paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 08:12:32Хорошо. Следовательно, ценность воды определяется количеством ведер. А цена?

Нет. Ценность ведра воды определяется количеством ведер. Т.е., их относительной редкостью. Цена и ценность - понятия, конечно, связанные, но, это рассмотрение вещей под разным углом. Про ценность мы может только сказать, что вот эта вещь нам представляется более ценной, нежели та. Вы, например, считаете, что говорящий попугай ценнее клумбы, а Лилия делает противоположный вывод. Цена же - это издержки. Издержки являются элементом любого вида человеческой деятельности, какими бы индивидуальными характеристиками не отличался каждый конкретный случай. Издержки суть ценность тех вещей, от которых субъект деятельности отказывается, чтобы достичь того, чего он хочет добиться; это ценность, которую он присваивает самому настоятельно желаемому удовольствию среди тех удовольствий, которые он не может иметь из-за того, что предпочёл им другое. Это цена, которая платится за вещь.
Например, абитуриент для подготовки к экзаменам отказался от встреч и ухаживания за своей девушкой. В результате она предпочла ему соперника. Можно сказать, что цена его поступления в ВУЗ была потеря девушки. А уж высока эта цена или низка каждый будет оценивать индивидуально. Один скажет, что ВУЗ не стоил любви всей жизни (иными словами этот чел получил убытки) А второй скажет, какая ерунда, девушки как трамвай, уйдет одна, через четыре минуты приходит другая. Этот, очевидно, получил прибыль.
Вещи, для достижения которых не требуется никаких жертв, являются не экономическими благами, а бесплатными благами, и в качестве таковых не являются целью никаких действий. Человек не должен выбирать между ними и другими удовольствиями.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 08:12:32Я ведь не издеваюсь, потому как сам предложил Ключу цену измерять в количестве ударов молотка, т.е. в полезной работе. А вопрос был в измерении в ценовых-рыночных единицах неприходящих ценностей. И мы вплотную подошли к теории измерений.

Нет никаких неприходящих ценностей. Давайте я Вам попробую нарисовать еще одного коня в вакууме. Абстрактную ситуацию безо всяких реклам и денег.
Вообразим такой случай: в девственном лесу, далеко от других хозяйствующих индивидов, живут два владельца блокгаузов, находящиеся друг с другом в мирных отношениях; размер и интенсивность их потребностей совершенно одинаковы. Каждый из них нуждается в нескольких лошадях для обработки своих полей, причем без одной лошади им никак нельзя обойтись, если только они хотят произвести количество пищевых продуктов, необходимое для поддержания жизни своей и своего семейства, вторая же лошадь нужна для производства излишка, т. е. пищевых продуктов, требующихся для вполне достаточного питания их н их семей. Третья лошадь служит для подвоза строевого леса и дров, камней, песку и т. д. к жилищу каждого хозяина и для обработки участка земли, на котором он производит продукты, служащие для наслаждения, четвертую каждый из них может предназначить для целей удовольствия, пятая имеет уже только значение резерва на случай, если одна из лошадей окажется неспособной к работе, но для шестой лошади ни один из хозяев не может придумать назначения в своем хозяйстве. Затем каждому из хозяев нужны для покрытия потребностей и молоке и молочных продуктов 5 коров, причем значение потребностей, удовлетворяемых каждой коровой, представляет такую же градацию, так что они не знали бы, какое назначение дать шестой короне.
Если мы захотим выразить это отношение для большей наглядности в цифрах, то мы можем изобразить уменьшающееся значение удовлетворения вышеуказанных потребностей для обоих хозяев рядом чисел [эти цифры имеют целью, что, конечно, не требует особых объяснений, выразить в числах не абсолютную, но только относительную величину значения удовлетворения соответствующих потребностей. Если мы, таким образом, изображаем значение удовлетворения двух потребностей числами, например 40 и 20, то этим мы выражаем только то, что значение удовлетворения первой потребности для данного хозяйствующего субъекта в 2 раза больше значения удовлетворения второй], понижающимся в арифметической пропорции, скажем рядом: 50, 40, 30, 20, 10, 0.
Если мы предположим, что А, первый из хозяев, имеет 6 лошадей и только одну корову, тогда как у В, второго хозяина, отношение обратное, то мы можем представить уменьшающееся значение удовлетворения потребностей, обеспечиваемых находящимися в распоряжении обоих лиц благами, посредством следующей таблицы:
А                      Б
Лошади Коровы          Лошади  Коровы
50     50              50      50
40     0               0       40
30     0               0       30
20     0               0       20
10     0               0       10
0      0               0       0
легко видеть, что мы имеем перед собой основания к экономическим меновым операциям. Значение одной лошади для А равно 0, значение второй коровы — 40, тогда как, наоборот, ценность коровы для В равна 0, а вторая лошадь будет представлять для него ценность, равную 40. Поэтому как А, так и В значительно лучше обеспечили бы удовлетворение своих потребностей, если бы А дал В лошадь в обмен за корову последнего, и нет сомнения, что они действительно произведут такой обмен, поскольку они являются хозяйствующими субъектами.
Понятно, что обмены после этого не остановятся, а будут продолжатся до тех пор, пока обмен приносит выгоду.
Но, на третьем обмене для А лошадь уже будет иметь значение 20, но, и корова, которую он за нее приобретет так же будет иметь значение 20. "Паровоз на паровоз - это не Бердичев" На этом обмен остановится.
Что мы имеем? Что никакой такой абсолютной ценности или цены нет. Ценность и цена ситуационна. Они зависят от редкости благ для каждого конкретного индивида.
Василий Андреевич, вообще, от Аристотеля до Маркса люди считали, что если одни вещи меняются на другие - то, это означает, что их ценности равны. Поскольку ценности были очевидно разные люди пытались найти нечто, что их уравнивает. Некий "флогистон", который во всех обмениваемых предметах содержится. Вот, например, как писал Маркс в Капитале: "Возьмем далее два товара, например, пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что говорит это уравнение? Что в двух различных вещах — в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа — существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не является ни первой, ни второй из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, может быть сведена к этому третьему". Ну, мы знаем, что этим третьим он назвал труд.
Понимаете, в чем его ошибка? Никто и никогда не меняет товар, равной для него ценности. Если фермер меняет лошадь на корову, это значит, что он корову ценит больше лошади. А обмен возможен потому, что оценка его контрагента прямо противоположна.
Нету абсолютных и всеобщих ценностей. Они субъективны

Цитата: Gundir от октября 17, 2022, 22:49:15Нету абсолютных и всеобщих ценностей. Они субъективны

Это следует из определений цены и ценности, первая объективна, вторая субъективна. Например, брюлик в магазине имеет цену, а брюлик, подаренный на свадьбу, обретает ценность.
  Складываем две коровы с одной калошей, получаем три предмета за такую-то цену. Но какова ценность нашей памяти о, допустим, уничтоженной Хиросиме? Она ведь не равна одной бомбе.

  Как провести операцию по ценовой объективизации субъективных ценностей? Вопрос измерения!
  Откладываем по Х цену, по У ценность. На первых парах ценность растет пропорционально цене, но чем большую цену придется заплатить, тем все меньше и меньше наше желание расстаться с заработанными кровными. И обязательно наступит "перегиб", когда рост цены в перспективе приводит к обнулению субъективной ценности. А вот, например, цена наших неоплачиваемых знаний на этом форуме превращается в обобществленную ценность.
  В чем и как измерить последнюю, как таковую? Обобществленная ценность уничтоженной Хиросимы, на практике синусоидальна, о ней вспоминают и забывают, согласно текущим обстоятельствам, но с течением времени амплитуда синусоиды стремится к нулю, но нуля не достигает. И "над" этой "синусоидальной" обобщенной ценностью мы живем! Когда вспоминаем, то растет субъективная ценность суетности мира, когда забываем, ищем цену мгновенья жизни.
  Субъективные ценности дивергируют над "синусоидой" ценностей объективных. Личная память приходит в противоречие с памятью исторической, летописной. При этом идет искажение летописи!

  Какова математика? У меня перед глазами искажаются кривые на плоскости, но эти искажения должны подчиняться эмпирическому правилу. И правило, что для вселенной, что для общества, что для бациллы - одно.

Цитата: Gundir от октября 17, 2022, 22:49:15Никто и никогда не меняет товар, равной для него ценности. Если фермер меняет лошадь на корову, это значит, что он корову ценит больше лошади. А обмен возможен потому, что оценка его контрагента прямо противоположна.
Нету абсолютных и всеобщих ценностей. Они субъективны

Абсолютно верно.
Отсюда-товаропоток определяется фактическим положением субъектов обмена.
Но в результате абсолютная стоимость перетекает обычно не в равных количествах ,а в одной стороне накапливается ,в другой истощается (хотя "истощаться" она и 500 лет может).
Смотря кто более переоценивает.(накопления создаёт сторона ,верно нашедшее ,где находится нужное "почему?").

Ещё и какую переоценку стороны считают позволительной (или могут себе позволить)?  Мы сегодня соглашаемся на разброс цен до 500-1000 % на мелкие покупки ,на крупные где то до 150-200 вообще без всякого обоснования.(либо по доводам очень сомнительным).

Практический вопрос.
Сейчас вот осень. Вышел на улицу и заметил-
На улице ,которая идёт север-юг на деревьях листьев нет.
На поперечной восток-запад их ещё довольно много.
Видимо-влияет северный ветер ,если он свободно дует вдоль улицы. И довольно заметно влияет.

А учитывали это в древности ?
Улицы как то характерно ориентированы или нет ?
Расположение улиц север-юг вроде как нежелательно. (Однако могло быть более важным расположение огородов -тут ещё и тень от построек и деревьев надо учитывать).
.
Посмотрел расположение старых мелких деревень Вологодских Ярославских -закономерности нет. Или даже наоборот-улиц север-юг сколько угодно (там .где она одна). Ветер постоянно дует . Брррр....

Вначале о листьях и деревьях вообще с точки зрения биологии. Опадение листьев раньше срока кроме прочих причин возникает в местах малой доступности влаги. В городах например это может быть там, где значительная часть корней находится под зданиями. Уровень кроны сопоставим с уровнем разветвления корневой системы, в породах деревьев промышленной заготовки древесины он исследован больше всего составляет по биомассе примерно 50-70% от наземной.
Ориентация кроны относительно солнца в направлении север юг  и недостаточная или повышенная инсоляция могут привести к разному балансу крона-корни. Например там где здания значительно выше деревьев им "ничего не светит" во всех смыслах:


Если много воды и много света  - наоборот  - корней может быть меньше в процентах, так как биомасса прибавляется среди прочего за счет энергии света и корням проще доставить воду когда ее много. Когда засуха основная масса растений стремится корни пустить глубже и происходит рост в обе стороны. Все это конечно в определенном диапазоне возможного в данной ситуации, есть ограничения общего равновесия процессов.

То есть простыми словами - то что Вы видели на разных улицах может зависеть от того какой процент от кроны занимают корни  - 50 или ближе к 70, сколько корни могут поглощать влаги в местах плотного покрытия поверхности, каковы подземные водоносные горизонты и много ли течений по горизонтали. Например плотные подстилающие породы могут не давать воде осадков погружаться глубоко и тогда закрытые домами участки все равно получают почти столько же "горизонтальной" воды. Есть большие водоносные горизонты (ниже конечно преувеличено такого уровня толщины водоносного горизонта на такой глубине не бывает, наверное просто пример, не нашла подходящей наглядной картинки(здесь вообще второй слой кажется нефть и это не город, а скорее город-завод условный):



Но подземные реки существуют, в Костроме они есть , когда мы заказывали проект реконструкции первого  нашего здания архитектору  он много нам об этом рассказывал, увлекался этой темой в направлении привязки зданий к местности по грунтовым водам.

В общем примерно в таком духе может быть, тоже очень  условно:



Конечно почвы и подстилающие проды так не лежат, есть суглинистые материнские породы (в почвоведении так называют песок или глину, потому что она как бы порождает почву с помощью бактерий), есть песчаные и полупесчаные, в одних и тех же городах может быть  доминирующий состав и вкрапления не характерного для этих мест.
Песчаные горизонты могут давать воде быстро опускаться вниз и сбоку от открытых участков деревья уже живут не очень хорошо.
Если ливневки вдоль дорог устроены так что вода не отводится очень далеко а стоки идут в подземные горизонты то растущие вдоль дорог и одновременно вдоль зданий деревья получают ее больше



В общем ветер может быть не при чем. Хотя тоже работает. Какая степень увядания листа и соответственно стойкость к облетанию не всегда можно определить.

Вы же не наблюдали эти конкретные деревья в разных стадиях, просто однажды заметили что вот здесь еще золотая осень а тут уже ноярбррррррырь

Планировка поселений с учетом микроклимата-тема редко поднимаемая.
Сегодня в мегаполисе далеко не безразлично ,куда окна выходят.
Думаю-этот вопрос в древности был гораздо более значимым. Однак указаний на это как бы не встречается.

Параллельно всегда указывается на "выгодное оборонное положение" ,хотя каких то явных признаков этого не видно и кажется преувеличенным.

Недооценено возможно влияние административного ресурса. Проекты местных властей обычно не содержат никаких стратегий и преследуют сиюминутные вопросы ,часто субъективно или коррупционно.
Мы не знаем ,был ли доминантой административный подход и считались ли с какими то разумными ,но менее явными доводами. Слишком плохо представляем предков как живых людей.

Некоторые и современников административных представляют как живых людей не лучше.
Батареи клише и все такое
 
Это примерно как если бы я сейчас заявила что все коммерсы включая вас и меня исключительно мошенники, думают только о том как высосать последнее из клиентов, вешают им лапшу про итальянские заготовки болванок покупая их в подворотне
Здорово, правда?

и все это вместо того чтобы обсуждать как устроена инсоляция в городах и как ракурс деревьев по отношению к летним высоким и прямым и зимним боковым лучам  влияет на бактериальный фон в кондиционируемом помещении в широком диапазоне сред вдали в вблизи от производств.
В общем я не сторонник каскадов штампов, поэтому пока опять тогда продолжу реальностью заниматься, которой в ракурсе Арефьевского концепта нет в контакте, но я думаю больше временно не соблюдать эту терминологию, как то она приводит в никуда во всех смыслах.
По крайней мере меня.

Реальность с нами взаимодействует в моем мире и можно идти ей навстречу. На мой вкус сейчас для меня это лучше, чем выяснять сколько информационных чертей или ангелов находится на конце иглы договоренностей действительности на который тут как-то капитально подсели.

Конечно, это вопрос личного периода разбрасывания или собирания камней. Химса и ахимса в буддийской, индуисткой логике  и в джайнизме до кучи, она же яма и нияма в йоге.
У каждого такой период свой, не ясно как долго для меня мой продлится. В общем, мои арендаторы постоянные многие снялись с мест и улетели как птицы в лучшее и худшее будущее поровну и множество новых быстро их заменили в конкурсах 10 человек на место, таков рынок нашего города, но каждый полная решительная бездна непредсказуемости. И я лично не хочу их мошеннически обуть или что там положено делать комерсам по представлениям массового читателя желтых газет. У меня другие представления.
Штампы и отвлеченные теории тут вообще не работают, сколько бы километровых тем о взаимопонимании не заводить.

  Администрирование - это как удивленное ого превращается в утвердительно Остаповское ого-го.
  Москва от "оборонки" на холме меж Москва-рекой и Неглинкой росла за стены кремля с учетом гидро-рельефа по радиально лучевой симметрии с последующими перепонками по окружностям. За Куличики к югу на другом берегу р.Москвы не вылезали. Получался "естественно-грамотный" эволюционизм наподобие лучей-пальцев обрастающих ладонью.
  Но, по легенде или в реалити-шоу, случился очередной пожар, когда ветром по радиале нафиг спалило всю улицу. Пожар для деревянной Москвы - проверенная годами реальность. Нот "тот" пожар напугал Ивана, бывшего главным администратором, и он указом изменил реальность - стали строить кривоколенные улицы, отчего уютные неудобства всяких малых арбатов сохранились и по наши дни.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2022, 01:10:30думают только о том как высосать последнее из клиентов, вешают им лапшу про итальянские заготовки болванок покупая их в подворотне
Здорово, правда?

и все это вместо того чтобы обсуждать как устроена инсоляция в городах и как ракурс деревьев по отношению к летним высоким и прямым и зимним

Как раз самое и непонятное то.
По всем здравым смыслам должна быть общепринятая оптимальная схема.
Но её нет. Почему?

Землеустройство-институт старинный.В нём сегодня много всяких правил и нормативов ,очень даже обоснованных.
Вероятно-даже на первобытной стоянке кто то командовал ,кому где сидеть.

Мы не знаем ни правил древнего землепользования ,ни фактических порядков и взаимоотношений. А ведь всё ,что произошло-произошло каким то образом и из каких то соображений.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2022, 09:10:45Администрирование - это как удивленное ого превращается в утвердительно Остаповское ого-го.
  Москва от "оборонки" на холме меж Москва-рекой и Неглинкой росла за стены кремля с учетом гидро-рельефа по радиально лучевой симметрии с последующими перепонками по окружностям. За Куличики к югу на другом берегу р.Москвы не вылезали. Получался "естественно-грамотный" эволюционизм наподобие лучей-пальцев обрастающих ладонью.
  Но, по легенде или в реалити-шоу, случился очередной пожар, когда ветром по радиале нафиг спалило всю улицу. Пожар для деревянной Москвы - проверенная годами реальность. Нот "тот" пожар напугал Ивана, бывшего главным администратором, и он указом изменил реальность - стали строить кривоколенные улицы, отчего уютные неудобства всяких малых арбатов сохранились и по наши дни.

И  как   кривоколенность   улиц   защищает  от  пожаров ?

Цитата: ключ от ноября 02, 2022, 12:05:43

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2022, 01:10:30думают только о том как высосать последнее из клиентов, вешают им лапшу про итальянские заготовки болванок покупая их в подворотне
Здорово, правда?

и все это вместо того чтобы обсуждать как устроена инсоляция в городах и как ракурс деревьев по отношению к летним высоким и прямым и зимним

Как раз самое и непонятное то.
По всем здравым смыслам должна быть общепринятая оптимальная схема.
Но её нет. Почему?

Землеустройство-институт старинный.В нём сегодня много всяких правил и нормативов ,очень даже обоснованных.
Вероятно-даже на первобытной стоянке кто то командовал ,кому где сидеть.

Мы не знаем ни правил древнего землепользования ,ни фактических порядков и взаимоотношений. А ведь всё ,что произошло-произошло каким то образом и из каких то соображений.

Обобщать  дело      стремное.  Вон   про  Рим   целые  курсы  читают  на  истфаке,  http://www.hist.msu.ru/Departments/Ancient/n/05.htm

Цитата: Питер от ноября 02, 2022, 13:17:47про  Рим   целые  курсы  читают  на  истфаке, 

Россия ,по словам известного олигарха ,"устроена сложнее".
Её закономерности менее понятно сформулированы ,что зачастую создаёт иллюзию их отсутствия.


Кстати-пример "неофициального" правила землеустройства наших дней.
В современных СНТ повсеместно вдоль заборов высаживаются деревья как пыле- ,ветро- и "взглядо"защитная полоса. Проектами это не предусмотрено (если официально-даже не положено).
В деревнях такое если и местами делалось ,но системой не было никогда.

Если судить о планировке по старинным гравюрам-бросается в глаза большая скученность застройки ,отсутствие явной геометрической привязки . Хозпостройки ,хранение сена и дров ,крупные деревья ,животные на них не видны.
   Нельзя сказать ,на сколько стилизованы эти изображения.(те ,которые делались перерисовкой более ранних-могут быть стилизованы до уровня гротеска)
   Рисунки предназначались для зрителя-современника. Не означало понятие "город" для него просто "много много домов" ?
   
Не принимается во внимание и то ,что на одну капитальную (долгосрочную и узаконенную) постройку и тогда могло приходиться несколько всяких временных и малоценных.

Или же на них достаточно точно показаны реальные домовладения ,имевшие статус "резиденций" ?
А прочие ИЖС  и хозяйства просто не нарисованы ?

(Хотя-динамика.  Лет 40 назад Арбат был обычным жилым районом с массой коммуналок и ветхих домов  ,Рублёвка возникла стихийно и не имеет какого то градостроительного плана . )

Версия кривоколенности от пожаров вероятно заключалась в том, что конкретный ветер во время пожара(это быстрое событие и смена ветра маловероятна за такой период) дует в определенном направлении. Если он дует вдоль улицы, где дома и хозпостройки стоят достаточно плотно и ровно в ряд, то улица с хорошей вероятностью сгорает вся. Пор крайней мере в период около средневековья.
Но плотная застройка и в коленном виде избежать такого развития событий не особенно сильно помогает.
Кострома например перед тем как ее отстроили по плану Екатерины в виде полусолнца в камне была деревянно хаотичной и однажды сгорела практически вся и вся была отстроена заново, в основном вместо дерева каменными домами местами деревянные дома чередуются с камнем через один.

Ниже привожу иллюстрации которые вряд ли отражают точно картину, но все таки...

А. М. Васнецов "Московский кремль при Иване III":

Иван III Васильевич — великий князь Московский с 1462 по 1505 год, государь всея Руси, в некоторых документах титуловался царём..


Париж 14 века

Автор неизвестен просто блог

https://gunter-spb.livejournal.com/1399138.html?noscroll

ЦитироватьМы выходим на северный берег Сены и видим перед собой Гран Шатле - олицетворение судебной власти королевской Франции. Главная, после Лувра и Тампля, крепость правого берега.
На этой гравюре Гран Шатле, вид с севера - огромная дура в центре рисунка. Слева направо мосты Нотр-Дам, Мельничный и Менял:

Вид на реконструкцию Парижа времен Капетингов с востока. В центр остров Ситэ, на первом плане Нотр-Дам, прямо вдалеке - Консьержери, коробка слева - Пти Шатле, вдалеке справа виден Гран Шатле.



На других иллюстрациях в этом блоге видны какие то небольшие деревца , но больших площадей города в таких иллюстрациях не видно.

В общем проблем с инсоляцией деревьев не было, так как самих деревьев в таком городе не водилось.

Васнецов в Москве нарисовал массу зелени внутри стен, но за достоверность такого конечно зубы отдать нельзя хотя, очень хочется думать что русский город был таков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Васнецов,_Аполлинарий_Михайлович

Аполлина́рий Миха́йлович Васнецо́в (25 июля [6 августа] 1856, Рябово, Вятская губерния — 23 января 1933[1][2][3][...], Москва[1]) — русский художник, мастер исторической живописи, искусствовед,

С 1918 году возглавлял Комиссию по изучению старой Москвы и проводил археологические исследования при земляных работах в центральной части города.


https://leib-hussar.livejournal.com/786342.html
Римский город Дуровернум Кантиакорум (Durovernum Cantiacorum) (современный британский Кентербери) в начале IV в.н.э.  Рисунки художника Айвена Лаппера (Ivan Lapper).