paleoforum.ru

Цитата: Дарвинист от декабря 10, 2024, 08:28:46Мало иметь большой цифровой материал. Его, еще, нужно соответствующим образом обработать.

Я, что-то, совсем не вижу в теме ни корреляций, ни сопряженностей, ни ошибок, ни дисперсий, ни регрессий и т.д.
А выводы делаются...

Не понял, чего от меня хотите?

Цитата: Дарвинист от декабря 10, 2024, 23:33:19И опыт, включая личный, показывает, что, как только речь заходит о вариативности, включая вопросы о поведении системы в случаях, близких к критическим, сразу возникает проблема хаоса - только недетерминированного.

Взять, хотя бы, критическую температуру, ниже которой обнаруживается сверхпроводимость. Квантовые феномены, тут, связаны со сверхпроводящими регистраторами. А для их работы естественны состояния, описываемые аппаратом для так называемых систем с разрывными производными по времени. Проще говоря, для систем, параметры которых не достигают критических значений, а изменяются в некотором приближении к ним. Как раз, тогда системы и начинают вести себя случайно.

Соответственно, можно посчитать долю подобной случайности в поведении объекта, например, животных или человека. Утверждается, что на непредсказуемость приходится, в целом, не более 5-7% действий. Вот и "свобода воли" в одном из ее количественных выражений. Без этого, - я о количественной обработке данных, - рассуждения окажутся, по моему мнению, не наукой, а философией.

Давайте делиться статистикой, коли тема пребывает в научном разделе...   

Я не являюсь сторонником квантовой гипотезы! По-моему, это - бред! Извините, если сможете, мою невежественность! Мне, вообще, эти, верующие в "бога" создатели квантовой неразберихи, видятся не достаточно адекватными... Наподобие тех, кто верят в "сильный искусственный интеллект", наделяя булыжник мышлением и сознанием.
"Искусственным" интеллект БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Интеллект - это следствие ЖИЗНИ! Мышление не есть "языковая модель". Оно имеет разные основы и существовало ДО появления языка и речи.
Всё, что называют "искусственным интеллектом", должно называться "иминтом" - имитацией искусственного интеллекта. Да, ИмИнт - замечательный инструмент, для удовлетворения человеческих потребностей! Не более и не менее.

"Делиться статистикой" - какой? Как появилось это "научное требование"? Вам не кажется, что оно надуманное? Вы пытаетесь избежать "философии"?   Но, ведь, любое слово - это вербальный знак - фантомная (не существующая в реальности) модель "реальности", как и математика, физика, химия, шахматы, политика, формации, экономика, ... Конечно, философия может нести дезинформацию... Но я не считаю, что она из-за этого, ВСЯ, не может нести нужную правильную информацию. Это вопрос индивидуального научения, предпочтения и доверия. Мне, например, встречались "православные" учёные... , активно верующие в бога... А мой семейный врач носит кипу и возмутился моему дарвинизму... А, по мне, он - такая же обезьяна, как все люди.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2024, 06:15:16Ну так добавляйте, что и всем неживым - тоже. И абиогенеза не нужно. Двущелевой эксперимент - вполне поле сознания, в котором электрон думает, о расположении щелей. И думает об этом с много большей эрудицией, нежели мы.

В моих сентенциях вы где-то встречали этот бред? про "поле сознания" и "расположение щелей"?

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2024, 06:15:16Назвать эту функцию сознанием считаю столь же бестолковым, как наделить сознанием амебу. Опишите, как ее ложноножки "договариваются" о совместных действиях, тогда и посудачим о роли сознания.

Да, амёба выживает, благодаря наличию мышления и сознания! Описывать, как это происходит, не считаю необходимым. Все живые существа обладают мышлением и сознанием! Потому они выживают. Также, растения и грибы имеют эти функции организма, хотя вы считаете их неправильными... Они, например, могут вырабатывать яды, убивая других существ, пожирающих их...

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2024, 06:15:16Сознание всегда оказывается тем атрибутом материи, который улетучивается по мере выведения законов памяти и психики. Память композитных материалов - реальная и вполне умопостигаемая система. С психикой сложнее, потому что ей не следует наделять организмы хотя бы без одного нейрона. Нейрон - линия связи, тормозящая-обесценивающая носители, но не коды. Что у амебы вместо нейронной связи?

У вас имеется своё понимание темы. Замечательно! Но я не считаю его абсолютно верным, несмотря на ваш накопленный "огромный цифровой потенциал".
Про память я упоминал, не акцентируя её "законы". Видов памяти очень много... Я не обладаю той эрудицией, которая позволила бы мне описать их, хотя бы, частично. Увы!
Про психику - это не ко мне! Это - к Фрейду, к Юнгу, Фромму, Райху... 
Опять-таки, поведение живых существ начинало формироваться очень давно, когда ЖИЗНЬ только "зарождалась". Но и сегодня мы продолжаем пользоваться теми химическими гормональными "коктейлями", которые были сформированы нашими предками. Они были выработаны путём естественного отбора.

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 11, 2024, 19:04:19Вот пару слов в плане «теории нового».
Мне представляется, что любой субъективно переживаемый образ (не важно – объект, действие, ситуация) должен иметь под собой сходные по своим принципиальным механизмам процессы. Природа всегда приспосабливает уже имеющееся в наличии.

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 11, 2024, 19:04:19Как реально это осуществляется – пока никто не скажет. Но задумайтесь – число потенциальных нейронных дуг, которые м.б. образованы в мозге это число с 800 нолями (против 80 нолей у числа элементарных частиц Вселенной). Хороший такой ресурс.

А какая разница, каков ресурс количественно, если принципа нет?

Позавчера Арефьев цитировал недавнее интервью Константина Анохина, который всю жизнь этой проблемой занимается:

Цитировать— Разговоры о том, что мы знаем, как устроен и как работает мозг— это блеф. Об этом вам скажут ведущие ученые, занятые этой проблемой многие десятилетия.

— А в чём главная загадка?
 
— Как рождается мысль, откуда она берётся.

Вот Вы пишете - "субъективно переживаемый образ". А как его сделать, начиная уже с базовых вещей - ощущения пространства и времени?

Мы антропоцентричны не только по отношению к мирозданию, но и по отношению к машинам.
Все их "понимания" транслированы из нашего сознания.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 10, 2024, 09:19:34Гипотетическим конструктивным решением здесь может быть концепция физика Джона Уилера,
где становление мира осуществляется через последовательность событий выбора, осуществляемого наблюдателями разного уровня.

При столь глобальном охвате, пожалуй, впору начать цитировать Спинозу. Честно говоря, сомневаюсь, что человечество за эти годы как-то очень существенно продвинулось в понимании мироздания. Мир стал больше – это да. Раньше смотрели просто глазами, сейчас – много инструментов. А вот ответы на вопросы – как?, зачем? и почему? – так и остаются субъективными и с массой нестыковок.

Вспомнилось мне высказывание Пятигорского – « понять возможно только то, что приготовлено для понимания, артикулировано. Представление о том, что мир устроен разумно, дает нам возможность этот мир понять. Если он не устроен разумно и не устроен таким образом, как будто в этом устройстве мира присутствует мысль, то понимать там нечего и невозможно.»
Можно тут видеть разные ракурсы. Мне нравиться тот, который вытекает из концепции «theory of mind» (теория психического, теория разума). Мы понимаем других на основе субъективного допущения, что они обладают таким же разумом, как и мы. То же самое в известном смысле мы делаем и с миром, привнося в него те логические схемы, которые свойственны нашему субъективному сознанию (субъективному – да, но не его нейрональному субстрату). «Привнося» – не обязательно грубо-напрямую, м.б. в завуалированной форме, скажем «от противного».  Но есть ли они там в каком-то виде? М.б. все наши вопросы об устройстве мира неверны в принципе, исходят из ложных предпосылок, формируемых нашим субъективным восприятием этого мира. И тут уже встает «витгенштейновский» вопрос о достоверности наших знаний. Типа - можно ли считать наши представления о мире достоверными знаниями, если в основе такого нашего представления лежит субъективная система логики и оценок, основанная исключительно на совокупности личного чувственного опыта и таким образом изначально ограниченная в силу ограниченности последнего?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2024, 21:12:42Когда алгоритмисты и системотехники задумываются, как эту устремленность в новое будущее формализовать, то оказывается, что это невозможно. Не существует таких детерминистичных формул,  которые стягивают частицы мира  в по-новому организованную систему, которая даст новый результат в будущем.

Вот пару слов в плане «теории нового».
Мне представляется, что любой субъективно переживаемый образ (не важно – объект, действие, ситуация) должен иметь под собой сходные по своим принципиальным механизмам процессы. Природа всегда приспосабливает уже имеющееся в наличии.

Поэтому думаю, что, к примеру, узнавание в причудливых линиях скал или в кроне деревьев лиц (как наиболее типичный случай) – вот это узнавание м.б. моделью в некотором смысле любого «нового решения» (ну, м.б. с определенными допущениями). Ведь это по сути и есть «новое решение» - появление новой сути там, где ее не было и нет, по большому счету. Какие-то линии, пятна, светотени, которые будучи категоризированы вне реального контекста – в качестве глаз, носа и т.д. – вдруг создают новый образ как по сути «новое решение». Ясно, что наш мозг имеет особую легкость в узнавании «лиц» где угодно, т.е. в категоризации ничего не значащих линий как линий лица. Другие «новые решения» м.б. не так легки, но мне думается, что принципиальный механизм процесса должен быть однотипным. И откуда приходит информация, собственно образующая этот новый образ – из вне ли, или из памяти – не имеет большого значения. Т.е. есть некий условный «запрос» на такой образ с определенными категоризационными характеристиками, хорошо формализированнными, а сознание (на уровне субстрата, конечно) пытается отыскать нечто, что удовлетворяло бы таким категоризационным характеристикам. Как реально это осуществляется – пока никто не скажет. Но задумайтесь – число потенциальных нейронных дуг, которые м.б. образованы в мозге это число с 800 нолями (против 80 нолей у числа элементарных частиц Вселенной). Хороший такой ресурс.

Кстати, такое формирование «новых» образов сильно облегчается при особых состояниях сознания – скажем , при эмоциональном напряжении (в темном лесу, например) или при токсических психозах (как алкогольных делирий), или при приеме галлюциногенов. Многие творческие люди искали так «новые» образы. Проблема в том, что в каждом данном сознании не может родиться ничего принципиально нового для него – того, чего там нет в принципе в том или ином виде.

С точки зрения работы сознания – совершенно неважно, проецируется ли «новый» образ во вне (как «лицо» в линиях скал) или остается во внутреннем пространстве сознания (как, скажем, конструкторское озарение) . Ведь все, что мы видим – это не простое отражение, это вторичные субъективные образы, которые сознание просто проецирует во вне. Или – не проецирует, если речь идет о воображении.

Потому «новое решение» увиденное, условно говоря, во внешнем пространстве в принципе ничем не отличается от «нового решения», условно увиденного «внутренним оком».

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2024, 09:32:48"Наблюдатели разного уровня" находятся в самом пауке.

Вопрос об уровнях возникает из сомнений, что при допущении наличия некого медленно работающего, но порождающего эволюционные новации "клеточного интеллекта" вида, память вида будет способна накопить на основе его опыта достаточно информации для компетентного синтеза конкретных новаций.
По Анохину основа синтеза нового - способность к прогнозу. Но, чтобы прогнозировать последствия возможных изменений, надо в достаточной мере представлять условия, в которых они реализуются.

Другое дело, биосфера в целом, которая "знает" всё, если допустить возможность интеграции её информации.
В нашем  мозге отдельно рассматриваемые нейроны живут своей жизнью, принимают свои решения, и о наших целях как субъекта ничего не знают. 
Но участвуют в решении наших задач. Может быть, и отдельные живые организмы - подобные "нейроны" биосферы.

Цитата: Sasquatch, акулий фанатик от декабря 05, 2024, 11:46:41И почему мы не видим костных рыб даже близких по размеру к хрящевых а если такие и имеются то все они тихоходы?

Если костная рыба не может достичь больших размеров (причём указанные Вами причины связаны не с эффективностью дыхательной системы, а с уязвимостью), то это не значит, что хрящевая сможет. У белой и гигантской пассивное дыхание (как у насекомых), а у костных рыб - активное (как у сухопутных позвоночных). Китовая акула, в отличие от гигантской и белой, добычу (планктон) всасывает ртом, что привело бы к промыванию жабер, а это уже активное дыхание.

Цитата: Sasquatch от декабря 05, 2024, 11:46:41Костные сверхгигантские рыбы, за 2 тонны весом еле ходят. О чем может идти речь?

Но лидсихтис хоть как-то плавал же.

Цитата: Sasquatch от декабря 05, 2024, 11:49:15Если куриную ножку человек перегрызает без проблем и полностью утилизирует

Это потому что в птичьих костях куча полостей.

Цитата: Sasquatch от декабря 05, 2024, 11:54:15Броня хрящевых ряб серьезнее любой брони костных рыб.

Не бывает у хрящевых рыб брони! Дунклеостей не в счёт, это другой класс. А чешуя у хрящевых рыб маленькая, напоминая скорее зубчики. Возможно порезаться, но при таких размерах от них может спасти далеко не самый толстый твёрдый покров, или более крупная чешуя. И столь маленькие чешуи не могут быть очень толстыми.

Цитата: Sasquatch от декабря 07, 2024, 09:34:50Кроме того, жабры имеют ограниченную площадь поверхности, что также ограничивает эффективность газообмена.

Я так правильно понимаю, что жабры у акул меньше, чем у костных рыб? В таком случае и площадь жабер у них будет меньше.

Отсюда: https://4tololo.ru/content/8074 (не об анатомии, но есть фотографии рта тигровой акулы изнутри)

Спасибо

Да собственно в любом сообщении можно. Тут полно тем с фото во многих сообщениях. Вот, добавилось и тут. Я не знаю, где именно не выходит у вас

П.С. Рельеф фрагмента - элементы естественной морфологии кости

Я создал новую тему, так как, насколько я понял, в старой теме невозможно разместить фотографии. Если это возможно, объясните пожалуйста, как. И ещё последний вопрос по кости: выбоины на внешней и внутренней сторонах могут быть чем-то особенным?

Толком ничего тут не понять. Может быть фрагментом плечевой кости чьей то. Насчет возраста сказать нечего. Размещайте плз находки в одной теме, предыдущие уже объединены администратором