paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Valery Novoselov от сентября 26, 2015, 12:33:42

Название: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Valery Novoselov от сентября 26, 2015, 12:33:42
Забавное такое явление.....со времен Вейсмана и приват доцента Шмальгаузена ясности ИМХО не прибавилось. Все знают, что такое старение, начинаешь разговаривать , кто в лес кто пj дрова. Тем не менее, определения без понимания формирования процесса,  быть не может....
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: василий андреевич от сентября 26, 2015, 21:00:53
Валерий Новоселов, сформулируйте пожалуйста, что такое человек. И тогда может удастся ответить на Ваш вопрос.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 01, 2015, 00:32:40
Цитата: Valery Novoselov от сентября 26, 2015, 12:33:42
Забавное такое явление.....со времен Вейсмана и приват доцента Шмальгаузена ясности ИМХО не прибавилось. Все знают, что такое старение, начинаешь разговаривать , кто в лес кто пj дрова. Тем не менее, определения без понимания формирования процесса,  быть не может....

Согласен. Там как обычно всё. Нет общих качественных моделей, а вместо них молекулярные исследования. Но я только слегка в теме. ИМХО старение это механизм, останавливающий рост организма. Лучшего способа эволюция пока не нашла.

А с Вейсманом не согласен. Старение в общем случае не даёт популяции эволюционных преимуществ.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: crdigger от октября 01, 2015, 20:42:01
 Старение появилось как бы не у человека,а у многоклеточных вообще несколько миллиардов лет назад.Смысл и эффективность на примере человека хорошо видны.Половина умирает от рака,а половина - от износа организма, т.е. механизм апоптоза работает точно так,как надо.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 02, 2015, 00:10:42
Цитата: crdigger от октября 01, 2015, 20:42:01
Старение появилось как бы не у человека,а у многоклеточных вообще несколько миллиардов лет назад.Смысл и эффективность на примере человека хорошо видны.Половина умирает от рака,а половина - от износа организма, т.е. механизм апоптоза работает точно так,как надо.

Многоклеточные организмы говорите... А, например, деревья от чего умирают? От старения или от рака?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 02, 2015, 11:09:26
Старение - это динамическое и фактически неизбежное накопление возрастных патологических изменений, которые не связаны со случайными факторами. К числу таких патологических изменений можно отнести: предел Хейфлика, накопление соматических мутаций, тромбы, необратимая зашлакованность организма, в частности печени, снижение иммунитета, регенеративной способности и прочих жизненных ресурсов организма.
Апоптоз это тоже важная сторона старения, но на мой взгляд это понятие уже, оно включает, не сопутствующие неизбежные накапливающие негативные изменения, а целенаправленные со стороны самого организма, но не любой апоптоз связан со старением, иногда напротив, старение приводит к снижению возможности апоптоза, к частому нарушению этого механизма, что приводит к возрастанию с возрастом частоты заболеваемости раком.
Что касается целесообразности старения, то в природе старение однозначно полезно, дабы отсеивать популяцию от более слабых представителей. Тут бывают и частные ограничения такой целесообразности, например, низкая воспроизводительная способность популяции часто стимулирует отбор на большую продолжительность жизни (K-стратегия), необходимость в передаче опыта старыми особями, чрезвычайно медленное созревание-рост.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: crdigger от октября 02, 2015, 14:08:18
Апоптоз - АФАИК механизм в основном против рака и других болезней из-за накопления в клетках мутаций. Причем до рака доживает в основном человек.Я не особо верю,что есть эволюционно обусловленное намеренное старение, скорее есть общий износ организма в старости и оптимизация затрат на длительное поддержание органов в рабочем состоянии в пользу их лучшего функционирования.Зубы выпали или животное просто ослабло от старости - гибнет.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 02, 2015, 19:02:09
Цитата: crdigger от октября 02, 2015, 14:08:18Я не особо верю,что есть эволюционно обусловленное намеренное старение, скорее есть общий износ организма в старости
Я тоже думаю, что здесь чаще всего люди принимают желаемое за действительное, дескать найти такую кнопочку, отключить и стареть перестанешь))). Но исключение бывают, например сверхбыстрый некроз тканей у лосося после нереста.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 04, 2015, 00:11:31
Цитата: crdigger от октября 02, 2015, 14:08:18
Апоптоз - АФАИК механизм в основном против рака и других болезней из-за накопления в клетках мутаций.

Все эти молекулярные "отрытия" лично у меня вызывают большие сомнения тем, что их не согласовывают с наблюдаемыми явлениями макроскопической природы. По-моему последние более достоверны, так как микромир слишком сложен и легко что-то не учесть.

Вот есть такая медуза-полип, у которой идут метаморфозы по бесконечному циклу https://ru.wikipedia.org/wiki/Turritopsis

Спрашивается, а почему она не умирает от накопления мутаций?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 04, 2015, 00:19:32
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 02, 2015, 19:02:09
Цитата: crdigger от октября 02, 2015, 14:08:18Я не особо верю,что есть эволюционно обусловленное намеренное старение, скорее есть общий износ организма в старости
Я тоже думаю, что здесь чаще всего люди принимают желаемое за действительное, дескать найти такую кнопочку, отключить и стареть перестанешь))). Но исключение бывают, например сверхбыстрый некроз тканей у лосося после нереста.

Таки кнопочка есть. Смотри https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
Если можно включить ускоренное старение, значит можно его и отключить?
Вопрос, что будет при отключении. Может организм начнёт расти и ещё быстрее саморазрушится.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Питер от октября 04, 2015, 08:00:40
Не   факт.   Если вы  сломаете  механизм    репарации  ДНК  - вы  ускорите  старение (прогерия). То   есть  при  прогерии   как  раз   система  не  включена  -  а  выключена.    Но   если вы  усилите    работу  систем    репарации на  порядок  -    то это скорее всего  не   увеличит  на  тот  же  порядок  продолжительность  жизни.   А   в  митохондриях    репарация    не  работает в  принципе  ...
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: василий андреевич от октября 04, 2015, 10:00:04
Что бы многоклеточный организм функционировал от рождения (зачатия) до зрелости необходимы необратимые изменения во взаимодействии как на клеточном, так и организменном уровне, за что отвечает ДНК.
  Есть организмы "застревающие" на взрослом состоянии, когда отмирающие клетки заменяются точно такими же, т.е. либо отмирают и заменяются мутагенные клетки, либо мутации в геноме не затрагивают функциональной части. Наконец, есть виды, так сказать, не стареющие, не вымирающие, застывшие в своем эволюционном развитии. Как правило, такие виды занимают низшие уровни организации экосистемы.
  Вряд ли человек, как организм и как вид, способен не стареть. Для этого надо оказаться низшим звеном биоценоза. Именно раковые клетки утрачивают способность "вовремя" отмирать, что бы дать пространство для обновляющихся (изменяющихся) клеток.
  А уж социальные проблемы от не старения... Это полки упертых ретроградов.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 04, 2015, 10:17:54
Цитата: Питер от октября 04, 2015, 08:00:40
То   есть  при  прогерии   как  раз   система  не  включена  -  а  выключена.    Но   если вы  усилите    работу  систем    репарации на  порядок  -    то это скорее всего  не   увеличит  на  тот  же  порядок  продолжительность  жизни.   А   в  митохондриях    репарация    не  работает в  принципе  ...
А что работает или отключено при пренебрежимом старении?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Питер от октября 04, 2015, 15:43:54
Что   такое  пренебрижимое  старение ?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 05, 2015, 03:18:21
Цитата: Tiktaalik от октября 04, 2015, 10:17:54
А что работает или отключено при пренебрежимом старении?

Если факты противоречат общепризнанной теории, то тем хуже для фактов.  ;)
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 05, 2015, 07:44:16
Цитата: Питер от октября 04, 2015, 15:43:54
Что   такое  пренебрижимое  старение ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пренебрежимое_старение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2015, 18:26:48
Цитата: Tiktaalik от октября 05, 2015, 07:44:16
Пренебрежимое_старение
Вот график от руки, можно и формулу. Это характерно для всех видов, так называемой, свободной энергии. А вот почему, это большой вопрос.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 15, 2015, 01:43:32
Цитата: Tiktaalik от октября 04, 2015, 10:17:54
Цитата: Питер от октября 04, 2015, 08:00:40
То   есть  при  прогерии   как  раз   система  не  включена  -  а  выключена.    Но   если вы  усилите    работу  систем    репарации на  порядок  -    то это скорее всего  не   увеличит  на  тот  же  порядок  продолжительность  жизни.   А   в  митохондриях    репарация    не  работает в  принципе  ...
А что работает или отключено при пренебрежимом старении?
И тишина...   :(
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Питер от октября 15, 2015, 06:36:35
Два варианта - большой запас стволовых клеток в каждой ткани или очень успешная система защиты от свободных радикалов.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 15, 2015, 08:47:46
Цитата: Питер от октября 15, 2015, 06:36:35
Два варианта - большой запас стволовых клеток в каждой ткани или очень успешная система защиты от свободных радикалов.
Сложные биомолекулы они и в отсутствие радикалов могут деградировать со временем, поэтому вряд ли только лишь их устранение сильно поможет устранить временной износ. Всё равно нужно будет кое-что обновлять время от времени, причем, по-видимому, с помощью деления. Потому что недавно были найдены жизненно важные белковые структурные элементы в ядрах нейронов, которые никогда не заменяются и не ремонтируются, и приходится пользоваться теми же самыми всю жизнь. Износившийся нейрон конечно тоже можно обновить (заменить), но для этого необходимы новосозданные клетки.

Насчет стволовых клеток прошу пояснить подробнее. Большой, но тогда получается исчерпаемый запас, или же они просто могут делиться сколько угодно (то есть этот запас постоянно пополняется)? Если первое, тогда получается запас можно как-то пополнять. И что, старения в этом случае действительно не будет?

Пренебрежимое старение, если бы удалось его организовать для человека, немного модифицировав, в частности, чтобы не было роста тела, и чтобы заменялись также и все нейроны, если у указанных животных они не заменяются (хотя нейрогенез у взрослого человека в каком-то виде, как было показано, возможно происходит), то это могло бы обеспечить фактически не ограниченный биологией срок жизни для человека. Так что это не просто теоретические рассуждения для науки старения, но и весьма практическая область знаний. Цивилизация может достичь куда больших высот, и достичь их быстрее (что очень важно для выживания: до сих пор нерешенная астероидная проблема к примеру), если ученые, инженеры, изобретатели, творцы и прочие полезные для этого личности будут активны большее время, а не несколько лет, как сейчас (длительная учеба - потом очень кратковременный период максимальной продуктивности - и затем практически сразу после этого стремительная деградация умственной деятельности). При большем сроке активной деятельности они смогут успеть накопить больше знаний и опыта, что обеспечит повышение продуктивности работы. А эволюцию через естественный отбор, на достаточном уровне технологического развития (который в этом случае будет достигнут особенно быстро) вполне можно заменить продвинутыми вариантами генной терапии и модификаций/замен структур тела. Ну а в перспективе возможно удастся разработать переход на полностью или частично синтетическую основу для нас, как главных носителей разума, если мы не хотим уступать этот титул компам, наноботам и прочим, мы должны постоянно привносить в себя самые передовые разработки в данной области.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Питер от октября 15, 2015, 09:36:16
Старение   -  наша  плата   за   эволюцию.  Оно  возникло   до   человека  -  и как  раз  пренебрежимое  старение является  отклонением  от  общей   нормы.  Это как  диминуция  хроматина  -  она  есть,  но считать  это    главной  дорогой  в  эволюции  живого  сложно.
Да, все      молекулы в  организме  стареют  -  но есть  ключевые   молекулы,  старение  которых  критично.  Таких в  клетке  всего   одна  -   ДНК.  Она  стареет, в  первую  очередь через  оксидантный  стресс. Насчет  нейрональных  белков,   которые  никогда   не  заменяются  - ссылочку  можно ? И   насчет  деления  нейронов  -  оно  есть,  но  насколько  эти   "новые"  нейроны  могут  реально  заменить  разные  типы  нейронов в    цитоархитектуре  нервной    ткани ?
Насчет  того   что     очень  долгая    жизнь  хорошо  -  дискутировать  не  буду. 
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 15, 2015, 09:50:29
Цитата: Питер от октября 15, 2015, 09:36:16
Насчет  нейрональных  белков,   которые  никогда   не  заменяются  - ссылочку  можно ?
Даже две:

Открытие чрезвычайно долгоживущих белков может объяснить причины старения клетки и возникновения нейродегенеративных заболеваний
http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/starenie/593-discovery-of-extremely-long-lived-proteins-may-explain-cell-aging-and-neurodegenerative-diseases

«Самое слабое звено» стареющего протеома
http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/starenie/968-the-weakest-link-in-aging-proteome

Цитата: Питер от октября 15, 2015, 09:36:16
И   насчет  деления  нейронов  -  оно  есть,  но  насколько  эти   "новые"  нейроны  могут  реально  заменить  разные  типы  нейронов в    цитоархитектуре  нервной    ткани ?
Некоторыми оспаривалось, что нейрогенез у взрослых происходит. Не знаю чем эти диспуты закончились, подробностями пока не интересовался, но очевидно их можно найти в соответствующих работах по изучению нейрогенеза и взрослых.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 15, 2015, 10:02:27
Старение делящихся специализированных клеток похоже задается регулирующими веществами, поскольку установлено омоложение от соседства более молодых клеток:

http://biomolecula.ru/content/1495

Что касается неделящихся, теория старения через накопление повреждений ДНК вроде опровергнута, возможностей её репарации хватает:

http://budzdorovstarina.ru/archives/2173
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Питер от октября 16, 2015, 10:54:57
1.   Насчет  опровержения   оксидантной  теории  старения  с  нарастающим  числа  повреждений    ДНК  по  мере  взросления  организма  -   расскажите  Скулачеву,    он  посмеется.
2.  Опять  же      по  первой  ссылке  есть  переход  на  статью в  Science   - из  коей   следует,  что  вечности  там  нет.   Есть  белки,  которые  не  так   быстро катаболизируются  -  но  катаболизируются.  Ну  и есть   вопросы  по   эксперименту  -  почему авторы  считают,  что   азот-15  не  включается в  организме в  обмен,  а  весь  уходит очень  быстро ? 
3.  Остальные  ссылки  -    извините,  но   готов     обсуждать  только  первичные    ссылки,  на   собственно  статьи. А  не  на  их  синопсисы ...

Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 17, 2015, 02:02:18
Цитата: Tiktaalik от октября 15, 2015, 01:43:32
Цитата: Tiktaalik от октября 04, 2015, 10:17:54
Цитата: Питер от октября 04, 2015, 08:00:40
То   есть  при  прогерии   как  раз   система  не  включена  -  а  выключена.    Но   если вы  усилите    работу  систем    репарации на  порядок  -    то это скорее всего  не   увеличит  на  тот  же  порядок  продолжительность  жизни.   А   в  митохондриях    репарация    не  работает в  принципе  ...
А что работает или отключено при пренебрежимом старении?
И тишина...   :(

Давайте я как обычно выскажу правду-матку.  8)

Пренебрежимое старение было открыто сравнительно недавно. А до этого открытия уже состоялись съезды авторитетных учёных на которых были утверждены правильные гипотезы, объясняющие старение. А в то время считалось, что старение присуще всем без исключения многоклеточным живым организмам начиная с некоторого уровня организации. Естественно, что пренебрежимое старение в эту картину не вписалось.

Теперь нужно, чтобы авторитетные учёные решили кто выдвинет новую правильную гипотезу и нужно чтобы они собрались и её утвердили. Это всё не так просто, как кажется. Если появляется новая правильная гипотеза, то старые гипотезы значит неправильные и авторитетные учёные, которые их выдвинули, вовсе не авторитетные. А так нельзя, коллег надо уважать. А новая гипотеза может и подождать.  8)

Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 17, 2015, 04:54:50
Значит, вся надежда просветиться только на наших спецов... Но что-то обсуждение пока идет по каким-то второстепенным вопросам, а по самым ключевым и наиболее интересным - стопорится. :( Вот просил уточнить насчет стволовых клеток - и опять тишина... Но может, со второй попытки получится? ;)
Цитата: Tiktaalik от октября 15, 2015, 08:47:46
Насчет стволовых клеток прошу пояснить подробнее. Большой, но тогда получается исчерпаемый запас, или же они просто могут делиться сколько угодно (то есть этот запас постоянно пополняется)? Если первое, тогда получается запас можно как-то пополнять. И что, старения в этом случае действительно не будет?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Питер от октября 17, 2015, 07:16:34
Не   было  бы  стволовых  клеток   - мы  бы  не старели,  потому как  быстро умирали  бы.  В  идеальной  схеме   тканевая  стволовая  клетка при делении  дает  две  клетки -   новую  стволовую  и  клетку,  которая  пойдет дальше в тканевую  дифференцировку.  То есть  по  идее     их  пул  сохраняется всегда.   Но   это в  идеале.  На  деле     с  возрастом  число  стволовых  клеток   падает  -  по  крайней  мере   если речь  идет  о  мезанхимальных  стволовых  клетках,  получаемых  из  жировой  ткани.   Самый  традиционный   вариант  получения  стволовых   клеток  и  накоплена  статистика.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alex721 от октября 17, 2015, 08:30:54
Старение -  это первая по важности запрограммированная функция организма.
Важнее даже размножения.  Объект может и не размножиться,  а умереть обязан,  чтобы не усложнять выживание другим объектам.

Если смотреть на животный мир,  то логика проста -  чем больше ср. возраст особи,  тем ниже ее популяция.
Что касается человека,  то природа еще не успела среагировать на  такую наглость (7 млрд особей заполонили всю сушу и с каждым поколением увеличивают себе продолжительность жизни...)
Я считаю,  что в будущем на Земле будет проживать около 3 млрд человек,  средний возраст которых будет около 150 лет. Природа создаст ограничения.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 17, 2015, 09:19:09
Оказывается, проблема старения уже решена и всё известно ученым! И всё упирается только в развитие технологий! :)
ЦитироватьОдна из главных в этом направлении сессий в Париже была названа весьма амбициозно: «Старение больше не является неразрешимой биологической проблемой». Первый доклад на ней представил знаменитый Леонард Хейфлик (США), утверждающий, что «причины биологического старения известны». Но выражение «не является неразрешимой проблемой» предполагает, что есть средства ее решения. Этих средств, профессор Хейфлик к сожалению не представил. Зато его коллега по симпозиуму, профессор Том Кирквуд, руководитель Института старения и здоровья Университета Ньюкасла (Великобритания) продолжил эту мысль таким образом: «Проблема старения решена, но это решение как раз демонстрирует всю ее сложность».
Он объяснил свою позицию так:
– Понадобится еще не один год (я даже не берусь прогнозировать приблизительный срок), когда наши сегодняшние знания о процессе старения могут быть использованы для воздействия на него.

http://www.scienceagainstaging.com/News/news_09.html
Питер, или кто-нибудь кто ещё в этом понимает, пожалуйста, расскажите об этом популярно!
Очень хочется знать!!! :)
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2015, 10:38:55
Тикталик, Вы же сами выдвинули гипотезу, что мы можем знать только гипотезы, которые мужая, превращаются в теории, а потом вымирают в угоду рождения новой гипотезы.
  Тут со стволовыми бы клетками разобраться - уже уровень нобелевки. Вот раковую клетку можно ли назвать стволовой, хоть в какой-то степени?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 17, 2015, 10:52:31
Цитата: Alex721 от октября 17, 2015, 08:30:54
Старение -  это первая по важности запрограммированная функция организма.
Важнее даже размножения.  Объект может и не размножиться,  а умереть обязан,  чтобы не усложнять выживание другим объектам.
Зачем популяцию целенаправленно очищать от стариков? Если они не уступают в естественном отборе молодым, тогда и не стоит, если же уступают, то отбор и так сделает своё дело. Если же они становятся стерильны и при этом соматически ни в чём не уступают молодым особям (без учёта целенаправленных механизмов старения), тогда надо бы объяснить почему стареет только репродуктивная функция.
Цитата: Alex721 от октября 17, 2015, 08:30:54
Если смотреть на животный мир,  то логика проста -  чем больше ср. возраст особи,  тем ниже ее популяция.
Здесь причина не в том, что старики создают дополнительную нагрузку на популяцию, а попросту в К-стратегии (опора не на количество, а на качество).
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alex721 от октября 17, 2015, 11:00:23
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2015, 10:52:31
Цитата: Alex721 от октября 17, 2015, 08:30:54
Старение -  это первая по важности запрограммированная функция организма.
Важнее даже размножения.  Объект может и не размножиться,  а умереть обязан,  чтобы не усложнять выживание другим объектам.
Зачем популяцию целенаправленно очищать от стариков? Если они не уступают в естественном отборе молодым, тогда и не стоит, если же уступают, то отбор и так сделает своё дело. Если же они становятся стерильны и при этом соматически ни в чём не уступают молодым особям (без учёта целенаправленных механизмов старения), тогда надо бы объяснить почему стареет только репродуктивная функция.
Цитата: Alex721 от октября 17, 2015, 08:30:54
Если смотреть на животный мир,  то логика проста -  чем больше ср. возраст особи,  тем ниже ее популяция.
Здесь причина не в том, что старики создают дополнительную нагрузку на популяцию, а попросту в К-стратегии (опора не на количество, а на качество).
чем дольше человек живет тем большее влияние на половые клетки (особенно женщин)  оказывает внешнее воздействие. И соответственно,  тем сильнее будет отличаться набор мутаций у ранорожавших и у позднорожавших.
А логика подсказывает,  что приспосабливаемость может быть только постепенной.  Значит чем больше мутаций сработают в следующем поколении,  тем менее приспособлено оно окажется.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alex721 от октября 17, 2015, 11:03:17
Более того,  за последние 500-1000 лет мы видим значительную акселерацию в плане полового созревания.
Если 500 лет лет назад месячные начинались лет в 17,  то сейчас лет в 11-12 это норма.
Т. Е.  это явно закрепляющийся признак.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 17, 2015, 13:54:25
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2015, 10:38:55
Тикталик, Вы же сами выдвинули гипотезу, что мы можем знать только гипотезы, которые мужая, превращаются в теории, а потом вымирают в угоду рождения новой гипотезы.
Вы меня с кем-о спутали. никакую философию ко мне попрошу больше не клеить))
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 17, 2015, 17:59:10
Цитата: Alex721 от октября 17, 2015, 11:00:23чем дольше человек живет тем большее влияние на половые клетки (особенно женщин)  оказывает внешнее воздействие. И соответственно,  тем сильнее будет отличаться набор мутаций у ранорожавших и у позднорожавших.
А логика подсказывает,  что приспосабливаемость может быть только постепенной.  Значит чем больше мутаций сработают в следующем поколении,  тем менее приспособлено оно окажется.
То есть Вы признаёте закономерность и неизбежность накопления мутационного и прочего дегенерационного мусора в половых клетках с возрастом, а в соматических считаете, что во всём виноват специальный механизм состаривания?
Цитата: Alex721 от октября 17, 2015, 11:03:17
Более того,  за последние 500-1000 лет мы видим значительную акселерацию в плане полового созревания.
Если 500 лет лет назад месячные начинались лет в 17,  то сейчас лет в 11-12 это норма.
Т. Е.  это явно закрепляющийся признак.
Это акселерационный педоморфоз и там причины иные, я где то открывал тему по неотении, не хочется повторяться.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 18, 2015, 01:18:54
Цитата: Alex721 от октября 17, 2015, 08:30:54
Старение -  это первая по важности запрограммированная функция организма.
Важнее даже размножения.  Объект может и не размножиться,  а умереть обязан,  чтобы не усложнять выживание другим объектам.

Например, деревья. Некоторые живут сотни лет. Плодоносят часто, но "детям" место освобождать не спешат.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 18, 2015, 01:27:57
Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2015, 09:19:09
Оказывается, проблема старения уже решена и всё известно ученым! И всё упирается только в развитие технологий! :)

Ура! А Хокинг как раз параллельные миры открыл. Будет куда расселяться.  :)
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 18, 2015, 01:29:11
Цитата: Alex721 от октября 17, 2015, 11:03:17
Более того,  за последние 500-1000 лет мы видим значительную акселерацию в плане полового созревания.
Если 500 лет лет назад месячные начинались лет в 17,  то сейчас лет в 11-12 это норма.
Т. Е.  это явно закрепляющийся признак.

А вот насколько достоверны эти данные?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 18, 2015, 02:09:46
Цитата: talash от октября 18, 2015, 01:27:57
Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2015, 09:19:09
Оказывается, проблема старения уже решена и всё известно ученым! И всё упирается только в развитие технологий! :)

Ура! А Хокинг как раз параллельные миры открыл. Будет куда расселяться.  :)
Даже на одной планете перенаселение нисколько не проблема. Мы же живем не на вольном выпасе, а в государствах. Опыт Китая говорит об успешности методов регулирования численности населения даже у маниакально многодетного народа. Так будет даже проще, потому что появится выбор: или не старей, или заменяй свою тушку потомством. Если будет много желающих не стареть, помимо прогресса в науке и культуре, это улучшит уровень жизни еще и за счет того, что уменьшится количество пенсионеров, которых вынуждены содержать за свой счет работающие. В будущем, впрочем, работающих не останется, за исключением тех, кто делает это из удовольствия (творцы: ученые, инженеры, изобретатели, писатели, кинорежиссеры, музыканты и т.д.). Всё остальное, в том числе себя самих, будут делать роботы и искусственный интеллект.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2015, 06:00:44
Цитата: Tiktaalik от октября 18, 2015, 02:09:46
Всё остальное, в том числе себя самих, будут делать роботы и искусственный интеллект.
Ага. А потом искусственный интеллект решит, что кое-кто на планете лишний и избавится от него. :D
Ну оставит там на развод чуток изобретателей/учёных/инженеров... А может и нет, ему будет и так всё "не хило"... Извечные мечты людей не работать и всё при этом иметь. Мир устроен так, что за всё надо платить (не нам, так нашим потомкам). 8) А отсроченная оплата - это расплата. Словечко имеет немного мрачный оттенок...
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alex721 от октября 18, 2015, 09:23:36
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2015, 17:59:10То есть Вы признаёте закономерность и неизбежность накопления мутационного и прочего дегенерационного мусора в половых клетках с возрастом
Признаю.  Но я не считаю мутации генов чем-то плохим.  Наоборот,  это стимул эволюции.
Моя обеспокоинность связана с тем,  что если особь получает слишком много мутаций сразу она будет менее приспособлена к выживанию по сравнению с несколькими поколениями других особей,  у кого все эти мутации размажутся по нескольким поколениям.

Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alex721 от октября 18, 2015, 09:29:25
Цитата: talash от октября 18, 2015, 01:18:54Например, деревья. Некоторые живут сотни лет. Плодоносят часто, но "детям" место освобождать не спешат.
У деревьев иные принципы размножения.
У них идет конкуренция между видами.
Соответственно,  чем выше дерево вырастит,  тем привлекательнее оно будет для птиц (распространителей семян) и тем дальше яблоко от яблони упадет.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 18, 2015, 09:33:19
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2015, 06:00:44
Цитата: Tiktaalik от октября 18, 2015, 02:09:46
Всё остальное, в том числе себя самих, будут делать роботы и искусственный интеллект.
Ага. А потом искусственный интеллект решит, что кое-кто на планете лишний и избавится от него. :D
Ну оставит там на развод чуток изобретателей/учёных/инженеров... А может и нет, ему будет и так всё "не хило"... Извечные мечты людей не работать и всё при этом иметь. Мир устроен так, что за всё надо платить (не нам, так нашим потомкам). 8) А отсроченная оплата - это расплата. Словечко имеет немного мрачный оттенок...
Даже не знаю как вам объяснить такое самоочевидное, но его вовсе не обязательно делать полной копией нашей обезьяны, наделяя такими не нужными для обычной работы качествами, как эмоции, самосознание, планы, затеи и т.д. А в тех случаях если где-то такое потребуется, будут приняты соответствующие меры безопасности. У вас просто иррациональный страх от непонимания о чем речь и что это из себя представляет. Но это естественно для человека. На этом (страх от незнания) основаны все религии, а также, к примеру, ГМО-фобия и мракобесие.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alex721 от октября 18, 2015, 09:35:57
Цитата: talash от октября 18, 2015, 01:29:11
Цитата: Alex721 от октября 17, 2015, 11:03:17
Более того,  за последние 500-1000 лет мы видим значительную акселерацию в плане полового созревания.
Если 500 лет лет назад месячные начинались лет в 17,  то сейчас лет в 11-12 это норма.
Т. Е.  это явно закрепляющийся признак.

А вот насколько достоверны эти данные?
за точные цифры возраста не ручаюсь,  но о концепции четко указано здесь
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Акселерация
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2015, 11:17:28
Цитата: Tiktaalik от октября 18, 2015, 09:33:19
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2015, 06:00:44
Цитата: Tiktaalik от октября 18, 2015, 02:09:46
Всё остальное, в том числе себя самих, будут делать роботы и искусственный интеллект.
Ага. А потом искусственный интеллект решит, что кое-кто на планете лишний и избавится от него. :D
Ну оставит там на развод чуток изобретателей/учёных/инженеров... А может и нет, ему будет и так всё "не хило"... Извечные мечты людей не работать и всё при этом иметь. Мир устроен так, что за всё надо платить (не нам, так нашим потомкам). 8) А отсроченная оплата - это расплата. Словечко имеет немного мрачный оттенок...
Даже не знаю как вам объяснить такое самоочевидное, но его вовсе не обязательно делать полной копией нашей обезьяны, наделяя такими не нужными для обычной работы качествами, как эмоции, самосознание, планы, затеи и т.д. А в тех случаях если где-то такое потребуется, будут приняты соответствующие меры безопасности. У вас просто иррациональный страх от непонимания о чем речь и что это из себя представляет. Но это естественно для человека. На этом (страх от незнания) основаны все религии, а также, к примеру, ГМО-фобия и мракобесие.
Не стоит приписывать мне Ваши предположения.
Ну а по поводу нужности/не нужности некоторых качеств для наделения ими ИИ вопрос отдельный.
Точную копию "с обезьяны" делать никто и не будет, а вот таким свойством как самостоятельность принятия решений (свобода в выборе и принятии решений) ИИ наделять придётся в полной мере. И никаких Вы особых мер не придумаете. Если Вы собираетесь сделать только интеллектуального помощника это одно (тогда зачем называть его ИИ?) и такие и сейчас есть и вовсю в этом направлении разработки идут. Здесь продолжать не буду. В этой теме это оффтоп, лучше перейти в другую.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.0.html
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 18, 2015, 11:42:37
Ничего, модераторы потом перенесут куда надо. :-)

Ну смотрите, например чтобы ИИ задумал нанести вред или поработить человечество, нужны соответствующие мотивации. У человека для этого есть соответствующие врожденные инстинкты (лидерства, завоевания превосходства, самосохранения и т.д.), то есть сложные прописанные программы, задающие данную мотивацию и инструкцию, как реагировать на соответствующие сигналы. Если в ИИ такой программы не прописать специально, он этого делать не будет, сама эта программа не напишется, и научиться ей также не получится, если только специально этому не обучить. От постороннего вмешательства злоумышленника можно продумать различные системы безопасности. В том числе автономную систему, которая будет периодически проводить диагностику, анализировать работу ИИ, пропускать через себя все его действия, пресекая потенциально опасные, ну и соответственно отключать в случае ненормального поведения, что может свидетельствовать о заражении вирусом. То есть примерно так, как сейчас используется на самолетах с электродистанционной системой управления. Летчик двигает штурвал, но на управляющие элементы соответствующая команда поступит только после того, когда компьютером будет проверена безопасность данного маневра.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2015, 11:59:06
Цитата: Tiktaalik от октября 18, 2015, 11:42:37
Ничего, модераторы потом перенесут куда надо. :-)
Ответил в теме по ссылке...
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 18, 2015, 22:43:06
Цитата: Tiktaalik от октября 18, 2015, 11:42:37
Ничего, модераторы потом перенесут куда надо. :-)

Самим надо переходить, а не нагружать работой других людей.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 18, 2015, 22:53:53
Цитата: Alex721 от октября 18, 2015, 09:29:25
У деревьев иные принципы размножения.
У них идет конкуренция между видами.
Соответственно,  чем выше дерево вырастит,  тем привлекательнее оно будет для птиц (распространителей семян) и тем дальше яблоко от яблони упадет.

Следующий вопрос. Зачем льву стареть? Своих сыновей он изгоняет из прайда и они пытаются искать счастья на стороне. Кому он освобождает место? Другим неродственным львам? Как это может быть эволюционно выгодно?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 19, 2015, 08:56:57
Цитата: talash от октября 18, 2015, 22:53:53
Цитата: Alex721 от октября 18, 2015, 09:29:25
У деревьев иные принципы размножения.
У них идет конкуренция между видами.
Соответственно,  чем выше дерево вырастит,  тем привлекательнее оно будет для птиц (распространителей семян) и тем дальше яблоко от яблони упадет.

Следующий вопрос. Зачем льву стареть? Своих сыновей он изгоняет из прайда и они пытаются искать счастья на стороне. Кому он освобождает место? Другим неродственным львам? Как это может быть эволюционно выгодно?
Все львы родственны - представители одного вида. Если закончится их эволюция, из-за того что новым львам не будет места, то вид от этого мягко говоря не выиграет.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 19, 2015, 23:24:59
Цитата: Tiktaalik от октября 19, 2015, 08:56:57
Цитата: talash от октября 18, 2015, 22:53:53
Следующий вопрос. Зачем льву стареть? Своих сыновей он изгоняет из прайда и они пытаются искать счастья на стороне. Кому он освобождает место? Другим неродственным львам? Как это может быть эволюционно выгодно?
Все львы родственны - представители одного вида. Если закончится их эволюция, из-за того что новым львам не будет места, то вид от этого мягко говоря не выиграет.

Рассказы про то, как групповой отбор побеждает индивидуальный, уже давно считаются дурным тоном.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от октября 20, 2015, 03:16:27
Цитата: talash от октября 19, 2015, 23:24:59Рассказы про то, как групповой отбор побеждает индивидуальный, уже давно считаются дурным тоном.
Так это и есть индивидуальный отбор, только распространенный на абсолютно каждую особь популяции. В вашем примере, абсолютно все смогут оставлять очень мало потомства, которое из-за этого будет менее разнообразным. Эволюция среди бессмертных будет идти не через поддержку лучшей выживаемости, а тогда, когда дезадаптация будет уже настолько сильна, что будет способствовать мору среди здоровых и очень опытных взрослых! Поскольку именно тогда будут высвобождаться места для молодых. Но учитывая от каких генетически неприспособленных родителей это будут детеныши, у них будет мало шансов, и весь вид будет обречен на стремительное уменьшение численности и вымирание, так как не хватит времени наверстать упущенное время для постепенного эволюционирования. Его можно было бы ускорить за счет значительного усиления мутагенности, но это сократит количество выживших ещё меньше, ещё больше поставив популяцию на грань полного вымирания. То есть это опасный путь грозящий быстрым концом всего вида. Поэтому, процесс старения и смерти от него, это яркая иллюстрация превосходства группового отбора над индивидуальным. Потому что отбор способствует только выживанию именно вида, но не отдельных особей, итоговая выживаемость всех из которых всегда равна нулю.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 21, 2015, 01:57:42
Цитата: Tiktaalik от октября 20, 2015, 03:16:27
В вашем примере, абсолютно все смогут оставлять очень мало потомства, которое из-за этого будет менее разнообразным. Эволюция среди бессмертных будет идти не через поддержку лучшей выживаемости, а тогда, когда дезадаптация будет уже настолько сильна, что будет способствовать мору среди здоровых и очень опытных взрослых! Поскольку именно тогда будут высвобождаться места для молодых. Но учитывая от каких генетически неприспособленных родителей это будут детеныши, у них будет мало шансов, и весь вид будет обречен на стремительное уменьшение численности и вымирание, так как не хватит времени наверстать упущенное время для постепенного эволюционирования. Его можно было бы ускорить за счет значительного усиления мутагенности, но это сократит количество выживших ещё меньше, ещё больше поставив популяцию на грань полного вымирания. То есть это опасный путь грозящий быстрым концом всего вида.

Какая проникновенная речь.  Как будто заготовленная специально для львов, чтобы помнили о виде и не вздумали в личных целях становиться нестареющими.   :)
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от октября 21, 2015, 11:18:52
Цитата: talash от октября 19, 2015, 23:24:59Рассказы про то, как групповой отбор побеждает индивидуальный, уже давно считаются дурным тоном
Почему дурным?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 21, 2015, 23:09:46
Цитата: Alexy от октября 21, 2015, 11:18:52
Цитата: talash от октября 19, 2015, 23:24:59Рассказы про то, как групповой отбор побеждает индивидуальный, уже давно считаются дурным тоном
Почему дурным?
Потому что групповой отбор менее эффективен, чем индивидуальный, следовательно, он не может его пересилить.
У Докинза, например, можно почитать.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: slon от октября 21, 2015, 23:16:48
ЦитироватьУ Докинза, например, можно почитать.

Докинз является  продуктом группового отбора. И его группа лояльно относится к его изыскам. В других группах он бы уже сидел или вообще убили бы.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от октября 23, 2015, 13:41:43
Цитироватьгрупповой отбор менее эффективен, чем индивидуальный, следовательно, он не может его пересилить.
У Докинза, например, можно почитать
На уровне индивидов рулит индивидуальный отбор
А на уровне конкуренции между группами работает групповой отбор
Кто кого пересилит, зависит от "расходов" особи, совершающей альтруистический акт, выигрыша принимающей особи и разных других параметров - среднего числа особей, с которыми контактирует одна особь и других
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от октября 23, 2015, 14:11:47
Продолжу
...среднего числа особей, с которыми контактирует одна особь,
средней родственности между первыми и последней
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от октября 23, 2015, 14:15:27
Если не нравится объяснение в терминах группового отбора, то можно то же самое изложить в терминах индивидуального - выживаемость детей, внуков и правнуков этого льва будет меньше из-за близкородственного скрещивания со своими же дочками и внучками
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: василий андреевич от октября 23, 2015, 22:13:28
Цитата: Alexy от октября 23, 2015, 13:41:43
Кто кого пересилит, зависит от "расходов" особи, совершающей альтруистический акт,
А вот кенгуру, выкидывающая из сумки своего взрослого детеныша, то же совершает "альтруистический акт". Ведь не выкинь она детеныша, погибнут даже не две, а три особи, ведь у нее зачат еще один детеныш.
  Вряд ли у бессмертной особи будет надежда эволюционировать... Но условно бессмертные организмы есть, следовательно, их бессмертие обеспечивает эволюцию иных видовых линий.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 28, 2015, 01:32:54
Цитата: Alexy от октября 23, 2015, 13:41:43
Кто кого пересилит, зависит от "расходов" особи, совершающей альтруистический акт, выигрыша принимающей особи и разных других параметров - среднего числа особей, с которыми контактирует одна особь и других

Не согласен. Групповой отбор в принципе не может работать против индивидуального.

Если существуют вариации на более медленное старение и отдельному льву эволюционно выгодно быть дольше молодым и иметь таких же потомков, то как групповой отбор может это исправить? Попробуйте описать по шагам и увидите, что ничего не получится.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 28, 2015, 01:38:28
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2015, 22:13:28
А вот кенгуру, выкидывающая из сумки своего взрослого детеныша, то же совершает "альтруистический акт". Ведь не выкинь она детеныша, погибнут даже не две, а три особи, ведь у нее зачат еще один детеныш.

Здесь всё в рамках эволюционной логики. Кенгуру действует в интересах своих же потомков. Поэтому, такое поведение и закрепилось. А в случае со старением особь освобождает место для чужих потомков. А так не бывает, такое не закрепляется. Поэтому, нужно дать другое объяснение феномена старения, более правдоподобное, тем более, что оно на поверхности.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2015, 08:06:59
Цитата: talash от октября 28, 2015, 01:32:54Групповой отбор в принципе не может работать против индивидуального.
Преждевременное старение и смерть, тоже в логике альтруизма, но противоречит отбору индивидуальному. Следовательно, у вида вырабатывается "золотая середина". А вот механизм выработки этой "середины" легче объяснить статистически, чем через рассуждения о видах отбора.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от октября 28, 2015, 12:52:22
Цитата: talash от октября 28, 2015, 01:32:54Не согласен. Групповой отбор в принципе не может работать против индивидуального
Индивидуальный отбор вызывает победу индивида над одногруппниками/родственниками

А групповой отбор приводит к победе или проигрышу всей группы - включая и самого рассматриваемого индивида с его потомством

Так что на судьбу отдельного индивида групповой отбор тоже влияет
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от октября 28, 2015, 12:54:33
Цитата: talash от октября 28, 2015, 01:32:54Если существуют вариации на более медленное старение и отдельному льву эволюционно выгодно быть дольше молодым и иметь таких же потомков, то как групповой отбор может это исправить? Попробуйте описать по шагам и увидите, что ничего не получится
А львиц тоже предполагаем бессмертными?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 28, 2015, 14:31:06
Цитата: Alexy от октября 28, 2015, 12:54:33
А львиц тоже предполагаем бессмертными?

Да, допустим, что если у новорождённого льва появляется вариация в пользу долгожительства, то она передаётся всем его потомкам в том числе и самкам.

Распишите по шагам как групповой отбор побеждает индивидуальный плиз.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от октября 29, 2015, 18:59:20
Хотелось бы ещё прояснить, как образуется новый прайд
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от октября 30, 2015, 00:32:23
Если не удастся выяснить наверняка, то можно придумать/предположить какой-то механизм (или рассмотреть даже несколько альтернатив), после чего можно будет расписывать по шагам
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от октября 30, 2015, 01:09:38
Цитата: Alexy от октября 29, 2015, 18:59:20
Хотелось бы ещё прояснить, как образуется новый прайд

Пусть новые прайды не образуются вовсе. Попроще модель рассмотрите.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от октября 30, 2015, 01:32:08
В смысле прайд сможет расти до бесконечности?
Или численность в нем особей не сможет выйти за некие искусственные рамки?
И то и то в природе не встречается
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от ноября 01, 2015, 22:35:26
Цитата: Alexy от октября 30, 2015, 01:32:08
В смысле прайд сможет расти до бесконечности?
Или численность в нем особей не сможет выйти за некие искусственные рамки?
И то и то в природе не встречается

Не дошёл или пропал мой ответ.  ::) Пишу ещё раз.

Численность особей в прайде ограничена количеством еды, которую он может добыть. Если ртов много, а еды мало, то лишние рты изгоняются из прайда и погибают.

В реальности они могут найти незанятое место и основать новый прайд. Но это непринципиально для нашей модели.

Итак. В одном из прайдов у новорождённых особей возникает наследственная модификация, делающая их долгожителями. Как она будет отбракована отбором? Распишите механизм по шагам пожалуйста.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от ноября 02, 2015, 23:02:27
Буду думать
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от ноября 06, 2015, 09:40:47
Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2015, 09:19:09
Оказывается, проблема старения уже решена и всё известно ученым! И всё упирается только в развитие технологий! :)
ЦитироватьОдна из главных в этом направлении сессий в Париже была названа весьма амбициозно: «Старение больше не является неразрешимой биологической проблемой». Первый доклад на ней представил знаменитый Леонард Хейфлик (США), утверждающий, что «причины биологического старения известны». Но выражение «не является неразрешимой проблемой» предполагает, что есть средства ее решения. Этих средств, профессор Хейфлик к сожалению не представил. Зато его коллега по симпозиуму, профессор Том Кирквуд, руководитель Института старения и здоровья Университета Ньюкасла (Великобритания) продолжил эту мысль таким образом: «Проблема старения решена, но это решение как раз демонстрирует всю ее сложность».
Он объяснил свою позицию так:
– Понадобится еще не один год (я даже не берусь прогнозировать приблизительный срок), когда наши сегодняшние знания о процессе старения могут быть использованы для воздействия на него.

http://www.scienceagainstaging.com/News/news_09.html
Питер, или кто-нибудь кто ещё в этом понимает, пожалуйста, расскажите об этом популярно!
Очень хочется знать!!! :)

И снова тишина в ответ... :(
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 06, 2015, 10:28:58
Цитата: Tiktaalik от ноября 06, 2015, 09:40:47
И снова тишина в ответ... :(
Так не бывает за всё известное время наука не продвинулась в этом вопросе фактически ни на йоту и вдруг один год и всё будет решено. Ясное дело, деньги хотят выбить под исследования, а потом как та хромая говорящая лошадь после скачек из анекдота "ну не смогла я, не смогла".
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Питер от ноября 06, 2015, 15:32:28
Цитата: Tiktaalik от ноября 06, 2015, 09:40:47
Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2015, 09:19:09
Оказывается, проблема старения уже решена и всё известно ученым! И всё упирается только в развитие технологий! :)
ЦитироватьОдна из главных в этом направлении сессий в Париже была названа весьма амбициозно: «Старение больше не является неразрешимой биологической проблемой». Первый доклад на ней представил знаменитый Леонард Хейфлик (США), утверждающий, что «причины биологического старения известны». Но выражение «не является неразрешимой проблемой» предполагает, что есть средства ее решения. Этих средств, профессор Хейфлик к сожалению не представил. Зато его коллега по симпозиуму, профессор Том Кирквуд, руководитель Института старения и здоровья Университета Ньюкасла (Великобритания) продолжил эту мысль таким образом: «Проблема старения решена, но это решение как раз демонстрирует всю ее сложность».
Он объяснил свою позицию так:
– Понадобится еще не один год (я даже не берусь прогнозировать приблизительный срок), когда наши сегодняшние знания о процессе старения могут быть использованы для воздействия на него.

http://www.scienceagainstaging.com/News/news_09.html
Питер, или кто-нибудь кто ещё в этом понимает, пожалуйста, расскажите об этом популярно!
Очень хочется знать!!! :)

И снова тишина в ответ... :(
А   какой  ответ  нужен  на  информацию  по ссылке  2009  года  ?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от ноября 06, 2015, 16:15:37
Цитата: Питер от ноября 06, 2015, 15:32:28
Цитата: Tiktaalik от ноября 06, 2015, 09:40:47
Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2015, 09:19:09
Оказывается, проблема старения уже решена и всё известно ученым! И всё упирается только в развитие технологий! :)
ЦитироватьОдна из главных в этом направлении сессий в Париже была названа весьма амбициозно: «Старение больше не является неразрешимой биологической проблемой». Первый доклад на ней представил знаменитый Леонард Хейфлик (США), утверждающий, что «причины биологического старения известны». Но выражение «не является неразрешимой проблемой» предполагает, что есть средства ее решения. Этих средств, профессор Хейфлик к сожалению не представил. Зато его коллега по симпозиуму, профессор Том Кирквуд, руководитель Института старения и здоровья Университета Ньюкасла (Великобритания) продолжил эту мысль таким образом: «Проблема старения решена, но это решение как раз демонстрирует всю ее сложность».
Он объяснил свою позицию так:
– Понадобится еще не один год (я даже не берусь прогнозировать приблизительный срок), когда наши сегодняшние знания о процессе старения могут быть использованы для воздействия на него.

http://www.scienceagainstaging.com/News/news_09.html
Питер, или кто-нибудь кто ещё в этом понимает, пожалуйста, расскажите об этом популярно!
Очень хочется знать!!! :)

И снова тишина в ответ... :(
А   какой  ответ  нужен  на  информацию  по ссылке  2009  года  ?
На то что подчеркнуто. Известные ученые заявили что "проблема старения решена" и "причины биологического старения известны". К сожалению, я например не могу спросить у них лично, но вы то вхожи в научные круги и можете с ними связаться, ну или хотя бы узнать об этом из их работ или интервью и пересказать нам кратко научно-популярно, как была решена проблема старения и в чем причины. Очень интересно!
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от февраля 23, 2016, 15:54:43
Поздрвляю всех с мужским праздником!

Талаш, прошу извинить за большую задержку с ответом
Цитата: talash от ноября 01, 2015, 22:35:26
Цитата: Alexy от октября 30, 2015, 01:32:08
В смысле прайд сможет расти до бесконечности?
Или численность в нем особей не сможет выйти за некие искусственные рамки?
И то и то в природе не встречается

Не дошёл или пропал мой ответ.  ::) Пишу ещё раз.

Численность особей в прайде ограничена количеством еды, которую он может добыть. Если ртов много, а еды мало, то лишние рты изгоняются из прайда и погибают.

В реальности они могут найти незанятое место и основать новый прайд. Но это непринципиально для нашей модели.

Итак. В одном из прайдов у новорождённых особей возникает наследственная модификация, делающая их долгожителями. Как она будет отбракована отбором? Распишите механизм по шагам пожалуйста
Еды на душу населения будет всреднем меньше, поэтому львят будет просто меньше выживать

Но конечно иногда будут и хорошие годы (например после голода или эпидемии)
Тогда львята будут иметь намного больше шансов вырасти

Молодые львы-самцы будут иметь мало шансов возглавить гарем (а значит зачать и вырастить собственных детей), так как у старых бессмертных львов есть огромный жизненный опыт, а силы не меньше, чем у молодых

Со львицами будет наверное ситуация несколько другая - скорее всего матери будут заступаться за своих дочерей против сестер (то есть не будет такой тотальной борьбы старого поколения против молодого, как у самцов)

)Возникающие у львят новые полезные мутации крайне редко смогут закрепляться в популяции, так как, подросши, они с намного меньшей вероятностью, чем при наличии старения, смогут рожать собственных детей (так как у старых бессмертных львов есть огромный жизненный опыт, а силы не меньше, чем у молодых)

Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от февраля 23, 2016, 16:20:22
Уже не могу отредактировать последний абзац
Я в нем хотел сказать, что в результате того, что написано во всех предыдущих абзацах новые полезные мутации нннамного реже, чем при наличии старенияяяяя, смогут закрепляться в популяции

В итоге львы как вид начнут проигрывать межвидовую конкуренцию с другими (стареющими) видами хищников

Причем ситуация с бессмертными львами по моему (хотя может ошибаюсь?) ещё не такая плачевная, как у видов, где нету взаимопомощи между родителем и его взрослым ребенком (как это наверное бывает междульвицами?) против неродственников (более отдаленных родственников)?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от марта 01, 2016, 01:11:37
Цитата: Alexy от февраля 23, 2016, 16:20:22
В итоге львы как вид начнут проигрывать межвидовую конкуренцию с другими (стареющими) видами хищников

Я просил по шагам расписать, как групповой отбор может победить индивидуальный?

Индивидуальный отбор ведь будет идти в сторону замедления старения. Вы это не опровергли.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: slon от марта 01, 2016, 01:24:35
ЦитироватьЯ просил по шагам расписать, как групповой отбор может победить индивидуальный?

Знаете, я столкнулся с аналогичной проблемой.
Мне не удается ни просьбами, ни взятками, ни шантажом убедить собеседников в том, что двигаться к цели нужно шагами, причем, каждый шаг должен быть обоснован.

Постоянно сталкиваюсь с полетами мысли, типа, а мы их всех накормим от пуза и они построят космический корабль.
Связь между хавчиком и чертежами корабля установить не удается. Мне не удается. Но у моих визави такая связь есть, правда, они не хОчут эту связь представить пошагово.

Предположу..... у Вас не развито образное мышление, Вы слишком приземлены, поэтому Вам важен каждый шаг. Развивайтесь и учитесь летать, тогда шаги не будут важны!
Увы, у меня проблема еще серьезнее, мне не только каждый шаг важен, но еще и механизм каждого шага. 
"Чому я не сокол, чому не литаю....."
Ну вот не сокол я.

Короче, проблема в Вас и во мне, мы не умеем летать. Давайте учиться!
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от марта 01, 2016, 02:45:27
Цитата: talash от марта 01, 2016, 01:11:37
Цитата: Alexy от февраля 23, 2016, 16:20:22
В итоге львы как вид начнут проигрывать межвидовую конкуренцию с другими (стареющими) видами хищников
Я просил по шагам расписать, как групповой отбор может победить индивидуальный?

Индивидуальный отбор ведь будет идти в сторону замедления старения. Вы это не опровергли
Допустим, среди львят появились смертные мутанты (предположим, что эта мутация доминантная, а не рецессивная)

И такому льву повезло возглавить какой-то с соседний гарем

Его дети будут смертными. Поэтому его внучки смогут подвергнуться отбору между собой на более поздних стадиях своего развития, чем в случае бессмертия их матерей и теток, при котором практически все дети женского пола отсеивались в раннем детстве (такого не происходило разве что после эпидемий, засух и прочих катастроф, когда ртов мало, и пищи хватает на всех)
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от марта 01, 2016, 02:54:26
Далее

Из-за конкуренции во взрослом возрасте, у кого-то из этого поколения львиц (внучек львенка-мутанта) возможно закрепится какая-та полезная мутация

Если она будет давать очень большой выигрыш и связанный с ним "репродуктивный успех", то скорость размножения-распространения экземпляров мутации смертности возможно превысит скорость ее отбраковки
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: kostik от марта 01, 2016, 21:57:47
Цитата: talash от октября 28, 2015, 01:32:54Групповой отбор в принципе не может работать против индивидуального.

Попробую дать свой ответ.

Примером "победы" группового отбора  над индивидуальным я вижу в  описанном эксперименте.  http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/

Если внимание обратить на идеальные неизменяющиеся условия эксперимента и его результат, то так оно и получается. Все мыши в 25 экспериментах погибли.   

У меня такое объяснение результатов данного эксперимента. В опыт  было запущено 4 пары мышей. Это значит что все биологическое разнообразие изначально было заключено в группе из  восьми мышей. То что мыши прекрасно начали размножаться говорит о том, что их генетический потенциал и условия окружающей среды идеально сочетались. Поскольку условия содержания были фиксированно постоянны, не было никаких мутагенных факторов (радиации , мутагенных веществ)  то мутации появлялись  за счет ошибок репликации и сбоев работы репаративной машины клетки. Ни одна мышь с новой мутацией не внесла в популяцию признак, который бы давал селективное  преимущество сначала одной мыши , а потом и ее потомству. 

Если в середине эксперимента изменить хотя бы одно из условий, например вместо пресной воды начать  давать соленую, то убежден,  срок жизни популяции был бы значительно продлен. Селективное преимущество получили бы мыши, которые приспособились пить соленую воду, а остальны погибли, тем самым освободив территорию для обновленной популяции. И в этом случае можно констатировать поражение группового отбора перед индивидуальным.

В природе нет идеальных постоянных условий, поэтому о каких-либо окончательных победах индивидуального и группового отборов говорить не приходтся. В природе они находятся в состоянии динамичного равновесия.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от марта 02, 2016, 02:07:50
Цитата: Alexy от марта 01, 2016, 02:45:27
Допустим, среди львят появились смертные мутанты (предположим, что эта мутация доминантная, а не рецессивная)

И такому льву повезло возглавить какой-то с соседний гарем

Начальная ситуация: все бессмертные, а потом появился смертный мутантный лев, который захватывает соседний прайд?
Этот лев сделает н-ое количество потомков, а потом состарится и его в прайде гарантированно сменят. И это скорее всего будет нестареющий лев и останется он там надолго или навсегда. И произведёт кучу потомков.

У нестареющих преимущество. И лучше рассматривать обычную ситуацию, когда все стареют, и вдруг появляется мутант-долгожитель...
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от марта 02, 2016, 02:10:52
Цитата: kostik от марта 01, 2016, 21:57:47
У меня такое объяснение результатов данного эксперимента.

Если некоторым рыбкам создать "идеальные" условия - неограниченные запасы еды, то они тут же обожрутся и помрут.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от марта 03, 2016, 13:56:24
Цитата: talash от марта 02, 2016, 02:07:50У нестареющих преимущество. И лучше рассматривать обычную ситуацию, когда все стареют, и вдруг появляется мутант-долгожитель...
Старение - результат деятельности особых спецмеханизмов либо отключения репарации повреждений

Из этого вроде бы следует, что старение в эволюции живой природы Земли - это вторичное явление, а изначальным было наверное состояние "возраста расцвета сил"?
То есть, как только возникли процессы репарации (будь то репарация ДНК или обновление тканей - а без них очень трудно себе представить правильный рост молодого многоклеточного организма), так и не стало старения

Или я не прав?
И рост зародыша и молодого организма возможен без смены страрых клеток?
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от марта 03, 2016, 18:53:49
Добавлю свои фантазии на 5 копеек...
Живые существа в настоящее время вряд ли смогут быть бессмертными. Простейшие и бактерии способные делится бесконечно не в счёт. И они бессмертные только в определённых неизменных условиях. А если не давать им делиться, то, сколько в таких условиях (даже очень стабильных) проживёт отдельная клетка ещё большой вопрос (копятся нарушения внутриклеточных структур).
Любая система (особенно, такая сложная как живое существо, вид, биосфера) неограниченно может существовать только в неизменяющейся среде. Если среда изменяется, то система вынуждена приспосабливаться (адаптироваться) изменяя собственные составляющие её части. Живой многоклеточный организм адаптируется путём изменения собственных клеток (частично за счёт изменения в самих клетках (за счёт изменения внутриклеточных структур) при жизни этих клеток, частично за счёт нарождающихся новых клеток (с учётом возможных мутаций) и заменой их старых клеток). То есть, чтобы могло сохраняться целое, отдельные части должны неизбежно гибнуть и заменятся другими. Вид адаптируется за счёт изменения и замены отдельных особей. Биосфера – за счёт изменения и замены видов и биоценозов. По сути, только биосфера в целом может претендовать на бессмертие. Любой вид, включённый в биосферу и получивший бессмертие, становится звеном, не способствующим адаптации биосферы в целом. Это очень «косное» звено. Такие звенья будут выбраковываться эволюцией. Ведь такой вид будет адаптироваться только за счёт прижизненной адаптации особей. Адаптация путём замены «старых» особей на «новые» (с некоей мутацией) этому виду не доступна. Особи с мутацией вполне могут потерять бессмертие и, в итоге, вид выродится в «смертный».
А если таких « бессмертных» видов становиться слишком много, то биосфера теряет пластичность и может, как единое целое, не суметь приспособиться к очередному изменению условий и либо полностью разрушиться, либо существенно упроститься и прейти на одноклеточные виды и/или многоклеточные «смертные».
И это ещё всё без учёта влияния «бессмертного» вида на соседние «смертные» (в плане трофических цепочек, пищевых и прочих ресурсов).
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Alexy от марта 03, 2016, 22:53:34
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2016, 18:53:49Адаптация путём замены «старых» особей на «новые» (с некоей мутацией) этому виду не доступна»
Доступна, но намного менее интенсивна
замена «старых» особей на «новые» все-таки иногда происходит - в основном во время эпидемий или во время периодов сильного ухудшения условий жизни, расстояние между которыми больше времени роста организма до взрослого состяния
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от марта 05, 2016, 01:58:42
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2016, 18:53:49
Добавлю свои фантазии на 5 копеек...
Живые существа в настоящее время вряд ли смогут быть бессмертными. Простейшие и бактерии способные делится бесконечно не в счёт. И они бессмертные только в определённых неизменных условиях. А если не давать им делиться, то, сколько в таких условиях (даже очень стабильных) проживёт отдельная клетка ещё большой вопрос (копятся нарушения внутриклеточных структур).
Любая система (особенно, такая сложная как живое существо, вид, биосфера) неограниченно может существовать только в неизменяющейся среде. Если среда изменяется, то система вынуждена приспосабливаться (адаптироваться) изменяя собственные составляющие её части. Живой многоклеточный организм адаптируется путём изменения собственных клеток (частично за счёт изменения в самих клетках (за счёт изменения внутриклеточных структур) при жизни этих клеток, частично за счёт нарождающихся новых клеток (с учётом возможных мутаций) и заменой их старых клеток). То есть, чтобы могло сохраняться целое, отдельные части должны неизбежно гибнуть и заменятся другими. Вид адаптируется за счёт изменения и замены отдельных особей. Биосфера – за счёт изменения и замены видов и биоценозов. По сути, только биосфера в целом может претендовать на бессмертие. Любой вид, включённый в биосферу и получивший бессмертие, становится звеном, не способствующим адаптации биосферы в целом. Это очень «косное» звено. Такие звенья будут выбраковываться эволюцией. Ведь такой вид будет адаптироваться только за счёт прижизненной адаптации особей. Адаптация путём замены «старых» особей на «новые» (с некоей мутацией) этому виду не доступна. Особи с мутацией вполне могут потерять бессмертие и, в итоге, вид выродится в «смертный».
А если таких « бессмертных» видов становиться слишком много, то биосфера теряет пластичность и может, как единое целое, не суметь приспособиться к очередному изменению условий и либо полностью разрушиться, либо существенно упроститься и прейти на одноклеточные виды и/или многоклеточные «смертные».
И это ещё всё без учёта влияния «бессмертного» вида на соседние «смертные» (в плане трофических цепочек, пищевых и прочих ресурсов).

Всегда можно подогнать "логику" под готовый ответ. Почему взял в кавычки слово "логика"? Приведу два контрпримера.

Утверждение, что нестареющие виды не будут обновляться необосновано. Например, опытный лев хозяин прайда легко уничтожается группой из двух-трёх молодых львов. Такое происходит регулярно. Если на место стареющего льва поставить нестареющего, ничего не поменяется.

Утверждение, что нестареющие виды отбраковываются эволюцией необосновано. Например, деревья. Есть такие, которые  под тысячу лет растут, а есть быстрорастущие и быстропогибающие (не от старения, а от разрушения от размеров). Почему-то вторые до сих пор не победили первых.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от марта 05, 2016, 02:07:22
Ещё такая мысль. Вот некоторые деревья действительно займут место, каждый год плодоносят, но сами столетиями не дают молодняку подняться. Казалось бы им (по логике некоторых) должно быть выгодно старение. А львы бы и без старения обновлялись (смотри сообщение выше), следовательно, им стареть не выгодно. Тем не менее львы стареют быстро, а деревья медленно. Парадокс.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от марта 05, 2016, 04:49:45
Цитата: talash от марта 05, 2016, 01:58:42
Всегда можно подогнать "логику" под готовый ответ. Почему взял в кавычки слово "логика"? Приведу два контрпримера.
Утверждение, что нестареющие виды не будут обновляться необосновано. Например, опытный лев хозяин прайда легко уничтожается группой из двух-трёх молодых львов. Такое происходит регулярно. Если на место стареющего льва поставить нестареющего, ничего не поменяется.
Сами львы будут мутировать гораздо медленнее (я на это указал). То есть будет происходить замена одного льва на своего "клона" (почти, разумеется). Соответственно, такой вид будет малопластичным и при резком изменении среды обитания с высокой вероятностью проиграет "смертному", но более пластичному.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от марта 05, 2016, 05:04:50
Цитата: talash от марта 05, 2016, 01:58:42
Всегда можно подогнать "логику" под готовый ответ. Почему взял в кавычки слово "логика"? Приведу два контрпримера.
Утверждение, что нестареющие виды отбраковываются эволюцией необосновано. Например, деревья. Есть такие, которые  под тысячу лет растут, а есть быстрорастущие и быстропогибающие (не от старения, а от разрушения от размеров). Почему-то вторые до сих пор не победили первых.
Так я ведь написал...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2016, 18:53:49
А если таких « бессмертных» видов становиться слишком много, то биосфера теряет пластичность и может, как единое целое, не суметь приспособиться к очередному изменению условий и либо полностью разрушиться, либо существенно упроститься и прейти на одноклеточные виды и/или многоклеточные «смертные».
Нельзя забывать, что большинство видов не сами по себе, а включены в биосферу.
И второе. Как только условия существования вида изменяться очень сильно (выше пределов его видовой изменчивости), что он неизбежно буде вытеснен другим видом (более пластичным). Длительно живущие виды обычно процветают в условиях постоянных, причём, постоянных очень длительное время. Там где условия меняются быстро и непредсказуемо лучше побыстрее мутировать. И, соответственно, вид окажется с более быстрой сменой поколений.. И популяции желательно должны быть насыщены большим генетическим разнообразием.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от марта 05, 2016, 05:16:58
Цитата: talash от марта 05, 2016, 02:07:22
Ещё такая мысль. Вот некоторые деревья действительно займут место, каждый год плодоносят, но сами столетиями не дают молодняку подняться. Казалось бы им (по логике некоторых) должно быть выгодно старение. А львы бы и без старения обновлялись (смотри сообщение выше), следовательно, им стареть не выгодно. Тем не менее львы стареют быстро, а деревья медленно. Парадокс.
Прошу прощения, но я не говорил, что им (деревьям, отдельным особям) выгодно старение. Старение видов выгодно биоценозам и биосфере в целом (её пластичность повышает). Старение особей выгодно виду. Опять-таки смотря какие условия существования. Если длительно неизменные будут процветать длительно живущие (они потихоньку в течении миллионов лет вполне могут вытеснить короткоживущих). Если бы условия существования не менялись миллиарды лет, то эти длительноживущие виды вполне могли бы вытеснится "бессмертными".
А каждой отдельной особи наоборот (по отношению к виду, к биоценозу, к биосфере) выгодно не стареть, постоянно размножаться, оставить как можно больше своих потомков...
И никакого парадокса тут нет. Разные условия существования, разные ниши.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2016, 15:10:32
Вечно функционирующим незачем репликация. А если репликация произошла, то неизбежны отличия. Отличие от бессмертного - смертный. Статистически: бессмертие - это единственность в своем роде, потому маловероятна, смертность многообразна, потому вероятнее.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от марта 09, 2016, 18:14:29
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2016, 05:04:50
Так я ведь написал...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2016, 18:53:49
А если таких « бессмертных» видов становиться слишком много, то биосфера теряет пластичность и может, как единое целое, не суметь приспособиться к очередному изменению условий и либо полностью разрушиться, либо существенно упроститься и прейти на одноклеточные виды и/или многоклеточные «смертные».
Нельзя забывать, что большинство видов не сами по себе, а включены в биосферу.
И второе. Как только условия существования вида изменяться очень сильно (выше пределов его видовой изменчивости), что он неизбежно буде вытеснен другим видом (более пластичным). Длительно живущие виды обычно процветают в условиях постоянных, причём, постоянных очень длительное время. Там где условия меняются быстро и непредсказуемо лучше побыстрее мутировать. И, соответственно, вид окажется с более быстрой сменой поколений.. И популяции желательно должны быть насыщены большим генетическим разнообразием.

Вы пишете логично, но необоснованно. Оно могло бы быть так, если бы совокупность фактов на это указывала.

Цитата: ArefievPV от марта 05, 2016, 05:16:58Если длительно неизменные будут процветать длительно живущие (они потихоньку в течении миллионов лет вполне могут вытеснить короткоживущих). Если бы условия существования не менялись миллиарды лет, то эти длительноживущие виды вполне могли бы вытеснится "бессмертными".

Есть такие места на Планете, различные пещеры и т.п., где природные условия неизменны и флора с фауной тоже фактически постоянны. Но и там обитают обычные стареющие многоклеточные организмы. По крайней мере я ничего не слышал про особенности этих организмов в плане долголетия.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2016, 18:50:48
Цитата: talash от марта 09, 2016, 18:14:29
Вы пишете логично, но необоснованно. Оно могло бы быть так, если бы совокупность фактов на это указывала.
Я привожу свои рассуждения, а не факты. Степень обоснованности моих рассуждений каждый решает по своему...
Значение факта выявляется в рамках парадигмы. Без парадигмы невозможно интерпретировать никакое явление как факт.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2016, 18:54:18
Цитата: talash от марта 09, 2016, 18:14:29
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2016, 05:16:58Если длительно неизменные будут процветать длительно живущие (они потихоньку в течении миллионов лет вполне могут вытеснить короткоживущих). Если бы условия существования не менялись миллиарды лет, то эти длительноживущие виды вполне могли бы вытеснится "бессмертными".
Есть такие места на Планете, различные пещеры и т.п., где природные условия неизменны и флора с фауной тоже фактически постоянны. Но и там обитают обычные стареющие многоклеточные организмы. По крайней мере я ничего не слышал про особенности этих организмов в плане долголетия.
Здесь очень важна длительность этого постоянства условий для неких конкретных видов. Разумеется и от самих конкретных условий тоже зависит...
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2016, 19:32:02
Трансгенные животные и продление жизни
http://postnauka.ru/video/60726
Биолог Алексей Москалев о генетике старения, регуляции метаболизма и геропротекторах
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от августа 10, 2016, 01:04:17
ЦитироватьПлодовитые долгожители
Алексей Опаев
Биология
8.08.16

Задача

Виды птиц тропических и умеренных широт различаются рядом особенностей жизненного цикла. В тропиках продолжительность жизни больше, а размер кладки меньше по сравнению с умеренными широтами северного полушария. Дарвиновы вьюрки, живущие на находящихся близ экватора Галапагосских островах, характеризуются оригинальной комбинацией: большой размер кладки и большая продолжительность жизни. Известно, что Галапагосы подвержены влиянию Эль-Ниньо. Это приводит к тому, что здесь нерегулярно чередуются сухие и влажные годы. Во влажные годы корма для вьюрков и их птенцов, естественно, больше. Как явление Эль-Ниньо и островной образ жизни приводят к названным особенностям вьюрков?
http://elementy.ru/problems/1371/Plodovitye_dolgozhiteli

Интересно будет узнать ответ почему у дарвиновых вьюрков большая продолжительность жизни. Ведь общепризнанной теории старения нету, а elementy.ru это академический сайт и он не должен опираться на непроверенные теории. Ждёмс.  :-\

А что касается размера кладки, то тут всё понятно, в переменчивых природных условиях оптимальна r-стратегия: http://elementy.ru/trefil/21199/Reproduktivnye_strategii

Один из обязательных элементов r-стратегии это быстрый рост потомства. Лично я склоняюсь к мысли, что старение это механизм остановки роста организма и поэтому, чем быстрее животное достигает своих конечных размеров, тем раньше оно начинает стареть и тем быстрее оно умрёт. Отсюда маленькая продолжительность жизни у животных размножающихся по r-стратегии. 
ЦитироватьПродолжительность жизни многоклеточных животных в целом пропорциональна периоду роста индивидуума, который составляет примерно 20 %
(С) wikipedia

Исходя из этой логики есть подозрение, что большая продолжительность жизни дарвиновых вьюрков это миф.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от августа 12, 2016, 18:12:18
Цитата: talash от августа 10, 2016, 01:04:17
http://elementy.ru/problems/1371/Plodovitye_dolgozhiteli

По линку появился ответ.  :-\

Не ожидал. Оказывается речь шла не о медленном старении, а о средней продолжительности жизни с учётом гибели от внешних причин.

Но позвольте. В таком случае не может быть "плодовитых долгожителей" потому что если размер популяции стабилен, то рождаться должно столько же сколько умирают. И если вид плодовит, то он в среднем должен состоять из "недолгожителей".
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: PIROL от августа 18, 2016, 00:21:11
Если рассматривать  проблему запрограммированного старения с точки зрения целесообразности для достаточно примитивного биологического вида, то она имеет два аспекта. Быстрая смена поколений позволяет виду лучше приспособиться к изменяющимся условиям среды. В то же время эти изменения среды зачастую носят циклический характер, и поэтому популяция, имеющая «долгожителей», сохранивших найденные ране комбинации аллелей, получает некоторое преимущество перед видом, которому приходится заново нащупывать оптимальные генетические решения.
Поэтому природа не отбросила экспериментов с долгожителями, и мы можем наблюдать тысячелетние секвойи, условно бессмертных гидр и столетних осетров.
Что касается такого продвинутого вида, как Homo sapiens sapiens, то он, получив разум, перестал зависеть от его величества естественного отбора. Не естественный, а осмысленный искусственный отбор позволит человеку добиться и долголетия, и здоровья.
В «мусорном» архиве ДНК скряга-природа сохранила многие свои находки на пути видовой эволюции. Смысловые группы аллелей ответственны за белки, из которых можно построить долговечные ткани, другие белки обеспечат регенерацию и безупречное функционирование органов. Даже не генная инженерия, а простой искусственный отбор позволил бы в короткое время добиться заметных результатов. Не обязательно вспоминать идеи генетиков начала прошлого века, скомпрометированные гитлеровской Германией. Вариантов много, например, ограничивая в какой то стране рождаемость, можно разрешать семье второго ребенка только от донорской клетки, выбранной из банка спермы с учетом анализа ДНК матери.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от августа 18, 2016, 18:04:43
Цитата: PIROL от августа 18, 2016, 00:21:11
Если рассматривать  проблему запрограммированного старения с точки зрения целесообразности для достаточно примитивного биологического вида, то она имеет два аспекта. Быстрая смена поколений позволяет виду лучше приспособиться к изменяющимся условиям среды. В то же время эти изменения среды зачастую носят циклический характер, и поэтому популяция, имеющая «долгожителей», сохранивших найденные ране комбинации аллелей, получает некоторое преимущество перед видом, которому приходится заново нащупывать оптимальные генетические решения.
Поэтому природа не отбросила экспериментов с долгожителями, и мы можем наблюдать тысячелетние секвойи, условно бессмертных гидр и столетних осетров.

А есть ли оно "запрограммированное старение"? Я выше задавал вопросы, почитайте, может что вразумительное ответите.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: PIROL от августа 27, 2016, 23:46:24
Существует ли запрограммированное старение в природе.
Эксперименты с одноклеточными культурами, насколько мне известно, не дают однозначного ответа на этот вопрос. Да и как различить материнскую и дочернюю клетки и проследить их судьбу во времени. Многоклеточные организмы наблюдать проще. Создается впечатление, что каждому виду  как бы назначен свой срок. Если построить график, где по абсцисс расположить отдельные виды, по ординат продолжительность их жизни (придется использовать логарифмическую шкалу), то трудно проследить какую- то корреляцию по таксонам. Так, с точки зрения физиолога слон мало, чем отличается от мыши, разве что размерами, - а продолжительность жизни разная, - почти два порядка.
В технике хорошей считается машина, у которой все узлы имеют примерно одинаковую надежность. У млекопитающих,, в частности  в организме человека,  ресурс отдельных органов и систем различаются кардинально.
Цитируя из
http://rulev-igor.net/variant_1.pdf

  Человеческий организм это единое целое, слаженный оркестр, так сказать, но он состоит из отдельных органов и систем, и эти органы имеют явные границы локализации и определенную степень автономности от организма.   Орган, как сообщество родственных клеток,  находится в условиях гомеостата, через  полупрозрачные мембраны, выстилающие стенки капилляров кровеносной системы, эту  протяженную границу раздела он получает все необходимое для своего функционирования. Это, прежде всего,  кислород и еще ограниченный ряд довольно простых органических соединений,  все же сложные процессы по регенерации тканей, поддержанию внутреннего баланса, выработке специфических белков и прочее локализованы внутри органа.  Таким образом, поместив орган в искусственную среду и подавая через артерии кровозаменитель можно долго поддерживать его жизнеспособность.  Это же подтверждается успешностью пересадок внутренних органов, взятых из другого организма, построенных из тканей с чужой ДНК, лишенных нервной связи с мозгом реципиента.
        Человеческий мозг, это вместилище сознания, место обитания души и дом собственного я, тоже можно с известной степенью смелости обозначить органом человеческого тела. Локализация этого органа, если определять его, как сообщество однотипных клеток,  не ограничивается корой головного мозга. Нейроны, эти самые удивительные и сложные клетки нашего организма вездесущи и многолики: это и рецепторы кожи, и чувствительные клетки сетчатки глаза, и преобразователи кортиевого органа, в котором заканчиваются волокна слухового нерва. Длина аксона, по которому нервная клетка передает раздражение, может достигать полутора метров, пучки нервных волокон пронизывают все тело человека, такая вот локализация, ростом с человека.
     Нейроны не делятся, всю жизнь мы пользуемся одним комплектом нервных клеток; удивительная биохимия, запрограммированная в ядре клетки, непрерывно поддерживает и проводит процессы регенерации внутри протяженного организма клетки. Даже внешняя геометрия клетки изменяется – прорастают новые дендриты, меняется размер и химия протоплазмы, изменяется число и конфигурация нервных связей. За десятилетия стареет и трескается любая пластмасса, ржавеет металл, а такая недолговечная и хрупкая субстанция, как мембраны и гранулы из биополимера белковых молекул безупречно функционируют и самообновляются в составе живой клетки.
   И все же основная часть нейронов сосредоточена в коре головного мозга человека, именно здесь сохраняются воспоминания, возникают ощущения и ассоциации, принимаются решения, именно здесь живет наше сознание. Мозг человека, этот удивительный нейрокомпьютер, очень требователен к условиям жизнедеятельности: четверть всей крови направляется сюда по сонным и позвоночным артериям, уже через пять минут после прекращения кровоснабжения наступают необратимые изменения в тканях мозга.
    Границей раздела между любым органом и руслом кровотока служат стенки капилляров, состоящие из одного слоя клеток эндотелия. Эти клетки одного типа в разных органах по разному модифицированы: в селезенке и красном костном мозге эндотелий имеет синусные щели, способные пропускать не только макромолекулы, но и клетки крови. В других органах (почки, железы внутренней секреции) эндотелий капилляров образует округлые субмикроскопические отверстия, через которые возможен проход крупных органических молекул. Клетки эндотелия капилляров мозга образует вообще непроницаемую для макромолекул мембрану, через которую возможен лишь газообмен, а также обмен самыми основными продуктами жизнедеятельности. Этот так называемый гематоэнцефалическоий барьер, который доставляет столько неприятностей медикам из-за трудности проникновения большинства медикаментов в ткани мозга, свидетельствует о том, что мозг весьма «критически» относится к внешней по отношению к нему среде – руслу кровотока.
     Эта внешняя для органа среда иногда весьма  не оптимальна и даже враждебна – токсины и  алкоголь, бактерии и вирусы, хронический недостаток кислорода; медики, бывает, диву даются, с какой кровью живут их пациенты, что за бульон течет в их жилах. И на это мозг, не смотря на все барьеры, отвечает гибелью миллионов и миллионов нейронов. С возрастом постепенно сдают все системы организма, сосуды склерозируются, кровь все хуже, и в результате - востребованный  и незаменимый политик в шестьдесят, становится инвалидом - маразматиком в восемьдесят лет. Это быстро прогрессирующее старение противоречит законам биологии, - ведь известно, что физиологические процессы подчиняются не линейным, а логарифмическим зависимостям.   
    Возможно, в условия оптимального снабжения кислородом, глюкозой и другими необходимыми компонентами питания, не подвергаясь воздействию  агрессивных агентов, нейроны не будут гибнуть или деградировать, удастся избежать резкого, прогрессирующего старения мозга. Но как этого добиться? Как поддержать сердце в его непрерывной титанической работе, как помочь печени, - одной только желчи она выбрасывает в кишечник до килограмма в сутки, пищевая органика безостановочно проталкивается через систему пищеварения, миллиарды клеток крови полностью обновляются в считанные недели. Все эти органы затратны в своей деятельности,  уязвимы для внутренних сбоев и неполадок, трудно поддерживать баланс  и равновесие между ними.
      Иное дело мозг, это более долговечный, совершенный и эволюционно продвинутый орган. Нервную ткань отличают более интеллигентные обменные процессы: сто грамм глюкозы, соответствующее количество кислорода, немного витаминов и ненасыщенных жирных кислот, - это все, что забирает ежедневно мозг от организма. В остальном, -  автономное и безотходное функционирование: все полученные в процессе перестройки, регенерации и освобожденные при разборке погибших клеток  аминокислоты используются повторно, свой собственный механизм противодействия инфекции, адекватные реакции на повреждения участков нервной ткани. Недавно открыты механизмы нейрогенеза, заключающиеся в постоянной миграции нейрональных стволовых клеток, которые располагаются вблизи боковых желудочков головного мозга, в кору полушарий и превращение их в нейроны той или иной специализации. Налицо все предпосылки, если не вечной, то достаточно долгой и продуктивной жизни мозга.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: kostik от января 10, 2017, 16:36:30
Люди начинают стареть после 39 лет

Американские ученые высчитали возраст, с которого начинается старение человека.

По мнению специалистов, старость приходит к человеку, когда в мозге начинает уменьшаться выработка миелина. Известно, что миелиновая оболочка покрывает волокна нейронов, защищая их от вредных воздействий. Остановка выработки миелина вызывает ослабление двигательных и когнитивных функций организма. Также известно, что поражение миелиновой оболочки приводит к такому страшному заболеванию, как рассеянный склероз.

В исследованиях ученых участвовали добровольцы в возрасте 23-80 лет, сообщает Glob-news.ru. Испытуемые выполняли те или иные движения, а ученые сопоставляли скорость этих упражнений, а также количество миелина в организмах добровольцев.

В результате они выявили определенную закономерность. Выяснилось, что пик выработки миелина и активности человека приходится на возраст 39 лет. После перехода этого возрастного рубежа в организме запускается процесс прекращения выработки миелина, и человек начинает стареть.

https://rg.ru/2013/01/09/starenie-site-anons.html
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Viasat от января 15, 2017, 14:01:28
Как всегда, все пытаются привязать к одному фактору, но в реальности не бывает однофакторных систем.
С т.ч зрения клеточной биологии, один из механизмов старения - предел хейфлика.
С т.з. зрения фундаментальных законов - энтропия помноженная на время разваливает любые материальные объекты любой сложности, величины, температуры, массы, плотности, етц.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: василий андреевич от января 15, 2017, 15:41:03
Цитата: Viasat от января 15, 2017, 14:01:28С т.з. зрения фундаментальных законов - энтропия помноженная на время разваливает любые материальные объекты любой сложности, величины, температуры, массы, плотности, етц.
Это слишком элементарно, что бы заострять. Потому и репликация с изменчивостью и наследуемостью.
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: talash от июля 25, 2017, 22:49:22
ЦитироватьОпасные гады
Найден настоящий виновник старения и смерти


Ричард Чин (Richard Y. Chin), ученый из Калифорнийского университета в Сан-Франциско, пришел к выводу, что люди стареют и умирают из-за паразитов. Однако они не воздействуют на человека непосредственно, а влияют на эволюцию живых организмов. Старение — это результат адаптации в борьбе с болезнями. Препринт исследования опубликован в репозитории bioRxiv.

МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
00:01 — 27 марта
Замороженная стволовая клетка человека
Внутренние бомбы
Как клеточный суицид помогает против рака и старости
Почти все теории, старающиеся объяснить причины старения, делятся на два типа. Первые предполагают, что в живых существах действуют генетические или эпигенетические программы, выполнение которых приводит к износу организма и смерти. Теории второго типа считают старение следствием накапливающихся со временем мутаций, сбоев, а также ухудшения «ремонтных» систем в клетках. Большинство эволюционных биологов склоняется именно к этой точке зрения, причем есть специалисты, полагающие, что старение — это адаптация, которая дает видам определенные преимущества.

В 1880 году биолог Август Вейсман предложил гипотезу запрограммированной смерти (феноптоза). Согласно этой гипотезе, с возрастом организмы накапливают мутации, что ослабляет их приспособляемость. Вымирание таких особей позволяет оздоровить популяцию, освободив место молодняку. Эта теория впоследствии была раскритикована рядом ученых. Так, например, геронтолог Томас Кирквуд указывает, что мутанты с испорченной программой старения получили бы преимущество и распространились бы во всей популяции, чего не наблюдается.

Нематода Caenorhabditis elegans
Нематода Caenorhabditis elegans
Фото: Kbradnam / Wikimedia
Широко распространена другая гипотеза, утверждающая, что исправная работа генов организма поддерживается, пока он способен размножаться. После выхода из репродуктивного возраста в генах начинают накапливаться ошибки. Этот механизм старения не запрограммирован, хотя частично обусловлен эволюцией. Естественный отбор позволил исключать нежелательные мутации, возникающие у молодых животных, поскольку это влияло на их репродуктивные возможности. Однако эволюция не увидела никакой выгоды для видов в том, чтобы поддерживать ремонтные системы после того, как истек срок размножения организма.

Тут возникает другой вопрос: чем определяется ограниченность во времени репродуктивных возможностей? Кроме того, у некоторых видов, включая человека, самцы могут оставаться фертильными гораздо дольше (иногда до самой смерти), чем самки, но последние не стареют быстрее мужских особей.

Понимание процесса старения необходимо для исследований в области антивозрастной медицины. Если этот процесс запрограммирован, тогда, повлияв каким-либо образом на организм, можно увеличить продолжительность жизни или даже победить смерть.

Недавно были открыты гены, влияющие на скорость старения. Ген IGFR-1 (инсулиноподобного фактора роста 1) и его гомологи (родственные ДНК-последовательности у других организмов) контролируют темпы старения нематод Caenorhabditis elegans, летучих мышей, собак и даже людей. Показано, что мутации в рецепторе IGFR-1 — daf-2 — увеличивают продолжительность жизни червей на 100 процентов. Эти же мутации обнаружили и в ночницах Брандта — летучих мышах, живущих 20-40 лет, а также у мелких пород собак (15-20 лет), которые вдобавок реже болеют раком.

У людей тоже находили дефекты в генах рецепторов гормонов роста. Причина таких мутаций — наследственное заболевание, синдром Ларона, при котором развивается карликовость. При этом синдроме снижается риск рака и диабета, однако связь с продолжительностью жизни пока не выявлена.

По мнению Чина, в пользу гипотезы программируемого старения говорит и недавняя демонстрация того, что переливание крови от молодых животных старым может обратить вспять некоторые возрастные изменения. Похожий результат наблюдается при пересаживании микрофлоры от старых аквариумных рыбок отряда карпозубообразных молодым особям.



И все же почему организм должен медленно убивать себя? Чин полагает, что причиной могут быть паразиты и инфекционные агенты. Одна из ведущих гипотез возникновения полового размножения также объясняет все борьбой с паразитами.

Поденки во взрослой стадии живут до нескольких дней
Поденки во взрослой стадии живут до нескольких дней
Фото: Böhringer Friedrich / Wikimedia
Многие сложные биологические процессы, например рестрикция (разрез цепочки ДНК), адаптивная иммунная система, CRISPR-система представляют собой результат «гонки вооружений» с инфекциями, позволяющий обезвредить чужеродные агенты, в том числе патогенную ДНК. Согласно гипотезе «Черной королевы» (в англоязычной литературе — «Красной королевы»), организмы находятся в постоянной «гонке вооружений» со своими паразитами. Благодаря половому размножению гены в популяции животных перетасовываются, и потомству передаются те, что могут в будущем помочь в борьбе с паразитами. Организмы, размножающиеся бесполым способом, не способны распространить полезные мутации. Их потомство обладает тем же набором генов, а значит, паразиты, выработав адаптацию к защитным механизмам родителя, могут поразить и следующие поколения.

Некоторые специалисты полагают, что старение и последующая смерть уменьшают число особей в популяции, затрудняя передачу инфекционных болезней. Кроме того, поддерживается генетическое разнообразие, очень важное для борьбы с паразитами, которые способны адаптироваться к организмам с определенными генами.

Половое размножение и старение очень тесно связаны. Так, есть животные, которые погибают сразу, как только обзаведутся потомством. Например, лососи после нереста. По одной из гипотез, это результат того, что необходимая для жизни энергия тратится на производство яиц. Однако результаты исследований показали, что в организме рыбы происходят быстрые возрастные изменения, в том числе в центральной нервной системе возникают бляшки, характерные для болезни Альцгеймера, а также наблюдаются признаки атеросклероза. Удаление эндокринных органов препятствовало старению и смерти, хотя лососи продолжали размножаться. То же самое происходит с осьминогами и однолетними растениями.

Лосось
Лосось
Фото: F. Hecker / blickwinkel / Globallookpress.com
Чин полагает, что гипотеза «Черной королевы» может объяснить и старение. В ходе эволюции есть периоды, когда организмы оказываются особенно невосприимчивыми к паразитам. Те получают преимущества между периодами, когда возникают новые штаммы. Быстрое старение помогает виду быстрее найти способ защиты от паразитов.

Чтобы подтвердить свою точку зрения, ученый разработал модель, демонстрирующую динамику популяций паразитов и их хозяев в течение 500 лет (один цикл). Каждая популяция (100 организмов) содержала три фенотипа. Каждый фенотип хозяина был устойчив к одному из трех фенотипов паразита, частично устойчив ко второму и восприимчив к первому в следующем цикле. Число циклов составляло 1000. Чин запускал модель, проверяя динамику популяций, когда старение хозяина занимало 2, 5, 10 и 20 лет.

Каждый организм мог случайно умереть, однако после достижения определенного возраста этот риск увеличивался из-за старения. Умерший организм заменялся другим, который обладал одним из трех фенотипов. Выбор фенотипа зависел от распределения всех трех фенотипов в популяции в предыдущем году. Распределение, в свою очередь, зависело от того, сколько организмов были поражены паразитами, и от заранее установленного коэффициента полового размножения.

Моделирование показало, что чем меньше была продолжительность жизни, тем быстрее организмы становились невосприимчивыми к паразитам. По мнению биолога, это говорит о том, что старение представляет собой адаптивный механизм против инфекций.

https://lenta.ru/articles/2017/07/17/aging/
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: George от августа 24, 2017, 07:16:07
Надо так назвать "Механизмы появления явления старения населения"
Название: Re: Механизмы появления явления старения человека?
Отправлено: Tiktaalik от ноября 13, 2018, 14:56:44
Сейчас хочу попробовать новый препарат - бензидамин, который прежде всего должен помочь против моей болезни - снять физическую и психическую усталость, возможно также ломоту/парестезии (т.к. это своеобразное обезболивающее), уменьшить воспаление - у меня на 20% повышен C-реактивный белок (препарат относится к НПВС) и потливость по ночам (т.к. это холинолитик). Но также он может помочь и в геронтологическом отношении, в качестве косвенного геропротектора - способен понижать аппетит. Не знаю только, в какой дозировке пробовать? Потому что прием это будет, как и в случае мемантина, офф-лейбл, т.е. не по основным показаниям, для лечения чего он к настоящему моменту был одобрен.