Вводная. Студентка-выпускница биофака МГУ 2011 г., отличница, умница и красавица с широким (но отнюдь не военным и не техническим) кругозором попадает в Древний Рим и используя свои многочисленные достоинства становится любимой наложницей Юлия Цезаря. Задачи: используя свои познания изменить историю так, чтобы темные века не наступили.
:D Да, это пять.
Цитата: shuric от февраля 21, 2012, 22:04:00
Вводная. Студентка-выпускница биофака МГУ 2011 г., отличница, умница и красавица с широким (но отнюдь не военным и не техническим) кругозором попадает в Древний Рим и используя свои многочисленные достоинства становится любимой наложницей Юлия Цезаря. Задачи: используя свои познания изменить историю так, чтобы темные века не наступили.
Боюсь, что отменить "тёмные века" у неё не получится - как ни обидно сознавать. Для начала десятиричную систему исчисления внедрить через Юлия Ц.?
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 23:55:12
Вводная. Студентка-выпускница биофака МГУ 2011 г., отличница, умница и красавица с широким (но отнюдь не военным и не техническим) кругозором попадает в Древний Рим и используя свои многочисленные достоинства становится любимой наложницей Юлия Цезаря.
Самое лучшее, что она может сделать - это написать мемуары «В постели с Цезарем». Материал, конечно, интересный, но будет обесценен тем, что в Риме и без неё хватало писателей.
Ну, а чтобы остановить наступление «тёмных веков», нужно пресечь великое переселение народов, которое будет лет через 400 (а для этого как-то изменить климат в азиатских степях, откуда вся эта братия ломанулась) и ещё желательно не допустить объявление христианства государственной религией.
какая бы ни была умница красавица, ума не приложу что она может сделать такого, чтоб ее деяния пережили несколько поколений и оказали такой эффект как ликвидация темных веков.......
Таким макаром ой как много биологов-попаданцев возникнуть может, сколько вводных придумать можно))
ну одну глобальную вещь "на века" она скорее всего сможет сделать, это предупредить о Бруте с компанией, а значит
не будет у нас такого названия месяца как август и этого идиотского нарушения чередования длительности месяцев. История показывает, что нет такого укрепления страны в древнем мире, которое бы следующий правитель не смог бы развалить
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 23:55:12
Боюсь, что отменить "тёмные века" у неё не получится - как ни обидно сознавать. Для начала десятиричную систему исчисления внедрить через Юлия Ц.?
Вообще то система исчисления и так была десятеричной. Практически все существующие в мире системы исчисления либо десятичные, либо пятеричные либо двадцатеричные (в честь числа пальцев)
Вы видимо имеете в виду позиционную систему записи чисел? В античности такая система была - ее разработал Архимед для записи очень больших чисел
Цитата: sanj от февраля 22, 2012, 03:25:51
какая бы ни была умница красавица, ума не приложу что она может сделать такого, чтоб ее деяния пережили несколько поколений и оказали такой эффект как ликвидация темных веков.......
Ну например если ее биологического образования хватит - найти селитру. Тогда она сможет ознакомить римлян с порохом и принципом действия огнестрела.
Можно убедить Цезаря потратится на постройку типографии (в целях предвыборного пиара). Принцип книгопечатания римляне и греки знали но воплощать его в жизнь поленились.
Можно подбить Цезаря отправить корабли через атлантику - за кукурузой и индюками и прочим ценным добром. Вообщем много чего можно.
Цитата: AdmiralHood от февраля 22, 2012, 02:59:47
Ну, а чтобы остановить наступление «тёмных веков», нужно пресечь великое переселение народов, которое будет лет через 400 (а для этого как-то изменить климат в азиатских степях, откуда вся эта братия ломанулась) и ещё желательно не допустить объявление христианства государственной религией.
Если ознакомить римлян/греков с огнестрелом, варварам вряд ли что ни будь обломится. У христианства в этом разе перспективы также ухудшаются.
Вы думаете через четыреста лет после Цезаря римлянам сильно поможет огнестрельное оружие?
По моему, оно поможет римлянам не больше, чем ядерное поможет сейчас европейцам, сохранить свою цивилизацию.
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 09:34:46
Ну например если ее биологического образования хватит - найти селитру. Тогда она сможет ознакомить римлян с порохом и принципом действия огнестрела.
Можно убедить Цезаря потратится на постройку типографии (в целях предвыборного пиара). Принцип книгопечатания римляне и греки знали но воплощать его в жизнь поленились.
Можно подбить Цезаря отправить корабли через атлантику - за кукурузой и индюками и прочим ценным добром. Вообщем много чего можно.
А студентка точно из биофака МГУ :)
Впрочем я тоже не очень верю во всякие ружья Авалона, время для них ещё не пришло. Тут много ещё чего, кроме пороха надо, да и порох получать в промышленных масштабах, биологического образования точно не хватит
Цитата: Влад от февраля 22, 2012, 09:48:57
Вы думаете через четыреста лет после Цезаря римлянам сильно поможет огнестрельное оружие?
От завоевания варварами оно точно спасет, так как варвары не смогут освоить производство технологически сложного оружия.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2012, 09:54:16
А студентка точно из биофака МГУ :)
За селитру не уверен (на биофаке не учился), но все остальное она должна знать.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2012, 09:54:16
Впрочем я тоже не очень верю во всякие ружья Авалона, время для них ещё не пришло. Тут много ещё чего, кроме пороха надо, да и порох получать в промышленных масштабах, биологического образования точно не хватит
Ей достаточно просто показать римлянам и грекам из чего делается порох, и продемонстрировать принцип действия огнестрельного оружия. Имеющуюся технологию античные инженеры до ума доведут сами.
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 10:03:43
Ей достаточно просто показать римлянам и грекам из чего делается порох, и продемонстрировать принцип действия огнестрельного оружия. Имеющуюся технологию античные инженеры до ума доведут сами.
Ну даже если и так, что это будут за ружья, примитивные мушкеты, которые по эффективности не очень то превосходят луки, слишком много времени требуют на перезарядку, да и кучность будет невелика. А уж патроны отливать у них точно не получилось бы.
Наверное более полезны были бы политические преобразования. Отмена рабства, введение социальных лифтом и выравнивание в правах римлян и жителей провинций. Тогда глядишь враги сами скоро на твою сторону перебегут. Впрочем на словах всегда проще
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2012, 10:09:40
Тогда глядишь враги сами скоро на твою сторону перебегут. Впрочем на словах всегда проще
Не поможет!
Вот происхождение последнего великого римлянина:
"Флавий Аэций родился в 390-х годах в Дуросторе (Durostorum, совр. болгарская Силистра),[2] городе на нижнем Дунае. Его отцом был магистр конницы Гауденций,
↑ Иордан назвал Гауденция «знатным мезийцем», что предполагает происхождение Гауденция из местных варваров."Ну и что? Спасли эти варвары Римскую Империю?
Что за темы такие пошли?
Красавицам и умницам, что уже нет места в нашей жизни?
Почему начинаем ими разбрасываться?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2012, 10:09:40
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 10:03:43
Ей достаточно просто показать римлянам и грекам из чего делается порох, и продемонстрировать принцип действия огнестрельного оружия. Имеющуюся технологию античные инженеры до ума доведут сами.
Ну даже если и так, что это будут за ружья, примитивные мушкеты, которые по эффективности не очень то превосходят луки, слишком много времени требуют на перезарядку, да и кучность будет невелика. А уж патроны отливать у них точно не получилось бы.
Даже аркебузы 16 века давали огромное преимущество перед луками/арбалетами. Поэтому даже там где лук был "национальным" оружием (Московская Русь, Османская Империя, Англия) в спешном порядке создают отряды "мушкетеров". Кстати очень показательна история Японии 16 века, где самураи спешно вооружаются ружьями.
А есть еще пушки. Камнеметы у римлян и без огнестрела были, но вот стрельбу картечью мог обеспечить только порох.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2012, 10:09:40
Наверное более полезны были бы политические преобразования. Отмена рабства, введение социальных лифтом и выравнивание в правах римлян и жителей провинций.
С "социальными реформами" Цезарь сам разберется (и слушать никого не будет). Отмену рабства предлагать римлянам бесполезно, а с "введение социальных лифтом и выравнивание в правах римлян и жителей провинций" Цезарь и так справился.
Продемонстрировав римской элите научно-технические знания можно получить карт-бланш на внедрение их в жизнь, но в вопросах политики никто слушать "варваров" не будет. Тем паче что это (по античным представлениям) даже не человек, а женщина.
И хотелось бы обсудить - какие преимущества на рубеже н.э. даст собственно биологическое образование? Я вижу два момента -
1)можно обучить римлян/греков научным методам селекции растений
2)можно использовать свои знания для достижения прогресса в медицине, в частности в деле борьбы с инфекционными болезнями
Да еще можно вооружить римскую империю мощнейщим оружием в деле борьбы с варварами - "огненой водой".
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 09:36:34
Цитата: AdmiralHood от февраля 22, 2012, 02:59:47
Ну, а чтобы остановить наступление «тёмных веков», нужно пресечь великое переселение народов, которое будет лет через 400 (а для этого как-то изменить климат в азиатских степях, откуда вся эта братия ломанулась) и ещё желательно не допустить объявление христианства государственной религией.
Если ознакомить римлян/греков с огнестрелом, варварам вряд ли что ни будь обломится. У христианства в этом разе перспективы также ухудшаются.
Римская империя погибла не от недостатка оружия, а от недостатка воли к жизни, за 1200 лет растратила свой ресурс (как сказал бы Гумилёв - пассионарность оказалась на исходе).
Чтобы остановить орды варваров мушкетов недостаточно. Скорострельность у мушкета меньше, чем у лука, у тут надо миллионы людей поколбасить. Пулемёт, однако, нужен... :~)
Цитата: AdmiralHood от февраля 22, 2012, 13:45:23
Римская империя погибла не от недостатка оружия, а от недостатка воли к жизни, за 1200 лет растратила свой ресурс (как сказал бы Гумилёв - пассионарность оказалась на исходе).
Существует множество гипотез того почему погибла Римская империя, а каковы были истинные причины никто не знает. Однако очевидно, что техническое превосходство могло бы компенсировать прочие недоработки (тот же недостаток воли к жизни)
Цитата: AdmiralHood от февраля 22, 2012, 13:45:23
Чтобы остановить орды варваров мушкетов недостаточно. Скорострельность у мушкета меньше, чем у лука, у тут надо миллионы людей поколбасить. Пулемёт, однако, нужен... :~)
Шеренга мушкетеров - аналог пулемета (плотность огня такая же)
shuric не надо ходить на две тысячи лет назад. Возродите волю к жизни у потухшей Российской (Советской) Империи. Только учтите, что ядерное оружие у неё уже есть, и в космос она летает, а вот воля к жизни от этого не прибавляется.
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 15:34:58
Шеренга мушкетеров - аналог пулемета (плотность огня такая же)
Пулемёт: скорострельность 600 выстр/мин, прицельная дальность ок. 1000 м
Мушкет: скорострельность 0,5 выстр/мин, прицельная дальность ок. 40 м
Т.е. если сравнивать по плотности огня, на один пулемёт нужно 1200 мушкетёров. А по сдерживающему эффекту (количество трупов, которых можно положить, пока волна противника не добежит до пулемёта) ещё умножьте на 25, то есть 30 000. Конечно, это если дело происходит в чистом поле.
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 16:35:35
shuric не надо ходить на две тысячи лет назад. Возродите волю к жизни у потухшей Российской (Советской) Империи. Только учтите, что ядерное оружие у неё уже есть, и в космос она летает, а вот воля к жизни от этого не прибавляется.
Российская (Советская) Империя НЕ завоевана варварами, и цивилизация в ней на примерно том же уровне, что и раньше. Так что пример мимо кассы.
Цитата: AdmiralHood от февраля 22, 2012, 16:54:41
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 15:34:58
Шеренга мушкетеров - аналог пулемета (плотность огня такая же)
Пулемёт: скорострельность 600 выстр/мин, прицельная дальность ок. 1000 м
Мушкет: скорострельность 0,5 выстр/мин, прицельная дальность ок. 40 м
Т.е. если сравнивать по плотности огня, на один пулемёт нужно 1200 мушкетёров. А по сдерживающему эффекту (количество трупов, которых можно положить, пока волна противника не добежит до пулемёта) ещё умножьте на 25, то есть 30 000. Конечно, это если дело происходит в чистом поле.
1200 мушкетеров выстроятся в три сменяющиеся шеренги и обеспечат плотность огня в 600 выстрелов минуту (в течении 30 секунд - 10 секунд на смену шеренг). Орду варваров это скосит не хуже пулемета.
А есть еще такая штука как картечь.
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 17:32:39
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 16:35:35
shuric не надо ходить на две тысячи лет назад. Возродите волю к жизни у потухшей Российской (Советской) Империи. Только учтите, что ядерное оружие у неё уже есть, и в космос она летает, а вот воля к жизни от этого не прибавляется.
Российская (Советская) Империя НЕ завоевана варварами, и цивилизация в ней на примерно том же уровне, что и раньше. Так что пример мимо кассы.
Совсем не так давно миллион чеченских варваров наводил ужас на гнилую ядерную империю со стапятидесятимиллионным населением. При этом в Чечне, не то что ядерного оружия не производится, но и вообще никакого.
Чем сильнее становилась-бы поздняя Римская Империя, тем тупее становился-бы римский народ. Тем быстрее пришли-бы тёмные века.
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 18:06:46
Совсем не так давно миллион чеченских варваров наводил ужас на гнилую ядерную империю со стапятидесятимиллионным населением. При этом в Чечне, не то что ядерного оружия не производится, но и вообще никакого.
И к чему это? Конечно сейчас благодаря СМИ горстка террористов может "наводить ужас" на многосотмилионные империи, но в итоге террористы ничего добится не могут.
Да и у римлян (как и у других древних народов) подобных проблем в принципе быть не могло - никакая мораль их не сдерживала, и они бы за месяц вырезали всех потенциальных террористов подчистую
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 18:12:04
Чем сильнее становилась-бы поздняя Римская Империя, тем тупее становился-бы римский народ. Тем быстрее пришли-бы тёмные века.
Отчего же? Сложная техника требует грамотные кадры. Тем паче если бы римляне освоили книгопечатание
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 19:40:57
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 18:06:46
Совсем не так давно миллион чеченских варваров наводил ужас на гнилую ядерную империю со стапятидесятимиллионным населением. При этом в Чечне, не то что ядерного оружия не производится, но и вообще никакого.
И к чему это? Конечно сейчас благодаря СМИ горстка террористов может "наводить ужас" на многосотмилионные империи, но в итоге террористы ничего добится не могут.
Да и у римлян (как и у других древних народов) подобных проблем в принципе быть не могло - никакая мораль их не сдерживала, и они бы за месяц вырезали всех потенциальных террористов подчистую
Да чё-ж не вырезали-то???
Горстку остготов?
Горстку вестготов?
Горстку вандалов?
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 19:42:15
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 18:12:04
Чем сильнее становилась-бы поздняя Римская Империя, тем тупее становился-бы римский народ. Тем быстрее пришли-бы тёмные века.
Отчего же? Сложная техника требует грамотные кадры. Тем паче если бы римляне освоили книгопечатание
Грамотными кадрами в поздней Римской Империи были галлы, иберы, греки, египтяне, а не толстозадые римляне, которых кроме хлеба и зрелищ уже ни чего не интересовало. Всякая империя имеет свой срок, и старую империю также как и старого человека омолодить нельзя!
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 19:54:34
Да чё-ж не вырезали-то???
Горстку остготов?
Горстку вестготов?
Горстку вандалов?
Вы не путайте людей. Вест/остготов, гуннов и прочих варваров римляне в соответствующую эпохку победить в открытом бою не могли (я имею в виду в целом, а не отдельные бои), только оборонялись кое как. Будь у римлян мушкеты - ситуация бы изменилась.
В том чтоб разбить в открытом бою "независимую Ичкерию" ни малейшей проблемы не было даже в самую разруху 90ых.
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 20:10:34
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 19:42:15
Отчего же? Сложная техника требует грамотные кадры. Тем паче если бы римляне освоили книгопечатание
Грамотными кадрами в поздней Римской Империи были галлы, иберы, греки, египтяне, а не толстозадые римляне, которых кроме хлеба и зрелищ уже ни чего не интересовало. Всякая империя имеет свой срок, и старую империю также как и старого человека омолодить нельзя!
Да что вы? А вот поглядите на Китай - сколько раз он рушился, а потом "собирался" заново.
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 20:15:13
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 19:54:34
Да чё-ж не вырезали-то???
Горстку остготов?
Горстку вестготов?
Горстку вандалов?
Будь у римлян мушкеты - ситуация бы изменилась.
Согласен. При помощи трофейных мушкетов варвары могли-бы раздолбать империю несколько быстрее.
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 21:05:23
Цитировать
Будь у римлян мушкеты - ситуация бы изменилась.
Согласен. При помощи трофейных мушкетов варвары могли-бы раздолбать империю несколько быстрее.
Нет не могли бы. Когда война становится "техноемкой" боевая мощь варваров теряет свое знасение, так как в плане вооружений развитые страны всегда будут превосходить дикарей
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 20:16:29
Цитата: Perolan от февраля 22, 2012, 20:10:34
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 19:42:15
Отчего же? Сложная техника требует грамотные кадры. Тем паче если бы римляне освоили книгопечатание
Грамотными кадрами в поздней Римской Империи были галлы, иберы, греки, египтяне, а не толстозадые римляне, которых кроме хлеба и зрелищ уже ни чего не интересовало. Всякая империя имеет свой срок, и старую империю также как и старого человека омолодить нельзя!
Да что вы? А вот поглядите на Китай - сколько раз он рушился, а потом "собирался" заново.
ВЫ абсолютно правы. За 5тыс лет китайской истории империи создавались и рушились неоднократно.
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 17:36:25
Цитата: AdmiralHood от февраля 22, 2012, 16:54:41
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 15:34:58
Шеренга мушкетеров - аналог пулемета (плотность огня такая же)
Пулемёт: скорострельность 600 выстр/мин, прицельная дальность ок. 1000 м
Мушкет: скорострельность 0,5 выстр/мин, прицельная дальность ок. 40 м
Т.е. если сравнивать по плотности огня, на один пулемёт нужно 1200 мушкетёров. А по сдерживающему эффекту (количество трупов, которых можно положить, пока волна противника не добежит до пулемёта) ещё умножьте на 25, то есть 30 000. Конечно, это если дело происходит в чистом поле.
1200 мушкетеров выстроятся в три сменяющиеся шеренги и обеспечат плотность огня в 600 выстрелов минуту (в течении 30 секунд - 10 секунд на смену шеренг). Орду варваров это скосит не хуже пулемета.
А есть еще такая штука как картечь.
Не забывайте только, что после этих 30 секунд нужны 2 минуты на перезарядку мушкетов. А варвары, которых первый залп не затронул, уже находятся в 40 метрах от мушкетёров. К тому же варвары не просто бегут умирать под пули. У них есть луки, топоры и прочая хрень (камни те же), которые можно кинуть дальше 40 метров.
Цитата: shuric от февраля 22, 2012, 21:09:47
Нет не могли бы. Когда война становится "техноемкой" боевая мощь варваров теряет свое знасение, так как в плане вооружений развитые страны всегда будут превосходить дикарей
Помните диалог из известного фильма про Джека Воробья:
- В честном бою я бы тебя победил...
- Тогда какой смысл драться честно?
:~)
Развитые страны превосходят дикарей в вооружении... Помогло это американцам в Афганистане, нашим в Чечне? Зато один дикарь с бомбой на поясе ставит на уши целую развитую страну... :~)
Цитата: AdmiralHood от февраля 23, 2012, 16:01:23
Не забывайте только, что после этих 30 секунд нужны 2 минуты на перезарядку мушкетов.
Дальше начинается рукопашный бой. Впрочем скорее всего до него не дойдет.
Цитата: AdmiralHood от февраля 23, 2012, 16:01:23
А варвары, которых первый залп не затронул, уже находятся в 40 метрах от мушкетёров. К тому же варвары не просто бегут умирать под пули. У них есть луки, топоры и прочая хрень (камни те же), которые можно кинуть дальше 40 метров.
Эти варианты "прогрывались" энное число раз в 16-19 веках. Итог таков, что "мушкетеры" бьют "варваров" (как конных так и пеших) практически всегда.
Цитата: AdmiralHood от февраля 23, 2012, 16:08:51
Развитые страны превосходят дикарей в вооружении... Помогло это американцам в Афганистане, нашим в Чечне? Зато один дикарь с бомбой на поясе ставит на уши целую развитую страну... :~)
Опять таки не путайте людей - ни в Афганистане ни в Чечне "варвары" не могли и не могут принимать открытый бой, все что они могут это партизанить. В 3ем-5ых веках готы громили римлян в открытую причем на римской земле. Это как если бы афганцы вторглись в Европу и разгромив наголову армию НАТО разграбили бы Париж.
Шурик, дружище, дело не в том, что мушкеты бьют луки со стрелами. Это понятно. Иначе не было-бы огнестрельного оружия. Дело в том в чьих руках эти мушкеты. Римская Империя в своё время прогнила настолько, что её уже ничего не могло спасти. Ни луки, ни мушкеты, ни даже ядерное оружие.
Кроме того германцы и славяне были не такими уж и варварами. Они сами ковали мечи, и с производством мушкетов и пороха, думаю, справились-бы.
чеченцы не варвары, сравнение некорректно, я уж не говорю о том, что они такие же россияне, другой вопрос, что многовековая изоляция и ранний приход ислама, мог оказать консервирующее действие. И что хуже всего, это даёт больше возможностей для разных отморозков, которых нужно беспощадно уничтожать.
Если же говорить о том что они не создали атомной бомбы и прочего, сама постановка некорректна, создавали мы все, Дудаев возглавлял стратегическую авиацию, Энеев (балкарец) был один из видных разработчиков ракетно-космической техники и т.д. А если брать прошлую историю, то и там есть кое какие заслуги. Черкесы создали самое совершенное (по признанию большинства независимых специалистов) холодное оружие за всю историю (шашка). Изготавливали они и нарезное оружие, причём намного раньше русских, а о качестве их стали говорит хотя бы тот факт, что в кавказскую войну черкесские кольчуги не брала пуля. А например аланы тем же римлянам дали много в стратегии войны. Даже известный автор теории арийской расы Гобино (которая разумеется глупость) выделял сармат в плане военной организации (например когда описывал их сверкающие чешуйчатые кольчуги), которых считал ошибочно предками германцев. А ведь аланы их непосредственные потомки и захватывали Рим в союзе с готами, гуннами и вандалами.
Всё относительно и подчас трудно понять с какой стороны варвар.
Проблема Рима не в том, что они уступали варварам в военном отношении, это следствие гораздо более глубоких проблем и если мы начнём в этом разбираться, то может сможем преодолеть аналогичный момент в истории. А дать римлянам ружья Авалона, даже если они им и помогут, это всё равно что добавить деревянные подпорки разваливающемуся колоссу на глиняных ногах
Цитата: Perolan от февраля 23, 2012, 17:01:24
Кроме того германцы и славяне были не такими уж и варварами. Они сами ковали мечи, и с производством мушкетов и пороха, думаю, справились-бы.
На том уровне на каком они тогда были - вряд ли. Конечно каким то огнестрелом они бы озавелись, но с империей им в этом отношении равнятся было бы невозможно
падение Рима было неизбежно, а повлиять на этот процесс стратегически невозможно, достаточно вспомнить Марка Аврелия, который много сделал для Рима, но хватило нескольких лет его сыну Коммоду, что бы всё развалить (в сильно извращённом виде, как это принято в современном голливудском кино эти события описаны в фильме Гладиатор). Если всё идёт к падению, то личность в истории ничего не сможет сделать, а вот в узловых точках биффуркации другое дело. Вот во времена Августина Аврелия что то можно было сделать, разумеется не спасти Рим, но подкорректировать дальнейший ход европейской истории. Кто знает, если бы не схоласты - патристы тогда овладели умами, куда пошла бы история
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 17:17:17
Проблема Рима не в том, что они уступали варварам в военном отношении, это следствие гораздо более глубоких проблем и если мы начнём в этом разбираться, то может сможем преодолеть аналогичный момент в истории. А дать римлянам ружья Авалона, даже если они им и помогут, это всё равно что добавить деревянные подпорки разваливающемуся колоссу на глиняных ногах
Ну скажем Ганс Дельбрюк (он знал историю всяко лучше нас с вами) полагал что единственная проблема Рима была в том, что он в итоге уступил варварам в военном отношении.
Впрочем предлагайте свои варианты что выпускница биофака МГУ должна делать. Пушек с ружьями предположим недостаточно - что еще можно сделать (используя по возможности биологические знания)?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 17:36:17
падение Рима было неизбежно,
Вопрос не в падении Рима а в обвале цивилизации в результате этого падения. Что выпускнице биофака МГУ нужно было делать, чтобы его предотвратить? Ваши варианты?
Уважаемый Дж. Тайсаев, если Вы внимательно прочтёте тему, то увидите, что мы с Адмиралом, называя чеченцев варварами, вовсе не хотели их обидеть, а тем паче и другие народы Кавказа; а, наоборот, делали им реверанс.
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 17:39:44
Ну скажем Ганс Дельбрюк (он знал историю всяко лучше нас с вами) полагал что единственная проблема Рима была в том, что он в итоге уступил варварам в военном отношении.
Ну так он же историк, а часто историкам свойственно сводить всё к фактам, а не к их более глубоким первопричинам. Почему Рим вдруг уступил кому то в военном отношении? Ведь он несколько веков был безусловным лидером, а тут какие то кочевники. Рим изнежился, он превратился в сборище жизнелюбов, а значит разучился умирать, а значит и воевать. Приходилось брать наёмников чужеземцев, которые в любой момент могли перебежать. То есть военное отставание это не первопричина, это следствие.
Цитата: Perolan от февраля 23, 2012, 17:42:52
Уважаемый Дж. Тайсаев, если Вы внимательно прочтёте тему, то увидите, что мы с Адмиралом, называя чеченцев варварами, вовсе не хотели их обидеть, а тем паче и другие народы Кавказа; а, наоборот, делали им реверанс.
я Вас ни в чём не обвиняю, я только сказал что сравнение некорректно, одно дело чужеземцы чуждые Риму, а другое дело один народ внутри России, кроме того, кто варвар, а кто нет, очень сложно объективировать
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 17:41:44
Вопрос не в падении Рима а в обвале цивилизации в результате этого падения. Что выпускнице биофака МГУ нужно было делать, чтобы его предотвратить? Ваши варианты?
Ну биологическое оружие до сих пор не создано достаточно эфективное. А вот она сама могла послужить неплохим биологическим оружием для врагов и лекарством для своих. Из её крови можно было выделить штаммы и антитела и использовать их соответственно. Хотя если честно, моего биологического образования для этого не хватило бы. Но если она по специальности микробиолог, кто знает...
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 17:41:44
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 17:36:17
падение Рима было неизбежно,
Вопрос не в падении Рима а в обвале цивилизации в результате этого падения. Что выпускнице биофака МГУ нужно было делать, чтобы его предотвратить? Ваши варианты?
Податься в рабыни к ближайшему патрицию, что-бы не сдохнуть с голоду. Больше она ничего бы не сделала.
Вообще, по существу, о причинах падения Рима мы знаем куда меньше (а гипотез, соответственно, больше) чем о причинах развала СССР.
Есть мнение (не знаю, насколько обоснованное), что одной из важных причин был импорт шёлка из Китая, по причине того, что шёлковая одежда помогает защищаться от вшей и блох. Цены на шёлк - заоблачные, спрос высок, в результате - переэксплуатация подчинённых классов.
А вот мог ли современный биолог в годы правления Цезаря организовать в Италии или Северной Африке производство шёлка - это вопрос.
Цитата: Perolan от февраля 23, 2012, 17:53:54
Податься в рабыни к ближайшему патрицию, что-бы не сдохнуть с голоду. Больше она ничего бы не сделала.
Ну это понятно. Дальше - учить язык, ибо на биофаке латынь преподают на уровне "вода-рыба-мясо". А ежели она, как хорошая рабыня, подкинет своему хозяину идейку как можно неплохо заработать, и сумеет его убедить в этом (а то и возьмётся осуществлять её) - она в выигрыше, хозяин в выигрыше, Римская республика (а в годы правления Цезаря республику никто формально не отменял) - в выигрыше, мировая цивилизяция - в выигрыше.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 18:09:02
Вообще, по существу, о причинах падения Рима мы знаем куда меньше (а гипотез, соответственно, больше) чем о причинах развала СССР.
Есть мнение (не знаю, насколько обоснованное), что одной из важных причин был импорт шёлка из Китая, по причине того, что шёлковая одежда помогает защищаться от вшей и блох. Цены на шёлк - заоблачные, спрос высок, в результате - переэксплуатация подчинённых классов.
А вот мог ли современный биолог в годы правления Цезаря организовать в Италии или Северной Африке производство шёлка - это вопрос.
Ну про шёлк это курьёзная версия Гумилёва, которую особенно любят вспоминать, когда пытаются доказать что он был дилетант. А наладить производство натурального шелка элементарно. Завести плантации тутовника и выращивать тутового шелкопряда
чё то у меня смутные подозрения возникли по поводу студентки биофака :) Как известно в центре куршавелевского скандала фигурировали как раз студентки биофака. И вот теперь Прохоров метит в президенты, вот у меня и возникли подозрения, а не засланки ли они из будущего :D
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 17:49:22
Цитата: Perolan от февраля 23, 2012, 17:42:52
Уважаемый Дж. Тайсаев, если Вы внимательно прочтёте тему, то увидите, что мы с Адмиралом, называя чеченцев варварами, вовсе не хотели их обидеть, а тем паче и другие народы Кавказа; а, наоборот, делали им реверанс.
я Вас ни в чём не обвиняю, я только сказал что сравнение некорректно, одно дело чужеземцы чуждые Риму, а другое дело один народ внутри России, кроме того, кто варвар, а кто нет, очень сложно объективировать
Я имел ввиду, что молодой энергичный народ способен поставить на уши старую империю. И не важно, живёт этот народ внутри империи, или вне её.
И, кстати, готы были частью империи несколько десятилетий, живя в Греции, а потом в Италии. Вандалы в Северной Африке.
И, кстати, римляне называли варварами абсолютно всех, исключая себя и греков.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 18:27:36
чё то у меня смутные подозрения возникли по поводу студентки биофака :) Как известно в центре куршавелевского скандала фигурировали как раз студентки биофака. И вот теперь Прохоров метит в президенты, вот у меня и возникли подозрения, а не засланки ли они из будущего :D
Зас
ланки, несомненно, самые нату
лальные... ;)
Читал про молодого человека, который в своем довоенном дневнике довольно точно описал начало и ход ВОВ. "Предсказал" не только разгром наших приграничных войск, уничтожение танковых и военно-воздушных сил, но и продвижение вермахта почти до Москвы, длительную осаду Ленинграда, Сталинградскую битву... . Он полностью был уверен в своих расчетах, хотя бы они и базировались на данных книги какого-то "британского ученого". Вот только никто его слушать бы не стал - посадили бы "зас
ланца", как пить дать, если бы вякнул что-то вслух.
Нет пророка в своем отечестве... .
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 17:46:51
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 17:39:44
Ну скажем Ганс Дельбрюк (он знал историю всяко лучше нас с вами) полагал что единственная проблема Рима была в том, что он в итоге уступил варварам в военном отношении.
Ну так он же историк, а часто историкам свойственно сводить всё к фактам, а не к их более глубоким первопричинам. Почему Рим вдруг уступил кому то в военном отношении? Ведь он несколько веков был безусловным лидером, а тут какие то кочевники. Рим изнежился, он превратился в сборище жизнелюбов, а значит разучился умирать, а значит и воевать. Приходилось брать наёмников чужеземцев, которые в любой момент могли перебежать. То есть военное отставание это не первопричина, это следствие.
Ну Дельбрюк все это обьясняет
http://www.simposium.ru/ru/node/633
Характерно что он категорически не согласен с "вырождением" римлян
"
Если мы зададим вопрос о духовно-нравственном состоянии римского населения, то, конечно, нельзя будет даже и говорить о каком-либо вырождении. К последним крупным фигурам собственно древнего мира — Сенеке, Плинию, Тациту — и к великим юристам непосредственно примыкают отцы христианской церкви в эпоху ее образования.
Даже сама гражданская война не обнаруживает в людях ничего старчески дряхлого.
Ряд в высшей степени значительных и способных людей — Декий, Клавдий, Аврелиан, Проб, Диоклетиан — один за другим поднимаются на императорский престол. Рим далеко еще не обеднел крупными личностями, государственными людьми и полководцами. Эти императоры были не хуже своих предшественников.
Таким образом, во всех этих явлениях мы не должны искать причин падения империи. Цветущая и прогрессивно развивавшаяся хозяйственная жизнь не могла вдруг и на длительное время резко изменить свой облик, дав внезапно совершенно противоположную картину, да и сам характер римского народа не мог сам по себе настолько измениться, чтобы государство распалось. Здесь скорее происходит крупное политическое изменение, которое находит свое яркое выражение в самом мощном орудии политики — в армии"
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 18:23:55
А наладить производство натурального шелка элементарно. Завести плантации тутовника и выращивать тутового шелкопряда
1. Экспедиция в Китай. Не самое простое дело в первом веке до н.э.
2. Ханьцы не особо жалуют тех, кто пытается разрушить их монополию.
3. В выращивании тутовника и шелкопряда наверняка есть разные интересные тонкости - насколько выпускница биофака (даже умница и отличиница) в курсе?
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 18:59:42
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 17:46:51
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 17:39:44
Ну скажем Ганс Дельбрюк (он знал историю всяко лучше нас с вами) полагал что единственная проблема Рима была в том, что он в итоге уступил варварам в военном отношении.
Ну так он же историк, а часто историкам свойственно сводить всё к фактам, а не к их более глубоким первопричинам. Почему Рим вдруг уступил кому то в военном отношении? Ведь он несколько веков был безусловным лидером, а тут какие то кочевники. Рим изнежился, он превратился в сборище жизнелюбов, а значит разучился умирать, а значит и воевать. Приходилось брать наёмников чужеземцев, которые в любой момент могли перебежать. То есть военное отставание это не первопричина, это следствие.
Ну Дельбрюк все это обьясняет
http://www.simposium.ru/ru/node/633
Характерно что он категорически не согласен с "вырождением" римлян
"Если мы зададим вопрос о духовно-нравственном состоянии римского населения, то, конечно, нельзя будет даже и говорить о каком-либо вырождении. К последним крупным фигурам собственно древнего мира — Сенеке, Плинию, Тациту — и к великим юристам непосредственно примыкают отцы христианской церкви в эпоху ее образования.
Даже сама гражданская война не обнаруживает в людях ничего старчески дряхлого.
Ряд в высшей степени значительных и способных людей — Декий, Клавдий, Аврелиан, Проб, Диоклетиан — один за другим поднимаются на императорский престол. Рим далеко еще не обеднел крупными личностями, государственными людьми и полководцами. Эти императоры были не хуже своих предшественников.
Таким образом, во всех этих явлениях мы не должны искать причин падения империи. Цветущая и прогрессивно развивавшаяся хозяйственная жизнь не могла вдруг и на длительное время резко изменить свой облик, дав внезапно совершенно противоположную картину, да и сам характер римского народа не мог сам по себе настолько измениться, чтобы государство распалось. Здесь скорее происходит крупное политическое изменение, которое находит свое яркое выражение в самом мощном орудии политики — в армии
"
Один такой историк недавно утверждал, что чем дальше от Африки, тем меньше фонем. И ведь тоже, - историк.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 17:53:02
Ну биологическое оружие до сих пор не создано достаточно эфективное. А вот она сама могла послужить неплохим биологическим оружием для врагов и лекарством для своих. Из её крови можно было выделить штаммы и антитела и использовать их соответственно.
Выделить штаммы и антитела при техническом уровне древнего Рима? Есть какие ни будь более реалистические предложения по примению знаний 21 века в античной медицине?
Цитата: Perolan от февраля 23, 2012, 17:53:54
Податься в рабыни к ближайшему патрицию, что-бы не сдохнуть с голоду. Больше она ничего бы не сделала.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 18:17:46
Ну это понятно. Дальше - учить язык, ибо на биофаке латынь преподают на уровне "вода-рыба-мясо". А ежели она, как хорошая рабыня, подкинет своему хозяину идейку как можно неплохо заработать, и сумеет его убедить в этом (а то и возьмётся осуществлять её) - она в выигрыше, хозяин в выигрыше, Римская республика (а в годы правления Цезаря республику никто формально не отменял) - в выигрыше, мировая цивилизяция - в выигрыше.
Хе хе посмотрите самый первый пост данной темы
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 19:00:19
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 18:23:55
А наладить производство натурального шелка элементарно. Завести плантации тутовника и выращивать тутового шелкопряда
1. Экспедиция в Китай. Не самое простое дело в первом веке до н.э.
2. Ханьцы не особо жалуют тех, кто пытается разрушить их монополию.
3. В выращивании тутовника и шелкопряда наверняка есть разные интересные тонкости - насколько выпускница биофака (даже умница и отличиница) в курсе?
Ну зачем же в Китай, тутовник много где растёт в дикой природе в том числе, у нас например и тутовый шелкопряд кстати тоже много где обитает. А выращивать и наладить производство элементарно, любой сможет, уж поверьте мне, человеку, который помогал в детстве в селе родственникам в этом деле, они в сарае разводили шелкопрядов. А я с братьями листья тутовника приносил им в пищу. А дальше всё элементарно, коконы в шёлк переводить, только много ручной работы, ну так в те времена это не было большой проблемой
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 19:16:29
Выделить штаммы и антитела при техническом уровне древнего Рима? Есть какие ни будь более реалистические предложения по примению знаний 21 века в античной медицине?
Ну я же не имею в виду чистую культуру, Дженер использовал соскобы с язвочек коровьего вымени, если не ошибаюсь, для получения вакцины от оспы. На примитивном уровне что то можно было сделать и микроскопа даже не нужно
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 19:16:29
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 17:53:02
Ну биологическое оружие до сих пор не создано достаточно эфективное. А вот она сама могла послужить неплохим биологическим оружием для врагов и лекарством для своих. Из её крови можно было выделить штаммы и антитела и использовать их соответственно.
Выделить штаммы и антитела при техническом уровне древнего Рима? Есть какие ни будь более реалистические предложения по примению знаний 21 века в античной медицине?
Будучи рабыней в саду или на плантации она могла-бы выводить новые сорта растений. Империю это конечно не спасло-бы, но её жизнь могло-бы и облегчить.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 18:23:55
Ну про шёлк это курьёзная версия Гумилёва, которую особенно любят вспоминать, когда пытаются доказать что он был дилетант. А наладить производство натурального шелка элементарно. Завести плантации тутовника и выращивать тутового шелкопряда
А тутовый шелкопряд был в Средиземноморье? Потому что считается, что позднее его в Византию ввезли контрабандой?
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 18:59:42
"Если мы зададим вопрос о духовно-нравственном состоянии римского населения, то, конечно, нельзя будет даже и говорить о каком-либо вырождении. К последним крупным фигурам собственно древнего мира — Сенеке, Плинию, Тациту — и к великим юристам непосредственно примыкают отцы христианской церкви в эпоху ее образования....
Ну так что, Право это да, тут римляне были на высоте, это кстати характерно для вырождающейся культуры, я имею в виду не право в частности, а смену приоритетов, не столько стараться искать новое, скольку отсудить ещё у кого. А всё прочее и Тацит и Сенека и Лукреций Кар и т.д. были не более чем великими компиляторами. Ни одного фундаментального научного достижения римлян я например не знаю, кроме как в юриспруденции
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 19:24:38
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 18:23:55
Ну про шёлк это курьёзная версия Гумилёва, которую особенно любят вспоминать, когда пытаются доказать что он был дилетант. А наладить производство натурального шелка элементарно. Завести плантации тутовника и выращивать тутового шелкопряда
А тутовый шелкопряд был в Средиземноморье? Потому что считается, что позднее его в Византию ввезли контрабандой?
Я не в курсе, если честно, но он был распространён всегда довольно широко, это вид эврибионт
Цитата: Perolan от февраля 23, 2012, 19:23:52
Будучи рабыней в саду или на плантации она могла-бы выводить новые сорта растений. Империю это конечно не спасло-бы, но её жизнь могло-бы и облегчить.
- Доктор, а может быть мне лечебная грязь поможет?
- Вот это неплохая идея.
- Значит я буду жить?!!!
- Да нет конечно, но хоть к земле попривыкнете
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 19:30:50
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 18:59:42
"Если мы зададим вопрос о духовно-нравственном состоянии римского населения, то, конечно, нельзя будет даже и говорить о каком-либо вырождении. К последним крупным фигурам собственно древнего мира — Сенеке, Плинию, Тациту — и к великим юристам непосредственно примыкают отцы христианской церкви в эпоху ее образования....
Ну так что, Право это да, тут римляне были на высоте, это кстати характерно для вырождающейся культуры, я имею в виду не право в частности, а смену приоритетов, не столько стараться искать новое, скольку отсудить ещё у кого. А всё прочее и Тацит и Сенека и Лукреций Кар и т.д. были не более чем великими компиляторами. Ни одного фундаментального научного достижения римлян я например не знаю, кроме как в юриспруденции
Типа как современные америкосы. Сами уже мало на что способны, а вот отхватить у кого-нибудь что-нибудь, это да!
Цитата: Perolan от февраля 23, 2012, 19:34:53
Типа как современные америкосы. Сами уже мало на что способны, а вот отхватить у кого-нибудь что-нибудь, это да!
Вы верно уловили куда я клоню :)
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 19:30:50
Право это да, тут римляне были на высоте, это кстати характерно для вырождающейся культуры, я имею в виду не право в частности, а смену приоритетов, не столько стараться искать новое, скольку отсудить ещё у кого. А всё прочее и Тацит и Сенека и Лукреций Кар и т.д. были не более чем великими компиляторами.
А причем здесь "вырождающаяся культура"? Римляне всегда такими были, в отличии от греков. У эллинов "инновационное мышление" было на высоте, но к описываемому моменту выдохлось. Однако подтолкнув научно техническое развитие можно вероятно дать "греческому чуду" новый импульс
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 19:52:48
А причем здесь "вырождающаяся культура"? Римляне всегда такими были, в отличии от греков. У эллинов "инновационное мышление" было на высоте, но к описываемому моменту выдохлось. Однако подтолкнув научно техническое развитие можно вероятно дать "греческому чуду" новый импульс
А что это меняет? В общем изначально культура не была заточена на долговременное развитие и фактически явилась ответом на упадок вырождения эллинистической культуры. Но даже у поздних эллинов по крайней мере были Архимед и Эвклид, ни одного человека, которого можно было поставить рядом в Римской науке я не вспомню
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 20:08:40
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 19:52:48
А причем здесь "вырождающаяся культура"? Римляне всегда такими были, в отличии от греков. У эллинов "инновационное мышление" было на высоте, но к описываемому моменту выдохлось. Однако подтолкнув научно техническое развитие можно вероятно дать "греческому чуду" новый импульс
А что это меняет? В общем изначально культура не была заточена на долговременное развитие и фактически явилась ответом на упадок вырождения эллинистической культуры. Но даже у поздних эллинов по крайней мере были Архимед и Эвклид, ни одного человека, которого можно было поставить рядом в Римской науке я не вспомню
И? Римская империя была по реальному положению дел греко-римской. Греческих инженеров и математиков никто не препятствует задействовать.
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 20:14:05
И? Римская империя была по реальному положению дел греко-римской. Греческих инженеров и математиков никто не препятствует задействовать.
Греки тоже были уже не те, киники и стоики. Знание из блага превратилось попутчика несчастья
Был хороший научный фильм про Герона Александрийского. По оценке авторов, 2-3 поколения хороших учёных и в Риме началась бы промышленная революция. То же самое с Галеном - по оценкам, качество его работ был где-то на уровне 16-го века н.э. Но что-то помешало развитию. Имхо, это "что-то" было внутри самого римского общества.
И это не единственный случай в истории, когда государственный организм отторгает инновации. Скажем, Китай 15-го века обходил Европу и стоял на гране "промышленной революции", но так эту грань и не перешёл. Советская экономика 70-х/80-х годов "отторгала" всё новое. Наверняка есть и ещё аналогичные примеры.
P.S. Кстати, Гален работал в конце 2-го/начале 3-го века н.э. Видимо, в этот период Рим и "выдохся". И до Китая античные корабли доплывали. Как раз 2-й/начало 3-го века н.э. - это самый пик торговли. Посмотрите карту Птолемея - там изображены даже Зондские острова и, возможно, Северная Австралия.
ARON совершено верно. Я всегда говорил и повторю, проблема упадочных эпох не в отсутствии гениев, их число всегда примерно одинаково, а в их невостребованности. Так что этой студентке, даже при покровительстве самого Цезаря, из божественного рода Юлиев, врят ли что то удастся сделать. Об этом хорошо написано у Стругатских в цикле Сами Боги. И у Лема кстати тоже есть об этом, в его рассказе.... дай бог памяти, кажется "Вирус альтруизма".
P.S. А что за Гален, единственное что приходит в голову, это кто то, кто открыл кровообращение кажется, что то из студенческих познаний в памяти вылазиет. Но если так, не пойму, в чём был его прорыв, ну не в этом же?
Но при всех спорах, надо поприветствовать нестандартные, и, возможно, незаконченные темы коллег Шурика и Смирнова (вот про политику он зря... ). Не так ли, мужики коллеги?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 21:03:53
P.S. А что за Гален, единственное что приходит в голову, это кто то, кто открыл кровообращение кажется, что то из студенческих познаний в памяти вылазиет. Но если так, не пойму, в чём был его прорыв, ну не в этом же?
Он ещё новые хирургические инструменты разработал, оригинальные хирургические операции делал, в том числе на глазах ( ! ) и пр. В общем, фигура уровня Галилея, только в медицине. А вслед за ним - стоп, вплоть до Возрождения.
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 21:16:56
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 21:03:53
P.S. А что за Гален, единственное что приходит в голову, это кто то, кто открыл кровообращение кажется, что то из студенческих познаний в памяти вылазиет. Но если так, не пойму, в чём был его прорыв, ну не в этом же?
Он ещё новые хирургические инструменты разработал, оригинальные хирургические операции делал, в том числе на глазах ( ! ) и пр. В общем, фигура уровня Галилея, только в медицине. А вслед за ним - стоп, вплоть до Возрождения.
Понятно. В общем к Гипократу, Парацельсу и Авицене, в свою копилку памяти теперь добавлю ещё и Галена
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 21:03:53
ARON совершено верно. Я всегда говорил и повторю, проблема упадочных эпох не в отсутствии гениев, их число всегда примерно одинаково, а в их невостребованности. Так что этой студентке, даже при покровительстве самого Цезаря, из божественного рода Юлиев, врят ли что то удастся сделать.
Ну если исходить из теории необратимых подьемов-упадков, то тогда надо расширять географические связи (тогда можно воспользоватся наработками того региона, где в это время происходит расцвет интеллектуальной деятельности). Как раз в начале новой эры наблюдался интеллектуальный подьем в Индии.
Кроме того если создать заморские колонии римской империи (в Южной Африке, на Мадагаскаре и что более трудно - в Америке) то резко возрастают шансы, что античная цивилизация хоть где ни будь но уцелеет.
Про селитру все таки никто не просветит - биофак МГУ дает знания достаточные для нахождения/получения данного соединения в условиях древнего мира?
Да кстати если исходить из концепции гибельного воздействия на античный мир христианства, то следует в качестве профилактики ввезти из Индии буддистких миссонеров.
1. селитру получить можно, например из мочи :D :P Но можно и сбраживая силос нитрифицирующими бактериями. Правда там будет нитрат кальция в основном, на заместить его на калий или амоний я думаю не составит больших проблем, даже в бытовых условиях
2. с христианством сложнее. Я тут не то что бы фаталист, а скорее последовательный детерминист и считаю, что время для христианства назрело и всё тут (идеациональная культура по Сорокину) и никаким образом её не изменишь, максимум сдвинешь акценты слегка. Ждали мессию в Иудеи, значит он в любом случае пришел бы, годом раньше или позже. А когда уже пришло, с ним разве не боролись. Тот же Нерон скармливал христиан пачками львам в цирке, даже это не помогло.
Вот то, что христианство так затянулось, это пожалуй можно было и как то подсократить и то не уверен
Если бы я попал в любую элоху ранее XIX века, то я попробовал-бы соорудить воздушный шар. Сравнительно не сложно и жутко эффектно. И если бы меня сразу не сожгли на костре, то я бы наверняка имел рандеву с властителем той страны где оказался. А дальше действовал бы исходя из страны и эпохи. Думаю я смог бы им что-нибудь предложить. Королём -бы я, конечно, не стал, но приличное жалование и красивая жена думаю у меня были-бы.
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 21:39:07
Да кстати если исходить из концепции гибельного воздействия на античный мир христианства, то следует в качестве профилактики ввезти из буддистких миссонеров.
да миссионеров как раз таки тогда хватало, ну пусть например они восприняли не христианство, а буддизм (кстати ранее христианство по идеологии не сильно отличалось от буддизма, христианство Фомы Аквинского это революция похлеще перехода от иудаизма к христианству, я уж не говорю про Вселенские соборы, которые в корне изменили саму суть христианства)
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 22:14:08
с христианством сложнее. Я тут не то что бы фаталист, а скорее последовательный детерминист и считаю, что время для христианства назрело и всё тут (идеациональная культура по Сорокину) и никаким образом её не изменишь, максимум сдвинешь акценты слегка. Ждали мессию в Иудеи, значит он в любом случае пришел бы, годом раньше или позже. А когда уже пришло, с ним разве не боролись. Тот же Нерон скармливал христиан пачками львам в цирке, даже это не помогло.
Вот то, что христианство так затянулось, это пожалуй можно было и как то подсократить и то не уверен
Настало время не для христианства, а для "этической" религии. Буддизм насколько можно судить вполне мог стать заменителем христианства в этой роли.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 22:17:10
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 21:39:07
Да кстати если исходить из концепции гибельного воздействия на античный мир христианства, то следует в качестве профилактики ввезти из буддистких миссонеров.
да миссионеров как раз таки тогда хватало, ну пусть например они восприняли не христианство, а буддизм
Разница была бы очень большая - буддизм спокойно уживается с любым язычеством. Торжество буддизма означало бы сохранение культа олимпийских богов
Цитата: Perolan от февраля 23, 2012, 22:16:49
Если бы я попал в любую элоху ранее XIX века, то я попробовал-бы соорудить воздушный шар. Сравнительно не сложно и жутко эффектно.
В качестве первого шага вполне разумно - только в простом варианте, вроде китайского летающего фонаря.
Цитата: Perolan от февраля 23, 2012, 22:16:49
Если бы я попал в любую элоху ранее XIX века, то я попробовал-бы соорудить воздушный шар. Сравнительно не сложно и жутко эффектно. И если бы меня сразу не сожгли на костре, то я бы наверняка имел рандеву с властителем той страны где оказался. А дальше действовал бы исходя из страны и эпохи. Думаю я смог бы им что-нибудь предложить. Королём -бы я, конечно, не стал, но приличное жалование и красивая жена думаю у меня были-бы.
А Вы бы точно смогли? Ну во первых парусина должна быть герметичной для воздуха. Во вторых, водород и гелий разумеется исключён, остаётся подогрев. Чем греть то будем, древесина и торф не пойдёт, сложно, вернее невозможно, регулировать пламя. Хотя конечно нефть тогда была уже известна, что то вроде кирогазки соорудить если.... ну не знаю, в принципе возможно. Вот только начальный капитал для этого нужен приличный, что бы мастеров нужных задействовать и материалы купить
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 22:21:58
Разница была бы очень большая - буддизм спокойно уживается с любым язычеством. Торжество буддизма означало бы сохранение культа олимпийских богов
Вот тут я вижу одну весьма распространённую антикаузальную ошибку, когда телегу запрягают впереди лошади. Не буддисты такие, потому что буддизм такой, а буддизм такой, потому, что культура, его носительница такова. Христианство было доброй и гуманной религией недеяния, подобно буддизму, пока культура была такова (полюби врага своего, пока не станете как дети, не попадёте в царствие Божие, легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в Рай, ударили по... ну дальше понятно). А как только христианская (Франкская) культура поменяла приоритеты и христианство соответственно изменилось. Могу сказать с уверенностью, прими Константин вместо христианства буддизм, а Владимир вместо православия ислам, ничего бы по большому счёту не изменилось, только в частностях, а в основе религия только на словах основана на догматах, на деле она очень быстро подстраивается под власть. Я имею в виду только официальную церковь разумеется
Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 21:36:48
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 21:03:53
ARON совершено верно. Я всегда говорил и повторю, проблема упадочных эпох не в отсутствии гениев, их число всегда примерно одинаково, а в их невостребованности. Так что этой студентке, даже при покровительстве самого Цезаря, из божественного рода Юлиев, врят ли что то удастся сделать.
Про селитру все таки никто не просветит - биофак МГУ дает знания достаточные для нахождения/получения данного соединения в условиях древнего мира?
На биофаке не учился :), но, думаю, без технологического опыта и навыков работы порох не изобрести.
Я 15 лет был связан с металлургией и металловедением. Но состава пороха вот не знаю - не нужно мне это было. А хоть бы и знал - надо ещё знать, из чего его изготавливать со всеми техническими деталями. То есть какие температуры, длительности процесса, каких размеров гранулы. Далее вопрос с оборудованием - печи, посуда, пробирки, сита - где это всё доставать.
Сырьё - даже зная, что из мочи, всё равно ряд вопросов. Чья моча нужна? Нужно ли её разбавлять, или наоборот, выпаривать? Нужна свежая или пусть отстоится? Сколько её надо? Где брать и как хранить (холодильников то нет!). Не испортится ли при хранении и транспортировке? Непросто, в общем.
Имхо, нужен опытный технолог хотя бы с двух- трёхлетним опытом, но даже ему понадобится несколько лет конструкторских работ + финансирование + помощники (кузнецы, знатоки местных минералов), так как каждую стадию изготовления надо будет отрабатывать отдельно.
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 22:53:25
На биофаке не учился :), но, думаю, без технологического опыта и навыков работы порох не изобрести.
Я 15 лет был связан с металлургией и металловедением. Но состава пороха вот не знаю - не нужно мне это было. А хоть бы и знал - надо ещё знать, из чего его изготавливать со всеми техническими деталями. То есть какие температуры, длительности процесса, каких размеров гранулы. Далее вопрос с оборудованием - печи, посуда, пробирки, сита - где это всё доставать.
Сырьё - даже зная, что из мочи, всё равно ряд вопросов. Чья моча нужна? Нужно ли её разбавлять, или наоборот, выпаривать? Нужна свежая или пусть отстоится? Сколько её надо? Где брать и как хранить? Не испортится ли при хранении и транспортировке? Непросто, в общем.
Имхо, нужен опытный технолог хотя бы с двух- трёхлетним опытом, но даже ему понадобится несколько лет конструкторских работ + финансирование + помощники (кузнецы, знатоки местных минералов), так как каждую стадию изготовления надо будет отрабатывать отдельно.
Ну зачем же так жестко. Я Вас понимаю, технологический процесс вещь довольно строгая, но ведь и не требуется от этой засланки из биофака получить например твердотопливное горючее для ракет, тут совсем другой уровень, примерненько, пусть и с примесями и если Цезарь ей даст возможность экпериментировать и будут для этого капиталы, почему бы и нет. Помнится мы в детстве, когда ещё не было этих петард, делали взрывпакеты на Новый год из тертого напильником магния с перманганатом калия. А где брали магний? Очень просто, было у нас вертолётное кладбище, ходили мы туда в детстве, отпиливали ножовками по металлу куски и... какие то придурки помнится как то подожгли один из этих вертолётов в металлоломе, приехала пожарка, те дети убежали. А мы, по наивности думая, что поскольку не причём... как же, синяк от брансбойта долго ещё был на.... в общем не важно :)
Это я к тому что, и без точных технологий можно, разумеется перманганат и химический чистый магний тогда был мягко говоря в дефиците, но смешивали то мы экспериментально по разному...
Технологии всегда сначала бывают очень широкими и только потом сужаются
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 20:28:02
Был хороший научный фильм про Герона Александрийского. По оценке авторов, 2-3 поколения хороших учёных и в Риме началась бы промышленная революция.
В том то и дело, что в Риме была промышленная революция.
Это ещё пару десятилетий назад историки нам рассказывали сказки о том, что римляне свято верили в то, что в ручьях и реках живут нимфы и прочие божества и поэтому для них использование энергии воды было богохульством... .
А теперь уже аксиома, что ни строили свои акведуки не просто для того что бы доставить в города воду, а ещё для того, что бы эта вода могла вращать колёса водяных мельниц.
Ещё до сих пор нам рассказывают, что римляне создавали свою дорожную сеть, практически исключительно для военных целей.
Потому и произошло крушение не только Римской Империи, но и римской цивилизации, что она поднялась уже на такой уровень с которого больно было падать.
Для фактически мелких осколков империи, даже если как это было в Византии сохранялось формальное единство, было невозможно удержать прежний уровень технологии, промышленности, экономики.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 22:41:37
Не буддисты такие, потому что буддизм такой, а буддизм такой, потому, что культура, его носительница такова. Христианство было доброй и гуманной религией недеяния, подобно буддизму, пока культура была такова (полюби врага своего, пока не станете как дети, не попадёте в царствие Божие, легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в Рай, ударили по... ну дальше понятно). А как только христианская (Франкская) культура поменяла приоритеты и христианство соответственно изменилось. Могу сказать с уверенностью, прими Константин вместо христианства буддизм, а Владимир вместо православия ислам, ничего бы по большому счёту не изменилось, только в частностях
Э нет. Тут разница в самом характере религии - буддизм признает существование любых других богов, а христианство и ислам других богов категорически не приемлют.
Буддист может поклонятся Зевсу или там скажем Хатиману - для христианина это исключено категорически
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 22:53:25
На биофаке не учился :), но, думаю, без технологического опыта и навыков работы порох не изобрести.
Я 15 лет был связан с металлургией и металловедением. Но состава пороха вот не знаю - не нужно мне это было. А хоть бы и знал - надо ещё знать, из чего его изготавливать со всеми техническими деталями. То есть какие температуры, длительности процесса, каких размеров гранулы. Далее вопрос с оборудованием - печи, посуда, пробирки, сита - где это всё доставать.
Порох - смесь серы, угля и селитры. Вся проблема в селитре. Если ее получить - плохонький порох создать точно удастся (с серой при наличии Везувия и Этны проблем быть не может). Все необходимое оборудование у римлян было.
Цитата: Влад от февраля 24, 2012, 10:02:37
В том то и дело, что в Риме была промышленная революция.
Ну не совсем так - античный мир стоял на пороге промышленной революции, но ему немного не хватило, чтоб ее начать. И имевшиеся достижения (вроде водяных мельниц) были конечно изобретением преимущественно греков
Речь идёт не об изобретениях.
Греки вон и паровую турбину изобрели, ну и что?
Речь идёт о машинах без которых невозможна каждодневная жизнь.
Без водяных мельниц жители римских городов остались бы без хлеба.
А водяные мельницы будет работать только при условии, что в город будет подаваться достаточно воды по акведукам.
А для этого необходимо контролировать значительную территорию, и поддерживать в исправности акведуки.
А что бы это было экономически оправдано, город должен быть достаточно большим и богатым.
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 11:00:54
Э нет. Тут разница в самом характере религии - буддизм признает существование любых других богов, а христианство и ислам других богов категорически не приемлют.
Буддист может поклонятся Зевсу или там скажем Хатиману - для христианина это исключено категорически
Это всё мелочи, какая разница какие боги прикрывают идеологический вакуум, если всё равно это лишь формальный пантеон, как в буддизме. Буддист это пантеист и гилозоист и ещё вдобавок скептик, поскольку он продолжает идеи брахманизма. А пантеистами были и христиане, тот же Бруно или Декарт. По моему мнению тот же Диоген был самый настоящий буддист, да и стоики тоже и скептики и эпикурейцы (в правильном понимании этого направления). А ранние христиане чем отличались от буддистов? Неоплатоники в Риме тоже были по идеологии близки к буддизму, что не помешало из неоплатонизма вырасти пожалуй самой ортодоксальной ветви христианства - патристики
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 11:17:44
А ранние христиане чем отличались от буддистов?
Отличались принципиально. Буддист может поклонятся Зевсу и Афине, а христианин не может, и вообще для христианина любое язычество "мерзость перед господом"
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 12:22:15
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 11:17:44
А ранние христиане чем отличались от буддистов?
Отличались принципиально. Буддист может поклонятся Зевсу и Афине, а христианин не может, и вообще для христианина любое язычество "мерзость перед господом"
Мерзость-то она может и мерзость... На словах... Вообще-то католицизм и православие - это религии вполне языческие, только слегка задрапированные христианской атрибутикой.
Одно поклонение мёртвым чего стоит, целование мумфицированных расчленённых трупов... Множество святых, каждый из которых специалист в своей области ... Иконы и статуи... Почитание воскресенья (дня солнца) вместо субботы... А уж эти милые народные обычаи (крашение яиц на Пасху, колядки на Рождество)...
Примерно так же, как у нас в эпоху демократии у власти осталась партийная номенклатура, так и в начале IV века, когда Константин сделал христианство государственной религией, власть в церкви осталась в руках языческой номенклатуры. :~)
Протестанты попытались было вернуть Христианству изначальную незамутнённость, так уже лет 500 борются :~)
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 11:00:54
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 22:41:37
Не буддисты такие, потому что буддизм такой, а буддизм такой, потому, что культура, его носительница такова. Христианство было доброй и гуманной религией недеяния, подобно буддизму, пока культура была такова (полюби врага своего, пока не станете как дети, не попадёте в царствие Божие, легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в Рай, ударили по... ну дальше понятно). А как только христианская (Франкская) культура поменяла приоритеты и христианство соответственно изменилось. Могу сказать с уверенностью, прими Константин вместо христианства буддизм, а Владимир вместо православия ислам, ничего бы по большому счёту не изменилось, только в частностях
Э нет. Тут разница в самом характере религии - буддизм признает существование любых других богов, а христианство и ислам других богов категорически не приемлют.
Буддист может поклонятся Зевсу или там скажем Хатиману - для христианина это исключено категорически
не знаю откуда вы такие сведения черпаете, но буддист в принципе никому не поклоняется, концепции бога в буддизме тоже нет.
более того, в отличие от иудаизма, христианства, ислама, в буддизме существует концепция безначального (и бесконечного) существования мира и концепция множественности миров.
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 20:07:18
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 11:00:54
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 22:41:37
Не буддисты такие, потому что буддизм такой, а буддизм такой, потому, что культура, его носительница такова. Христианство было доброй и гуманной религией недеяния, подобно буддизму, пока культура была такова (полюби врага своего, пока не станете как дети, не попадёте в царствие Божие, легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в Рай, ударили по... ну дальше понятно). А как только христианская (Франкская) культура поменяла приоритеты и христианство соответственно изменилось. Могу сказать с уверенностью, прими Константин вместо христианства буддизм, а Владимир вместо православия ислам, ничего бы по большому счёту не изменилось, только в частностях
Э нет. Тут разница в самом характере религии - буддизм признает существование любых других богов, а христианство и ислам других богов категорически не приемлют.
Буддист может поклонятся Зевсу или там скажем Хатиману - для христианина это исключено категорически
не знаю откуда вы такие сведения черпаете, но буддист в принципе никому не поклоняется, концепции бога в буддизме тоже нет.
более того, в отличие от иудаизма, христианства, ислама, в буддизме существует концепция безначального (и бесконечного) существования мира и концепция множественности миров.
Всё это лишний раз подтверждает моё мнение о том, что нет религий заточенных под толерантность, есть попросту толерантные народы, носители этих религий, а там дело не станет, быстро преобразуют. Кстати в том же исламе, например Аль Фараби и Авицена продвигали идею переселения душ и их терпели, а Омар Хайям писал о вине и любви к женщинам. Проблема не в религии, проблема в народе, сейчас арабы другой народ, а религия также формально осталась. То же христианство, раньше оно было религией бедных, богатый был хуже верблюда, пытающегося пролезть... ну все знают, в общем какая разница, японцам будим не помешал в их агрессивной политике, можно сделать поблажку на синтоизм, так ведь и у греков быстро найдут свои поправки. Религии не страшны, срашны интерпретаторы. Но самое страшное, это то, что народ хочет этого и он это получит в любом случае
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 20:07:18
не знаю откуда вы такие сведения черпаете, но буддист в принципе никому не поклоняется,
Еще как поклоняется, вот характерный пример http://www.cultline.ru/archiv/kh_-_kh_glossarijj/khatiman/
И так во всех буддийских странах - местных богов "обращают" в буддизм, и включают буддийский пантеон.
- Агни попросил у Будды огня.
- Понятно.
- А что тебе понятно?
- Я сам Будда, какая разница что бог огня просит огня, все стороны едины.
- Я так и знал, что ты ничего не понял.
- Ну хорошо, объясните учитель.
- Объяснение простое, Агни попросил у Будды огня.
Время действия - середина 1в. до н.э.?
Выпускница биофака смогла бы за гроши организовать винокуренное производство и срубить таким путем денег для себя и для своего хозяина. Последствия в виде ускорения деградации римского народа наступили бы не скоро, а сестерции за водку потекли бы рекой тотчас же.
Не менее выгодным в условиях античности было бы мыловарение, но я сомневаюсь в том, что биофак дает необходимые для этого знания.
Реально было бы с копеечными инвестициями в разы поднять продуктивность пчеловодства.
Еще одно перспективное направление - консервирование мясопродуктов, армия Республики оценила бы такое новшество по достоинству.
Мелиорация земель и перевод массы хозяйских рабов на положение крепостных - затея очень дорогая, но в принципе тоже осуществимая за время жизни одного человека.
Задача №1 у нашей попаданки была бы такая: Не дать наложить на себя лапу кому попало, успеть выбрать себе подходящего хозяина, не просто богатого, а дельного мужика, который сам интересовался бы бизнесом. Цезарь, Красс, Помпей, братья Лукуллы и прочая милитаристская шушера едва ли дали бы ей подняться. Им награбленного во время войн и проскрипций хватало, интересовались эти товарищи в основном сравнительным анализом политических рейтингов друг друга и насильственным ранжированием оных в соответствии с собственными представлениями о справедливости.
Попаданке, без языка, без гражданства хоть какой-нибудь державы, лучше всего подошел бы в качестве покровителя какой-нибудь делающий карьеру вольноотпущенник или провинциал, только что получивший гражданство. Homo novus, короче говоря.
а у меня такое предложение, пусть это будет студентка, работница нелёгкого труда любви, Цезарь быстро смекнёт в чём дело и направит её в стан врага в качестве секс рабыни, дабы она там распространяла венерические болезни. А там глядишь и им не до Рима будет
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 20:58:55
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 20:07:18
не знаю откуда вы такие сведения черпаете, но буддист в принципе никому не поклоняется,
Еще как поклоняется, вот характерный пример http://www.cultline.ru/archiv/kh_-_kh_glossarijj/khatiman/
И так во всех буддийских странах - местных богов "обращают" в буддизм, и включают буддийский пантеон.
там написано ХАТИМАН — синтоистское божество, покровитель воинов, защитник буддизма.
я так понимаю, вы не увидели слово синтоистское... а насчет включают это даа, включают не без этого.
Эм, у меня вопрос, к чему изобретать колесо??? Вы неоднократно говорите о открытии производства пороха, но зачем его изобретать? Если можно его купить у тех же Китайцев которые им балуются уже не одну сотню лет (на момент прибытия гостьи), так что ей это и изобретать не надо, надо просто намекнуть Цезарю на то, что это имеет место быть! А уж по поводу мушкетов против палок, камней и луков, уж увольте, но не одна палка не сравнится с мушкетом, ибо мушкет это палка которая ещё и стреляет! И плюс у каждого человека вооружённого аркебузой всегда с собою было какое либо другое оружие, которым он пользовался сразу после выстрела, ибо на ранних этапах огнестрельное оружие использовалось лишь для одного выстрела а потом отбрасывалось!
а может стоит внедрить какие нить новые системы земледелия + создать условия для социальной защищенности всех слоев публики (кроме рабов, римляне на это не пойдут, но для них предусмотреть облегченную процедуру выкупа) и тогда этого точно никто не забудет через века.
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 21:31:12
а может стоит внедрить какие нить новые системы земледелия + создать условия для социальной защищенности всех слоев публики (кроме рабов, римляне на это не пойдут, но для них предусмотреть облегченную процедуру выкупа) и тогда этого точно никто не забудет через века.
Дело не в том чтоб не забыли, Рим итак столько натворил, что его врятли забудут))) Тут нужно что-то корденально новое! Идея с вакцинами и прочим крайне сложна ибо этим занимаются не на всём биофаке, а собственно фармацевты, ну и от части микробиологи. А вот внедрение новых методов в с/х, очень может быть, но всё равно, тут нужно чтото корденальное!
Цитата: Canis_L от февраля 24, 2012, 21:26:08
Эм, у меня вопрос, к чему изобретать колесо??? Вы неоднократно говорите о открытии производства пороха, но зачем его изобретать? Если можно его купить у тех же Китайцев которые им балуются уже не одну сотню лет (на момент прибытия гостьи), так что ей это и изобретать не надо, надо просто намекнуть Цезарю на то, что это имеет место быть! А уж по поводу мушкетов против палок, камней и луков, уж увольте, но не одна палка не сравнится с мушкетом, ибо мушкет это палка которая ещё и стреляет! И плюс у каждого человека вооружённого аркебузой всегда с собою было какое либо другое оружие, которым он пользовался сразу после выстрела, ибо на ранних этапах огнестрельное оружие использовалось лишь для одного выстрела а потом отбрасывалось!
первое, в это время и уж по крайней мере 500 лет, а то все и гораздо больше, китайцы пороха не изобретали, второе, палка, которая стреляет, это не панацея, читали наверняка Дюма, выстрелил и тут же на шпагах пошел в бой, второй заряд по любому не успеешь. А у варваров лучники, это град из стрел, там в минуту в десятки раз больше стрел успеют выпустить. Преимущество только в дальности в основном. Но таки это преимущество только в открытом поле работает и то далеко не всегда. Допустим пара тысяч аркебуз, ну и что дальше, попадёт только четверть в лучшем случае, при их кучности 500 трупов, и тут же толпа варваров пустит конницу и тучи стрел. Хотя чисто психологический фактор, плюс, одна идейка понравилась, а именно картечь в пушках, вот это больше бы дало, тысяча пушек с картечью, плюс пара пушек для пробития оборонительных и наступальных сооружений. Но и это всё мелочи по большому счёту, лишь тактический выигрыш даст
Канис, Джабраил, самое главное - цена каждого выстрела! Имело смысл возить из Китая и даже из Индии в античную Европу лишь те товары, к-рые ценились на вес золота или около того: Шелк, тигельную сталь, фарфор, жемчуг, благовония и т.п. Расходники вроде пороха в этот перечень точно не вписываются.
Тогда ведь даже верблюжьих вьюков не было. Пользовались на суше крайне тихоходными телегами, требующими многочисленной вооруженной охраны, а на море парусно-гребными судами, экипажи которых за время перехода от Бомбея до Эйлата, что на Синайском полуострове, проедали суммы, сравнимые с закупочной стоимостью перевозимого товара. Плавали-то вдоль берега, а берег там - пустыня. Жалованье караванщиков или моряков - в разы больше, чем расходы на их прокорм в пути. Ну и пошлины, само собой, плюс бакшиш всевозможным робингудам.
ааа ну да как же я торговлю то забыл!!!! оптимизировать все эти таможенные бакшишы на территории империи и присоединяемых землях, льготы торгашам. тогда многие змли сами присоединятся. товарооборот увеличится в сотни раз, такое точно не забудется. ну и возможно темные века как-то отодвинет или сгладит.
вообще надо смотреть что вызвало темные века и уничтожать причины, если уж так задача ставится.
Цитата: cccp от февраля 24, 2012, 21:14:00
Время действия - середина 1в. до н.э.?
Выпускница биофака смогла бы за гроши организовать винокуренное производство и срубить таким путем денег для себя и для своего хозяина. Последствия в виде ускорения деградации римского народа наступили бы не скоро, а сестерции за водку потекли бы рекой тотчас же.
Это был бы удар не по римлянам а по варварам. Средиземноморские народы пьющие вино вместо чая. к коньяку и водке имеют иммунитет.
Цитата: cccp от февраля 24, 2012, 21:14:00
Не дать наложить на себя лапу кому попало, успеть выбрать себе подходящего хозяина, не просто богатого, а дельного мужика, который сам интересовался бы бизнесом. Цезарь, Красс, Помпей, братья Лукуллы и прочая милитаристская шушера едва ли дали бы ей подняться.
Интересно почему "не дали бы поднятся". - в том случае если бы она доказала свою полезность для военного дела? Цезарь между прочим известен своим интересом не только к прекрасному полу но и к инженерному искусству.
Кстати, а вы знаете, какие именно игольные уши имел ввиду Иисус Христос в своём знаменитом изречении?
Дело в том, что в крепостной стене Древнего Иерусалима в нескольких местах существовали длинные и очень узкие проёмы, для того, что-бы жители города могли выйти за город короткой дорогой, ну например за водой, или там в сад. Узкими-же они были для того, что-бы при нападении врагов их можно было-бы легко перекрыть.
Эти-то проёмы и назывались в шутку игольными ушками. Так вот они были до того узкими и низкими, что через них и человек с трудом проходил, а уж верблюд, кстати символ богатства, мог протиснуться разве что очень тощий и хилый, то есть "обнищавший" да и то на коленках. Отсюда и такое сравнение. К слову, притчи Христа очень мудрые, меткие, и подчас остроумные.
Наверное переводить это изречение лучше было-бы как-то так: Легче верблюду пройти в дверь, чем богатому войти в Царствие Небесное. Так не потерялся-бы смысл. Но, видимо, мудрости у переписчиков было поменьше.
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 21:21:57
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 20:58:55
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 20:07:18
не знаю откуда вы такие сведения черпаете, но буддист в принципе никому не поклоняется,
Еще как поклоняется, вот характерный пример http://www.cultline.ru/archiv/kh_-_kh_glossarijj/khatiman/
И так во всех буддийских странах - местных богов "обращают" в буддизм, и включают буддийский пантеон.
там написано ХАТИМАН — синтоистское божество, покровитель воинов, защитник буддизма.
я так понимаю, вы не увидели слово синтоистское... а насчет включают это даа, включают не без этого.
Синтоистское божество которому поклоняются японские буддисты. В Риме вместо Хатимана был бы Марс.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 21:46:08
Преимущество только в дальности в основном.
В убойной силе. В дальности ранние "мушкеты" проигрывали луку в руках тренированного лучника. Но зато никакие доспехи от мушкетной пули не спасали
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 21:19:17
а у меня такое предложение, пусть это будет студентка, работница нелёгкого труда любви, Цезарь быстро смекнёт в чём дело и направит её в стан врага в качестве секс рабыни, дабы она там распространяла венерические болезни. А там глядишь и им не до Рима будет
Одной больше, одной меньше. :)
Цитата: cccp от февраля 24, 2012, 22:03:30
Пользовались на суше крайне тихоходными телегами, требующими многочисленной вооруженной охраны, а на море парусно-гребными судами, экипажи которых за время перехода от Бомбея до Эйлата, что на Синайском полуострове, проедали суммы, сравнимые с закупочной стоимостью перевозимого товара. Плавали-то вдоль берега, а берег там - пустыня.
Кстати нет - к тому времени научились плавать напрямик через Индийский Океан с сезонными ветрами.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 21:46:08
первое, в это время и уж по крайней мере 500 лет, а то все и гораздо больше, китайцы пороха не изобретали, второе, палка, которая стреляет, это не панацея, читали наверняка Дюма, выстрелил и тут же на шпагах пошел в бой, второй заряд по любому не успеешь. А у варваров лучники, это град из стрел, там в минуту в десятки раз больше стрел успеют выпустить. Преимущество только в дальности в основном. Но таки это преимущество только в открытом поле работает и то далеко не всегда. Допустим пара тысяч аркебуз, ну и что дальше, попадёт только четверть в лучшем случае, при их кучности 500 трупов, и тут же толпа варваров пустит конницу и тучи стрел. Хотя чисто психологический фактор, плюс, одна идейка понравилась, а именно картечь в пушках, вот это больше бы дало, тысяча пушек с картечью, плюс пара пушек для пробития оборонительных и наступальных сооружений. Но и это всё мелочи по большому счёту, лишь тактический выигрыш даст
Тут вы в корне не правы относительно огнестрела, оно не даёт преимущества не в расстоянии ни в скорости, оно дает пробивную мощь и шумовой эффект, что же касается лука, так у римлян его никто не отбирал! Главное тут было именно психологический эффект, а потом схватил меч и вбой!)
Преимущество мушкета перед луком в том что научить стрелять из мушкета значительно проще, чем научить стрелять из лука. Хорошего лучника надо было готовить лет десять, и желательно с детства. Хорошо стрелять из мушкета можно было научить и за пару лет.
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 22:22:51
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 21:46:08
Преимущество только в дальности в основном.
В убойной силе. В дальности ранние "мушкеты" проигрывали луку в руках тренированного лучника. Но зато никакие доспехи от мушкетной пули не спасали
ну тогда я вообще не пойму. Не знаю на счёт гунов и готов, но мои предки сарматы и аланы были в чешуйчатых стальных доспехах. Насколько помню сталь луки пробивали, если дальность позволяла. А римляне это вообще сырой материал в кожаных доспехах, у которых карапакс имели лишь военачальники, да и тот был больше жестянкой для красоты. И что даст убойная сила против лука? Ну когда рыцари ещё понятно, а тут шкуру пробить много не надо
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:35:25
Преимущество мушкета перед луком в том что научить стрелять из мушкета значительно проще, чем научить стрелять из лука. Хорошего лучника надо было готовить лет десять, и желательно с детства. Хорошо стрелять из мушкета можно было научить и за пару лет.
Чёрт, так и знал что что-то забыл) Как писал Окшот, в одной из своих книг, если арбалет церковь считала дьявольским оружием, то уж огнестрельное оружие и подавно))) (эт в вольной интерпретации).
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 22:38:17
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 22:22:51
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 21:46:08
Преимущество только в дальности в основном.
В убойной силе. В дальности ранние "мушкеты" проигрывали луку в руках тренированного лучника. Но зато никакие доспехи от мушкетной пули не спасали
ну тогда я вообще не пойму. Не знаю на счёт гунов и готов, но мои предки сарматы и аланы были в чешуйчатых стальных доспехах. Насколько помню сталь луки пробивали, если дальность позволяла. А римляне это вообще сырой материал в кожаных доспехах, у которых карапакс имели лишь военачальники, да и тот был больше жестянкой для красоты. И что даст убойная сила против лука? Ну когда рыцари ещё понятно, а тут шкуру пробить много не надо
И опять не верно, полный максимильянский или готический доспех не то что лук, даже осадный арбалет пробивал только в случае очень большого везения, а что касается доспехов римлян, то извеняйте, но уж у кого у кого, а у них то с этим проблем не было! Одна "лорика" чего стоит! А уж кожаный доспех от лука, порой, защищает даже лучше! Если он грамотно сделан!
Плюс холодное оружие кочевников, преимущественно, режущего типа, а кожаный и стёганный доспех от режущих ударов защищает прекрасно.
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:35:25
Преимущество мушкета перед луком в том что научить стрелять из мушкета значительно проще, чем научить стрелять из лука. Хорошего лучника надо было готовить лет десять, и желательно с детства. Хорошо стрелять из мушкета можно было научить и за пару лет.
это когда надо попасть, а когда надо пустить тучу стрел, совсем другой расклад. В общем моё мнение, аркебузы дадут огромное преимущество, ну максимум в пару тысяч трупов в первые минуты боя, это бы точно задержало падение Рима на пару лет максимум
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:35:25
Преимущество мушкета перед луком в том что научить стрелять из мушкета значительно проще, чем научить стрелять из лука. Хорошего лучника надо было готовить лет десять, и желательно с детства. Хорошо стрелять из мушкета можно было научить и за пару лет.
Если лучниками были аристократы, хоть и низшие, то в мушкетёры брали и простолюдинов. Не сразу, конечно. В сущности изобретение огнестрельного оружия и создало народные армии. До того это было невозможно.
Бог создал людей, а мистер Кольт уравнял их в правах.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 22:48:58
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:35:25
Преимущество мушкета перед луком в том что научить стрелять из мушкета значительно проще, чем научить стрелять из лука. Хорошего лучника надо было готовить лет десять, и желательно с детства. Хорошо стрелять из мушкета можно было научить и за пару лет.
это когда надо попасть, а когда надо пустить тучу стрел, совсем другой расклад. В общем моё мнение, аркебузы дадут огромное преимущество, ну максимум в пару тысяч трупов в первые минуты боя, это бы точно задержало падение Рима на пару лет максимум
Тут вы в корне не правы, чтоб натянуть даже НЕ БОЕВОЙ лук необходимы не малые физические усилия, не говоря уже о том, чтобы пустить стрелу в нужном направлении на сколько-нибудь почтительное расстояние!
А уж стрелять из аркебузы сможет даже обезьяна, главное показать как)
Что же касается пороха, да, возможно я ошибаюсь, ибо источник из которого я черпал эту информацию может быть не достоверным, может кто подскажет достоверные источники где указывается кто, а главное когда, впервые начал его использовать не важно с какой целью!
Цитата: Canis_L от февраля 24, 2012, 22:51:40
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 22:48:58
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:35:25
Преимущество мушкета перед луком в том что научить стрелять из мушкета значительно проще, чем научить стрелять из лука. Хорошего лучника надо было готовить лет десять, и желательно с детства. Хорошо стрелять из мушкета можно было научить и за пару лет.
это когда надо попасть, а когда надо пустить тучу стрел, совсем другой расклад. В общем моё мнение, аркебузы дадут огромное преимущество, ну максимум в пару тысяч трупов в первые минуты боя, это бы точно задержало падение Рима на пару лет максимум
Тут вы в корне не правы, чтоб натянуть даже НЕ БОЕВОЙ лук необходимы не малые физические усилия, не говоря уже о том, чтобы пустить стрелу в нужном направлении на сколько-нибудь почтительное расстояние!
много ли толку от малохольного мушкетёра, который не может натянуть лук. Его тут же набежавшая конница посечёт. И именно по этой причине мушкетёры все владели шпагой и были парни хоть куда
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 22:58:19
много ли толку от малохольного мушкетёра, который не может натянуть лук. Его тут же набежавшая конница посечёт. И именно по этой причине мушкетёры все владели шпагой и были парни хоть куда
Римские легионеры никогда небыли малохольными, чтоб носить лорику, с массой до 9 килограм, нужна не плохая физическая форма, я уже не говорю про их щиты "двери" с кулачным хватом)
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 22:38:17
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 22:22:51
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 21:46:08
Преимущество только в дальности в основном.
В убойной силе. В дальности ранние "мушкеты" проигрывали луку в руках тренированного лучника. Но зато никакие доспехи от мушкетной пули не спасали
ну тогда я вообще не пойму. Не знаю на счёт гунов и готов, но мои предки сарматы и аланы были в чешуйчатых стальных доспехах. Насколько помню сталь луки пробивали, если дальность позволяла.
Хорошие доспехи были практически непробиваемы для лука (хотите ссылку дам?). Лучники били коней, попадали в щели в доспехах.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 22:38:17
А римляне это вообще сырой материал в кожаных доспехах, у которых карапакс имели лишь военачальники, да и тот был больше жестянкой для красоты. И что даст убойная сила против лука? Ну когда рыцари ещё понятно, а тут шкуру пробить много не надо
У римлян были щиты. И доспехи ("лорика сегментата") тоже - стальные и вполне приличные.
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:49:08
Если лучниками были аристократы, хоть и низшие, то в мушкетёры брали и простолюдинов. Не сразу, конечно. В сущности изобретение огнестрельного оружия и создало народные армии. До того это было невозможно.
Бог создал людей, а мистер Кольт уравнял их в правах.
Вот уж щвейцарцы этому поразились бы ;D ;D ;D
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 22:58:19
Цитата: Canis_L от февраля 24, 2012, 22:51:40
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 22:48:58
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:35:25
Преимущество мушкета перед луком в том что научить стрелять из мушкета значительно проще, чем научить стрелять из лука. Хорошего лучника надо было готовить лет десять, и желательно с детства. Хорошо стрелять из мушкета можно было научить и за пару лет.
это когда надо попасть, а когда надо пустить тучу стрел, совсем другой расклад. В общем моё мнение, аркебузы дадут огромное преимущество, ну максимум в пару тысяч трупов в первые минуты боя, это бы точно задержало падение Рима на пару лет максимум
Тут вы в корне не правы, чтоб натянуть даже НЕ БОЕВОЙ лук необходимы не малые физические усилия, не говоря уже о том, чтобы пустить стрелу в нужном направлении на сколько-нибудь почтительное расстояние!
много ли толку от малохольного мушкетёра, который не может натянуть лук. Его тут же набежавшая конница посечёт. И именно по этой причине мушкетёры все владели шпагой и были парни хоть куда
Я тоже смотрел этот фильм. :)
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 23:04:42
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 22:38:17
А римляне это вообще сырой материал в кожаных доспехах, у которых карапакс имели лишь военачальники, да и тот был больше жестянкой для красоты. И что даст убойная сила против лука? Ну когда рыцари ещё понятно, а тут шкуру пробить много не надо
У римлян были щиты. И доспехи ("лорика сегментата") тоже - стальные и вполне приличные.
Вот и я про то же) Отличный латный доспех способна пробить лишь пуля! Ну, или другое наичудеснейшеее изобретение - алебарда)
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 22:19:09
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 21:21:57
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 20:58:55
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 20:07:18
не знаю откуда вы такие сведения черпаете, но буддист в принципе никому не поклоняется,
Еще как поклоняется, вот характерный пример http://www.cultline.ru/archiv/kh_-_kh_glossarijj/khatiman/
И так во всех буддийских странах - местных богов "обращают" в буддизм, и включают буддийский пантеон.
там написано ХАТИМАН — синтоистское божество, покровитель воинов, защитник буддизма.
я так понимаю, вы не увидели слово синтоистское... а насчет включают это даа, включают не без этого.
Синтоистское божество которому поклоняются японские буддисты. В Риме вместо Хатимана был бы Марс.
эээ, японцы не совсем буддисты, т.к. синто явно не буддизм. это как в горном алтае - религия бурханизм называется, но реально довольно мало с буддизмом общего имеет...
так что насчет поклонения вы неправы. читайте индусов и тезисы будды.
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 23:06:05
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:49:08
Если лучниками были аристократы, хоть и низшие, то в мушкетёры брали и простолюдинов. Не сразу, конечно. В сущности изобретение огнестрельного оружия и создало народные армии. До того это было невозможно.
Бог создал людей, а мистер Кольт уравнял их в правах.
Вот уж щвейцарцы этому поразились бы ;D ;D ;D
Странно, что вы не вспомнили монголов.
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 23:10:51
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 23:06:05
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:49:08
Если лучниками были аристократы, хоть и низшие, то в мушкетёры брали и простолюдинов. Не сразу, конечно. В сущности изобретение огнестрельного оружия и создало народные армии. До того это было невозможно.
Бог создал людей, а мистер Кольт уравнял их в правах.
Вот уж щвейцарцы этому поразились бы ;D ;D ;D
Странно, что вы не вспомнили монголов.
Вопрос можно? А причём тут монголы?
Цитата: Canis_L от февраля 24, 2012, 22:58:13
Что же касается пороха, да, возможно я ошибаюсь, ибо источник из которого я черпал эту информацию может быть не достоверным, может кто подскажет достоверные источники где указывается кто, а главное когда, впервые начал его использовать не важно с какой целью!
http://militera.lib.ru/tw/kelly_j/index.html
Еще у Дельбрюка прекрасный очерк, в 4 томе его истории военного искусства
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 23:09:30
эээ, японцы не совсем буддисты, т.к. синто явно не буддизм.
Японцы одновременно синтоисты и буддисты. Для буддизма это нормально, для христианства невозможно
Цитата: Canis_L от февраля 24, 2012, 23:11:52
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 23:10:51
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 23:06:05
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 22:49:08
Если лучниками были аристократы, хоть и низшие, то в мушкетёры брали и простолюдинов. Не сразу, конечно. В сущности изобретение огнестрельного оружия и создало народные армии. До того это было невозможно.
Бог создал людей, а мистер Кольт уравнял их в правах.
Вот уж щвейцарцы этому поразились бы ;D ;D ;D
Странно, что вы не вспомнили монголов.
Вопрос можно? А причём тут монголы?
При том же, причём и швейцарцы.
[sanj
вообще надо смотреть что вызвало темные века и уничтожать причины, если уж так задача ставится.]
Я на такую постановку задачи вообще не обращаю внимания, ибо она бессмысленна. При жизни Цезаря думать о темных веках не приходится. Впереди 200 лет римской экспансии, имперского соблазна для всех ближних и дальних цивилизованных народов, и потом еще 200 лет стагнации римского мира, нашедшего свои естественные границы в виде Рейна, Дуная и положительной январской изотермы, в относительном довольстве.
Логичнее думать о том, как отдельному человеку в предложенных обстоятельствах не пропасть.
{shuric
Это был бы удар не по римлянам а по варварам. Средиземноморские народы пьющие вино вместо чая. к коньяку и водке имеют иммунитет.}
Да, верно. Но надо же с кого-то начинать спаивание. Хорошо, пусть это будут римские рабы, пусть они несут свои последние ассы в кабак и деградируют спиваясь, а не христианизируясь. Потом можно будет наладить производство Aquae vitae и в Галлии, Германии, Сирии...
{Интересно почему "не дали бы поднятся". - в том случае если бы она доказала свою полезность для военного дела? Цезарь между прочим известен своим интересом не только к прекрасному полу но и к инженерному искусству.}
Чисто психологический нюанс. Наша героиня никто и звать ее никак. С точки зрения тогдашнего римского права. Цезарь же - миллиардер, многократный консул, верховный жрец Юпитера, победитель во внешних и внутренних войнах. Для такого человека соратником может быть... ну я не знаю кто. Никто, скорее всего. Юпитер Капитолийский разве что. А расходным материалом для него может быть кто угодно. Хоть Помпей, хоть Красс, хоть сразу пол-народа римского. Я не верю, что такой персонаж может отблагодарить рабыню за идею чем-либо бОльшим, нежели горсть ауреев.
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 23:11:58
Цитата: Canis_L от февраля 24, 2012, 22:58:13
Что же касается пороха, да, возможно я ошибаюсь, ибо источник из которого я черпал эту информацию может быть не достоверным, может кто подскажет достоверные источники где указывается кто, а главное когда, впервые начал его использовать не важно с какой целью!
http://militera.lib.ru/tw/kelly_j/index.html
Еще у Дельбрюка прекрасный очерк, в 4 томе его истории военного искусства
Благодарю, в ближайшее время ознакомлюсь) Я просто в огнестреле не силён, я приверженец клинкового оружия Европы)))
мда, с Шуриком хоть нормальный аргументированный спор шел
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 23:20:40
мда, с Шуриком хоть нормальный аргументированный спор шел
Аргументы в пользу чего вас интересуют?
Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 23:13:07
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 23:09:30
эээ, японцы не совсем буддисты, т.к. синто явно не буддизм.
Японцы одновременно синтоисты и буддисты. Для буддизма это нормально, для христианства невозможно
ага а алтайцы шаманисты и буддисты....
а русские полушаманисты, полухристиане и т.д.
но все это не имеет отношения к тому что я говорил, я же говорил о том, что если смотреть на концепции, то бога в буддизме нет, как и поклонения ему. концепция абсолютно иная.
Цитата: cccp от февраля 24, 2012, 23:14:11
Я на такую постановку задачи вообще не обращаю внимания, ибо она бессмысленна. При жизни Цезаря думать о темных веках не приходится. Впереди 200 лет римской экспансии, имперского соблазна для всех ближних и дальних цивилизованных народов, и потом еще 200 лет стагнации римского мира, нашедшего свои естественные границы в виде Рейна, Дуная и положительной январской изотермы, в относительном довольстве.
Логичнее думать о том, как отдельному человеку в предложенных обстоятельствах не пропасть.
ну тогда вся тема бессмыслена, если по условиям задачи ее нельзя выполнить.
Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 23:23:46
Цитата: cccp от февраля 24, 2012, 23:14:11
Я на такую постановку задачи вообще не обращаю внимания, ибо она бессмысленна. При жизни Цезаря думать о темных веках не приходится. Впереди 200 лет римской экспансии, имперского соблазна для всех ближних и дальних цивилизованных народов, и потом еще 200 лет стагнации римского мира, нашедшего свои естественные границы в виде Рейна, Дуная и положительной январской изотермы, в относительном довольстве.
Логичнее думать о том, как отдельному человеку в предложенных обстоятельствах не пропасть.
ну тогда вся тема бессмыслена, если по условиям задачи ее нельзя выполнить.
Ну вобщем я об этом и говорил с самого начала.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 23:20:40
мда, с Шуриком хоть нормальный аргументированный спор шел
Хорошо, пусть предъявит аргументы про швейцарцев.
Есть старая добрая фэнтэзи Спрэга де Кемпа под названием "Да не опустится тьма" - как раз в тему - http://lib.rus.ec/b/73058 (http://lib.rus.ec/b/73058).
Кого тема интересует всерьёз - рекомендую, в своё время прочёл с большим удовольствием. Хотя, конечно, длинные повести в электронном виде читать неудобно, да и вообще - вкусы у людей разные. Лично я последние годы художественную литературу вообще не читаю...
У де Кемпа "попаданец" - мужчина, профессиональный историк, знающий латынь и очень неплохо разбирающийся в технике - ему гораздо легче. Попадает он во времена остготского королевства, когда Рим, и как город, и как цивилизация был в общем цел и относительно невредим.
А почему мы надеемся, что попаденец может привнести нечто кардинальное? Ведь и эволюция, и история скорее всего, не воспримут инородного, не порожденного самим процессом последовательного накопления "полезных признаков".
Например, можно спросить так: почему многие идеи Ломоносова увидели свет только через сотню-другую лет? А темные века Европы не стали ли тем естественно-необходимым условием для альтернативного развития?
Цитата: AdmiralHood от февраля 24, 2012, 18:09:11
Мерзость-то она может и мерзость... На словах... Вообще-то католицизм и православие - это религии вполне языческие, только слегка задрапированные христианской атрибутикой.
Одно поклонение мёртвым чего стоит, целование мумфицированных расчленённых трупов... Множество святых, каждый из которых специалист в своей области ... Иконы и статуи... Почитание воскресенья (дня солнца) вместо субботы... А уж эти милые народные обычаи (крашение яиц на Пасху, колядки на Рождество)...
Примерно так же, как у нас в эпоху демократии у власти осталась партийная номенклатура, так и в начале IV века, когда Константин сделал христианство государственной религией, власть в церкви осталась в руках языческой номенклатуры. :~)
Протестанты попытались было вернуть Христианству изначальную незамутнённость, так уже лет 500 борются :~)
Откуда такие познания о христианстве?
нельзя забывать что христианство стало таким каким стало в Средние века, не потому что христианство такое, на то были вполне объективные причины. Распад римской империи повлёк за собой новые движения, стали рушится одни культуры, а новые формироваться. Франкская империя стремилась осознанно или не совсем к формированию новой общности, а основой для этого и послужило христианство. А поскольку времена были жестоки и то христианство приняло такую форму. Не было бы христианства, ничего бы не изменилось. Церковь олимпийских богов была бы точно такой же радикальной или даже буддизм, не важно. Смягчить можно было это только одним, ускорением формирования европейской (франкской) общности, на основе может быть каких то других идеальных мотивов.
Конечно мир меняется.
Но откуда возникла уверенность, что католичество и тем более православие больше отличаются от изначального, незамутнённого христианства, чем различные протестантские течения?
Откуда эти обвинения в язычестве?
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 23:28:34
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 23:20:40
мда, с Шуриком хоть нормальный аргументированный спор шел
Хорошо, пусть предъявит аргументы про швейцарцев.
http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0092.html
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 10:20:44
Конечно мир меняется.
Но откуда возникла уверенность, что католичество и тем более православие больше отличаются от изначального, незамутнённого христианства, чем различные протестантские течения?
Откуда эти обвинения в язычестве?
Протестанты обвиняют католицизм и православие в фарисействе и византийской обрядовости, за которой те потеряли истинную веру. Себя же считают как обратившихся к изначальной Христовой церкви. Первые протестанты возможно такими и были (лютеране, кальвинисты). Они боролись не с церковью, а с фарисейством в церкви. Но дальше поиски первоначальной истинны понесли сектантов в непролазные дебри Нового а главное Ветхого Завета, где самого Христа, как известно ещё не было. Английские и американские секты 18 и 19 вв. (баптисты, пятидесятники) назвать христианскими можно уже с большой натяжкой. Дальше больше. В начале 19в. в США и вовсе возникают мормоны, учение которых к христианству не имеет вообще никакого отношения. Ну а после войны и вовсе появляются такие террористические секты, как Аум Сенрикё и Муна. Причём они возникают уже на востоке, и за христианством уже не прячутся. Эти секты, - вершина протестанского движения. Или ещё не вершина?
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 10:20:44
Конечно мир меняется.
Но откуда возникла уверенность, что католичество и тем более православие больше отличаются от изначального, незамутнённого христианства, чем различные протестантские течения?
Откуда эти обвинения в язычестве?
Итак, по порядку.
1. Изначальное христианство это то что написано в Евангелиях. А католичество это не стошлько Библия, сколько идеология, принятая на Вселенских соборах. В Библии ничего не написано про триединство Бога, по церковные институты, про причастие и многое др.
2. Протестанты, от слова протест, они хотели вернуть изначальные идеи Христа, но не это главное, церковь приобрела слишком большую власть, они хотили её сделать более светской, отдалить церковь от денег и власти и приблизить человека к Вере. Например через молитвы на родном языке. Я не ратую за веру, сам неверующий, я только приветствую любое ослабление мракобесия
3. Язычество это многобожие, идолопоклоничество и анимизм. Я считаю, что триединство Бога это небольшая уступка язычеству, Бог един, но их как бы и трое, а у православных ещё и Богородица фактически обожествлена, во всяком случае ей поклоняются чуть ли не больше. Далее, многие народы пытались интегрировать своих языческих богом в христианство, а это тоже уступка язычеству, у черкесов языческая Богиня приняла облик Марьям (Богородицы), у осетин бог Уастыржи трансформировался в святого Георгия (фактически и оставаясь тем же Уастыржи), у русских Масленица и праздник Ивана Купалы, да много всего языческого осталось. Кстати, я как раз в этом плане за. Поскольку мировые религии растворяют этничность и традиции, а тут хоть как то сохраняется что то, с учётом ментальных осбеностей
Цитата: shuric от февраля 25, 2012, 10:33:30
Цитата: Perolan от февраля 24, 2012, 23:28:34
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 23:20:40
мда, с Шуриком хоть нормальный аргументированный спор шел
Хорошо, пусть предъявит аргументы про швейцарцев.
http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0092.html
Тотальная мобилизация швейцарцев была вызвана национальным подъёмом молодого государства. И к тому же, если не ошибаюсь, в это время они отчаянно боролись с зарождавшейся австрийской империей. А вовсе не тем, каким оружием, холодным или горячим, они владели.
А теперь я повторю свой вопрос: Почему вы не вспомнили монголов? У них вообще каждый мужчина был лучник, и каждый был воин.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 11:03:57
1. Изначальное христианство это то что написано в Евангелиях. А католичество это не стошлько Библия, сколько идеология, принятая на Вселенских соборах. В Библии ничего не написано про триединство Бога, по церковные институты, про причастие и многое др.
То есть Вы утверждаете, что до написания Евангелий, или вернее до того как их начали читать никакого христианства не было, никакой церкви не было.
Евангелии наверно по Вашему спустились с небес, где до сих пор хранятся их оригиналы.
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 11:22:03
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 11:03:57
1. Изначальное христианство это то что написано в Евангелиях. А католичество это не стошлько Библия, сколько идеология, принятая на Вселенских соборах. В Библии ничего не написано про триединство Бога, по церковные институты, про причастие и многое др.
То есть Вы утверждаете, что до написания Евангелий, или вернее до того как их начали читать никакого христианства не было, никакой церкви не было.
Евангелии наверно по Вашему спустились с небес, где до сих пор хранятся их оригиналы.
Да, Джабраил, а верите ли Вы в само существование Христа? Ну хотя бы как исторической личности.
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 11:22:03
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 11:03:57
1. Изначальное христианство это то что написано в Евангелиях. А католичество это не стошлько Библия, сколько идеология, принятая на Вселенских соборах. В Библии ничего не написано про триединство Бога, по церковные институты, про причастие и многое др.
То есть Вы утверждаете, что до написания Евангелий, или вернее до того как их начали читать никакого христианства не было, никакой церкви не было.
Евангелии наверно по Вашему спустились с небес, где до сих пор хранятся их оригиналы.
По первой части да, по второй нет. Христианство до Евангелий было не более чем сектой, поскольку религия это не только идеология, но и институт, а институт не может существовать без жестко декларируемых правил, которые были сформированы как раз в Евангелиях. А церковь появилась ещё позже, тут и Евангелий и прочих канонизированных священных писаний недостаточно. Церковь появилась тогда, когда появились служители культа, которым государство обеспечивало как минимум правовую поддержку, а как максимум ещё и материальную
Цитата: Perolan от февраля 25, 2012, 11:14:12
А теперь я повторю свой вопрос: Почему вы не вспомнили монголов? У них вообще каждый мужчина был лучник, и каждый был воин.
А за счет чего может выживать нация воинов? За счет грабежей? так долго не протянешь. За счет подрядов для сбора налогов с мирного населения? Но тогда должна выкристаллизовываться власть светская.
Цитата: Perolan от февраля 25, 2012, 11:29:05
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 11:22:03
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 11:03:57
1. Изначальное христианство это то что написано в Евангелиях. А католичество это не стошлько Библия, сколько идеология, принятая на Вселенских соборах. В Библии ничего не написано про триединство Бога, по церковные институты, про причастие и многое др.
То есть Вы утверждаете, что до написания Евангелий, или вернее до того как их начали читать никакого христианства не было, никакой церкви не было.
Евангелии наверно по Вашему спустились с небес, где до сих пор хранятся их оригиналы.
Да, Джабраил, а верите ли Вы в само существование Христа? Ну хотя бы как исторической личности.
Это научно практически неоспоримый факт. Я даже больше скажу, я верю во все чудеса, описанные в Библии. И даже в воскрешение Лазаря и хождение по водам и как он накормил, двумя хлебами и рыбой кажется, не важно. Всё это вполне осуществимо. Лазарь был в каталептическом сне, а прочее гипноз. Я больше скажу, я признаю что он был великий человек и великий гуманист и ему действительно стоит поклоняться, но не как Богу. Мне например многие его идеи близки по духу, но только в светстком смысле.
Есть вполне научный труд Зенона Косидовского об этом. Где он трезво и строго обоснованно описывает те события
Христос не более чем знамя. Вот потребовалось устраивать крестовые походы на Византию, тут и нужен предлог идеологический. В писаниях святых разных мастей и оттенков, Христианство лишь канва борьбы морали с олицетворением зла.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 11:30:38
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 11:22:03
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 11:03:57
1. Изначальное христианство это то что написано в Евангелиях. А католичество это не стошлько Библия, сколько идеология, принятая на Вселенских соборах. В Библии ничего не написано про триединство Бога, по церковные институты, про причастие и многое др.
То есть Вы утверждаете, что до написания Евангелий, или вернее до того как их начали читать никакого христианства не было, никакой церкви не было.
Евангелии наверно по Вашему спустились с небес, где до сих пор хранятся их оригиналы.
По первой части да, по второй нет. Христианство до Евангелий было не более чем сектой, поскольку религия это не только идеология, но и институт, а институт не может существовать без жестко декларируемых правил, которые были сформированы как раз в Евангелиях. А церковь появилась ещё позже, тут и Евангелий и прочих ]канонизированных священных писаний недостаточно. Церковь появилась тогда, когда появились служители культа, которым государство обеспечивало как минимум правовую поддержку, а как максимум ещё и материальную
Интересные у Вас представления.
Откуда по вашему могли появится
канонизированные священные писания, кто их мог канонизировать если не было института?
Кто определил, что одни тексты каноничными, другие апокрифичными и т.д.?
Это сделали соборы, как их не ругай другого источника канонизации нет.
Наш спор похож на анекдот:
Встречаются как то протестантский пастор, и православный священник.
Протестантский пастор и говорит:"Хотите я расскажу Вам о церкви, которая создана и устроена в строгом соответствии с Библией?"
На что православный священник ему и отвечает: " А хотите я расскажу Вам о церкви создавшей Библию?"
Ну дык соборы тока в 4в. начались. Как раз во время оффициального признания церкви.
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 11:42:36
Интересные у Вас представления.
Откуда по вашему могли появится канонизированные священные писания, кто их мог канонизировать если не было института?
Кто определил, что одни тексты каноничными, другие апокрифичными и т.д.?
Это сделали соборы, как их не ругай другого источника канонизации нет.
Вот именно, это сделали соборы и после этого и возник институт церкви. Не понял только где в моих словах Вы увидели обратное. Более того, они грешным делом канонизировали и Ветхий завет и получился винегрет из принципиально несовместимых идей. Когда одновременно Око за око и зуб за зуб и ударили по одной щеке, подставь другую. Я когда спорю с верующими христианами, привожу доводы из Ветхого завета, где вырезают при божественном благословении целые народы, включая стариков, женщин и детей, они традиционно отвечают, это Ветхий завет, а мы живём по Новому завету. Но позвольте, церковь канонизировала и Ветхий завет, а значит и эти античеловеческие вещи оправдала и признала священными догматами
Цитата: Perolan от февраля 25, 2012, 11:52:14
Ну дык соборы тока в 4в. начались. Как раз во время оффициального признания церкви.
вот, вот. Именно
Ветхий Завет канонизирован как история священного народа, а не как руководство к действию. Понимать надо.
Цитата: Perolan от февраля 25, 2012, 11:52:14
Ну дык соборы тока в 4в. начались. Как раз во время оффициального признания церкви.
Это Вы наверно имеете ввиду Вселенские соборы.
Но поймите никакой спущенной непосредственно с неба книги, написанной непосредственно Богом или надиктованной Богом в христианстве нет.
Тексты писали люди пускай и под руководством Духа Святого, они писали их как умели, используя за образцы другие книги зачастую не имеющие никакого отношения к христианству, стараясь написать их понятными для своих современников, используя те же приёмы и штампы.
Так что и в этих книгах немало сопоставимого с праздниками типа Ивана Купала.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 12:00:16
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 11:42:36
Интересные у Вас представления.
Откуда по вашему могли появится канонизированные священные писания, кто их мог канонизировать если не было института?
Кто определил, что одни тексты каноничными, другие апокрифичными и т.д.?
Это сделали соборы, как их не ругай другого источника канонизации нет.
Вот именно, это сделали соборы и после этого и возник институт церкви. Не понял только где в моих словах Вы увидели обратное. Более того, они грешным делом канонизировали и Ветхий завет и получился винегрет из принципиально несовместимых идей. Когда одновременно Око за око и зуб за зуб и ударили по одной щеке, подставь другую. Я когда спорю с верующими христианами, привожу доводы из Ветхого завета, где вырезают при божественном благословении целые народы, включая стариков, женщин и детей, они традиционно отвечают, это Ветхий завет, а мы живём по Новому завету. Но позвольте, церковь канонизировала и Ветхий завет, а значит и эти античеловеческие вещи оправдала и признала священными догматами
Кто Вам сказал, что Ветхий или Новый завет, это закон непосредственного действия? Кто Вам сказал, что каждый может читать и самостоятельно трактовать его в меру своей святости или испорченности?
Даже протестанты при своём отношении к Библии, наплодили дополнительно огромное количество литературы, хотя спрашивается зачем это им: "Бери Библию, читай и исполняй"
Ну это вечная проблема с комментариями.
Мне всё-таки не нравится термин язычество, в принципе язычество- это Не христианство, Не ислам и Не иудоизм, по традиционному пониманию.
Всё.
Потенциально в каждом политеизме есть зерно монотеизма, в каждом монотеизме есть остатки или неотъемлемые части политеизма.
Поэтому я не очень понимаю смены религий, если вам нужны ддругие отношения- стройте их, зачем менять богов, они могут "поменять свою волю", поменяться, но в рамках уже существующей божественной системы.
Отчасти конечно понятно, с чистого листа строить проще, но всё-таки, тем более такие высокоразвитые народы как римляне и греки.
Японцы же не сменили всерьёз синто с буддизмом, а ведь как бы не очень объединяющие вероучения, ну считается, что монотеизм благословляет единоначальную власть, всё такое.
Ну и каша должно быть у всех людей в головах- делают одно, как бы хотят истинную веру найти, хотят другого- укрепить духовные основы единой власти над данным народом.
Странно всё-таки.
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 12:33:24
Кто Вам сказал, что Ветхий или Новый завет, это закон непосредственного действия, кто Вам сказал, что каждый может читать и самостоятельно трактовать его в меру своей святости или испорченности?
Даже протестанты при своём отношении к Библии, наплодили дополнительно огромное количество литературы, хотя спрашивается зачем это им: "Бери Библию, читай и исполняй"
Священные писания, потому и священные, что они отражают идеал поведения, и самосознания, в противном случае получится, что как в известной пародии Винокура, где он поёт песню "поезд мчится в чистом поле", тут играй, а тут не играй, а тут след от рыбы, а тут уголок оторван. Нетужки, то что писано пером, не вырубишь топором. Сказано, что Саул уничтожил всех амаликитян подчистую, только за то что 500 лет назад (или сколько там не помню уже) их дальние предки не пропустили Моисея через свои земли, приняли эту книгу за святыню? Приняли. Значит либо я прав, либо должно быть дополнительное наставление как у Винокура "здесь читай, здесь не читай". Лично я такого наставления не знаю, во всяком случае из канонизированных источников
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 12:53:52
Священные писания, потому и священные, что они отражают идеал поведения, и самосознания, в противном случае получится, что как в известной пародии Винокура, где он поёт песню "поезд мчится в чистом поле", тут играй, а тут не играй, а тут след от рыбы, а тут уголок оторван. Нетужки, то что писано пером, не вырубишь топором.
Интересно, по какому праву, Вы пытаетесь навязать церкви своё понимание Священного Писания?
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g67-all.shtml
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 13:12:01
Интересно, по какому праву, Вы пытаетесь навязать церкви своё понимание Священного Писания?
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g67-all.shtml
У меня нет понимания писания, у меня есть факты и я их констатирую и не более того. Я не говорил о своём отношении к священному писанию христиан, о том, как я понимаю те или другие вещи, а только голые факты. Кстати, Ветхий и Новый завет, с небольшими оговорками канонизирован и в исламе и здесь у меня не меньше вопросов и сомнений
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 13:32:54
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 13:12:01
Интересно, по какому праву, Вы пытаетесь навязать церкви своё понимание Священного Писания?
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g67-all.shtml
У меня нет понимания писания, у меня есть факты и я их констатирую и не более того. Я не говорил о своём отношении к священному писанию христиан, о том, как я понимаю те или другие вещи, а только голые факты. Кстати, Ветхий и Новый завет, с небольшими оговорками канонизирован и в исламе и здесь у меня не меньше вопросов и сомнений
"Живая духовная сила не может быть магически прикреплена к мертвым безжизненным вещам. Есть страстные любители, например, древних икон, которые в религиозном отношении нигилисты. Разве иконы их коллекций остаются теми же, какими были они, древние и чтимые, благоговейно поклоняемыми и лобызаемыми, в древних благолепных храмах? Дух дышет, где хочет. Он оживляет единое тело Христово. Какая же боговдохновенность вне Церкви, без Духа Божия? Если же благодатная сторона Священного Писания вне Церкви необходимо уничтожается, то что же остается? Остается Библия, книги, литературное произведение, литературный памятник. В Церкви Священное Писание не составляет всего, но вне Церкви вовсе нет Священного Писания, Слова Божия; остаются лишь книги Священного Писания.
Внецерковные люди очень часто говорят о своем уважении к Священному Писанию и укоряют Церковь в пренебрежении Писанием. Но эти речи — лишь один самообман и печальное недоразумение. Правильно мыслить о Писании мы можем лишь выходя из идеи Церкви, а правильно употреблять Писание себе на пользу мы можем только живя в Церкви. Без Церкви, без церковной жизни в ничто разрешается самое христианство и чтением литературных памятников умершей жизни заменить нельзя."
Цитата: Perolan от февраля 25, 2012, 11:14:12
А теперь я повторю свой вопрос: Почему вы не вспомнили монголов? У них вообще каждый мужчина был лучник, и каждый был воин.
Отвечаю на ваш вопрос - Да, монголы были воины! Да, монголы были лучники! Но, монгольский лук и стрелы приспособлены для стрельбы на большое расстояние, но не обладают достаточной пробивной мощью против латного доспеха! Ровно как и клинки с режущей кромкой! А римские легионеры уж точно были войнами не хуже монголов!
Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2012, 12:47:11
Мне всё-таки не нравится термин язычество, в принципе язычество- это Не христианство, Не ислам и Не иудоизм, по традиционному пониманию.
Всё.
Ну и каша должно быть у всех людей в головах- делают одно, как бы хотят истинную веру найти, хотят другого- укрепить духовные основы единой власти над данным народом.
Странно всё-таки.
Язычество - не религия, это своего рода способ выживания. Религию надо переводить как поиски сокровенного знания о принципах выживания людского общества.
И нет в разъединениях религиозных иного закона, нежели закон биологической дивергенции. Выживает сильнейшая своими адептами религия. Но как только мы возьмемся за создание некой единой для всех религии, то это вступит в противоречие уже с фундаментальными принципами развития.
Возможно основной принцип таков: центрическое развитие рождается только за счет опробывания тупиковых направлений движения.
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 14:00:59
Разве иконы их коллекций остаются теми же, какими были они, древние и чтимые, благоговейно поклоняемыми и лобызаемыми, в древних благолепных храмах?
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им;»
Цитата: AdmiralHood от февраля 25, 2012, 15:09:26
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 14:00:59
Разве иконы их коллекций остаются теми же, какими были они, древние и чтимые, благоговейно поклоняемыми и лобызаемыми, в древних благолепных храмах?
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им;»
Библия большая в ней всего много.
В частности там сказано куда все эти заповеди засунуть, и как это куда оформить:
Исход.
36:35 И сделал завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона, и искусною работою сделал на ней херувимов;
37:7 И сделал двух херувимов из золота: чекан¬ной работы сделал их на обо¬их концах крышки,
37:8 одного херувима с одного конца, а другого херувима с другого конца: выдав¬шимися из крышки сделал херувимов с обо¬их концов ее;
37:9 и были херувимы с распростертыми вверх крыльями и по¬крывали крыльями сво¬ими крышку, а лицами сво¬ими были обращены друг к другу; к крышке были лица херувимов.Это так для разминки, а то можно вспомнить и медного Змия, и убранство Иерусалимских Храмов.
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 14:00:59
Какая же боговдохновенность вне Церкви, без Духа Божия? Если же благодатная сторона Священного Писания вне Церкви необходимо уничтожается, то что же остается? Остается Библия, книги, литературное произведение, литературный памятник. В Церкви Священное Писание не составляет всего, но вне Церкви вовсе нет Священного Писания, Слова Божия; остаются лишь книги Священного Писания
Давайте рассуждать в методологии науки. Итак имеем постулат, вне церкви священное писание превращается просто в книги. Попробуем это обосновать как то, а не просто постулировать. Разумеется церкви выгодно всё так представить, но ни Христос ни прочие библейские новозаветные авторы ничего про церковь не говорили. Что в остатке? Необоснованный постулат. Обоснуйте пожалуйста, что есть в Библии, чего нельзя постичь и принять вне церкви и почему
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 14:00:59
Живая духовная сила не может быть магически прикреплена к мертвым безжизненным вещам. Есть страстные любители, например, древних икон, которые в религиозном отношении нигилисты. Разве иконы их коллекций остаются теми же, какими были они, древние и чтимые, благоговейно поклоняемыми и лобызаемыми, в древних благолепных храмах?
Хорошо сказано. А теперь обоснуйте, чем древние иконы в православных храмах отличаются? А ведь и хуже бывает, поклоняются мощам и камням и чему угодно, что связанно с якобы с житием святых. Видимо идолопоклоничество у нас в крови и его ничем не искоренить и в любой вере, мы найдём отдушину для тотемизма
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 14:00:59
Внецерковные люди очень часто говорят о своем уважении к Священному Писанию и укоряют Церковь в пренебрежении Писанием. Но эти речи — лишь один самообман и печальное недоразумение. Правильно мыслить о Писании мы можем лишь выходя из идеи Церкви, а правильно употреблять Писание себе на пользу мы можем только живя в Церкви. Без Церкви, без церковной жизни в ничто разрешается самое христианство и чтением литературных памятников умершей жизни заменить нельзя
Ага, конечно. Если это знание только для прошедших инициацию крещением и верой, то это и не знание вовсе, а если это нечто трансцендентное, то и не нужно нам обосновывать логически постулаты церкви, они стало быть по определению непостижимы разумом. А коли постижимы, обоснуйте. А то ерунда какая то получается. Церковь по другому и не скажет, без овец пастухам делать будет нечего. Этот институт надстройка над писанием, над верой, над религией и христианством в частности. Он настроен на привлечение овец, это ведь тоже мим Докинза
Кстати, хочу уточнить. Я чуть ли не самый терпимый атеист на этом форуме, причём настолько терпимый, что меня тут неоднократно обвиняли в религиозности. Я скажу без обиняков и никогда этого не скрывал, мне импонируют истинно религиозные люди, именно истинно, а не те, что прикрываются своей оцерковленностью. В цитатах Влада я увидел институт для привлечения стороников, там нет веры, там есть лишь требования следования догматам. А я скажу, что видел истинно верующих. Были попы в нашей местной православной церкви, а был человек, которого я любил, православный священик. Он нас свозил как то в Домбай например, когда нам было лет так 14. При этом не агитировал за христианство, а просто делал своё дело. Он просто нас всех мальчишек любил, меня например научил основным постулатам фотографии.
Так вот, этого добрейшего человека, наша местная православная церковь вышвырнула. Он не жаловался, но я то знаю. Не верю я в такую церковь.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 16:04:45
А ведь и хуже бывает, поклоняются мощам и камням и чему угодно, что связанно с якобы с житием святых.
Почему хуже?
Исход.
13:19 И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо Иосиф клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 16:26:55
Кстати, хочу уточнить. Я чуть ли не самый терпимый атеист на этом форуме, причём настолько терпимый, что меня тут неоднократно обвиняли в религиозности. Я скажу без обиняков и никогда этого не скрывал, мне импонируют истинно религиозные люди, именно истинно, а не те, что прикрываются своей оцерковленностью. В цитатах Влада я увидел институт для привлечения стороников, там нет веры, там есть лишь требования следования догматам. А я скажу, что видел истинно верующих. Были попы в нашей местной православной церкви, а был человек, которого я любил, православный священик. Он нас свозил как то в Домбай например, когда нам было лет так 14. При этом не агитировал за христианство, а просто делал своё дело. Он просто нас всех мальчишек любил, меня например научил основным постулатам фотографии.
Так вот, этого добрейшего человека, наша местная православная церковь вышвырнула. Он не жаловался, но я то знаю. Не верю я в такую церковь.
Вы слишком высокого мнения обо мне.
Я не только не ставлю перед собой задачу окормлять даный форум.
Я даже не могу назвать себя человеком воцерковлённым, а если честно то не могу себя назвать даже верующим.
Ну крещённый, ну в детстве пару раз причащался- и это всё.
Просто хочу я сам того или нет, но во время споров я скатываюсь на самые ортодоксальные позиции. Виновата ли в этом генетика? Не уверен.
Скорее мне так удобнее. Ведь аргументы которыми пользуются оппоненты, довольно поверхностны.
Они "на Ура" проходили сто лет назад, когда была вера во всемогущество прогресса и науки.
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 16:41:09
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 16:26:55
Кстати, хочу уточнить. Я чуть ли не самый терпимый атеист на этом форуме, причём настолько терпимый, что меня тут неоднократно обвиняли в религиозности. Я скажу без обиняков и никогда этого не скрывал, мне импонируют истинно религиозные люди, именно истинно, а не те, что прикрываются своей оцерковленностью. В цитатах Влада я увидел институт для привлечения стороников, там нет веры, там есть лишь требования следования догматам. А я скажу, что видел истинно верующих. Были попы в нашей местной православной церкви, а был человек, которого я любил, православный священик. Он нас свозил как то в Домбай например, когда нам было лет так 14. При этом не агитировал за христианство, а просто делал своё дело. Он просто нас всех мальчишек любил, меня например научил основным постулатам фотографии.
Так вот, этого добрейшего человека, наша местная православная церковь вышвырнула. Он не жаловался, но я то знаю. Не верю я в такую церковь.
Вы слишком высокого мнения обо мне.
Я не только не ставлю перед собой задачу окормлять даный форум.
Я даже не могу назвать себя человеком воцерковлённым, а если честно то не могу себя назвать даже верующим.
Ну крещённый, ну в детстве пару раз причащался- и это всё.
Просто хочу я сам того или нет, но во время споров я скатываюсь на самые ортодоксальные позиции. Виновата ли в этом генетика? Не уверен.
Скорее мне так удобнее. Ведь аргументы которыми пользуются оппоненты, довольно поверхностны.
Они "на Ура" проходили сто лет назад, когда была вера во всемогущество прогресса и науки.
Вы явно недолюбленны, но человек судя по всему хороший. Ищите и обрящете, делитесь и воздастся вам. А главное любите и будьте любимыми. Такой человек как Вы как никто нуждается в любви. Тьфу ты, как церковник заговорил что то, но я не церковник и говорю от души, по другому не умею
За то что говорите от души- Спасибо.
Ну а то что Вы испугались, обнаружив церковника внутри себя- не будем делать преждевременных выводов.
Может просто гороскопов начитались?
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 17:41:51
За то что говорите от души- Спасибо.
Ну а то что Вы испугались, обнаружив церковника внутри себя- не будем делать преждевременных выводов.
Может просто гороскопов начитались?
я ученый, до мозга костей, причём с детства и боюсь только одного, а именно потерять веру в рациональную природу всего. Поскольку если иначе, зачем тогда всё.
Я чувствую надо открыть новую тему под названием "биологи в роли теологов"
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2012, 09:32:00
А почему мы надеемся, что попаденец может привнести нечто кардинальное? Ведь и эволюция, и история скорее всего, не воспримут инородного, не порожденного самим процессом последовательного накопления "полезных признаков".
В истории известны примеры, когда "попаданцы" могли привнести нечто кардинальное
"В 1542 или в 1543 году китайская джонка, на которой плыли три португальских торговца, была снесена с курса ураганом и прибита к берегам острова Танэгасима у берегов южного Кюсю. Эти три путешественника были первыми европейцами, ступившими на землю Японии. И хотя их вид и странная одежда возбуждали любопытство, то, что действительно восхитило японцев, было имевшееся у них огнестрельное оружие. Один свидетель вспоминает: "В руках они держали нечто в два или три фута длиной, снаружи прямое, с отверстием внутри, сделанное из тяжелого материала. Сквозь него проходит отверстие, которое, однако, с одного конца закрыто. А сбоку есть другое отверстие, которое служит для прохождения огня. Его форму нельзя сравнить ни с чем, что я знаю. Чтобы использовать это, наполните его порохом и маленькими свинцовыми шариками, установите маленькую белую мишень на берегу, возьмите эту вещь в руки, примите стойку и, закрыв один глаз, поднесите огонь к отверстию. Шарик попадет прямо в цель. Взрыв напоминает вспышку молнии, а грохот выстрела подобен грому." ..... Потенциальные возможности нового оружия были оценены немедленно. Как мы знаем из предыдущей главы, это было исключительно воинственное время, и потребности момента подняли японскую технологию до такого уровня, что она могла справиться с этим новшеством. С точки зрения и психологии, и технологии аркебузы прибыли как раз вовремя. После месячного курса обучения даймё Танэгасима, который происходил из рода Симадзу, приобрел два экземпляра за огромную сумму денег и отдал ружья своему главному кузнецу-оружейнику, чтобы тот их скопировал. Некоторые технические проблемы того сперва озадачили: например, как закрыть задний конец ствола; однако несколько месяцев спустя, когда на Танэгасима зашло португальское судно, он отдал свою дочь за несколько уроков оружейного дела, и вскоре его мастерская стала выпускать продукцию, ничем не уступающую европейской. Технология быстро распространилась, и через несколько лет кузнецы стали ездить с Хонсю на Кюсю, чтобы учиться искусству изготовления ружей. "
Эти ружья в Японии произвели революцию
В эволюции удачные "попаданцы" подавно были - примеры есть например у Симпсона в "Великолепной изоляции"
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 12:00:16
Вот именно, это сделали соборы и после этого и возник институт церкви. Не понял только где в моих словах Вы увидели обратное. Более того, они грешным делом канонизировали и Ветхий завет и получился винегрет из принципиально несовместимых идей. Когда одновременно Око за око и зуб за зуб и ударили по одной щеке, подставь другую.
Не зная планиметрии, к стереометрии переходить не слишком хорошо. Не зная классической физики изучать ОТО - бесполезно. Человек не изучавший природоведенье - с трудом поймёт СТЭ.
ЦитироватьЯ когда спорю с верующими христианами, привожу доводы из Ветхого завета, где вырезают при божественном благословении целые народы, включая стариков, женщин и детей, они традиционно отвечают, это Ветхий завет, а мы живём по Новому завету. Но позвольте, церковь канонизировала и Ветхий завет, а значит и эти античеловеческие вещи оправдала и признала священными догматами
Гы. Но и в Ветхом Завете есть например, слова, обращённые к Ною и его потомкам: "Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукой человека, ибо человек создан по образу божию" (кн. Бытия, IX, 5, 6).
Кроме того - Господь, как податель всякой жизни и всякой радости, безусловно имеет полное право на то что бы лишить кого Ему угодно любых радостей и самой жизни, избирая для того любые орудия по Своему усмотрению. Более того, в ряде случаев это делать необходимо. Представим себе, что на Земле произошла страшная катастрофа аля художествнный фильм "Я - легенда". Руководствуясь, разумеется, самыми благими намереньями, генетики разработали новый вирь, который, резко и кардинально изменил всех людей и некоторую часть иных млекопитов. Деградация умственная, нравственная, физическая, более того - эти твари (упыри) смертельно опасны для окружающих... (Разумеется это всё фигня по сравнению с реальным грехопадением, ибо тогда человек помимо всего прочего стал смертным и был изгнан из Эдема, да и вообще наш мир кардинально изменился). На космической станции, предположим, сохранились незаражённые люди, растения, животные (в реальности Богу пришлось создавать Свой народ с нуля). Сидеть на станции вечно - не вариант. Надо осваивать заново планету. Для начала - черновая зачистка как вариант - массированная термоядерная бомбардировка основных центров скопления упырей, или, как было в реальности - Всемирный Потоп. Дальше - создание "оазиса" максимально защищённого от всех внешних воздействий - стрелизация воздуха, воды, почвы, защитные периметры, минные поля, автоматические огнемёты и т.д., постепенное его расширение, изучение вируса, разработка тех или иных методов борьбы с ним, создание вакцин, лекарств, физиопроцедур, и долгая, планомерная работа по "рекультивации" поражённых биогеоценозов.
Лекарство от смерти - это кровь и плоть Христовы. Но прежде чем начать его распространение - необходимо было создать базу, в частности - Избранный народ и сохранить её от гибели физической или нравственной.
Возвращаясь к теме попаданцев - в 73 г. до н.э. (как раз начало военной карьеры Цезаря) на рынках Рима обычный молодой раб без особых навыков стоил около 800 сестерциев, молодая женщина - на сотню сестерциев дороже. Раб, умеющий писать, читать, считать - 3-4 тысячи сестерциев. Раб, пригодный в гладиаторы (физически крепкий, прошедший КМБ или имеющий военный опыт) - от пяти тысяч сестерциев.
То, что наша попаданка умеет не только складывать и вычитать, но ещё и делить/умножать (особенно делить), делает его довольно ценной, но для любителя. Умение читать/писать/говорить по латыни у современных выпускников биофака довольно скромное.
Из военно-прикладного она может изобрести стремена, седло с подпругой и высокой спинкой и шпоры, - это полностью перевернёт военное дело и распределение социальных ролей в стране и мире.
Но всё-таки, вопрос для биолога - чем можно заменить тутового шелкопряда.
Ну не шеломят примеры с японцами и стременами. С таким же успехом можно сказать, что история перевернулась от попадания ружей и коней к индейцам нового света.
А вот то, что для меня граничит с мистикой - это атомная бомба у Гитлера. Можем ли мы сказать себе откровенно, что ученые нациской Гемании не допустили бы этого оружия до реализации?
Плоть и кровь Христовы - это тот образ самопожертвования, благодаря которому высвечивается единственная возможность выживания разума - предвидеть собственную мощь и не допустить самоуничтожения.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 25, 2012, 19:35:27
Но всё-таки, вопрос для биолога - чем можно заменить тутового шелкопряда.
Мне лично аналоги неизвестны, а зачем не пойму, это эврибионт и обитает далеко не только в Китае, насколько мне известно в России вплоть до средней полосы
Цитата: Влад от февраля 25, 2012, 16:27:57
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 16:04:45
А ведь и хуже бывает, поклоняются мощам и камням и чему угодно, что связанно с якобы с житием святых.
Почему хуже?
Исход.
13:19 И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо Иосиф клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда.
Поклонение Золотому Тельцу
Господь долго говорил с Моисеем на горе. Народ, видя, что Моисей долго не появляется, пришел к Аарону и сказал: "Сделай нам бога, который бы шел перед нами, потому что не знаем, что случилось с Моисеем, который вывел нас из Египта". Тогда Аарон сказал им: "Выньте золотые серьги из ушей ваших и принесите ко мне". Они принесли ему серьги, а Аарон взял их и сделал из них литого тельца и обделал его резцом. Израильтяне увидели тельца и воскликнули: "Вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из Египта !" На следующий день они встали рано и принесли жертвы тельцу, называя его своим господом. Затем народ сел есть и пить, а потом стал играть.
Господь же сказал Моисею на горе: "Поспеши сойти, ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской; скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им..." Бог хотел истребить этот жестокий и буйный народ, изо Моисей стал умолять Его, говоря: "Да не воспламенится, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою, чтобы египтяне не говорили: "На погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли". Отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего..."
И услышал Господь эту просьбу и отменил то, что хотел сделать.
Моисей же сам воспламенился гневом и разбил каменные скрижали, бросив их на землю. Потом он взял золотого тельца, сжег его в огне, стер в прах и рассыпал по воде.
Эта история говорит нам, чтобы мы никогда не забывали живого, всемогущего Бога, Его многочисленных чудес и милостей и не создавали себе кумиров.
Исход 32:1-20
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2012, 20:21:25
А вот то, что для меня граничит с мистикой - это атомная бомба у Гитлера. Можем ли мы сказать себе откровенно, что ученые нациской Гемании не допустили бы этого оружия до реализации?
Английский историк Д.Ирвинг в 60-е годы написал хорошую книгу: "Вирусный флигель" - про германскую атомную бомбу. Из неё видно, что режим Гитлера сам виноват в поражении в атомной гонке.
В начале 30-х годов Германия была ведущей державой в атомных исследованиях. Однако потом многие учёные из Германии уехали (убежали) - одни по национальным причинам, другие по идеологическим. Почти все в итоге оказались в США. Наиболее знаменитые - А.Эйнштейн, и Н.Бор. Даже их теории в Германии официально считались "декадентскими". И норвежское подполье мешало немецким учёным - исключительно по идеологическим, антинацистким мотивам.
Результат известен. Так что здесь всё было очень закономерно.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 25, 2012, 19:35:27
Но всё-таки, вопрос для биолога - чем можно заменить тутового шелкопряда.
Может начать этиловый спирт гнать? Герой Спрэга де Кемпа так и сделал. Фиг с ними, с тёмными веками, но денег подзаработать можно. А выпьешь пару стаканов, и тутовый шелкопряд уже не нужен.
Цитата: ARON от февраля 25, 2012, 21:46:45
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 25, 2012, 19:35:27
Но всё-таки, вопрос для биолога - чем можно заменить тутового шелкопряда.
Может начать этиловый спирт гнать? Герой Спрэга де Кемпа так и сделал. Фиг с ними, с тёмными веками, но деньжат подзаработать можно. А выпьешь пару стаканов, так и тутовый шелкопряд не нужен.
а что пожалуй мысль здравая. Рим стал бы эксклюзивным поставщиком водки, а это бешеные деньги, к тому же опять таки растление варваров. Впрочем своих тоже защитить будет не просто
Цитата: shuric от февраля 25, 2012, 18:46:50
Я чувствую надо открыть новую тему под названием "биологи в роли теологов"
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2012, 09:32:00
А почему мы надеемся, что попаденец может привнести нечто кардинальное? Ведь и эволюция, и история скорее всего, не воспримут инородного, не порожденного самим процессом последовательного накопления "полезных признаков".
В эволюции удачные "попаданцы" подавно были - примеры есть например у Симпсона в "Великолепной изоляции"
Очевидно, нужно совпадение двух факторов - чтобы сам "попаданец" имел, что предложить, и чтобы общество, куда он попадёт, было готово принять эти инновационные идеи.
Цитата: shuric от февраля 25, 2012, 18:46:50
В эволюции удачные "попаданцы" подавно были - примеры есть например у Симпсона в "Великолепной изоляции"
Я читал эту книжку, правда очень давно, когда она только вышла у нас, кажется году так в 1985. Но что то не припомню такого. Это кто там удачный попаданец? Кроме ягуара ничего и в голову не приходит
От свинца отучить- в бытовых штуковинах, посуде, трубах.
Блин, а почему пауки никак тутового шелкопряда не заменят, ведь есть сравнительно хозяйственные примеры "доения" пауков на мадагаскаре, если не путаю, так что мешает сейчас или ранее использовать их шёлк как натуральный, ведь паук- конвеер, в отличии от бабочек.
Ну это просто интересно.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 22:17:04
Цитата: shuric от февраля 25, 2012, 18:46:50
В эволюции удачные "попаданцы" подавно были - примеры есть например у Симпсона в "Великолепной изоляции"
Я читал эту книжку, правда очень давно, когда она только вышла у нас, кажется году так в 1985. Но что то не припомню такого. Это кто там удачный попаданец? Кроме ягуара ничего и в голову не приходит
Обезьяны, грызуны
Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2012, 22:17:46
Блин, а почему пауки никак тутового шелкопряда не заменят, ведь есть сравнительно хозяйственные примеры "доения" пауков на мадагаскаре, если не путаю, так что мешает сейчас или ранее использовать их шёлк как натуральный, ведь паук- конвеер, в отличии от бабочек.
А кормить мухами?
Цитата: shuric от февраля 25, 2012, 22:31:15
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 22:17:04
Цитата: shuric от февраля 25, 2012, 18:46:50
В эволюции удачные "попаданцы" подавно были - примеры есть например у Симпсона в "Великолепной изоляции"
Я читал эту книжку, правда очень давно, когда она только вышла у нас, кажется году так в 1985. Но что то не припомню такого. Это кто там удачный попаданец? Кроме ягуара ничего и в голову не приходит
Обезьяны, грызуны
они не являются успешными интродуцентами, насколько мне известно, хотя всё относительно
Цитата: shuric от февраля 25, 2012, 22:32:29
Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2012, 22:17:46
Блин, а почему пауки никак тутового шелкопряда не заменят, ведь есть сравнительно хозяйственные примеры "доения" пауков на мадагаскаре, если не путаю, так что мешает сейчас или ранее использовать их шёлк как натуральный, ведь паук- конвеер, в отличии от бабочек.
А кормить мухами?
с тутовым шелкопрядом проще, ветки наломал и пожалуйста
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 22:38:16
Цитата: shuric от февраля 25, 2012, 22:31:15
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 22:17:04
Это кто там удачный попаданец? Кроме ягуара ничего и в голову не приходит
Обезьяны, грызуны
они не являются успешными интродуцентами, насколько мне известно, хотя всё относительно
Что обезьяны и грызуны НЕудачные интродуценты в Южной Америке? Не прижились?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 21:27:33
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 25, 2012, 19:35:27
Но всё-таки, вопрос для биолога - чем можно заменить тутового шелкопряда.
Мне лично аналоги неизвестны, а зачем не пойму, это эврибионт и обитает далеко не только в Китае, насколько мне известно в России вплоть до средней полосы
Дубовый шелкопряд, другой вид, ткань из его коконов называется чесуча.
Ну что предложить римлянам, кроме спирта:
1) По де Кемпу - тоги с карманами. Очень практично.
2) Ещё по де Кемпу - оконное стекло. Но придётся немало экспериментировать. Я бы не справился.
3) По Александру - объяснить козлам-римлянам, что свинцовые трубы очень вредны для здоровья.
4) Увеличительные стёкла для подзорных труб, пенсне. Обработка стекла для украшений ведь в Риме была - значит какое-то оборудование для начала работ уже есть.
5) Азбука Морзе. Пригодится при передаче сообщений "световым" телеграфом.
Цитата: shuric от февраля 25, 2012, 22:43:13
Что обезьяны и грызуны НЕудачные интродуценты в Южной Америке? Не прижились?
По аналогии со студенткой, она просто влачила жалкое существование. Я имел в виду что бы вид сразу стал космополитом и доминирующим
Цитата: cccp от февраля 25, 2012, 23:02:37
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2012, 21:27:33
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 25, 2012, 19:35:27
Но всё-таки, вопрос для биолога - чем можно заменить тутового шелкопряда.
Мне лично аналоги неизвестны, а зачем не пойму, это эврибионт и обитает далеко не только в Китае, насколько мне известно в России вплоть до средней полосы
Дубовый шелкопряд, другой вид, ткань из его коконов называется чесуча.
Это не то. Римские женщины точно чесучу не приняли бы вместо настоящего шелка
Пауков чем кормить- тараканов разводить, крупных...
:)
Из технических вещей, я так понимаю- сама идея станка, ну фрезерный- это уж совсем нештяк, удивительно, что его раньше Леонардо никто не придумал, но всё это- тактическое.
Они могли до этого додуматься, ну развалилась бы империя, всё пропало бы, только в потенциале в дошедших инженерных трудах.
Можно ли как-то литературные памятники сохранить, технические, философские, исторические, книгопечатание умножит количество книг, но если книги сжигать- как хорошо, сколько же макулатуры свободной образуется, правда книги тогда были пергаментные, пергамент как бумагу старались не расходовать, папирус конечно же ещё, вот этот сжигается вполне нормально, вряд ли его удобно отскребать от надписей как это делали с пергаментом.
Нужен плохо уничтожаемый носитель, я не знаю, практично ли это-
Керамические матрицы для долгого хранения, с их помощью можно быстро размножать книги, станок ведь ничего не запоминает, он печатает набранное, а матрицы будут не портящейся библиотекой, которую как раз можно "печатать" с помощью станка с поправкой на рельеф на глине.
Форфор, полезная технология, тут правда печки нужны высокотемпературные, в принципе хорошая экономическая штуковина.
Кстати, идея про шёлк, как причину гибели Др. Рима исходит, кажись, от Гумилёва. А какой из Гумилёва историк, особенно по Риму? Никакой! Настоящие историки про эту странную причину вообще не писали - и они правы.
Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2012, 23:48:12
Пауков чем кормить- тараканов разводить, крупных...
:)
Мороки с этим. Мы помнится кого только не разводили на работе. Тараканов и сверчков, когда выкармливали бурозубок и белозубок, а ещё кожеедов, которых привезли из Чехии, они шикарно подъедали тушки, потом чистенькие скелеты оставались. Вот только после формалина приходилась дедовским методом, скальпелем скоблить. Но в промышленных масштабах это сложно и дорого. Вообще насекомоядных никогда не было выгодно выращивать по понятным причинам, да и др. плотоядных, ну разве что мех будет архиценным как у норки
Цитата: ARON от февраля 25, 2012, 23:50:45
Кстати, идея про шёлк, как причину гибели Др. Рима исходит, кажись, от Гумилёва.
Не только Гумилев.
http://www.simposium.ru/ru/node/633
«Античная культура и римское государство были бы так же немыслимы при отсутствии большого количества золота и серебра, как и при отсутствии большого количества железа... Но в III столетии стал ощущаться недостаток в благородных металлах.Источники нам прямо не указывают на то, каким образом это произошло...
Плиний же сообщает нам, что очень много золота и серебра ушло в Индию и в Китай, с которыми поддерживалась значительная, но почти совершенно пассивная торговля, что подтверждается и монетами, которые даже в наши дни были найдены в этих странах. Уже Тиберии жаловался на то, что римляне отдавали свои деньги чужим народам за драгоценные камни, а при Веспасиане ввоз с Востока равнялся не менее чем 100 млн. сестерций (22 млн. марок) в год.»
Патроиотичные римляне (имп. Аврелиан в частности) даже запрещали своим женам носит шелковые одежды
Впрочем в античном мире делали нечто вроде шелка. Я помнил, что на острове Кос производили ткани вроде шелка, но думал что такую ткань делали из нитей двустворчатых моллюсков. Однако я ошибался: http://idelsong.livejournal.com/298035.html
«Аристотель (История животных 5:19) говорит о том, что некоторые женщины разматывают коконы большой рогатой гусеницы и получают нити, из которых ткут ткань. Он не называет эту ткань по имени и говорит, что это изобретение некой Памфилы, дочери Платея с острва Кос.
Плиний упоминает три вида ткани из коконов гусениц: coa (от острова Кос); bombycina (от Bombyx = шелкопряд) и serica (от Серес = Китай, или наоборот, название Китая - от шелка). Из них только serica получается путем разматывания нити кокона, а греческие технологии - чесанием и выщипыванием. От слова serica произошло современное слово silk - шелк, а технология bombycina впоследствии распространилась на другой материал - хлопок - и в таком виде название ткани вошло во французский язык – bombasine, а затем и в русский - бумазея.»
Маленький Юлий ракету нашёл.
Больше на Форум никто не пришёл.
Долго смеялись гальские гости,
Как разлетались римские кости.
Цитата: ARON от февраля 25, 2012, 23:32:57
Ну что предложить римлянам, кроме спирта:
1) По де Кемпу - тоги с карманами. Очень практично.
Вряд ли римляне такое примут. Они ведь и штаны категорически не хотели носить
Цитата: ARON от февраля 25, 2012, 23:32:572) Ещё по де Кемпу - оконное стекло. Но придётся немало экспериментировать. Я бы не справился.
Оконные стекла у римлян были
Цитата: ARON от февраля 25, 2012, 23:32:573) По Александру - объяснить козлам-римлянам, что свинцовые трубы очень вредны для здоровья..
Еще важнее обьяснить что нельзя добавлять в вино свинец для лучшей сохранности (данная технология применялась до 18 века)
Цитата: ARON от февраля 25, 2012, 23:32:574) Увеличительные стёкла для подзорных труб, пенсне. .
Увеличительные стекла в античности умели делать. Они еще у Аристофана упоминаются. Но подзорных труб конечно тогда не знали
Цитата: Perolan от февраля 26, 2012, 09:56:41
Маленький Юлий ракету нашёл.
Больше на Форум никто не пришёл.
Долго смеялись гальские гости,
Как разлетались римские кости.
Оптимистично - попаданцу надо было изобретать "пояс шахида".
To Shuric - about шёлк: Представленные Вами источники, конечно, достовернее Гумилёва. Но, думаю всё же, что проблема была не в шёлке, а поглубже - Римское государство, экономика, общество не смогло решить проблему оттока драгметаллов. Будь Древний Рим на тот момент здоровым организьмом - нашли бы решение.
Про оконные стёкла - посмотрел чуть источники. В самом деле, они у римлян были.
Цитата: ARON от февраля 26, 2012, 13:09:32
Но, думаю всё же, что проблема была не в шёлке, а поглубже - Римское государство, экономика, общество не смогло решить проблему оттока драгметаллов. Будь Древний Рим на тот момент здоровым организьмом - нашли бы решение.
Я согласен. Но это не значит, что проблема в принципе не имела решения.
Цитата: shuric от февраля 26, 2012, 09:44:23
«Аристотель (История животных 5:19) говорит о том, что некоторые женщины разматывают коконы большой рогатой гусеницы и получают нити, из которых ткут ткань.
А что это за гусеница?
Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2012, 23:48:12Нужен плохо уничтожаемый носитель, я не знаю, практично ли это-
Извините, Александррр, что именно так Вас обрезал.
Но подмывает. Постоянно-периодически.
А не "попаденцы" ли мы в собственную иторию настоящего? Ведь что произошло со мной? Графически, из "мракобесных" фомул выходила некая периодичность, сложная периодичность. Сам бог велел проверить ее на исторических "фактах". Попался историк от сантехники, который сказал, ну тя к черту, почитай, если хочешь, Фоменко.
Взялся читать, что бы только уличить во лжи. Но проникся. И самое удивительное, что легла на графики "другая история". И жажду вопить - всё это ерунда несусветная. Но мы, может так устроены, что необходимо выживать, что бы иначить то, что было?
Палеонтология может дать ответ о последовательностях. Но строя графики, она исходит из неопровержимости критерия детермированности этапов. И казус в мозгах моих. То, что выглядит дивергенцией на виды - есть плод досужого умозаключения. И только. Мы достраиваем дивергенцию, как этапы, уже свершившегося. Но не хотим знать, что только тупиковая ветвь доводится быть зафикифорованной в слоях земных. В летописи. В сознании. Всё остально скрыто. Как казус. Как междометие.
Короче, нужен опять диалог-дискуссия о восприятих схем истории. Ну не может не быть, что бы не постигли мы провалов истрии "темных" веков. Как так - через тысячилетия - возрождение! Необъяснимость, граничащая с "внезапностью видообразования".
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2012, 02:45:02
А не "попаденцы" ли мы в собственную иторию настоящего?
Так о чём и речь! Рассуждая о том, как мог бы тот или иной человек изменить прошлое, мы рассуждаем о том, как мог бы изменить будущее тот или иной специалист - биолог, теолог, полководец, государственный деятель. В сущности - умственные эксперименты на тему роли личности в истории. Впрочем, если дело касается времён Цезаря, то тогда самые лучшие побуждения приводили к крайне мерзким и нелогичным результатам. Как там у Андрея Валентиновича?
Нет, нет, не как всегда - хуже!
Получилось с точностью наоборот, с обратным знаком. Можно сказать и поэтичнее:
благие намерения выстилали Риму дорогу в Ад.
Объяснюсь подробнее. Неприятностей Риму и так хватало, но прежние были попроще,
какие-то линейные. Вот, например, Югурта, воевавший с Римом с помощью подкупа
римской же верхушки. Тут все ясно: хитрый враг. Или вот Митридат, перерезавший
за один день под сто тысяч римских граждан. И тут ясно: враг, причем жестокий и
кровожадный. Кимры с тевтонами перебили римскую армию. Тоже понятно: за тем и
шли.
[...] начинало
казаться, что все римские неприятности постепенно остаются позади и дела идут на
поправку.
Перечислим главное:
1. Сулла железной рукой ликвидировал последствия нескольких гражданских войн и
навел в стране относительный порядок. Что ни говори, а диктатура лучше, чем
повальная резня.
2. После того как Сулла сам (сам!) отказался от власти, началась постепенная
либерализация режима. Знакомо, правда? Например, был посмертно реабилитирован
враг Суллы, великий римский полководец Гай Марий. Этого, кстати, добился его
родственник Гай Юлий Цезарь.
3. Был подавлен мятеж Сертория в Испании.
4. Был разбит Спартак.
5. Несколькими годами позже Помпеи разнес вдребезги пиратские эскадры во всем
Средиземноморье. На какое-то время плавать стало безопасно. Цены на хлеб и иные
нужные продукты тут же упали.
6. В Риме Марк Туллий Цицерон раскрыл и подавил опаснейший заговор Каталины.
7. И, наконец, все тот же Помпеи довел до конца Третью Митридатову войну.
Митридат, враг Рима, был лишен власти и убит, разгромлена Великая Армения,
пределы Римской республики расширились до Синая и Евфрата.
Впечатляет? Можно добавить и еще одно, тоже немаловажное. Выросло поколение
политиков-центристов, которые при всех своих различиях стремились действовать в
рамках закона. Не мятежники вроде Гая Гракха и Сатурнина и не диктаторы вроде
Мария и Суллы - по крайней мере, тогда так вполне могло показаться. За примерами
ходить далеко не надо, возьмем все тот же год (61 до Р.Х.), когда Цезарь
готовился примерить генеральские погоны и отправиться в Испанию. Как выглядели в
глазах добрых римлян уже известные нам персонажи?
Помпеи - великий полководец и одновременно очень умеренный политик, относящийся
к диктатуре с явным отвращением.
Красс - политический неудачник, но тоже очень умеренный. Желает закрепиться на
самом верху, но только в рамках римских законов.
Цезарь - уже не очень молодой честолюбец, чуть-чуть неудачник, зато любимец
народа. Тоже против крайностей. В молодости сам пострадал от репрессий, а посему
всяческий их противник.
Цицерон - Спаситель Отечества. Тоже пострадал, был даже изгнан, но, вернувшись,
никому не стал мстить. На верности законам и обычаям прямо-таки помешан.
Катон-Младший - это уже явный параноик, но с все тем же уклоном. Любит законы и
ненавидит политическое насилие. Честен, взяток и незаслуженных наград получать
не желает.
Чем плохи державные мужи?
И кто же знал, кто предвидеть мог, что все они (кроме убитого на войне Красса)
станут активнейшими участниками очередной гражданской войны, ВСЕ погибнут
насильственной смертью - и все одновременно подведут Рим к краю гибели.
А теперь о дороге в Ад и ее вымостке. Повторюсь: ужас в том, что все в каждом
случае начиналось именно с благих намерений. Действительно благих. Примеров
тьма, берем первые попавшиеся.
- Красс и Помпеи поссорились, не поделив славы победителей Спартака и, стало
быть, Спасителей Отечества. Помпеи, желая помириться, всячески помогает Крассу
стать консулом. Во время совместного консульства Красс и Помпеи разругались уже
окончательно. Можно сказать, смертно.
- Цицерон раскрыл заговор Каталины и спас Отечество. В результате были
спровоцированы новые политические разборки, причем невиданной силы и мерзости.
Сам Цицерон был изгнан, а дом его разобрали по камешку - чтобы знал, как
Отечество спасать.
- Помпеи раздвинул римские границы на Востоке - и наткнулся на Парфянскую
державу. Парфяне оценили ситуацию и принялись вслед за Спартаком
коллекционировать римских Орлов.
- Цезарь и Помпеи стали друзьями, Цезарь выдал свою дочь за Помпея, и тот ее
очень любил. Цезарь и Помпеи вместе сделали очень много полезного для
государства и хотели сделать еще больше. Итогом стала очередная гражданская
война, страну разорвали на части, а голову Помпея прислали Цезарю.
- Цезарь Отечество спас, порядок навел, но, не желая проливать кровь, простил
почти всех уцелевших врагов. Именно эти уцелевшие-прощенные Цезаря зарезали и
начали новую гражданскую войну.
- Цезарь простил и приблизил Марка Брута, относился к нему как к сыну (по
слухам, тот и был его незаконным сыном), хотел сделать его своим преемником.
Марк Брут стал во главе заговорщиков, убивших Цезаря.
- Брут и его подельщики убили Цезаря, чтобы спасти Отечество от диктатуры. В
результате началась гражданская война, и в диктаторы стали рваться несколько
личностей, значительно более неприятных, чем Цезарь.
- Марк Антоний, один из генералов покойного Цезаря, считался самым опасным
претендентом в диктаторы. Цицерон и прочие умеренные, пытаясь спасти Отечество,
противопоставили ему Гая Октавия (будущего императора Августа). Гай Октавий
Антония разбил, но тут же с ним помирился и устроил в Риме резню, каких еще не
бывало. Цицерону отрубили голову, руку тоже отрубили.
Достаточно?
Не знаю, как кому, а мне чудится за этим какой-то Рок. Ведь все, о чем
говорилось выше, делалось не ради наживы и славы. Хотели как лучше! Хотели,
чтобы людям хорошо стало! Отечество спасали!
...Кстати, можно посчитать, сколько раз.
И не просто Рок. Впечатление такое, что римлян за что-то наказывают, за что-то
карают. Более того, римляне явно догадываются, за что именно, пытаются что-то
изменить, но без малейшего успеха. Вот и начинается перманентное спасение
Отечества с заранее известным результатом.
Отечество не спасли - Ад был уже на пороге. Рим не погиб, но был от гибели
буквально на волосок.
Теперь немного о римской религии, из того же Шмалько:
Да и сами римляне, как уже приходилось упоминать, о
своих богах вслух говорить не любили и стихов не писали. В результате же мы
знаем о небесных заступниках Вечного города не больше мудрого грека Плутарха, а
если и больше, то совсем ненамного.
Тут грамотный читатель меня поправит. То есть как поэм не писали? А тот же
Вергилий, что "Энеиду" сочинил, а Овидиевы "Метаморфозы"? Там же все о богах и о
богах. Верно, о богах, только не о своих, а о ГРЕЧЕСКИХ. И предание об Энее
греческое, и все мифы, которые Овидий поминает, тоже. Не свои! О своих римляне
предпочитали помалкивать. Это первое.
А вот и второе. В любой религии есть как бы два слоя. Внешний - для большинства:
обряды, обычаи, служба в храмах, все то, что можно увидеть со стороны, так
сказать, религия для старушек-богомолок. Но есть слой внутренний, сокровенный,
доступный немногим посвященным. Эти посвященные ведают не только о форме, но и о
содержании, о смысле всего, что происходит в храмах и вне храмов. А вот и
пример. Есть иудаизм, которому детишек в соответствующих школах учат, а есть
"Каббала". Сравните, кто разумеет, много ли сходства?
И есть еще третье. Мы на религии древние, и на греческую, и на римскую, через
две призмы смотрим. Первая призма - христианская. Для христиан античные боги -
только идолы, камень да бронза, кумиры в дыму жертвенном, кои свергать и рушить
надлежит. Вторая же призма - атеистическая. Для атеистов нынешнего разлива все
плохо - и христианство, и древние боги. Но христианство близко, рядом, с ним
борьба идет непримиримая, Юпитер же и Зевс - дело прошлое, давно забытое.
Поэтому и родилась сказка о "светлых богах" Греции и Рима, погубленных
злокозненными христианскими фанатиками. Столкнулись бы господа атеисты с этими
"светлыми" хотя бы разок!
...Про "светлых богов" не я придумал, это Гете учудил. Умнейший вроде бы человек...
В результате мы воспринимаем римских богов чисто эстетически - обломки чудных
статуй, мраморные колонны храмов, резьба алтарей. Прекрасное детство
человечества, не иначе. Не боги - игрушки. Вот и пишут неглупые люди о том, что
римская религия - это лишь обряды, в душе же великий Рим был холоден и пуст, и
вообще, не было там никакой духовности. То ли дело мы, у нас духовности - хоть
цистернами вози!
А мы в эти сказки верить не станем. Поглядим на римских богов свежим взглядом.
Понять до конца не поймем, но кое-что...
Начнем с того, что римская религия мало чем отличалась от иудаизма, мною
помянутого. Не верите? А зря! Римляне, как и иудеи, заключили с богами ДОГОВОР.
Само слово "религия" (римское слово!) означает "связь", "привязка", даже "путы"
- те самые, что лишнее движение делать не дают. Принцип такой же, что и в
Договоре Синайском: Ты мне, я Тебе. Тот, Кто мирами всеми правит, обещает
способствовать народу Своему, взамен же народ обязуется что-то делать, а от кое-
чего, напротив, воздерживаться. За нарушение договора - санкции. Помните? "Ибо Я
- Бог ревнивый..."
То, что в Риме богов было много, а на Синае - один, картину меняет мало.
Христиане, к примеру, тоже монотеисты, но если со стороны взглянуть, что увидеть
можно? Тут вам и Святые, и Богородица, и Ангелы - Божьи посланцы. Всем храмы
ставят, всем молитвы полагаются. Даже Господь - Он-то, конечно, един, но един в
трех Лицах. То-то мусульмане, души простые, христиан "троебожниками" величают.
У римлян все очень похоже. Богов тьма, но вот договаривались с одним - с
Юпитером, Деусом Патером, Отцом богов. Поклонялись всем, но главный - Он,
остальные лишь "сыны божьи", что Его волю выполняют. Точно как в Библии. Помните
книгу Иова? "Был день, когда пришли сыны Божий предстать пред Господа..."
Итак, Договор, можно сказать, Завет. С римскими богами Договор заключил второй
царь Рима Нума Помпилий. Сам Нума не римлянин, он сабинянин, его затем и
пригласили, чтобы с богами договориться. Ведь ранний Рим, город Ромула, - всего
лишь поселение удалых разбойников, почти Запорожская Сечь. Вот и решили квириты
свою державу утвердить Заветом, чтобы стояла в веках. Нума Помпилий слыл
боговид-цем, с Ними знался, поэтому и позван был. Он-то и получил от Юпитера
римские Десять Заповедей. Было их, конечно, не десять, а куда больше, но
главными являлись три, которые и "связывали" Вечный город с Ними. Каждая
"высокая договаривающаяся сторона", как и полагается, обещала свое. Как говорили
сами римляне, творя молитву: "Я даю, чтобы Ты дал". Слишком прозаично, скажете?
А разве в иных религиях иначе? Римляне просто любили точные формулировки и были
по-своему правы.
Заповедь первая, само собой, жертвы. Добрые римляне обещали исправно и регулярно
подкармливать Небожителей. Все оговорено - в какой праздник что именно Им
полагается, в каком порядке и с какими обрядами. За отдельные услуги - отдельная
плата, в зависимости от сложности и трудности задачи. Все логично - если какая-
нибудь мелочь требуется, можно и десятком луковиц откупиться, а вот если что
более серьезное, то без крови на алтаре не обойтись. Чьей крови? Всякой, но для
дел самых главных, понятное дело, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ. Вот, скажем, обряд очищения
государства, один из самых важных.
Плутарх:
"Бог в гневе возвестил, что очищение надлежит произвести головами.
"Луковичными?" - подхватил Нума. "Нет, человеческими", - начал Юпитер. Желая
обойти это ужасное распоряжение, Нума быстро переспросил: "Волосами?" - "Нет,
живыми..." - "Рыбешками", - перебил Нума... Тогда Юпитер удалился, смилостивившись..."
Как вам этот торг, дорогой читатель? Интересно, Моисей на Синае о том же речи
вел? В данном случае Нума-Моисей человеческие головы выторговал, рыбешками с
луком обошелся. Но только в данном. Как мы помним, очистительные жертвы бывали
всякие.
Синезий:
"Крикс и Спартак - люди из низких гладиаторов, предназначенных быть на арене
цирка ОЧИСТИТЕЛЬНЫМИ ЖЕРТВАМИ за народ римский".
Подземные боги и души умерших, как мы уже знаем, тоже требовали крови, а не
луковиц. Отсюда и гладиаторы - те, кого этим демонам и духам посвящали. Но не
только обитатели царства Плутона людской крови жаждали. Человеческие жертвы в
Риме приносили весьма регулярно. В обычное время это делалось тайно, но в случае
большой беды стесняться переставали. Скажем, после Канн, когда судьба Вечного
города на волоске висела, людей убивали прямо средь бела дня - дабы Те побыстрее
узрели и помощь оказали.
Тит Ливии:
"Принесли необычные жертвы: между прочим галла и его соплеменницу, грека и
гречанку закопали живыми на Бычьем рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и
прежде уже свершались человеческие жертвоприношения..."
Зря скромничает Тит Ливии! Какие же это "необычные" жертвы, если их "и прежде"
приносили? Просто раньше резали да в землю живьем закапывали без особой огласки,
а тут и крыться перестали.
Этот случай чрезвычайный, но и в повседневной жизни человеческой крови не
жалели. А вот и пример - триумф римский, о котором речь уже шла. Триумф, как мы
уже выяснили, это благодарность Юпитеру Капитолийскому за великую победу. А
благодарить Его должно от всей души. Помните, дорогой читатель, картинку в
учебнике? Процессия праздничная, легионеры торжественной колонной идут, несут
трофеи - и ведут пленников. Не простых, а царей с царевичами и королей с
королевичами. Ведут не только для того, чтобы победой похвалиться. Пока
триумфатор на алтаре храма Капитолийского быка режет, самых знатных пленных в
подвал под этим храмом отводят и душат - или как-то иначе к богам отправляют.
Если победа особенно трудной была, пленников надлежало казнить мучительно,
неспешно. Югурту, лютого врага римского, целую неделю голодом морили, пока не
умер. Чтобы он, вражина, прочувствовал - и Они, иже на Небеси, тоже ощутили.
Пролонгированное удовольствие, так сказать. Так что венки праздничные, бык с
золочеными рогами - все это мишура и суета. Иное римляне богам своим жертвовали,
другую цену платили. Люди откупались ЛЮДЬМИ...
И не думайте, дорогой читатель, что все это - только римский обычай, у греков
ничуть не лучше было. Вот, скажем, битва Саламинская. Что делают просвещенные
эллины, дабы персов победить?
Плутарх:
"Все в один голос взывают к богу и, подведя пленников к алтарю, заставили, как
приказал прорицатель, совершить жертвоприношение".
Даже у иудеев такое случалось. Помните, как с дочерью Иеффая поступили? Это лишь
в христианстве все жертвы были искуплены Его кровью. Потому и запрещал Господь у
алтарей языческих жертвы приносить. Сегодня мукой с ячменем идола порадуешь,
завтра петуха зарежешь, а послезавтра...
Итак, первая римская заповедь - жертвы, в том числе НАСТОЯЩИЕ, человеческие.
Вторая же - обычаи. Нума-Моисей все расписал - что делать можно, а что никак
нельзя. Перечислять всего не стану, просто примеры приведу. Весталки,
хранительницы священного огня, обязаны были девственность блюсти, фламин,
верховный жрец Юпитера, не имел права верхом ездить и Рим надолго покидать.
Почему? Объяснения есть, но, уверен, ненастоящие. Эти объяснения для обычных
людей придумали, для тех самых бабушек в храмах - и для любопытных иностранцев
вроде Плутарха. О подлинных причинах знающие люди молчали. Нельзя - значит
нельзя. Мицва! Табу!
Ограничений таких в Риме было неисчислимое множество. Достаточно птичке не там
взлететь, не с той стороны крылышками махнуть или, скажем, грому грянуть - и
все, распускай народное собрание, даже если дело спешное. И если бы только
птички да гром! Каждый шаг продумывать приходилось, а посему жрецов-толкователей
в Риме было хоть пруд пруди. Одни по птичкам, другие по тучкам, третьи по кишкам
бараньим. Потому-то и слыли римляне суеверными. Только не суеверие это, а ЗНАНИЕ
- знание о Них.
Но это частности, хотя и важные. Главное ограничение, главное табу заключалось в
ином, и связано оно было с тем, ЧТО ИМЕННО Они пообещали Риму. Боги (и демоны
также) точность любят не меньше римских юристов. Помните фильм "Призрак оперы"?
Некий музыкант договор заключил с кем не надо о том, что будет людей музыкой
своей пленять. "Но только музыкой", - уточнил "кто не надо" и тут же беднягу
изуродовал. Все верно, речь только о музыке шла, а не о внешности смазливой.
В Риме - сходная история. Чего просили у Них римляне? Что им обещано было и что
не обещано?
Вергилий:
Смогут другие создать изваянья живые из бронзы
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, - не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно -
В этом искусство твое! - налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Это не Вергилий сладкоголосый придумал. "Энеиду" он писал по заказу самого
Августа, дабы в душах квиритов римские ценности утвердить. И все остальные
сходно считали: Риму обещано было могущество, обещана власть над Ойкуменой - но
не больше. Значит, нечего искусством увлекаться, нечего гранит науки грызть. Это
не только бессмысленно, но еще и ОПАСНО. Боги не велят, не дают они на это
Своего разрешения! Поэтому почти все ученые и художники в Риме - иностранцы. Им
можно, римлянам - нельзя.
Впрочем, и науки, и искусства всякие - это тоже частности, главное в Завете
иное. Риму обещали ВЛАСТЬ, но не БОГАТСТВО. Отсюда противоречие - величие без
блеска, могущество без роскоши, правители полумира - в скромной домотканой тоге.
Про домотканую тогу я не обмолвился, настоящий римлянин именно такую и должен
носить. И не только тогу, конечно. В доме - ни золота, ни серебра, обед - на
тарелках и мисках глиняных, ничего лишнего, ничего роскошного. Само собой,
хозяйка под стать хозяину: ноль косметики и маникюра, волосы под покрывалом, ни
брошей, ни ожерелий с каменьями. И в гости ходить не полагается - сиди дома,
матрона, шерсть пряди, детей воспитывай. Если же что не так, если в семье
раздрай, то это беда не только супругов, но и всей державы. Прямо как у нас во
времена недавние - жене изменил, значит, Родину предал. А уж если матрона, очага
хранительница, загуляла...
Между прочим, традиционный римский идеал - это не победоносный воин, а
обыкновенный пахарь, скромный трудяга, что возделывает свой надел. Позовут
такого властвовать, он утрет праведный пот, наденет тогу с красной каймой,
послужит Отчизне - и назад, в землице ковыряться.
Итак, залог римского могущества - СКРОМНОСТЬ и НРАВСТВЕННОСТЬ. И еще -
ЧЕСТНОСТЬ, верность клятве и слову. На первый взгляд диковато как-то, особенно
насчет скромности. Зачем могущество, ежели на золоте едать не позволено? А уж
что касаемо честности!.. Какая честность, если каждый год выборы?
Но если задуматься, то и здесь резон есть. За все платить надо, и за власть над
Ойкуменой тоже. Призван властвовать - властвуй, а не звезды считай и не за
пиршественным столом залеживайся или по девкам продажным бегай. Владыка же,
настоящий, не "демократический", слову своему всегда верен. Недаром говорится:
царское слово - золото.
Это вторая заповедь. Но и есть и третья. Она самая понятная: не чти чужих богов.
Понятная, но трудная. Римская держава быстро расползалась, иные народы в себя
включала. И не просто включала, но и адаптировала. Были, скажем, этруски, а
стали римляне этрусского происхождения. А у них - свои боги. И у сабинов свои, и
у галлов, и у греков. Что делать, как заповедь соблюсти? Вначале соблюдали
строго. Запрещали в Риме чужие святилища воздвигать, обряды проводить. Но потом
- делать нечего! - поступили с иноземными богами, как и с теми, кто в них верил,
- начали их адаптировать. По всем правилам, со всеми юридическими
формальностями. Проще всего с греческими богами вышло. Их, Олимпийцев, просто
переименовали, а точнее, назвали по-римски. Был "чужой" Зевс-Диус Патер - стал
"свой" Юпитер-Деус Патар, был Арей - стал Марс, был Геракл - Геркулесом
обернулся. В общем, сделали вид, что у греков те же боги, только зовутся по-
другому. С прочими небожителями сложнее было, но их тоже как-то пристраивали.
А вот откровенно ЧУЖИХ богов чтить запрещалось и обряды иноземные справлять -
тоже. Вот, к примеру, в Риме театр так и не прижился. Удивлялись такому греки,
театралы заядлые, и объясняли сие врожденной римской дикостью. И о том подумать
не хотели, что театр изначально - это священный праздник Диониса, а у римского
Вакха праздники были совсем иные, непохожие. Вот и не любили римляне театр. Со
всякими восточными богами обходились куда круче. Чаще всего "незаконные" храмы
разрушали, а жрецов изгоняли. Помогало, признаться, плохо.
Итак, заповеди Нумы, как видим, ничуть не сложнее, чем Моисеевы. И с их
выполнением дело обстояло приблизительно так же. Пока Рим был беден, пока все
Римское государство в долине желтого Тибра умещалось, все шло, как должно. И
обряды справляли, и весталки девственность блюли, и тоги были исключительно
домотканые. Соблюдались заветы - и боги Риму помогали от всей души. Росла
Республика всем на удивление, крепла. Сначала Италию проглотила, затем землями
заморскими занялась...
Продолжать? Чем сильнее становилось государство, тем труднее было заповеди
соблюдать. С праздниками и обрядами еще куда ни шло, а что касаемо скромности и
чужих богов... И в самом деле, какая скромность, если от добычи корабли чуть не
тонут? И чем плохи чужие боги, ежели могут помочь? Сначала нарушали изредка,
стыдясь - а потом и стыд отбросили. Напрасно жрецы и старики-староверы пугали
молодежь Их гневом, напрасно взывали к древним римским добродетелям, напрасно
Сенат законы строгие принимал. Не помогало! Сначала увлеклись греческой
культурой, затем - восточными богами... С каждым годом все лучше жилось в Риме,
все веселее, пока в один далеко не прекрасный день поняли квириты, что точка
возврата пройдена - родные боги больше Риму НЕ ПОМОГАЮТ.
Сами римляне точно знали, когда это случилось. 146 год до Р.Х. - год гибели
Карфагена. Напрасно наиболее мудрые и дальновидные в Сенате кричали, что этот
город трогать нельзя, что вместе с ним исчезнет последняя преграда римскому
своеволию. И вправду! Если не будет вековечного врага - чего бояться, зачем у
Них помощи просить?
...Когда Карфаген горел, римский командующий Сципион Эмилиан плакал. Не по
вражеской столице - по родному Риму. Неглуп был Сципион, чувствовал.
Не зря плакал! Там, на карфагенских руинах, все римское счастье и кончилось.
Начались позорные годы, те, о которых говорить уже приходилось: Югурта, кимры с
тевтонами, Аристоник, сицилийские бунты, Спартак - и так до самой великой резни
после смерти Цезаря.
Римляне ПОНИМАЛИ, что случилось. Понимали, пытались что-то исправить, да только
как исправить? Разгневались боги на неразумных!
...Атеперь вспомним, когда гладиатура в Риме стала делом государственным.
Вспомнили? 105 год до Р.Х., самый разгар кризиса. Вот и решили мудрецы римские
богов обильной кровью ублажить, державу от гибели охраняя. "Очистительные
жертвы" - не забыли? С каждым годом игры все обильнее, все больше трупов, все
больше жертв. Да только и это не помогало.
Дорогой читатель! Вы наверняка в римских богов напрочь не верите. Не верьте и
дальше, но только учтите - сами римляне понимали происходящее именно так. Боги
отступились от Вечного города, и не только отступились, но и КАРАЛИ тех, кто
заповеди не соблюдал. И чем дальше, тем страшнее. Конечно, римляне продолжали
молиться, жертвы приносить, праздники справлять. Но все без толку, без толку...
Ну..., дай бог каждой цивилизации, чтобы бог(и) "наказали" её также, как римлян. Вместе с греками, Др. Рим - величайшая цивилизация своей эпохи.
Цитата: ARON от февраля 28, 2012, 13:18:07
Ну..., дай бог каждой цивилизации, чтобы бог(и) "наказали" её также, как римлян. Вместе с греками, Др. Рим - величайшая цивилизация своей эпохи.
Лучше быть живым сейчас, чем прожить 1000 лет и уже умереть :~)
Цитата: ARON от февраля 28, 2012, 13:18:07
Ну..., дай бог каждой цивилизации, чтобы бог(и) "наказали" её также, как римлян. Вместе с греками, Др. Рим - величайшая цивилизация своей эпохи.
Наказывали их недолго. Достаточно скоро в Рим прибыл апостол Павел, и всё потихоньку пошло на лад.
...и принёс благую весть о Макаронном монстре.
В энциклопедии весь этот миллионолетний период истории был резюмирован одной-единственной фразой: «После смерти Христа началась перестройка общества, которая длилась миллион лет».
(Курт Воннегут)
Цитата: AdmiralHood от февраля 29, 2012, 18:30:34
В энциклопедии весь этот миллионолетний период истории был резюмирован одной-единственной фразой: «После смерти Христа началась перестройка общества, которая длилась миллион лет».
(Курт Воннегут)
Как? Христос умер? Значит правильно говорил Заратуштра "Бог умер"
На свете нет ничего постоянного пока существует реанимация
Постоянны лишь грабли, на которые наступают разные люди.
Првторно:
Уважаемый василий андреевич!
Вы, если не ошибаюсь, геолог. Может быть, Вам будет интересен такой сюжет с участием биолога-попаданца:
происходит нечто, закидывающее современного молодого (может, и не слишком) билога в мир цивилизации, разумные представители которой являются дериватом давно исчезнувшего мира, а потому эти представители не имеют памяти и соответственно, представления, о том, что существует еще и биологическая материя. Кроме представления, они потеряли и большинство органов чувств, кроме тех, которые позволяют им определять неживую материю.
Они давно дистанционно наблюдают за Землей и находятся в состоянии полемики о том, чем обусловлена и какие формы принимает эволюция косной материи на планете. Биолог попадает туда в тот момент, когда споры достигают апогея, касаясь проблемы относительно внезапного взрыва формообразования, когда железо, например, проявляется просто в необразимо большом количестве предметов. Задача попаданца - открыть существам "глаза" на реальное положение дел. И не пропасть при этом...
Здесь можно представить все и в форме гротеска, и в жанре экшн, и в виде науного очерка - в сочетании все будет взаимосвязано и логично. В кульминации попаданец откроет, что будущее человечества похоже на древнюю историю этой цивилизации - прогрессивная эволюция технлогий приведет к объединению путей развития живой и косной материи в подобии андроидам, потом неживое вытеснет биологическую составляющую и возникнет цивилизации роботов. Наконец, совершенствование окружающего мира даст возможность искуственному интеллекту организовать собственное подпространство существование, но со временем и оно начинает приходить в упадок, подготавливая условия для Нового Взрыва и рождения другой Вселенной...
Попаданцу удается повернуть эволюцию вспять и отсрочить глобальную катастрофу...
Nur.
По мне, так все измышления о цивилизациях роботов с ИИ сродни эволюции внесистемного Самопознающего (через свои косно-живые элементы) Духа.
Геологическая позиция на био эволюцию у меня лишь такова, что живое не просто встраивается в гео-тектонические процессы, но кардинальным образом начинает править в них "бал". Как тот Сатана из арии, что уверен будто он порождает стремления, но не замечает, что его собственные стремления складываются из эволюции условно самодостаточных множеств.
Эволюция - такая штукенция, что не может обращаться вспять, и отнюдь не из-за необратимости "стрелы времени".
Цитата: shuric от февраля 21, 2012, 22:04:00Задачи: используя свои познания изменить историю так, чтобы темные века не наступили.
Рим проиграл конкурентную борьбу Константинополю,где "тёмных веков" не было.
Так Рим и так проиграл конкурентную борьбу Константинополю.
Или что вы имеете ввиду?
Цитата: алексаннндр от марта 10, 2018, 15:43:54Так Рим и так проиграл конкурентную борьбу Константинополю.
Или что вы имеете ввиду?
Там речь о том,как бы избежать "Тёмных веков" и спасти цивилизацию от варваров.
эх, была-не была, недобаниться бы.
когда читал новохронологов, у которых нет темных веков, то проводил аналогии с эволюцией угольных формаций. получалось так, что в древние аремена богатые слои, ближе к новейшему времени становились пустыми, обогащаяя слои более верхние-поздние.
в переводе на историю выходило, что веков темных не было - они плод ретроспекции историков, как, впрочем, и в физико-эволюционной реалии - взгляд наблюдателя на процесс в настоящем кардинально отличается от расчетного взгляда из настощего в пошлое.
Цитата: Nedogmatik от марта 10, 2018, 15:51:09Там речь о том,как бы избежать "Тёмных веков" и спасти цивилизацию от варваров.
Промыть мозги подавляющему большинству населения Европы. Что, понятно, невозможно.