paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2008, 00:47:51

Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 09, 2008, 00:47:51
Все знают о существовании биологичекского закона инерции Доденрлейна и Абеля, о законе необратимости эволюции (ну об этом даже ещё Дарвин писал), о законе прогрессивной специализации Депере, законе инадаптивной специализации Ковалевского. Кстати согласно закону, выдвинутому ещё Луи Доло, специализированный орган, обратно деспециализироваться не может. Я уж не буду напоминать о всем известном законе неспециализированого предка Копа. А если нельзя отступить назад, значит остается только идти вперед, до тех пор, пока инадаптивный груз не станет слишком непосильным. Вот тут пример zk о ветвях и деревьях,  в ветке о метеоритах, оказался весьма кстати, новые ветви вынуждены считаться с существованием тех стволов из которых они выросли (это и есть эволюционные ограничения, которые могут только накапливаться). Я долго не мог понять, почему многие биологи не хотят принять этот факт и нашел объяснение у любимого мной автора Лоренца, он это называет инстинктом антикаузального страха предопределённости.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: ruralmih от июля 09, 2008, 10:50:22
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я долго не мог понять, почему многие биологи не хотят принять этот факт и нашел объяснение у любимого мной автора Лоренца, он это называет инстинктом антикаузального страха предопределённости.
Извините, а ссылочку на Лоренца не подскажите? :?:
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 09, 2008, 14:39:37
Я думаю нет никакой необходимости давать ссылку на его всем известный труд, «Агрессия», там он, ссылаясь на Бернгарда  Хассенштайна, как раз и пишет об анитикаузальном страхе, естественно с пластичностью в данном случае это никак не связано, но я думаю, что и здесь причины те же. Подсознательно мы хотим жить вечно.
Впрочем, об ограниченном филогенетическом ресурсе видов писали например: Жданов Ю. А., Гуськов Е. П., Бессонов О. А.. Причины вымирания видов. // Научная мысль Кавказа. №2. Ростов, 2000. Среди авторов Гуськов доктор биологических наук.
Об ограниченности резерва наследственной изменчивости писал и сам Дубинин, Дубинин Н.П. Эволюция популяций и радиация. М., 1966.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: f_evgeny от июля 09, 2008, 17:04:17
Цитата: "Дж. Тайсаев"Подсознательно мы хотим жить вечно.
Это "детская болезнь". С возрастом это проходит.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: DNAoidea от июля 09, 2008, 17:21:07
собственно, я считаю, что никакого потенциала эволюции нет и причина этого мнения проста - в таком случае пришлось бы предположить, что есть нечто, что управляет эволюцией "сверху" что уже "метафизика". Эволюция это накопление мутаций, а что им может мешать накапливаться? только отсутствие отбора в их сторону. Но ничего более. И может быть это, как я уже говорил, в теме о динозаврах, тогда когда ниша слишком глубока - то есть все те мутации, с приемлемой вероятностью которые могли помочь уже закреплены. В принципе это можно назвать "пределом", но предел этот устанавливается по мере эволюции группы, кто-то может в него "заскочить" достаточно случайно.
f_evgeny - честно говоря не уверен, что с возрастом это проходит, во всяком случае точно не у всех - в частности помню "мечтательную" таблицу А Кларка о прогнозе на 21 век (правда ничего из прогнозов на 20 не сбылось...) и бессмертие у него там было назначено на 2100 год.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: ruralmih от июля 09, 2008, 20:10:21
Цитата: "DNAoidea"и бессмертие у него там было назначено на 2100 год.
Да! А древние греки считали проклятием бессмертие!
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 10, 2008, 20:53:32
Цитата: "DNAoidea"собственно, я считаю, что никакого потенциала эволюции нет и причина этого мнения проста - в таком случае пришлось бы предположить, что есть нечто, что управляет эволюцией "сверху" что уже "метафизика".
Ну почему же метафизика. Всё вполне рационально объясняется. Ещё Н.Винер писал, что пороги чувствительности нейронов подобны своеобразной бальзаковской "Шагреневой коже", точно также и с эволюционным потенциалом. Никто его разумеется не задавал, попросту за всё приходится платить и за дифференциацию и интеграцию тканей например и за усложнение и за продолжительность жизни и т.д., в том числе и эволюционным потенциалом. Причин на мой взгляд несколько, попробую кратко выделить главные.
1. Преловутая тканевая интеграция, чем живой организм сложнее, тем больше у него эволюционных ограничений для изменчивости (объяснять не стоит, все и так это знают). Т.е. ограничение потенциала задаётся уже самой прогрессивной эволюцией, у которой следовательно должен быть потолок, когда доля полезных мутаций не приблизится к нулю. Кстати увеличение продолжительности жизни сложных организмов также серьёзно подрывает возможности естественного отбора, попросту смена поколений реже.
2. Стабилизирующий отбор. Очевидно, что как правило под нож естественного отбора попадают крайние вариации изменчивости и  шляпа становится всё уже на графике нормального распределения. При направленном и дизруптивном отборе ещё хуже, обрезается сразу добрая половина шляпы с одного края или примерно по четверти с двух краёв. Естественно есть механизмы, способные теоретически востановить генное разнообразие, но если долго мучится стабилизирующему отбору, он всё равно победит. Отсюда и реликты, у которых как известно вариабельность признаков чрезвычайно низка.
3. Накопление инадаптивного груза. Из правила Ковалевского следует, что специализированный орган обратно деспециализироваться не может. А если вероятность появления таких органов хотя бы немного выше нуля, рано или поздно... ну ясно, что такому мостру не выжить с грузом не способных к эволюционным адаптациям признаков (с динозаврами видимо что то подобное и произошло).
Я мог бы ещё назвать причины, но и так много написал, добавлю только, что из этого эволюционного тупика только один выход, деспециализация и педоморфоз. Когда эволюция как бы делает шаг назад, это сразу востанавливает потенциал эволюционной пластичности, что произошло некогда с личинкой асцидии и результат известен, выигранного потенциала хватило для формирования всех хордовых. Да и человек своим появлением также обязан фетализации, которая началась еще у австралопитековых. Впрочем это только временные уступки, в конечном счете потенциал всё равно будет исчерпан. И в первую очередь у сложных организмов.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: DNAoidea от июля 10, 2008, 21:12:53
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "DNAoidea"и бессмертие у него там было назначено на 2100 год.
Да! А древние греки считали проклятием бессмертие!
да, было дело... видимо много воды утекло с тех пор, да и боги у них всё равно были бессмертны.
Цитата: "Дж. Тайсаев"чем живой организм сложнее, тем больше у него эволюционных ограничений для изменчивости (объяснять не стоит, все и так это знают)
хм... не знаю. Где у нас сконцентрированно больше всего видов? Цветковые Растения, Моллюски, Хордовые. только нематоды тут немного портят картину, но с ними не всё так ясно. Но всё равно - 4 против одного 1 за организмы именно с большим количеством разнообразных тканей. во-вторых такие организмы имеют в целом больше генов, стало быть шире поле для мутаций. Это чисто умозрительно, конечно, но не вижу причин, почему у них больше ограничений. Больше генов завязаны один с другим и потому вероятность вредных мутаций выше? А как это сказывается на числе потенциально полезных? В общем, для вывода всё слишком умозрительно получается.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Очевидно, что как правило под нож естественного отбора попадают крайние вариации изменчивости и шляпа становится всё уже на графике нормального распределения.
уже она будет делаться только до опрелённого момента - до достижения равновесия - с мутациями, которые поскольку случайны будут стараться её превратить в прямую линию, чего им не позволяет отбор. Низкая вариабельность у реликтов говорит о том, что отбор у них очень жёсткий.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Из правила Ковалевского следует, что специализированный орган обратно деспециализироваться не может. А если вероятность появления таких органов хотя бы немного выше нуля, рано или поздно...
ну допустим... хотя всё же какая-то деспециализация всё же возможна - небольшая. Однако число органов-то не стандартизировано - эволюция на то и есть эволюция, что они могут новые появляться. Кроме того, даже если некто и зайдёт в специализации слишком далеко, то отбор начнёт работать против него и шанс на дальнейшую специализацию станет равным нулю... Любой эволюционный процесс идёт же не сам по себе, а толь до той пора, пока обгоняет другие, в силу своего "удобства" - то есть высокой вероятности соответствующих мутаций и их высоких шансов оказаться полезными - когда одно из этих двух прекратится, то прекратится и процесс.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 11, 2008, 03:18:44
Цитата: "DNAoidea"Где у нас сконцентрированно больше всего видов? Цветковые Растения, Моллюски, Хордовые. только нематоды тут немного портят картину, но с ними не всё так ясно. Но всё равно - 4 против одного 1 за организмы именно с большим количеством разнообразных тканей. во-вторых такие организмы имеют в целом больше генов, стало быть шире поле для мутаций.
Я не говорю о тактической изменчивости, я говорю о стратегической изменчивости. Начнем сверху. Млеки. У них даже число шейных позвонков одинаковое, кроме кажется броненосца. Кто препарировал разные виды млеков наверное заметил, насколько внутреннее строение у них поразительно идентично. И число конечностей у всех тоже одно. Далее идём вниз к предкам. У рептилий разнообразие стратегическое уже выше, скелет, ну тут все понятно, вплоть до полного отсутствия конечностей и таких монстров как черепахи, есть даже партеногенетический вид, органы чувств, ну тут много уникального можно найти, земноводные, тут всё ещё круче, даже дыхание бывает практически только кожное, жаберное и лёгочное. О разнообразии форм и не говорю. Рыбы, все еще разнообразнее, кроме лёгочного, жаберного и кожного, есть и специализированные органы дыхания, вроде как у лабиринтовых. Если взять членистоногих, то и здесь, разнообразие у примитивных классов куда выше, чем у тех же пауков и насекомых. Ну ладно, пропустим и сразу пойдём к прокариотам, у них есть одно фундаментальное разнообразие, которое перевесит все достижения эукариот, это способы питания, фототрофное, хемотрофное и гетеротрофное, у всех прочих царств, есть только либо фототрофное, либо только гетеротрофное. Такие возможности, какие есть у низших форм, высшим и не снились.  У прокариот генов меньше, но они с ними могут такие вещи выделывать, которые высшим многоклеточным и не снились. А высшим позвоночным даже уже полиплоидия недоступна, я уж не говорю про хромосомные мутации, трансдукцию, гаплоидных особях и т.д.
Цитата: "DNAoidea"уже она будет делаться только до опрелённого момента - до достижения равновесия - с мутациями, которые поскольку случайны будут стараться её превратить в прямую линию, чего им не позволяет отбор. Низкая вариабельность у реликтов говорит о том, что отбор у них очень жёсткий.
Тут есть одно но... эволюция не может быть стратегической, она всегда только тактичекская, поскольку естественный отбор действует по факту. Это значит, что при адаптации например к холоду, равновесие можно достичь лишь отсеяв все вариации более теплолюбивых форм. А если глобальное потепление? Вот тогда преимущество получат аутсайдеры, те которые не слишком хорошо преуспели к адаптациям к холоду. Насчёт более жесткого отбора у реликтов, а разве, если жесткий отбор способен это сделать допустим за милионы лет, обычный отбор не сделает тоже хотя бы за десятки милионов? Ведь вопрос только во времени. Впрочем, можно предположить, что есть механизмы вновь повышающие изменчивость. Ну я не верю, что они будут действовать быстрее отбора. Частота полезных мутаций чрезвычайно низка, особенно у высоокоорганизованных форм. Есть правда рецесивные гены и некоторые другие механизмы, но это только даёт выигрыш во времени, но не решает проблемы. В любом случае не бывает, насколько я знаю, архаичных видов с большей изменчивостью, чем бликие им молодые виды, в лучшем случае изменчивость не меняется, в случае эволюционных стазисов.
Цитата: "DNAoidea"число органов-то не стандартизировано - эволюция на то и есть эволюция, что они могут новые появляться. Кроме того, даже если некто и зайдёт в специализации слишком далеко, то отбор начнёт работать против него и шанс на дальнейшую специализацию станет равным нулю... Любой эволюционный процесс идёт же не сам по себе, а столь до той пора, пока обгоняет другие, в силу своего "удобства" - то есть высокой вероятности соответствующих мутаций и их высоких шансов оказаться полезными - когда одно из этих двух прекратится, то прекратится и процесс..
Если у зверя вырас горб,оторый ввиду специализации уже не может быть утрачен, то новые органы вынуждены считаться с этим фактом, а это и есть эволюционные ограничения. В итоге я конечно согласен, что есть порог, когда дальнейшее накопление специализированных и тем более инадаптивных признаков будет невозможно, поскольку сразу же отсеется отбором, но так в этом и заключается эволюционный тупик, когда верхи не хотят, а низы уже не могут.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: DNAoidea от июля 12, 2008, 00:28:16
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я не говорю о тактической изменчивости, я говорю о стратегической изменчивости. Начнем сверху. Млеки. У них даже число шейных позвонков одинаковое, кроме кажется броненосца. Кто препарировал разные виды млеков наверное заметил, насколько внутреннее строение у них поразительно идентично. И число конечностей у всех тоже одно. Далее идём вниз к предкам. У рептилий разнообразие стратегическое уже выше, скелет, ну тут все понятно, вплоть до полного отсутствия конечностей и таких монстров как черепахи, есть даже партеногенетический вид, органы чувств, ну тут много уникального можно найти, земноводные, тут всё ещё круче, даже дыхание бывает практически только кожное, жаберное и лёгочное. О разнообразии форм и не говорю. Рыбы, все еще разнообразнее, кроме лёгочного, жаберного и кожного, есть и специализированные органы дыхания, вроде как у лабиринтовых. Если взять членистоногих, то и здесь, разнообразие у примитивных классов куда выше, чем у тех же пауков и насекомых. Ну ладно, пропустим и сразу пойдём к прокариотам, у них есть одно фундаментальное разнообразие, которое перевесит все достижения эукариот, это способы питания, фототрофное, хемотрофное и гетеротрофное, у всех прочих царств, есть только либо фототрофное, либо только гетеротрофное. Такие возможности, какие есть у низших форм, высшим и не снились.  У прокариот генов меньше, но они с ними могут такие вещи выделывать, которые высшим многоклеточным и не снились. А высшим позвоночным даже уже полиплоидия недоступна, я уж не говорю про хромосомные мутации, трансдукцию, гаплоидных особях и т.д.
ну, если так подходить, то у птиц разнообразие ещё уже. Но вот вопрос - если мы возьмём не по классам, а по надклассам - то есть Шестиногих (всех Насекомых вообще) и Четвероногих, то получим уже более странные вещи - в частности окажется, что у Четвероногих "стратегическое" разнообразие выше. То есть, я хочу, сказать, когда мы подходим к таким относительно узким группам как классы, то сказывается уже наш субъективный подход к систематике - в частности - на деле-то птицы вообще не самостоятельная группа, а просто одни из Пресмыкающихся... кроме того - сужение разнообразия по "принципам" говорит о том, что ко времени формирования этих групп эволюция нашла удачные решения, и выходить из них уже не надо - потому и внутренние строение так похоже. Кстати, паукообразные - поразительно разнообразная группа, но они вроде и не единый класс вовсе... да и рыбы тоже. вот и наглядный пример для субъективности классификации.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Тут есть одно но... эволюция не может быть стратегической, она всегда только тактичекская, поскольку естественный отбор действует по факту. Это значит, что при адаптации например к холоду, равновесие можно достичь лишь отсеяв все вариации более теплолюбивых форм. А если глобальное потепление? Вот тогда преимущество получат аутсайдеры, те которые не слишком хорошо преуспели к адаптациям к холоду.
ну так это и есть причины необходимости потенциала изменчивости!
Цитата: "Дж. Тайсаев"Насчёт более жесткого отбора у реликтов, а разве, если жесткий отбор способен это сделать допустим за милионы лет, обычный отбор не сделает тоже хотя бы за десятки милионов?
нет - поскольку речь и стабилизирующем отборе, а не движущем.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Частота полезных мутаций чрезвычайно низка, особенно у высоокоорганизованных форм.
не знаю, не был бы уверен...
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Если у зверя вырас горб,оторый ввиду специализации уже не может быть утрачен, то новые органы вынуждены считаться с этим фактом, а это и есть эволюционные ограничения.
вот не знаю могут ли быть органы, которые не могут быть утрачены в эволюции, точнее, отдельная ситуация возможна, но вот вообще, в принципе - едва ли.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2008, 00:17:36
DNAoidea. Для начала мне бы очень хотелось, чтобы Вы ознакомились с этой статьёй А.С. Раутиана http://macroevolution.narod.ru/r_rautian.htm , поскольку хотелось бы знать ваше мнение, насколько соотносятся мои идеи с общеизвестными законами, изложенными и в данной статье.
Цитата: "DNAoidea"ну, если так подходить, то у птиц разнообразие ещё уже
С птицами как раз всё точно укладывается в идею ограниченности эволюционного потенциала. Дело в том, что птицы имеют более прогрессивное происхождение и потому в итоге проиграли млекам. Это как раз то, когда я писал, что в итоге как правило побеждают аутсайдеры. Это следует из известного "принципа неспециализированного предка" Копа. Млеки произошли от гораздо более примитивных рептилий, сохранивших множество амфибийных признаков, а это как раз вода на мою мельницу. То есть они изначально имели больший потенциал эволюционной пластичности и потому пошли дальше.
Тут есть и ещё не менее важный аспект. Птицы изначально возникли как способ адаптации к полёту, т.е. сразу же специализировались, а это исходя из закона прогрессивной специализации Депере сразу же радикально сузило их потенциал эволюционной пластичности
Цитата: "А.С.Раутиан"Другой аспект направленности филогенеза Ш. Депере назвал «законом прогрессивной специализации» (Deperet, 1907; Депере, 1921). ...Закон Депере лишь указывает на то, что чем более радикальной (менее инерционной) является смена направления прогрессивной специализации, тем реже она встречается в процессе филогенеза. Последнее, очевидно, обусловлено тем, что каждый крутой поворот в ходе филогенеза требует более глубокой дестабилизации структуры субъекта развития и забвения (потери) внушительной части адаптивного опыта, приобретенного в восходящем ряду поколений предков. Иными словами, инерционное продолжение филогенеза в ранее избранном направлении всегда менее «вымираниеопасный» путь развития, чем смена этого направления. В пределе закон Депере говорит о преимуществе персистенции (сохранения) перед любыми сменами уже достигнутого в ходе филогенеза состояния.
Поэтому неслучайно у птиц нет роющих и полностью водных форм. Моё мнение птицы обречены, даже если исключить такой катастрофический фактор как человека, думаю что потенциала птицам хватит ещё от силы на 50 миллионов лет. Впрочем, с нашим братом конечно никому мало не покажется скоро и без этого :( .
Аналогичная ситуация и по насекомым (специализация к полёту), только, поскольку они имели ещё более примитивных предков, у них потенциала хватит поболее.
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Тут есть одно но... эволюция не может быть стратегической, она всегда только тактическая, поскольку естественный отбор действует по факту. Это значит, что при адаптации например к холоду, равновесие можно достичь лишь отсеяв все вариации более теплолюбивых форм. А если глобальное потепление? Вот тогда преимущество получат аутсайдеры, те которые не слишком хорошо преуспели к адаптациям к холоду.
ну так это и есть причины необходимости потенциала изменчивости!
Необходимость разумеется есть. Но природа, в отличие от человека неспособна на экстраполирующее поведение и она может считаться только с текущей необходимостью, о будущем ей некогда думать.

По поводу меньшей частоты полезных мутаций у сложных организмов, мне кажется всё довольно очевидно. Тканевая интеграция у сложных форм выше, а это значит, что значительная доля теоретически полезных мутаций в одних тканях, может оказаться вредной, по причине несовместимости с другими тканевыми структурами.
Цитата: "DNAoidea"вот не знаю могут ли быть органы, которые не могут быть утрачены в эволюции, точнее, отдельная ситуация возможна, но вот вообще, в принципе - едва ли
Я понимаю, что опелирование к авторитетам не всегда является достаточным аргументом, но в качестве дополнительного бонуса в свою пользу, приведу следующую цитату...
Цитата: "А.С.Раутиан"Все это, как правило, наблюдается в сочетании с чертами сверхспециализации.,т.е. высокой обремененности инадаптивным грузом, ограничивающим перспективы дальнейшей эволюции в одном, нескольких или любых направлениях. Распространенность явлений как инадаптивной (Ковалевский, 1956, 1960), так и прогрессивной специализации несомненно свидетельствуют о том, что уйти от «преследования» «черной королевы» Л. Ван Валена удается не так часто
Возьмём например копытных. Они занимают нишу выедания нижних ярусов растительности. Теоретически было бы полезно им дивергировать и создать дополнительно лазящие формы, для охвата и верхних ярусов, но копыто является инадаптивным тупиком и вновь видоизмениться в хватательную конечность уже не может. Или вот пример с некоторыми формами попугаев, которые уже практически утратили способность к полёту и превратились в лазящие формы. Для этого они используют достаточно неуклюже клюв, во всяком случае тут по ловкости до обезьян им далеко. Почему бы им не преобразовать крылья в хватательную конечность, однако нет, крыло тоже тупик необратимой специализации. Таких примеров множество.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nestor notabilis от июля 13, 2008, 05:35:34
Дж. Тайсаев, а не может быть некоей настолько успешной линии специализации, которая, даже при ограниченных перспективах выхода из заданной ниши, все равно является страховочным линем, гарантирующим почти бесконечное существование группы (при условии сохранения биоты в целом, конечно)? - Это я, собственно, о птицах. Не хотелось бы думать о них, как о будущих жертвах эволюционного жернова - красивые они уж очень, да и прожили ни много ни мало - весь мезозой с кайнозоем... Но отбросим лирику - специализация к полету при помощи омертвевших и постоянно заменяемых чешуй вместо живой перепонки - практически абсолютна. Ведь именно благодаря ей - перьевому покрову, птицы вынесли и гораздо более древних и не менее высокоорганизованных летающих ящеров, и давят сегодня летающих млеков (ни одна летучай мышь не чувствует себя нормально при свете дня, все они выдавлены птицами во тьму ночи). И у птерозавров и у летающих млеков есть все, что есть у птиц - воздушные мешки, скелетно-мускульные структуры, полые кости, могучее сердце, интенсивнейший метаболизм и т.д. и т.п. Но у них не было и нет перьев - и они проигрывают.
И это значит, что птицы остаются вне конкуренции. Наземные же тераподы для них не конкуренты по простейшей причине - способность к полету - колоссальное преимущество перед "рожденными ползать".
ПОсему - возможно здесь присутсвует иллюстрация ситуации, когда эволюционная гибкость действительно резко снижена (например, у птиц есть скелетный, архитектурный ограничитель на рост размеров тела, даже нелетающие виды не могут превышать массу в 500 кг при земной силе тяжести) - но эволюционные перспективы практически ничем, кроме абсолютного разрушителя всего живого (человек) не ограничены.

p.s. кстати, пример плейстоценового форорака Titanis wallerii показывает, что даже крыло не является полностью необратимым эволюционным новоприобретением. Да, он как вид прожил не долго и погиб, не оставив потомков, у него не сформировалось хватательной конечности, но подвижные пальцы с когтями-то у него вместо крыла появились!
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2008, 23:45:29
DNAoidea. Вот ещё по поводу стабилизирующего отбора и реликтов. Почему реликты всегда практически стенобионты, а молодые виды чаще эврибионты. Честно говоря я не понял вашу мысль, в чём принципиальная разница в даном случае с направленым отбором. Ну в одном случае шляпа распределения Гауса обрезается с двух сторон, в другом с одной. В любом случае я сомневаюсь, что всегда и все реликты это именно те невезунчики, которые испытали жесткий отбор. Даное явление достаточно неопределенное и в этом случае мы гораздо чаще встречали бы древних стенобионтов, но такое  вроде бы не наблюдается у прогрессивных форм (может я ошибаюсь?). Исключения лишь группы находящиеся в состоянии эволюционного стазиса, вроде пауков, но там как раз причина в мягком отборе (ну у пауков там якобы причина ещё и в том, что адаптации приходились на способы плетения паутины, а не на морфологию, лично меня это не очень убеждает).
Nestor notabilis. Возразить мне нечего, но Вы вроде бы и не опровергаете ничего, просто уточняете и как всегда в точку. Насчёт птиц, может мои знания устаревшие, я слишком долго уже вне биологии, но я вроде бы помню, что они сложились как класс только в меловом периоде, в триасе и юре было только становление. Но в любом случае надо признать тут есть о чём задуматься. Мне вот какая мысль в связи со сказаным пришла. Специализация бывает морфофизеологическая и связаная с занимаемой нишей. Казаось бы нет принципиальной разницы. Специализируешь органы, изволь специализироваться и в среде обитания. А не всегда. Вот как раз пример с насекомыми и птицами тому исключение. Специализировались для полёта, а ведь стации обитания то насколько расширились, а возможности для распространения и выбора оптимальных мест обитания... Вот отсюда и неудивительно, что птицы по видовому разнообразию доминируют среди позвоночных на суше, а среди беспозвоночных насекомые. Правда у насекомых, насколько мне помнится есть одна особенность. У них есть первичнобескрылые формы, а у птиц нет. Так вот, если птицы в любом случае (в этом я уверен) не способны на ароморфоз, с образованием нового класса, то у насекомых не всё потеряно, те же ногохвостки кажется. Впрочем я не специалист и может что то путаю, может как раз эти насекомые наиболее специализированы в чёмто другом... Не знаю, но как знать.

По поводу редкой частоты полезных мутаций. Я гдето читал, что на протяжении жизни у человека мутирует в среднем один из 50 000 генов. И практически все они естественно вредные... в общем, такой напор мутаций, противостоять стабилизирующему отбору не в состоянии, а значит это бомба замедленного действия. Отсюда и катасрофы и глобальные эволюционные сдвиги, а метеориты и прочая ерунда, это для зрителей MTV. Впрочем я не столь пессимистичен, у примитивных форм всё куда как проще работает. Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамиды скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nestor notabilis от июля 14, 2008, 00:45:55
Цитата: "Дж. Тайсаев"Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамиды скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху. [/color]

Вы не могли бы пояснить суть вывода и почему Вы к нему пришли?

Насчет ароморфоза - да, пожалуй. Но интересно то, что, наверное, вообще ни одна группа ныне живущих позвоночных уже не породит нового класса... Даже если бы не было человека.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2008, 01:26:42
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамида скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху. [/color]

Вы не могли бы пояснить суть вывода и почему Вы к нему пришли?
Честно признаюсь, никаких научных даных у меня нет, всё больше интуиция. Но вот, хотя бы для интереса, я это специально не оценивал, но вроде бы так, древние формы имеют чудовищный эволюционный потенциал. Идём вверх и вроде, обнаруживается, что чем выше, тем эфемернее таксон. Я это понял ещё в ВУЗе, зачем тогда идти вперёд? Всё просто, эволюция идёт по принципу, занять сразу лучшие ниши. Те кто первый крикнул занято, те выиграли, все прочие, вынуждены искать новые адаптивные структуры и потому попадают под нож специализации и что не менее фатально, их эволюция ограничивается прусацким строем интеграции (шаг влево, шаг вправо, растрел на месте). Вот и получается, что лучшие должны уступить дорогу худшим первыми, поскольку рано или поздно рессурс будет исчерпан, а наш брат куда ранимей к нему. Ну например, подорожание нефти, в Америке и Европе бунты и катастрафа, а у нас, как выясняется керосин ещё дороже, чем в благополучном Западе, но запас пластичности у нас выше. Впрочем долго распространяться не могу, но поверьте, это явление фундаментальное. "Рыба гниёт с головы"
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: DNAoidea от июля 14, 2008, 05:17:41
Цитата: "Дж. Тайсаев"Необходимость разумеется есть. Но природа, в отличие от человека неспособна на экстраполирующее поведение и она может считаться только с текущей необходимостью, о будущем ей некогда думать.
в природе это как раз потенциал изменчивости, заключённый в генетическом грузе (люди на это тоже не очень-то способны, и увы, текущая реальность это доказывает чем дальше, тем больше...)
Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу меньшей частоты полезных мутаций у сложных организмов, мне кажется всё довольно очевидно. Тканевая интеграция у сложных форм выше, а это значит, что значительная доля теоретически полезных мутаций в одних тканях, может оказаться вредной, по причине несовместимости с другими тканевыми структурами.
собственно, я предвидел этот ответ, но дело в том, что нередко один и тот же ген экспрессируется в очень разных тканях... потому одна мутация может и сразу много поменять сразу. да и механизмы на уровне отдельных генов (то есть где возникают мутации) не так уж у разных организмов и отличаются.
На остальное, собственно мой ответ в предыдущем сообщении:
Цитироватьсужение разнообразия по "принципам" говорит о том, что ко времени формирования этих групп эволюция нашла удачные решения, и выходить из них уже не надо
то есть - в эволюции потомок как правило более специализирован, чем предок, но процесс этот не необратим до конца - всё зависит от той ситуации, в которой живут организмы. правда, если некто утратил некий ген, то заново приобрести его будет уже совсем не просто (но можно - горизонтальный перенос, если повезёт), но - во-первых гены образуются и новые, а во-вторых, если специализация выражена в некой системе маркеров, а чаще всего скорее всего так оно и есть, то утратить такое - не очень и сложно.
Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу редкой частоты полезных мутаций. Я гдето читал, что на протяжении жизни у человека мутирует в среднем один из 50 000 генов. И практически все они естественно вредные... в общем, такой напор мутаций, противостоять стабилизирующему отбору не в состоянии, а значит это бомба замедленного действия.
собственно - мутирует не ген, а ДНК, потому что мутации могут  быть и там, где никаких генов нет вовсе, да и нет у человека 50000 тыс генов - только 25000, в общем это не важно, важно то, что примерно несколько мутаций на поколение всё равно будут, и примерно одна мутация каждое поколение фиксируется дрейфом. Стабилизирующий же отбор не может пересилить темп мутирования никогда - будет 1 вредная мутация - он отсеет одну, будет 9 из 10 - он отсеет эти 9 и всё! Правда достаточно одной вредной мутации на индивидуум и всё... вид тогда не спасёт уже ничего... отсюда, кстати (принимая во внимание скорость мутирования) следует вывод, что большинство мутаций нейтральны, а не вредны
Стабилизирующий отбор отличается не только тем, что срезает оба края, а ещё и тем, что для придания формы он должен действовать постоянно, а не только промежуток времени как движущий. И вообще стабилизирующий это как сила реакции опоры - она всегда равна тому, чего от неё хотят - как бы не прочно было бы основание, никакой лёгкий предмет с него не взлетит в результате этой силы, и так же и стабилизирующий отбор не сожмёт разнообразие только потому, что частота мутаций очень мала - мала частота, будет и отбор слаб - нечего отбирать, он же стабилизирующий, а не движущий!
Цитата: "Дж. Тайсаев"Правда у насекомых, насколько мне помнится есть одна особенность. У них есть первичнобескрылые формы, а у птиц нет. Так вот, если птицы в любом случае (в этом я уверен) не способны на ароморфоз, с образованием нового класса, то у насекомых не всё потеряно, те же ногохвостки кажется. Впрочем я не специалист и может что то путаю, может как раз эти насекомые наиболее специализированы в чёмто другом... Не знаю, но как знать.
ну... опять же тут тонкости систематики - Насекомые вообще - это нередко не класс, а надкласс, птицы - тоже фактически не класс, а в лучшем случае подкласс рептилий или какого другого класса, включающего рептилий. Если брать более-менее равные группы (хотя как знать что тут равно?) то надо тогда взять Открыточелюстных как минимум - тогда у них есть первичнобескрылые - это щетинохвостки, а как минимум - только Крылатых Насекомых, и тогда у них уже нет первичнобескрылых. то есть, все получается довольно условно.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: ruralmih от июля 14, 2008, 09:26:44
Цитата: "Дж. Тайсаев"Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамида скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху.
А может с коров?


ЦитироватьСтада коров наносят экологии больше ущерба, чем автомобили или самолеты, говорится в докладе Продовольственной и сельскохозяйственной
организации ООН (ФАО).
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2008, 19:18:55
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамида скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху.
А может с коров?
Для начала должны вымереть фермеры :D А если серьёзно, с коровами то эволюция уже давно разобралась. Тур то вымер, как и практически все крупные дикие копытные в Европе. Домашняя же корова это алопоэтическая система, то есть зависимая в своём существовании от другой системы, в даном случае от человека.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2008, 20:23:36
DNAoidea. Я не силён в молекулярной биологии и генетике и именно поэтому мне важно знать ваше мнение. А разве не проще например пересаживать нехарактерные гены к более простым жизненым формам? Например для синтеза инсулина. Разве те генные перетасовки, которые выделывает генная инженерия с прокариотами, прошли бы у высших многоклеточных? Кроме того я уже писал о полиплоидии, партеногенезе, самооплодотворении, большинство макромутаций, тот же паралельный перенос генов и т.д. всё это высшим позвоночным животным фактически недоступно. Разве всё это не говорит об ограничениях в глубине мутаций в процессе прогрессивной эволюции. Косвенно об этом свидетельствует и снижение регенерационной способности прогрессивных форм.
Кстати я не удивлюсь, если окажется что возможно инфузории вживить микронуклеус другого близкого вида.
Ну и конечно же скорость генераций у прогрессивных форм очевидно снижается, следовательно и тут адаптационные темпы должны снижаться.

Я конечно понимаю, что стабилизирующий отбор лишь поддерживает адаптивные завоевания на должном уровне, но всёже с учётом конкретных текущих условий, а не возможных изменений в перспективе. Всё ведь относительно. Возьмём например людей маргиналов с антисоциальным поведением, которые не хотят шагать в ногу с другими (и это далеко не только преступники). Стабилизирующий отбор их нещадно косит, таких замуж не берут :D , в общем множество барьеров для распространения таких людей, особенно в стабильных устоявшихся культурах. Поэтому неудивительно, как об этом красочно описано у неофрейдиста Маркузе, общество превращается в общество "одномерных людей" (человеки в футляре или премудрые пескари). А если вдруг не дай Бог конечно, катастрофа? Откуда взяться лидерам, когда все подстрижены акуратно под возможности текущей стабильной культуры? Я думаю примерно та же картина и с живыми организмами. Стенобионты это не столько результат жесткого стабилизирующего отбора, сколько результат длительного существоания в стабильных условиях.

По поводу проблемы возрастания "генетического груза" у человека, к сожалению это правда, последняя надежда на позитивную евгенику.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: ruralmih от июля 14, 2008, 20:37:57
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Я конечно понимаю, что стабилизирующий отбор лишь поддерживает адаптивные завоевания на должном уровне, но всёже с учётом конкретных текущих условий, а не возможных изменений в перспективе. Всё ведь относительно. Возьмём например людей маргиналов с антисоциальным поведением, которые не хотят шагать в ногу с другими (и это далеко не только преступники). Стабилизирующий отбор их нещадно косит, таких замуж не берут :D , в общем множество барьеров для распространения таких людей, особенно в стабильных устоявшихся культурах. Поэтому неудивительно, как об этом красочно описано у неофрейдиста Маркузе, общество превращается в общество "одномерных людей" (человеки в футляре или премудрые пескари). А если вдруг не дай Бог конечно, катастрофа? Откуда взяться лидерам, когда все подстрижены акуратно под возможности текущей стабильной культуры? Я думаю примерно та же картина и с живыми организмами. Стенобионты это не столько результат жесткого стабилизирующего отбора, сколько результат длительного существоания в стабильных условиях.

По поводу проблемы возрастания "генетического груза" у человека, к сожалению это правда, последняя надежда на позитивную евгенику.
Можно сослаться и на Льва Гумилёва - его пассионарии как правило вымирают, а нации при этом хиреют.
Евгеника просто обгажена всвязи с Гитлером, но в ней есть много рационального
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: ruralmih от июля 14, 2008, 20:43:00
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Я конечно понимаю, что стабилизирующий отбор лишь поддерживает адаптивные завоевания на должном уровне, но всёже с учётом конкретных текущих условий, а не возможных изменений в перспективе. Всё ведь относительно. Возьмём например людей маргиналов с антисоциальным поведением, которые не хотят шагать в ногу с другими (и это далеко не только преступники). Стабилизирующий отбор их нещадно косит, таких замуж не берут :D , в общем множество барьеров для распространения таких людей, особенно в стабильных устоявшихся культурах. Поэтому неудивительно, как об этом красочно описано у неофрейдиста Маркузе, общество превращается в общество "одномерных людей" (человеки в футляре или премудрые пескари). А если вдруг не дай Бог конечно, катастрофа? Откуда взяться лидерам, когда все подстрижены акуратно под возможности текущей стабильной культуры? Я думаю примерно та же картина и с живыми организмами. Стенобионты это не столько результат жесткого стабилизирующего отбора, сколько результат длительного существоания в стабильных условиях.

По поводу проблемы возрастания "генетического груза" у человека, к сожалению это правда, последняя надежда на позитивную евгенику.
Можно сослаться и на Льва Гумилёва - его пассионарии как правило вымирают, а нации при этом хиреют.
Евгеника просто обгажена всвязи с Гитлером, но в ней есть много рационального
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: DNAoidea от июля 15, 2008, 02:11:42
Цитата: "Дж. Тайсаев"А разве не проще например пересаживать нехарактерные гены к более простым жизненым формам? Например для синтеза инсулина.
в искуственной пересадке генов получается как бы водораздел по сложности - прокариоты-эукариоты. внутри этих групп закономерностей уже особо не прослеживается - в частности самые трудные объекты для пересадки это растения, а не животные. И трудные эукариоты в силу достаточно конкретных особенностей строения генетического аппарата... в первую очередь отсутствия механизмов конъюгации в том виде, который есть у прокариот.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Разве те генные перетасовки, которые выделывает генная инженерия с прокариотами, прошли бы у высших многоклеточных?
ну... светящихся мышек можно сделать, а чем это отличается от бактерий, выделяющих инсулин?
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кроме того я уже писал о полиплоидии, партеногенезе, самооплодотворении, большинство макромутаций, тот же паралельный перенос генов и т.д. всё это высшим позвоночным животным фактически недоступно.
да, у птиц и млеков этого нет. но я честно говоря не уверен, если покопать какие другие группы, то не будет ли где там этого? Самооплодотворения нет, вообще у многих... а вот с горизонатльным переносом сложнее - во-первых, достоверно не известно, насколько он распространён и эукариот - для этого надо иметь множество целых геномов, а этого нет, во-вторых у эукариот есть половой процесс, он хоть и короткодействующий, но в целом мощнее, потому и обставил конъюгацию в конце концов. Это опять "водораздел".
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну и конечно же скорость генераций у прогрессивных форм очевидно снижается, следовательно и тут адаптационные темпы должны снижаться.
тут согласен, но это уже больше идиоадаптации, а араморфозы, хотя, последним, от этого тоже достаётся.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я думаю примерно та же картина и с живыми организмами. Стенобионты это не столько результат жесткого стабилизирующего отбора, сколько результат длительного существоания в стабильных условиях.
согласен.
Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу проблемы возрастания "генетического груза" у человека, к сожалению это правда, последняя надежда на позитивную евгенику.
да... лишь бы только не оказалось слишком поздно...
P. S. Да, статью не прочитал ещё, пока вижу, что очень как-то всё эмпирически...
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 15, 2008, 18:50:49
Цитата: "ruralmih"Можно сослаться и на Льва Гумилёва - его пассионарии как правило вымирают, а нации при этом хиреют.
Евгеника просто обгажена всвязи с Гитлером, но в ней есть много рационального
Я неоднократно критиковал модель Гумилёва за его непродуманый механизм пассионарных толчков и на этом форуме в специальной ветке, посвящённой его концепции этногенеза и в публикациях, но вместе с тем нужно признать, что сам подход во многом верный.
По поводу дискридитации евгеники нацистами, я не случайно написал не просто евгеника, о позитивная евгеника, а она направлена, в отличие от негативной, не на уничтожение и стерилизацию "неполноценных", а на стимулирование распространения нормальных генов.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 15, 2008, 19:11:56
DNAoidea. Ну не знаю, получается, что по крайней мере внутри эукариот нет никакой кореляции между тенденцией к возрастанию сложности и возможностями манипуляций с геномом, если это так, тогда всё что я знал об этом переворичивается с ног на голову, впрочем этого я тоже не исключаю, надо будет тогда восполнить этот пробел. Ну с половым процессом, насколько я понимаю, это не столько достижение, сколько вынужденое приобретение и именно по той причине, о которой я и пишу. Сложные организмы уже не могут выдерживать такой мутационный груз, который выдерживают простые, вот им и пришлось стыдливо прикрывать мутационные заплатки продублированным геномом.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: ruralmih от июля 15, 2008, 19:16:54
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я неоднократно критиковал модель Гумилёва за его непродуманый механизм пассионарных толчков и на этом форуме в специальной ветке, посвящённой его концепции этногенеза и в публикациях, но вместе с тем нужно признать, что сам подход во многом верный.
.
А Вам не сложно дать координаты этих тем?
Я нынешней зимой прочитал все его изданные книги и у меня тоже есть ряд несогласий с ним очень бы хотелось ознакомиться с упомянутыми обсуждениями :?:
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: DNAoidea от июля 15, 2008, 20:11:56
Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea. Ну не знаю, получается, что по крайней мере внутри эукариот нет никакой кореляции между тенденцией к возрастанию сложности и возможностями манипуляций с геномом,
скорее да чем нет - то есть корреляции нет в самом деле, да и что значит сложность процедур? как это оценить? К тому же это в сильнейшей мере зависит от нашего подхода - согласно ему - растения наиболее сложные организмы в генной инженерии, а животные за ними, про одноклеточных и грибов не знаю, увы... да и сложности которые напрямую связаны с организацией генома - то есть проблемы экспрессии гена, бывают и среди бактерий.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну с половым процессом, насколько я понимаю, это не столько достижение, сколько вынужденое приобретение и именно по той причине, о которой я и пишу. Сложные организмы уже не могут выдерживать такой мутационный груз, который выдерживают простые, вот им и пришлось стыдливо прикрывать мутационные заплатки продублированным геномом.
опять не знаю - просто тут опять у нас "водораздел" - нет насколько я знаю ни одного организма у которого была бы и конъюгация по типу бактерий и половой процесс одновременно - поэтому трудно сказать почему получилось именно так... из ситуации логично предположить, что это просто два решения для достижения разнообразия, а вот две копии вместо одной (хотя не у всех бактерий одна, ну у них если больше это скорее исключение) это в самом деле выход из ситуации - в виду того, что Эукариоты не умеют так быстро размножаться как Прокариоты, им надо поднакопить изменчивости - про запас, на что не способны гаплоиды... правда, тут есть ещё одна причина - в массе своей - кроме некоторых (не помню каких именно) паразитических одноклеточных, эукариоты имеют размер значимой части генома намного больше, чем Прокариоты и потому частота мутаций на геном у них выше, и потмоу эти дыры надо покрывать двумя копиями - собственно это молекулярное объяснение тому, что вы писали выше.
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 15, 2008, 22:26:26
Цитата: "ruralmih"А Вам не сложно дать координаты этих тем?
Я нынешней зимой прочитал все его изданные книги и у меня тоже есть ряд несогласий с ним очень бы хотелось ознакомиться с упомянутыми обсуждениями :?:
Вот здесь например http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1982&postdays=0&postorder=asc&start=0 правда некто Викт слишком увлёкся астрологией :D и тема была закрыта
а лучше вот здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=382
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 15, 2008, 22:33:08
DNAoidea. В общем понятно. Хотел бы только узнать ваше мнение в случае глобальной катастрофы (резкое повышение радиоактивного фона, тот же метеорит и т.д.) кому будет хуже, примитивным организмам или высшим жизненым формам?
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: ruralmih от июля 15, 2008, 23:01:18
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "ruralmih"А Вам не сложно дать координаты этих тем?
Я нынешней зимой прочитал все его изданные книги и у меня тоже есть ряд несогласий с ним очень бы хотелось ознакомиться с упомянутыми обсуждениями :?:
Вот здесь например http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1982&postdays=0&postorder=asc&start=0 правда некто Викт слишком увлёкся астрологией :D и тема была закрыта
а лучше вот здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=382
Спасибо.
Изучаю дискуссию с большим интересом :!:
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: DNAoidea от июля 16, 2008, 21:55:25
Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea. В общем понятно. Хотел бы только узнать ваше мнение в случае глобальной катастрофы (резкое повышение радиоактивного фона, тот же метеорит и т.д.) кому будет хуже, примитивным организмам или высшим жизненым формам?
у меня нет однозначного ответа - скорее всего, организмы типа дрозофил (меланогастер) выживут, а вот грибки, ассоциированные с некими редкими видами орхидей, скажем - нет... всё зависит от широты экологической ниши
Название: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 19, 2008, 13:35:07
Вот здесь нашел ещё одно косвенное подтверждение моей догадки, что эволюционная пластичность, в процессе прогрессивной эволюции в целом чаще имеет тенденцию к снижению  http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=553&start=0
Цитата: "Отвечая на вопрос: Существовали ли вторичносухопутные животные? Nestor notabilis"в абсолютном выражении, возможно, нет, но "почти" вторично сухопутными являются некоторые черепахи Северной Америки. В частности - уникальный вид "канадская лесная черепаха" (латынь не помню, сорри) - она оценивается как один из самых интеллектуальных видов рептилий, чрезвычайно подвижна, умеет лазать по деревьям и заборам и адаптирована к достаточно умеренному климату Южной Канады.
Кроме того, на всем протяжении Кайнозоя, существовали полностью вторично сухопутные крокодилы, ряд мелких форм в Австралии освоил даже нишу древесных варанов. Последний из выживавших видов сохранился буквально до последнего времени - Quinkana fortirostrum - был активным степным хищником, хорошо приспособленным к засадной охоте и быстрым коротким забегам в бросках на добычу через заросли кустарников и степную траву. Вымер лишь около 18 тысяч лет назад, после заселения континента австралийскими аборигенами и начала массовых пожаров.
Сухопутной можно считать и жабу-агу и некоторых пустынных лягушек, но это, правда, скорее уж "первично сухопутные" создания.
У теплокровных я таких примеров не знаю... Никто из тюленей на землю не вернулся... даже на океанических островах.
Т.е. получается что ресурс эволюционной пластичности исчерпывается и как правило его хватает на одно возвращение в воду и в первую очередь это относится к наиболее прогрессивным формам. Кстати видимо по этой же причине полностью вернувшиеся в воду бесхвостые и безногие амфибии, хоть и возвращают былую роль кожному дыханию, полностью уже не способны потерять уже фактически не нужные лёгкие.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 07:37:06
Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, рад возможности очередной раз пожелать Вам доброго здравия и удачи в делах!

Относительно прозвучавшего в одном из ответов уважаемого DNAoidea отрицания потенциала эволюции... Что, по Вашему мнению, все-таки имелось в ввиду...
Я, например, привык считать, что в большом сообществе организмов, пережившего "хаос" гибридизации как близких, так и отдаленных таксонов, при снижении уровня миграций, достигшего стадии равновесия с относительно однородными условиями окружающей среды, выражаемого в слабых отклонениях от среднего амплитуды колебаний численности, в сравнительно небольших популяциях, слагающих такое сообщество, начинает проявляться дрейф генов. В результате его действия, к моменту смены климатических и геологических эпох, эти популяции можно выстроить по ранжиру частот аллелей, от нулевой представленности того или иного аллеля до  полного вытеснения им другого. Если это не потенциал, тогда что...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 07:44:20
Я, например, предполагаю, что проявления такого потенциала можно увидеть в идиоадаптациях. Логичной кажется мысль о том, идиоадаптация есть результат действия аллеля в гомозиготном состоянии...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 29, 2016, 20:48:12
Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 07:44:20
Я, например, предполагаю, что проявления такого потенциала можно увидеть в идиоадаптациях. Логичной кажется мысль о том, идиоадаптация есть результат действия аллеля в гомозиготном состоянии...
Извините что сразу не ответил, уезжал и вовремя не заметил. Чесно говоря не совсем понял предыдущий пост. Дело не в мутационном прессе и дрейф генов тут не поможет, дело в том, что сами реликтовые и специализированные виды уже не способны выживать при каких либо существенных отклонениях как в пределах собственной изменчивости, так и в пределах изменчивости условий среды, характерный пример - целакант. Идиоадаптации это конечно хорошо до поры до времени, но рано или поздно наступает момент когда надо уже что то изменить радикально (ароморфозы), а к этому моменту уже могут накопиться "невозвратные" признаки, вроде копыта например.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:35:49
Джабраил, у Вас получается типа: если дого мять адаптацией пластичное, то по вылеплении ароморфозом нечто "совершенного", получается "кристаллическое". Потому и говорите о ресурсе пластичности.
  В термине эволюционный потенциал скрыто разумеется, что есть избыточность, которая обязывает, а не просто разрешает, пластичный вид идти в направлении даже не ароморфоза, но и идеоадаптации. (или я так же не смог понять Нура)

  Если будут желающие продолжить тему, то хотелось бы напомнить о таких фактах, как избыточный геном. Особо о случаях по типу кубомедузы, у которой есть "ген" формирования глаза, но нет не только глаза, но и предков, имевших глаз.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: ArefievPV от октября 30, 2016, 13:51:08
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:35:49
Если будут желающие продолжить тему, то хотелось бы напомнить о таких фактах, как избыточный геном. Особо о случаях по типу кубомедузы, у которой есть "ген" формирования глаза, но нет не только глаза, но и предков, имевших глаз.
Прошу извинить за то, что "вклиниваюсь".
Может быть, более корректно будет выражение: "ген принимающий участие в формирования глаза"? Тогда можно вспомнить что многие гены у разных видов играют различную роль. Возможно, у предков данный ген играл совершенно другую роль, чем у животных с глазами (типа, участвовал в формировании и/или функционировании совсем других структур организма). Возможно ли такое?
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 30, 2016, 15:24:07
ArefievPV. А почему бы и нет. Преадаптация далеко не редкое явление в эволюции, почему бы не быть таковому на генном уровне. В чём то Василий Андреич прав, есть некие скрытые ресурсы эволюционной пластичности, вопрос лишь в том, насколько они исчерпаемы и свободны от накапливающихся эволюционных запретов.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: kostik от октября 30, 2016, 15:39:15
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 13:51:08Возможно, у предков данный ген играл совершенно другую роль, чем у животных с глазами (типа, участвовал в формировании и/или функционировании совсем других структур организма). Возможно ли такое?

Как выяснилось, у бесполых организмов отсутствие генетического обмена между особями отчасти компенсируется тем, что разные варианты (аллели) одного и того же гена могут приобретать разные функции и фактически становиться разными генами, что повышает приспособляемость вида.

http://elementy.ru/novosti_nauki/430610/Utrata_polovogo_razmnozheniya_sposobstvuet_poyavleniyu_novykh_genov

Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2016, 17:23:49
Пусть будет "ген, принимающий участие в формировании глаза" у иных животных, наверняка так корректнее и необходимо осторожнее. Пусть мы соглашаемся, что преадаптация - это факт. Но...
  Даже для адаптации нужен генетический материал, который можно использовать без убийства особи, т.е. избыточный для жизнеобеспечения. Пусть это будет процесс тупого генного удвоения (страховочное удвоение). Наша задача предположить, каким образом множество "пустых генов" начинают работать так, что формируют новый для данного вида орган. С этой точки зрения глаз интересен только тем, что возникал независимо у разных типов (классов), а потому преадаптация именно для него "теряет вероятность". Вроде необходим хоть какой-то законогенез.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 30, 2016, 21:45:48
Уважаемые форумчане, всех благ на долгие времена Вам!

Вы прекрасно все поняли, даже лучше, чем я мог ожидать...
Глубокоуважаемый василий андреевич, наконец, сказал ключевое, цитирую:
"Ответ #34 : Сегодня в 13:35:49
...В термине эволюционный потенциал скрыто разумеется, что есть избыточность, которая обязывает..."
Помните, я как-то писал, что "все уходит в запас"...
Не правда ли, на интересные мысли наводят наблюдения, что в геноме накапливается избыточный генный материал, в астроцитах - избыточный запас гликогена, на счетах в банке - избыточный объем денежных средств... Разве не может быть чего-то общего в консерватизме процесса накопления. Как Вы полагаете...
Все же, достаточно большая устойчивость генома, определяемая тем, что значительная доля мутаций может быть отнесена к нейтральным... Я уже подчеркивал, что считаю вероятным подобие потока генов потоку энергии...
Где-то прочитал, что на создание девятой симфонии Л. ван Бетховен затратил энергию, эквивалентную всего 3-м суткам бесперерывного горения 15-ваттной лампочки... Я таких слабых лампочек даже не видел. Источник пока не могу найти, но почти предельная экономность работы мозга может косвенно подтверждаться фактом, что "сидячий" диалог с компьютером или "лежачее" общение с книгой оцениваются примерно в 90 кКал/час. Махание кайлом обойдется каждому из нас примерно в 4-5 раз дороже...
А уж с деньгами мы склонны расставаться, наверное, труднее всего, особенно, полагаю, это трудно сделать сверхбогатым. Глядя на их образ жизни, можно задуматься, к чему, без отдыха и с предельным, часто, напряжением, сколачивать состояния, которые, при роскошном даже существовании (разумеется, без авантюр) не удастся растратить даже правнукам... И при этом решаться на инвестиции только после не раз проверенных скрупулезных расчетов возможной прибыли...

Я считаю - все по той же причине. ПОТЕНЦИАЛ - ОБЯЗЫВАЕТ... Именно ему мы молимся как Самому, от него ожидаем Его повеления. И что характерно - указания свыше мы получаем в моменты, которые именуем поворотными, критическими... Озарением еще... И потом делаем все, чтобы воплотить повелеваемое в реальность до мельчайшей детали...
Сравните, пожалуйста - избыточность, викариация, естественный отбор. Все тоже самое, только на научной доказательной базе и без апелляций к сверхестественному...
Несокрушимый принцип эволюционности...

Спасибо Вам!

   
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 30, 2016, 21:52:17
Самое время попробовать прикинуть физические и аналогичные физическим закономерности эволюции...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Cow от октября 30, 2016, 23:14:39
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 29, 2016, 20:48:12
  Дело не в мутационном прессе и дрейф генов тут не поможет, дело в том, что сами реликтовые и специализированные виды уже не способны выживать при каких либо существенных отклонениях как в пределах собственной изменчивости, так и в пределах изменчивости условий среды, характерный пример - целакант. Идиоадаптации это конечно хорошо до поры до времени, но рано или поздно наступает момент когда надо уже что то изменить радикально (ароморфозы), а к этому моменту уже могут накопиться "невозвратные" признаки, вроде копыта например.
Ну не поможет на этом уровне, так  прорежется на следующем.  У сапиенсов не выросло  копыт, но обувка их неплохо заменила.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 31, 2016, 11:07:59
А мне нравится идея тупиковости эволюционного движения в сторону максимально допустимой адаптации к среде. Но тупик тупику рознь. Введем два крайних варианта. Первый - это "заточка" органа под "экзотический ресурс", становящийся единственным в своем роде - вымирание неминуемо при исчезновении ресурса, например, как у панды. Второй - это приспособление к "неисчерпаемой" среде, например, как у анаэробов.
  Именно вторые адаптационные варианты становятся "долгожителями", создавая иерархическую среду для полноценного круговорота углеводородов. Можно даже утверждать, что такой среде не грозит полное вымирание ибо у всех этих "тупиков" имеется избыток "спящего" генетического материала. Великие вымирания не оставляют после себя обустроенных экологических ниш, они высвобождают лишь пространство, которое постепенно преобразуется в нишу за счет поэтапного вторжения в нее вначале видов-"пофигистов" (например, лишайников), а затем и тех, для кого лишайники создают особую "убогую" среду. Главное в таком вторжении на новую площадь - нет устоявшихся пищевых цепочек, и, следовательно, какому-нибудь виду придется наполнять эти вакансии за счет эволюции по стезе ароморфоза.
  Такой ароморфоз должен быть обеспечен набором генов, которые, включившись все разом, обязательно убьют организм. А вот эпизодические включения отдельных генов в отсутствие конкуренции не навредят и будут переданы потомству, а мы их расшифруем как адаптация к вероятной среде, которой, по сути, еще нет. Главное в такой последовательности "частичных включений", что спящие гены самонастраиваются под работу друг друга, создавая тот "генетический блок", который будет ответственен за функционирование качественно нового комплекса органов. Еще важнее, что подобная модель обрабатываема математическими моделями. В качестве физической же подоплеки вполне годится принцип порционного рассеяния - чем реже "генный блок" включается в работу, тем большее количество "элементов" он потеряет необратимо. В итоге получится, что блоки, теряющие свои свойства обратно пропроционально частоте включения, гармонично сольются в новое функциональное объединение.
  Как там с аллелями и пр. я понятия не имею, просто не вижу иного выхода к разрешению проблемы "неупрощаемого комплекса". В ископаемой неполной последовательности это будет выглядеть как эпизодическое появление излишеств в гипертрофной форме приводящих к тупикам видового вымирания. И, как гром среди ясного неба, появится вид, вобравший в себя сбалансированный как бы ароморфозный комплекс. При этом видам-тупикам не надо обмениваться генетическим материалом, достаточно, что бы функционировал вид, у которого, как у младшего брата из народной сказки, ни то, ни сё.
  Потому мне и не очень нравится модель "не существующего, но уже зачатого глаза" как идеодаптация. Просто кубомедузе не понадобилось задействовать те "генные комплексы", которые бы дополнили "глазной предзачаток" до функциональной цельности. Но это произошло у другого, ныне не живущего, но давшего начало "глазникам" богатого на потомство родственничка.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 10:21:08
Цитата: Павел Замалиев от января 16, 2017, 22:53:19
Можно обобщить: все полностью исчезнувшие виды исчезли потому, что скорость изменения условий существования оказалась больше скорости изменения (адаптации) вида.
Спасибо Вам Павел. Вы натолкнули меня на выход их тупика. До сих пор я не знал как математически выразить мою пластичность, кроме нормального распределения и статистических параметров, связанных с вариабельностью признаков. Теперь наконец то понял. Только там уточнение, не скорость изменения адаптаций, а максимально возможная скорость изменения адаптаций. Поскольку скорость изменения адаптаций всегда следует за средой, как на поводке, а тут возможен конфликт, когда хозяин тянет собачку за поводок, быстрее, чем она может идти. Плюс надо добавить ещё параметр по динамическому снижению максимально возможной скорости адаптаций, по мере старения вида.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Gundir от января 19, 2017, 10:32:43
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 10:21:08по мере старения вида
А есть понятие "старение вида"?
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 13:28:56
Цитата: Gundir от января 19, 2017, 10:32:43
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 10:21:08по мере старения вида
А есть понятие "старение вида"?
Сравните молодые виды-эврибионты, например пасюка и реликтовые виды, например латимерию. В общем то узкоареальный реликт и есть буквально старый вид.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Gundir от января 19, 2017, 13:38:47
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 13:28:56Сравните молодые виды-эврибионты, например пасюка и реликтовые виды, например латимерию. В общем то узкоареальный реликт и есть буквально старый вид.
Старый вид более специализированный, а молодой - менее?
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 16:14:54
Цитата: Gundir от января 19, 2017, 13:38:47
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 13:28:56Сравните молодые виды-эврибионты, например пасюка и реликтовые виды, например латимерию. В общем то узкоареальный реликт и есть буквально старый вид.
Старый вид более специализированный, а молодой - менее?
Так в том то и дело, что специализация фактически и есть старение. Причём, виду может быть сотни миллионов лет, а он молодой, потому что не специализирован. Но помимо специализации адаптивной, которая сразу даёт очень узкий коридор для выживаемости, есть ещё и специализация динамическая. Насколько мне известно, о таком явлении кроме меня никто не писал, более того даже очень рьяно спорили. Я как нибудь покажу мою полемику об этом с профессором генетиком Гуськовым из Ростова. Но это явление факт, уже хотя бы потому, что спектр изменчивости и широта нормального распределения, как правило, у древних видов уже. Видимо отбор постепенно отсеивает все далёкие от номинального значения (стабилизирующий отбор) и спектр сужается.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Gundir от января 19, 2017, 16:23:21
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 16:14:54Так в том то и дело, что специализация фактически и есть старение. Причём, виду может быть сотни миллионов лет, а он молодой, потому что не специализирован. Но помимо специализации адаптивной, которая сразу даёт очень узкий коридор для выживаемости, есть ещё и специализация динамическая. Насколько мне известно, о таком явлении кроме меня никто не писал, более того даже очень рьяно спорили. Я как нибудь покажу мою полемику об этом с профессором генетиком Гуськовым из Ростова. Но это явление факт, уже хотя бы потому, что спектр изменчивости и широта нормального распределения, как правило, у древних видов уже. Видимо отбор постепенно отсеивает все далёкие от номинального значения (стабилизирующий отбор) и спектр сужается.
А можно пофантазировать? Допустим, из некоего неспециализированного вида, в силу давления среды, или переселения части популяции на новую территорию появляется более специализированный вид. Но, хронологически он будет моложе своего родителя, а по Вашей классификации - он старый, а родительский - молодой
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 18:14:10
Цитата: Gundir от января 19, 2017, 16:23:21
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 16:14:54Так в том то и дело, что специализация фактически и есть старение. Причём, виду может быть сотни миллионов лет, а он молодой, потому что не специализирован. Но помимо специализации адаптивной, которая сразу даёт очень узкий коридор для выживаемости, есть ещё и специализация динамическая. Насколько мне известно, о таком явлении кроме меня никто не писал, более того даже очень рьяно спорили. Я как нибудь покажу мою полемику об этом с профессором генетиком Гуськовым из Ростова. Но это явление факт, уже хотя бы потому, что спектр изменчивости и широта нормального распределения, как правило, у древних видов уже. Видимо отбор постепенно отсеивает все далёкие от номинального значения (стабилизирующий отбор) и спектр сужается.
А можно пофантазировать? Допустим, из некоего неспециализированного вида, в силу давления среды, или переселения части популяции на новую территорию появляется более специализированный вид. Но, хронологически он будет моложе своего родителя, а по Вашей классификации - он старый, а родительский - молодой
По моей классификации этот вид сразу "постареет"))) или по аналогии с человеком, например "подсел на иглу" и точно уже не переживёт своих родителей. Он тем самым тут же себя загоняет в тупик эволюции и это уже как раз не моя идея, это явление уже давно описано до меня - "принцип инадаптивной специализации" Ковалевского, "принцип Чёрной королевы", "закон прогрессивной
специализации Депере", "принцип необратимости эволюции" и т.д.
Ведь вид это не такая целостная общность, как организм, там продолжительность жизни вида вещь уже статистическая, кому как повезёт, кого рано заведёт тупик специализации, кого пока не завёл, кто жестко обрезается стабилизирующим отбором, кто консервируется в стагнации.....
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2017, 23:49:24
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 10:21:08максимально возможная скорость изменения адаптаций
Понятие скорости допустимо только при наличии эталонов протяженности и длительности. А что значит адаптироваться к той среде, которая изменяется в результате самой адаптации? Вдумаемся: среда изменяется быстрее, чем вид может приспособиться к этому изменению - какая же это адаптация? Это отсев средой неприспособленных.
  По иному. Есть сложившаяся среда, занятая взаимо"устаканенными" организмами, т.е. экосистема. Что делает вид, внедряющийся в эту среду? - учиняет отмирание данной экосистемы и создает новую. И нет разницы с какой скоростью происходит смена данного биоценоза. Чем активнее новый вид ищет свою нишу через адаптацию, тем быстрее изменяется сообщество видов под его натиском. А теперь представьте, что эти виды почти нацело состоят из "потерявших пластичность".

  Я разбираюсь не так. Есть сообщество, как виды занимающие определенную протяженность. И есть вид, претендующий занять свое место в этом сообществе. Мы не знаем как это происходит, а потому вводим градиент внедрения, как условную константу. Чем активнее вид внедряется (адаптируется), тем меньше у него возможности отказаться от выбранного пути, следовательно, это прямая, наклонная к оси протяженности. Все. Этого достаточно, что бы вести дальнейшие расчеты по взаимному приспособлению среды и системы. Время построения новой экосистемы будет следствием введенного градиента.
  Однако все это микроэволюция. Законы макроэволюции иные. Здесь не обойтись без уровней организации биосферы, а это отдельный большой разговор.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 00:00:33
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 18:14:10Он тем самым тут же себя загоняет в тупик эволюции
Специализированные виды можно разделить, как минимум на две группы. Дошедшие до стадии исключительной привязки (как колибри со своим цветком) и такие как анаэробы - т.е. всегда найдется среда, где они будут вне конкуренции. Первые тупик, вторые нижний уровень организации ниши. И те и другие способны адаптироваться к новым условиям, но у первых просто может не стать ниши вообще, а у вторых в очень широких условиях обязательно отыщется ниша. Первые изменяются постоянно, но они вроде не пластичны, вторые не изменяются вовсе, но пластичны.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 00:12:21
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2017, 13:28:56В общем то узкоареальный реликт и есть буквально старый вид.
Берем набившую оскомину нишу пересыхающих луж с щитнем. Реликт из реликтов и благоденствует. Может ли он приспособиться к нише НЕ пересыхающих луж? Да ради бога и с превеликим удовольствием. Вот только жрут его там "по черному" всякие щуки. И есть уже в тех не пересыхающих водоемах рачки, которым не столь важно обзаводиться бластулой, главное побольше икры выкинуть и накормить собой хищников. Как видим, щитень может приспособиться к иному водоему, если там отсутствует рыба (он пластичный), а другой рачок не может приспособиться к пересыхающим лужам. Он не пластичный?
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 20, 2017, 15:19:30
Тут не важно какая специализация, результат один. Хочу уточнить. Тут моя вина в некоторой путанице. Специализированный вид - это не совсем старый вид, это скорее вид, который радикально снизил свою продолжительность жизни. То есть он может быть молодым, но не долго живущим.
И второе. Продолжительность жизни для вида, это совсем не то, что продолжительность жизни для организма. Это вещь более чем статистическая. Продолжительность жизни вида теоретически ничем не ограничена. Просто, по мере специализации вида и снижения адаптивной радиации (эволюционной пластичности), вероятность его вымирания постепенно возрастает. То есть скорость изменения среды, при которой вид вымрет, потому что не будет успевать адаптироваться будет достаточна всё более и более низкая. И глубина флуктуаций среды для этого потребуется всё более и более маленькая. Но опять же, есть вероятность, что на протяжении сотен миллионов лет, в определённых условиях, такое не произойдёт (латимерия), а есть вероятность, что произойдёт катастрофа и молодой вид вымрет (например большая часть анаэробов, после расцвета автотрофов).
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 17:52:20
Дж. Тайсаев, добрый вечер! Вы могли бы посоветовать литературу, с которой можно начать ознакомление с эволюционной теорией? Возможно, это будет не одна книга. С чего лучше начать человеку, никогда не занимавшемуся вопросом?
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 20, 2017, 18:27:44
Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 17:52:20
Дж. Тайсаев, добрый вечер! Вы могли бы посоветовать литературу, с которой можно начать ознакомление с эволюционной теорией? Возможно, это будет не одна книга. С чего лучше начать человеку, никогда не занимавшемуся вопросом?
Яблоков, Юсуфов. Эволюционное учение, Иорданский Эволюция жизни. Далее, целый цикл работ Маркова, Еськова, Докинза, Мейена, Красилова. Примерно в такой последовательности.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 19:17:18
Дж. Тайсаев, Татьяна Шифрина. Верьте тому, что Вам посоветует Джабраил. Но читая, всегда откладывайте книгу в сторону и слушайте свои потаенные эмоции.
  Я только сейчас расписал было критику Дабраила, но стер, потому что сам вовсе не убежден. Обдумаю, выложу.
  Самое прескверное, что нельзя как в школе, выучить урок, ответить, что выучил, а потом забыть. Если взять мой психотип, то я люблю загрузить себя кучей вопросов, запутаться в них, а потом ждать, когда из "кучи грязного белья" начинают самозарождаться мыши сомнения.
  Так что, Джабраил, не надейтесь, что я отпущу Вас с Вашим потенциалом пластичности, бойтесь, я начеку.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 19:17:54
Спасибо большое! Я сильно увлеклась). И форум у вас очень интересный. Наверное, нужно еще что-то по биологии? Я -tabula rasa.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 20:58:21
Татьяна Шифрина, уверяю Вас, тут собрались заскорузлые песполости науки, но как только начинает маячить "феромониальный фон", воспоминания о давно закончившейся (?) эволюции, становятся графом Безуховым, задумывающемся, зачем он женился на Татьяне.
  Потому не думайте, что Вы инструмент добывания знаний. Я больше чем уверен, что Вы субъект познания. И это окрыляет.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 22:02:27
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 20:58:21Татьяна Шифрина, уверяю Вас, тут собрались заскорузлые песполости науки, но как только начинает маячить "феромониальный фон", воспоминания о давно закончившейся (?) эволюции, становятся графом Безуховым, задумывающемся, зачем он женился на Татьяне.
  Потому не думайте, что Вы инструмент добывания знаний. Я больше чем уверен, что Вы субъект познания. И это окрыляет.
"заскорузлые бесполости науки" - это отличное определение. Для таких, как Безухов, все становится объектом познания, включая жену. Но как я могу быть инструментом?
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Gundir от января 20, 2017, 23:51:39
Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 22:02:27"заскорузлые бесполости науки" - это отличное определение. Для таких, как Безухов, все становится объектом познания, включая жену. Но как я могу быть инструментом?
по имени))))
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2017, 19:03:15
Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 22:02:27Но как я могу быть инструментом?
Наука - это один из способов выкрутиться из щекотливой ситуации с помощью ссылок на "арифметику". Инструмент науки - это такое задание вопросов, которые называют постановкой задачи.
  Я почему наезжаю на Тайсаева с его "пластичностью и потенциалом"? Да только потому, что сам не могу обойтись без них. А чую, что тут сидит бес, заставляющий сомневаться.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 21, 2017, 19:09:56
Наезжайте Василий Андреевич))). Вам можно.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 22, 2017, 20:03:48
Просто потенциал не совсем то понятие, которое нужно. В физике подразумевается, что есть разность потенциалов, которая в самопроизвольных процессах нивелируется. Для вида есть ниша, которая означает нижний потенциальный уровень. Вид, допустим, растрачивает некий запасенный ресурс, что бы обустроиться в нише. Но не факт, что на этом вся "пластичность" превращается в "кристалличность".
  У организма есть теломеры. Рост теломеразы - градиент (производная) к смерти. А для вида, что может выступать эдакой производной? Найдя ее, можно будет потенциалу и пластичности придать четкое содержание.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 22, 2017, 21:00:52
Цитата: василий андреевич от января 22, 2017, 20:03:48
  У организма есть теломеры. Рост теломеразы - градиент (производная) к смерти. А для вида, что может выступать эдакой производной?
Тактически - это модификационная и особенно наследственная изменчивость, стратегически - адаптивная радиация, точнее её широта и способность динамически менять.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 23, 2017, 09:52:35
Уточню.
Основным параметром для пластичности выступает:
На уровне особи: Модификационная изменчивость.
На уровне популяции: Наследственная изменчивость.
На уровне вида: Адаптивная радиация.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 23, 2017, 22:38:35
Если процесс адаптации через радиацию (двергенцию) ставить во главу угла, то придется вводить понятие неадаптированного вида, т.е. вида (или группы близких видов), который способен выживать в чрезвычайно широком спектре условий и, как минимум, быть всеядным - эдакий СамоКрыс. Можно и лидер-таксон.
  Возникновение такого вида должно решаться в рамках макроэволюции. И тогда главный вопрос в том, что на генетическом уровне теряют адаптирующиеся ветви подобного лидер-таксона? Например, идет перевод части генов в "мусорную" ДНК. Тогда уже на уровне особи, все больше "увязающей" в симбиотическом клубке, из мусорной части должны формироваться строго специфические конструкты, не позволяющие такой особи вновь вернуться к "всеядности".
  Должно быть и другое следствие, лидер-таксон должен иметь еще и практически не трансформирующийся вид (СамоКрыс). Именно эти последние "гады" и составляют уровни организации биосферы, когда адаптировавшиеся вымирают из-за прихода новых лидер-таксонов.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от января 24, 2017, 04:25:45
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!

Это виды-генералисты... Периодически о них вспоминаю.
Относительно симбиотических отношений с генералистами, вот ссылка на одну из статей:
http://elementy.ru/novosti_nauki/431066/Pravilno_vybiraya_druzey_mozhno_spastis_ot_konkurentov
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от января 24, 2017, 04:34:11
Более подробно об этом можно почитать в книге Владимир Савченко "Геогеномика. Организация геносферы"...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 24, 2017, 10:09:52
В общем верно, только уточню. Не "неадаптивный", а напротив "гиперадаптивный". Когда происходит прорыв в качественно новую нишу (переход к аэробности, выход на сушу, полёт, теплокровность и т.д.), то обычно оказывается, что она незанята и потому в виду отсутствия конкуренции, вид становится гиперадаптивным. Затем и эта ниша насыщается и всё начинается сначала.
Далее, я не знаю как тут можно присовокупить мусорную ДНК, я не генетик, но скорее всего никак, это просто балласт, хотя может он где то и осложняет генные перестройки, но сомневаюсь. Тут другое важно, для эволюции нужны какие то гомологичные зачатки для развития каких то новых структур. Например, наша кисть и стопа развились из специализированных лучей парных плавников, если бы их не было, то тогда эволюция не нашла бы это решение, ведь солипсизм это не наука, а значит должно быть что то, что постепенно может трансформироваться в нечто новое. А во что может трансформироваться копыто? Уж точно кисть там не из чего образовывать. В этом видимо основная проблема необратимости и эволюционных тупиков, а значит и фундаментальных тупиков, снижающих эволюционную пластичность. Кстати, определение "эволюционная пластичность" старое и давно утвердившееся. Я лишь развил этот подход.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2017, 11:27:59
Я вначале тоже хотел поставить "неадаптированный вид" в кавычки. Но тут дело дихотомических противоположностей, адаптация/гиперадаптация, что более масленное масло. (с "генералистами" пока не знаком)
Цитата: Дж. Тайсаев от января 24, 2017, 10:09:52Тут другое важно, для эволюции нужны какие то гомологичные зачатки для развития каких то новых структур.
Такой вопрос и можно поставить во главу макроэволюции. На разборке, скорее всего, выйдет, что биосфера периодически приходит к отравлению отходами своего функционирования, как с кислородом. Но "отравление" - медленный путь, так что всегда есть адаптированные к разным уровням концентраций.

Я часто задаюсь вопросом, "о пути змеи". Зачем ей вначале отращивать ноги, что бы потом от них избавиться и вновь начать освоение водной стихии. Ведь какой-нибудь "ланцетник" запросто "угрем" выползал на илистый берег, но не пошло- не поехало.
  Вот и выходит - что бы добиться простоты в освоении ниши, необходимо вначале пройти через усложнение. А это макроэволюционное усложнение вовсе не обязано быть адаптивным. Тут уже развитие неких алгоритмов самого генома. Например, что бы получился достойный плавник у "ланцетника", вначале надо построить подобие ноги-культи, а потом за счет естественной деградации этой культи получить лучистость плавника.
  Условная культя и есть "гомологический зачаток", который может через адаптацию стать "тупиковым" плавником, а может и сохраниться, что бы, давать все новые варианты деградации лучистостей.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 24, 2017, 14:56:50
Потерявший ноги, вновь их не найдёт,
Некто эту хитрость пластичностью зовёт.
Пластилин засохший пальцы не помнут,
Кто не успевает, скоро перемрут.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: afrosergey от января 24, 2017, 17:21:13
Браво, Джабраил!!!

Может открыть тему - "ТЭ в стихах"?  :D
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 24, 2017, 17:30:57
Цитата: afrosergey от января 24, 2017, 17:21:13
Браво, Джабраил!!!

Может открыть тему - "ТЭ в стихах"?  :D
Нет такой темы, которую нельзя было осветить в стихах. Ещё Лукреций Кар доказал когда то :).
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2017, 17:58:39
Цитата: Nur 1 от января 24, 2017, 04:25:45Относительно симбиотических отношений с генералистами, вот ссылка на одну из статей:http://elementy.ru/novosti_nauki/431066/Pravilno_vybiraya_druzey_mozhno_spastis_ot_konkurentov
Спасибо, Нур! Вы в точку.
Да и Озерский целил куда-то сюда.
  А мы с Вами можем чуть побезумствовать. Генерализм имеет массу преимуществ перед специализмом. Но почему специалисты постоянно загоняют себя в те тупиковости, которые и называются потерей пластичности? Ну и что с того, что копыто не может стать кистью - это не потеря пластики генома. А вот когда "зубы" научатся жевать только овес без сена - это уже тупик.
  Можно навыдумывать множество схем, которые доводят спецов до точки невозврата. Но они будут пусты без доказательств неизбежности созидания таких узких ниш. Узкая ниша спецов - это короткая вона, несущая наибольшую кинетическую энергию. Генерализация вложенных видов - это длинная волна с малой кинетикой.
  А теперь сразу к модели серого (черного) тела... Потенциал волнового спектра только тогда будет иметь обличье устойчивой волны, когда в нем будет некий минимум коротких и длинных волн, а основная интенсивность сосредоточится на средних волнах. Такому потенциалу не страшны колебания пика интенсивности в короткую или длинную область спектра. Но колебание в коротковолновою (серое тело) связано с естественным вымиранием специалистов, что нарушает идеальную форму, а потому экосистема вынуждена восстанавливать необходимый минимум числа коротких (высокоэнергетических) связей.
  Я, наконец, начинаю понимать, что такое гомеостаз...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2017, 18:01:03
Ну и анекдотец.
- Смотри к Маньке мужик с войны вернулся, без рук без ног. Но хорошо хоть, что не инвалид.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 24, 2017, 20:00:52
Цитата: afrosergey от января 24, 2017, 17:21:13Браво, Джабраил!!!

Может открыть тему - "ТЭ в стихах"? 
Кстати, сейчас такая поэзия популярна. Больше всего эту тему любит Алексей Цветков. Он очень интересуется современной наукой. Вот например его стихотворение:

            * * *
грузно в воздухе тишина
стёрты контуры в порошок
и судьба твоя решена
потому что срок подошёл

если выстроить годы в ряд
различим очевидный вред
где гранит поперечных гряд
прерывает перечень лет

где луны серебристый ствол
упирается в лёсс и мел
и в труху рассы́пался стол
за которым картофель ел

напряжением прежних воль
не разъять над теменем тень
волчий вой и павлиний вопль
одинаковы в этот день

есть у тела пятёрка слуг
все отпущены под расчёт
и когда исчезает слух
разговор из-под глыб течёт

говорит пирит полевому шпату
скоротечны умственные труды
но судить об этом нам не по штату
потому что отроду мы твёрды
это мы земли золотая пена
не взопреет слизь и не будет тлена
там где червь не точит и ржа не ест
где искрится кварц и свербит асбест

говорит бериллу яр аметист
мы последний лес где не дрогнет лист
до конца времён простоит чертог
где закован сном наш чугунный бог
по всему пространству его миры
где горды мы что с ним заодно мертвы
только тот порядку вещей полезен
кто померк внутри и нем навсегда
остальное сыворотка и плесень

не простить стыда
шелестит слюда
хорошо горит
говорит пирит
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от января 24, 2017, 20:31:02
Ну, наконец-то...
Я еще когда спросил у глубокоуважаемого Джабраила Мубариковича, нельзя ли в привычную для него схему "хищник/жертва" ввести всеядных генералистов, как источник элементов, замещающих специализации по мере их элиминации... Правда, настаивать не решился, когда идея была не принята.
Попробовал с другого входа, обратив внимание на возможную аналогию популяционной периферии с наружными оболочками в атоме... Но, похоже, моя осторожность не позволила донести идею более понятно...
А ведь это один из вариантов классического случая процесса переизлучения... Получаем на входе более высокие значения энергии, часть ее расходуем на поддержку структуры/потенциала. На выходе - переизлученный квант с меньшей энергией...
Глубокоуважаемый василий андреевич. Вот эта "интенсивность, сосредоточенная на средних волнах" - и есть своеобразный "грааль" биологии и всего, по моему мнению, естествознания... Граница, где все и происходит. Концентрация, комбинаторика... Потом переизлучение/испарение. Центры конденсации и перекристаллизации здесь, как объекты, симулирующие источник и приемник сигнала. Проявляется эффект тоннелирования и эволюция/индивидуальное развитие - это и есть тот процесс, который осуществляется в пограничном слое... Вроде речного потока, сносящего обломочный материал в морской резервуар... Заботливая женщина, пестующая дитя до момента его повзросления... И сходящая с арены по факту своего исчерпания. Интересно, задумывались ли мы, почему период фертильности примерно, по продолжительности, совпадает с продолжительностью одного поколения... Даром, что ли, в круговороте вещества в атмосфере и коре (который мы обсуждали на примере холодильника) носитель - вода в ее жидкой фазе отжимается, подвергается кристаллизации, испаряется; в общем - исчезает. Потому и непонятен туннельный эффект, поскольку не совсем ясно, скорее неуловимо, что осуществляет перенос объекта через преграду... Одним словом, малый фактор, "элиминируемый" всякий раз из моделей эквивалентности, вроде той же "хищник/жертва".
Но проявляющий себя весьма интенсивно - мы, мужчины, часто и не почешемся, если женщина нас не спровоцирует/смотивирует...
Подумайте, пожалуйста, также о сходстве, в общем плане, работы мозга и генома... И там, и здесь налицо избыточность, отсеивание, комбинаторика и продукт - транскрипт или образ... А посмотрите на анатомию тела - не подобие ли это турбулентности, существующей в коре и атмосфере... Там воздух, там - недра/нутро...
Вода, испаряемая кожей или выводимая из организма в отдельности от отработанных газов и ... ну, Вы понимаете, чего... лишний раз упоминать не буду.
А мемы работают, почему сразу принял Р. Докинза... Слишком много воды в рассуждениях, постарайтесь выражаться яснее... Правда, знакомая фраза...

Я даже, полагаю, обнаружил любопытную закономерность в эволюции канцерогенеза, связанную с подобным строением... Тоже, своего рода, эффект туннелирования. Пока более детально говорить не стану, поскольку есть риск, что многие решат, что окончательно рехнулся на старость лет...

Просто, в качестве дополнения, вспомню о том, что как-то мечтал найти физическую подоплеку для жеста, типичного для женщин, когда они, в момент эмоционального возбуждения привычно прижимают руки к груди... А что там, под их руками - верно, сердце и расширенный отдел желудка (кардия), разделенные диафрагмой. Геометрический центр тела, разделяющий головной мозг и генеративные органы... Пограничная область, олицетворение положения воды и женщины в соответствующих системах. Нам привычно повторять, что женщины "живут сердцем", "чувствуют сердцем", даже в момент отчаяния, если оружие под рукой - стреляются, в абсолютном большинстве случаев (по статистике), тоже в сердце, в 3-4 раза чаще мужчин (в относительном выражении).   

А ведь то, что я сказал - только малая часть того, что желается обсудить в связи с сообщением глубокоуважаемого василия андреевича...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 25, 2017, 16:24:14
Ох, дорогой Нур!
Знаю, что надо Вас поддержать, но уж больно лихо Вы впрыгнули сразу в несопоставимые науки. Оно, конечно, я понимаю, Ваш энтузиазм, даже эйфорию, граничащую с озарением, но это значит только то, что необходима систематизация, направленная на решение какой-то одной прикладной задачи на базе известного физического эффекта.
  Мне, например, жутко не нравится горизонтальный перенос у "высших". А очень хочется. Потому неоднократно пробовал заменить горизонтальный перенос подобием туннельного эффекта. Но это только квантовый эффект для микро частиц, случайным образом получающих прирост импульса при условном ограничении координаты частицы. Но есть и подобие туннелирования в волновой оптике, когда потенциальный (отражающий) барьер
"преодолевается частью волн". Но и это неприменимо.
  Потому робко переходил к "звуковой оптике" с частицей-носителем фононом. Но даже Вы начинали меня пытать - не скрытый ли я проповедник "Слова", управляющего геномом.

  У Вас, Нур, достойные знания в генетике, что бы попытаться придать, скажем так, "неоламаркизму" физико-химическую подоплеку. Ген не возникает сам по себе, а вот изменение порядка (алгоритма) в сработке тех или иных генов так, что бы появилось новое качество - это вполне допустимо и вполне закрепляемо, наследуемо. Вот тут и может помочь идея избирательного туннелирования слабых сигналов.

  Волновая механика - это тот предел, до которого можно аналогичить, глубже - будут запреты чисто макроскопического характера. Придать взаимодействующим организмам статус волны - значит не напугаться введения некоторых квантовых принципов, маскируя их под наблюдаемую эмпирику, которая вылезает из рамок случайности, но подчиняется статистике.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 02, 2017, 02:25:22
Итак, Дабраил, вопрос о потенциале.
  Можно заключить, что Он дан. Можно заключить, что он есть плод "взбрыкнутой" случайности. Действительно, если произошел Большой Взрыв, то уж для наших "положительных мутаций" нет запретов. Ан есть. Мутация, по определению не может быть "положительной". Сеть нейтральных мутаций, слагающихся в новое качество - это выход для философии, но неудовлетворительный для натурализма, старающегося заменить Слово Цель, на Естественный Отбор.
  Но мутации происходящие "под влиянием среды" запрещены отрубленными крысиными хвостами.
  По сути терзания Нура, сводятся к "квантовым парелиолизмам", извините Нур. Нет никаких параллелей, есть доведение биологических множеств до состояния тривиальных моделей. Это ущербно. Но без этого невозможно.

  Вот я и предлагаю Вам, Джабраил, подумать, о Вашей (общепринятой) модели "утери" пластичности с точки зрения заполнения тех Ниш, которые фактуризируются по самой сути. Суть в том, что спектр множеств должен быть заполнен, ну хоть по закону сложения фазовых скоростей (это как не может быть большого, что бы не быть малых, его заполняющих).
  К сожалению, вот какое будет следствие. Организм, вид, сообщество не обладают потенциалом пластичности, но еще хуже, что они его не теряют..., а переводят часть накопленного "потенциала" в тот мусор, которого "отбор" просто не замечает. Т.е. теоретика пластичности и его потенциала остаются, но приобретают иной смысл. Потенциал, его суть, в том, что бы составить математически обоснованную иерархичность.
  Тут ничего нового, все до "обрыглости" просто. Для схождения в симбиоз экосистемы. И Ваш потенциал, Ваша потеря пластичности будут. Но не у вида, а у "эксистемы"...
  Мытарсво в том, что нет "генома у экосистемы...... Нельзя здесь мутогенез, льзя только расчет. Причем с пресказуемостью и проверяемостью.
 
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 02, 2017, 02:30:17
Так, прошу прощения. Написал под ...
Не отвечайте Джабраил. Позже сформулирую. Теперь откладываю. Но не надейтесь, что брошу просто так.
  С уважением, ваш Васек.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 02, 2017, 14:17:06
Ждёмс).
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 18, 2017, 20:28:28
Цитата: Дж. Тайсаев от января 20, 2017, 15:19:30
Тут не важно какая специализация, результат один. Хочу уточнить. Тут моя вина в некоторой путанице. Специализированный вид - это не совсем старый вид, это скорее вид, который радикально снизил свою продолжительность жизни. То есть он может быть молодым, но не долго живущим.
И второе. Продолжительность жизни для вида, это совсем не то, что продолжительность жизни для организма. Это вещь более чем статистическая. Продолжительность жизни вида теоретически ничем не ограничена. Просто, по мере специализации вида и снижения адаптивной радиации (эволюционной пластичности), вероятность его вымирания постепенно возрастает. То есть скорость изменения среды, при которой вид вымрет, потому что не будет успевать адаптироваться будет достаточна всё более и более низкая. И глубина флуктуаций среды для этого потребуется всё более и более маленькая. Но опять же, есть вероятность, что на протяжении сотен миллионов лет, в определённых условиях, такое не произойдёт (латимерия), а есть вероятность, что произойдёт катастрофа и молодой вид вымрет (например большая часть анаэробов, после расцвета автотрофов).
Я почти наугад выбрал отрезок для цитирования. Вы ведь и сами, Джабраил, отчетливо понимаете множество нюансов тем или иным образом складывающихся в понятие "пластичности" и "потенциала пластичности".
  Это кардинально, это краеугольно. И не должно быть расплывчато.
  Первое - эволюционные преобразования необратимы, оттого и вводится понятие потенциала, как уровня на вершине горы, безвозвратно теряемого на адаптационном пути. И верно, с пути можно свернуть, идя параллельным направлением, но нельзя вернуться на вершину. Что при этом теряется? Пластичность, которую надо понимать, как градиент (стрелу времени) кристаллизации, окостенения или, в конце концов, геномной закрепощенности.
  Итак, копыто не сможет стать ногтем или когтем. Почему? Не верю. Но отвечу так, что когтистых и ногтястых уже предостаточно - новым нет места под солнцем. Следовательно, потеря пластичности системы - это мера, диктуемая обновляющейся средой. Тот же мной любимый щитень, может, имея бластулу, как универсальный инструмент для выживания в пересыхающих лужах, приспособиться размножаться в других водоемах, но сохраняться будет только как звено своей экосистемы.
  Получаем, что пластичность не тот термин. Это не тупик вида, это тупик образованный экосистемой, как дырка, в которую можно залезть, но нельзя развернуться.

  И самое опасное - это потенциал. Тем более, что невозможно ответить, откуда он взялся. Неспециализированный вид - это не потенциал. Это пофигизм к источнику ресурса для выживания. Это способность довольствоваться объедками с чужого стола. Откуда возьмется этот неспециализированный вид? Только оттуда, где ему, как неудачнику, уже нет места. И его не кушают в новом месте, потому что до поры нет спецов по его съеданию. Но спецы появляются и выедают тех, кто не нашел своего адаптационного пути. Как не прижились пасюки на Диксоне, вначале расплодившиеся так, что с округи в сотни километров в поселок слетелись краснокнижные полярные совы. Будь для этого пасюка амбары, склады, метро, зоопарк и т.д. - будьте уверены, пасюк бы выжил. А так выживает леминг, без претензий на всех его поедающих.

Закон - это способность однозначного расчета, пусть даже статистического расчета. За терминами потенциал и пластичность не видно возможных путей для расчета.
  Но мне еще надо подумать, чем заменить эти термины, что бы расчет был возможен. Не уверен, что смогу, но пробовать буду. Ведь посыл введения таких терминов верен.
  С уважением, Ваш ВА.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2017, 00:20:57
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Почему потенциал - "...самое опасное..." А что, внутренняя энергия - это не потенциал... А энтальпия, если перефразировать ее общее определение - разве не похожа на заряд по свойству быть той частью потенциала, которая может быть связана или воспринята...
А пластичность... Разве нельзя представить ее как длину, вдоль которой ранжируется способность предпочесть более сильные нагрузки более слабым с тем, чтобы иметь возможность связать больше...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2017, 00:31:18
Насчет крыс на Диксоне - как там было со временем для натурализации...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2017, 00:51:30
Потом, откуда Вы почерпнули информацию о том, что пасюк на о. Диксон не выжил. Источники, вроде статьи "Заповедник Большой Арктический", сообщают об обратном, цитирую:
"...Известны регулярные встречи домовой мыши и серой крысы на полярных станциях, куда они попадают в грузах, завозимых с "материка". В Диксоне уже много лет существуют популяции этих видов, живущие там постоянно (в том числе на свалках)..."
(Источник: http://www.km.ru/referats/6C3455CF7F5148EB81225DED9B74ED49)
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2017, 09:36:32
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2017, 20:28:28
Первое - эволюционные преобразования необратимы, оттого и вводится понятие потенциала, как уровня на вершине горы, безвозвратно теряемого на адаптационном пути.
Не только. Потенциал, то есть ограниченность эволюционных возможностей вида, действительно по моему мнению чем то напоминает конструктор лего. А эволюция, это ребёнок, который собирает что то, каждый раз его конструкция всё круче и круче, но в один прекрасный момент, он просовывает руку в коробку и обнаруживает, что детали закончились и он не в силах дальше совершенствовать своё творение, в досаде он её ломает. Вот так и виды могу вымирать. Итак. Перечислю причины ограниченности такого потенциала. 1. Как вы правильно заметили, если нельзя каждый раз вернуться назад, без потерь, значит ошибки в постройки модели лего наказуемы и они будут накапливаться, что то можно исправить, но появляется всё больше таких ляпов, которые возможно исправить только разобрав всю конструкцию. 2. Сложность модели тоже наказуема пластичностью, чем сложнее модель, тем больше в ней накапливается взаимозависимых конструкций (интеграция), а значит тем меньше степеней свобод для дальнейший модернизации, кстати именно поэтому появилась неотения, эволюция как бы отступает назад, когда иначе уже не получается всё исправить, но неотения не тождественна возврату назад, эволюция необратима, поэтому такие выкрутасы эволюции могут только ослабить тенденцию к снижению пластичности, кроме того, неотения таив в себе множество негативных сторон, поскольку юный организм менее адататирован зрелого.
И наконец 3. Это как раз то о чём вы пишете. Снижение пластичности связанное уже с другой формой интеграции, а именно интеграцией на надорганизменном уровне. Ниши всё больше заполняются и новых решений для адаптаций остаётся всё меньше, только решишь выйти на сушу, а там занято, решишь новый ресурс попробовать, а его уже кто то жуёт, гораздо лучше это умеющий, поскольку приспосабливался к этому миллионы лет.
А про копыто, как тупик эволюции - это не моё мнение, это уже общепринятое, ещё с момента как об этом написал Ковалевский. Нет ни одного зарегистрированного случая преобразования копыта в нечто новое. Это касается и всех других глубоко специализированных структур, они могут только в лучшем случае редуцироваться.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2017, 11:24:59
Да, это как Гордиев узел, который дешевле не распутать, восстанавливая, на пути назад, прежде сформированные комбинации переплетений, а разрушить "катастрофическим" образом...
Но, на завершающем этапе своего развития, этот узел продолжительно может существовать как термодинамический потенциал (энтальпия), т. е. система в термодинамическом равновесии. В таком качестве ее независимые переменные: энтропия, давление и число частиц сойдут, вроде, за подобие производных от объема (как мера рассеивания в объеме), площади (как сила, действующая на единицу площади) и длины (в ее дискретной форме, т. е. в виде количества единичных равновеликих интервалов).
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2017, 12:01:03
Аналогия с гордиевым узлом очень удачная. Кстати, проблема гордиевого узла относится и к климаксным сообществам и к популяциям и в конечном счёте может даже и к Биосфере.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2017, 12:05:30
Я к этому и веду, благодарю за поддержку, глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович!
Вы умеете потрясающе быстро схватывать суть любых умопостроений...
А геометрически тогда что получится...
Точно, профиль привычной волны, с пологим подъемом до термодинамического равновесия и резким уступообразным обрывом к основанию-"длине". Чем-то это все будет похоже на геометрическую картинку, в которой суммарный импульс силы системы за время ее существования будет равен площади сечения подобной волны, где основание можно выдать за ось времени...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2017, 12:25:23
«...С точки зрения квантовой гравитации, гравитационное взаимодействие осуществляется путём обмена виртуальными гравитонами между взаимодействующими телами. Согласно принципу неопределенности, энергия виртуального гравитона обратно пропорциональна времени его существования от момента излучения одним телом до момента поглощения другим телом и время существования здесь будет пропорционально расстоянию между телами... (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/ Классическая_теория_тяготения_Ньютона)
Вот и некоторая совокупность свойств, присущих видам-генералистам, при таком раскладе, окажется весьма похожей на такую энергию. В состоянии термодинамического равновесия, в развитом биоценозе генералисты вынуждены потому переживать в лакунах между биотами, сообразно правилу, по которому гравитация обратно пропорциональна расстоянию и, читайте, времени. Хотя они по-прежнему могут быть завербованы в доминирующую биоту в случае утраты кого-либо из специалистов. Но в системе, находящейся на пике равновесия подобное происходит не так часто...

Еще один штрих в пользу сравнения эволюции и гравитации...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2017, 14:33:55
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2017, 09:36:32А про копыто, как тупик эволюции - это не моё мнение, это уже общепринятое, ещё с момента как об этом написал Ковалевский. Нет ни одного зарегистрированного случая преобразования копыта в нечто новое. Это касается и всех других глубоко специализированных структур, они могут только в лучшем случае редуцироваться.
Когда нет, то можно ввести, допустить. Зебра, жуя зернышки трав приучается к попутным насекомым, отчего меняется ее желудочная флора-фауна и вырабатывается пристрастие ко вкусу насекомых. Следующим шагом будут термитники, которые разбиваются копытом, преобразующимся в форму "мотыги". Такое маловероятно не из-за генетического "груза", а из-за конкуренции "от внешних обстоятельств". Однако подобное допущение ставит под сомнение, что гипотетический потенциал как-то расходуется, а потому сомнительно, что он каким-то случайным образом достается.
  Назвать потенциал именем внутренней энергии или энтальпии еще хуже, ибо эти параметры у системы, находящейся в гомеостазе не теряются, а поддерживаются на уровне, достаточном для выживания. Представление о утере пластичности (потенциала) - это следствие работы иллюзорного причинно-следственного психологического контура, работающего по созиданию той "горы", которая кажется причиной эволюционной необратимости в соответствии с требованием инфляционной парадигмы.
  Ограничим понятие гомеостаза до динамического равновесия. Это будет означать, что энергия, поступающая в систему равна энергии, выбрасываемой из системы. Отвлечемся от понятия работы и отработанной (обесцененной) энергии, а заодно и от любимой мной энтальпии.
  Откуда может взяться подобие потенциала? Только из структуры приема и выброса. Если энергия принимается длительно малыми порциями, а выбрасывается одномоментно большой порцией, то суммарно нулевая разница оборачивается совершенно реальным энергетическим запасом, который надо не растрачивать, а поддерживать. Однако, рассуждая по отношению к независимой (временной) шкале, мы обязательно придем к макроскопически квантовым представлениям. А это, в свою очередь, приведет к нарушению, пусть, не причинности, а наших представлений о причинах.

  Самоорганизация означает такое взаимодействие среды и системы, когда каждая низшая система становится средой для высшей системы. Есть закон сохранения энергии, но нет закона сохранения действия (интеграла энергии по времени). Если иерархия такова, что поглощает некое постоянство Солнечного излучения, а выбрасывает отходы в виде иерархии разномасштабных "импульсов действия", то это и будет организацией или, по-иному, формацией, длительно и устойчиво функционирующих, как гомеостаз.

  Но нас интересует организменный уровень. У организма, допустим, неспециализированного "генералиста" нет потенциала, как запаса пластичности. Но есть подчиненность самым общим физическим принципам. Жизнь организма - это растянутое поглощение ресурса с максимально возможными короткими выбросами отработки. В конце концов обязательно наступает момент, когда частота выбросов достигает предела - это подобие смерти в "ультрафиолетовой катастрофе". Эволюция вида от генералиста к специалисту - это вынужденное следование все той же закономерности, которую лучше воспринимать не с точки зрения частоты, а длины волны. Чем меньше длина волны (выше частота), тем скорее вид придет "к ультрафиолетовой катастрофе". Это вымирание и есть выброс экосистемы в угоду энтропийного рассеяния. Только на фоне подобных выбросов/вымираний могут длительно функционировать виды генералисты и "пофигисты" типа бактериальных сообществ - эти виды могут давать новые ветви в направлении специалистов к вымиранию, но обязательно оставляют и "необновляющуюся" ветвь.

  Такое представление не ущемляет выводов от потенциала пластичности, но объясняет, что путь в направлении к специализации вовсе не обязателен, но наиболее вероятен для одной из дивергентных ветвей. При этом другая ветвь будет вынуждена покинуть устоявшуюся среду в поисках своей ниши. Чем уже ниша (меньше ее длина волны) и чем она глубже (выше частота обменных процессов), тем ближе данное направление к вымиранию. Но тем выше шансы на выживание у генералистов.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2017, 14:43:34
Цитата: Nur 1 от февраля 19, 2017, 12:25:23Еще один штрих в пользу сравнения эволюции и гравитации...
А если проголосовать не в пользу квантовой гравитации, а Эйнштейноской? Ведь гравитация - это потенциальная яма-ниша. Тогда, чем больше случайных частиц (вовсе не гравитонов) поступает в яму, тем больше она растет, превращаясь в подобие воронки, уносящей в небытие отходы производства сообществ в яме "над воронкой".

ПП. Впервые крысы на Диксоне появились при мне, где-то в 1994. Были случаи погрзызов нашего порога в балке. И уже на следующий год крысы расплодились так, что стали основным пищевым ресурсом для многих полярных сов. Не так давно связывался с Диксончанами. Да, крысы периодически появляются, завозятся, размножаются и "вымирают". А потом завозятся снова. Да что там, сам Диксон вымирал до последнего года, а вместе с ним и помойки и крысы.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2017, 16:07:58
Василий Андреевич.
1. Проблема не в том, что невозможна ситуация, по которой копыто может видоизменяться направленным отбором, проблема в том, что такой отбор сам по себе просто невозможен. Просто напросто потому, что не возможны какие либо существенные изменения копыта. Редуцироваться может, изменяться слегка в размерах тоже, но превратиться например в стопоходящую адаптацию или хватательную уже никак не сможет. Кисть возникла когда то только потому что тому были задатки в виде поясов парных плавников рыб и их дифференцированных лучей. В копыте ничего такого нет, не из чего творить природе попросту.
2. Наверное я сам виноват, что не пояснил своё понимание потенциала. Это ничего общего с электрохимическими и физико-химическими величинами не имеет. Потенциал, в самом общем смысле этого термина - от слова потенция, то есть возможность. Эволюционный потенциал - это спектр адаптивных возможностей.
3. Последний ваш вывод полностью верен, я тоже так считаю. Только уточню. Есть множество путей частичного восстановления потенциала эволюционной пластичности и это не только неотения (фактически частичный откат назад), это и любой новый эволюционный прорыв, если он не связан с ростом специализации. Но хочу уточнить, что этот рост эволюционной пластичности никогда не бывает полным и он в самом идеале может только восстановить последние потери пластичности для филетической группы. Подтверждением того, что генеральная тенденция всё таки снижение пластичности, а не повышение, служит тот факт, что не бывает древних видов с более высокой пластичностью, чем у их более молодых сородичей в той же филетической группе. Но думаю исключения возможны, но это только исключения.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2017, 23:24:26
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2017, 16:07:58Потенциал, в самом общем смысле этого термина - от слова потенция, то есть возможность. Эволюционный потенциал - это спектр адаптивных возможностей.
Я ни на йоту не берусь спорить с наблюдениями. Я лишь о "заложенных возможностях". Нет никаких "заложенностей" в Первобытной Протоклетке. Спектр возможностей - это наш сказочный Иван пред распутьем с камнем, где начертаны перспективы. Дескать, ступил на одну тропу, по другой уж возможность потеряна.
  Дивергенция, лучше бифуркация, как скачки между "полянами устойчивости". И серии прыжков на одну из полян может происходить разными путями, при условии незанятости данной. Мы не можем составить перечень полян устойчивости ввиду их множественности. А вот запретить застывание между полянами должны - это одна из вероятных причин минимизации переходных видов.
  Редукция копыта с "возрождением генетической памяти" о ранее редуцированных "остальных пальцах" - это не запрещено, ведь эмбрион зебры не начинает формировку с копыта. Другое дело, что зеброид с развитыми "пальцами" не сможет убежать от гиеноида. Потенция, как возможность, остается и никуда не девается, разве что "пальцы" получатся совсем не такие как были у первобытных "неполно" непарнокопытных. Это как у бегемота остается возможность занять нишу "морской коровы".

  Совсем иное дело "новый эволюционный прорыв". Но как сказать, что он именно новый? Ведь и птица пингвин подкармливает птенцов жировой железой на груди, и лягушка может не выметывать икру, а перейти к ее вынашиванию в складках кожи, а то и внутри. Да и плацента чем-то похожа на оболочку яйца. Природа уже опробовала множество вариантов на "полянах устойчивости", но обоснуется на заветной тот, кто вберет в себя все лучшие наработки. Одна беда - наработки не наследуемы, они осуществляются нескрещиваемыми таксонами.
  Потому и гадаю, каким образом созидается (как бы сгущается) та ниша, в которой еще нет адаптированного к ней вида, но уже есть временщики, скопом подготавливающие место Тому Самому. И причинность здесь наверняка обменяется местами со следствием.

  Гомеостаз - очень хороший термин. Гомеостаз экосистемы - еще лучше. Из экосистемы вымираниями выбрасываются виды, но не ниши. Ниша в среде, откуда выпало симбиотическое звено - это и есть потенциальная яма для нового вида. А вот как она эволюционировала - за семью печатями.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2017, 09:36:03
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2017, 23:24:26
  Редукция копыта с "возрождением генетической памяти" о ранее редуцированных "остальных пальцах" - это не запрещено, ведь эмбрион зебры не начинает формировку с копыта.
Не так всё просто. Представьте себе здание и вдруг вам понадобилось переделать стену, не убирая крыши. Примерно так обстоят дела с возвратом каких то заблокированных генов в геноме. Там запреты жесткие, иначе всё развалится по принципу домино.
Остаётся только один вариант - неотения. Но и тут не всё так просто. Ведь биогенетический закон Геккеля - это всё таки КРАТКОЕ повторения филогенеза, просто так вернуть вспять часы не получится, дело в том, что при всей консервативности эмбриональная стадия тоже эволюционирует, но там эволюция совсем другая, отдаляющая этот фенотип от способности существовать во внешней среде. Поэтому не удивительно, что настоящая, полная неотения существует только у видов с полным метаморфозом, поскольку личинка всё таки эволюционирует и адаптируется во внешней среде и возврат к этой стадии уже не имеет запретов. А у видов с внутриутробным развитием без метаморфоза, настоящая неотения фактически невозможна, тут мы имеем дело уже даже не с фетализацией, а только лишь с ретардационным педоморфозом. Фактически - это уже не столько возврат назад, сколько просто задержка развития. Так что разбудить выключенные гены вряд ли получится и копыто так и останется копытом.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 26, 2017, 16:57:44
Джабраил, я ведь понимаю, что длительное развитие фенотипичности происходит с подгонкой всех органов друг под друга и мутация с изменением одного приведет к смерти, так как наступил момент цухцванга, когда любой ход будет катастрофичным. Я просто говорю, что такие ходы к гибели не запрещены биологически. Следовательно, они запрещены более общим законом. Например, вид не способен к дальнейшей трансформации, если нет степеней свободы для реализации любого изменения. При этом, условно, копыто не может быть редуцировано, потому что под это изменение не подготовлены, скажем, уши или желудок.
  Разумеется, термины потенциал и пластичность должны остаться, ведь лучше устаканенный старый термин, чем более точный новый (в геологии есть горючий сланец, который вовсе не сланец, да и гореть не обязан).
  Но за ними скрывается не данность от... и не предписанный спектр возможностей, а нечто иное, как совокупность закономерно изменяющихся ландшафтов (сред) и сопутствующих видов (систем). Вот этот закон "сменяемости" и требуется отыскивать так, что бы не нарушились главенствующие принципы СТЭ, но могли получить исчерпывающую логическую трактовку (принцип дополнительности).
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2017, 17:26:17
Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2017, 16:57:44Разумеется, термины потенциал и пластичность должны остаться, ведь лучше устаканенный старый термин, чем более точный новый
Вообще то выражение "потенциал пластичности" по отношению к эволюции, не может быть устаканенным пока, это моё собственное выражение и пока не общепринятое, хотя почти со всеми фактами, которыми я обосновываю правомерность этого феномена, биологи в целом согласны, но вот дальше далеко не все согласны пойти на уступки. А с остальным согласен.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 27, 2017, 21:28:31
Тогда давайте так, пластичность, есть способность податливо деформироваться под измененяющиеся условия среды. Ну и что это дает? Седовательно, есть виды, которые не изменяются под гнетом внешних условий, но выживают. Выживают, так как находят свое место в общем круговороте геобиоценозов.

Есть понятие неспециализированный вид. Для меня среди млеков - это условный крыс. Но есть чисто специализировнный вид, для меня это щитень. Оба выживают весьма успешно не за счет того что теряют или приобретают в геноме.
  Щитень нашел нишу, на которую никто не претендует, а крыс не собирается искать таковую. Следовательно, нет теломеры на видовом уровне. Но, безусловно, есть тенденция схождения видов к тому симбиотическому сообществу, из которого нет пути назад, хотя бы в силу того, что за время схождения к одной нише, другие ниши изменились так, что неотения не поможет.

  Пластичность хороший, хорошо понимаемаемый термин. Благодаря ему я думал о подобии крсталлизации, как видовой закрепощенности. Но размышления в этом направлении завели в тупик.
Потому от чистого сердца, если еще не поздно, то может стоит подобрать иной термин? Термин, наподобие дебюта в еще не развернувшейся партии. И еще так, что бы даже в цейтноте мог появиться весьма невероятный ход, что бы выжить. Выжить тем, кто независим от узкой специализации, что в шахматах будет означать незнание правил игры...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от марта 02, 2017, 23:26:23
У меня все-таки отыскалась возможность сохранить термин потенциал под идеей потенциальной вариабельности изначально присутствующей в неспециализированном виде. Итогом последовательных рассуждений должен стать прогноз таких путей специализации, которые в итоге дадут как тупикового специалиста, так новый неспециализированный вид.
  Для этого вводим условный неспециализированный вид на вертикальной шкале, как единицу, которой присуждаем 100% возможностей. Две наклонные прямые проведенные из этой единицы будут символизировать конус или спектр возможностей. В принципе, этого достаточно. Но надо знать фактуру.
  Подошел бы сапиенс, который волнами мигрирует из Африки в Европу, где конвергирует с предыдущими волнами.
  Недостатком будет то, что придется вводить биологический закон, наподобие закона сохранения в физике.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: анест от марта 11, 2017, 10:46:41
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2017, 16:07:58
Василий Андреевич.
1. Проблема не в том, что невозможна ситуация, по которой копыто может видоизменяться направленным отбором, проблема в том, что такой отбор сам по себе просто невозможен. Просто напросто потому, что не возможны какие либо существенные изменения копыта. Редуцироваться может, изменяться слегка в размерах тоже, но превратиться например в стопоходящую адаптацию или хватательную уже никак не сможет. Кисть возникла когда то только потому что тому были задатки в виде поясов парных плавников рыб и их дифференцированных лучей. В копыте ничего такого нет, не из чего творить природе попросту.

Пакицет по всей видимости был копытным животным, но эволюционировал в ластоногое. Возможно мы никогда не сможем восстановить все этапы (тонкости) такого превращения, но как пример пластичности эволюционных преобразований вас бы устроило?
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 11, 2017, 22:30:14
Цитата: анест от марта 11, 2017, 10:46:41
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2017, 16:07:58
Василий Андреевич.
1. Проблема не в том, что невозможна ситуация, по которой копыто может видоизменяться направленным отбором, проблема в том, что такой отбор сам по себе просто невозможен. Просто напросто потому, что не возможны какие либо существенные изменения копыта. Редуцироваться может, изменяться слегка в размерах тоже, но превратиться например в стопоходящую адаптацию или хватательную уже никак не сможет. Кисть возникла когда то только потому что тому были задатки в виде поясов парных плавников рыб и их дифференцированных лучей. В копыте ничего такого нет, не из чего творить природе попросту.

Пакицет по всей видимости был копытным животным, но эволюционировал в ластоногое. Возможно мы никогда не сможем восстановить все этапы (тонкости) такого превращения, но как пример пластичности эволюционных преобразований вас бы устроило?
А почему вы решили что он пакицет имел копыто? Вот посмотрите его скелет.... (http://putnikost.gorod.tomsk.ru/uploads/30274/1282785463/pakicetus_attocki.jpg)
классическая стопоходящая нога, которая кстати в эволюционном плане самая пластичная. Видимо вы это написали потому что он связан происхождением с какими то родичами бегемотов, то есть с парнокопытными? Но копыт у него не было, эта линия отделилась от бегемотовых ещё до образования копыта в этой линии, иначе это был бы тупик. Если глубже посмотреть, то тот же индохиус, тоже был стопоходящим.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: анест от марта 12, 2017, 01:36:44
Вы сами ответили, что одной из версий происхождения китообразных является общий предок с бегемотами. И больше того, китообразных, чуть ли не внесли в отряд парнокопытных. Но это все теории... Вопрос: разве, пусть даже этих теоретических данных не достаточно для подтверждения, вашей теории о пластичности?
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 12, 2017, 09:59:53
Цитата: анест от марта 12, 2017, 01:36:44
Вы сами ответили, что одной из версий происхождения китообразных является общий предок с бегемотами. И больше того, китообразных, чуть ли не внесли в отряд парнокопытных. Но это все теории... Вопрос: разве, пусть даже этих теоретических данных не достаточно для подтверждения, вашей теории о пластичности?
Млекопитающие вообще изначально были самой пластичной группой амниот, поскольку произошли из очень примитивной, а значит пластичной группы рептилий, сохранивших ещё множество амфибийных признаков. Птицам и близко не сравниться по спектру адаптаций с млеками, и это при том, что видов птиц намного больше. Вот вам ещё один факт в пользу теории снижения пластичности. Далее, сами отряды млеков могли осуществлять прорывы в другие адаптивные варианты, как копытные в группу китообразных, тоже только из весьма примитивных групп, а потому весьма не специализированных и значит пластичных, тоже факт в пользу моей теории. Все адаптации у пакицета вполне банальны, без специализированных заморочек, вроде ласт, хобота, панциря, копыт и т.д. И потому не случайно именно такой зверь осуществил этот революционный прорыв, вот ещё один факт в пользу моей теории. Из нынешних форм такой прорыв осуществить могли бы например крысы пасюки, но никак не броненосцы, хоботные, копытные или рукокрылые например. Да и китообразные тоже. Эволюция необратима и у них уже исчерпан запас пластичности и потому вернуться на сушу они уже никогда не смогут.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от марта 12, 2017, 13:37:54
Согласен, глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович!
Здоровья Вам!
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 12, 2017, 17:47:06
Спасибо!!!!!
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от марта 19, 2017, 15:22:27
Цитата: Nur 1 от марта 12, 2017, 13:37:54
Согласен,
А я нет.
Адаптация есть дивергенция к вырабатываемым нишам.
Эволюция - давать тупики, дабы оставаться "неспецилизированным видом", но тем не менее изменяться. В чем подсчитать эту "градуидальную" изменчивость?

  А как, уважаемый Нур, Вы посчитаите количество кватов, пошедших на созидание противоречий между электроном и позитроном? Типа нейтрон принял позитрон, что электрон остался маятником бесприкаяния около ядра.
  Вот и вид, модифицируется так, что бы  схождение к тупику обеспечивало выживание среднестатистичности.
  А в чем эволюция среднестастичности - это отдельный разговор, который готов всячески поддерживать. Но уже не методами биологии.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: Nur 1 от марта 19, 2017, 19:52:18
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго вечера!

Рад, что Вы снова на форуме...
"Кват" - это что такое... Пробовал пробить по гуглу - выдают, что это какой-то аюрведический чай...
Возможно, Вы имели в виду квант...
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: василий андреевич от апреля 25, 2017, 10:18:10
Дорогой Нур, плюньте на опечатки, кват - это квант. Квант - это такая порция чего-либо, ниже которой сути нет. Если говорить в рамках Дарвинизма, то организм - это квант. Если выйти на биосферный уровень, то квантованной порцией будет экосистема.
  Иная аналогия - мы можем прогнозировать реликтовое (космическое) поле, с хаосом гамма квантов любой длинны волны с разными спинами, что в сумме даст нуль. Как только попробуем измерить этот "нуль", то обнаружим особый спектр "абсолютно черного тела". Вот и в биоте можно прогнозировать абсолютный хаос, попытка измерить который приведет к выделению экосистемы генералистов и "адаптатов", самопроизвольно складывающихся в некий горб.
  Еще раз, скорее всего до осени, Дорогой Нур. Заставляйте меня почаще заниматься конкретной учебой, а не сплошным дилетанством.
Название: Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
Отправлено: sanj от августа 03, 2017, 21:29:45
К разочарованию эволюционных биологов, генетика не может объяснить всех вариаций в физических чертах организмов. Важность других, более динамических факторов формирования видов живых существ доказало исследование биологов Массачусетского университета в Амхерсте.
https://hightech.fm/2017/08/02/non-genetic
Редактировать сообщение