:D Господа!
Недавно на необъятных просторах интернета нашёл потрясающую книгу.
Л.Б. Вишняцкого История одной случайности или происхождение человека.
Главная тема этой книги. Случайно или нет появление на Земле человека.
Автор считает случайно, я нет.
Если внимательно приглядеться то очень часто в причудливой игре случайностей скрывается закономерность или как писал Энгельс: "Случайность есть проявление необходимости".
На эту тему если получится планирую написать статью.
А книгу рекомендую прочитать ну дюже интересная.
Habilis
"я, товарищи, эту книгу, конечно, не читал, но считаю, что автор не прав..." :lol:
Согласен с Вами, Хабилис, на мой взгляд, тоже, появление "человека" (т.е. разумного существа) - не случайность. Наверное, мне ближе идея ортогенеза, чем СТЭ. :-)
"Стремление" к сознанию отчетливо выражено в разных линиях развития разных групп животных... Гоминидам просто повезло в плане совокупности целого ряда адаптаций, ведущих к инструментальному мышлению. Но если бы они все вдруг вымерли от СПИДа еще в Миоцене, эстафету движения к разуму могли бы перехватить сразу несколько групп млеков и, возможна, даже две линии "рептилий" - врановые птицы и попугаи.
Вот :-)
:D Здравствуйте Nestor hotabilis.
Я очень рад что наши мнения совпадают и появление человека на Земле есть процесс не случайный а закономерное проявление эволюции органического мира.
Проще говоря человек является высшей точкой биологического движения материи после которой уже свершился переход к социальному.
Но одного моего мнения или Вашего мало. Нужно ещё и доказать своё мнение, тогда это будет не мнение а утверждение.
Чем я и собираюсь заняться я на праздники.
С уважением Habilis
P.S.- как Ваш летний отдых. Я всё ещё не забросил мысль побывать на каких нибудь раскопках. Не на африканских конечно, чином не вышел, а на наших российских. Может быть знаете такие??. Черкните адресок :D
:D Здравствуйте Павел!
Я (... вымарано цензурой ... sorry. Модератор) обязательно отвечу на опус господина Милюкова.
Науку не делают в белых перчатках, сидя за чашечкой кофе.
Дарвинизм как известно родился из полемики с Ламаркизмом.
Марксизм, который не оплёвывает сейчас только ленивый из полемики с Бруно Бауэром и К. А для филосов материалистов, стоящих на диалектических позициях, креацинизм служит тем оселком на котором они оттачивают своё орудие.
С уважением Habilis
:D Здравствуйте Юрич!
"...существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
Такие полянки не бесполезно посещать, чтобы узнать верной ли мы дорогой идём. Чтобы сразиться с противником нужно примерить его доспехи.
С уважением Habilis
Добрый день, Хабилис.
Наверное, у всех гуманитариев с их генералистско-расплывчатым мышлением есть склонность к эсхатологическому и телеологическому восприятию истории. Хоть социумной, хоть естественной :-) С точки зрения нормальных естественников, биологов-эволюционистов, это полный бред, наверное :-))
Но меня устраивает :-)
Летний отдых, собственно, отсутствовал, я просто вернулся в Москву и работаю теперь здесь. Отдыхать довелось в апреле в Южной Азии. Посмотрел собственными глазами на любимую мою мегафауну... Зрелище стада из 200 слонов в безлюдной широкой долине тропической реки и горы на горизонте - это нечто неописуемое. Дух захватывает. Это потрясающе красиво и величественно. И до слез может довести, когда начинаешь вспоминать, что в Северной Евразии было ВСЕ ТОЖЕ САМОЕ. И замени пальмы елями - точно такой же вид можно было наблюдать на берегах Волги или Енисея 10 тысяч лет назад. Чудовищная потеря.
Такие вот дела. Насчет экспедиций не знаю, Хабилис, это не ко мне нужно обращаться. Александр, кажется, писал, что где-то на Алтае сейчас копают неандертальскую пещеру.
Вот здесь:
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1514
Милюков как-то спорил с эволюционистами, в том числе на эту тему, ну, и со мной тоже... :lol: Форум большой, отлистайте назад с десяток, а то и более, страниц.
Habilis
На этом форуме я предлагал ответ на вопрос чем человек принципиально отличается от любого животного. Единственной реальной возможностью является предположение того, что биологические процессы в нервной системе человека складываются в отношения которые не являются биологическими. Можно их назвать надбиологическими или процессами организации, психикой. Эта ситуация подобна переходу от химического вещества к живому. В этом случае тоже химические отношения между молекулами (транскрипция, трансляция и т.п.) складываются в отношения, которые называют «генетическим кодом», не являющимися химическими. Это надхимические отношения или отношения организации, являющиеся сущностью живого как новой формы движения. :shock:
Уважаемые посетители форума, я тут был вынужден удалить несколько реплик, т.к. они были не по теме.
Что касается новых интересных книг, то я только что выложил на сайт несколько ОЧЕНЬ интересных новых работ по эволюции человека (см. на главной страничке http://macroevolution.narod.ru в "новостях сайта" верхние 7 пунктов).
Здравствуйте, Александр, спасибо за понимание.
Однако, если позволите,"как редактор - редактору" :-)
Представьте себе, что Ваши друзья и соратники читают следующий перл:
"...... " :-)
Мысль моя довольно проста - ежели пускаете под нож некие разборки, то уж, пожалуйста, будьте последовательны :-)
с уважением, А. Милюков
Извините, проглядел эту реплику. Ошибка исправлена. А. Марков
:D О закономерностях и случайностях в процессе происхождения человека
Предваряя, отзыв на книгу, я бы не стал говорить, что происхождение человека есть чисто игра случая, или наоборот он строго детерминирован. Нужно его рассматривать конкретно на различных исторических стадиях. Например, на начальной стадии можно говорить, что этот процесс был случайным, да и то с большими оговорками. Но как только становящиеся люди достигли мало - мальских успехов в изготовлении орудий, а значит возвысились над всем остальным животным миром, (стадия эректусов) так сразу случайность уступает место необходимости.
Процесс происхождения человека становится необратимым и идёт в одном направлении.
А формообразующим фактором в отличии от животных, становится не географическая среда, а труд.
И вот именно труд и выступает для становящегося человека как фактор естественного отбора.
Мысль не моя, а моего шефа члена-корреспондента АН ТАТАРСТАНА Лузгина В.В.
Её я привёл для иллюстрации, что нельзя рассматривать процесс происхождения человека только в рамках детерминизма или наоборот как чисто случайный.
Habilis.
Цитировать]Извините, проглядел эту реплику. Ошибка исправлена. А. Марков
--А вот еще один вопрос к уважаемому модератору по поводу «креци(о)нистов». Можно ли использовать в названиях тем и в сообщениях термины типа «эвополлюция», «сальтанизм», «далбинизм»?
Несколько слов о книге Л.Б. Вишняцкого «История одной случайности или происхождение человека».
Научно-популярных книг о происхождении человека написано до обидного мало.
И.Л. Лалаянц Шестой день творения И.Андреев «Происхождение человека и общества».
Н. Эйдельман Ищу предка. Из иностранных Д. Ламберт «Доисторический человек» (издательство Кембриджского университета)
Как видите хватило даже пальцев одной руки, чтобы перечислить их все.
Очевидно авторов пугает сложность, даже запутанность темы, может быть полнейшая разноголосица учёных относительно различных этапов антропосоциогенеза.
И вот новая книга. Л.Б. Вишняцкого «История одной случайности или происхождение человека».
Конечно научно-популярной её даже с большой натяжкой назвать трудно.
Обилие научной терминологии иногда, на мой взгляд не очень полезной затушёвывает главную мысль книги, которая проходит через неё красной нитью. А она очень даже интересна.
Случайно или нет происхождение человека. Является ли такое уникальное создание как человек игрушкой слепых сил природы, игрушкой случайностей или всё же появление человека не случайно, а закономерный процесс развития природы, её диалектики.
Сам автор в введении пишет так.
«Очень кратко этот ответ может быть сформулирован следующим образом: антропогенез, будучи, с одной стороны, вполне закономерным и даже предсказуемым эпизодом в развитии органической материи, эпизодом, предопределенным ее базовыми свойствами и самими условиями земного существования, явился в то же время, как это ни парадоксально, результатом целого ряда совпадений, следствием далеко не обязательного и даже маловероятного пересечения в одном месте и в одно время независимых или очень мало зависимых друг от друга природных процессов».
И на мой взгляд, очень даже неплохо справляется со своей задачей.
Он не только даёт обзор и довольно обширный новых форм гоминид, найденных в последнее время. Не только анализирует таксономические связи различных гоминид в процессе антропосоциогенеза но и главное на мой взгляд показывает ЭВОЛЮЦИЮ ВЗГЛЯДОВ САМИХ УЧЁНЫХ НА ПРОЦЕСС ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА.
Так раньше считалось, что австралопитеки довольно уверенно ходили на двух ногах
( Ловджой и др ) . Но в свете последних данных становится ясным, что австралопитеки ОСВАИВАЛИ ПРЯМОХОЖДЕНИИ. Можно образно сказать, как птицы учились летать, так и человек, начиная со своих древнейших предков учился ходить. И таких маленьких, интересных находок у автора книги немало.
И, может быть, потому так ополчился на эту книгу господин Милюков, что эта книга не только интересная, но и ЧЕСТНАЯ.
Мы НЕ ЗНАЕМ говорит автор как произошёл отряд приматов.
Мы НЕ ЗНАЕМ говорит автор, как человек начал ходить, но что он уже передвигался на двух ногах свидетельствует строение его черепа, костей ног.
Но мы и в самом деле не знаем, как произошёл отряд приматов ( есть несколько гипотез и ни одна пока не имеет фактического подтверждения).
Мы не знаем, каким образом древнейшие гоминиды передвигались на двух конечностях, но что они передвигались на двух конечностях свидетельствует строение их черепа, костей ног и т.д.
У антропологии свои законы и игнорировать их может только невежда.
Другое дело, что антропология как наука сравнительно молода.
Прошло не более одного века, а для развития науки это период очень даже маленький, с тех пор как было написано «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека» и были найдены первые останки древнейших людей.
Картина происхождения человека, которая во времена Дарвина казалось простой, нужно только найти недостающие звенья mussing link, сейчас изменилась и пугает своей сложностью.
Нет кривого древа человечества, выражение Канта не моё, скорее, есть куст, чьи ветви равновелики, и зачастую даже непросто кустарник, а кустарник со сложным переплетением ветвей, если продолжить анологию.
Доводы господина Милюкова просты, здесь он не изобретает велосипед, а идёт по тому же пути, по которому идут креационисты.
Не было великого процесса превращения человека, не было диалектики природы, после которой, говоря словами Маркса, история природы сменилась история людей.
Просто готовый человек, существовал давным давно в историческом прошлом ему же принадлежат и все орудия найденные найденные антропологами.
Что же касается древнейших гоминидов и ранних людей, то все они похожи.
Они и впрямь похожи и очень похожи на шимпанзе.
Но тут уж ничего нельзя поделать последний человекообразный примат с которым пути человека и обезьяны разошлись была именно шимпанзе. Будь на её месте горилла древнейшие гоминиды и ранние люди были бы похожи на неё.
Но так уж распорядилась история природы, законы которой, благодаря новым антропологическим находкам мы только познаём.
И нам остаётся только терпеливо и тщательно распутывать клубок находок, чтобы в конце концов, добраться до великой тайны. ТАЙНЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА.
К опусу господина Милюкова я ещё вернусь, а книгу Л.Б. Вишницкого «История одной случайности или происхождение человека» рекомендую прочесть. Уж больна она интересная.
С уважением Habilis
Цитата: "Habilis"Несколько слов о книге Л.Б. Вишняцкого «История одной случайности или происхождение человека».
Habilis
Вы не подскажите где эту книгу можно найти в сети?
:D Здравствуйте Olegka. Большое спасибо Вам за письмо. Вот ссылка
http://stratum.ant.md/01_99/articles/vishneatskii/vishn_99_01_v.htm
C уважением Habilis
Уважаемое сообщество! Возвращаясь к разговору о новых (ну или почти новых) интересных книжках. Нет ли в и-нете полного текста книги Ю.В.Чайковского "Эволюция"? На macroevolution только 7 глава...а остальное?
И классная статья "Изумительная ассиметрия" это откуда, как на неё ссылаться? И оборвана на самом интересном месте...
Как оказалось найти эти вещи в библиотеке, даже в нашей Центральной научной, проблема.
Если у кого что есть, заранее благодарен.
Ещё одна интересная вещь:
http://ocean.phys.msu.ru/courses/geo/lib/%d0%c0%c7%c2%c8%d2%c8%c5%20%c7%c5%cc%cb%c8/
(Книга О.Г.Сорохтина и С.А.Ушакова "Развитие Земли")
Хотелось бы обсудить некоторые моменты этой книжки (можно начать отдельную тему). В частности их реконструкцию ренней истории нашей планеты, динамику кислорода в исстории Земли и т.п. Интересно было бы услышать мнение специалистов, насколько общепринята точка зрения авторов книги, есть ли альтернативные реконструкции, критика.
Как говорится, «кто старое помянет – тому глаз вон!». Менее известно продолжение этой пословицы: «... а кто забудет – тому оба». Поэтому я предпочту быть одноглазым, но с хорошей памятью, чем слепым склеротиком. И сейчас я делаю то, что должен был сделать – официально объявляю о выходе в свет работы «Укрощение чёрной обезьяны», написанной как ответ на работу Алексея Милюкова «Чёрная обезьяна в тёмной комнате». Здесь больше ничего говорить не хочу: всё, что хотелось сказать, я высказал в самой работе. Работу можно найти здесь:
www.sivatherium.h12.ru/blckape1.htm первая часть;
www.sivatherium.h12.ru/blckape2.htm вторая часть.
После знакомства с "Укрощением", "Антифоменко" и др. апологией Науки появляется вопрос: А появится ли когда-нибудь книга "АнтиКремо - АнтиЗапрещённая археология". Естественно, с параноика не переспорить, но определенную пользу она принесет.
Это будет сложно - построчный анализ и буквально расследование по каждому факту. Кстати, построчного анализа читатели не любят: на А-сайте тема 1331, Виолован и Москвич об этой манере нелестно отозвались - мол, мысли сложно отделять одну от другой.
Цитата: "Gilgamesh"А появится ли когда-нибудь книга "АнтиКремо - АнтиЗапрещённая археология". Естественно, с параноика не переспорить, но определенную пользу она принесет.
Казалось бы,
there are better things to do, однако написана такая книга. Правда, увы, русского перевода нету:
The Antiquity of Man: Artifactual, Fossil and Gene Records Explored (Paperback)
by Michael Brass Palaeoanthropology and archaeology are fascinating, vibrant, and multi-disciplinary areas of research encompassing everything from isotopic laboratory work to down-and-dirty hands-on excavation. The discipline has grown tremendously since the time of Darwin and continues to yield new important revelations with each passing year. Recently a new variant of creationism has arisen to challenge evolution: Hindu creationism, as advanced by its most prominent proponents Michael Cremo and Richard Thompson. The Antiquity of Man explores the basic tenets that run through all fundamentalist writings.
It is the only published work to provide an in-depth critique of Cremo and Thompson's work, and to examine creationism from the perspective of palaeoanthropology and archaeology: the application of genetics, our relationship with archaic hominins and chimpanzees, and the origins of modern human behavior.
http://www.antiquityofman.com/book.html
Можно также найти развернутые рецензии, в частности:
"Creationism: The Hindu View" (http://home.austarnet.com.au/stear/cghinducreationism.htm)
"Forbidden Archaeology: Antievolutionism Outside the Christian Arena" (http://www.ramtops.co.uk/tarzia.html)
Цитата: "Павел Волков"Это будет сложно - построчный анализ и буквально расследование по каждому факту. Кстати, построчного анализа читатели не любят: на А-сайте тема 1331, Виолован и Москвич об этой манере нелестно отозвались - мол, мысли сложно отделять одну от другой.
Честно говоря, я тоже считаю "построчный анализ" самым худшим способом донести что-то до читателей. Я бы очень рекомендовал оформить Вашу критику в отдельную статью, как альтернативный вариант, по крайней мере.
Да, построчный анализ – игра не в высшей лиге. Нужно усовершенствовать . Ну а для Кремо необходимо участие квалифицированных археологов. Жаль, русский перевод книга Брасса отсутствует. Теперь на великий и могучий переводят, в основном, псевдонаучную литературу.
Целый день одна мысль сверлила мозги: относительно того, что предложил Гильгамеш. Дело в том, что он затронул важную тему – отношения науки и лженауки. Признаться, ранее я слегка «точил зуб» на книгу Кремо и Томсона в связи с тем, что её, в частности, использовал в своих выкладках Алексей Милюков. Но, чёрт возьми, надо мыслить шире! Дело не в том, что её использует для аргументации именно Милюков, или Мулдашев, Белов, Хоменков или Фоменко. Какая разница? Самое прискорбное в этом вопросе то, что эта книга ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В АРГУМЕНТАЦИИ вообще. Можно клеймить Кремо как «шизофреника» или «сумасшедшего», но, пока его книги издаются в России большими тиражами, доступны широкой аудитории и цитируются разного рода авторами как аргументы, к ним надо относиться совершенно серьёзно.
Я считаю, что эта книга должна быть «препарирована», причём именно построчно, невзирая на мнение разного рода креационистов и прочих антиэволюционистов. Каждый аргумент этой книги должен быть изучен специалистами в своём деле, и по нему должны быть представлены исчерпывающие аргументы и контраргументы. В своё время Алексей Милюков упомянул, что Александр Марков считает около 5% указанных у Кремо и Томпсона сведений заслуживающими внимания. Задача в этом случае – вычленить это «рациональное зерно», и дать соответствующую оценку остальным 95% сведений, изложенных в книге. Возможно, под это дело нужно даже организовать особую страницу на «Макроэволюции». Но эта задача непростая – нужно мнение относительно содержимого книги Кремо и Томпсона возможно большего числа специалистов. Работа затянется... Кто готов за неё взяться?
Павел, я отыщу и вышлю Вам книгу по критериям псевдонауки (автор - науч. рук. знакомого философа). Это займёт некоторое время, не помню, где она есть.
Возможно, тут даже не 5%, а больше здравой информации. (так, в "запрещенную" чудом попали сведения о работе Окладникова. Вот его никто не "запрещал")
P.S. Писав о неудовлетворительности построчного анализа, я имел в виду привычную всем форумную чересполосицу, т.е. оформление. Но вот анализировать нужно все аргументы, каждую строку с этим я согласен
Показывали у нас по телеку пару дней назад фильм в духе запрещенной археологии. В начале думал - креацианисты атакуют (Пелюкси...). Потом слышу: "нашей цивилизации миллионы лет...Тиутихуанако псостроен 17 000 лет назад..." все кончилось Атлантидой, которая оказалась Антарктидой, а оказалась она там из-за дрейфа континентов 10500 лет назад (судя по картинке сдвиг был градусов на 40).
Кстати, некоторые вещи действительно стоит пообсуждать. Палеонтологическую загадку с "члениками криноидей" в виде окаменевшей гайки на макроэволюшн можно почитать, но интересно и молоток в ордовике (из книги "Как человек стал обезьяной") и "окаменевший палец" и отпечаток стопы (показывали его разрез с изменением слоев под действием пальцев - Пелюкси?) обсудить.
Над акулой в роли плезиозавра можно и посмеяться, но остальное надо б хотя б народу объяснять. А то уже после этого фильма услышал от весьма пожилого и образованного человека "а это действительно так и есть?" - Нет, говорю, полная ерунда. - "так ведь по телевизору показали?"
Верит еще народ печатному слову и ТВ абсолютно, и этим пользуются :twisted:
Милюков немного ответил...
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331
сообщения 15297, 15298, 15032
Его бог - ему судья...