paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: василий андреевич от ноября 03, 2011, 11:23:11

Название: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2011, 11:23:11
Все одно надо периодически выпускать "пар" :)

Каков самый общий взгляд на развитие Природы с точки зрения религии и науки? Каково здесь место мистики? Как относиться к пророчествам типа ведания из информационного поля? И как выделить рациональное зерно между естественностью процесса и нашего искусственного отношения к этому процессу?

Внесу затравку. И религия, и наука исходят из одинаковых посылок эволюции, как деструкции изначального "порядка". Мистицицм присутствует как в тех, так и в других взглядах на пути формирования настоящего положения вещей и отношений между ними. Однако, если религия борется с мистикой ссылками на "святое писание", то наука отводит мистике закономерное место.

И главное - возможно ли в принципе дать словесно однозначную формулировку, что такое эволюция?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 03, 2011, 13:34:35
Для некоторых истово верующих в эволюцию товарищей наверно подойдёт такое определение:
Бытие 3:20
И нарек Адам имя жене своей: Евалюция ибо она стала матерью всех живущих.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2011, 14:01:30
И глаголю истину в том, что нет сущего не от плода Её, прочее же самомнение
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 03, 2011, 14:22:37
Эволюция - постепенные изменения. Революция - резкие изменения.

"эволюции, как деструкции изначального "порядка""
Наука не исходит из такой предпосылки. Не было никакого изначального порядка. Предок хордовых не был более упорядочен чем его потомки. А предок сложноцветных не был более упорядочен чем его потомки. изначальный порядок (наличие золотого века) который потом деградирует и естественно чем дальше тем хуже и в итоге будет вообще плохо - конец света. Это все к научным представлениям не имеет отношения.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 03, 2011, 14:34:32
Какие перспективы окромя конца света (тепловой смерти, сингулярности, испарения чёрных дыр и т.д.) рисует нам наука.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2011, 16:22:59
Само введение порядка, как изначальности, является плодом домысла, под который подводится оправдательная база естественного течения событий, будь то Сотворение, будь то данная проведением энергия. Из этого постулата следует и тепловая смерть и конец света. Есть начало и конец, есть "миг" в котором умещается Вселенная.
  Альтернативное мировоззрение будет исходить из того, что дана пустота, само обнаружение которой является актом порождения антипустоты, т.е. материи. "Ничто", наблюдающее "ничто" самим актом наблюдения порождает "нечто", ибо делит мир на противоположности путем присвоения части наблюдаемого. Как фотон на сетчатке глаза становится собственностью наблюдающего. При этом логично предположить, что у вселенной остается антифотон. Все остальное - эволюция, на определенном этапе которой "фотоны и антифотоны" слагают трехмерие мира с человеком, который вводит конечное время череде всей событийности.
  Из религиозно-научной антигипотезы следует, что возможно все самое невероятное, но сохраняется, как длительность, только симметрия, постепенно аннигилирующая в небытие с порождением того порядка, который нам по силам наблюдать. Вот я и спрашиваю: по силам ли нам наблюдать и усваивать РАБОТУ, совершаемую симметрией, уходящей в небытие? Если ДА, то в таком случае, я прогнозирую эволюцию отрицательных (консолидирующих) сил, которые соединяют обломки уходящего в обновленную структуру. При этом повышение энтропии вселенной является залогом того, что обломки сложатся в структуру с повышенной "сложностью". Суть же сложности в многообразии взаимодействующих частей.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 03, 2011, 16:55:03
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2011, 16:22:59
При этом логично предположить, что у вселенной остается антифотон. Все остальное - эволюция, на определенном этапе которой "фотоны и антифотоны" слагают трехмерие мира с человеком, который вводит конечное время череде всей событийности.
 

Антифотон это конечно логично, но кажись не совсем научно.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 03, 2011, 18:14:29
Сознание построено на порядке. Потому процесс познания сознанием и заключается в поиске таких упорядоченностей везде. Однако "Материя не зависит от нас и наших знаний о ней". Сейчас очевидно что бывает хаос в котором нет никакого порядка. Вот этот хаос может сам собой структурироваться и совершать качественные изменения. когда из хаоса рождается порядок.


вопрос о начале и конце довольно сложен. Я вот недавно задумался ведь начало есть у двух вещей. У времени - Большой взрыв и у температуры (энергии) - Абсолютный ноль.

Может быть это не случайно. Может быть они связаны друг с другом.
То есть никакого скрытого тайного истинного и прочего порядка (смысла) в вещах нет. Смысл появляется в процессе либо их функционирования, либо нашего изучения и т.д. в любом случае
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2011, 18:15:00
Официальная наука говорит, что у любой частицы-волны соответствующего поля есть античастица. Частицы и античастицы могут слагать как вещество, так и антивещество, правда, последнего в результате настоящей эволюции "нашего" участка Вселенной несоизмеримо меньше. А вот относительно эл.маг. кванта прямо заявляется, что фотон не отличим от антифотона.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2011, 18:39:24
Цитата: идрис от ноября 03, 2011, 18:14:29
Вот этот хаос может сам собой структурироваться и совершать качественные изменения. когда из хаоса рождается порядок.
В том-то и дело, Идрис. Только биология дает такие гипотезы. Однако при этом пытается вводить "новую физику". Разработка теории естественной эволюции хаоса в порядок еще не началась даже на религиозно-мировоззренческом уровне. Я тут не всезнайка, но только у кабаллистов услышал, что для рождения Вселенных требуется одна искра.

Я, в принципе, согласен с Вашим суждением о независимости материи от знания о ней. А вот о времени не могу сказать, что у него обязано быть начало. И тут же абс. температура, что вполне логично - нуля никогда не было и он не вводится даже как теоритическая возможность судить о том, что это такое. О беконечной же и отрицательной абс. температуре судить вполне реалистично. Именно отрицательные температуры по К. являются аналогом порядка. Хаос же это невозможность сказать что-то определенное о том, какова температура в ограниченном объеме. Однако это не значит, что нельзя определиться с абсолютным хаосом. Другое дело, что ввести координату времени ноль в это состояние нет возможности, ибо такое состояние мы можем прогнозировать в любое время в любой области пространства... Отсюда и ноль по времени, от которого будем отсчитывать начало конкретного явления "из хаоса в космос" можно поставить в любой точке общепринятой временной шкалы.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: svensk_lasare от ноября 04, 2011, 17:00:17
василий андреевич
Сам бог откуда появился?
Или такой же вопрос для атеистов откуда же материя появился и когда и из чего? по моему логично ответить из ничего..   :D
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 04, 2011, 17:23:55
Так и верующие и атеисты отвечают одинаково.
Бог вечен.
Материя вечна.
Правда современная наука в вопросе вечности материи подсовывает атеистам большую свинью.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от ноября 04, 2011, 18:59:07
ЦитироватьПравда современная наука в вопросе вечности материи подсовывает атеистам большую свинью.

То есть, если материя не вечна, значит Бог есть?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Арон. от ноября 04, 2011, 19:14:18
Цитата: Влад от ноября 04, 2011, 17:23:55
... современная наука в вопросе вечности материи подсовывает атеистам большую свинью.
Да! Хорошо сказано!
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: sanj от ноября 04, 2011, 21:16:04
ну тут надо обязательно уточнять кто и кого/что подразумевает под богом.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: cccp от ноября 04, 2011, 21:33:01
Цитата: sanj от ноября 04, 2011, 21:16:04
ну тут надо обязательно уточнять кто и кого/что подразумевает под богом.
Если считать, что бог есть материя, и что он не "взрывался по-большому", а развивался и развивается от простых форм к сложным, - то тут и дискуссии о мировоззренческих противоречиях конец :)
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: chief от ноября 04, 2011, 21:35:29
Цитата: Николай от ноября 04, 2011, 18:59:07
ЦитироватьПравда современная наука в вопросе вечности материи подсовывает атеистам большую свинью.

То есть, если материя не вечна, значит Бог есть?

Логика жэлезная.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: sanj от ноября 05, 2011, 02:31:22
Цитата: cccp от ноября 04, 2011, 21:33:01
Цитата: sanj от ноября 04, 2011, 21:16:04
ну тут надо обязательно уточнять кто и кого/что подразумевает под богом.
Если считать, что бог есть материя, и что он не "взрывался по-большому", а развивался и развивается от простых форм к сложным, - то тут и дискуссии о мировоззренческих противоречиях конец :)
просто далеко не все так считают. для многих бог это бородатый мужик с длинными волосами, по слухам висел на кресте и ходил по воде..
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: svensk_lasare от ноября 05, 2011, 11:36:37
Цитата: sanj от ноября 05, 2011, 02:31:22
Цитата: cccp от ноября 04, 2011, 21:33:01
Цитата: sanj от ноября 04, 2011, 21:16:04
ну тут надо обязательно уточнять кто и кого/что подразумевает под богом.
Если считать, что бог есть материя, и что он не "взрывался по-большому", а развивался и развивается от простых форм к сложным, - то тут и дискуссии о мировоззренческих противоречиях конец :)
просто далеко не все так считают. для многих бог это бородатый мужик с длинными волосами, по слухам висел на кресте и ходил по воде..
Не все же христиане. В исламе даже табу говорить о внешности бога...
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2011, 11:51:41
Цитата: sanj от ноября 04, 2011, 21:16:04
ну тут надо обязательно уточнять кто и кого/что подразумевает под богом.
Я приведу смысловую формулировку, данную Аристотелем и Ньютоном - это целеполагающее Существо.
Но вряд ли эта формула удовлетворит и верующих, и антиверующих сегодня.

С точки зрения же "эволюции от хаоса", бог будет означать принципиально неопределимую точку в области странного аттрактора, как положения, обладающего "неизгладимой" притягательной силой. То есть из целеполагающего Существа, Он превращается в целенапрявляющую Суть.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от ноября 05, 2011, 15:31:22
Цитата: sanj от ноября 04, 2011, 21:16:04
ну тут надо обязательно уточнять кто и кого/что подразумевает под богом.

Я признаю только одного Бога - Летающего Макаронного Монстра! :) И Бобби Хендерсон пророк его!
Ешьте спагетти во славу Его Макароннейшества!
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2011, 22:05:20
Цитата: Николай от ноября 05, 2011, 15:31:22
Я признаю только одного Бога - Летающего Макаронного Монстра! :)
Ну тогда Вам и карты в руки. :P
И Вам отвечать: созданы ли спагетти Богом, или эволюция макарон привела к осознанию Боббом Хендерсеном особой области стремления муки к обожествляемому образу?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2011, 22:39:50
Цитата: svensk_lasare от ноября 04, 2011, 17:00:17
василий андреевич
Сам бог откуда появился?
Тут я с большим удовольствием сошлюсь на такое суждение: если бы не было Бога, то его следовало бы изобрести.
Если науке гипотеза Бога не требуется, то требуется мировоззренческая идея Начала. Но было ли начало? Может начала-то и не было? (по Горькому). И вот беда, нет начала - не следует и ожидать конца.
Отсюда, идея эволюции может и не быть движением от начала к концу, как явления во времени. Это явления имеют направление по "стреле времени" в виде круговорота материи в пространстве. И тут главный мировоззренческий вопрос: надо ли вводить Бога, что бы пронизать этот контур явления, идеей наполнения явления нематериальной сущностью? И подвопрос: что "вдыхает силу", дабы "крутить явлениями"?
  Я тут отвечаю так: можно наделить первосилу(энергию) бесконечной материальной или Божьей сутью, или ввести идею бога, как целенаправления векторов круговорота. И тот, и другой путь мне представляется ущербным. Но я совершенно не вижу причин, что бы отвергать любую идею Бога, лишь бы она помогла разобраться с бытием материи. Никто не запрещает в конце-концов объвить бога плодом нашего мышления, позволяющего понять даже не наблюдаемое.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Арон. от ноября 07, 2011, 21:12:36
    Давно читал цитату какого-то православного философа - кажется, Федотова. Он задавал себе риторический вопрос - "Существует ли посмертное воздаяние, и, соответственно, рай?". И отвечал - "Нет, сейчас не существует. Но люди ( или цивилизация ) будущего его создадут".
   В свете последних открытий и теорий ( кротовые норы, параллельные Вселенные, путешествия в прошлое, генная инженерия, и т.д. ) идея выглядит уже не пустой фантазией, а всего лишь смелой гипотезой. Ну как в бронзовом веке выглядели промышленные роботы ( см. миф о Гефесте ), летательные аппараты тяжелее воздуха ( Икар ), невидимость и т.д.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 08, 2011, 11:08:56
Не знаю может у Федотова тоже было что то такое, но вообще подобные ужасы с мертвецами которых воскресят и отправят жить в космос больше в духе Фёдорова и примкнувшего к нему Достоевского.
"Парк Юрского периода" отдыхает.

Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 08, 2011, 11:32:29
Аттрактор системы зависит только от одного - от свойств самой системы. То есть вне системы аттрактор этой системы не существует. То есть "сознания" в абсолютном смысле некой идеи вне носителя "материи" в широком смысле, существовать не может.

Таким образом не может быть некой целепогалающей сути, вне той системы которая движется к этой "сути". То есть поскольку вне системы материи ничего нет, значит ничего вне этой системы нет.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2011, 16:22:18
Цитата: идрис от ноября 08, 2011, 11:32:29
Таким образом не может быть некой целеполагающей сути, вне той системы которая движется к этой "сути". То есть поскольку вне системы материи ничего нет, значит ничего вне этой системы нет.
Я поверхностно знаком с религией Саентологов. Там нет Бога, но есть (от себя) "высшая духовная сущность", осознать которую может человеческий тетан (дух в степени н), прошедший последовательно все ступени олицетворения себя с взаимодействующей материей мира. То есть, в данной системе взглядов "высшим духом" признается целестремление самоорганизующейся материи к некой притягательной сути, как альтернативе року рассеяния в бесконечности пространства.
  Если смысл целеположения знать цель и направлять избранных к цели, то смысл целестремления (можно и другой термин, но я не знаю какой) заключается в работе над созиданием системы притягательных центров. И невозможно достичь "духовного центра" без работы над созиданием промежуточных центров-целей.

  Я вульгарно перефразирую саентологов следующим образом. В любой сложной системе есть подсистемы, как успешно вырабатывающие промежуточные цели, так и "неуспешные". И если первым удается работать над созиданием энергетических минимумов или промежуточных целей, то вторым остается создавать только разнесенные эпицентры высокой и низкой кинетики (температуры). При этом получается, что созидание "прогресса" невозможно без нагревателя и холодильника. То есть без того, что бы в иерархической системе присутствовали рассеиватели и концентраторы, активаторы и адмистраторы. Перенося же на уровень биосферы имеем, что невозможно судить о принципах и причинах видообразования без того, что бы включать в систему и прочие виды, развивающиеся и деградирующие параллельно наблюдаемому виду.

Аттрактор - это и есть символ промежуточной цели. И аттрактор не данность пространства, существующая помимо колебательной системы взаимодействия иерархии подсистем. Это область потенциального минимума, который уничтожается, когда система его заполняет, и воссоздается в "новом свете", когда система его покидает. И здесь аналогия с двухстадийным маятником будет ущербна, здесь нужен четырех стадийный маятник с симметрий оборота не на 360, а на 720 градусов.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2011, 16:27:11
Цитата: Влад от ноября 08, 2011, 11:08:56
Не знаю может у Федотова тоже было что то такое, но вообще подобные ужасы с мертвецами которых воскресят...
Господи, откуда у Вас столь великое некрофильство? Ведь разговор не о полуразложившейся плоти, а о том что плоды жизнедеятельности служат следующим поколениям.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2011, 16:35:52
Цитата: ARON от ноября 07, 2011, 21:12:36
   "Существует ли посмертное воздаяние, и, соответственно, рай?". И отвечал - "Нет, сейчас не существует. Но люди ( или цивилизация ) будущего его создадут".
В принципе, всевозможные "сосуды кармы" близки идеям воздаяния за грехи и подвиги прошлых жизней. Но может и так, что "сон золотой" о воздаянии помогает иным натурам грешить чуть меньше, чем сподвигаться. По мне, так будут открыты законы развития, позволящие наполнить эту жизнь ощущением удовольствия от содеянного блага. Вот только что такое "благо" определить пока еще не удавалось.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 09, 2011, 17:49:52
Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2011, 16:27:11
Цитата: Влад от ноября 08, 2011, 11:08:56
Не знаю может у Федотова тоже было что то такое, но вообще подобные ужасы с мертвецами которых воскресят...
Господи, откуда у Вас столь великое некрофильство? Ведь разговор не о полуразложившейся плоти, а о том что плоды жизнедеятельности служат следующим поколениям.

Ну а зачем прятать голову в песок.
Фёдоров это оригинальный русский мыслитель. У него действительно душа болела за умерших, живые он считал сами могут о себе позаботиться.
Поэтому он и призывал, воскресить всех мёртвых и поскольку на Земле все не поместились бы, то призывал освоить Космос.
Правда сам Фёдоров не следовал своим призывам и подкармливал ещё живых голодных студентов.
У одного из этих студентов была фамилия Циалковский.

Прикольно в этой истории то, что фамилия отца Фёдорова была Гагарин.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2011, 19:40:06
Пожалуй, и вправду, воскрешать мертвых (и не только людей) в реалити, снабжая их ген.код мясом, костями и мыслями - это для ужастиков, материи галактики может не хватить. Это не "воскрешение" мамонта по химической структуре кода.
  А вот такой вопрос - насколько альтруистична мысль о рае для "сознания, отделенного от плоти"? Что-то мне подсказывает - это будет поистине дявольским промыслом - заставить осознать себя, лишенным возможности изменить что-либо.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Арон. от ноября 09, 2011, 20:52:46
    Для подобных делишек нужны цивилизации с "галактическими возможностями" по используемой энергии.
   Лично я считаю, что всё, что человек может себе мысленно вообразить - шизофренические "глюки" не в счёт - то может быть и реализовано.
   Ну как шапка-невидимка из русских народных сказок. Была чистейшая фантазия. а сейчас в секретных лабораториях Пентагона ( но мы-то знаем... ) вовсю ведутся подобные исследовательские работы.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 10, 2011, 13:14:42
Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2011, 19:40:06
  А вот такой вопрос - насколько альтруистична мысль о рае для "сознания, отделенного от плоти"? Что-то мне подсказывает - это будет поистине дявольским промыслом - заставить осознать себя, лишенным возможности изменить что-либо.

Для того, что бы что то чувствовать, нужно хоть какое нибудь, хоть виртуальное тело.
А без чувств сознание невозможно.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2011, 10:03:49
Для того и нужно вводить и всячески развивать Бога, что бы Он сподобил нас задаваться вопросами, доведенными гротеском до абсурда. Ведь общественно притягательный Бог - это мысль, лишенная материальной оболочки. Совершая ритуальные действа во славу этой Мысли, паства совершает единение со-знаний, которое, зачастую, по скудости оного, перерастает в единение молящихся тел.
 Однако на то и дана нам иллюзия свободы воли, что бы пытаться сознание рассмотреть с материалистических позиций. При этом самое простое - это рассмотреть тело в виде кванта соответствующего физического поля сознания. Получится, что хаос квантов-тел поля сознания "самопроизвольно" деградирует на подсистемы-группы, так называемой "ериси жидовствующих", которые изобретают свое понятие о Боге, как центре притягательного стремления отдельных мыслей в групповое поле. Взаимодействие этих групп-мыслей-"согласо"квантов и будет развиваться по тем законам эволюции, которые еще предстоит изобрести во славу потенциального господа, который и будет заниматься и шапкой-невидимкой, и виртуализацией тел.
  Тут надо бы иконку с чертиком...
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 11, 2011, 10:46:44
В нашей дискуссии употребляются интересные слова: "виртуальное", "виртуализацией".

Раньше я думал, что виртуальными должны быть например мужчины.
А сейчас я это слово употребляю, хотя смысла его не понимаю.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 11, 2011, 11:20:59
Ни в коем случае не надо вводить понятие о "боге". Потому что мысль рождаемая телом сама собой вводит разные понятия. На определенных этапах она вводила понятие бог. Раньше во времена Гомера она вводила другие понятия. Еще раньше она вводила другие понятия. Никаких сомнений, что в будущем мысль придумает новые понятия. Этот процесс будет идти вечно. Соответственно ограничивать мысль какими то старыми конструктами - это бессмысленное занятие.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2011, 12:01:49
Цитата: Влад от ноября 11, 2011, 10:46:44
В нашей дискуссии употребляются интересные слова: "виртуальное", "виртуализацией".
Цитата: идрис от ноября 11, 2011, 11:20:59
Ни в коем случае не надо вводить понятие о "боге".
Ради Бога, я готов отказаться от такого витруального Существа, как бог. Однако уверяю Вас, нет никакого смысла нарекать Его чертом или духовным окончанием.
  Вирт порождает движение той мысли, которая активирует тела к движению либо от "начала", либо "к финалу". Термин Господь или Создатель уже по сути своей гонит сознание разлагаться в смердь от благоданного начала. Термин Спаситель или Творец позволяет задуматься о целеположенности к неясному финалу, который биологи именуют "прогрессом". Я выбираю термин Бог, только по его нейтральной сути Великого Наблюдателя, который карает и милует по эволюционным законам. Эти то законы и надобно выявлять.
  Хотите иной виртуальный термин - пожалуйста, однако все они будут иметь недостаток, требующий тратить слова на вступление в старую суть. Суть же такова, что в данной темке я предлагаю отказаться от поисков рассудительности в рамках "от начала к финалу" и перейти на позиции эволюции настоящего вне понятийностей стрелы времени. А так как подобный переход должен начать осуществляться "со Слова", то слово принимает облик Бога. Впрочем, я не настаиваю ограничиваться старыми конструктивами, я только предлагаю начать со старых.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 11, 2011, 12:32:10
Во первых надо четко понимать что все такие феномены являются порождением сознания и ничем иным. Вне сознания ничего этого не существует. Возможно на вас оказывает влияние какие то культурные особенности и потому вы вкладываете в термин бог какой то дополнительный смысл. И потому вам сложно рассматривать его объективно. Потому например вместо бога можно использовать термин Дед Мороз.Вся суть в том, что дед мороз был придуман на определенном этапе развития сознания. На последующих этапах будут придуманы новые термины. Например та же виртуальная реальность - это явно что то новое и явно скоро человек придумает для нее свои специфические термины и они явно заменят термины средневековья в которых мы во много и живем.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2011, 16:47:49
Цитата: идрис от ноября 11, 2011, 12:32:10
Возможно на вас оказывает влияние какие то культурные особенности и потому вы вкладываете в термин бог какой то дополнительный смысл. И потому вам сложно рассматривать его объективно.
Думаю, это завсегда сложно - рассматривать то, что отвергается как объективное. История же культурного человечества неотделима от того со(вместного)знания, которое вкладывает в термины "душа и бог" интуитвные преднаучные прозрения. Потому утверждаю, нельзя понять эволюцию социума без введения Бога и его пристанища в мыслях - душе.
  Как невозможно ни в одной физической формуле описать что-либо без осознания реалистичности такой "нематерии", как пространство и время (или их континуума), так невозможно понять эволюцию материи без ее антипода - Духа. Знаю точно, что никто не даст формулы длительности или протяженности, однако, как только вводится материя, такая возможность появляется. Вот и любые учения о Духе вводятся, как мировоззрения, помогающие понять взаимодействие материальных тел.
  Нет толку говорить, что нет никакой "души", когда все классификации мира пронизаны подобным со-знанием. Например, утверждая естественность таблицы Менделева, зачем закрывать глаза, что элементы в ней единятся не с помощью материальных сил, а нанизаны на глубиннюу мысль о той соразмерности Природы, которую мы хотим понять как эволюция. И если эволюция "движима" не от причины к следствию, заложенных в законах, а определена случайностями, из которых одни уничтожаются в небытие, а другие дают познаваемые плоды, то будем превращаться в гадалок от первопричинности БВ (божьего волеизъявления).
  Выявления же мировоззренческих закономерностей начинаются с введения именно Духа, как его не называйте, а уже потом физико-математически подтверждаются или опровергаются.

  По сути, Эйнштейн ввел пространственно-временное "бутылочное горлышко", через которое проходит материя в настоящем. Всё, вне этих "песочных часов" является плодом домысла, недоступного настоящему физическому восприятию. Вот я и подталкиваю свои и ваши мысли к тому, что бы, смело вводя любую нематерию, понять суть настоящего, как бытие и в прошлом, и в будущем "одновременно". И тут без рассмотрения противоречий, возникающих при таком подходе не обойтись.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 11, 2011, 16:57:10
Во времена древней греции не было никаких понятий о душе боге и прочем. Повторю еще раз вы все таки путаете реально существующие вещи и производные нашего сознания. Любой древний грек был бы на 100% уверен что существуют Зевсы, Афины и прочие Аиды. Вы идете по тому же пути но почему то считаете что порождения вашего сознания так же реальны. На самом деле все эти вещи придуманы вашим сознанием чтобы объяснить определенный уровень понимания разумом окружающего его мира. И больше никакого содержания эти симулякры не имеют. Когда появится другой уровень понимания - появятся другие симулякры и т.д.

То что суммарный уровень понимания человеком окружающего мира в 21 веке практически идентичен познанию этого мира в каком нибудь 1 веке по моему очевидно. Тонкий налет естественно-научной информации может слететь в один миг (история с советским народом и его мгновенным перерождением у всех на глазах).
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 11, 2011, 17:02:35
У настоящего нет и не может быть сути. Какая качественная разница между ростом березы у вас под окном и вашим ростом? Я качественной разницы не вижу. Если у роста березы нет сути (смысла) то значит его вообще нет. Имеются конечно восточные традиции где понимался этот парадокс и там его просто разрешили - все имеет смысл и суть. Любое насекомое идентично любому человеку и просто разные отражения одного и того же. Но с точки зрения логического понимания мы то понимаем - что это просто мысленная шутка, попыткой выйти из неразрешимого противоречия (отличия вернее его отсутствия между березой и вами).

Ими чтобы сохранить и некую суть и решить противоречие придумано что все явления имеют суть. Но это не решение противоречия, а просто его замалчивания. Вот если вы считаете что между вами и березой есть различия в плане сути вашего существования или различий нет?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2011, 18:27:58
Цитата: идрис от ноября 11, 2011, 16:57:10
На самом деле все эти вещи придуманы вашим сознанием чтобы объяснить определенный уровень понимания разумом окружающего его мира. И больше никакого содержания эти симулякры не имеют. Когда появится другой уровень понимания - появятся другие симулякры и т.д.
Ничто не появляется по мановению. И окружающий мир постепенно проявляется в нашем сознании ровно в том виде, который нам посильно понять. Все "Аиды" - это не плод воображения, а попытки объяснить многомерность проявления той реальности, которая порождается знаниями о бытийности. И не будет другого уровня понимания, пока не пройден уровень предшествующий.
 Вот Вы уверены, что древние греки, создавшие великую культуру, являются реальностью. Но ведь у человечества нет древнегреческих памятников культуры. И мы обязаны нашим знанием о той древности только по поздним копиям с, якобы, утерянных памятников. Очень подозреваю, что археологии еще предстоит много удивиться, когда наука научиться точным датировкам.
 Ну, да не о том. Главное, что реальность меняется с изменение представлений о ней.
Цитата: идрис от ноября 11, 2011, 17:02:35
У настоящего нет и не может быть сути. Какая качественная разница между ростом березы у вас под окном и вашим ростом? Я качественной разницы не вижу....
...чтобы сохранить и некую суть и решить противоречие придумано что все явления имеют суть...
Тут надо бы без абрыкадабры. Рост живых организмов различается именно по качеству, плюс, количеству этого роста, т.е. рост - это наблюдаемое явление, суть которого зависит от наблюдателя. Я, например, могу определять суть явления роста в проявлении "притягательных" свойст живой материи, Вы, например, в том, что есть нечто пока нам неведомое.
Цитата: идрис от ноября 11, 2011, 17:02:35
между вами и березой есть различия в плане сути вашего существования или различий нет?
Прежде чем ответить необходимо застолбиться с "координатой" точки зрения. Если я хочу обозначиться с позиции механики, то суть различий можно свести к скорости роста. Если же встану на точку зрения термодинамики, то обязательно сведу суть к работе биологических систем над переустройством своего строения. У роста же в самом общем смысле суть такова, что именно эта суть отделяет данные явления от явлений без роста, например, можно столетие наблюдать за конкретной живой березой и не увидеть в этом никакой, даже поэтической сути, даже такой сути, как самопроизвольное появление дров.
  А вот о сути существования (не роста) в суе отвечать не следует. К этому предстоит еще подготовиться.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 12, 2011, 15:16:56
Если вам сложно, тогда в чем разница между вашим ростом и ростом слона, или например ростом гриба, или ростом дельфина, или ростом шимпанзе, или ростом бамбука и т.д. Какая разница? Вы не сможете описать качественное отличие между всеми этими ростами. Это все одно и то же. А поскольку рост березу не имеет никакой цели и сути. то и ваш рост не имеет цели и сути.

Окружающий мир не появляется в нашем сознание. Окружающий мир существует независимо от нашего сознания и наших знаний о нем. Все что может сознание это придумать для этого мира все новые и новые термины и не более того. Это например как люди из каменного века описали бы самолеты как летающие ступы, а люди из бронзового века назвали бы их летающими колесницами, а люди из средневековья назвали бы самолеты летающими каретами и т.д.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 12, 2011, 15:40:17
Цитата: идрис от ноября 12, 2011, 15:16:56


Окружающий мир не появляется в нашем сознание. Окружающий мир существует независимо от нашего сознания и наших знаний о нем. Все что может сознание это придумать для этого мира все новые и новые термины и не более того. Это например как люди из каменного века описали бы самолеты как летающие ступы, а люди из бронзового века назвали бы их летающими колесницами, а люди из средневековья назвали бы самолеты летающими каретами и т.д.

Следует ли это понимать так:
"Сознание оно не от мира сего, оно не оказывает никакого воздействия на окружающий мир и находясь вне окружающего мира только наблюдает за ним со стороны. Окружающий мир в свою очередь за сознанием наблюдать не может."

Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 12, 2011, 19:20:46
Сознание это производное мира. Оно его часть. Воздействие оно может оказывать, как одна часть оказывает влияние на другие части системы. Но сам мир (целое) не может быть как это целое зависим от своей части. Целое ведь всегда больше части.

Поскольку сознание часть мира то любое наблюдение этим сознанием априоре оказывает на мир воздействие. Тут можно вспомнить опыт Гейзенберга и влияние наблюдения на реальность. Это возможно только потому что наблюдатель (сознание) внутренний винтик системы и ее часть. И любое его действие взаимодействует с другими частями системы.

То есть сознание не самостоятельная внешняя сила. А внутренняя особенность мира. То есть вне рамок мира сознания не может быть. однако мир вне рамок сознания может быть и собственно вне его рамок он и существует.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2011, 19:38:39
Цитата: идрис от ноября 12, 2011, 15:16:56
Вы не сможете описать качественное отличие между всеми этими ростами. Это все одно и то же. А поскольку рост березу не имеет никакой цели и сути. то и ваш рост не имеет цели и сути.
Сознаюсь, Идрис, я не врубаюсь, чего Вы от меня хотите. Устроить разборку между количеством и качеством? Или между явлением и сутью? Или между нацеленностью и случайностью?
 Сформулируйте вопрос, как четко поставленную задачу. Например, существует ли цель жизни? Или в каких единицах можно измерять качественные показатели роста, но количество прироста?
 Или все же, Вы хотите знать как я оцениваю цель и суть своего существования на этой планете?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2011, 19:49:01
Цитата: идрис от ноября 12, 2011, 19:20:46
То есть сознание не самостоятельная внешняя сила. А внутренняя особенность мира. То есть вне рамок мира сознания не может быть. однако мир вне рамок сознания может быть и собственно вне его рамок он и существует.
Ведь мы не спорим здесь о первичности сознания или материи. А о мире вне наблюдаемых рамок вполне можно говорить, и говорится об этом постоянно. Например, в наблюдениях за ранней (удаленной) Вселенной возникает парадокс отсутствия видимости самого Большого Взрыва. И что бы не прощаться с этой теорией вводится условность, что на раннем этапе возникло физическое поле, поглощающее кванты от "взрыва". А о самом взрыве говорится - что это то начало, причины которого скрыты за реальным миром.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 13, 2011, 13:21:06
Вы никогда в жизни не можете увидеть бактерии или например никогда не увидите государство Лаос или реку Амазонка. Таким образом наблюдаемость не так важна и вспоминать о больших взрывах вовсе не обязательно.


Есть ли цель в жизни тополя?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 13, 2011, 15:12:47
Цитата: идрис от ноября 13, 2011, 13:21:06
Есть ли цель в жизни тополя?
Определим цель жизни как субъективное представление о будущем. И попробуем понять, что тополь, нам повествует по поводу его цели. А она, как и любого живога существа, заключается в вечном выживании. И тополь вырабатывает тактику вечного выживания не столько как продлению себя через семенное размножение, сколько полагается на вегетативное.
  Теперь отберем у тополя представление о собственной цели. При этом тополь вовсе не прекратит "перемещаться" в будущее, но что делать с повисшим в воздухе представлением. Это представление и достается нам, как субъктам, узурпировавшим право единоличного обладания сознанием. И откуда мы черпаем свое сознание? Да из наблюдения за вещественным миром. Следовательно, сознание - это плод одностореннего (без обратных связей) взаимодействия человека с миром природы, т.е. одно из многочисленных физических полей, существовавших до появления человека социального, дважды сапиенсного. А если это не так, то придется сказать, что сознание является лишь плодом больного воображения, существующего помимо процессов строительства мироздания.

А насчет ненаблюдаемости мной бактерий или Лаоса - это практически явный перигиб. Все же я говорил о принципиальной, теоретической ненаблюдаемости тех вещей, о которых суждения необходимо выносить за рамки науки - это уже прерогатива религий. Однако попытки осмысления математических прорыров иногда допускают научное воображение вторгаться в область религий.

Все, что я пытаюсь этой темой активировать - это выплеснуть из "общественного подсознательного" фантазийность, что бы попытаться найти ей место на одной из трех полок: научной, религиозной, мистической. Потому здесь не столько спор, сколько размышлизмы на вольные темы в русле мировоззрений. И здесь био-палео факт.мат. очень даже может помочь.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 13, 2011, 16:32:07
Нет трех полок. Есть одна полка - научное мировозрение. все остальное сейчас - это несерьезно.


Так все таки по поводу целей жизни тополя. Они есть (в любом виде) или их нет.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 13, 2011, 19:05:48
Идрис, ну Вы прям аналог бога на грешной земле, всё знаете. А я дурень, распинался по поводу тополя, что бы получить свой ответ взад тем же вопросом.
  Потому давайте так: Вы мне даете формулировку, что такое цель, а я Вам отвечу уже с учетом Вашей формулы.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 13, 2011, 19:35:58
Определение цели может быть любым. Однако я бы хотел услышать по поводу цели не выводимой из физиологической основы жизни этого тополя. Вот вы упомянули что тополь о чем то повествует. Хочется узнать о чем это таком он может повествовать. То есть вырастить листья, а осенью сбросить листья - это явно не может быть целью.

Есть ли что то (в принципе хоть в какой то степени) в жизни тополя что не связано с его материальными особенностями (физиологией, экологией среды и т.д.)?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 13, 2011, 21:02:03
Цитата: идрис от ноября 13, 2011, 19:35:58
Есть ли что то (в принципе хоть в какой то степени) в жизни тополя что не связано с его материальными особенностями (физиологией, экологией среды и т.д.)?
Ну вот, а то ведь мы оба понимаем, что некорректно употреблять термин цель к "неодушивленным", хоть и живым "предметам".
  Ответ отрицательный, у дерева допускать действие программы выбора цели допускать не нужно. Однако из этого вовсе не следует, что рост дерева бесцелен, только в данном случае надо искать слово синоним цели. Ибо эти "цели" вполне можно материализованно описать.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от ноября 14, 2011, 03:00:05
Цитата: ARON от ноября 07, 2011, 21:12:36
   Давно читал цитату какого-то православного философа - кажется, Федотова. Он задавал себе риторический вопрос - "Существует ли посмертное воздаяние, и, соответственно, рай?". И отвечал - "Нет, сейчас не существует. Но люди ( или цивилизация ) будущего его создадут".
   В свете последних открытий и теорий ( кротовые норы, параллельные Вселенные, путешествия в прошлое, генная инженерия, и т.д. ) идея выглядит уже не пустой фантазией, а всего лишь смелой гипотезой. Ну как в бронзовом веке выглядели промышленные роботы ( см. миф о Гефесте ), летательные аппараты тяжелее воздуха ( Икар ), невидимость и т.д.
Люди не первое десятилетие уже бьются над задачей создания искусственного интеллекта. Как только поймут на каких принципах возможно возникновение сознания в искусственном носителе, так видимо научатся и "переписывать" память (а следовательно и личность) из биологического носителя в искусственный.
И выглядеть это будет так же буднично, как буднично сейчас выглядит киносъемка, когда мы не ужасаемся видя образ В.Высоцкого или В.Тихонова, понимая, что их изображения, которые мы видим сейчас по телевизору, были сделаны тогда, когда они были живы. И всё отличие нынешних "кинозаписей" от будущих "личнозаписей"  будет заключаться в том, что эти "личнозаписи" будут способны не только двигаться, говорить, но мыслить так же, как мыслили оригинальные личности в момент "записи".
И ещё совсем неизвестно, в каком носителе личностям будет более комфортно. Сознание без материального носителя действительно невозможно, ведь процесс мышления должен происходить в материальной среде, следовательно каждое сознание будет обладать и "телом". Ну, а каким будет это "тело", можно фантазировать бесконечно, хотя понятно и сейчас, что тело постараются сделать без "минусов" (болезни, старение) свойственное биологическому телу.

Создав искусственный интеллект, возможно, человек и создаст себе "бога", если этот "ИИ" априори будет превосходить любого человека в сообразительности. Не в том смысле бога, который сможет творить сверхестественные чудеса, нарушая законы природы, а в том смысле, что этот "бог" будет способен управлять как судьбой каждого в отдельности, так и судьбой человечества в целом.
Человек человеку не может доверить свою судьбу. Поэтому придумывает веками способы, как ограничить власть того, кто им распоряжается (вожаки, вожди, цари, короли, генсеки, президенты)...И мечтает о сверхразумной, сверхсправедливой, сверхгуманной сущности, которая бы им управляла.
Создав не человеческий разум, человечество потеряет приоритет в том, что дало ему превосходство над остальным живым миром.
Таким образом, хочет оно того или нет, а делегирует управление своей судьбой тому, кого само и создало. Правда есть большие сомнения в его сверхсправедливости и сверхгуманности.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 14, 2011, 09:26:48
Цитата: идрис от ноября 12, 2011, 19:20:46
Сознание это производное мира. Оно его часть. Воздействие оно может оказывать, как одна часть оказывает влияние на другие части системы. Но сам мир (целое) не может быть как это целое зависим от своей части. Целое ведь всегда больше части.

Поскольку сознание часть мира то любое наблюдение этим сознанием априоре оказывает на мир воздействие. Тут можно вспомнить опыт Гейзенберга и влияние наблюдения на реальность. Это возможно только потому что наблюдатель (сознание) внутренний винтик системы и ее часть. И любое его действие взаимодействует с другими частями системы.

То есть сознание не самостоятельная внешняя сила. А внутренняя особенность мира. То есть вне рамок мира сознания не может быть. однако мир вне рамок сознания может быть и собственно вне его рамок он и существует.
Если сознание материально, если оно часть этого мира, то практически невозможно отделить его от этого мира какими нибудь рамками. Рамки оказываются довольно умозрительны, да и такие возможны не во всех ситуациях. То есть утверждать, что окружающий мир может существовать независимо от сознания нельзя. Сила действия равна силе противодействия даже если массы взаимодействующих объектов несоизмеримы.
Тем более, что весь окружающий мир в целом мы не знаем и не наблюдаем, а знаем и наблюдаем только часть этого мира которая уже вполне соизмерима.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 14, 2011, 13:10:58
Сила тяжести зависит от каких то свойств. Стул на котором вы сидите подвержен силе тяжести. В какой то степени он влияет на эту силу. Но сила тяжести в целом (как явление) не зависит от этого стула.

Точно также сознание это некое производное материального мира (как сила тяжести). Оно взаимодействует с ним. Но сам материальный мир не зависит от этой своей производной.



Не бывает одушевленных предметов. Человек в состоянии комы - это какой предмет? Да и вне состояния комы. Души у человека нет - это аксиома.

еще раз по поводу тополя у него есть цель жизни или нет?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 14, 2011, 13:23:00
Мир потому так велик, что не отбрасывает ни одной песчинки.
Если что то с кем то взаимодействует, то как оно может не зависеть?

Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 14, 2011, 13:57:59
Я ведь отметил что стул оказывает влияние на гравитационное поле Земли. Если стул убрать, то масса Земли уменьшится и сила ее гравитации тоже уменьшится. Но сама возможность образования этой гравитации от наличия стула никак не зависит. То есть имеется стул или его в принципе нет, гравитация все равно была бы.

Так и сознанием. Понятно что только благодаря сознанию появился дом в котором я сейчас нахожусь. То есть влияние сознания на материальный мир очевидно. То есть как стул влияет на гравитационное поле Земли, так и сознание влияет на материальный мир. Но как стул никак не влияет на возможность образования гравитационного поля, то есть гравитационное поле само по себе (как феномен реальности) никак от стула не зависит.
Точно также мир не зависит от сознания.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 14, 2011, 14:17:47
Боюсь для того, что бы обеспечить полное отсутствие стульев во Вселенной пришлось бы поменять некоторые фундаментальные константы, и это затронуло бы и гравитацию.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 14, 2011, 16:21:14
Я боюсь что не затронуло бы. Да даже если бы и затронуло. То очевидно что это воздействие было бы связано не с тем что были потеряны такие объекты как стулья. А потому что было бы потеряно вещество этих объектов (а для атомов углерода нет никакой разницы чем быть деревянным стулом или входить в атмосферу газовых гигантов.

То есть собственно уникальная специфика которая сделала стул стулом для мира в целом роли не играет. Потому что эта специфика - часть мира, а часть не может полностью определять целое. Точно также специфика сознания не может определять мир в целом. Локально конечно одни части мира влияют на другие части. Чтобы сделать стул, надо было спилить сосну и т.д. Но на само явление жизни, растения, дерева, образования семейств, родов, видов, эволюцию и т.д. появление уникального явления - стул явно никакой роли не играет.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 14, 2011, 16:57:54
Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 16:21:14
Потому что эта специфика - часть мира, а часть не может полностью определять целое. Точно также специфика сознания не может определять мир в целом.

Часть не может целиком определять целое, но без этой части целое уже не целое.

В том то и дело, что рамки между частями целого умозрительны, подобны линии границы нанесенной на карту. Иногда за этой линией есть какой то физический смысл: река, горный хребет и т.д., но в любом случае это не абсолютно непреодолимые преграды.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 14, 2011, 17:25:39
Как раз таки материалистический подход подразумевает что сознание часть материального мира. При чем неотъемлемая часть. Такая плотная связь подразумевает что все сознание во всех своих формах и проявлениях априоре материально. То есть не может быть чего то рожденного сознанием и в то же время нематериального. То есть сверхестественного быть не может в принципе.

Вообще проблема с тем что такое сознание весьма далека от разрешения. Но в любом случае сознание часть материального мира и полностью из него выводится. А если это так. То не существует ничего не связанного с материальным миров (то есть разных душ, богов, наяд, домовых, драконов и прочего не существует).
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 14, 2011, 17:37:03
Вроде тут мы пришли к консенсусу.
Но меня всё же гложет сомнение, что Вы всё равно придерживаетесь какой то разновидности идеализма. Если не идеализма имени товарища Ульянова с его сознанием находящимся за пределами материи, то другого идеализма.
Идеализма утверждающего, что где то за пределами материи есть Великая Книга в которой записаны все законы управляющие материальным миром от элементарных частиц до галактик. И как бы не прыгали с орбиты на орбиту электроны, чего бы там не выдумывали люди, как бы не вели себя чёрные дыры, никто и ничто из материального мира не в силах изменить записанных в этой книге законов.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 14, 2011, 18:24:46
Я считаю что существует только материальный мир. У которого нет пределов.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 14, 2011, 19:22:11
Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 18:24:46
Я считаю что существует только материальный мир. У которого нет пределов.
пределы вроде бы уже даже определены, или вот например, если мысль довести до миллионов людей, тогда практически без дополнительных затрат мы получим её умножение, а как же тогда быть с законом сохранения вещества и энергии? Тем более, что по Винеру информация есть величина обратная этропии.
Наверное всё таки сознание не может существовать в отрыве от материи, но и не сводится к ней
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 15, 2011, 09:31:40
Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 18:24:46
Я считаю что существует только материальный мир. У которого нет пределов.

Тогда Вы должны признать, что "2х2=4" тоже материально, а значит оно не вечно, было "время" когда это равенство стало верным для определённой области "пространства", настанет время когда оно не будет верным. А вот если Вы так не считаете, тогда надо будет вернуться к Великой Книге.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 10:18:35
Цитата: augustina от ноября 14, 2011, 03:00:05
Как только поймут на каких принципах возможно возникновение сознания в искусственном носителе, так видимо научатся и "переписывать" память (а следовательно и личность) из биологического носителя в искусственный.
.................................
И всё отличие нынешних "кинозаписей" от будущих "личнозаписей"  будет заключаться в том, что эти "личнозаписи" будут способны не только двигаться, говорить, но мыслить так же, как мыслили оригинальные личности в момент "записи".
И ещё совсем неизвестно, в каком носителе личностям будет более комфортно. Сознание без материального носителя действительно невозможно, ведь процесс мышления должен происходить в материальной среде, следовательно каждое сознание будет обладать и "телом".
Браво!
Цитата: augustina от ноября 14, 2011, 03:00:05
...мечтает о сверхразумной, сверхсправедливой, сверхгуманной сущности, которая бы им управляла.
Создав не человеческий разум, человечество потеряет приоритет в том, что дало ему превосходство над остальным живым миром.
Если "теногенно-информационные личности" добьются права на самодостаточную эволюцию собственной экоинформной системы, то будут вынуждены ввести отбор личностей способных "видоизменяться". Как человечество начинает осознавать, что его социальное развитие неотделимо от функционирования всей иерархии симбионтов косно-живой материи, так и личности на "модульном" носители придут к необходимости параллельного взаимообмена идей с "грешными телами".
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 10:24:45
Цитата: идрис от ноября 13, 2011, 19:35:58
Определение цели может быть любым. Однако я бы хотел услышать по поводу цели не выводимой из физиологической основы жизни этого тополя.
Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 13:10:58
еще раз по поводу тополя у него есть цель жизни или нет?
Есть.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 10:47:55
Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 17:25:39
Как раз таки материалистический подход подразумевает что сознание часть материального мира.
Цитата: Влад от ноября 14, 2011, 17:37:03
Вроде тут мы пришли к консенсусу.
Но меня всё же гложет сомнение, что Вы всё равно придерживаетесь какой то разновидности идеализма.
Современная парадигма такова, что не существует пространства без материальных носителей. Взаимодействие носителей дает возможность ввести особую протяженность под термином длительность или, попросту, время. Те же абсолюты или законы, по которым происходит пространственно-временной взаимообмен между "носителями" материи, должны быть признаны не материей, но оставшейся сутью той материи, которая прошла путь деградации от случайного возникновения до уничтожения в небытие. Или иначе, выявляемые человеком законы Природы являются наследством от эволюции ненаблюдаемого мира.
  Сознание - это одна из форм взаимодействия между людьми, можно ввести и частицу этого взаимодействия. А вот существовала ли эта частица до появления человека или человек только научился эту частицу употреблять как информационную о мире вещей - это еще тот вопросик, из серии мировоззренческих.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 15, 2011, 11:10:32
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2011, 10:47:55
Те же абсолюты или законы, по которым происходит пространственно-временной взаимообмен между "носителями" материи, должны быть признаны не материей, но оставшейся сутью той материи, которая прошла путь деградации от случайного возникновения до уничтожения в небытие. Или иначе, выявляемые человеком законы Природы являются наследством от эволюции ненаблюдаемого мира.


То есть Василий Андреевич, Вы считаете, что материя приходит и уходит а Суть остаётся.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 15, 2011, 11:49:35
Структурные связи, законы, процессы, движение и т.д. Это очевидно не совсем материя, но тем не менее это производные материи. Точно так же 2х2 это тоже не совсем материя, но производное материи. Это описание некоторого свойства которое типично для материи.

Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 14:02:34
Вот я задаю себе вопрос: а может ли случиться так, что если я топну каблуком по таракану, за тридевядь земель родится новая Вселенная. И отвечаю, может, даже если каблуком топну не я, а вообще никто ничего не топнет. Однако такое стечение обстоятельств будет столь маловероятно, что ожидать его не следует за всю историю и будущность Всленной.
  А может ли "вчера" наступить завтра? Может, если все частицы Вселенной встанут на те места, где были "вчера". Но опять-таки это маловероятно. А что вероятно? Только то, что унаследовано от вчера, плюс, закономерные изменения. Отсюда следует, что закономерность это то, что делает случайные движения суммарным потоком. А все, что не следует с потоком - вырождается, деградирует, рассеивается в небытие. Отсюда и чертов второй принцип от "Бога-закона":
  - "делайте, дети мои, что хотите, но "рай на земле" получат только те, кто в потоке. А кто вывалился из него, не взыщите - пойдете в адский пламень космического излучения для поддержания нужной концентрации потока между вчера и завтра".
  Подумали твари живые и косные, что не дал им Судия умишки и порешили, пусть будет как будет, эволюция сама, вырабатывая свои законы путем проб и ошибок, кому-то даст породить топливо, а кому-то уготовает геену ломаться и деформироваться в потоке сегодняшнего.
  Цель же потока такова, что бы действуя сегодня, попасть в завтра тем же потоком, жертвуя по пути на топливо вселенское, но обретая СУЩНОСТЬ, встречаемую на каждой вехи бытия.
  Пусть пока мы, не знаем каковы эти вехи. Пусть обозначим их как суть стремления жизни (функционирования) к идеалу абсолюта, который верующие называют Богом. Важным будет лишь то, что само стремление является обретением, которое можно свести к той материи, о которой нам пока не ведомо.
  Я пока не думал основательно, но получается именно так, Влад, материя уходит в небытие и приходит в каждое "мгновение" настоящего, пронизывающего "твердь" будущего.
  Да, Идрис, поток материи в настоящем, создает структуры, организует процессы турбулентных движений, что бы выработать те типичные свойства, которые только и могут нащупывать в будущем потенциальные (т.е. еще не оформленные) ниши для своей деятельности. И нужно ли для потока сознание своего движения? То зависит от того, что человек будет вкладывать в этот термин. Ведь повторюсь, есть явление, реальность которого является итогом согласия наблюдателей отраженных явлением квантов, и есть суть этого явления, которая зависит от мнения конкретного наблюдателя. Гипотетические сути (т.е. без приятия отраженных квантов) явления, когда мнения теоретиков сопадут, станут той обновленной реальностью явления, которая не наблюдается, но подразумевается как нематериальность закона.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 15, 2011, 14:04:45
Цитата: идрис от ноября 15, 2011, 11:49:35
Структурные связи, законы, процессы, движение и т.д. Это очевидно не совсем материя, но тем не менее это производные материи. Точно так же 2х2 это тоже не совсем материя, но производное материи. Это описание некоторого свойства которое типично для материи.



Если это не материя то, что это?
Нематериальное производное материи?
Если принять что материя это объективная реальность то тогда получаем:
1) Необъективно реальное производное объективной реальности.
2) Объективно нереальное производное объективной реальности.

Или может это-Идеи?
Может тогда "2х2=4" записано в Великой Книге?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 15, 2011, 14:17:19
Объективность подразумевает антитезу. Наличие субъективности. А если убрать независимого субъекта (сознание) тогда и объективность реальности отпадает за ненадобностью.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 15, 2011, 14:22:56
Но ведь если мы говорим, что нечто есть не совсем материя, то мы уже подразумеваем что кроме материи есть ещё что то.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 15, 2011, 14:36:24
А почему мы так должны говорить? вот например движение или время - это материя или что?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 15, 2011, 14:51:18
Если бы я знал, что такое движение или что такое время, может я бы ответил своими словами.

Те же варианты объяснений взаимоотношений между движением, временем и материей, которые я встречал являются просто плагиатом Символа Веры в части взаимоотношений в Святой Троице.
http://azbyka.ru/dictionary/17/simvol_very-all.shtml

Продолжая мысль о Триедином можно тогда сказать, что взаимоотношения материи, пространства, времени, и движения --есть таинство материализма.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от ноября 15, 2011, 15:58:48
Хм... И почему только некоторым везде символ веры мерещится?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 15, 2011, 16:31:47
А вы отрицаете возможность эволюции одного Символа в другой и наверное считаете причиной сходства конвергенцию из-за принадлежности обоих Символов к одной экологической гильдии?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 17:26:55
А я, субъективно, вполне допускаю, что символы Веры прошли и этапы дивергенции, и этапы синтеза Многоликости в единство. Как памать же истории, нам достались выжившие в борьбе за существование и вполне способные дать материализму благодатный источник к размышлению. В данном случае я ничего не говорю о Вере, как ритуале отбора истовости, или о Церкви, как институте коррумпированной бюрократии.
  Религиозное мировоззрение, плохо оно или хорошо способствующее выживаемости носителей ее идей, допустимо уже тем, что его можно опровергать рассудочной деятельностью и посильным сравнением с наблюдениями.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от ноября 15, 2011, 18:09:30
Не вижу ни сходства, ни, тем более, дивергенции.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 15, 2011, 20:17:57
Фактически любая абстракция в той или иной степени отражает какие либо реально существующие системные связи материального мира. Значит даже на первом уровне приближения любая абстракция в ее значимом содержании производное материи.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 21:06:11
Ну, тогда необходимо договариваться, что мы понимаем под "символом". Символ, на мой взгляд, это концентрированное выражение идеологии, запечатленное в характерном образе. Единое божество семитов, отец + сын католиков, триединый бог ортодоксального христианства, одни из самых простых символов, выражающих более скрытые, глубинные, можно сказать, политические противоречия. Официально считается, что первична идея множественности богов для каждого случая "использования". Позже понадобилась идея единого бога, для консолидации под знаменем Его. Еще позже единство распалось на двуединство и боковую ветвь исключительности Аллаха-единого. Еще позже выкристаллизовалось триединство с его последователями в виде Русского ортодоксализма. Повторюсь, это официальная версия, которая легко может быть разрушена научными методами "эволюционистики", если бы ей захотелось заниматься подобными мелочами. Ну да "бог с ней", версия, какая есть.
 Нарастающие внутренние противоречия неизбежно приводят к постоянному распаду (дивергенции) всех этих направлений, что вполне наглядно. Ортодоксальное христианство так же постоянно дает "боковые побеги", которые отторгает, как бы выбрасывает из себя, как ересь, а потом, зачастую кроваво, борется с ними. И именно отделение Церквей, как пассионарность поисковиков обновления, становится главным стимулом к единению центральной линии. Меняются этические настроения граждан, моральные устои обществ, идеологии государств, общечеловеческие мировоззрения, но над всем этим стоит религиозное осознание себя как неотъемлемой части Вселенной в виде идейной плоти Всевышнего Существа.
 И что же тут поделаешь, что наличие такового не является научно необходимой гипотезой? Но наука занимается не только материальным миром, но и духовными усремлениями разума за пределы мира вещей. И нет ничего поганово в том, что бы исследовать как экскременты, так и дерзновенные порывы вне поддающегося пониманию. Во-первых, это математика, которая позволяет узнать то, что человек не в состоянии вообразить. И уже во-вторых, это религиозная рассудочность, дающая толчок убежденности, во внутренней простоте и соразмерности всех частей Вселенной, упакованных по невыясненному пока принципу... И даже по принципиально невыясняемому, но все же принципу.
 Критически изучать, а не отрицать надо религию во всем многообразии ее проявлений, за которыми стоят потуги лучших и умнейших людей своей эпохи. Уверен, что религия - это не блуд идей во имя получения мзды земной, а целенаправленный поиск мировой гармонии посильными для "гуманоидов" методами.

Идрису. Согласен, абстракция - это гротескно абсолютизированная квинтэссенция наших знаний о материальном мире. Потому и считаю, что Бог является абстракцией, изобретенной человеками, ищущими зерно истины.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 16, 2011, 10:18:08
Цитата: Mr. B от ноября 15, 2011, 18:09:30
Не вижу ни сходства, ни, тем более, дивергенции.
Хорошо, тогда попробуйте ответить на этот вопрос так, что бы не было сходства.
Цитата: идрис от ноября 15, 2011, 14:36:24
А почему мы так должны говорить? вот например движение или время - это материя или что?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 16, 2011, 10:27:35
Ну правильно наших знаний, но наши теоретические схемы и мир это ведь не синонимы. Когда слышу что сознание определяет реальность, сразу вспоминается один из штатов США где законодатели по многочисленным просьбам школьников и из родителей упростили им обучение математике. Для этого они приняли закон согласно которому на территории их штата число Пи равно 4. Ведь умножать делить и прочее на 4, гораздо легче чем на 3,14...
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дятел от ноября 16, 2011, 11:08:30
А точно штат назвать можете?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: идрис от ноября 16, 2011, 11:47:02
Индиана вроде.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от ноября 16, 2011, 13:31:41
Цитата: Влад от ноября 16, 2011, 10:18:08
Хорошо, тогда попробуйте ответить на этот вопрос так, что бы не было сходства.
Цитата: идрис от ноября 15, 2011, 14:36:24
А почему мы так должны говорить? вот например движение или время - это материя или что?
Эти понятия интуитивные и разъясняются на примерах. Софистикой вокруг них нет надобности заниматься. Может, Вам ещё определить точно, чем является, и чем не является стул?

А "обозначать их границы" - дело ещё менее благодарное.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 16, 2011, 13:43:15
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
..............................................
............................................."


Не помню, кто сказал?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Игрок от ноября 16, 2011, 14:09:44
Цитата: идрис от ноября 16, 2011, 11:47:02
Индиана вроде.

строго говоря, этот билль 1897 г. (!)
http://www.agecon.purdue.edu/crd/Localgov/Second%20Level%20pages/indiana_pi_bill.htm  так и не стал законом
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от ноября 16, 2011, 14:37:31
Цитата: Влад от ноября 16, 2011, 13:43:15
Не помню, кто сказал?
Я тоже.

Ну и здесь нет аргумента в пользу целесообразности подобного рода софистики.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2011, 14:55:10
Цитата: Влад от ноября 16, 2011, 13:43:15
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
..............................................
............................................."


Не помню, кто сказал?
бродить по легенде начал Сократ, кто ему сказал что движения нет история умалчивает, но впервые об этом заговорил насколько помню Парменид.
А если о том какое место занимет движение в материальном мире, то можно просто сказать, что на свете существует только материя и её проявления, вот движение и сознание кстати тоже как раз и относятся к проявлениям
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 16, 2011, 14:58:12
   
Александр Пушкин


   
ДВИЖЕНИЕ

Движенья нет, сказал мудрец брадатый1.
Другой2 смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

1821

Примечания
1. Мудрец брадатый — Греческий философ Зенон.
2. Другой мудрец — Диоген.

А ТЕПЕРЬ ЕСТЬ АРГУМЕНТ?

Впрочем насчёт персонажей этого анекдота не ручаюсь, есть вроде хронологические не стыковки. Но А.С. Пушкин вроде их имел ввиду.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: алексаннндр от ноября 16, 2011, 15:30:42
"Нет ничего верного самого по себе, всё верно смотря по обстоятельствам", это Макиавелли сказал больше наверное о какой-нибудь политике и тому подобном, но тут к логике очень подходит. :)
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от ноября 16, 2011, 17:23:36
Цитата: Влад от ноября 16, 2011, 14:58:12
А ТЕПЕРЬ ЕСТЬ АРГУМЕНТ?
Неа, ни грамма. Относительность движения - предмет физики, но никак не умствований вокруг того, как его определить. Определить слово можно как угодно, главное, чтобы его употребление было удобным. Термин "движение" в плане удобства является вполне приемлемым.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 16, 2011, 17:46:19
Относительность движения это уже к Галилею. Пушкин привёл Галилея как пример того, что в этом мире не все очевидные вещи настолько просты, что бы мудрствовния о них были от лукавого.

Брадатые мудрецы спорили не об относительности движения, а о том существует вообще ДВИЖЕНИЕ или нет.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от ноября 16, 2011, 17:56:05
Спор в равной степени пустой. По содержанию напоминает дискуссию о количестве чертей на кончике иглы.

Введение этого термина подразумевало класс явлений, которые с ним ассоциируются. Искать в связи с этим всякие "абсолюты" ("движение вообще") - занятие абсолютно бессмысленное.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2011, 19:51:52
Ну Зенон (наверняка имелся в виду Элейский) якобы пришел к такому выводу на основании своих известных апорий "Ахиллес и черепаха" или например "стрела". Чушь конечно, это софисты потом перевернули всё с ног на голову, эти апории единственное что доказывают, это идею бесконечной делимости. А Диоген (явно имеется в виду Синопский) никак не мог с ним спорить (другое поколение уже), по легенде это был как я писал Сократ. А Диоген как и все киники вообще не склонен был что либо оспаривать, кроме самого факта убеждённости в чём либо
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2011, 22:21:05
Цитата: Влад от ноября 16, 2011, 17:46:19
Брадатые мудрецы спорили не об относительности движения, а о том существует вообще ДВИЖЕНИЕ или нет.
Подозреваю, что спор был не столь прост, он касался той первичности, из которой можно вывести все остальные описательные сути. В саммом деле, как определить что такое движение, превращение, преобразование, изменение, наконец, если нет определения сути движения. Это теперь легко рассудить, что есть некая константа движения, порождающая представления о пространстве-времени. Ито, когда дело касается этой константы начинаются наши софизмы. Ни пространства, ни времени нет, пока мы не введем частицу, доносящую до нас информацию о континууме. Можно сказать, что мы вводим континуум путем обобществленного сознания и пространство-время становится реальностью, как результат исключительно согласия спорящих сторон.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2011, 22:51:04
К стати, если великий муж начал ходить после вопроса о движении, то это вовсе не означает ответ. Это глубочайшая задумчивость над вопросом эволюции "от истоков", другое дело, что внешние наблюдатели могли истолковать эту задумчивость, как виртуозный ответ мыслителя.
  Мы и сейчас не знаем "от какой печки" двигаться в своих умствованиях. Вопрос о сроках сотворения мира вполне научен, потому как фальсифицируем. А вот фальсифицируем ли вопрос о "возникновении" этого мира из сингулярного ничто?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: AdmiralHood от ноября 19, 2011, 17:45:38
О существовании движения.

Ощущение движения (и естественным образом связанное с им ощущение течения времени) создаётся некоторой информацией, которая предположительно хранится в наших мозгах. Т. е. наша уверенность в существовании движения основана на нашей памяти о череде прошлых событий. Представьте себе, что движения нет, содержимое нашей памяти не меняется, однако есть ощущение движения в силу наличия в нашей памяти (истинных или ложных) воспоминаний о прошлых событиях.

P.S. Кто-нибудь знает, как мозг на основании статической информации генерирует ощущение динамики?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от ноября 19, 2011, 17:53:56
Цитата: AdmiralHood от ноября 19, 2011, 17:45:38
О существовании движения.

Ощущение движения (и естественным образом связанное с им ощущение течения времени) создаётся некоторой информацией, которая предположительно хранится в наших мозгах. Т. е. наша уверенность в существовании движения основана на нашей памяти о череде прошлых событий. Представьте себе, что движения нет, содержимое нашей памяти не меняется, однако есть ощущение движения в силу наличия в нашей памяти (истинных или ложных) воспоминаний о прошлых событиях.

P.S. Кто-нибудь знает, как мозг на основании статической информации генерирует ощущение динамики?

Зачем передразнивать брадатого Зенона:
"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда."
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от ноября 19, 2011, 18:44:38
Цитата: Влад от ноября 19, 2011, 17:53:56
Зачем передразнивать брадатого Зенона:
Зачем притягивать за уши этого Зенона в тысячный раз? Судя по Вашей к нему привязанности можно подумать, будто в понимании механики со времён Зенона не произошло никаких изменений.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от ноября 20, 2011, 22:40:33
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2011, 10:18:35
Если "теногенно-информационные личности" добьются права на ....
Добьются права??? Они этим правом будут наделены по возникновению!
Когда человек превращался из обезьяны в человека он у обезьян на это разрешения не спрашивал.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2011, 13:25:04
Цитата: AdmiralHood от ноября 19, 2011, 17:45:38
наша уверенность в существовании движения основана на нашей памяти о череде прошлых событий.

P.S. Кто-нибудь знает, как мозг на основании статической информации генерирует ощущение динамики?
Попробуйте проанализировать как лично Вы предпочитаете оценивать движение. Мне думается, что тут могут быть два равноправных подхода. Первый подход характерен для экстравертного мировосприятия в виде наслоения рядов последовательных фотографий. Второй подход интровертен - есть ряды течений-изменений и память сравнивает именно "течения", выявляя в них общее. Физика создается, главным образом, экстравертами - приверженцами познания мира в его отражениях. Интровертный подход скромнее, он пытается уповать на статистические проявления в процессах изменчивости.

Отсюда можно сделать предположение, что зеноновская стрела - это мысль интроверта, доведенная до абсурдистики путем вставания на позиции экстраверсии. Именно отсюда могут возникать все рассудзистики о непрерывности-квантованности пространства-времени, а вслед за этим попытки объяснить парадоксы движения квантовых частиц за счет действия мультиверса... Если "интровертно" летящая стрела покоится в каждый момент времени в каждой точке пространства, то это означает, что масса стрелы рассеивается в совокупности данных точек и одновременно концентрируется в совокупности последующих точек. Однако экстраверты вряд ли согласятся с теорией множественности стрел "на одной фотографии" и предпочтут вводить квантованность отражений многомерных пространств. Главное, что бы всех примирила математика.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2011, 13:27:55
Цитата: augustina от ноября 20, 2011, 22:40:33
Когда человек превращался из обезьяны в человека он у обезьян на это разрешения не спрашивал.
Действительно, человек этого права не спрашивал, а добивался-вырабатывал. Наделять же правами по возникновению-творению может только Бог.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от ноября 25, 2011, 12:52:56
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2011, 13:27:55
Наделять же правами по возникновению-творению может только Бог.
Что бы кого то чем то наделять или лишать - необходимо иметь материальные средства воздействия. У литературного персонажа под условным наименованием "бог" таких средств нет, и быть не может.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2011, 15:52:52
Так давайте наделим условного персонажа под названием "Х" материальной сущностью. Если эта сущность может чего-то одаривать, как конфеткой за полезную работу, то это "чего-то" и будет эволюционировать. Но пока мы не договоримся, что такое поле "Х", я предпочту употреблять имя Бог. А под полезной работой понимать созидание пространства с отрицательной энергией, разумея под ней не материю, а форму куда материя Бога должна упасть под действием отрицательных сил.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от ноября 25, 2011, 17:31:32
"я предпочту употреблять имя Бог"

Предлагаю использовать словосочетание "Дед Мороз". :) Гораздо позитивнее и добрее.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2011, 19:01:55
Николай, я-то согласен на деда мороза, однако у такого деда уже есть сказочно-детское определение, а потому его конфетками я не смогу разозлить Ваше любопытство. Ведь что получается, если вместо Деда Мороза написать что-то типа сингурятивистского преобразования множественности абстрагировавшихся предвселенных, то выйдет теория расширяющейся невесть откуда энергии. И это будет научно только потому, что появляется цифирь из красного смещения, дающая подсчитать гипотетический возраст Вселенной. Но если я возьмусь опровергать это кр. смещение, не давая своей цифири, то сойду за правозвестника Творения.
  Вот я и хочу, не смущаясь заявить, раз сингулярность от неведомой сущности допустима, то и мое физическое поле хаоса допустимо. Дать этой сущности имя Бога - значит раздразнить Вас поспорить. И тут я вполне уступлю той логике, что раз первосущность материальна, то ей надо дать имя. Однако прежеде имени следует разобраться в свойствах этой сущности. Всего-то... Правда эти свойства должны привести к уже известным законам и наблюдаемым фактам.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от ноября 25, 2011, 19:24:56
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2011, 19:01:55
Николай, я-то согласен на деда мороза, однако у такого деда уже есть сказочно-детское определение, а потому его конфетками я не смогу разозлить Ваше любопытство.

Моё любопытство можно раздразнить только тем, что понятно хоть в какой-то степени.
Если имеющийся текст - мешанина наукообразных слов, мне немедленно хочется спать.
Предпочитаю общаться максимально простым способом. Поэтому Дедушка Мороз, преподнесённый с неожиданной стороны - наш выбор. :)
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2011, 19:50:31
Цитата: Николай от ноября 25, 2011, 19:24:56
Моё любопытство можно раздразнить только тем, что понятно хоть в какой-то степени.
Хорошо. Дед мороз (ДМ) - это следствие третьего принципа термодинамики о недостижимости нулевой К-температуры. Исходя из ряда мировых констант можно вычислить неопределенности состояния ДМ. У меня получилось около 2,209... градуса, умноженного на миллиметр. По сути это означает, что возможна любая флуктуация, вплоть до Большого взрыва, но только в ультра короткой области и затухнуть этот взрыв должен за ультракороткое время.
  Однако возможность не означает вероятность. Потому искуство маленьких шагов эволюции, с элементами унаследованности должны наблюдаться не только в живой материи, но и косной. ДМ при этом снабжает флуктуативной конфеткой только ту материю, которая способна выработать "природные ниши", где эта конфетка разместиться с помощью консолидирующих сил, аналогичных гравитационным или электромагнитным.
  Это и есть принцип дедушки мороза, обладающего неисчерпаемым числом вероятных флуктуаций, надо только заработать это поощрение. Вот как работать - это и есть основной вопрос эволюции.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: AdmiralHood от ноября 27, 2011, 05:15:54
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2011, 13:25:04
Попробуйте проанализировать как лично Вы предпочитаете оценивать движение.
Мне кажется, с технической точки зрения возможны два подхода к хранению последовательности событий в мозгах.
1. Запоминание абсолютного времени для каждого события
2. Запоминание для каждой пары событий некоего признака "раньше", "позже", "одновременно", "фих знает"

Понятно, что в реальности имеет место сочетание этих двух способов. Для каких-то опорных событий мы знаем абсолютное время, а между опорными событиями есть цепочки на основе парных отношений, причём для многих пар событий признак установлен в состояние "фих знает"

Конечно, интересно было бы узнать, как это реально проиходит в мозгах, но сколько я ни допытывался у знакомых биологов, все молчат как партизаны или отмазываются.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от ноября 28, 2011, 11:01:31
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2011, 15:52:52
Так давайте наделим условного персонажа под названием "Х" материальной сущностью.
А толку то?
"Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет"(с).
Вы собираетесь наделить "кого то" - чем то...А по изначальной Вашей идее - Вас должен (??) "кто то" чем то наделить по праву первопричины.
Так что сколько бы Вы не напрягались, ничего не получится. Выдумка всегда подчинена выдумщику, а вот обратной ситуации не наблюдается.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2011, 15:52:52
Если эта сущность может чего-то одаривать
Дык! "Если"...А по факту - не может. Потому и сказано: "Сколько не говори "халва""... А если бы, было иначе - сказал "халва" и стало сладко. Дык! И опять же... сказать ведь надо...А где же собственная инициатива одаривающего?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от ноября 28, 2011, 11:33:16
Цитата: AdmiralHood от ноября 27, 2011, 05:15:54
Конечно, интересно было бы узнать, как это реально проиходит в мозгах
Реально так  происходит - как в кино. Кадр следует за кадром. Мозг способен запомнить только те кадры, которые следуют не чаще 1/20 секунды. А последовательность кадров объединяется мозгом в одну непрерывную картинку. Если бы было иначе - кино не могло бы существовать как явление. Какой либо иной процесс противоречит логике.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28
Цитата: AdmiralHood от ноября 27, 2011, 05:15:54
Конечно, интересно было бы узнать, как это реально проиходит в мозгах, но сколько я ни допытывался у знакомых биологов, все молчат как партизаны или отмазываются.
Наверное, они правы, что молчат. Я вот тоже взялся было за клаву, но замер на несколько дней. Задачка-то ведь из глобальных.
 Я вижу один выход: упростить модель запоминания настолько, что бы ее можно было применить не только к мозговой деятельности, но и к процессам в косной материи. И первое, что приходит в голову - это разобраться с вопросиком, а зачем запоминание нужно. Вроде ответ один - для предвидения того будущему, к которому надо быть "готовым". Но это влечет за собой тот мировоззренческий вопрос, который полагает наличие сути будущего в настоящем течении процессов. И сами понимаете, в какую псевдорелигиозную клоаку мы можем залезьть.
 Ну да не будем вперед телеги,
1)запоминание абсолютного времени для каждого события. Мне представляется такое нереалистичным, ибо я отвергаю идею времени как объективной реальности. Не пугайтесь, нет времени, есть относительное движение, которое с помощью понятия протяженности можно осознать как длительность относительных изменений. Введя эталон протяженности и проградуировав его в единицах времени, нам удается ввести эталон абсолютной скорости "с".
2)запоминание последовательности событий. Что бы такое осуществить необходимо снять копию на модельную структуру, которая формируется в процессе записи. И эта структура должна где-то храниться в компактной форме, да еще так, что бы активируя эту компактную структуру при вспоминании, было понятно ее местонахождение в ряду других структур. Тут сколько угодно можно уповать на развитие техники или сложность нервной деятельности, но такая "механика" ущербна уже самим объемом хранилища. Например, абориген америки, что бы запомнить ситуацию, нюхал травку, а что бы вспомнить, нюхал ее вторично, это как мы завязываем узелки на память. Громоздко, но для среднесрочной памяти вполне допустимо.
 Но всегда ли процесс вспоминания ассоциативен? Ведь ассоциация и есть активация записанных структур. Именно такая модель памяти наиболее приемлема, как реальность сегодняшних знаний. Однако лично я ставлю знак равенства между такой памятью и рефлексами.
 Для мозговой деятельности, как оперативного оперирования памятью о прошлом с целью решения задач будущего этого явно мало. Дождевой червь при включении света уползает - включается физико-химическая реакция на свет всего организма. Где записана эта память? Рискну сказать, не в генетическом коде. И уж совсем грубо, молекула водорода, бьющая о молекулу кислорода с достаточной кинетикой, активирует потенциальную энергию внутримолекулярных связей, рвет их, а процесс рассеяния высвободившейся потенции обязует молекулы соединиться уже как аж два о. Ибо уплыла вдаль та энергия, которая могла бы соединить все связи в обратном порядке.
 Подумайте над последним примером, не кроется ли в такой простоте хоть часть ответов, о феномене памяти. Может то, что мы именуем памятью, есть суть эволюционно необратимого движения. И у структур, которые потом активируются во временной последовательности, нет иного выхода, как распадаться, что бы затем концентрироваться в новом облике, в новой потенциальной яме, вырабатываемой ЛЮБЫМИ естественными процессами.
 
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:33:01
Цитата: augustina от ноября 28, 2011, 11:01:31
Вы собираетесь наделить "кого то" - чем то...А по изначальной Вашей идее - Вас должен (??) "кто то" чем то наделить по праву первопричины.
Ладно, приоткрою карты. Просто мне хотелось услышать подобное не от меня.
Я предлагаю отказаться от поисков первопричины, поставив во главу угла любой случайный круговорот материи. Материя есть то, что в пространстве способно зарегистрироваться в виде реакции "раздражения-активации". Например, круговорот математической точки в координатах давление-объем равен работе контура. Т.е. энергии, отрицательной по отношению к круговороту. Или еще утрированнее, круговорот или причинённый причинно-следственный контур имеет следствием порождение той области пространства, где действуют консолидирующие силы, УВЫ, без материальных носителей. Просто их невозможно зарегистрировать. Ведь сам процесс регистрации будет означать уничтожение исследуемой области.
  Выделил слово увы, потому, что не вижу как сказать об этом, минуя рассуждения о "массе", порождаемой нашим воображением. Ведь воображение в таком ракурсе рисует Бога. При этом Бог не материален, но обладает притягательной силой. Отсюда и Бог под условным названием Дед мороз или Х становится той реальностью, которая не творит, конечно все сущеее в законченном виде, но призывает нас совершенствовать Бога, как работу над все новыми притягательными центрами.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от ноября 29, 2011, 01:27:50
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:33:01
Ведь сам процесс регистрации будет означать уничтожение исследуемой области.
Процесс регистрации звёздного света не уничтожает ни самого света, ни звезд его излучивших.
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:33:01
Ведь воображение в таком ракурсе рисует Бога.
Ну, кому что... Кому - бога, кому Золотую Рыбку, кому Джина в бутылке. Только все эти персонажи выдуманы каким то конкретным автором, следовательно первопричина - автор, а не персонаж. И каким бы свойством автор не наделил своего персонажа, даже всемогуществом - персонаж не имеет собственной инициативы, а потому и выдуманное всемогущество - не более, чем пустые слова, совершенно не связанные с реальностью. Не бывает в реальности Золотых Рыбок. Хоть "увы", хоть не "увы". И не будет никогда, как бы Вам этого не желалось.
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:33:01
Отсюда и Бог под условным названием Дед мороз или Х становится той реальностью
Не становится реальностью. Выдумку можно только театрализовать, сыграть понарошку, что с успехом и делают дети, прекрасно сознавая, что дед мороз - всего лишь ряженый "дядя Вася" - сосед  по лестничной площадке.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от ноября 29, 2011, 01:48:49
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28
  Я вижу один выход: упростить модель запоминания настолько, что бы ее можно было применить не только к мозговой деятельности, но и к процессам в косной материи.
Да нет ничего проще: намагничиваете магнит - и он "помнит" это состояние.
Есть и более сложные процессы в "косной материи", например те, что происходят во время записи информации во "флэшки".
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28
И первое, что приходит в голову - это разобраться с вопросиком, а зачем запоминание нужно.
Тысячу раз уж разбирались с этим вопросиком - нужно для выживания, если речь о живом. Ежели о "косном" - то это просто свойство вещества. Вода "не помнит", что при Т=-1 С ей нужно превратиться из жидкости в лёд.Она просто превращается и всё.
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28
Вроде ответ один - для предвидения того будущему, к которому надо быть "готовым".
Да ну? Неужели вода предвидит, что она обратиться в лёд, если температура её понизиться меньше нуля по цельсию?
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28И сами понимаете, в какую псевдорелигиозную клоаку мы можем залезьть.
Ну, как гласит народная мудрость - "Свинья грязь найдет". Было бы желание.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от ноября 29, 2011, 10:25:30
Как это грустно, когда тебя расчленяют по отдельным органам, кромсают каждый из них, а потом обязуют эти подранки самому собрать в себя, но уже другого. Смотрите, я выпишу, вопрос: как в мозгу происходит запоминание?, ответ: как в кино. Можно бы возразить: если кино - это трагикомедия. Но что толку в таких ответах? Это все одно, что на вопрос почему течет река Волга по Руси, ответить, потому, что она впадает в Каспийское море.
  Ведь на каждое возражение, выхваченное из поддтекста можно найти вразумительность, например, при наблюдении фотона нашим глазом, фотон уничтожается, а энергия от уничтожения используется наблюдателем для создания-фиксации образа того фотона, которого уже нет.
  Или когда говорят о Боге, зачем в миллионный раз повторять, что его нет? Если он отсутствует в Вашем воображении, то это дефект именно Вашего сознания, оторванного от знаний прочего человечества, как вида эволюционирующего мироздания.
  Да, ладно, поступлю так - выхвачу Ваш самый "убийственный" вариант, который вроде и крыть нечем.
Цитата: augustina от ноября 29, 2011, 01:48:49
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28
Вроде ответ один - для предвидения того будущему, к которому надо быть "готовым".
Да ну? Неужели вода предвидит, что она обратиться в лёд, если температура её понизиться меньше нуля по цельсию?
Рассмотрим невообразимо сложную в своем внутреннем строении молекулу Н2О. Охлаждение (или снижение кинетической энергии) этой молекулы никак не говорит о ее фазовом переходе в иное состояние. Следовательно, как вы правильно заметили, необходимо говорить о взаимодействующем сообществе условно обособленных молекул под названием вода. И вот встречный вопрос: возьметесь ли Вы утверждать, что сообщество молекул воды не "экспериментирует" над своим возможным кристаллическим состоянием? Но главное, есть ли закодированные записи всех возможных состояний? Если Вы заявите, что таковых записей нет, то незачем и привлекать к описанию всех состояний, например, такое понятие, как энтропия или энергетический уровень состояния. Если же хоть кто-то считает запись возможной, то именно с ним я берусь обсуждать форму этих записей.
  Предварительное согласие есть достаточное условие, в противном случае начнется отговорка типа, "свинья грязь найдет".
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от ноября 30, 2011, 04:48:13
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2011, 10:25:30Можно бы возразить: если кино - это трагикомедия. Но что толку в таких ответах?
А какой толк в других ответах? Чем этот ответ был бы лучше или хуже, если бы его рассматривать на молекулярном уровне и объяснять, как фотоны отдают энергию на окисление серебра на плёнке, эмульсия на пленке местами чернеет, а местами остается прозрачной, из чего и складывается изображение. А уж множество почти неотличимых изображений складывается в динамическую картину... Что это изменило бы в принципе? Кино - это не только взаимодействие фотонов с серебром. Это комплекс, в котором есть и кинокамера, и носитель-память-плёнка, и кинопроектор со своими принципами работы. И вряд ли найдется ещё кто либо, кому нужно разжевывать подробно, что такое кино.
Так и в мозге: есть глаз, есть носитель-нерв, есть память, где увиденное интегрируется.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2011, 10:25:30
  Или когда говорят о Боге, зачем в миллионный раз повторять, что его нет? Если он отсутствует в Вашем воображении, то это дефект именно Вашего сознания
Ну,насчет дефекта - как раз весьма спорно. Как раз именно в больном воображении возникают образы, которые не имеют ничего общего с реальностью. И именно такое воображение с точки зрения науки-медицины считается дефектным, потому и называется "больным". Здоровый, нормальный человек запросто отличает бред и галлюцинации от реальности. А вот больной, дефективный - реальность от бреда отличить не может.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2011, 10:25:30И вот встречный вопрос: возьметесь ли Вы утверждать, что сообщество молекул воды не "экспериментирует" над своим возможным кристаллическим состоянием?
Для того, что бы что то утверждать, необходимы основания, а не мысленные фантазии. Поэтому у нормальных, здоровых людей принято утверждения доказывать, а то, чего нет - в доказательствах не нуждается. На "нет" и суда нет. Так что вопрос поставим с головы на ноги: "возьметесь ли Вы утверждать, что сообщество молекул воды "экспериментирует" над своим возможным кристаллическим состоянием?"
Если возьметесь, то Вам необходимо позаботиться и о доказательствах данного утверждения.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2011, 10:25:30Если же хоть кто-то считает запись возможной, то именно с ним я берусь обсуждать форму этих записей.
Выражение  "считать возможным" в данном случае равносильно выражению "верить в возможность". А вера не требует доказательств. Можете верить и в Золотую Рыбку. Те, кто верит - уже более 2000 лет всё обсуждают и обсуждают...Тонны книжек понаписали...И всё обсуждения.  А вот с доказательствами как было туго 2000 лет назад, так и сейчас ни одного не появилось.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 01, 2011, 13:09:22
Простите, Августина, у Вас в фразах столько внутренних противоречий, что внешняя логика превращается в спектакль абсурдов. Какая цель в том, что бы иначить словосочетания для доказательства собственной мысли, которая пришла, якобы, в чужую голову?
  Но, в конце концов, мы все мыслим противоречиво, ибо таково свойство памяти - выхватывать сюжет и монтировать его в иной пространственно-временной обстановке.

Уверен, что бесполезно обсуждать идею под условным названием "Бог", если апонент заявляет, что это понятие базируется на больном воображении сумашедшего человечества. А хомо сапиенс выживает исключительно деяниями усиленно размножающихся атеистов.

Потому отвечу на единственный поставленный Вами вопрос
Цитата: augustina от ноября 30, 2011, 04:48:13
"возьметесь ли Вы утверждать, что сообщество молекул воды "экспериментирует" над своим возможным кристаллическим состоянием?"
Да.
Но в свою очередь спрошу, почему вы в этом сомневались?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 02, 2011, 02:15:56
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 13:09:22
Простите, Августина, у Вас в фразах столько внутренних противоречий, что внешняя логика превращается в спектакль абсурдов. Какая цель в том, что бы иначить словосочетания для доказательства собственной мысли, которая пришла, якобы, в чужую голову?
Не вижу противоречий. Тем более - "внутренних".
А "иначить" словосочетания необходимо, что бы словоблудия, приводимые верующими, превратить в нормальные словосочетания. Никто из здравомыслящих людей не доказывает отсутствие слона в своей ванной, руководствуясь здравым рассуждением: "На "нет", и суда нет".
А ежели кто то начинает утверждать, что в его ванной таки слон есть - обязан предоставить доказательства этого утверждения. Самое простое - предъявить этого слона. Обсуждать же возможность появления этого слона в ванной - можно тысячелетиями.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 13:09:22
Уверен, что бесполезно обсуждать идею под условным названием "Бог", если апонент заявляет, что это понятие базируется на больном воображении сумашедшего человечества.
Вы правы. Совершенно бесполезно. Только небольшое уточнение: на больном воображении не всего человечества, а на больном воображении отдельных индивидуумов этого человечества, которым удалось обмануть остальных или принудить поверить в свой бред остальных.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 13:09:22
А хомо сапиенс выживает исключительно деяниями усиленно размножающихся атеистов.
Хомо сапиенс выживает вопреки бреду верующих, которые уже более 2000 лет убеждают его, что лучше умереть, чем жить.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 13:09:22
Да.
Но в свою очередь спрошу, почему вы в этом сомневались?
Я не сомневалась в том, что Вы станете это утверждать, я сомневалась в том, что у Вас найдутся доказательства к Вашим утверждениям.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
Августина, я многократно слышу от Вас про слона в ванной. Это шедевр логики - вынь да положь под микроскоп квнт дейстия или самою формулу "дважды два", да так что бы без выкрутасной образности. С таким же успехом беритесь утверждать, что не существует звезд, да и прочих предметов, ибо нельзя дотронуться до самого атома.
  Ведь Вы так и не удосужились разобраться с религией и чем она отличается от Веры, Церкви, обрядовости. А когда я говорю о том дуализме мировоззрений, который проявляется как либо движение от начала, либо как движение области, включающей прошлое, настоящее, будущее, Вы зачем-то произносите ту банальность, что Бога нет. Я и сам знаю, что Вашего бога нет. Но есть Бог целых поколений, которые путем эволюционных проб и ошибок продолжают создавать Бога, как попытки увидеть в себе истину, созвучную с мирозданием.
  То, что я назвал отсутствием внутренней логики в Ваших высказываниях означает, что, с одной стороны, Вы загоняете эволюционный процесс в ячейки схематической таблицы, а с другой требуете от этой таблицы видоизменяться. Потому потуга соединить первое со вторым, выливается в необходимость введения третьего начала - некой управляющей среды. И весь эволюционизм при таком раскладе сводится к формуле шариковых - зачем думать, есть управляющая среда, которую вы отказываетесь называть богом, и есть подчиненный ей процесс реакции организмов на изменение состояний этой среды. Вот и подумайте, где внутренняя логика отрицания того, что вводится как внешнее управление.
  Я же, всего-навсего, предлагаю отказаться от причинности движения самой эволюции. При этом эволюция из процесса превращается в бытие или принцип движения, вбирающий "в себя" конвергирующее будущее и, как отходы, выбрасывающий дивергентное прошлое.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Чайник от декабря 02, 2011, 14:11:35
василий андреевич
А не могли бы Вы изложить – чем же отличается "религия от Веры, Церкви, обрядовости"?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2011, 14:47:22
Лучше, если Вы это сделаете сами. Только не читайте Википедию, особенно перед обедом.
Кратко, а потому ущербно. Религия - надсистемное мировоззрение, обеспечивающее выживание системам с более низким рангом взаимоотношений (по уменьшению: иделогия, мораль, этика). Вера (с большой буквы) - убежденность не основанная на знаниях или мораль концессионных объединений, подчиненная логике высшего наблюдателя. Церковь - бюрократическая иерархия, управляющая фискальными органами, консолидирующими систему религиозных ценностей. Обрядовость - выработка условных рефлексов, обеспечивающих допустимые взаимоотношения единства внутри паствы.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от декабря 02, 2011, 15:07:05
ЦитироватьНо есть Бог целых поколений, которые путем эволюционных проб и ошибок продолжают создавать Бога, как попытки увидеть в себе истину, созвучную с мирозданием.

Я бы сказал, что и будут создавать, поскольку это созвучно... не с мирозданием, а с внутренней природой  человека, как обезьяны со склонностью выстраивать иерархию. В этом смысле Бог - это ранговый потенциал возведённый в абсолют. Идеальный альфа-самец, недостижимый ни для чьих притязаний. Ну а, поскольку самореализация альфа-самца происходит через конфликт с ближайшими конкурентами-бетами, неизбежно создание образа Сатаны и т.д.
Грубо говоря, идея бога не мирозданию, как таковому, созвучна, а тому, как у обезьян варит башка.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:10:30
Гы....Василий Андреевич, мне порой кажется, что в иные времена кое-кто из Ваших оппонентов с радостью отправил бы Вас на костер по той же причине - за неготовность "признать очевидное и отказаться от пагубных заблуждений".   :-)))))))
Приятно все таки жить в вегетарианские времена.....
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:15:36
Цитата: Николай от декабря 02, 2011, 15:07:05
поскольку самореализация альфа-самца происходит через конфликт с ближайшими конкурентами-бетами, неизбежно создание образа Сатаны и т.д.


Кстати, далеко не все религии создают "образ Сатаны". Это - лишь один из вариантов.
Насчет "обезьяньей башки" - достаточно очевидное замечание, но надо заметить, что и наше мышление, и мышление ещё более примитивных обезьян сочетает в себе как общее (логика), так и частное (идеал стаи). И не очевидно, что религия глубинно связана именно с частными, а не общими элементами нашего мышления.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от декабря 02, 2011, 15:18:23
Цитата: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:10:30
Гы....Василий Андреевич, мне порой кажется, что в иные времена кое-кто из Ваших оппонентов с радостью отправил бы Вас на костер по той же причине - за неготовность "признать очевидное и отказаться от пагубных заблуждений".   :-)))))))
Приятно все таки жить в вегетарианские времена.....

Если бы кто-то из нас существовал за счёт промывки мозгов населению, а Василий Андреевич расшатывал устои нашей власти, то всё может быть. :)
А так... По кошельку не бьёт, народ не баламутит, к свержению законной власти не призывает, авторитет не подрывает, за что жечь-то? :D
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от декабря 02, 2011, 15:22:42
ЦитироватьНасчет "обезьяньей башки" - достаточно очевидное замечание, но надо заметить, что и наше мышление, и мышление ещё более примитивных обезьян сочетает в себе как общее (логика), так и частное (идеал стаи). И не очевидно, что религия глубинно связана именно с частными, а не общими элементами нашего мышления.

Может быть. Но на подтекст сказанного это влияет слабо.
А подтекст достаточно очевиден: идея Бога, как абсолюта, - следствие не объективного существования такого Бога, а производное от устройства башки/личности.

Ну а богоискательство, упомянутое Василием Андреевичем, это уже попытка найти в окружающем мире что-нибудь объективное, чему можно эту идею "пришить".  Увы, пока epic fail. Или надо отказывать боженьке в абсолютности, фактически пересмотрев всю концепцию; или завязывать с поисками, уповая на слепую веру.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:28:05
Цитата: Николай от декабря 02, 2011, 15:18:23
А так... По кошельку не бьёт, народ не баламутит, к свержению законной власти не призывает, авторитет не подрывает, за что жечь-то? :D
Уверяю Вас, что реплика Яна Гуса - "- O sancta simplicitas!!!" - была адресована человеку, отнюдь не заинтересованному в материальной или политической стороне процесса сожжения еретика. Бедная старушка лишь отстаивала сторону Добра в его борьбе со Злом. В меру своей интеллектуальной ограниченности.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от декабря 02, 2011, 15:31:22
ЦитироватьБедная старушка лишь отстаивала сторону Добра в его борьбе со Злом.

Давайте оставим бедную старушку в покое. Она тоже жертва, как и Ян Гус, просто по-своему. Не она же была инициатором казни, и не сама себя эмоционально накручивала на ненависть к еретикам.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:33:41
Цитата: Николай от декабря 02, 2011, 15:22:42
А подтекст достаточно очевиден: идея Бога, как абсолюта, - следствие не объективного существования такого Бога, а производное от устройства башки/личности.

Одно другому не противоречит. Если бы не особое устройство наших "бошек", то круг "объективно существующего" для нас свелся бы к привычному - тому, что можно потрогать, пожевать или потрахать (иногда - пошевелив предварительно для оживления воображения). Масса же вещей, принимаемых нами за "объективную реальность" представляет собой либо абстракции, проявляемые лишь во взаимодействии других вещей, либо - традиционные представления, меняющиеся от поколения к поколению.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:34:49
Цитата: Николай от декабря 02, 2011, 15:31:22
Давайте оставим бедную старушку в покое. Она тоже жертва, как и Ян Гус, просто по-своему. Не она же была инициатором казни, и не сама себя эмоционально накручивала на ненависть к еретикам.

Мне кажется, Вы недооцениваете роль старушек истории.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от декабря 02, 2011, 15:56:09
Цитата: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:33:41
Масса же вещей, принимаемых нами за "объективную реальность" представляет собой либо абстракции, проявляемые лишь во взаимодействии других вещей

Золотые слова. :) Всё ж таки проявляются как-то, да?

ЦитироватьМне кажется, Вы недооцениваете роль старушек истории.

Не, всё нормально с оценками.  :) Старушки - это, конечно, сила. Только слепая сама по себе. А так, всегда есть толстопузый поп, которому они молятся больше, чем Богу.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2011, 16:10:51
Цитата: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:34:49
Мне кажется, Вы недооцениваете роль старушек истории.
Черт побери, как вы оба правы. А насчет последнего... пять старушек - уже рубь. "Старушки", как то болото паствы, которое обязательно должно сжечь еретика, дабы сделать его достоянием своих потуг быть ближе к альфа-самцу.
 Учитывая вегетарианские времена, мы вполне можем говорить о биологической природе социальных явлений и религиозных устремлений в том числе. И сделать выводы о принципах построения биосферы, если договоримся, что законы порождения Бога в головах, ищущих/строящих "истинную реальность" и законы построения иерархичности стаи едины.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Чайник от декабря 02, 2011, 16:46:42
василий андреевич
ЦитироватьЛучше, если Вы это сделаете сами.
Сделаю, обязательно сделаю, но т.к. Вы объявили, что коллега augustina так и не врубилась в "религию и чем она отличается от Веры, Церкви, обрядовости", а и я, грешный, в оные обстоятельства также не врубился, то всё же желательно, что бы именно Вы пояснили "отличия" между указанными феноменами.
ЦитироватьТолько не читайте Википедию, особенно перед обедом.
Если Вы настаиваете, то не буду. Давайте вместо некошерной Вики заглянем в толковый словарь, причём не в испорченный большевиками Ожегова или Ушакова, а в кошерного Даля:

Толковый словарь В. Даля (http://vidahl.agava.ru/P017.HTM#2758)
ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; СОВОКУПНОСТЬ УЧЕНИЯ, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), РЕЛИГИЯ, ЦЕРКОВЬ, ДУХОВНОЕ БРАТСТВО.

РЕЛИГИЯ ж. лат. ВЕРА., духовная вера, исповеданье, богопочитание, или ОСНОВНЫЕ ДУХОВНЫЕ УБЕЖДЕНЬЯ. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере.


Вы легко можете заметить, что в "великой и могучей"  вера - религия - церковь являются синонимами, являются разными названиями одного и того же феномена. Разница между "верой" и "религией" только та, что "религия" это заморский термин, а "вера" – отечественный. И коль скоро Вы с таким обстоятельством не согласны, то самое время аргументированно опровергнуть Даля.
ЦитироватьКратко, а потому ущербно. Религия - надсистемное мировоззрение, обеспечивающее выживание системам с более низким рангом взаимоотношений (по уменьшению: иделогия, мораль, этика). Вера (с большой буквы) - убежденность не основанная на знаниях или мораль концессионных объединений, подчиненная логике высшего наблюдателя. Церковь - бюрократическая иерархия, управляющая фискальными органами, консолидирующими систему религиозных ценностей. Обрядовость - выработка условных рефлексов, обеспечивающих допустимые взаимоотношения единства внутри паствы.
То что "кратко" это хорошо, а вот что "ущербно" это неважно. Но ещё хуже, что маловразумительно.
1.   Что такое "надсистемное мировоззрение"? В Вашей классификации "мировоззрения" делятся на "системные", "надсистемные", "внесистемные"? Или на что-то другое?
2.   Из чего следует, что "религия" – "обеспечивающее выживание системам"? Кто выжил, а кто помер, благодаря религии? На примерах поясните.
3.   Если "вера" это "убежденность", то "убежденность" во что? Откуда берётся эта "убежденность"?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2011, 17:31:02
Правильный перевод термина религия - связь.
Можете прочесть в кратком изложении, как о религии судит Фрейд.
Даль - это уникально гениальный иностранец, прочувствовавший душу нашего народа в ее единстве с провославной традицией. Поэтому, мы вправе от него ждать определение Церкви, как храма, т.е. места, где собираются для святости. Но посудите, такой подход то же, что умиляться деяниям царей во спасение народа, читая Карамзина.

Потому и советовал доходить до всего самому, что любые ответы тянут за собой новые вопросы, и нужно наматывать по этим вопросам круги таким образом, что бы каждый последующих круг был эволюционне более продвинутым, чем предыдущий. Я в серости своей как-то пять дней к ряду корпел над словом религия, но так и не смог осилить всей многоплановости этого термина. Потому в данном случае и привел ущербную формулу. Она основана на иерархичности систем, самопроизвольно складывающихся в определенную историческую формацию. В научном контексте формацию можно перевести как парадигму. Пока парадигма не сложена в догму, они является научной ересью.

Впрочем, если Вы будете настаивать, готов отвечать на каждый вопрос последовательно, но только не скопом. Из кучи-малы есть один выход - развалить всю кучу на отдельные составляющие, которые уже кучей не будут.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 03, 2011, 06:01:19
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
Августина, я многократно слышу от Вас про слона в ванной.
Но, похоже, так и не поняли сути.
Ну, если не нравится про слона, можно и про деньги. Если в Вашем кармане нет денег, то Вы не обязаны доказывать, что у Вас их нет. На "нет" - и суда нет!
Если же у Вас в кармане (кошельке) деньги есть, то любому торговцу (кассиру) Вы обязаны их предъявить. Ежели Вы намерены что-то купить - то не только предъявить, но и отдать. А обсуждать возможность появления денег в кармане - можно веками, только от обсуждения возможности - деньги в кармане не возникнут, их необходимо туда положить.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
вынь да положь под микроскоп квнт дейстия или самою формулу "дважды два", да так что бы без выкрутасной образности.
А Вы как хотели?
Именно так!! Без выкрутасов. Ибо любые выкрутасы - есть способ одурачивания собеседников. Мысль должна быть ясной, четкой, и понятной каждому!
Когда же некто начинает "напускать туману", используя наукоподобные выкрутасы из словесной шелухи, то это означает только одно: перед нами мошенник-шарлатан.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
Ведь Вы так и не удосужились разобраться с религией и чем она отличается от Веры, Церкви, обрядовости.
Да как то даже и не горю желанием, поскольку в основе своей всё это выдуманная чушь.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
То, что я назвал отсутствием внутренней логики в Ваших высказываниях означает, что, с одной стороны, Вы загоняете эволюционный процесс в ячейки схематической таблицы, а с другой требуете от этой таблицы видоизменяться.
Не означает. Ни с одной, ни с другой, ни с третьей "стороны"... А называть - Вы вольны как угодно, только к моей логике (да и к логике вообще) Ваши "называния" ни какого отношения не имеют.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
есть управляющая среда, которую вы отказываетесь называть богом
Докажите, что она есть.
А болтать про то, что где-то есть Золотая Рыбка - это пустословие. Если есть - предъявите! И дело с концом!
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
Цитата: augustina от декабря 03, 2011, 06:01:19
Докажите, что она есть.
А болтать про то, что где-то есть Золотая Рыбка - это пустословие. Если есть - предъявите! И дело с концом!
Ведь мы давно общаемся, Августина. И обычно именно Вы отстаиваете ту простую формулу, что есть случайные мутации и есть изменяющаяся среда, которая отбирает мутации удачные. Я же всегда держался той точки зрения, что среда порождается самими изменяющимися формами, эту среду составляющими. Потому и беру на себя ответственность за определение Бога, как среды, порождаемой сознанием людей. Именно взаимодействие этой среды (религии) с изменяющимися морально-этическими воззрениями и определяет эволюцию форм сознания. И я никогда не обязывался доказывать, что Бог существует помимо нашего сознания о нем. Точно так же как я говорю: нет среды обитания без обитателей, как нет времени без объектов, перемещающихся относительно друг друга.
  И вам следовало бы подчеркнуть не слово "есть", а слово "управляющая". Как понимать определяющую роль среды в Ваших постах, если не управляющую направлением развития обитателей этой среды.
  Оттого уверовавший в золотую рыбку, обязательно найдет ее, что будет создавать среду ее обитания, хотя бы в своем воображении. И обозначив Цель будет вячески просить золотую рыбку сподобить его на шаги преодоления препятствий по стезе достижения Цели. А это и есть простейшая формула счастья в виде цепочки причинно-следственно-причинных озарений.
  Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его. Отрицание проблемы только способствует перерождению проблемы в непреодолимое препятствие, как данность условий. Если бы не было Бога, то Он не рождал бы в Вас такую уйму раздражения и неприятия.

Ну а слон в ванной просто надоел своей тривиальностью. Ведь Вы начинаете подвергать сомнению, что есть сама возможность понять абстрактную символику "дважды два".
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 03, 2011, 23:00:00
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
Ведь мы давно общаемся, Августина. И обычно именно Вы отстаиваете ту простую формулу, что есть случайные мутации и есть изменяющаяся среда, которая отбирает мутации удачные.
Не верное представление о том, что я отстаиваю. Среда, даже изменяющаяся, не может "отбирать" мутации удачные или неудачные. Для того, что бы отбирать - нужно иметь разум, ну хотя бы для того, что бы определить - что такое "удачное" и что такое "не удачные".
Среда же - мозгов не имеет, куда уж там ей до разума. А посему - механизм отбора прост до чрезвычайности: Выживают те организмы, у которых случайные мутации, оказались удачными (для данной среды). Остальные либо вымерли совсем, либо сохраняются в резервациях, условия в которых (локально) оказались не столь губительны для их вида.
Таким образом, "активным компонентом" в выживании является не среда, а живые организмы, пытающиеся выжить в тех условиях, в которых случайно оказались. Меняется среда - меняются и критерии "удачности/не удачности".
Но процесс случайных мутаций непрерывен, а потому появляются и такие мутации, для которых условия (здесь и сейчас) оказываются подходящими для выживания. Ну а кому "не повезло" с мутациями - опять вымирают. Наиважнейшими мутационными "приобретениями" для организмов явилось появление нервной системы, которое позволило организмам быстрее реагировать на изменения среды и выполнять простейшую, на первых порах, реакцию на эти изменения - активное движение. Так амёба-инфузория, почувствовав дискомфорт, старается хоть куда нибудь уползти. Некоторым удается уползти, некоторым - нет. Тем, которым не удалось - вымерли. Но те, которым удалось - выжили, и их нервная система "запомнила" признаки косвенно указывающие - куда следует уползать. Вот и причина, предопределившая развитие нервной системы, и памяти, как неотъемлемой функции нервной системы.
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
Я же всегда держался той точки зрения, что среда порождается самими изменяющимися формами, эту среду составляющими. Потому и беру на себя ответственность за определение Бога, как среды, порождаемой сознанием людей.
Фантазировать Вам никто не может запретить. Только не Вы первый с этой фантазией...
Цитировать
     -- Вы?
     -- Да.  И  почва.  И  деревья.  И вон тот кролик  на  траве. И человек,
которого вы видите за деревьями. Вся планета и все на ней -- это Гея. Мы все
индивидуальны,  все раздельные организмы, но все  мы  делим общее  сознание.
Неодушевленная планета участвует в этом меньше  всех, различные  формы жизни
-- в разной степени, а человеческие существа -- больше всех, но участвуем мы
все.
     -- Я думаю,  Голан, -- сказал Пилорат, -- она хочет сказать, что Гея --
нечто вроде группового сознания. Тревиз кивнул.
(с) /Айзек Азимов. "Край Основания"/
Очень рекомендую почитать, фантазий на эту тему значительно прибавится.
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
Как понимать определяющую роль среды в Ваших постах, если не управляющую направлением развития обитателей этой среды.
Так и понимать: среда не является управляющим-направляющим компонентом (см.выше). Среда - лишь фон, на котором существуют организмы.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2011, 23:40:54
Цитата: augustina от декабря 03, 2011, 23:00:00
среда не является управляющим-направляющим компонентом (см.выше). Среда - лишь фон, на котором существуют организмы.
Понятно, среда лишь фон, существующий сам по себе, а на сцене мироздания идет игра мультиверсов, порождающих движения часов со стрелками вселенных.
 Я бы поддержал точку зрения фона, но какими признаками наделять этот фон? Как его узрить в его замершей абсолютизации? Допустим, именно фон порождает те случайности, которые приводят к флуктуациям-мутациям. Но тогда нужна хоть какая-то параметризация порождений.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Kondrakr от декабря 04, 2011, 06:58:58
Цитата: augustina от декабря 03, 2011, 23:00:00
А посему - механизм отбора прост до чрезвычайности: Выживают те организмы, у которых случайные мутации, оказались удачными (для данной среды).
Credo quia absurdum est!
Средние Века никуда от нас не ушли...... :)
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дятел от декабря 04, 2011, 07:55:02
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
  Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его.
Белеберда.  ???
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2011, 10:05:47
Цитата: Дятел от декабря 04, 2011, 07:55:02
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
  Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его.
Белеберда.  ???
Поучились бы основам грамотности. Термин белиберда синомичен фигне и т.д., т.е. тому, что выходит за рамки кругозора. Ключевое же слово от меня было приятие (не принятие).
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дятел от декабря 05, 2011, 13:33:59
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2011, 10:05:47
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
 Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его.
Белеберда.  ???
ЦитироватьПоучились бы основам грамотности. Термин белиберда синомичен фигне и т.д., т.е. тому, что выходит за рамки кругозора. Ключевое же слово от меня было приятие (не принятие).
Опечатки у каждого случаются.
Вспомните, что сказал медведь мартышке с зеркалом, в басне Крылова.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2011, 14:35:50
Другому бы я простил не только опечатку, но даже заведомую ложь, произнесенную во благо. Однако Ваш ответ демострировал явное нежелание даже чуть напрячь воображение. Ведь моя фраза против атеизма элементарно проста - бессмысленно заниматься отрицанием несуществующего, эффект критики позиций Творения проявится только в случае отождествления себя, как неотъемлемой части творческого подхода к эволюции мироздания. Быть частицей Бога не означает действовать под гнетом Его, но обязует взять на себя долю ответственности за бытие настоящего.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дятел от декабря 06, 2011, 21:09:41
Повторим.

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
  Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его.

Вы и вправду верите, что верующий человек будет критиковать своего Бога, не священнослужителей, а именно Бога?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 06, 2011, 23:15:44
Ведь я не единожды говорил, что можно быть неверующим в Бога, но глубоко религиозным человеком. В узком смысле, быть религиозным, значит, соблюдать нравственные традиции, нацеленные на выживание не столько как особи, но как активного звена группы единомышленников, да и что там мелочиться, как активного участника процесса преобразований. Не верующий в Бога критикует Бога, но принявший Его как нераздельное единство духа и тела. При этом дух уже становится не мифической субстанцией, но реальными силами, возникающими в обществе бурлящих и взаимодействующих по естественным законам масс. Если Бог объединяет верующих как господин, то религиозность подразумевает себя считать частицей господина, ответственного за собственный выбор стези бытия.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 07, 2011, 17:37:01
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 23:15:44Не верующий в Бога критикует Бога
Какой смысл критиковать то, чего нет? Ну, давайте покритикуем графа Монте Кристо, или капитана Немо...
Не верующий в бога критикует не персонажа, а фантазёров, придумавших себе этого персонажа.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 23:15:44
нравственные традиции...
Какие, какие традиции? Людоедство нравственно? Хы...
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дятел от декабря 07, 2011, 17:56:47
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 23:15:44
В узком смысле, быть религиозным, значит, соблюдать нравственные традиции, нацеленные на выживание не столько как особи, но как активного звена группы единомышленников, да и что там мелочиться, как активного участника процесса преобразований.
Интересное заявление. Значит неверующие не соблюдают нравственные традиции и т.д.?

И почему не вымерли леопарды, дикие кошки и др., ведь их самцы никакую нравственность не соблюдают. Бросают своих беременных самок и никакой помощи не оказывают при выкармливании потомства.
А у морских коньков так поступают самки, никакой нравственности, и странно, до сих пор процветают безбожники.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:32:39
Так потому кошаки с коньками и не человеки... Именно человек уже не выживает как биологический вид, но как экосистема видов социальных, где заняты и ниши хищника, и мусорщика, и "зеленых".
  Что за вопрос о неверующих, не соблюдающих нравственные традиции? Да их верующие не соблюдают. Именно для таких особей предусмотрены суды и тюрьмы. Жить под страхом наказания - это то, что отличает животное от человека нравственного. Повторю еще раз, религия не устанавливает норм поведения, она предлагает Человеку взять на себя полную ответственность за осознание необходимости добровольно ограничить свободу выбора до тех норм поведения, когда выживание индивидуума неотделимо от выживания групп, наций, стран, всего человечества. Если угодно: свобода есть право самоограничивать свое поведение.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 07, 2011, 19:33:11
Цитата: augustina от декабря 07, 2011, 17:37:01
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 23:15:44Не верующий в Бога критикует Бога
Какой смысл критиковать то, чего нет? Ну, давайте покритикуем графа Монте Кристо, или капитана Немо...
Не верующий в бога критикует не персонажа, а фантазёров, придумавших себе этого персонажа.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 23:15:44
нравственные традиции...
Какие, какие традиции? Людоедство нравствено? Хы...
Августина, людоедство тоже может быть нравственно. Например есть версия что Кука съели из уважения, именно потому что он им понравился в нравственном отношении и лишь для того, что бы разделить эту нравственность между племенем. Зная, как Августина любит всё буквально воспринимать, сразу оговорюсь что это шутка, но как говорится в любой шутке...
А по поводу Бога, тут есть доля правды у Василия Андреевича, например некоторые недалёкие мои друзья мусульмане уверяют меня, что свинина гадкая, я спрашиваю, а вы пробовали... :)
Я тоже не верю в Бога, но прийти к истиному атеизму можно лишь через теизм, или по крайней мере через сомнение. Тот кто никогда не сомневался, что Бога нет, первый кандидат в верующие, да ещё какие, из таких получаются самые последовательные радикалы
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 07, 2011, 19:35:49
Ещё Декарт говорил, что познание начинается с сомнения
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дятел от декабря 07, 2011, 19:48:14
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:32:39
Если угодно: свобода есть право самоограничивать свое поведение.
У пчёл, ос и др., рабочие особи ограничили свою способность к размножению. В людском обществе это называется монархией.
Даёшь царя! Вы за это ратуете?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:51:17
Цитата: augustina от декабря 07, 2011, 17:37:01
Не верующий в бога критикует не персонажа, а фантазёров, придумавших себе этого персонажа.
Это все одно, что критиковать не теорию, а ее создателей. Впрочем так и поступают, когда говорят: "сам дурак".
 Насчет нравственности не зря в руском языке подчеркивают личную, соответствующую этике, и общественную, соответствующую морали. А когда говорят о идеологии, то в русском языке этому термину соответствует культура. Религия же - это мировоззрение, то есть всечеловеческое стремление понять суть бытия человека в поряке природы. И если обесценивать людей, задумывающихся о путях развития человека и природы, то это созвучно организации концлагерей.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:52:30
Цитата: Дятел от декабря 07, 2011, 19:48:14
Даёшь царя! Вы за это ратуете?
Когда в башке нет собственного царя, то уж лучше царь внешний. Так другим спокойнее.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дятел от декабря 08, 2011, 10:07:31
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:52:30
Когда в башке нет собственного царя, то уж лучше царь внешний. Так другим спокойнее.
Т.е., если голова "пустая", то обязательно нужен поводырь. Согласен.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 08, 2011, 11:44:29
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 07, 2011, 19:33:11некоторые недалёкие мои друзья мусульмане уверяют меня, что свинина гадкая, я спрашиваю, а вы пробовали..
.....
Тот кто никогда не сомневался, что Бога нет, первый кандидат в верующие, да ещё какие, из таких получаются самые последовательные радикалы
Хы...А Вы пробовали?
Вы пробовали никогда не сомневаться?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 08, 2011, 11:51:36
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:51:17
Это все одно, что критиковать не теорию, а ее создателей.
Так в реальности так и происходит. Если писатель-выдумщик придумал аморальное произведение, то критикуют не произведение, а автора. Иначе и еретиков бы не сжигали, достаточно было бы сжечь идею.
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:51:17
 Насчет нравственности не зря в руском языке подчеркивают личную, соответствующую этике, и общественную, соответствующую морали.
И чему же соответствует людоедство? Какой нравственности? Личной или общественной?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 08, 2011, 11:55:44
Цитата: Дятел от декабря 08, 2011, 10:07:31
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:52:30
Когда в башке нет собственного царя, то уж лучше царь внешний. Так другим спокойнее.
Т.е., если голова "пустая", то обязательно нужен поводырь. Согласен.
Так "поводырь" давно уже существует. "Уголовный кодекс" называется. И изобретён людьми именно потому, что религия не выполняет и никогда не выполняла функцию ограничителя преступлений.
Ну а для тех, у кого уж совсем пусто, есть психиатрические клиники.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Николай от декабря 08, 2011, 14:40:54
ЦитироватьИ чему же соответствует людоедство?

А что, хорошее дело. :) Убил врага - не пропадать же добру!
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дятел от декабря 08, 2011, 16:00:33
Цитата: augustina от декабря 08, 2011, 11:51:36
И чему же соответствует людоедство? Какой нравственности? Личной или общественной?
Шаман (поводырь) скажет - нравственной!, значит нравственной.Скажет общественной - значит общественной.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 16:55:59
Цитата: augustina от декабря 08, 2011, 11:44:29
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 07, 2011, 19:33:11некоторые недалёкие мои друзья мусульмане уверяют меня, что свинина гадкая, я спрашиваю, а вы пробовали..
.....
Тот кто никогда не сомневался, что Бога нет, первый кандидат в верующие, да ещё какие, из таких получаются самые последовательные радикалы
Хы...А Вы пробовали?
Вы пробовали никогда не сомневаться?
Пробовал. Причём и то и другое. Поскольку я сомневаюсь изначально даже в том, что всё сомнительно :) А если серьёзно, тот же Декарт считал что есть одна несомненная вещь, это наше сомнение, а значит мысль, а значит существование, поскольку Cogito, ergo sum. Но я сомневаюсь даже в рассуждении Декарта, есть несомненные вещи в науке и их много и эти маяки являются аксиомами. Но вот факт, что Бога нет, аксиомой не является, поскольку требует доказательств, впрочем так же, как и его существование. Поэтому я просто говорю, что мир можно объяснить без привлечения идеи Бога, во всяком случае тот, который мы эмпирически способны познать
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 08, 2011, 23:11:23
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 16:55:59Декарт считал что есть одна несомненная вещь, это наше сомнение, а значит мысль, а значит существование
Тогда откуда же Вам знать, что "Тот кто никогда не сомневался, что Бога нет, первый кандидат в верующие"? Опять судите по себе? Так это плохой ориентир.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 16:55:59
есть несомненные вещи в науке и их много и эти маяки являются аксиомами.
То есть в них Вы никогда не сомневаетесь? Может тогда это вера? Типа религиозной?
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 16:55:59
Но вот факт, что Бога нет, аксиомой не является, поскольку требует доказательств
То, чего нет - не требует доказательств. Ну нет, и нет...На "нет" и суда нет. Это научная парадигма.
Вы же повторяете демагогию попов, которые не в силах доказать, что бог есть, придумали такой словесный выверт.
Попробуйте доказать, что у Вас миллиона баксов нет. Посмотрим, как это у вас получится.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 23:38:46
Цитата: augustina от декабря 08, 2011, 23:11:23
Тогда откуда же Вам знать, что "Тот кто никогда не сомневался, что Бога нет, первый кандидат в верующие"?
а чего тут знать, верующий это человек, который во что то верит, даже когда нет для этого доказательств, например в то что Бога нет
Цитата: augustina от декабря 08, 2011, 23:11:23
То, чего нет - не требует доказательств. Ну нет, и нет...На "нет" и суда нет. Это научная парадигма.
Вы же повторяете демагогию попов, которые не в силах доказать, что бог есть, придумали такой словесный выверт.
Попробуйте доказать, что у Вас миллиона баксов нет. Посмотрим, как это у вас получится.
Про баксы аналогия некорректная. Ну например я вам говорю,  что планеты в системе Эпсилон Тукана нет. Вы скажете, это ещё надо проверить, а я нетушки, сами же сказали, то чего нет не требует доказательств. Не путайте презумпцию невиновности с презумпцией несуществования
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Kondrakr от декабря 09, 2011, 11:21:23
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 23:38:46
а чего тут знать, верующий это человек, который во что то верит, даже когда нет для этого доказательств, например в то что Бога нет
Бессмысленно доказывать фанатично верующему, что от другого фанатично верующего его отличает только титулование предмета бездумной веры.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2011, 11:49:02
Цитата: Николай от декабря 08, 2011, 14:40:54
ЦитироватьИ чему же соответствует людоедство?
А что, хорошее дело. :) Убил врага - не пропадать же добру!
Иными словами - нравственно ли людоедство - можно рассмотреть как гротескно-ключевой.
Нравственность этимологически двояка - нравы и норов. Норов говорит - выживай как особь. Нравы говорят выживай как стая. Если людоедство соответствует выживанию стаи, то оно находится в рамках нравственности стаи и норову предписывается быть либо людоедом, либо покинуть данную стаю. Человек социального общества начинает оперировать понятиями общности "многих стай". Поедание не членов "многостайности" вполне нравственно, т.к. прочую флору и фауну мы продолжаем считать своими сателитами или, в лучшем случае, симбионтами. Потому заменяем людоедство "биоедством". Людоедство же остается за пределами нравов. И если человеческая особь не обладает свободой осознанного подчинения норова (этики) нравам (морали), то ее принуждают к подчинению через органы правосудия.
 Далее задаем следующий ключевой вопрос, можно ли быть лично нравственным, но общественно безнравственным или в иностранных терминах, можно ли быть этичным, но аморальным; и при этом культурным человеком? Да, можно, если мораль или общественная нравственность низведена, например, до фашиствующего национализма. При этом у линой нравственности остается волевая свобода выбора: 1)бороться с моралью общества и подвергнуться лишению свободы телесной, 2)заглушить свой нрав уходом в "астрал", 3)мигрировать в иное общество, 4)приспособить этику к морали.
 И вот тут мы подходим к главно-глючевому. Является ли уход в область религии проявлением этической свобды выбора, как альтернативе морали того общества с воззрениями которого у этики нет согласия?

Пост скриптум. Если честно, то мне хотелось бы как можно скорее уйти от религиозного уклона к мировоззренчески физическому. Не пройдя религиозную ступень это, видимо, невозможно. Но предлагаю хотя бы склоняться к такой трилеме: а)есть изначальный концентрат предвсего настоящего и его следствием является деградирующее будущее, б)есть изначально рассеянное нечто, концентрирующееся к единству Всевысшнего, в)есть движение настоящего, как области пространства концентрации и рассеяния.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 10, 2011, 02:53:52
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 23:38:46
а чего тут знать, верующий это человек, который во что то верит, даже когда нет для этого доказательств, например в то что Бога нет
Хы...хы.. А кто же тогда неверующий? Тот, кто не верит, что бог есть?
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 23:38:46
Про баксы аналогия некорректная. Ну например я вам говорю,  что планеты в системе Эпсилон Тукана нет. Вы скажете, это ещё надо проверить
Не скажу. Ну нет, так нет...На "нет", и суда нет. Другое дело, если Вы станете утверждать, что планета непременно есть. Тогда я бы обязательно потребовала предъявить доказательства её существования. Так что всё корректно.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 10, 2011, 03:03:45
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2011, 11:49:02
Иными словами - нравственно ли людоедство
Иными словами: Вам было убедительно показано, что "нравственность - что дышло, куда повернул, туда и вышло"(с) Поэтому о нравственности не стоит даже упоминать в религиозном аспекте. Ибо любую мерзость можно признать нравственной. А мерзостей, с современной точки зрения цивилизованного общества, в любой религиозной выдумке - выше крыши.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 10, 2011, 11:36:58
Цитата: augustina от декабря 10, 2011, 02:53:52
Другое дело, если Вы станете утверждать, что планета непременно есть. Тогда я бы обязательно потребовала предъявить доказательства её существования. Так что всё корректно.
Ну вот кажется теперь согласен. Уточню только, я не только не утверждаю и не утверждал никогда что Бог есть, я совершенно однозначно всегда заявлял (вторя Лапласу), что логика и факты не требуют при рассмотрении Мира привлечения этой гипотезы. Так что я не верю что Бога нет и не верю что он есть, я только совмневаюсь в его существовании
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
Цитата: augustina от декабря 10, 2011, 03:03:45
А мерзостей, с современной точки зрения цивилизованного общества, в любой религиозной выдумке - выше крыши.
Из Ваших слов следует, что мерзость - это то, что не соответствует точке зрения нравственности (нравов) цивилизованного общества. Если цивилизованное общество может быть религиозным, то оно мерзко? Или оно (это мерзкое общество) не цивилизовано? Или цивилизованность есть отличительная черта атеиста?
  И откуда такая убогость:
Цитата: augustina от декабря 10, 2011, 03:03:45
о нравственности не стоит даже упоминать в религиозном аспекте.
Простите, но только в религиозном аспекте и возможно понять, что нравственно, а что безнравственно.
Религия рождена как наука о взаимодействии мира физического с миром наших представлений о нем, не занимется этим математика и физика, не занимается этим и атеист. Что бы нравственность перестала быть мерзкой в глазах человечества вовсе не достаточно показать этому человечеству "кузькину мать".
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 11, 2011, 03:54:11
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
Из Ваших слов следует, что мерзость - это то, что не соответствует точке зрения нравственности (нравов) цивилизованного общества.
Совершенно верно.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
Если цивилизованное общество может быть религиозным, то оно мерзко?
Цивилизованное общество не может быть религиозным. Если в обществе имеются мерзости - то общество ещё не совсем цивилизовано. Оно ещё дикое.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08Или цивилизованность есть отличительная черта атеиста?
Цивилизованность - отличительная черта разумного человека перед диким.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
  И откуда такая убогость:
Цитата: augustina от декабря 10, 2011, 03:03:45
о нравственности не стоит даже упоминать в религиозном аспекте.
Простите, но только в религиозном аспекте и возможно понять, что нравственно, а что безнравственно.
Простите, нет. В религиозном аспекте, например в авраамических религиях, считается, что вполне нравственно ради религиозного фанатизма зажарить собственного сына и съесть его. В цивилизованном же обществе такой поступок будет считаться уголовным преступлением. Без вариантов и без оглядки на мотивы преступления.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
Религия рождена как наука
Религия не рождена как наука. Религия всегда была и всегда будет нагромождением предрассудков. А предрассудки- это продукт фантазий, порожденных страхом.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
не занимется этим математика и физика, не занимается этим и атеист.
Откуда Вам знать, чем занимается атеист?
Вы ведь не атеист.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
Что бы нравственность перестала быть мерзкой в глазах человечества вовсе не достаточно показать этому человечеству "кузькину мать".
А кто угрожает "кузькиной матерью" нравственным людям? Тем же, кто совершает мерзости - угрожает уголовный кодекс. Может для них это и "кузькина мать", Вам виднее.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 11, 2011, 04:15:49
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 10, 2011, 11:36:58
Так что я не верю что Бога нет и не верю что он есть, я только совмневаюсь в его существовании
В этом и заключается кардинальное отличие наших мировоззрений: Пока нет признаков существования чего либо, мне нет необходимости верить, сомневаться или не верить. Ну, нет и нет...На "нет" и суда нет. А вот если некто будет пытаться убедить меня, что это "нечто" всё же существует, то вполне резонно я потребую доказательств существования этого "нечто".
Это касается всего: И планеты в системе "Эпсилон тукана", и Золотой Рыбки, и Рассселовского чайника на орбите, и макаронного монстра, и даже денег в кармане.
Когда же будут предъявлены убедительные доказательства существования этого "нечто", то мне опять не будет необходимости в его существование верить. Я просто буду знать. Так что дело за малым: к каждому утверждению необходимо предъявлять доказательства.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 11, 2011, 16:09:48
Ладно, вроде бы ключевым оказалось слово цивилизованный. И в простейшем варианте быть цивилизованным равносильно быть человечным, т.е. способным договариваться о наилучших способах выживания социума. Я считаю, что социум потому и состоялся, что люди смогли возвести над собой идеал стремления к Высшему Существу, как противопоставление животной страсти выживать как дикая особь.
  Вы, Августина, придерживаетесь той точки зрения, что не будь религиозно-философской мысли, сообщество диких организмов, возведя на пьедестал право сильного наказывать слабого, достигло бы гораздо большей цивилизованности.
  Если это так, то лучше бы нам остаться при собственных точках зрения и не ломать копий на данном форуме по данной теме.
Цитата: augustina от декабря 11, 2011, 04:15:49
Когда же будут предъявлены убедительные доказательства существования этого "нечто", то мне опять не будет необходимости в его существование верить. Я просто буду знать. Так что дело за малым: к каждому утверждению необходимо предъявлять доказательства.
Просто знать... (выделено знать). Это очень характерно для библейского Фомы. Уверую только после того, как предъявите.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 12, 2011, 23:01:24
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2011, 16:09:48
Я считаю, что социум потому и состоялся, что люди смогли возвести над собой идеал стремления к Высшему Существу, как противопоставление животной страсти выживать как дикая особь.
Живые существа группируются в социум по очевидной причине: Группой выживать легче. И уже бактерии стали образовывать колонии. И никакого "Высшего" для этого не требуется - те, которые не группировались - чаще вымирали. То есть и в этом работает основной эволюционный закон. Поэтому социум - это не прерогатива человечества. Пчелам, муравьям, птицам - и "идеал" и "существо" - без надобности. Им вполне хватило генетически обусловленной специализации. И нормально...Существуют уже гораздо дольше человечества.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2011, 16:09:48
  Вы, Августина, придерживаетесь той точки зрения
Вы бы за меня не выдумывали, какой точки зрения я придерживаюсь. Это гораздо продуктивнее.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2011, 16:09:48
Просто знать... (выделено знать). Это очень характерно для библейского Фомы. Уверую только после того, как предъявите.
Да, характерно. И это является доказательством, что даже во времена, когда сочинялась эта сказка, уже существовали вполне здравомыслящие люди, которым одного пустозвонства было мало, а требовались к утверждениям и доказательства.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: алексаннндр от декабря 13, 2011, 16:29:27
А что вы, Августина, посчитали бы доказательством существования Бога?
Так у вас всё просто !- "на нет и суда нет", а по каким законам вы собираетесь осмысливать поступающую информацию?
Почему известное вам вы осмысливаете как неоспоримое доказательство отсутствия Бога?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 13, 2011, 20:53:25
Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 16:29:27
А что вы, Августина, посчитали бы доказательством существования Бога?
Так сколько раз уж говорилось! Предъявите бога! И дело с концом.
Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 16:29:27
Так у вас всё просто !- "на нет и суда нет"
Я ведь не поп, что бы усложнять! Как говаривали классики: "Всё гениальное - просто!"(с).
Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 16:29:27
а по каким законам вы собираетесь осмысливать поступающую информацию?
Какую такую информацию?
Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 16:29:27
Почему известное вам вы осмысливаете как неоспоримое доказательство отсутствия Бога?
Вопрос лишен смысла. "Доказательств отсутствия" - не бывает в принципе. Попробуйте доказать отсутствие Золотой Рыбки! Или Кащея Бессмертного.
Бывают лишь доказательства наличия. И самое простое доказательство наличия - предъявление.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2011, 22:27:28
вариант 1 ирационально-теологический. Всё создал Бог, все прочие рассуждения от лукавого. Ну тут всё понятно, это к крецам и прочим софистам-иезуитам.
вариант 2 рационально-теологический. Всё создал Бог, но поскольку он дал нам волю, а воля не может проявляться в мире иррациональном, поскольку на него нельзя было бы дать рациональный ответ, весь видимый нам мир рационален и имеет вполне естественнонаучную природу, а вот что там дальше, за пределами Большого взрыва, Космологического порога, Добра и зла, жизни и смерти... Главный недостаток это голословность утверждения. За пределами познаваемого может быть что угодно, но нам больше хочется, что бы там был всё таки Бог.
вариант 3 Рационально-атеистический. Мир имеет исключительно естественнонаучную природу. Недостаток лишь один. Как это ничто смогло подтолкнуть самое себя под зад, чтобы разогнаться до Биг-Бэнга :)
Лично я склоняюсь к третьему варианту, как бы там некоторые не считали, но хочу это знать, а не принимать на Веру.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: dagon от декабря 13, 2011, 22:58:12
Цитата: augustina от декабря 13, 2011, 20:53:25
Вопрос лишен смысла. "Доказательств отсутствия" - не бывает в принципе. Попробуйте доказать отсутствие Золотой Рыбки! Или Кащея Бессмертного.
Бывают лишь доказательства наличия. И самое простое доказательство наличия - предъявление.
Решение большой теоремы Ферма - это не "доказательство отсутствия"? Теоремы несуществования всё-таки имеют место быть в науке.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: алексаннндр от декабря 13, 2011, 23:16:39
Ну хорошо, почему вы, Августина, считаете недоказанным существование Бога, что вы посчитали бы предъявлением Бога?
Как это- "предъявите его"?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2011, 23:44:43
Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 23:16:39
Ну хорошо, почему вы, Августина, считаете недоказанным существование Бога, что вы посчитали бы предъявлением Бога?
Как это- "предъявите его"?
ну это как Фоме Неверующему стигматы предъявить, хотя в Библейском случае, я как раз скорее соглашусь с Фомой, в науке так принято, только я не согласен с Августиной лишь в том, что я в отличие от неё признаю, что есть вещи, которые выходят за предмет научного расмотрения и вот там уже ничего предъявлять не получится, остаётся лишь предполагать, додумывать или верить
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: вечерний Андрей от декабря 14, 2011, 17:52:23
Эх, зарубы "Атеисты vs Креационисты" уже не те.
То ли дело битва титанов - Гильгамеша с Виолованом! Читаешь как воду пьешь. Или точнее впитываешь.
Даа, были времена. А сейчас эти супертяжи разбежались по своим "боксерским ассоциациям" и напоминают действующих чемпионов по боксу, которые уныло и предсказуемо побивают своих никому не известных противников. Другое дело, если бы Кличко-Валуев! А? Или Кличко-Кличко!!
Понятно, что победителя в споре "Б-г есть - Б-га нет", быть не может по определению, сколько тредов ни плоди, но читая мнения "людей заинтересованных"(цитата из баталий 2006г), порой оказываешься едва ли на переднем крае науки.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: svensk_lasare от декабря 14, 2011, 19:11:31
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2011, 23:44:43
Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 23:16:39
Ну хорошо, почему вы, Августина, считаете недоказанным существование Бога, что вы посчитали бы предъявлением Бога?
Как это- "предъявите его"?
ну это как Фоме Неверующему стигматы предъявить, хотя в Библейском случае, я как раз скорее соглашусь с Фомой, в науке так принято, только я не согласен с Августиной лишь в том, что я в отличие от неё признаю, что есть вещи, которые выходят за предмет научного расмотрения и вот там уже ничего предъявлять не получится, остаётся лишь предполагать, додумывать или верить
Атеист постепенно превращается в агностика ?   :)
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2011, 20:19:34
Цитата: svensk_lasare от декабря 14, 2011, 19:11:31
Атеист постепенно превращается в агностика ?   :)
Я гностик, попросту, как и все реалисты, понимаю, что и у познания есть границы
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 14, 2011, 20:24:22
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2011, 22:27:28Главный недостаток это голословность утверждения....
......
Недостаток лишь один. Как это ничто смогло подтолкнуть самое себя под зад, чтобы разогнаться до Биг-Бэнга .
Лично я склоняюсь к третьему варианту, как бы там некоторые не считали, но хочу это знать, а не принимать на Веру.
Хы... А разве "Биг-Бэнг" достоверно доказан? Тот же самый "главный недостаток" - голословность утверждения, который верующие в него всеми силами пытаются "подкрепить" "реликтовым" излучением.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 14, 2011, 20:26:52
Цитата: dagon от декабря 13, 2011, 22:58:12
Решение большой теоремы Ферма - это не "доказательство отсутствия"? Теоремы несуществования всё-таки имеют место быть в науке.
Математика - вещь абстрактная. В ней даже отрицательные яблоки вполне себе мирно существуют. А в реальности вы видели хоть раз отрицательное яблоко?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 14, 2011, 20:32:17
Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 23:16:39
Как это- "предъявите его"?
Да очень просто! Вот если я заявляю, что у меня дома живёт кошка, я с лёгкостью её могу предъявить.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 14, 2011, 20:36:40
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2011, 23:44:43я не согласен с Августиной лишь в том, что я в отличие от неё признаю, что есть вещи, которые выходят за предмет научного расмотрения и вот там уже ничего предъявлять не получится, остаётся лишь предполагать, додумывать или верить
Дык! И я этого не отрицаю! Есть вещи... И называются они "фантастика", сказки, и литературные персонажи. Лукьяненко вон в своих "Дозорах" такого понакрутил...Любой автор "библии" обзавидовался бы... Но вот предъявить хоть одного "иного" или процесс "поднятия собственной тени" - дудки!
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: dagon от декабря 14, 2011, 21:17:44
Цитата: augustina от декабря 14, 2011, 20:26:52
Цитата: dagon от декабря 13, 2011, 22:58:12
Решение большой теоремы Ферма - это не "доказательство отсутствия"? Теоремы несуществования всё-таки имеют место быть в науке.
Математика - вещь абстрактная. В ней даже отрицательные яблоки вполне себе мирно существуют. А в реальности вы видели хоть раз отрицательное яблоко?
Математика все же не так оторвана от жизни, как кажется. И многое "абстрактное" вполне ощутимо - за долг (отрицательная сумма) и морду набить могут.
Большая же теорема Ферма и подавно формулируется в ясных понятиях степени и суммы.

Но суть не в этом. При доказательстве существования или несуществования важно другое - сам предмет. В приведенном вам ранее примере с планетой все ясно - наличие планеты, как это может следовать из других наблюдений, должно вызывать те или иные изменения в системе тел. Отсутствие - тоже.

В случае же с Богом нет самой базы для доказательств. Мы по определению не знаем "свойств" Бога. Не можем знать. Следовательно, мы не можем вывести никаких последствий из факта его существования или несуществования. Независимо от того, есть он на самом деле или нет. То есть смысл пропадает уже на уровне разговора О доказательствах (не говоря уж о самих доказательствах).

Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от декабря 14, 2011, 22:48:38
Цитата: augustina от декабря 14, 2011, 20:26:52
Математика - вещь абстрактная. В ней даже отрицательные яблоки вполне себе мирно существуют. А в реальности вы видели хоть раз отрицательное яблоко?
А не забанить вас за сию очередную порцию примитивизма?

Если вы и далее будете демонстрировать математическую эрудицию уровня класса не выше пятого, вы будете отстранены.

Уже оставлю вне внимания бесконечные потоки мысли о тривиальном, ибо иной способ дискуссий по каким-то причинам недоступен.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Влад от декабря 15, 2011, 10:05:35
Цитата: augustina от декабря 11, 2011, 04:15:49
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 10, 2011, 11:36:58
Так что я не верю что Бога нет и не верю что он есть, я только совмневаюсь в его существовании
В этом и заключается кардинальное отличие наших мировоззрений: Пока нет признаков существования чего либо, мне нет необходимости верить, сомневаться или не верить. Ну, нет и нет...На "нет" и суда нет. А вот если некто будет пытаться убедить меня, что это "нечто" всё же существует, то вполне резонно я потребую доказательств существования этого "нечто".
Это касается всего: И планеты в системе "Эпсилон тукана", и Золотой Рыбки, и Рассселовского чайника на орбите, и макаронного монстра, и даже денег в кармане.
Когда же будут предъявлены убедительные доказательства существования этого "нечто", то мне опять не будет необходимости в его существование верить. Я просто буду знать. Так что дело за малым: к каждому утверждению необходимо предъявлять доказательства.

http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/u_kassy/
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 15, 2011, 12:48:29
Цитата: dagon от декабря 14, 2011, 21:17:44
Математика все же не так оторвана от жизни, как кажется. И многое "абстрактное" вполне ощутимо - за долг (отрицательная сумма) и морду набить могут.
Морду вполне могут набить и без долга. Только мордобитие к отрицательному яблоку никакого отношения иметь не будет. Хоть бей, хоть не бей - отрицательного яблока в реальности как не было так и не появится.
Цитата: dagon от декабря 14, 2011, 21:17:44
Но суть не в этом. При доказательстве существования или несуществования важно другое - сам предмет.
В том то и дело, что надо различать наличие самого предмета от рассуждений об этом предмете. В математике наличие предмета не обязательно. Так же как и в литературном произведении. Вполне достаточно рассуждений о нем.
Но рассуждения и реальное наличие - совсем не одно и то же. Мечтать о чем то и иметь что то - не одно и то же.
Цитата: dagon от декабря 14, 2011, 21:17:44
В случае же с Богом нет самой базы для доказательств.
С любым литературным персонажем нет базы. Все литературные персонажи в этом отношении равнозначны. Хоть бог, хоть Кащей, хоть Д'Артаньян.
Цитата: dagon от декабря 14, 2011, 21:17:44
Мы по определению не знаем "свойств" Бога.
А что мешает выдумать? Да и выдумывают любые свойства с лёгкостью: вездесущность, всемогущество - это разве не свойства? Но всемогущество и у Золотой Рыбки такое же.
А у Кащея - бессмертие...которое по ходу пьесы оказывается не таким уж и без смертием. Но у всех выдумок одна основа: в реальности нет как самих объектов обсуждения, так и придуманных для них свойств.
Цитата: dagon от декабря 14, 2011, 21:17:44То есть смысл пропадает уже на уровне разговора О доказательствах (не говоря уж о самих доказательствах).
Хы... вот на уровне разговора смысл то как раз и не пропадает. Любая математическая теорема имеет смысл только на уровне разговора, рассуждений.
Точно так же и любой литературный персонаж имеет смысл только на уровне рассуждений. Но сколько бы мы не рассуждали о выдуманном объекте - в реальности он от рассуждений не возникнет, какие бы свойства мы ему не приписывали.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: augustina от декабря 15, 2011, 12:53:10
Цитата: dagon от декабря 14, 2011, 21:17:44и морду набить могут.
Вот модератор уже и кулаками замахал. Хотя точно знаю, что ему я ничего не должна.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от декабря 15, 2011, 13:13:28
Предупреждения закончились. Участница может считать, что она полностью отстранена. Вероятно, это надо было сделать ранее.

Ей же порекомендую учебник математики за 6 класс, а через год, даст бог, можно будет приняться за учебник 7 класса. Креаци в сравнении с методами "полемики" участницы, конечно, нервно курят.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дятел от декабря 17, 2011, 12:02:23
Цитата: Mr. B от декабря 14, 2011, 22:48:38
Цитата: augustina от декабря 14, 2011, 20:26:52
Математика - вещь абстрактная. В ней даже отрицательные яблоки вполне себе мирно существуют. А в реальности вы видели хоть раз отрицательное яблоко?
А не забанить вас за сию очередную порцию примитивизма?
По-моему, augustina имела ввиду мнимые числа в математике.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2011, 12:46:18
А всё таки какой бы стал скучный парламент без Жириновского...
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 17, 2011, 13:00:39
У меня из головы неЙдет элементарный физический опыт. Два шарика катятся с одинаковой скоростью по горизонтальным желобкам. Первый продолжает катиться, второй скатывается на нижний горизонт, а через некоторое время возвращается на прежний уровень. Просто, как день. И второй шарик приходит к финишу первым. И это понятно, так как скрость второго на нижнем уровне была выше первого.
 Но уж очень хочется дать иное, может более глубокое толкование не столько данному опыту, сколько тем ассоциациям, которые он открывает.
 Есть целое, находящееся (покоящееся) в координатах Ох; 1у. В этой точке целое распадается на две неравноценные части, продолжающие распад с различной интенсивностью (постоянной распада). В итоге будем иметь две ниспадающие экспоненты, берущие начало в одной точке и приходящие на бесконечности по х в одну точку. Вопрос, какая математическая абстракция окажется в "пред"конечной точке раньше?

 Вопрос может показаться совершенно никчемным. Но подждите так судить сразу. Ибо можно рассмотреть систему, хотите, хищник-жертва, хотите, мораль-этика. Мне сподручнее второе. Т.е. групповая мораль с разномастной этикой. Ясно, что личностно-этические отношения в группе будут распадаться активнее морально-групповых. (Или в системе хищник-жертва "противоречия" у жертвы сказываются в наиболее яркой форме).
 Следовательно, деградация этики скажется гораздо раньше деградации морали. А если есть еще надстройка в виде идеологии (намеренно не употребляю термин религия), то именно она будет сдерживать группу от преждевременного распада. Этика (или претурбации в сообществе жертвы), если вспомнить катящиеся шарики, достигнет "финиша" гораздо раньше морали (или стаи хищника). И что бы выжить система будет вынуждена перейти на новый уровень взаимоотношений.

 Так вот основной мировоззренческий вопрос будет заключаться в поисках принципов, по которым отыскивается или вырабатывается этот новый уровень. И тут могут пригодиться даже суждения о боге-законе, который либо 1)вводит его по принципам креации, т.е. данности свыше, что можно бы отвергнуть сразу, не действуй парадигма большого взрыва; 2)сподобливает все суще-материальное узрить новый горизонт "целестремления" через оправдание идей негэнтропии; 3)вроде бы самое простое, но почему-то сложное - кризисность ситуации, когда этика-жертва всеобщего стремления природы к деградации вырабатывает, подчеркиваю вырабатывает, новый, более низкий потенциальный уровень.
 Именно по этому более низкому уровню будет катиться "шарик" пока мораль и идеология не подойдут к следующей кризисной ситуации. Понятно, что я склоняюсь к третьему варианту. А вот как он должен звучать?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 17, 2011, 13:01:12
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2011, 12:46:18
А всё таки какой бы стал скучный парламент без Жириновского...
И мне тоже жаль.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: алексаннндр от декабря 17, 2011, 13:43:29
"Августину! Августину! Августину!.."
За кадром. :)

Ну ей тоже не мешает проветриться, хотя конечно- ну есть же путь достучаться до человека, я всегда этого не понимаю, ладно разные взгляды, но одно дело, человек несогласен, а другое- несёт ерунду.
Тоже самое в религиях и всё такое, ладно бы адепты данной религии были не согласны с другими, но другие для них лжеверующие, потому что такова именно природа ну многих, если не всех религий.
И опять же, дело даже не в "человек человеку- брат", человек человеку бывает и волк и шакал и всё такое, но не надо притворяться братом, я понимаю, это какой-то психологический выверт, никто специально не притворяется чаще всего, но получается именно так, "мы же все братья", но вот истинные братья они- для блага же неистинных братьев, чтобы сделать их истинными братьями, потому что именно только такая цель и может быть у настоящего человека- имеют право неистинных братьев немножко побить, пожечь, ну и пограбить, чего добру пропадать. Не притворяйтесь, не берите себе на знамя- "миру мир", хотя призывать так конечно просто не к кому.
Но всё равно.
Вот это скатывание в неадекватность у всех идеологий, всех вероучений, почему, ведь политику папы римские знали, и вообще образованы были и так далее, то есть одной стороной они были циничными практиками, другой стороной- фанатичными верующими?
И папы ладно, конкретные люди могут сочетать несочетаемое, но это в целом церкви и громадные общества сочетают это, бабушка принесла вязанку хвороста Яну Гуссу, "святая простота", может это и легенда, но наверняка недалеко ушедшая от реальности.
Судебные процессы над муравьями, и муравьи выслушали и ушли, подчиняясь решению суда, но ведь никто же не сомневался наверняка, что муравьям бесполезно читать нотации. И бобр не отгрызает себе достоинство, чтобы не отдать его охотнику, но так говорит средневековая история, Аполон в пьесе кого-то там говорит, что только мужское семя несёт жизнь, а материнский организм только вынашивает, но ведь крестьяне и всё такое знали, что качества скота передаются не только по мужской линии, не могли не знать, и потом липовая догма занимает "по праву" место реальных наработок знаний, и становится несомненным, что варвары не могут быть лучше эллинов, хотя сама этимология слова варвар- человек говорящий непонятно, так может это слушатель безграмотен, а не говорящий, и откуда известно, что варвар ничего не умеет, если вы его страны просто не видели? Почему носить одежду плохо, а не носить одежду лучше, ну логика-то понятна, потому что наши обычаи верны, а чужие дурны, но Аристотель не должен мыслить такими категориями, но он мыслит, часто.
Как это срастается!
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2011, 15:00:49
Алексаннндру. Неэтично ругать человека, когда он не имеет возможности ответить, а если хотите быть услышаными, пишите кратко
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: алексаннндр от декабря 17, 2011, 15:32:43
Я ругал? :)
Это я не ругал! :)
А хвалить во время отсутствия человека можно? :)
Хотя вопрос интересный.
Может вы не прочитали до конца, это всё вовсе не про Августину! :)
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2011, 16:20:27
Цитата: алексаннндр от декабря 17, 2011, 15:32:43
Может вы не прочитали до конца, это всё вовсе не про Августину! :)
Признаться не прочитал. Тут несколько другой жанр (я имею в виду форум), иногда и сам злоупотреблял вниманием и никогда не был услышан. В общем тут как нигде Оккам рулит
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от декабря 17, 2011, 18:42:29
Мне часто, может просто кажется, что мы злоупотребляем термином факт. И выдаем за факт, нашу интерпретацию, как жонглирование следствиями, вытекающими из "измерений". Как пример. Мы признаем за факт те измерения, которые приводят к "пространственно-временному парадоксу". Но что мы делам сверяя измерения времени в разных энергетических условиях? Ведь мы, всего-навсего, сверяем показания измерительных приборов. И забываем при этом, что вкладывал "первоисточник" в формулы, касающиеся времени. А она такова: время, это то, что показывают часы. Так и надо разбираться в том, что показывают часы, а не в том, что из себя представляет время.
  Уверен, что с религиями практически то же. И с "отрицательными яблоками" - то же, ведь они для одного ощутимы, как отрицательный объем в кармане, а другого, как предлог посмеяться над обманутым товарищем.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: алексаннндр от декабря 17, 2011, 21:08:08
Если что, извините, Августина, но как-то то, что вы пишете, как минимум требует часто очень серьёзного обоснования или комментария.
Вы этого часто никак не предоставляете.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от декабря 17, 2011, 23:38:02
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2011, 12:46:18
А всё таки какой бы стал скучный парламент без Жириновского...
На то есть цирк, чтобы там клоуны тусовались.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Mr. B от декабря 17, 2011, 23:41:13
Цитата: алексаннндр от декабря 17, 2011, 13:43:29
"Августину! Августину! Августину!.."
За кадром. :)
Да сколько угодно. Но не здесь. Общаться можно посредством многих способов; наиболее очевидный из них - личные сообщения.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: sergey.fa от апреля 20, 2012, 11:16:08
Уважаемые, а откуда для большого взрыва взялась энергия? И после взрыва все планеты должны были бы вращаться в одном направлении и в одинаковых плоскостях, но даже в нашей солнечной системе есть планеты которые не подходят этим параметрам, как же такое может быть, или физики что то напутали?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Gilgamesh от апреля 20, 2012, 11:25:05
Цитата: sergey.fa от апреля 20, 2012, 11:16:08
Уважаемые, а откуда для большого взрыва взялась энергия? И после взрыва все планеты должны были бы вращаться в одном направлении и в одинаковых плоскостях, но даже в нашей солнечной системе есть планеты которые не подходят этим параметрам, как же такое может быть, или физики что то напутали?

Уважаемый, если вы связываете направление движения планет с БВ, вы не в теме чуть больше, чем полностью, это на уровне вращения солнца вокруг земли, лучше не пишите о физике ничего, совершенно.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от апреля 23, 2012, 19:45:08
Цитата: sergey.fa от апреля 20, 2012, 11:16:08
, а откуда для большого взрыва взялась энергия?
Есть вопросы, которые нельзя задавать, до того когда на них Сам не получишь ответа.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2020, 21:40:26
  Вот хотел найти свою страничку "Кронни", а набрел на эту. Прочел кусочками - остался недоволен. Однако тема, к которой вечно возвращаемся. Ей вроде удалось пробалансировать на грани дозволенного. Ведь не о Вере тут разговор. Хотя оторваться от Религии, что бы выявить суть Эволюционизма, как "идеологии", как мировоззрения, мне так и не удалось. Тогда. Может получится теперь?

  В качестве тезисов (что было, что отстаивать) я готов повторить сказанное почти десять лет назад. С удивлением обнаружил, что за этот срок может и стал дремуче-мудреней, но умнее ни на йоту. Все те же сомнения одолевают. И не находят разрешения.

  Если это никому ныне не интересно, то забудем...
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 20, 2020, 23:36:17
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2011, 11:23:11Каков самый общий взгляд на развитие Природы с точки зрения религии и науки? Каково здесь место мистики? Как относиться к пророчествам типа ведания из информационного поля? И как выделить рациональное зерно между естественностью процесса и нашего искусственного отношения к этому процессу?

Внесу затравку. И религия, и наука исходят из одинаковых посылок эволюции, как деструкции изначального "порядка". Мистицицм присутствует как в тех, так и в других взглядах на пути формирования настоящего положения вещей и отношений между ними. Однако, если религия борется с мистикой ссылками на "святое писание", то наука отводит мистике закономерное место.
А что так можно было  :o  ?
Я тут два года мечтаю че нить такое написать и как только занесу руки над клавиатурой -сразу понимаю -забанят немедленно и будут правы не научно это низя-низя.
Вот сижу тихо ручки на коленочках
:)
А как много мне есть что сказать...
ммммм....


нет однажды я решилась но вышло сумбурно, так как обрадовалась, что кто-то разрешил и надо было быстро пока не передумали
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2011, 11:23:11Каков самый общий взгляд на развитие Природы с точки зрения религии и науки? Каково здесь место мистики? Как относиться к пророчествам типа ведания из информационного поля? И как выделить рациональное зерно между естественностью процесса и нашего искусственного отношения к этому процессу?

Внесу затравку. И религия, и наука исходят из одинаковых посылок эволюции, как деструкции изначального "порядка". Мистицицм присутствует как в тех, так и в других взглядах на пути формирования настоящего положения вещей и отношений между ними. Однако, если религия борется с мистикой ссылками на "святое писание", то наука отводит мистике закономерное место.
А что так можно было  :o  ?
Я тут два года мечтаю че нить такое написать и как только занесу руки над клавиатурой -сразу понимаю -забанят немедленно и будут правы, не научно это, низя-низя.
Вот сижу тихо, ручки на коленочках...не нарушаю правил
:)
А как много мне есть что сказать...
ммммм....


Вообще-то нет, однажды я решилась но вышло сумбурно, так как обрадовалась, что кто-то разрешил и надо было быстро пока не передумали и не запретили

Цитата: Шаройко Лилия от мая 14, 2020, 20:14:11
Дача это здорово, и спасибо за разрешение обсудить аспект религии в ракурсе научной точки зрения, постараюсь этим не злоупотреблять. Поэтому будет одноразовый спич. На форуме это в принципе не приветствуется.

С точки зрения науки наверное не вызовет возражений следующее
1. Религия и другая мифологизация(очень широкий спектр, многие выделенные религиоведами категории пересекаются) окружающего мира существует у всех народов, не известны такие этносы, которые смогли перешагнуть этот этап.
2. Не так давно на форуме была размещена лекция доктора наук по философии, где он делит познание на 4 направления - наука, философия, искусство и религия.Там 12 минут всего, но в двух словах - по его мнению это разные способы познания мира.

нашла другую лекцию , поэтому при редактировании стерла. Это Дмитрий Гусев, если найду именно ту, добавлю

Мое мнение  - у каждой из этих четырех категорий есть свои плюсы и минусы, они дополняют друг друга, именно поэтому они и возникли. Вообще думаю просто так эволюция в том числе и эволюция человека редко создает длительные, передаваемые сотням поколений бессмысленные вещи. В основном адаптационный смысл есть у всего возникающего в этом процессе. Не абсолютно у всего, но у большинства явлений, длительно сохраняемых это есть.

3. Тоже мое мнение, научной картине мира на мой взгляд не противоречит. В процессе развития человека в самом начале (и сейчас, думаю есть, поэтому это явление не исчезло и именно поэтому так явно уменьшилось ее влияние) ему приходилось сталкиваться с вещами для которых нет внятного объяснения на уровне абстракта.
Созданием абстракта(логического выводя из сопоставления нескольких входящих сигналов, с информацией)  занимается ассоциативная теменная кора, как специфической область мозга, которая работает с этим так сказать на хорошем профессиональном уровне, но существует еще  и множество мелких промежуточных звеньев формирования абстракта начиная с клеточного уровня, если хорошо подумать то и с уровня мельчайших частиц. Арефьев об этом писал, я давно примерно так думаю, у него это изложено более структурировано и логично, чем было в моем ассоциативном восприятии.

Но абстракт не является на мой взгляд единственным методом работы сознания. Есть результирующий вектор сил, это в лекциях Анохина названо насколько я помню ансамблями. Мозг и вся ЦНС (а по большому счету любая система, но это очень длинный спич) работают как единое целое. То есть каждый мгновенный ответ всей ЦНС складывается из всех влияний, сработавших на этот момент в физическом теле человека( или другой системы) Ансамбли это промежуточные группы таких реакций, например сердечно сосудистая система и ее обработчик в ЦНС, сенсорные реакции отдельных групп и их обработчики.

Абстракт в моем понимании -это как бы сумма отдельных кирпичиков разных уровней и их суммарное действие.
Интуиция в моем же понимании - это все шаги и все уровни промежуточных абстрактов плюс общий эмерджентный эффект не входящий в эту сумму, вещи действующие напрямую через уровни. Например солевой баланс крови, вызывающий голод. Он как бы размазан по всему телу, в разных клетках разный. Он может входить и не входить в уровень клеточного абстракта. Ну и всякие молекулярные эффекты.

Как при этом рождается религиозный эффект на макроуровне. Столкновение с природой вызывает понимание ее необходимости полезности и угрозы для первобытного человека. На всех уровнях. Это очень осязаемая польза и очень осязаемая смертельная угроза периодически и неравномерно реализуемая. Человек как система стоит перед фактом необходимости этим пользоваться для выживания и этому противостоять. Природу не интересует, что ты не смог ее понять, она тебя просто убивает, если ты ее требованиям не соответствуешь и на этом все.
Что делать, как узнать эти требования. начинаем пробовать и гадать на кофейной гуще, сравнивать уже известное, задействовать память и рефлексы. Получаем - в лес просто так не ходи, это опасно, выскочит злая бука и убьет(тигра, волка и тп). Но кушать очень хочется, не пойдешь тебя убьет голод. Что попало в рот совать не надо, желательно проверять. Слишком много вокруг не уничтожать, потом есть станет нечего.
Возникает культ биосферных ареалов и наиболее часто встречаемых и влияющих на жизнь явлений типа классический джентельменский набор многих мифологий  "леший-водяной-горный дух-ветер-дождь". Стихии огня-земли-воздуха-камня(потом металла). Солнце дает жизнь и убивает, часто в мифологии оно правитель и как минимум в главном пантеоне. Гром вероятно убивал часто, поэтому громовержцы тоже в верхах. В тех местностях, где такие явления часты. С ним ничего сделать нельзя, просто надо спрятаться пока это бушует по простой незатейливой логике, которая себя в ежедневной и без этого непредсказуемой и непонятной жизни первобытника  оправдывает.

Дальше начинают работать социальные механизмы. Выявляются врожденные биологические программы (приводила список много раз). Им начинаем искать объяснения в плоскости морали.
Агрессия, иерархия, социальная поддержка, собственность, все это есть у стайных животных., есть закономерности ее работы. Они замечены им присваивается статус законов (не украдай, не убивай, не возжелай чужого, просто гнев, просто жадность не есть гуд.. Гордыня как острое воспаление нормальных реакций программы иерархии убивает в первых простых сообществах на границе возникновения земледелия в социуме регулярно. Так как полностью застилает глаза нормальным реакциям, ослепляет, приводит к ошибочным действиям, в древнем мире самоуверенность без достаточных оснований - это смертельно опасно. Не только в христианстве это смертный грех, осуждается в буддизме, мусульманстве, в общем в основных религиях, где рулит социальность и ее закономерности.

Ну и т.д.

Фентезийной составляющей религиозность густо обрастает в силу образного мышления, действительно как у Вас сказано в тексте это близко к искусству.

Как и в науке часто возникает фанатизм, в религии намного чаще, так как практически нет внятных повторяемых методов проверки принципов даже там, где вроде всем все ясно. Типа не надо убивать друг друга просто из-за гнева и гордыни, это как-то вредно для племени вообще и тебя лично. И потом вообще вот ты обиделся страшно, ярость и осознание собственной правоты рулила, убил друга. И нет друга. Совсем.

В общем многие вещи которые невозможно твердо зафиксировать превращаются в такие моральные принципы социума. Потом фиксируются законодательно уже в рамках логики, часть исчезает, как не оправдавшие исторически себя категории. Психологию религия конечно использует на всю катушку, согласна. Негативных явлений масса. Но что это вообще не имеет отношения к миру и его структуре и закономерностям не могу согласиться. Это было длинно, не знаю буду ли продолжать. Скорее всего в направлении религии больше не буду настаивать ни на чем.

Все возражения, если таковые будут приму к сведению, заранее думаю, судя по тексту этой Вашей книги, что с многим соглашусь.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 20, 2020, 23:55:50
вот сразу мистика понеслась - я не отправляла сообщение дважды, я его редактировала.
Точно помню ...
Все злые духи-скрипточки виноваты
:(
а я тут не при чем. А стереть лишнее  -уже скриптопараметры движка не пускают.

Так как цитата в первый раз скопировалась другая, не та что нужно, пока я возвращаешься к поиску и заново все вытаскиваешь, потом обнаруживаешь, что тебе сообщают что редактируемое сообщение ты уже отправила и второй раз это делать нельзя, потом заходишь заново все копируешь, в маленьком окне, которое не раздвигается, ничего не видно, ты лихорадочно, чувствуя, что последние секунды остались что-то там правишь, отправляешь, видишь что ой, тексты два раза до редактирования и после и ворота захлопываются перед самым носом

иэх, не судьба, может больше и не пытаться
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от октября 22, 2020, 10:18:40
Цитата: Шаройко Лилия от октября 20, 2020, 23:36:17А что так можно было    ?
А не надо даже намеков на пропаганду. Наука - что искусственный отбор, через анализ отсекающая избыточные интуитивно-мистические пробы разума понять необъятное. Смело вместо "Дух" ставим "эмерждмент" и выявляем его, возможно, нематериальную природу, рождающуюся в образе иерархических связей. Как только придадим этим "мистическим" силам измеряемость параметра - мистика улетучится, а с ней и нематерия-сознание.
  Человек осуществил прорыв в ранее не бывалый энергетический уровень, который обозначил - Сознание. И пытается разобраться со становлением этого уровня через Религию, как поиск своего места в дивергирующих социальных нишах. Выдавливая мистику, и Религия, и наука делают общее дело - упорядочивают наши рефлекторные порывы до узакониваемых рамок.

  Как заселить третий этаж двухэтажного дома? Наука отвечает запретом первого начала. Религия вводит "сгущение-концентрацию" сознания, как мистический аналог вечного двигателя. Наука запрещает сгущение материи вторым началом, но пропускает "мимо ушей" отбор идей за право стать информацией к действиям.
  Ставим во главу детерминизма нулевые биения вакуума на микроуровне, тепловой шум на макроуровне, и мистические гадалки на социальном уровне. Их природа едина. Она, все одно, что ошибки генома в половой клетке. ЕО вводится, как "вечный двигатель", бесплатно работающий над утилизацией ошибок через канализацию фенотипической стези. То есть Религия претендует на звание ЕО в пространстве социального уровня человечества. Но естественник просто обязан перехватить инициативу, дабы уберечь Религию от сваливания в бездну Догмы. И вполне естественно, что науке много тяжелей, ибо не сложилось еще понятийного аппарата для формализации религиозно-художественных понятий.

  Итак. Что бы поселиться на третьем этаже, надо копать погреб, куда с первого этажа "естественно" прейдут периферийные коммуникации, высвобождая место для хлама, переходящего со второго этажа, становящегося таким образом пригодным для жилья "на третьем этаже". Кто этими переселениями вниз занимается? Да естественность и занимается - флуктуации-мутации дробят цельности с высвобождением той кинетической энергии, которая диссипирует через второй этаж, как ресурс для метаболического обесценивания. Отходы уйдут "ниже", к тому потенциальному минимуму, который "мы выкопали", выкопали не как дармовую естественность, а как полезную работу социальной среды(!) над системой нашей жизнедеятельности.
  Такая работа может быть только эволюционной, т.е. методически медленной, потому что источником для нее служат флуктуации-мутации, пронизывающие петли круговоротов вещества в природе. И эту работу можно вычислить, как, например в самом простом виде, арккотангенс потенциальной энергии "под" энтропийной шкалой.

  Как видим, начав с идеологической Религии, но ограничивая ее идеологией научной, можно вводить гипотезы с указанием способов фальсификации. Пока из этого поста выходит, что дивергенция флуктуаций на положительную кинетику и отрицательную потенцию, ошеломляет - так не может быть! Заменяем знак на вопросительный с добавкой, почему?
  И ответы на почему выдвинуть гораздо легче, чем сформулировать само "почему"?
 
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 22, 2020, 11:03:19
Мне нужно обдумать это. Не хочу сейчас совершать каких-то поступков, и так уже явно я на границе всяческих нарушений буквы и духа правил форума сразу по нескольким направлениям.
С одной стороны все это то, что действительно меня сейчас очень интересует, а значение религии в жизни социума и ее деятельность в отношении познания, понимание этого крупного по объему событий в истории движения мысли важны для меня давно.
Но можно ли выяснять это здесь, на этой площадке и смогу ли я это сделать не причиняя вред форуму для меня большой вопрос, я в этом не уверена, нужны нейтральные формулировки.
Я подумаю до завтра наверное. Я по ощущениям уже стою на границе бана, не хочу перешагивать за эту черту.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от октября 23, 2020, 09:29:18
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2020, 11:03:19значение религии в жизни социума и ее деятельность в отношении познания
А не надо религию, как конфессиональную деятельность. Мировоззрение, как соотнесение себя с окружающим миром. А процесс соотнесения чувственен. Получаем чувство, как поле взаимодействия. И мало проку назвать это поле сознанием, пока не будет введен эталон его измерения. Следовательно, можно делить мировоззрения на научные (измеряемые, вычисляемые) и реальные, т.е. субъективные.
  Религия, когда под ней разуметь связь между "телом и духом", вполне научна, т.к. тело измеряемо, как неделимая единица, а "дух" - как физическое поле, осуществляющее взаимодействие между телами. Например, слово - частица поля человеческого взаимодействия, обмен этими частицами, приводит к концентрации представлений (информации) о изменениях в реальности.
  А эти изменения (историзм) реальности таковы, что научное мировоззрение успешно отвоевывает у мировоззрения реального рабочее пространство, оставляя прочим вспомогательные функции. И это потому, что мы научаемся измерять все больше параметров через введение эталона для этого параметра, как его соотнесение с ранее введенными эталонами. Субъективизм реальности уступает место научному объективизму.
  Потому пользоваться в своих рассудочных позывах мистическими или политическими явлениями можно, т.к. они есть ресурс для обесценивания наукой, а выносить на форум нельзя, ибо самим актом вынесения мы возводим миф и политику в ранг самостоятельного мировоззренческого конструктивизма.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 23, 2020, 14:00:57
В общем я пока думаю поступить так, если Вы не против. Я с утра в голове сформулировала последовательность своих постулатов в отношении 4 способов познания и как они на разных уровнях физическом, биологическом и социальном взаимодействуют. Буду такие вещи отправлять не чаще одного раза в день и стараться находиться в границах правил и форума и законодательства по запрещению неуважительных высказываний к религиозным течениям мысли, т е в общих формулировках без имен конфессий и течений.
Можно выйти на поле общего формирования абстракта на уровне от клетки до ЦНС и локальных и интуитивных реакций там же работающих. И начну от вещей общепринятых, против которых вряд ли будут возражения.
Чтобы не доводить до бана я могу останавливаться если Вы скажете, что мы на границе дозволенного даже для ненаучного раздела.
Я сторонник действовать по возможности в рамках правового поля данной системы человек ли это или социальное сообщество , в данном случае человек собеседник и правовое поле ненаучного раздела научного форума.
Думаю часа на изложение обдуманного мне хватит и следующим текстом я это отправлю. Я дописала наконец вчера программу по ковиду, которую мы забрасывали и откладывали много раз, так что последние недели я между чтением блогов писала по 3-4 часа в день формулы php, надеюсь это поможе упорядочить и структурировать мои соображения по устройству мироздания в локальной области планеты (не выходя пока за рамки систем биосфера -человечество-социальные структуры-индивидуум-клетка)  сформированные за полтинник с хвостом лет.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 23, 2020, 15:14:03
Начну отталкиваться от вещей, которые вряд ли вызовут возражения. Четыре способа познания наука-философия-религия-искусство возникли не случайно и не являются какими то массовыми временными заболеваниями ЦНС. Каждый из них формирует свой уровень абстракта и тот факт, что все они продолжают существовать как именно массовые явления во всех социумах мира тысячи лет как минимум мне говорит о том, что для этого есть фундаментальные причины, не сводимые к оценкам уровня «даэтопростогрипп».

То есть они служат как ориентировочные рефлексы разных уровней формирования абстракта в ЦНС для стабилизации систем индивидуума и социума. Можно начать с науки в которой здесь вряд ли кто сомневается. Это логический уровень абстракта, описывающая явления, основная масса которых достаточно точно воспроизводима в определенных условиях. На это можно более менее уверенно полагаться, особенно когда определяемые закономерности наблюдаются в течение длительного времени и не опровергнуты происходящим.

Но с момента возникновения абстракта как свойства ЦНС (пока не затрагиваем уровень клеток и мембранный ответ ПД как первую сигнальную по ионным каналам у живых систем) формирование результирующего вектора нескольких потоков сигналов создавало обобщенный образ каждого уровня, возможного для суммации.

Религия как попытка обобщения явлений, для которых нет твердой устойчивой повторяемости, но которые существуют как постоянные тенденции и формируют жизненно важные для первобытного человека окружающие явления возникла и существовала на мой взгляд одновременно с техническими обобщениями ремесленного направления всегда. До первого орудия были методы решения задач. Те методы, которые сейчас в опытах исследователей показывают например врановые (широкое направление исследований в отношении разных видов животных, имеющих связанные группы нейронов, начиная от виноградной улитки под общим названием "решение задач").  И многие животные, перед которыми такие задачи ставят, например это демонстрируют опыты по счету с пчелами(на форуме приводились ссылки неоднократно, если надо можно их добавить).

То есть есть простой уровень науки как практический счет и методы охоты и собирательства как осознание закономерности практики ремесел, даже до появления инструментов плюс сопровождающий их логический абстракт как предтеча научной мысли . И есть попытка обобщить текучие изменяющиеся свойства и закономерности широкого спектра для которых в направлении научно-логического формирования абстракта недостаточно данных.
Тогда начинаем гадать и пытаться вначале внутри себя создавать образ а затем с возникновением языка пытаться называть всю совокупность эмерджентных свойств систем одним словом. Так возникают первые образы леса как персонифицированный образ(леший во многих национальных вариантах существует, спектр духов местности привязан обычно  к ландшафту этноса) и воды и гор, все животные как дух так сказать животности(Пан, Велес и тп). С появлением социума религией в основном кодируются как правила вещи закрепленные во врожденной биологической программе зоосоциальных потребностей:

По академику Симонову из курса Дубынина приводила неоднократно
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)


Чем больше человек изолируется от природы тем меньше в религиозной значимости языческих духов природы, они утрачивают значимость так как меньше прямого контакта и зависимости от понимания этого спектра окружения и больше социальных норм морали, так как решать приходится ежедневно эти задачи, а психология пока далеко от появления как наука, не говоря о нейрофизиологии и изучении врожденных, сформированных генными механизмами оптимальных правил поведения в социуме).

Арефьев когда то довольно точно заметил примерно так: (особенно для атеиста это было удивительно точно). «Религиозные обряды это не попытка воздействовать на окружающий мир, а попытка себя ввести в такое состояние, когда ты чувствуешь и понимаешь окружающий мир и соответственно действуешь максимально оптимально по отношению к поставленной задаче.

Теперь почему те же задачи не может решить философия. Почему вообще приходится социуму постоянно прибегать к религиозному направлению мысли. Философия отделяет эмоционально окрашенный абстракт из области своего применения как и наука.  Это скорее логические конструкции применяемые к неопределенным категориям, трудно воспроизводимым для научной мысли.

Искусство как четвертый способ в основном оперирует сенсорикой и там минимум использования логики даже в литературе если не считать такие жанры как эссе, это вещи близкие к философии.
Вообще думаю жестких границ между всеми четырьмя категориями нет, ЦНС человека трудно изолировать. Можно вытравить в себе все религиозное начало, или быть глухим ко всем видам искусства  или философской мысли. С моей точки зрения ничего хорошего в такой кастрации врожденных возможностей механизмов ЦНС нет.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2020, 09:29:18научное мировоззрение успешно отвоевывает у мировоззрения реального рабочее пространство, оставляя прочим вспомогательные функции.

Религия как я думаю не прекратится завтра-послезавтра, я не вижу механизма утраты ее значимости для ЦНС и ориентации в мире по отношению к новым, встречаемым явлениям, о которых собрано недостаточно фактов для формирования логического уверенного научного знания. Она просто перетечет на другие аспекты новых неопределенностей и будет пытаться решать так и не решенные логикой задачи человечности, подсознания, тут всяческие медитативные увлечения могут начать охватывать массы. При переборе это опасно как и дремучесть привязанности к обрядам, отсюда постоянные расколы и новые течения в верах и фанатизм и зацикленность на системе ценностей.

Но это уже совершенно точно личные взгляды. Тут я на границе правил , поэтому останавливаюсь как минимум до завтра, а возможно и надолго в этом направлении.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2020, 08:55:25
  Всё сказанное, Вами, Лилия, мною понятно и приято. Но как бы сконцентрировать?
  Ключевым высветился термин абстракт, как обобщенная суть рядов подобных явлений. И, если явления природы позиционируются через взаимовлияние друг на друга, то логично сделать предположение, что и человеко-искусственная суть этих явлений, в своем становлении разворачивается подобно природному явлению. То, что впоследствии виргирует на науку-философию-религию-искусство, у раннего человека присутствует в едином образе. Этому образу надо дать название. Меня вполне устроит "идол".
  Идол, что и оберег, как палочка-выручалочка для ворона, достающего личинку из норки. Т.е. личинка в норке и тяга к ней - природные явления, а палка-копалка-доставалка - это абстракт, как объединительная суть внешней объективности и внутреннего субъективизма. Потому неудивительно, что орудия труда наделялись ритуальными качествами.
  Заменим термин труд на полезную работу. Она тем полезнее, чем эффективнее орудие (или машина-механизм). При этом понятно, что эффект встраивания в процесс механизмов, выше приложения только рук и зубов. Разница между малым было и большим стало отрицательная. И эту отрицательную "самость-суть" требовалось как-то обозначить в образе не самой машины, а того, что связано с ее применением, т.е. "не действующая" копия орудия-машины обретала самостоятельное значение. Это значение можно назвать идолом, которому мы поклоняемся и поныне в образе хоть тех же денег.

  Ключевым становится естественный процесс дивергенции идола-абстракта (как отрицательной энергии-сути) на религию-философию-науку-искусство. Таковая дивергенция может состояться только в том случае, если окружной путь познания через религиозно-искусственную траекторию эффективнее сказывается на росте отрицательной сути производимой по этой траектории работы. Впитать явления через информацию о них - это практически религия. Сконцентрировать и распределить явления через философский анализ - это второй такт. Активацией при этом служит наука, а искусство символизирует эмоциональное подведение итогов работы по траектории познания. Объективным отражением этой четырех-тактной траектории является отрицательная суть-абстракт.
  После подобной разборки неудивительно, что
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2020, 15:14:03тут всяческие медитативные увлечения могут начать охватывать массы.
, если посвятить себя идее просветления исключительно за счет первого такта - восприятия. И они действительно охватывают массы при пропаганде общества "грамотного потребления".

  ПП. Перечитал. Возможно, второпях выдал плохо усваиваемый текст?
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 25, 2020, 13:07:53
Пока что прочтенное мне кажется понятным и я пишу ответ, которые появится примерно в течение часа. Думаю, если выяснится во время ответа, что мной неверно восприняты какие то формулировки можно будет их уточнить. Я немного хочу уклониться в сторону искусства и философии как методов отражения окружающего.
По религиям и науке тоже будет(я по другому вижу картину, буду возражать, но в основном локально) и здесь я прошу как обычно меня останавливать, если начну переходить границы. Я довольно много времени потратила, чтобы разобраться с этими явлениями, особенно с первым(в смысле что это вообще такое по основной сути), соответственно могут быть области сверхзначимости которые я даже не осознаю, как с этими областями часто бывает.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 25, 2020, 15:55:27
Хочу поддержать идею формирования абстракта как ключевой точке в этом разговоре. И немного вернуться к ЦНС человека (для части животных такой метод в коре тоже существует, но в данном случае предлагаю ограничиться человеческим онтогенезом просто чтобы не пытаться объять необъятное). Но по другому вижу это или не правильно поняла формулировки:

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2020, 08:55:25Идол, что и оберег, как палочка-выручалочка для ворона, достающего личинку из норки. Т.е. личинка в норке и тяга к ней - природные явления, а палка-копалка-доставалка - это абстракт, как объединительная суть внешней объективности и внутреннего субъективизма. Потому неудивительно, что орудия труда наделялись ритуальными качествами.
  Заменим термин труд на полезную работу. Она тем полезнее, чем эффективнее орудие (или машина-механизм). При этом понятно, что эффект встраивания в процесс механизмов, выше приложения только рук и зубов. Разница между малым было и большим стало отрицательная. И эту отрицательную "самость-суть" требовалось как-то обозначить в образе не самой машины, а того, что связано с ее применением, т.е. "не действующая" копия орудия-машины обретала самостоятельное значение. Это значение можно назвать идолом, которому мы поклоняемся и поныне в образе хоть тех же денег.

Чтобы точнее отобразить свой ракурс просмотра хочу вернуться к много раз размещенной картинке из лекций Дубынина по формированию речи как абстракта.

(http://shar.k156.ru/232/rech.jpg)

ЦитироватьДубынин, курс Физиология ЦНС: Формирование речевых центров у ребенка: 1 Нейрон, воспринимающий зрительный образ • 2 нейрон, воспринимающий слуховой образ • 3 ассоциативный «речевой» нейрон. 4. Нейрон слухового обобщения: третичная слуховая кора 5. Нейрон зрительного обобщения: третичная зрительная кора. 6. Нейрон речевого обобщения (несколько уровней)
Слово «зайчик» формируется из нескольких сигналов зрительного образа, звука слова, ассоциативной связи этих вещей.
Способен ли на это мозг собаки? Да, у собаки несколько десятков речевых центров. Гориллы, шимпанзе: до 500-700 («амслен», «йоркиш»)
У человека их просто больше. В 2 года – около 500 речевых центров; В 3 года – около 2000: момент возникновения «речевой модели внешнего мира». В ней отражены все важные для ребенка предметы, действия, признаки; сборка – по принципам ассоциации и речевого обобщения. МОДЕЛЬ – как упрощенное отображение сложного объекта, процесса, явления

В лекциях есть напоминание, что есть видовое изображение в нескольких вариантах. От себя добавлю -  живой заяц как непосредственное прямое отображение, заяц игрушка как условное, и звук слова заяц уже как код, для зайца нет ярко выраженных звуков, он молчун, но в случае кота это было бы мяуканье - прямой звуковой сигнал, могут быть запахи, тактильные ощущения мягкой шерсти и тепла, тоже сигналы от разных сенсорных систем напрямую объединенные в ассоциативной теменной коре со словом обозначающим конкретную зверушку и словом, обозначающим зверушку как собирательный образ всяких зверушек (мягкое-теплое-живое-милое-играет-как-я). Причем конкретно этих слов в уме ребенка нет, они мной переданы как образы названные детскими психологами т. е. взрослыми. Слово "зверушка" или "котик", знакомое ребенку вызывает определенное состояние, связанное с формирующими абстракт испытанными положительными эмоциями.

В случае знаковой системы названной Вами идол-оберег имеет значение, на мой взгляд в любой религиозной практике не совокупность образов, обозначенных в этом обереге(например крестик в христианстве или зуб животного в шамански практиках) а то состояние понимания абстракта, которое человек сформировал во время полета интуитивного восприятия совокупности категорий (леса-воды-гор-угрозы-связанности-необходимости-сверхзначимости-окружения-дающего-жизнь и вообще природы для древнего человека и человечности-социальности и еще много чего для христианина) и привязал к этому символу.

При мысленном обращении к символу возникает сигнал ЦНС активирующий этот интуитивный абстракт и позволяющий принимать оптимальное в данном случае решение – не убивать, не украдать, не возжелать. Без конкретной логической внятно сформулированной причины, просто «ибо нехер» (выражающей смутную мысль, что в данной ситуации с высокой долей вероятности приведет к получению по шее физически или ментально с длительными последствиями внутренней обратной связи, созданной разрушением нормальной работы врожденных биологических программ).
Или когда первобытному человеку нужно на охоте действовать быстро, требуется прямой доступ к массе категорий, выраженных через абстракт, запускающий массу сформировавших его реакций за которым стоит длинная мысль: «мы одной крови  - я и вся природа, я хищник, ловкий, сильный, вынужденный убивать вследствие возникновения сформированных историей мира трофических цепей, таково мое предназначение я не нарушаю этим гармонии мира, это в рамках существующих, созданных самой этой природой правил, я действую верно, опираюсь на эти фундаментальные правила мира  и значит у меня все получится, т.к природа(боги, духи) за меня, я на ее стороне, мы союзники.»

Она так же не сформирована у первобытного человека словесно как и выше приведенная мной (тоже зеленый шрифт) у ребенка мысль про зверушку - это просто чувство, отображенное мной словами из другого века и другого уровня восприятия.

Что касается искусства и философии, работающих с неопределенными категориями. Почему бы им не перекрыть, соединившись, область религиозных абстрактов. В принципе не исключаю, что в будущем такое возможно. Философия редко создает область сверхзначимости, так как сенсорная активность в основном ей чужда, скорее это логика в работе с неопределенными конструкциями точно и устойчиво не повторяемых явлений. Для практического выживания в условиях неопределенности интуитивное мышление должно орать очень громко, чтобы перекрыть логику и выкинуть ее в мусорное ведро в случаях, когда она мешает выживанию отдельного индивидуума или человечества как системы.

Искусство же сенсорно наполнено максимально высокими интенсивными всплесками ПД и создает волну сверхзначимости запросто. Но плохо формирует абстракт широкого спектра категорий, в основном оно локально и в ситуациях, требующих оценки окружающего, уводит в отдельные области сенсорики, сформированные как сверхзначимость. Типа бежать надо, а мы стоим и рассматриваем невероятно красивый и нереально невесомый падающий лист как аллегорию мимолетности бытия, разумеется, нас догнали и съели злые волки.

У религий и науки тоже масса таких ловушек типа в критической ситуации начинаем читать молитвы или в научном ключе полагаться на уверенность точно известной и структурированной, проверенной информации игнорируя недостаточно  обработанные сведения которые в данной ситуации могут быть ключевыми по выживанию (раз мы не рассчитали до конца глобальное потепление, то его для науки как бы и нет, продолжаем жить так, как будто его нет, до тех пор,  пока не доказано обратное, то есть уверенно прогрессировать, технологизировать, сосать природные ресурсы, бороться за комфорт, выделять газ). 

В этом случае тенденция медитативных роликов проявляется как интуитивное сопротивление- таких роликов типа съемки природы под ее же звуки и(или) под умиротворяющую музыку тысячи, а просмотров у них как правило миллионы, то есть в сумме миллиарды. Я вижу эту тенденцию как интуитивное формирование сверхзначимости биосферы в рамках интуитивного сопротивления техногенному движению.

Но это мое личное столкновение, сформированное подсказками браузера. Есть множество других явлений, не менее массовых.

Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 25, 2020, 18:34:09
Хочу добавить пару примеров явления и масштабы просмотров.
Как на каждой пачке сигарет должно быть написано курение убивает, так и здесь хочу подчеркнуть, что найдено в ютубе, если кто вторыми третьими шагами заманивает и денег там потом просит, настоятельно рекомендую послать лесом или в комментах написать этим добрым людям че-нить отрезвляюще циничное
вот у этого 220 миллионов, автор норвежец, тихо в конце своего как бы ненавязчивого спича приглашает присоединиться к сообществу

https://youtu.be/1ZYbU82GVz4
мне ни музыка ни ролик не нравятся, но это типичное слияние религии с искусством, скорее всего на коммерческой почве, такого как раз море разливанное с формулировками вплоть до незабываемых формулировок названий ролика
типа "мгновенное успокоение" плюс нехилых 35 миллионов просмотров этого шедевра за 2 года
:)
конечно больше подходит уже в тему юмора, хорошо бы сразу после "культовой мебели", которая там уже висит. Ну и прочее веселье, типа "очистка от токсинов", "лечение печени" и тп.

В общем целый пласт,  ожидающий этнографов изучающих многообразие современных течений культов.

есть лес просто без музыки, судя по скорости велосипед или съемки с дрона, тоже что-то рекламирует вначале, может на каком то шаге монетизирован, я просто не вникаю, популяционный иммунитет против предложений любого типа

https://youtu.be/K-Vr2bSMU7o

такое же море с названиями географических областей

https://youtu.be/0r9iEuDCnrw

если пройти в ютуб можно обнаружить, что оно увешано рекламой через каждые пять минут.

есть искусство, возможно что-то этим тоже пытаются рекламировать или продавать, но я не вникала. Когда-то приводила этот пример как свое восприятие в цветовом и музыкальном формате Арефьева как ассоциативный параметр абстракта, но при более тесном контакте личностей через тексты Арефьев оказался намного более многомерным, хотя как некоторое настроение с ним ассоциированное до сих пор работает

https://youtu.be/s6zR2T9vn2c


Цитата: василий андреевич от октября 25, 2020, 08:55:25если посвятить себя идее просветления исключительно за счет первого такта - восприятия. И они действительно охватывают массы при пропаганде общества "грамотного потребления".

Думаю не совсем это так.
Люди, просматривающие эти вещи не сидят возле экранов круглосуточно, они наоборот в основном носятся, выбивают таньга из окружения, эти ролики для них таблетки успокоительного, позволяющие немного уменьшить размеры внутреннего шила.
Некоторые могут выпадать, точнее впадать в транс капитально с полным вылетанием из сообщества белок, подсевших на свои ежедневные колеса, но их мало скорее всего.

В общем увлеклась, сделаю паузу. По крайней мере до направляющего в классическое форумное русло ответа. Но в любой момент вообще можно остановиться, если так лучше.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2020, 21:24:36
  В принципе, тема и задумывалась, как платформа для выплесков глубинных откровений, а не как стезя доказательств превосходства одного из направлений бытия сознания. И возражать (хоть и очень даже люблю) Вам, Лилия, не чем. Потому как Вы сами не взялись что либо доказывать, но лишь обрисовали контуры расплывчатого действа "дум о думах".
  Выделил только это
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2020, 15:55:27В случае знаковой системы названной Вами идол-оберег имеет значение, на мой взгляд в любой религиозной практике не совокупность образов, обозначенных в этом обереге(например крестик в христианстве или зуб животного в шамански практиках) а то состояние понимания абстракта, которое человек сформировал во время полета интуитивного восприятия совокупности категорий (леса-воды-гор-угрозы-связанности-необходимости-сверхзначимости-окружения-дающего-жизнь и вообще природы для древнего человека и человечности-социальности и еще много чего для христианина) и привязал к этому символу.
потому, что мировоззрение - тот же оберег, позволяющий ощутить уверование в своем, якобы, праве судить иной мировоззренческий лагерь.
  Прелесть мировоззрений именно в их противоречиях. Нет ничего более плодотворного, чем столкновение непримиримых идей. И человек, как во всем гипертрофированное существо, доводящее до гротеска даже бытовую неурядицу, через словесную казуистику "до могилы" отстаивает свое право. Хотя на проверку временем правым оказывается, стоящий в стороне наблюдатель.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2020, 13:07:53У религий и науки тоже масса таких ловушек типа в критической ситуации начинаем читать молитвы или в научном ключе полагаться на уверенность точно известной и структурированной, проверенной информации игнорируя недостаточно  обработанные сведения которые в данной ситуации могут быть ключевыми по выживанию

  Монологи скверны для форума. Диалоги не многим лучше. Не будет подключений к теме - высказывайтесь в свободном полете. Модераторы справедливо наказывают за голословные утверждения, граничащие с Верой, но щадят поиск своей стези средь устаканенных гениями столбовых дорог. "Главную Книгу" создавали гении. Там иносказания класса Пророков. И не гоже эволюционистам отказываться от наработок, прошедших социальный отбор.
  Нет возможности обойти Религиозный аспект, когда имеем дело со становлением человека общественного.
Название: Re: противоречия мировоззрений
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 26, 2020, 22:12:57
Мне кажется у нас столкновения непримиримых идей не выйдет, как-то ээээ непримиримости не хватает зело
:)
Доказательства лежат в сфере логики, а когда она не совпадает, то взаимные логические обоснования для собеседников просто пыль.
В принципе мне часто близок обрисованный Вами мир, но я честно говоря уже объелась немного концептуализма, хотя Вам он вероятно вообще им не показался. Буду направлять дальше стопы в торону любезной научной конкретики, возможно завтра или послезавтра появлюсь на форуме.

И вообще хватит хотя бы временно испытывать терпение Гильгамеша, хотя он наверное этой темы просто пока не заметил поэтому и не накостылял
:)
Ну и для меня религия давно не относится к формату сверхценностей, так, всплески ПД отдельные, периодически в зависимости от настроения разной длительности и силы.

Вероятно завтра начну свое личное утро с новостей науки. Что-то я вообще перестала следить что там нового и интересного происходит, утонула в потоках эпидемии, экологических апокалиптично настроенных конференций, митингов и нескончаемой череды внутри и межнациональных конфликтов. Нужно вообще хотя бы временно про это все  забыть совсем. Вряд ли мир рухнет в ближайшее время. Это если читать СМИ, то все так выглядит.

В духе

Часто от журнов слышат ети
Что измельчало все на свете
А между тем нам солнце почти так же светит
итп.