paleoforum.ru

Впервые реконструирован полный сочлененный скелет неандертальца http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-03/jws-nr030705.php.

По словам авторов, морфологические отличия от современного человека оказались явными:

"For the first time, this reconstruction allows direct skeletal comparison between an articulated Neanderthal to that of a modern human, which reveals just how appreciable their morphological differences are," the authors report.

They found notable contrasts in the Neanderthal's rib cage and pelvis compared to those of modern humans. The Neanderthal thoracic area included a flaring lower rib area, indicating a bell-shaped trunk, not the barrel-shape that had previously been suggested. Further, they report a slightly shorter skeleton than previous estimates – 163.8 cm – although the height might have been slightly underestimated due to variation in vertebrate spacing and the use of bone casts from a potentially shorter individual.

Интересно, как такая колоколообразная форма грудной клетки могла отражаться на внешнем облике?

А где же там самое интересное - фотография?????????????  :wink:

Цитата: "Николай"А где же там самое интересное - фотография?????????????  :wink:

Фотография вот тут http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/110429378/ABSTRACT , только очень маленькая. В статье наверное есть, но за нее надо $25 платить.

угу, помню эту картинку. У Вас должна быть ссылка на большой вариант, Николай - месяцев 5 назад я Вам отпправлял, сам, разумеется, уже давно потерял ее. :-)
Там будет флэш-шоу с "научно"-популярными комментариями по специфическим отличиям деталей их скелета от сапиентного варианта. Каждй отдельный снимок скопировать нельзя, только посмотреть в сети разрешается. :-/
Помните обсуждение "детских ножек" у взрослого мужика-неандертальца? - Это на базе данной реконструкции.

Цитата: "Nestor notabilis"угу, помню эту картинку. У Вас должна быть ссылка на большой вариант, Николай - месяцев 5 назад я Вам отпправлял, сам, разумеется, уже давно потерял ее. :-)
Там будет флэш-шоу с "научно"-популярными комментариями по специфическим отличиям деталей их скелета от сапиентного варианта. Каждй отдельный снимок скопировать нельзя, только посмотреть в сети разрешается. :-/
Помните обсуждение "детских ножек" у взрослого мужика-неандертальца? - Это на базе данной реконструкции.

Не-е-е... Глеб, Ваша картинка отличалась. ;) В том смысле, что скелет сфотографирован, видимо, тот же, но ракурс уж точно немного другой.  Кстати, ножки (голень) у неандретальца не сказать, чтобы прямо "детские". Короче, конечно, чем у сапиенса. И соотношение бедро/голень другое, но не дистрофичные. Просто Ваша фотография была сделана как бы немного сверху, поэтому из-за перспективного сокращения и искажений, которые даёт фотоаппарат, голень и показалась совсем уж карикатурно маленькой.
А вот что меня лично поражает - это его таз!!!!  Вообще, фигура выглядит - как веретено. ;)  Эдакий коренастенький "карасик"  
(Хотел выложить Ваши фотографии скелетов, а оказалось, что единственное разрешённое расширение для публикуемых файлов - txt :(  Облом. Хотя, с другой стороны, может оно и правильно...)

Цитата: "Николай"(Хотел выложить Ваши фотографии скелетов, а оказалось, что единственное разрешённое расширение для публикуемых файлов - txt :(  Облом. Хотя, с другой стороны, может оно и правильно...)

Возможность прикрепления картинок к сообщениям в данном форуме теперь разрешена. Пожалуйста, пользуйтесь.

С уважением,
Антон Кузнецов.

Нашел картинку покрупнее http://www.livescience.com/history/050310_neanderthal_reconstruction.html

Спасибо за новые фото!!!
Очень интересная статья, если нужно - я переведу обе и забью сюда.

Николай, скелет у неандера и правда странный... - очень характерно пропорциональное сопоставление - скелеты сапиенса и неандертальца подогнаны под один рост - и получается совершенно дичайшая мощь неандертальца по сравнению с узкотелым и легким сапиенсом. Хотя видно сразу, что ноги сапиенса, вероятно, работали лучше. Т.е. лучше - в качестве средства долгой и/или быстрой ходьбы. Неандерталец, скорее всего, мог развивать чудовищное усилие на подъем/толчок, далеко отстоящие кости голени позволяли. Но вот ходоком он не был.
Таз у него и правда - супер! Могу себе представить, как выглядела фигура такого вот мужика-неандертальца сзади  :shock:  :D  Правда, и плечи у него были... как у штангиста-профессионала. Любопытно, что отмеченная колоколообразная и очень низко спускающаяся мощная грудная клетка с раширением книзу и высоко поставленный очень широкий таз практически защищали все внутренности подобием костяной брони. Не укрепленный костями, мышечный живот был относительно очень небольшим, по сравнению с нами. - Зачем, интересно?

Цитата: "Nestor notabilis"
Таз у него и правда - супер! Могу себе представить, как выглядела фигура такого вот мужика-неандертальца сзади  :shock:  :D

А как выглядела неандертальская женщина и представить страшно :).

Кстати, если у находки La Ferrassie 1 отсутствовал таз, как определяли его пол? Только по черепу? Надежно ли это?

Ну, женщина-неандерталец, должно быть, выглядела, как гибрид профессиональной поварихи с не менее профессиональной самбисткой.
Пол ведь не только по костям таза определяется, насколько мне известно. Большинство суставов, кисти рук, грудная клетка дают информацию о половой принадлежности, вроде бы.

2 Victor

Ага, спасибо. На последней ссылке картинка и правда лучше. ;)
Только так вот, имхо, будет правильнее:

2 Антон Кузнецов

Спасибо.

2 Глеб

Пользуясь предоставленной возможностью:

Николай, спасибо за фото!
На мой взгляд, после появления таких экспозиций, только полный идиот или совершенно ангажированный тип будет способен утверждать, что неадертальцы и сапиенсы - члены одного и того же вида. Пусть даже в "подвидовом" статусе.

Вопрос: на тройственном снимке скелет какой обезьяны стоит? Шимпанзе?

Так навскидку не скажу. Но думаю, что какая-нибудь древняя форма (Может дриопитек какой-нибудь). У меня есть "Сравнительная анатомия для художников" и в ней - скелет шимпа. В принципе похож на тот, что на фотографии. Только на фотографии, по-моему плечи пошире, да грудная клетка не так сильно сдавлена с боков (скорее, как у человека - спереди/сзади). А конечности и таз, в принципе, такие. Про череп ничего сказать не могу - слишком низкое качество у фото.

А как бы его сравнить с кроманьонцами, жившими с ним в одно время? Хотя бы рост? Ведь, сдаётся мне, что они (кроманьонцы) были тогда гораздо ниже нас с вами?

главный пилот, как ни странно, именно кроманьонцы были фактически единственной популяцией сапиенсов до нового времени, которая была сопоставима с современными европейцами по росту или даже превосходила средний рост нынешних европеоидов. Вес же и мускулатура были больше, чем у нынешних людей.
Кроманьонцы Франции, насколько я помню, в среднем были около 184 см высотой. Т.е. на 20 см выше среднего неандертальнца из тех же районов.
Но показатели веса были ближе - неандертальцы были исключительно тяжело сложены и обладали невероятными мышцами. Даже не смотря на "малый рост".
Обидеть их было трудно. - врукопашную разумеется, а не копьеметалкой.

Кстати, Глеб... Насчёт Вашего вопроса по поводу "костяной брони" которую образуют рёбра и таз неандертальца. Подобное телосложение не способствует гибкости и ловкости, но идеально подходит для поднятия огромных тяжестей. Не долговременного, многократного, а именно разового, но вес - огромный. Наблюдали когда-нибудь фигуры пауэрлифтеров (силовое троеборье)? Они довольно сильно отличаются от фигур "качков" и даже штангистов, хотя от штангистов - меньше. Телосложение троеборца (в идеале, поскольку именно такие показывают самые лучшие результаты): невысокий, большая мышечная масса, короткие конечности; плечи - широкие, но не очень, не так, как у культуристов, хотя может это только кажется из-за совершенно чудовищной массы бёдер/ягодиц. Зато голень пауэрлифтеры практически не качают, и она выглядит непропорционально маленькой по сравнению с чудовищными бёдрами. Грудь у пауэрлифтера - буквально "колесом", выглядит так, как будто он специально надувается.  :) И троеборцы редко работают в спортзале на рельеф; просто гонят силу.
Чисто для справки: пауэрлифтинг (силовое троеборье) включает в себя жим штанги лёжа, приседание со штангой и становую тягу. Причём веса, с которыми работают "лифтеры" даже больше, чем у штангистов. У штангистов всё таки техника сложнее, и им надо штангу "разогнать"... А для "лифтера" - скорость не важна, главное, чтобы движение было непрерывным, а вес - рекордным. :)
Троеборцы-тяжеловесы в сумме делают более тонны. То есть и жим, и присед, и тяга у них намного превышают 300 кг.

Вполне вероятно, что неандерталец хорошо был приспособлен, чтобы таскать огромные камни.

И ещё один пост вдогонку...

Ширина кости играет решающее значение в том, каких результатов способен добиться спортсмен в поднятии тяжестей. Граждане с лёгким и тонким костяком могут качаться только для себя, любительски. Чемпионами им не быть. (Понятное дело речь идёт не о бодибилдинге, где на первом месте - красота  :D )

Спасибо за инфу, Николай! иногда приятно бывает посмотреть на таких спортсменов, но специфики я совершенно не знал - очень интересно!
Да, похоже, что видовая специфика горных жителей - неандертальцев, и специфика деятельности части популяции сапиенсов дали очень сходный результат... Конвегенция, однако. Надобно еще силовикам-троеборцам теперь сообщить, что они - современные неандертальцы! :-)))

А если серьезно, но, наверное, телосложение неандертальца отражает специфику охоты - сброс (с предварительным подъемом в руках, конечно) громадных каменных глыб сверху на добычу в ущелья. Или самого зверя швырануть о земь... Или ударить сверху палицей так, чтоб череп разбился... - Помните, Николай, Вы писали, что у неандертальцев строение плечевого сустава отличалось от сапиентного довольно резко. У них были ограничены круговые движиения рук, но зато бросок из-за головы был просто блестящим по мощности и дальности...

Вообще, увидеть бы их воочию. Интересно должно было быть зрелище. Гораздо интереснее, чем любого другого Хомо, мне кажется. Гибридов сапиенса с эректусами до сих пор вон почти 4 миллина на Земле живет. - Поехал в Папуа или Австралию, да и полюбовался. Ничего особенного, кроме громадных глаз.

А вот неандертальцы... - настолько уклонившейся вид, просто обалдеть!

Что касается короткого толстого позвоночника и "короткого живота", то это тоже для поднятия тяжестей. У современных силачей эта проблема решается специальной экипировкой, в частности очень широким и толстым тяжелоатлетическим ремнём. Упражнения с большим весом категорически запрещается делать без ремня!!! Иначе можно надорваться или, что того хуже, повредить позвоночник.

Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, увидеть бы их воочию. Интересно должно было быть зрелище. Гораздо интереснее, чем любого другого Хомо, мне кажется. Гибридов сапиенса с эректусами до сих пор вон почти 4 миллина на Земле живет. - Поехал в Папуа или Австралию, да и полюбовался. Ничего особенного, кроме громадных глаз.

Нестор, прошу прощения, вы имеете в виду, что гибриды сапиенсов и эректусов могли бы быть похожими на австралийских аборигенов, или действительно считаете, что в жилах австралийцев течет питекантропская кровь?

Лично на мой взгляд,вернее второе.
Есть несколько признаков... часть косвенных. Помимо того, что анатомически аборигены австралии и отчасти папуасы обладают совершенно уникальной для сапиенсов формой черепа (это единственная в мире популяция с отчетливыми надбровными дугами. - Которые также сочетаются с выраженным прогнатизмом, широконосостоью и широколицестью + длинный и низки мозговой отдел. + Огромный размер глаз и глазниц), самое главно, у них резко отличается физиология зрительного восприятия. Это опять таки, единственная группа людей, скорость обработки зрительных сигналов в мозге у которой такова, что чистокровные члены этой популяции видят не гладкие фильмы при частоте смены кадра в 24-25 к/сек, а череду статичных картинок, как в фотоальбоме.
У них невероятная зрительая память на пространсвенные ориентиры, т.е. мозг формирует ментальную карту местности, которую аборигены способны запомнить на всю жизнь. - Ни одному другому жителю Австралии, ни европеоидам, ни монголоидам, ни редким там негроидам это просто не под силу.
Эти характеристики отсутствуют даже у консайских народов Африки - древнейше расы сапиенсов на планете.

Есть и косвенный признак. - Австралийцы, будучи помещенными в стандартые "белые" школы, практически не усваивают науки математического цикла. Но весьма одарены в художественном отношении. Специфическое для этой группы распределение функций между полушариями практически не знает исключений. Но вот только об этом предпочитают не говорить в слух.

Не стоит забывать, что на дворе - век великой лжи "полит. корректности", в жертву которой с большой легкостью приносятся сегодня объективные данные науки. Простейший пример - посмотрите на современую западную систематику поздник Хомо.
Так вот, недавно, может около 1,5 лет назад промелькнула информация, что мДНК австралийских аборигенов несет в себе признаки, резко отличающие ее от "нормальных" мДНК сапиенсаов любой другой расы, но с кем/чем можно было бы провести аналоги - непонятно, т.к. очень мало данных. Из всех иных видов Хомо мДНК исследовались только у неандертальцев, и с ними, разумеется, никто не проводил параллелей. Через какое -то время эти исследования были объеялены ошибочными и после этого - над геномом австралийцев повисло молчание.
Ну и данные палеонтологии и легенд тоже... - В период пикового оледенения проливы между островной частью ЮВА, населенной популяциями эректусов, и большим австралийским массивом суши были очень узкими... И известно, что эректусы жили буквально в нескольких сотнях км от австралийской географ. области и были прецеденты заселения ими островов...
Палеонтологически есть четкие свидетельства о не синхнронных волнах миграции на Австралийский материк ранних колонизаторов совершенно разных антропологических типов (очень высокорослый и робустный тип, с уникально толстыми костями мозгового черепа и грубым лицевым скелетом и, с другой стороны, мелкий грацильный тип, напоминающий сегодняшние народы ЮВА), Причем у этих "народов" различалась материальная культура и экологические адаптации и пути миграции по материку. И, еще более важно, эти группы жили в Австралии после этого ОДНОВРЕМЕННО, но не смешивались, сохраняя антропологические и культурные характеристики больше десятка тысяч лет. В определенных местах прослежена волнообразная смена насельников, аналогичная тому, что происходило в пещерах Палестины, когда коллективы сапиенсов сменяли неандертальцев и затем опять вытеснялись последними в одной и той же пещере на протяжении 80 тыс. лет.
Ну,  легенды об "австрлалийских йеты". Очень характерно, что, например, легенды о "буньипе" отсутсвуют на соседних островах ЮВА, замещаясь там мифлогемами, основанными на существовании скорее уж Х. флориенсис, чем на столкновениях с полноценными эректусами.

Для меня этого комплекса картинок, в общем-то, достаточно, чтобы предположить с определенной долей уверенности, что в жилах современных аборигенов Австралии течет смешанная кровь. В какой-то мере, это, думаю, действительно фертильные гибриды сапиенсов и эректусов.
N.B. Ничего расистского в этом нет! Скорее уж наоборот. - Они уникальны.
В отличие от нас вообще и от белых, желтых, черных и даже красных расистов в частности.

То, что вы пишите о физиологических особенностях австралийских аборигенов очень неожиданно. А есть ли научные работы об этом? На первый взгляд такая информация больше напоминает собрание газетный уток.

Я тут попробовал поискать статьи об исследованиях генома австралийцев и наткнулся вот на эту статью: The Australian Aboriginal People: Dating the Colonization of Australia (http://www.biology.iastate.edu/intop/1Australia/04papers/TressaAborigOrign.htm). Она, похоже, нигде опубликована не была, но там в библиографии есть несколько работ на эту тему, было бы интересно их посмотреть:

Adcock, G J; Dennis, E S; Easteal, S; Huttley, G A; Jermiin, L S; Peacock, W J and Thorne, A.  2001.  Mitochondrial DNA sequences in ancient Australians:  Implications for modern human origins.  Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA.  98(2): 537-42.  

Ingman, M and Gyllesten, U.  2003.  Mitochondrial genome variation and evolutionary history of Australian and New Guinean aborigines.  Genome Research.  13(7): 1600-6.  

Mitchell, R J; Howlett, S; White, N G; Federle, L; Papiha, S S; Briceno, I; McComb, J; Schanfield, M S; Tyler-Smith, C; Osipova, L; Livshits, G and Crawford, M H.  1999.  Deletion polymorphism in the human COL1A2 gene: genetic evidence of a non-African population whose descendants spread to all continents.  Human Biology.  71(6): 901.  

Mitchell, R J.  1998.  Y-chromosome-specific restriction fragment length polymorphisms (RFLPs): relevance to human evolution and human variation. American J. of Human Biology.  8(5): 573-586.

O'Connell, J F and Allen, J.  2004.  Dating the colonization of Sahul (Pleistocene Australia-New Guinea): a review of recent research. J. of Archaeological Science, In Press, Corrected Proof.  Available online 17 January 2004 via www.sciencedirect.com.

Vandenburg, N; van Oorshot, R A; Tyler-Smith, C and Mitchell, R J.  1999.  Y-chromosome-specific microsatellite variation in Australian aboriginals.  Human Biology. 71(6): 915-31.


Впрочем, судя по последним сообщениям, научный мир склоняется в пользу гипотезы об африканском происхождении всех сапиенсов. И вряд ли здесь играет какую-то роль политкорректность, ведь сторонники мультирегиональной теории наверняка использовали бы данные об аномальных отличиях мтДНК австралийцев в свою пользу.

Что касается расизма. К сожалению, такое представление об аборигенах играет расистам на руку. Попытаюсь пояснить свою мысль. Ясно, что любое генетическое отклонение эквивалентно неполноценности, по крайней мере в определенных условиях. И пока это отклонение можно выявить только апостериорно, никаких проблем не возникает (если человек глуп, он просто не поступит в институт и все). Если же есть корреляция между этим отклонением и внешним видом (как в случае неспособных к математике аборигенов), появляется простой способ априорно судить о неполноценности человека. Причем такое суждение будет оправдано, по крайней мере статистически. В этом и есть суть расизма, и история показывает, что люди весьма склонны поступать именно расистски.

Ведь не случайно сейчас вообще отказываются от концепции рас на том основании, что генетические различия в пределах вида homo sapiens чрезвычайно малы, меньше даже (как говорят), чем различия между разными группами шимпанзе, живущими в одном лесу. Так что если генетические отличия австралийцев настолько сильны, им можно только посочувствовать.

P.S. Нестор, а что не так с классификацией поздних Хомо на Западе?

Глеб, информация по австралийским аборигенам очень интересна. Если всё это так, то, пожалуйста, нельзя ли в будущем (если натолкнётесь на такую информацию) осветить проблему метисов? Ну, в том  смысле, что же получается, если австралоид не чистокровный, а с примесью белой/черной/желтой крови?  Сохраняются ли старые качества и приобретаются ли новые?

господа, инфо-я об австралийских аборигенах из самых разных источниках, научных статей по физиологии их зрительного восприятия я ни разу не видел, но это как раз наиболее широко известный факт. Возможно, такие исследования не афишируются по тем самым причинам, что указал Виктор в реплике о расизме - я просто не знаю.

Только что нашел довольно любопытную заметку на неизвестном мне сайте. Там, в общем, ничего неожданного нет для человека, придерживающегося тех же взглядов на популяции Австралазии, что и я, но в целом - так отчетливо я это читаю впервые:
Homo erectus soloensis
[Categories: Human evolution]

Homo erectus soloensis, formerly classified as Homo sapiens soloensis, is a subspecies of the extinct hominid, Quick Facts about: Homo erectus
Extinct species of primitive hominid with upright stature but small brainHomo erectus. Remains of this anomalous hominid have been found in both Quick Facts about: Indonesia
A republic in southeastern Asia on an archipelago including more than 13,000 islands; achieved independence from the Netherlands in 1945; the principal oil producer in the Far East and Pacific regionsIndonesia and Quick Facts about: Australia
A nation occupying the whole of the Australian continent; aboriginal tribes are thought to have migrated from southeastern Asia 20,000 years ago; first Europeans were British convicts sent there as a penal colonyAustralia. Though its morphology was, for the most part, typical of Homo erectus, its culture was unusually advanced. This poses many problems to current theories concerning just what the behavior of Homo erectus was limited to in terms of innovation and language. Due to the tools found with the extinct hominid and many of its more gracile anatomical features, it was first classified as a subspecies of the Homo sapiens and thought to be the ancestor of modern Quick Facts about: aboriginal Australians
The Austronesian languages spoken by Australian aboriginesaboriginal Australians. However, more rigorous studies have concluded that this is not the case. This subspecies was also once called Javanthropus. While most subspecies of Homo erectus disappeared from the fossil record roughly 400,000 years ago, H. soloensis persisted up until 50,000 years ago in regions of Quick Facts about: Java
An island in Indonesia south of Borneo; one of the world's most densely populated regionsJava and was probably absorbed by a local Homo sapiens population at the time of its decline.

The biggest problem with H.e. soloensis is that remains of the subspecies have been found in Australia, and several islands around and including Java, Indonesia. Though in prehistoric times the effects of continental drift would have put these land masses closer together, as far as paleoanthropologists have been able to discern, there should still have been water separating most of these land masses (a lot of water). This seems to leave only one possible conclusion: Homo erectus soloensis (and possibly some other late subspecies of Homo erectus) could build crude ocean-going vessels and navigate. To do so, at least some variations of Homo erectus must have possessed language, whether the prospect shatters the current theoretical architecture of paleo-anthropology or not.

Another strange representative of the Homo erectus line was H. e. Meganthropus, a freakishly massive hominid. As with H.e. soloensis, this hominid has been found in areas that, by the accepted standard of the hominid's intellect, it simply should not have been able to reach. However, fewer remains have been found of H. e. meganthropus and therefore it is easier for experts to ignore.

А нельзя ли перевести? К своему сожалению, ЭТОЙ частью английского языка мне пользоваться еще не приходилось, поэтому не улавливаю суть даже в общих чертах. Пожалуйста! Интересно все-таки....

ок, публикую перевод:
=======================

Homo erectus soloensis
[категории: эволюция человека]

Homo erectus soloensis, ранее классифицируемый как Homo sapiens soloensis, представляет собой подвид вымершего гоминида, Хомо эректуса Homo erectus. Останки этого аномального гоминида обнаружены как в Индонезии, так и в Австралии. Хотя его морфология была, по большей части, типичной для вида Homo erectus, его культура была необычно прогрессивной. Этот факт подразумевает множество проблем для нынешних теоретических интепретаций поведения Homo erectus, которые гласят, что он был ограничен в том, что касается культурных инноваций и языка. Из-за орудий, найденных вместе с останками этого вымершего гоминида, и его более грацильной анатомии, он первоначально был классифицирован в качестве подвида Homo sapiens и считался предком современных австралийских аборигенов, доколонизаторского населения Австралии, говорящего на языках австронезийской языковой семьи.
Однако, более тщательные исследования показали, что это не так. Данные подвид был однажды классифицирован и как "явантроп".

Тогда как большая часть подвидов Homo erectus исчезает из плеонтологической летописи около 400 000 лет назад, подвид H. erectus soloensis продолжает существовать вплоть до 50 000 лет назад в некоторых районах Явы и затем, в период своего упадка, он, вероятно, был ассимилирован метными популяциями вида Homo sapiens.

Самая серьезная проблема с H.e. soloensis заключается в том, что его останки были найдены в Австралии и нескольких соседних островах, включая Яву, Индонезия. Хотя в доситорическое время влияние дрейфа континетов приводило к тому, что эти массивы суши располагались гораздо ближе друг к другу, чем сегодня (перевод точный, за бредни автора по поводу значительного континетального дрейфа не протяжении менее 100 000 лет переводчик ответственности не несет. - прим. перев), насколько могут судить палеонтологи, водные преграды, разделяющие большую часть этих масс суши, тем не менее, существовали. Этот факт, похоже, оставляет только одну реальную возможностью для объяснения: подвид Homo erectus soloensis (и, возможно, некоторые другие поздние формы Homo erectus) могли строить грубые океанские суда и заниматься мореплаванием. Для решения подобной задачи хотя бы некоторые формы вида Homo erectus должны были обладать языком, независио от того, будет ли это вдребезги разбивать нынешние теоретически построения палоантропологов или нет.

Еще один странный представитель линиджа Хомо эректуса назывался Мегантроп - невероятно массивный гоминид.
Также, как и в случае H.e. soloensis, этот гоминид был найден в районах, которые он, согласно общепринятым стандартам оценки интеллекта гоминидов, он просто не был способен достичь. Однако, останков формы H. e. meganthropus было найдено значительно меньше, и, следовательно, у экспертов больше возможностей игнорировать их.

ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ В БОРЬБЕ С HOMO SAPIENS БЫЛА ЭКОНОМИЧЕСКОЙ?

Свободный обмен (торговля) и, как следствие, разделение труда и появление специализации стали главным козырем в борьбе homo sapiens как вида против неандертальцев. Такую теорию выдвинули экономисты из Нидерландов и США.

Исчезновение неандертальцев - одна из величайших загадок антропологии. Существует масса теорий на этот счет. Некоторые предполагают, что уровень интеллектуального развития неандертальцев был очень низок по сравнению с homo sapiens, и потому они постепенно (за 260 тыс. лет) были выдавлены из пригодных для обитания регионов и вымерли. Другие теории предполагают, что неандертальцев погубил последний ледниковый период, поскольку они не могли переносить таких низких температур.

Однако все эти теории основаны на допущениях. Каким именно образом homo sapiens одолели во многих отношениях более стойких и сильных неандертальцев, остается загадкой.

И вот предложена еще одна теория. Согласно ей, основным козырем homo sapiens в борьбе за выживание стал свободный обмен. Это, в свою очередь, привело к разделению труда и возникновению специализации, так что охотники, например, стали заниматься только охотой, в то время как те, у кого лучше получалось заниматься производством орудий труда или одежды, а также собирательством, сосредоточили усилия именно на этом.

Идея о том, что разделение труда и специализация приводят к более успешному существованию, была выдвинута изначально еще в XVIII веке - с целью попытаться объяснить, почему одни народы богаче других. Однако до сих пор никому в голову не приходило соотнести эту идею и вымирание неандертальцев, которые, судя по археологическим находкам, жили "неорганизованно", в отличие от homo sapiens.

Для проверки своей теории ученые, в частности Джейсон Шогрен, экономист из Вайомингского университета в США, провели симуляцию роста численности населения. Неандертальцам дали фору: одним из условий симуляции значилось то обстоятельство, что неандертальцы были более умелыми охотниками, нежели Homo Sapiens, и приносили больше добычи, но это не более, чем допущение.

При этом никакого обмена и разделения труда у неандертальцев не предполагалось. Зато оно предполагалось у homo sapiens. И в итоге, в двух из трех проведенных симуляций представители вида человека разумного разделались с неандертальцами за 7 тыс. лет. В третьем случае оба вида пришли к мирному сосуществованию.

Однако и у этой теории есть несколько слабых мест. Во-первых, Шогрен и его коллеги сосредоточили внимание на отдельно взятой популяции homo sapiens, известной под названием граветской культуры (От позднепалеолитической стоянки в Ла-Гравет на юго-западе Франции, в Дордони). Причиной тому были археологические данные: в местах предполагаемых очагов граветской культуры найдены многочисленные орудия труда и самые разные материалы для них - от обычного камня до слоновой кости и морских раковин, причем распространены они были на весьма обширной территории. Это доказывает, что граветские homo sapiens перевозили необходимые материалы с собой.

Однако известно также, что граветская культура появилась лишь 28 тыс. лет назад, в то время как неандертальцы вымерли около 29 тыс. лет назад. Что, впрочем, не означает, что другие, более ранние популяции homo sapiens не знали свободного обмена. Об этом сообщает КомпьюЛента.

Совершенно гениальный набор фото костных останков Неандертальцев.

http://www.boneclones.com/catalog_neanderthals.htm

На сайте в целом очень интересные остео-коллекции, по Х. сапиенс - тоже, включая расовые типы. Единственная коллекция, где есть череп австралийского аборигена.
http://www.boneclones.com/

Да уж... Фотографии, конечно, отличные. Но что-то я по ним не могу сказать, что у неандертальцев кости массивнее, чем у людей. По крайней мере кости конечностей выглядят точно такими же по толщине. Откуда тогда был сделан вывод об их массивности? Конечно, фигура неандертальца выглядит более коренастой, но... Глеб, может быть я что-то недопонимаю?

да я сам удивлен, честно говоря...
Единственное, что можно сказать однозначно - у них гораздо массивнее и больше череп, чем у нас, и просто страшные кисти рук. Вы не обратили внимание на концевые фаланги пальцев? - Они расплющены, как шляпки гвоздей, а не заканчиваются острыми пиками, как у человека - это именно тот признак, на основании которого был сдела вывод о чудовищной силе кистевого захвата неандертальцев ("сила сжатия их пальцев нам напомнила бы металлические клещи"), плюс блоковое, а не седловидное строение суставов кисти, но в этом я мало понимаю.

В остальном - единственное, что я могу предположить, Николай, - это а) восстановленный скелет принадлежит неандерталке. б) мы с Вами плохо понимаем закономерности интерпретации силы мускулатуры по костным остаткам. Возможно, значение имеют не только номиналльные размеры кости, но и характер шероховатостей, к которым крепятся мышцы, а этот признак на фото такого качества разглядеть невозможно + надо быть профессиональным анатомом, в) обратили внимание на то, что кости тела (а не конечностей) неандера и сапиенса были одного размера? - А ведь неандерталец был сантиметоров на 20 ниже сапиенса... - Теперь уменьшите размеры тельных костей сапиенса пропорционально росту и получите реальное сопоставление степени массивности...

Возможно, я не прав в этих рассуждениях - буду благодарен за обоснованные поправки всем.

Вообще, как говорится, "век живи - век учись"... Жаль только, что мне раньше не попадались такие прекрасные реконструкции. А почему скелет - неандерталки? В принципе, у людей например, можно об этом судить по форме таза и бедренной кости (тело кости и тот отросток, которым она крепится к тазу, у мужчин образуют тупой угол, а у женщин - ближе к 90 градусам), впрочем у неандертальцев могло быть и по-другому.

Глеб, что касается "блоковидного" сустава, то тут как раз я могу объяснить, поскольку знаком с анатомией именно в таком аспекте.
Отличается от нашего по строению у неандертальцев, насколько я знаю, один-единственный сустав кисти руки. Но различие -  важнейшее!!! Посмотрите внимательно на свой большой палец. Теперь проделайте им вращательное движение. Ну как, получилось?  :wink: Ну так вот, неандерталец так не мог. А мы можем, поскольку тот сустав, которым крепится наш большой палец к запястным костям имеет "седловидное" строение (не перепутайте, сустав о котором идёт сейчас речь - мало виден на поверхности, от лежит почти у основания кисти; а тот сустав большого пальца, который "очевиден" - он, как и "положено", блоковидный). Блоковидное строение у нас и у неандертальцев имеют остальные суставы пальцев (блоковидный сустав даёт возможность только сгибать-разгибать конечность в одной плоскости, вперёд-назад, но никак не в стороны; пример, допустим, - коленный сустав, или часть локтевого), кроме суставов в основании ближних фаланг пальцев, которые - шаровидные.
Кстати, именно этот признак человека неандертальского и убеждает меня больше всего в его принадлежности к другому виду.

Вот, кстати, перефотографировал из "Пластической анатомии"....  Красным обведено то место, которое у сапиенсов и неандертальцев отличалось. Справа внизу - схема седловидного сустава. Справа вверху - пример блоковидного сустава на примере локтевого. Хотя локтевой - он комбинированный, частично шаровидный, частично блоковидный, ну да на рисунке это видно...

1."Ну, женщина-неандерталец, должно быть, выглядела, как гибрид профессиональной поварихи с не менее профессиональной самбисткой."
Вспоминаются палелитические "Венеры". А вдруг это изображение охотничьего объекта - сочных, жирненьких неандерталих :twisted: . Шутка.
2. "Пол ведь не только по костям таза определяется, насколько мне известно. Большинство суставов, кисти рук, грудная клетка дают информацию о половой принадлежности, вроде бы. "
Да, могу откопать соответствующую информацию по сапиенсу (археол книжка) Только не на днях. Если надо - попинывайте меня время от времени, чтобы не забыл.
3. "Так навскидку не скажу. Но думаю, что какая-нибудь древняя форма (Может дриопитек какой-нибудь)" Реконструировать так детально дриопитека было бы профанацией.Не настолько полно известен.
На мой взгляд это шимпанзе или оранг. Сохраню фото, посмотю по книгам. Хотелось бы большего разрешения, но мало ли чего хочетсч.
4. "главный пилот, как ни странно, именно кроманьонцы были фактически единственной популяцией сапиенсов до нового времени, которая была сопоставима с современными европейцами по росту или даже превосходила средний рост нынешних европеоидов"
Netor, раскажите эту байку нубийцам и масаям, они сдохнут со смеху.
5. "Но что-то я по ним не могу сказать, что у неандертальцев кости массивнее, чем у людей. По крайней мере кости конечностей выглядят точно такими же по толщине. " Да, кто-нибудь где-нибудь видел таблицы промеров? На глазок - это не дело.

>Вот, кстати, перефотографировал из "Пластической анатомии".... Красным обведено то место, которое у сапиенсов и неандертальцев отличалось.

а вы не расскажите чем это место отличалось? Я замечал что у одних людей этот сустав подвижен а у других скажем не очень. Я не антрополог и увы в анатомии не силен.

Суставы (седловидный и блоковидный) отличаются количеством осей и свободой движения. А Вы, вз,  видели неподвижные суставы у граждан с артритом и реликтовых неандертальцев (второе - шутка). Также подвижность зависит от биох. свойств коллагена в организме. Если суставы очень подвижны (можете достать концом б. пальза до предплечья, как, например, я ), то это плохо - вероятны вывихи

выходит, если судить по одной руке, я неандерталец :))

ммда...  всегда подозревал

Gilgamesh

"...шимпанзе или оранг..."
Может быть Вы и правы.  Хотя судить об этом трудно, фотка довольно низкого качества. Но, судя по всему, это какая-то палеонтологическая выставка. Думаете выставили современное животное чисто для сравнения??

В3

Мне вот так, по инету, трудно объяснить это подробнее, чем я уже объяснял в предыдущих комментариях. Наверное и рисунки не всем понятны. :(

ОК, спасибо. вижу, тот самый пост я пропустил.

Николай, дриопитек и Ко не так хорошо известны, чтобы лепить целый скелет (остальные изображенные скелеты теперь досконально изучены). Австрлопитек быть не может - таз не ходовой и ноги-руки (а мои руки пока не дошли до книги :oops: ) . Для гориллы мелковат. Для гиббона, сиаманга - пропорции не те и крупноват. А рисунки каждый может посмотреть в ближайшем учебнике анатомии.

Gilgamesh,
у меня есть книга по анатомии человека и различных животных (в том числе и шимпанзе). Скелет действительно сильно похож. Но мне показалось, что у шимпа грудная клетка сильнее сдавлена с боков, и он поменьше.. Впрочем, может быть, я ошибся, и Вы - правы.

Nestor notabilis

ЦитироватьЕдинственное, что можно сказать однозначно - у них гораздо массивнее и больше череп, чем у нас, и просто страшные кисти рук. Вы не обратили внимание на концевые фаланги пальцев? - Они расплющены, как шляпки гвоздей, а не заканчиваются острыми пиками, как у человека - это именно тот признак, на основании которого был сдела вывод о чудовищной силе кистевого захвата неандертальцев ("сила сжатия их пальцев нам напомнила бы металлические клещи"), плюс блоковое, а не седловидное строение суставов кисти, но в этом я мало понимаю.

А если сравнить анатомию ископаемых неандертальцев, с современными неандертальцами? Ведь не секрет, что австралийские аборигены и новозеландские маори, относятся к потомкам неандертальцев. Ведь они появились в Австралии 40 тысяч лет назад. И не только пришли сами, но и привели с собой собак. Значит, у неандертальцев уже в те времена были приручены собаки.
Я думаю, что гораздо больший интерес представляет резус фактор в крови. Если окажется, что у австралийских аборигенов положительный резус фактор в крови, то уже можно будет утверждать, что кроманьольцы не истребляли неандертальцев, а человек современного вида не истреблял кроманьольцев. Предками современного человека были как кроманьольцы, так и неандертальцы. Появление современного человека было не революцией, а эволюцией.

Николай

ЦитироватьБлоковидное строение у нас и у неандертальцев имеют остальные суставы пальцев (блоковидный сустав даёт возможность только сгибать-разгибать конечность в одной плоскости, вперёд-назад, но никак не в стороны; пример, допустим, - коленный сустав, или часть локтевого), кроме суставов в основании ближних фаланг пальцев, которые - шаровидные.
Кстати, именно этот признак человека неандертальского и убеждает меня больше всего в его принадлежности к другому виду.

В межвидовых браках невозможно рождения здоровых детей. А в браках между аборигенами Австралии и  людьми современного вида, рождаются нормальные дети. Здесь скорее можно говорить о расовых различиях, а не о видовых различиях.

ЦитироватьНа мой взгляд, после появления таких экспозиций, только полный идиот или совершенно ангажированный тип будет способен утверждать, что неадертальцы и сапиенсы - члены одного и того же вида. Пусть даже в "подвидовом" статусе.

Уважаемый Нестор, приветствую Вас.
Давайте в качестве модельной ситуации представим, что перед Вами сейчас находится некий оппонент - полный идиот, ангажированный тип, а также - до кучи, чтоб мало не показалось - еще и провокатор.
Итак. Если Вас не затруднит, назовите, пожалуйста, те анатомические отличия между Homo sapiens и Homo neanderthalensis, которые произвели на Вас такое сильное впечатление и которые однозначно позволяют (по Вашему мнению) развести их по разным видам.
Благодарю за ответ.

Уважаемый Алексей, добрый день.

- это комплекс признаков, включающий данные мДНК, центры видообразования, ареалы расселения и преимущественные вмещающие ландшафты для обеих форм до экспансии Х. сапиенса за пределы Африки. Здесь наблюдается типичная дивергенция близких видов, специализирующихся в разноных направлениях с адаптацией к разным нишам. Антропометрия только дополняет. Зато наиболее наглядно.
С моей ЛИЧНОЙ точки зрения, общий облик посткраниального скелета неандертальца не приводим к облику ни одной современной или вымершей формы сапиенса, от бушмена до белого австралийца, как по пропорциям, так и форме отдельных частей. Наиболее ярко различия проявляются в строении, положении и относительных размерах таза, относительных размерах и строении кисти (включая суставы большого пальца и концевые фаланги пальцев), строении голеностопных и коленных суставов.

Характеристики черепа просто несопоставимы. По всем показателям. Кстати, и по характеристикам зубной системы. Помнится, эволюция моляров у неандертальцев уже на момент появления ранних сапиенсов зашла дальше, чем у сапиенсов современных, спустя ~150 тысяч лет развития нашего вида, не  так ли?


Не могу согласиться с мнением Николая, что только блоковый сустав доказывает самостоятельный видовой статус неандертальца. У них, вообще говоря, была одна характеристика, уникальная не тлько для рода Хомо или семейства гоминид, а для всех наземных теропод вообще... - Особое строение носовых костей (насколько я представляю себе, у неандертальцев формировались некие боковые выросты с носовых перегородок, которые несли какие-то уникальные признаки, не обнаруженные больше ни у каких наземных животных со времен каменноугольного периода). Вот. С этой точки зрения неандертальцев вообще пора выделать в специальный КЛАС позвоночных - боко-носо-выростные  :lol: О подвидовом же статусе и говорить не приходится.
Кстати, совершенно самостоятельный видовой статус неандертальцев показывает еще и эндокран мозга и такая вещь, как физиология индивидуального развития. Здесь опять проявляется уникальная специализированность этого вида, ушедшего от генеральной линии развития Хомо. - С точки зрения психофизиологии взросления неандертальцы сделали определенный "регресс", вернувшись на стадию, предшествовавшую даже стадии эректуса - у них практически отсутсвовал период длительного подросткового созревания и социализации. Фактичнски неандерталец из ребенка сразу становился молодым мужчиной, а не "нежным юношей, полным радужных надежд". Да Вы и сами все это читали наверняка, сейчас довольно много об этом пишут.

В сущности, все эти различия нормальны для недавно разошедшихся видов и кажутся нам несущественными лишь в сравнении с разницей, наблюдемой между современным антропоидами.
Вот только мы постоянно предпочитаем забывать, что сроки дивергенции между неандертальцами и сапиенсами в разы меньше, чем даже между самыми близкими друг к другу видами антропоидов - шимпанзе и бонобо.

А для некоторой паралаллели в целях построения умозрений, можно бы попровобовать поставить рядом скелеты койота и пустынной формы серого волка и "найти 10 отличий". А затем вспомнить, что эти животные единодушно признаются всеми систематиками соввершенно самостоятельными видами, а некоторыми - относятся чуть ли не к разным подродам.

Всего доброго.

Здравствуйте, Нестор, спасибо за ответ.
Честно говоря, я не собирался дискутировать тут ни по каким вопросам, а лишь хотел услышать Ваш ответ в силу того, что Ваша эмоциональная реакция показалась мне чересчур необоснованной – хорошо хоть «морду набить» всем сомневающимся Вы не пообещали :-) Но теперь я понимаю, что «видоразделение» для Вас является, с одной стороны, вопросом терминологии,  а с другой – некоей интеллектуальной игрой в «найди 10 отличий».

Мне кажется, Ваша ошибка заключается в том, что при утверждении о видовом отличии неандера Вы за точку отсчета берете нынешнее, так сказать, «состояние» Homo sapiens. То бишь, у Вас налицо позиция «сапиентоцентризма». Вы правы в том строгом смысле, что мы и неандеры не являемся одним видом потому, что сегодня репродуктивно изолированы друг от друга по вполне определенным причинам :-). Только в этом «вульгарном» смысле нас с неандерами можно назвать разными видами.
Но всё встанет на свои места, если представить, что сегодняшний Homo sapiens – это такой же узкогенетический «обломок» от некоего базового таксона, от которого такими же обломками являются и неандеры, и эректусы.
Беря ортодоксальную схему антропогенеза (от хейдельбергца произошли сапиенсы и неандеры, а эректус остался еще раньше в стороне от них), Вы на этом пути мало чего поймете. Тем более Вы ничего не поймете, если будете искать отличия между всеми этими хомо по толщине зубной эмали и форме черепа. Скажите, интереса ради, почему сегодня старые мужчины (Homo sapiens, естественно) приобретают некоторые черты неандера, и почему, если мы с неандерами разошлись 600 тыс. лет назад от одного предка, последние неандеры в истории были более сапиентны, чем ранние? :-) Почему первые колонизаторы Австралии (Homo sapiens) обладали эректусными чертами? Почему хейдельбегец, от которого якобы произошли сапиенсы и неандеры, имеет вид гибрида сапиенса и эректуса? – и т.д. А уж схема расселения людей по земле с т. з. ортодоксальной антропологии становится вообще непонятной и далее будет только все более запутываться.

Позвольте несколько замечаний. Вы говорите о видовых признаках, отличающих от нас неандертальцев.

Цитироватьэто комплекс признаков, включающий данные мДНК

Не факт. Диапазоны генетических различий перекрываются и находятся в пределах изменчивости в рамках человечества. Но, самое главное – сегодня не существует сугубо «генетического» критерия, по которому можно было бы более-менее внятно классифицировать видовое различие. Если у Вас есть такой критерий, поделитесь :-). И уж тем более, нельзя говорить о видовом отличии, опираясь на результаты исследований группы Пообо и др., - слишком фрагментарные, «технически» и методологически спорные.

Цитироватьцентры видообразования, ареалы расселения и преимущественные вмещающие ландшафты для обеих форм до экспансии Х. сапиенса за пределы Африки

Жили не там, где сапиенсы – это тоже не есть признак видового различия. Тем более, что это не так. Тем более, что разница меж временем появления сапиенсов и неандеров все более снижается. Сегодня считается, что человек современной анатомии существовал уже 200 тыс. лет назад (Омо-1). А про пещеры Схул, Табун и Кавзех Вы разве не слышали? Совместное проживание, гибридные формы и т.д.

ЦитироватьС моей ЛИЧНОЙ точки зрения, общий облик посткраниального скелета неандертальца не приводим к облику ни одной современной или вымершей формы сапиенса, от бушмена до белого австралийца, как по пропорциям, так и форме отдельных частей. Наиболее ярко различия проявляются в строении, положении и относительных размерах таза, относительных размерах и строении кисти (включая суставы большого пальца и концевые фаланги пальцев), строении голеностопных и коленных суставов.

Вы, собственно, не ответили на мой вопрос в том смысле, в котором я его задал. Какие, мол, безусловные признаки... и т.д. Во-первых, я сомневаюсь, что строение концевых фаланг пальцев или форма таза могли бы служить препятствием к межразмножению неандера и сапиенса. Во-вторых, в анатомии неандертальца я не вижу ни одного признака, который принципиально отличал бы его от сапиенса. У многих людей, особенно жителей северных широт, Вы сегодня найдете массу неандертальских анатомических черт. Или общая коренастость – видовой признак? Никаких загадок или двусмысленностей – неандер, - это климатически-«трудовая» :-) форма сапиенса. Вы, Нестор, при желании не сможете описать анатомию неандера – всё будет лишь в терминах «толще, чем...» и «массивней, чем...». Что у неандера с анатомией было не так? Вальгусовый угол – как у сапиенса, та же локомоция; бег и прыжки. Кисть – не менее гибкая чем у сапиенса, пределы подвижности пальцев – те же (результаты исследования Лаборатории Университета Северной Дакоты, 2003 г). Речевые и вокальные возможности у неандеров – те же (Кебара-2, подъязычная кость сапиентного типа). И уж я не говорю о том, чего нет ни у одного животного, но есть у декларируемых Вами «разных видов» - это разум, творческая деятельность, этические и религиозные понятия. Понимаете, если всё пытаться выводить из «толщины зубной эмали» (условно говоря), то можно получить практически любые результаты и... не получить ничего стоящего.

ЦитироватьХарактеристики черепа просто несопоставимы. По всем показателям. Кстати, и по характеристикам зубной системы. Помнится, эволюция моляров у неандертальцев уже на момент появления ранних сапиенсов зашла дальше, чем у сапиенсов современных, спустя ~150 тысяч лет развития нашего вида, не так ли?

Сейчас не буду развивать эту тему, но есть данные, что зубы и форма черепа являются не эволюционным, а, так сказать, «программно-приспособительным»  признаком, приобретаемым по эволюционным меркам мгновенно. Внутривидовой полиморфизм – обычное дело у существ с «богатым» геномом. Возьмите тех же собак. Вы же не будете сенбернара и чау-чау выделять в отдельные виды, не так ли?  А потом у меня всегда вызывают улыбку такие крутые «эволюционные» различия у Хомо, как надглазничные валики или сглаженный подбородок.

ЦитироватьОсобое строение носовых костей (насколько я представляю себе, у неандертальцев формировались некие боковые выросты с носовых перегородок, которые несли какие-то уникальные признаки, не обнаруженные больше ни у каких наземных животных со времен каменноугольного периода). Вот. С этой точки зрения неандертальцев вообще пора выделать в специальный КЛАС позвоночных - боко-носо-выростные :-)

Ну, это Вы, думаю, пошутили. Просто сапиенс с частью генома утерял ту «программу», которая отвечает за вырост носовых перегородок, а неандер сохранил. А то, что этот признак был изначально уникальным – не спорю.

ЦитироватьКстати, совершенно самостоятельный видовой статус неандертальцев показывает еще и эндокран мозга и такая вещь, как физиология индивидуального развития. Здесь опять проявляется уникальная специализированность этого вида, ушедшего от генеральной линии развития Хомо.

Думаю, никто никуда от линии Хомо не уходил. Подобная физиология развития отчасти существует и у нас – южные девушки в 14 лет уже выглядят лет на 10 развитей. Возьмите деревенских жителей, занятых тяжелым физическим трудом, они быстрее «стареют». Я думаю, что это чисто «социальный» признак – изначально это было нормой для всех Хомо, но у сапиенсов период  детства растянулся за счет более «человеческих» условий жизни. А мозг неандертальца - загадка для всех.

Вывод: На мой взгляд, говорить о видовом различии сапиенса и неандера не только «преждевременно», но просто неверно в принципе. Всю историю неандера его таксономический статус «колбасило». Думаю, что неандер в нашу семью в скором времени опять вернется. Футуристический прогноз - если в будущем неандерталец будет восстановлен в живом виде, никакие носовые перегородки не помешают иметь ему плодовитое потомство с женщиной-сапиенсом :-).    

Еще раз благодарю за ответ. Всего доброго.

>Не факт. Диапазоны генетических различий перекрываются и находятся в пределах изменчивости в рамках человечества. Но, самое главное – сегодня не существует сугубо «генетического» критерия, по которому можно было бы более-менее внятно классифицировать видовое различие. Если у Вас есть такой критерий, поделитесь

в принципе я не сторонник того чтобы различать виды именно по мт, но коль скоро я сам митохондриальщик и к тому же мт - это единственное что у нас есть от неандертала (пусть и некодирующий участок но все же) - вот держите линк

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=9256447

неандертал в эти критерии конечно вписывается.

а так если честно, по моему пониманию филогении - это уже другой вид.

Алексей, добрый день.

Детализировать свой ответ не буду, но, к сожалению, Ваши опровержения самостоятельного видового статуса неандертальца выглядят еще более ненеоднозначными и, честно говоря, притянутыми за уши, чем моя попытка доказать самостоятельность такового.

Касательно неандерталоидных (а скорее просто архаичных) черт отдельных популяций сапиенсов и разных возрастных групп - дело ведь в том, что, как Вы превосходно знаете, при формировании сапиенса неотенические процессы играли выдающуюся роль (вся краниальная морфология, кроме подбородочного выступа, именно об этом и говорит). Собственно, морфологически нас в определенной степени вообще можно назвать неотенической формой гейдельбергца\эректуса. На мой взгляд, ничего удивительного нет в том, что старые самцы сапиенса могут приобретать определенные черты матуризации, т.е. просто приближаются к "общеродовой" норме.
Ярко выраженные признаки эректусов в скелетах раннх австралийцев, по-моему, прямо свидетельствуют о гибридности первых популяций, вот и все. С предковым видом (Вы, кажется, не оспариваете пока самостоятельный видовой статус эректуса? Или я ошибаюсь?) как раз фертильные браки были куда более вероятны, чем с параллельным...

Впрочем, если Вы стоите на позиция полицентризма и "широкой сапиентизации" всех популяций Хомо, то, конечно, говорить не о чем - я абсолютный противник этой идеи.

Спасибо.
P.S. моя излишняя эмоциональность в таком "чисто теоретическом" вопросе связана с личной позицией: с моей точки зрения преуменьшение видового разнообразия Хомо в позднем палеолите проводится целенаправленно в связи приблизительно с теми же причинами, почему до сих пор большинство палеонтологов и компания цепляются за идею "мамонты все утонули в болоте после отступления Льдов, ну, или вымерли от чумы", какой бы абсурдной она не выглядела.  
- а) абсолютное большинство людей очень не любит признавать вину как личную, так и тем более "родовую" (а признание прессинга палеолитических сапиенсов как ведущего фактора вымирания мегафауны по всей планете и геноцида трех параллельных видов Рода "человек" ставит ОЧЕНЬ тяжелые моральные вопросы о нас самих и о нашей "богодуховенной" природе и роли на Земле)
- б) может повлечь определенные последствия для капитала в странах с развитиым экологическим движением. См. историю о спорах по поводу статуса т.н. "рыжего волка" на юго-востоке США и активность в этой "чисто теоретической" области охотничьих обществ, сельскохозяйственный консорциумов и стоителей. хех

Глеб, я сначала отвечу на Ваш более ранний пост. ;)

Я не говорил, что строение суставов кисти - единственное видовое различие сапиенсов и неандеров. Я говорил, что для меня оно наиболее убедительное. Поскольку степень "человечности" представляется мне как способность изготавливать всё более хитрые штуковины. ;) Пардон, за корявое определение, но общий смысл оно отражает. А блоковидный сустав у неандера всё же свидетельствует о меньших возможностях их рук, по сравнению с сапиенсами, кто бы там что ни говорил...

Теперь Ваш последний пост. ;)

"...ставит очень тяжёлые моральные вопросы..."

Для кого тяжёлые??? Лично мне смешно. ;)   Глупо судить наших предков и "двоюродных братьев" с позиций морали современного человека. Сапиенсы и неандеры кушали не только друг друга, но и своих соплеменников. Сапиенсы - вплоть до 20-го века. Да и сейчас кое-где, боюсь...  Жаль, конечно, что неандеры нигде не сохранились.. А то можно было бы согнать их в резервации и поизучать там, попрепарировать.. (шутка такая чёрная ;)).
Я всё это к тому, что нужно понимать те условия, и ту, первобытную, мораль. А то так можно докатиться до того, что обвинить всех млекопитающих в способствовании вымиранию динозавров в меловой период... Негуманное обращение с их кладками и т.д и т.п. Вот в таком вот ключе.

Nestor notabilis

Цитировать- а) абсолютное большинство людей очень не любит признавать вину как личную, так и тем более "родовую" (а признание прессинга палеолитических сапиенсов как ведущего фактора вымирания мегафауны по всей планете и геноцида трех параллельных видов Рода "человек" ставит ОЧЕНЬ тяжелые моральные вопросы о нас самих и о нашей "богодуховенной" природе и роли на Земле)

Дело не в признании или не признании вины в изменении фауны, а в признании заканчивания ледникового периода. Исчезала среда обитания и исчезали некоторые виды животных. Человек же мог только ускорить их исчезновение.



Николай

ЦитироватьЖаль, конечно, что неандеры нигде не сохранились.. А то можно было бы согнать их в резервации и поизучать там, попрепарировать.. (шутка такая чёрная ).

Я уже писал, что австралийские аборигены и новозеландские маори являются самыми настоящими неандертальцами. Они появились в Австралии и в Новой Зеландии 40 000 лет назад, когда даже кроманьольцев не было. И с тех пор жили изолировано. Человек же современного вида, появился менее 15 000 лет назад.

Allow,
извините, но:

а) именно окончания ледникового периода как раз и не произошло, ЧТО БЫ НИ ГОВОРИЛИ - современная эпоха - не более, чем рядовой интергляциал, каковых было не менее пяти, и будет еще Бог знает сколько. Мы до сих пор живем в плейстоцене и "выделение "голоцена" - также лживо, как и попытка объяснить крушение ВСЕХ наземных экосистем позднего плейстоцена, кроме Африки идеей смены климата. - Одна из самых убогих и откровенно ложных гипотез, какие можно вообразить.

б) Вы просто совсем не знаете палеоантропологии. Почитайте современные книги, прямо на этом сайте, тогда не будет путаницы в голове.
Х. сапиенс появляется в Африке (причем уже полностью заселяет этот континент к тому моменту) - КАК МИНИМУМ  150 тысяч лет назад. Это был именно тот вид, к которому относимся и мы с Вами - биологически. "Кроманьонцами" называют лишь крохотную культурную и отчасти расовую общность сапиенсов, захвативших около 40 тысяч лет назад территорию Франции. Они были описаны раньше и подробнее других палеолитических групп сапиенсов, прошедших через горнило "культурной революции". В результате этой революции мы смогли адаптипроваться к регионами и экологическим нишам, к которым исходно, биологически, мы приспособлены в основном ХУЖЕ, чем параллельные с нами конкурировавшие виды Хомо - неандертальцы (грубо - горы), эректусы (прямой конкурент и первая же жертва, т.к. исходно это тоже полупустынно-саванново-лесостепная форма, как и мы) и флоренсийцы (тропические леса ЮВА). Соответственно, после культурной революции среди сапиенсов и оккупации нами ниш, где ранее обитали другие виды нашего рода, эти другие стали обречены.

Маори 1) не имеют отношения к австралийцами вообще. и 2) они - ОЧЕНЬ поздние мигранты, они наиболее удаленная струя колоссальной австронезийской экспансии по океаническим островам Австралазии и Тихого океана, происходившей, насколько я помню, с последних веков до Н.Э. по 12-14 века Н.Э.
Об эректусах и неандертальцах говорить не приходится.
Австралийские аборигены - полифелитическая группа, возникшая на основе смешения нескольких волн массовой миграции, первая из которых, возможна, могла включать в себя и чистокровных эректусов. Либо гибридные популяции.
К неандерам в любом случае все это отношения не имеет, т.к. регион Австралазии и даже просто Южной Азии никогда не был ими заселен.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Николай, а мне НЕ смешно.
Ваши слова о релевантности системы ценностей текущим условиям жизни вполне разумны, конечно.
Проблема только в том, что человек, особенно тот его вид, который претендует на исключительное определение "sapiens", отличается от животных именно способностью к осознанию дела рук своих. Вот собстенно и все.
Дальше можно не развивать?

Вторая часть моего предложения имеет прямое отношение к современности и нынешнему состоянию этики.
Вы помниме очень милую фразу, финализирующую статью об открытии флоренсийца? - "Кто из вас истинный образ Бога - встаньте!" среди четырех представителей четырех видов рода "Человек" на скамье ответчиков висит молчание...
Только и всего.

Глеб,

дальше НЕ НУЖНО развивать. Вы, похоже, всерьёз ставите в вину человечеству истребление как минимум одного вида хомо. Считаете это неэтичным?? Глеб, может быть я и неправ, но лично я стараюсь вообще не подходить с этическими мерками к вопросам биологии. Этика - это такая штука которая появилась в человеческом обществе и работает там же. В дикой природе есть только борьба за существование. По моему мнению, на Земле в конечном итоге и должен был остаться только один вид хомо. Так получилось, что это мы. Возможно, сложись всё по-другому, это был бы какой-то другой вид. Но только один. Или Вы считаете, что неандеры обошлись бы с нами гуманнее?
Отношение человечества к природе можно назвать глупым и нерациональным, но причем тут этика? Мы только-только начали приходить к выводу о том, что для того, чтобы нормально существовать на этой планете, мы должны сохранять в неприкосновенности определённый процент дикой природы. И это нормально и закономерно.
Этично или неэтично кошке кушать мышку? С точки зрения кошки - этично. С точки зрения мышки - жутко неэтично. С нашей точки зрения - такова жизнь, нормально. Со временем, если кошки станут очень могущественными, они поймут, что нужно контролировать свой аппетит, а то мышек на всех не хватит. И это тоже нормально. Такова жизнь.

Глеб, а где можно прочесть про необычное строение носовой перегородки у неандертальца? Это как-то с обонянием связано?

Александр, я не помню источники в сети просто. Были статьи в разных журналах. Кажется, что-то должно быть в обзоре о неандерах на англ. языке (у Вас на сайте).
Можно посмотреть в поисковиках по фразе Neanderthal nasal structures или в этом роде.

Николай, позиция может быть какой угодно - поэтому она и называется "личной".
Но дело в том, что роль человека разумного не может быть оценена с чисто биологических позиций. - У людей есть сознание и они предвидят результаты своих действий.
Кроме того, во ВСЕХ человеческих коллективах присутствует этика и абсолютно все индивиды сапиенса могут, если захотят, испытывать эмпатию. Другое дело, что они НЕ хотят чаще всего.

Поэтому, глубокоуважаемый, с моей точки зрения гнусно сперва приписывать себе видовое определение sapiens, и отстаивать его с пеной у рта, как нечно уникальное и присущее только нашему виду, а затем, при возникновении вдруг "неудобных" вопросов - тут же соскальзывать на "биологические законы".

- Это не лично к Вам, Николай, но вообще к людям. Очень часто такое приходится наблюдать.

Nestor notabilis

Цитировать
а) именно окончания ледникового периода как раз и не произошло, ЧТО БЫ НИ ГОВОРИЛИ - современная эпоха - не более, чем рядовой интергляциал, каковых было не менее пяти, и будет еще Бог знает сколько.

Полностью согласен. Ледниковый период ещё не закончился. Доказательством тому являются полярные ледники.

Цитироватьб) Вы просто совсем не знаете палеоантропологии. Почитайте современные книги, прямо на этом сайте, тогда не будет путаницы в голове.
Х. сапиенс появляется в Африке (причем уже полностью заселяет этот континент к тому моменту)

Я умышленно не применяю термина «гомо сапиенс». Я не признаю последовательную эволюцию, когда неандертальцев уничтожили кроманьольцы, а кроманьольцев уничтожили гомо сапиенсы. Эти представления мне кажутся примитивными. Одни виды не уничтожали другие виды, а смешивались с ними. Не случайно у нас 4 группы крови, а так же современные люди делятся на людей с положительным резус фактором в крови, и отрицательным резус фактором в крови.

Цитировать- КАК МИНИМУМ 150 тысяч лет назад. Это был именно тот вид, к которому относимся и мы с Вами - биологически.

С таким же успехом он может быть и биологическим родственником неандертальца. Внешние различия в скелете ни о чём не говорят.

Цитировать"Кроманьонцами" называют лишь крохотную культурную и отчасти расовую общность сапиенсов, захвативших около 40 тысяч лет назад территорию Франции.

Я слышал, что кроманьольцы появились на севере Африки, а в Европу заселили 15 000 лет назад. И потом неожиданно исчезли вместе с неандертальцами. На смену им, неизвестно от куда, появился человек современного вида.

ЦитироватьОни были описаны раньше и подробнее других палеолитических групп сапиенсов, прошедших через горнило "культурной революции". В результате этой революции мы смогли адаптипроваться к регионами и экологическим нишам, к которым исходно, биологически, мы приспособлены в основном ХУЖЕ, чем параллельные с нами конкурировавшие виды Хомо - неандертальцы (грубо - горы), эректусы (прямой конкурент и первая же жертва, т.к. исходно это тоже полупустынно-саванново-лесостепная форма, как и мы) и флоренсийцы (тропические леса ЮВА). Соответственно, после культурной революции среди сапиенсов и оккупации нами ниш, где ранее обитали другие виды нашего рода, эти другие стали обречены.

Если быть более точным, то происходила не культурная революция, а экономическая революция, в результате которой и появился человек современного вида. Конкуренция не всегда приводит к уничтожения одних видов, и замени их другими видами. Конкуренция может приводить и к совместному эволюционированию. Надо помнить о 4ёх группах крови, и разных резус факторах. Окончательно может решить спор, о возникновении гомо сапиенса, может эмбриология.

ЦитироватьАвстралийские аборигены - полифелитическая группа, возникшая на основе смешения нескольких волн массовой миграции, первая из которых, возможна, могла включать в себя и чистокровных эректусов. Либо гибридные популяции.

Какие факты могут это подтвердить? Какой резус фактор в крови у австралийских аборигенов? Люди уходили со своей земли не ради любопытства и любви к путешествиям. Их, скорее всего, просто вытесняли более сильные племена. Неандертальцы смогли приспособиться к жизни в тундре. Это говорит об их способностях к адаптации к новым условиям. А адаптироваться к новым условиям приходилось именно более слабым племенам. Именно их вытесняли в малопригодные для жизни условия. Вполне возможно, что именно неандертальцев и вытеснили в Австралию. По пути в Австралию они могли смешаться с другими племенами.

ЦитироватьК неандерам в любом случае все это отношения не имеет, т.к. регион Австралазии и даже просто Южной Азии никогда не был ими заселен.

Они могли быть там проходом.

>Не случайно у нас 4 группы крови, а так же современные люди делятся на людей с положительным резус фактором в крови, и отрицательным резус фактором в крови.

в принципе аргумент неплохой, только вам следовало подчеркнуть что расхождения в локусе abo ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ДРЕВНИЕ. Иначе непонятно почему вы выбрали именно этот признак, ведь и молекулярных и серологических различий у людей множество, просто завались. Но опять-таки, и это не доказывает вашей теории АБСОЛЮТНО: все известное сейчас разнообразие могло существовать в одной маленькой предковой африканской популяции.

4 типа - это чисто серологическая характеристика. Молекулярно дела обстоят несколько сложнее, взгляните на вот это дерево из классической статьи Ямамото:

(http://img136.echo.cx/img136/2674/yamamoto4ki.jpg)

>Какой резус фактор в крови у австралийских аборигенов

положительны 100%  :))

вз

Цитироватьв принципе аргумент неплохой, только вам следовало подчеркнуть что расхождения в локусе abo ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ДРЕВНИЕ. Иначе непонятно почему вы выбрали именно этот признак, ведь и молекулярных и серологических различий у людей множество, просто завались.

Молекулярных и серологических различий много. У австралийских аборигенов  должно быть такое разнообразие отличий.

ЦитироватьНо опять-таки, и это не доказывает вашей теории АБСОЛЮТНО: все известное сейчас разнообразие могло существовать в одной маленькой предковой африканской популяции.

Конечно, такое разнообразие могло существовать и в маленькой предковой африканской популяции. Но, как правило, генетические и внешние различия возникают в изоляции. Какая я то группа неандертальцев оказалась в изоляции на севере Африки, где они и могли потерять  обезьяний ген, и стали кроманьольцами. Если это так, то это доказывает, что неандертальцы и кроманьольцы вместе эволюционировали, а не истребляли друг друга.

Цитировать>Какой резус фактор в крови у австралийских аборигенов
положительны 100% )

Значит, разделение произошло сравнительно недавно.

Цитата: "Николай"Этика - это такая штука которая появилась в человеческом обществе и работает там же. В дикой природе есть только борьба за существование. По моему мнению, на Земле в конечном итоге и должен был остаться только один вид хомо. Так получилось, что это мы. Возможно, сложись всё по-другому, это был бы какой-то другой вид. Но только один.

Николай, вы здесь вынуждены писать о человеке просто как о животном (что касается этики, действующей в пределах вида, то она есть у любого более-менее развитого животного). Вот именно такой подход многим не по душе (о чем писал Нестор), но если исчезновение остальных человеческих видов – действительно дело рук Homo sapiens, он получает лишнее подтверждение.

Виктор, мне, наверное, есть смысл всё таки пояснить свою точку зрения,...
Вы говорите, что я писал о человеке, как просто о животном.. Возможно, поскольку я не отрицаю в человеке животной составляющей, и, вероятно, именно о ней и шла речь. Но человек и больше, чем просто животное. Я оставляю за человеком право называться sapiens, хотя и не отрицаю за животными способность думать. Просто у человека эта способность зашла настолько далеко, что приобрела новое качество, имхо.
Точно так же у развитых животных есть прообраз этики, но приравнивать зачатки этики у животных и человеческую этику, имхо, не стоит.
Далее, по-моему в названии "сапиенс" нет никакого самолюбования или преувеличения. Просто констатация факта. Опять же, то как лично я это воспринимаю. Многие говорят, что с тем же успехом можно было назвать человека "предрассудочным" или "суеверным"  и т.д и т.п. А звание "разумный" для него слишком высокое. По моему мнению это не так. Звание не высокое. Просто факт. А предрассудки и суеверия, равно как и то, что сапиенс загадил  эту планету, есть побочные эффекты разумности. У всего, как говорится, есть свои хорошие и плохие стороны. Разум - штука мощная, и "шлаки" у него тоже "мощные". Так сказать, "приятненьких вам кошмариков, дорогие мои детишечки..."   :wink:  Просто, хочется надеяться, что следующим шагом развития человечества будет контроль за своей численностью и тотальная уборка, пардон, д....ма.  Вроде бы всё к этому идёт.
Что касается истребления неандертальцев и других видов.... Виды истреблять нам не стоит, конечно.. Но наших предков я судить не могу. Попытаться понять могу, судить - просто не стану. Хотя бы потому, что мы не знаем всего во всех подробностях, что там происходило. Только догадываемся с большей или меньшей степенью вероятности.  А судить можно только конкретных людей за конкретные дела. И уж тем более я не склонен возлагать вину за гибель неандертальцев на нынешнее человечество. Тем более, что у него и своих грехов столько, что как это всё будут разгребать наши потомки, я просто ума не приложу.
Прошу сразу прощения за возможную сумбурность изложения своих мыслей, но так бывает, когда пытаешься вывалить всё и сразу, но при этом изложить всё кратко.

Николай, я ничего не имею против видового названия, в конце концов, оно выбирается произвольно. Я хочу сказать о другом – люди, представляя себя чем-то исключительным, взяли на себя слишком большую ответственность, с которой, похоже им справиться не по силам. Многие любят порассуждать об отличии людей от животных, но на деле человек ведет себя так, как диктует его животная природа (а другой и не может быть). Есть, конечно, примеры исключительного поведения, в которых человек как бы превосходит свою природу (например, самоубийство, религиозные практики и т.п.), но история показывает, что они так и остаются уделом единиц, и всеобщим принципом стать не могут, иначе человек перестал бы быть человеком. И хотя есть у человека это желание – престать быть человеком, превратиться в сверхчеловека (бога) – вряд ли оно когда-либо осуществится, это просто не в его силах.

Что касается вины, то конечно ее нет, так же как нет вины на любом другом животном, которое, например, непомерно размножается и уничтожает собственную экосистему. Но это непризнание вины как раз и ставит человека в один ряд со всеми остальными животными.

Виктор, Вы уж простите, но, как мне видится, в Вашем посте слишком много неправильных и необоснованных обобщений.

1. "...Люди, представляя себя чем-то исключительным..."
Факты налицо. Просто к своей исключительности надо относиться без придыхания, поскольку у неё есть как светлая, так и тёмная сторона.

2. "...взяли на себя слишком большую ответственность.."
Виктор, а Вам не кажется, что брать на себя ответсвенность (в том числе и такую, которая "не по зубам") - это исключительное свойство разумного существа? Резко выделяющее его из среды животных? Приведите мне хоть один пример ответственного поведения животного.

3. "...но на деле человек ведёт себя так, как диктует его животная природа..."
 И да, и нет. Разум позволяет человеку решать, когда действовать по своей животной природе, а когда вопреки ей. Хотя не спорю, плыть по течению всегда легче, чем против течения. Но фишка в том, что животное вообще не знает о подобных вещах. Только человек это осознаёт, и способен дать оценку своим действиям.

4. "...самоубийство, религиозные практики..."  
Не самые удачные примеры. Можно было бы сказать вместо "самоубийство" - "храбрость". Способность действовать вопреки инстинкту самосохранения. Массовый героизм во время Великой Отечественной - это уже не "удел единиц".
На другие инстинкты тоже можно при желании найти примеры.

5. "Что касается вины..."

  Виктор, так есть "отсутствие вины" или "непризнание вины"??? ;) Это разные вещи.  Тут Вы в принципе меня не поняли.  Я, например, неоднократно признавал свою вину. И поэтому я - больше, чем животное.  Но только ЗА СОБСТВЕННЫЕ ПОСТУПКИ. Я просто не хочу судить своих предков за весьма туманные события тридцатитысячелетней давности.
Вообще, обсуждать надо вину современников, а не пращуров. Вину же современников за очень многое признают также очень многие. Вон Nestor notabilis, например. ;)  А про предков ещё римляне говорили: сэд мортуис аут бене, аут нихиль. Пинать мёртвых попросту неэтично.

Под конец своего довольно пространного поста повторюсь: исключительность есть, это факт. Просто относиться к ней надо без придыхания и без зазнайства. Поскольку у неё, как я уже говорил, есть и тёмная и светлая сторона.

Николай, я с вами согласен, что к своей исключительности надо относиться без придыхания, но люди-то как раз поступают в точности наоборот. Что именно отделяет человека от животных, в какой степени, и отделяет ли вообще – слишком сложный разговор, и я бы просто не взялся ответственно говорить на эту тему. Но вот то, что человек не справляется с ответственностью, которую сам на себя принял – не делает ему чести.

Когда я говорю о том, что природа человека целиком определяет его поведение, и не имею в виду конкретного человека – личность, у которой, вероятно, есть потенциал эту природу преодолеть. Я говорю о больших группах людей (да и не очень больших – просто о человеческих обществах), в поведении которых нет ничего загадочного и непредсказуемого. Такое поведение вполне можно было бы назвать животным, но мне самому это не нравится, потому что это принизило бы самих животных, и было бы еще одним проявлением человеческого высокомерия. Я бы сказал, что поведение человека (и животных также) в общем – низменно по природе своей, и лишь отдельные люди (и животные вероятно тоже) в состоянии эту природу преодолевать. Другой вопрос – стоит ли это делать.

По поводу вины древних людей. Конечно же, нет смысла  их винить в истреблении неандертальцев (да и права никакого мы на это не имеем). Их вина и так уже лежит на нас, потому что они – это и есть мы, и в аналогичной ситуации непременно поступим так же (сколько таких примеров было на протяжении истории).

Виктор,
во многом с Вашей позицией согласен.

Касательно геноцида, проведенного нами в отношении других видов, включая несколько видов рода Человек. - я не думаю, что сегодня, именно в последние десятилетия, это было бы сделано, хотя в принципе согласиться можно.
- природа Хомо сапиенс, как правило, берет свое, и наша почти неуправляемая агрессивность на фоне полного отсутствия "тормозов" проявлялась множество раз даже в историческое время (т.е. в отличие от видов, смертоносных врожденно и обладающх поэтому врожденными автоматическими реакциями остановки агрессии в ответ на позу полного подчинения, мы, люди, такими встроенными в психику тормозами агрессии не обладаем и бьемся до смерти, не останавливаясь беред добиванием противника, кричащего в агонии и умоляющего о пощаде. - это очень характерная черта Человека разумного с точки зрения зоопсихологии).

Тем не менее, к эмпатии мы ТОЖЕ способны, причем ВСЕ - это тоже биологически обусловлено. ПРосто большинство агрессоров предпочитают эту сторону своей психики заглушать. - Так проще захватывать ресурсы других людей и и природы без оглядки на последствия.
И на мой взгляд это - мерзко. Если мы сапиенсы - отчет в своих собственных поступках и мотивировках мы должны себе давать. Как должны были отдавать себе отчет в этом те, кто 29 тысяч лет назад разбил камнем череп последнему неандертальскому охотнику и обрек на смерть от голода последнюю общину этих "недолюдей" (как наверняка обозначали неандертальцев кроманьонские оккупанты Европы).

Логика действий этих кроманьонцев стандартна для нас, но она не перестает от этого быть мерзкой. И обвинять их МОЖНО - точно также, как английских оккупантов Тасмании, перестрелявших ВСЕХ тасманийцев в хоте "спортивной охоты на местных диких животных". Я думаю, вы помните, что последняя тасманийка умерла на цепочке в доме плантатора, где ее держали в качестве экзотического домашнего животного.

Мы - разумны в каждом конкретном поведенческом акте (а не в масштабах популяций, где наше поведение становится стандартным для любых колониальных животных) - поэтому мы несем ответственность за каждый акт зла, только и всего.
И обязаны продумывать последствия своих дейстия и ценности разрушаемого, в том числе и нематериальные. Т.е. нужно бы признать за другими видами статус самоценных просто в силу их включенности в биосферу, и признать их права на существование, равными нашим.
Пока этого не видно. И не похоже, что это вообще возможно.

Если мы не несем ответственности - значит мы ОБЯЗАНЫ отменить дефиницию sapiens, и декларировать свое абсолютное умственное, физическое и морально-этическое равенство со всеми остальными обитателями планеты. А также признать за нами и за ними РАВНЫЕ права на жизнь на этой планете.

Что также не возможно.

это все к тому, что мы - вид Человек разумный - достаточно гнусные существа просто по природе, по врожденным качествам. Впрочем, как и подавляющее большинство обезьян вообще.

И бездоказательно претендуя на статус "царей природы", а потом отплевываясь от "родовой ответственности" за дела рук своих представители нашего вида проесто еще раз демонстрируют нашу гнусность.

Полностью согласен с Марковым, что если отношение людей к окружающей среде и другим существам и поменяется - это будет означать перестройку базисных, корневых психических характеристик Homo sapiens - а значит просто новый вид, и придется менять видовое наименование.
Т.к. мы, сапиенсы, изначально проявились как вид-разрушитель, реализовавший такие масштабы уничтожения и насильственной деградации экосистем, какие не производило ни одно другое живое существо, включая и неандертальцев - существо с более крупным мозгом, чем у нас...

Глеб, ты всё таки человеконенавистник. ;) На пару с Виктором.  :D

А если серьёзно, то, хотя в общем и целом я с вами обоими согласен, мне кажется, что вы перегибаете палку и чересчур пессимистично настроены.  :)
 Я уже неоднократно проводил мысль, что человеческая этика не есть нечто раз и навсегда заданное и застывшее. Она для каждого времени своя и развивается вместе с развитием общества и технологий. Поэтому, наверное, не стоит мерить современной меркой первобытность. Глеб, ты вполне правильно трактуешь подход "кроманьонских оккупантов". ;) Но их "гнусность" - это уже твоя субъективная оценка, причём строго с позиций современной морали, которой в те далёкие времена попросту не существовало. Иногда бывает полезно поставить себя на место тех, кого пытаешься судить... Я вот, например, пока не не отслужил в армии,  считал как многие другие, что дедовщина - это плохо и аморально.  Но это так, к слову..
Что касается перестройки сапиенса в новый вид.. Глеб, этика и мораль постоянно преобразуются. Меняется и отношение к биосфере планеты. Это неизбежно, поскольку разрушительное воздействие на неё стало в 20-м веке очевидным и пугающим. Не знаю, может быть действительно окончательная перестройка мышления сапиенсов возможна только вместе с модификацией самого биологического вида... Но лично я не усматриваю в этом ничего невозможного.
"Если мы не несём ответственности..."
Глеб, тот, кто не несёт ответсвенности, никому и ничего не обязан. Мы ответственность несём (перед своими потомками, главным образом). Декларировать абсолютное умственное и физическое равенство со всеми обитателями планеты - бессмысленно, поскольку его попросту нет. Живые существа - они очень разные. ;) (Говорю банальное и очевидное, прошу прощения). А вот признать за нами и за ними равные права на жизнь на этой планете - это, имхо, следующий шаг в развитии человеческого мышления и этики.
"Т.е. нужно бы признать за другими видами статус самоценных просто в силу их включённости в биосферу, и признать их права на существование, равными нашим".
О чём и речь. ;)

Резюмирую. Человек существо разумное, а потому исключительное, не являющееся просто животным. Просто человеку надо бы научиться правильно относиться к своей исключительности. Как к ответственности, а не привилегии.
Возможно, Глеб, возможно, для этого надо будет дать начало новому виду хомо и уступить ему место на планете (впрочем можно и не уступать, это замещение всё равно неизбежно произойдёт).  Тогда можно будет оценивать весь период развития хомо сапиенс, как неизбежный и необходимый в истории жизни на Земле.
Впрочем, мне кажется, что необязательно менять хомо биологически. Просто принципиально другое воспитание и принципиально другое мышление. Отличающееся от нашего так же, как наше отличается от первобытного.

Всё же, Глеб, я больше склонен считать, что гнусность и агрессивность сапиенсов не является их врождённым, биологическим качеством. Новорождённый сапиенс - абсолютно нейтрален, как чистый лист бумаги. Каким он будет зависит от того, что общество (в первую очередь родители) запишет на этом листе. Далеко не все  мучили в детстве кошек.  :D  И также далеко не все будут пинать противника в позе подчинения. Лично я видел много и тех и других.
Агрессивность человека - это болезнь социума, а не вида.

Цитата: "Николай"Каким он будет зависит от того, что общество (в первую очередь родители) запишет на этом листе...
Агрессивность человека - это болезнь социума, а не вида.

"Ясно и понятно до очевидности, что зло таится в человечестве глубже, чем предполагают лекаря-социалисты, что ни в каком устройстве общества не избегнете зла, что душа человеческая останется та же, что ненормальность и грех исходят из неё самой и что, наконец, законы духа человеческого столь ещё неизвестны, столь неведомы науке, столь неопределены и столь таинственны, что нет и не может быть ещё ни лекарей, ни даже судей окончательных... "

Ф.М.Достоевский, "Дневник писателя", 1877.

Николай,
твое мнение о нейтральности новорожденных похоже на то, что есть, но... я не уверен, что все именно так, тем не менее. - Истории о разнице в характере сиблингов - погодгов и даже близнецов ведь хорошо известны (это наиболее очевидный случай), известно и то, что гормональный фон очень сильно влияет на степень агрессивности индивидов и даже целых популяций. Скорее всего, есть еще множество неислледованных биохимических и физиологических факторов, действующих на психику нашего вида - достаточно вспомнить феномен "амока" у самцов сапиенса из Юго-Восточной Азии или сравнить темперамент и степень конфликтности южан и коренных жителей Севера из финно-угорской группы...

Еще одно - да, степень внутривидовой агрессивности у коллективных видов может быть функцией культуры - очень показателен факт групп павианов-бабуинов из нац. парков Центральной Африки, наблюдавшихся в 70-80 гг. (парк не помню, увы) - там прошло избирательное вымирание альфа и бета-особей, доминировавших с типичной павианьей злобностью, и сохранились самцы среднего и низшего увроней, выстраивавшие стратегию социализации не за счет силы и прорыва наверх, а за счет укрепления связей с группами самок. - В результате, через два (!) поколения в этих изолированных стадах наблюдалась ГОРАЗДО более миролюбивая обстановка, чем в среднем типично для павианов. И это не смотря на то, что потомство стандартных альфа-особей в стадах сохранилось, т.е. резкого изменения генофонда этих групп не происходило.

Тем не менее, в целом  этот вид ПРЕДРАСПОЛОЖЕН к агрессии. Просто генетически обусловленные программы и реакции могут не актуализироваться, если культура этому не благоприятствует. Но они ждут в подавленном состоянии, и при определенных условиях - выйдут на поверхность опять.

На мой взгляд - у человека тоже самое, однако ситуация хуже, т.к. у нас насилие очень часть сопровождается убийством, а не просто подавлением или изгнанием из группы.

Цитата: "Nestor notabilis"Еще одно - да, степень внутривидовой агрессивности у коллективных видов может быть функцией культуры - очень показателен факт групп павианов-бабуинов из нац. парков Центральной Африки, наблюдавшихся в 70-80 гг. (парк не помню, увы) - там прошло избирательное вымирание альфа и бета-особей, доминировавших с типичной павианьей злобностью, и сохранились самцы среднего и низшего увроней, выстраивавшие стратегию социализации не за счет силы и прорыва наверх, а за счет укрепления связей с группами самок. - В результате, через два (!) поколения в этих изолированных стадах наблюдалась ГОРАЗДО более миролюбивая обстановка, чем в среднем типично для павианов. И это не смотря на то, что потомство стандартных альфа-особей в стадах сохранилось, т.е. резкого изменения генофонда этих групп не происходило.

Любопытная информация! Где-нибудь можно почитать об этом подробнее? (Желательно конечно в инете.)

2 Игорь Антонов

С точкой зрения Достоевского ознакомился. ;) Спасибо, буду теперь знать, что он думал по этому вопросу.

Глеб, вот интересный факт. На московском этологическом семинаре было выступление М.Л. Бутовской (http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1305.html) об опытах по обучению обезьян человеческому языку. Ну и конечно же разгорелась дискуссия о том, не представляют ли говорящие обезьяны угрозы для человечества (наверное присутствующие представили, как обезьяны создают тайное общество, чтобы мстить людям за своих бесчисленных сородичей, замученных в вивариях). На самом же деле это была обычная проекция своих собственных желаний. Подсознательно-то человек понимает, что сам может нести только угрозу.

По поводу видового названия. Я думаю, слово sapiens убирать смысла нет, ведь можно же быть разумным и злым одновременно. Лучше изменить подвидовое определение, например так: Homo sapiens vitiosus (порочный, злой). Так было бы справедливее.

*****************************************************************

Николай, представление о новорожденном как о чистом листе – исключительно философское. А что если наука его опровергнет? Для этого достаточно провести некоторые наблюдения, например за близнецами, воспитанными отдельно (см. например, Pinker. The Blank Slate. The Modern Denial of Human Nature (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0641599005/qid=1119601899/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl14/104-9908010-4757569?v=glance&s=books&n=507846)). И в общем получается, что генотип определяет поведение человека в гораздо большей степени, чем воспитание и условия жизни, которые конечно оказывают влияние на человека, но только в том смысле, что вызывают определенную, заранее предсказуемую реакцию (генетически обусловленную), но отнюдь не формируют личность произвольным образом.

Человек, как биологический вид, не может ничему «научиться». Единственная возможность для него измениться – это подвергнуться действию отбора. То есть человеческая агрессивность, например, может уменьшиться только в том случае, если агрессивные люди будут в среднем оставлять меньше потомства, чем неагрессивные, но для этого, как вы понимаете, никаких предпосылок нет.

ЦитироватьЧеловек, как биологический вид, не может ничему «научиться». Единственная возможность для него измениться – это подвергнуться действию отбора.

Простите за ремарку и как же человек может отбором изменится? Каковы критерии отбора? И к чему может привести изменение в этом случае : изменение популяции на одном поколении? Ведь следующее поколение  все равно выравняется и сведет все эти изменения к нулю, как и было всегда.
Хотя опять же - все это напоминает этнические чистки Гебельса, или попытки селкционировать" королевские семейства.
Ой я с ходу говорю, хотя тему не читал. Извините еще раз.
Вот вопрос возник: кто-нибудь встречал примеры передачи дарования (скажем к естествознанию, искусству и т.д.) на интуитивном уровне, без воспитательного воздействия со стороны родителей?
НУ к примеру берут ребенка от алкоголиков - и вот на тебе вырастает негодяй.
Есть ли такая закономерность или нет?

Цитата: "Olegka"Вот вопрос возник: кто-нибудь встречал примеры передачи дарования (скажем к естествознанию, искусству и т.д.) на интуитивном уровне, без воспитательного воздействия со стороны родителей?
НУ к примеру берут ребенка от алкоголиков - и вот на тебе вырастает негодяй.
Есть ли такая закономерность или нет?

Тут кое-что есть по этой теме:
http://www.ido.edu.ru/psychology/psychogenetic/11.html

Олежка,

Далеко за примерами ходить не надо. У меня в семье не рисует никто, кроме меня. Единственное что, родители, когда заметили, стали покупать много красок, карандашей, альбомов и книг.

Что касается детей алкоголиков.... Это, видимо, зависит от того, в каком возрасте взять такое дитятко на воспитание.  Это раз. А второе - тут проблема не в "негодяйстве", а, видимо, в разных стадиях олигофрении. ;)

По поводу селекции человека... Ну так, навскидку, можно предположить, что отбор идёт по деловым качествам, предприимчивости, способности к обучению. Женщины, как правило, предпочитают успешных. ;)  То есть, селекция идёт не столько "по Дарвину", сколько под влиянием социума.
А Геббельс, конечно, жжёт!!! ;) Селекционер.... :)))

Цитата: "Olegka"Простите за ремарку и как же человек может отбором изменится?

Так же, как и любой другой вид. Например, собака – это результат отбора в направлении пониженной агрессивности (сравните ее поведение с поведением волка).

Другое дело, что технически человек не в состоянии селекционировать свою собственную популяцию, поэтому его может изменить только внешняя сила.

Цитата: "Николай"Женщины, как правило, предпочитают успешных. ;)  То есть, селекция идёт не столько "по Дарвину", сколько под влиянием социума.

То, о чем вы говорите – это половой отбор, который у Дарвина описан.

К тому же успешность часто требует агрессивности, так что агрессивность (в разумных пределах, конечно) – качество полезное, именно поэтому ее уровень поддерживается отбором.

Виктор, согласен, что это очень похоже на половой отбор "по Дарвину". :))))
"Женщины решают", как прокомментировал Александр Марков "жертву полового отбора" - большерогого оленя. :)))))
Но не совсем. Поскольку у хомо сапиенс мужчины тоже решают заводить или не заводить семью, исходя из своего социального статуса и уровня самооценки. Так что, наверное, не совсем половой отбор; хотя и он тоже. ;)

Цитата: "Victor"На самом же деле это была обычная проекция своих собственных желаний. Подсознательно-то человек понимает, что сам может нести только угрозу.
По поводу видового названия. Я думаю, слово sapiens убирать смысла нет, ведь можно же быть разумным и злым одновременно. Лучше изменить подвидовое определение, например так: Homo sapiens vitiosus (порочный, злой). Так было бы справедливее.

Человек, как биологический вид, не может ничему «научиться». Единственная возможность для него измениться – это подвергнуться действию отбора. То есть человеческая агрессивность, например, может уменьшиться только в том случае, если агрессивные люди будут в среднем оставлять меньше потомства, чем неагрессивные, но для этого, как вы понимаете, никаких предпосылок нет.

Виктор, абсолютно согласен. И идея насчет подвидового уточняющего определения для нас, сапиенсов. - Очень хороша... Полезно было бы. С психологической точки зрения. Хех.
Касательно евгеники - у Роберта Соера есть классный роман-трилогия на эту тему "Неандертальский параллакс" - по поводу выживания неандертальцев в параллельной вселенной. Их он выводит как гоминидных бонобо - обещество без насилия, с мощным самоконтролем и сублимацией агрессии в секс. Это спекулятивно наверняка (мне кажется, неандеры были агрессивнее сапиенсов, хотя, возможно, это просто стереотив, принятый в палеоантропологии, который впечатался и в меня) - но это интересно с точки зрения его анализа порочности и абсурдности современного мироустройства.

Цитата: "Марков Александр"Глеб, а где можно прочесть про необычное строение носовой перегородки у неандертальца? Это как-то с обонянием связано?

Александр, мне кажется, что нет никакой проблемы «необычности» строения носовой перегородки неандера. Полагаю, что Вы об этом знаете лучше меня, но, тем не менее, на всякий случай выскажу свою точку зрения – «особый» носовой выступ неандера является не эволюционным, а «обычным» (по крайней мере, не-генетическим) адаптивным признаком, выработанным в популяции т.н. «неандеров» всего за несколько поколений. В условиях холода наиболее выгодны удлиненные носовые каналы (для согрева вдыхаемого воздуха по пути в лёгкие). Отсюда – удлиненный нос, «выступающий» хрящ и «выдающаяся» носовая перегородка для поддержания этого пресловутого хряща. Всё просто :-)
Но уж строить на этом сомнительном «признаке» видовую разницу меж сапиенсами и неандерами, как это делает уважаемый Нестор, – imho, нонсенс.

(http://www.kuraev.ru/forum/images/24/24491.gif)

P.S. Попутно замечу, что мне все-таки очень нравится общение на Вашем форуме. Здесь никто не приступит с ножом к горлу: «Ответь за свои слова, обоснуй свою точку зрения, докажи!». К счастью, здесь за свои слова не отвечает никто, да и отвечать другого – «в благодарность за понимание» - не просит :-)

Нестор

Прошу прощения у уважаемого Нестора Нотабилиса, но я хотел бы попросить его выступить в роли эксперта. У нас есть череп неопределенного возраста, который по морфологическим признакам близок к так называемому архаичному сапиенсу или неандертальцу (выдающиеся надглазничные выступы, покатый лоб, общая «толщина» свода, слабо выраженный подбородок, частично выраженный прогнатизм и т. д.). Разумеется, речь идет о черепе слева. Справа представлен череп современного сапиенса.
Вопрос к уважаемому Нестору – относится ли левый череп к тому же виду, что и Homo sapiens?
Спасибо за ответ (надеюсь, что в свете Ваших новых неожиданно открывшихся качеств, доброжелательный :-)).


(http://www.kuraev.ru/forum/images/15/15942.jpeg)

Цитата: "Алексей Милюков"Александр, мне кажется, что нет никакой проблемы «необычности» строения носовой перегородки неандера...«особый» носовой выступ неандера является ... не-генетическим... адаптивным признаком, выработанным в популяции т.н. «неандеров» всего за несколько поколений. ... Всё просто :-)
Но уж строить на этом сомнительном «признаке» видовую разницу меж сапиенсами и неандерами, как это делает уважаемый Нестор, – imho, нонсенс.

Уважаемый Алексей, Вы не поясните, что такое "не-генетический признак, выработанный за несколько поколений"?

Увы, не все так просто, как Вам хотелось бы - уникальность носовых костей неандертальцев кроется не в их относительных размерах и длине, а в другом параметре, не имеющем отношения ни к размерам, ни к внешней форме носа, а также в онтогенезе постнатального развития. По признаку формирования лицевого скелета детей неандертальцев с момента рождения и до созревания, они не имеют ничего общего с нормальной видовой изменчивостью сапиенсов. В частности, упомянутые поперечные косточки перегородок у неандертальских младенцев развиваются уже с первых лет жизни и полностью отстутствуют не только у детей, но и у взрослых сапиенсов.

Кроме того, Вы не находите странным, что строение носовых костей неандера провозглашается анатомами и зоологами позвоночных (а не мной) уникальным на надклассовом уровне (!), если, как вы утверждаете, речь идет о пропорциях и прочих "простых" вещах.
я не дам детального описания картины, т.к. не анатом. Ищите в сети, читайте - если вы заинтересованы не в споре, а в понимании.
Мое лично мнение о том, что неандертальцы - безусловно параллельный, а не предковый вид рода Человек, сформировано далеко не только на основании строения их носовых костей. Попробуйте почитать все обсуждения, касающиеся неандертальцев.

Последнее, уважаемый Алексей, я, честно, не хотел бы пререкаться с вами, т.к. считаю, в отличие от многих более деятельных и знающих господ, что это абсолютно бесполезное занятие и не хочу тратить энергию и эмоции впустую.

Но вот один вопрос позвольте все же задать:
кем, с точки зрения Алексея Милюкова, креациониста, являются австралопитеки и архантропы, включая флоренсийецев и мегантропов.
Спасибо и всего наилучшего.

P.s. я не анатом и не палеоантрополог и судить мне лично трудно. Общая форма черепа напоминает неандертальский гораздо больше, однако у него есть один бесспорный сапиентный признак, которого нет больше ни у кого из приматов - подбородочный выступ. В зависимости от возраста находки его можно считать либо переходным звеном, захваченным в момент видообразования в Африке (о чем я никогда лично не слышал и не читал), либо, что гораздо более вероятно - это гибрид с Ближнего Востока.

Уважаемый Нестор, здравствуйте.
Говоря о «неэволюционности» такого признака, как носовая перегородка неандера, я имел в виду, что считаю этот признак полученным не за десятки тысяч лет по схеме «случайные мутации+ЕО», а именно микроэволюционным путем, за счет внутренних «программных» возможностей генома. Разумеется, что в строгом смысле он «генетический». Но в экстремальных условиях даже у хомо сапиенса с его (с нашим) «узким» геномом запускаются быстрые адаптивные изменения – например, у детей-«маугли» увеличиваются и заостряются резцы, у некоторых мужчин-эскимосов проявляется саггитальный гребень и т.д.

Однако, именно с носовой перегородкой неандертальца я, думаю, что правы вы. Просто я никогда не интересовался специально этой деталью. Есть бумажная ссылка на статью, которую я также пока не читал - Jeffery H. Schwartz [of the University of Pittsburgh] "Nosing into Neandertal anatomy", Science News, October 1996 page 234.

С другой стороны, по самой сути проблемы «сапиенс-неандер» у меня с вами глобальных противоречий нет. Я, разумеется, также считаю, что неандер и сапиенс произошли от одной предковой формы, а являются ли они при этом разными видами, лично для меня не столь существенно. Если помните, я обратился к вам с единственной ремаркой по этому поводу – а стоит ли, мол, Нестор, быть таким категоричным? По поводу носовой перегородки я уже говорил – общий предок мог иметь этот признак, а сапиенс утерял его при прохождении через узкое генетическое место :-)

По поводу пререкания я абсолютно с вами согласен. Мне это также не доставляет никакого удовольствия и только отнимает время. В оправдание могу сказать лишь, что защищался, а вы «открыли огонь», не будучи в курсе некоторых моментов.

ЦитироватьНо вот один вопрос позвольте все же задать:
кем, с точки зрения Алексея Милюкова, креациониста, являются австралопитеки и архантропы, включая флоренсийецев и мегантропов.

Вопрос, гм... так сказать, немного сложносочиненный. Я верующий человек, но никогда не идентифицировал себя как креационист, и о креационистах всегда говорю в третьем лице. Причин тому несколько, но главная из них – я не ученый, а гуманитарий, так сказать, поэтика истории мне важнее цифр. К буквалистскому протестантскому креационизму у меня есть масса претензий. Однако, хочу заметить, что та борьба, которая ведется сегодня с «креационизмом» из эволюционного лагеря, есть по сути борьба с соломенным чучелом. Отрицая факты на основании «а что может умного сказать человек, не состоящий в «Единой России» :-), вы рискуете проглядеть что-то действительно важное.

На ваш вопрос, таким образом, отвечу только с точки зрения «Алексея Милюкова». Австралопитека, включая все грацильные и робустные формы, считаю представителем одной из вымерших понгидных линий, равно как и кениантропа, и мегантропа, и др. Теория эволюции подразумевает, что существо, находящееся на линии от точки разделения с общим предком до Ноmо, тем самым автоматически считается гоминидом. Не буду долго и занудно обосновывать свою точку зрения, но всех этих «южных обезьян» считать гоминидами я не имею права с точки зрения обычного критического подхода. Вкратце – т. наз. гоминидная триада этими существами не «выполняется». Прямохождение существовало уже 6,5 млн. лет назад, причина его неясна, стимулом к орудийной деятельности оно в итоге не явилось, то есть прямохождение – не есть механизм антропогенеза, собственно, гоминизации. Второе – у нас нет ни одного достоверного факта орудийной деятельности австралопитеков, посему все рассуждения на эту тему просто спекулятивны. И третьим признаком, объемом мозга, не говоря уже о речи, австралопитеки тоже не могут похвастаться. Тем более, что и флоренсис недавно «отличился» - показал, что увеличение объема мозга в эволюции не самое главное :-). К поздним австралопитекам я отношу также хомо хабилиса и рудольфенсиса. Олдувайскую галечную культуру принадлежащей хабилису не считаю по многим причинам (во II горизонте Олдувая Лики в числе прочих инструментов нашел также метательные шары боло и костяные лощила для выделки кожи, а хабилисы этим явно не владели; см. также скелет ОН 62 и т.д.)
Итого, скажем так – был или не был у человека эволюционный предок, науке сие неизвестно, но всю вышеперечисленную команду эволюционными предками человека я не считаю. Думаю, что для этого нет достаточных оснований.

Всех архантропов считаю «настоящими» людьми. Предполагаю, что межразмножение было возможно между всеми разновидностями. В Западной Европе неандертальцы исчезли вроде бы внезапно, но в Центральной Европе слишком много свидетельств межразмножения сапиенсов и неандеров. А такие черепа как Петралона-1 или Араго XXI носят следы смешения сапиенсов и эректусов.
Флоресиенс, это, судя по всему, «измельчавший» хомо эргастер/эректус, предки которого прибыли на Флорес около 1 млн. лет назад по стандартной шкале. Есть сведения, что первые европейские колонисты острова еще пересекались с флоресийцами. Косвенный признак того, что флоресийцы (а, вероятно, и эректусы) могли иметь развитый голосовой аппарат – эти карликовые существа якобы подражали речи прибывших колонистов.

По поводу двух черепов из предыдущего моего сообщения. Череп слева – австралийский абориген из Южного Уэльса, умерший около 1905 года. Это я к тому, что морфология – штука опасная :-)

Всего доброго, спасибо за общение. На этом разрешите откланяться.

2 Алексей Милюков

Это правда австралоидный череп??? Просто здорово!!! Неандер - один в один. ;) Даже подбородочный выступ, смутивший Нестора, в принципе мог принадлежать и классическому неандертальцу, поскольку он явно значительно менее выражен, чем у нормальных сапиенсов.

2 Нестор нотабилис

Глеб, помнишь ты тут где-то давал инфу, что классические австралийские аборигены - результат гибридизации эректусов и сапиенсов? ;) Вот тебе наглядное подтверждение!!!! Лично я в полном восторге.

Всем

Кстати, припоминаете рассказ Конан Дойля о Шерлоке Холмсе, который называется "Сокровища Агры"? ;) Там фигурирует, если не ошибаюсь, австралийский абориген по имени Тонга. Низенький, злобненький, но способный на собачью верность и преданность... Ну чем, не возможный портрет неандертальца? Только, пожалуй, в костяке легковат.

Цитата: "Николай"Глеб, помнишь ты тут где-то давал инфу, что классические австралийские аборигены - результат гибридизации эректусов и сапиенсов? ;) Вот тебе наглядное подтверждение!!!! Лично я в полном восторге.

А я бы не торопился... Прежде всего, давайте будем более точны. Это не череп аборигена из Южного Уэльса, "умершего около 1905 года". Это череп (Pintubi-1), найденный в 1905 г. в Юж. Уэльсе (Австралия). Вживую носителя данного черепа исследователи не наблюдали. Предполагают, что череп принадлежал 50-летнему мужчине, жившему не ранее 19 в. Находка 100-летней давности, в единственном экземпляре... Это явно не череп "классического аборигена", что конечно не уменьшает значения данной находки. Но сравнивать типичный сапиенсовый череп и единичный череп некоего "нетипичного аборигена" в качестве иллюстрации тезиса, что "морфология - штука опасная" - некорректно. Если это череп пинтуби, как предполагают, насколько он похож на черепа других пинтуби?.. Неужели их нет в наличии, - странно довольно, ведь племя дожило "в законсервированном виде" практически до наших дней. Что-то мне не удалось найти ясной информации по данному вопросу... Пинтуби-1 есть, а Пинтуби-2 нету  :?
Источник иллюстрации скорее всего здесь
http://canovanograms.tripod.com/pintubi1/

Поздно пить «Боржоми», когда почки отвалились. Это я про то, что насчёт австралийца я уже давно догадался (долихоцефал с дугами, прогнатизмом, низким лицом и носом, в то же время, без признаков фоссилизации, с сапиентной нижней челюстью), но не рискнул писать, т.к. не был уверен, что г-н Милюков уже остыл (последнее по финалу диалога заметно). Да и вопрос был адресован конкретно Нестору. Могу добавить, что абориген был мужчиной, судя по форме сосцевидного отростка. И всё-таки, давать на определение фото такого разрешения (и одного ракурса) – не очень добросовестно, т.к. совершенно неразличимы швы, детали зубной системы и т.п. Морфология опасней, чем кажется со второго взгляда.
Ну а микроэволюционные изменения тоже зачастую десятки тысяч лет занимают. Противопоставление мутаций и отбора микроэволюции вижу вообще впервые в жизни. Предположение насчёт образования «за поколение» - спекуляция на уровне реконструкций небраскского «гоминида». Не смешана ли здесь микроэволюция с модификационной изменчивостью, на которую можно списать сагиттальный гребень и резцы? Так, выраженность перегиба черепа волка и собаки зависит от того, питается ли животное кусками мяса, либо рвёт целые туши.
Г-н Милюков, если вы таки доберётесь до той бумажной статьи, то не сможете ли вывесить её в электронном виде (см. тему насчёт пополнения библиотеки).

Со скромной надеждой на диалог без обоюдного обливания помоями (но принцип «зуб за зуб» ещё в Лету не канул, и к некоторым вашим текстам, г-н Милюков претензии не исчерпаны и неисчерпаемы).

С добрым утром!

Цитата: "Юрич"Но сравнивать типичный сапиенсовый череп и единичный череп некоего "нетипичного аборигена" в качестве иллюстрации тезиса, что "морфология - штука опасная" - некорректно.

А строить генеалогию человека по единичным неполным останкам предполагаемых "промежуточных звеньев" корректно?

Цитата: "Павел Снеговой"А строить генеалогию человека по единичным неполным останкам предполагаемых "промежуточных звеньев" корректно?

для Павла: - эти находки а) не "единичны", б) многие не "неполные", в) это не "промежуточные зверья", а полноценные виды, существовавшие длительное время (если вы говорите о роде Хомо). Серьезные вопросы вызывает только история линии, ведущей к человеку, ДО возникновения собственно рода "Человек" в семействе гоминидов.

Николай - вот именно!

Юрич и Гильгамешь - вы-то специалисты, а я любитель :-) Но одну вещь не стоит скидывать со счетов, на мой взгляд, - Австралия заселялась несколькими волнами. И уникальна тем, что на этом материке потомки этих волн сосуществовали, не смешиваясь (морфологическая чистота признаков сохранялась очень долго и не было культурных заимствований, что самое странное) и не истребляя друг друга десятки тысяч лет... Робустные колонизаторы Австралии и древнее и занимали иной ареал, чем грацильные и явно сапиентные формы, и отличались как раз вот той вот замечательной формой черепа, что представитель племени Пинтуби... На мой взгляд - как раз типичные гибриды сапиенс/эректус. Причем еще и с преобладаением эректусовых признаков (для неандертальца у них все таки череп слишком короткий и затылочного бугра нет).
С учетом того, что на континете наблюдался уникальный феномен длительного сосуществования разных групп - так ли уж категорически нельзя допустить, что эта группа - потомки робустной волны, сохранившие значительную долю признаков предков в чистоте?

Это еще что...Вот сапиенсные (?) черепа, найденные на Американском континенте (Robert Connolly).
(http://ufo-1.narod.ru/fakts/cherepa/00001-01.jpeg)
(http://ufo-1.narod.ru/fakts/cherepa/00001-02.jpeg)
(http://ufo-1.narod.ru/fakts/cherepa/00001-03.jpeg)
(http://ufo-1.narod.ru/fakts/cherepa/00001-04.jpeg)
(http://ufo-1.narod.ru/fakts/cherepa/00001-05.jpeg)
(http://ufo-1.narod.ru/fakts/cherepa/00001-06.jpeg)

Для тех, у кого не отображаются картинки, их можно увидеть, например,
здесь (http://ufo-1.narod.ru/fakts/cherepa.htm)

Цитата: "Nestor notabilis"- эти находки а) не "единичны", б) многие не "неполные", в) это не "промежуточные звенья", а полноценные виды, существовавшие длительное время

Настаиваю на своем варианте - эти находки а) единичны, б) многие неполные.

Цитата: "Nestor notabilis"(если вы говорите о роде Хомо)

Я не говорил о роде ХОМО. Я имел ввиду построение генеалогического древа происхождения человека от некоего обезъяноподобного предка через ряд промежуточных, недостающих звеньев.

Цитата: "Nestor notabilis"Серьезные вопросы вызывает только история линии, ведущей к человеку, ДО возникновения собственно рода "Человек" в семействе гоминидов.

Об этом и вел речь. Насколько корректно записывать в "предки" человека найденные к настоящему времени "звенья"?

Цитата: "Павел СнеговойОб этом и вел речь. Насколько корректно записывать в "предки" человека найденные к настоящему времени "звенья"?

Наука в данном случае реконструирует эволюционную линию на основе пусть не полных, но все же реально имеющихся материальных свидетельств. Лично я здесь вижу только две альтернативы. 1) Объявить что (материальных) предков у человека не было вообще. 2) "Признать", что останки предков (пока) не найдены. Первый путь ненаучен. Второй упирается в антитезис: а чем собственно так уж плохи уже _найденные_ останки, чтоб не считать их предковыми?.. Только тем, что они "единичные и неполные"? Ну, так наивно было бы ожидать, что они дойдут до нас в идеальном состоянии и большом количестве.

Москвич,
если это все не подделки. А ощущение от последних двух именно такое.
Первые - на мой взгляд, просто искусственная деформация и не более (была бы это мутация - были бы не единичные находки)
Наверняка ведь есть техники оценки, позвляющие сделать вывод, врожденное это состояние или искусственая деформация костей. Принадлежность же к другому виду - вообще out of question - по лицевому скелету видно, что сапиенс.

Цитата: "Юрич"а чем собственно так уж плохи уже _найденные_ останки, чтоб не считать их предковыми?.. Только тем, что они "единичные и неполные"? Ну, так наивно было бы ожидать, что они дойдут до нас в идеальном состоянии и большом количестве.

думается, тем, что они ведут к обезьянами.
в большинстве случаев протест вызывает либо а) покушение на "божественную природу" тела, либо б) постулирование связи с обезьянами, которые воспринимаются как наиболее пародийные с презренные существа по сравнению с другими животными именно из-за близости наших реакций - и поведенческих и мимических. Грубо говоря, человек, глядя на обезьяну, смотрится в кривое зеркало и это, безусловно, бесит. Что-то типа "вот если бы от тигров".

Подсознание в любом случае будет воспринимать родственные виды как максимальную угрозу из-за потенциального пересечения ниш  и как убогую пародию на себя любимого - и это вызовет жесткое неприятие. Только этот механизм не всегда осознается.

Глеб, насчёт причин неприятия идеи об обезьяньем происхождении человека - подпишусь под каждым словом.
Смотреть истине в лицо, какой бы она ни была, как ни странно, далеко не у всех получается. Большинство предпочитает обманывать себя, выдавая желаемое за действительное.
Большинство людей, которые пытались убедить меня в "божественном" или "инопланетном" происхождении человека, в конечном счёте всё сводили к вопросу: "Неужели тебе нравиться думать, что ты произошёл от обезьяны?".  Товарисчи! А причём тут "нравится/не нравится"? Быть может лично мне бы больше нравилось божественное происхождение человека... Но...но...Нет у меня никаких причин так думать. А фактам надо смотреть в лицо.
Нет и не было никаких доказательств существования Бога, кроме исторических свидетельств о личности Христа (ещё вопрос - а кто же он такой? И что он в действительности говорил, если сделать поправку на "испорченный телефон"?). Но как раз с его личностью у эволюционной теории нет никаких противоречий.
В то время, как сама эволюционная теория (в отличие от сборника древнеиудейских мифов, именуемого разделом "Бытие" Ветхого Завета, или, скажем, Торой) объясняет если и не всё, то очень многое. И много прибавляет к понимаю того, как устроен этот мир.

Nestor notabilis
Не знаю подробностей и обстоятельств этих находок. Если не подделки, то к версии о приобретенной деформации отношусь со скепсисом.  Больше смахивает на врожденное. Не исключаю исторического существования на континенте такой сапиенсной расы (подвида), как в случае с "хоббитом". Тем более, что колонизация Американского континента теперь удревнилась.
Кстати, на Первом канале, кажется, по понедельникам (поздно вечером) идет сериал ВВС про неандертальцев. Если верить тому, что там показывают, то неандеры внешне - просто разновидность людей. Как чукчи, англосаксы или автралийские аборигены.

москвич, трактовка неандертальцев как всего лишь "одной из форм сапиенса" - стандартная фишка западной антропологии. На мой взгляд - это подтасовка и умалчивание того, что было в реальности. Причины этого обсуждались много раз.

У нас разные предки, разное время возникновения, разные изначальные ниши, разные первичные ареалы, разное строение мозга и краниального склета в конце концов... - КАК можно запихивать их в сапиенсы - я ПРОСТО НЕ МОГУ ПРЕДСТАВИТЬ - только если авторы такие идей просто напрямую лгут. Возможно, неосознанно. Но это - ложь.

А по поводу того, как неандеры выглядят в этом сериале - ну, простите, а кто их играет?! - Неандертальцы что ли? Как ты актеру-сапиенсу скосишь лоб до почти горизонтального состояния и отрежешь подбородочную кость?? Как ты сделаешь ему огромные глаза, массивные скулы и тяжелую челюсть у самки? Как ты найдешь сапиенса с неандертальской кистью и "вспухшими" суставами? Где найти актера с грудной клеткой в виде перевернутой трапеции, доходящей почти до таза, да еще и не плоской, а бочковидной? Где найти мужчину сапиенса с тазом, относительной ширины, как у женщин - при том, чтобы соблюдались все предыдущие признаки и не было женоподобия???
Просто нереальная задача...

Николай, прикольно, когда есть взаимопонимание :-)
Другое дело... что... скажем, я лично не вижу противоречий между концепцией Бога и концепцией эволюции, включая и эволюцию людей.
Но это сложная, очень скользкая тема, касательно которой можно только спекулировать, как мне кажется. А значит - на этом сайте ее лучше не трогать.

С уважением.

Павел, палеонтологию, "с высоты птичьего полета" делать нельзя. Если это допустимо в палеоэкологии (пролетая над стадом гиппарионов, когда от каких-нибудь складок эмали можно слегка абстрагироваться), то при изучении филогенеза по костным останкам это исключено.
Так что пока у Вас не появились претензии по конкретным останкам, по конкретным местонахождениям, оправдываться перед Вами – пустая трата времени. Тем не менее, останки действительно единичные (а Вы хотели костяную брекчию??) и неполные (брекчию из полных скелетов??!!).

Кстати, часть останков, которые находят, имхо, могут вполне принадлежать гибридам человека и неандера... Другое дело, что, поскольку сапиенсы и неандеры разные виды, такие метисы сами потомства не давали, подобно мулам или лошакам. Впрочем, такая мысль вроде бы на этом форуме уже звучала.

Николай

Цитироватьпоскольку сапиенсы и неандеры разные виды

их решено относить к разным видам - как было на самом деле (наличествовала ли репродуктивная изоляция), никто не знает. Морфология в этом смысле штука малоинформативная. Хотя Нестор как-то умудряется делать выводы даже о структуре мозга неандеров....ну это его личное дело, без комментариев.

P.S. Мулы иногда рожают, уже сообщал об этом.

Думаю, что обвинять авторов сериала во лжи опрометчиво. Просто они придерживаются другой парадигмы в оценке границ вида (вообще Вида, а не Х.С.).
Меня эта проблема особо не задевает. Придерживаюсь парадигмы «виды не реальны, реальны только особи», выдвинутой не помню когда, не знаю кем, но, от себя добавлю, репродуктивные границы реальны, что даёт почву для размышлений. Но с чукчами, конечно, перегиб.
Лично я считаю гипотезу существования бога избыточной в условиях современного уровня развития науки. Но данная гипотеза в принципе не опровергаема (если он всемогущий, то схватить его за бороду не получится).

Гильгамешь,
позиция понятна. Хотя особи без вида - для меня лично не очень понятный подход - общее должно быть... определить его "сложно" мягко говоря. это другое дело.
Спасибо за великолепное сообщение о пещерных львах!!!

Москвич,
это хорошо, что вы не даете свои комментарии по этому поводу, т.к. не "Нестор как-то умудряется делать выводы даже о структуре мозга неандеров", а Нестор просто повторяет за другими то, что написано, акцентируя внимание на этом, и описывает то, что нарисовано. - Затруднитесь посмотреть на эндокраны неандеров, как-нить, и почитать очерк о происхождении человека тут, ок?

ЦитироватьНестор просто повторяет за другими то, что написано

Пишется много всего и разного...Глеб, форма мозга и структура мозга - это, все-таки, не одно и то же. Пожалуйста, не путайте. Единственное, что можно предположить с приемлемой степенью достоверности, это менее выраженное развитие лобных долей у неандертальца. И то...Не будем забывать, что объем его черепной коробки был больше сапиенсного.
А структура мозга, это, знаете ли, совсем другая пестня...Реконструкция ее по эндокранам - дело благородное, конечно, но прошу вас, относитесь к ней с долей здорового юмора. Почитайте Эдингер, Симингтона.
Кстати, ассиметрия полушарий, насколько мне известно наблюдается и у неандеров. А то, о чем вы, возможно, хотели сказать (предполагаю), различается даже между мозгом современных мужчины и женщины. Причем довольно существенно (что абсолютно не мешает им принадлежать к одному виду).

Да и неандертальцы, сами по себе, оччень разные бывают. Вот смотрим на этот (http://www.boneclones.com/images/bh009_web-lg.jpg) череп. Нда-а, сапиенсом тут даже отдаленно не попахивает...Прав Глеб - это совершенно не родственные нам существа.
Но вот смотрим теперь сюда (http://www.boneclones.com/images/bh019_web-lg.jpg)  - тоже неандерталец (и с какого панталыку их объединяют в один вид?). Извините, но эти черепа различаются между собой сильнее (или по кр. мере не меньше), чем последний и сапиенсный! Или вот еще один неандерталец (http://www.boneclones.com/images/bh-030_web-lg.jpg) .

"Английская газета напечатала фотографии восстановленных по черепам неандертальских лиц, снабдив древних людей современными шляпами и галстуками, после чего запросила мнение читателей о представленных джентльменах. Джентльмены кому-то показались очень знакомыми, другие отмечали, что такие типы ежедневно встречаются на улице, особенно возле пивных...
Шутка не лишена смысла: на многих черепах, современных и древних, можно наблюдать большие или меньшие «неандертальские валики» над глазами, покатые лбы и тому подобное."
Н.Я. Эйдельман, "Ищу предка", http://macroevolution.narod.ru/eidel2.htm (Глава третья. Последний неандерталец) - почитайте.

Вы, Глеб, недооцениваете возможности внутривидовой изменчивости. Если вы немного поразмышляете на эту тему, то первым делом попробуете сравнить черепа, скажем, колли и английского бульдога (или болонки). Можете в т.ч. их эндокраны привлечь....

Хотя мне, если откровенно, глубоко безразлично, как классифицировать неандертальцев. К обоим вариантам отношусь ровно..

Цитата: "Москвич"Извините, но эти черепа различаются между собой сильнее (или по кр. мере не меньше), чем последний и сапиенсный!

Совершенно не могу с этим согласиться. Все три черепа весьма индентичны, и кардинально отличаются от сапиенсного - прежде всего лобной частью.
Другое дело неандер. ребенок
http://www.boneclones.com/images/bh027_web-lg.jpg
Ребенок очень даже похож. Любопытно  :roll:

Спасибо за фото и за информацию, москвич.
прошу прощения за некорректное использование термина.

Касатеьлно "портрета" ребенка от Юрича и всех Ваших фото, кроме первой, - просто интересно - у них у всех есть четко обозначенный подбородочный выступ, что всегда постулировалось как исключительный сапиентный признак. - Почему, если эти находки известны давно, в перечень неандерталькой морфологии не включают подбородок? Кроме того - у них очень тонкие скуловые дуги, узкие лица и маленькие глазницы... - это противоположно тому, что пишут про неандертальцев. - Откуда эти черепа? Это вариант "Ранних неандертальев" из Израиля?
Известный датировки и места находок этих черепов?

Еще вопрос. Александр и др. писали, что , возможно, между эректусом с одной стороны и сапиенсами и неандертальцами - с другой - есть общее промежуточное звено - гейдельбергский человек, характерной чертой которого являлись одновременно больший объем мозга, чем у западных форм эректуса, и высокая морфологич. изменчивость - популяция гейдельбергенцев внутри себя была также изменчива, как популяция сапиенсов сегодня.

Потом - резкое выделение сразу же готового неандертальского типа в Европе без переходных форм и через короткое время - полное исчезновение гейдельбергенцев из ареала классического неандертальца - при резком же сужении размаха морфо. изменчивости среди представителей нового вида... После этого - все застывает... - Это Европа.
Но в горах Ливана и Израиля находят тварей, похожих, как я понимаю, на те фото, что Вы представили, Москвич и Юрич. Причем эти твари - древнее европейских. - В этом регионе зафиксированы находки гейдельбергского человека? Или нет? Если да - они совпадают или хоть приближаются по возрасту к этим "неклассическим неандертальцам"? - Просто, может быть, их поторопились приписывать неандерам....?

Возможно ведь, что в районе 200-150 тыс. лет назад, когда оформился классический сапиенс в Сев.-Вост. Африке, в окружающих областях вовсю процветала то самое полиморфное переходное звено, которое жило так недолго и варьировалось так широко (типичный пример поиска нового стазиса?) - Homo heidelbergensis?
Поиск успешного стазиса в итоге завершился дивергенцией и оформлением двух четко выраженных форм - неандертальской и сапиентной. - Изначально на одной видовой базе, но в разных регионах и с набором разных первичных экологических адаптаций.

Нет?

Вот отсюда можно выйти на какую-то информацию по указанным черепам.
http://www.boneclones.com/catalog_neanderthals.htm

да-да, уже прочел.
вышеприведенные идеи неверны. :-)
Но вопросы - все равно актуальны.

Интересно, что ребенка из Тешик-Таш определили ИМЕННО как неандертальского ребенка. я бы лично не отличил от нашего (если не проводить микроисследования и не знать закономерностей окостенения швов и пр., чем они еще от нас четко отличались). - и тем не менее - "неандертальский мальчик".
После этого еще можно говорить, что мы из одного вида???

Но вот нижние челюсти неандеров из Ля Ферасси и пр. - странно...

Вот здесь еще тоже черепа можно глянуть в разных ракурсах. Кроманьонский череп видно как отличается.
http://www.paleodirect.com/primitivehumanfossilskulls.htm
А выпуклый лобик ведь вообще относится к общим инфантильным признакам. Что, в частности, и дает повод говорить о неотении или педоморфозе при эволюции человека...

Цитата: "Москвич"Хотя мне, если откровенно, глубоко безразлично, как классифицировать неандертальцев. К обоим вариантам отношусь ровно..

В принципе, это вопрос условностей, относить их к другому виду, или другому подвиду. На мой взгляд, на сегодня достаточно оснований, чтоб считать их другим видом. Но гораздо важнее другой вопрос: могли ли сапиенсы и неандеры давать фертильных гибридов? Вероятно, этого мы уже никогда не узнаем...

В книге Вишняцкого, которая уже обсуждалась на форуме, упомянут родезийский человек (Homo rodesiensis), который, насколько я понимаю, является современником гейдельбергского человека, потомком антецессора, и при этом, кажется, он и есть предок Homo sapiens idaltu (эфиопских протоантропов). Нет ли где более подробной информации об этом виде/подвиде? Все-таки он более наш предок, чем гейдельбергцы/неандертальцы, в Африке жил...
И еще один вопрос уважаемому сообществу: кто такой атлантроп? Еще одна форма эректусов? Потомок или современник антецессора? Заранее благодарен за информацию.

Глеб, а ты не слишком уж пытаешься огрубить внешний вид неандеров? Я вроде бы читал, что у неандертальцев подбородок не то чтобы совсем отсутствовал, а был скорее еле намечен, по сравнению с сапиенсами. На фотках нижняя челюсть вполне нормальная, неандертальская. Насколько я успел заметить у неандертальцев подбородок был просто "уголком", без сильной рельефной очерченности, как у сапиенсов. Грубо говоря, не наблюдается ямки под нижней губой. Наверное, со стороны могло показаться, что неандерталец выпячивает нижнюю челюсть. ;)
(ещё раз просмотрев)
Да нет, Глеб, нормальные неандертальские черепа!

Николай, ты прав, скорее всего, у меня просто в голове сидят рисунки всяких реконструкторов , восстанавливавших облик неандера с челюстью, почти не отличимой, на самом деле, от челюсти эректуса. и черепа как-то на память приходят все - толи еще гейдельбергские, то ли слишком уж "классические" - т.е. у меня в голове сидит, что у них челюсть более массивная в целом и угол не прямой од зубным рядом, а тупой - как у эректусов. Поэтому и удивило очень...
В принципе да - процессы редукции зубного ряда и облегчение части челюсти, вмещающей корни, шли после эректусов во всех популяция, вероятно, в том числе и у неандеров - но у нас эта редукция зашла дальше. За счет этого и подбородок образовался выраженный. А у неандеров - только прямой скос.

На данный момент не могу согласиться с высказыванием уважаемого Москвича насчет меньших размеров лобных долей, как единственного макроморфологической особенности мозга неандертальца (+ малая возможность восстановления структур мозга). Не всё так плохо. Ниже привожу цитату из книги В.И.Кочетковой «Палеоневрология» М., 1973 С. 204 – 209.
Если у Эдингера и Симингтона есть аргументы более весомые, то хотелось бы их увидеть на форуме или получить более конкретную ссылку, желательно – на электронный источник инфы.
Также несколько коробит ссылка на цитату из газеты (!) у Эйдельмана. Если выложить перед рядовым английским джентльменом десяток грызунов разных родов, то для него это будут вполне одинаковые крысы.

«Объем мозга при переходе от ашёльских людей к мустьерцам (т.е. неандертальцам – Г.) увеличился, хотя и не в такой степени, как при смене шелльских гоминил ашёльскими. Но меньшая прибавка объема сопровождалась увеличением размаха его внутригрупповой изменчивости.
Эндокранные слепки мустьерских людей или их современников были изучены нами у десяти находок: Эрингсдорф, Гибралтар I, Неан-дерталь, Ла Шапелль, Ла Кина, Схул I и V, Галилея, Тешик-Таш, Бро-кен-Хилл.
Для всех этих форм наиболее характерны две черты: 1) неравномерность развития долей достигает максимальной степени; 2) теменно-височный комплекс претерпевает сложную дифференцировку. Как и на предыдущих этапах, очаги интенсивного роста располагаются в зонах третичных полей коры мозга, т. е. в специфически человеческих областях (см. рис. 51). В лобной доле латеральный край бурно разрастается, создавая весьма выраженную выпуклость в своем эпицентре — латеральном бугре.
Сопоставление очага интенсивного роста лобной доли эндокрана с цитоархитектоническими картами мозга современных шимпанзе и людей (см. рис. 64, а, б) показывает, что место самого бурного преобразования эндокранного слепка приходится на область проекции полей 44, 45, 10 и отчасти поля 47 современного человека. По-видимому, перестройка бывших здесь у ископаемых обезьян полей 6 bβ и 47, начавшаяся еще в эпоху ашёля, приобретает максимальные темпы у мустьерских людей в связи с формированием зоны высших этапов анализа, связанных с функциями коркового торможения эмоциональных реакций и зву-копроизнесения.
Разрастается и другой очаг лобной доли — прецентральный. У Эрингсдорф и Брокен-Хилл он располагается непосредственно в районе отпечатка венечного шва, у'Ла Шапелль и Неандерталь—несколько: окципитальнее, у Тешик-Таш — позади отпечатка венечного шва, занимая всю площадь до проекции центральной борозды.
Все три варианта расположения прецентрального очага роста приходятся главным образом на участки, идентичные расположению па мозге ноля 6 у обезьян и полей 8 и 6 — у современного человека. При проецировании полей мозга человека на эндокран ископаемых людей получается, что перестраивается зона вторичного коркового анализа тонких движений, идущих под контролем зрения. Например, у современного человека поля 6 и 8 премоторного отдела коры обеспечивают прежде всего кинетическую организацию движения, создавая возможность тормозить раз возникшие движения, осуществлять переключение их с одного на другое и превращать отдельные двигательные акты в плавные, серийно организованные навыки (Лурия, 1962, 1966). С этим связана и выработка новых стереотипов движения.
Наиболее сложную картину перестройки на эндокранных слепках гоминид показывает теменно-височный очаг, который у мустьерцев, как правило, расчленяется на два эпицентра: передний, лежащий в области расположения супрамаргинальной извилины мозга, и задний, соответствующий ангулярной извилине и заднему участку височной доли, т. е. височно-теменно-затылочной подобласти (см. рис. 51). Эта дифферен-цировка, по-видимому, представляет следствие того, что задний эпицентр разрастается значительно быстрее переднего, обгоняя его по темпам роста. Получается своеобразная, неповторимая картина, отсутствующая на мозге современных    людей,    а именно очень маленькая у современных форм ширина эндокранного отлива между ангулярными точками у мустьерцев весьма увеличена и достигает той же величины, что и в области переднего, супрамаргинального эпицентра. Особенно большая ширина эндокрана в области ангулярного эпицентра характерна для Тешик-Таш, Ла Шапелль, Эрингсдорф.
Сопоставление переднего, супрамаргинального эпицентра эндокранного слепка мустьерцев с цитоархитектонической картой мозга современных людей показывает, что этот очаг в основном захватывает площадь поля 40. Исследованиями Ю. Г. Шевченко (1940, 1959) показано, что нижнетеменное поле 40 возникает у обезьян на стыке филогенетически старых структурных формаций коры. Последние связаны с эксте-роцептивной и проприоцептивной чувствительностью, зрением и слухом. Все эти анализаторы согласованно действуют при манипулировании в праксисе, а факт интеграции разных рецепций свидетельствует о появлении формации более высокого уровня  (в виде полей 40 и 39).
Таким образом, поле 40, будучи третичным, специфически человеческим образованием коры, осуществляет высший анализ и синтез уже обобщенных сигналов приходящих главным образом из соседних областей мозга. Поле 40, тесно связанное, в частности, с полями постцентральной извилины, осуществляет интеграцию ощущений от нижних ее отделов. Это интеграция сигналов, поступающих в кору при познающих действиях руки, связанных со стереогнозом, с определением на ощупь формы, веса, рельефа предмета, его температуры, влажности и многих других свойств. Нельзя не отметить, что это же поле у современного человека осуществляет и самоконтроль (Сепп, 1955, 1959).
Задний ангулярный эпицентр эндокранов мустьерцев захватывает зону, аналогичную на мозге современного человека нескольким цито-архнтектоническим полям. Прежде всего, это поля 39 и 37, которые тоже представляют третичные, филогенетически новые образования коры мозга современного человека. Они функционируют в большом контакте друг с другом и имеют некоторую специализацию.
Поле 39 интегрирует сигналы, поступающие от кинестетического, вестибулярного и зрительного анализаторов, осуществляет ориентировку в пространстве всего организма, а также пространственные действия индивида при трудовых операциях, требующих четкого анализа схемы собственного тела. У современного человека это поле связано также с устной речью и контролем за действиями окружающих (Сепп, 1955, 1959).
Для поля 37 современного человека характерны две черты: с одной стороны, оно представляет сложное новое образование коры — височ-но-теменно-затылочную подобласть, которая интегрирует импульсы соседних областей коры — слухового и зрительного анализаторов, а с другой стороны, поле 37 сохраняет связи и с более древними формациями, имеющими отношение к регуляции тонуса коры и аффективных процессов. В связи с этим и функциональная характеристика этой подобласти очень сложна. Одной из чисто человеческих функций служит, например, сохранение в памяти и повторение серий слов или фраз, состоящих из нескольких элементов, построенных в определенном смысловом и грамматическом порядке (Лурия, 1962).
Интерполируя эти данные на результаты изучения эндокранного .материала, можно сказать, что задний ангулярный эпицентр эндокранов мустьерских людей охватывает ту область, которая на мозге современных людей связана со сложными формами пространственно координированных функций, возникающих как при трудовых актах, так и при устной речи, а также с контролем этих процессов.
Для труда мустьерцев с точки зрения протекания нейропсихиче-ских процессов было характерно прежде всего сокращение времени, необходимого для изготовления одного орудия. Это достигалось изготовлением орудий из отщепов правильной треугольной формы, вследствие чего удельный вес остроконечников и скребел возрастал, а ручных рубил — сокращался. Уменьшение числа рубил в сравнении с другими орудиями, по-видимому, связано и с появлением первичной дифференциации орудий по функциональному признаку. Преимущество остроконечников как колющих орудий, а скребел — как режущих я соскабливающих перед полифункциональным ручным рубилом, по-видимому, было одной из причин перехода палеолитических людей к технике обработки отщепов.
Жизненные потребности древних людей в получении более приспособленных к трудовым операциям орудий вытекали не только из условий самого «производства», по и из готовности всего организма и его нервных процессов практически осуществить этот переход. И здесь, как мы уже отмечали, большую роль играло универсальное свойство услов-норефлекторного принципа деятельности организма, свойство опережающего отражения действительности.
Не исключена возможность, на наш взгляд, что это же свойство, лежавшее в основе механизма высших психических функций мозга, было причиной преобладания в коре мозга мустьерцев по сравнению с ашёльцами черт дифференциации разных ее участков при ослаблении темпов наращивания общей массы мозга.
Во всяком случае налицо два ряда фактов, развивавшихся параллельно. Техника шелля и ашёля прогрессировала в направлении увеличения количества сколов для получения одного орудия. Техника му-стье прогрессировала путем сокращения числа сколов при получении орудий, но увеличения набора разных орудий, дифференцированных по трудовым операциям.Параллельно этому в развитии мозга людей шелльской и ашёль-ской культур мы видим прогрессивное увеличение массы мозга и начало макроскопически выраженной дифференцированной перестройки коры, создающей очаги наиболее интенсивного разрастания и места отставаний, отчетливо заметные на поверхности эндокрана. У мустьерских людей мы видим ослабление темпов наращивания массы мозга и чрезвычайное увеличение процессов дифференциации, что, по-видимому, было связано и с увеличением размаха индивидуальной изменчивости. Если с этой точки зрения проанализировать очаги интенсивного разрастания па эндокринных слепках мустьерских людей, то нельзя не отметить, что, например, в лобной доле очаги располагаются в участках, аналогичных тем участкам коры мозга, в которых у современного человека осуществляются процессы дифференциации двигательных актов. Это — прецентральный очаг эндокрана, соответствующий расположению корковых полей 6 и 8 на мозге современного человека, где осуществляется переключение одного двигательного акта на другой дпффе-ренцировка этих актов в серийно организованные навыки. Естественно допустить, что это было связано с переходом от привычных двигательных актов, связанных с изготовлением ручных рубил, к другим навыкам, необходимым для изготовления остроконечников и скребел, когда прежде всего необходимо было затормаживать одни стереотипы нервных процессов, рассчитанных на длительный путь изготовления рубил, для перехода к другим стереотипам действий, к сокращенным приемам обработки отщепов или пластин.
Очаг, располагающийся в нижнем отделе лобной доли эндокрана мустьерцев, был, вероятно, связан с разрастанием участков коры мозга, обеспечивающих дифференцировку звукопроизнесения при формировании речи и дифференцировку эмоциональных реакций. Последнее выражалось в затормаживании эмоций для выработки сосредоточенности и внимания.
II разделение теменно-височного комплекса эндокрана на два эпицентра роста можно объяснить в связи с особенностями труда мустьерцев. Здесь прежде всего необходимо обратить внимание на то обстоятельство, что по-разному перестраиваются участки, проецирующие поля мозга, связанные с интеграцией контактных рецепций, и участки, имеющие отношение к интеграции сигналов от дистантных рецепторов. При этом передний супрамаргинальный эпицентр, равномерно увеличивавшийся у мустьерцев, по-видимому, отражает те равномерные макроскопические сдвиги в коре мозга мустьерцев, которые были по-прежнему связаны с контактными рецепциями, а именно с познающими свойствами руки. Они, в свою очередь, обогащались потоком информации, получаемых во время изготовления все более разнообразных и тонких орудий, с усилением самоконтроля и с перестройкой стереотипов действия. При этом использование такого нового материала, как кость, в качестве средств труда тоже играло свою роль в расширении диапазона рецепций, воспринимаемых рукой.
Значительное увеличение заднего, апгулярпого эпицентра у мусть-ерских людей может свидетельствовать о больших сдвигах в структуре их мозга, в чем, вероятно, одну из главных ролей играло изготовление и применение орудий, предназначенных для дистантного употребления. Нельзя не заметить и здесь известного параллелизма в развитии мозга древних гоминид и некоторых сторон их культуры. С одной стороны, налицо увеличение отделов мозга, связанных с ориентировкой в пространстве, пространственно-временной координацией всех действий человека, контролем за своими и за чужими действиями, а с другой — появление в это время первых орудий, рассчитанных на поражение цели на расстоянии. Наряду с этим мы зидим и значительное развитие охоты как основы жизни палеолитических людей, в которой немалую роль играли упомянутые неиропсихические процессы.
Интенсивное разрастание ангулярного участка мозга в антропогенезе параллельно появлению метательных орудий (копий) как элемента охоты интересно также при сопоставлении с тем комплексом сведений, которые известны о биологии приматов. Если учесть, что антропоидные предки человека типа дриопитеков, вероятно, плохо владели приемами бросания в цель и не были «охотниками», то станет очевидным, что преобразованию стада собирателей в первобытное стадо охотников сопутствовали существенные изменения морфологии организмов и форм их поведения. Только для овладения приемами метания в цель, которые стали играть ведущую роль при охоте, потребовалось, очевидно, колоссальное количество времени, ибо такой способ охоты появляется лишь в конце мустьерской эпохи. Уже одно это обстоятельство свидетельствует с точки зрения чисто функциональных особенностей о сложности подобных охотничьих навыков для древних людей. Здесь требуются устойчивое стояние на двух ногах, сбалансированность при метании, хорошее развитие хватательной способности руки, стереоскопическое зрение и наметка глаза, расчет силы толчка на преодоление расстояния и многие другие свойства, которыми наши обезьяноподобные предки обладали в недостаточной мере. Большое качественное различие в метании копья от метания камня или палки в свое время подчеркивал Г. Л. Бонч-Осмоловский  (1940)  при анализе культуры и костных остат- ков ископаемого человека из Киик-Кобы. Этот автор считал, что киик-кобинец, в частности, еще не мог владеть таким приемом.
Охота у мустьерцев, возможно, была связана с развитием еще некоторых неиропсихических процессов.
Определение стран света, ориентировка в лесу и на пересеченной местности у современных людей осуществляются при большом участии поля 39 коры мозга. Не исключена возможность, что бурное развитие ангулярного эпицентра, отмечаемое на эндокранах мустьерцев, было связано с усложнением поля 39 в связи с овладением высшим анализом пространственных и топографических соотношений, плана местности, ориентировки на значительно большей площади, чем у ашёльцев, что было неизбежно при развитии охоты. Таким образом, осуществление высшего анализа пространственных взаимоотношений, основанных на зрительных, вестибулярных и, по-видимому, слуховых рецепциях, связанных у современного человека с полями 39 и 37 коры мозга, в истории фор.лшрования людей сопровождалось у мустьерцев существенными макроскопическими изменениями заднего, ангулярного эпицентра эндокрана.
О том, что в развитии этого высшего анализа пространственных взаимоотношений немалую роль играли и слуховые рецепции, можно предположить исходя из следующих соображений.
У современных людей ориентировка в пространстве на слух осуществляется путем интеграции тех информации, которые поступают в поле 37 коры мозга из соседних областей — слуховой и зрительной. Последняя осуществляет сначала первичный зрительный анализ восприятий в ядерной зоне (поле 17), затем вторичный — в периферической зоне (поля 18 и 19). Слуховые рецепции, как известно, тоже сначала анализируются в ядерной зоне слуховой коры (поле 41), затем подвергаются вторичному анализу в периферической зоне (поле 42 и 22) и, наконец, вместе со зрительными уже обобщенными сигналами интегрируются в поле 37, в третичном поле, осуществляющем наивысший специфически человеческий анализ этих совместных рецепций. В связи с тем что у современных обезьян поле 37 развито значительно слабее, чем у современных людей: оно занимает лишь 5% от площади коры, а у человека 12% (Блинков, 1955), — следует предположить, что в антропогенезе этот участок мозга должен был претерпевать существенные изменения. И мы это действительно наблюдаем на эндокраыных слепках палеолитических людей, в частности у мустьерцев. При этом особого внимания заслуживает тот факт, что у мустьероких людей ангулярный эпицентр распространяется нередко вперед по височной доле, занимая площадь, не только аналогичную полю 37, но и полю 21 мозга современных людей.
Как мы уже упоминали, у современных людей поля 37 и 21 осуществляют как регуляцию тонуса коры и аффективных процессов, так и регуляцию устной речи путем удержания в памяти целой серии слов и фраз, на основании чего становится возможным произнесение и повторение на память этих звуковых сигналов. Поскольку речь во всех ее формах представляет специфически человеческую функцию, постольку мы вправе предположить существенные изменения коры мозга в антропогенезе в связи с овладением устной речью. Бурное развитие у мустьерцев ангулярного участка эндокрана, особенно его распространение вперед по височной области, аналогичной территории полей 37 и 21, на наш взгляд, служит одним из косвенных доказательств формирования речи в антропогенезе. К этому можно добавить, что не случайно все места  интенсивного  роста  эндокранов  древних людей  топографически
совпадают с участками коры мозга современного человека, имеющими наибольшее отношение к речи. Достойно внимания и то, что развитие теменного очага, особенно заднего, ангулярного эципентра, идет параллельно с нижнелобным очагом, тоже связанным с речью.
Если обратиться к связям полей коры мозга современного человека друг с другом, то нельзя пройти мимо того, что, например, поля 10, 45 и 46 лобной области связаны двусторонней, афферентно-эфферент-ной системой с полями теменно-височной области, и прежде всего с полями 37, 39, 22 и 42 (Лурия, 1962,1966). А как мы уже упоминали, именно в аналогичных участках эндокранных слепков и располагаются места наиболее быстрого разрастания и дифференциации коры у ископаемых людей.
Известно также, что связи между полями образуют большие пучки ассоциативных волокон, созревающие в разные моменты онтогенеза, чго также подтверждает процесс их постепенного формирования в антропогенезе. Раньше других в эволюции человека, по-видимому, обособился верхний продольный ассоциативный пучок (Дзугаева, 1960), связывающий корковые ядра зрительного, слухового и кожно-двига-тельного анализаторов, соединяющий теменно-височно-затылочную подобласть с лобной (рис. 65). Если наложить эту схему на эндокран мустьерца, то можно видеть, что этот пучок связывает области, где и располагаются два основных очага роста: теменной и нижний лобный.
Таким образом, сопоставляя структуру мозга мустьерских людей с их культурой, нельзя не отметить не только некоторых черт их совместного развития, но и увидеть подтверждение того положения, что процесс сложения речи человека был неразрывно связан с трудом, представляя собой звуковую форму абстракций, возникавших во время труда.»

Цитироватьне вижу противоречий между концепцией Бога и концепцией эволюции, включая и эволюцию людей.

Действительно, почему Бог не мог создать человека из обезьяны? Ведь для Бога это был бы наиболее оптимальный путь, т.е. вообще "раз плюнуть" – поменял немного генный код, и вот пожалуйста, человек готов. Но наверно именно поэтому Он не пошел таким путем - для Него это было бы слишком просто. А еще потому, что в Библии написано по-другому. А обезьян и прочих австралопитеков создал, не Бог, но Диавол. (Возможно, австралопитеков не было вообще, просто кости в землю подкинуты.) Во искушение наше. Дабы соблазнялись нетвердые умы видом обезьяньего сходства, и утрачивали бы веру в божественный акт Творения. Таким соблазненным уготована прямая дорога в ад.

Хочу поделиться неожиданным соображением.
А не замечали ли вы, что Шрек очень похож на гейдельбергца и неандертальца (и даже на антецессора)(кроме ушек)? Конечно, создатели фильма вполне вероятно консультировались с палеоантропологом, но ведь Огр должен быть узнаваем без пояснений. То есть иметь основания и в народной памяти? Неужели мы храним сей дорогой нам образ 28 000 лет? Или криптозоология в чем-то права?
(да, кстати, присмотритесь внимательно, хоббит с Флореса (из Неш. Джиогр.) очень похож на Элайжа Вуда, только черный и с толстым носом). :lol:  :lol:  :lol:

Именно !  :o
Очень характерно, вообще-то, что мифы о материальных антропоморфных "темных существах" в европейском фольклоре связаны с горными жителями - маленькими, злобными и чудовищно сильными людоедами.
А у жителей островов ЮВА - тоже с маленькими и злобными, но изящными и хрупкими волосатыми обитателями джунглей.
Хех. Поразительное наложение легенд на палеонтологическую реальность...

Остается только понять, ЧТО же стоит за легендами об огромном и волосатом одиноком "диком человеке" - от сибирской тайги, до лесов Америки, Гималаев и австралийских пустынь...

И насколько все эти мифы актуальны сегодня.... *smile*

Цитата: "Андрей Пустовалов"Хочу поделиться неожиданным соображением.
А не замечали ли вы, что Шрек очень похож на гейдельбергца и неандертальца (и даже на антецессора)(кроме ушек)?

Просто сценаристы ещё в  школе  реконструкции этих граждан виждели

не знаю насколько эта информация новая но по дате сообщение совсем свежее:

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0503108102v1