paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: PVOzerski от декабря 20, 2016, 20:14:54

Название: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: PVOzerski от декабря 20, 2016, 20:14:54
Предлагаю обсудить вот что.

Сразу поясню, что с экосистемной теорией эволюции (там, где когерентные и некогерентные этапы, а также биоценотические кризисы) я знаком лишь в общих чертах. Тем не менее, как я понимаю, эта теория исходит из того, что каждый тип экосистем движется своим эволюционным путем. Но возможно ли такое на самом деле? Я даже не о континуалистском взгляде на живой покров Земли, я о более частных вещах. Экосистемы заселены не просто особями, а членами популяций. Популяции имеют свои границы (замечание: не всегда четкие, но сейчас это не так важно), экосистемы - свои (аналогичное замечание). Нередко бывает так, что популяция закономерным образом использует несколько экосистем разных типов (взаимодействует с ними либо всё время - гетеротопные виды - либо попеременно в рамках сезонных миграций - гетероценные виды). Понятно, что если экосистема эволюционирует, то в этот процесс вовлечены генофонды всех популяций, так или иначе входящих в ее структуру и функционирование, в том числе и гетероценных/гетеротопных. Тогда есть шанс на реализацию некоего "эффекта домино" вот какого типа. Например, некий биом испытывает состояние интенсивной транформации или даже биоценотического кризиса. В меняющихся условиях на все популяции его обитателей действует движущий отбор, меняет в них частоты аллелей, встречаемость фенотипических признаков и т. д. Но если это гетеротопный или гетероценный вид, связанный с несколькими биомами, то изменения в этом виде, вызванные отбором в данном биоме, неминуемо проявятся также и в других биомах, что может подтолкнуть к изменениям также и их. Расширяю идею: возможно, эволюция идет не на уровне биогеоценозов или биомов, а на уровне биосферы целиком, и возникает это единство благодаря гетероценным и гетеротопным видам.

Вопрос: может ли влияние таких видов на процесс эволюции экосистем быть настолько существенным? Или же эти виды - лишь ряд частных случаев, "не делающих картины"?
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 20, 2016, 21:06:25
Есть множество аналогичных подходов у тех же Лавлока и Маргулис или Матураны и Варелла. Есть и прямо противоположное мнение, а по мне, всё относительно и зависит от степени интегрированности экосистем. Ведь организм многоклеточного, включая и человеческий, это тоже в известном смысле экосистема и там будет именно так, как Вы пишете, в случае чего, по принципу домино..... Можно возразить, что в человеке все клетки, носители одного генотипа и это действительно качественно различает эти системы, но сам системный принцип тенденции к всё большей системной кооперации и взаимосвязи элементов в ней всеобщий. Так что я думаю, что чем старее и интегрированей экосистема, тем выше там роль эволюционирования по вашей модели. Особенно это актуально для биоценозов которые очень долго находятся в состоянии климакса и никогда не испытывали особо резких флуктуаций численности отдельных входящих в неё популяций.
Впрочем, это мнение неспециалиста.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: PVOzerski от декабря 20, 2016, 21:15:28
Джабраил, спасибо за ответ! До состояния "гипотезы Гайи" я, грешным делом, доводить свою идею не собирался, а теперь, пожалуй, с аналогией соглашусь.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: василий андреевич от декабря 22, 2016, 14:26:01
Цитата: PVOzerski от декабря 20, 2016, 20:14:54Вопрос: может ли влияние таких видов на процесс эволюции экосистем быть настолько существенным? Или же эти виды - лишь ряд частных случаев, "не делающих картины"?
Раз спецы молчат, то можно и дилетанту.
  "Сквозные" виды подобны управляющей алгоритмии в системном анализе. Однако для утрирования придется вводить лидер-таксон, как развивающуюся надстройку. При этом надстройка оставляет в каждой экосистеме свои виды, встраивающиеся в сложившиеся биогеозенозы. При встраивании не происходит планетарный и даже экосистемный кризис, просто ценозы чуть меняют форму, но не суть.
  Я умозрительно провожу такие разборки на модели абсолютно черного тела при переходе к абсолютно серому. Есть шкала длин волн, где самые длинные волны - это и есть "сквозные" виды. При этом максимум интенсивности приурочен с средневолновому спектру. Смена элит в экосистеме - это смещение горба интенсивности в длинно- или коротковолновую сторону.
  Однако переход лидер-такосона ко все большей оседлости процесс хоть и медленный, но знаменует собой эволюцию к модели абсолютно серого тела. Если черное тело подчеркивает излучение всех отходов жизнедеятельности в недра или космос, то в сером теле происходит отражение-вовлечение все новых симбиотиков или интенсификация "поверхностных" процессов. При этом растет "горб" интенсивности, как за счет увеличения амплитуды, так и за счет увеличения частоты в сменяемости поколений. По сути, планета при этом меньше излучает в космос и больше насилует недра, увеличивая круговорот углерода. Внешне такой этап выглядит наиболее благоприятным для жизни, но это подготовка к неминуемому планетарному кризису, который чем больше затягивается, тем плачевнее будет вымирание.
  С этой точки зрения, косматые бестии (кометы), не столько вызывают планетарный кризис, сколько сбрасывают излишнюю напряженность, помогая планете не заходить в губительный тупик обратных положительных взаимодействий.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: Nur 1 от декабря 22, 2016, 17:31:29
Уважаемые форумчане, приветствую!

Немного очухался, поэтому, полагаю, способен уже задать более или менее вразумительные вопросы.
Глубокоуважаемый василий андреевич, не эффект Доплера Вы имеете в виду...
"Горб" тогда получится как глобальная популяция генерализаций, высокие частоты - специализации, длинные волны будут похожи на переживающие в лакунах менее специализированные организмы.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: василий андреевич от декабря 22, 2016, 19:18:28
Цитата: Nur 1 от декабря 22, 2016, 17:31:29не эффект Доплера Вы имеете в виду...
Нет, потому, что я не знаю куда и в каком виде применить эффект Доплера (может смотрю на него слишком "в лоб").
  Я именно о возможной всеобщности процессов во всей геобиосфере. При этом приходится отвлечься от знаний конкретных явлений. Все явления (как волны) складываются и распадаются, что обеспечивает подгонку явлений друг под друга. Некоторым подобием является та квантовая идея, что "круговорот" электрона около ядра есть цельночисленная волна.
  Модель абсолютно черного тела интересна тем, что принципиальная неопределенность возмущений (флуктуаций), тем не менее проявляется в виде закономерности "горбатой" интенсивности. При этом, чем больше в системе коротковолновых (высокочастотных) явлений, тем выше температура, т.е. хаотизация (скорость появления все новых видов и сообществ?).
  Модель перехода к абсолютно серому телу и есть проявление скученности явлений в идеальных экосистемных условиях с большим числом потенциальных ниш, куда периодически вторгаются волны миграций. Это и есть аналог положительной обратной связи, как усиление конкуренции при все большей специализации. И в конце-концов наступает не просто климакс или стагнация, а обвал/кризис. Природа успешно борется с надвигающейся стагнацией, порождая не конкурентов, а "диссидентов/мигрантов" - длинноволновые явления. Но всему есть предел, если не происходит катаклизм, то природа переходит к "самоубийствам" - продукты метаболизма более не выводятся в недра, а недра отвечают губительной активизацией (тут связь много сложнее и инертнее).
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: PVOzerski от декабря 22, 2016, 19:38:50
Цитата: Nur 1 от декабря 22, 2016, 17:31:29Однако для утрирования придется вводить лидер-таксон, как развивающуюся надстройку.
А стОит ли считать, что эволюция идет "потаксонно", а не "попопуляционно" и "поэкосистемно"? Я думаю, это было бы дополнительное допущение, целесообразность которого, в общем-то, дискуссионна. Вот эволюция синузий и консорций - это было бы куда ни шло.

Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: василий андреевич от декабря 23, 2016, 09:41:52
Цитата: PVOzerski от декабря 22, 2016, 19:38:50А стОит ли считать, что эволюция идет "потаксонно", а не "попопуляционно" и "поэкосистемно"?
А как тогда Вы будете расписывать миграцию экосистем или популяций? Лидер-таксон (как весьма расплывчатое понятие) - это некий алгоритмизированный объект, осуществляющий взаимодействие между популяциями и экосистемами (так что можно назвать и более научно).
  Придется формулировать два последних понятия, что бы заточить их именно под миграционную идею, к которой Вы идете "снизу". У меня нет знаний, что "внизу", потому пробую с обратной стороны - вначале строю крышу, а потом ищу, из чего сделать стены.
  Если экосистема изолирована от пришельцев, то у нее единственный физико-естественный путь - дойти до предела винтиков подогнанных под машину, осуществляющую круговорот углеводородов, пусть этот предел носит название "стагнация" (в простейшем виде "заболачивание"). Крах такой экосистемы неизбежен. Но мы вводим пришельца/проходимца, который периодически выедает звенья экосистемы. И такая травмированная экосистема начинает работать над заполнением образовавшихся дыр-вакансий, которые с натяжкой можно назвать нишами. Но, как мы знаем, восстановление не происходит безошибочно, появляются заплатки, отличные от бывшей материи. Главное же, что стадия стагнации не свершилась - экосистема продолжает функционировать, как, скажем, гомеостаз.
  Вновь и вновь появляющиеся вторженцы, как Вы правильно предположили, не одинаковы год от года, потому вносят все новые "струи", по новому заставляющие экосистему залечивать раны.

  Красной строкой сквозь эволюцию планеты проходит идея о уровнях организации, хотя никто не берется описать эти уровни. Для глобализации эволюции, как планетарной модели, можно пользоваться либо таксономическим древом с временными уровнями, либо популяционно-экосистемными (коэволюционными) идеями. Первое вытекает из идеи наследования (вертикаль), второе из идеи сохранности (горизонталь). Если договориться, что первично горизонтальное заполнение, после которого наступает эпохальный кризис, то становится объяснимо появление некого лидер-таксона, как надстройки над уже становящимися базисными уровнями организации.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: PVOzerski от декабря 23, 2016, 11:42:44
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2016, 09:41:52Если экосистема изолирована от пришельцев, то у нее единственный физико-естественный путь - дойти до предела винтиков подогнанных под машину, осуществляющую круговорот углеводородов, пусть этот предел носит название "стагнация" (в простейшем виде "заболачивание").
Но ведь это не согласуется с представлением о климаксе как итоговом равновесном состоянии экосистемы... Хотя подумать нужно.

Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2016, 09:41:52Красной строкой сквозь эволюцию планеты проходит идея о уровнях организации, хотя никто не берется описать эти уровни.

Вот тут-то как раз собака и зарыта :) . С моей точки зрения, два первые надорганизменные уровня организации живого - популяционный и экосистемный - не образуют строгой иерархии, а взаимопроникают друг в друга, оставаясь относительно независимыми друг от друга с точки зрения законов существования. Именно следствием этой "параллельности" и является то, о чем я писал в начале этой темы.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: василий андреевич от декабря 23, 2016, 21:39:38
Озерский, не хочу цитировать, просто сейчас я не в "духе". Но очень хочется ответить. Написал целый трактат, но стер... может завтра.
  По-моему, Вы единственный, кто мелкими шагами подбирается к "сокровенному". При всем уважении к "Комбинатору", на мой взгляд, нельзя искать чисто химию. Есть Вселенские принципы.
  Однако, когда бы мы их сформулировали, то цены б нам не было. Так что попробуем искать из завтра.
  С глубоким уважением, Ваш ВА.
   
Просто я буду рад, что буду думать:
Цитата: PVOzerski от декабря 23, 2016, 11:42:44Именно следствием этой "параллельности" и является то, о чем я писал в начале этой темы.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: василий андреевич от декабря 24, 2016, 18:18:58
Экосистему можно ограничить, как "комнату для чаепития", а можно низвести до паттерна геобиосферы. В последнем случае придется вводить, как минимум, тройственную зональность. Внешние, пограничные участки, где собственно говоря, властвуют виды, осуществляющие "планетарное" взаимодействие. Срединные, собственно экосистемные, заточенные на внутренний круговорот. И центральные (как бы ядерные) - стагнирующие участки, куда происходит свал всех отходов межвидового взаимодействия. По сути, последние участки являются болотом. Болото - это комплекс растений, которые не участвуют в пищевых цепях, но аккумулируют то, что должно быть выведено из биосферы в литосферу.
  В таком раскладе становится понятной модель "абсолютно черного тела" - периферия есть длинноволновый спектр, главная часть - средневолновый, и ядро, как область коротких волн. Я бы назвал такое строение экосистемы гармонией. Гармония на языке физиологии - гомеостаз.
  Вроде не ломаем общий научный фон, но добавляем струю понимания в виде процесса, подобного ячейке Бенара - тора/бублика, где ядро есть дырка, анологичная "черной дыре" галактики. ВсЁ, дальше не пойду с аналогиями, а то занесет.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: PVOzerski от декабря 24, 2016, 20:29:59
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2016, 18:18:58По сути, последние участки являются болотом. Болото - это комплекс растений, которые не участвуют в пищевых цепях, но аккумулируют то, что должно быть выведено из биосферы в литосферу.
Василий Андреевич, я еще раз подчеркну: такой подход предполагает отказ от одной из центральных догм экологии сообществ - о климаксе как итоговом состоянии естественного развития всякой экосистемы. В рамках этой догмы в состоянии климакса экосистема при отсутствии внешних "подталкиваний" может находиться неограниченно долго, причем в климаксной экосистеме поддерживается (с учетом флуктуаций) примерное равенство между аккумуляцией энергии в органических веществах и ее высвобождением в форме тепла.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: василий андреевич от декабря 26, 2016, 17:13:22
Цитата: PVOzerski от декабря 24, 2016, 20:29:59причем в климаксной экосистеме поддерживается (с учетом флуктуаций) примерное равенство между аккумуляцией энергии в органических веществах и ее высвобождением в форме тепла
По сути, вы повторили определение динамического равновесия системы, как равенстве прямых и обратных процессов. Как геолог угольщик я имел возможность "наблюдать" такие климасовые состояния, продолжающиеся не столетиями, а десятками миллионов лет. Чем длительнее стагнирующей площади предоставлена возможность поддерживать свое динамическое равновесие, тем катастрофичнее будет ее гибель под наносами. При этом, в региональном плане, именно катастрофичность погребения обеспечивает геологически быстрое восстановление прежней обстановки.
  Понятие экосистемы подразумевает не только ее способность поддерживать свой гомеостаз, не только способность перестраиваться под действием внешних сил, но и некую потенцию для обеспечения собственного развития. Именно это я увидел в названии темы: "экосистемная терия эволюции".
  Физически, динамическое равновесие, соотнесенное с биологическими процессами - это "полезная" работа системы над средой обитания. Динамическое равновесие организма - это не просто равенство принятой и выброшенной "метаболической отработки", но еще и накопление потенциала, как результата работы. Такой потенциал должен растрачивается (второй энтропийный принцип) в виде каких-то периодических процессов, например, пожара. Как в растительном цикле - на пожарище наступает разнотравье, зарастающее березняком, который сменяется ельником, ожидающем нового пожара. При этом климакс ельника - только видимость устойчивости, это как раз крайнее неравновесие, когда накопленный потенциал обязательно приведет к обрушению - не пожар, так короед.

  Потому предлагаю рассмотреть устойчивую экосистему в ее расширенном понимании, как геобиологический круговорот, в котором процессы гео- заменены на процессы, вносимые гетеротопными/гетероценными видами. Т.е. отказываемся от моих любимых болот, накапливающих потенциал, отправляемый в недра, и говорим, что постоянно накапливаемый экосистемный потенциал периодически выносится "по горизонтали". То бишь мы приходим к известной модели Лотки-Вольтеры, но уже на экосистемном уровне.
  И первое, на что придется обратить внимание - это обязательная периодика "нашествий". Если эти нашествия сезонные, то мы будем обязаны включить этих сезонников в экосистему, как, например, зебру, быстро проходящующся по вершкам, антилопу, выедающую стебли и бородавочника, специализирующегося по корешкам. Нужна такая модель, что бы вид, покинувший свое привычное место вернулся на него уже преображенным. Лично я не вижу, как описать такую модель, что бы в ней не было места для катастрофы.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: PVOzerski от декабря 27, 2016, 13:58:53
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2016, 17:13:22Нужна такая модель, что бы вид, покинувший свое привычное место вернулся на него уже преображенным
Думаете, постепенное преобразование, по времени захватывающее много миграций туда и обратно, невозможно? Но, по-моему, как раз такой сценарий реализуем проще. Дело в том, что примеров, когда бы миграции сопровождались сменой поколений, так, чтобы в путь отправлялось одно поколение, а возвращалось уже другое, в голову приходит мне не так уж много. Прежде всего, это различные паразиты со сложным жизненным циклом, начиная от червей-сосальщиков и заканчивая т.н. "двудомными" тлями, закономерно сменяющими одни виды растений на другие. Но вот если брать более-менее свободноживущие формы, то мне в голову пока приходит разве что бабочка монарх (Danaus plexippus).
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: PVOzerski от декабря 27, 2016, 14:47:45
Подумал - и добавил еще амфибиотических насекомых (стрекоз, поденок, ручейников, комаров), у которых личинки водные, а имаго наземные. Ну, и позвоночных-амфибий тоже. Но это всё переселения между сравнительно небольшими экосистемами - а есть брать целые биомы, то, и вправду, остаются бабочки-монархи... ну, и паразиты мигрирующих видов (проходных рыб, перелетных птиц и т.п.).
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: василий андреевич от декабря 27, 2016, 23:53:09
Цитата: PVOzerski от декабря 27, 2016, 13:58:53степенное преобразование, по времени захватывающее много миграций туда и обратно, невозможно?
Тяжелая эта тема. Конечно, возможно. Более, так и есть.
  Что такое экосистема в эволюционном плане? Нужен вектор. Я вижу этот вектор во все большем схождении к симбиотическому тупику, наподобие колибри и цветка. Схлопывание этого вектора вполне естественно, допустим, как редукция (коллапс) волновой функции... Вопрос, что порождается как образ "кота, который оказался на проверку жив или мертв наполовину"?
  А оказалась обновленная экосистема в произвольном уголке планеты. (мы не можем проследить ее становление).
  Вводим виды, способные избежать коллапса? Да нет, вводим виды, учиняющие перерождение к тупиковости симбиоза. Но не гены же они передают. Эти виды способны только уничтожать с таким трудом налаженные связи. При этом мы хотим возложить ответственность за появление новых видов на тот отбор к той обстановке, которая еще не состоялась.
  Выручает идея особождающихся ниш. Действительно, если постепенно отмирает звено, то оно занимается, как занимается впадина случайно движущимися песчинками.

  И возникает кардинальный вопрос: ниши высвобождаются случайно? Я хочу ответить - нет, закономерно. Следовательно, закономерна и замещаемость ниш. Нужна ли при этом идея о "усложнения"? Да, нужна. Но тогда надо вводить нечто подобное "эволюции ниш".
  В данной теме мы, по логике исключительно моих досужих рассуждений, хотим установить каким образом "межэкосистемные виды" способствуют "углублению ниш". Или не так?

  Может тут нужен третий игрок? Ведь надо четко сформулировать вопрос. Если честно, то я в тупиковости. Потому что сомневаюсь в правильности постановки вопроса.

 
 
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: PVOzerski от декабря 28, 2016, 10:41:03
Василий Андреевич, и задали же Вы мне задачку... Пожалуйста, уточните: что такое "углубление ниш"? Обычно говорят о "широких" и "узких" нишах. Если под углублением надо понимать их сужение (увеличение специализации, т.е. сужение диапазонов толерантности и увеличение направленности средообразовательной деятельности), тогда, да, обычно полагают, что в стабилизировавшихся, климаксных экосистемах "упаковка" ниш плотнее. Но при этом надо четко разграничивать два понятия - ниши фундаментальной (это то, на что согласна и на что способна популяция, ее "профессия") и ниши реализованной (это конкретные "должностные обязанности" популяции в ее стации, т.е. подмножество фундаментальной ниши, ограниченное реально доступными для популяции условиями среды). Итак, если мы "прореживаем" экосистему, то, скорее всего, "дыр" в ее нишевой структуре надолго возникать не будет, они будут заполняться имеющимися видами за счет "разбухания" их реализованных ниш. Шансов на то, что "дыра" не пересечется ни с чьими фундаментальными нишами и хотя бы частично останется вакантной для последующего заполнения видами-иммигрантами (или формами, возникшими за счет движущего отбора), вероятно, немного. С другой стороны, чем сильнее "разбухает" реализованная ниша, тем, видимо, она становится более "рыхлой" и ее проще "сдавить" обратно кому-то вновь прибывшему и более виолентному. Т. е. прогнозируемый Вами процесс "заполнения новыми игроками" не запрещен, но он более сложен - особенно с учетом того, что на этапе "разбухания" реализованных ниш у "старых игроков" в дело тут же будет включаться движущий отбор, направленный на увеличение эффективности использования "свежеобретенных" частей реализованной ниши.

Что касается закономерностей высвобождения ниш - а вот это вопрос, прямо относящийся к начальной теме разговора. По крайней мере, относящийся отчасти. Вот есть ли "ниши" (в моей терминологии - в данном случае, субниши), которые не могут в принципе реализоваться в рамках полного жизненного цикла популяции и обязательно требует периодических уходов и возвращений? Если есть, то еще несколько вопросов: 1) какими конкретно причинами это ограничение у них может вызываться; 2) насколько обязательно присутствие таких причин (и, соответственно, "ниш") в тех или иных типах экосистем; 3) есть ли какие-то закономерности, связывающие через потоки мигрантов определенные, конкретные типы экосистем друг с другом?

Наконец, о закономерностях собственно эволюции ниш. Я думаю, это те же закономерности, которые характеризуют эволюцию структуры сообществ. Главная проблема для изучения этих закономерностей, как я подозреваю, должна состоять в том, что в целом они ведут к установлению того самого равновесия и довольно быстро достигают логического завершения. Я предполагаю, что экосистемы даже кембрия, не говоря о мезозое, в межкризисные ("когерентные") этапы своего существования были сбалансированы, энергетически экономичны и "совершенны" ничуть не хуже современных (доказать это, впрочем, не возьмусь). А вот в какие-то протерозойские времена, возможно, дело обстояло иначе. Но обсуждать это самое "иначе" очень трудно, потому что придется привлекать рецентные модели, корректность которых всегда будет порождать сомнения. Это ж надо быть очень наивным, чтобы считать, что в современной биосфере спокойно могут сосуществовать формы с "современным" и "архаичным" уровнем приспособленности к жизни в одних и тех же экосистемах. На самом-то деле у какой-нибудь губки и у человека за спиной одни и те же миллиарды лет эволюции (и даже если считать продолжительность этого пути не в годах, а в сменившихся поколениях, различия будут составлять максимум 1-2 порядка, что немало, но и не фатально много). Тем не менее, рискну. Мне кажется, одной из важных закономерностей эволюции экосистем является формирование дифференциации средообразовательных способностей: сначала они у всех членов сообщества примерно равны, потом выделяются мощные средообразователи (эдификаторы), которые начинают навязывать правила жизни всем остальным. Сравним бактериальный мат с типичной консорцией - это и будут "первичное" и "продвинутое" состояния эволюционирующего ценоэлемента.

Не знаю, впрочем, помогли ли Вам эти мои рассуждения найти "третьего игрока". Мне - пока нет.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: василий андреевич от декабря 28, 2016, 18:28:08
Цитата: PVOzerski от декабря 28, 2016, 10:41:03Тем не менее, рискну. Мне кажется, одной из важных закономерностей эволюции экосистем является формирование дифференциации средообразовательных способностей: сначала они у всех членов сообщества примерно равны, потом выделяются мощные средообразователи (эдификаторы), которые начинают навязывать правила жизни всем остальным. Сравним бактериальный мат с типичной консорцией - это и будут "первичное" и "продвинутое" состояния эволюционирующего ценоэлемента.
Это Вам задачка. А мне каково? И хотел бы смыться, но уже залез...
  Можно заузиться, спросив себя: а что собственно эволюционирует? Не зря ведь благое большинство отделывается, дескать, эволюцией генотипа, закрывающегося от невзгод. Мне легче отделаться безответственностью, чем Вам - это как в теме "калиевых прудов", мы с Нуром можем ляпать, а "профессору" не моги. Но та тема меня многому научила...

  Итак, мы попались в общепринятую ловушку, и хотим выбраться так, что бы не ломать "незыблемое". Эволюционирует носитель фенотипа так, что бы это не отразилось на генотипе? С первых слов - маразм. Но маразм нивелируется "стабилизирующим отбором", у которого нет не только цели, но и вектора.
  Я пытаюсь ввести этот вектор, как естественное стремление к минимум энергии (потенции), по аналогии с гравитацией, что по сути, означает "ниша".

  "Дифференциация средообразовательных способностей" - это как раз та крутизна, которая позволяет Вам не уподобляться мне, как нестесняющемуся дилетанту. Я бы даже сказал, что это гениальный прорыв.
  ...Теперь, извините, перерыв. Дело в том, что именно тут надо бы дышать глубже. Вы пишете, что сначала "одни" затем "иные". Предупреждаю, что придется отвечать "за базар". Слава богу, не передо мной.
  Зачем я сам базарю? да только от радости, что в иных своих закидонах приходил к тем же выводам, а теперь робею... но коснемся, надеюсь.

  Вы же в последнем посте вроде логично, но высказали "сумбур" души. Там кладезь не на одну тему. Поверьте, я про себя говорю: "знать Васька не совсем дурак, что спрашивает у самого себя".

  Но вопрос: как выбираться из добровольного плена многоликости идей? Надо зауживаться модельно. Потому и хотелось бы третьего...
  А так, навскидку: если берем экосистему в качестве эволюционирующего "Целого", то можно ли этой вполне искусственно ограниченной системе приписать статус "паттерна"? Описав паттерн, мы будем претендовать на роль описания всеобщего. (хотя и условного)

ПП. К сожалению, пока не договоримся о условности, я не смогу думать в направлении о "эдификаторах". Сдается, это то, что я вкладывал в понятие лидер-таксона.
Название: Re: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Отправлено: Nur 1 от февраля 11, 2017, 14:06:29
И, кстати, глубокоуважаемый василий андреевич, вектор, который "...как естественное стремление к минимум энергии (потенции), по аналогии с гравитацией..." - это же, по сути, тензор...

Это я, как выразились, "залез" в тему на случай, если приведенная в "Направлении..." ссылка не сработает...