paleoforum.ru

Здрасьте.
Не знаете, ведутся ли какие-нибудь искусственные эксперименты по эволюции?
Молекулярные биологи же производят всяких мутантов, чтобы понять как действуют гены, а нет ли экспериментов именно с целью создать новый вид, как это происходит при настоящей эволюции? Так сказать, в духе синтетической биологии, используя девиз: "чего я не могу создать, то я не понимаю".
Я, правда, не знаю какие там существую способы: ну, например, произвести удвоение генов (вот здесь (http://elementy.ru/news/430352) об этом  прочитал) и искуственно их мутировать у Caenorhabditis elegans?
На бактериях это (http://elementy.ru/news/430240), вроде, не очень интересно, ведь у них же нет видов.

А почему на бактериях не интересно? Ведь у них та же ДНК и те же (в общем-то) гены. Так что то, что мы наблюдаем у них может быть в довольно большой степени быть экстраполированно на всех остальных. Авиды - это вопрос ещё тот... (говорено и тут и в других местах, переговорено)
А вот что вы имели в виду под эволюции - направленное "лепление" одного из другого или моделирование условий при которых эволюция может пойти?
Вот несколько месяцев назад как раз был на семинаре, где один проффессор рассказывал как они в лаборатории создали условия для кишечной палочки, при которых они должны были терять ген lacZ - в результате просто отбора мутантов. И потеряли где-то за 200 поколений - они ничего с ними не делали. (Вот имя как на зло не помню, знаю только, что он из институт Вейцмана в Израиле) если всё будет хорошо, то и сам начну моделировать разделяющую селекцию на мухах. Мало, правда, в этой области чего есть, но всё-таки кое-чего делают.

Интересно было бы смоделировать условия для выщепления нового вида из базовой популяции не бактерий, а млекопитающих. Крыс, например...

Нестор, а экспериментатор к тому времени когда публиковать результат в живых останется? И какая разница смотреть это на крысах, элегансах, мухах или инфузориях, например? Ну с бактериями трудно понять что такое "новый вид", а между всеми этими никаких различий на этом уровне не улавливаю.

DNAoidea, Вы говорите как ученый, а я говорю как обыватель, на которого производят впечатление зрелищные эксперименты. Психология быдла. Но она работает. Мне (и абсолютному большинству) действительно интереснее было бы увидеть новый вид (не породу) грызунов, а не аскарид.

Касательно сроков эксперимента - 200 поколений мышей-малюток, это 60 лет работы примерно... Я читал где-то, что транзитное время межвидового перехода составляет как раз примерно это число смены поколений. Независимо, мамонт это или бабочка. Дальше (в природе) наступает эпоха стабилизации и оттачивания адаптаций под новую среду, длительность которой для млекопитающих, вроде, около 1-2 миллиона лет... Если среда не меняется быстрее.

Цитата: "Nestor notabilis"Касательно сроков эксперимента - 200 поколений мышей-малюток, это 60 лет работы примерно... Я читал где-то, что транзитное время межвидового перехода составляет как раз примерно это число смены поколений. Независимо, мамонт это или бабочка. Дальше (в природе) наступает эпоха стабилизации и оттачивания адаптаций под новую среду, длительность которой для млекопитающих, вроде, около 1-2 миллиона лет... Если среда не меняется быстрее.

Несколько сот поколений? Малова-то для вида, ИМХО. Тут, по-моему нужно говорить о нескольких тысячах по крайней мере. но однозначно это сказать нельзя. Конечно, в принцыпе сколько врмени в годах значения не имеет. (Кстати, о видах, полученных человеком уже тут была дискуссия)

Да нет, почему? Несколько сотен поколений в условиях однонаправленного давления отбора при изменении природной среды - вполне для видообразования. Даже вот тли показали...
Человечий отбор не действует, т.к. он не однонаправлен, а хаотичен в масштабе жизни вида.

Поищите по форуму про работы Шапошникова

Цитата: "DNAoidea"А вот что вы имели в виду под эволюции - направленное "лепление" одного из другого или моделирование условий при которых эволюция может пойти?

Сам не знаю чего я имел в виду.  :?
А насколько сильно может изменяться данный вид? Что если рассмотреть все варианты изменения какие только возможны? В природе, ведь, не все осуществляются? Можно таким образом создать организмы, которые никогда не существовали и не могут образоваться в естественных обстоятельствах, но всё-таки могут быть жизнеспособными.  :mrgreen:

Можно - сначала жёстко отбирать организмы по одному признаку (или даже сделать так, чтобы они отбирались сами), потом - по другому. Постепенно что-то да получится. Генной инженерией можно устроить тоже самое, но там возникает проблема с жизнеспособностью того, что получится...
Нестор - теоретически новый вид можно сделать просто найти и отобрав по кариотипу тех, у кого две хромосомы "слиплись" в одну или наоборот - такие особи скорее всего не будут давать плодовитого потомства с прочими, но вот будет ли это что-то примечательное в смысле фенотипа? Скорее всего нет...

Угу... Отдельный вид-то получится, причем соответствующий самому строгому критерию самостоятельной сущности - по репродуктивной изоляции. Но что с того толку, если это одно и тоже с базовой формой, кроме неспособности оплодотворить?

Можно  сделать эксперимент - только  это  ДОРОГО  и  ДОЛГО.  А  посему  маловероятно.
Суть  проста - берем достаточно  группу  мелких  животных с коротким  жизненным  циклом.  Не впадающих в  спячку.  Делим  случайным  образом  на  две  подгруппы и  помещаем в  два  климатрона.  В каждом  меняем   среду  от исходной   для  вида  в  разные  стороны - то есть имитируем  разделение  исходной  группы   на  две с  последующим  экосдвигом.  Плюс  чуть   поднимаем    радиоактивный  фон   и  ждем   поколений  300.  Можно еще   добавить   пару     кризисов с   более  резкими  изменениями  среды.  

На выходе    оцениваем  фенотипы,   пробуем  скрестить и  оцениваем в  случае  удачи степень  диверегенции   новых  видов  на  уровне ДНК.  кариотипа,  транскриптома,  протеома ...

И что бы было более интересно предлагаю оставить возможность ограниченной миграции из одной группы в другую.

И что бы было более интересно предлагаю оставить возможность ограниченной миграции из одной группы в другую.

Я читал сразу в нескольких источниках, что такие эксперименты велись и ведутся давным давно. И все они потерпели полный крах. Даже эксперименты на бактериях - там бралось такое число поколений, что за это время у позвоночных прошли бы десятки миллионов лет. Но нового вида бактерий так и не образовалось. Только я не понял, что там имелось в виду под новым видом.
Насчет направленного отбора тоже проводились опыты. Они тоже потерпели полный провал. Ибо, оказалось, что изменчивость видов по какому-то определенному признаку имеет некие пределы, которые перескочить не удалось - либо совсем падала изменчивость по этому признаку, либо организмы теряли жизнеспособность.
Можно пошукать по инету. Наверняка такие ссылки есть в сети.

Питер - то, что вы описали - почти точно то что, я, если повезёт, буду делать в самом ближайшем будушем. Там должны быть мух и примерно сто поколений или чуть больше. Конечно, никакого нового вида получить не предпологается, но отличающиеся популяции вполне.
Имперор - никаких серьёзных статей о подобных экспериментах не видел. А если подходить теоретически - так это понятно что там происходило: ведь признаки существуют не отдельно один от другого и поэтому получить один признак резко отличающиеся от другого часто и невозможно - если в развитии и того и другого принемает участие один ген. А вот если делать отбор по аллелям гена то может быть что-то и выдет.

Цитата: "Jan Metlevski"И что бы было более интересно предлагаю оставить возможность ограниченной миграции из одной группы в другую.

По-моему - не просто ограниченную миграцию надо, а полную свободу перемещений. Т.е. мне лично интересен симпатрический вариант - не рассаживать принудительно по разным банкам, а создать крутой градиент среды. И уж пусть они сами дивергируют - не за счет независимых мутаций в изолированных банках, а за счет самоопределения по экологическим нишам.

На самом деле это вопрос веры (исходных установок) экспериментатора. Если он считает, что главное в видообразовании - нейтральная эволюция, то надо изолировать в разные банки. А если считать, что главное - отбор, то надо держать в одном длинном коридоре с градиентом условий.

Цитата: "zK"
На самом деле это вопрос веры (исходных установок) экспериментатора. Если он считает, что главное в видообразовании - нейтральная эволюция, то надо изолировать в разные банки. А если считать, что главное - отбор, то надо держать в одном длинном коридоре с градиентом условий.

Думаю это вопрос не еры, а размеров используемых популяций - маленькие надо держать в изолированных банках, юольшие - с коридором. Правда тут существует ещё вопрос о том какого соотношение нейтральных и "полезных" мутаций. но это зависит от постановки вопроса - то есть какого рода изменения в генах следует ожидать при приспособлении к новым условиям.

Это вопрос веры в том смысле, что трудоемкий эксперимент ставится в надежде на успех, т.е. из вариантов постановки Вы выберете тот, в какой больше всего верите исходя из Вашей полуинтуитивной оценки соотношения шанса на успех и трудозатрат.

В этом смысле - да. Ну тогда можно поставить и оба сразу. Правда это зависит уже не от веры, а от величены гранта.

Я пытался, но, к сожалению, так и не смог вспомнить точных ссылок и фамилии. Но фамилии были известных генетиков. Эти генетики высказывались в том духе, что они уже давно и полностью разочаровались в экспериментах, которые Вы здесь только планируете осуществить :)
Я, конечно, не специалист, но все-таки советую еще немного поискать по литературе, чтобы не начинать изобретать велосипед.

P.s.: Неужели Вы и правда думаете, что подобный эксперимент с "двумя банками" на бактериях никто до сих пор не догадался провести?  :)

Делали такое и я даже был на сминаре где тот кто то делал рассказывал об этом. У них действительно получились бактерии не производящие фермент lakZ. Кажется я писал об этом. а если отбирать, скажем, кроликов с самыми длинными ушами, ожидая что можно получить их такой же длинны как и листья у тысячилетней вельвичии, то тут скорее всего будет провал и может начать казаться (если не до конца понмать что значит ген, и как он влияет на признак), что виды действительно "ограничены" в изменчивости. На само деле ограничен не вид а метод постановки эксперимента.

Цитата: "zK"

Цитата: "Jan Metlevski"И что бы было более интересно предлагаю оставить возможность ограниченной миграции из одной группы в другую.

По-моему - не просто ограниченную миграцию надо, а полную свободу перемещений. Т.е. мне лично интересен симпатрический вариант - не рассаживать принудительно по разным банкам, а создать крутой градиент среды. И уж пусть они сами дивергируют - не за счет независимых мутаций в изолированных банках, а за счет самоопределения по экологическим нишам.

На самом деле это вопрос веры (исходных установок) экспериментатора. Если он считает, что главное в видообразовании - нейтральная эволюция, то надо изолировать в разные банки. А если считать, что главное - отбор, то надо держать в одном длинном коридоре с градиентом условий.

Ну  можно  и в  одной  банке    -  это  сложнее в  первую  очередь  технически,  так как  сложно  создать  крутой  градиент условий  в   достаточно малом  объеме.  При  этом главное  -   привычную    для  вида  нишу  надо  сделать  очень  маленькой,  чтобы  плотность  населения в  нише  вынуждала к выходу  за  пределы  ниши.  И в этих условиях явно эксперимент  будет  более  длителен.

Зато очень и очень интересным!  :)

Ну если  удастся  найти какого-нибуль   олигарха-эволюциониста  -  можно  попробовать.
Надо  прикинуть  потребные  ресурсы  - в  первую  очередь   по  площади и  первичному  заселению  зоны. Одни  мышек  ведь  не  посадишь -  надо   какого-то  хищника к  ним  запустить.  Ни  и  дальше все   по  сказке "Репка" в бесконечном  пространстве персонажей

Imperor!
Про изобретение велосипеда.
До тех пор, пока велосипед не изобретен, его имеет смысл изобретать.
А о теоретической невозможности получения видов в эксперименте - теория еще не зашла тут так далеко как с вечным двигателем.
То есть ситуация такая: принципиального запрета нет, но велосипед еще не изобретен. Значит надо пробовать.

Питер!
Про репку.
Кролики могут жить без лис, волков и др. (см. Австралию).
Теоретически допустима короткая экологическая пирамида без консументов - т.е. из первичных продуцентов и редуцентов.
И даже редуценты необязательны. Останки первичных продуцентов будут накапливаться в виде торфа к примеру.
Так что в эксперименте, подавая к примеру патоку (вместо солнечного света), мы можем трактовать к примеру дрозофил как первичных продуцентов, а их трупы к примеру как торф. А уж разделятся ли они когда-нибудь на виды хищников и жертв - будем посмотреть.

В общем, я бы пожалуй для начала проектировал эксперимент имитации кольцевого ареала. Примерно так:
Берем чистую линию дрозофил, лишенную крыльев (не помню как называется). Отсутствие способности к полету ограничит их подвижность, а значит и длину коридора, а значит и сумму гранта.
Прикидываем длину коридора - это наверно будет порядка сотен метров и строим его кольцевой формы.
Обеспечиваем равномерную подачу патоки по всей длине. В принципе чем больше, тем лучше - чтобы была выше численность, а значит больше мутаций и т.п.
Организуем уборку трупов. Например так: патока на потолке, трупы падают вниз и периодически изымаются слабым пылесосом.
Организуем градиент чисто физических условий, типа. На нулевой отметки - оптимум температуры и режима дня/ночи. В одну сторону от нуля снижается температура (допустим до +10 градусов), в другую снижается светлое время суток (вплоть до полной ночи). Плавность по-моему необязательно - можно ступеньки.
На диаметрально противоположном от нуля месте кольцевого коридора (где холодно и ночь) ставим заглушку.
Сажаем сотню-другую основателей на нулевую позицию и ждем.
Периодически изымаем представителей по разные стороны заглушки и проверяем на скрещиваемость.
Когда, будем надеяться, достигается нескрещиваемость, открываем заглушку и продолжаем слежение.

Кого ожидаем получить? Пушистых на холоде, безглазых в темноте.
Может быть ситуация усложнится восстановлением крыльев.
Хищники не предвидятся.

Все равно это дешевле циклотрона.
И полезнее для здоровья.

Боюсь  что   так  просто  не  получится.   Практически  отбор  на   температуру  и   освещенность без каких-либо факторов  изоляции,   на  одном  корме  идти  будет  плохо.  Плюс    не  природная  популяция  мух -  вы  имеете в  виду Wingless,    а  это   линия  мух  а) весьма  гомогенная и б) с  очень  сниженной  выдиваемостью.   Помрут  они и все ...

Ну проблему огарничения передвижения (то есть изоляции расстоянием) можно решить довольно просто. Мух можно содержать в изолированных отсеках, периодически производя обмен случайно выбранными особями из соседних отсеков. Это может сойти за случайную миграцию..

Вообще в этой связи вспоминаются классические эксперименты по метапопуляциям мух (Айала вроде в свое время на этом деле наблатыкался...), надо пошуровать у Каданова и Хедрика...

Да нет - если ждать довольно долго - то может что-то и получится. Кстати, думаю, что мграция тут мало повлияет - можно брать и с крыльями - ведь если мухи будут свободно мигрировать по всей трубе, то в местах с экстремальными условиями (холод и тьма) будут резче выражена конкуренция между глазастыми и безглазами, пушистыми и нет, что может усилить отбор в сторону пушистых и безглазых. Надо только в случае с холодом не довести до того, чтобы он был совершенно непереносим для всех мух исходной популяции - тогда придётся ждать значительно дольше, а вот если мы подберём холод так, что кто-то совсем дохлым делается, а кто-то нет и это закреплено генетически, то тут может очень даже быстро что получится. Но чтобы получить действительно виды в разных концах - то тут ждать придётся ох как долго - ведь и безглазость и пушистость связаны с изменениями одного двух генов, а этого для существеных различий на уровне хромосом совершено недостаточно, да ещё и по всей трубе имеется длинная переходная зона. Однако может получится другое - мухи из разных концов трубы будут "нелюбить" скрещиваться друг с другом - они такое умеют делать. (статья о подбном к сожалению только в бумажном варианте)

Я так понимаю, что фактором видообразования является не миграция, а изоляция. Создавать надо именно ее. В этом смысл длинной трубы. Ну и градиент условий нужен соответствующий. Только вот факторы действительно нужно подбирать с умом. То есть предварительно выяснить как быстро в изолированных популяциях под влиянием темноты возникает безглазость, аналогично - как быстро возникают дополнительные щетинки под влиянием холода. Наверняка такого рода исследования проводились сотни раз. Тогда можно будет очень толково все обосновать (на этапе формирования заявки на грант  :D )..

Прочему же изоляцию нужно специально создавать?!

Насколько я понимаю она (репродуктивная без территориальной) возникает сама в пероцессе образования видов.

Посмотрите сколько в Африке возникло новых видов,живущих там ныне, и продвинувшихся на другие материки. А в ней нету особых геогр. барьеров!

А виды, возникшие на Галапагоских и других изолир. островах вымрут, как только эти острова соединятся с сушей через миллионы лет.

Хм. Почему надо создавать изоляцию? Да вроде потому что без нее видообразования не выйдет. Так по крайней мере я понимаю один из основных результатов популяционной генетики в рамках СТЭ. Репродуктивная изоляция не может возникнуть градуально без изоляции. Ведь в условиях панмиксии перемешивание генетического материала носит тотальный характер (конечно, если не рассматривать дизруптивные факторы).
А в Африке изоляции более чем достаточно. Если не понимать изоляцию в смысле существования физических барьеров. Их может и не быть. Для изоляции расстоянием необходимо и достаточно, чтобы радиус репродуктивной активности особи был существенно меньше протяженности территории, населяемой популяцией (не уверен, уместно ли здесь применение термина ареал...)

Да в том то дело, что нет - изоляция далеко не обязательное условие видообразования. Если в трубе мы их изолируем, то рискуем получить размножение определённого темпа в кажой её части (это относительно жара холод), глаза действительно могут исчезать - из-за накапливающихся мутаций, которые не будут отсеиваться. но в холодной части никаких изменений может и не происходить - набьются туда носители аллелей, придающих устойчивость к более низкой температуре - и на этом дело кончится. Ну и что что они будут давать поколение не раз в 10 дней, как обычнуые мухи, а раз в месяц? А вот если к ним будут прилетать другие мухи, которые не просто устойчивы, но ещё и размножаются не намного меделннее, то между ними будет конкуренция и в итоге останутся только те, кто обладает множественными признаками для устойчивости к холоду. Иными словами - выше миграция => выше конкуренция => быстрее эволюция.

Изоляция  -   фактор  очень важный.  Скажем,    для   дрозофилы   это  может  быть  локальный  поток  воздуха  -  не  перелетаемый.  И  периодически  отключаемый  -  для  случайного  обмена  между  пулами  А  и Б.  У  мышек -    водяной  поток с   течением. Тоже  иногда  мелеющий.  И т.д.  Главное   в  том, что  после  запуска  ничего   не  трогать.  То есть  самому  никаких    зверушек  не  перемещать   между   зонами.
Кстати. я  не думаю  что  просто  определить срок  перехода   от   зрячей  к  слепой  форме при видообразовании.

Цитата: "Basileus"Репродуктивная изоляция не может возникнуть градуально без изоляции.

А почему собственно не может? Возникла - и сразу перемешивание генетического материала перестает носить тотальный характер при любых радиусах репродуктивной активности особи

Цитата: "Basileus"Для изоляции расстоянием необходимо и достаточно, чтобы радиус репродуктивной активности особи был существенно меньше протяженности территории, населяемой популяцией

В этом случаи перемешивание генов будет все равно происходить, и где-то за десяток поколений охватит весь ареал, если нет репродуктивной изоляции.

Господа генетики, простите ради Бога, что влезаю в научный спор, но удержаться не могу. Все архиинтересно. - Но в контексте разговора у меня сложилось впечатление, что все разговоры о "широком поле образования вида Хомо сапиенс" протяженностью от юга африки до китая - это бред сумасшедшего. Единый Вид не мого образоваться из предковой формы (тем более не одинаковой) одновременно на такой огромной территории, это не возможно просто по законам генетики. Должна была быть зона, достаточно узкий очаг видообразования, где тип сапиенса возниек впервые и начал распространение вовне - сначала в окружающие районы Африки, затем далее. Причем по дороге гибридизация была маловероятна, т.к. иначе новоиспеченный вид был бы утрачен в процессе размыва его концентрированных признаков. - Так? Или неверно?

Вопрос очевидно в том, что возникает сначала:

1) В относительно изолированной (по внешним причинам) популяции накапливаются генетические отличия, а потом возникает репродуктивная изоляция ее от остальных популяций
или
2) внутри одной популяции (изначально панмиксической) возникает репродуктивная изоляция, а потом накапливаются генетические отличия изолированных субпопуляций

:mrgreen:
Что нужно сделать, если я хочу, чтобы образовался новый вид: нужно, чтобы какие-то животные в группе перестали давать потомство с другими её членами и при этом могли бы скрещиваться друг с другом и передать эту особенность по наследству. А есть в природе такие виды, которые полностью одинаковы и внешне и генетически, но при этом не скрещиваются, не знаете? (Случайно вспомнил, что читал на сайте про один способ как это сделать: про вольбахию (http://macroevolution.narod.ru/wolbachia.htm))
А если у животных нет полового размножения, то может образоваться новый вид? Просто у таких со временем накопятся мутации и проявятся фенотипически, и по этим внешним признакам будут различать виды? А если не проявятся фенотипически, то будут считаться одним видом, правильно?  :?

Короче, я понял: фиг с ним с видом, меня больше инетересует "направленное (или ненаправленное) лепление".
Почему червяк, как мне кажется, интереснее мухи: из червяка же можно сделать муху, а из мухи червяка уже нельзя?  (интересно можно ли сделать слона?  :?  :) )
Единственное, что я смог придумать (что мне кажется можно сделать на самом деле  :? ) - взять C.  elegansа, и вырастить у него ещё рецепторы для определния каких-нибудь других веществ? (Хотя, всё это так сложно наверное на самом деле)
А вот такие эксперименты по "леплению" проводятся или нет?
Кстати, я слышал про четырёхкрылых мух, они как себя чувствуют, нормально летают?

И ещё хотел спросить:
Можно ли остановить эволюцию искусственным способом? (Существует же механизм починки ДНК, я, правда, не понимаю как там это всё работает)
А что если поставить такую цель: создать организм способный приобретённые признаки передавать по наследству? (Не могу даже представить себе как это сделать, но и не вижу причин почему нельзя. Записывать информацию о приобретённых свойствах в ДНК, например, при помощи ферментов-мутагенов)

К вопросу об изоляции. Согласно стандартной модели СТЭ новые аллели в популяции возникают путем мутагенеза. Распространяются они вследствие панмиксии и (i) либо отбора (если аллель адаптивный), (ii) либо дрейфа (если аллель нейтральный). Что такое репродкутивная изоляция? Вроде бы набор уклоняющихся от "стандарта" признаков, ведущий к невозможности скрещивания (с образованием плодовитого потомства разумеется) со "стандартными" особями. Вопрос: как может панмиктическая популяция разделиться на две, да еще с возникновением репродуктивной изоляции? По-моему никак. То есть существует конечно возможность того, что называют макромутацией, когда единомоментно возникает мутант с особыми свойствами, можно даже предположить что это будет фертильная самка, которая имеет возможность дать потомство от "стандартного" самца, а вот это гибридное потомство может скрещиваться только между собой, причем этого потомства достаточно для основания новой популяции... Только слишком много если в такой ситуации.

Цитата: "Basileus"Хм. Почему надо создавать изоляцию? Да вроде потому что без нее видообразования не выйдет. Так по крайней мере я понимаю один из основных результатов популяционной генетики в рамках СТЭ. Репродуктивная изоляция не может возникнуть градуально без изоляции. Ведь в условиях панмиксии перемешивание генетического материала носит тотальный характер...

Вот именно эти два слова: "изоляция" и "панмиксия" - наиболее четко обозначают ту ловушку, в которую с самого начала попала (ПО МОЕМУ МНЕНИЮ) СТЭ в результате аналитической математизации, мощно начатой сэром Фишером и Ко. Я очень уважаю Фишера, и его главная кника вот всегда стоит у меня на полке на расстоянии вытянутой руки. И тем не менее он, великий, не мог не попасть в ту ловушку...

Поясню.
Тогда, в 30-е гг, численное моделирование (типа клеточных автоматов) было недоступно из-за отсутствия компьтеров. От этого Классики строили аналитические модели. А там - для гладкости функций - проще было начинать с допущений (!!!) панмиксии, гомогенности условий существования, равенства векторов отбора на протяжении всего ареала и т.п. Ничего этого никогда не бывает в природе. Понимающим это авторам аналитических моделей до некоторых пор удавалось все дальше уходить от этих диких загрублений при помощи несоразмерных в плане цена/качество усложнений аналитического аппарата.

В условиях того, что панмиксия была неизбежной исходной посылкой аналитического моделирования, возникла и идея необходимости внешней изоляции. Она - НЕ экспериментальный результат, а простое логическое следствие исходной панмиктической модели.
В этом отношении очень характерна следующая самонадеянная реплика нашего С.С. Четверикова (который наметил основы популяционной генетики даже раньше Фишера):
"Пожалуй, самая большая ошибка Дарвина, которую я знаю, это заглавие его книги... Ведь замечательная работа Дарвина фактически трактует не о происхождении видовых признаков и отличий, а о целесообразных приспособлениях организмов к окружающим их условиям существования, но ведь это вещи совершенно не равнозначные." (см. "Происхождение видов", 1991, изд. "Наука", стр. 501)

Это и стало девизом СТЭ: отбор занимается адаптацией, а видообразованием занимается изоляция. ВОТ И ВСЯ ЛОВУШКА.

Поэтому, DNAoidea, - да, я согласился с Вами - пусть имеют крылья и летают по коридору. Свобода возможностей даст мухам только скорее определиться и сегрегировать свои предпочтения, то есть проявить свои внутренние отклонения от панмиксии и равенства.

По этой же причине я тоже соглашусь, что в данном опыте лучше брать не чистую линию, а все-таки случайную выборку дикой популяции. Да - пусть там не будет равенства, как его не бывает в природе.

На этой почве, Nestor, я хочу заметить, что компактные центры видообразования - тоже скорее не факт, а умственный выводы из исходных допущений аналитических моделей. Вот представьте себе вид, который живет в мелко-дискретных условиях - типа огромной неведомой страны, где коттеджи чередуются с коммуналками. Там так же мелко-дискретно будут варьировать и вектора отбора. И в итоге вид сможет по всей площади сегрегироваться на коттеджщиков и коммунальщиков.

Зря Четвериков наехал на Дарвина. Тот знал, что писал - что изоляция это маркёр видообразования, а оно само - следствие экологической дивергенции в целях наиболее полной утилизации ресурсов.
Так что нам в экспериментальном коридоре скорее не перегородки надо городить, а подачу патоки уменьшать.

Что касается холодного конца коридора - да, я понимаю, что там скорость размножения снизится. Просто мне не удалось придумать более удобной для реализации альтернативы ночному концу коридора - чтобы и градиент легко организовать, и результат адаптации был прогнозируемым и узнаваемым.

Борис Лейкин - экспериментов по "леплению" точно никто ещё не проводил - отдельные генноинженерные конструкции делали, конечно, но чтобы вот так, направленно один за другим пихать гены в организм (и убирать лишнее) - этого не делали. Думаю ни червяка изи мухи, ни мухи из червяка сделать нельзя - и к чему делать то, что и так есть? (да и что такое "червяк"? Элеганс? Дожевой? Планария? Это всё чудовищно различные организмы) Да и, и генетически, и морфологически одинаковых организмов относящихся к разным видам быть не может - как они отличат "своих" от "чужих"? Да и что остаётся для отличий? Только генетически - да случается, но не только морфологически или вообще не так и не так. У организмов, не имеющих полового размножения понятие вида - достаточно условно - но вобще и тут и на молбиоле было много дискуссий насчёт того как определять вид. (Не надо, не надо уходить в это болото!).
zK - согласен с вами, можно ещё изменять влажность. К сожалению, чтобы моделировать эволюцию, направленную на приспособление к биотическим условиям надо моделировать целую экосистему, а это несравненно сложнее, чем с дрозофилами.

Я думаю, что следовало бы учитывать особенности биологии группы к которой относится выбранный для эксперимента вид. Если это будет Drosophila , то возможно надо бы градиенты делать в первую очередь не по температуре и освещении, а по пищевой среде для личинок (как это сделать, это уже вопрос техники). Вообще то наличие каких либо градиентов само по себе вовсе не обязательно спровоцирует дивергенцию изначальной популяции. Может так получиться что будет одна популяция с довольно широкой нишей, а там где градиенты условий уж совсем невмоготу просто никто не будет жить. Поэтому, мне так кажется что имеет смысл начинать не с одним, а с 2-3 близкородственными видами. В этой ситуации каждый из изначальных видов почти наверняка займет определенный отрезок на градиенте условий. Наличие межвидовой конкуренции запустит процес сужения ниш (специализация) а это будет способствовать разделению одной из исходных популяций, или всех, на две или более. В одном из своих постов я привел пример ситуации, которая, как мне думается, перекликается с таким сценарием: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1315

Да, Jan, насчет пищевой среды я тоже думал. Некоторый недостаток (как и у влажности) состоит в том, что не приходит в голову легко опознаваемых внешних адаптаций, которые можно было бы ожидать (типа безглазия в темноте и пушистости и более крупного размера в холоде).

Но было бы наверно эффективно - поместить одну пищевую среду в середину коридора с нормальной температурой/светом, другую пищу - в холодный конец, а третью - в темный. Это чтобы инициировать расхождение одновременно по нескольким параметрам. И это вполне реалистическая ситуация, что в природе при разной температуре и освещенности мухам и их личинкам доступнее разная пищевая база.

А вот несколько видов использовать никак нельзя. Дело в том, что при положительном течении видообразования (а ведь мы все тут и рассчитываем на успех эксперимента), скоро возникнет неприятнейшее осложнение - определить, какой новый вид от какого стартового произошел. Очень не хотелось бы превращаться в энтомологов-систематиков с ихними маленькими булавочками и коробочками и большими проблемами. Не хотелось бы также переводить данный эксперимент в плоскость геносистематики и заниматься секвенированием всех отловленных мух.

zK, разумеется изоляция в смысле существования физических барьеров - это неизбежное следствие панмиктической модели. Однако от этого не следует неизбежного вывода, что изоляцию как фактор эволюции можно снимать с пьедестала.
Я не соглашусь насчет того, что базовая панмиктическая модель Харди-Вайнберга завела СТЭ в какую-то ловушку. Наоборот, это был своего рода прорыв. Прорыв редукционистского плана, конечно же, но он послужил отправным пунктом для развития популяционной генетики как таковой. Да, концепция панмиксии - это упрощение реальной ситуации, но в некоторых случаях она вполне адекватно описывает положение дел, например в случае банки с мухами. Если в обсуждаемом экспериментальном коридоре активность отдельной мухи будет простираться по всему коридору, то это будет соответствовать панмиксии и в расчленение тамошней популяции мне верится с трудом.
Далее, в послевоенные годы вроде бы появились и пространственные модели типа stepping-stone. Другое дело, что в классические учебники они не попали и неспециалисту сложно судить о положении дел в этой области. Я схожую тенденцию наблюдаю в области теоретической экологии. Там стартовой позицией является модель Лотки-Вольтерра, которая господствовала безраздельно до 70-х годов (а по большому счету продолжает господствовать и поныне, только уже не так безальтернативно), потом появилась модель метапопуляции, обобщенная чуть позже до метасообщества. Причем сначала метапопуляция полагалась как набор связанных патчей (субпопуляций), где каждый связан с каждым (implicit space modelling), затем появилась необходимость еще более конкретизировать пространство до решетки местообитаний (explicit space modelling). То есть прогресс идет, теория развивается. В учебники только это дело пока не успело попасть...

P.S. А о какой главной книге сэра Фишера вы говорили? Я почему-то думал, что на русском она до сих пор не издана...

Цитата: "Basileus"P.S. А о какой главной книге сэра Фишера вы говорили? Я почему-то думал, что на русском она до сих пор не издана...

Ну да, у меня она на английском - "Genetical theory of natural selection".
А издавали ли ее на русском - я забыл.

А умалять заслуги аналитического моделирования микроэволюции я и в мыслях не имел. Я просто хотел сказать, что аналитикам со своего фланга атаки проблемы лучше виден фактор изоляции, и он даже заслоняет кое-что другое. И это преувеличенное отношение к изоляции уже всосалось нами с молоком матери. Отсюда, я думаю, проистекает и Ваше неверие в возможность видообразования в коридоре со свободно летающими мухами.

Но примите во внимание, что полёт вообще очень энергозатратная штука, и каждая муха будет стремиться утвердиться в той части градиента, который ей лично наиболее по душе. На это и расчет - полетают-полетают и самоопределятся. И так же будет с каждым мутантом.

Если даже не получатся репродуктивные барьеры в разных местах коридора, то шансы получить эффект кольцевого ареала по-моему вполне хорошие. Ведь вначале мы по моему замыслу между холодным и темным концами коридора ставим заглушку (см. страницей раньше).

А тут надо начинать рассматривать конретные механизмы перемещения мух. Я по дрозофилам не спец, так что не могу судить насколько у них разного рода таксисы развиты...
Кстати, в вашем примере с коммуналками и коттеджами дивергенция будет только в том случае, если радиусы активности меньше масштаба однордности, в котором условия гомогенны. И то не факт, что будет 2 популяции, а не столько, сколько отдельных гомогенных участков... Либо надо предполагать, что скрещивание со "своими" (жителями коттеджей либо коммуналок) несет существенное преимущество, а это уже дизруптивный фактор...

Ну про Дрозофил могу сказать такое - всего их известно около тысчи видов (!), вообще оценки времени дивергенции (около 50 млн. лет) ставят под сомнение что это действиетельно род. При этом около 300 видов живёт на гавайских сотровах, если учесть, что дрозофилы мигрируют достаточно активно, то никакой изоляции для каждого из 300 видов Гавайских островов не получается. (Надо ещё учесть то, что они должны были как-то попасть на эти острова и притом без учатсия человека - то есть проливы между островами - не барьер для них). Меланогастеры - вид не особо специализированный на питании (поэтому градиэнт пищевых условий может быть только грубым - то есть больше аминокислот или сахаров, притом возможно это сделать только для личинок - взрослые-то могут летать с одной кормушки на другую), распростронён очень широко (точно знаю, что по Евразии и Африки, про америку не знаю), притом популяциив африке гентически отличаются о тех, что а Европе.
Естественно, что если созданный градиэнт условий будет лежать в пределах ниши вида, то никакого видообразования не получится. Также не очень понимаю каким может быть ожидаемый результат при заселении трубы несколькими видами - по-моему каждый из них займёт свой участок и на этом либо вся закончится, либо каждый после этого будет эволюционировать отдельно - то есть фактически мы просто укоротим трубу и всё. Секвенировании каждой мухи из выборки допустим 100 штук - ну а что в этом такого страшного - ДНК выделил, ПЦР по известным рпаймерам поставил, результат послал на сиквенс. Ну немного много рутины выходит - ну и что. Думаю, что бывает и похуже. но если мы хотим получить именно виды, а не просто посмотреть на дивергенцию популяций, то это не понадобится - достаточно скрещивания, причём лучше проверять не просто факт его наличия, а предпочтения мух. (Кстати, судя по всему "африканские" мухи не любят "европейских" и наоборот, обе меланогастеры). Но вообще чтобы получить виды хорошо бы по всей трубе создать немного экстремальные условия, а на её краях особо экстремальные. Когда мух станет много, то они полетят и в края трубы - в результате конкуренции.

DNAoidea - и эти 300 гавайских дрозофил тоже разделены между собой 50 миллионов лет???

А что касается сиквенирования - так я говорил, что оно потребуется только в случае загрузки в коридор сразу нескольких стартовых видов. И это совершенно лишнее методическое нагромождение.

Цитата: "Basileus"Кстати, в вашем примере с коммуналками и коттеджами дивергенция будет только в том случае, если радиусы активности меньше масштаба однордности, в котором условия гомогенны...

А вот и нет.
Пускай радиус действия будет большой. Все равно коммунальщики будут чаще знакомиться в трамвае, а коттеджники - в казино. И никакого внутреннего механизма скрещивания со "своими" путем их специального опознавания не требуется.

А что векторы отбора будут разные, надеюсь и так понятно. Коммунальщики будут больше дохнуть от самогона и нездоровья, а коттеджники - от наркотиков и автокатастроф.

zK, тогда все абсолютно ясно. Я-то подумал, что под коттеджами и коммуналками имелись в виду некие абстрактные условия среды, а оказалось - прямая аналогия с современным загнивающим обчеством. Только здесь тогда всплывает куча аналогий: почему, например аристократия так нигде и не оформилась в отдельный вид? Хотя временной мастаб наверное не тот, социальные катаклизмы ведут к редким, но эффективным периодам панмиксии. Вот так товарищ Маркс и обскакал Фишера и компанию...  :D
P.S. Sorry за некоторый оффтоп, хотя ветки тут блуждают абы как...

zK - не эти 300 не разделены 50 млн. лет. (Я даже не уверен были ли Гавайские острова 50 млн лет назад) 50 млн лет - это только для наиболее далекоразошедшихся видов рода. А на Гаваях видообразование идёт быстро. Правда, не пишут насколько именно.
Basileus - так если бы человеческое общество было бы более стабильным, то наверняка аристократия оформилась бы в самомтоятельный вид (как у Уэлса в "Машине Времени"), ну допустим, что незаконнорожденные дети впоследствии бы с аритократами не скрещивались. Но дело в том, что аристократия существует только 5 - 6 тыс лет, ну предпологая, что аритократия Египта и вавилона происходит от вождей племён - возьмём 8 тыс. Но во-первых столь древних родов нет, а всякие революции или нашествия варваров или просто завоевания происходили слишком часто, а во-вторых даже если и были, то всё равно речь идёт о нескольких сотнях поколений. Разве этого достаточно? Даже если отсеиваются дохнущие от самогона и наркотиков (скорее это стабилизирующий отбор, чем движущий)

Вот как раз по обсуждаемому вопросу (видообразование сразу в нескольких регионах): http://macroevolution.narod.ru/mate_recognition.htm
А.В.Марков Как отличить своих от чужих? Неканонические механизмы репродуктивной изоляции

Там приводится описание эксперимента, где изменения в механизмах выбора/предпочтения партнера "были одинаковыми во всех популяциях, подвергавшихся воздействию данного стрессового фактора, и возникли у изолированных популяций параллельно и независимо". ( http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm )

Alexy, спасибо что напомнили! Оказывается я эту статью нашего модератора когда-то читал, но совершенно забыл. Перечитал опять с пользой.

Какие можно извлечь оттуда уроки (особенно из дрозофильных ссылок).

1) Там почти все опыты проводились с изоляцией, так что именно наш коридор с градиентом может дать нечто новое.

2) Мальтозную и крахмальную среды прямой смысл разместить в противоположных концах коридора - холодном и темном.

3) Во всех упомянутых экспериментах очень подозрительна быстрота, с какой возникали брачные предпочения. А еще подозрительнее параллелизмы в разных банках с одной средой. Это очень смахивает на стереотипную реакцию. То ли это модификационная изменчивость в рамках нормы, то ли изменение путем отбора частот уже существующих аллелей.
Поэтому чтобы исключить хотя бы второе (изменение частот) стоит вернуться к моей первоначальной идее посадить в коридор чистую линию мух.

Интересно каковы могут быть механизмы дающие мухам возможность отличить "крахмальных" от "мальтозных" Может это влиет на их песни? но тогда возникает вопрос о сцеплении генов. Как и в упомянутом "каньёне эволюции" (тут рядом между прочим - нахаль Орен, буквально Сосновая речка называется и я когда говорил, что "если повезёт, буду делать в самом ближайшем будушем. Там должны быть мух и примерно сто поколений или чуть больше" имел в виду эксперимент основанный именно на мухах из этого каньёна)

Цитата: "zK"подозрительна быстрота, с какой возникали брачные предпочения. А еще подозрительнее параллелизмы в разных банках с одной средой. Это очень смахивает на стереотипную реакцию. То ли это модификационная изменчивость в рамках нормы, то ли изменение путем отбора частот уже существующих аллелей.
Поэтому чтобы исключить хотя бы второе (изменение частот) стоит вернуться к моей первоначальной идее посадить в коридор чистую линию мух.

Так авторы же считают, что механизм возникновения брачных предпочений не развивается каждый раз заново, а "встроен" в ныне существующие виды, возникнув очень давно у предковых форм.

ЦитироватьНа этой почве, Nestor, я хочу заметить, что компактные центры видообразования - тоже скорее не факт, а умственный выводы из исходных допущений аналитических моделей. Вот представьте себе вид, который живет в мелко-дискретных условиях - типа огромной неведомой страны, где коттеджи чередуются с коммуналками. Там так же мелко-дискретно будут варьировать и вектора отбора. И в итоге вид сможет по всей площади сегрегироваться на коттеджщиков и коммунальщиков.

зК, так проблема "мультирегиональной теории" происхождения сапиенса в том, что эти "теоретики" постулируют одинаковый в систематическом отношении результат видообразования на основе разных предковых видов и популяций. Т.е. якобы в Африке сапиенс возник на основе местных гейдельбергенцев, в Азии - из какой-то дикой смеси азиатских гейдельбергенцев и реликтовых азиатских эректусов, а в Европе - на основе неандертальца, т.е. вообще через ступеньку. А в итоге - один вид.
Если бы речь шла только об африканском континенте - можно было бы согласиться, хотя тоже с трудом: Все же условия жизни в тропических лесах Западной Африки, и в пустынях ЮАР не предполагают эволюцию в одном и том же направлении, на мой возгляд, поэтому хотя формальной географической изоляции как бы нет, но векторы отбора слишком разные.
Максимум, чего можно было бы ожидать при мультирегионализме, это конвергентного сходства следующего эволюционного этапа - и при этом - только при одинаковых условиях среды.

кстати, на мой взгляд, Вашу трубу с дрозафиллами и градиентом условий без барьеров, в которых должны дивергировать исходные мухи, напоминает как раз плоская, как стол, Африка с ее плавно меняющимся спектром параметров среды и пятью близкородственными видами саванновых павианов плюс гелады и два вида лесных дриллов (последние три - это примеры обитания в "экстремальных" для предков условиях). И, кажется, дивергенция шла еще и у сапиенсов - практически нескрещивающиеся между собой африканские аборигены типа сан (сегодняшние бушмены и пигмеи) и более молодые группы негрского типа.

Цитата: "Nestor notabilis"проблема "мультирегиональной теории" происхождения сапиенса в том, что эти "теоретики" постулируют одинаковый в систематическом отношении результат видообразования на основе разных предковых видов и популяций. Т.е. якобы в Африке сапиенс возник на основе местных гейдельбергенцев, в Азии - из какой-то дикой смеси азиатских гейдельбергенцев и реликтовых азиатских эректусов, а в Европе - на основе неандертальца, т.е. вообще через ступеньку. А в итоге - один вид.

А можно поподробней про это? Тут какой-то полифилией мистической тянет.. Я что-то не могу представить себе более-менее конкретную (пусть даже не аналитическую) модель такого рода. Это у вас наверное "какие-то неправильные теоретики" просто..  :D

Basileus, я не спорю с тем, что я люблю "неправильный мёд"  :lol: , но теоретики как раз совершенно валидные - все мультирегиональщики де-факто утверждают именно такой сценарий. Вселенскую и БЫСТРУЮ эволюция ВСЕХ видов и подвидов Хомо, обитавших в позднем плейстоцене Африки и Евразии в направлении "сапиентизации" и итоговым результатом - единым видом современного человека. Сегодня мультирегиональщики именую себя более наукообразно "икстендид-континуальщики".

При этом парадокс - согласно им, вид Хомо сапиенс сапиенс имеет возраст всего тысяч 30 лет (иначе им не удается впихнуть туда европейское население, где присутствовали чистокровные неандертальцы) - а вот расы его - имеют возраст в сотни тысяч лет. Каково?

Ну меня-то эта ситуация заинтересовала в общем-то в отрыве от антропогенеза. Насколько я понимаю СТЭ и популяционную генетику, никакой полифилии быть не может в принципе.. А тут такой вопиющий случай.
Эти "мультирегиональщики" где печатаются-то? На собственных сайтах или в серьезных журналах? Если второе - то на чем они свою теорию основывают-то?

Наличие/отсутствие полифилии зависит от отсутствия/наличия репродуктивной изоляции.
Нужно учесть, что после скрещивания репродуктивно-совместимых популяций еще может происходить отбор, элиминирующий некоторые аллели:
в результате предшестующую полифилию  может быть трудно обнаружить в геноме.

Цитата: "Basileus"Насколько я понимаю СТЭ и популяционную генетику, никакой полифилии быть не может в принципе.. А тут такой вопиющий случай.

- Так о том и речь. У меня в голове мультирегионализм, т.е. де-факто - полифелитическое происхождение единого вида, просто в голове не укладывается. Даже если такие примеры есть с насекомыми, в общем, это не очень обьясняет якобы сущестовавшую полифилию человека. Опять вопрос в критериях вида.

Фамилии этих теоретиков бреда я не помню. Очень крупные антропологи, прежде всего западные, пик творчества - 50-70 годы, но не сдаются и сегодня.

Не  понял.   Полифилия  -    много предковых  видов,  один   итоговый.   Полная  реникса,  противоречащая  понятию вида.
Второй   вариант   -  много  скрещивающихся   подвидов.  Но  тогда  нет  полифилии и следов  ее в  геноме  и  впрямь  не будет.

По-моему строгого понятия вида нет.
В данном случае лучше говорить об индивидах и популяциях, способных при скрещивании между собой давать плодовитое (во многих поколениях) потомство или не способных и о жизнеспособности (и конкурентоспособности) такого потомства.

Почему это "при скрещивании подвидов... следов полифилии в геноме" не будет. Они могут присутствовать даже в Y-хр. и МТ-днк (ведь исследования на сегодняшний день охватили небольшие части популяций)

Цитата: "Alexy"По-моему строгого понятия вида нет.
В данном случае лучше говорить об индивидах и популяциях, способных при скрещивании между собой давать плодовитое (во многих поколениях) потомство или не способных и о жизнеспособности (и конкурентоспособности) такого потомства.

Почему это "при скрещивании подвидов... следов полифилии в геноме" не будет. Они могут присутствовать даже в Y-хр. и МТ-днк (ведь исследования на сегодняшний день охватили небольшие части популяций)

Все-таки  если  особи   из  разных  популяций   скрещиваются  и  дают  плодовитое  потомство  -  то  эти  популяции  принадлежат  одному  виду.
О следах.  Что вы  ожидаете  увидеть  при  полифилии в  геноме ?   Две  разные  линии  мтДНК,  не  сводимые  к  одной   предковой  последовательности ?   Этого  нет  и  не  будет  - сделано  уже  очень  много  мтДНК и  ничего   принципиально  нового  не   будет.

Шла речь о разных "видах" рода Хомо. Между ними скорее всего были плодовитые гибриды.

Возможно будут найдены Y или Mt, не восходящие к полученным по современным данным "еве" и "адаму"?

Конечно, популяции или подвиды, которые сначала расходятся, а потом сходятся могут быть. Но что может служить в геномае маркером этого просса? То что исходной популяции будут гулять разные аллели одного гена ни о чём не говорит, единственное - если иходные подвиды оставли каких-то ни с кем не скрестихшихся потомков и будет выяснено, что подвид, полученный в результате скрещивания имеет признаки одновременно нескольких этих потомков, то можно будет сказать, что да - гибридизация имела место, но ведь подобных потомков может и не оказаться.
Вообще, теоретически (очень теоретически) полифилетичный вид может быть, но тут нужно делать такие допущения, что на практике это если и имеет место, то редко. (Правда опять сталкиваемся с критериями вида).
По-моему различные условия обитания в Африке не обязательно должны приводить к настолько различным векторам отбора, что единного вида не получится. Сапиенс - экологический чрезвычайно пластичный вид и значит имеет особенности позволюящие ему жить в очень разных условиях. Иными словами - приспособленность к разным условиям является для него нормой видовой реакции, ну а приспосбления "внтуривидовые" к разным условиям обитания - это можно видеть - есть ведь в Африке и пигмеи и кенийцы.

Цитата: "Alexy"Шла речь о разных "видах" рода Хомо. Между ними скорее всего были плодовитые гибриды.

Возможно будут найдены Y или Mt, не восходящие к полученным по современным данным "еве" и "адаму"?

Если  были  плодовитые  гибриды  -  то  это   один  вид.  Если вы  считаете  иначе и  относите к  разным  видам  особей.  скрещивающихся  между собой  и  дающих  плодовитое  потомство  -  то  тогда  давайте  сначала  говорить об  определении  вида.  Без  этого    спор   о  моно- и  полифилии  теряет   свой  смысл.
Возможно  будут  найдены  -   опять  же  врядли.  Только уУ  Вильямса   сейчас  более  15000   хорошо  типированных  мтДНК  со всего  мира  -    ничего   этакого  не   адамоевского  нет.  Хотя  в  работу  взяты  очень  экзотичные       этносы ...

Т.е. все таки проблема в определениях вида - опять в нее уперлись.
Я согласен с Вашим подходом, Питер, он наиболее разумен. Но... - все же оговорки должны быть сделаны. Классическое возражение на репродуктивно-изоляционистский подход - это неограниченная скрещиваемость всех видов круных оленей с получением неограниченно плодовитого потомства.
Еще одно - самки тигрольвов неограниченно плодовиты. - Это говорит, что на Земле живет только один вид оленей, а львы и тигры - это один вид? Нет ведь...
Также и с Хомо, скорее всего. Похоже на ситуацию с веером видов оленей.
Ладно, это, наверное, офф-топ здесь. Извините.

Цитата: "Nestor notabilis"Т.е. все таки проблема в определениях вида - опять в нее уперлись.
Я согласен с Вашим подходом, Питер, он наиболее разумен. Но... - все же оговорки должны быть сделаны. Классическое возражение на репродуктивно-изоляционистский подход - это неограниченная скрещиваемость всех видов круных оленей с получением неограниченно плодовитого потомства.
Еще одно - самки тигрольвов неограниченно плодовиты. - Это говорит, что на Земле живет только один вид оленей, а львы и тигры - это один вид? Нет ведь...
Также и с Хомо, скорее всего. Похоже на ситуацию с веером видов оленей.
Ладно, это, наверное, офф-топ здесь. Извините.

Вот поэтому Нестор, я считаю, что моё определение вида (Двумя видами можно считать две популяции, для гибридов между которыми не существует доступных условий обитания, в которых они бы показывали те же коэффициэнты выживания, что и родительские особи). Правда, между тиграми и львами не существует зоны контакта, хотя если плодовиты только самки, а не самцы, то они уже не показывают тех же коэффициэнтов выживания. Также из этого определения следует, что всё-таки новый вид может происходить из двух - если условия обитания изменятся и гибриды найдут своё место под Солнцем. И ещё одно - поскольку в трубе градиэнт условий, то на протяжении градиэнта условий образуются "подвиды", через которые будет происходить перетекание генов из одной части трубы в другую. И всегда будет зона, где любые гибриды будут чувствовать себя хорошо. Однако свободного перетекания генов не получится - в каждой точке будет отбор соответсвующих аллелей. Поэтому крайние популяции, возможно, разойдутся до уровня видов, но между ними будет ряд переходных форм.

Цитата: "Nestor notabilis"Т.е. все таки проблема в определениях вида - опять в нее уперлись.
Я согласен с Вашим подходом, Питер, он наиболее разумен. Но... - все же оговорки должны быть сделаны. Классическое возражение на репродуктивно-изоляционистский подход - это неограниченная скрещиваемость всех видов круных оленей с получением неограниченно плодовитого потомства.
Еще одно - самки тигрольвов неограниченно плодовиты. - Это говорит, что на Земле живет только один вид оленей, а львы и тигры - это один вид? Нет ведь...
Также и с Хомо, скорее всего. Похоже на ситуацию с веером видов оленей.
Ладно, это, наверное, офф-топ здесь. Извините.

Да  нет,  не  офф-топ  -   это  имеет самое  прямое  отношение к  оценке  получаемых в  условной  "трубе"   результатов.
По  поводу  оленей и  тигров  я  честно   не  знаю  -   но если есть  скрещивание,  то есть  и  один  вид.  Возможно,  такого  рода  проверки  нет   для кучи  якобы  "видов". С  другой  стороны, если  инопланетянин    начнет  сравнивать  вид Homo   sapiens -  то   он  вполне  может  отнести чукчей  и  пигмеев к  разным  видам.

А дейсвительно, может быть старая систематика этой конкретной группы оленей неадекватна просто? И это на самом деле расы одного единого вида?

Я вообще считаю, что среди описаных видов много тех, что и не виды вовсе. Но это уже несколько другой разговор и поэтому офф-топ.
(Интересно, сколько тем у нас уже свелось к вопросу о том, что такое вид? :?: )

Товарищи, после непродолжительного отсутствия я с удовольствием обнаружил по Вашей бурной дискуссии, что наш коридор с дрозофилами уже заработал, хотя даже еще не построен.

Но давайте оставаться в практических рамках и не скатываться в лёгкую философию о критериях вида. В затронутых проблемах можно разобраться вполне эффективно и без жестких словесных дефиниций, потому что зарождение видовых отличий - это шаткая ситуация, где окончательные названия вовсе не уместны.

Во-первых.
В скрещиваемости нет принципа "всё или ничего". Есть масса градаций плодовитости потомства. Это трудно измерить, а главное - таких исследований кажется и нет. То есть говорят только о том, что лев с тигром скрещиваются и их потомство плодовито, но каков коэффициент скрещиваемости исходников и коэффициент плодовитости гибридов? Для болтовни подразумевается 100 %, а для естественного отбора важно - это 95% или 90 % или сколько-то еще.

Во-вторых.
Разделение видов это не обязательно единомоментная ситуация (как в популярном случае географической изоляции). Представьте себе растянутый во времени процесс, когда исходный вид начинает щепиться на две (или N) экологические ниши.
Вот наметились расы.
Вот они уже реально не смешиваются 1000 лет, хотя еще не потеряли способности к гибридизации на все 100%.
Но тут что-то меняется, и они опять гибридизируются в один, как вы говорите, вид.
Но тенденции к разделению сохраняются, и опять они при удобном случае переходят к автономному существованию.
Потом опять сливаются.
Разойдутся ли они в конце концов - вопрос удачи (в условиях, мутациях и проч.)

Теперь смотрите. Мы застаем некий вид (а именно человека разумного) в момент слияния после попытки раздельного существования рас - попытки их стать разными видами. Нет ничего удивительного, что при таком раскладе расы должны датироваться более древним возрастом, чем их объединение.

И это не полифилия в строгом смысле. Никто же не говорит, что европейцы произошли от кистеперых рыб, а пигмеи от двоякодышащих. Просто при симпатрическом видообразовании трудно обойтись без некоторой сетчатой фазы - разошлись-сошлись-разошлись-сошлись.

Вопрос, мне кажется, скорее методический - можно ли молекулярно-генетическими методами отличить ситуацию "разошлись-сошлись" от "никогда и не расходились". Не знаю - может это принципиально неотличимо, тогда и говорить не о чем. А если отличимо - то может быть эти следы уже можно извлечь из имеющихся данных про еву-адама и др., обработав их в спецциальном аспекте.

Я хочу сказать, что для того чтобы опровергнуть столь ненавистную вам всем мультирегиональную ересь, надо вначале определить, как она могла бы проявляться в молекулярно-генетической изменчивости рас и народов, а потом и проверить - нет ли таких особенностей на самом деле.

вот потому я и предлагаю отказаться о поиска критерия вида-задачи схожей с квадратурой круга
Давайте говарить о кладах-если популяция фактически передает гены в др популяцию это один вид а если нет то ветви раздельные
понятно на уровне популяций будет сетка
Если быки скрещиваются  но гибриды отсекаются отбором из за худшей приспособлености к конкретным условиям то это разные ветви просто вопрос вида решается тут
экологической изоляцией
Сама ниша экологическая формирует группу особой спрособных в ней жить и понятно их генофонд-фенотип
врпрос не засыпку
боксер Валуев делает ребенка некоей девице ростом метр 40
Может ли та родить?
Это как разные виды если без кесарева сечения?
а Валуев разве на сапиенса тянет-морфология неандера особо череп а про подбородок дробышевский любил писать что он может быть не
гомологичен сапиенсному.....\шутка\
Так вот если европеская косуля понесет от сибирской\в 2 раза крупнее да еще с различиями в микроспутниках хромосом\
то без кесарева сечения не родит
а если сибирская понесет от европейского бычка то все нормально и вроде плодовито далее

Это фантазия, порожденная фильмами про инопланетян-насильников.
В нашем мире размер плода несравненно больше зависит от матери, чем от отца.
Почему - надо объяснять?

feralis - согласен с Zk. Я думаю, что они все родят без кесаревых - кроме того Валуев - это одна особь, которая была рождена от сапиенсов, таких же неандертальеподобных как он или нет - не знаю, но вот если бы где-то жило бы племя где все были бы похожи на Валуева тогда можно было бы говорить о том что это. Однако по одной особи из "глубины" популяции нельзя определить вид - в популяции есть всегда некая вариабельность и края вариабельности могут быть даже и не совместиым друг с другом (ну в самом крайнем случае) и при этом постоянно возникать с некой частотой из всей прочей, более средней части популяции. А может быть и множественные мутанты, но это - уникум. (А вообще экологическая изоляция - это то, что я упоминал в своём определении. :D )
Кстати, по-моему разговор об эволюции человека, который тут ведётся, больше подходит для ветки про сапиенсов, но раз уж на то пошло то спрошу:
Такие вот экземпляры не служат доказательством того, что скрещивание с неандертальцами таки было?

Ниже глаз вполне сапиенсно

М-да, присмотрелся сейчас, получается что "неандертальские" черты связаны видимо с тем, что он уж очень большой (кажется больше двух местров при мощном телосложении) - а ведь лицо у человека растёт быстрее чем "мозговая часть", поэтому, надо понимать, такой эффект и получился. Подбородок, кстати, вполне нормальный, могу вспомнить двух людей с менее выраженным - оба студенты. Так что вопрос думаю снимается.
Кстати, возвращаясь к теме, процессы расхождения и последующей гибридизации могут оказывать очень существенный эффект для эволюции, создавая новые комбинации аллелей, возникающих при их расхождении.

Народ, вероятна реставрация предкового типа, а не возникновение рекомбинированного через тысячи поколений гибрида. Предками сапиенса были гейдельбергские люди, а не неандертальцы, и, собственно говоря, вот на гейдельбергского человека это чудовище на фото и похоже немного.
От неандера там нет НИЧЕГО.

Типа: вот такими гейдельбержцами все мы и были бы, не получи наша прамамка Ева  от неандертальца тот умственный ген-чик.

Ну да, только скорее всего не от неандертальца, а он того же самого гейдельбержца, жившего в Восточной Азии. - Частота аллели выше всего именно там.

Кстати, а откуда сведенья, что именно эта аллель "повышает" интелект? То что мутантные по этому гену люди имеют "недоразвитый" мозг ещё ни о чём не говорит.

В Википедии нашёл  :arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation#Artificial_speciation
:arrow: 1993 b Rice, W. R., and E. E. Hostert. Laboratory studies on speciation: What have we learned in 40 years. Evolution 47:1637-53. (29) (http://www.lifesci.ucsb.edu/eemb/faculty/rice/publications/pdf/29.pdf)

Занятно - хорошо бы тех мух, которые упомянуты в Википедии потом опять посадить на одну среду (каую-нибуть третью или просто смеать кахмал с мальтозой) и посмотреть возникнет ли между ними гибридизация. если возникнет, то надо думать каковы были механизмы её отсутсвия в конце описанного в Википедии опыта, а если нет - то вроде всё в порядке...

zK
Почему - надо объяснять?
Надо


Про косуль из научного труда.ссылок нет.
А насчет кто на что влияет я опирался не на фильмы которые не смотрю а на опыт 40 лет работы в роддоме
моей матери
Научный уровень форума низок в сути он не научен да и вообще уровень интелекта пишущих в Сети ниже среднего
Про потомков Чингис-хана чепуха и спорить не стану
Всего  хорошего

feralis! Мне всегда очень трудно Вас понимать из-за отсутствия знаков препинания и обрывочного изложения. В  данном послании я понял только то, что надо ответить на мой же вопрос. твечаю.

Скорость роста зародыша, а потом и детеныша, зависит в первую очередь от обеспечения веществом/энергией со стороны матери.
В наиболее простой форме это ограничение проявляется у птиц и других яйцекладущих. У них запас желтка в яйцеклетке создается метеринским организмом еще даже ДО того, как она встретит самца, т.е. ее организм принципиально не может сделать никакой поправки на размер отца ее будущих птенцов. Имеющееся количества желтка четко задает предел роста птенца в скорлупе, и когда желток кончается - он вылупляется.
Дальше скорость его роста лимитируется скоростью, с какой родители могут подносить ему корм. Не случайно кукушонок выбрасывает всех законных птенцов - иначе он не вырастет таким большим, а просто подохнет от голода, т.к. его потребности не будут удовлетворены.

У млекопитающих то же самое, но в чуть более скрытной форме. Т.е. в утробе скорость роста определяется пропускной способностью плаценты, а вне утробы - производительностью молочных желез. И то, и другое в конечном счете прямо пропорционально размеру материнского организма.
Пример.
Мулы нашли большее применение как рабочая скотина, чем лошаки, потому что первые больше=сильнее вторых. А причина проста. Мул рождается от осла с кобылой, а лошак - от жеребца с ослицею. Кобыла больше ослицы, поэтому и мул больше лошака.

Если имплантировать оплодотворенную яйцеклетку слонихи корове, то может поначалу развитие и пойдет, но в результате все равно ничего не выйдет. Не потому, что корова лопнет, а потому что получится слоновий недоносок размером с теленка.
Вот такое вот некомпьютерное моделирование эволюции получается в этой ветке.

Цитата: "feralis"Научный уровень форума низок в сути он не научен да и вообще уровень интелекта пишущих в Сети ниже среднего

feralis, вы когда-нибудь пытались посмотреть на собственные сообщения со стороны? -  Hа их стиль, уровень аргументации, лексику,  запредельный уровень безграмотности как в Русским, так и в английским, если на то пошло, языке,  и подумать о том, какое впечатление производите вы сами?

Если нет - вам это стоит сделать, поверьте.

С потомками Чингисхана кстати, всё чётко, имеется, если не ошибаюсь, и несколько других подобных "изосамцовых" линий в других местах...
что же касается эмбрионов, то тут, мне кажется - не так всё просто - то есть возможности матери - это только один из факторов - понятно, что клетки не могут впиать в себя больше, чем им может дать мать, но ведь возможности матери давать им ресурсы в какой-то стпепени задаются и самим зародышем, поэтому есть и населедственные предрасположености: такая штука как гормоны роста, влияние клеток на расстоянии друг на друга (это к тому, что у слонёнка в череве коровы этот момент может нарушится из-за тесноты), блокирование деления клеток при недостижения ими опредлённого размера...

Вот вроде бы как раз по темке свежатинка из PNAS:

Korol A., Rashkovetsky E., Iliadi K., Nevo E. Drosophila flies in "Evolution Canyon" as a model for incipient sympatric speciation // PNAS. 2006. 103: 18184-18189.

The genetic basis of population divergence leading to adaptive radiation and speciation is a major unresolved problem of evolutionary biology. Molecular elucidation of "speciation genes" advanced recently, yet it remains without clear identification of the gene complexes participating in reproductive isolation between natural populations, particularly, in sympatry. Genetic divergence was discovered between Drosophila melanogaster populations inhabiting ecologically contrasting, opposite slopes in "Evolution Canyon" (EC), Mt. Carmel, Israel. Interslope migration of flies is easy and verified. Nevertheless, significant interslope D. melanogaster population divergence was established at EC involving habitat choice, mate choice, thermal and drought tolerances, adaptive genes, and mobile elements. Parallel patterns of stress tolerance, habitat choice, and mate choice were demonstrated in Drosophila simulans at EC, although on a smaller scale. However, some tests for interslope genetic differentiation in Drosophila, derived from the opposite EC slopes, gave somewhat controversial results. Here we present new empirical data on interslope genetic divergence of Drosophila at EC, and summarize previous supporting and controversial results. We suggest that Drosophila populations at EC represent a rare example, demonstrating how selection overrides migration, and propose an ad hoc ecological model of incipient sympatric divergence.

По abstract'у к сожалению разобрать ничего толком не выходит. Кроме того, что результаты по этому каньону в общем и целом противоречивые...

Цитата: "feralis"Про потомков Чингис-хана чепуха и спорить не стану

Это отчего же-с чепуха-с?

Настораживает правда, что в статьях не приводились данные по ИЗВЕСТНЫМ потомкам Чингисхана.
А вывод о происхождении определенного типа У-хромосом от Чингиса или его ближайших предков делался только
по высокому количеству носителей такого типа У-хромосом,
их географическому распространению и
оценке времени, когда существовала У-хромосома-предок для всех вариантов У-хромосом этого типа.

В принципе это мог быть не Чингис или его предок, а какой-нибудь его подчиненный  (или несколько родственников).
В любом случае этот тип У-хромосом дала семья, члены (член) которой участвовали во ВСЕХ монгольских завоеваниях и не были рядовыми.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "feralis"Про потомков Чингис-хана чепуха и спорить не стану

Настораживает правда, что в статьях не приводились данные по ИЗВЕСТНЫМ потомкам Чингисхана.

Так потому, что потомки таких фигур - вещь всегда супер-сомнительная - слишком велик соблазн объявить себя потомком какого-нибуть Карла Великого, а потом иди докажи, что он не верблюд.

Цитата: "Alexy"
В принципе это мог быть не Чингис или его предок, а какой-нибудь его подчиненный  (или несколько родственников).
В любом случае этот тип У-хромосом дала семья, члены (член) которой участвовали во ВСЕХ монгольских завоеваниях и не были рядовыми

В принцыпе да, но Чингис-Хан всё же с заметно большей вероятностью.

Цитата: "DNAoidea"Так потому, что потомки таких фигур - вещь всегда супер-сомнительная - слишком велик соблазн объявить себя потомком какого-нибуть Карла Великого, а потом иди докажи, что он не верблюд.

Но исследовать У-хр. именно у них можно было вполне. Глядишь, и оказалась бы частота встречаемости еще выше, чем в среднем по народу.

Цитата: "DNAoidea"В принцыпе да, но Чингис-Хан всё же с заметно большей вероятностью.

Да. Скорее всего Чингисхан с братьями

Экспериментов по ресинтезу (слива=терн х алыча) и синтезу новых видов  (тритикале) в селекции много; на основе гибридного видообразования, полиплоидии тоже результативна. У дрозофил тоже такие есть, но микроэволюционные через изменение частот аллелей в ряду поколений и без вмешательства иск. отбора. Классические Добжанского и Спасского по док-ву ест. отбора: облучение там, скученность для усиления б. за сущ.
Вам в природе хотца или в трубе моделировать эволюцию?

feralis, не токо из-за генов кое-какие народы малы ростом. Как можно объяснить акселерацию японских мигрантов в америке, когда через одно поколение на тамошних харчах они стали почти на 20 см выше своих островных сородичей. А островные, сменив рыбу и рис на мясо и хлеб, тоже подросли не хило. Не помню где читала, но не лажа и можно найти сии данные. Да ещё вспомнились их борцы сумо У-У какие здоровенные мужики - носители тех же генов.
Но точно, в генах вся норма реакции.

В понедельник и вторник по "Культуре" будут лекции А.В. Маркова про эволюционные эксперименты.

http://macroevolution.livejournal.com/116034.html#comments