Очень часто чёрно-бурая лиса упоминается как один из основных товаров древней Руси .(с 10-12 вв и до современных времён)
Корабельщики в ответ:
«Мы объехали весь свет,
Торговали соболями,
Чорнобурыми лисами;
...
Но это вроде как зверь американский. И то в природе довольно редко встречается.
В России не встречается вообще (или крайне редко).
Как это объяснить?
-Были когда то в изобилии ,но почему то исчезли? (получается-лет 300-400 назад или позже)
_"Черно-бурой лисой" назывался какой то другой зверь ? (Песец? но он вроде намного севернее. Или лет 500 назад был в изобилии много южнее?).
Цитата: ключ от июля 27, 2019, 22:53:54Мы объехали весь свет
А.С.Пушкин (26 мая [6 июня] 1799, Москва — 29 января [10 февраля] 1837).
Цитата: Micr от июля 28, 2019, 16:37:22А.С.Пушкин
То то и оно то ,что Пушкин.
А откуда он вообще знал про этих лис в свои 1700-1800 ? Не иначе .как от бабушки.
Или в кунсткамере видел?
Множество упоминаний ,что чернобуркой торговали с южными купцами ещё древние славяне до формирования Российского государства.
Конечно-может быть ошибка в учебниках ,многократно повторяемая.И лисы были не чёрно -бурые .а обычные рыжие.
Но с Пушкиным то не поспоришь...
Цитата: ключ от июля 28, 2019, 22:08:14А откуда он вообще знал про этих лис в свои 1700-1800 ?
Соединённые Штаты Америки были образованы в 1776 году. Исходя из текста сказки Пушкина предполагаю, что мех чернобурых лис, завезенный из Америки, в его времена ценился в Европе.
Цитата: ключ от июля 28, 2019, 22:08:14Множество упоминаний ,что чернобуркой торговали с южными купцами ещё древние славяне до формирования Российского государства.
Может быть, имеет смысл привести здесь эти упоминания, иначе неясно, что обсуждать.
Вот ,например.
https://cyrillitsa.ru/narody/97171-samyy-krovozhadnyy-russkiy-gorod-gd.html
Таких упоминаний много. Другой вопрос-верность перевода старых документов. А так же гарантии достоверности (копирайтеры и не такое пишут).
Козырного туза кидает Пушкин. Он ничего не изобретает-пишет очевидные и понятные для своего времени вещи.
Цитата: Micr от июля 29, 2019, 20:01:54Соединённые Штаты Америки были образованы в 1776 году. Исходя из текста сказки Пушкина предполагаю, что мех чернобурых лис, завезенный из Америки, в его времена ценился в Европе.
Тоже не однозначно.
Торговля с Америкой была ещё при Джеке Воробье. Хотя в основном с Югом ,но меха вполне могли завозиться. Однако заморские товары ценились высоко именно как заморские. И этот мех был бы именно так и представлен .И об этом все бы хорошо знали.
Хотя Пушкин мог и не знать. Тоже не исключено.
Так же ,как и чья то ошибка ,сделанная очень давно в тех учебниках ,по которым во времена Пушкина учились ,вполне могла остаться никем не замеченной и в дальнейшем повторена тысячи раз.
Что лишает гарантии достоверности практически всю современную литературу.
Во времена Пушкина как раз существовала Российско-Американская Компания (https://www.prlib.ru/history/619398) нацеленная на эксплуатацию пушных и прочих ресурсов далёкой заморской территории. Так что черно-бурые лисы были в то время в России в количествах. Что касается средневековых источников, то там мутно всё. Ну откуда на Руси олово? Не было его в помине ни тогда ни сейчас. Даже если предположить что средневековый автор попутал олово со свинцом, всё равно не сходятся концы с концами так как и своего свинца на Руси в помине не было. Очевидно, ценный металл мог доставляться транзитом, из Скандинавии или даже из Англии. Тогда черно-бурые лисы это просто напросто летние линялые пецсы. Их тоже на Руси не было но могли тащить с северов.
Цитата: Метвед от июля 30, 2019, 12:52:19металл мог доставляться транзитом, из Скандинавии
Так и было "Из варяг в греки".
С летними песцами - трудно сказать. Что они имелись-несомненно.
Имели ли они торговую ценность? И что представляли из себя после выделки по технологии тех времён.(это сейчас из драной кошки леопард получается).
Другой вариант-летние песцы были массовым дешевым товаром и шли в огромном количестве.
Само название "чёрно-бурая лиса" кажется старинным и исконно русским. Заморский мех имел бы какое то другое торговое название ,скорее иноязычное. Даже если бы оно не привилось-было бы хорошо известно. Но нет его.
Хотя тоже бездоказательно.
Касательно старых описаний-они не относятся конкретно к "России" и "русским" ,а к населению всех североевропейских территорий.
То есть тупая белка вас не волнует - вся проблема только в лисах ?
Цитата: Питер от июля 30, 2019, 14:51:08То есть тупая белка вас не волнует - вся проблема только в лисах ?
А она при чём ?
Художественный вымысел - а вы часто, редко. Сепулек вообще никто не видел, а они есть ... Так и белка. которая золото грызет. Тупая-тупая. Но - красиво же ...
Моя позиция такая.
Черно-бурые лисы ибн-Хаукаля - это лесные куницы. Арабы плохо разглядели.
Цитата: ключ от июля 30, 2019, 13:51:43Само название "чёрно-бурая лиса" кажется старинным и исконно русским.
Потому что его давали все-таки русские люди.
Пушкин здесь не причем.
В сказке Пушкина написано о кругосветной торговой экспедиции. И подразумевается плавание в том числе в Америку. Потому что Пушкин знал об Америке и знал об этих лисицах. О Пушкине можно не говорить.
Цитата: ключ от июля 27, 2019, 22:53:54Мы объехали весь свет
Арабы куницу знали. В арабском языке есть название. Криптухи и жаргоны если где то применялись-то ограниченно и вряд ли записывались.
Куница есть в Китае ,Монголии ,горно-лесной Средней Азии.
Цитата: Micr от июля 30, 2019, 20:00:02В сказке Пушкина написано о кругосветной торговой экспедиции.
В каких краях ,временах и народах дело было-трудно сказать.
Однако уже
-пушки с пристани палят-кораблю пристать велят (а точно пристать ,а не убраться по добру по здорову ?)
Упоминаний множество ,но они не документированы.
Так что- многократное переписывание ошибки ?
Хорошо, вопрос не моего уровня.
На прощание добавлю интриги:
ЦитироватьЛиса-чернобурка начала распространяться по северным районам США и Канаде в начале XIX века, появившись после мутации канадской дикой лисы.
https://zveri.guru/zhivotnye/chernoburaya-lisa-chto-eto-za-zver.html
ЦитироватьИстория распространения черно-бурой лисицы (чернобурка, серебристо-черная, аляскинская серебристо-черная) берет начало в первой половине XIX века, когда лисица распространилась в отдельных районах Северной Америки и Канаде (мутантная форма дикой канадской лисицы).
https://agrostrana.ru/wiki/44-cherno-buraja-lisica
http://animals-mf.ru/chernoburka/
ЦитироватьУ лисиц известны две такие породы, определяющие окрас серебристо - черных и черно - бурых лисиц. Первая возникла среди диких лисиц в Канаде, вторая - у лисиц Евразии и на Аляске. Поэтому в иностранной литературе черно-бурые лисицы часто называются аляскинскими серебристо - черными.
По внешнему виду серебристо-черные и черно-бурые лисицы могут различаться только тем, что у черно - бурых лисиц пучок волос, расположенный у внутреннего края основания ушной раковины, имеет бурую окраску. У части же черно - бурых лисиц иногда наблюдается значительное развитие рыжих (различного тона и интенсивности) пятен за ушами, на боках, за лопатками и у корня хвоста.
http://www.ivanovozoo.ru/hishchniki/chyorno-buraya-lisica
ЦитироватьНаиболее ценны среди лис так называемые чернобурые и серебристо-черные. Что касается первых, то это меланисты (лисы-сиводушки с заметным затемнением спинного меха) . Серебристо-черные лисы — искусственно выведенные меланисты, которых содержат на лисьих фермах и от которых выводят сходно окрашенное потомство. Серебристо-черные лисы были закуплены и завезены из Северной Америки (местные американские лисы меланисты американского вида лисы Vulpes fulva Desmarest).
https://otvet.mail.ru/question/18669720
Как кажется-все фрагменты (и эти ,и многие другие)-перепечатка одного и того же источника. Вероятно-какой то старой энциклопедии или учебника. Скорее всего -советского 50-70-х годов.
Насколько верен этот источник-трудно сказать и невозможно проверить.
Под "начали распространяться в начале 19 в." скорее всего понимается начало разведения в неволе.
Да и сам источник-очень вероятно- пособие по звероводству.