Последние сообщения

#1
Ненаучные разговоры / От: страсти по информации
Последний ответ от eL-Tric - Сегодня в 09:11:10
Цитата: Максет от Сегодня в 08:47:25Суть – это функциональное содержание явления. То есть предназначение явления (объекта).
Т.е. мы сразу ограничиваемся предназначением, целью, ради которой явление существует. Таким образом, эта суть субъективна и существует только в нашем понимании. А в физическом мире, где всё происходит причинно этих сутей нет?

Явления бывают материальные и идеальные. А информация идеальна. Какое уж тут совпадение.
Лучше так сказать - в любом явлении можно различить форму и содержание. А после этого и назвать форму информацией.

Цитата: Максет от Сегодня в 08:47:25За этим обозначением кроется Информация, которую мы должны проявить, чтобы познать смысл, а через него суть этого явления.
Чтобы познать смысл, мы должны понять функциональное содержание (предназначение) этого явления.
"Мы должны познать..." и т.д. Если мы настойчиво ориентируемся на субъективное, человечье, то вполне достаточно старого - "Информация, это сведения содержащиеся в сообщении". Но ведь мы хотим расширить понятие и на внечеловечью область.

#2
Ненаучные разговоры / От: страсти по информации
Последний ответ от eL-Tric - Сегодня в 08:47:54
Цитата: василий андреевич от Сегодня в 08:26:04Но убедиться, что принятое "раздражение" о чем-то информирует можно только после его декодировки. Например, свет не является сигналом для червя, если у него нет светочувствительных клеток.
По этому поводу см. аксиома 1. Приемник принял сигнал, если в результате действия сигнала его состояние изменилось.
Если червь не среагировал на свет, это не значит, что сигнала вообще нет. Это значит, что червь сигнал не принял.
Цитата: василий андреевич от Сегодня в 08:26:04Одно из необходимых свойств - неисказимость.
Что значит "необходимое"? Уж какие есть.
Кстати, главная тема теории связи Шеннона, что информация при передаче может искажаться. Весь смысл теории направлен на математические способы снижения этих искажений.

#3
Ненаучные разговоры / От: страсти по информации
Последний ответ от Максет - Сегодня в 08:47:25
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 22:30:22
Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 21:41:12Показал?
Но я не увидел. Показал-доказал, надо чтобы было убедительно.
Хорошо, попробую.

ЦитироватьЧтобы доказать "Информация – это суть (смысл) явления", надо сделать простое и понятное всем:

Цитировать- Составить весь список свойств информации.
Свойство – это отличительная или характерная черта, качество (Викисловарь).
То же самое главное и существенное, что отличает данное явление от других явлений, то есть его суть.
В чем суть самого явления "информации" в моем понимании?
Суть информации содержится в самом термине «информация». То есть функциональное содержание информации проявлено в ее материальной форме представления – в слове «информация».
Термин «информация» происходит от латинского «Informatio».
Informatio – дословно переводится и означает «В формации» - в широком смысле и «В форме» - в узком смысле.
Это означает, что информация находится внутри формы или формации как функциональное содержание явления и образует эту материальную форму или формацию явления, в зависимости от функционального содержания (сути) этого явления.
Это весь список свойств информации.

Цитировать- Составить весь список свойств сути явлений
Суть – это функциональное содержание явления. То есть предназначение явления (объекта).
То есть, главное и существенное, для чего оно существует.
У явления (объекта) может быть как одна, так и несколько главных и существенных функций.
Если у объекта несколько функций, то его функциональное содержание – это совокупность всех функций.
Например, суть устройства Canon 257F (условно) – сканирование, копирование и распечатка электронно-цифровых файлов и документов.
Это весь список свойств сути явлений.

Цитировать- Показать, что каждое из свойств информации соответствует определенным свойствам сути явлений и, наоборот, каждое свойство сути явлений соответствует каким-то свойствам информации.
Например, рассмотрим явление - «кирпич».
«Кирпич» - это словесное обозначение явления.
За этим обозначением кроется Информация, которую мы должны проявить, чтобы познать смысл, а через него суть этого явления.
Чтобы познать смысл, мы должны понять функциональное содержание (предназначение) этого явления.
Функциональное содержание познается через форму.
Но мы не инопланетяне, а как создатели кирпича, знаем его функциональное содержание: Кирпич — стеновой строительный материал.
Именно этим функциональным содержанием (предназначением) и определяется материальная форма кирпича – прямоугольный параллелепипед из обожженной глины.
А суть явления «кирпич» - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.
Теперь мы можем сказать, что мы проявили информацию, которая кроется в явлении обозначаемого словом «кирпич».
Эта информация целиком и полностью соответствует сути этого явления:  Кирпич - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.

Информация (Informatio) "Кирпич" кроется в материальной форме (формации) предмета (явления) Кирпич.
По другому: "Кирпич" - это информация, воплощенная в материальную форму предмета Кирпич.

Показал, доказал?
#4
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 18:07:12Проще всего это понять, как говорил Игорь Антонов: информация содержится в форме сигнала.
Под словом "сигнал" обычно понимают его физическое содержание.
Это нормальная логика программиста - если носитель нагружен функцией сигнализировать-информировать, то в нем и информация. Здравый смысл не всегда хороший помощник, но пользоваться им необходимо.
Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 20:48:26Сигнал – по определению (сути) носитель информации.
А значит в сигнале есть информация.
Совершенно верно, Максет. Сигнал несет информацию, если это сигнал, а не носитель без сигнальной функции. Но убедиться, что принятое "раздражение" о чем-то информирует можно только после его декодировки. Например, свет не является сигналом для червя, если у него нет светочувствительных клеток. Точно так же свет от звезды не является сигналом о полосе поглощения, допустим, натрия, если свет не пройдет через спектрометр-декодер.
  Ну и уж совсем по-бытовому. Что бы арбуз стал содержателем-носителем вкуса, его надо попробовать, снизив тем самым вкусовую неопределенность у приемника, но не у источника. Но Арбуз (Имя, а не имя) не посылал информацию о своем вкусе данному вкушающему, следовательно, и в этом примере судачить о информационной среде незачем.
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 21:15:33- Составить весь список свойств информации
Это и без нас уже сделано. Одно из необходимых свойств - неисказимость. То есть, если "раздражитель" декодирован НЕадекватно кодируемому, то это не сигнал, а потому информации нуль, хотя реакция у приемника будет обнаруживаема. Например, включение лампочки для собаки Павлова не является сигналом к слюновыделение, если не выстроен соответствующий декодер.
  Как выстраивается декодер у живого, а еще лучше у косного - это есть главный вопрос наших страстей по информации.
#5
Ненаучные разговоры / От: страсти по информации
Последний ответ от eL-Tric - ноября 30, 2022, 22:30:22
Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 21:41:12Показал?
Но я не увидел. Показал-доказал, надо чтобы было убедительно.
#6
Ненаучные разговоры / От: страсти по информации
Последний ответ от Максет - ноября 30, 2022, 21:41:12
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 21:15:33Чтобы доказать "Информация – это суть (смысл) явления", надо сделать простое и понятное всем
Согласен, погорячился. Не докажу, а покажу. Показал?
#7
Ненаучные разговоры / От: страсти по информации
Последний ответ от eL-Tric - ноября 30, 2022, 21:15:33
Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 20:48:26Я прямо сейчас на этом примере докажу, что определение «Информация – это суть (смысл) явления» - это единственно верное общее (универсальное) определение.
Чтобы узнать превращается ли сигнал в информацию только после прохождения через декодер или нет, надо определить суть передаваемой информации.
Чтобы доказать "Информация – это суть (смысл) явления", надо сделать простое и понятное всем:
- Составить весь список свойств информации
- Составить весь список свойств сути явлений
- Показать, что каждое из свойств информации соответствует определенным свойствам сути явлений и, наоборот, каждое свойство сути явлений соответствует каким-то свойствам информации.
#8
Ненаучные разговоры / От: страсти по информации
Последний ответ от Максет - ноября 30, 2022, 20:48:26
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 18:07:12Василий Андреевич, вот здраво рассуждаете, но в конце опять: "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".
Я прямо сейчас на этом примере докажу, что определение «Информация – это суть (смысл) явления» - это единственно верное общее (универсальное) определение.
Чтобы узнать превращается ли сигнал в информацию только после прохождения через декодер или нет, надо определить суть (функциональное содержание) явления.
Для примера возьмем вышеприведенный текст eL-Tricа:
ЦитироватьВасилий Андреевич, вот здраво рассуждаете, но в конце опять: "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".
Суть этого явления в том, что eL-Tric передает конкретно Василию Андреевичу конкретное сообщение, имеющее конкретный смысл.
Поэтому, это явление можно считать осуществленным только в том случае, когда все условия составляющие суть (функциональное содержание) этого явления будут выполнены.
И только тогда, когда Василий Андреевич получит, прочитает и поймет заложенный отправителем в текст сообщения смысл, можно считать сообщение переданным и полученным.
Поэтому утверждение Василия Андреевича "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер" сформулировано не совсем верно.
Если быть точным, то надо сформулировать так: Информация считается переданной только после ее интерпретации получателем.
А чтобы узнать есть ли информация в сигнале надо определить суть сигнала.
Сигнал – по определению (сути) носитель информации.
А значит в сигнале есть информация.
#9
Ненаучные разговоры / От: страсти по информации
Последний ответ от eL-Tric - ноября 30, 2022, 18:51:09
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2022, 18:34:40Одному приёмнику (человеку) отправили
Очень хорошо. теперь можно договариваться о простых аксиомах.
1- Будем считать, что приемник принял сигнал, если в результате действия сигнала его состояние изменилось.
#10
Ненаучные разговоры / От: страсти по информации
Последний ответ от АrefievPV - ноября 30, 2022, 18:34:40
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 18:07:12Почему никто не пытается думать дальше? Если два разных сигнала направить в один приемник, он также напечатает разные знаки. Отсюда надо-бы делать аналогичный вывод: информация именно в сигнале.
Одному приёмнику (человеку) отправили (сказали) два разных сигнала (например: «Ты можешь дышать?» и «Ты сегодня кушал?») и так получилась, что он на каждый сигнал ответил (напечатал знаки) «Да.».

Если ответная реакция у приёмника ограничена небольшим множеством вариантов ответа, а восприятие ограничено большим множеством входящих сигналов, то реакция на разные сигналы может оказаться одинаковой.

К примеру, у датчика может быть всего один вариант реакции (типа, разорвать цепь или включить цепь) на разные варианты входящих сигналов, вне допустимого (по каким-то параметрам) диапазона. А в границах допустимого (по каким-то параметрам) диапазона датчик вообще не будет реагировать (что, вообще-то, тоже является ответной реакцией) на разные сигналы.