paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Cow от февраля 09, 2020, 07:43:06

Название: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от февраля 09, 2020, 07:43:06
Кладем перед собой листок бумаги и рисуем на нем окружность радиуса r=1.
Соединяем любую точку плоскости за пределами окружности с центром окружности. На полученном радиус-векторе R,  строим точку r=1/R
которая очевидно окажется внутри единичной окружности.
Устанавливаем взаимооднозначное  соответствие любой точки плоскости с соответствующей точкой внутри окружности, используя соотношение 1=R*r
Переход от размерности 2 к любой  большей, полагаю не затруднит. :)

Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 09, 2020, 10:57:37
Если не вводить квантование пространства, то и в любой одномерный отрезок отобразится пространство с любым числом измерений. Но тогда и Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от февраля 10, 2020, 19:26:45
До квантования мы доберемся уже к концу листа, но до того, на условиях Пифагора попыхтеть предлагаю:
Циркуль, линейка и вместо песка на пляже - листок бумаги. :)

А пока, поскольку у нас на листке аж 4 различаемых объекта образовались,
Центр окружности
внутренняя область
сама окружность
и все, что снаружи окружности.

определимся с локализацией центра того сознания.
Предлагаю его отождествить с центром окружности и малость побаловаться циркулем и линейкой.
Любопытные весьма картинки прорисовываются в результате.
Ежели центр сознания не стягивать в точку, то можем получить вот такое  - обыкновенно  скучное:


(https://avatars.mds.yandex.net/get-turbo/988087/rth69608c79f2bca382f0017ec52048f12e/max_g480_c12_r4x3_pd10)

И или буддизм с даосизмом в придачу, ежели его размажем по всей реальности за пределами окружности.


статья хорошая по теме. От Черниговской.
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Frusplt.ru%2Fsociety%2Ftatyana-chernigovskaya-tsivilizatsiya-37415.html&promo=navbar&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 10, 2020, 20:25:44
Ну, что основы сознания связаны с целым миром, как гравитация, например, а не порождаются отношениями нейронов мозга, я тоже склонен считать.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от февраля 10, 2020, 20:49:43
Это - и есть идеализм (объективный идеализм) к которому кренил ... забыл фамилию... автор советского учебника, который мы как-то обсуждали в теме про химическую эволюцию и который он очень умело замаскировал под материалистическую диалектику, фактически, маскируя дуализм под диалектический принцип несводимости одних концепций к другим :(
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 10, 2020, 21:11:20
Хорошо, если так хочется наклеить ярлык, что это идеализм, хотя война -измов бесперспективна, то пусть будет  идеализмом. И когда ярлычок наклеен, дела уже не могут обстоять именно так?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от февраля 11, 2020, 06:01:25
Это, действительно, самый настоящий идеализм (точнее, крен в его сторону) : антидарвиновский, антиэволюционный (псевдоэволюционный) и, по сути, антинаучный :( . Это я не столько для Вас пишу, сколько для других: чтобы за маской эволюции видна была суть.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 11, 2020, 08:52:58
Alexeyy, к сожалению, отождествляет дарвинизм и эволюционизм с вульгарным материализмом. Идеологическая озабоченность - это, как пел Высоцкий, "наследие мрачных времён".

Ребята-то, Пенроуз и Хамерофф, которые много размышляли по затронутому вопросу, даже не знают, что сами они антиэволюционисты.

Хамерофф:
мы представляем сознание самоорганизующимся процессом на грани квантового и "классического" мира, и связью между биологическими системами и фундаментальным уровнем вселенной (http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/section_2_10/topic_1356/)
Пенроуз:
На мой взгляд, никакого реального прогресса в понимании ментальности не будет до тех пор, пока мы не достигнем более полного понимания физического мира...
Не сказал бы, что я всерьез это исследовал, но меня, конечно, интересуют проблемы теории эволюции. И больше всего интригует такой вопрос: есть ли что-то особенное в законах физики, что помогает так хорошо работать биологической эволюции?  (https://old.computerra.ru/think/205657/)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от февраля 11, 2020, 09:47:43
Цитата: Игорь Антонов от февраля 11, 2020, 08:52:58Alexeyy, к сожалению, отождествляет дарвинизм и эволюционизм с вульгарным материализмом.
Во-первых, в этом глубоко заблуждаетесь.
  Во-вторых я не говорил про антиэволюционизм (антидарвинизм), а говорил про крен в их сторону (тенденцию).
  В третьих, я ничего не говорил про Хамероффа и Пенроуза.
  И, в четвёртых: да, и среди физиков тенденции к идеализму тоже встречаются (и даже идеализм: классический пример – Ньютон, который верил в бога) и, действительно, это может быть едва уловимая грань: потому, что это может быть лишь тенденцией, которую и сами авторы могут не осознавать (это может быть не идеализм в полной мере; лишь развитие некоторых его элементов, тенденция, движение к нему).
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от февраля 11, 2020, 11:46:46
  Не стоит называть личности уровня Ньютона и Аристотеля Верующими. Они пытались исследовать Бога, как принцип Целеположения. Потому, если Дарвинизм ограничить до адаптации к внешним условиям - получим божественное Целеполагание - чистый идеализм.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 11, 2020, 08:52:58Пенроуз - И больше всего интригует такой вопрос: есть ли что-то особенное в законах физики, что помогает так хорошо работать биологической эволюции?
Сознание, как квинтэссенция идеализации - определяет функционализм косного в живом. И с этим физике приходится считаться.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 11, 2020, 17:57:59
Цитата: Alexeyy от февраля 11, 2020, 09:47:43среди физиков тенденции к идеализму тоже встречаются

Хорошо, а если для этих тенденций физики находят основания, то каким образом это ставит крест на науке и теории эволюции?
Разве то, что в деятельности человека присутствует идеальное, исключает его из сферы научного  познания?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от февраля 11, 2020, 19:36:43
Цитата: Игорь Антонов от февраля 11, 2020, 17:57:59Хорошо, а если для этих тенденций физики находят основания, то каким образом это ставит крест на науке и теории эволюции?
Для религии - тоже находятся основания: она, изначально, возникла именно потому, что с ней, в целом, было легче жить, потому, что она давала какие-то преимущества, превышающие недостатки.
  Но потом ситуация стала всё больше изменяться и недостатков (она мешала развитию познанию мира) стало становиться больше из-за роста роли научного знания, которому религия мешала. Но этот процесс - не линейный: с колебаниями. Это означает, что, периодически, (грубо говоря) доля пользы от религии становится выше. Не потому, что она полезна для науки и техники сама по себе, а потому, что объективная, экономическая потребность развитии науки и техники колеблется (на фоне общего роста): случаются социально-экономические кризисы и периоды роста и, поэтому, социально-экономическая потребность в развития науки и техники – не монотонная (колеблется) ... а религиозная вера может давать успокоение душе (далеко не обязательно в кризисы, и не столько из-за них). В результате, периодически, и религия начинает возвышаться, а потом – опять спадать. Это всё - на фоне общего её спада.
  И то же самое – с другими разновидностями идеалистических тенденций, в том числе, в науке и, в том числе, в физике (кроме того, для отдельных людей на это накладывается ещё и субъективный, случайный фактор, например, особенности воспитания, обучении, особенности решаемых задач и т. д. и т. п.): по тем же причинам развитие их (идеалистических элементов в науке) колеблется на фоне общего тренда снижения идеалистических компонент.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 11, 2020, 17:57:59Разве то, что в деятельности человека присутствует идеальное, исключает его из сферы научного  познания?
Вообще, по-моему, ни о чём. Я, по-моему, не давал повода думать, что я – против изучения души и т. п. . Ещё раз говорю: я – не вульгарный материалист :(
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от февраля 13, 2020, 09:44:05
  Не Религия (религиозная философия), как "метафизика гомеостаза материи и Духа", мешает "совокупиться" идее и опыту, а Вера в церковный Догмат. И если в науке "предатели" через мытарства свободы воли переходят в новую парадигму (рамки порождения идей), то для Вероотступников уготовано рабство гиены огненной.
  Символ триединства легко укладывается в квантовую модель. Однако для символики Духа нужна иная физика, плюнуть на которую не дает опыт с запутанными частицами. И если самый общий принцип в симметрии, то формула "если где-то убыло, то значит, где-то прибыло" может модельно быть рассмотрен без необходимости введения частицы взаимодействия.
  Во всяком случае гравитоны-гравитины не нужны в топологической модели от Эйнштейна.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от февраля 15, 2020, 02:09:41
Пока у меня получилась всего лишь иллюстрация тезиса алхимии - Все самое большое, меньше самого маленького.
То есть вопросов с трамбовкой проекции всего мироздания на плоскости в единичную окружность, вроде ни каких и ни у кого не возникло(кроме Зенона).
Но юмор в том,  что работает и обратная операция. Ежели нарисовать любую фигуру внутри окружности, которая не цепляет центр окружности - она тоже, хоть и  с искажениями,  без проблем, взаимно-однозначно  отображается на плоскость.
А поскольку предполагается, что внутри  окружности - это сознание живого организма, то всплывает вопрос о влиянии того сознания на окружающую действительность.
Для разгона предлагаю рассмотреть факт взаимодействия сапсапа с планетой Земля. И увидеть, что отображение планеты, занимает без малого половину объема сознания того сапсапа .  Невязка  где то в 23 порядке :)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2020, 11:47:22
Цитата: Cow от февраля 15, 2020, 02:09:41Для разгона предлагаю рассмотреть факт взаимодействия сапсапа с планетой Земля.
Так Вы сможете заявить, что все физико-химические процессы на планете имитируются псхиосоматическими. Однако в глубоком ауте останутся процессы неподчинения диктату внешних действий, которые собственно сознанием и следует называть.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от февраля 15, 2020, 21:53:23
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2020, 11:47:22Так Вы сможете заявить, что все физико-химические процессы на планете имитируются псхиосоматическими. Однако в глубоком ауте останутся процессы неподчинения диктату внешних действий, которые собственно сознанием и следует называть.
Ню-ню.....
Анекдот вспомнился ну оч давних времен:
Стоит дяденька перед зеркалом и бреется. Опасной бритвой. В те времена других еще не наизобретали.
К нему подходит маленький мальчик и спрашивает:" Бреетесь дяденька ?".
Бреюсь - отвечает мужик.
А мог бы и по горлу бритвой  того мальчика полоснуть.

А сознание полагаю, лучше бы в теме про сознание обсуждать.
Я всего лишь примитивную модельку на уровне геометрии средней школы пытаюсь шатать и совершенно очевидно, что для подобных наездов еще много поводов наколупаю.  :P
Принцип - хочешь что-либо понять - начни сначала, он по своей сути  оставляет много возможностей  для того.  :)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2020, 09:03:23
  Два анекдота.
  Вылезает крокодайл из Нила. Посмотрел направо - пирамида, посмотрел налево - пирамида. Нифига себе, сказал кроки, и опять нырнул в Нил.
  Второй. Вылезает крокодайл из Нила. Зарывает яйца в теплый песок и говорит... - Чего? - Вау!!
Цитата: Cow от февраля 15, 2020, 21:53:23Принцип - хочешь что-либо понять - начни сначала, он по своей сути  оставляет много возможностей  для того.
Вначале Вы повели волюнтаристическую операцию, собственным сознанием загнав систему в среду, но, не заложив яйца сути в теплый песок анализа, пытаетесь отыскать начало, не обнажив предваряющего конца.

  Ваше начало - это уже результат предшествующего действия. Поимели весьма характерную модель: среда-фазовое двумерье-мембрана-поляризованная сфера-неопределенное ядро. Ставим точку зрения в центр ядра - получаем ось R (или х), пересекающую весьма неоднородную материю. Вопрос: что будем откладывать по оси r (или у)?
  Или, посмотрев на пирамиды, занырнем? Дескать негоже вычислять скорость ускользающей мыслишки?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2020, 09:52:29
  Заменим волюнтаризм на естественность. Получаем сгущение по оси у за счет расширения х - вполне себе принцип симметрии. При этом произведение ху=const.
  Требуется показать, как интеграция неопределенностей приводит к сгущению информации на фоне растяжения материи. И хотя, со своей стороны, я уверен, что тут не обойтись без частотных вариативностей распадов и консолидаций, можно опустить эти моменты, дабы не связываться с понятием время.

  Строже говоря, надо из первохаоса неопределенностей (гипербола ху=1) получить интегративную кривую четвертого порядка. Причем получить так, что бы не нарушать общую симметрию. Можно, конечно, сразу перейти к частной задаче, в которой отношение r/R является реалистичной силой, как тангенс угла наклона. Тогда принцип симметрии превратиться в закон сохранения энергии на фоне роста энтропии. А можно через информацию, но тогда придется гадать на кофейной гуще по поводу размерностей.
  Впрочем, за Вами выбор - хозяин барин.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от февраля 16, 2020, 09:55:28
ЦитироватьЧто считать реальностью? Что происходит на самом деле или где-то висит? Мы сотрудничаем с миром и хотим с ним быть в каких-то отношениях? Мы пытаемся понять других? Вот другие – это термин, который означает другое сознание. Это может быть просто другой человек, даже если он близкий друг. Кошка, мышка, муравей, инопланетянин... у вас какое есть основание считать, что они смотрят на мир так, как мы?
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Frusplt.ru%2Fsociety%2Ftatyana-chernigovskaya-tsivilizatsiya-37415.html&promo=navbar&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Странный вообще то вопрос для Т.Черниговской . Такое впечатление , что его задаёт дилетант, а не учёный с мировым именем ( якобы)
Исходя из психофизиологических аспектов  : "Мы" это субъективное ощущение феномена самовосприятия.
Субъективный мир за крышкой черепа может отличаться от объективной реальности вплоть до неузнаваемости. Образ возникающий в голове временный и мимолётный и его не существует в природе в виде чего то. например ощущение " прекрасного" или " безобразного" или " зелёного" т.е нет никаких кодировок перечисленного в виде особого "нейроклубка".
Объективная реальность это то , что уже миллионы лет демонстрирует свои неизменные свойства.Если кислота жжёт руку то это ощущают многие.
Психика и дана нам для того , чтобы приблизить к организму свойства объективной реальности. Сделать эти свойства полезными - стремиться использовать - или определить вред этих свойств - избегать.
Организм с предрасположением к психической организации и настроен на использование для адаптации свойств объективной реальности .
Как мы воспринимаем свет - как звуковой тон или как мягкий лист лопуха неважно.Это субъективное отношение .
"Летучая мышь "видит" лист не с помощью света, а с помощью звука, то все равно она "знает", что он мягкий и через него можно пролететь, не поранясь, или что на листе могут сидеть вкусные мошки и т.п. Это соответствие корректируется, поверяется с каждый новым столкновением с этим явлением."
( психофизиология)

В чём разница видения между  : "Кошка, мышка, муравей, инопланетянин... у вас какое есть основание считать, что они смотрят на мир так, как мы?"
В том , что и те и другие постоянно поддерживают соответствие свойствам объективной реальности не зависимо от способа реализации рецепторов восприятия. Будь это ультразвук, матрица первичных рецепторов глаза или телепатический Солярис.

Кто не поддерживает - тех в дурку.  ;)
Поэтому такие вопросы как "А каков ментальный мир этих существ?" для эзотериков разных мастей.
Зачем учёному Т.Черниговской ,вторгаться в эзотерические владения неадекватов ?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от февраля 16, 2020, 14:31:23
Наверно, так "слаще"...  двинутся к миру собственных иллюзий, объявив реальный мир иллюзорным, а иллюзорный - не менее реальным. Собственно, это движение в противоположную сторону от науки, которое, в плане науки, (обычно) ни к чему продуктивному не приводит... но зато можно покупаться в сладости собственных фантазий, далёких от реальности... что может дать некоторое успокоение (например, за счёт чувства собственной значительности: ведь тогда все авторитеты - не авторитеты ибо всё, что они говорят - это не верно ибо верного нет из-за того, что всё - иллюзия; точнее, верное лишь у каждого - своё) ...
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от февраля 16, 2020, 15:13:24
Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2020, 14:31:23Наверно, так "слаще"...  двинутся к миру собственных иллюзий, объявив реальный мир иллюзорным, а иллюзорный - не менее реальным.

В том и дело , что субъективное восприятие и возникновение образа - всегда мимолётное и иллюзорное.
Психика для того , чтобы приблизить объективное к субъективному иллюзорному восприятию.
Восприятие это не зеркало и не встроенный в мозг экран  отображения внешней реальности.
Иллюзии сопутствуют нам буквально повсюду и у каждого свои иллюзии.
Но вот психика, её качества одни на всех высших животных и людей . Причём у людей только количественное отличие от животных . Это и позволяет приспосабливаться на равных высшим животным и человеку .
Эволюцией был создан анатомический аппарат субъективизации ощущений для приближения к свойствам реальности.Иначе животные были бы подобны насекомым которые не могут быстро, мобильно  приспосабливаться  к новому ( новые условия внешней среды) и меняют своё поведение за счёт тупого отбора.

Итого : да, реальный мир иллюзорный в восприятии. Только на уровне первичных рецепторов глаза у нас( животные и человек) у всех совпадение . Это распознаватели точки , линии , кружочки и т.п. которых тоже в реальности не существует - эти "объекты " только для внутреннего пользования.
На базе первичной перцепции и возникают  субъективные образы -иллюзии, которые у каждых людей могут быть разными.
Но реальность настойчиво диктует нам свои неизменные свойства . Наследование признаков поддерживает свойства реальности. Т.е. если нам горячо то практически все должны отдёргивать руку.
Нам ничего не остаётся делать как следовать за реальностью , быть послушными ей.
Так мы мало помалу учимся дружить с реальностью т.е. ограничивать свои иллюзии восприятия, быть адекватными реальности.


Насчёт иллюзорности нашего восприятия это целая тема , которая поддерживается на уровне науч. поп литературы и видео лекции .
например https://yandex.ru/video/preview/?filmId=13231022914442755885&text=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE+%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1581855049068402-1126595782172438069400076-sas3-5816&redircnt=1581855068.1 и т.п.

Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от февраля 16, 2020, 17:20:30
Цитата: Савелий от февраля 16, 2020, 15:13:24В том и дело , что субъективное восприятие и возникновение образа - всегда мимолётное и иллюзорное.
Это не мешает ему быть, с некоторой степенью точности, одновременно, и не иллюзией.
  Например, то, что сейчас вижу перед собой (экран) - это не иллюзия. Хотя какие-то элементы иллюзии есть. Однако это, в целом, не отменяет реальности этого экрана и не означает, что мир – это только иллюзия.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2020, 20:12:23
  Экран экраном, а образ видения экрана в своем воображении уж точно иллюзия. И еще не написанная, а только предполагаемая фраза - иллюзия, и пока эта вроде точно сформулированная фраза не достигнет кончика пера, она не преображается в "действующую материю".
 
Цитата: Савелий от февраля 16, 2020, 15:13:24Но реальность настойчиво диктует нам свои неизменные свойства . Наследование признаков поддерживает свойства реальности. Т.е. если нам горячо то практически все должны отдёргивать руку.
Это так. И отбор не пропустит "не отдергивающих руку". И социальный отбор не пропустит иллюзию, не доведенную до реалистичности. Но и наш внутренний цензор, постоянно ведет сравнение иллюзии с воочию видимым.
  Однако вот что занимает философов, но не физиков. Насколько мысленные полеты оформляемы математически? Отбор пропустит только математически строгую траекторию. А как эта траектория составляется? Надо предполагать, что так же, как и траектории выживающих видов. Потому изучая, как своры неоформленных образов, вытесняя друг друга из нашего воображения, со временем достигают исчерпываемости, мы приближаемся к пониманию природного "творчества".
  Алгоритмируемы только те эволюционные процессы, которые мы рисуем постфактум, отбрасывая из рассмотрения множества тупиковых ундуляций. А ведь именно заходя воображением в тупики, нам в конце концов удается выбрать единственный маршрут. И ведь этот маршрут окажется обязательно математической траекторией.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от февраля 16, 2020, 20:15:06
Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2020, 17:20:30Это не мешает ему быть, с некоторой степенью точности, одновременно, и не иллюзией.
  Например, то, что сейчас вижу перед собой (экран) - это не иллюзия. Хотя какие-то элементы иллюзии есть. Однако это, в целом, не отменяет реальности этого экрана и не означает, что мир – это только иллюзия

Это понятно, значит вы в данный текущий момент адекватный реальности , понимаете её свойства.
Но не все свойства реальности нам даны в ощущениях.
Так например только очень небольшая часть зрительной сетчатки способна воспринимать зрительную картинку.
Глаз сканирует картинку выбирая только очень важные моменты изображения.
Фокус упирается в одну точку , а по краям картинки всё размыто.На эту тему есть видео  лекции очень опытных специалистов.
Интересно, что картинку то мы видим целостную! Это значит сам мозг достраивает и компенсирует недостаток восприятия.
Даже если убрать с поля зрения внешний стимул, то картинка никуда не денется , а ещё может долго стоять перед внутренним взором, а у собак перед "внутренним нюхом".
Собака взявшая след способна долго в себе нести признаки запаха в поисковой деятельности.
Такое эффект продолженного восприятия достигается за счёт самоподдерживающей активности мозга ( или кратковременной памяти)
Временно возникший образ , это и есть наши субъективные ощущения , которые рассматривают внешний мир ( или внутренний) через индивидуальную призму осмысления.
К образу подключается эмоционально-мотивационная  составляющая, память о прежних соприкосновениях с воспринимаемым.
Соответственно каждый индивид , несёт в себе свой личный отпечаток при соприкосновении с реальностью . Но нас в какой то мере объединяет то общее , которое подчёркивает неизменные уже миллионы лет свойства реальности.
У каждого может быть своё видение мира , но есть границы , которые очень сложно переступать не поранившись : так как объективная реальность одна на всех и воздействует на всех одинаково.
Животные очень редко впадают в шизу. У человека с его богатым воображением ( количество) это бывает часто.
Пример  - практика осознанных сновидений, холотропное дыхание, ЛСД, любые психотехники , чтение эзотерической, религиозной  литературы различных сект .
Чем дальше от реальности тем больше шиза накрывает.
Очень много на эту тему есть аналитических статей.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от февраля 17, 2020, 05:24:57
Ну само собой, что наши знания реальности имеют некоторую погрешность в силу разных факторов (в том числе, и в силу погрешностей, которые дают ощущения). Но это совсем не исключает того, что то, что мы воспринимаем - верно с точностью до этой погрешности.
  У людей гораздо больше поводов искать утешение а иллюзиях: изменения в его жизни происходят как ни у кого из животных быстро и непредсказуемо (по сравнению с другими животными). И чем быстрее это происходит - тем труднее психике перестроиться/подстроиться и тем больше соблазна погрузиться в иллюзию, условно говоря, прошлого: заполнить его отсутствие в реальности воображением в виде иллюзии.

Цитата: Савелий от февраля 16, 2020, 20:15:06Животные очень редко впадают в шизу.
Вы знаете примеры (если не считать какие-то патологии и действие каких-то химических веществ типа алкоголя)?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от февраля 17, 2020, 09:37:00
  Зверя с шизой обязательно съедят. Юродивого обожествят. На примере последнего можно предположить, что иллюзия может быть точнее действительности, ибо именно в иллюзии проявляется феномен акцепции опережающего действия. Здравая иллюзия - не то, что есть, а то что будет.
  Почему портрет от художника точнее и глубже фотографии? Да потому, что гениальному художнику подвластен прогноз того будущего, которое уже давлеет на натуру.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от февраля 18, 2020, 01:18:08
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 05:24:57Вы знаете примеры (если не считать какие-то патологии и действие каких-то химических веществ типа алкоголя)?

Мне  кажется эта тема подойдёт к разделу "проблемы эволюции"

1. Навязчивые состояния.

ЦитироватьНавязчивые мысли, которые в психиатрии называют обсессиями, являются одним из проявлений невроза навязчивых состояний, хотя в мягких формах они могут быть не связаны с этим психическим нарушением. При этом человек сам осознает болезненность своего состояния, но не может ничего с собой поделать.

Источник: http://odepressii.ru/psihicheskie-rasstroystva/nevroticheskie/navyazchivye-mysli.html
© odepressii.ru

2. Доминанта навязчивости.

Цитировать...навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.
Источник: Книга к десятилетию института мозга человека

Здесь надо остановиться . С.Медведев, директор Института Мозга был намерен лечить навязчивости разрушая жидким азотом доминирующий  очаг возбуждения.
Но как выясняется доминанта навязчивости это уже известная нам закольцовка кратковременной памяти.
Обычно реверберирующие закольцовки гаснут в большей степени во время сна.
Но навязчивая доминанта поддерживается постоянным притоком впечатлений или неосознаваемыми мыслительными автоматизмами( есть проверенные факты)

3. Разбалансированный механизм гашения активностей - следствие шизотипических расстройств. https://glpni.ru/lekapctva/shizotipicheskoe-rasstrojstvo-simptomy-i-metody-lecheniya.html
Оказывается доминанту навязчивости нельзя разрушить физически : так как это временный очаг возбуждения , который представляет собой память мозга , которая воссоздаётся на основе жизненного  опыта особи , переживаний , привычек, навыков в т.ч и социальных. Т.е очаг возбуждения поддерживается функциональностью всего мозга.
В мозге же нет единого центра управления . Специализированные отделы временно берут на себя управление поведением.
В связи с неуловимостью энграммы https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076  методы стереотаксии лечение хирургическим путём наркоманов показали свою неэффективность.

ЦитироватьПервые результаты такого метода лечения наркомании показали, что больные субъективно отмечали исчезновение тревоги и не могли продуцировать из памяти те положительные эмоции, которые ранее возникали при употреблении наркотиков. Более того, отмечалось безразличие к наркотику и неприятие возможности его употребления. Выравнивалось эмоциональное состояние. У всех прооперированных отмечалась положительная динамика психического состояния.

С 1998 по 2002 год Институт мозга человека Российской академии наук  провел 280 стереотоксических операций больным опийной наркоманией. Катамнестичекие результаты, в соответствии с которыми устойчивая годовая ремиссия была установлена у 60% больных, основаны на анализе данных только небольшой части пациентов (55 человек).

В 2002 году после ряда судебных исков со стороны наркобольных, которым была сделана данная операция, Росздрав запретил использовать данный метод лечения наркомании. Дальнейшие наблюдения нескольких больных показали устойчивое снижение эмоциональных функций. Разрушение соответствующих отделов лимбической системы не только устраняло обссесивно-компульсивный синдром, но и приводило к прогрессирующим нарушениям эмоциональной сферы, которые выражались в снижении способности пациентов испытывать положительные эмоции. Следствием этого были некупируемые депрессивные расстройства, которые нередко приводили к суицидам.
https://rehab-centers.ru/lechenie-narkomanii-hirurgicheskim-putem/

В связи с вышесказанным можно сделать некоторые выводы.
Шизотипическое расстройство если не связано с серьёзными повреждениями морфоструктур мозга , это проблема организации психики мозга .
Лечить психику лекарственными препаратами или хирургическим вмешательством: это  только  временно купировать шизотипические проявления .
Психогигиеническая профилактика гораздо эффективнее поможет справиться с зависимыми состояниями психики.
К психогигиене относится разумный скептицизм.
Проверено У людей, чью жизнь изменила вера, гиппокамп усыхает быстрее, чем у обычных людей
Источник: http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet
© Techno.bigmir.net
Гиппокамп - основной переключатель мыслительных цепочек. Страдает гиппокамп - страдает мышление.
Горячо любимая идея , которая не терпит посягательств на свои устои - протоптанная дорога к шизе.
Человек во власти своей идеи  теряет связь с реальностью. Сверка с реальностью - основа психического здоровья.
Укрепление мировоззренческого уровня - основа психического здоровья.
Для психотипических расстройств характерны личные и социальные конфликты.
В школах запада гиперактивным детям навязывают риталин.
Мальчику из Калифорнии врач после нескольких проб и ошибок подобрал подходящую лично для него дозировку риталина, и школьник на время учебы может сосредоточиться. Мальчик из Москвы не может получать риталин — это лекарство запрещено в России как наркотик. Врачи рекомендуют нейролептики, которые снижают активность ребенка, но не способствуют концентрации. А некоторые врачи — потихоньку  — советуют уехать туда, где ADHD можно компенсировать. https://contact-autism.ru/news/etot-uzhasnyj-ritalin

Апологетам риталина как смирительной рубашке для детей не мешало бы знать : Риталин

(Метилфенидат) относится к неамфетаминовым психостимуляторам. Во многих странах, в том числе и в России, он является запрещенным к реализации веществом. Было доказано негативное воздействие Риталина и его аналогов на психику. Кроме того, даже однократная доза, принятая по рекомендации врача, способна вызвать серьезные побочные действия:  депрессию, бессонницу, нервоз. Систематическое употребление препарата приводит к появлению суицидальных мыслей, развитию наркотической зависимости, и даже к смерти.

На сегодня Риталин и его производные в России приравнены к наркотикам, запрещены и изъяты из продажи в аптеках. Но подростки всего мира находят способы добыть препарат для удовлетворения своих наркотических потребностей и устранения симптомов ломки. Зависимость развивается стремительно, а возрастающая со временем дозировка только усиливает влечение к препарату.
  https://sairon.ru/narkotik/ritalin

Возвращаясь к вопросу о шизофрении у животных можно сказать ничто не помешает человеку сотворить животных с шизотипическими расстройствами.
Животные с организованной психикой  такой как у человека :   питают такие же предрассудки в отношении «иностранцев», как и люди. Серия когнитивных экспериментов, поставленных над группой обезьян, еще раз ставит под большой вопрос культурно-историческое объяснение вражды между народами......обезьяны, как и люди, склонны к спонтанно положительной оценке членов своих социальных групп и спонтанно отрицательной — «чужаков». https://www.gazeta.ru/science/2011/03/21_a_3560621.shtml

Предрассудки могут стать предпосылками для шизофрении.
В статье : Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями:
Описывая паранойю, E.Kraepelin отметил, что у больных при религиозном направлении мыслей под влиянием откровений во сне дело может дойти до бреда пророчества, до представления, что они избранники Божий и мессии, причем обнаруживается стремление совершать публичные богослужения, приобретать сторонников [29].

...

Депрессивно-параноидный синдром характеризуется депрессивно-тревожным аффектом с бредовыми идеями греховности, осуждения, наказания. На фоне выраженных астенодепрессивных проявлений с ощущениями соматического неблагополучия возникают выраженные проявления чувственного бреда. Окружающее начинает восприниматься измененным, возникают страх, неотчетливые представления о надвигающейся катастрофе (бредовое восприятие).

...

Религиозное помешательство (paranoia religiosa) как отдельную болезненную форму очертил В.П.Сербский. Заболевание чаще встречается у людей неуравновешенных, скудоумных, мечтательных, отличающихся наклонностью к таинственному, чудесному. Началу заболевания предшествуют экзальтация, чувство просветления, сладострастное возбуждение.

... С.С.Корсаков, например, подчеркивал, что религия сама по себе не имеет влияния на душевные заболевания, но религиозный фанатизм и суеверия служат нередко причинами душевных болезней.

... Описывая религиозное помешательство, С.С.Корсаков заметил, что данному расстройству подвержены люди с невропатическим складом, малоумные, склонные к мистицизму с детства.

... Религиозная вера (faith) не взаимодействует с такими механизмами мышления, как сравнение, анализ, синтез. Она поддерживается не соотнесением субъективных представлений с наблюдаемыми явлениями окружающего мира, а с внутренней уверенностью в приобщении к тайне. (что поддерживает высокий уровень новизны)

... Центральным компонентом религиозности является догмат, т. е. утвержденное высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащее критике. К символам веры относится краткое изложение в форме простых утверждений или бесспорных фактов главных догматов веры.

... На основе религиозной веры возникают религиозные переживания.

https://scisne.net/a-1089

Животные и религия  : У шимпанзе обнаружили признаки ритуального прото-религиозного поведения

ЦитироватьЗагадочный ритуал, выполняемый шимпанзе в лесах Африки, заставляет задуматься над тем, с чего начиналась человеческая культура и цивилизация.
https://scisne.net/a-2052

Итого :
Мозг за адекватность не отвечает. Психика старается нивелировать дефицит объективных данных о внешней и внутренней реальности устраняя нехватку адекватности.
Насколько это удаётся психике - настолько особь адекватна реальности.
Высшие животные с высокоорганизованной психикой  так же как человек не лишены постоянного предрасположения ( независимо от генетических сбоев нейромедиаторной регуляции ЦНС) к шизотипическим расстройствам.
Вполне здоровая НС может давать шизо-эффект.
Сначала  вера ,доверие уверенность  - потом патология если не сверяться с реальностью.Чрезмерно доверчивые, самоуверенные впадают в неадекват.
Разумный скептицизм находится между двумя полюсами - фанатичная вера и паранойя.
Животные более устойчивы к шизе в связи с ограниченными творческими всплесками.
У животных более устойчивая психика на неадекват.
Можно посмотреть : Моделирование продуктивных симптомов и признаков шизофрении у животных.
https://youtu.be/kcM-AyV2uMo
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от февраля 18, 2020, 07:54:16
  Выхвачу только нижеследующее, ибо целым постом Вы, Савелий, сделали слишком объемный мазок к проблеме.
Цитата: Савелий от февраля 18, 2020, 01:18:08Здесь надо остановиться . С.Медведев, директор Института Мозга был намерен лечить навязчивости разрушая жидким азотом доминирующий  очаг возбуждения.Но как выясняется доминанта навязчивости это уже известная нам закольцовка кратковременной памяти.Обычно реверберирующие закольцовки гаснут в большей степени во время сна.Но навязчивая доминанта поддерживается постоянным притоком впечатлений или неосознаваемыми мыслительными автоматизмами( есть проверенные факты)
Реверберационные закольцовки, пожалуй, единственное понятие психики, легко осмысляемое в физической парадигме. Топикстартер темы попытался подойти к закольцовкам через развитие взаимообусловленных радиусов в плоской модели Вселенной. Мозг не может работать, противореча самым общим законам, а они, эти законы, определяют разворачивание последовательности: хаос - закольцовки - новый, по иному структурированный хаос. А это означает, что устанавливающийся порядок - это временщик, который должен быть разрушен, во имя нового порядка.
  Отсюда и Догма, на поддержание которой отбирается слишком много сил, со временем начинает выступать в роли порабощающей консервативности, хотя на первых парах, она являлась фактором необходимой консолидации.

  Энграммы (есть еще более суровый термин - инграммы), как реверберации, должны быть разрушены. Но не как "Карфаген" или революционный нигилизм, а дозированным переводом в осознающую область псхифизического состояния. А этот перевод связан со сравнением энграммы, как толчка к безусловному поведению, с реакцией окружения на таковое поведение. Конфликт поведения с реакций окружения выразится не в рассеянии реверберации, а загоне ее обратно в контур. Причем все одно каков накал конфликта - и драка и отступление приведут к одному итогу - реверберация разрастется до гротеска, что послужит негативным материалом для естественного или социального отбора.

  Строго говоря (но это уже для потуг Эвола) явления в электронных оболочках при "дерзаниях" атомов сложиться в молекулу - одного поля ягодки с потугами энграмм вырваться из тюрьмы реверберации на арену эстетических "совокуплений".
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Савелий от февраля 18, 2020, 11:04:51
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2020, 07:54:16Энграммы (есть еще более суровый термин - инграммы), как реверберации, должны быть разрушены.

Скажу самый простой ответ как гасятся энграммы . Ответ который только обозначит "как реверберации должны быть разрушены".
Активности накопленные за день гасятся в основном во сне. Сон не для восстановления метаболизма в мышцах , а в основном именно для гашения активных участков , которые отображают наши впечатления за день.Ведь мы даже не осознавая можем "подхватить" какое либо впечатление , которое закрутится в "петлю" и будет нам досаждать своей активностью , спутанностью мыслей , пониженной концентрацией внимания .
В общем : Ночь без сна заставляет гиппокамп бастовать http://www.membrana.ru/particle/10759

Активных, например зрительных образов в мозге может быть сколько угодно.
Внутренний образ состоит из элементарных составляющих (например, зрительные образы состоят из отдельных распознанных полос, кругов, точек и т.д.).
Элементарные признаки перекрывают друг друга и поэтому мы можем штамповать абстракции в прямом смысле до бесконечности.
Для возникновения абстракции нужно пройти стадию субъективизации ощущений.http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Вовсе незачем разлагать образ на элементарные составляющие в обратную сторону( инграмма) избавляя мозг от  зрительных ощущений накопленных за день.Элементарные признаки зрительных образов пока жив человек всегда присутствуют в мозге( первичные отделы)
Мозг как в серной кислоте растворяет лишь те признаки нашего личного отношения , которые не имеют для нас значимости. Это могут быть лишь символы образов.
Остаются обновления , которые переходят в долговременную память на вечное хранение.

В опытах на крысах было показано, что во время медленного сна в гиппокампе возбуждаются те же группы нейронов и в той же последовательности, что и в процессе обучения, проводившегося накануне. Это навело ученых на мысль, что гиппокамп во сне многократно "прокручивает" полученную днем информацию, что, вероятно, способствует ее лучшему запоминанию – "протаптыванию дорожек" в нейронных сетях. ( и мн. другое о закреплении памяти во сне в сети)

Опять же "протаптывание дорожек " может развиваться и по неадекватному пути , как в случае осознанных сновидениях" где может закрепиться неадекватный реальности опыт , который в случае отрыва от реальности приносит негативные последствия для организма.
Итого : при дезактивации энграмм ( инграммы) разрушается не сам зрительный образ накопленных за день активностей , а составляющие символы признаков значимости для организма. Для любого образа( зрительного , слухового) в мозге всегда есть заготовки состоящие из системных элементов.
Т.е полезное остаётся в памяти , ненужный хлам в механизмы забывания.
Т.е как бы закрывается канал для "протаптывания дорожки"и память стирается дезактивируется  уже на нейрональном синаптическом  уровне.

Только  для предварительного ознакомления из эмпирики психологов. http://wikinauka.ru/psihologiya/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.html
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от февраля 19, 2020, 17:00:27
Цитата: Савелий от февраля 18, 2020, 11:04:51Т.е полезное остаётся в памяти , ненужный хлам в механизмы забывания.
Вот и подошли к ключевому.
  Но беда с терминологией от психиатров. Потому назовем энграмму полезным следом памяти или в терминах от топикстартера сферической коровой, а инграмму неадекватной реверберацией или сферическим конем. Что такое полезность и неадекватность уточнять не будем.
  Сферический конь (инграмма) подобен той сказке от Хаджи Насретдина, когда для решения задачи (выведении сф.коровы) было поставлено условие не думать о желтой обезьяне. Медикаментозно (или кодированием) не думать о конкретном будет означать блокирование, но не избавление. Заблокированное же будет нет-нет, да оживать, возможно, и в потомках, робчущих на судьбу.

  Глубоко заблокированное, время не лечит - это рефлекс, который организм ошибочно признал необходимым для выживания. Есть методики, но они уже для медиков (хотя можно и нам, но в другой теме). А здесь бы решить задачу на вытеснение давлеющего коня мирной коровой.
  Игорь Антонов, на мой взгляд справедливо, сказал, что без введения квантов "вакуума" не обойтись, однако Cow заверил, что не время, и замолчал. А у меня пятки горят узнать, как решать задачку. Уверен, что общее решение будет годиться и для сознания, и для материи.
  На термине "вытеснение" не настаиваю, но это самый мягкий термин, приходящий в голову, когда думаю, как заставить мальчугана перестать плакать в мечтах о "вечной конфетке".
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от марта 03, 2020, 19:25:25
 
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2020, 11:47:22
Цитата: Cow от февраля 15, 2020, 02:09:41Для разгона предлагаю рассмотреть факт взаимодействия сапсапа с планетой Земля.
Так Вы сможете заявить, что все физико-химические процессы на планете имитируются псхиосоматическими. Однако в глубоком ауте останутся процессы неподчинения диктату внешних действий, которые собственно сознанием и следует называть.
Я почти себя коллегой гроссмейстера ощутил.
Цитировать«На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили  хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора.   
Он правда  в три хода уложился, а мне четыре  вяка потребно оказалось, но согласитесь - сопоставимо. Но не буду надувать щеки и выпячивать пузо, а то еще захлебнусь слюнями и лопну от гордости. Тем паче, что вселенная играет на поле, несколько большем, чем 8х8.

Ну и продолжу по теме: ежели мы подобные построения проведем с единичными сферами во взаимодействии - первая отобразит вторую,  вторая первую с уже отображением второй и повторим сей обмен раз несколько - очевидно и на глазах, отображения участников обмена стянутся в точки.
Это и в действительности наблюдается, когда значение участников коммуникаций, после нескольких взаимодействий стягивается во вполне конкретный функционал: самка - самец, продавец - покупатель, начальник - подчиненный.


Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2020, 16:51:55
Цитата: Cow от марта 03, 2020, 19:25:25осле нескольких взаимодействий стягивается во вполне конкретный функционал
Предел мечтаний пророка - пустить мыслительный бред по самообесцениваемому кругу, что бы на возврате получить изюминку. Информация, т.е. чистое сведение, лишенное формы и с мнимым содержанием, как раз так и формируется.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от марта 08, 2020, 23:01:19
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2020, 09:52:29
  Заменим волюнтаризм на естественность. Получаем сгущение по оси у за счет расширения х - вполне себе принцип симметрии. При этом произведение ху=const.
  Требуется показать, как интеграция неопределенностей приводит к сгущению информации на фоне растяжения материи. И хотя, со своей стороны, я уверен, что тут не обойтись без частотных вариативностей распадов и консолидаций, можно опустить эти моменты, дабы не связываться с понятием время.
Да и хрен с ним_ принципом симметри.
Мне больше понравилось - крокодил яйца греет и орет:"ВАУ".
Ахимед яйца распаривал полагаю в горячей водичке и проорав : "Эврика", после того, как они в остывшей затонули. побежал золото честно украденное ювелиром выбивать.
Ну а Пифагор, обрадовал соплеменников штанами, равными на все стороны. Он всем те яйца защитил. как от перегрева , так и переохлаждения. Молча. :)

Но Пифагоровы штаны - во все стороны равны - школяры уже 3-е тысячелетие декламируют. 8) 




Вопрос у меня всплыл в головенке - а почему у зверушек 4 ноги
У многих и больше бывает. А вот трехногих только фантасты придумали.
Хотя трехногие вроде эффективней будут в первом приближении. Четвертая нога иногда и лишней оказывается. Для столов и иной мебели часто приходится использовать подкладки, чтобы не шатались.
А так, даже двуногие организмы имеют быть место и бегают шустро весьма. Вот только при стоянии постоянно балансировать им приходится. Сложно и  энергетически затратно однако.
И вот в связи с тем, что я не понял - почему у теплокровных 4 ноги, я стукнулся  факт, что все живое практически - состоит из трубочек.
А эти трубочки есть 4-х мерные  сферы, пролезжие в 3-х мерное пространство. И те трубочки конвертируюся в 3-х мерные бубулики , без напрягов.
Бред конечно - запускать корешки травы в другое измерение, но думаю жизнь покажет.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от марта 09, 2020, 14:17:26
 А вот щас мы попадем в такую область, что на бред отвлекаться вроде и излишне будет. Оно по сути бред. Единственно, что успокаивает - все мои измышления в пределах школьной геометрии. :)
Размерность пространства, в котором мы обитаем - явно выше 3-х.

В 3-х мерном пространстве могут существовать точки, линии,поверхности незамкнутые и не непрерывные.  И объекты, которые можно втиснуть в шарик.
А вот откуда может взяться и вырасти тор, он же 3-х мерная проекция 4-х мерной сферы - это вопрос весьма интересный.
Мало того, на этой проекции практически вся растительность сконструирована и вполне  себе успешно живет и не заморачивается.
:-[
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2020, 14:32:50
  Чей-то многовато. Остановимся на шаре, как оптимуме квадрата с максимумом куба. Довесок из четвертого измерения - это движения на поверхности, как вывод из баланса. Сложение движений приведет к уплощению, а затем торообразному движению поверхности. При этом "самопроизвольная работа" торовой поверхности, как смена концентраций напряжений на разрядку и обратно породит избыток свободной энергии, от которой необходимо избавляться в среду. Если избавление затруднено, то закономерен топологический переход в трубу с двойными стенками при сохранении движения поверхности.
  Топологически как раз из шара получим трубку, прогоняющую через себя и выплевывывающую "отработку". Далее остается погадать, почему основой всего живого стал желудок, убегающий от прочих желудков с помощью реснисчастости, стрекательности и прочей ногастости. И это вместо того, что бы и далее наращивать себя в многомерье.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: МАРС от марта 11, 2020, 17:39:13
Т. Черниговская. « Мир сходит с ума».   
https://yadi.sk/d/dMsnAjhrQqCM7Q   
Кто не поддерживает - тех в дурку.   
Поэтому такие вопросы как "А каков ментальный мир этих существ?" для эзотериков разных мастей.
Зачем учёному Т.Черниговской ,вторгаться в эзотерические владения неадекватов ?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от марта 11, 2020, 20:49:08
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2020, 14:32:50Остановимся на шаре, как оптимуме квадрата с максимумом куба.
ЫЫ-ы-х. :'(
И что мне делать с этой пионерской речевкой от арифметики?

В католической церкви много методов сохранения канона слова божия использовалось.
Листы книги перерисовывались неграмотными монахами и сверялись на просвет.
  А чтобы приобщить братьев к слову божьему на слух, то специально обученные чтению латинских текстов монахи, занимавшие должность "Idiot" читали тексты  из библии . Читать то они умели, а вот говорить на латыни многие из них не могли.
Ну а в процессе обучения каллиграфии наиболее продвинутых братьев, я полагаю весьма часто использовались перлы, подобные взятому мною за определяющий.

Да и как заметил, злокачественность Вашего самолюбия такова, что уже просто юмором на хи-хи не прошибается.
А мне просто лень, на тупой, якобы  САРКАЗЬМ без обоснований и следствий реагировать, развлекая публику. :)
И оставлять без ответа, очередной Ваш псалом от термодинамики тож не с руки.
Вдруг кто всерьез интерпретируеt подобную наукообразную по форме  чушь и попытается понять.? Мне такого заранее жалко.


Цитата: василий андреевич от марта 10, 2020, 14:32:50Довесок из четвертого измерения - это движения на поверхности, как вывод из баланса. Сложение движений приведет к уплощению, а затем торообразному движению поверхности. При этом "самопроизвольная работа" торовой поверхности, как смена концентраций напряжений на разрядку и обратно породит избыток свободной энергии, от которой необходимо избавляться в среду. Если избавление затруднено, то закономерен топологический переход в трубу с двойными стенками при сохранении движения поверхности.


А тему вроде я затравил. :)

P.S.   Обращаюсь к пользователю василий андреевич:  воздержитесь пожалуйста  от полемики в моих темах. Вы просто по площади много места занимаете .
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от марта 12, 2020, 09:33:51
Цитата: Cow от марта 11, 2020, 20:49:08Цитата: василий андреевич от Март 10, 2020, 14:32:50
Остановимся на шаре, как оптимуме квадрата с максимумом куба.
ЫЫ-ы-х.
И что мне делать с этой пионерской речевкой от арифметики?
Кушать не обертку, а изюминку. Оптимум.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от апреля 12, 2020, 21:03:09
Цитата: василий андреевич от марта 12, 2020, 09:33:51
Цитата: Cow от марта 11, 2020, 20:49:08Цитата: василий андреевич от Март 10, 2020, 14:32:50
Остановимся на шаре, как оптимуме квадрата с максимумом куба.
ЫЫ-ы-х.
И что мне делать с этой пионерской речевкой от арифметики?
Кушать не обертку, а изюминку. Оптимум.
Поскольку последнее сообщение информации по заявленной теме не содержит, я его тупо игнорировал в течении месяца. Не обессудьте. Все таки не покидает надежда, что что-либо осмысленное здесь прорежется.

Пока посмотрим на все сфероиды, доступные нам к наблюдению.
За пределами планеты, практически все  круглое - ежели  большое. И иного практически не наблюдается. Планеты, звезды...
На микроуровне - аналогичная картинка. Никаких оснований для подозрений в отношении элементарных частиц в наличии структурных деталей, эти самые частицы не проявляют.
Однако же, на макроуровне, шаров или сфер практически не наблюдается.
Для шарикоподшипников или шариковых ручек приходится специально изготовлять эти шарики и это является серьезной и значимой проблемой для всей нынешней  сапсаповской цивилизации. Мелькали даже попытки оценивать технологический уровень государств, по объемам производства подшипников и абразивов.
Однако же, живое без проблем производит и  использует такие структурные единицы как тор или даже крендель(3-х мерная проекция 5-ти мерной сферы).
По существу, любое позвоночное этим самым кренделем и является. :)



Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от апреля 13, 2020, 05:53:29
Цитата: Cow от апреля 12, 2020, 21:03:09Все таки не покидает надежда, что что-либо осмысленное здесь прорежется.
Вначале решите школьную задачку. Дана трубочка и мыльница с раствором. На концах трубочки организуйте по мыльному пузырю и предоставьте действовать естественности. Вопрос, что произойдет с шариками?
  Если шарики у Вас лопнут, то повторите )))
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от апреля 15, 2020, 06:11:39
А вот сейчас похоже  посмотреть на парадокс Зенона время наступило. Всю необходимую для того предварительную информацию я вроде скучковал.
Парадокс Зенона по своей сути одномерен. Уже на плоскости его по простому нет. А ежели его и рассматривать, то выпадет в категорию частных, вырожденных случаев.  Поскольку на плоскости Ахиллес может выбрать любой ему понравившийся маршрут и любую точку на пути черепахи и прибежать в нее раньше, чем она туда доползет.
Ну а решение задачки в одномерном пространстве, утыкается в вопрос квантования того пространства.
А оно мне не нравится(квантование). Одна только  длина Планка чего стоит - 1.2 * 10^-35.  При диаметре ядра водорода в 10^-15 метра. Уж очень похоже на то - сколь денег плачено - столь нуликов и приписано. Лишь бы цифирки в балансе сошлись в достойный размер оклада жалованья.
Но что еще любопытно -  качественный 3-х мерный шарик в 3-х мерной действительности тоже никак без квантования(в виде абразивов) не изготовить. Их и изготовливают в цикле:  заготовка - галтовка - сортировка - смена абразива и опять галтовка  и так до достижения необходимых размеров и качества поверхности. 
А уж коим образом  качественную(по критериям машиностроения) 3-х мерную проекцию 4-х или 5-ти мерной сферы изготовить  - мне даже технологии неизвестны. А известными технологиями, только грубые макеты возможно воспроизвести , на уровне картонной колбасы , искусственно интеллектуальной Алисы и  уж никак не в пределах Планковского квантования или живого кольчатого червяка.
Однако же живое, без напрягов этакое производит и использует в качестве структурных  и формообразующих элементов.


Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от апреля 18, 2020, 09:52:03
Прочитал раз то, что написал. Прочитал второй...
И всплыла мыслишка - парадокс Зенона -  вовсе никакой не парадокс, а просто иллюстрация для  факта, что мироздание в  принципе  запрещает копирование.  Даже в таких мелочах, как совпадение маршрутов гонок. В шахматах так , сей запрет прямо   в правила игры включен.
И много раз и во многих вариантах, сей запрет уже открывался, осмыслялся, декларировался  и бодро забывался.....
К примеру: в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Но поскольку,  базовый механизм нынешней цивилизации это имитация и головенки сапсапов  на ту имитацию плотно заточены и воспитанием и образованием, то и возникают этакие попытки  перетянуть себя через через то ограничение, пользуясь методом  барона Мюнхгаузена. Вот  и  квантование  придумали. Оно же из опыта воровства напрямую прослеживается - ежели из церковной кружки по грошику воровать - поп и не заметит.
Поп то возможно и не заметит, но боженька(мироздание) то все знает и бдит... :)
Попускает тем квантованием решать мелкие частные задачки в грубом приближении иногда, но Ахилесу обогнать черепаху на маршруте не дает.
Как то так.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от декабря 15, 2020, 19:23:57
В предыдущем посте этак нахально воспользовался религиозным тезисом, как одним из законов мироздания, но никто ничего вразумительного в ответ за полгода  не выдал. Не считая лозунгов об изюме в обертке и школьной задачки на поверхностное натяжение.Что меня изрядно развлекает, так это то, что я нарисовал по факту, ну очень грубое макетное  приближение к концепту КАЛАБИ-ЯУ от теории струн. Ломит  меня грохотать и дребезжать математикой, в случаях плохо формализуемых задачек. Хватило и Пифагора. У Секацкого хороший диссер "Онтология лжи" Немного дальше и просто опасаюсь в ту ложь свалиться незаметно даже для Пифагора. А сознание сапсаповское, тем и отличается о сознания зверушек - оно ложью НЕ РАЗРУШАЕТСЯ. По Секацкому. А я с ним согласен.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от декабря 15, 2020, 20:18:28
Цитата: Cow от декабря 15, 2020, 19:23:57никто ничего вразумительного в ответ за полгода  не выдал.
А Вы не ставили вопрос вразумительно. Только делали вид, что ругаетесь интеллигентно. Мой вопрос с шариками был не на поверхностное натяжение, а на равновесие. Не решив его, незачем горланить о динамическом равновесии. И о жизни. И о Зеноне.
  У Зенона предвосхищение не квантования протяженности, а на одного из следствий квантовой механики. Когерентность. Выключите себя, как наблюдателя. Получите представление о путях неисповедимости.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от января 18, 2021, 01:34:08
Статья конечно абсолютно не научная, поскольку за ее написание денег не плачено, но любопытно же.
https://zen.yandex.ru/media/syntropism/uchenye-obnarujili-ochen-neobychnoe-iavlenie-vse-chto-my-znaem-o-materii-mojet-okazatsia-zablujdeniem-5fee678bf906b16872ba915d
А 
Ричард Фейнман хорошо сказал :"
ЦитироватьЭтот трюк, который мы делаем... Технически он называется перенормировкой. Но неважно насколько умным словом он назван, я бы назвал его сумасшествием! Обращение к таким фокус-покусам не дает нам права утверждать, что теория квантовой электродинамики математически консистентная. Удивительно, что до сих пор толком не удалось это доказать. Я думаю, перенормировка не может считаться верным решением с точки зрения математики.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от января 18, 2021, 07:47:08
  - Гога, сколько будет дваждыдва?
Гога достает квантовый манипулятор и вводит функции перенормировки.
  - Учитывая зоны перекрытия мультиверсов в момент задания вопроса, на момент моего ответа произойдет схлопывание вероятностей в протяженности между тремя и пятью вариативностями.
  - Отлично, Гога! Мои манипуляции с точно взвешенными яблоками дали тот же среднестатистический ответ.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от марта 20, 2021, 11:51:18
Карл Густав Юнг
Ежели почитать его работы, а конкретней  Душа и миф. Шесть архетипов.
https://www.phantastike.com/archetype/soul_myth/zip/
То уровень задумчивости у думалки  изрядно повысится.
Лучше конечно прочитать все, что  он написал по теме  и в догонку "Топологию" Куратовского,  то напряг думалки возможно продлится всю оставшуюся жизнь.
https://uch-lit.ru/matematika-2/dlya-studentov/kuratovskiy-k-topologiya-v-dvuh-tomah-tom-1-onlayn
Книжки написаны  давно, но практически не осмыслены.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от марта 22, 2021, 07:25:18
Цитата: Cow от марта 20, 2021, 11:51:18,  то напряг думалки возможно продлится всю оставшуюся жизнь.
Ну да. Вспомнилось, как древне китайский художник досадовал: "Я потратил всю жизнь, что бы научиться рисовать точку и нужна вторая жизнь, что бы нарисовать линию". Наш Козьма выразился лаконичнее: "Бди".
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от марта 31, 2021, 15:47:22

https://www.youtube.com/watch?v=76ZV-Clk33U
Обалденная лекция.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от мая 01, 2021, 16:41:21
Факт того, что все живое без проблем производит и само при этом обыкновенно  состоит из трубок, как 3-х мерных проекций 4-х мерной сферы  в среде живого, особых сомнений полагаю  на сегодня  ни у кого   не вызывает.  Любой организм в грубом приближении, в принципе и есть труба, с одной стороны которой питание в организм попадает, а с другого конца бублика отходы жизнедеятельности и выбрасываются. Предлагаю теперь дополнить циркуль и линейку цифирками и побаловаться с 4-х мерным шариком на уровне аналитической геометрии. По простому.
x^2+y^2+z^2+ A^2=R^2   где 0<x,y,z,a <1   для такого уравнения, ежели любая координата  не выходит за пределы 0:1, то радиус  шарика  R, не превосходит корня квадратного из размерности того пространства  N, в котором баловаться пытаемся. 
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от мая 18, 2021, 13:11:46
Рассмешила меня статейка в википедии.
ЦитироватьГЛАВНОЕ СЛЕДСТВИЕ ТЕОРЕМЫ БЕЛЛА Из теоремы Белла следует, что если некоторая объективная вселенная в некотором смысле существует, и если уравнения квантовой механики структурно подобны (изоморфны) этой вселенной, то некоторый вид нелокальной связи существует между любыми двумя частицами, когда-либо входившими в контакт. 

Тупое в лоб обоснование гомеопатии. Однако и против ничего  вякнуть по простому не получается.   :)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от мая 20, 2021, 14:19:01

ЧЕЛОВЕЧЕСТВО КАК ОНО ЕСТЬ
   Человечество препятствует самооценке всеми средствами; и поистине уместно призвать его к смирению – и всерьез попытаться взорвать эти завалы чванства на пути самопознания.

   К. Лоренц

Ежели попытаться сопоставить то, что нарыл  К.Г.Юнг, отфильтровал  буддизм и  формализовал  Куратовский, можем получить весьма любопытную картинку. Что несколько смешно выглядит со стороны - эта картинка воспроизводима. То есть требованиям к тому, что мы называем "гуманитарная наука" удовлетворяет.
К.Юнг ввел понятие архетипа. Он проанализировал множество мифов и сказок разных народов и выявил их общую часть, которая ни от места проживания народа-носителя, ни от времени существования того народа не зависит. Общая часть мифов  выявляется даже среди четко изолированных популяций, которые ни по времени, ни по месту своего существования в принципе не могли пересекаться.

О запрограммированости восприятия
https://www.youtube.com/watch?v=RyTvH8P7q3k&list=TLPQMTgwNTIwMjF2PcrHTMKQUw&index=1   
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от мая 21, 2021, 04:51:45
  Ну и как описать "разум, познающий разум? У Канта было о "самопознающем Духе". А что мешает ввести хотя бы функцию Шредингера в протяженность взаимодействующих органических тел? И не столь уж и важно, что составить такую функцию мы не в состоянии.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от мая 22, 2021, 11:32:57
Все новое - это хорошо забытое старое. Я так скрипел извилинами, что дым из ушей похоже  клубами вырывался. А тематика оказывается давно и плотно проработана.

Предлагаю просто книжку прочитать.   https://www.klex.ru/17 
Для особо ленивых, можно и лениво прослушать эту же книжку. https://www.youtube.com/watch?v=XME0bjbJKmk&list=TLPQMTgwNTIwMjF2PcrHTMKQUw&index=7     
И нарвался в этом букваре, на толковую фразу:" Все новое, надо понимать не очень быстро". Оно так спокойней и доходчивей процесс проходит. 

Ну и принять к сведению банальное следствие из единичного шарика какой-то размерности: мироздание меняется и синхронно с изменением окружающей среды, изменяются потроха того  шарика. То есть Сферический конь в вакууме эволюционирует и то, что он не осознает в одной конфигурации, в другой уже спокойно осознает и даже нечто вроде как  понимает. :)
По факту, к той среде адаптируется.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от мая 24, 2021, 15:40:49
 https://www.koob.ru/uilson/prometheus_rising 
Книжка обалденная. Противоречий не нашел.
Цитировать  Глава 1 Думающий и Доказывающий




      Все, чем мы являемся, есть результат наших мыслей. Оно построено на мысли. Оно основывается на мысли.



      -- Будда ("Дхаммапада")

      Уильям Джемс, отец американской психологии, рассказал о своей встрече с одной старой леди, которая утверждала, что Земля покоится на спине огромной черепахи.
      "Но, уважаемая леди, -- как можно вежливее спросил профессор Джемс, -- на чем же покоится эта черепаха?"
      "О, -- сказала она, -- это просто. Она стоит на спине другой черепахи".
      "Понятно, -- все так же вежливо сказал профессор Джемс. -- Но не были бы вы так любезны сказать мне, что поддерживает вторую черепаху?"
      "Не стоит, профессор, -- ответила старая леди, поняв, что профессор пытается завести ее в логическую ловушку. -- Там все время черепахи-черепахи-черепахи!"
      Не спешите смеяться над старушкой. Мозги всех людей устроены одинаково. Ее вселенная была немного странной, но она строилась на тех же ментальных принципах, что и любая другая вселенная, в которую верили люди.
      По замечанию д-ра Леонарда Орра, человеческий мозг ведет себя так, как если бы он состоял из двух частей: Думающего и Доказывающего.
      Думающий может думать практически обо всем. Как показала история, он может думать, что Земля покоится на спинах
      бесконечных черепах, или что она внутри пуста, или что она плывет в пространстве. В это верят миллионы людей (включая автора этой книги). Сравнительная религия и философия показывают, что Думающий может считать себя смертным, бессмертным, одновременно смертным и бессмертным (реинкарнационная модель) или даже несуществующим (буддизм). Он может думать, что живет в христианском, марксистском, научно-релятивистском или нацистском мире -- и это еще далеко не все варианты.
      Как часто наблюдалось психиатрами и психологами (к вящей досаде их медицинских коллег), Думающий может придумать себе болезнь и даже выздоровление.
      Доказывающий -- это гораздо более простой механизм. Он работает по единственному закону: что бы ни думал Думающий, Доказывающий это доказывает.
      Вот типичный пример, породивший невероятные ужасы в этом столетии: если Думающий думает, что все евреи богаты, Доказывающий это докажет. Он найдет свидетельства в пользу того, что самый бедный еврей в самом захудалом гетто где-то прячет деньги. Подобным образом, феминистки способны верить, что все мужчины (включая голодных бродяг, которые живут на улицах) эксплуатируют всех женщин (включая английскую королеву).
      Если Думающий думает, что Солнце вращается вокруг Земли, Доказывающий услужливо организует восприятие так, чтобы оно соответствовало этой идее; если Думающий передумает и решит, что Земля вращается вокруг Солнца, Доказывающий организует свидетельства по-новому.
      Если Думающий думает, что "святая вода" из Лурда излечит его люмбаго, Доказывающий будет искусно дирижировать сигналами от желез, мышц, органов и т.д. до тех пор, пока организм вновь не станет здоровым.
      Конечно, довольно легко понять, что мозг других людей устроен именно так; намного труднее осознать, что точно так же устроен наш собственный мозг. Считается, к примеру, что некоторые мужчины более "объективны", чем другие. (О женщинах такое можно услышать гораздо реже...) Бизнесмены обычно считаются волевыми, прагматичными и "объективными" людьми. Краткое изучение дурацкой политики, проводимой большинством бизнесменов, быстро исправит это заблуждение.
      До сих пор "объективными" считаются ученые. Но биографии великих ученых этого никак не подтверждают. Они были настолько же страстными, и следовательно, предубежденными, как все великие художники или музыканты. Не Церковь, а именно коллеги-астрономы обвинили Галилея. В 1905 году большинство физиков отвергло специальную теорию относительности Эйнштейна. Сам Эйнштейн до 1920 года не принимал квантовую теорию, несмотря на подтверждавшие ее результаты многих экспериментов. Приверженность Эдисона идее электрических генераторов постоянного тока заставила его утверждать, что генераторы переменного тока небезопасны, еще долгое время после того, как всем, кроме него, стала очевидна их безопасность.

      Наука достигает объективности или приближается к ней не потому, что отдельные ученые неподвластны действию психологических законов, которые управляют всеми нами, но потому, что научный метод -- коллективное творчество -- рано или поздно превосходит индивидуальные предубеждения.
      Вернемся за еще одним примером в 60-е годы. В то время существовали три исследовательские группы, которые "доказали", что ЛСД вызывает повреждение хромосом, тогда как три остальные группы "доказали", что ЛСД не оказывает на хромосомы никакого воздействия. В каждом случае Доказывающий. доказал то, что думал Думающий. На данный момент в физике известны семь экспериментов, которые подтверждают чрезвычайно противоречивую концепцию, известную как "теорема Белла", и два -- которые ее опровергают. В области экстрасенсорного восприятия результаты неизменны уже больше века: с одинаковым успехом доказывают и его существование, и его несуществование.
      "Истина" или относительная истина проявляется только после десятилетий экспериментов, проведенных тысячами исследовательских групп по всему миру.
      В дальней перспективе мы, как хочется надеяться, приближаемся все ближе и ближе к "объективной истине" век за веком.
      В близкой перспективе всегда действует закон Орра: Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет.

      И если Думающий думает достаточно страстно. Доказывающий докажет эту мысль так последовательно, что вам уже никогда не удастся переубедить этого человека, если даже его убеждения состоят в том, что существует некое газообразное позвоночное астрономических размеров ("БОГ"), которое будет целую бесконечность подвергать адским мукам тех, кто не верит в его религию.

   
Экспериментальная модель Ж 1: Воспринимаемый нами мир представляет собой смесь "реального мира" и усилий нашего "Думающего", доказывающих его любимые убеждения.   
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от мая 27, 2021, 05:11:24
  Думающего и Доказывающего недостаточно для развития. Необходим Отвергающий (критикующий), как потуги первого, так и второго, формулой "а нафига?". Таких Анафигистов даже в бочку заставляли садиться.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от мая 28, 2021, 21:18:23
Цитата: василий андреевич от мая 27, 2021, 05:11:24
  Думающего и Доказывающего недостаточно для развития. Необходим Отвергающий (критикующий), как потуги первого, так и второго, формулой "а нафига?". Таких Анафигистов даже в бочку заставляли садиться.
Перед тем, как возражать или поправлять - читать желательно текст полностью. В матерьЯлизме же наука обитает. Соответствующим инструментарием и пользуется.
Цитировать"Истина" или относительная истина проявляется только после десятилетий экспериментов, проведенных тысячами исследовательских групп по всему миру.   В дальней перспективе мы, как хочется надеяться, приближаемся все ближе и ближе к "объективной истине" век за веком.  В близкой перспективе всегда действует закон Орра: Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет.
       
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от мая 29, 2021, 10:18:45
Цитата: Cow от мая 28, 2021, 21:18:23В близкой перспективе всегда действует закон Орра: Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет.
В близкой перспективе только банальные истины, которые думают и доказывают. Чем дальше перспектива, тем яснее Глубокая Истина, как Противоречие.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от июня 04, 2021, 07:25:01
Цитата: василий андреевич от мая 29, 2021, 10:18:45
Цитата: Cow от мая 28, 2021, 21:18:23В близкой перспективе всегда действует закон Орра: Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет.
В близкой перспективе только банальные истины, которые думают и доказывают. Чем дальше перспектива, тем яснее Глубокая Истина, как Противоречие.
https://sun9-71.userapi.com/impg/8UU4zoXweLfCU68juhl54q3ONdiDknda1T5W3g/aqOSxxV-j4U.jpg?size=1280x565&quality=96&sign=db4ba8c158431d3af2b21a290416c308&type=album   
  (https://sun9-71.userapi.com/impg/8UU4zoXweLfCU68juhl54q3ONdiDknda1T5W3g/aqOSxxV-j4U.jpg?size=1280x565&quality=96&sign=db4ba8c158431d3af2b21a290416c308&type=album)       

Я не в берусь  оценивать Глубину Истины и её Противоречивость, однако же, в её банальной реализации   непоняток особых вроде не  просматривается. :)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от июня 05, 2021, 08:58:20
  Привязка к сетям с тотальным контролем - мета деспота. И скоро осуществится. Забыли только про сосок от биотехнологий - прикрепиться и забыться. Вырождение называется.
  Ищите разрушающую альтернативу. Восстание людей против технологий пока выглядит глупым дитятком и совершит много бед, пока не созреет.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от июня 05, 2021, 11:54:26
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2021, 08:58:20
  Привязка к сетям с тотальным контролем - мета деспота. И скоро осуществится. Забыли только про сосок от биотехнологий - прикрепиться и забыться. Вырождение называется.
  Ищите разрушающую альтернативу. Восстание людей против технологий пока выглядит глупым дитятком и совершит много бед, пока не созреет.
Привязка к сетям - это всего лишь примитивная реализация одной из моделек мироздания. А эволюция ВАЩЕ озабочена совершением бед, пока не созреет очередной вид лягушек или вариант мироздания.
Цитировать Глава 2 Аппаратное и программное обеспечение: мозг и его программы




      Мы, как вид, существуем в мире, где существуют мириады точек данных. На эти матрицы точек мы накладываем структуру, и мир обретает для нас смысл. Характер этой структуры определяется нашими биологическими и социологическими свойствами.



      -- Персинджер и Лафреньер, "Пространственно-временные переменные и необычные события"

      В этой книге мы будем рассматривать человеческий мозг как биокомпьютер -- электро-коллоидный компьютер, в отличие от электронных или твердотельных компьютеров, существующих вне наших голов.
      Пожалуйста, заметьте и надолго запомните, что мы не отождествляем человеческий мозг с компьютером. Идея Аристотеля, что для понимания чего-либо необходимо знать, чем оно является, была постепенно отброшена всеми науками по очень прагматической причине. Слово является приводит к такому числу метафизических предположений, что о них можно спорить до бесконечности. В наиболее развитых областях науки -- таких, как математическая физика, -- никто больше не употребляет слово "является". Говорят о модели (или карте), наиболее подходящей для понимания изучаемого явления или вещи.
      Вообще говоря, эта научная привычка избегать слова "является" может оказаться полезной и во всех остальных областях мышления. Так, встретившись с высказыванием типа "А является Б", вы сможете прояснить его, расшифровав как "А может рассматриваться или может моделироваться как Б".
      Когда мы говорим, что А является Б, мы в действительности говорим, что А является только тем, что мы видим в пределах изучаемой области или нашей специализации. Это явное преувеличение. Когда же мы говорим, что А может рассматриваться как Б или моделироваться как Б, мы говорим в точности то, что имеем право говорить, и не больше.
      Итак, мы говорим, что мозг можно рассматривать как компьютер, однако не говорим, что он является компьютером.
      Вещество головного мозга представляет собой электроколлоидную суспензию (протоплазму).
      Поверхностное натяжение, действующее в любой коллоидной субстанции, стягивает молекулы вместе, образуя так называемый гель.
      С другой стороны, коллоиды отталкиваются друг от друга в состояние золя из-за наличия у них электрических зарядов одного знака.
      Равновесие гель-золь поддерживает существование коллоидной суспензии, и благодаря этому жизнь продолжается. Любое чрезмерное отклонение в ту или в другую сторону -- и жизнь прекращается.
      Любое химическое вещество, попадающее в мозг, нарушает это равновесие, соответственно оказывая влияние на "сознание". Картофель -- "психоделик", как и ЛСД, только более слабый. Переходы от вегетарианской диеты к обычной и наоборот также оказывают "психоделический" эффект.
      Поскольку "что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет", все наши мысли являются психоделическими. Даже без экспериментов с диетой или наркотиками вы видите все, что, по-вашему, вам надлежит видеть -- если только это вообще физически возможно в нашем мире.


     



      Чувственный опыт представляет собой неразбериху до тех пор, пока мы не создадим объясняющую его модель. Эта модель может прояснить его, но никогда не соответствует ему в точности. "Карта не является местностью"; вкус меню не совпадает со вкусом указанных в нем блюд.



      Каждый компьютер имеет две составляющие, известные как аппаратное и программное обеспечение. (Информация входит в программное обеспечение.)
      Аппаратное обеспечение твердотельного компьютера вещественно, локализовано в пространстве и состоит из процессора, монитора, клавиатуры, дисководов и т.д.-- всего, что можно отнести в мастерскую для ремонта в случае, если компьютер забарахлит.
      Программное обеспечение состоит из программ, которые могут существовать в различных формах, включая целиком абстрактную. Программа может находиться "в" компьютере -- то есть быть записанной в процессоре или на магнитном диске, вставленном в компьютер. Она также может существовать на листе бумаги, если я сам ее напишу, или в руководстве пользователя, если эта программа является стандартной; в этом случае она не находится "в" компьютере, но в любое время может быть "в" него введена. Но программа может быть еще более невещественной: она может существовать только в моей голове, если я еще ее не записал или если я ее уже использовал и стер.
      Аппаратное обеспечение более "реально", чем программное в том смысле, что его всегда можно локализовать в пространстве-времени -- если оно не в спальне, значит, кто-то перенес его в кабинет и т. д. С другой стороны, программное обеспечение более "реально" в том смысле, что вы можете разнести в щепки аппаратное обеспечение ("убить" компьютер), а программное обеспечение останется существовать и сможет вновь "материализоваться" или "проявиться" в другом компьютере.
      (Любые параллели с реинкарнацией остаются здесь на совести читателя, а не автора.)

     

      Говоря о человеческом мозге как об электро-коллоидном компьютере, мы можем определить местоположение аппаратного обеспечения: внутри черепа. Что же касается аппаратного обеспечения, то оно может находиться в любом месте и везде. Например, программное обеспечение, находящееся "в" моем мозгу, также существует и вне его -- скажем, в форме книги, которую я прочитал лет двадцать назад и которая была английским переводом различных сигналов, переданных Платоном 2400 лет назад. Другие части моего программного обеспечения состоят из программного обеспечения Конфуция, Джеймса Джойса, моей школьной учительницы, Чарли Чаплина, Бетховена, моих родителей, Ричарда Никсона, всех моих собак и кошек, д-ра Карла Сагана, а также всех и (до некоторой степени) всего, что когда-либо проходило через мой мозг. Это может показаться вам странным, но именно так функционирует программное обеспечение (или информация).
      Конечно же, если бы наше сознание представляло собой только лишь неразборчивую мешанину вневременного и внепространственного программного обеспечения, у нас не было бы ни индивидуальности, ни центра, ни "Я".
      Каким же образом из этого всемирного океана программного обеспечения возникает отдельная личность?
      Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет.
      Поскольку человеческий мозг, как и мозг всех животных, действует по принципу электро-коллоидного, а не твердотельного компьютера, он подчиняется тем же законам, что и мозг любого другого животного. Это значит, что программы, в виде электрохимических связей, вводятся в него дискретно.
      Каждый набор программ состоит из четырех основных частей:

      1. Генетические императивы. Абсолютно жестко заданные программы, или "инстинкты".

      2. Импринты. Более или менее жестко заданные программы, которые мозг генетически обязан принимать только в определенные моменты его развития, известные в этологии как моменты импринтной уязвимости.

      3. Кондиционирование. Программы, накладывающиеся на импринты. Они заданы менее жестко и достаточно легко изменяются контркондиционированием.

      4. Обучение. Еще более свободные и "мягкие" программы, чем кондиционирование.
      Как правило, первичный импринт всегда сильнее любого последующего кондиционирования или обучения. Импринт -- это такой вид программного обеспечения, который неразрывно слился с аппаратным обеспечением, отпечатавшись на нейронах в момент их особой доступности и уязвимости.
      Импринты (программное обеспечение, закрепленное аппаратно) являются неотъемлемой частью нашей индивидуальности. В бесконечности возможных программ, представляющих собой потенциальное программное обеспечение, импринт устанавливает ограничения, определяет параметры и периметры, в пределах которых происходит все дальнейшее кондиционирование и обучение.
ВАШЕ АППАРАТНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ МОЖНО ЛОКАЛИЗОВАТЬ:
ЭТО КЛЕТКИ ГОЛОВНОГО МОЗГА, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

     
ВАШЕ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ НЕЛОКАЛЬНО:
ЭТО ТОЧКИ-СОБЫТИЯ, ВЕЗДЕ И ВСЕГДА.

      До появления первого импринта сознание младенца является "бесформенным и пустым" -- как мир в начале Творения, согласно "Книге Бытия", или необусловленное ("просветленное", т. е. взорвавшееся) сознание в мистических традициях. Как только образуется первый импринт, из плодородной пустоты начинает появляться некоторая структура. К сожалению, растущий ум становится пленником этой структуры. Он отождествляется с этой структурой; в некотором смысле он становится ею.
      Этот процесс подробно анализируется в "Законах формы" Дж. Спенсера Брауна. Хотя Браун писал об основаниях математики и логики, любой внимательный читатель поймет, что Браун также говорит о процессе, через который все мы проходим, создавая из бесконечного океана сигналов отдельные конструкции, называемые нами "я" и "мой мир". Неудивительно, что многие эсид-хэды замечали, что математика Брауна -- это лучшее из когда-либо существовавших описаний "кислотного путешествия".

      Каждый успешный импринт усложняет программное обеспечение, определяющее наше восприятие и воспринимаемое нами как "реальность".
      Кондиционирование и обучение встраивают дополнительные связи в базовую структуру импринтированного программного обеспечения. Структура этой мозговой сети в целом составляет нашу карту мира. Это то, что думает наш Думающий. Доказывающий же механически втискивает все поступающие сигналы в границы этой карты.
      Следуя работам д-ра Лири (с некоторыми изменениями), мы для удобства разделим аппаратное обеспечение мозга на восемь контуров. (Для удобства означает, что эта карта является наилучшей из известных мне на сегодняшний день. Думаю, что она будет заменена еще лучшей лет через 10-- 15; в любом случае, карта не является территорией.)
      Четыре из этих восьми контуров -- "древние" и консервативные -- присутствуют у всех (кроме одичавших детей).

      1. Оральный контур биовыживания. Импринтируется матерью или первым схожим с матерью объектом и кондиционируется последующим питанием или заботой. Первоначально связан с кормлением (в частности, с сосанием материнской груди) и безопасностью (в частности, с прижиманием к матери). Обеспечивает механическое избегание всего вредного или хищного -- или всего ассоциирующегося (благодаря импринтированию или кондиционированию) с вредным и хищным.

      2. Анальный эмоционально-территориальный контур. Импринтируется на этапе, когда ребенок поднимается на ноги, начинает ходить и бороться за власть в пределах семейной структуры. Этот контур, свойственный в основном млекопитающим, отвечает за территориальные правила, эмоциональные игры, или хитрость, иерархию в стае и ритуалы доминирования или подчинения.

      3. Времясвязывающий семантический контур. Импринтируется и кондиционируется человеческими артефактами и символьными системами. "Обрабатывает" и "упаковывает" окружающий мир, классифицируя все в соответствии с локальным туннелем реальности. Его функциями являются изобретение, вычисление, предсказание и передача сигналов через поколения.

      4. "Моральный" социо-сексуальный контур. Импринтируется первыми опытами оргазма в период полового созревания и кондиционируется племенными табу. Отвечает за сексуальное наслаждение, локальные определения "морального" и "аморального", продолжение рода, взрослую родительскую личность (половую роль) и воспитание потомства.
      Развитие этих контуров по мере эволюции мозга и по мере повторения этой эволюции мозга у каждого отдельного одомашненного примата (в процессе взросления) делает возможным выживание генофонда и передачу культуры из поколения в поколение.
      Вторая группа из четырех контуров мозга гораздо моложе первой, и отдельные ее контуры в настоящее время присутствует лишь у немногих людей. Тогда как древние контуры определяют эволюцию до сегодняшнего дня, эти футуристические контуры предопределяют нашу будущую эволюцию.

      5. Холистический нейросоматмеский контур. Импринтируется экстатическим опытом, полученным благодаря биологической или химической йоге. Отвечает за нейросоматические ("сознание-- тело") обратные связи, соматическо-сенсорное блаженство, ощущение "кайфа", "исцеление верой" -- и т. п. Христианская Наука, нейролингвистическое программирование и холистическая медицина состоят из хитроумных приемов, цель которых -- хотя бы временная активизация этого контура; тантра-йога направлена на полный сдвиг сознания в этот контур.

      6. Коллективный нейрогенетический контур. Импринтируется высокими ступенями йоги (биохимико-электрическими стрессами). Отвечает за связи "ДНК-- РНК-- мозг" и является "коллективным" -- в том смысле, что содержит в себе весь эволюционный "сценарий", прошлый и будущий (и обеспечивает доступ к этому "сценарию"). Работа этого контура вызывает нуминозный, "мистический" и "потрясающий ум" опыт; здесь находятся архетипы юнговского "коллективного бессознательного" -- боги, богини, демоны, лешие и другие персонификации программ ДНК (инстинктов), которые управляют нами.

      7. Контур метапрограммирования. Импринтируется высшими уровнями йоги. Состоит, выражаясь современным языком, из кибернетического сознания и отвечает за репрограммирование и реимпринтирование всех контуров, включая самого себя, делая возможным сознательный выбор между альтернативными мирами, или туннелями реальности.

      8. Нелокальный квантовый контур. Импринтируется шоком, "околосмертным опытом" (ОСО), или клинической смертью, "внетелесным опытом" (ВТО), трансвременными восприятиями ("предвидением"), транспространственными видениями (экстрасенсорным восприятием) и т. п. Настраивает мозг на работу в нелокальной квантовой коммуникационной системе, описанной Бомом, Уокером, Сарфатти, Беллом и другими.
      Далее эти контуры будут рассматриваться более детально.   
     

А ваще, проще книжку прочитать и тогда пообсуждать. А эта моделька прекрасно, на сегодняшнем уровне знаний и развития мозгов согласуется с действительностью и  принятым нынче концептом  от матфизики КАЛАБИ-ЯУ.. 
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от августа 27, 2021, 06:42:34
Полагаю надо бы все-таки определиться с критерием, что есть живое, а что живым не является.
Пример: вирусы  - образуют вполне классические кристаллы, но самостоятельно размножаться не могут. 
Возможно ли их рассматривать, как нечто живое? :-[
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от августа 27, 2021, 08:30:50
Можно рассматривать как (спящую) жизненную фазу (аналог анабиоза).
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: АrefievPV от августа 27, 2021, 09:57:24
Цитата: Cow от августа 27, 2021, 06:42:34
Полагаю надо бы все-таки определиться с критерием, что есть живое, а что живым не является.
Пример: вирусы  - образуют вполне классические кристаллы, но самостоятельно размножаться не могут. 
Возможно ли их рассматривать, как нечто живое? :-[
Вот ссылка на сообщение из заблокированной темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477
Цитировать
Цитата (Шаройко Лилия от Октябрь 14, 2019, 21:44:58):
ЦитироватьЭто так конечно, но тогда мы вообще не можем давать определение жизни, пока знаем только одну.
Вроде...

Определение можно дать, используя основные признаки, а не второстепенные.
Выявить, что основное, а что второстепенное, можно подглядев у нашей жизни.

Например, если имеется живое в клеточной форме и в бесклеточной форме, то, возможно, клеточное строение, это второстепенный признак? А ведь вирусы некоторые считают живыми, некоторые – косными или переходными. Так может, это просто состояние разное (типа, активное и пассивное)?

И ещё – мембраны у всех (бактерий, архей, эукариот) разные. Значит, не унаследованы от самого первого клеточного организма (генетический код-то одинаков). То есть, клеточная оболочка даже по сравнению с генами является вторичной.

Далее. И клетки могут находиться в состоянии, подобном вирусам (споры, отчасти – цисты, ещё более отдалённо – семена многоклеточных).

То есть, исходя из вышесказанного, можно предположить, что живое может находиться в разных состояниях, в разных фазах. Я так и сделал – обозвал их активной фазой (живое проявляет стремление и всё сопутствующее) и пассивной фазой (живое не проявляет стремление).

Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.

Дальше уже вообще частные признаки пошли.

Типа, наличие или отсутствие ядра у эукариот. У взрослых эритроцитов нет ядра (и делиться они не могут) и ничего – живут себе (у человека, вроде, около четырёх месяцев). 

А в клетках мышц много ядер (кстати, бывших отдельных клеток – миобластов), которые не отделены друг от друга  клеточной мембранной – цитоплазма у них общая.
У некоторых одноклеточных организмов (инфузорий) тоже много ядер (бактерий их нет вообще). То есть, наличие или отсутствие ядра – это вторичные признаки.

В связи с распространённостью гипотез РНК-мира, можно предположить, что и белки это тоже вторично. Но мы не наблюдаем РНК-жизни сейчас, а всё, что наблюдаем не обходится без белков. Неужели белки всё же первичны? И тут закрадывается подозрение, что: и то, и другое вторичны. Так, может, и гены вторичны?

В итоге, что же у нас осталось – на что можно надёжно опереться, определяя живое?
Остались только: углерод (точнее соединения углерода) и вода. Ну, вроде, надёжный признак? Однако, и здесь всё не так просто.

Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?

Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего), могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).
Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973):
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Так что же тогда нам остаётся?

Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.

Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).

Вот таким образом я и пришёл к своему общему определению (попутно разобравшись: с вирусами, с проблемой «курица-яйцо», с репликацией, с кажущейся антиэнтропийностью жизни, с клеточностью форм и т.д.).

Цитата (Шаройко Лилия от Октябрь 14, 2019, 21:44:58):
Цитироватьне знаю я уже запуталась окончательно :)

Ну то есть я и раньше... каждый раз когда начинаешь для себя хотя бы не определения искать а невербально пробовать определить это возникает такое количество вариантов, что мысли пытаясь сесть на все возможные вероятности разбегаются как птицы при мурмурации.

То есть вроде вот направление возникло, но тут же рассыпалось.
Слишком много возможностей

Не надо путаться - следует жёстко держать идею в голове и согласовывать с ней промежуточные выводы (удерживать, так сказать, цикл рассуждений в уме). Я примерно показал ход моих рассуждений.

И, кстати, многие варианты отсекаются в ходе рассуждений - остаётся не так уж много возможностей.
P.S. В заблокированной теме многие моменты освещены более подробно. Большинство важных сообщений по вопросу возникновения жизни (мои размышлизмы, так сказать) можно отыскать в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: АrefievPV от августа 27, 2021, 10:02:26
Про сознание.

Ещё одна ссылка на сообщение из другой заблокированной темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225332.html#msg225332
ЦитироватьРебята решили найти гругу в стоге сена...

Один говорит:
– Надо разворошить стог сена, и мы найдём гругу по блеску (она типа, заблестит, отражая солнечный свет).
Другой возражает:
– Да ты гонишь – груга не блестит. Надо просто спалить стог сена, и гругу легко в кучке пепла отыщем (типа, она не горит).
Третий отвечает:
– Вы оба придурки, не отыскать такими способами гругу. Надо взять мощный магнит и  переворошить им стог сена. Груга к магниту притянется.
Четвёртый ругается:
– Ну, вы ребята, и долбодятлы! Кто же так гругу ищет? Надо стог сена хорошенько  залить водой – груга от контакта с водой светится начнёт и мы её по свечению найдём легко.
Пятый предлагает свой вариант:
– Нет уважаемые, это всё неправильно и так мы гругу не отыщем. Надо ультразвуком её искать. Ультразвук заставит её вибрировать в слышимом диапазоне (типа, жужжать). Вот туточки мы гругу по жужжанию и отыщем.
Шестой набрался духу и спросил:
– А что мы ищем-то?
Остальные хором ему отвечают:
– Ты чё, дурак? Гругу мы ищем! Разве это непонятно?
Шестой опять за своё:
– Да, мне непонятно, что такое груга. Скажите мне, так всё-таки, что такое груга? Что именно мы решили искать в стоге сена?

И тут выяснилось, что каждый понимает, что такое груга, по-своему, а общего представления у ребят нету...

Шестой предложил самое общее определение груги, дабы попробовать на основе этого самого общего представления разработать способы обнаружения груги, сделать предположения, как она может себя проявлять в различной обстановке при различных воздействиях и т.д.

В итоге, дураком оказался Шестой, остальные оказались умными – они продолжили строить свои предположения, как отыскать гругу, на основе собственных представлений.
Шестой несколько раз призывал определится, что именно надо найти?

Но это, разумеется, ребят не остановило и не обескуражило – на слова Шестого они внимания не обратили – типа, дурак он и есть дурак (даже не знает, что такое груга! Представляете?!).

Хорошо хоть в стоге решили искать – он, стог, типа, маленький, а то могли ведь начать искать и в поле, и в лесу начать искать... Хотя и в стоге они гругу не найдут – ведь они не знают, как эта груга выглядит и как проявляет себя при разных воздействия и в разной обстановке. Но когда это людей останавливало? Каждый будет искать своё что-то... 8)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: АrefievPV от августа 27, 2021, 10:25:12
И до кучи цитата из сообщения (на этот раз из пока ещё не заблокированной темы):
Цитата: АrefievPV от июля 04, 2021, 12:33:08
Теперь привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Заодно приведу и комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
P.S. В том сообщении я попытался пояснить о разуме:
Цитата: АrefievPV от июля 04, 2021, 12:33:08
К вопросу о мнимом несоответствии определений разума (дескать, почему, ежели разум связан с самосохранением, поведение зачастую идёт во вред этому самому самосохранению).

И ещё. На другом ресурсе я тоже пытался поднять вопрос определений жизни и разума.
Вот ссылка на заблокированную тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.0.html

Попытка успеха не имела – у людей эти понятия жёстко связаны с человеком и нашей земной жизнью. Интересно, они во Вселенной тоже будут искать именно человеческий разум и именно земную жизнь? А не найдя таковой (ведь вероятность именно человеческого разума и именно земной жизни может оказаться весьма маленькой) станут считать, что мы единственные, такие все из себя разумные, а земная жизнь единственная жизнь во Вселенной? Вопросы риторические – антропоцентризм у людей рулит...

Мой вам совет – не пытайтесь поднимать вопросы про критерии определения понятий: разум, жизнь, сознание, наблюдатель... Это бессмысленно и бесполезно (а для собственного здоровья, это даже вредно) – хорошо ещё, если только тему заблокируют (могут и забанить ведь).
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от августа 28, 2021, 00:51:31
Цитата: АrefievPV от августа 27, 2021, 10:25:12
Мой вам совет – не пытайтесь поднимать вопросы про критерии определения понятий: разум, жизнь, сознание, наблюдатель... Это бессмысленно и бесполезно (а для собственного здоровья, это даже вредно) – хорошо ещё, если только тему заблокируют (могут и забанить ведь).
https://www.youtube.com/watch?v=nfLtEXXpv2U&list=TLPQMjcwODIwMjHbjZbGZew0uA&index=17
Страшнее кошки зверя нет. Согласен.  Буду бояться. :'(
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от августа 28, 2021, 01:05:07
Цитата: Alexeyy от августа 27, 2021, 08:30:50
Можно рассматривать как (спящую) жизненную фазу (аналог анабиоза).
Ну тогда и кирпич придется  отнести  в категорию спящего кирпичного завода . Вирусов то  реплицируют   структуры самой  инфицированной  клетки.   8)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от августа 28, 2021, 02:33:23
Это можно рассматривать как паразитизм. Обычно к жизне относят только химическую жизнь (по определению НАСА). По определению НАСА, жизнь - это  химический репликатор, способный к дарвиновской эволюции. Вирус под это определение попадает.
А о чём вообще эта тема?
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от августа 28, 2021, 10:45:25
  Наименьшая единицы живого - организм, как субъект, осуществляющий выбор единственного объекта из числа доступных. Делает ли свой выбор вирус? Да, следовательно, это высшая стадия предбиологической эволюции квазикристаллических систем.
  Вопрос о клонировании квазикристаллов открыт. Во всяком случае, система кристалл-квазикристалл-вода работоспособна в направлении "усложнения".
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от сентября 07, 2021, 18:30:44
Цитата: василий андреевич от августа 28, 2021, 10:45:25
Наименьшая единицы живого - организм, как субъект, осуществляющий выбор единственного объекта из числа доступных. Делает ли свой выбор вирус? Да, следовательно, это высшая стадия предбиологической эволюции квазикристаллических систем.
  Вопрос о клонировании квазикристаллов открыт. Во всяком случае, система кристалл-квазикристалл-вода работоспособна в направлении "усложнения".
Тезис  конечно интересный. Но создает такую кучу новых вопросов - что ОЙ!  С моей  кочки зрения , организм - это в предельном варианте, 3-х мерная проекция 4-х мерной сферы. Трубочка короче. С одного  конца  среду заглатывает, с другого выбрасывает продукты переработки. Ну а наращивая размерность, вполне можно  слепить организм на  любом  уровне сложности  вплоть до солипсизма. :) Боженьку короче.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от сентября 08, 2021, 06:36:22
Цитата: Cow от сентября 07, 2021, 18:30:44Трубочка короче. С одного  конца  среду заглатывает, с другого выбрасывает продукты переработки.
Забавно, но некоторые ПАВы образуют трубчатые нити, взвешенные в воде. Топологически трудно объясним переход сферы через диск в тор до трубы. Заглатывание же "среды" - это вопрос к поверхностным явлениям сброса раздражения вдоль трубки.
  Труба, как прообраз нейрона? А почему бы и нет? "Думать раньше, чем жить - это как жрать раньше, чем думать.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от сентября 16, 2021, 15:13:09
Забавный ролик, котоый меня в полнейшие непонятки уронил.  Чтобы это могло значить в процессе эволюции сапсапов? 
   https://www.youtube.com/watch?v=GmpKIb6hz1s   
Социальный разрыв похоже  иллюстрируется  не количественный, а вполне себе качественный.  >:D
У кого   хотя бы подозрения на мысли есть? Я лично в тупике. Общаться с кондуктором  автобуса  посредством "танца живота" - это чрезмерно сурово.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от сентября 16, 2021, 16:54:41
Да так же, как и с любым искусством ...
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от сентября 20, 2021, 12:25:00
Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2021, 16:54:41
Да так же, как и с любым искусством ...
Ежели попытаться сопоставить разные каналы коммуникации сапсапов, то фонетический,  очевидно не самый эффективный по трафику и помехоустойчивости. А языки общения, нашими соплеменниками изобретаются походя. Всякие пиджины и иные сленги. Лет несколько назад,  глухие ребятишки собранные в интернате Никарагуа  самостоятельно изобрели жестовой язык и синтаксис к нему тоже сами оформили.
Подозреваю, что ролик и демонстрирует оформление нового  национально независимого языка, но не фонетического, а с использованием более производительной и надежной  техники в оптическом диапазоне. Ну вроде как  атрофию  хвоста(редукцию голосовых связок) у гоминид  пытаются провести.
   https://www.youtube.com/watch?v=Yh3StOAutgk
Да и подобные заходы в непонятки загоняют.   . 
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от сентября 27, 2021, 15:05:09
Смешно, но даже грибницы  формируются в форме  тора. :)
https://www.youtube.com/watch?v=0VJy-5trvb0 
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от сентября 27, 2021, 21:40:17
Цитата: Cow от сентября 27, 2021, 15:05:09формируются
Формирование - это процесс созидания единства. Тор удобен, как модель, единства сил и средств достижения Цели. Что такое Цель - это к эзотерикам. Или к Вам, как весьма нетривиальному созерцателю движений.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от октября 23, 2021, 17:58:37
Толковый заход однако.
https://www.youtube.com/watch?v=vIzdFjVrdAg&lc=UgxH6UNBBRbU5cis-GR4AaABAg.9TqPUF6FxS69TqVaQ-0pCB
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от ноября 26, 2021, 09:45:08
 :)
К вопросу о тараканах.
https://www.youtube.com/watch?v=4e0LUlKbAvk
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от декабря 14, 2021, 17:30:13
Классное осмысление.
Вытащить каннибализм из сказок и политологии - это  уж точно не для средних умов и не продукт среднего ума...
https://www.youtube.com/watch?v=2zDKX_BWkpw
Хи-хи. Сказки в товарных количествах - это наталкивает на  переосмысление концепта мироздания, в котором наше мировосприятие сформировали. После Б.Поршнева, К.Г. Юнга становится очевидным, что отрыжка иудаизма ,   оформленная  в виде материализма и проплаченной науки уж очень тупо ограничивает  мировосприятие и как результат - структуру социальности. В результате  мы имеем линейную одномерную логику, которой по жизни и  пытаемся  оперировать. Ну и дооперировались. Популяция сапсапов Вывела подвид  камлающих бюрократов, которые геноцидом и враньем  взялись  промышлять из самых  благих  побуждений.. Нынче подросло поколеньице детишек, которое почти спокойно оперирует двумерной логикой, а их традиционные уже бюрократы упорно ритуально душат..Но.... Эволюция  однако идет  Во времена Возрождения человечество освоило рисование трехмерных рисунков и чертежей. А нынче дети пытаются освоить и двумерную логику в коммуникации.. Мозги усложнились и похоже детишки   древовидную  хозяйственно-начальническую структуру цивилизации перерабатывают в сетевую структуру и делают это довольно  результативно..
А Екатерина умница 
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Метвед от декабря 15, 2021, 06:23:52
Эк тётку вштырило от Проппа... надо ей ещё  Дольника покурить.   ^-^
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от декабря 24, 2021, 19:09:23

Цитата: Метвед от декабря 15, 2021, 06:23:52
Эк тётку вштырило от Проппа... надо ей ещё  Дольника покурить.   ^-^
Тетку вообще-то Катя звать. Она и троих детей родила и Проппа подтянула  в целях эффективного их выращивания и воспитания.  Чем еще и толпу  публики озадачила. А вот вяки и советы  дедушки, склерозом  побитого, из под  погоняла  Метвед, на уровне шимпа, имитирующего крики леопарда и обозначающего тем  претензии на статус - это просто скучно. Что умиляет весьма,той методологии то уже минимум пара миллионов лет и этологами она давно и хорошо проработана, но и нынче  сапсапами используется. Да и Дольник  и сей факт хорошо описал.
Этот  факт еще Пиаже отметил - если ребенок к семи годам врать не выучился, возможно на голову больной растет.   . .


Екатерина Шульман – известный российский политолог, радиоведущая и публицист. Шульман стала известна благодаря своим политическим статьям и публикациям.
Настоящее имя: Екатерина Шульман
Псевдоним: Нет
Дата и место рождения: 19 августа 1978 г., г. Тула
Знак зодиака: Лев
Семейное положение: Замужем
Дети: Есть, две дочери и сын
Рост: 166 см
Вес: 53 кг

Что касается Дольника, он более ранний период социального становления популяции сапсапов систематизировал. Тоже любыпотНо безусловно, но от политологии полагаю  несколько дальше.
https://www.youtube.com/watch?v=oi9_TDSnWsA&list=TLPQMjExMjIwMjHWiSQYkrZYIg&index=2
Черниговская тоже весьма интересную интерпретацию зарядила  :)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2021, 08:42:42
Цитата: Cow от декабря 14, 2021, 17:30:13двумерную логику в коммуникации..
Все-таки, для склеротического дедушки (меня) поясните, как таковая двумерность может сложить плоскость?
  Пока логика одна - от простого к сложному, от причины к следствию. Какова другая? От сложного мышления в виртуальном пространстве символов к добыванию "объедков с барского стола".
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от декабря 25, 2021, 16:35:49
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2021, 08:42:42
Цитата: Cow от декабря 14, 2021, 17:30:13двумерную логику в коммуникации..
Все-таки, для склеротического дедушки (меня) поясните, как таковая двумерность может сложить плоскость?
  Пока логика одна - от простого к сложному, от причины к следствию. Какова другая? От сложного мышления в виртуальном пространстве символов к добыванию "объедков с барского стола".
Да все просто до безобразия. Ежели оперировать с моделькой, которую я в первом посте темы  думать предложил.
Одномерная логика предлагает   нам кусок бесконечной или конечной прямой соединяющей любую внутреннюю точку  шарика-организма с той, что за за пределами того организма. ВВодя понятие особой точки на том отрезке, мы организуем граф типа дерево и его всегда можно разодрать на веник из конечных отрезков-веточек, Линейных логик.
Но даже такая мелочь потребовала введение в оборот понятия "комплексное число :)" О которых студеузы-электротехники много ругаются Далее , по простому пытаясь  описать даже примитивный 3-х мерный граф  мы вынуждены  ввести понятие тензора и оное же исчисление.
Ну а ежели будем лепить полносвязный граф - утопнем уже на уровне  10-20 узлов. 10!- еще терпимо, а вот 20! - это уже достаточно много. 8)
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2021, 22:18:22
Цитата: Cow от декабря 25, 2021, 16:35:49ВВодя понятие особой точки на том отрезке, мы организуем граф типа дерево и его всегда можно разодрать на веник из конечных отрезков-веточек, Линейных логик.
Мятущийся Гамлет видно не знал, что прыгает средь особых точек.
  А почему не просто заявить: линейная логика - это способ высвечивания траекторий, по которым не следует ходить за шопингом. Мечта лентяя, из неустойчивого узла целехоньким оказаться в устойчивом.
  Вопрос сложный. Нужны массовые примеры. К Вам вопрос: состояние "медитирующего Будды", это траектория или бытие параллельно временной оси? Я, к сожалению, так и не смог осилить математики от Ляпунова, а в популярном изложении не встречал.
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от января 15, 2022, 21:33:51
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2021, 22:18:22

  Вопрос сложный. Нужны массовые примеры. К Вам вопрос: состояние "медитирующего Будды", это траектория или бытие параллельно временной оси? Я, к сожалению, так и не смог осилить математики от Ляпунова, а в популярном изложении не встречал.
https://www.youtube.com/watch?v=_RGfG3pU4Vo&list=TLPQMjYxMjIwMjHiL0Vibrsvdg&index=20
https://www.youtube.com/watch?v=xrdlGEQ4qJw&list=TLPQMDYwMTIwMjLVglfkK5s2jg&index=20 
Похоже все-таки придется определяться с целым рядом вопросов:
1 Что есть наука
2 Что есть познание и сам познаватель.
3 Базовый концепт мироздания, нынче приемлемый и доступный основной массе популяции сапсапов к применению

По простому камлать в рамках  иудеохристианской парадигмы науки,скучно становится.  И  перебирать кухОнные рецепты  рецепты ею производимые согласно предварительной оплате тоже.. Врут много и часто, поскольку денег зарабатывают и сохраняют рабочие места. :) 
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Cow от января 20, 2022, 17:18:33
Я у Пиаже давно  на тезис нарвался :" Если ребенок к 7-ми годам врать не выучился и как результат не научился различать правду и ложь - это не есть  нормально. Господа в Канаде, университет Торонто  этот тезис глубже раскопали. Полагаю, ролик кого-нибудь и заинтересует.
https://www.youtube.com/watch?v=iixiGvw_P7I

Все простенько и доходчиво доктор Алиев разложил. Да и прикладные аспекты весьма любопытные.

Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: Alexeyy от января 20, 2022, 19:59:19
Если мне не изменяет память - первобытные не умеют или почти не умеют врать... (если не перепутал, то у них даже слова такого нет, которое бы обозначало обман).
Название: Re: Топологическая модель сознания, как "Сферический конь в вакууме".
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2022, 20:31:17
  Умение, но главное, желание лгать - это естественный путь деградации. И вполне нормально, что тупеющие индивиды начинают выдавать пороки за достоинство.