, и все абсолютно что к нему привело, как-раз по этой причине именно по рецептам "кейнсианцев" и сделано. :)  Так что все финансовые пузыри - это как-раз и есть "кейнсианцев" заслуга, их теория, от А до Я, им и клубничку :)
Словом ,спор то Хаек проиграл, да войну, похоже, выиграл.

Я сам акционер, потерял не одну тыщу на людской глупости (имею ввиду панику из за свиного гриппа, зато аптеки 36.6 за 3 дня 100% дали, знал бы степень людской глупости, купил бы 36.6). Да я и не против Хайека, но поймите наконец, в либерализм уже никто не верит, экономика не может быть саморегулируемой. Это например Сорос Понял давно. Ну сами поймите, 100 дураков заболели, а все акции потеряли от 2 до 9 процентов в цене. Реакция явно не адекватная.  
Кому нужна такая экономика, которая от одной новости зависит. А значит точно по Бжизинскеому получается, "Кто владеет информацией, тот владеет миром". А я не хочу зависеть от того, кто владеет информацией!!!

Цитата: "Strongylocentrotus"
Если товарищ так верит художественной литературе, то может Конан Дойль для него будет авторитетом.

Эх, если-бы так. Художественной литературе в качестве источника знаний он не доверяет абсолютно, но вот подобные фильмы с лысенковщиной и телегонией он художественно-постановочными почему-то считать отказывается.  :D Людская душа- потемки.

ЦитироватьЧеловечество явно начинает страдать поголовной неврастенией, кидается из стороны в сторону, увлекается всем подряд. Наши мозги похоже не справляются со всем этим потом, который на нас обрушивается.
.....
Возможно, все эти психозы из-за того, что мы живем скученно, в городах. Высокая плотность поселения приводит к проблемам даже у мышей. Они тоже начинают страдать психическими заболеваниями.

Я вам предлагал на сайте о "биорегуляции" посмотреть материал о демографических проблемах, а вы отказались категорически. А вот на этой странице- практически слово-в-слово все , о чем вы тут говорите. И даже данными  Kelt & Van Vuren (2001) подтверждено.
http://www.bioticregulation.ru/life/life11_r.php

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я сам акционер, потерял не одну тыщу на людской глупости (имею ввиду панику из за свиного гриппа, зато аптеки 36.6 за 3 дня 100% дали, знал бы степень людской глупости, купил бы 36.6)

Зарабатывать на акциях возможно исключительно продавая дорого и покупая дешево. А это значит переть против тренда. Следовательно, нужно самому этот тренд и устанавливать. Если не вы его устанавливаете- бросайте вы это дело...
А "знал-бы" оно конечно ,знал-бы прикуп...

Цитироватьно поймите наконец, в либерализм уже никто не верит,

А-аа. А как же я? Я уже "никто" и звать меня "никак"? Абидна, да... :roll:  :)

Цитироватьэкономика не может быть саморегулируемой.

Я в курсе. Бог есть, потому что такой сложный орган, как глаз никак не мог образоватся самопроизвольно, и если мы идем по полю, и нашли часы, то мы просто обязаны заключить, что у такого сложного механизма был творец, а значит... экосистемы вообще ,даже упоминать не хочу, самоочевидно. Закон Божий и Карл Маркс рулез, учения Дарвина и Адама Смита давным-давно отброшены всеми серьезными ученными на помойку истории. Я читал.

ЦитироватьЭто например Сорос Понял давно.

Естественно, вместе со всеми серьезными ученными.

ЦитироватьНу сами поймите, 100 дураков заболели, а все акции потеряли от 2 до 9 процентов в цене. Реакция явно не адекватная.  
Кому нужна такая экономика, которая от одной новости зависит.

Знаете, Соросу, например, именно такая и нужна. Он на этом деньги зарабатывает. Много. В таком ракурсе думать не пробовали?

ЦитироватьА значит точно по Бжизинскеому получается, "Кто владеет информацией, тот владеет миром".

Ну да, так именно и получается.

ЦитироватьА я не хочу зависеть от того, кто владеет информацией!!!

Удивительно было-бы, если бы хотели. Попробуйте овладеть информацией сами. Книги экономистов почитать, например. В результате, скорее всего, перестанете интересоватся акциями вообще. Если ,конечно, вы не оперируете суммами ,сравнимыми с Соросовскими.

ЦитироватьЯ в курсе. Бог есть, потому что такой сложный орган, как глаз никак не мог образоватся самопроизвольно, и если мы идем по полю, и нашли часы, то мы просто обязаны заключить, что у такого сложного механизма был творец, а значит... экосистемы вообще ,даже упоминать не хочу, самоочевидно. Закон Божий и Карл Маркс рулез, учения Дарвина и Адама Смита давным-давно отброшены всеми серьезными ученными на помойку истории. Я читал.

Вот только проповеди не надо устраивать. Уже по горло наслушались.

Роман Джиров. Я вижу весёлый Вы человек. Ну да ладна, я тоже люблю пошутить.
1. Против тренда говорите... так Вы же ничего батенька в этом не понимаете, это же сразу ясно.
2. Так Вы либерал... приятно познакомиться, на митингах только это не афишируйте, заклюют.

Цитата: "Роман Джиров"в курсе. Бог есть, потому что такой сложный орган, как глаз никак не мог образоватся самопроизвольно, и если мы идем по полю, и нашли часы, то мы просто обязаны заключить, что у такого сложного механизма был творец, а значит... экосистемы вообще ,даже упоминать не хочу, самоочевидно. Закон Божий и Карл Маркс рулез, учения Дарвина и Адама Смита давным-давно отброшены всеми серьезными ученными на помойку истории. Я читал.

А вот насчёт... извините обознался, я думал с Вами можно предметно спорить, все иногда ошибаются.

Цитата: "Роман Джиров"Я вам предлагал на сайте о "биорегуляции" посмотреть материал о демографических проблемах, а вы отказались категорически. А вот на этой странице- практически слово-в-слово все , о чем вы тут говорите. И даже данными  Kelt & Van Vuren (2001) подтверждено.
http://www.bioticregulation.ru/life/life11_r.php

Это не работы по демографии, это работы по построению "общей и универсальной теории всего".
Дело в том, что учебники по демографии я тоже читал в свое время и знаю как демографические работы выглядят. Ничего общего.

Может мои слова и напомнили вам что-либо из там написанного, но у меня в отличие от авторов сайтов нет мысли о том, что для спасения жизни на земле надо срочно переубивать половину Африки.
У меня есть мысль, что надо пересажать половину журналистов, которые печатают ложную информацию. Причем не африканских журналистов, а европейских и американских. Ибо бредятину с телегонией и Екатериной второй придумали явно не в африке.
А авторы биотической регуляции, как и в случае с лесами, гонят бред.

Мысль о развитых странах, как о страдальцах я считаю идиотичной.

"Таким образом, развитые страны, обладающие высочайшим в мире научно-техническим и экономическим потенциалом, квалифицированными специалистами и вооружением, включая ядерное оружие сдерживания, позволяют странам-экспортерам нефти забирать значительную часть своей продукции, имеющей высокую себестоимость, в обмен на нефть с низкой себестоимостью."
http://www.bioticregulation.ru/life/life3_r-5.php

Развитые страны давно ничего не производят, они всю свою промышленность благополучно вынесли в Китай.

Авторы даже решили выдумать некие "естественнонаучные законы", видимо дабы иметь возможность оправдать силовой отъем источников сырья.
"Право собственности на источники сырья и энергии противоречит естественнонаучным законам"
Это значит, что народ не имеет права на источники сырья, расположенные в его стране? Типичный колониальный подход.

"Россия была и остается развитой страной, способной поддерживать научно-технический прогресс в ведущих отраслях экономики, успешно конкурируя с продукцией всех развитых стран."
Россия уже растратила весь свой потенциал, накопленный во время СССР. Промышленность в жутком состоянии, прикладная наука развалена, оборудования для исследований нет. О каком научно-техническом прогрессе может идти речь?

"Труд, затрачиваемый на добычу и перераспределение определенного количества нефти и газа, намного меньше того труда, который затрачивается на производство товаров в развитых странах на основе потребления того же количества нефти и газа."
Откуда взят этот бред? Эти с позволения сказать кабинетные крысы работали когда-нибудь в тундре на буровой чтоб вот так вот отзываться о добывающей промышленности?

"Величина этой территории записана в генетической программе человека и может быть однозначно установлена с помощью научных исследований."
Это пустой треп. Каким это образом в белках человека записана величина территории и в каких единицах?

"Другими словами, стоимость нефти и газа в рамках истинного свободного рынка должна была быть близкой к нулю, а ее добыча и потребление — определяться только потребностями экономики развитых стран."
Что значит "должна быть близкой к нулю"? Т.е. производители нефти и газа должны дарить их всем желающим? А попа у желающих не треснет?

Авторы похоже под западный заказ работают.

Цитата: "Сергей"Дольник - основоположник этологии в нашей стране. Кто его ругает, интересно?

Дольник - специалист по кольцеванию птиц, к этологии он отношения не имел, приматами не занимался.
Основоположники этологии давным-давно умерли уже, по ней имеется целая научная школа.
Ругают его профессиональные  этологи, естественно.
Слишком много он там путает, особенно в первой своей книге.
Но, конечно, с Фоменко я его сравнил зря. Дольник на порядок лучше знает этологию, чем Фоменко историю.

Цитата: "Strongylocentrotus"

ЦитироватьЭто не работы по демографии, это работы по построению "общей и универсальной теории всего".

Вобщем тут вы правы. Однако я сразу писал- я далеко не безоговорочный поклонник этих господ. Если я скажу: "раздел, касающийся демографических проблем работы по построению "всего""- так нормально будет? И в этом разделе есть мысли не только бредовые ,но и вполне здравые- так тоже возражений не будет?

ЦитироватьДело в том, что учебники по демографии я тоже читал в свое время и знаю как демографические работы выглядят. Ничего общего.

Согласен с вами, абсолютно.

ЦитироватьМожет мои слова и напомнили вам что-либо из там написанного, но у меня в отличие от авторов сайтов нет мысли о том, что для спасения жизни на земле надо срочно переубивать половину Африки.

Не передергивайте ,пожалуйста. Там есть мысль о том, что человечество расплодилось в масштабах ,никак не совместимых с нормальной численностю вида-консумента высшего порядка, и это и есть корень всех экологических проблем Земли. И предлагается немедленно обществам ,которые имеют прирост населения перейти к модели размножения- 10 женщин- 4 ребенка. В этом случае их население начнет сокращатся немедленно. Для этого не нужно убийств, достаточно использования противозачаточных средств. Китай проводит политику 1женщина- 1 ребенок, никого не убили при этом, правда.

ЦитироватьМысль о развитых странах, как о страдальцах я считаю идиотичной.

Да, я тоже.

Цитировать"Таким образом, развитые страны, обладающие высочайшим в мире научно-техническим и экономическим потенциалом, квалифицированными специалистами и вооружением, включая ядерное оружие сдерживания, позволяют странам-экспортерам нефти забирать значительную часть своей продукции, имеющей высокую себестоимость, в обмен на нефть с низкой себестоимостью."
http://www.bioticregulation.ru/life/life3_r-5.php

Из цитаты видно, откуда у них эти мысли о "развитых странах-страдальцах". Из теории Маркса о "трудовой стоимости" ноги растут. Если вы- марксист ,тогда действительно, они страдальцы и рабы,  ибо передают продукт с огромной долей труда в обмен на продукт с мизерной долей труда в себестоимости. Я- не марксист.

ЦитироватьРазвитые страны давно ничего не производят, они всю свою промышленность благополучно вынесли в Китай.

Не буду придиратся к буквальному значению слов, я понимаю, о чем вы.

ЦитироватьАвторы даже решили выдумать некие "естественнонаучные законы", видимо дабы иметь возможность оправдать силовой отъем источников сырья.
"Право собственности на источники сырья и энергии противоречит естественнонаучным законам"
Это значит, что народ не имеет права на источники сырья, расположенные в его стране? Типичный колониальный подход.

Согласен.

Цитировать"Россия была и остается развитой страной, способной поддерживать научно-технический прогресс в ведущих отраслях экономики, успешно конкурируя с продукцией всех развитых стран."
Россия уже растратила весь свой потенциал, накопленный во время СССР. Промышленность в жутком состоянии, прикладная наука развалена, оборудования для исследований нет. О каком научно-техническом прогрессе может идти речь?

Поспорю. Я живу в такой самой стране- Украине. Я придерживаюсь точки зрения, что главное все-же и определяющее для "развитой страны"- это не ресурс промышленный ,а ресурс человеческий. Уровень развития и образованности как "среднего ученного", так и "среднего гражданина". Эти факторы прямо коррелируют со всем, что мы вкладываем в понятие "развитый", ими можно как индикатором пользоватся. Так вот: пока еще- мы развитые страны, невзирая на промышленность и прикладную науку. Пока еще имеем потенциал. Вот как долго будем еще иметь при нынешних реалиях- и правда ,вопрос.

Цитировать"Труд, затрачиваемый на добычу и перераспределение определенного количества нефти и газа, намного меньше того труда, который затрачивается на производство товаров в развитых странах на основе потребления того же количества нефти и газа."
Откуда взят этот бред? Эти с позволения сказать кабинетные крысы работали когда-нибудь в тундре на буровой чтоб вот так вот отзываться о добывающей промышленности?

Как откуда, из "трудовой теории стоимости" Маркса, конечно. Слово-в-слово. У вас просто стереотип: "мы" им Марксом грозить можем, а "они" нам- нет. Если есть палка, грозить ею можно с любой стороны границы. Вы же слышали, что на "Западе" сильно возрос интерес к изучению его трудов , в свете финансового кризиса? Костер, разожженный керосином "слабого" социалиста Кейнса, хотим потушить бензином "сильного" социалиста Маркса. Ну-ну.

Цитировать"Величина этой территории записана в генетической программе человека и может быть однозначно установлена с помощью научных исследований."
Это пустой треп. Каким это образом в белках человека записана величина территории и в каких единицах?

Как быть с территориальным инстинктом? Отменим для человеков и оставим для прочих зверей? Типа мы не звери, мы особые, по образу и подобию ,и вообще ,мы из глины деланные?

Цитировать"Другими словами, стоимость нефти и газа в рамках истинного свободного рынка должна была быть близкой к нулю, а ее добыча и потребление — определяться только потребностями экономики развитых стран."
Что значит "должна быть близкой к нулю"? Т.е. производители нефти и газа должны дарить их всем желающим? А попа у желающих не треснет?

То и значит ,что должна быть близкой к нулю, если по методике "трудовой теории стоимости" Маркса считать. И да, должны дарить, ибо согласно марксизму если не дарят ,то какие они тогда "колонии" и "сырьевые придатки"? Непорядок это, не покушайтесь на основы. Согласно социализму справедливая цена рассчитывается так: стоимость материальных ресурсов, затраченных на производство продукта + стоимость трудовых ресурсов + нормальная норма прибыли = рыночная цена товара. Усё правильно. Все, что больше- это эксплуатация трудящихся капиталом. Вы что, в СССР не жили?

ЦитироватьАвторы похоже под западный заказ работают.

Похоже. Но главное- что они пишут , а не на кого работают. Мы-же идеи рассматриваем.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я вижу весёлый Вы человек. Ну да ладна, я тоже люблю пошутить.

Правильно, это одно из немногих занятий , которые доставляют нам удовольствие, не разрушая при этом здоровья. В жизни немного приятного ,зачем отказываться?

Цитировать1. Против тренда говорите... так Вы же ничего батенька в этом не понимаете, это же сразу ясно. Объяснять долго, в общем тренд это статистика и за ним можно только следовать,  И даже Сорос может только локально на него повлиять.ясно что числа Фибоначи или такие понятия как линия поддежржки и сопротивления для вас не столь существенны...,

Не то чтобы я совсем уж, ну, в смысле полный... "Не играй против тренда"- поговорка ввиду имелась. И о уровнях поддержки и сопротивления общие понятия тоже вполне имею. Мысль, вобщем ,была такая: если желаете заработать на игре в казино, то лучший способ- купить казино. Остальные способы- чреваты. Все ничем не обеспеченные свеженапечатанные правительствами деньги в конечном итоге концентрируются именно на финансовых рынках, следовательно, все финансовые активы в нашем мире при принятых ныне  правилах игры хронически переоцененны, всегда. Ну и так далее, все, что отсюда следует.

Цитировать2. Так Вы либерал... приятно познакомиться, на митингах только это не афишируйте, заклюют.

Все гораздо хуже- я вообще либертарианец, сиречь "классический либерал". Это что-то наподобие живого динозавра на Красной площади. И я из Украины, на митингах у нас афишировать можно что угодно, кому угодно и сколько угодно. У нас система другая: каждая собака имеет длинную цепь и возможность гавкать, сколько ей влезет. В качестве компенсации за производимый собакой шум- хозяин отодвигает миску с едой подальше и еды подбрасывает пожиже...
К российским "либералам" отношения ровно никакого не имею, так, слегка может симпатизирую им, исходя из того, что все-ж они как-бы "политически близкие", что-ли. Хотя какие они либералы... Вот у нас Ющенко о себе говорит, что он "либерал". Если ему верить ,то конечно, либерал, если посмотреть на действия...
Словом ,идеология любая, как таковая ,на постсоветском пространстве отсутствует напрочь, не стоит обращать внимание на то, как там кто себя сам называет из политиков.

Цитировать

Цитата: "Роман Джиров"в курсе... Я читал.

А вот насчёт... извините обознался,...

А не пишите ,что все уже давно всё поняли насчет либерализма, и что рынки никак не могут саморегулироватся, и я не буду писать, что экосистемы этого не могут тоже ,исходя из той-же логики...

Цитата: "Роман Джиров"И в этом разделе есть мысли не только бредовые ,но и вполне здравые- так тоже возражений не будет?

Выводы бредовые у них.

Цитата: "Роман Джиров"
Там есть мысль о том, что человечество расплодилось в масштабах ,никак не совместимых с нормальной численностю вида-консумента высшего порядка, и это и есть корень всех экологических проблем Земли. И предлагается немедленно обществам ,которые имеют прирост населения перейти к модели размножения- 10 женщин- 4 ребенка. В этом случае их население начнет сокращатся немедленно. Для этого не нужно убийств, достаточно использования противозачаточных средств. Китай проводит политику 1женщина- 1 ребенок, никого не убили при этом, правда.

Я придерживаюсь другой точки зрения. Основная нагрузка на окружающую среду идет не от численности населения в неразвитых странах, а от высокого душевого потребления в развитых странах.
Сейчас не помню точных цифр, но кажется на земле 30% населения потребляет 80% ресурсов. Мне кажется более разумным сокращать эти 80%, а не оставшиеся 20% (цифры могут быть не совсем точные, но порядок их верный).
Что касается Китая, то там была очень жесткая политика, делалось много насильственных абортов, проводилась стерилизация женщин и мужчин.
Я не думаю, что 60% африканских женщин готовы отказаться от рождения детей ради реализации чьих-то теорий. У людей есть родительский инстинкт.

Цитата: "Роман Джиров"
Из цитаты видно, откуда у них эти мысли о "развитых странах-страдальцах". Из теории Маркса о "трудовой стоимости" ноги растут. Если вы- марксист ,тогда действительно, они страдальцы и рабы,  ибо передают продукт с огромной долей труда в обмен на продукт с мизерной долей труда в себестоимости. Я- не марксист.

Авторы сайта не очень похожи на марксистов. Я Маркса вообще не читал.
Но предполагаю, что со времен Маркса понятие о себестоимости могло измениться.
Не думаю, что все надо оценивать по доле труда в себестоимости. Туда (в себестоимость) входит много чего, кроме оплаты за труд. Например расходы на строительство промышленных объектов, поддержание их в должном состоянии, закупку сырья, налоги итд. В итоге высокой прибыли не получается.
Тем более, что нефть и газ - это продукт с немизерной долей труда в себестоимости. Их надо найти, обследовать, обустроить и много еще что. Мы сейчас живем за счет того, что главные траты были сделаны во времена СССР. У нас геологоразведка почти развалена.
Скорее к "мизерной доле" можно отнести производство алкоголя, сигарет, наркотиков, преступный бизнес и банковскую сферу, т.е. все отрасли где есть сверхдоходы. И тут развитые страны на первом месте.

Цитата: "Роман Джиров"Я придерживаюсь точки зрения, что главное все-же и определяющее для "развитой страны"- это не ресурс промышленный ,а ресурс человеческий. Уровень развития и образованности как "среднего ученного", так и "среднего гражданина".

Я думаю, что образованности явно не достаточно. Исследования должны сочетаться с внедрением их результатов в практику. И этот цикл должен быть реализован полностью внутри одной страны, а продукт этого цикла должен быть успешен на внешнем рынке. Тогда можно сказать говорить что-то хоть о каком-то развитии.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьОткуда взят этот бред? Эти с позволения сказать кабинетные крысы работали когда-нибудь в тундре на буровой чтоб вот так вот отзываться о добывающей промышленности?

Как откуда, из "трудовой теории стоимости" Маркса, конечно. Слово-в-слово. У вас просто стереотип: "мы" им Марксом грозить можем, а "они" нам- нет.

Дело не в Марксе и не в каких-то угрозах, я вообще не понимаю при чем тут Маркс и угрозы. Дело в том, что авторы рассуждают о промышленности, не имея о ней ни малейшего представления.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитировать"Величина этой территории записана в генетической программе человека и может быть однозначно установлена с помощью научных исследований."
Это пустой треп. Каким это образом в белках человека записана величина территории и в каких единицах?

Как быть с территориальным инстинктом? Отменим для человеков и оставим для прочих зверей? Типа мы не звери, мы особые, по образу и подобию ,и вообще ,мы из глины деланные?

Т.е. свой территориальный инстинкт мы уважаем, а родительский инстинкт жителей "неразвитых" стран нет?

Территориальное поведение (это, наверное, все таки не инстинкт) у человека конечно есть. Возникает оно при наличии высокой численности людей вокруг и заключается в попытке обособить некую территорию не пускать на нее никого.
Вопрос только в "величине этой территории", которая якобы "записана в генетической программе человека". Авторы берут ее наобум, столько, сколько бы им хотелось.
А почему нельзя удовлетворить территориальное поведение обычной жилплощадью? Неужели обязательно иметь виллу и 5 квадратных километров вокруг и обнести все это забором?
Конечно, при таком подходе никакой территории не хватит. Тем более все захотят приземлиться в теплых странах, где и так тесно. Небось на Колыме никто не рвется селиться.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьАвторы похоже под западный заказ работают.

Но главное- что они пишут , а не на кого работают. Мы-же идеи рассматриваем.

Так дебильные вещи они пишут, чистой воды колониальные замашки.
Дело в том, что сейчас на публикации о расовой чистоте наложено негласное табу ибо наелись во времена второй мировой.
Начинается визг о влиянии "неразвитых" на "экологию". А выводы и рекомендации у "экологов" и "евгеников" одинаковы - ограничить кого-то другого в чем-то (в численности) дабы не ограничивать ни в чем себя (в потреблении).
И под это пытаются подвести научную основу, выдать себя за радетелей об окружающей среде. Но слишком грубо работают.

Цитата: "Роман Джиров"А не пишите ,что все уже давно всё поняли насчет либерализма, и что рынки никак не могут саморегулироватся, и я не буду писать, что экосистемы этого не могут тоже ,исходя из той-же логики...

Есть такое понятие как рефлексивность, описаное тем же Соросом. Он сам в прошлом либерал, понял, что рынки реагируют всегда неадекватно на события и именно поэтому смитовская "невидимая рука" в информационном обществе попросту уже не работает, а если и работает, то наверное как "рука божья Марадонны", то есть не так и не туда :oops: .
Теперь по мапасановски ближе к телу. Экосистемы тоже саморегулируемы были только в прошлом, по мере вмешательства в них человека они всё больше превращаются в алопоэтические системы, то есть зависимые от того самого "часовщика", к сожалению не слепого. Почему к сожалению, потому что слепая воля всегда в итоге делает как надо (его величество отбор), а когда она оценивает результат своих действий, тут уж всё что угодно можно ожидать, положительную, либо отрицательную обратную связь. Ну первый факт, пожаротушение лесов, раньше это был естественный процес, для уничтожения накопившегося валежника, сейчас мы его тушим и валежника становится всё больше, а пожары все горячее. Далее, все мы знаем про обработку лесов гербицидами, про прикормку копытных и про отстрел волков все в курсе и т.д. и т.п. В общем в экосистемах либерализмом тоже и не пахнет. Хотя именно в отношении природы я радикальный либерал и даже монетарист.

А по поводу фондовой биржи, не нужно путать её с казино, что то общее конечно есть, но тут метод монте-карло если и работает, то не в твою пользу, поскольку казино забирает свою долю, а ещё больше подоходный налог. Надо просто чувствоаать и понимать когда и какие акции купить и всё будет ок. Кстати я правильно расчитал, что эта паника от свиного гриппа гроша ломанного не стоит и уже в хорошем плюсе.

2 Strongylocentrotus

Маркса читал я. Не всего, но довольно много.
В "Капитале" затрагивают разные виды "стоимости". Прибавочная, потребительская и пр.

Не думаю, что все надо оценивать по доле труда в себестоимости. Туда (в себестоимость) входит много чего, кроме оплаты за труд. Например расходы на строительство промышленных объектов, поддержание их в должном состоянии, закупку сырья, налоги итд. В итоге высокой прибыли не получается.

Это называется "амортизационные отчисления". И в этом плане со времён Маркса тоже ничего не изменилось.
А сырьё - это вообще часть оборотного капитала. Оно переносит свою стоимость на конечный продукт сразу и целиком. В отличие от, допустим, станков, которые переносят свою стоимость постепенно, в виде износа.

Прибыль - довольно широкое понятие. Прибыль может извлекаться и из спекулятивных интересов владельца производства.

2 Роман Джиров
Если вы- марксист ,тогда действительно, они страдальцы и рабы, ибо передают продукт с огромной долей труда в обмен на продукт с мизерной долей труда в себестоимости.

Я - марксист. :)
Можно поподробнее, у кого "огромная доля труда" в продукте, а у кого "мизерная"?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Есть такое понятие как рефлексивность, описаное тем же Соросом. Он сам в прошлом либерал

Не возьмусь оценивать идеологические убеждения Сороса. А вот что он финансовый спекулянт- это факт. И поэтому его сигнал рынку "либерализм умер" может означать не то буквально, что сказано. Я-бы подождал некоторое время, и посмотрел, сколько он на этом сигнале заработает и как. И разрушение нынешней системы и переход к более "классическому" либерализму Соросу невыгоден, не на том он деньги имеет.

Цитироватьрынки реагируют всегда неадекватно на события и именно поэтому смитовская "невидимая рука" в информационном обществе попросту уже не работает

Можно подумать, на "тюльпановую лихорадку" в Голландии 17века они реагировали "адекватно"... примерам несть числа, и как ранее, так и теперь реагируют они одинаково и правильно, как и должны. Спекуляция- нормальная часть рыночной системы, ничего неадекватного здесь нет. Всей только и разницы- в связи с глобализацией и лихорадит глобально. До какого уровня "невидимая рука" дорвалась ,на том и тормошит.

ЦитироватьЭкосистемы тоже саморегулируемы были только в прошлом,.... В общем в экосистемах либерализмом тоже и не пахнет. Хотя именно в отношении природы я радикальный либерал и даже монетарист.

Вот видите, вы же не заключаете ,что из того, что мы совершили насилие над биоценозом планеты мы должны расширить и углубить это насилие. А в отношении столь же сложной системы, устроенной в принципе так-же, рынка- вы уже так считаете. А ведь в особенности за 20 век он подвергся жуткому насилию, одна крашенная бумага вместо денег и монополизация и регулирование всего и вся чего стоят. "Свободным" его уже давно нельзя назвать. Но по моему мнению, рецепты лечения для обоих систем одинаковы- свобода от насилия.

ЦитироватьНадо просто чувствоаать и понимать когда и какие акции купить и всё будет ок.

Естественно, уверенны в том ,что делаете- делайте. Я вот не уверен- не делаю. Каждому свое. Ни на чем не настаиваю. Мамы всякие нужны, мамы всякие важны. У каждого овоща свое место в экосистеме. Я по старинке- если хочешь вложить в производство- вложи где сам хозяин, а если нужно отложить чего в запас, то есть для этого цветные металлы. 70%Au+30%Ag. И не нужно их продавать туда-сюда. Ждем лет 10, оцениваем результат, ждем следующие 10 лет... Честный либертарианец должен и сам жить по собственным рецептам, правильно?

А куда пропал мой ответ?

обычный облицовочный камень

Цитата: "Николай"Маркса читал я. Не всего, но довольно много.
В "Капитале" затрагивают разные виды "стоимости". Прибавочная, потребительская и пр.
Прибыль - довольно широкое понятие. Прибыль может извлекаться и из спекулятивных интересов владельца производства.

Знаете, давайте я напишу о том, что считает прибылью государство. Мне это легче, чем рассуждать о Марксе, поскольку у меня есть знакомые бухгалтера.

У нас есть документ "Налоговый кодекс РФ", в  нем есть такой налог - налог на прибыль организаций. Он составляет 24% от этой самой прибыли (у меня старая версия налогового кодекса, могло что-то измениться). И, естественно, там даны подробные разъяснения что именно является прибылью и как ее считать.  
Далее я даю вырезки из Кодекса (курсивом):

Прибылью в целях настоящей главы признается:
- полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с настоящей главой;
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты осуществленные налогоплательщиком.(они же в просторечии  называются себестоимостью, прим. Strongylocentrotus)

Расходы, связанные с производством и реализацией, включают в себя:
1) расходы, связанные с изготовлением (производством), хранением и доставкой товаров, выполнением работ, оказанием услуг, приобретением и (или) реализацией товаров (работ, услуг, имущественных прав);
2) расходы на содержание и эксплуатацию, ремонт и техническое обслуживание основных средств и иного имущества, а также на поддержание их в исправном (актуальном) состоянии;
3) расходы на освоение природных ресурсов;
4) расходы на научные исследования и опытно-конструкторские разработки;
5) расходы на обязательное и добровольное страхование;
6) прочие расходы, связанные с производством и (или) реализацией.


И там еще страниц двадцать текста о том, как считать доходы, расходы, прибыль итд.

Это я к тому пишу, что определить какая и где "доля труда" достаточно затруднительно. Это совершенно не четкий термин, не понятно доля чьего труда должна учитываться. Если отнести туда только затраты на зарплату собственного персонала данной конкретной организации, то эта самая "доля труда" в расходах может быть и не большой.
Но ведь этой самой организации надо еще закупать оборудование (трубы например), в которое тоже вложен чей-то труд (сварщика металлов, например). И в стоимость этих труб труд сварщика уже включен, но неизвестно какую долю он там составляет.
Но ведь и предприятие, которое трубы варит тоже тратится не только на сварщика, но и на закупку сырья (предположим листа металлического). А металлический лист был сделан в цехе проката (оператор прокатного стана) из литейного железа (оператор литейного оборудования), железо было было получено литьем (зарплата литейщику) из сырья, привезенного (зарплата грузчику, шоферу, экспедитору, отделу логистики) с мест добычи (зарплата шахтерам итд).

Короче говоря, даже в незарплатной части расходов (на приобретение труб) вполне может быть существенная доля зарплат (только получены они сотрудниками других организаций). И как тут считать эту самую "долю труда"?

Получается, что "долю труда"просчитать реально просто невозможно ибо никто нам ничего не продаст с подробным отчетом о том, сколько у них платят сварщикам. При продаже просто сообщают цену.
В итоге можно определять "долю труда" как левая пятка захочет, от балды.
В итоге мы имеем ситуацию когда в промышленности "доля труда" вдруг оказывается минимальной, а что у них материалоемкость огромная (и затраты на это соответствующие) никак не учитывается.

Цитата: "Strongylocentrotus"В итоге можно определять "долю труда" как левая пятка захочет, от балды.

Да, действительно, иногда так и делалось. Но это не "можно", это - жульничество. Жульничество, основанное на том факте, что любая стоимость по сути - овеществлённый человеческий труд. Так действительно можно прийти к тому, что в стоимости товара стоимости рабочей силы - 100%.
Можно долго объяснять всё очень умными словами (как нам на экономике), но я выражусь попроще:
Продукция предприятия - это сырьё и оборудование + труд, который их превращает в конечный продукт. Грубо говоря, рабочая сила шахтёра на автомобильном заводе не учитывается. Его труд УЖЕ застыл в виде сырья, закупленного хозяевами производства.  Получается, что мы его считаем дважды, да? Один раз в виде сырья, а второй раз - непосредственно, как труд?

То есть так делать нельзя. Доля стоимости рабочей силы в продукции какого-либо производства - это доля только того труда, который превращает уже закупленное сырьё и оборудование в конечный продукт.
Но в самом общем смысле, конечно, любая стоимость - это овеществлённый человеческий труд.

В итоге мы имеем ситуацию когда в промышленности "доля труда" вдруг оказывается минимальной, а что у них материалоемкость огромная (и затраты на это соответствующие) никак не учитывается.

А вот это требует отдельного пояснения.
Общая динамика развития средств производства с глубокой древности и до наших дней как раз именно такова и есть: доля стоимости рабочей силы в единице продукции всё время уменьшается. Более того, её СТАРАЮТСЯ уменьшать. И кто в этом преуспеет - выиграет более всех.
Чтобы было наглядно, приведу пример.
представьте себе сапожника, тачающего сапоги вручную, примитивными инструментами. Эдакого средневекового ремесленника. Этот ремесленник, допустим, делает пару сапог за два дня.
И представьте себе обувную фабрику, выпускающую за эти два дня - тысячи сапог. Даже если там работает несколько сотен человек, всё равно количество выпущенных пар, приходящихся на одного работника, будет значительно больше, чем у ремесленника. Скорее всего во много раз больше.
Получается, что двухдневный труд ремесленника сконцентрирован всего в одной паре, а заводского рабочего, допустим, -  в ста. (Для простоты я не учитываю качество сапог, предполагая его равным). Получается, что чем эффективнее производство, чем новее и современнее оборудование, тем меньше доля человеческого труда в единице продукции.
Почему это выигрышнее?  :lol: Это тоже просто. Стоимость заводских сапог заведомо ниже, чем ручной работы. А рыночная цена (цена и стоимость - разные вещи) будет средней. То есть гораздо ниже, чем у ремесленника (который будет вынужден продавать себе в убыток, чтобы продать хоть что-то) и гораздо выше, чем себестоимость заводских сапог (поэтому буржуазная фирма всех порвёт в отсталой стране и некисло наварится).
Почему "заведомо ниже" (ведь на заводе такое дорогущее оборудование! Да и помещения...)? Оборудование - дорогое, но с его помощью можно производить тысячи пар, а не единицы. Поэтому "доля станка в сапоге" (я огрубляю) едва ли будет кардинально отличаться от "доли шила" у ремесленника. И стоимость сапог будет определяться главным образом именно долей рабочей силы. Которой в заводском варианте, как мы выяснили, требуется меньше для производства одной пары.

ФУФ!  :lol:  Короче. Вся эта заумь показывала то, что понятно и так на бытовом уровне: даже при равном качестве, заводская продукция будет гораздо дешевле ручной работы. И вкладываться в инновации - выгодно (в долгосрочной перспективе). :) Вот.

Вдогонку к предыдущему.

Кстати, подобное жульничество, по-моему, бытовало только в СССР.  Все производства были государственными. Таким образом завод не рассматривался, как некая "отдельная фирма", а только как часть общего народного хозяйства.  Подобная идеология рассматривает как целостное предприятие всю страну. У подобной системы есть преимущества, но с другой стороны она даёт и возможность для жульничества, когда рассматривается работа отдельной части системы.
Об этом я слышал, если мне мой склероз не изменяет, от экономички, в бытность мою студентом. :)

Цитата: "Николай"

Цитата: "Strongylocentrotus"В итоге можно определять "долю труда" как левая пятка захочет, от балды.

Да, действительно, иногда так и делалось. Но это не "можно", это - жульничество.

Кстати, подобное жульничество, по-моему, бытовало только в СССР. Все производства были государственными. Таким образом завод не рассматривался, как некая "отдельная фирма", а только как часть общего народного хозяйства. Подобная идеология рассматривает как целостное предприятие всю страну. У подобной системы есть преимущества, но с другой стороны она даёт и возможность для жульничества, когда рассматривается работа отдельной части системы.
Об этом я слышал, если мне мой склероз не изменяет, от экономички, в бытность мою студентом

Николай, вы не поняли к чему именно относились все мои рассуждения, они не о СССР. Роман дал мне ссылку на своеобразную статью (современную, о взаимоотношениях стран - экспортеров и импортеров горючих полезных ископаемых), где было написано буквально следующее:

"Таким образом, развитые страны, обладающие высочайшим в мире научно-техническим и экономическим потенциалом, квалифицированными специалистами и вооружением, включая ядерное оружие сдерживания, позволяют странам-экспортерам нефти забирать значительную часть своей продукции, имеющей высокую себестоимость, в обмен на нефть с низкой себестоимостью."
 "Право собственности на источники сырья и энергии противоречит естественнонаучным законам"
"Труд, затрачиваемый на добычу и перераспределение определенного количества нефти и газа, намного меньше того труда, который затрачивается на производство товаров в развитых странах на основе потребления того же количества нефти и газа."
"Другими словами, стоимость нефти и газа в рамках истинного свободного рынка должна была быть близкой к нулю, а ее добыча и потребление — определяться только потребностями экономики развитых стран."
http://www.bioticregulation.ru/life/life3_r-5.php

Т.е. авторы призывают развивающиеся страны просто отдавать свои ресурсы развитым странам бесплатно, т.к. якобы нефть имеет нулевую себестоимость.
А то, что производится в развитых странах объявляется имеющим очень высокую себестоимость (авторы почему-то равняют себестоимость с трудом). Притом пишется это без каких-либо расчетов, т.е. абсолютно голословно.

Я не говорю о том, что развитые страны фактически все производство вывели в Китай, они уже просто ничего реального не производят (за исключением услуг и программ) а лишь потребляют, потребляют и потребляют.

И теперь выясняется, что страны, население которых имеет самые высокие показатели по потреблению, оказывается являются пострадавшими, т.к. им не отдают нефть даром.

Не буду сейчас опять вдаваться в около-экономические рассуждения, я в них не силен.
Но хочу сказать, что вывод авторов статьи (о страданиях развитых стран и необходимости отдавать им нефть задаром) я считаю полным бредом.
И подозреваю, что подобные абсурдные вещи могут писаться или от большой глупости или за деньги.

2 Strongylocentrotus

да, странные рассуждения.

Нефть можно считать бесплатной, пока она не добыта, а благополучно покоится в земных недрах. Труд по добыче превращает её в стоимость.

Цитировать"Право собственности на источники сырья и энергии противоречит естественнонаучным законам"

Вместо "источники сырья" можно подставить слово "землю". Сразу станет видна абсурдность.
И "собственность" - это взаимоотношения между людьми, по поводу присвоения благ. Каким образом это противоречит е.н. законам - не пойму.

Цитировать"Труд, затрачиваемый на добычу и перераспределение определенного количества нефти и газа, намного меньше того труда, который затрачивается на производство товаров в развитых странах на основе потребления того же количества нефти и газа."

Совершенно неочевидный тезис. Почему труд, создающий сырьё, меньше труда, перерабатывающего это сырьё в какой-то высокотехнологичный продукт - непонятно.  Наверное, этот вывод делается из того, что конечный продукт дороже, потому что стоит в конце технологической цепочки и уже включает в себя стоимость сырья и пр.
Значит жульничество, о котором я говорил, было не только в СССР. :) Кое-кто этим неявно балуется и сейчас.

-----------------------

Вобщем, с этим

ЦитироватьНо хочу сказать, что вывод авторов статьи (о страданиях развитых стран и необходимости отдавать им нефть задаром) я считаю полным бредом.
И подозреваю, что подобные абсурдные вещи могут писаться или от большой глупости или за деньги

.

я безусловно согласен.

Мой предыдущий пространный пост был ответом вот на это:

ЦитироватьЭто я к тому пишу, что определить какая и где "доля труда" достаточно затруднительно. Это совершенно не четкий термин, не понятно доля чьего труда должна учитываться.

Всё прекрасно учитывается при добросовестном подходе.  Если ни у кого нет цели запудрить людям (неспециалистам) мозги и нажиться на этом.

А как в таком случае понятие "земельной ренты"?

Ведь нефть является ограниченным ресурсом. Предположим, есть два месторождения, одно требует 2-х бурильщиков, а второе - 6 (например, из-за полярного расположения и вахтовой работы.). Если бочка с первого стоит 1 уе, то стоимость бочки нефти второго должна была бы стать 3. Но, так как нефти нужно 2 бочки, одной не хватает (иначе вторе бы закрылось), то оба месторождения могут (и будут) продавать нефть по 3уе.

Цитата: "Inry"А как в таком случае понятие "земельной ренты"?

Это что за зверь такой?

Цитата: "Inry"Ведь нефть является ограниченным ресурсом.

Ограниченным, это как? Синоним слова исчерпаемый?

Цитата: "Inry"
Предположим, есть два месторождения, одно требует 2-х бурильщиков, а второе - 6 (например, из-за полярного расположения и вахтовой работы.). Если бочка с первого стоит 1 уе, то стоимость бочки нефти второго должна была бы стать 3. Но, так как нефти нужно 2 бочки, одной не хватает (иначе вторе бы закрылось), то оба месторождения могут (и будут) продавать нефть по 3уе.

Сие называется - торги на бирже или...  рынок.
Любой товар продается по максимальной цене, которую за него готов дать покупатель. Только я не понимаю к чему вы клоните.

ЦитироватьЭто что за зверь такой?

Земельная рента, в эксплуататорских общественно-экономических формациях часть прибавочного продукта, создаваемого непосредственными производителями в сельском хозяйстве, присваиваемая собственниками земли; основная часть арендной платы, выплачиваемой земельным собственникам арендаторами земли. З. р. предполагает отделение использования земли от собственности на неё. В этом случае земельная собственность превращается только в титул, дающий право земельным собственникам получать доход с земли, используемой другими лицами, взимать дань с тех, кто её непосредственно обрабатывает. «Какова бы ни была специфическая форма ренты, всем ее типам обще то обстоятельство, что присвоение ренты есть экономическая форма, в которой реализуется земельная собственность...» (Маркс К., в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 2, с. 183).

Фактически - использование земли как средства производства. Станка или помещения. Буржуа сам за станком не стоит, но станок ему принадлежит. На этом основании он забирает часть произведённого рабочим продукта сверх стоимости рабочей силы. Т.е. - прибавочную стоимость.
То же и с землёй: "Земля - моя. А ты её используешь. Плати".

ЦитироватьВедь нефть является ограниченным ресурсом. Предположим, есть два месторождения, одно требует 2-х бурильщиков, а второе - 6 (например, из-за полярного расположения и вахтовой работы.). Если бочка с первого стоит 1 уе, то стоимость бочки нефти второго должна была бы стать 3. Но, так как нефти нужно 2 бочки, одной не хватает (иначе вторе бы закрылось), то оба месторождения могут (и будут) продавать нефть по 3уе.

Прибыль того, чьи затраты были меньше, будет больше при одинаковой цене на продукт, верно?
Кстати, не удивляет, почему корпорации всё производство тащат в Китай, Малайзию. ;) Там не только много дешёвой раб. силы, но и климат мягче, чем, допустим, в России.
У нас невыгодно ещё и из-за затрат на постройку капитальных зданий и отопления.

Цитата: "Николай"

ЦитироватьЭто что за зверь такой?

Прибыль того, чьи затраты были меньше, будет больше при одинаковой цене на продукт, верно?
Кстати, не удивляет, почему корпорации всё производство тащат в Китай, Малайзию. ;) Там не только много дешёвой раб. силы, но и климат мягче, чем, допустим, в России.

Да, я несколько перепутал. Но эта проблема обсуждалась, вроде бы, в той же главе. Что при ограниченном (или, в общем случае, нелинейно зависящем от затрат труда) ресурсе стоимость единицы его будет определяться наиболее дорогим.
Ещё корпорации любят пользоваться иностранной рабочей силой. Когда за счёт их бесправия, поддерживаемого государством, урезают даже минимальные социальные нормы и развращают собственный рабочий класс.

ЦитироватьКстати, не удивляет, почему корпорации всё производство тащат в Китай, Малайзию. ;) Там не только много дешёвой раб. силы, но и климат мягче, чем, допустим, в России.
У нас невыгодно ещё и из-за затрат на постройку капитальных зданий и отопления.

Плюс в "неразвитых" не обязательно тратиться на охрану окружающей среды, технику безопасности и промышленную безопасность. И история Бхопала это подтверждает.
Короче, там издержки ниже, а прибыль при прочих равных выше.

Другой вопрос, что конкуренты не дремлют и поступают так же. В итоге львиная доля промышленности выведена из развитых стран.
Исключение - Германия и США, у них производство сохранено. Но у них проблема с тем куда девать промышленные отходы, в итоге они навострячились вывозить в "неразвитые страны" свои отходы под видом сырья. В итоге грязь все равно оседает у неразвитых.

Цитата: "Strongylocentrotus"

ЦитироватьЯ придерживаюсь другой точки зрения. Основная нагрузка на окружающую среду идет не от численности населения в неразвитых странах, а от высокого душевого потребления в развитых странах.
Сейчас не помню точных цифр, но кажется на земле 30% населения потребляет 80% ресурсов. Мне кажется более разумным сокращать эти 80%, а не оставшиеся 20% (цифры могут быть не совсем точные, но порядок их верный).

Правда ,но не вся. :) От того, что перевыпас скота и вырубка лесов на дрова определены в мировой статистике, как 0,00001%(цифры условные и утрированные) потребления мировых ресурсов(считается все в деньгах) и из-за этого Сахара значительно расширилась, а леса Мозамбика исчезли, хоть никакой промышленной деятельности и "выбросов загрязнений" вроде не наблюдалось, а нехорошее население развитых стран потребило 2%(все условно) мировых ресурсов в виде покупки произведений искусства невероятно дорогих на аукционах живописи, но от этого не разрушилась никакая экосистема- все это просто игра цифрами.
В действительности, все человечество несет примерно равную вину за произошедшее и искать выход- общий интерес и задача.  
Главное давление на экосистемы создают три фактора: 1)Численность населения, 2)Неразвитость технологий и промышленное загрязнение, 3)Излишне-неразумный уровень потребления благ.
Страны "третьего мира"- виноваты в основном(но не исключительно) по первому пункту, страны "второго" (Россия и Украина здесь :) - по второму, страны "первого"- по третьему. Соответственно , если знаете страну ,невиновную ни по какому пункту- это страна праведников. Шарик у нас один, другого не предвидится и ответственность и усилия должны потому приложить все.

ЦитироватьЯ не думаю, что 60% африканских женщин готовы отказаться от рождения детей ради реализации чьих-то теорий. У людей есть родительский инстинкт.

А мозги у них есть, или только инстинкты? И это не только к африканцам относится, безусловно. Рожать 12 детей для того, чтобы 10 умерли с голоду? Может ,проще 2-х и все живы? А недавно приезжает в Африку Папа Римский, собирает милионные толпы и проповедует "греховность" и "аморальность" использования презервативов. В регионе, где голод из-за перенаселенности. Нормально так. Правда , может он циник великий, этот папа, и помнит, что там-же где-то 40% населения поражены СПИД, вот и хочет, чтоб стало 100%? Проблема с перенаселенностью и решится сама.

ЦитироватьТ.е. свой территориальный инстинкт мы уважаем, а родительский инстинкт жителей "неразвитых" стран нет?

Ну вон Папа- очень уважает родительский инстинкт, и что? Я считаю человеческую личность и свободу уважать следует. И экосистемы планеты, как саму основу нашей жизни уважать. И если чей-то родительский инстинкт или чей-то инстинкт создания запасов (жадность короче и потребительство) и прочее подобное насколько гипертрофированны, что ставят под угрозу само существование высокоразвитой жизни на планете, то с этим таки что-то нужно делать, подыхать-то придется всем вместе, тогда уж будет все-равно кто больше виноват ,а кто меньше.

ЦитироватьВопрос только в "величине этой территории", которая якобы "записана в генетической программе человека". Авторы берут ее наобум, столько, сколько бы им хотелось.

Положим, не совсем наобум ,на кого-то ссылаются и аргументы приводят, и хотя можно спорить о размерах, но определить их все-ж можно, думаю.

ЦитироватьА почему нельзя удовлетворить территориальное поведение обычной жилплощадью? Неужели обязательно иметь виллу и 5 квадратных километров вокруг и обнести все это забором?

А вот жилплощадью- точно нет. Поясню личную позицию: каждый человек имеет право хотя-бы дышать, и все подобные необходимые для жизни вещи совершать. А для этого ,как минимум, некая поддающаяся определению территория, и не "жилплощадь", а с естественным биоценозом, должна припадать на его "душу", дабы он имел чем дышать и все подобное... Если решить юридические вопросы с определением такой территории, это может стать намного более весомым фактором защиты окружающей среды и создания заповедников ,например, чем то, как решаются эти вопросы ныне. И тогда страны, охраняющие природу могут предъявить обоснованные претензии не охраняющим, а внутри страны- одни граждане другим. И основой для гражданства внутри страны это может быть. И основой права иметь детей, или основой права потреблять определенное количество природных ресурсов. И в этом случае, например, владелец завода уничтожающего выбросами такую территорию уже будет не взятки давать чиновникам, а в суде отвечать перед миллионами людей, из разных стран, возможно. Вот поднимают авторы этот вопрос- пусть коряво поднимают, но назвать это абсурдом и сходу отвергнуть- я лично никак не могу , есть в этом здравое зерно, за что им и спасибо ,самое главное- стереотипы восприятия ламают.

ЦитироватьНачинается визг о влиянии "неразвитых" на "экологию". А выводы и рекомендации у "экологов" и "евгеников" одинаковы - ограничить кого-то другого в чем-то (в численности) дабы не ограничивать ни в чем себя (в потреблении).

Ну вот, не нужно так на "экологов", за что вы так ненавидите людей ,думающих о будущем ваших-же внуков? И где вы взяли это "кого-то ограничить ,чтоб самому потребить"? Из дурной писанины тупых журналистов и громких заявлений дебилов-политиков? Да еще наверно из оголтелой пропаганды промышленного лобби, не желающего потерять 1% прибыли на расходы по сохранению живого на планете. Возьмем самую обплеванную незаслуженно работу по этому поводу- доклад Римскому клубу "Пределы роста", и где там все эти вами озвученные стереотипные заключения? Экологи научно и абсолютно убедительно показали в нем(и не как главный вывод ,а просто как одну из оценок, и не главную даже!), что ресурсы биологические Земли способны при нынешнем уровне технологий поддерживать примерно 1млрд населения(в докладе 1972г.) при уровне потребления как в развитых странах, абсолютно без разрушения экосистем Земли. И дальнейший бездумный рост физических объемов промпроизводства и населения планеты неминуемо приведет к глобальной экологической катастрофе, и умерщвлению того самого населения уже голодом, болезнями, войной, просто не сиюминутно, а чуть дальше во времени, но гораздо сильнее по масштабу. И дали рекомендации, как этого избежать. И каких собак за это на Меддоуза навесили? Пресловутый штамп "Золотого миллиарда" и обвинение ,что он чуть-ли не лично убивать всех желает "лишних" 5,5млрд. . А вы лучше прочитайте работу самого профессора Меддоуза "Пределы роста"(в сети есть ,сюда не ложу, здоровая сильно, 7МБ ) и поищите там подобное. Ведь он, эколог и математик, предлагает вполне здравые и конкретные решения проблем, пытается сделать мир лучше, предупреждает об угрозах, но в глазах всего мира виноват черт-знает в чем, стараниями журналистов, политиков и промышленников, которым единственным и выгодно из шкурных материальных интересов продолжение "пира во время чумы". Ну вот, "ищи кому выгодно" наверное.

Цитата: "Роман Джиров"От того, что перевыпас скота и вырубка лесов на дрова определены в мировой статистике, как 0,00001%(цифры условные и утрированные) потребления мировых ресурсов(считается все в деньгах) и из-за этого Сахара значительно расширилась, а леса Мозамбика исчезли, хоть никакой промышленной деятельности и "выбросов загрязнений" вроде не наблюдалось

Я не берусь говорить о  выбросах Мозамбика, тем более не понимаю о каких временах вы ведете речь.
Что касается Сахары, то до сих пор нет единого мнения от чего она расширилась – от деятельности человека или от колебаний климата. Изменения характера растительности наблюдается на земле постоянно еще с тех времен, когда человеком и не пахло.
Что касается той же древесины, то в настоящее время она усиленно добывается (для примера в России, на Северо-Западе) с целью экспорта в Финляндию и производства из нее бумаги. В Ленинградской области это настоящее бедствие.
В Африканских странах экспорт древесины тоже очень развит. Только там экспортируют более ценные породы. Плюс массовая вырубка производится с целью выращивания экспортных сельскохозяйственных культур – арахисы там всякие, бананы, цитрусы, кофе, какао, чай, пряности. Как вы догадываетесь, все это тоже потребляется в развитых странах.

Цитата: "Роман Джиров"
а нехорошее население развитых стран потребило 2%(все условно) мировых ресурсов в виде покупки произведений искусства невероятно дорогих на аукционах живописи, но от этого не разрушилась никакая экосистема- все это просто игра цифрами.
В действительности, все человечество несет примерно равную вину за произошедшее

Нехорошее население развитых стран усиленно потребляет не только предметы искусства. Оно потребляет все – начиная от продуктов питания и заканчивая горючими полезными ископаемыми. Недаром сейчас те же европейцы просто заплыли жиром и растет движение за самоограничение. Там до людей до самих доходит что они зажрались, а остановиться не могут.
Сейчас в экологии есть такое понятие «экологический след». Я не буду подробно распространяться на тему его вычисления. Считается, что это наиболее объективный показатель давления регионов на окружающую среду.
Вот «экологические следы» разных регионов (1996 год, количество территориальных единиц на душу населения)
http://www.unep.org/Geo/geo3/russian/fig36a.htm
Обратите внимание, в Африке он равен 1,5 единицы, в Америке 12. Разница в 8 раз. Примерно во столько раз сильнее давит один американец на окружающую среду (по сравнению с негром).

И не стоит говорить про «равную вину», это не соответствует действительности.

Цитата: "Роман Джиров"
и искать выход- общий интерес и задача.  

Надо искать выход, который устроит всех, а не только одну сторону.

Цитата: "Роман Джиров"
Главное давление на экосистемы создают три фактора: 1)Численность населения, 2)Неразвитость технологий и промышленное загрязнение, 3)Излишне-неразумный уровень потребления благ.

Любые технологии создают загрязнение, развитые в том числе. И это большой вопрос – какое загрязнение хуже – от развитых технологий или от неразвитых. Чем выше уровень развития промышленности, тем концентрированнее и опаснее производимые ими загрязнения.

Цитата: "Роман Джиров"
Соответственно , если знаете страну ,невиновную ни по какому пункту- это страна праведников. Шарик у нас один, другого не предвидится и ответственность и усилия должны потому приложить все.

Любая человеческая деятельность связана с воздействием на среду. Но тут  есть одно тонкое различие – можно портить свою окружающую среду, а можно гадить у соседей (в соседних странах). Развитые страны предпочитают второй вариант. Если они вылили свое дерьмо к соседям, то это не значит что они заботятся об экологии. Это просто значит, что их дерьмо загрязняет соседский двор.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьЯ не думаю, что 60% африканских женщин готовы отказаться от рождения детей ради реализации чьих-то теорий. У людей есть родительский инстинкт.

А мозги у них есть, или только инстинкты? И это не только к африканцам относится, безусловно. Рожать 12 детей для того, чтобы 10 умерли с голоду? Может ,проще 2-х и все живы?

Прокорм ИХ детей – их проблема, они и так потребляют в 8 раз меньше. Они сами в своих проблемах разберутся. А где не разберутся – эпидемии и войны сделают свое дело. Численность населения Европы регулируется точно такими же методами.
Не впадайте в излишние амбиции, вполне вероятно что мозгов у них не меньше нашего, а вот специфику своего региона они знают на порядок лучше.

Цитата: "Роман Джиров"
Я считаю человеческую личность и свободу уважать следует. И экосистемы планеты, как саму основу нашей жизни уважать. И если чей-то родительский инстинкт или чей-то инстинкт создания запасов (жадность короче и потребительство) и прочее подобное насколько гипертрофированны, что ставят под угрозу само существование высокоразвитой жизни на планете, то с этим таки что-то нужно делать, подыхать-то придется всем вместе, тогда уж будет все-равно кто больше виноват ,а кто меньше.

Я считаю. Что уважать следует не только высокоразвитую жизнь, но и любую. И людей следует уважать всех, они не глупее нас и если что-то делают то на это наверняка есть свои причины.
Более того, я не вижу никаких признаков того, что вы скоро подохнете. По-моему вам это не грозит, как и большинству населения развитых стран. Не надо гнать волну раньше времени, что за паника.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьВопрос только в "величине этой территории", которая якобы "записана в генетической программе человека". Авторы берут ее наобум, столько, сколько бы им хотелось.

Положим, не совсем наобум ,на кого-то ссылаются и аргументы приводят, и хотя можно спорить о размерах, но определить их все-ж можно, думаю.

В том-то и дело что от балды они ее указывают. И еще на генетическую программу ссылаются, а вы за ними повторяете. Уж вы вроде не первый день на форуме, наверное ведь знаете, что в генах белки кодируются, а не программы и не площади.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьА почему нельзя удовлетворить территориальное поведение обычной жилплощадью? Неужели обязательно иметь виллу и 5 квадратных километров вокруг и обнести все это забором?

А вот жилплощадью- точно нет. Поясню личную позицию: каждый человек имеет право хотя-бы дышать, и все подобные необходимые для жизни вещи совершать. А для этого ,как минимум, некая поддающаяся определению территория, и не "жилплощадь", а с естественным биоценозом, должна припадать на его "душу", дабы он имел чем дышать и все подобное.

У вас есть квартира и в ней есть туалет, делайте там все что необходимо вам для жизни. В вашей квартире есть воздух и никто не собирается вас в нем ограничивать. В вашей стране есть отрасли по производству продовольствия и по доставке его в самые отдаленные деревни. На что вы еще претендуете? Что еще вам так сильно нужно для жизни? Потребляя продукты, воду, воздух и выбрасывая мусор вы уже производите нагрузку на эту самую необходимую вам территорию. Просто вы ею формально не владеете.
Если вы дышите и едите, значит ваши права никак не ущемляются и вы успешно их реализуете. И это относится ко всем жителям развитых стран.

Цитата: "Роман Джиров"
Если решить юридические вопросы с определением такой территории, это может стать намного более весомым фактором защиты окружающей среды и создания заповедников ,например, чем то, как решаются эти вопросы ныне.

Каким образом вы собираетесь решать эти вопросы юридически? Мы имеем набор суверенных независимых государств, которые имеют право сами распоряжаться своей территорией. Указывать им на то, как именно они должны проводить природоохранную политику – абсурд, т.к. это их внутренне дело и они никому ничего не должны кроме своих граждан.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьНачинается визг о влиянии "неразвитых" на "экологию". А выводы и рекомендации у "экологов" и "евгеников" одинаковы - ограничить кого-то другого в чем-то (в численности) дабы не ограничивать ни в чем себя (в потреблении).

Ну вот, не нужно так на "экологов", за что вы так ненавидите людей ,думающих о будущем ваших-же внуков?

С чего вы взяли, что я ненавижу экологов? Моя фраза относилась только к авторам этого дурацкого сайта, которые об экологии имеют самое общее представление ибо являются физиками-ядерщиками. Именно по этому я и взял слово «экологи» в кавычки. Ни о каких ваших внуках (и моих тоже) они не думают, думают они о бабле. Сегодня охрана окружающей среды превратилась в хорошее средство для давления на окружающих и для отмывания денег.

Я сам эколог и у меня с глаз давно спали эти розовые шоры, о том что кто-то якобы думает «о наших внуках» и искренне заботится о нашем благе. Никому нет дела ни до вас, ни до ваших детей, ни до вашего здоровья, ни до вашего будущего, ни до окружающей среды. Не будьте таким наивным, мы живем в мире где всем правят деньги. На них и покупаются вот такие «экологи», которые всякую фигню выдают за научные достижения.

Цитата: "Роман Джиров"
И где вы взяли это "кого-то ограничить ,чтоб самому потребить"? Из дурной писанины тупых журналистов и громких заявлений дебилов-политиков? Да еще наверно из оголтелой пропаганды промышленного лобби, не желающего потерять 1% прибыли на расходы по сохранению живого на планете. Возьмем самую обплеванную незаслуженно работу по этому поводу- доклад Римскому клубу "Пределы роста", и где там все эти вами озвученные стереотипные заключения?  

Я взял эту мысль на сайте, которым вы так восторгаетесь. Что-то не помню чтобы я ссылался где-то на Медоуза и писал о его работах. Работы его я, естественно, читал. И было бы смешно если бы я, работая в близкой с ним области, их не прочел.
Доклады Римского клуба не являются каким-то прорывом (точнее являются таковым только в глазах людей, не знакомых с основами экологии). О народонаселении писал еще Мальтус давным-давно, этому же посвящена наука под названием демография. Сегодня подобное течение называется «алармизмом» и очень широко внедряется в сознание наших граждан через средства массовой информации.

Классиком экологии является далеко не Медоуз. Экологические закономерности изучены задолго до него и приведены в классических учебниках Одума и Дажо. Если говорить о промышленной экологии, то Римский клуб к ней вообще никакого отношения не имеет.

Что касается стереотипных заключений, то вы их сейчас выдали просто целый набор про "оголтелую пропаганду промышленного лобби". Это и есть набор штампов, которые печатает каждое второе средство массовой информации.
Уточните, в каких именно публикациях вы находите эту самую оголтелую пропаганду и почему она является оголтелой. Я вот чаще наблюдаю заявления, подобные вашим. Складывается впечатление, что оголтелая пропаганда ведется как раз против "промышленного лобби". И ведется успешно.

Цитата: "Роман Джиров"ресурсы биологические Земли способны при нынешнем уровне технологий поддерживать примерно 1млрд населения(в докладе 1972г.) при уровне потребления как в развитых странах, абсолютно без разрушения экосистем Земли.

Не забывайте, что с момента написания этих работ прошло почти сорок лет. И святое дело увеличения потребления не останавливалось ни на минуту. Тогда у населения развитых стран не было по два автомобиля, три мобильника и два компьютера, а сейчас есть.

Вот тут даны цифры по потреблению энергии на душу населения (т нефтяного эквивалента в год). Обратите внимание, с 1972 по 1998 годы оно возросло в 1, 5 раза и не имеет тенденции к уменьшению. Подозреваю, что с 1998 года оно еще выросло.
http://www.unep.org/Geo/geo3/russian/fig35a.htm

Вот тут показан ВВП на душу населения за те же 1972 – 1998 годы. У развитых стран он за этот период вырос в 1,5 раза, у неразвитых – остался прежним.
http://www.unep.org/Geo/geo3/russian/fig34b.htm

Так что теперь будем делать? Снизим «лимит численности человечества» в 1,5 раза (с 1 миллиарда до 600 миллионов)? И кого объявим «сверхлимитным»?

А если уровень потребления в развитых странах вырастет еще, то что тогда? Опять будем кричать что Африка сильно размножается? И выведем за лимит еще сколько-то миллиончиков неразвитых? А почему они собственно должны страдать из-за того что европейцы и американцы много потребляют? В отличие от европейцев, негры создают давление на среду своих стран, а не чужих.


Даже если допустить, что подсчеты Медоуза верны (что не факт), то если развитые страны снизят уровень потребления в 3 раза, то на Земле сможет жить уже 3 миллиарда людей. Может стоит начать с этого, а не с тех у кого и так потребление низкое? Пусть развитые подтянут пояса, не покупают себе персональный автотранспорт, не летают на самолетах отдыхать на юга, не покупают себе новых квартир, телефонов, компьютеров и бытовой техники.

Хотя в наши времена, наверное, проще пришить пару бедняков, чем заставить цивилизованного человека не покупать себе пару новых тряпок.

Цитата: "Роман Джиров"
Ведь он, эколог и математик, предлагает вполне здравые и конкретные решения проблем, пытается сделать мир лучше, предупреждает об угрозах, но в глазах всего мира виноват черт-знает в чем, стараниями журналистов, политиков и промышленников, которым единственным и выгодно из шкурных материальных интересов продолжение "пира во время чумы". Ну вот, "ищи кому выгодно" наверное.

Дело не в самих работах Медоуза, а в том, что после опубликования таких алармистских работ всегда найдутся желающие под предлогом «заботы о земле» наложить кому-нибудь петлю на шею, поманипулировать результатами и привести всех к ложным выводам и целям. Люди эти уже нашлись в большом количестве, авторы сайта о биорегуляции – из их числа. И ведут пропаганду они вполне успешно, судя по вам.

Не думайте, что все ограничится наездами и требованиями к Африканским странам. ПиАрщики и заказчики таких материалов - умные люди и они понимают, что взять с негров все равно нечего, разве что арахис.

Под предлогом «экологии» уже давно идет давление не только на них.
Все эти разговоры имеют под собой чисто политическую подоплеку. Это метод давления на противника на его территории. Подготовка общественного мнения к чему-то. Знать бы точно к чему раскручивается вся эта истерия, она обострилась где-то с год назад. Люди, обретающиеся около минприроды, предполагают, что это метод отвлечения внимания общества от чего-то. Только я лично в этом немного сомневаюсь, слишком большие средства вкладываются в рекламу. Так что пока наблюдаемс и гадаемс.

А с охраной окружающей среды у нас в России действительно неважнец (на Украине то же самое, знаю это от своих украинских коллег). Но об реальных (а не выдуманных) проблемах страны мало кто знает, об этом почти не пишут в прессе. И похоже, что их никто даже не собирается решать.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Спасибо за ответ и ссылку на интересный ресурс.
Кстати, по теме выше: о студенте-физике-телегонисте:). Ваш совет аппелировать к  "Затерянному миру" хоть и не был приложим впрямую, но натолкнул меня на мысль действовать нестандартно, и вместо ответов о скрещивании белых и черных кроликов и цвете их потомства дать человеку иной ответ. Я собрал ссылки на сайты, где утверждаются вещи типа: "теория Эйнштейна принципиально неправильна", "второй закон термодинамики неверен", несколько сайтов изобретателей "вечного двигателя" с видео действующих моделей и описаниями таких двигателей, и отослал ему, с заявлениями ,что он ретроград, бронтозавр и отвергает новейшие веяния в науке физике и тормозит ее развитие, являясь участником жидо-массонского заговора ученных-физиков ,скрывающих от людей новейшие разработки в этой отрасли. Пообещал присылать еще, в ответ на каждый материал о телегонии. Кажись, подействовало еще как :). Во всяком случае ,теперь он пишет ,что просто "немного сомневался" ранее, но теперь- уже ни-ни :)))

Цитата: "Роман Джиров"
В действительности, все человечество несет примерно равную вину за произошедшее

ОК, убедили, не все несут "равную" ,есть те ,кто "ровнее"- С.Америка, Европа, и Азия, но делать-же все-равно что-то нужно, и всем вместе? Как с выбросами озоноразрушающих веществ, например.

ЦитироватьСейчас в экологии есть такое понятие «экологический след». Я не буду подробно распространяться на тему его вычисления.

Не нужно "распостранятся". Буду признателен ,если порекомендуете, что почитать конкретно на эту тему, ну и по экологии вообще. Особенно интересует экология сообществ и влияние на них человека. На уровне серьезных работ, я в состоянии понять, лишь-бы не совсем уж узкоспециальные.

ЦитироватьОбратите внимание, в Африке он равен 1,5 единицы, в Америке 12. Разница в 8 раз. Примерно во столько раз сильнее давит один американец на окружающую среду (по сравнению с негром).

Обратил. Я и сам это знал ,просто хотел поставить вопрос о необходимости именно общих усилий, ну и маленько врал для этого :oops: . Ведь без совместных усилий- проблема все-равно не снимается, и тут уж маловажно кто больше ,кто меньше. Да, конечно, развитые страны обязаны приложить большие усилия и ресурсов имеют больше, но ведь это не означает, что что-то делать обязаны лишь США, а Китай, к примеру, ничего не обязан, а будет развивать промышленность экономя на очистке стоков. Каждая страна должна решить какую-то часть проблем. Как вы думаете- какую? Ну, усредненно, "развитые", "развивающиеся", "неразвитые"- кто и что решать должен в первую очередь?

ЦитироватьНадо искать выход, который устроит всех, а не только одну сторону.

Вот именно это и спрашиваю, выше. Где этот выход, какой он? Хотя-бы очень коротко и схематично.

Цитата: "Роман Джиров"
Главное давление на экосистемы создают три фактора: 1)Численность населения, 2)Неразвитость технологий и промышленное загрязнение, 3)Излишне-неразумный уровень потребления благ.

ЦитироватьЛюбые технологии создают загрязнение, развитые в том числе. И это большой вопрос – какое загрязнение хуже – от развитых технологий или от неразвитых. Чем выше уровень развития промышленности, тем концентрированнее и опаснее производимые ими загрязнения.

Никак не могу согласится. Проблема, думаю, в экспоненциальном росте, а не в новых технологиях. Новые технологии создают меньшее загрязнение на единицу продукции, проблема в том , что экспоненциальный рост промышленности создает большее суммарное загрязнение. Здесь я придерживаюсь точки зрения Меддоуза.

ЦитироватьРазвитые страны предпочитают второй вариант. Если они вылили свое дерьмо к соседям, то это не значит что они заботятся об экологии.

Безусловно. Почему я и считаю, что просто необходимо ввести новый механизм в международное право- каждая страна должна иметь право поддерживать тот уровень потребления природных ресурсов, который дает такое количество загрязнений, которое способны "нейтрализовать" экосистемы данной страны. То-есть установить "лимит загрязнения" - и в пределах этого лимита хоть население увеличивайте, хоть потребление на душу населения увеличивайте, хоть выбросы сокращайте, хоть грязные технологии используйте , но за границы лимита- ни-ни, иначе вы ущемляете права соседей, и расцениватся это должно как агрессия, ни более, ни менее. И тут уж неважно , развиты вы или неразвиты, потребляете вы ровно сколько, максимум, сколько сами и "переварить" отбросов можете. И тогда каждый будет стоять перед необходимостью уменьшить свои выбросы в той области, где они наиболее велики- имеющие избыточное потребление на "душу"- будут сокращать его, имеющие "лишние души"- меньше плодится и т.д. Только в таком подходе я вижу возможность решения проблемы. Естессно, необходим какой-то длительный "график перехода", на 50-100лет , может. И основой подобной нормы международного права как раз и может быть то, о чем я пишу- именно "формальное" юридически закрепленное как "естественное право" человека право на владение частью территории экосистемы (это не значит- забор построить и отгородить часть леса под виллу) и проистекающее уже только из этого права- другое право: делать какие-то загрязнения, следовательно , потреблять некий уровень материальных благ. А нематериальных- пожалуйста, сколько угодно потребляйте, они выбросов не дают.

ЦитироватьБолее того, я не вижу никаких признаков того, что вы скоро подохнете. По-моему вам это не грозит, как и большинству населения развитых стран. Не надо гнать волну раньше времени, что за паника.

Да я-бы волну и не гнал ,но есть масса вещей, действие которых дают видимый результат только в далекой перспективе. Просто боюсь ,что "когда-то" потом может быть уже просто поздно "гнать волну". Вот возьмем, например, уничтожение многих видов растений и животных- вы лично в состоянии, положа руку на серце, сказать, что точно знаете, какое именно количество и каких видов может быть уничтожено без опасения глобального в будущем крушения экосистем планеты? И каковы будут результаты, на каком новом уровне стабилизируются экосистемы? Я вот, точно ответа не знаю, и может, мы уже границу перешли, хотя вряд-ли конечно, что уже, но... Словом, не заигралось ли человечество в "русскую рулетку"?

ЦитироватьНа что вы еще претендуете? Что еще вам так сильно нужно для жизни? Потребляя продукты, воду, воздух и выбрасывая мусор вы уже производите нагрузку на эту самую необходимую вам территорию. Просто вы ею формально не владеете.
Если вы дышите и едите, значит ваши права никак не ущемляются и вы успешно их реализуете. И это относится ко всем жителям развитых стран.

Претендую на то, чтобы это было доступно и пра-пра-пра-, ну, вы поняли. И то, что я ею "формально" не владею, лишает меня права , например, в суд подать на того, кто нарушает, или еще какие-то действия производить, связанные с правами владения. Все эти действия производит кто-то другой, кто формально владеет ,и производит, на мой взгляд, не наилучшим образом, я вижу результаты. Кстати, то чем я дышу и что я ем, на мой взгляд, отнюдь не свидетельствует о "успешной реализации" моих прав, хоть и живу я в считающемся "экологически чистым" районе Украины. А уж о "успешности" реализации подобных прав моих соотечественников ,живущих в "экологически неблагополучных" регионах я вообще помолчу лучше. И это я еще житель пусть не "развитой", но и не недоразвитой страны. Вот, думаю, многие вопросы в "формальное владение" и упираются.

ЦитироватьКаким образом вы собираетесь решать эти вопросы юридически? Мы имеем набор суверенных независимых государств, которые имеют право сами распоряжаться своей территорией. Указывать им на то, как именно они должны проводить природоохранную политику – абсурд, т.к. это их внутренне дело и они никому ничего не должны кроме своих граждан.

Были времена в истории, когда и власть фараона, к примеру, была "божественной" и не подлежащей сомнению. А "права человека" чем-то смешным ,вас бы просто не поняли о чем вы, начни вы о них говорить в древнем Египте. Все меняется, и есть реальная необходимость новых изменений в связи с принципиально новой ситуацией, никогда невиданной ранее в истории. Как все изменится- я не знаю, конечно, но как-то точно изменится.

ЦитироватьИменно по этому я и взял слово «экологи» в кавычки. Ни о каких ваших внуках (и моих тоже) они не думают, думают они о бабле. Сегодня охрана окружающей среды превратилась в хорошее средство для давления на окружающих и для отмывания денег.
Я сам эколог и у меня с глаз давно спали эти розовые шоры, о том что кто-то якобы думает «о наших внуках» и искренне заботится о нашем благе. Никому нет дела ни до вас, ни до ваших детей, ни до вашего здоровья, ни до вашего будущего, ни до окружающей среды. Не будьте таким наивным, мы живем в мире где всем правят деньги. На них и покупаются вот такие «экологи», которые всякую фигню выдают за научные достижения.

Да нет , я не насколько наивен, я просто либерал. :) Я помню, что А.Смит рассказывал о том, что булочник, выпекая булки, совсем не имеет целью накормить своих сограждан, он просто деньжат хочет, и их и держит в качестве цели, а сограждане оказываются накормленными просто вследствие побочного последствия осуществления его действительного желания. Мне плевать, кто там чего "хочет", мне интересны только последствия их действий, касающиеся меня и того, чего я сам хочу. :)

ЦитироватьДоклады Римского клуба не являются каким-то прорывом (точнее являются таковым только в глазах людей, не знакомых с основами экологии).

Я не в науке имею ввиду "прорывы", а в общественном сознании. Хоть кто-то о чем-то задумался ,по моему ,только после этих докладов.

ЦитироватьО народонаселении писал еще Мальтус давным-давно,

и сразу был так-само обплеван, как и тот самый Меддоуз. Хотя и дал к тому гораздо более реальных поводов ,конечно. Но дело не в его моральных принципах, а дело то в том, что само предупреждение Мальтуса о опасностях экспоненциального роста в результате осталось неуслышанным до сих пор. Сама мысль о "лишнем" населении, о перенаселенности, о необходимости решить проблему- табу до сих пор. Я вот только заикнулся- и сразу от вас получил обвинение в том ,что якобы призываю "уничтожать и убивать", или одобряю уничтожение, в таком роде. А говорил я всего-лишь об ограничении рождаемости.Вот это и беспокоит.

ЦитироватьЧто касается стереотипных заключений, то вы их сейчас выдали просто целый набор про "оголтелую пропаганду промышленного лобби".

Ладно , мои - стереотипные ,тыкните мне где я могу найти "нестереотипные".

ЦитироватьУточните, в каких именно публикациях вы находите эту самую оголтелую пропаганду и почему она является оголтелой.

Вот ,например, если то, что пишет Кара Мурза о идеях "устойчивого развития" Меддоуза , если вы считаете не пропагандой и не оголтелой, то тогда, конечно, ничего подобного не наблюдается. Везде, куда не ткни- виноваты в экологической катастрофе или проклятые американцы, или заговор массонов, все остальные- белые и пушистые и угнетенные, ничего делать не обязанны и ни в чем не виноваты, и вся проблема только в том, что нужно посильнее развить производство в бедных странах, чтобы всех обеспечить, и никаких более проблем нет. О том, куда девать все стоки- как то молчком все.
http://www.kara-murza.ru/books/articles/oro1.html
http://www.patriotica.ru/actual/skara_milliard.html

ЦитироватьЯ вот чаще наблюдаю заявления, подобные вашим. Складывается впечатление, что оголтелая пропаганда ведется как раз против "промышленного лобби". И ведется успешно.

Не знаю, что вы "антипромышленного" нашли в моих заявлениях. Разве то, что я писал, что хотя-бы 1% доходов необходимо на борьбу с загрязнениями направлять. Что, ничего не нужно, все ОК? Это просто проплаченные коварным Западом страшилки? Жирные америкосы повинны во всех проблемах ,а худые китайцы могут смело увеличится миллиардов до 10 в ближайшие 25лет? А то их угнетает правительство, размножатся не дает, аборты насильственно, как вы пишете. Не одобряете, получается. Это очень плохо, я должен считать? Нужно, чтобы в Китае "одна семья- 10 детей" и тогда будет ОК? Сколько, все-же "шарик" способен вместить миллиардов, неужели безразмерное количество?

ЦитироватьТак что теперь будем делать? Снизим «лимит численности человечества» в 1,5 раза (с 1 миллиарда до 600 миллионов)? И кого объявим «сверхлимитным»?

Я выше написал, что считаю нужным делать. Потреблять каждая страна имеет право ровно столько, сколько позволяет буферная емкость экосистем данной страны. Поэтому "сверхлимитны", наверное, все. И увеличить уровень потребления (уровень жизни), наверное ,можно лишь уменьшив выбросы, увеличив площадь заповедников, сокращая число живущих, радикально. Нужно сознательно ограничивать рождаемость в числе прочих мер. Это единственная гуманная мера. И пока не упадет плотность населения, нужно забывать о "росте уровня жизни". Ничего умнее я придумать не могу. Знаете что-то лучше- подскажите.

ЦитироватьА если уровень потребления в развитых странах вырастет еще, то что тогда? Опять будем кричать что Африка сильно размножается? И выведем за лимит еще сколько-то миллиончиков неразвитых? А почему они собственно должны страдать из-за того что европейцы и американцы много потребляют? В отличие от европейцев, негры создают давление на среду своих стран, а не чужих.

А если он еще вырастет у "развивающихся" что тогда, их в "штуках" несравнимо больше.
Я, собственно, к неграм- мало претензий имею, они просто так, под руку попали. Размножаются, кстати, несильно, а вот Азия это да, темпы, цифры посмотрите. Пока- основные проблемы в росте загрязнения (довольно незначительном, ибо население сокращается и технологии совершенствуются) в "развитых" странах, куда по параметру сокращения населения(что важно в перспективе) и Россия с Украиной входят, и значительном, гигантском росте стандартов потребления (еще не самого потребления пока) в странах типа Китая и Индии, где население растет. И когда они удовлетворят эти стандарты, когда каждый житель Китая, Индии, и т.д. сядет на машину... Тут и произойдет "туши свет ,сливай воду".

ЦитироватьТак что пока наблюдаемс и гадаемс.

Если есть под рукой пара ссылок ,где можно понаблюдать- вбросьте.

Цитироватьна Украине то же самое, знаю это от своих украинских коллег). Но об реальных (а не выдуманных) проблемах страны мало кто знает, об этом почти не пишут в прессе. И похоже, что их никто даже не собирается решать.

Одна из главных и ужасно давних проблем Украины- практически полная освоенность территории, гигантский процент земель занятых под с\хоз., города, дороги, свалки и т.д. Нет ни единого уголка буквально, который не изменен кардинально человеком, даже заповедники и заказники с большой натяжкой такими называть можно. Ну и допотопная промышленность с гигантским количеством отходов и пожирающая енергию сильнее ,чем в любой другой стране мира- здесь мы на 1 месте ,увы... :(

Цитата: "Роман Джиров"Я собрал ссылки на сайты, где утверждаются вещи типа: "теория Эйнштейна принципиально неправильна", "второй закон термодинамики неверен", несколько сайтов изобретателей "вечного двигателя" с видео действующих моделей и описаниями таких двигателей, и отослал ему, с заявлениями ,что он ретроград, бронтозавр и отвергает новейшие веяния в науке физике и тормозит ее развитие, являясь участником жидо-массонского заговора ученных-физиков ,скрывающих от людей новейшие разработки в этой отрасли. Пообещал присылать еще, в ответ на каждый материал о телегонии. Кажись, подействовало еще как :). Во всяком случае ,теперь он пишет ,что просто "немного сомневался" ранее, но теперь- уже ни-ни :)))

Поздравляю, вы нашли хороший метод. Можете патентовать.

Цитата: "Роман Джиров"
ОК, убедили, не все несут "равную" ,есть те ,кто "ровнее"- С.Америка, Европа, и Азия, но делать-же все-равно что-то нужно, и всем вместе? Как с выбросами озоноразрушающих веществ, например.

С выбросами озоноразрушающих веществ не все ясно. С самого начала этой истории есть мнение, что это движение было профинансировано с целью передела рынка хладагентов:
Вот пара популярных статей:
http://www.mmxxi.ru/item/101/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B

Примерно та же проблема с выбросами углекислого газа и глобальным потеплением:
http://www.poteplenie.ru/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
http://www.iea.ru/article/vystup/arctic.ppt

Цитата: "Роман Джиров"
Особенно интересует экология сообществ

Не знаю найдете ли вы время прочесть вот это:
http://www.alleng.ru/d/ecol/ecol13.htm
Это учебник Одума, там два тома, это классический учебник по экологии.

Вот тут более новая работа Римского клуба (работа Медоуза была первой)
http://www.center-sd.spbu.ru/main/science/factor%20four.rar
Лично я считаю ее утопической, но почитать полезно наверное.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьЛюбые технологии создают загрязнение, развитые в том числе. И это большой вопрос – какое загрязнение хуже – от развитых технологий или от неразвитых. Чем выше уровень развития промышленности, тем концентрированнее и опаснее производимые ими загрязнения.

Никак не могу согласится. Проблема, думаю, в экспоненциальном росте, а не в новых технологиях. Новые технологии создают меньшее загрязнение на единицу продукции, проблема в том , что экспоненциальный рост промышленности создает большее суммарное загрязнение. Здесь я придерживаюсь точки зрения Меддоуза.

Приведу вам два классических примера по сравнению новых и старых технологий:
1. Производство элетричества на угольных ТЭС и на АЭС.
а Угольные дают выбросы СО2 и шлак, СО2 утилизируется растениями, шлаки нетоксичны и не требуют особого обращения их можно использовать для производства строительных материалов или просто закопать в землю. В итоге от деятельности угольных ТЭС мы имеем большое количество безопасных отходов.
б АЭС выбросов дают мало, зато их отходы (пусть их и не много по объему) требуют особого обращения, а загрязненные ими территории надолго остаются непригодными для использования. Плюс - гораздо более серьезные последствия при авариях.

2. Освещение лампами накаливания и ртутными лампами
Лампы накаливания кушают много электричества (большие выбросы СО2), зато не содержат ртути и при их производстве, эксплуатации и утилизации не создается загрязнения ртутью.
При использовании энергосберегающих ламп мы вместо выбросов СО2 имеем ртутное загрязнение (пусть меньшее по тоннажу). Я уже говорил, что СО2 не токсичен, а вот ртуть токсична очень и во внешней среде фактически не разрушается (накапливается). Я не уверен что ртуть лучше СО2.

Цитата: "Роман Джиров"
необходимо ввести новый механизм в международное право- каждая страна должна иметь право поддерживать тот уровень потребления природных ресурсов, который дает такое количество загрязнений, которое способны "нейтрализовать" экосистемы данной страны.

Это утопия. Любые механизмы в международное право вводятся путем добровольных взаимных соглашений. Невозможно обязать кого-то выполнять какие-то соглашения, которые его не устраивают и он их не подписывал.
Ваш механизм ущемляет права стран, имеющих промышленность и они его не подпишут.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьНа что вы еще претендуете? Что еще вам так сильно нужно для жизни? Потребляя продукты, воду, воздух и выбрасывая мусор вы уже производите нагрузку на эту самую необходимую вам территорию. Просто вы ею формально не владеете.
Если вы дышите и едите, значит ваши права никак не ущемляются и вы успешно их реализуете. И это относится ко всем жителям развитых стран.

Претендую на то, чтобы это было доступно и пра-пра-пра-, ну, вы поняли. И то, что я ею "формально" не владею, лишает меня права , например, в суд подать на того, кто нарушает, или еще какие-то действия производить, связанные с правами владения.

Земля в вашей стране находится в собственности вашего государства и частных лиц. На кого из них вы собираетесь подавать с суд? И на что именно? Посмотрите вашу Конституцию, там указаны ваши права. Какое из этих прав нарушено?
Надеюсь, вы понимаете, что подавать в суд на нарушение тех прав, которые не предусмотрены законодательно, бесполезно. Суд руководствуется законом и вам откажет. Тем более нарушение ваших прав надо доказать и сделать это должны вы.
Законодательная защита прав неких мифических "внуков" не предусмотрена (насколько мне известно). Защищают людей реальных, с ними бы разобраться.
Вы никак не сможете доказать, что ваши внуки делегировали вам право представлять их интересы.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьКаким образом вы собираетесь решать эти вопросы юридически? Мы имеем набор суверенных независимых государств, которые имеют право сами распоряжаться своей территорией. Указывать им на то, как именно они должны проводить природоохранную политику – абсурд, т.к. это их внутренне дело и они никому ничего не должны кроме своих граждан.

Были времена в истории, когда и власть фараона, к примеру, была "божественной" и не подлежащей сомнению. А "права человека" чем-то смешным ,вас бы просто не поняли о чем вы, начни вы о них говорить в древнем Египте.

Фараоны никогда не правили всем миром, они правили только одним государством. В его границах они могли делать многое (и то не все, вспомните судьбу фараона по имени Атон), соседними странами они не распоряжались никак.
"права человека" актуальны только для стран запада, и то только права отдельных людей. В других местах во главу угла ставят права государства, нации итд.
У нас нет в мире достаточно авторитетного источника власти для того, чтобы вводить для всех единую политику.
Плюс, как я уже писал, я не вижу какой-то реальной угрозы человечеству. Промышленность наносила урон окружающей среде всегда, он понемногу увеличивается. Но каких-то апокалипсисов не намечается.

Цитата: "Роман Джиров"
Мне плевать, кто там чего "хочет", мне интересны только последствия их действий, касающиеся меня и того, чего я сам хочу. :)

И всем остальным тоже плевать на хотения остальных. С чего вы думаете, что тех же негров должны интересовать ваши желания?

Цитата: "Роман Джиров"
само предупреждение Мальтуса о опасностях экспоненциального роста в результате осталось неуслышанным до сих пор. Сама мысль о "лишнем" населении, о перенаселенности, о необходимости решить проблему- табу до сих пор. Я вот только заикнулся- и сразу от вас получил обвинение в том ,что якобы призываю "уничтожать и убивать", или одобряю уничтожение, в таком роде. А говорил я всего-лишь об ограничении рождаемости.Вот это и беспокоит.

К сожалению идеи Мальтуса были хорошо услышаны и полностью дискредитированы Гитлером. Господин Адольф взял их за основу при формировании своей политики. Все знают чем это кончилось, поэтому возрождение этих идей не приветствуется.
И я бы хотел чтобы вы услышали не только идеи об ограничении народонаселения, но и об ограничении потребления. Именно эту проблему надо решать.
Зачем искать "лишнее" население и где его искать? Вы готовы стать лишним и добровольно покинуть этот мир? Третий рейх нашел лишних на территории СССР. Я не думаю, что стоит проводить эти поиски. Видите ли, "лишнее население" имеет привычку сопротивляться когда его пытаются изничтожить. И правильно делает.

Цитата: "Роман Джиров"
Ладно , мои - стереотипные ,тыкните мне где я могу найти "нестереотипные".

Ну почитайте, например, здесь
http://forum.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1052134956&page=0
Или форум на этом сайте (я его уже приводил выше):
http://www.poteplenie.ru/

Цитата: "Роман Джиров"
О том, куда девать все стоки - как то молчком все.

Кара-Мурза - политик, а не эколог. С чего ему писать о стоках, в которых он ничего не понимает?
Вас интересуют стоки? На эту тему море специализированной литературы.

Цитата: "Роман Джиров"
Разве то, что я писал, что хотя-бы 1% доходов необходимо на борьбу с загрязнениями направлять. Что, ничего не нужно, все ОК? Это просто проплаченные коварным Западом страшилки?

В вашем государстве существует налог на прибыль. Никто не мешает вашим политикам направить некоторую часть его на борьбу с загрязнением.
Плюс в России (и наверное на Украине тоже) существует платеж за загрязнение окружающей среды (предприятия вносят деньги в бюджет в соответствии с количеством своих загрязнений).
При чем тут запад, Китай и страшилки?

Вы сначала выясните то, какая сумма направляется на борьбу с загрязнением, а потом вносите предложения. У каждой страны есть бюджет, там все это есть.
Другое дело, что доходы вашего бюджета (по сравнению с доходами в странах ЕС) не велики и выделить таких же сумм ваше правительство просто не может. Иначе надо не платить зарплату бюджетникам.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьА если уровень потребления в развитых странах вырастет еще, то что тогда? Опять будем кричать что Африка сильно размножается? И выведем за лимит еще сколько-то миллиончиков неразвитых? А почему они собственно должны страдать из-за того что европейцы и американцы много потребляют? В отличие от европейцев, негры создают давление на среду своих стран, а не чужих.

А если он еще вырастет у "развивающихся" что тогда, их в "штуках" несравнимо больше.

Рождаемость в неразвитых странах уже падает. А вот уровень потребления в развитых возрастает. Вторая тенденция мне не нравится.

Цитата: "Роман Джиров"
Одна из главных и ужасно давних проблем Украины..... Ну и допотопная промышленность с гигантским количеством отходов и пожирающая енергию сильнее ,чем в любой другой стране мира- здесь мы на 1 месте ,увы... :(

Не переживайте. Просто Украина относится к странам с так называемой "карбоноинтенсивной экономикой". Про карбоноемкость ВВП неплохо писал Илларионов:
http://www.iea.ru/article/publ/vopr/2004_11.pdf

А вот обсуждение ее:
http://www.ecoindustry.ru/phorum/print.html&f=8&t=182
Интересная цитата от туда:

Цитировать
Информация к размышлению по термину карбоноемкости:
Китаю выгодны сравнения удельных выбросов на одного жителя страны.
Европе выгодны сравнения удельных выбросов на единицу ВВП.
России выгодно сравнение удельных выбросов на единицу территории.
И сравнение выгодное России, отвечает Уставу ООН, принципам международного права, а также принципу 2 Декларации по охране окружающей среды (Рио 1992г.). В то время как сравнения Китая и Европы придуманы в ходе переговорного киотского процесса, так же как и термин "горячий воздух".
Вопрос почему мы не пользуемся выгодными нам сравнениями?
Или например Ваша фраза:"потери энергоресурсов в стране самые огромные". К подобным выводам надо подходить взвешенно. Конечно в княжестве Люксембург они минимальны.... но разве можно сравнивать наши расстояния и европейские.
Или к примеру мы говорим об отсталости наших технологий при производстве электроэнергии. Но применительно к выбросам данные МЭА говорят об обратном. В России в одном из самых худших годов промышленного упадка (1996г.) производство 1 квт ч электроэнергии сопровождается выбросом в атмосферу 282г. углекислоты, в среднем по стране. К примеру, в Германии - 419, США -503, Англия - 477. Кстати в Люксембурге - 425. Наверное целесообразно, чтобы эти страны хотя-бы догнали Россию по этим показателям.
Или другой вопрос актуальный для нашего климата. К примеру, в северном городке (лето 2 месяца) потребность электроэнергии составляет 200 квт. ч. а потребность тепла - 800 (квт.ч) Нужна ли там дорогостоящая парогазовая технология вырабатывающая электроэнергию с КПД 55%, когда соотношение потребности электричества к теплу составляет 25%...? Конечно в Малайзии (уд. выбросы -594г) тепло не нужно и там чем выше КПД при выработке электроэнергии, тем экономичней используются энергоресурсы.
Когда начинаешь "копать" этот *** сплошь и рядом натыкаешься на элементарное плутовство и подмену понятий. И это продолжается на протяжении более 10 лет.

Вот тут вот есть зависимость выбросов СО2 от типа экономики и всякие цифры по этому поводу:
http://www.vernadsky.ru/rus_content/Bulgaria_2007_Fin.ppt

А главная проблема всех неразвитых стран (в т.ч. России, Китая, Украины итд) - бедность, в связи с чем природоохранные мероприятия не могут быть профинансированы в достаточной мере.

Вот тут, наверное, самая общая статья по всему перечисленному выше. Правда авторы тоже перегнули палку по некоторым темам.

http://www.prompolit.ru/132718

Мысли из статьи, которые я нахожу здравыми:

Предсказания относительно глобальных экологических катастроф оказались ложными
Корреляция - не значит зависимость
Тренды не могут предсказать будущего
Факты имеют большее значение, чем мнения
Мы не можем полностью избежать риска
Невозможно доказать, что нечто не существует
Яд или лекарство - зависит от дозы
Стимулы - лучше, чем приказы
Некоторым организациям энвайронменталистов выгодны ложные тревоги
СМИ уделяют ложным тревогам [непропорционально] большое внимание

Цитата: "Strongylocentrotus"........

Спасибо за все ссылки и потраченное на них время. Я отвечу, по-сути, но сначала почитаю все, время нужно :).

Цитата: "Strongylocentrotus"
http://www.prompolit.ru/132718

Мысли из статьи, которые я нахожу здравыми:

Ничего не имею против здравости мыслей, которые вы считаете правильными. Однако, вот такие мысли, из той-же статьи, вы явно считаете неправильными, ибо критикуете мою позицию о необходимости закрепления прав частных лиц на экосистемные комплексы, вот эти мысли, весь раздел:

Принципы политической экономии

* Проблемы с загрязнениями возникают там, где не определены или нарушаются права собственности

* Права на воду, воздух и дикую природу могут быть определены и соблюдаться

* [Частное] владение ведет с лучшему состоянию природы

* Купля-продажа решает проблемы плохого использования

* Стимулы - лучше, чем приказы

* Правительственным программам недостает мотивации

* Правительственным программам недостает знаний

* Субсидии приводят к увеличению отходов

* Больше эффективности - меньше загрязнения

Почему вы отвергаете это?
И еще ,по многим пунктам там так эту статью раздолбать можно в пух и прах... Просто времени немножко потратить. А уж МАГАТЕ с их выводами о "безвредности" Чернобыля, так я-бы просто поубивал сволочей... У меня много знакомых, и родственников, которые "ликвидаторы" и "переселенцы" из Чернобыльской зоны, а многие и умерли уже, я знаю их проблемы, я прекрасно знаю проблемы с здоровьем их детей- они у меня перед глазами, и когда эти сволочи дают заключение, что эти проблемы "психологические"- это нет слов просто... Просто конечно, все эти люди не могут заявить так громко о своих проблемах ,как МАГАТЕ об отсутствии таковых. У МАГАТЕ денег много, от ядерного лобби,  а у этих- шиш в кармане, все на аптеку ушло, а "государству", которое вроде, их права защитить должно- гораздо выгодней согласится с такими "научными" выводами МАГАТЕ и отменить для этих людей многие льготы на медобслуживание, лекарства, соцблага и т.д., мол это у них "психическое"- пусть голову лечат. Купленная МАГАТЕ на корню в этом вопросе власть Украины- дает распоряжения в лице Минздрава ставить "правильные" диагнозы и вести "правильную" статистику, оно вроде и правильно- ведь нет-же "исследований, которые позволяют однозначно связать..."  И очень выгодно это материально- что для МАГАТЕ, что для правительства Украины. Поэтому, если у ребенка лейкемия- то при чем здесь радиация? Или иммунитет резко ослаблен- при чем здесь она? А то, что уровень абсолютно четко коррелирует с уровнем радиоактивного загрязнения с пролонгацией на 25 лет примерно- так у вас-же из той статьи наготове вывод- "Корреляция - не значит зависимость". Оно, конечно ,не значит, но вот только всегда-ли? И не нужно мне о "ложных корреляциях" в ответ- я чудесно знаю что это, и раскажу вам в ответ о сознательных фальсификациях. Если вы вашу позицию о "прекрасности" состояния окружающей среды и том, что каждый, кто хоть чем-то недоволен- глупый паникер, "гонящий волну", на таких "отчетах МАГАТЕ" базируете, то просто исходная информация у вас ни к черту негодная, вот и все.

Цитата: "Роман Джиров"Если вы вашу позицию о "прекрасности" состояния окружающей среды

А откуда вы взяли мою позицию о прекрасности? Позволю себе процитировать мои собственные слова:

Цитата: "Strongylocentrotus"
А с охраной окружающей среды у нас в России действительно неважнец (на Украине то же самое, знаю это от своих украинских коллег).

Промышленность наносила урон окружающей среде всегда, он понемногу увеличивается. Но каких-то апокалипсисов не намечается.

А главная проблема всех неразвитых стран (в т.ч. России, Китая, Украины итд) - бедность, в связи с чем природоохранные мероприятия не могут быть профинансированы в достаточной мере.

По-моему вывод о прекрасности из них можно сделать только при очень живом воображении.

Цитата: "Роман Джиров"
И не нужно мне о "ложных корреляциях" в ответ- я чудесно знаю что это, и раскажу вам в ответ о сознательных фальсификациях. Если вы вашу позицию о "прекрасности" состояния окружающей среды и том, что каждый, кто хоть чем-то недоволен- глупый паникер, "гонящий волну", на таких "отчетах МАГАТЕ" базируете, то просто исходная информация у вас ни к черту негодная, вот и все..

Приехали, как говорится.

Вы отвечаете не на мои посты, а на те ассоциации, которые возникают в вашей голове. Вы начинаете запальчиво эти ассоциации ругать а заодно и меня. Но ваши ассоциации – это продукт вашего мозга, а не моего. Я к ним отношения никакого не имею. По сути вы возражаете на некие придуманные вами аргументы, которые приписываете почему-то мне.

То вы обвиняли меня в том что Кара-Мурза написал что-то вам не понравившееся, потом я оказывается травил Медоуза, а теперь я отвечаю за МАГАТЭ.
А ведь я написал с какими тезисами статьи согласен и никакого МАГАТЭ там не было. Если вы прочтете мой предыдущий пост, то увидите что я обосновываю большую безопасность угольной энергетики, а не атомной.

Вы держите фантазию в рамках. А то так и будете разговаривать сам с собой, не слыша собеседника, зато слыша свои эмоции.

Я уже писал выше, что авторы статьи переувлеклись и начали отрицать вообще все на свете. Это закон противодействия работает,  пошла чрезмерная встречная реакция. Я не разделяю их идей о безопасности атомной энергетики, ДДТ, неисчерпаемости ресурсов и о том, что рынок отрегулирует все. Я разделяю их скептицизм по поводу катастроф, общественных организаций и роли СМИ в этих делах. И я четко об этом написал.

Я вам дал именно эту ссылку (пусть там и много фигни) т.к. нормальных работ по этой теме, которые я мог бы вам порекомендовать, просто нет. Не смотря на пресловутую свободу слова, альтернативная точка зрения на экологические проблемы в СМИ и в Интернете фактически отсутствует. И особенно отсутствует она в адаптированном для нормального человека виде (чтоб обычный человек понял). Есть узкоспециальные статьи профессиональных ученых, рубящих в этой области и все.
Альтернативная точка зрения может быть найдена только путем долгих поисков. Свободы слова тут просто нет. Информация вытаскивается по крохам в сети или получается в результате собственного опыта работы в данной области. И не надо предъявлять ко мне претензии что я даю ссылки на работы, где есть фигня. У меня нет для вас других.
Я вам дал адрес третьей работы Римского клуба не потому что я в восторге от него. Более того я написал, что считаю его утопией. И тем не менее я думаю, что прочитать его необходимо.

Если после каждой прочитанной вами работы вы будете начинать поток обвинений в мой адрес, то лучше нам сразу зарыть тему.

Цитата: "Strongylocentrotus"Я не разделяю их идей о безопасности атомной энергетики, ДДТ, неисчерпаемости ресурсов и о том, что рынок отрегулирует все. Я разделяю их скептицизм по поводу катастроф, общественных организаций и роли СМИ в этих делах. И я четко об этом написал.

Да, теперь понятно. Я действительно, возможно чрезмерно эмоциональный человек, не относите это на свой счет лично, любые мои высказывания. Это я так, Остапа(это я о себе) иногда несет. :)

ЦитироватьСтимулы - лучше, чем приказы

 :D Лучше всего приказ, подкреплённый стимулом. Как в армии: приказ отдали, а стимул - это страх перед последствиями от невыполнения.  :lol:

Цитата: "Николай"

ЦитироватьСтимулы - лучше, чем приказы

 :D Лучше всего приказ, подкреплённый стимулом. Как в армии: приказ отдали, а стимул - это страх перед последствиями от невыполнения.  :lol:

:roll: Сти́мул (лат. Stimulus) — у древних римлян — заострённый прут, кол или палка, с помощью которой погоняли скот. :lol:  :lol:  :lol:

2 Neska

Ага. :) Я в курсе.