paleoforum.ru

Собственно, почему я решил в этой ветке обратиться к уважаемым форумчанам за помощью. Я в последнее время общаюсь с креационистами и стараюсь их убедить в научности теории эволюции. Однако креационисты, к большому сожалению, убеждаться не хотят и всячески сопротивляются моим попыткам. Часто они приводят в качестве аргументов сотворения, так называемую, мудрость инстинкта. Или иногда говорят еще сильнее: "Инстинкт - мудрость, запрограммированная от рождения!", - как я читал когда-то даже в одной из их многочисленных публикаций.

Я, конечно, понимаю, что на первый, особенно креационистский (читайте: плохо знающий биологию) взгляд, инстинкт кажется очень даже мудро устроенным. Однако я уверен, что копни поглубже, и всю эту наносную мудрость как рукой снимет. И у меня, собственно, есть два-три таких примера. Один из них описан на сайте "Этология.Ру". Это - отношение чайки к своим яйцам, выражающееся в супероптимальной реакции: попытка высиживать большой круглый камень и бросить ради него собственное яйцо.

Собственно, я и хотел бы обратиться ко всем вам, уважаемые форумчане, чтобы вы в этой ветке помогли мне собрать коллекцию научных биологических фактов, которые бы помогли мне показывать креационистам всю несостоятельность их утверждения о мудрости инстинкта. И, следовательно, о сотворении инстинкта Мудрым Богом. Заранее всем благодарен!

P.S. Креационисты, с которыми я общаюсь, - вообще говоря, неплохие люди, сами по себе. Поэтому, чисто из человеческого участия, мне бы и хотелось помочь им увидеть правду.

 Инстинкт, в каком-то смысле, действительно "мудр". Автоматическая программа, которая вырабатывалась сотнями миллионов лет эволюции, и была необходима для выживания.
Только причём тут бог? И как вообще состоятельность (пригодность для окружающей среды, для выживания) инстинкта доказывает существование творца и несостоятельность ТЭ?

Цитата: Николай от октября 13, 2010, 16:06:01
Инстинкт, в каком-то смысле, действительно "мудр". Автоматическая программа, которая вырабатывалась сотнями миллионов лет эволюции, и была необходима для выживания.

Вот именно, что в каком-то смысле. Но дело в том, что творение инстинкта личностью, по умолчанию, абсолютно мудрой, не подразумевает мудрость только в каком-то смысле. Поэтому я и хотел бы собрать коллекцию, так сказать, антимудрости в инстинктах.  ;)

Цитата: Николай от октября 13, 2010, 16:06:01
Только причём тут бог? И как вообще состоятельность (пригодность для окружающей среды, для выживания) инстинкта доказывает существование творца и несостоятельность ТЭ?

Я думаю, что это - скорее вопрос к креационистам. Но я могу с большой долей вероятности попадания предположить, что они на него ответят. Раз инстинкт мудр, то должен быть и мудрый творец. Каждый дом строится кем-то, а построивший все есть бог. Следовательно, железная логика нам подсказывает, что человек не произошел от животного, что все животные были сотворены богом, что надо читать Библию, что там есть ответы на все вопросы, что... и так далее, и так далее...  ;D

Почитайте Фабра. Он красочно описывает, как вынимал кузнечика из норки прямо на глазах у осы, притащившей его, и оса тщательно запечатывала пустую норку. Можно рассказать про дельфинов, которые выталкивают из воды полуразложившийся труп дельфинёнка, части тел дельфинов (например, голову, откушенную акулой), бесформенные куски мяса и даже акул. Плюс "недогадливость" дельфинов при ловле их неводом: вместо того, чтобы просто перепрыгнуть край невода, дельфины беспомощно тыкались в сетку, пытаясь найти выход. Почитайте книги Томилина о китах - там есть много таких примеров.

Цитата: V.V.P от октября 13, 2010, 16:19:09
Каждый дом строится кем-то, а построивший все есть бог.

Не так давно на этом форуме БОГ МИХАИЛ, так он прозвался, выдал формулу, что Бог - это природа. Я тогда излишне грубо пытался говорить с ним. Но не в связи с этой фразой, только по прошествии времени я понял, что меня выводило из привычного чувства меры.
  Бог по определению не определим. Так почему адепты веры в Целеполагающего Создателя берутся оценивать "мудрость Его"? Ведь если все по образу Его, то Он всего лишь малая часть созданного им самим. И обязан изменяться с изменением всего сущего. Следовательно, мир должен быть, по креации, не изменяем и единожды создан. А люди стареют и умирают из-за грехов. Если вдуматься, то в создании и смерти по вере, нет ничего расходящегося с принципами научного детерминизма при движении вселенной из БВ к тепловому року. А потому весь вопрос сводится к изменяемой наследуемости. Есть она - нет необходимости вводить гипотезу Создателя. Не верю, что были динозавры - бог есть. Это, конечно, грубо. Корни религии в желании иметь заступника и ответчика, а многие ритуалы, вроде покояния, очень даже хороши, как психотерапия.

А в коллекцию антимудрости в инстинктах я бы постарался добавить "инстинкты" человеческие. Что-то вроде, обжегшись о лампочку накаливания, уж точно страшно подойти к энергосберегающей. Но есть и очень глубокие приобретенные пращурами инстинкты, типа программы по выживанию в тех условиях, которые уже давно закончились. Эти инстинкты, якобы преодоленные мудростью, есть прямое доказательство нашего родства с тем миром. И наилучшим образом они проявляются у женжин, особенно по отношению к своему дитя.

ЦитироватьПоэтому я и хотел бы собрать коллекцию, так сказать, антимудрости в инстинктах.

Можете их попробовать попинать их же собственной палкой. Укажите на очевидный факт, что моральные нормы в большинстве своём существуют, как противодействие инстинктам (их в христианстве обзывают страстями). "Мудрый" инстинкт говорит: "Совокупись с возможно бОльшим количеством самок". Моральная норма говорит: "Не прелюбодействуй".  "Мудрый" инстинкт говорит: "Обмани, если выгодно. Хапни побольше. Это хорошо для выживания, для распространения твоих генов." Моральные нормы требуют прямо противоположного. И т.д. и т.п.
Мудрость - это скорее выработанные обществом правила сугубо человеческого поведения. А инстинкты - это животное, страсть. Типа, "от диавола". :)

Спасибо! Интересные комментарии. Я тут еще нашел про муравьев у Перельмана:
http://www.litru.ru/br/?b=21675&p=9
Часть "Вопреки Крылову".
:)

Кроме Перельмана был ещё и Халифман  :)

Или А.А.Захаров (http://evolution.powernet.ru/library/marav.htm):

"Детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда."

Вообще, тема не очень выигрышная для борьбы с мракобесием. Л.И.Корочкин, пусть человек верующий, но ведь и учёный-эволюционист при этом, высказывался так:

"Я знаю, например, что поведенческие акты не могут возникать в эволюции случайно, в результате действия только одних слепых сил естественного отбора. Ведь всякий поведенческий акт (особенно сложный) слагается из множества элементарных реакций, каждая из которых, в свою очередь, основывается на функционировании большого количества нервных клеток, формирующих связанные друг с другом нервные сети. И эти отдельные элементарные реакции не имеют смысла сами по себе вне целостного поведенческого акта, а потому тот или иной поведенческий акт может возникнуть в эволюции лишь как нечто единое, целостное, сразу со всеми присущими ему специфическими свойствами составляющих его элементов. Объяснение Дарвина принять в данном случае затруднительно – чтобы естественный отбор «подхватил» какой-то признак, необходимо, чтобы этот признак сначала возник!"

Конечно, инстинкты, это не интеллект в действии, а автоматизм в действии. Поэтому автоматные ошибки инстинктов вполне естественны. Но это ошибки высокоорганизованных автоматов.

Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2010, 17:45:14
"Детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда."

Спасибо, лично меня вы очень порадовали этой цитатой, которая не просто плод наблюдения, но "наблюдения в рамках задачи". Но уверен, что и "случайные грузчики" с подобными задачами будут справляться по "логике" муравьев. Стоит только для большей выразительности заменить стакан с водой одной бумажкой ден.знака.

http://www.youtube.com/watch?v=_N8gQzTPNBk
Это не заинтересует? :)

Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2010, 18:48:58
Вообще, тема не очень выигрышная для борьбы с мракобесием. Л.И.Корочкин, пусть человек верующий, но ведь и учёный-эволюционист при этом, высказывался так:

"Я знаю, например, что поведенческие акты не могут возникать в эволюции случайно, в результате действия только одних слепых сил естественного отбора. Ведь всякий поведенческий акт (особенно сложный) слагается из множества элементарных реакций, каждая из которых, в свою очередь, основывается на функционировании большого количества нервных клеток, формирующих связанные друг с другом нервные сети. И эти отдельные элементарные реакции не имеют смысла сами по себе вне целостного поведенческого акта, а потому тот или иной поведенческий акт может возникнуть в эволюции лишь как нечто единое, целостное, сразу со всеми присущими ему специфическими свойствами составляющих его элементов. Объяснение Дарвина принять в данном случае затруднительно – чтобы естественный отбор «подхватил» какой-то признак, необходимо, чтобы этот признак сначала возник!"

Конечно, инстинкты, это не интеллект в действии, а автоматизм в действии. Поэтому автоматные ошибки инстинктов вполне естественны. Но это ошибки высокоорганизованных автоматов.

С ходу возразить не могу, но выглядит подобное рассуждение подозрительно. Очень напоминает аналогичные рассуждения о "неуменьшаемой сложности глаза".

Николай, Ваши подозрения вполне оправданны - несомненно напоминает. И по сути близко - в обоих случаях роль идёт о проблеме системной сложности и её эволюционного возникновения.

Те элементы, что "не имеют смысла сами по себе вне целостного поведенческого акта", вполне могут иметь смысл, при чём часто тот, который они перестанут иметь, когда станут частью поведенческого акта (как органы, которые раньше имели другие функции).
Такие рассуждения "в общем и ни о чём" в принципе не могут служить каким-то серьёзным "доказательством" чего-либо и остаются сами по себе умозрением.

Конечно, это умозрения, не являющиеся доказательствами. Но и противостоят им также умозрения, не являющиеся доказательствами. Такая вот симметрия  :)

И посмотрите, современные учёные - К.Анохин, П.Бэйтсон, М.Бурцев, в недавней публикации (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/ABB.%282007%29.EvoFS.pdf) (2007) по проблемам эволюции пишут фактически те же слова, что и Л.И.Корочкин в 2002:

Одной из наиболее острых проблем, стоящих перед современной эволюционной теорией, является вопрос об эволюционном возникновении новых форм поведения. Нейробиологические исследования последних лет показывают, что в основе эволюционно сформированного поведения лежит координированная активность миллионов нервных клеток, образование специфических связей между которыми требует участия сотен генов. С одной стороны, для возникновения такой новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала. Данное противоречие составляет одну из главных проблем в теории эволюции поведения. Еще более глубоким является вопрос о механизмах эволюционного возникновения сложных поведенческих паттернов. Каким образом в филогенезе выстраиваются сцепленные последовательности поведенческих актов, где животное должно выполнить серию действий, каждое из которых недостаточно для адаптации, но своим удачным завершением запускает активацию следующего поведенческого этапа, ведущего к окончательному приспособительному результату?

Цитата: V.V.P от октября 13, 2010, 12:23:46
Собственно, почему я решил в этой ветке обратиться к уважаемым форумчанам за помощью. Я в последнее время общаюсь с креационистами и стараюсь их убедить в научности теории эволюции. Однако креационисты, к большому сожалению, убеждаться не хотят и всячески сопротивляются моим попыткам. Часто они приводят в качестве аргументов сотворения, так называемую, мудрость инстинкта. Или иногда говорят еще сильнее: "Инстинкт - мудрость, запрограммированная от рождения!", - как я читал когда-то даже в одной из их многочисленных публикаций.

Случай из жизни психиатров 18-го века: после того как больного, утверждающего, что у него в желудке живет змея не удалось переубедить, ему дали рвотного. Больной поблагодарил за лечение, сказал, что змеи больше нет и ушел, но очень быстро вернулся, утверждая, что маленькие змееныши все равно остались...
Преследуя правильные задачи Вы выбираете неправильные методы. Корни креационизма в отклонениях в развитии личности, в неумении думать, а не в том, что у креационистов не хватает информации. Информация у них есть, но они не умеют с ней работать.
Сферическому креационисту в вакууме нужен галоперидол или психокоррекция, а не лекция с примерами несуразности некоторых инстинктов...   

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 18:11:25
Корни креационизма в отклонениях в развитии личности, в неумении думать, а не в том, что у креационистов не хватает информации. Информация у них есть, но они не умеют с ней работать.  

Это уж явный перебор, возникающий от недостатка аргументов. Креационизм, следствие неуничтожаемой жажды докопаться до истины, пользуясь единственным постулатом. Если не в наших силах разрушить постулат, то надо извлекать хотя бы пользу от самого процесса полемики.
  Вот смотрите, Игорь Антонов вывел нас на чрезвычайно интересный путь исследований. Я был бы благодарен, если подобные обсуждения продолжатся, у меня, к сожалению, в этом пробел, и потому мысли скачут из крайности в крайность, а хотелось бы понимания.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2010, 19:56:03Вот смотрите, Игорь Антонов вывел нас на чрезвычайно интересный путь исследований.

Ох, Василий Андреевич, как-то всё печальнее. Все эти дорожки давно истоптаны.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2010, 19:56:03Это уж явный перебор,

Ну, нет. Это не у меня явный перебор, а у Вас явный недобор! :-X

Цитироватьвозникающий от недостатка аргументов.

Если не секрет, когда Вы успели просканировать содержимое моей памяти, чтобы понять, что аргументов у меня недостаточно? Или Вы пришли к этому путем умозаключений? А каких, если не секрет? Если человек не вываливает все имеющиеся у него аргументы, значит их у него нет? :D

ЦитироватьКреационизм, следствие неуничтожаемой жажды докопаться до истины, пользуясь единственным постулатом.

Креационизм - следствие дефектности мышления и инфантильной психики. Сам ход мышления креационистов извращен. Вместо того, чтобы на основе наблюдений создавать гипотезы, креационисты отталкиваются от априорной догмы, и на этом основании фильтруют имеющуюся у них информацию. Креационизм - это один из феноменов работы религиозного мозга (если,конечно, мы не имеем дело со случаем, когда креационист просто не владеет достаточным объемом информации).

ЦитироватьВот смотрите, Игорь Антонов вывел нас на чрезвычайно интересный путь исследований. Я был бы благодарен, если подобные обсуждения продолжатся, у меня, к сожалению, в этом пробел, и потому мысли скачут из крайности в крайность, а хотелось бы понимания.

Вы бы определились, чего хотите понимания или сочувствия? Я креационистов понимаю может быть даже лучше, чем они сами себя понимают. Но сочувствовать глупости незачем. На свете существует множество прекрасных занятий не выдвигающих никаких особых требований к интеллектуальной подготовке  людей.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2010, 20:05:18
Все эти дорожки давно истоптаны.

Ну и Бог с ними, раз истоптано, значит необходимо. Противоречие означает не просто проблему, но ту область, где вот-вот произойдет качественный скачок понимания.
Цитата.
С одной стороны, для возникновения такой новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала.

Но ведь это означает, вернее должно означать только то, что передан по наследству целый блок. Но тогда почему нас удивляет, что блок должен был быть опробован по отдельным частям? Только потому, что отдельные части не могут быть никоим образом функциональны, если проявятся как поведение. Но они и не должны были проявляться, как поведение. Они не ошибки копирования, а передающиеся как "остатки" постоянно разрушающихся звеньев, заблокиорованных организмом (или не знаю чем) молекулярных цепей. Сам процесс разрушения есть среда, вырабатывающая некий структурированный энергетический минимум, и как только этот минимум уже вовсе не случайно достигнет компромиса между потребностью и естественностью постепенного разрушения "бросового" материала, произойдет не архи случайная мутация, а активация системы, заполняющая структурой виртуальное пространство потенциального минимума.
 Разумеется, я не уверен в сказанном, но подобная конструкция не противоречит физическим законам, а как там на генном уровне мне заглянуть высоковато.

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 20:54:13
Я креационистов понимаю может быть даже лучше, чем они сами себя понимают. Но сочувствовать глупости незачем.

Наверное, это в самом деле так. Я всегда думал, что палач, секущий головы неверным, гораздо лучше знает толк в жизни.

 Игорь, я, на всякий случай, предостерегу Вас от Главного Аргумента Всех Креационистов. :)

Наличие проблемы или вопроса означает лишь наличие проблемы и вопроса. Большинство креационистов очень любят аргументы в стиле: "Ага! Наука этого не знает! Значит мы правы и Бог есть!"  Незнание, временное отсутствие ответа на какой-то вопрос не может быть аргументом в чью-либо пользу. "Бог" в данном случае ответом не является, ибо это объяснение всего и ничего. Пути его, как известно, неисповедимы; о методах и целях можно только гадать.

Впрочем, это уже давно заезженная тема.

Николай, спасибо, но я давно знаю  и эти аргументы, и эти контраргументы.  Хотелось бы узнать что-то новое.

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2010, 12:56:50
Николай, спасибо, но я давно знаю  и эти аргументы, и эти контраргументы.  Хотелось бы узнать что-то новое.

А действительно ли Вам хочется узнать что-то новое? Может быть Вам скорее хочется рационализировать свои убеждения? Ведь я Вам дал много нового - Вам не понравилось. Я написал ведь, что ошибочен не только креационизм, но и метод рассуждений, приводящий к рождению креационизма. Мы ведь можем предположить все, что угодно: что творец есть, что их три, что их бесконечно много.... А с чего Вы вообще взяли, что творец есть?
Рождение самой идеи о творце - это, скорее всего результат неумелого использования аналогии. Можно выдвигать самые различные предположения о том кому и при каких условиях впервые пришла мысль о существовании творца, и каким образом люди убеждаются в том, что творец есть сегодня, но сейчас это не так важно. Важнее то, что эта мысль совершенно автономна и не зависит от поступления новой информации - она имунна к критике.

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 16:04:57А действительно ли Вам хочется узнать что-то новое?

Действительно. Очень хочется.

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 16:04:57Может быть Вам скорее хочется рационализировать свои убеждения?

Я их давно рационализировал. Это не утоляет жажду познания.

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 16:04:57Ведь я Вам дал много нового - Вам не понравилось.

Я, кажется, пропустил эту раздачу.  Где?

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 16:04:57Я написал ведь, что ошибочен не только креационизм, но и метод рассуждений, приводящий к рождению креационизма. Мы ведь можем предположить все, что угодно: что творец есть, что их три, что их бесконечно много.... А с чего Вы вообще взяли, что творец есть?

А с чего Вы вообще взяли, что я вообще взял, что творец есть?

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2010, 16:20:16
Действительно. Очень хочется.

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 16:04:57Может быть Вам скорее хочется рационализировать свои убеждения?

Я их давно рационализировал. Это не утоляет жажду познания.

А рационализация и не может утолить ее. Рационализация - это защитный механизм. Это то, что в быту называется "искать себе оправдание". Чем нелепее убеждения, тем большей рационализации они требуют, тем больше хочется найти что-то, что позволило бы чувствовать себя увереннее.
Убеждения не нужно рационализировать. Их нужно проверять на противоречивость: внутреннюю и "внешнюю". Вот при этом возникает жажда знания. А при рационализации тоже хочется чего-то, но это не жажда знания.

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 16:04:57Ведь я Вам дал много нового - Вам не понравилось.

ЦитироватьЯ, кажется, пропустил эту раздачу.  Где?

А вот, например:

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 16:04:57Я написал ведь, что ошибочен не только креационизм, но и метод рассуждений, приводящий к рождению креационизма. Мы ведь можем предположить все, что угодно: что творец есть, что их три, что их бесконечно много.... А с чего Вы вообще взяли, что творец есть?

ЦитироватьА с чего Вы вообще взяли, что я вообще взял, что творец есть?

С того, что Вы насквозь телеологичны... :) Вы хотите мне сообщить, что я ошибся? Возможно я слишком доверился своей интуиции. Я прочитал 2 Ваших сообщения и мне хватило, чтобы сделать этот вывод. Если я ошибся... ну, значит в будущем буду меньше доверять своей интуиции...

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 17:33:08

ЦитироватьА с чего Вы вообще взяли, что я вообще взял, что творец есть?

С того, что Вы насквозь телеологичны... :) Вы хотите мне сообщить, что я ошибся?

Я телеологичен,  но моя  телеологичность  имеет  профессиональную, техногенную  природу.   И для моей телеологичности нет необходимости в творце. Почему тогда для телеологичности в биологии и в эволюции он необходим? Я привёл в начале страницы ссылку, где современные учёные ищут решение эволюционных проблем именно на телеологическом пути. Они тоже креационисты?

Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2010, 17:45:14
Кроме Перельмана был ещё и Халифман  :)

Или А.А.Захаров (http://evolution.powernet.ru/library/marav.htm):

"Детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда."

Вообще говоря, конечно, да. Но, с другой стороны, я не думаю, что такой популяризатор науки, как Перельман, пользовался в своих книгах непроверенными фактами. Скорее надо полагать, что тут происходит нечто среднее: иной раз муравьи действуют согласованно, иной раз - нет. Когда муравьи действуют согласованно, то в этом стоит скорее видеть самоорганизующуюся систему, а не Бога. Потому что, если видеть Бога, тогда приходится признать его дилетантство в управлении муравьями, действующими несогласованно.

       <<  Как я "простил" креационистов  >>

Я для себя с креационистами "разобрался" примерно так.

На самом деле львиная доля данных товарищей - это псевдокреационисты. По сути для них примат Бога абсолютен, а Наука - больше для красного словца. Хоть их и большинство, но урона от них практически никакого (на деле они мало чем отличаются от обычных верующих).
Правда, не особо много вреда и от малочисленных "настоящих", но с учётом их общей интеллектуальности в условиях нынешней примитивности социальных институтов и малообразованности чиновников некоторые "сложности" с ними для общества возможны.

С "настоящими" имеет смысл разбираться по-крупному, то есть в главном. А главное для них - это "равноапостольность" (равносущностность) для них и Бога и Логики. Следовательно, надо доказать внутреннюю противоречивость этой первоосновы их позиции: что две данных категории "дихотомичны" по отношению друг к другу (либо-либо).

С тем, что в "мелочах" (начальные этапы эволюции, строение простейших) бог избыточен - креационисты уже давно согласны. По мере развития науки и расширения сферы расшифрованного доказательная база "их" примеров (в кавычках, поскольку поставляются эти примеры наукой же - ну да ладно, бог с ними  :) ) всё более переходит в область "сложноорганизованных материй" (наподобие той, что приводит Игорь Антонов в качестве примера в #15). По сути их главный мотив сводится к следующему: чем сложнее устроена система, тем маловероятнее её естественное возникновение. В результате "слабый" бог им самим уже без надобности, а требуется всё более и более "сильный" (умелый). Экстраполируя данный процесс (а это метод из арсенала признаваемого ими логического подхода), мы получаем в итоге необходимость в боге всемогущем. Но такой бог по определению компетентен и дееспособен уже во всём - для него строгие "самостийные" законы логики не только избыточны, но и "противоестественны": они устанавливают определённый порядок для своих объектов, а порядок - это разновидность ограничений. Какая необходимость такому (всесильному) богу создавать только те системы, которые должны непременно подчиняться законам логики? "Что за блажь такая? Никому не давалось права вменять мне что-либо в обязанность!" - справедливо заметит он.

В итоге всего этого возможна только "усечённая" логика - та, которая подконтрольна богу. Но "онтологически" такая логика не может быть в разряде первосущностных субстанций, она вторична по отношению к богу (производна от него) - вот и исходное внутреннее противоречие криа-методологии.

В этой ситуации для "последовательного" креациониста остаётся только один приемлемый вариант дуализма: полноценная Логика и ограниченный Бог - такой, которому подвластно лишь создание конечного набора первоэлементов с ограниченным же количеством свойств. Ну так и нас с вами - сторонников "примитивной" (в смысле "небожественной"  :) ) науки - такой "бог" вполне устраивает: хвала ему за законы сохранения и метрику нашего пространства; большего нам в общем-то и не требуется!


P.S. Креационистов -то я в конечном счёте "простил", но когда слышу словосочетание "верующий биолог" (или "верующий физик"), то это для меня по-прежнему - словно железом по стеклу ...

 

Цитата: V.V.P от октября 18, 2010, 11:54:19Когда муравьи действуют согласованно, то в этом стоит скорее видеть самоорганизующуюся систему, а не Бога. Потому что, если видеть Бога, тогда приходится признать его дилетантство в управлении муравьями, действующими несогласованно.

Если исходить из требования абсолютного совершенства творений Бога, то это требование  настолько тотально нарушается в живой природе, что в таком контексте избыточна необходимость отыскивать какие-то изъяны в "мудрых инстинктах, запрограммированных от рождения". Это тогда  "лишние дебри", сопряженные с нерешёнными вопросами о происхождении сложных инстинктов.

Если инстинкт назвать мудрым, то то тогда он выходит очень глуп. Глупость - это нежелание знать время, место, обстоятельства. Инстинкт и очень многие приобретенные рефлексы, призваны спасать не раздумывая и не анализируя. Возможно в каждой, без иключения, клетке организма есть "запись" типа, при получении А реагируй Б. Когда реакция Б, перестает быть адекватной изменившимся условиям, организм хуже "выживает" - вроде все элементарно. Следовательно, чем сложнее организация, тем меньше инстинктов? Как бы не так! Человек рефлектирует все больше и больше. Жизнь уже бьет палкой по голове с приговариванием очень даже мудреных фраз, которые и становятся ключевой записью А. Вера во Всевышнего - одна из таких рефлексий. Религия же - не рефлексия, а один из способов приобретения знаний об окружающем мире. Отсюда, источник идеи креационизма - рефлекторная вера. И она, как где-то сказал Витас, имунна против доводов. Но религиозно рассуждающий биолог или физик, возможно, просто допускает, как отправной пункт, бытие "мудрой идеи", самой по себе, без причины, или по причине, которую он и стремится отыскать.

  Диалоги и полемика с креационистами вряд ли пойдут на пользу переубеждения их, однако польза для эволюционистов будет несомненная.
  А вот муравьи, кучей или по одиночке работающие более продуктивно, нежели малой троицей - это факт наблюдения, который требует выявления физической, а не биологической сути явления природы. Именно в этой части мой интерес к подобной фактуре поведения "малых" систем. (Последние фразы, в часности, обращены к Евгению Гаврилычеву)

"Малыш сосет и, вскидывая руки, судорожно сжимает пальцы. Дайте ему в руки теплый пушистый предмет — и он прижмет его к себе и замрет. Дайте ему в руки по одному пальцу — ребенок крепко их стиснет. А теперь смело поднимайте это беспомощное существо — оно удержится. Это древний инстинкт приматов, — найти мать и уцепиться за ее шерсть. Мать стала другим видом — человеком — и уже десятки тысяч лет лишена шерсти, а инстинкт жив".
(©В.Р.Дольник. Непослушное дитя биосферы).

Отсюда следует два возможных вывода: либо человек является существом, эволюционно произошедшим от обезьяноподобных животных; либо Бог, создавший человека с таким инстинктом, является дилетантом. Какой вывод креационистам больше понравится?  :)

Цитата: V.V.P от октября 21, 2010, 11:28:42
Отсюда следует два возможных вывода: либо человек является существом, эволюционно произошедшим от обезьяноподобных животных; либо Бог, создавший человека с таким инстинктом, является дилетантом. Какой вывод креационистам больше понравится?  :)

Отлично! поздравляю.

ЦитироватьОтсюда следует два возможных вывода: либо человек является существом, эволюционно произошедшим от обезьяноподобных животных; либо Бог, создавший человека с таким инстинктом, является дилетантом. Какой вывод креационистам больше понравится?

Ответ данных персонажей немного предсказуем. :) "Наверное, у Бога были причины сделать такой инстинкт. Мы не можем постичь ВСЮ глубину Его мудрости."

вообще говоря, все споры на тему за или против креационизма/эволюции есть проявление самоутверждения человека
человек считает, что Бог есть, и САМОУТВЕРЖДАЕТСЯ, пропагандируя идею сотворения мира таким, каков он есть сейчас
человек считает, что Бога нет, и САМОУТВЕРЖДАЕТСЯ, пропагандируя идею эволюции
если сходятся два человека, желающих САМОУТВЕРДИТЬСЯ, но имеющих разные взгляды на веру в Бога, получается спор, являющийся предметом обсуждения данной ветки
но этот спор, на самом деле, не имеет НИКАКОГО отношения к Вере в Бога
Бог есть Любовь
верующий должен возлюбить ближнего, яко самого себя
это есть его задача
САМОУТВЕРЖДЕНИЕ путем спора о сотворении мира не является его задачей, и более того, является грехом гордыни
если - вдруг - будут найдены достоверные останки кролика в докембрии, это вовсе не гарантирует воцарения любви к ближнему, которая как раз является целью и задачей веры в Бога
более того, ЗНАНИЕ того факта, что Бог есть, будет уничижать ВЕРУ в Бога
так что все споры о креационизме - это к психологам и этологам:доминантность всякая, высокоранговые личности и тд

Эфраим, спуститесь на землю. Креационисты - это те же церковники. А от успешности агитации церковников напрямую зависит бюджет церкви. Тут сугубо вопрос передела сфер влияния, но с крайне высокими ставками. Если учёные проиграют, страна окажется отброшенной назад в развитии. А если проиграют креационисты, мы просто не увидим на улице жирного попа. Ваш выбор, господа?

 Отлично, отлично!!!!

Аргумент Креационистов номер 2. :)
Бог-есть любовь. Кстати, если два слова означают одно и то же, то одно - явно лишнее.
Бог-источник морали, без Бога нет морали. Очень и очень спорное утверждение, хотя его и придерживаются такие авторитетные пацаны, как Фрэнсис Коллинз. :) С одной стороны, он предупреждает своих верующих друзей, от аргументов "от незнания" (дескать, если наука чего-то не объяснила, это ещё не значит, что она этого не объяснит никогда, и уж конечно не является аргументом в пользу Бога). С другой стороны, он сам наступает на те же самые грабли, аргументируя существование Бога т.н. "нравственным законом".

Ну и уж, конечно, не все атеисты сплошь черти с рогами, неспособные ни любить, ни совершать нравственные поступки.
И уж, конечно, верующие - не сплошь ангелы с крылышками.

агитация креационистов захватывает весьма малую часть реально охватываемого церковью населения
и уж увеличение бюджета церкви в самой минимальной степени зависит именно от аргументов за или против эволюции
атеистов обычно не бывает в окопах, а не в палеонтологических институтах - так что если и жертвуют церкви, то вовсе не по причине убежденности в доказательствах креационистов
а спор таки перерос в очередное доказательство доминирующего положения: я не верую, и потому я круче
креационизм и теория эволюции тут уж вовсе не причем
это к этологам и психологам
а смысла спорить дальше с желающими доказать свою доминантность не вижу

Ну и я пофлужу!
Насчёт "я не верую- значит я круче",- очень много тут верного!
Часто всё на это сползает. Что касается меня, я бы даже не рассуждал в таких категориях, ну что в самом деле, религиозная часть мировоззрения есть наверняка в мировоззрении каждого человека, это собственно дело нашей психики, она миллионами- сотнями миллионов лет формировалась, не верую как?, во что?, зачем?, почему? так сказать.
Буквально в традиционные вероученческие доктрины?- тут проблема!
По мне... Я даже не понимаю, откуда в средние века-то эта абсолютная их тоталитарность. Уже тогда были известны все основные косяки, ведь они даже не в потопе или шарообразности земли, которую там некоторое время оспаривала церковь. Даже через кучу переводов видна история ветхого завета и так далее, которой не может быть, если это книга изначальная, там даже остатки политеизма не вычеркнуты до сих пор по сути, нет, я понимаю как конкретные люди могут не смотреть на всё это, но откуда такая полная упёртость, что вот это абсолютная буквальная непререкаемая вседостаточная истина. А уж зная о других вероучениях- ну конечно! Другие-то ложные! Меня раздражает только это. Сейчас по мне стёрлась абсолютно грань между мировоззрением верующего- адекватного- и так называемого неверующего- тоже адекватного. Если покопаться, то мы у них не найдём практически ни одного существенного различия в подходах ко многим если не ко всем вопросам, А истории про заговоры за эволюционизм- я не могу поверить в искренность таких заявлений, ложку вот они не проносят мимо рта, но вот всё вокруг заговоры, жуткие бледные сионоэволюционисты по тёмным подвалам симпозиумы собирают с экспедициями- по их словам, всё чтобы истинное православие подсидеть, Чаплин, по-моему, примерно такую точку зрения высказывает... Я конечно гротескно её привёл.
Глупости.

Цитироватьатеистов обычно не бывает в окопах

Откуда эта хрень пошла, не пойму. Не в первый раз встречаю, и как правило от людей не сидевших ни в каких окопах.

Предложил очередному креационисту рассмотреть следующий факт по гепардам.

Гепарды — мастера ускорения, но выносливость их невысока. Эволюция обеспечила их широкими ноздрями для интенсивного дыхания, что просто необходимо, когда нужно перевести дух после бега на короткие дистанции, потому что во время бега мускулы гепарда не снабжаются кислородом. Это происходит и с кошкой, бегущей короткую дистанцию, и с человеком, скажем, мировым рекордсменом в беге на сто метров Асафой Пауэллом. Уже через несколько секунд мускулы становятся "кислыми" — заполняются молочной кислотой. Кроме этого, температура тела гепарда во время бега сильно повышается — до сорока и более градусов. Это опасно, потому что при такой температуре разрушаются важные белковые соединения и появляется угроза коллапса. Вот почему преследование жертвы не может длиться больше двадцати секунд. За это время гепард должен кого-нибудь поймать, хотя это не так легко. Он быстр, но при нападении многие животные, на которых он охотится, имеют преимущества. Антилопа, например, бегает зигзагом не хуже зайца и при этом достигает скорости свыше восьмидесяти километров в час. У гепарда есть реальные шансы поймать антилопу, если это больное или молодое неопытное животное.

После неудачной попытки большая кошка должна несколько минут отдохнуть, прежде чем пытать счастья дальше. Но проблема в том, что потенциальные жертвы, конечно, не станут ее ждать. Кроме того, первая попытка отбирает много энергии, поэтому при второй скорость будет уже не та. И даже если гепарду все-таки удается кого-нибудь поймать, это вовсе не означает, что все горести позади, потому что после удачной погони и умерщвления добычи ему необходимо сначала почесаться — и это при ста шестидесяти вдохах (и выдохах) в минуту! — затем прилечь для восстановления сил. На это может уйти двадцать минут. Бывает, что в это время мимо проходят другие хищники, например львы, и просто отнимают еду у бедного гепарда.

Эти же хищники представляют для него еще одну большую опасность. Развить большую скорость гепарду помогают не только гибкий позвоночник и длинные ноги, но и небольшой вес, который составляет менее шестидесяти килограммов. На просторах африканских саванн легкий вес не пользуется уважением. Поэтому молодые и легковесные гепарды входят в меню львов, леопардов, гиен и даже орлов. Все вместе взятые, они способны сократить потомство спринтера на 60%, а то и больше. Такие потери едва ли можно возместить.

(©Йорг Циттлау. Странности эволюции 2. Ошибки и неудачи в природе).

Получил следующий ответ. Оказывается до потопа гепарды не бегали так быстро, как сейчас. Им не было нужды так быстро бегать. Потому что пищи было гораздо больше, чем сегодня. А после потопа Бог их преобразовал, чтобы они могли так быстро бегать.

Я уже в шоке от таких ответов! ???

Хотел спросить: существуют ли какие-либо палеонтологические доказательства быстрой скорости гепардов до потопа? Я так понимаю, что доказательством может служить найденный скелет гепарда, устроенный приспособленным для быстрого бега. К тому же такой скелет должен оцениваться возрастом, хотя бы в 7-8 тысяч лет (приблизительное время потопа у разных креационистов).

 Какие-то продвинутые у Вас креационисты!  ;D
Мои вообще считают, что до потопа не было хищничества и мясоедения.
А Ваши - вообще почти эволюционисты! "Бог преобразовал", надо же! :) Стало быть, виды не были сотворены прямо в таком виде, как сейчас. Оказывается флора и фауна всё же меняется. Эдак они скоро начнут разделять теистический эволюционизм Коллинза.  :D
-----------

А если серьёзно, то диалог у Вас с ними какой-то... странный.
Ну может быть и медленнее бегали, не исключено. И что? Это что-то доказывает? Существование бога? Или (с точки зрения ТЭ), что гепард слишком далеко зашёл в своей специализации; настолько, что исчерпал ресурс приспособляемости?
И дичи в плейстоцене могло быть существенно больше. Это тоже однозначно указывает на существование бога?

Конечно, тут еще можно им намекнуть на то, что не было никакого Всемирного потопа. Но тогда разговор пойдет несколько в иной плоскости: придется опровергать Всемирный потоп вместо того, чтобы опровергать абсолютно разумное устройство природы (и инстинкта, в частности).
Хотя, конечно, мысль по поводу преобразования видов интересна. Только, боюсь, что в этом случае, разговор пойдет уже в опровергание, так называемого, барамина, очередного творения креационизма.  :)
По поводу отсутствия мясоедения можно также привести в пример белого медведя, который в условиях крайнего севера вряд ли прожил бы на одной траве.  ;)

 Да я своим уже сказал всё. И даже гораздо больше. :)

Знаете, один сторонник креационной теории, с которым я беседовал, заметил как-то, что хищничество появилось не после потопа, а после грехопадения, то есть, в период между Адамом и Ноем. После потопа только людям разрешили кушать мясное. Кстати, про то, что хищничество появилось после потопа, я лично прочитал у Головина. Странные это люди - даже в таких вещах определиться не могут.

Убедили! Остается только воскликнуть: "Как велик ты, о Господи, что сподобился наделить людей эволюционным мышлением, дабы познавали они креационизм чрез отрицание его".

Цитата: Павел Волков от октября 25, 2010, 19:08:25
Знаете, один сторонник креационной теории, с которым я беседовал, заметил как-то, что хищничество появилось не после потопа, а после грехопадения, то есть, в период между Адамом и Ноем. После потопа только людям разрешили кушать мясное. Кстати, про то, что хищничество появилось после потопа, я лично прочитал у Головина. Странные это люди - даже в таких вещах определиться не могут.

Вы ещё Ариэля Росса почитайте "В начале..."  Вот где веселуха!

Цитата: Павел Волков от октября 25, 2010, 19:08:25
Знаете, один сторонник креационной теории, с которым я беседовал, заметил как-то, что хищничество появилось не после потопа, а после грехопадения, то есть, в период между Адамом и Ноем.

Это, видимо, связано со съеденным плодом из древа познания? Тогда это было весьма давно.

Цитата: Николай от октября 25, 2010, 11:48:22
Откуда эта хрень пошла, не пойму. Не в первый раз встречаю, и как правило от людей не сидевших ни в каких окопах.

На мой взгляд, это очень правильная хрень. Она намекает на существование корелляции между психическими травмами и религиозностью.

 Она слишком обобщающая. Как будто всякий атеист, побывав в окопе, обречён стать верующим.
______________
Единственное что, я замечал, что вояки иногда становяться.. ну не верующими, а скорее суеверными, на уровне папуаса. :) К религии индиффирентны, но, например, никогда не  говорят "последний", говорят - "крайний". И т.п. Вроде бы и у космонавтов там куча примет. Впрочем, если у таких вещей есть не магический, а скорее психологический эффект, то... это тоже эффект.

Цитата: Николай от октября 28, 2010, 09:52:06Она слишком обобщающая. Как будто всякий атеист, побывав в окопе, обречён стать верующим.

Ну, верующие, наверно, так себе это и представляют... Ну, дык, это ж народная мудрость. Вот, например, мудрый народ давно заметил, что если на жабу наступить и раздавить ее, то дождь пойдет. Следовательно, если не хочешь, чтобы погода портилась, не дави на жабу! Но мы-то знаем, где причина, а где следствие. ;D

ЦитироватьЕдинственное что, я замечал, что вояки иногда становяться.. ну не верующими, а скорее суеверными, на уровне папуаса. :) К религии индиффирентны, но, например, никогда не  говорят "последний", говорят - "крайний". И т.п. Вроде бы и у космонавтов там куча примет. Впрочем, если у таких вещей есть не магический, а скорее психологический эффект, то... это тоже эффект.

Есть такое. Самые суеверные профессии такие, в которых знание решает намного меньше, чем случайное стечение обстоятельств - врачи, космонавты, военные и т.п. ...(т.е. знания намного меньше, чем незнания)

Суеверие, типа осенения себя красным знамением (перекреститься) является ритуалом, а точнее, выражением инстинкта - "делай как в прошлый раз, когда выжил". Такая ритуализация бессмысленных действий сплошь и рядом наблюдается у одомашненных животных. Корни ритуалов в психологической успокоенности, наступающей после совершения "программного действия". По-видимому, эти действия стимулируют выработку каких-то "глюкогенов", благоприятствующих наладке обменных процессов в организме. Как гротеск, партбилет, прижатый к груди, мог стать для кого-то вполне поощряемым ритуалом, и что самое важное, этот ритуал становился помогающим обрести уверенность, и, след, повышал выживаемость.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2010, 10:55:27
Такая ритуализация бессмысленных действий сплошь и рядом наблюдается у одомашненных животных.

Примеры приведите, пожалуйста.  :)

Цитата: V.V.P от октября 28, 2010, 12:00:25
Примеры приведите, пожалуйста.  :)

Скверно, что в моей башке много неупорядоченности. Не помню исследователя, но очень известный биолог.
Он решил наблюдать за гусыней, поселив ее в своем доме. В первый раз гусыня была "вброшена" в дом насильно. Ее естественной реакцией было броситься первым делом к свету, к окну. Освоившись, она начала прихорашиваться и отправилась на преднозначенное для нее место (у автора, поню, по лестнице). И так продолжалось постоянно. Заход в дом, подход к окну, прихорашивание, на лестницу.
Но однажды, в холод, о гусыне забыли. А когда, наконец, вспомнили, то замерзшая гусыня сразу кинулась на лесницу. И тут произошло неожиданное: на леснице гусыня "остолбенела". Потом, потоптавшись на месте, вернулась, подошла к окну, почистила перышки и уже спокойно отправилась восвояси, к лестнице. Далее биолог делал (по статье) некоторые обобщения с человечьими ритуалами.

  Как-то ночью я вскочил с "ощущением кончины". И пробормотал нечто похожее на "господи помоги", и что вы думаете? помогло. В бога я, как и обычно, не уверовал, но понял, что обращение внутрь себя за помощью с обязательством "исправления ошибки", очень помогает. На войне, в экстремуме, "подмаливаются" все, но запоминают это выжившие. Но не все выжившие проводят анализ причин вспомоществования.
  Недавно в теме о "обратных связях" я говорил, что половина "съеденных" в популяции ничем не поможет выжившим. И это означает только то, что выжившие запишут "в клеточную память" случайную реакцию на негативное раздражение. Естественно, закрепление случайности происходит не на генном уровне, а на биохимическом. Другое дело, что многократное повторение, должно перейти и на генный уровень, однако тут, я пасую.
  Биологи наверняка приведут Вам много примеров и из дикой природы, просто за домашними наблюдений больше. Потому кошки с собаками будут лидировать.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2010, 13:29:01
Не помню исследователя, но очень известный биолог.

Случай описывался К.Лоренцем в книге "Агрессия".

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2010, 13:29:01
А когда, наконец, вспомнили, то замерзшая гусыня сразу кинулась на лестницу. И тут произошло неожиданное: на лестнице гусыня "остолбенела". Потом, потоптавшись на месте, вернулась, подошла к окну, почистила перышки и уже спокойно отправилась восвояси, к лестнице. Далее биолог делал (по статье) некоторые обобщения с человечьими ритуалами.

Спасибо! На самом деле, это очень серьезный пример для бесед с креационистами. Я попытался поразмышлять с точки зрения креационистов, и не нашел, что бы на это можно было бы возразить.
Поищу у нас по магазинам эту книгу Лоренца.

1.

Ночные бабочки летят обычно на пламя свечи, и это вовсе не случайно. Если на их пути попадается пламя свечи, они сворачивают со своей дороги, чтобы, в сущности, повергнуться самосожжению. Мы могли бы назвать этот феномен «инстинктом самопожертвования» и пытаться понять, как дарвиновский естественный отбор мог способствовать его закреплению. Опять-таки я утверждаю, что нам нужно правильно переформулировать вопрос, прежде чем пытаться найти разумный ответ на него. Дело в том, что это совсем не самопожертвование или суицид. Кажущееся самопожертвование является на самом деле случайным побочным эффектом.

Искусственное освещение – сравнительно недавние явление в естественной ночной среде обитания. До исторически недавнего времени единственными источниками света ночью были Луна и звёзды. Лучи от этих источников света, находящихся на оптической бесконечности, параллельны, что делает их идеальным компасом. Известно, что насекомые используют небесные объекты, чтобы держаться в полёте по прямой линии. Нервная система насекомых настроилась так, чтобы управлять полётом по правилу: «Поддерживай курс так, чтобы лучи падали в глаза под углом, скажем, 30°.» Так как у насекомых зрение фасеточное, это означает, что только определённый ommatidium [оптически чувствительная трубка, фасета, исходящая из центра глаза – прим. перев.] должна воспринимать свет. Но такой световой компас привязан к небесным источникам света, находящимся на оптической бесконечности. Если источник света, например, свеча, находится близко, его лучи не параллельны для глаза, а расходятся от источника. Нервная система бабочки, настроенная поддерживать постоянный угол траектории полёта с направлением на источник света, будет в этом случае направлять полёт по логарифмической спирали, которая сходится как раз в пламени свечи.

Прежде, чем отвечать на вопрос, всегда полезно подумать, правильно ли поставлен вопрос. Мы не замечаем сотен ночных бабочек, которые вполне успешно управляют своим полётом по луне, звездам и даже далёким огням городов. Мы видим только бабочку, летящую на нашу свечу и задаём неверный вопрос «Почему бабочки кончают самоубийством?». Вместо этого нам следовало бы спросить, почему у бабочек нервная системы настроена так, чтобы поддерживать постоянный угол между направлением полёта и направлением на источник света, - настройка, которую мы замечаем только тогда, когда она приводит к неверному результату? Если правильно поставить вопрос, кажущийся парадокс исчезает. Этот феномен никогда нельзя было называть суицидным комплексом.

(©Ричард Докинз. Какая польза от религии?)

Бог создал человека и ночную бабочку. Разве Бог не знал, что человек будет пользоваться огнем? Где тогда была его мудрость, когда он делал бабочку?

**************************************************

2.

У волков есть свои необъяснимые странности. Любой зверь защищает своих детенышей. А волки не трогают человека и собак, напавших на логово. Они убегают, прячутся. Волчата, защищаясь, грызутся с собаками, но родители им на помщь не придут. Удивительно и то, что волки, когда по их следу идут гончие, будут бежать и бежать, а не прогонят и не загрызут собак. Хотя деревенских собак (тех же гончих) волки таскают без страха. Даже в лесу прямо с гона могут схватить собаку, но только с гона по зайцу или лисе, а не тогда, когда собака гонит самих волков.

(©И.Н.Балбышев. Из жизни леса)

Цитата: V.V.P от ноября 02, 2010, 12:44:50
У волков есть свои необъяснимые странности. Любой зверь защищает своих детенышей. А волки не трогают человека и собак, напавших на логово. Они убегают, прячутся. Волчата, защищаясь, грызутся с собаками, но родители им на помщь не придут. Удивительно и то, что волки, когда по их следу идут гончие, будут бежать и бежать, а не прогонят и не загрызут собак. Хотя деревенских собак (тех же гончих) волки таскают без страха. Даже в лесу прямо с гона могут схватить собаку, но только с гона по зайцу или лисе, а не тогда, когда собака гонит самих волков.

(©И.Н.Балбышев. Из жизни леса)

Не все так просто с защитой-незащитой детенышей у волков. Всё дело в возрасте волчат. Волки не трогают человека и собак, напавших на логово, только тогда, когда волчата еще слишком малы, чтобы самостоятельно выжить без родителей. Волчат-подростков, уже умеющих добывать ну хотя бы грызунов, волки защищают, дают им возможность врассыпную бежать из логова. На собак нападают, при появлении вооруженных людей начинают отступать, не проявляя особой резвости. Я это точно знаю благодаря общению с охотниками Урала и Крыма. Инстинкт вполне разумный с точки зрения выживания популяции: в первом случае волк и волчица, сохранив себя, могут в тот же сезон найти новое логово и вывести новый помет волчат; во втором - дают шанс выжить волчатам, к-рых в помете бывает как правило штук 5-6, т.е. больше, чем рискующих своей жизнью родителей.

Цитата: cccp от ноября 02, 2010, 14:30:04
Инстинкт вполне разумный с точки зрения выживания популяции: в первом случае волк и волчица, сохранив себя, могут в тот же сезон найти новое логово и вывести новый помет волчат; во втором - дают шанс выжить волчатам, к-рых в помете бывает как правило штук 5-6, т.е. больше, чем рискующих своей жизнью родителей.

К этой же серии положительных неальтруистичных инстинктов относятся действия куропатки, жертвующей собой ради многочисленного потомства, с первых дней появления на свет способных прокормить себя самостоятельно. И инстинктивные действия кенгуру, выкидывающего из своей сумки детеныша на съедение хищнику, ведь у нее уже есть в зачатии малыш, готовый появиться на свет, как только освободится место в сумке. Подобный рационализм противоречит "заповедям", создаваемым для способствования выживания человека, как существа социального. Мы продолжаем мерить эволюцию сапиенса по количеству жизнеспособных особей, тогда как эволюционная практика диктует измерять количество объектов, как разномасштабных групп. Человечество выживает на основе наладки связей между разномасштабными объединениями, такими как семья, единомышленники, государственность, вид в целом, симбиоз с природой, наконец, как необходимое звено вселенского бытия. И нельзя проявлять заботу о сохранении планеты, не добившись согласия в "семье" или балланса со своим собственным "Я". Практически все беды случаются, когда, плюнув на себя любимого или на любимую, сильные личности кидаются "спасать" человечество. Здесь начинают превалировать глубинно-животные инстинкты и никакие заповеди моралистов тут не помогут.

Да, Василий Андреевич, сильные личности и возглавляемые ими коллективы борцов за спасение человечества - это чума какая-то. Явная ошибка природы. Или, м.б., механизм саморегуляции численности сапиенсов? И никакой ошибки природы нет?
 Вот, кстати, описание еще одной странной поведенческой программы у псовых. Сукам (canis familiaris) свойственно стремление убивать всех не ими рожденных щенков, пока те покрыты щенячьим пухом и издают специфический щенячий запах, вполне различимый даже человеческим обонянием. Даже прекрасно вышколенная старая сука, не способная больше щениться, загрызает принесенного в дом щенка, если он недостаточно подрощен. И делает это, когда хозяева не видят, что характерно. Щенки с покровным волосом и без специфического запаха агрессию сучью не вызывают. Кобели же безмятежно принимают от щенят любого возраста и  происхождения знаки покорности (демонстрация пуза и мочеиспускание) и начинают мирно жить с ними в одной стае до тех пор, пока подросшие щенята не начинают качать права, выяснять, кто главнее. Речь идет о стаях, возглавляемых двуногими, конечно.
 Что тут, извечная женская мудрость? Маленькие детки - маленькие бедки? Нет человека :-\ - нет проблемы? Или некая психическая аномалия, изначально присущая первой доместифицированной линии Canis и закрепленная отбором?

Цитата: cccp от ноября 02, 2010, 21:58:04
 Вот, кстати, описание еще одной странной поведенческой программы у псовых. Сукам (canis familiaris) свойственно стремление убивать всех не ими рожденных щенков, пока те покрыты щенячьим пухом и издают специфический щенячий запах, вполне различимый даже человеческим обонянием.

Так ведь, если не ошибаюсь, и тигры способны убивать не своих тигрят. И львы, когда захватывают прайд, чужих львят убивают. Это то же самое?

Про тигров впервые узнаю, про львов читал где-то или слышал в Нэшнл Джиографик. Могу еще добавить про котов-чистильщиков. Это я узнал, работая с севастопольскими зоозащитниками. Там невероятно огромная популяция бродячих кошек. Так во всех этих трех случаях инфантицидом занимаются самцы, а у собак - самки. Это мне кажется странным.

Инфантицид (убийство детенышей), помимо львов, еще также подробно описан у бурого медведя, росомахи, обезьян-лангуров - у них этим занимаются самцы, убивающие детенышей, чьими отцами являются не они сами. Своих детенышей они не убивают. Обычно такому поведению предшествет изменение в структуре местного населения - захват территории новым самцом. Известно, например, что если в популяции отстрелять самых крупных медведей, то после этого резко снижается выживаемость медвежат. Таким образом, самцы  у этих видов сокращают период готовности самок к размножению, поскольку самки, занятые выращиванием потомства, к размножению не готовы. У птиц якан, у которых насиживаием кладок и заботой о выводке занимаются самцы, такое поведение наблюдается, наоборот, у самок - те убивают всех встреченных птенцов, стимулируя самцов к тому, чтобы вновь сесть на гнезда, но уже на яйца, отложенные этими новыми самками, захватившими территорию. У волков и гиеновых собак, с их стайным образом жизни, в группе может размножаться только одна главная пара. Все остальные самки могут пробовать размножаться, только если они отделятся от стаи, что не всегда возможно, поскольку и у волков и у гиеновых собак потомство главной пары кормит вся стая из других взрослых зверей и подростков, а одному самцу свое потомство выкормить бывает затруднительно. Если какая-то из подчиненных самок попробует принести щенков, то они все будут убиты главной самкой, иначе ресурсы стаи будут расходоваться не на ее потомство, что главная самка терпеть не намерена. Это мы и наблюдаем у домашних собак. Таким образом, у псовых есть ряд принципальных отличий в их общественной жизни, объясняющих, почему убийством чужих детенышей занимаются именно самки. Во-первых, у кошачьих или вообще нет группового образа жизни или в нем (как у львов) нет такой иерархии самок, которая бы ставила успех детенышей одной из них от наличия детенышей у другой. Все случаи инфантицида со стороны самцов связаны со сменой хозяев территории или гарема  (т.е. самцов). Псовые же моногамы, и у них есть иерархия самок, где успех главной самки зависит от наличия детенышей у других размножающихся самок. При этом важно помнить, что речь идет о случаях, когда щенков приносит самка из этой же группы (стаи), никакого захвата территории или иной смены состава популяции здесь нет, в отличие от случаев с кошачьими или медведями. Самцы у псовых выращивают потомство (и свое и чужое - кормят его) поэтому они все (как отцы, так и неотцы) ко всем щенкам благосклонны и не бывают агрессивны к детенышам. Репродуктивный успех конкретного самца (хоть главного, хоть не главного) в очень малой степени зависит от того, чьих конкретно детенышей он кормит - своих, отца или брата (совсем чужаков там нет), а потомство бывает и смешанным по отцовской линии.

   Спасибо за разъяснения, Алекон. В общем, когда домашние и хорошо воспитанные собаки убивают купленных хозяевами щенков, они реализуют программу, унаследованную от диких предков и бесполезную в данных конкретных условиях. Забавно получается: хозяйка, пусть даже она инструктор клуба собаководства и судья на выставках, с точки зрения суки, - аутсайдерша, а когда она приносит откуда-то щенка - это скандал, шокинг и ниспровержение основ. Неплохая история для бесед с креационистами, да?

Цитата: cccp от ноября 03, 2010, 18:49:10
  Забавно получается: хозяйка, пусть даже она инструктор клуба собаководства и судья на выставках, с точки зрения суки, - аутсайдерша, а когда она приносит откуда-то щенка - это скандал, шокинг и ниспровержение основ.

Я почти уверен, что эта сука на своем, собачьем уровне понимания вещей, не считает этого щенка физиологическим потомком хозяйки, и хозяйка в этом случае не становится автоматически аутсайдершой только по факту убийства щенка. Да и хозяйку она вряд ли "считает" в полной мере собакой, скорее всего. Думаю, что в запахах она очень хорошо ориентируется, чтобы знать, что дети хозяйки - это человеческие детеныши, не щенки. Они пахнут человеком и конкретно - хозяйкой (буде у нее такие дети есть). Но против них ведь она ничего не имеет!  Так что, я полагаю, додумывать за собаку, как она представляет людей в эквивалентах социальных отношений собачьей (волчьей) стаи - не самый продуктивный путь.
Более того, инфантицид чужих детенышей вовсе не предполагает какого-либо разума или рассуждений о том, какая самка их произвела, поскольку проявляется у животных с самым разным уровнем интеллекта. Суке и не нужно "хотеть" их убивать, и нету тут никакого "скандала". Инстинкты, будь они прокляты! (Просто запах чужой - вот и надо убить, ну ничего с собой поделать не может, как-то само получается).

Цитата: cccp от ноября 02, 2010, 14:30:04
Инстинкт вполне разумный с точки зрения выживания популяции: в первом случае волк и волчица, сохранив себя, могут в тот же сезон найти новое логово и вывести новый помет волчат; во втором - дают шанс выжить волчатам, к-рых в помете бывает как правило штук 5-6, т.е. больше, чем рискующих своей жизнью родителей.

ссср, у волков всего одна течка в году. Независимо от возраста погибших щенков другого выводка в этом году уже не будет.

Цитата: AleKon от ноября 03, 2010, 19:04:51

Более того, инфантицид чужих детенышей вовсе не предполагает какого-либо разума или рассуждений о том, какая самка их произвела, поскольку проявляется у животных с самым разным уровнем интеллекта. Суке и не нужно "хотеть" их убивать, и нету тут никакого "скандала". Инстинкты, будь они прокляты! (Просто запах чужой - вот и надо убить, ну ничего с собой поделать не может, как-то само получается).

Всё так. Просто есть у меня привычка иронизировать.
  А вот про повторную течку и выведение волчат рассказывают не только мои знакомые охотники. В книгах Сабанеева и Гусева, там, где речь идет об охоте с гончими и борзыми, упоминаются волчата, родившиеся под осень. К сожалению, книг нет под рукой и жаргонное название таких волчат я забыл.

Ну, рождение волчат под осень вовсе не означет, что была повторная течка! У волков, в целом, сроки размножания растянуты, у молодых самок щенки могут рождаться и в июне-июле без всякой повторной течки. http://ovolkah.ru/164/
О возможности повторной течки у волков нет ни одного задокументированого источника.
А различия в интенсивности защиты выводка в зависимости от его возраста - это общая закономерность, не ограничивающаяся волками. Это абсолютно справедливо для огромного числа видов птиц и зверей - на ранних стадиях насиживания многие птицы легко бросают кладку, а на поздних его стадиях или при выводках с птенцами активно проявляют разные формы поведения отведения опасности и прямой защиты потомства - и это все наблюдается абсолютно независимо от вероятности повторного размножения. Причина кроется в разной вероятности выживания потомства на разных его возрастных стадиях. Чем выше вероятность того, что потомство на данной стадии доживет до самостоятельности, а не погибнет от массы разных других причин, тем интенсивнее защитное поведение родителей. Ясно, что чем старше выводок (а равно - больше стадия инкубации), тем больше потенциальных опасностей уже позади.

Цитата: AleKon от ноября 03, 2010, 20:18:48
Ну, рождение волчат под осень вовсе не означет, что была повторная течка! У волков, в целом, сроки размножания растянуты, у молодых самок щенки могут рождаться и в июне-июле без всякой повторной течки. http://ovolkah.ru/164/
О возможности повторной течки у волков нет ни одного задокументированого источника.

Очень жаль. Я от всей своей щедрой славянской души пожелал бы этим умным зверюгам плотских радостей побольше. Видимо, и охотники, русские и украинцы, того же мнения, выдают желаемое за действительное. Почитаю завтра сайт о волках.

Цитата: V.V.P от октября 13, 2010, 12:23:46
Я в последнее время общаюсь с креационистами и стараюсь их убедить в научности теории эволюции. Однако креационисты, к большому сожалению, убеждаться не хотят и всячески сопротивляются моим попыткам.....

А креационистов на этот сайт пускают? Нет. Как же они Вам могут ответить?  Раз Вы их стараетесь в чём-то убедить, значит, они Вас на свой сайт пускают.

Цитата: Дятел от ноября 09, 2010, 05:54:02
А креационистов на этот сайт пускают? Нет. Как же они Вам могут ответить?  Раз Вы их стараетесь в чём-то убедить, значит, они Вас на свой сайт пускают.

Сайтов много в Интернете. А кроме Интернета есть еще и внешний мир.  ;)

Цитата: Дятел от ноября 09, 2010, 05:54:02
А креационистов на этот сайт пускают?

Почему же не пускают, захаживают переодически поскандалить.

Вера – это один из атрибутов человеческой психики. Один без веры вполне нормально себя чувствует, а у другого одна лишь мысль о своем существовании без высшего покровителя вызывает страх. Собираясь пошатнуть в таких людях веру, вы для них попадаете в положение злоумышленника, который намеревается отобрать шест у канатоходца. Поэтому, споря с креационистом, вы вряд ли чего добьетесь.
Однако если не саму веру в создателя, то отношение верующего к религии возможно изменить простыми логическими рассуждениями. Если этот человек неглуп, то, по крайней мере, нижеприведенные рассуждения заставят его задуматься.

Спросите у него, во что бы он верил, если б родился, скажем, в Саудовской Аравии? Он, несомненно, был бы убежденным суннитом, и следовал бы исламу даже с большим рвением и пристрастием, чем следует сейчас христианству, поскольку государственный строй в СА зиждется на религии. А что, если бы он родился и жил в Китае? Тогда он, несомненно, считал бы буддизм самой верной, самой правильной религией из всех ныне существующих. А родись он лет 100 назад в племени манси, ни один из русских не смог бы его переубедить в том, что Млечный Путь на ночном небе – это на самом деле не след от лыжни бога Мосьхума, который гнался за лосем (Большой Медведицей). А если бы он родился лет так 5 тысяч назад в Шумере, он бы считал, что вселенную придумал не мужчина, а женщина, т.к. у шумеров достаточно долгое время существовал матриархальный уклад.
Из вышеприведенного следует, что восприятие человекам бога (даже его пола), его законов и замыслов более чем неоднозначно. Так почему же непредвзятый, посторонний человек должен верить истинности библии, если, скажем, Бхагават-Гита в свою очередь твердит о том, что самая правильная философия – это индуизм? А ответ на парадокс о несоответствии религий состоит в том, что наше восприятие бога наивно и во многом построено на традициях и жизненном укладе той или иной народности...

Цитата: Баскунчак от ноября 11, 2010, 17:21:10
А ответ на парадокс о несоответствии религий состоит в том, что наше восприятие бога наивно и во многом построено на традициях и жизненном укладе той или иной народности...

Наука, по большей части, не оспаривает право верить в защитника и создателя. Наука даже "не видит греха" в религии, как знании сокровенного. Но вот креационизм, это уже попытки доказательства, основанные на подтасовке фактов и их интерпретации. А потому нет права молчать, когда псевдодоказательствами вербуются новые адепты, принудительно ввергаемые в зашоренность мировоззрения с помощью вериг как бы изначально данных человеку разумному.

   Может быть, я ошибаюсь в счете, но насколько мне известно, всего 3 религии - иудаизм, ислам и христианство - содержат догмат о Творце, стоящем вне сотворенного им мира. Плюс зороастризм, в к-ром ответственность за творение делят меж собой добрый и злой творцы. В остальных религиях материальный мир считается телом того или иного Первосущества, и речь идет не о творении, а о порождении им и в нем разнообразных форм жизни, все более и более совершенных. Такую идеологию принято называть манифестационизмом (manifestatio - лат. "проявление"). В манифестационистских, так называемых языческих, религиях идея эволюции существует органично и даже порой господствует.

Цитата: Баскунчак от ноября 11, 2010, 17:21:10
Спросите у него, во что бы он верил, если б родился, скажем, в Саудовской Аравии? Он, несомненно, был бы убежденным суннитом, и ...
...
Из вышеприведенного следует, что ...

Поразмышлял я над вашим предложением вопросов. Должен сказать, что это - хороший аргумент. Во всяком случае, стань я на сторону креационизма, я бы не нашел ничего лучшего, чтобы сказать, что Библия содержит факты научной точности, поэтому надо быть именно христианином. Однако на факты научной точности Библии можно привести немало фактов научной неточности.
Это - на самом деле хороший аргумент. Спасибо!  :)

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2010, 16:05:35
А потому нет права молчать, когда псевдодоказательствами вербуются новые адепты, принудительно ввергаемые в зашоренность мировоззрения с помощью вериг как бы изначально данных человеку разумному.

Да, вы правы! Я вообще в последнее время все больше убеждаюсь в том, что религия - это красивая обертка, внутри которой нет ничего. И многим она нравится (из-за обертки). И нам бы тоже нравилась, если бы внутри этой обертки была бы правда, а не пустота.

Цитата: ссср от ноября 14, 2010, 16:05:35
Может быть, я ошибаюсь в счете, но насколько мне известно, всего 3 религии - иудаизм, ислам и христианство - содержат догмат о Творце, стоящем вне сотворенного им мира

А деизм? Хотя, может быть, деизм - это не совсем религия. :)

ЦитироватьА деизм? Хотя, может быть, деизм - это не совсем религия.

Деизм - это философия. Немного другого порядка понятие.
Теизм - это, кстати, тоже философия. Подразумевающая личностного деятельного Творца.
А религия - это уже немного другое, это образ жизни, система обрядов, ритуалов; организация в конце концов, вытекающая из философии теизма.

Ислам, христианство, иудаизм - это религии. Производные философии теизма.

Цитата: Баскунчак от ноября 11, 2010, 17:21:10
А ответ на парадокс о несоответствии религий состоит в том, что наше восприятие бога наивно и во многом построено на традициях и жизненном укладе той или иной народности...

Я бы даже добавил, что сама идея о существовании бога - результат наивного осмысления окружающего в рамках той или иной культурной традиции...

Цитата: Николай от ноября 18, 2010, 18:05:21
Ислам, христианство, иудаизм - это религии. Производные философии теизма.

Согласен. Варианты практической реализации гипотетических построений, так сказать...

Цитата: vitus от ноября 22, 2010, 01:10:07

Цитата: Баскунчак от ноября 11, 2010, 17:21:10
А ответ на парадокс о несоответствии религий состоит в том, что наше восприятие бога наивно и во многом построено на традициях и жизненном укладе той или иной народности...

Я бы даже добавил, что сама идея о существовании бога - результат наивного осмысления окружающего в рамках той или иной культурной традиции...

Цитата: Николай от ноября 18, 2010, 18:05:21
Ислам, христианство, иудаизм - это религии. Производные философии теизма.

Согласен. Варианты практической реализации гипотетических построений, так сказать...

Я бы употребил здесь не "наивные", а передовые и гениальные для своей эпохи, позволявшие закончить "тот" конец цепи мира детерминированных событий. А позже, замкнув идею Творца-Наблюдателя обратными связями, мы потихоньку начали осознавать Его ненадобность в логических построениях мира эволюционно взаимодействующих объектов, однако еще долго не изживем, в мире где собственное "Я" приобретает целевую значимость мироздания.

Вопросы креационистов. Ответы креационистам. Фейерическая беседа Александра Маркова с Вертьяновым. Редко можно наблюдать такой чистый Слив.  ^-^ Прилагается ценный комментарий генетика Алексея Кондрашова

http://macroevolution.livejournal.com/40766.html?thread=1862974

Цитата: Gilgamesh от ноября 29, 2010, 08:36:38
Вопросы креационистов. Ответы креационистам. Фейерическая беседа Александра Маркова с Вертьяновым. Редко можно наблюдать такой чистый Слив.  ^-^ Прилагается ценный комментарий генетика Алексея Кондрашова

http://macroevolution.livejournal.com/40766.html?thread=1862974

Извините, а можно уточнить? Если я правильно понял, "Macroevolution" - это сам Александр Марков, а "Sergijver" - это Сергей Вертьянов?

Кстати, еще я тут нашел про так называемую "мудрость" инстинкта. Хочу поделиться с уважаемым сообществом.

Нашел в статье Александра Маркова "Доказательства эволюции". Позвольте процитировать.

"Есть птицы с облигатным (обязательным) и факультативным сиблицидом. В первом случае (например, у африканского черного орла Aquila verreauxii) из двух яиц, отложенных самкой, второе с самого начала является, по сути дела, «запасным». Родители тратят очень много сил на выращивание потомства (одно высиживание длится 45 дней), и выкормить двух птенцов им было бы слишком трудно. Яйца откладываются с интервалом в несколько суток, что обеспечивает неодновременность вылупления. Если старший птенец остается жив к моменту вылупления младшего, он нападает на только что вылупившегося брата или сестру и забивает его (ее) до смерти. Это происходит независимо от того, хватает ли в данный момент птенцам корма".

Известный (и практически единственный!) ответ креационизма на это заключается только в том, чтобы заявить, что это Сатана "постарался" после того, как Бог уже сотворил африканского черного орла. :)

Однако такой ответ не является удовлетворительным. И я хотел бы сказать, как стоит (на мой взгляд) отвечать на такое заявление.

Пойдем методом от противного. Допустим, что Сатана действительно "постарался", и в некоторых творениях Бога "вставил свои пять копеек". Тогда получается парадоксальная ситуация: мы не сможем прославлять Бога за его творения! По той простой причине, что мы не будем знать, где именно творение Бога, а где именно творение Сатаны.

Ибо какой критерий можно будет предложить для определения авторства творений? Нравится - не нравится? Типа: нам нравится, что сизые голуби моногамны - значит это творение Бога. Нам не нравится, что птенцы черного африканского орла убивают друг друга - значит это творение Сатаны. Но такой критерий не будет работать. Потому что "нравится - не нравится" не является критерием, четко определенным в человеческом сообществе: кому-то нравится одно, кому-то - другое.

А неспособность прославления Бога вступает в прямое противоречие с текстом Библии - Римлянам 1:20. "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы". Итак, посмотрели на творение (черного африканского орла) и что увидели? Божество? Зачем же нам такое жестокое божество?!

(Если здесь вдруг креационисты заявят, что такое случилось только после грехопадения Адама, то тогда нам надо применять знания и факты биологии и палеонтологии, чтобы доказать, что задолго до Адама мир уже был таким. То есть не был создан любящим, милосердным, добрым и сострадательным Богом).

ЦитироватьИзвините, а можно уточнить? Если я правильно понял, "Macroevolution" - это сам Александр Марков, а "Sergijver" - это Сергей Вертьянов?

Да

Прочитал сейчас статью в livejournal и комментарии Алексея Кондрашова ("Askondrashov"?) Все хорошо. Только не согласен в одном месте, извините.

"И ненавижу креационистов лютой ненавистью".

По-моему, не ненависть надо испытывать к этой братии, а сострадание. Во-первых, потому что ненавидимые однозначно станут симпатичны многим другим людям (такова психология человека), которые еще не приняли окончательного решения по поводу того, какому мировоззрению доверять. Эта симпатия приведет к тому, что число креационистов только будет расти. А, во-вторых, ненависть - это ненаучный аргумент. Необходимо бороться за популяризацию науки, за то, чтобы сложные научные исследования объяснялись простым языком как можно более широким слоям населения, чтобы доступ к современным научным фактам был доступен всем людям! Тогда только мы сможем "выбить" почву из-под ног креационизма. Я так считаю.

А пример с кандидатом наук по биофизике, который не знает, что такое изотопы, мне понравился.  :D

Ненависть, да еще и лютая - это сверх эмоция, сильная эмоция, порожденная бесперспективностью аргументации пред теми, кто готов лгать, во имя достижения благополучия своих видений. Нечасто, но все же приходилось слышать даже не от верующих, что они на стороне креационизма, ибо там все попроще. Плюс дарение надежды на вечное выживание, где-то не здесь, и может не взаправду... но а вдруг... А тут эволюционисты, которые никогда не дают безумства "сна золотого".
  Религия - не зло, вера - спасающее разум заблуждение, а креационизм - оборотень, порождающей себя чрез пожирание здравомыслия.

Цитата: V.V.P от ноября 29, 2010, 13:23:17
Допустим, что Сатана действительно "постарался", и в некоторых творениях Бога "вставил свои пять копеек". Тогда получается парадоксальная ситуация: мы не сможем прославлять Бога за его творения! По той простой причине, что мы не будем знать, где именно творение Бога, а где именно творение Сатаны.

(Если здесь вдруг креационисты заявят, что такое случилось только после грехопадения Адама, то тогда нам надо применять знания и факты биологии и палеонтологии, чтобы доказать, что задолго до Адама мир уже был таким. То есть не был создан любящим, милосердным, добрым и сострадательным Богом).

Самое смешное: христиане, те из них, кто хоть в чем-то разбирается, считают идеи о вмешательстве сатаны в сотворение мира самой махровой ересью. Такие идейки манихейством попахивают, а от манихейства и до зороастризма рукой подать. Зороастризм же они, овцы христовы, со свойственной им тупостью называют язычеством.

Можно ли назвать мудрым поведение собаки, бегущей с лаем за едущей машиной? Когда я вижу такую картину, я вообще начинаю сомневаться, что собака обладает хоть каким-то уровнем интеллекта.  :) Креационисты здесь могут, правда, ответить, что, дескать, машина создана человеком, и Бог не рассчитывал на существование машины, когда создавал собаку. Хорошо. А как объяснить, например, тот факт, что кенгуру, спасаясь от преследующей их собаки, могут направиться к водоему, вбежать туда, и повернувшись к собаке, подождать, когда она к ним подплывет? Я думаю, вы знаете, уважаемые коллеги, что произойдет дальше, и как переменятся роли охотника и жертвы в такой ситуации.  ;)
Если собака создана мудрым Богом, то увидев неожиданное поведение кенгуру, она должна бы остановиться и задуматься. Почему кенгуру вбежал в водоем? Почему повернулся ко мне? Почему стоит и не бежит от меня? Обо всем этом должна бы подумать собака. созданная Богом. Однако собака "тупо" выполняет совершенно линейную программу действий, не имеющую разветвлений и критерия остановки. Программу, под которую нельзя подогнать реальную жизнь.
Видя такое, как не согласиться с гидравлической моделью инстинкта, предложенной Конрадом Лоренцем? Как не дать новое определение инстинкта?
Инстинкт - это врожденная программа, обеспечивающая линейную последовательность действий, выполняющаяся транзакционно (как целое, без прерываний), и имеющая приоритет по времени запуска (инстинкт, запущенный первым, отменяет инстинкт, запущенный вторым, если они вступают в противоречие друг с другом).

Цитата: V.V.P от декабря 14, 2010, 12:21:58
Можно ли назвать мудрым поведение собаки, бегущей с лаем за едущей машиной? Когда я вижу такую картину, я вообще начинаю сомневаться, что собака обладает хоть каким-то уровнем интеллекта.  :)

Это легко объяснить замещающим поведением  (Эффект смещения). то ест собака прекрассно понимает что это глупо, просто ей нужно выплеснуть незадействованное эффекторами нервное напряжение. Кстати люди часто ненамного умнее себя ведут, например когда выплёскивают свою нереализованную агрессию на более сильного, зная, что в даной ситуации он не сможет ответить

Цитата: V.V.P от декабря 14, 2010, 12:21:58
Можно ли назвать мудрым поведение собаки, бегущей с лаем за едущей машиной? Когда я вижу такую картину, я вообще начинаю сомневаться, что собака обладает хоть каким-то уровнем интеллекта.  :)

Тут надо осторожнее в оценках. Как-то ждал трамвая, и в течении минут 10 наблюдал такую картину (жаль в тот момент не было с собой видеокамеры): из сидевших на тротуаре трех собак, по очереди, одна с лаем бросалась на останавливающуюся перед светофором машину и делала вид, что с остервенением кусает её колёса. Сначала не мог понять, зачем они затевают такую опасную игру, пока не увидел, как из некоторых машин в ответ на такое поведение им бросали еду.

Цитата: V.V.P от декабря 14, 2010, 12:21:58
Инстинкт - это врожденная программа, обеспечивающая линейную последовательность действий, выполняющаяся транзакционно (как целое, без прерываний), и имеющая приоритет по времени запуска (инстинкт, запущенный первым, отменяет инстинкт, запущенный вторым, если они вступают в противоречие друг с другом).

Однако тут сразу же надо давать определения и врожденному, и приобретенному рефлексу. И взаимодействию между ними.
Гнать убегающего с лаем - это приобретенное собакой после знакомства с человеком. На охоте я многократно наблюдал, как собаки, загнавшие оленя или лося в воду следят только за тем, что бы жертва не вырвалась из воды до прихода охотника. Вожак же бросается в воду только после удачного выстрела и не все следуют за ним. И это не обученность, это приспособление инстинкта под диктатом рефлексов. Или "то" - не инстинкт.

Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2010, 16:28:02
Однако тут сразу же надо давать определения и врожденному, и приобретенному рефлексу. И взаимодействию между ними.

Ну, во-первых, приобретенный (условный?) рефлекс под определение инстинкта (которое я дал) не подходит, потому что противоречит словосочетанию "врожденная программа". Безусловному же рефлексу тогда придется давать определение. :) Я думаю, что можно сказать, что безусловный рефлекс - это единое неделимое действие живого в ответ на раздражитель.

Как отличить от инстинкта? Если стукнуть молоточком по коленке, и нога дернулась - то это безусловный рефлекс. А если нога не просто дернулась, а написала в воздухе интеграл Пуассона - то это уже инстинкт. :) Короче говоря, рефлекс - это неделимый бит информации. А инстинкт - это множество битов, врожденная программа.

Кусание собакой колес машины и получение за это еды - это условный рефлекс, выработанный на основе замещающего поведения, как мне правильно сказали. Скорее всего, все началось именно с действий собаки, а не водителей. Собака подбегала и кусала колеса машин. Пока, наконец, в один прекрасный момент ей не кинули еду. Всё. После этого у нее образовалась нейронная связь. Условный рефлекс сформирован.

Возможно, что инстинкт эволюционно формируется на основе различных рефлексов, точно также, как программа формируется на основе битов. Возможно даже, что за длительные многомиллионные годы эволюции программа начинает ветвиться, разделяться на функции, в ней появляются циклы, выполняющиеся конечное или бесконечное число раз, с условием прерывания выполнения. Возможно даже, что эволюция приведет к инкапсуляции и наследованию, то есть методам объектно-ориентированного программирования инстинктов. Но это нужны многие годы эволюции. На сегодня же, наблюдая окружающую природу, говорить о какой-то сверхмудрости в инстинкте не приходится. Очень многие инстинктивные программы совершенно линейны.

Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2010, 16:28:02
Гнать убегающего с лаем - это приобретенное собакой после знакомства с человеком. На охоте я многократно наблюдал, как собаки, загнавшие оленя или лося в воду следят только за тем, что бы жертва не вырвалась из воды до прихода охотника. Вожак же бросается в воду только после удачного выстрела и не все следуют за ним. И это не обученность, это приспособление инстинкта под диктатом рефлексов. Или "то" - не инстинкт.

Может быть, я ошибусь, но не может ли это выражаться просто обыкновенным нежеланием собаки залезать в воду? Ведь вряд ли она догадывается, что может стать жертвой. Неужели она обладает таким уровнем интеллекта?

Цитата: V.V.P от декабря 15, 2010, 11:14:05
Неужели она обладает таким уровнем интеллекта?

«Условный-безусловный рефлекс», инстинкт - это термины прошлого века. Сейчас изучение мозга вышло на качественно другой уровень. Почитайте об исследованиях связи генетики и поведения у Зориной и др.:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina.html

ЦитироватьЗачатки мышления - это как раз тот аспект поведения животных, который вообще не был затронут классической этологией, хотя для ее основоположников, в частности для К.Лоренца, сам по себе факт его существования сомнений не вызывал. К настоящему времени накоплены многочисленные экспериментальные доказательства наличия у животных этой особой формы высшей нервной деятельности.

И ещё книгу Роуза:

http://groh.ru/gro/rose/rose.html

На мой взгляд, собака уже не является отделимой от человека и брать ее в качестве отражения "природной инстинктивности" не следует. Не удержусь и расскажу, что в маленьких таежных поселках почти все собаки бегают одной стаей, а местные только выделяют по своему желанию ту или иную особь, что бы особо притягивать ее к себе лаской и подкормкой. По осени иной раз производят отстрел "лишних". Тут, кто посоображалестей, успевают даже заблаговременно сбежать в тайгу или прибиться к "хозяину". Есть вообще уникумы, всегда оказывающиеся рядом с кормежкой и охотой. Стоит пойти на боровую дичь, где собака полезна - поднимешь ружье над головой и малая свора охотничков тут как тут. А когда за куропатками, или за утками, где эти бестии выступают распугивающей "охраной природы", приходится прятать ружье под одежду и выбираться чуть не ползком по задворкам, но и тут не всегда возможно уйти, самые  ушлые или прибегут на выстрел, или заподозрив "обман" найдут по следу.

Цитата: V.V.P от октября 18, 2010, 11:54:19
Вообще говоря, конечно, да. Но, с другой стороны, я не думаю, что такой популяризатор науки, как Перельман, пользовался в своих книгах непроверенными фактами. Скорее надо полагать, что тут происходит нечто среднее: иной раз муравьи действуют согласованно, иной раз - нет.

Вот точка зрения Бориса Федоровича Сергеева, доктора биологических наук, по муравьям:

"Как удается муравьям координировать свои усилия, чтобы сдвинуть с места тяжелый груз? Чтобы разобраться в этом, неоднократно проводили киносъемку подобных сценок. Тщательный анализ поведения всех членов коллектива в каждый момент времени показал, что никакого взаимодействия нет. Муравьи действуют хаотично. Каждый из них тянет гусеницу куда заблагорассудится, действуя как лебедь, рак и щука из знаменитой басни Крылова. Гусеница водворяется на место только потому, что в отдельные моменты усилия носильщиков, направленные в сторону муравейника, несколько превышают усилия тех, кто тащит груз в противоположную сторону. Поскольку каждый муравей стремится доставить добычу к себе домой, таких моментов достаточно много. Все же гусеница движется по сильно изломанной линии. Порой носильщики тащат ее в сторону, прямо противоположную входу в муравейник".

Цитата: V.V.P от июня 01, 2011, 15:00:05
Вот точка зрения Бориса Федоровича Сергеева, доктора биологических наук, по муравьям:
"Как удается муравьям координировать свои усилия, чтобы сдвинуть с места тяжелый груз? Чтобы разобраться в этом, неоднократно проводили киносъемку подобных сценок. Тщательный анализ поведения всех членов коллектива в каждый момент времени показал, что никакого взаимодействия нет. Муравьи действуют хаотично.

А вот несколько иная точка зрения
http://evolution.powernet.ru/library/marav.htm
Прежде считалось, что каждый рабочий действует при этом, самостоятельно. Поэтому при коллективной транспортировке предмет перемещается в нужном направлении даже медленнее, чем при индивидуальной. Однако такой вывод говорит лишь о том, сколь ошибочным может быть поверхностное наблюдение «издалека», не сопровождаемое тщательным анализом ситуации. Между тем детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда.

Цитата: V.V.P от октября 13, 2010, 12:23:46Я в последнее время общаюсь с креационистами и стараюсь их убедить в научности теории эволюции. Однако креационисты, к большому сожалению, убеждаться не хотят и всячески сопротивляются моим попыткам. Часто они приводят в качестве аргументов сотворения, так называемую, мудрость инстинкта. Или иногда говорят еще сильнее: "Инстинкт - мудрость, запрограммированная от рождения!", - как я читал когда-то даже в одной из их многочисленных публикаций.
...
Креационисты, с которыми я общаюсь, - вообще говоря, неплохие люди, сами по себе. Поэтому, чисто из человеческого участия, мне бы и хотелось помочь им увидеть правду.

Помогите, покажите механизм самопрограммирования охоты совы. Что нужно:
- Язык программирования
- Программа "Привет, мир", или с чего там, согласно ТЭ, стартовали простые алгоритмы деятельности
- Демонстрация пошагового улучшения программы и чтобы в конце концов она могла охотится, как сова

Цитата: maxim.ge от июня 04, 2011, 13:49:20
Помогите, покажите механизм самопрограммирования охоты совы. Что нужно:
- Язык программирования
- Программа "Привет, мир", или с чего там, согласно ТЭ, стартовали простые алгоритмы деятельности
- Демонстрация пошагового улучшения программы и чтобы в конце концов она могла охотится, как сова

Это вы написали ответ креационистам или задали вопрос эволюционистам? :)

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 09:45:04
Это вы написали ответ креационистам или задали вопрос эволюционистам? :)

Это я попросил помочь увидеть правду :)

Цитата: Николай от ноября 18, 2010, 18:05:21Теизм - это, кстати, тоже философия. Подразумевающая личностного деятельного Творца.
 А религия - это уже немного другое, это образ жизни, система обрядов, ритуалов; организация в конце концов, вытекающая из философии теизма.

Лучше это,чем сползание в эпоху религиозных войн.Что толку болтать о дарвинизме,почти подпольно и лебезить перед религиозной пропагандой. ;)

Уважаемый Nedogmatik, добрый вечер!

Я, лично, считаю, что есть настоятельная необходимость предостеречь Вас от увлечения философией теизма на нашем форуме. Скорее всего, по причине бана или, по меньшей мере, откровенного неприятия такого увлечения со стороны форумчан, не разделяющих Вашего мнения о бестолковости "болтовни" о дарвинизме.   

Я уже слышал про голого короля.Бан на форуме-ничего,по сравнению с пропагандой средневековых идей по телевидению и многотысячными вооружёнными толпами фанатиков.У многих фанатиков,между прочим,родители были пионерами,которые пели про яблони на Марсе.Деды защищали нашу Родину от фашизма,а прадеды боролись с мракобесием,в первые годы СССР.

Уважаемый Nedogmatik,

я не могу понять, Вы рационалист или намеренно приравняли дарвинизм к пропаганде средневековых идей? И прозрачно намекнули, что его можно назвать "голым королем"? Если это так, то, по моему мнению, это звучит совсем как ругательство и, в таком случае, прошу объясниться, зачем Вы пытаетесь это делать на нашем форуме. Ради провокации?   

Вы наверное непонятливый человек и провокатор по совместительству.Перечитайте внимательно о чём речь  :D

Nedogmatik,

вы меня ухитрились оскорбить. Не обижайтесь, если временами Вам, на форуме, также придется испытывать разочарование или читать не самые приятные для Вашей самооценки выражения.

Вас оскорбить совсем не сложно.Вы всегда готовы оскорбиться  :P

В данном случае, повторюсь, не обижайтесь. Ваша склонность к оскорбительным высказываниям обнаруживает, похоже, присущую Вам невоспитанность. Специально обращаю на это внимание глубокоуважаемых модераторов.

По существу сказать нечего?Я здесь не для того чтобы заниматься склоками.

Тогда проявите, пожалуйста, здравомыслие и более не используйте в мой адрес определенные выражения. До какого-то момента я ничего не утверждал, а только задавал вопросы. Прошу, если готовы ответить на них, сделать это.

Дык как можно противостоять религиозной пропаганде?Есть какие нибудь мысли?

Хочу уточнить - мы на форуме об эволюции, а не политиков или пропагандистов атеизма. Вы, возможно, хотите спросить о способах противостоять религиозной пропаганде, направленной против эволюционного учения и дарвинизма, правильно я Вас понимаю? 

Nur 1Перечитайте сообщения оппонента плз.

Nedogmatik
«Дык как можно противостоять религиозной пропаганде?» Витиеватыми лозунгами на форумах? И да, дискуссии на тему религии на форуме не уместны, вообще.

Цитата: Gilgamesh от марта 04, 2018, 20:08:21«Дык как можно противостоять религиозной пропаганде?» Витиеватыми лозунгами на форумах? И да, дискуссии на тему религии на форуме не уместны, вообще.

Согласен,что дискуссии на тему религии здесь не уместны,но боязнь обидеть мракобесов-это тоже перегиб.

Цитата: Nedogmatik от марта 04, 2018, 18:13:52Что толку болтать о дарвинизме,почти подпольно и лебезить перед религиозной пропагандой.

если это не ребяческий максимализм, то серьезное заблуждение или вызов на дуэль с мифом. миф в том смысле, что незачем лететь с реальным копьём на ветряные мельницы воображения.
  с Религией не надо бороться, победа будет плачевнее поражения. противостоять необходимо "научным" обоснованиям Целеполагания.

  о Дарвинизме здесь не болтают, но позволяют критиковать те взгляды, что возводят дарвинизм в ранг религиозной догмы.