paleoforum.ru

Вообщем-то, игнорируя недопонимание, возникающее за счет разного использования терминов, я со всем согласен. Кроме одного момента (ниже). По терминам надо бы уточнить:
Есть просто новое, системно новое, принципиально новое. (можно и другие слова использовать). Понимая, как устроены процессы познания в живой материи, в эти термины целесообразно заложить такой смысл:
Просто новое. Характеризуется новыми дополнительными обстоятельствами наблюдаемого. Программа реагирования на такие обстоятельства изменяется в рамках предусмотренных параметров.
Системно новое. Характеризуется тем, что для выявления закономерности, которая раньше была "не видна"\"не проявлялась" (хотя она там была изначально), потребовалось накопление наблюдений. Только после некоторого накопления наблюдений закономерность может быть вскрыта. Выявление новой закономерности порождает новый уровень обстоятельств наблюдаемого. Соответственно, эффективность\адекватность реагирования на наблюдаемое (с учетом что стала видна закономерность) повышается на порядок.
Принципиально новое. Характеризуется тем, что среди спектра всех типов закономерностей, которые может выявлять система (я лично говорю про материю нервной системы), отсутствует возможность выявления других типов закономерностей. Такие типы закономерностей никогда не будут выявлены в наблюдаемом. Поэтому, если в наблюдаемом изначально присутствует такая нераспознаваемая закономерность, она не будет никогда выявлена в наблюдаемом, и  программа реагирования никогда не будет учитывать присутствие этого нового. Можно сказать - мы всегда будем проходить мимо.

А) Предпрограммированное, заложенное изначально vs Б) наработанное в ходе существования. Б - это то, что появляется на основе опыта собственных наблюдений и собственных действий. Не важно, родился или нет из утробы, идет или кончился онтогененз (он заканчивается после смерти). 
Каков объем предпрограммированного и наработанного - вы как предлагаете измерять? Чтобы говорить А или Б больше. Я думаю, что нервная система (в т.ч. мозг), в основном, предпрограммирована. 

Где не готов согласиться. Насчет важности разделения, где находятся программы, внутри или извне. Среда только модифицирует, но не определяет функционал. Если во внутренней программе не заложена какая-то возможность гибкости, то и среда на это не повлияет никак. И наоборот: то, что может сформировать среда, весь этот спектр потенциала заложен во внутренней программе. Грубо говоря, внутри+извне=константа. Не важно, в каких пропорциях программа разделена между внутри и извне. Разделение делается для удобства, для оптимизации, порой по другому просто невозможно сделать кроме как разделить, но в любом случае должен быть генеральный план всего спектра возможностей. Можно сказать - из лягушки не появится принцесса ни при каких обстоятельствах среды.

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Вообщем-то, игнорируя недопонимание, возникающее за счет разного использования терминов, я со всем согласен. Кроме одного момента (ниже). По терминам надо бы уточнить:

Полагаю, что разногласий у нас наберётся на «вагон и маленькую тележку» – основы концепций у нас принципиально разные. Вот набросок моей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
 
Но всё же попробую пояснить и прийти к хоть какому-нибудь взаимопониманию.
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Есть просто новое, системно новое, принципиально новое. (можно и другие слова использовать). Понимая, как устроены процессы познания в живой материи, в эти термины целесообразно заложить такой смысл:

Просто новое. Характеризуется новыми дополнительными обстоятельствами наблюдаемого. Программа реагирования на такие обстоятельства изменяется в рамках предусмотренных параметров.


Системно новое. Характеризуется тем, что для выявления закономерности, которая раньше была "не видна"\"не проявлялась" (хотя она там была изначально), потребовалось накопление наблюдений. Только после некоторого накопления наблюдений закономерность может быть вскрыта. Выявление новой закономерности порождает новый уровень обстоятельств наблюдаемого. Соответственно, эффективность\адекватность реагирования на наблюдаемое (с учетом что стала видна закономерность) повышается на порядок.

Принципиально новое. Характеризуется тем, что среди спектра всех типов закономерностей, которые может выявлять система (я лично говорю про материю нервной системы), отсутствует возможность выявления других типов закономерностей. Такие типы закономерностей никогда не будут выявлены в наблюдаемом. Поэтому, если в наблюдаемом изначально присутствует такая нераспознаваемая закономерность, она не будет никогда выявлена в наблюдаемом, и  программа реагирования никогда не будет учитывать присутствие этого нового. Можно сказать - мы всегда будем проходить мимо.

По самой терминологии придираться не буду – можно и подобную использовать. Но, используя неплохо держать в уме некоторые моменты.
 
Например, что все закономерности возникают в наблюдателе. Если говорить о наших организмах, то закономерности рождаются у нас в голове. Сейчас не буду расписывать, как формируются связи между воспринимаемыми событиями, как эти связи интерпретируются в зависимости от имеющегося контекста знаний и т.д. – много раз на этом форуме пояснял эти моменты. Никого, разумеется, не убедил я этими пояснениями (народ не особо-то и читает их).
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43А) Предпрограммированное, заложенное изначально vs Б) наработанное в ходе существования. Б - это то, что появляется на основе опыта собственных наблюдений и собственных действий. Не важно, родился или нет из утробы, идет или кончился онтогененз (он заканчивается после смерти).

Каков объем предпрограммированного и наработанного - вы как предлагаете измерять? Чтобы говорить А или Б больше. Я думаю, что нервная система (в т.ч. мозг), в основном, предпрограммирована.

Не буду пока комментировать, поскольку в пояснениях придётся обращаться к основам моей концепции, а вы, скорее всего, к этому не готовы (а, может, и изначально предвзято настроены к такому подходу).
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Где не готов согласиться. Насчет важности разделения, где находятся программы, внутри или извне.

Это для нас, как наблюдателей, важно, чтобы иметь возможность рационально-логических понимания (для себя) и объяснений (для других).
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Среда только модифицирует, но не определяет функционал.

Дело в том, что определение функционала (как и выявление закономерностей) происходит в наблюдателе (если утрировать – то в голове человека). По сути, это всё интерпретации действительности наблюдателем.
 
Но и в этом случае, интерпретация, что среда определяет и функционал, предпочтительнее.
 
Ход рассуждений следующий.
 
Среда своими воздействиями изменяет систему (соответственно, и модифицирует функционал). Но система, чтобы продолжать существовать должна либо адаптироваться к среде, либо исчезнуть. Адаптированная система будет иметь функционал модифицированный таким образом, что этот функционал будет способствовать продолжению существования системы. В итоге получается, что среда вполне себе определила, какой должен быть функционал у системы.
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Если во внутренней программе не заложена какая-то возможность гибкости, то и среда на это не повлияет никак.

Ещё как повлияет. Беру камень (не заложено в нём никакой гибкости) и бью по нему кувалдой со всей дури (это я так играю роль воздействия среды). Камень разлетелся на куски. Почему разлетелся? А вот так на него повлияла среда...
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43И наоборот: то, что может сформировать среда, весь этот спектр потенциала заложен во внутренней программе.

Думаю, что такого не бывает. Среда (в широком смысле) может с чем угодно, сделать что угодно. Тот же камень (из примера выше) может превратить в смесь нуклонов и лептонов (в недрах звезды), затем из этой смеси создать набор (в качественном и количественном составе) химических элементов, а через много миллиардов лет из этого же набора в подходящих условиях (которые, опять-таки принадлежат среде) сформировать колонию микроорганизмов.
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Грубо говоря, внутри+извне=константа. Не важно, в каких пропорциях программа разделена между внутри и извне.

Для понимания и объяснений, это может быть важно. Но главное – это понимать, что программа развития распределена (раскидана, размыта) между системой и средой. 
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Разделение делается для удобства, для оптимизации, порой по другому просто невозможно сделать кроме как разделить,

Разделение делается для удобства нашего понимания и объяснений. Просто мы так устроены, что рационально-логически мы можем мыслить только линейно, последовательно, однопоточно.
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43но в любом случае должен быть генеральный план всего спектра возможностей.

Этот план точно так же распределён (раскидан, размыт) между системой и средой.
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Можно сказать - из лягушки не появится принцесса ни при каких обстоятельствах среды.

Я вам привёл пример с камнем. Не стоит приравнивать ближайшую область среды (буквально, прилегающую к системе) со всей средой.
 
P.S. Если вы заметили, то я не критикую вашу концепцию. Однако, если вы попробуете подойти максимально непредвзято к моей концепции, то, возможно, увидите, что моя концепция не нуждается ни в каких Создателях из высших измерений. На мой взгляд, для моей концепции это будет плюсом (минусов в моей концепции тоже, конечно, хватает). То есть, по сравнению с вашей концепцией у моей концепции будет более выигрышная позиция – не надо привлекать лишние сущности (Создателей).

Просмотрел "по диагонали" вашу концепцию. По стилю напоминает философию и теорию множеств высшмата. Философия изучает то, что непознаваемо\непознано другими науками. Высшмат формулирует искусственные идеальные системы, чтобы в них потом развернуть искусственные построения, которые могут быть использованы в реальных системах при определенных ограничениях. Ничего не оттолкнуло, но и не заинтересовало. Главное, я не понял, что с помощью такой концепции можно объяснить, каковы области применимости? Что должно развиться из такой концепции? Есть такие концепции, которыми могут пользоваться только их создатели, потому что другие люди просто осилить не могут описание (в т.ч. из-за того, что автор считает, что заложил всю соль в описании, но реально многие моменты - без которых не осилить - живут только у автора в голове, и он даже этого не осознает, или осознает, но ничего сделать с этим не может: чтобы передать такие моменты необходимо написать столько текста, что смысл потонет в словах. Это как игре на скрипке научить только с помощью текста, теоретически можно расписать все детали, но практически по такому описанию будет безумно сложно научиться).   

Моя концепция сугубо утилитарна, проста, далека от философии и искусственных систем. Она объясняет кучу конкретных явлений. Создатели не являются внешней лишней сущностью, они часть большого мира, как и человечество. Грубо говоря, мы сперматозоид Создателя. Никто же не будет утверждать, что для объяснения структуры, свойств и функций сперматозоида нельзя привлекать понятие человека разумного.
Ну вот проверим, ваша концепция как объясняет, к чему идет человечество; или это не её область?

По тексту. С влиянием среды все-таки не убедили, передергиваете. Я не понял, как среда может породить функционал, который отсутствовал в потенциале. Это какая-то слишком творческая среда получается. Если средой назвать творческое начало, типа человека или Бога, то да, такая "среда" из любой глины хочешь яблоко, хочешь динозавра, хочешь человека, хочешь вселенную - что хочешь слепит. Но это уже перебор с определением среды.
Если вы не будете настаивать на всемогущей креативной среде - то остальное норм. Если будете настаивать, то придете к Создателям. Коротко говоря: Что-то заложено внутри, при развитии наружу оно взаимодействует со средой, формируется с определенной степенью гибкости, даже появляются новые функции в какой-то степени. Эти новые функции даже и спрогнозировать заранее нельзя, вернее можно, но слишком огромный объем операций для любой производительности вычислений - нет смысла пробовать прогнозировать при ограниченном времени. По моей концепции именно так созидание+эволюция и работает: есть общий план, установлены условия в среде, есть исходная материя; согласно свойствам и законам уровня материи происходит <само>разворачивание форм в среде, формирование различных форм, проявляется новый функционал форм от взаимодействия со средой, происходит усложнение функционала форм с одновременным структурированием функционала по частям формы; когда общий функционал достигает необходимого уровня структурированности\функциональности и дальше в этой среде не может эволюционировать (может, но это требует слишком много времени), к этим формам применяется <условно внешнее> креативное воздействие (аналог вашей креативной всемогущей среды), которое быстро переводит формы в следующую ступень материи, обладающую принципиально другими, более интересными свойствами, со своими законами; и далее итеративно, пока не будет получено то, что соизмеримо с самим проектировщиком.
Да, очень важно упомянуть для тех, кто не читал мою концепция (а не читал никто): она про то, что написано выше только на 50%. Остальные 50% - более важные - описывают модель работы мозга.

Да, еще не понял идеи наблюдателя. Всё на него завернуто. По мне, так чистая философия:
"определение функционала (как и выявление закономерностей) происходит в наблюдателе" - с т.з. какой-то философской концепции именно так. С т.з. другой - не так. Как и с предыдущим, не понял, как с этим супер-наблюдателем двигаться в практическом направлении.
Я утилитарно материалистически трактую: Маятник качается, закономерность в данном случае - синусоида. От наблюдателя не зависит. Наблюдатель - если он животное - действует так: Если в материи мозга есть возможность выявлять синусоиды (а она по всей видимости есть, т.к. со звуками мы лихо управляемся), то материя мозга при наблюдении обстоятельств, в которых заложена закономерность синусоиды, распознает эту синусоидную закономерность, что позволяет материи мозга перейти на новый уровень манипулирования с этими обстоятельствами - на порядок эффективнее выстраивать реакцию - действия в таких обстоятельствах.   

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Ну вот проверим, ваша концепция как объясняет, к чему идет человечество; или это не её область?

Её область более широкая. Полагаю, что на её основе (или с учётом её) уже можно создавать более конкретные концепции, гипотезы, теории.
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09По тексту. С влиянием среды все-таки не убедили, передергиваете. Я не понял, как среда может породить функционал, который отсутствовал в потенциале.

Рассуждение с предустановкой какой-то, не находите? По-вашему, потенциал развития должен быть в системе заложен, иначе развития не будет. А подтверждение этого тезиса идёт постфактум после «проверки»: система ведь развилась, значит, потенциал имелся.
 
Я ведь точно так же могу объявить, что потенциал имеется у среды. Но дело в том, что, вывод, о наличии потенциала делает наблюдатель (это его интерпретация на основе имеющихся у него знаний). И даже при такой постановке вопроса, мой подход предпочтительнее. Я это пояснил:

Цитата: АrefievPV от июня 08, 2022, 18:56:16Ход рассуждений следующий.
 
Среда своими воздействиями изменяет систему (соответственно, и модифицирует функционал). Но система, чтобы продолжать существовать должна либо адаптироваться к среде, либо исчезнуть. Адаптированная система будет иметь функционал модифицированный таким образом, что этот функционал будет способствовать продолжению существования системы. В итоге получается, что среда вполне себе определила, какой должен быть функционал у системы.

Ведь функция (функционал) системы – это некий алгоритм взаимодействия данной системы и среды, её окружающей. То есть, функция – это не «сферический конь в вакууме» – её не существует без системы и среды.
 
И наличие функции (и её конкретных параметров) зависит от среды: нет среды, не с чем взаимодействовать, нет функции.
 
Изменилась среда, изменилось взаимодействие (изменился алгоритм взаимодействия), изменилась функция.
 
Обратите внимание: наличие/отсутствие и изменение функционала системы «следует по пятам» за  наличием/отсутствием и изменением среды. С чего бы это? Может, именно среда определяет функционал системы?
 
Ну, есть у тебя функционал (хоть потенциально), ну так и проявляй его, невзирая на окружающую среду (и на наличие/отсутствие оной, и на параметры оной) – тебе же среда и нафиг не нужна, верно? Мгновенно выяснится, что не проявляется нифига (если среды нет) или проявляется зависимо от среды (её наличия, её параметров).
 
Даже отговорка, что среда нужна только лишь для того чтобы проявить функционал, а для остального она вообще не нужна, тоже не прокатит – помести систему в любую среду (она ведь вообще не важна, верно?) и система начнёт проявлять весь свой функционал. Весь не начнёт, говорите? Будет проявлять только конкретный, говорите? Значит, функционал всё же зависит от среды и среда нужна каждый раз вполне конкретная (по параметрам), а не абы какая.
 
Понимаете, не может быть заложено в системе (хоть в виде какого-то потенциала, хоть в виде какого-то предпрограммирования) буквально всего (на все случаи жизни, так сказать) функционала.
 
Вы предполагаете, что если система адаптировалась к среде, то, значит, у неё был некий потенциал к данной адаптации – то есть, некий алгоритм (или «зародыш» такого алгоритма) взаимодействия. А если система оказалась адаптирована к очень широкому спектру средовых параметров, то вы тоже будете предполагать, что все эти алгоритмы имелись в системе до начала взаимодействия с разными (по параметрам) средами? Как в систему впихнуть такую кучу информации?
 
И ещё момент. Если в системе всё уже изначально есть (ей вообще никакая среда для этого не нужна – в ней всё нужное уже имеется), то это уже целая вселенная какая-то. 
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Это какая-то слишком творческая среда получается.

Творчество (и процесс и результат) – это вообще оценочное суждение (интерпретация наблюдателя в чистом виде).
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Если средой назвать творческое начало, типа человека или Бога, то да, такая "среда" из любой глины хочешь яблоко, хочешь динозавра, хочешь человека, хочешь вселенную - что хочешь слепит. Но это уже перебор с определением среды.

Нет тут никакого перебора. Среда – это то, что вне системы. Понятно, что в сложных системах (или для выделенных уровней структурной сложности системы) имеется и внутренняя среда, поскольку система в данном случае может иметь форму оболочки, сосуда, трубки и т.д.
 
Но в определении ничего не сказано про состав среды (он может быть любым) и строение среды (оно может быть любым – хоть область системы более высокого уровня). Тут всё просто: если вне системы, то это среда. Например, я для вас тоже элемент среды (надеюсь, спорить с этим не будете?).
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Если вы не будете настаивать на всемогущей креативной среде - то остальное норм. Если будете настаивать, то придете к Создателям.

Ещё раз. Постарайтесь абстрагироваться от наблюдательских интерпретаций (а ещё меня упрекнули, что у меня концепции всё завязано на наблюдателя) – всемогущество (как свойство/качество) и креативность – это интерпретации наблюдателя.
 
И мне не требуется для объяснений привлекать Создателей.
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Коротко говоря: Что-то заложено внутри, при развитии наружу оно взаимодействует со средой, формируется с определенной степенью гибкости, даже появляются новые функции в какой-то степени.

В очередной раз вам повторяю – среда запросто, это самое заложенное, может: изменить, может изъять и даже может вложить туда новое.
 
Например, не было в полосе металла (железа) углерода. Взяли да науглеродили поверхность полосы. И свойства материала изменились. А изменились они в результате воздействия среды (атомы углерода были изначально в среде, в металле их не было). Соответственно и появился некий потенциал у материала – если теперь его подвергнуть термообработке (а это тоже воздействие среды) и ковке или давлению (а это тоже воздействие среды), то этот потенциал проявится при взаимодействии с предметами (а предметы-то, это ведь тоже элементы среды). Получается, что и потенциал был заложен средой, верно?
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Эти новые функции даже и спрогнозировать заранее нельзя, вернее можно, но слишком огромный объем операций для любой производительности вычислений - нет смысла пробовать прогнозировать при ограниченном времени.

Дело в том, что, прогнозируя мы всегда «вычерчиваем» некий предполагаемый эволюционный путь – типа, система будет последовательно переходить из такого-то состояния в такое-то, а затем в следующее и т.д. В большинстве случаев, этот эволюционный путь одномерен (нам так проще), но он может быть и многомерен (плоскость, объём и т.д.) – это ничего принципиально не меняет.
 
По поводу наличия такого эволюционного пути (в том числе, это касается и предпрограммирования, и программирования, наличия потенциала и пр., как бы, заранее заданного) я приводил пояснительную аналогию:

Цитата: АrefievPV от мая 27, 2022, 10:17:43И ещё в дополнение.
 
Причинно-следственную связь можно представить и как некую линейную последовательную цепочку событий – то есть, причина каждый раз оказывается в прошлом и именно только прошлое влияет на настоящее и, соответственно, настоящее влияет на будущее (оно ведь является по отношению к будущему прошлым).
 
Но при таком представлении упускается важный момент – настоящее возникает в результате взаимодействия, сторонних/внешних, по отношению к нему, факторов – прошлого и будущего.
 
Исходя из этого, можно понять тщетность попыток точного расчёта будущего (кстати, попытки точно рассчитать прошлое, также тщетны) и ошибочность взглядов сторонников предопределённости. Настоящее, каждый его миг, рождается/возникает при взаимодействии прошлого и будущего. Находясь в настоящем, мы не в состоянии определить (это принципиальный момент) ни точного пути (цепочки, последовательности) событий в прошлом, приведших нас в это настоящее, ни точного пути цепочки, последовательности) событий в будущем. То есть, для любого состояния в настоящем (любой точки на временной линии) нет единственного пути ни в прошлое, ни в будущее.
 
Если упрощать до безобразия, то я могу предложить следующую умозрительную картинку.
 
Представьте себе двумерную поверхность (например, лист бумаги) с нанесёнными точками. Точки равномерно и часто покрывают всю поверхность листа. Точки можно соединять между собой, вычерчивая линии разной кривизны, не допуская самопересечения. Вот эти линии и есть пути (последовательности, цепочки) событий, и каждая точка на этих линиях будет событием.
 
Как вы понимаете, через каждую точку можно провести огромное количество таких путей.
При этом количество вариантов возможных линий увеличивается с удалением от выбранной точки. Самый первый участок пути (до ближайших точек) будет ограничен количеством вариантов численно равным количеству ближайших точек.
 
Каждая точка может быть настоящим (выберите любую и «встаньте» на неё кончиком карандаша). А теперь, попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от внешней границы листа до этой точки) вы попали именно на эту точку?
 
Даже если выбрать и на границе листа одну конкретную точку (это будет аналогом отдалённого прошлого), то путей (кривых линий), соединяющих точки будет огромное количество. То есть, из некоей отдалённой точки в прошлом в точку в настоящем можно попасть огромным количеством путей.
 
Теперь «вывернем» нашу ситуацию на 180 градусов, так сказать. Теперь точка, на которой «стоит» кончик карандаша, остаётся, по-прежнему настоящим, но конкретная точка на границе листа теперь будет отдалённым будущим. И попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от точки, где «стоит» кончик карандаша до конкретной точки на границе листа) вы попали именно на эту конкретную точку на границе листа (в будущее)? Оказывается, и в будущее из настоящего можно попасть огромным количеством путей.
 
Можно усложнить картинку и представить себе трёхмерный объём, который равномерно заполнен точками (типа, в трёхмерном пространстве «висят» точки, как песчинки «висят» в объёме ведра с песком). Затем повторить рассуждения. Представляете, на сколько порядков возросло количество вариантов путей, которыми можно попасть из прошлого в настоящее и из настоящего в будущее? Количество просто чудовищное.
 
А если ещё усложнить и представить 4-х мерное пространство? 5-ти мерное пространство? 6-тимерное пространство? И так далее... Про многомерие я не просто так упоминаю – наша Вселенная расширяется не только в каждом из измерений, но в самом количестве измерений (типа, в процессе расширения увеличивается и количество измерений). Но об этом чуть ниже.
 
Остаётся вопрос о «стреле времени».
 
В рассмотренном образном примере какого-то приоритетного направления линий определить не представляется возможным – все направления равноправны. И если для описания микромира на квантовом уровне, это не принципиально – для таких квантовых микрообъектов пространственные измерения неотличимы от временных измерений, то для макромира это уже существенно.
 
На макроуровне (для нас, как наблюдателей определённого уровня), между пространственными и временными измерениями, отличия явные. Мало того, на данном уровне чётко проявляется (для нас, как наблюдателей определенного уровня) и направленность временного измерения.
 
Кстати, наблюдатель нашего уровня всегда «смотрит» в прошлое в силу своих особенностей – он возникает и модифицируется, как отражение с учётом расширения Вселенной. Именно расширение Вселенной и есть та первопричина направленности «стрелы времени». Поскольку само по себе расширение включает в себя и направленность – типа, задаёт направление «от меньшего к большему».
 
Напомню: суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. Но такое локальное и актуальное отражение включает в себя и отражение расширения (эдакий «след процесса расширения»), как обязательный компонент. В этом и кроется основная причина направленности нашего «взгляда» в прошлое – мы вершина волны, гребень которой постоянно движется. И для вершины «просматривается» только нисходящий участок до основания/подошвы волны (вершина взаимодействует с этим участком и он для неё существует). Разумеется, взаимодействует, по нисходящей – чем дальше от вершины, тем больше посредников и слабее взаимодействие с конечной точкой.
 
Перед гребнем волны, восходящий участок волны, для вершины ещё не существует (он ведь ещё не создан) – существовать он будет только когда станет (или начнёт становиться) нисходящим. Такая вот «селя ви» – для нас в настоящем существует только то, что уже оказалось в прошлом...
 
А поскольку наблюдатель нашего уровня это «вершина пирамиды» из наблюдателей нижележащих уровней, то наше настоящее имеет собственный «объём», а «взгляд» наблюдателя с «вершины пирамиды» направлен к «основанию пирамиды». Вверх наблюдатель «смотреть» не может – там для него ничего нет. Чем выше уровень наблюдателя, тем больший промежуток во времени он охватывает.
 
Повторю: во Вселенной, расширение Вселенной, это первопричина всех остальных направленностей: эволюции систем любых уровней, направленности термодинамических процессов, всяких там «стрел времени» и т.д. и т.п.

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:56:55Да, еще не понял идеи наблюдателя. Всё на него завернуто.

Да, у меня многое завязано на наблюдателя.
 
И по поводу пути (эволюционного, исторического, пути развития и т.д.), протекающего во времени и просто «тупого» существования во времени – здесь тоже завязка на наблюдателя. Выше (в предыдущем сообщении) приводил аналогию, почему принципиально невозможно для наблюдателя выявить единственный конкретный путь.
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:56:55Я утилитарно материалистически трактую: Маятник качается, закономерность в данном случае - синусоида. От наблюдателя не зависит.

Закономерность – это интерпретация наблюдателя и она от него не зависит? Странно...
 

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:56:55Наблюдатель - если он животное - действует так: Если в материи мозга есть возможность выявлять синусоиды (а она по всей видимости есть, т.к. со звуками мы лихо управляемся),
то материя мозга при наблюдении обстоятельств, в которых заложена закономерность синусоиды, распознает эту синусоидную закономерность, что позволяет материи мозга перейти на новый уровень манипулирования с этими обстоятельствами - на порядок эффективнее выстраивать реакцию - действия в таких обстоятельствах.

Попробуйте проанализировать фразу (текст выделил) и поймёте, что даже само по себе наблюдение (как взаимодействие) только формирует интерпретации (начиная с первичных ощущений и заканчивая пониманиями/представлениями). Вот в этих интерпретациях и выявляется закономерность – то есть, вне наблюдателя никаких таких закономерностей нет.
 
И ещё. Это призыв «в пользу бедных», понимаю, что делать вы этого, скорее всего, не будете (потому и ссылок не привожу). 
 
Попробуйте почитать что-нибудь по нейрофизиологии (если читали, то попробуйте переосмыслить прочитанное). В некоторых работах очень чётко показано (и просто и доходчиво объясняется), что цвета, звука, запаха, объёма, формы и пр., в природе самих по себе не существует – это всё интерпретации наблюдателя.

Кроме того, в некоторых работах показано, как формируются нейрофизиологические основы (корреляты, так сказать) простых причинно-следственных связей в мозге. Эти процессы, кстати, ответственны и за формирование отдельных религиозных моментов (веру в приметы, веру в магические ритуалы и пр.) не только у человека, но и у животных (про голубей там была работа).
 
Более сложные причинно-следственные связи (когда выявленная (в мозгах!) связь оценивается, а потом, задним число подбирается под неё мотивация (причина) и (опять-таки, задним числом) «навешивается» (по сути, приписывается) цель) в работах также разбираются.
 
В работах даже объясняются отдельные моменты, как вычисляются эти все интерпретации (и какие нейрофизиологические механизмы и структуры за это ответственны).
 
P.S. Судя по всему, про наблюдателя (про его суть) вы не поняли. Соответственно, и конкретизировать пояснения про наблюдателя нашего уровня (где локализован и как устроен) смысла не имеет. Тем более, не имеет смысла вести разговоры о сознании и о разуме...
 
Ладно, попытку пояснить сделал, но не прокатило. Подожду, может с кем-то и получится наладить взаимопонимание.

У вас отличные способности к объяснению. Ваша позиция понятна. Пару вещей попробую оспорить ниже. Однако, сначала хотелось бы заметить главное: Можно построить много непротиворечивых теорий, которые сами в себе будут всё объяснять, высшмат и философия этим успешно занимаются. Да и в других науках - не так идеально конечно, но строят альтернативные гипотезы. В любую начную среду приди, там есть две-три школы, каждая из которых функционирует на собственном базисе, и между собой воюют. Может продолжаться долго, пока не будут открыты неопровержимые доводы в какую-н пользу. Но тут же возникают новые альтернативы. Я к чему: если концепция помогает улучшать жизнь, то не важно, истинно она верная или промежуточно или даже не совсем верная. Даже можно усилить: истинная истинность нам принципиально не доступна. Стабильное улучшение жизни - хороший критерий истинности (а может и единственный), именно из-за этого научный подход стал доминирующим - потому что он дал технический прогресс, и тот дал улучшение жизни людей. А философы спорили веками, и улучшения жизни от этого не наблюдалось.
Я пока не понял, может ли ваша концепция дать стабильное улучшение жизни.

По важным деталям.
Закономерности. Мячик катится по столу, движется условно равнозамедленно. Это одна закономерность. Мячик качается подвешенным на веревке, движется условно по синусоиде с затуханием. Это другая закономерность. Я понимаю, что в вашем подходе, пока нет наблюдателя - не важно что мячик есть, как бы он не двигался. Вот наблюдатель появился, он различит эти две разные закономерности? Могут ли от его восприятия они поменять свою природу: первая стать затухающей синусоидой (мячик катится рывками), вторая - равнозамедленной (маятник дико себя ведет в крайних положениях)? Только от восприятия, без воздействия.

Наблюдатель и среда. Они оба у вас всемогущи. Поясните кто сильней, как они уживаются др с др. Похоже они одна сущность, только наблюдатель более пассивная: среда влияет, а наблюдатель проявляет. 

Еще с одной стороны хочу зайти. Как я понял, вы строите сверх-концепцию, из которой для конкретных приложений могут быть построены более прикладные концепции. Не просто истина, а над-истина. Хочу обратить внимание, что аппартная платформа, на который вы ведете строительство (ваш человеческий мозг), имеет определенные возможности. Я не про ограничения по скорости и объему. Я про то, что мозг действует определенным путем, процессы идут вполне конкретные, возможности по обработке "знаний" вполне определенные. С их помощью нельзя создать то, что с их помощью нельзя создать. Ни за какое практическое время. Мозг подсматривает, как устроено вокруг, и дальше с этим манипулирует. То, что мозг не может подсмотреть, а) потому что этого в принципе нет вокруг, б) потому что он это в принципе не может воспринять, - мозг не может и включить в знания. Все мозги когда объединяться даже, и усилятся за счет доп мощностей в порядки, смогут создать концепцию, объясняющую наш мир с ближайшим соседством, то что наблюдаемо и что может быть таким мозгом воспринимаемо. И это не будет концепция всего.   

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Я пока не понял, может ли ваша концепция дать стабильное улучшение жизни.

Так я ведь пояснил, что не сама по себе концепция может (предположительно) это сделать, а созданные на её основе (и/или с её учётом) гипотезы, концепции, теории. То есть, моя концепция не имеет прямого непосредственного действия.

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07По важным деталям.
Закономерности. Мячик катится по столу, движется условно равнозамедленно. Это одна закономерность. Мячик качается подвешенным на веревке, движется условно по синусоиде с затуханием. Это другая закономерность. Я понимаю, что в вашем подходе, пока нет наблюдателя - не важно что мячик есть, как бы он не двигался.

Даже описывать какие-то (тем более, конкретные) закономерности без наблюдателя (хоть гипотетического, хоть подразумеваемого, хоть неявно присутствующего) – это моветон какой-то...
 
Тут важно даже не то, что есть там мячик или нет, тут важно, что что/кто эту ситуацию рассматривает, оценивает, интерпретирует, наблюдает и т.д. – типа, с чьей позиции, с какой точки зрения, в какой системе отсчёта (и/или системе координат) это рассматривается. Заметьте, я ведь не говорю о некоем живом разумном сознательном наблюдателе (как обычно люди представляют себе «истинного наблюдателя»), я говорю хотя бы о системе отсчёта.
 
Поймите, наблюдателем может быть и прибор (датчик, регистратор), и рецептор, и частица и т.д. и т.п. – они все собой представляют (и/или содержат) в той или иной степени систему отсчёта. Как уже говорил, любой наблюдатель в чисто физическом плане представляет собой физическую систему отсчёта.

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Вот наблюдатель появился, он различит эти две разные закономерности?

Он даже не появился, он уже присутствовал в ваших рассуждениях неявным образом (типа, подразумевался, но вы это, возможно, не заметили).
 
Способность выявить разницу в закономерностях зависит от уровня наблюдателя. В некоторых системах отсчёта, включающих в себя некие частные системы отчёта, вполне такое возможно. Это как наблюдение с разных ракурсов двумерных проекций трёхмерного тела (цилиндр будет на одной проекции выглядеть кругом, а на другой проекции выглядеть прямоугольником).
 
Наша система отсчёта простирается, как минимум, в четырёх измерениях (производные измерения я не считаю, только физические пространство и время).
 

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Могут ли от его восприятия они поменять свою природу: первая стать затухающей синусоидой (мячик катится рывками), вторая - равнозамедленной (маятник дико себя ведет в крайних положениях)?

Конечно могут, ведь эти закономерности внутри него (вне его их попросту нет). Просто поменяет внутренний ракурс рассмотрения...
 

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Только от восприятия, без воздействия.

Выше написал. Ему и не надо что-то там менять вне его, а ракурс рассмотрения он может поменять (если его уровень позволяет) и внутри себя.
 
Но вообще-то любое наблюдение (как и измерение, и регистрация) – это всегда взаимодействие, которое по умолчанию включает в себя прямое действие и ответное/обратное действие.
 
То, что не может быть изменено, того не существует. Если вы читали мою концепцию, то там буквально в первых сообщениях озвучены ключевые критерии. Один из них, критерий существования: критерием существования является наличие взаимодействия.
 
Критерием же взаимодействия является наличие изменений. Что явным образом подразумевает взаимозависимость существующих друг для друга сущностей. А это, в свою очередь, ставит большущий крест на общепринятом критерии объективности (типа, что-то там существует независимо). Независимого не существует, всё, что существует – оно по определению зависимо (разумеется, там всегда взаимозависимость).
 
Соответственно, я предложил свой критерий объективности – наличие согласования, согласованность. Я его там пояснял на примерах.
 
Если вы что-то увидели, то надо убедиться, что оно есть на самом деле – то есть, как-то (хоть прямо, хоть опосредованно) воздействовать на него и зафиксировать в результате воздействия некое изменение в наблюдаемом. Нет изменения, то и этого «наблюдаемого» на самом деле нет (или может  мы не то воздействие или не тот способ воздействия выбрали).
 
Даже наши иллюзии и галлюцинации существуют (пусть, даже как внутренний феномен, но ведь существуют же для нас) и мы всегда можем проверить это – воздействовать на них и увидеть в них изменения или их исчезновение.
 
Надеюсь теперь, понятно, что наблюдение чего-либо существующего (хоть вне нас, хоть в нашей башке), это всегда взаимодействие.
 

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Наблюдатель и среда. Они оба у вас всемогущи. Поясните кто сильней, как они уживаются др с др. Похоже они одна сущность, только наблюдатель более пассивная: среда влияет, а наблюдатель проявляет.

Чуток «слух режет»: всемогущи, сильнее... Нейтральнее бы надо... Правда, я и сам частенько этим грешу...
 
В концепции я пояснил, что суть наблюдателя любого уровня – локальное и актуальное отражение действительности. Не более, но и не менее. А понятие действительность мы в обиходе заменяем понятием среды.
 
И если утрировать до безобразия (на колхозно-бытовом уровне Хфилософии, так сказать), то наблюдатель – это насквозь пассивная (ведомая, производная) сущность – он только отражает в себе (частично и временно) то, что происходит в среде.
 
Но с другой стороны, среда и может «наблюдать» (если это понятие можно применить в отношении среды) за собой (за своими какими-то отдельными моментами, областями, частностями, процессами и т.д. и т.п.) только, как наблюдатель («через» наблюдателя, в качестве наблюдателя) – как некое отражение, которое (и в котором) и отражает (отражаются) эти самые: какие-то отдельные моменты, области, частности, процессы и т.д. и т.п. этой самой среды. Такая вот двойственность... Блин, боюсь, что я вас окончательно запутал...
 
И совсем другое дело – Реальность (я это слово с заглавной буквы пишу, чтобы отличать от действительности)... Но тут, уже надо вникать в мою концепцию...

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:27:42Еще с одной стороны хочу зайти. Как я понял, вы строите сверх-концепцию, из которой для конкретных приложений могут быть построены более прикладные концепции. Не просто истина, а над-истина.

Не тянет моя концепция ни на истину, ни, тем более, на какую-то над-истину...
 
Просто моя концепция может использоваться для построения более прикладных концепций, которые уже могут принести какую-то конкретную пользу.
 

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:27:42Хочу обратить внимание, что аппартная платформа, на который вы ведете строительство (ваш человеческий мозг), имеет определенные возможности. Я не про ограничения по скорости и объему. Я про то, что мозг действует определенным путем, процессы идут вполне конкретные, возможности по обработке "знаний" вполне определенные. С их помощью нельзя создать то, что с их помощью нельзя создать. Ни за какое практическое время. Мозг подсматривает, как устроено вокруг, и дальше с этим манипулирует. То, что мозг не может подсмотреть, а) потому что этого в принципе нет вокруг, б) потому что он это в принципе не может воспринять, - мозг не может и включить в знания.

Ограничения мозга отдельной особи обходятся на следующем уровне организации – на уровне социума. Социум создаст весьма продвинутые концепции (разумеется, и они  тоже будут ограничены способностями социума). Другое дело, что воспринять мозг отдельной особи такие концепции сможет только в пределах своих ограничений. Воспринять, более-менее полно такие концепции, отдельная особь сможет, разве что, в какой-нибудь компактной знаковой форме (и то – это под большим вопросом). Я об этом уже упомянул в сообщении: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259661.html#msg259661
 

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:27:42Все мозги когда объединяться даже, и усилятся за счет доп мощностей в порядки, смогут создать концепцию, объясняющую наш мир с ближайшим соседством, то что наблюдаемо и что может быть таким мозгом воспринимаемо.

Дело в том, что процесс формирования надсистемы (подразумеваю, что «над», это над одной человеческой особью) – социума – уже идёт вовсю. И, главное, уже есть результаты.  
 
Причём, на этом этапе не требуется полного объединения мозгов – достаточно частичного (через имеющиеся средства коммуникации – через тот же Интернет). Плюс, в качестве помощи, достаочно существующих вычислительных систем (систем ИИ).
Об этом уже сказал в том же сообщении (ссылку выше привёл):

Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20И если теперь внимательно присмотреться к созданию принципиально нового, то можно обнаружить, что создание принципиально нового, это:
– во-первых, весьма маловероятный процесс, возможный только благодаря огромному количеству одновременно прорабатываемых вариантов на протяжении длительного времени;
– во-вторых, гораздо более вероятен такой процесс, если удаётся подсмотреть в природных (в том числе, и в социальных) явлениях каркас/набросок/скелет/подобие такого алгоритма взаимодействия (совокупности взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы;
– в-третьих, в любом случае, создать с нуля, путём перебора вариантов комбинаций поделий фантазии что-то принципиально новое, отдельный человек не способен в силу физических/физиологических ограничений.
 
Первое – это метод «тупого» перебора или перебора по алгоритму. При этом следует понимать, что даже сами алгоритмы перебора были когда позаимствованы живыми системами у природы.
 
Второе – это метод «подглядывания/заимствования» у природы (по сути, поиска в природных явлениях подобия) готового решения (или каркаса/скелета готового решения).
 
Третье – это физические/физиологические ограничения человеческой особи. Мы ограничены по восприятию (и по разовому объёму, и по точности, и по скорости, и по спектру), мы ограничены по воображению (и по объёму рабочей памяти, и по быстродействию рабочей памяти, и по номенклатуре форматов представления), мы ограничены по фантазии, мы ограничены по сознанию, мы ограничены по абстрагированию и т.д. и т.п.
 
Отсюда простой вывод – всё принципиально новое обычно возникает в результате подглядывания/заимствования у природы каркаса/скелета готового решения отдельными особями (с последующим распространением по социуму), и длительной адаптацией этого каркаса/скелета готового решения, к задачам и потребностям людей. Благодаря огромному количеству особей, участвующих в адаптации каркаса/скелета готового решения к задачам и потребностям людей (типа, наращивания «мяса» на этот каркас/скелет), рано или поздно подходящий адаптированный вариант будет найден. Иногда это занимает промежуток времени в несколько поколений.
 
Простое новое решение находится путём перебора (и последующей оценки) комбинаций из уже имеющихся решений. На такое способна и отдельная человеческая особь (разумеется, не каждая).
 
Понятно, что уже имеющиеся решения были либо прямо заимствованы у природы, либо опосредованно заимствованы у природы (получены от других людей).
 
Принципиальное новое решение находится гораздо более сложным способом (многоэтапным, длительным) и не отдельной особью (типа, с начала и до конца), а целым социумом. И даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.

Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20По мере распространение каркаса/скелета решения (и/или полуфабриката) по социуму, в попытке адаптации его к задачам и потребностям, принимает участие всё больше особей. То есть, можно сказать, что адаптацией занимается социум.
 
Затем, по мере накопления адаптированных каркасов/скелетов решений начинается отбор наиболее подходящего варианта адаптации. То есть, идёт поиск путём перебора (и последующей оценки) подходящего решения из адаптированных вариантов подсмотренного/заимствованного у природы каркаса/скелета решения. И здесь можно сказать, что поиском и выбором лучшего варианта занимается социум.
 
Мало того, найти подходящий вариант – это полдела, надо его ещё преобразовать в компактный вид, и чтобы его в этом виде поняли (или хотя бы сначала просто восприняли) другие люди. Именно язык (кодированная система взаимодействия между особями в социуме) позволяет преобразовать в компактный и легко воспринимаемый вид. А участие в этом процессе языка уже подразумевает не просто участие социума, а главенствующую роль социума в этих процессах. Получается, что тут можно сказать, что упаковкой и кодированием найденного лучшего варианта, опять-таки, занимается социум.

Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20В общем, на создание принципиально нового способен только социум (причём на это дело ему понадобится несколько поколений), отдельная особь способна только воспринять уже найденное решение (некий подходящий адаптированный вариант и только в компактном виде). И, повторюсь, даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:27:42И это не будет концепция всего.

Не будет. Следующий уровень надорганизации (возможно, из разных социумов разных цивилизаций (в том числе, и инопланетных)) создаст ещё более продвинутую концепцию.
 
Концепции всего (в абсолютном смысле) никогда не будет. И что теперь? Предполагаю, что процесс познания бесконечен.

Я еще в прошлый раз подметил, что с пассивностью-активностью наблюдателя у вас чего-то нечисто. А теперь просто противоречие вылезло:
" наблюдение чего-либо существующего (хоть вне нас, хоть в нашей башке), это всегда взаимодействие." vs "наблюдатель – это насквозь пассивная (ведомая, производная) сущность – он только отражает в себе (частично и временно) то, что происходит в среде."
В этом вам надо определиться. Наблюдатель либо пассивный, либо активный. Потом можно будет уже разбираться Наблюдатель vs Среда - кто активней.

Вот это мне страшно не нравится. Ересь какая-то. Не могу принять ни в каком виде: От наблюдателя зависит, является ли движение мячика колебательным или ровнозатухающим. Я понимаю, что вы думаете о разном ракурсе, что мол от ракурса меняется вид на явление. Но от ракурса изменить саму природу вещей - это уже, батенька, идеалистичный креативизм: у вас получается, что взгляд наблюдателя создает реальность. Мои создатели вашему наблюдателю в подметки не годятся.
Что с этим делать - даже идей нет.

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 14:53:39Я еще в прошлый раз подметил, что с пассивностью-активностью наблюдателя у вас чего-то нечисто. А теперь просто противоречие вылезло:
" наблюдение чего-либо существующего (хоть вне нас, хоть в нашей башке), это всегда взаимодействие." vs "наблюдатель – это насквозь пассивная (ведомая, производная) сущность – он только отражает в себе (частично и временно) то, что происходит в среде."
В этом вам надо определиться. Наблюдатель либо пассивный, либо активный. Потом можно будет уже разбираться Наблюдатель vs Среда - кто активней.

Начните с этого:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.

Наблюдатель и возникает между взаимодействующими сущностями (он, так сказать, и есть отражение этого взаимодействия). Вот теперь можете самостоятельно сделать вывод – активная он сущность или пассивная.  Только про уровень наблюдателя не забудьте (по отношению к чему наблюдатель будет активным, по отношению к чему наблюдатель будет пассивным и пр.).

Кстати, в концепции я попытался пояснить, как наблюдатель формируется на самом базовом уровне.

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 14:53:39Вот это мне страшно не нравится. Ересь какая-то. Не могу принять ни в каком виде: От наблюдателя зависит, является ли движение мячика колебательным или ровнозатухающим. Я понимаю, что вы думаете о разном ракурсе, что мол от ракурса меняется вид на явление. Но от ракурса изменить саму природу вещей - это уже, батенька, идеалистичный креативизм: у вас получается, что взгляд наблюдателя создает реальность. Мои создатели вашему наблюдателю в подметки не годятся.
Что с этим делать - даже идей нет.

Вот это (выделил текст) уже мне не нравится. А ведь так хорошо начиналось...

Полагаю, что нам не имеет смысла продолжать диалог. Удачи.

Перечитал "Концепцию Реальности". Понятно, что наблюдатель у вас ключевое понятие. Что вы пытаетесь с разных сторон пояснить, о чем речь. Но от меня суть ускользает: толи все-таки наблюдатель наблюдает, толи он возникает в момент\в ходе взаимодействия чего-то с чем-то. "Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности." "суть наблюдателя (любого уровня) – это отражение взаимодействия." "действительность и наблюдатель взаимозависимы (иначе говоря – они согласованы). Нет никакой независимости действительности от наблюдателя. Но, в то самое же время, нет никакой независимости самого наблюдателя от действительности." "вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может «увидеть»" "именно наблюдатель (точнее, его суть) является системой отсчёта, в которой происходит взаимодействие проекций. Суть наблюдателя является и альфой и омегой: и взаимодействия и самого существования (и чего-либо вне наблюдателя, и самого наблюдателя, и «встречных» действий). Без наблюдателя нет взаимодействия, а без взаимодействия нет существования. И в то же время, сам наблюдатель, как отражение взаимодействия (вследствие совпадения проекций действий), также существует, пока есть совпадение (согласование), пока есть взаимодействие. То есть, без действительности нет и наблюдателя."

Вы на самом главном противоречии хотите прекратить диалог. Заинтриговали и на самом интересном месте бросаете.  Зачем вы вообще здесь пишите. Уж если вы мне не объясните, то вряд ли много других найдется кому объяснять.
Если решите отвечать, то вот это самое главное: суть явления (синусоида или наклонная прямая) каким образом изменяется от акта наблюдения? Или нет наблюдения? (я ведь пока не понял что есть наблюдатель)

Попробуйте начать с наблюдателя в физике

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_наблюдателя

ЦитироватьТермин наблюдатель имеет в физических науках ряд неэквивалентных значений. Под наблюдателем могут подразумевать как реального или воображаемого человека, так и измерительный прибор. Поэтому эффект наблюдателя подразумевает не ошибку человека, а неточность и невозможность измерения физической величины[2]. Понятие наблюдатель используется в прагматических высказываниях, то есть в тех теоретических высказываниях, которые ссылаются на познающего субъекта, и не используется в высказываниях о физических объектах

В среде физиков распространено употребление термина "наблюдатель" как точки из которой ведется наблюдение. Система отсчета. Через такие системы описана например относительность времени. Наблюдателем может быть любая система.

Мне с этим вопросом помогают примеры.

1. С точки зрения нейтрино как наблюдателя человек вообще не существует. Так как расстояние между молекулами и атомами по сравнению с нейтрино это нечто очень большое. С точки зрения нейтрино как частицы -она просто летит в пустоте.

ЦитироватьКаждую секунду через тело каждого человека на Земле проходит порядка 1014 нейтрино, испущенных Солнцем. Вероятность того, что хотя бы одно из них ударится в ткани человека на протяжении всей его жизни, стремится к нулю.

Каждую секунду вдалеке для нейтрино вообще разная картина мира по уровню доходящего воздействия. Это если столкновения все таки происходят. Так как эта частица почти ни с чем не вступает в энергетический обмен, то этого окружения для нее практически не существует. В плотной среде нейтронных детекторов на Земле нейтрино останавливается. То есть одно время он наблюдал свой полет как абсолютно свободный ув. тов. наблюдатель, а потом дзинь и "попал" во всех смыслах.


Это актуальность наблюдения. То есть в разные периоды любой наблюдатель может фиксировать нечто разное. Разную конфигурацию окружения, которая на него воздействует. И он, находясь под этим воздействием, фиксирует окружение. Так частица нейтрино в описанных мной случаях меняла актуально спектр наблюдаемого. Препятствие несколько меняет энергетическое состояние частицы. Это и есть свойственная именно такому наблюдателю его индивидуальная фиксация окружающего

2. С точки зрения муравья как наблюдателя человек топчущийся на краю муравейника- землетрясение.

3. С точки зрения ионного канала в синапсе - табак и наркотики главное вселенское зло. Особенно когда они лезут к нему лично и блокируют его работу. Или наоборот фиксируют в открытом положении и медиатор начинает лететь сквозь него как сумасшедший. Так как тело не может вещество медиатора вырабатывать с такой скоростью, то возникает недостаточность в этом направлении. Сосуды в первый период могут быть расширены во второй сжаты.

4. В это же самое время человек в составе тела которого происходит все это безумие вначале наблюдает синезеленые искры в глазах, а также прозревает уверенно строение структуры мироздания как большой картошки и понимает с кристальной абсолютной ясностью: "Блин, все произошли от картошки"(с).
Во второй период медиаторного дефицита он наблюдает как все вокруг стремится в своей смерти и ничего сделать нельзя. Обычно именно в этой второй фазе он выходит в окно высотки и потом уже внизу на асфальте наблюдать что либо как целое тело и разум перестает.

Ну и так далее. Можно взять любую систему и проследить как она наблюдает в разные периоды разные вещи в зависимости от своего окружения, способности отражать сигнал и еще море всякого. Предупреждаю это то что я наблюдаю в концепте Арефьева а не он сам.
Он периодически наблюдает как я его концепт понимаю не так как он.


Но классической общей теории систем в основном его концепт не противоречит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем
На мой личный взгляд.

Цитировать(синусоида или наклонная прямая) каким образом изменяется от акта наблюдения? Или нет наблюдения? (я ведь пока не понял что есть наблюдатель)

Прямая, если смотреть в ее торец выглядит точкой, синусоида сбоку  - прямой линией.
Если брать синусоиду как идею, то с точки зрения кошек это просто бред собачий. Сметана намного более полезная штука.


То есть с точки зрения котеек идея синусоиды как функции не существует. Как человек не существует с точки зрения нейтрино.

Хотя... с одной из наших бродячих кошек мне удалось подружиться именно с помощью синусоиды, когда она была подростком, она не хотела со мной во всякие бантики играть, только с мужем. И именно на синусоиде создаваемой из веревочки динамической и меняющей очертания этот барьер удалось преодолеть. То есть есть вероятность, что ее завораживает именно эта форма динамики. Именно эту кошку именно такая форма.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 19:59:12Прямая, если смотреть в ее торец выглядит точкой, синусоида сбоку  - прямой линией.

Вы ошибаетесь. Двумерные фигуры "сбоку" не видны. Я сделал это замечание только чтобы указать вам, что не следует относиться к незнакомому оппоненту, как к школьнику. Вы все-время сыпете отсылками на то, что нормальному среднеобразованному человеку знакомо. Типа "Попробуйте начать с наблюдателя в физике" с ссылкой на википедию.

Вы мне симпатичны по своей человеческой позиции, судя по вашим косвенным лирическим отступлениям. Хотелось бы больше конструктива.