Обычно считается не политкорректным обсуждать умственные способности разных рас.
Учитывая последние открытия в генетике, согласно которым европеоиды и монголоиды имеют часть генов от неандертальцев, возникает вопрос:
Политкорректно ли сравнение умственных способностей кроманьонцев и неандертальцев?
Боюсь, от вас ускользнул смысл политкорректности. Политкорректность - это «занимайтесь шоппингом, а не разборками». Поскольку мёртвый неандерталец не занимается ни шоппингом, ни разборками, политкорректность к нему не относится.
Неандерталец не занимается шопингом, но его "потомки"-то занимаются.
к вопросу о политкорректности:
50 слов, запрещенных для использования в школах из соображений политкорректности:
"Запрещено слово "динозавр", которое так нравилось детям со времен появления известного мультика: старый "Дино" отсылает к идее об эволюции, а говорить о ней - значит сердить креационистов...
http://www.inopressa.ru/article/27mar2012/repubblica/lingva.html (http://www.inopressa.ru/article/27mar2012/repubblica/lingva.html)
Эту новость мы как раз на днях обсуждали.
Вот разъяснения:
http://prokhozhyj.livejournal.com/1067934.html
Цитата: Perolan от марта 31, 2012, 10:11:38
Политкорректно ли сравнение умственных способностей кроманьонцев и неандертальцев?
Не политкорректно называть кого-то "дебилом". Плохо это только потому, что сказавший подобное сам ставит себя на уровень дебила, не доросшего понять способности другого. Неандры, наверняка, были гораздо умнее кромов. Но умственные способности не тождественны выживанию. "Если ты такой умный, то почему такой бедный?"
Нет, обсуждать способности, думаю, вполне политкорректно- должно быть.
Из различия способностей разных расс, если это будет доказано, например, не следует никаких неполиткорректных выводов.
Глупец- если он глупец- не может быть преподавателем в ВУЗе не потому, что он какой-то рассы, если вдруг у этой рассы очень снижены умственные способности, он просто не сможет получить нужное образование, сможет- в добрый час.
Резковато у меня получилось, но иначе долго расписывать.
Цитата: Perolan от марта 31, 2012, 12:12:15
Неандерталец не занимается шопингом, но его "потомки"-то занимаются.
Потомки занимаются, только они не знают, что они потомки. Так что ничего неполиткорректного. Главное не проболтаться, что они потомки.
Цитата: AdmiralHood от марта 31, 2012, 18:07:57
Главное не проболтаться, что они потомки.
Эта информация не закрыта. Потому она общедоступна.
Цитата: Perolan от марта 31, 2012, 10:11:38
Обычно считается не политкорректным обсуждать умственные способности разных рас.
Все люди разные, и отличаются они друг от друга не только ростом, цветом кожи, но и умственными способностями. Строго говоря, мы не сможем найти двух людей с одинаковыми умственными способностями — мы сможем найти лишь двух людей, умственные способности которых отличаются меньше, чем точность наших измерений умственных способностей. Поэтому совершенно очевидно, что умственные способности разных рас — разные. А не политкорректным обсуждать умственные способности разных рас считается, я думаю, потому что еще до начала обсуждения все уверены: ум — это ключевое отличие человека от животных. Т.е. предки человека становились все умнее и умнее, наконец количество перешло в качество — и появился человек. Из этой картины следует:
а)не существовало и не существует животного умнее человека
б)люди делятся на сорта — умные это первый сорт, поглупее — второй и т.д.
Из-за явного несоответствия вывода (б) действительности и считается не политкорректным обсуждать умственные способности разных рас.
Если отказаться от этой примитивной картинки: «Обезьяна умнела-умнела и поумнела до человека», то обсуждение умственных способностей разных рас будет таким же не политкорректным, как обсуждение среднего роста разных рас. Запрет на существование животных умнее человека в этом случае также исчезает, и к умственным способностям неандертальца можно относится совершенно спокойно. Ну был этот неандерталец умнее моих предком — и что? Где теперь этот неандерталец, и где я.
вообще люди неодинаковы и с этим фактом никто вроде не спорит. спорные или конфлктные ситуации начинаются когда говорят, что эти лучше, а те хуже. и все. расизм гласит - мы лучше (наша раса), ну а дальше уже идет база под фашизм. раз мы лучше, значит должны жить мы, а других в печку или в рабы на крайний случай.
я думаю с этими вопросами все предельно ясно.
отдельно стоит заметить, что клинических фашиствующих идиотов тут нет, но на уровне подтекста, а иногда и текста расизм вылезает.
Старый, почти анекдот. Двое в курилке обсуждают тему около интеллекта и приходят к выводу, что девяносто семь процентов людей идиоты. При этом как бы само собой, что говорящие входят в оставшиеся три процента.
Наш собеседник всегда в чем-то умнее нас. Ибо умственность - это способность понять логику взаимодействия. При общении со своей кошкой, мы заранее считаем, что знаем ее мыслишки лучше, чем она наши.
И второй анектотец. Ползет москвич в пустыне, видит, идет кто-то, к нему:"Товарищ, товарищ". В ответ, Ага... Как в москве, так чурка, а здесь вдруг, товарищ....
Цитата: sanj от апреля 01, 2012, 01:26:11...клинических фашиствующих идиотов тут нет, но на уровне подтекста, а иногда и текста расизм вылезает.
А он и будет вылезать, потому что расизм (мне так кажется) начинается с утверждения, что человек — самое умное существо на этой планете, что интеллект-ум-разум — ключевое отличие человека от животных, что именно интеллект-ум-разум есть причина репродуктивной успешности нашего вида. Я думаю, что это не так, Я думаю, что ум — просто одна из характеристик человека, такая же характеристика как, скажем, рост или вес.
Цитата: Павел Замалиев от марта 31, 2012, 20:58:17
Поэтому совершенно очевидно, что умственные способности разных рас — разные.
ну и почему же очевидно? раса - это ж не один человек, а как минимум пять ;)
Цитата: Павел Замалиев от марта 31, 2012, 20:58:17
Ну был этот неандерталец умнее моих предком — и что? Где теперь этот неандерталец, и где я.
потрясающе! когда-то, когда неандерталец считался предком или почти современного человека от него как раз белые арийцы желали открестится, а теперь смотрю, наоборот - когда те же арийцы с племянниками конкистадоров выяснили, что он-таки присутсвует и притом как раз у самых-самых в крови!
Цитата: Павел Замалиев от апреля 01, 2012, 23:28:47
А он и будет вылезать, потому что
если и будет то вовсе не поэтому.
Цитата: Mr. B от марта 31, 2012, 18:24:11
Цитата: AdmiralHood от марта 31, 2012, 18:07:57
Главное не проболтаться, что они потомки.
Эта информация не закрыта. Потому она общедоступна.
Общедоступность информации определяется не её открытостью
Люди могут
1) Не знать, кто такие неандертальцы
2) Знать, кто такие неандертальцы, но не догадываться, что могут быть родственные связи
3) Догадываться, что могут быть родственные связи, но не хотеть получить доступ к этой информации
4) Хотеть получить доступ к этой информации, но не знать, что такой доступ возможен
5) Знать, что такой доступ возможен, но не знать, как
6) Знать как, но иметь по этому поводу своё устоявшееся мнение и не воспользоваться этой возможностью.
:~)
Ну почему, умственные способности человека- пока- как видится, самые выдающиеся и так далее.
Только если вдруг окажется, что это не так, для меня ничего удивительного не будет, ну кроме- "если ты такой умный, почему тогда строим небоскрёбы мы?", но наверное и это возможно.
У человека сплав задатков, который позволяет подтягивать эволюционно одни способности к другим и использовать их вместе- прямохождение со свободной верхней конечностью, развитый мозг и социальное устройство наших популяций и так далее.
Для "расиста" будет очень больно, если окажется, что это вовсе не всё, для здравомыслящего человека- инерция, что вот мы всегда были умники, а теперь может даже глупниками по жуткой научной точке зрения стали, будет, разумеется, но вскоре отступит на задний план- бытовые проблемы оттеснят и перестроится само отношение к этой информации.
Расизм и нацизм ущербны сразу, по постановке вопроса, но тем не менее нашим обществам очень просто переходить на эти рельсы, потому что соперничество, уничтожение чужих по принципу- своим всё, чужим- кабздец, очень соответствует примитивным взаимоотношениям стай обезьян. Просто если мы гордимся высотой своей культуры-интелекта, то мы должны из примитивных кирпичей- очень прочных и основательных- возводить серьёзное здание цивилизации, а не дурь несусветную.
Думаю, человек вполне способен себя ограничивать и всё такое, вообще я как-то подумал недавно, человек на самом деле законопослушное существо.
С шилом в одном месте конечно всегда есть, ну так и методы защиты от них тоже давно известны обществам, так вот, человек всегда готов соблюдать даже суровый закон, проблема только в том, чтобы закон Действовал.
Когда наше правительство-государство- ухмыляясь, надо полагать, предлагает всем соблюдать закон, само же демонстративно его не исполняет, что оно хочет тогда?
В суровых же условиях социальный закон выстраивается сам, и тогда работает вот эта солидарность людей, люди знают, что соблюдая закон сами, они найдут в других тоже законопослушность, и уродов те другие тоже будут изгонять из своего общества.
Цитата: AdmiralHood от апреля 02, 2012, 07:05:07
Общедоступность информации определяется не её открытостью
Люди могут...
Для того, чтобы сделать резонансный скандал, это не существенно.
Интересно? А вот так высказываться ещё можно?
...........Но все они отличаются такой несовершенной организацией, которая сразу указывает в них менее развитых животных. ...........Несовершенство этих животных сказывается и в характере, и в умственных способностях. Сумчатые — существа глупые, не способные ни к развитию, ни к облагорожению, не поддающиеся воспитанию. Никогда нельзя надеяться сделать из сумчатого волка такое животное, как собака. Глаз их, хотя большой и ясный, выражает тупость и бессмысленность; эти животные ко всему равнодушны, исключая разве пищи; даже материнская любовь носит какой-то механический характер: ни одна мать не играет с детенышами, не учит и не воспитывает их. ...............
Цитата: Влад от апреля 03, 2012, 08:57:41
А вот так высказываться ещё можно?
Высказываться так наверное можно, хотя бы для того, что бы читатель мог понять совершенную дремучесть высказывающегося.
А вот скажите, как сравнивать "умственность" лирика и физика? А если близняшек в раннем детстве развели по разным семьям, то как потом сказать, что один был от рождения глупее/умнее другого?
С неандром и кромом, тут, конечно, гадания много. Но вот вопрос на продумку. Мозг обоих видов функционировал не однинаково, что сказалось на на способности неандров прекрасно решать индивидуальные задачи, а кромам досталось полагаться на способности соплеменников. Т.е. кромы пошли по пути, когда можно жертвовать индивидуальными способностями в угоду разделения способностей по "психическим" пристрастиям. Именно разделение "по разнобокостям глупости" должно приводить к сплоченности стаи, а впоследствии и рассы.
И то, что расизм так и лезет из нас - это дань тому, что делиться смогу только с ближним, а от сторонего и милостыню не возьму. Отсюда, политкорректность не ложь, а движение к осознанию человека, как существа всепланетного, уже не способного выживать даже как отдельные религиозно-идеологические группы-кланы-государства.
Я так понимаю Василий Андреевич, Вы поднимаете вопрос типа:
"Неандеры, если Вы такие умные, то почему строем не ходите?"
К сожалению мы очень мало знаем о прошлом даже тысячелетней давности, что бы делать обоснованные выводы.
Да конечно, с неандром уже эксперимент не поставить. А вот с шимпами можно. И лично меня как-то воодушевляет такое наблюдение. Вожаком в искусственной стае шимпа становится не самый сильный и не самый сообразительный (про клацанье с консервными банками не в счет). А как бы самый незаменимый.
Но вот в чем эта незаменимость лидера? Но ведь и в человеческой группе, вожак вовсе не обязан обладать лучшими качествами. А вот распределить обзанности членов группы по тем направлениям, которые наилучшим образом отвечают пристрастиям индивидуумов, хорший лидер обязан. И именно к такому неформальному лидеру члены группы "потянуться" за помощью и советом. И именно такому лидеру не жалко поручить носить лавровый венок признания, даже если его конкретного вклада в общее дело не будет заметно.
Вот и вытекает, что политкорректность - это обязанность видеть достоинства, списывая недостатки на обстоятельства формирования личностных способностей.
Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2012, 12:49:44..."если ты такой умный, почему тогда строим небоскрёбы мы?"...У человека сплав задатков...прямохождение со свободной верхней конечностью, развитый мозг и социальное устройство наших популяций...
Основной причиной того, что мы строим небоскрёбы, да и вообще причиной репродуктивной успешности нашего вида является не «прямохождение со свободной верхней конечностью, развитый мозг и социальное устройство», а товарное производство, товарообмен и деньги. Мне кажется, правильнее было бы назвать наш вид не «человек разумный», а «человек торгующий». И еще думаю, что неандерталец просто был не способен вести товарообмен, а у наших предков такая способность в результате каких-то мутаций появилась. Преимуществ только зарождающегося товарного производства уже хватило для того, чтобы глупый кром вытеснил умного неандертальца.
Да, про незаменимых - это Вы круто загнули.
Знаете одной из примечательных примет средневековья обычно изображают процессию нищих слепых бредущих по дороге. Обычно их вёл лидер, который хотя бы одним глазом, что то видел. Но иногда и лидер не видел ничего, иногда эта процессия замыкалась в кольцо и ходила по кругу, иногда лидер направлял её к обрыву.
Харизматические лидеры, незаменимые великие кормчие - это такие же слепцы как и те кого они ведут.
Но у них есть глюки, они уверены, что что то видят. И эта уверенность, очень притягательна для других слепцов. К тому же для харизмы очень полезно, отсутствие чувства ответственности у лидера. Ответственность порождает колебания и переживания, а это вредно для харизмы.
Цитата: Павел Замалиев от апреля 03, 2012, 12:40:01
Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2012, 12:49:44..."если ты такой умный, почему тогда строим небоскрёбы мы?"...У человека сплав задатков...прямохождение со свободной верхней конечностью, развитый мозг и социальное устройство наших популяций...
Основной причиной того, что мы строим небоскрёбы, да и вообще причиной репродуктивной успешности нашего вида является не «прямохождение со свободной верхней конечностью, развитый мозг и социальное устройство», а товарное производство, товарообмен и деньги. Мне кажется, правильнее было бы назвать наш вид не «человек разумный», а «человек торгующий». И еще думаю, что неандерталец просто был не способен вести товарообмен, а у наших предков такая способность в результате каких-то мутаций появилась. Преимуществ только зарождающегося товарного производства уже хватило для того, чтобы глупый кром вытеснил умного неандертальца.
Это вы далеко капнули, вернее близко, товарообмен, это уже неолит, а неандеров тогда уже днём с огнём... Отдельные редкие проявления могли быть конечно, впрочем как и у неандеров тоже
Ну, если ты мне банан со своего дерева, на которое мне лезть неохото, а я тебе улитку со своей травы, где тебе рыться недосуг, это товарно "денежные" отношения, то они должны идти рука об руку с разделением труда по способностям.
А вот о харизме - это уже как бы право слепца идти за слепым же лидером, потому и до обрыва им недалече. Но я не о харизме, а именно о неформальном (эх, надо было подчеркнуть) лидерстве. Харизматичный лидер у павианов, он сила, он угроза, он защита от видимой угрозы. К нему побегут соподчиненные. Свободные же в своем выборе пути пойдут не к Папе "римскому", а к Отцу "Сергию". И взмолятся не "дай злата", а "научи отличать добро от зла".
Ну может он и сила, может и защита.
Главное, что бы впечатление такое производил.
Во всяком случае, на этом форуме меня пытались убедить, что павианы крышуют львов.
Вроде из науч.попа я помню, что павиан-вожак бросается в одиночку на леопарда. Вряд ли на такое пойдет один шимп, а вот сообща может когда и сможет.
Вот человек прекрасно разделяется на условных физиков, лириков, интуитов, организаторов... По Юнгу - шестнадцать типажей. По другим еще более. А можно ли что-то подобное, хоть в зачаточной форме проследить у павианов. У шимпов вроде прослеживается.
А может так сдаться, что и у неандров нельзя, а кромов было можно. Но тогда появляется критерий выживаемости человека не за счет "разумности", а за счет именно "коллективной разумности". А раз так, то станет объяснимо уничтожение кромами своих конкурентов не просто как борьба за ресурсы, а как гипертрофированная жажда сохранения особей именно своего рода-племени. Где каждая особь имеет строго определенную надобность... Правда и возразить против такого подхода, возможности предостаточно.
Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2012, 17:09:29
Вроде из науч.попа я помню, что павиан-вожак бросается в одиночку на леопарда. Вряд ли на такое пойдет один шимп, а вот сообща может когда и сможет.
Вот человек прекрасно разделяется на условных физиков, лириков, интуитов, организаторов... По Юнгу - шестнадцать типажей. По другим еще более. А можно ли что-то подобное, хоть в зачаточной форме проследить у павианов. У шимпов вроде прослеживается.
А может так сдаться, что и у неандров нельзя, а кромов было можно. Но тогда появляется критерий выживаемости человека не за счет "разумности", а за счет именно "коллективной разумности". А раз так, то станет объяснимо уничтожение кромами своих конкурентов не просто как борьба за ресурсы, а как гипертрофированная жажда сохранения особей именно своего рода-племени. Где каждая особь имеет строго определенную надобность... Правда и возразить против такого подхода, возможности предостаточно.
Вот.
Вот. Именно.
Кроманьонцев было численно больше. И их стаи были принципиально другими.
Одно дело неандертальская семья, где каждый понимает другого почти без слов. Где роли распределяются ещё в детстве, где с измальства уже понятно, кто из братьев будет лидером, а кто нет.
И совсем другое дело кроманьонский род, состоящий из нескольких вигвамов. Здесь полусловом уже не отделаешься, надо уметь говорить. Здесь лидер уже не обязательно просто самый крутой охотник. Здесь для лидера нужны и другие качества, и ум, и умение общаться с сородичами.
И уж абсолютно другое дело, - кроманьонское племя, состоящее из нескольких родов. Тут совершенно точно нужен язык. Управлять таким племенем, - принципиально другое дело. Одной силы здесь явно недостаточно. Главным качеством лидера становится умение "разрулить" ситуацию внутри племени, и снаружи его. А сила, ум, воля, энергия, - эти качества лишь помогают вождю быть лидером.
Как управлять племенем, где своих подчинённых ты по долгу не видишь? Как вообще существовало племя, где люди видели друг друга где-нибудь раз в год.
Вот где абстракция мысли! Вот где абстракция языка!Можно конечно предположить, что у племён, состоящих из нескольких отдельных родов, единоначалия не было. И общего лидера выбирали вожди племён для большой войны, охоты, на время общеплеменных празднеств. Так оно, скорее всего и было. Но и в этом случае, вождём выберут, не просто самого лучшего охотника, а самого лучшего охотника, пользующегося уважением у всех родов. То есть умение разрулить ситуацию всегда выходит на первый план, а уж как это достигается, с помощью ума или силы, - это уже не важно.
В лихие девяностые бригадирами становились не просто сильные пацаны, а сильные пацаны с подвешенным языком и с мозгами.
Цитата: Павел Замалиев от апреля 03, 2012, 12:40:01
Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2012, 12:49:44..."если ты такой умный, почему тогда строим небоскрёбы мы?"...У человека сплав задатков...прямохождение со свободной верхней конечностью, развитый мозг и социальное устройство наших популяций...
Основной причиной того, что мы строим небоскрёбы, да и вообще причиной репродуктивной успешности нашего вида является не «прямохождение со свободной верхней конечностью, развитый мозг и социальное устройство», а товарное производство, товарообмен и деньги. Мне кажется, правильнее было бы назвать наш вид не «человек разумный», а «человек торгующий». И еще думаю, что неандерталец просто был не способен вести товарообмен, а у наших предков такая способность в результате каких-то мутаций появилась. Преимуществ только зарождающегося товарного производства уже хватило для того, чтобы глупый кром вытеснил умного неандертальца.
Типа кочевал тупой скотовод возле умненьких земледельцев. Потом занялся торговлей между земледельческими культурами, и через несколько тысячелетий превратился в умного еврея. А земледельцы как колупались в земле, так и продолжали колупаться. В случае с евреями может так оно и было, но если заменить еврея на крома, а земледельца на неандера, то как-то не получается. Во первых кромов было численно больше, а торгашей всегда мало, а во-вторых, в таком случае, они куда более активно смешивались бы с неандерами, чего, понятно, не было.
Если же думать, что кромы торговали только меж собой, то тоже не получается. Хотя бы потому, что торгашей всегда мало, а предполагать что в товарно-денежных отношениях участвовало всё племя? Сто тысяч лет назад вряд-ли.
Да и вообще товарно- денежные отношения, или хотя-бы обмен 50-100тыс. лет тому... вряд-ли.
Хотя мясо на рыбу, рыбу на мясо, соль на рыбу и мясо... Кто знает, кто знает...
Но всё-равно вряд-ли именно это было первопричиной поумнения кромов, да и не факт, что они вообще были умнее неандеров.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 03, 2012, 14:39:00...товарообмен, это уже неолит...
Почему???
Мы самый приспособленный вид, и чуть ли не вся наша приспособленность — результат товарообмена. Ничто — ни быстрые ноги, ни зоркие глаза, ни развитый мозг — ничто так не увеличивает приспособленность вида, как товарное производство и товарообмен. Поэтому, конечно же, как только наш вид окончательно генетически оформился (а это, может, и 200 тлн), так сразу же и начала формироваться культура товарного производства.
Цитата: Павел Замалиев от апреля 03, 2012, 21:03:40
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 03, 2012, 14:39:00...товарообмен, это уже неолит...
Почему???
Мы самый приспособленный вид, и чуть ли не вся наша приспособленность — результат товарообмена. Ничто — ни быстрые ноги, ни зоркие глаза, ни развитый мозг — ничто так не увеличивает приспособленность вида, как товарное производство и товарообмен. Поэтому, конечно же, как только наш вид окончательно генетически оформился (а это, может, и 200 тлн), так сразу же и начала формироваться культура товарного производства.
Производства чего? Кто что производил, и кому что продавал 200т.л.н.?
вот вот.
Почистил тему.
Цитата: Perolan от апреля 03, 2012, 18:58:20...скотовод... занялся торговлей между земледельческими культурами, и... превратился в... еврея... если заменить еврея на крома, а земледельца на неандера, то как-то не получается...
Если же думать, что кромы торговали только меж собой, то тоже не получается...
Еще раз повторю: мы — единственный торгующий вид. Ни один вид, кроме нас, не может торговать. И не потому, конечно, что мы запрещаем, а по каким-то биологическим причинам больше никто не может торговать. Спрашивать: «Почему у неандертальцев не было товарного производства?» или «Почему не наблюдаем торговлю у шимпанзе?» - это все равно, что спросить: «Почему коровы не летают?». Не могут — и поэтому не летают, аналогично: не могут — и поэтому не торгуют.
Цитата: Павел Замалиев от апреля 04, 2012, 12:28:09
Еще раз повторю: мы — единственный торгующий вид. Ни один вид, кроме нас, не может торговать.
Это смотря чем. http://www.factroom.ru/facts/220
Цитата: Павел Замалиев от апреля 04, 2012, 12:28:09
Цитата: Perolan от апреля 03, 2012, 18:58:20...скотовод... занялся торговлей между земледельческими культурами, и... превратился в... еврея... если заменить еврея на крома, а земледельца на неандера, то как-то не получается...
Если же думать, что кромы торговали только меж собой, то тоже не получается...
Еще раз повторю: мы — единственный торгующий вид. Ни один вид, кроме нас, не может торговать. И не потому, конечно, что мы запрещаем, а по каким-то биологическим причинам больше никто не может торговать. Спрашивать: «Почему у неандертальцев не было товарного производства?» или «Почему не наблюдаем торговлю у шимпанзе?» - это все равно, что спросить: «Почему коровы не летают?». Не могут — и поэтому не летают, аналогично: не могут — и поэтому не торгуют.
Забавная статейка об экономическом поведении обезьян
http://magov.net/blog/3418.html
Цитата: Павел Замалиев от апреля 04, 2012, 12:28:09
Еще раз повторю: мы — единственный торгующий вид. Ни один вид, кроме нас, не может торговать. И не потому, конечно, что мы запрещаем, а по каким-то биологическим причинам больше никто не может торговать. Спрашивать: «Почему у неандертальцев не было товарного производства?» или «Почему не наблюдаем торговлю у шимпанзе?» - это все равно, что спросить: «Почему коровы не летают?». Не могут — и поэтому не летают, аналогично: не могут — и поэтому не торгуют.
Ну во-первых, зачатки и предпосылки натурального обмена (что меня поразило, я этого не знал и даже в чём то денежного) как показали уважаемыен коллеги есть и у животных. Во-вторых, мы знаем что 200 000 лет до н.э. настоящих торговых отношений не было ни у сапиенсов, ни у неандеров. Поэтому то что сейчас человек единственное торгующее существо (причём весьма относительно, если торговлю понимать совсем в узком смысле), вовсе не говорит о том, что и неандеры, если бы дожили до неолита, т.е. добывающей системы хозяйствования, не смогли бы развить у себя торговые отношения
Повторю своё мнение, хотя оно и принимается в штыки этим форумом.
Натуральное хозяйство могло существовать только в железном веке.
В каменном веке натурального хозяйства быть не могло.
Пригодные для изготовления хороших орудий камни намного более редки чем залежи железной руды.
Каменные орудия практически не подлежат повторной переработке.
Цитата: Влад от апреля 04, 2012, 15:22:49
Пригодные для изготовления хороших орудий камни намного более редки чем залежи железной руды.
Железную руду ещё надо переработать как то, а это не такая простая технология, а в самородках она не сохраняется, ну разве если в совсем специфических условиях, например при попадании с метеоритами, но такое железо (небесный метал) намного реже золота. Я может не в курсе, но я не знаю легкодоступные источники неантропогенного самородного железа. Медь и золото другое дело, они более химически инертны
А при чём тут самородное железо или сложность технологии.
Речь идёт о залежах руды типа этой: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/14717/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F
Технология не простая, хотя и не суперсложная. Но никто не заставляет каждую ячейку натурального хозяйства осваивать её с чистого листа.
Речь идёт лишь о том, что для выплавки железа достаточно довольно широко распространённого сырья: железной руды и древесного угля.
Плюс возможность вторичной переработки, типа : "Перекуём мечи на орала".
Торговые отношения - это своеобразное проявление симбиоза. А если кто-то хочет заглянуть глубже, то это "внутримолекулярное" взаимодействие атомов, обменивающихся квантами электромагнитного поля.
И если мы не знаем в природе такого явления, как внутривидовой симбиоз, то торговля означает, что внутри человеков необходимо выделять виды социальные. Пластичность вида еще и в том, что он обладает потенцией виргации на иные виды. Вот человек и образует новые "виды", как кланы, специализирующиеся в своей экологической нише. Торговля же сама по себе - это среда, через которую осуществляется "межвидовое" социовзаимодействие.
Но повторюсь, вначале разделение на психотипы, как зачатки социальных подвидов, а уже потром специализация на ниши по интересам. Психотипы же это вынужденность, диктуемая биологической необходимостью. И уже биология именно человека проявилась, как эволюция социальная, которую многим удобно воспринимать как эволюцию сознания.
Цитата: Влад от апреля 04, 2012, 16:59:21
А при чём тут самородное железо или сложность технологии.
Технология не простая, хотя и не суперсложная. Но никто не заставляет каждую ячейку натурального хозяйства осваивать её с чистого листа.
Речь идёт лишь о том, что для выплавки железа достаточно довольно широко распространённого сырья: железной руды и древесного угля.
Плюс возможность вторичной переработки, типа : "Перекуём мечи на орала".
это что же получается, доменные печи строили в палеолите?
Цитата: Влад от апреля 04, 2012, 16:59:21
Технология не простая, хотя и не суперсложная.
На самом деле технология сверх простая. Лимонит или болотное железо - это почти охра, широко применявшаяся древними в ритуальном обиходе. Железистые бляшки из охр могут появиться в простейшем горне. Даже при торфяных пожарах, возможны участки, где произойдет восстановление железа из болотной руды.
Цитата: Влад от апреля 04, 2012, 15:22:49
Повторю своё мнение, хотя оно и принимается в штыки этим форумом.
Натуральное хозяйство могло существовать только в железном веке.
В каменном веке натурального хозяйства быть не могло.
Пригодные для изготовления хороших орудий камни намного более редки чем залежи железной руды.
Каменные орудия практически не подлежат повторной переработке.
Горные породы, пригодные для изготовления орудий, распространены достаточно широко - коренные, обломки, гальки и т.п.
Повторное использование орудий в палеолите и неолите встречается нередко - реутилизация называется.
Цитата: olga_a от апреля 04, 2012, 18:15:16
Цитата: Влад от апреля 04, 2012, 15:22:49
Повторю своё мнение, хотя оно и принимается в штыки этим форумом.
Натуральное хозяйство могло существовать только в железном веке.
В каменном веке натурального хозяйства быть не могло.
Пригодные для изготовления хороших орудий камни намного более редки чем залежи железной руды.
Каменные орудия практически не подлежат повторной переработке.
Горные породы, пригодные для изготовления орудий, распространены достаточно широко - коренные, обломки, гальки и т.п.
Повторное использование орудий в палеолите и неолите встречается нередко - реутилизация называется.
К словам специалиста добавлю, что значительную часть орудий в каменном веке делали из кости, дерева, кожи, жил, лиан и прочих плохо ( хуже камня ) сохраняющихся материалов.
Цитата: ARON от апреля 04, 2012, 18:46:01
Цитата: olga_a от апреля 04, 2012, 18:15:16
Цитата: Влад от апреля 04, 2012, 15:22:49
Повторю своё мнение, хотя оно и принимается в штыки этим форумом.
Натуральное хозяйство могло существовать только в железном веке.
В каменном веке натурального хозяйства быть не могло.
Пригодные для изготовления хороших орудий камни намного более редки чем залежи железной руды.
Каменные орудия практически не подлежат повторной переработке.
Горные породы, пригодные для изготовления орудий, распространены достаточно широко - коренные, обломки, гальки и т.п.
Повторное использование орудий в палеолите и неолите встречается нередко - реутилизация называется.
К словам специалиста добавлю, что значительную часть орудий в каменном веке делали из кости, дерева, кожи, жил, лиан и прочих плохо ( хуже камня ) сохраняющихся материалов.
Вопрос конечно интересный.
Если значительная часть орудий делалась не из камня, а скажем из кости или бамбука.
То не получается ли, что оценивать степень развития той или иной культуры по совершенству каменных орудий неправильно. По этому критерию можно только определить соотношение доступности сырья для изготовления каменных, костяных, бамбуковых и пр. изделий.
Теперь насчёт доступности пород пригодных для изготовления каменных орудий.
Конечно бывают на свете места, где жёлтый кремень, обсидиан, кварц или яшма. под ногами валяются. Но не везде и не всем везёт. А если надо деревья валить и срубы рубить за сотни километров от залежей кремния?
Цитата: Влад от апреля 05, 2012, 09:54:16
Конечно бывают на свете места, где жёлтый кремень, обсидиан, кварц или яшма. под ногами валяются. Но не везде и не всем везёт.
Ну не кремнием и обсидианом единым жив человек, даже в верхнем палеолите. Кстати один из древнейших торговых путей как раз был связан с обсидианом, подробности уже не помню, но он вроде проходил из Закавказья через С.Кавказ.
А по поводу
ЦитироватьТо не получается ли, что оценивать степень развития той или иной культуры по совершенству каменных орудий неправильно
есть такое явление как корреляция, нельзя изготовлять примитивные каменные орудия и при этом строить доменные печи. Всё взаимосвязано, хоть и бывает, что какая то сфера лучше развита, но в известных лишь пределах
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2012, 10:11:44
есть такое явление как корреляция, нельзя изготовлять примитивные каменные орудия и при этом строить доменные печи. Всё взаимосвязано, хоть и бывает, что какая то сфера лучше развита, но в известных лишь пределах
Но если иметь доступное сырьё для каменных орудий и изготавливать из камня всё, что придёт в голову, то наверно можно достичь большего совершенства в технологии обработки камня, чем в случае когда большинство орудий из кости или бамбука, а из камня только самое незаменимое.
Кроме кремня и яшмы широко использовали кварцитовидный песчаник, эффузивные породы, кремнистые алевролиты и аргиллиты и многие другие породы. Конечно, также кость, рог, бивни, древесину и др.
Развитие каменных индустрий и происходило неравномерно, в том числе и из-за наличия или отсутствия сырья.
Кстати, не надо путать кремень и кремний - они из разных "опер"
Цитата: olga_a от апреля 05, 2012, 22:10:58
Кстати, не надо путать кремень и кремний - они из разных "опер"
да точно, кремний это химический элемент ))) а кремень его оксид.
Теперь буду знать к кому обращаться за консультацией по палеолитическим культурам
Кстати, насчёт торговли в каменном веке- это не только мой глюк.
Нас таких видно много.
Вот например, что сказано в Википедии о Культуре линейно-ленточной керамики:
"Основными материалами для изготовления орудий труда были кремень и обсидиан[37]. Кремень добывали на юге Польши, обсидиан — в горах Бюкки Татры. В этих регионах жители специализировались на горном деле и изготовлении изделий из камня, которые экспортировали во все остальные регионы, населенные племенами LBK, что косвенно указывает на относительную этническую однородность культуры."
Цитата: Влад от апреля 06, 2012, 09:06:56
Кстати, насчёт торговли в каменном веке- это не только мой глюк.
Нас таких видно много.
Вот например, что сказано в Википедии о Культуре линейно-ленточной керамики:
"Основными материалами для изготовления орудий труда были кремень и обсидиан[37]. Кремень добывали на юге Польши, обсидиан — в горах Бюкки Татры. В этих регионах жители специализировались на горном деле и изготовлении изделий из камня, которые экспортировали во все остальные регионы, населенные племенами LBK, что косвенно указывает на относительную этническую однородность культуры."
Так эта культура 5500-4500 лет до н.э. То есть развитый керамический неолит. А ведь мы говорили про торговлю у неандеров и ранних сапиенсов. Передёргиваете? А-йя-йяй :-[.
Цитата: ARON от апреля 06, 2012, 12:43:36
Так эта культура 5500-4500 лет до н.э. То есть развитый керамический неолит. А ведь мы говорили про торговлю у неандеров и ранних сапиенсов. Передёргиваете? А-йя-йяй :-[.
Так неандеры нынче редки, попробуй найди. Я вот думал кроме прочего привести как пример обмен между береговыми и оленными чукчами, но решил "не будить лихо....".
А век хоть и "нео" а всё же каменный, сырьё тоже, транспорт аналогичный.
Великие египетские пирамиды - это всего лишь медный век. А пирамиды майя, так вообще без металлов строили. То есть средний палеолит и неолит - это две большие разницы.
Цитата: Влад от апреля 06, 2012, 12:53:11
Цитата: ARON от апреля 06, 2012, 12:43:36
Так эта культура 5500-4500 лет до н.э. То есть развитый керамический неолит. А ведь мы говорили про торговлю у неандеров и ранних сапиенсов. Передёргиваете? А-йя-йяй :-[.
А век хоть и "нео" а всё же каменный, сырьё тоже, транспорт аналогичный.
Транспорт разный. Неолит потому и новый, что одомашнили растения и
животных, включая ослов и быков. Да и водный транспорт совершенствовался. Мосты учились строить, дороги...
Сырьё, кстати, тоже разное. В палеолите изделия из обожжённой глины - посуда, кирпичи и пр. - не использовали.
И т.д.
Цитата: Perolan от апреля 03, 2012, 21:10:27...Кто что производил, и кому что продавал 200т.л.н.?
Не 200 тлн, а тогда, когда наш вид окончательно оформился генетически. Если наш вид окончательно оформился генетически 200 тлн, то тогда — да, 200 тлн. Но 200 тлн, я так понимаю, это крайний срок.
И не «производил и продавал», а началось формирование культуры товарного производства и товарообмена, т.е. началось (с нуля, заметьте) создание, отбор и закрепление негенетически наследуемых программ такого поведения, которое необходимо во время товарообмена. Ну и параллельно шёл какой-то примитивный обмен типа
Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2012, 15:36:49...ты мне банан.., я тебе улитку...
Цитата: Павел Замалиев от апреля 06, 2012, 21:57:45
Цитата: Perolan от апреля 03, 2012, 21:10:27...Кто что производил, и кому что продавал 200т.л.н.?
Не 200 тлн, а тогда, когда наш вид окончательно оформился генетически. Если наш вид окончательно оформился генетически 200 тлн, то тогда — да, 200 тлн. Но 200 тлн, я так понимаю, это крайний срок.
И не «производил и продавал», а началось формирование культуры товарного производства и товарообмена, т.е. началось (с нуля, заметьте) создание, отбор и закрепление негенетически наследуемых программ такого поведения, которое необходимо во время товарообмена. Ну и параллельно шёл какой-то примитивный обмен типаЦитата: василий андреевич от апреля 03, 2012, 15:36:49...ты мне банан.., я тебе улитку...
Позволю себе заметить, что обменом даже не все современные племена занимаются. Некоторые папуасы, скажем, и без него обходятся.
Цитата: chief от апреля 06, 2012, 22:03:38
Позволю себе заметить, что обменом даже не все современные племена занимаются. Некоторые папуасы, скажем, и без него обходятся.
Не по причине ли крайней изолированности деревень и крайней воинственности обитателей и совершенно разных языков в соседней деревне? В таких условиях захочешь поменяться, вряд ли получится.
Цитата: Павел Замалиев от апреля 06, 2012, 21:57:45
Цитата: Perolan от апреля 03, 2012, 21:10:27...Кто что производил, и кому что продавал 200т.л.н.?
Не 200 тлн, а тогда, когда наш вид окончательно оформился генетически. Если наш вид окончательно оформился генетически 200 тлн, то тогда — да, 200 тлн. Но 200 тлн, я так понимаю, это крайний срок.
И не «производил и продавал», а началось формирование культуры товарного производства и товарообмена, т.е. началось (с нуля, заметьте) создание, отбор и закрепление негенетически наследуемых программ такого поведения, которое необходимо во время товарообмена. Ну и параллельно шёл какой-то примитивный обмен типаЦитата: василий андреевич от апреля 03, 2012, 15:36:49...ты мне банан.., я тебе улитку...
Какой "отбор и закрепление негенетически наследуемых программ поведения" торгашей мог существовать, когда "параллельно шёл какой-то примитивный обмен"?
То есть торговли ещё не было, но отбор на торгашей уже шёл. Где логика?
Цитата: Oleg_Dm от апреля 06, 2012, 23:07:23
Цитата: chief от апреля 06, 2012, 22:03:38
Позволю себе заметить, что обменом даже не все современные племена занимаются. Некоторые папуасы, скажем, и без него обходятся.
Не по причине ли крайней изолированности деревень и крайней воинственности обитателей и совершенно разных языков в соседней деревне? В таких условиях захочешь поменяться, вряд ли получится.
Если для того что бы убить врага достаточно стилета из кости казуара, а для разделки врага или свиньи достаточно ножа из бамбука, то можно прожить и без обмена.
Однако когда по ящику показывали папуасов, которые строят дома на деревьях, они вовсю орудовали стальными инструментами. Если бы им пришлось каменными топорами выполнять всю эту работу, она не только заняла бы больше времени, но и сопровождалась бы большим расходом инструментов. И откуда бы они брали инструменты если скажем на их участке не было бы подходящих минералов.
Другое дело, что зачастую в таких условиях торговля или обмен ведётся одной левой рукой, потому что правая рука в это время сжимает копьё.
Вот "правильный" негр с правильными генами. И имя у него хорошее, православное - Абрам.
Цитата: ARON от апреля 07, 2012, 12:23:47
Вот "правильный" негр с правильными генами. И имя у него хорошее, православное - Абрам.
православный Абрам и русский негр Ганибал, всё перемешалось в
Датском в русском королевстве, а его правнук самый почитаемый русский писатель. Тут и не захочешь, станешь политкорректным :)
Это шо?
Наука подтвердила, шо на портрете Ганибал?
Цитата: Влад от апреля 07, 2012, 12:57:55
Наука подтвердила, шо на портрете Ганибал?
Насчёт портрета, действительно, 100% уверенности нету. Но разве это что-то меняет?
Цитата: Perolan от марта 31, 2012, 10:11:38
Обычно считается не политкорректным обсуждать умственные способности разных рас.
Учитывая последние открытия в генетике, согласно которым европеоиды и монголоиды имеют часть генов от неандертальцев, возникает вопрос:
Политкорректно ли сравнение умственных способностей кроманьонцев и неандертальцев?
У Джона Хокса есть упоминания о "Neandertal anti-defamation league". Можно вести борьбу против дискриминации неандертальцев и их потомков, ходить с плакатами, выискивать некорректное и уничижительное употребление этого термина, при наличии активистов с бредом сутяжничества - подавать в суд.
Perolan, а правда, на кой и кому надобен сравнительный анализ умственных способностей вымерших неандертальцев и процветающих кроманьонцев? Всемирную лигу носителей неандертальских генов, что ли, учредить собираетесь, по образу и подобию всевозможных кельтских лиг? С изысканными свадебными килтами из аутентично имитированных мамонтовых хвостов и с тому подобными прибамбасами?
Считаю абсолютно необходимым создание Всемирной Лиги Носителей Неандертальских Генов (ВЛННГ) с целью подачи на потомков кроманьонцев иска в европейский суд по правам человека, дабы призвать их покаяться за содеянный геноцид неандертальцев и выплатить их потомкам материальную компенсацию за моральные страдания! Кроме того, некорректно само название "неандерталец" - политкорректно будет говорить "неандерталоамериканец", "неандерталоевропеец" и т.д.!!!
А кому иск будете предъявлять? Африканцам, которые не имеют неандертальской примеси и не участвовали в геноциде.
Дело в том, что все евразийцы потомки неандертальцев в той или иной мере.
Интересное совпадение - Александр Дюма-отец, как и А.С.Пушкин, был на 25% негр. И родился всего на три года позже Пушкина - в 1802 году. Видимо в тогдашней европейской литературе был "запрос" на писателей-квартеронов.
Тоже был бабником.
ЦитироватьИнтересное совпадение - Александр Дюма-отец, как и А.С.Пушкин, был на 25% негр.
Прадед Пушкина был из Африки, значит он не на 1/4, а на 1/8. Кроме того Ганнибал кажется относился к эфиопской расе.
Поправка принята - Пушкин на 1/8 африканец. Что касаемо точной этнической принадлежности его прадеда (негр, эфиоп, даже эфиопский еврей - не профи и сужу по Википедии), то это вопрос открытый. Но совпадение с А.Дюма всё же остаётся.
И Дюма, и Пушкин очень интересны и сейчас. Видимо, мода на креолов до сих пор не прошла. ;)
Они и по литературным интересам были в чём-то близки - оба интересовались историей, к тому же и раннего Пушкина, и Дюма можно назвать писателями-романтиками. Но, конечно африканские "гены" тут ни при чём - это было влияние времени.
Я видел эфиопских евреев, у которых черты лица были больше негроидными, нежели европеоидными. Видел и таких, у которых все же европеоидные лица, просто черные. Видел также марроканцев, у которых черты лица более европеоидные, чем у эфиопов (марроканцы-то по-любому европеоиды), однако цвет кожи фактически одинаковый.
А про Пушкина слышал, что он был мавром. Но ведь мавры это арабы и берберы...
Тогда может быть слово "мавр" имело более широкий смысл.
Кстати-мы считаем Пушкина белым,просто своеобразной внешности. А каким он был реально?Среди американских мулатов есть как-раз такой распространенный типаж.Кстати,в американских фильмах обычно так выглядят мелкие уличные преступники (это так,наблюдение).
Мавр это вроде "черный" на древнегреческом? Или путаю?
А ведь если предки Пушкина по матушке из Эфиопии, это значит что они в большей степени евразийцы...
Цитата: ключ от августа 08, 2012, 18:41:57
Тогда может быть слово "мавр" имело более широкий смысл.
Кстати-мы считаем Пушкина белым,просто своеобразной внешности. А каким он был реально?Среди американских мулатов есть как-раз такой распространенный типаж.Кстати,в американских фильмах обычно так выглядят мелкие уличные преступники (это так,наблюдение).
Американский авангардный певец и композитор Том Уэйтс на Пушкина очень похож.
мавр сделал своё дело, мавр может уходить)))
Ну вот, прямо-таки прелюбопытная тема... Анекдоты разные... Почитал... Ну, ну...
СЛУЧАЙ ИЗ ЖИЗНИ
Вчера к нам в магазин зашли два негра. Они были прилично одеты и вели себя также культурно - купили телефонного кабеля, а сдачу (четыре рубля!) оставили продавцу.
На дворе весна, коллеги. По этому случаю ролик о политкоректности и, конечно, о любви. Он так и называется - "Скучаю по тебе, любимый" :'( - http://vk.com/video192314880_165479076 (http://vk.com/video192314880_165479076)
Извините, Арон, нишиша не понял в роилике, "о любви". может не досмотрел. А помню, что поругался с админом на креосайте...
Вопрос: где грань между любовью к Богу ли, к человеку рядом с тобой, что бы любовь/нелюбовь к Нему не распространять на создания Его?
Политкорректность иногда доходит до умопомрачения. Я "должен" чувствовать себя виновным за то, что знаю, что нельзя дать почувствовать ему, будто я знаю, что нельзя ему дать почувствовать свое "знание".
Это прекрасно описано у Хейли...
Но ведь это так и есть. Носитель знания не имеет права подчеркивать свое знание! Дабы не унижать не знающего... Путаница какая-то. Конфликт неизбежен.
Вы будете смеяться - однажды рядом со мной в автобусе ехал парень, похожий на молодого Пушкина.
Красивый солдат - эфиопский еврей.
Я хотела у него спросить, знает ли он, кто такой Пушкин, но постеснялась.
Вообще, в нашей солнечной стране "русские" уже успели просветить "эфиопов" на эту тему.
Однажды в честь годовщины Пушкина было даже какое-то совместное культурное мероприятие.
Цитата: Злата от апреля 13, 2013, 21:27:51
Вы будете смеяться ....
(Дружески) Хе-хе...
Цитата: Арон. от июля 03, 2012, 13:13:48Александр Дюма-отец, как и А.С.Пушкин, был на 25% негр.
Интересно.Мало кто об этом знает.
Это так... В порядке шутки. :)
По поводу формы, которой упорно норовят подменить содержание.
И давно уже. Лао Цзы еще отметил.
ЦитироватьКогда отходят от Великого Пути,
тогда и появляются человеколюбие справедливость.
Когда вокруг много умников.
тогда и появляется великое заблуждение.
Когда в семье не ладят между собой.
тогда и появляются сыновняя любовь; почтительность к старшим;.
Когда в государстве беспорядок и смута,
тогда и появляются преданные слуги.