paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexeyy от февраля 18, 2007, 03:21:02

Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от февраля 18, 2007, 03:21:02
Последнее время, вроде, все чаще встречаются новости о роли горизонтального переноса генов в процессе эволюции. Когда генетическая информация передается не из поколения к поколению половым путем, а через вирусы и т.п. В частности, некоторые этим объясняют «одновременность» «независимого» появления сходных анатомических форм жизни в самых разных уголках планеты.
По-моему, в целом, направление мысли с горизонтальным переносом генов – многообещающее.
Предлагаю обсудить здесь самые разные аспекты этой темы.
А создать тему меня побудила новость о рыбе с человеческим лицом: http://www.membrana.ru/articles/global/2005/01/19/172100.html
С чего и предлагаю начать обсуждение.
Вообще, указанный источник, на мой взгляд, доверия не заслуживает. И я бы воспринял его как утку, если бы недавно не узнал о роли горизонтального переноса генов.  И поэтому подумал, что, возможно, что-то в рассматриваемой новости есть в том смысле, что она имеет каике-то объективные фактические корни. Или это полностью «утка». Может, кто знает?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: sss от февраля 18, 2007, 11:29:57
Помнится, на какой-то ветке это уже обсуждали при активном участии "молекулярщиков". Правда, кажется, консенсуса не достигли.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Set O. Lopata от февраля 18, 2007, 17:29:04
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1198&start=0
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Питер от февраля 19, 2007, 10:43:55
"Что.   опять ? "

@ "Жил-был пес"
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от марта 08, 2007, 07:52:29
Цитата: "Питер""Что.   опять ? "

@ "Жил-был пес"
А что если поставить вопрос не с микробиологической точки зрения, а с системно-эволюционной.

Например, у многоклеточных каждая клетка организма несет полный геном всего организма. И т.к. разные клетки, вообще говоря, несут весьма различные функции, то у меня возникает вопрос, почему в процессе эволюции получилось так, что геном у них одинаковый? По идее для клеток многоклеточного организма того или иного характера специализации возможно было бы относительно сильное упрощение генома без потери функциональности. Однако этого не произошло. Почему? Не потому ли, что приспособленчески оказалось эволюционно выгодным даже многоклеточным делиться своим геномом посредством бактерий, вирусов и т.п.? Т.е. в многоклеточном организме каждая клетка несет тождественный геном чтобы обеспечить максимальную доступность к нему переносчиков генома типа вирусов и т.п.  
Иначе почему получилось так, что естественный отбор не упростил геномы разных клеток многоклеточных организмов в соответствие с их специализациями?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: sss от марта 08, 2007, 09:03:37
Цитата: "Alexeyy"Например, у многоклеточных каждая клетка организма несет полный геном всего организма. И т.к. разные клетки, вообще говоря, несут весьма различные функции, то у меня возникает вопрос, почему в процессе эволюции получилось так, что геном у них одинаковый?
У многоклеточных организм развивается из одной клетки (если не брать в расчет вегетативное размножение) за счет серии митозов. Соответственно, все дочерние клетки теоретически имеют одинаковый геном. На практике специализация  на уровне генома есть. Самые известные примеры - утеря генома вообще (эритроциты), политенные хромосомы, амплификация. Почему такая "генетическая специализация" не получила широкого распространения? Возможно, потому, что
1) это делает невозможным вегетативное размножение и (вероятно) регенерацию
2) технически трудно осуществимо - проще заблокировать лишние гены, чем элиминировать их при митозе
Но, повторюсь, специализация есть, и, строго говоря, соматические клетки не все идентичны с генетической точки зрения.

Еще в тему.
Одна из гипотез на тему "как нанобактерии (если они действительно живые) ухитряются быть такими маленькими?" предусматривает "распределенный по популяции геном". При этом каждая нанобактерия в отдельности несет только часть необходимых для своего размножения генов. И размножаться может только популяция, в которой гены по мере необходимости свободно мигрируют из одного носителя в другой.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от марта 08, 2007, 10:28:10
Цитата: "sss"
1) это делает невозможным вегетативное размножение и (вероятно) регенерацию
Да, но речь также идет о многих многоклеточных, у которых вегетативное размножение дивным давно утрачена. А для регенерации вовсе не требуется «полный» набор генома.

Цитата: "sss"
2) технически трудно осуществимо - проще заблокировать лишние гены, чем элиминировать их при митозе
В свете того, что лейкоциты этого добиваются без проблем эта гипотеза выглядит сомнительной.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: sss от марта 08, 2007, 11:23:24
Так и другие добиваются. Собственно, сам посыл "что геном у них одинаковый" неверен (см. выше).
Кроме того, эволюционные преимущества сокращения генома неочевидны. "За" - пожалуй, ускорение онтогенеза за счет уменьшение времени на копирование лишней ДНК. "Против" - утрата способности к вегетативному размножению (все растения + значительная часть беспозвончных) и полноценной регенерации (типа отращивания новой конечности, хвоста и т.д.).
Кроме того, эволюция ведь не закончилась в XXI веке. Возможно, в дальнейшем у продвинутых видов и появится полноценная "генетическая специализация".
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от марта 08, 2007, 13:24:23
Цитата: " sss"
Так и другие добиваются. Собственно, сам посыл "что геном у них одинаковый" неверен
Каковы бы не были две вещи – они всегда обязательно в каком-то отношении будут тождественны и в каком-то отношении различны. С одной стороны нет абсолютно одинаковых объектов, а с другой стороны, каковы бы не были различия – между любыми объектами всегда есть что-то общее. Вопрос о тождественности и различии имеет смысл лишь в некотором контексте. Поэтому в некотором смысле геномы многоклеточных разных специализационных клеток одинаковы, а в некотором смысле – различны. Одинаковы они, например, в частности, в том смысле, что уже на протяжении сотен миллионов лет скорее всего не происходил никакого «существенного» роста в их различиях. А могло бы, если бы этому способствовал отбор. Т.е. существует некоторая причина, сдерживающая рост различий. В этом смысле они одинаковы. И  причем, бывает, довольно сильно.  Так из эпителия человека, в принципе, по-видимому, можно клонировать генетическую копию человека.

Цитата: " sss"

Кроме того, эволюционные преимущества сокращения генома неочевидны. "За" - пожалуй, ускорение онтогенеза за счет уменьшение времени на копирование лишней ДНК. "Против" - утрата способности к вегетативному размножению (все растения + значительная часть беспозвончных) и полноценной регенерации (типа отращивания новой конечности, хвоста и т.д.).
Зачем рассматривать тех, кто способен к вегетативному размножению. Тот, кто на это не способен на Земле уже существует в течение времени, сопоставимом с самим временем существования жизни.  Я тоже не видел особых преимуществ у «тождественности» генома у функционально разных клетках. Но также не вижу и преимущества (Если не считать таковым горизонтальный генетический дрейф), если не брать в расчет вегетативно размножающихся.  Для того, чтобы «тождественность» закреплялась в процессе эволюции необходимы какие-то её преимущества. Иначе в случае безразличия мы бы имели у не вегетативных многоклеточных самые разные варианты от «больших» различий до «малых». Чего не наблюдается. Значит надо искать преимущества «тождественности», коль отбор отбирает именно его. Регенерация у многих многоклеточных, не вегетативных позвоночных по-видимому была уже утрачена давным-давно (типа регенерации конечности у ящерицы). Так что это преимущество, никак не объясняет устойчивое «отсутствие» различий генома между функционально разными клетками (Как уже говорил, о различие говорю в относительном смысле).

Цитата: " sss"
Кроме того, эволюция ведь не закончилась в XXI веке. Возможно, в дальнейшем у продвинутых видов и появится полноценная "генетическая специализация".

Геном способен, если этом благоприятствует отбор, относительно быстро изменяться. Например, многие симбиотические бактерии, вступающие в симбиоз с теми или иными существами зачастую сильно сокращают свой геном. Т.к. исчезает необходимость самой бактерии вырабатывать нужные вещества, получаемы ею в готовом виде от своего симбиота. Тогда как «тождественность» геномов существует куда более длительное время, которого вполне достаточно для его исчезновения если бы тому способствовал отбор или же появления различий если бы отбор к этому был бы безразличен.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: sss от марта 08, 2007, 14:18:09
Что-то я потерял нить рассуждений. О какой тождественности, собственно, идёт речь? Одинаковость генетического кода (точнее, почти одинаковость)? Сходство в организации генома у эукариот (интроны, экзоны)? Можно уточнить мысль, желательно в двух-трех предложениях?

И вообще, почему Вас не удивляет, например, "тождественность" биохимии (цикл Кребса - он и в Африке цикл Кребса), или общей организации клеток (фосфолипидная мембрана, цитоплазма, ядро)?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от марта 09, 2007, 11:44:48
Цитата: "sss"
Что-то я потерял нить рассуждений. О какой тождественности, собственно, идёт речь? Одинаковость генетического кода (точнее, почти одинаковость)?
Да. Для функционально разных клеток одного и того же организма. Например, клеток эпителиальной ткани человека и клеток, ну... не знаю... , скажем, мышц.

Цитата: "sss"
И вообще, почему Вас не удивляет, например, "тождественность" биохимии (цикл Кребса - он и в Африке цикл Кребса), или общей организации клеток (фосфолипидная мембрана, цитоплазма, ядро)?
На счет того, что цикл Кребса и в Африке – цикл Кребса, так имел в виду сходство внутри одного организма, а не разных. А на счет сходства строения функционально разных клеток внутри одного организма ... Меня удивил этот вопрос. Удивил тем, что ранее меня он не удивлял (Точнее, ранее даже в голову не приходил). Даже не могу найтись что сходу ответить :>) Нахожусь в некоторой растерянности. Впрочем... Все-таки структура, оболочка клетки в целом, по идее, должна определяться, в основном,... А, вот понял как ответить. Речь то ведь идет не о прост о тождественности (примерной) геномов функционально разных клеток одного и того же организма, а о тождественности, которая несет с собой функционально не нужный переизбыток, если исключить идею важной роли горизонтального генетического дрейфа. Да, структура всех клеток имеет много общего. Но как правило функционально клетки каждой конкретной специализации более-менее приспособлены для решения своих относительно узко специализированных задач. На то они и функционально дифференцированы, что клетки эпителия не могут выполнять функции клеток печени или сердца и т.п. В противоположность же этому генетический набор, который содержится в таких разных функционально дифференцированных клетках не имеет столь же сильных различий.
   Кстати, для способности к регенерации вовсе нет необходимости в том, что генетический набор всех клеток данного организма был тождественным (примерно). Вполне мыслим такой вариант, что когда нужна регенерация какого-то органа – с кровью в область этого органа приносятся клетки с набором хромосом, необходимых для регенерации соответствующего органа. А для регенерации, каких-то относительно специализированных органов (Например, хвоста ящерицы), в принципе, достаточно было бы иметь лишь относительно не большую часть полного генетического набора организма, содержащего все необходимое для роста лишь соответствующих органов (хвоста ящерицы). Ведь на примерах симбиотов происходит же довольно быстрое, по эволюционным меркам, сокращение лишнего генетического кода в процессе возникновения симбиоза. Тогда как в многоклеточных организмах такого сокращения почему-то не практически не происходит.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Питер от марта 09, 2007, 15:43:35
Алексей,   вы  представьте  сложность  системы,  которая  должна  перестраивать  геном в  тканеспецифичной  манере.   Это  такая  надстройка -  мало  не  покажется.
И  по  переносу  вообще.   Его у  многоклеточных       нет  или  совсем,  или  это  экзотика  жуткая.   Я  вот  просил - просил  -  и  никто  так  и  не  привел  ни  одного  нормального    примера   горизонтального  переноса  у высших  организмов.  Это  такаое  заклинание - "горизонтальный  перенос  играет  важную  роль в  эволюции" Если  вообще  -   ерунда.   Если у  прокариот -  подпишусь.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от марта 09, 2007, 16:29:55
Цитата: " Питер"
Алексей, вы представьте сложность системы, которая должна перестраивать геном в тканеспецифичной манере.
А почему бы и нет? Ведь счет идет то на миллиарды лет. Потом речь, вообще говоря, идет, собственно, не о перестройке. Не о том, что, например, геном печени должен измениться в тканеспецифической манере. Ведь в миллиарднолетней  эволюции многоклеточных постоянно появлялись новые органы на месте старых. Речь, не в малой степени, идет не о том, чтобы геном старых органов перестроился в тканеспецифической манере (упростился, освободился от избыточной информации), а о том, чтобы новые органы уже сразу возникали с упрощенным геномом. Ведь посмотрите на некоторые видов ос – древних генных инженеров: они могут генетически модифицировать цветки некоторых растений так, что из них вырастают не плоды, а куколки-домики для личинок ос. В рамках одного организма генная модификация у разных органов, в принципе, эволюционно куда легче осуществима, чем для ос. К тому же времени для этого было несопоставимо куда больше, чем у ос. Но этого почему-то не произошло.
   Конечно... прямых свидетельств «важной» роли горизонтального дрейфа генов у многоклеточных нет...
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Питер от марта 09, 2007, 16:50:04
Алексей,  причем  тут  миллиарды   лет ?  Мы  имеем      зиготу с  одним  геномом. Из  этого   одного  генома  должно    получиться  N    видов  диффренцированных  клеток с   "специализированным"  геномом.  Упрощенным.  И  вот  тут  нет  миллионов  лет -   есть    только  несколько  десятков  клеточных  делений.  И в  каждом  таком  делении  надо   убирать   часть  генома.   Причем  если  из  одной    плюрипотентной  клетки  образуется  две  мультипотентных -  то в  каждой  дочерней   клетке  должен  быть  по-своему  упрощенный  геном.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: sss от марта 09, 2007, 19:06:26
Цитата: "Alexeyy"А почему бы и нет? Ведь счет идет то на миллиарды лет.
Какие миллиарды? От силы - несколько сот миллионов лет, пока существуют многоклеточные.
Цитата: "Alexeyy"а о том, чтобы новые органы уже сразу возникали с упрощенным геномом.
То есть - выкинули часть генов из клеток пищевода и получилось легкое?
Цитата: "Alexeyy"ос – древних генных инженеров: они могут генетически модифицировать цветки некоторых растений
Алексей, а Вы ничего не путаете? Например - ос с бактериями р. Agrobacterium?
Цитата: "Alexeyy"Конечно... прямых свидетельств «важной» роли горизонтального дрейфа генов у многоклеточных нет...
Складывается впечатление, что продвинутые эукариоты как раз всеми силами стремятся защитить свой геном от чужеродной ДНК. Даже от ДНК близких видов.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от марта 09, 2007, 20:16:08
Цитата: " Питер "
Алексей, причем тут миллиарды лет ? Мы имеем зиготу с одним геномом. Из этого одного генома должно получиться N видов диффренцированных клеток с "специализированным" геномом. Упрощенным. И вот тут нет миллионов лет - есть только несколько десятков клеточных делений. И в каждом таком делении надо убирать часть генома. Причем если из одной плюрипотентной клетки образуется две мультипотентных - то в каждой дочерней клетке должен быть по-своему упрощенный геном.
Не обязательно, чтобы происходило постепенное упрощение генома в процессе каждого деление. Оно могло бы происходить и скачкообразно. А может и плавно. Почему бы и нет?
Вон – эритроциты вообще утратили, в процессе эволюции, свой геном. Соответственно на «промежуточном» эволюционном этапе он когда-то был у них в «усеченном виде». Т.е. природа дает нам пример когда, грубо говоря, происходило именно то, что выше описано Вами.
Хотя, вообще говоря, это не значит, что  «... в каждом таком делении надо убирать часть генома.». Не исключено, что с эритроцитами происходило так, что лишь после определенного этапа (количеств) делений происходило изменение («усечение») генома. А потом (в процессе дальнейшего деления) это изменение уже не происходило. Почему бы не возникнуть такого роду упрощению генома не только у «прародительниц» эритроцитов, но и в каких-либо функционально других клетках? Например, печени, мышц и т.п.?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от марта 09, 2007, 20:56:13
Цитата: "sss"
Цитата: " Alexeyy "
а о том, чтобы новые органы уже сразу возникали с упрощенным геномом.
То есть - выкинули часть генов из клеток пищевода и получилось легкое?
Выкинуть – это означает, вообще-то удалить старый компонент из клетки, чтобы получить новую клетку. Если имеется в виду это, то нет. Почему бы новой клетке в процессе деления сразу не образоваться без части генома? Тогда и выкидывания не надо. Конечно, это будет необычное деление. Но ведь возникли же как-то эритроциты?  

Цитата: "sss"
Цитата: " Alexeyy "
ос – древних генных инженеров: они могут генетически модифицировать цветки некоторых растений
Алексей, а Вы ничего не путаете? Например - ос с бактериями р. Agrobacterium?
Нет. Ни чуть не путаю. Не так давно смотрел на ДВД фильм BBC, где подробно об этом рассказывалось. Я даже потом у себя в огороде на шиповнике поковырял такие коконы. Там действительно оказались личинки. А летом – поначалу цвели цвету, а потом превратились в каких-то уродцев. Я раньше такое часто наблюдал. Думал какая-то болезнь. Оказалось – это осы генетически модифицируют цветок и он развивается в пористую древообразную структуру, в которой личинка прекрасно защищена.
А на счет миллиардов лет – вы правы: непростительно ляпнул.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: sss от марта 10, 2007, 10:39:35
Цитата: "Alexeyy"Оказалось – это осы генетически модифицируют цветок и он развивается в пористую древообразную структуру, в которой личинка прекрасно защищена.
До сих пор я знал только один пример "природной" направленной генетической модификации у растений: модификация двудольных агробактериями с помощью Ri -и Ti-плазмид. Эти же плазмиды (если не изменяет склероз) использовались в качестве первого вектора при генной инженерии растений. Про генноинженерные способности ос  слышу впервые. Полагаю, что там просто стандартный вброс фитогормонов или их аналогов (это умеют, например, многие фитопатогенные микроорганизмы) без всякой генной инженерии. Впрочем, возможно, отстал от жизни. Подождем, что скажут молекулярщики.

Про утрату генома эритроцитами. Потерять ядро при делении не в пример легче, чем сделать механизм, обеспечивающий целенаправленное выбрасывание отдельных генов (особенно если они размещены в разных хромосомах).
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от марта 10, 2007, 14:17:47
Если мне не изменяет память, в этом фильме именно так и говорилось – о генной инженерии осы.
Цитата: " sss"
Про утрату генома эритроцитами. Потерять ядро при делении не в пример легче, чем сделать механизм, обеспечивающий целенаправленное выбрасывание отдельных генов (особенно если они размещены в разных хромосомах).
Так эритроциты возникли не сразу, а постепенно эволюционировали из клеток, содержащих гены. Утрата произошла не в один «шаг». Т.е. были промежуточные этапы, когда происходила частичная утрата. И это им было вовсе «сложным».

Кроме того, эволюция клеток многоклеточных к состоянию с «сильно» отличающиеся геномами не единственный способ, возникновение многоклеточных с таким свойством. В принципе, возможен и симбиотический вариант. Нечто вроде того, когда многоклеточное эволюционно возникает как симбиоз. Впрочем, многоклеточные так и возникли. Однако их эволюция почему-то шла в направлении исчезновения генетических различий. Почему, собственно, зародыш развивается из единственной клетки? Почему не возник такой вариант, когда она развивается из какого-то набора генетически отличных клеток, которые в дальнейшем превращаются в соответствующие органы. Когда промежуточные многоклеточные только возникали, наверняка реализовывались и такие варианты, когда многоклеточные представляли из себя скорее совокупность разных клеток, чем единое целое. Но этот вариант почему-то эволюционно не закрепился. Этот вариант несет в себе некоторый недостаток с точки зрения вегетативного размножения. Однако даже уже гидра размножается не вегетативно. И если действительно так сложно «организовать» утрату «лишнего» генома, то не понятно, что мешало возникнуть новым симбиозам на уровне организации гидры, которые бы привели бы к возникновению и повсеместному распространению многоклеточных организмов, состоящих из генетически «сильно» отличающихся клеток. Такие организмы (симбиотические), как известно возникли, но они не получили повсеместного распространения.  
   В принципе, мог бы, например, возникнуть симбиоз многоклеточного организма типа гидры с какими-то бактериями, другими одноклеточными, а, может, и многоклеточными. Постепенно это могло бы привести к тому, что зачатие их начало бы происходить не из одной клетки, а из нескольких (А, может, многих,)  генетически отличающихся. Потом каждый тип клеток развивался бы делясь «обычным» образом и превращался в соответствующие органы многоклеточного организма. Но такой вариант эволюции почему-то не прошел. Хотя, казалось бы, он мог бы привести к исчезновению переизбытка генетической информации в клетках разной специализации. Если даже это преимущество не важно, а «безразлично», то не понятно, почему в природе не возникли такие варианты 50/50 или что-то вроде того. А предположение о горизонтальном переносе генов как раз объясняет такую ситуацию. Объяснение состоит в том, что организм растет и развивается в специфических для него условиях. И с системно-эволюционной точки зрения выгодно, на генетическом уровне, передать эту информацию другим организмам (Относительная изоляция системы всегда приводить к отставанию в развитии и наоборот; отсюда и происходит эта выгодность, несмотря на то, что данному организму она даже может нести не выгодность). Сделать это гораздо проще, передачей одного «преизбыточного» генома, чем множества «обрезанных». Поэтому отбор и привел к тому, что всякие генетически различия в клетках внутри одного организма, в основном, уменьшались в процессе возникновения многоклеточных и не возникали вновь, когда многоклеточные уже вышли из вегетативного способа размножения.  
   Вообще весьма странно было бы, если бы природа не «воспользовалась» возможностями горизонтального дрейфа генов. Поскольку это ускоряем эволюция биологических систем в целом. А системы между собой конкурируют. Что не могло не привести к возникновению горизонтально дрейфа ген у высших многоклеточных. Не случайно, математическое моделирование показывает, что метагенез и половое размножение не способны обеспечить те темпы эволюции высших многоклеточных, которые имели место.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: sss от марта 10, 2007, 15:24:43
Цитата: "Alexeyy"Если мне не изменяет память, в этом фильме именно так и говорилось – о генной инженерии осы.
Думаю, это издержки перевода.
Цитата: "Alexeyy"
Так эритроциты возникли не сразу, а постепенно эволюционировали из клеток, содержащих гены. Утрата произошла не в один «шаг». Т.е. были промежуточные этапы, когда происходила частичная утрата. И это им было вовсе «сложным».
А что, есть примеры видов с "частично утратившими геном" эритроцитами? :)
Цитата: "Alexeyy"
В принципе, возможен и симбиотический вариант. Нечто вроде того, когда многоклеточное эволюционно возникает как симбиоз.
Конечно, возможен. См. лишайники.
Цитата: "Alexeyy"
Впрочем, многоклеточные так и возникли.
А вот это - большой вопрос. Скорее нет, чем да.
Цитата: "Alexeyy"
В принципе, мог бы, например, возникнуть симбиоз многоклеточного организма типа гидры с какими-то бактериями, другими одноклеточными, а, может, и многоклеточными.
Таких симбиозов много. Рыбы + светящиеся бактерии, кишечнополостные и моллюски + одноклеточные фотосинтетики, глубоководные беспозвоночные + хемоавтотрофные бактерии. И что?
Цитата: "Alexeyy"
Постепенно это могло бы привести к тому, что зачатие их начало бы происходить не из одной клетки, а из нескольких (А, может, многих,)  генетически отличающихся.
Так, например, размножаются лишайники. См. соредии, изидии. И что?
Цитата: "Alexeyy"
А предположение о горизонтальном переносе генов как раз объясняет такую ситуацию.
Питер уже писал, что нет сколько-нибудь надежных данных о горизонтальном переносе у многоклеточных. Тем более о том, что такой перенос играет заметную роль в эволюции многоклеточных. Я не молекулярщик, но с точки зрения эволюции это представляется логичным. Судя по всему, практически вся биохимия клетки сформировалась еще на стадии прокариот. Тогда (на стадии формирования) был смысл в горизонтальном переносе (например - объединить в одной клетке Фотосистему I и Фотосистему II и т.д. ). А с точки зрения уже вполне продвинутых многоклеточных эукариотов перенос чужих генов, скорее, опасен. К тому же эволюционная выгода сомнительна. Нафига  крысе гены, скажем, вороны? А все прочее она и так имеет от общего предка, начиная с древней амёбы. А если вдруг понадобился, скажем, фотосинтез - гораздо проще вступить в симбиоз с уже готовыми специалистами. А не собирать где-то соответствующие гены поштучно, а потом ещё долго добиваться их согласованной работы с собственным геномом.
Цитата: "Alexeyy"Не случайно, математическое моделирование показывает, что метагенез и половое размножение не способны обеспечить те темпы эволюции высших многоклеточных, которые имели место.
Я бы не стал сильно доверять математическому моделированию таких сложных и далеко не до конца изученных процессов, как эволюция. Говорю это как человек, который сам иногда пишет математические модели для биологических целей. :)
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2007, 06:44:53
Цитата: "sss"
Цитата: "Alexeyy"
Постепенно это могло бы привести к тому, что зачатие их начало бы происходить не из одной клетки, а из нескольких (А, может, многих,) генетически отличающихся.
Так, например, размножаются лишайники. См. соредии, изидии. И что?
Уважаемый sss!
Убедительная просьба! Прежде чем отвечать на те или иные реплики – читайте, пожалуйста, пост до конца. Это избавит от необходимости делать запутывающие повторения.

Теперь, в качестве «повторений» скажу, что непонятно почему симбиотические организмы не получили широкого распространения несмотря на то, что они позволили бы реализовать упрощение геномов в соответствие с теми или иными специализациями клеток. Например, непонятно почему этого нет у высших млекопитающих в явной форме. Например, почему у человека не получилось, образно говоря, так, что он бы представлял собой симбиоз разных «организмов» - органов (Скажем, печени, легких и т.п.). Но пусть даже не человек... на сколько мне известно ни одного высшего многоклеточного такого нет.

Цитата: "sss"
Питер уже писал, что нет сколько-нибудь надежных данных о горизонтальном переносе у многоклеточных.
Я это хорошо помню. Если Вы внимательно почитаете, то  увидите, что, примерно, то же самое выше писал и я.

Те случаи, когда был обнаружен горизонтальный перенос генов, основаны на  сравнительном анализе генома, если не ошибаюсь. Не так ли?
Однако, горизонтальный дрейф генов, не обязательно означает, что ген в готовом виде «перкачевывает»  от одного существа к другому, как это было обнаружено у одноклеточных. Механизм горизонтального генетического влияния может быть гораздо более тонким и опосредованным и состоять в том, что направление «обычных» генетических мутаций отчасти управляется чужими генами. При таком варианте горизонтального дрейфа его невозможно обнаружить путем сравнительного анализа геномов «доноров» и «реципиентов» на предмет совпадающих генов. Поскольку такое горизонтальное влияние не будет состоять в «пересадке» генов, а будет состоять в изменении собственных генов под действием генов «донора». Так что отсутствие фактов непосредственной «пересадки» генов между высшими млекопитающими вовсе не означает, что горизонтальное взаимовлияние на генетическом уровне не имеет место.

Цитата: "sss"
А с точки зрения уже вполне продвинутых многоклеточных эукариотов перенос чужих генов, скорее, опасен.
Еще более опасными могут быть случайные мутации. Поскольку они вообще с «потолка» возникают. Тогда как при горизонтальном дрейфе используется уже кем-то что-то использованное.

Цитата: "sss"
К тому же эволюционная выгода сомнительна. Нафига крысе гены, скажем, вороны?
Крысе, действительно, незачем гены вороны. Однако, гены каких-нибудь не летающих тварей, может, и понадобятся в гораздо большей степени, чем гены, которые совершенно случайным образом возникают вследствие случайных мутаций.
Впрочем не факт, что гены водроны для крысы не нужны. Бывают всякие неожиданные преимущества. Например, птицы обрели преимущества в воде приобретя соответстсвубщий опыт в воздухе.

Цитата: "sss"
Нафига крысе гены, скажем, вороны? А все прочее она и так имеет от общего предка, начиная с древней амёбы. А если вдруг понадобился, скажем, фотосинтез - гораздо проще вступить в симбиоз с уже готовыми специалистами. А не собирать где-то соответствующие гены поштучно, а потом ещё долго добиваться их согласованной работы с собственным геномом.
Так именно такое, поштучное и более сложное собирание происходит в процессе случайного метагенеза. Проще, в процессе такого мутагенеза, пользоваться уже чем-то более-менее готовым. Хоть оно будет и весьма не приспособленным к конкретной ситуации. Но зато оно уже апробировано хоть и в весьма удаленных ситуациях. Но в таком случае вероятность, что что-то подойдет выше, чем «пользоваться» только мутагенезом с «потолка».
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: sss от марта 11, 2007, 08:31:58
Уважаемый Alexeyy! По-моему, обсуждение зашло в тупик. Советую обратиться напрямую (через личные сообщения) к молекулярщикам.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от июля 20, 2007, 05:47:29
Друзья!

У меня тут возникла одна «крамольная» мысль в связи с тем, что узнал про то, что волосы волков хранят информацию о том, кем они питались в прошлом.
Не в курсе ли кто как именно эта информация скапливается в них? Не в виде ДНК ли? Что наводит на «разные мысли» по поводу механизма горизонтального дрейфа ген.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: DNAoidea от июля 20, 2007, 19:15:20
Наверняка всё намного проще - дело просто в составе тех белков, из которых состоит волос.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от июля 22, 2007, 05:43:39
А разве белки не разлагаются на аминокислоты в процессе переваривания пищи?
Что-то остается? Интересно, зачем это нужно оставлять чужие белки?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: DNAoidea от июля 22, 2007, 14:03:01
Ну волосы они вообще стойкие штучки - так что наверняка что-то там остаётся.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от июля 23, 2007, 05:23:55
По-моему мы не так друг друга поняли: в волосах волков после поедания ими пищи остается какая-то информация о том, какую они пищу они ели в процессе жизни. Я высказал сомнение о том, что эта информация в волосах может храниться в виде белков поедаемых волками существ. Т.к. белки в процессе переваривания ими волками, разлагаются на аминокислоты и поэтому они не могут попасть в волосы волков.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Nestor notabilis от июля 23, 2007, 06:01:26
Насколько я помню, подобная информация хранится вообще во всех тканях тела, в костях и зубах - более всего. Только там, кажется, не кто конкретно служил пищей данному существу, а скорее какой класс пищевых объектов они предпочитали - какие-то изотопные разницы наблюдаются в зависимости от того, питался ли хищник  мелкой или крупной добычей или травоядное - листьями или травой или всеядное - больше животными или растениями, что-то в этом роде.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Питер от июля 23, 2007, 11:07:24
Цитата: "DNAoidea"Ну волосы они вообще стойкие штучки - так что наверняка что-то там остаётся.

Типа  мышьяка.  А  так  ДНК  в  волосах  практически  нет.  Что-то  есть в  луковице  -  а в среанном  волосе  нет,   даже  митохондриалку  толком  не  выделишь
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: DNAoidea от июля 23, 2007, 18:13:32
Цитата: "Alexeyy"По-моему мы не так друг друга поняли: в волосах волков после поедания ими пищи остается какая-то информация о том, какую они пищу они ели в процессе жизни. Я высказал сомнение о том, что эта информация в волосах может храниться в виде белков поедаемых волками существ. Т.к. белки в процессе переваривания ими волками, разлагаются на аминокислоты и поэтому они не могут попасть в волосы волков.
Понятно не может. Она хранится в другом виде - какой-то тип пищи вызывает такой-то состав состав волос, а какой-то - иной. На уровне регуляции. Но, вне всякого сомнения, что белок, съеденного кролика никаким чёртом не встроится в волосы, съевшего его волка, если бы было так, то сложно себе вообразить на кого было бы мы похожи :D
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Dims от июля 25, 2007, 16:13:10
Я думаю, дело вот в чём. Эволюция есть процесс отбора геномов, процесс поиска наилучших из них. Особь и её жизнь -- есть тестирование одного из геномов.

Поэтому, по логике, для чистоты тестирования, особь должна иметь один единственный геном. Чтобы именно он, а не что-то другое, был протестирован и результат внёс бы или не внёс вклад в дальнейшую эволюцию.

Исходя из этих рассуждений, более ранние существа должны быть иными. Вероятно, первоначально существовали процессы перестройки генома, а биосфера не была разделена на отдельных существ. Однако, случайно выделившиеся из этой среды отельные унигенетические существа, получили развитие, поскольку метод чистого тестирования даёт эволюционное преимущество. А те размытые существа, которые работали "грязно", вероятно до сих пор существуют в неразвитом состоянии, допустим, в форме нанобактерий.

Последний абзац, естественно, чистая спекуляция.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: BorysB от июля 25, 2007, 20:45:36
http://www.panspermia.org/sexual.htm -- Там есть отдельный пункт "Viruses and The Origin of Species". Мне показалось достаточно интересным...

Ссылкы с того же сайта:
Ген принесенный ретровирусом задействован в формировании плаценты:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0603836103v1

Образование нового гена у приматов -- задействован транспозон:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0601161103v1

Вот еще есть книга -- если кто-то знает где можно достать оцифрованый вариант:
Luis P. Villarreal "Viruses And The Evolution Of Life", ASM Press, Jan 2005.

Автор книги http://www.springer.com/east/home/default?SGWID=5-40356-22-97857694-0 -- некто Blumberg утверждает:
"Advantageous genes, probably introduced by retroviruses, are known in bacteria and in humans".
Я сам не читал, но очень интересно ознакомится с реальными примерами.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Комбинатор от октября 21, 2008, 20:05:20
«Космические захватчики» мутировали в животных:
http://www.gazeta.ru/science/2008/10/21_a_2861693.shtml
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2008, 07:05:03
Спасибо за ссылку!
Интересно!

Не у кого не появилось ссылки на первоисточник по поводу этой заметки?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Питер от октября 23, 2008, 19:13:04
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18936483?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от октября 24, 2008, 06:07:02
О!
Спасибо!
Только не пойму, что это за ресурс?
Мне, сначала, показалось, что это абстракт статьи, ссылка на которую должна приводиться где-то на указанной страничке. Но потыкался и не нашел. Подумал, что это ресурс, куда авторы, без рецензирования, просто скидывают свои абстракты. Почитал описание "pubmed" - говорится, что там статьи есть. Припоминаю, что как-то из pubmed статьи скачивал. А в этом случае, наверно, авторы просто не отправили туда саму свою статью?
Может, она вообще ещё не опубликована, и существует только абстракт?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Питер от октября 24, 2008, 11:26:01
PubMed   -     база для  поиска  по  статьям  медицинской  и  биологической   направленности.
PNAS      закрыл  открытый  доступ к  своим  статьям.   В  принципе  статья   на  сайте  журнала   уже  лежит  и  можно  ее  достать.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 25, 2008, 04:01:21
Кстати, давно хотел спростить, но слишком может быть наивен вопрос, а как же плазмиды, в чём тут принципиальная альтернатива горизонтальному переносу, ну я имею в виду например трансдукцию?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от октября 25, 2008, 07:43:27
Цитата: "Питер"PubMed   -     база для  поиска  по  статьям  медицинской  и  биологической   направленности.
PNAS      закрыл  открытый  доступ к  своим  статьям.   В  принципе  статья   на  сайте  журнала   уже  лежит  и  можно  ее  достать.
Имеется в виду, что статья лежит, но открытого доступа нет?
Странно: почему я не нахожу ссылки даже на не открытый жоступ (по выше приведенной Вами ссылке)? Ссылки не подскажете?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexy от октября 27, 2008, 19:27:23
Нажмите на цветное место справа (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18936483?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum) (На нём же написано: "Full Text Article...")
А там уже увидите прямую ссылку на PDF
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Комбинатор от ноября 25, 2008, 20:42:48
http://www.newscientist.com/article/dn16124

Кстати, недавно читал какую-то статью, в которой специалисты издевались над "невежественной публикой", боящейся изменений генетического кода человечества в результате потребления пищи, приготовленной из генетически модифицированных растений и животных. Похоже, указанные фобии всё же могут иметь под собой некие основания...
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 25, 2008, 21:40:38
Я в английском не очень (учил немецкий), но если бы это был не Комбинатор, я бы эту новость попросту проигнорировал, но тут я честно говоря заинтригован. Как ГМИ могут нам навредить? Нуклеотиды это ведь уже не оркестр Добжанского, а потерявшие свой колектив музыканты, какая разница кто кого переставил? Неужто горизонтальный перенос через пищеварительные тракты? Звучит фантастически!!!
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2008, 06:46:03
А я вот подумал ... алкоголь ведь влияет на генетический аппарат...
Почему бы не повлиять и белкам?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: DNAoidea от ноября 27, 2008, 00:33:07
Цитата: "Комбинатор"Похоже, указанные фобии всё же могут иметь под собой некие основания...
похоже что нет - во всяком случае в статье речь о достаточно других вещах - там речь просто о переносе генов водоросли в клетки улитки, которая их ест - притом что механизм видимо там, отработанный и "целенаправленный" на такой перенос - это не просто случайность, что улитки эти гены поглощают потому что едят водоросли... я вот каждый день зелёные листья салата ем и ещё не позеленел - у меня нет такого механизма, стало быть нет никаких оснований думать, что это возможно "случайно" - к тому же причём тут ГМО не ГМО? водоросли-то не ГМОвые...
Цитата: "Alexeyy"А я вот подумал ... алкоголь ведь влияет на генетический аппарат...
Почему бы не повлиять и белкам?
то есть? белок подходит к ДНК и заменяет нуклеотиды? в принципе - возможно, а просто "тупо" разрушают ДНК многие белки - ДНАзы, рестриктазы, нуклеазы... и они у всех есть
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 27, 2008, 10:59:26
Цитата: "Alexeyy"А я вот подумал ... алкоголь ведь влияет на генетический аппарат...
Почему бы не повлиять и белкам?
Теоретически пищевой белок может повлиять только на стенки пищевода, желудка и в крайнем случае двенадцатиперстной, дальше только аминокислоты (и то врятли, их стенки выдерживают гораздо более агрессивное воздействие и к томуже постоянно обновляются), а алкоголь гулет по всему организму довольно долго.

Насчёт улиток - это довольно распространённое явление, форма симбиоза, у человека такое тоже возможно, насколько знаю только в случае с микрофлорой толстой кишки. Не уверен, может быть бифидобактерии могут быть геномодифицированными и это может как то повлиять? Ещё хуже, если это будет какой нибудь факультативный возбудитель дезентирии например, который после модификации превратится в характерного облигантного паразита. Впрочем это всё равно никакого отношения к ГМО продуктам растительного и животного происхождения не имеет. Вот только может разные препараты вроде Линекса стоит проверять?
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Комбинатор от ноября 27, 2008, 14:14:17
Цитата: "DNAoidea"похоже что нет - во всяком случае в статье речь о достаточно других вещах - там речь просто о переносе генов водоросли в клетки улитки, которая их ест - притом что механизм видимо там, отработанный и "целенаправленный" на такой перенос - это не просто случайность, что улитки эти гены поглощают потому что едят водоросли...

В том то и дело, что с механизмом полные непонятки, и пока мы его не поймём, нет гарантий, что он полностью исключён и для других видов.

Цитата: "DNAoidea"
я вот каждый день зелёные листья салата ем и ещё не позеленел - у меня нет такого механизма, стало быть нет никаких оснований думать, что это возможно "случайно" - к тому же причём тут ГМО не ГМО? водоросли-то не ГМОвые...

Ну, во первых, если до сих пор не упал на голову кирпич, то это ещё не гарантирует, что это принципиально невозможно. Тут может работать статистка, плюс факт потенциальной полезности новых генов для конкретного вида.  А ГМО просто могут содержать некие новые гены, которые человечество ещё никогда не потребляло внутрь, соответственно, и последствия могут быть менее предсказуемые чем для набора генов, которые человечество поглащает уже миллионы лет.

Что бы внести ясность - я тоже считаю вероятность "усвоения" видом новых генов из ГМО ничтожно малой, но, тем не менее, как показывает статья по ссылке, она всё же не нулевая.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Комбинатор от ноября 27, 2008, 17:15:45
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Насчёт улиток - это довольно распространённое явление, форма симбиоза, у человека такое тоже возможно, насколько знаю только в случае с микрофлорой толстой кишки.

Я думаю, вы не совсем поняли. Это не обычный симбиоз. Речь идёт о том, что гены водросли ВСТРОИЛИСЬ В ГЕНОМ улитки.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 28, 2008, 00:33:36
Комбинару. Теперь понятно, весьма любопытный факт. Но вот только тогда я не пойму какая в принципе разница, какие гены встраиваются, гено-модифицированные или нет, ведь результат то всё равно будет генно-модифицированным? Вот если есть какие либо факты, в пользу того, что искусственные рекомбинации генов каким то образом способствуют повышению вероятности такой встраивоимости...
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Alexeyy от ноября 28, 2008, 05:27:05
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Alexeyy"А я вот подумал ... алкоголь ведь влияет на генетический аппарат...
Почему бы не повлиять и белкам?
Теоретически пищевой белок может повлиять только на стенки пищевода, желудка и в крайнем случае двенадцатиперстной, дальше только аминокислоты (и то врятли, их стенки выдерживают гораздо более агрессивное воздействие и к томуже постоянно обновляются), а алкоголь гулет по всему организму довольно долго.
Вспомните про прионы!
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Комбинатор от ноября 28, 2008, 16:24:45
Цитата: "Дж. Тайсаев"Комбинару. Теперь понятно, весьма любопытный факт. Но вот только тогда я не пойму какая в принципе разница, какие гены встраиваются, гено-модифицированные или нет, ведь результат то всё равно будет генно-модифицированным? Вот если есть какие либо факты, в пользу того, что искусственные рекомбинации генов каким то образом способствуют повышению вероятности такой встраивоимости...

Я так понимаю, что этот вопрос практически неизучен. Соответственно, и риск больше. Предствьте себе, что вы попали на необитаемый остров, и видите там много как уже знакомых вам фруктов, так и не знакомых. Вряд ли только на основании того, что знакомые фрукты вы уже неоднократно без проблем потребляли до этого, вы будете пологать, что и те фрукты, которые вы прежде не видели, в такой же степени безопасны. Скорее, вы всё же будете пробовать их с гораздо большей осторожностью, либо вообще предпочтёте не экспериментировать.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 28, 2008, 20:54:32
Alexeyy. В случае с прионами Вы правы конечно, вот только тогда нужно опасаться именно их, а не ГМО.
Комбинатор. Аналогичная поправка. Всё верно, только, как кстати писал о том же DNAoidea, никто ведь не говорит, что ГМО безопасны, речь идёт о том, что они не опасны только потому, что они ГМО. А так, конечно, кто спорит, всё новое, будь то ГМО или просто новый сорт нужно перед районированием проверять досконально.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Комбинатор от ноября 28, 2008, 21:12:22
2 Дж. Тайсаев

В общем, я думаю, что мы друг друга поняли, и вопрос можно закрыть.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: DNAoidea от ноября 29, 2008, 19:15:36
Цитата: "Комбинатор"
В том то и дело, что с механизмом полные непонятки, и пока мы его не поймём, нет гарантий, что он полностью исключён и для других видов.
хм... ну горизонтальный перенос генов, как лично я думаю, вещь довольно распространённая не только среди бактерий, в видимо и у нас тоже есть, но опять-таки... ГМО тут не при чём... это просто совершенно разные вещи - ну есть у некого организма, который мы съели, некий ген другого организма, но почему именно он должен переходить, если попадает всё равно вся ДНК, и не только этого организма, но изрядного количества бактерий, грибков (как же без них...) вирусов...
Цитата: "Комбинатор"
Ну, во первых, если до сих пор не упал на голову кирпич, то это ещё не гарантирует, что это принципиально невозможно. Тут может работать статистка, плюс факт потенциальной полезности новых генов для конкретного вида.  А ГМО просто могут содержать некие новые гены, которые человечество ещё никогда не потребляло внутрь, соответственно, и последствия могут быть менее предсказуемые чем для набора генов, которые человечество поглащает уже миллионы лет.
то есть это могут быть только гены, продукты которых что-то вроде токсичны для вредителей... и чтобы ещё вдруг у них оказался механизм, перетаскивающий их не к кому нибудь, а именно к нам (то есть поскольку именно к нам это абсолютно невозможно, то лучше сказать - и к нам тоже), и механизм так хитро запрятанный, что он сидел бы именно в том куске, который клонировали в модифицированный организм, а не где в другом месте...
Цитата: "Комбинатор"Что бы внести ясность - я тоже считаю вероятность "усвоения" видом новых генов из ГМО ничтожно малой, но, тем не менее, как показывает статья по ссылке, она всё же не нулевая.
а почему речь вообще о ГМО??? в ссылке речь идёт о естественном создании ГМО, которое уже никуда то, что получило дальше "по цепочке" не передаёт полученные гены... где тут хоть какие-то намёки на то, что гены бактерий из улиток (которые получаются ГМО) переходят кому-то ещё? если бы это было бы, то действительно имело бы место опасение, что мы можем получить от ГМО что-то из того, что они именно получили... да и то... с большими оговорками... (см. выше) но нет даже этого...
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Комбинатор от ноября 29, 2008, 19:52:13
Цитата: "DNAoidea"ГМО тут не при чём... это просто совершенно разные вещи - ну есть у некого организма, который мы съели, некий ген другого организма, но почему именно он должен переходить, если попадает всё равно вся ДНК, и не только этого организма, но изрядного количества бактерий, грибков (как же без них...) вирусов...

Никто и не говорит, что этот ген ДОЛЖЕН переходить. Я лишь утверждаю, что он теоретически МОЖЕТ переходить, причём, пока мы не понимаем, как это происходит, при приёме новых генов внутрь разумно соблюдать определённую осторожность (см. мой постинг Дж. Тайсаев-у).
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: DNAoidea от ноября 30, 2008, 22:34:26
то, что ген может переходить, притом любой, с этим никто не спорит, проблема только в том, что это процесс естественного получения ГМО, а не создания одним ГМО другого ГМО (поскольку перенос к нам гена от ГМО, это создание нового ГМО), о чём говорят ГМОфобы. Иными словами это вопрос совсем другой.
Сообщение Тайсаеву прочитал, но это опять-таки другая проблема - понятно, что я не буду есть незнакомые вещи, просто в силу тривиальной причины - они очень даже могут содержать яд, а разве чтобы сделать ГМО впихивают ген, взятый наугад??? А то что ген окажется вдруг вредным, так на то есть проверки. Но я всё же чувствую, что вы говорите именно о возможности переноса гена от ГМО на том основании, что он новый и возможно (как это может быть в случае с генами вырабатывающих нечто против вредителей) он вдруг решит перекочевать к нам... тем более, что он будет попадать к нам в большом количестве. Однако - когда люди вводили новые виды в культуру, они не могли об этом думать, и ни в одном случае описываемый вами эффект это не произвело, из чего можно сделать вывод, что шансы на это крайне малы. Да и чего ради вдруг ген, направленный против вредителей будет иметь механизм чтобы встраиваться к нам???
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: Комбинатор от ноября 30, 2008, 23:33:06
Цитата: "DNAoidea"Однако - когда люди вводили новые виды в культуру, они не могли об этом думать, и ни в одном случае описываемый вами эффект это не произвело, из чего можно сделать вывод, что шансы на это крайне малы.

Я бы не сравнивал люгкий тюнинг отдельных генов, происходящий при селекции, с внедрением принципиально новых генов, происходящем при создании ГМО продуктов.

Цитата: "DNAoidea"
Да и чего ради вдруг ген, направленный против вредителей будет иметь механизм чтобы встраиваться к нам???

Возможно, римляне тоже думали, чего ради вдруг водопровод из свинцовых труб может быть чем-то опасен?

В общем, предлогаю дискуссию на эту тему свернуть по причине её абсолютной неплодотворности.
Название: Горизонтальный перенос генов.
Отправлено: DNAoidea от декабря 01, 2008, 03:02:37
Цитата: "Комбинатор"Я бы не сравнивал люгкий тюнинг отдельных генов, происходящий при селекции, с внедрением принципиально новых генов, происходящем при создании ГМО продуктов.
а кто сравнивает? когда люди стали потреблять картошку, помидоры, кукурузу, кофе и много чего другого, чего не потребляли раньше, что, что-то случилось? я говорил не о селекции, а о:
Цитата: "DNAoidea"когда люди вводили новые виды в культуру
виды... а не выведение новых сортов.
Цитата: "Комбинатор"
Возможно, римляне тоже думали, чего ради вдруг водопровод из свинцовых труб может быть чем-то опасен?
не знаю, история подобных вещей не сохранила, однако тут вопрос лежит несколько в иной плоскости - свинец вреден в силу своей природы, но он не специально "затачивался" для того чтобы, быть вредным, тогда как ген, чтобы иметь механизм переноса в другой организм, должен иметь целую кучу всего!!! и при это всё должно быть специально заточено на этот перенос - гены по природе своей не переносятся и не встраиваются, мем более из пищи.
Цитата: "Комбинатор"В общем, предлогаю дискуссию на эту тему свернуть по причине её абсолютной неплодотворности.
хм, пожалуй, тем более, что меня не покидает ощущение, что мы говорим о разных вещах