paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49

Название: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49
Ребят, объясните пжлст (или дайте соотв. лит-ру):

1. Какая мотивация у обезьяны отказываться от уже существующей и благоприятной для
нее системы беззатратного выживания и начинать превращение в человека? В частности:
- осваивать орудия труда, когда она уже прекрасно кушает и размножается?
- отказываться от идеальной теплозащиты - шерсти.
- Отказываться от клыков и мощных обезьянних челюстей.

2. Как объясняют поэтапное развитие глаза млекопитающего или жука бомбардира?

Заранее спасибо за инфу)
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Nur 1 от марта 17, 2017, 21:20:47
Уважаемый Guvalexuss, добрый вечер!

Вопрос о развитии глаз буквально набил оскомину. На форуме есть темы, в которых уже пытались отвечать, можно поискать через поисковый запрос...
Поскольку такие вопросы с удивительным постоянством оказываются в арсенале всех неодобрительно относящихся к эволюции, позвольте задать Вам встречные вопросы:

1. Что побудило Вас выйти на форум с подобными вопросами?...
2. Вы не креационист?...
3. Вы верите в Высшего субъекта и акт творения?...

Если Вы желаете выступить в роли очередного "ниспровергателя" СТЭ, лучше бы Вам сразу признаться в этом и сэкономить время и внимание сведущих людей...
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: анест от марта 18, 2017, 11:10:51
Цитата: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49
Ребят, объясните пжлст (или дайте соотв. лит-ру):

1. Какая мотивация у обезьяны отказываться от уже существующей и благоприятной для
нее системы беззатратного выживания и начинать превращение в человека? В частности:
- осваивать орудия труда, когда она уже прекрасно кушает и размножается?
- отказываться от идеальной теплозащиты - шерсти.
- Отказываться от клыков и мощных обезьянних челюстей.

2. Как объясняют поэтапное развитие глаза млекопитающего или жука бомбардира?

Заранее спасибо за инфу)



Ответить одним словом? - плейстоцен.
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Tiktaalik от марта 19, 2017, 08:00:21
Цитата: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49Какая мотивация у обезьяны отказываться от уже существующей и благоприятной для
нее системы
Ее разрушение.
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2017, 09:55:22
Цитата: Tiktaalik от марта 19, 2017, 08:00:21
Цитата: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49Какая мотивация у обезьяны отказываться от уже существующей и благоприятной для
нее системы
Ее разрушение.
Согласен  тоже. Тогда действительно, судя по ряду наблюдений, имело место крерофитизация климата, а стало быть площади джунглей сокращались, а площади саванн расширялись. Хочу лишь уточнить.
Многие новички рисуют такую анекдотичную картину. Жили себе обезьянки на деревьях и вдруг решили. "А давайте ка пойдём жить в саванну, там жить конечно тяжелее, но зато это ведь романтика и в людей постепенно превратимся"))))). Конечно же всё было совсем не так. Не уходили приматы в саванну добровольно и тем более все. Популяции в дикой природе всегда насыщенны до отказа вместимости ниш, такой уж жестокий закон джунглей. БОльшая часть потомков умирает буквально от голода, поскольку плодят звери всегда больше, чем способно выжить. Следовательно, не всем в джунглях, даже, если они не сокращаются хорошо. Всегда есть аутсайдеры, которых вытесняют более шустрые конкуренты со своих территорий. Поэтому часть приматов всегда вытеснялась в саванны, но до тех пор, пока не сложились все необходимые условия, они там конечно же были тоже обречены. А условия общеизвестны. Развитие мозга, социальность, развитие манипулятивных способностей, бипедальность. Да, да, именно бипедальность стала не результатом выхода в саванны, как думали раньше, а предварительным условиям, скорее всего связано это было с брахиацией.
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: talash от марта 19, 2017, 13:07:53
Цитата: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49
1. Какая мотивация у обезьяны отказываться от уже существующей и благоприятной для
нее системы беззатратного выживания и начинать превращение в человека?

Ошибка в вопросе. На самом деле обезьяна не только не отказалась от своей ниши, но ещё и распространилась на новую нишу.
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: talash от марта 19, 2017, 13:16:07
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2017, 09:55:22
Цитата: Tiktaalik от марта 19, 2017, 08:00:21
Цитата: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49Какая мотивация у обезьяны отказываться от уже существующей и благоприятной для
нее системы
Ее разрушение.
Согласен  тоже. Тогда действительно, судя по ряду наблюдений, имело место крерофитизация климата, а стало быть площади джунглей сокращались, а площади саванн расширялись.

Это не важно, потому что и без этого были все условия для дальнейшей эволюции. Обезьяна стала человеком закономерно, а не из-за того, что случайно джунгли стали уменьшаться. ИМХО поиском "бутылочных горлышек" занимаются люди, которые не понимают того, что Вы написали далее:

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2017, 09:55:22
Хочу лишь уточнить.
Многие новички рисуют такую анекдотичную картину. Жили себе обезьянки на деревьях и вдруг решили. "А давайте ка пойдём жить в саванну, там жить конечно тяжелее, но зато это ведь романтика и в людей постепенно превратимся"))))). Конечно же всё было совсем не так. Не уходили приматы в саванну добровольно и тем более все. Популяции в дикой природе всегда насыщенны до отказа вместимости ниш, такой уж жестокий закон джунглей. БОльшая часть потомков умирает буквально от голода, поскольку плодят звери всегда больше, чем способно выжить. Следовательно, не всем в джунглях, даже, если они не сокращаются хорошо. Всегда есть аутсайдеры, которых вытесняют более шустрые конкуренты со своих территорий. Поэтому часть приматов всегда вытеснялась в саванны, но до тех пор, пока не сложились все необходимые условия, они там конечно же были тоже обречены. А условия общеизвестны. Развитие мозга, социальность, развитие манипулятивных способностей, бипедальность. Да, да, именно бипедальность стала не результатом выхода в саванны, как думали раньше, а предварительным условиям, скорее всего связано это было с брахиацией.
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: talash от марта 19, 2017, 14:14:42
Цитата: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49
2. Как объясняют поэтапное развитие глаза млекопитающего или жука бомбардира?

Вот как (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%BE%D0%B1_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0)
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Николай от марта 24, 2017, 17:08:43
Цитата: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49- отказываться от идеальной теплозащиты - шерсти.

Кстати, у приматов шерсть, как теплозащита - относительно фиговенькая, без подшёрстка. Самые северные приматы (не считая человека) в природных условиях - это японские макаки. У них довольно густая шерсть (по сравнению с южными популяциями), но морозы они всё равно пересиживают в горячих источниках.
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Freyr Njörðson от марта 24, 2017, 21:31:25
Цитата: Николай от марта 24, 2017, 17:08:43
японские макаки. У них довольно густая шерсть (по сравнению с южными популяциями), но морозы они всё равно пересиживают в горячих источниках.
Чему они научились у японских монахов в середине прошлого века.
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: анест от марта 26, 2017, 06:59:56
Цитата: Freyr Njörðson от марта 24, 2017, 21:31:25
Цитата: Николай от марта 24, 2017, 17:08:43
японские макаки. У них довольно густая шерсть (по сравнению с южными популяциями), но морозы они всё равно пересиживают в горячих источниках.
Чему они научились у японских монахов в середине прошлого века.

"Если каждый канопат, где на всех набрать макак?" - перефразируя известную детскую песенку, возникает вопрос: столько мало в Японии макак или столько много горячих источников?
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Guvalexuss от апреля 03, 2017, 17:07:42
Цитата: Tiktaalik от марта 19, 2017, 08:00:21Ее разру
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2017, 09:55:22
Цитата: Tiktaalik от марта 19, 2017, 08:00:21
Цитата: Guvalexuss от марта 17, 2017, 20:07:49Какая мотивация у обезьяны отказываться от уже существующей и благоприятной для
нее системы
Ее разрушение.
Согласен  тоже. Тогда действительно, судя по ряду наблюдений, имело место крерофитизация климата, а стало быть площади джунглей сокращались, а площади саванн расширялись. Хочу лишь уточнить.
Многие новички рисуют такую анекдотичную картину. Жили себе обезьянки на деревьях и вдруг решили. "А давайте ка пойдём жить в саванну, там жить конечно тяжелее, но зато это ведь романтика и в людей постепенно превратимся"))))). Конечно же всё было совсем не так. Не уходили приматы в саванну добровольно и тем более все. Популяции в дикой природе всегда насыщенны до отказа вместимости ниш, такой уж жестокий закон джунглей. БОльшая часть потомков умирает буквально от голода, поскольку плодят звери всегда больше, чем способно выжить. Следовательно, не всем в джунглях, даже, если они не сокращаются хорошо. Всегда есть аутсайдеры, которых вытесняют более шустрые конкуренты со своих территорий. Поэтому часть приматов всегда вытеснялась в саванны, но до тех пор, пока не сложились все необходимые условия, они там конечно же были тоже обречены. А условия общеизвестны. Развитие мозга, социальность, развитие манипулятивных способностей, бипедальность. Да, да, именно бипедальность стала не результатом выхода в саванны, как думали раньше, а предварительным условиям, скорее всего связано это было с брахиацией.

Еще раз, вопрос в изначальном побудительном мотиве, который запустил процесс изменения биохимии клетки, перестройку организма, и как следствие отказ от существующей системы выживания.

Получается только голод. Когда вдруг оказывается, что есть нечего и надо что-то менять.
Но эволюционировать в момент наступления голода невозможно, так как у вас есть на эволюцию всего от 3 до 40 дней, прежде чем особь умрет без еды, воды.

Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Tiktaalik от апреля 03, 2017, 17:30:37
Цитата: Guvalexuss от апреля 03, 2017, 17:07:42уменьшение бананов (вчера 5, сегодня 1) не является голодом
Вот они, блага цивилизации! Как видим, некоторые не только никогда не голодали, но даже не представляют, что это такое вообще. :D
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Guvalexuss от апреля 03, 2017, 17:59:06
Цитата: Tiktaalik от апреля 03, 2017, 17:30:37
Цитата: Guvalexuss от апреля 03, 2017, 17:07:42уменьшение бананов (вчера 5, сегодня 1) не является голодом
Вот они, блага цивилизации! Как видим, некоторые не только никогда не голодали, но даже не представляют, что это такое вообще. :D

Решили поставить эксперимент на сообразительность. Взяли алкаша и обезьяну. Запустили в комнату обезьяну, а там стол, стул и под потолком банан висит. Обезьяна прыгает, но не может достать. Тут голос откуда то:
— Думай.
Та стул поставила на стол. Залезла, схватила банан и сидит ест.
Заводят алкаша.Только вместо банана, пузырь с водкой. Алканавт давай прыгать. Не может достать. Опять голос:
— Думай!
— Х@ли думать, прыгать надо!

Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: talash от апреля 03, 2017, 20:38:50
Цитата: Guvalexuss от апреля 03, 2017, 17:07:42
Еще раз, вопрос в изначальном побудительном мотиве, который запустил процесс изменения биохимии клетки, перестройку организма, и как следствие отказ от существующей системы выживания.

  • Ухудшение условий, уменьшение бананов (вчера 5, сегодня 1) не является голодом, так как позволяет существовать и размножаться в рамках существующей системы выживания. А потому не может быть мотивацией для отказа от нее.
  • Адаптация к среде, которую мы сейчас можем наблюдать у животных, также происходит только в рамках уже существующей системы выживания и также не может быть примером мотивации отказа от нее.

Получается только голод. Когда вдруг оказывается, что есть нечего и надо что-то менять.
Но эволюционировать в момент наступления голода невозможно, так как у вас есть на эволюцию всего от 3 до 40 дней, прежде чем особь умрет без еды, воды.

Не понимаю логику.
Гоминиды жили в саванне. Бегали на двух ногах с палками в руках, отбирали мясо у хищников и постепенно очень медленно эволюционировали в человека. Мотивация (как вы это называете) к эволюции это изменившиеся условия жизни: прямохождение, жизнь под солнцем, жареная пища и т.п.
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 04, 2017, 10:04:22
Guvalexus. Чистейший софизм, даже оспаривать не хочется. Сначала вы берёте абсурдную посылку (только абсолютный голод может способствовать эволюции, то есть не когда 1 банан, вместо 5, а когда 0 вместо 5), затем на основании этой не верной посылки вы делаете вывод, о невозможности эволюции, попутно выдавая ещё один столь же абсурдный перл "Адаптация к среде, которую мы сейчас можем наблюдать у животных, также происходит только в рамках уже существующей системы выживания". Вернее это не совсем абсурд, это скорее всего тоже софистический приём, которыми так любят апеллировать креационисты, когда смешивают микроэволюцию с макроэволюцией и на основании наблюдений за десятки лет, делают выводы о невозможности эволюционных процессов за миллионы лет.  Рассуждая по вашему, то и прогресс цивилизации невозможен, будет абсолютный голод, все вымрут и им точно будет не до прогресса, а не будет, то и развиваться не будет необходимости. Значит и технологический прогресс - это тоже разумный дизайн))).
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Nur 1 от апреля 04, 2017, 12:59:47
Совершенно точно. Потому вопросы топикстартера меня сразу насторожили...
Название: Re: Вопросы по ТЭ
Отправлено: Nur 1 от апреля 04, 2017, 13:04:09
Как насчет темы - есть смысл ее продолжать...
Когда ясно, какой позиции автор придерживается...