paleoforum.ru

А не поговорить ли нам о так называемом альтруизме?  :) Вот как было дело:

Гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы.

Когда суслик громким криком оповещает свою группу об опасности, то он помогает другим, но сам при этом оказывается наиболее вероятной жертвой. Подобное поведение вызывает вопрос, как оно могло закрепиться в ходе естественного отбора?

Этот вид альтруизма носит название парохиальный альтруизм и он направлен на всех членов группы, а не только на родственников, тем не менее его пытаются объяснить родственным отбором, дескать, суслик рискует сам, но при этом помогает в том числе и своим родственникам и этим способствует распространению копий своих генов. Уже здесь появляются сомнения. Допустим брат суслика-альтруиста в результате мутации оказывается халявщиком. Очевидно, что меньше рискуя, он получает репродуктивную выгоду по сравнению с братом-альтруистом (при прочих равных условиях). Как же тогда сохраняется альтруизм? Групповой отбор борющийся с индивидуальным? Это объяснение выглядит неправдоподобным, поскольку индивидуальный отбор осуществляется намного чаще группового и поэтому должен его перевешивать.

Далее выясняется, что в роли альтруистов в основном выступают низкоранговые особи, не имеющие собственного потомства. Этот факт делает гипотезу родственного отбора по отношению к данному виду альтруизма ещë более неправдоподобной.

Хочу предложить на мой взгляд несколько лучшую гипотезу. Назовëм еë "гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы".

В процессе совместной жизни общественных животных периодически случаются конфликтные ситуации, когда ресурса мало, а претендентов на него много. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Какие же правила разрешения конфликтов создал отбор? Некоторые из них широко известны из опыта наблюдения за животными. Самое известное - иерархия, то есть правило подчинения-доминирования. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам.

Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Мы пришли к тому, что индивидуальный отбор работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, он закрепляет такие правила разрешения конфликтов, что побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.

Далее, в силу неких случайных обстоятельств появляется и распространяется при помощи дрейфа, например, "ген тревоги", который связывает подачу тревожного сигнала с изменением "мнения" о положении в иерархии дозорной особи. Причём изменение "мнения" происходит, как у наблюдателей, так и у исполнителя. У последнего меняется представление о собственном положении в иерархии. Индивидуальный отбор не воспрепятствует распространению данного гена потому что потери времени и возможный риск, связанный с дозорной деятельностью, будут скомпенисированы иерархическим ростом. Впрочем, способствовать закреплению такого гена в популяции он также не будет. Но поскольку данный ген идёт на пользу группе, то группы, обладающие этим геном, постепенно вытеснят менее жизнеспособные группы. Аналогичным образом групповой отбор создаёт множество других правил для иерархической борьбы.

Из этой модели становится понятным почему низкоранговые особи более склонны к риску во имя группы. Им выгодно рискнуть, чтобы подняться в иерархии и получить возможность для репликации собственных генов. В то время как выскокоранговые уже имеют такую возможность и её расширение вряд ли стоит высокого риска.

Подведём краткий итог.

Сначала индивидуальный отбор создаёт иерархию. Затем делает так, что положение в ней зависит не столько от силы особи, сколько от "мнения" других особей в каком месте иерархии та находится. После этого групповой отбор закрепляет правила по которым это "мнение" меняется. В результате получается, что действия особи, полезные для группы, одновременно выгодны ей самой, так как приводят к её росту во внутригрупповой иерархии.

Ссылки о современном положении в данной области биологии:

http://elementy.ru/lib/430614 Групповой отбор возвращается? Статья про отношение к групповому отбору в научном сообществе.
http://evolbiol.ru/altruism.htm Большая обзорная статья А.Маркова про развитие представлений об эволюции альтруизма.
http://elementy.ru/news/431534 Статья А.Маркова про непрямую реципрокность.

По логике, вроде ОК. Но отсюда необходимо перекинуть мостик на клеточный (бактериальный) уровень. Такая клетка-альтруист перестает активно размножаться, создавая ареол благоприятствования для размножения "пользователей". Когда альтруист погибает - это означает либо развал сообщества, либо мутацию пользователя в альтруиста. Последнее выглядит не логичным. Однако...
  Группа, теряющая альтруиста вынуждена выделить нового альтруиста, в противном случае, погибает группа, т.к. в ее уплотненном составе уже нет свободного ресурса, а перейти на новый способ питания может далеко не всякая клетка-особь, а только та, которая уже в потенции имеет "подходящую мутацию".
  Подходящая мутация - это плохой термин. Поэтому надо сказать так: быстрее вымирает та группа, у которой мутация к альтруизму (в случае сусликов позыв к наблюдению и тревожности) блокирована. И тогда скученность, как бы перенаселенность - это внешняя причина к увеличению числа мутаций (не важно каких), просто "нужная" при общем возрастании их числа обязательно появится.
  ПП. Тут бы разразится человеческими подвигами, но офтопно...

Цитата: talash от февраля 02, 2015, 20:16:30
Из этой модели становится понятным почему низкоранговые особи более склонны к риску во имя группы. Им выгодно рискнуть, чтобы подняться в иерархии и получить возможность для репликации собственных генов. В то время как выскокоранговые уже имеют такую возможность и её расширение вряд ли стоит высокого риска.

В принципе, логично, за исключением последнего: а повышает ли акт альтруизма у животного его ранг в группе? Насколько мне известно, нет. Да и с чего бы...  Могу предложить версию попроще. Низкоранговая особь более нервная, в силу общей заезженности, и при внешней угрозе банально "срывается", пока более высокоранговые себя контролируют и сидят тихо.
:)

То есть, альтруизм данной формы -- не специализированная программа поведения, а естественный дефект общей программы, проявляющийся с большей вероятностью у низкоранговых. Специальная программа такая была бы подавлена "эгоистичностью" гена.

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2015, 21:26:27
По логике, вроде ОК. Но отсюда необходимо перекинуть мостик на клеточный (бактериальный) уровень.

Нужно индивидуальное распознавание особей и их действий. На бактерии это вряд ли можно перенести.

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2015, 21:26:27Поэтому надо сказать так: быстрее вымирает та группа, у которой мутация к альтруизму (в случае сусликов позыв к наблюдению и тревожности) блокирована.

Вариабельность вариабельности. Первая производная. Тоже один из возможных механизмов за счёт чего групповой отбор может осилить индивидуальный.

Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 06:02:31
В принципе, логично, за исключением последнего: а повышает ли акт альтруизма у животного его ранг в группе? Насколько мне известно, нет. Да и с чего бы...  Могу предложить версию попроще. Низкоранговая особь более нервная, в силу общей заезженности, и при внешней угрозе банально "срывается", пока более высокоранговые себя контролируют и сидят тихо.
:)

Дозор это специальное поведение. Видел ролик про павианов, стадо посётся, а отдельные особи занимают места повыше и следят за угрозой. Вместо того чтобы лично себе жирок запасать, они тратят своё время на пользу группе. Как такое поведение могло закрепиться?

Цитата: talash от февраля 04, 2015, 13:59:20

Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 06:02:31
В принципе, логично, за исключением последнего: а повышает ли акт альтруизма у животного его ранг в группе? Насколько мне известно, нет. Да и с чего бы...  Могу предложить версию попроще. Низкоранговая особь более нервная, в силу общей заезженности, и при внешней угрозе банально "срывается", пока более высокоранговые себя контролируют и сидят тихо.
:)

Дозор это специальное поведение. Видел ролик про павианов, стадо посётся, а отдельные особи занимают места повыше и следят за угрозой. Вместо того чтобы лично себе жирок запасать, они тратят своё время на пользу группе. Как такое поведение могло закрепиться?

Kin-отбор, вполне укладывается в гамильтоновскую модель, вот если бы они были не родственники это было бы сложнее объяснить, с реципрокным альтруизмом всё куда сложнее, далеко не все механизмы можно втиснуть в трайверсовскую модель.

Цитата: talash от февраля 04, 2015, 13:59:20
Дозор это специальное поведение. Видел ролик про павианов, стадо посётся, а отдельные особи занимают места повыше и следят за угрозой. Вместо того чтобы лично себе жирок запасать, они тратят своё время на пользу группе. Как такое поведение могло закрепиться?

В результате пинка от вожака.
Эти же низкоранговые дозорные на марше идут в авангарде и арьергарде и получают все шишки. )

Цитата: aevin от февраля 04, 2015, 14:31:59

Цитата: talash от февраля 04, 2015, 13:59:20
Дозор это специальное поведение. Видел ролик про павианов, стадо посётся, а отдельные особи занимают места повыше и следят за угрозой. Вместо того чтобы лично себе жирок запасать, они тратят своё время на пользу группе. Как такое поведение могло закрепиться?

В результате пинка от вожака.
Эти же низкоранговые дозорные на марше идут в авангарде и арьергарде и получают все шишки. )

Конечно, так они воспитывают характер, в результате чего смогут претендовать на повышение статуса.

Аналогия с человеческим обществом очевидна. )

Дозорное поведение не родственников в стае может быть далеко от альтруизма - каждая особь периодически осматривается и подает сигнал (от страха)))), перед тем как дать стрекача.
  А вот особи (как сторожевые солдаты у термитов), удел которых стал дозор, без получения благодарности-кормления, притом, что это ведет к уменьшению или вовсе к прекращению воспроизводства - случай особый. Именно его, наверное, следует называть особым случаем группового отбора в сторону социализации. По разным сторонам от таких "сусликов" стоят дрожжи, берущие на себя обязанность ферментации крахмала в сахара и человек-герой. У последнего вместо наследственности часто занимает воспитание, если не сказать зомбирование (в случае религиозных экстазов).

  Уверен, что есть какие-то аналоги в косном мире, и, следовательно, можно и нужно разрабатывать математическую модель.

Цитата: talash от февраля 04, 2015, 13:59:20
Дозор это специальное поведение. Видел ролик про павианов, стадо посётся, а отдельные особи занимают места повыше и следят за угрозой. Вместо того чтобы лично себе жирок запасать, они тратят своё время на пользу группе. Как такое поведение могло закрепиться?

Павиан, напомню, животное гаремное. Его нормальное инстинктивное поведение (самца) -- находиться в центре своей группы, желательно на возвышении, и оглядывать своих самок, чтоб не разбрелись. Хотя вернее будет сказать, что это центр группы получается там, где он находится.
:)
Но так как папик в гареме должен быть только один, остальные самцы вытесняются на обочину, и пытаются отрабатывать свою бессознательную программу там. Агрессия на приближающихся снаружи тварей из той же оперы -- отпугивают прочих тварей, следуя той же программе, благодаря которой их самих из круга отжали. Но между ними и папиком напряг отчасти компенсируется родством, поэтому в отличие от чужаков, совсем они не прогоняются.

Так что и в данном конкретном случае специальной альтруистической программы нет. Есть одна и та же программа на всех, которая в определенном контексте отрабатывает (или глючит) так, что кажется специально-альтруистической. Настоящие специализации стоит искать у общественных насекомых, например.

Цитата: aevin от февраля 04, 2015, 14:31:59
В результате пинка от вожака.

Только человек может заставить работать на себя других людей. Животные не могут, иначе бы они и вели себя аналогично. Царь-павиан восседал бы на троне, а челядь ему траву отборную собирала. Но нет такого почему-то.

Lion вот недавно хорошо высказался по поводу таких объяснений http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg169373.html#msg169373

Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 21:51:54
Так что и в данном конкретном случае специальной альтруистической программы нет.

Я уверен в наличии парохиального альтруизма и спорить на эту тему в общем-то и не собирался. Думал очевидно.

Но если всё-таки начать спорить, то следует это делать на самых выдающихся примерах. Если парохиальный альтруизм есть, то он сильнее всего должен прооявляться в ситуациях, угрожающих самому существованию группы. И действительно групповые стычки у шимпанзе весьма жестоки. Выгодно отсидеться в тылу, не лезть вперёд. Вдруг нарвёшься на сильного противника? Если бы каждая обезьяна действовала из своей выгоды, то тогда бы и групповых стычек не было бы. А они есть.

Но самый огромный пласт доказательств это конечно же люди. И тут вообще всё очевидно и наличие геройства с риском для жизни в межгрупповых сражениях и сильнейший рост в иерархии смельчаков и опускание на дно трусов.

Цитата: talash от февраля 02, 2015, 20:16:30
Сначала индивидуальный отбор создаёт иерархию. Затем делает так, что положение в ней зависит не столько от силы особи, сколько от "мнения" других особей в каком месте иерархии та находится. После этого групповой отбор закрепляет правила по которым это "мнение" меняется. В результате получается, что действия особи, полезные для группы, одновременно выгодны ей самой, так как приводят к её росту во внутригрупповой иерархии.

Красивая теория. Можно только акцентировать внимание на том, что для роста особи в иерархии "в зачет" идут не сами действия особи, полезные для группы, а изменение "мнения" других особей. Т.е. для повышения своего статуса особь вполне может имитировать полезные действия. Соотношение реальной пользы от действий такого "альтруиста" и вреда от его имитации - вопрос отдельный.
Удобно наблюдать такую имитацию на примере людей :)

Цитата: Ivan(novice) от февраля 05, 2015, 03:14:53
Красивая теория. Можно только акцентировать внимание на том, что для роста особи в иерархии "в зачет" идут не сами действия особи, полезные для группы, а изменение "мнения" других особей. Т.е. для повышения своего статуса особь вполне может имитировать полезные действия. Соотношение реальной пользы от действий такого "альтруиста" и вреда от его имитации - вопрос отдельный.
Удобно наблюдать такую имитацию на примере людей :)

Я думаю не столько имитировать, сколько пиарить, чаще всего полезные действия имеют место, но не все это умеют показать группе и преподнести на блюдечке с золотой каёмочкой. Шеф одного учреждения вернулся с банальной региональной научной конференции, а по возвращении на стене висело поздравление с успешной победой на международной конференции))))).

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 09:13:28
Я думаю не столько имитировать, сколько пиарить, чаще всего полезные действия имеют место, но не все это умеют показать группе и преподнести на блюдечке с золотой каёмочкой. Шеф одного учреждения вернулся с банальной региональной научной конференции, а по возвращении на стене висело поздравление с успешной победой на международной конференции))))).

Ну природа не настолько тупа,  как человеческие социумы, чтобы дойти до пиара. Критический объем лжи, который она выдерживает в обороте не так велик. Примеры то, кроме кукушек, подобрать сложно. А вот поведение пастушеских собак, четко укладывается в несение дозорных функций. И позиции на возвышенностях занимают и оповещают и стадо отсекают от ворогов. Вот только за траву и самок  с баранами нужды не имеют конкурировать. А всего лишь целенаправленной селекцией отобраны из хищников. Да в общем то и у людей сие наблюдается спонтанно, когда особо наглый фрустрирующий малолетка конфликты завязывает в надежде, что его стая(банда) поддержит. Версия об  оттесненных и от кормушки и от самок на периферию самцах, несущих дозорные функции в обе стороны   ситуативно, вроде меньшего числа натяжек требует.

talash. Парохиальный альтруизм вполне укладывается в модель реципрокного альтруизма. А то что групповой альтруизм часто сочетается с эгоизмом по отношению к членам других групп вполне можно объяснить моделью итерированой дилеммы заключенного Трайверса.
Вот смотрите, группа играет в "заключенного" и постепенно у них вырабатываются реципрокные связи, выгодные всей группе. И вдруг приходит пришлый "эгоист". Для него раздолье, все готовы ему почесать спину, не зная, что он в ответ выкрутит фигу, а если группа большая, то может хватить на всю жизнь, все понять не успеют что он эгоист. И потому выработалась инстинктивная реакция отторжения чужаков и чем реципрокные связи крепче, тем отторжение сильнее. Но постепенно, реципрокные связи выходят на миросистемный уровень и потому постепенно в обществе развивается толерантность.
Я это подробно объясняю вот здесь например http://filosofia.ru/70564/ в разделе "Роль "альтруистической" кооперации и "эгоистической" дифференциации в эволюционном процессе".

Цитата: Cow от февраля 05, 2015, 10:27:56Версия об  оттесненных и от кормушки и от самок на периферию самцах, несущих дозорные функции в обе стороны   ситуативно, вроде меньшего числа натяжек требует.

Дозорные функции тоже вполне укладываются в модель реципрокного альтруизма. "Ты мне я тебе". Я буду вас охранять не взирая на возможный ущерб, потому что знаю, что и вы тоже будете меня охранять, пусть и не все, а только в моём иерархическом ранге.

Вообще-то, триверсовский "реципрокный альтруизм" - это конечно же чистой воды эвфемизм (для quid pro quo). То есть, к альтруизму в человеческом понимании отношения не имеет. Тут просто подмена понятий. Скорее, можно назвать это сделкой (bargain).

Аналогично, если есть продвижение в иерархии после героического поступка, это нельзя назвать альтруизмом в чистом виде.

"Альтруи́зм (лат. Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага."

"АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme от лат. alter – другой) – нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо (удовлетворение интересов) других людей. Термин был сконструирован и введен в оборот О.Контом, развивавшим традиции британской моральной философии 18 в., для фиксации понятия, противоположного понятию эгоизм. Альтруизм как принцип, по Конту, гласит: «Живи для других». "


(http://www.city-n.ru/upload/2011/04/21/183522_42871_big.jpg)

Чистый альтруизм вещь довольно редкая, это так называемый альтруизм с твёрдым ядром и он свойственен только человеку и прививается исключительно воспитанием, но предпосылки даже для этого истинного альтруизма всё равно закладываются в Kin-отборе и трайверсовсовской модели. В природе чистого альтруизма скорее всего нет, там всё это имеет вполне эгостическую подоплеку. Особенно у общественных насекомых где большинство не только сибсы, а даже часто клоны и потому отдавая свою жизнь они эгоистически защищают свои гены, разница лишь в том, что они в других особях. Кстати, точно так же и дозорные павианы, если спасут более восьми двоюродных и сами погибнут уже только этим эгоистично спасают собственную генетическую линию.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 09:13:28

Цитата: Ivan(novice) от февраля 05, 2015, 03:14:53
Красивая теория. Можно только акцентировать внимание на том, что для роста особи в иерархии "в зачет" идут не сами действия особи, полезные для группы, а изменение "мнения" других особей. Т.е. для повышения своего статуса особь вполне может имитировать полезные действия. Соотношение реальной пользы от действий такого "альтруиста" и вреда от его имитации - вопрос отдельный.
Удобно наблюдать такую имитацию на примере людей :)

Я думаю не столько имитировать, сколько пиарить, чаще всего полезные действия имеют место, но не все это умеют показать группе и преподнести на блюдечке с золотой каёмочкой. Шеф одного учреждения вернулся с банальной региональной научной конференции, а по возвращении на стене висело поздравление с успешной победой на международной конференции))))).

И пиарить тоже :)

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 11:42:59
Чистый альтруизм вещь довольно редкая, это так называемый альтруизм с твёрдым ядром и он свойственен только человеку и прививается исключительно воспитанием, но предпосылки даже для этого истинного альтруизма всё равно закладываются в Kin-отборе и трайверсовсовской модели. В природе чистого альтруизма скорее всего нет, там всё это имеет вполне эгостическую подоплеку. Особенно у общественных насекомых где большинство не только сибсы, а даже часто клоны и потому отдавая свою жизнь они эгоистически защищают свои гены, разница лишь в том, что они в других особях. Кстати, точно так же и дозорные павианы, если спасут более восьми двоюродных и сами погибнут уже только этим эгоистично спасают собственную генетическую линию.

Не понимаю ,почему дозорных автоматически записывают в "смертники"- они приносят себя в жертву?
Совсем даже наоборот ,кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен... и подать сигнал об опасности остальным это самопожертвование или взаимопомощь .

Почему то в целях самозащиты "рисуются" глаза на спине (бабочки) на хвосте (рыбы) ,а рыбаки из Индии рисуют маски с глазами на затылке.

А вот по поводу общественных насекомых ,которые "идут не раздумывая" на самопожертвование , в массовом порядке ,ради спасения своих генов (лечинок) - это и есть настоящий и единственный пример альтруизма в чистом виде - имхо.

Цитата: анест от февраля 05, 2015, 17:00:43
Не понимаю ,почему дозорных автоматически записывают в "смертники"- они приносят себя в жертву?
Совсем даже наоборот ,кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен... и подать сигнал об опасности остальным это самопожертвование или взаимопомощь.

За всех дозорных не скажу, но кажется у Эфроимсона читал, что многие копытные, при приближении львицы или может гепарда подают сигнал тревоги и тем самым привлекают к себе внимание. А это же громадное стадо,  они не столько боятся хищника, сколько привлечение внимание именно к себе, поскольку вероятность что выберут именно тебя невелика, тут главное не высовываться. А общественные насекомые практически такие же альтруисты, как и например человеческие фагоциты или эпителиальные клетки, массово гибнущие во имя общего суперорганизма. Здесь особой разницы нет, у бесполых клонов одной царицы идентичный геном и они в общем то такие же бесполые части суперорганизма, просто мы и тут подходим антропоморфно и потому удивляемся такой жертвенности. Не помню где читал, как муравьи на дереве увидели преграду из смолы и не долго думая первый же муравей нырнул туда и т.д. пока не образовался мостик и муравьиных трупиков, что бы проложить дорогу прочим.

Цитата: анест от февраля 05, 2015, 17:00:43
кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен...

Совершенно справедливо. Но это еще не социум и даже не стая.
  Топикстартер решил обойти проблему передачи "альтруистического гена" тем, что альт. поведение помогает размножаться. Однако необходимо до крайности обострить проблему, когда такой "ген" возникает, как неизбежность, в стае, изменяющейся в сторону "бесполых" винтиков групповой системы.
  Потому необходимо гротескно заявлять, что "дозорный" теряет возможность передавать свой ген для совершенствующего отбора. Тогда выйдет, что процесс сплочения в социум сопровождается такими мутациями, которые вызывают в отдельных особях, допустим, получение химического удовольствия от охранных функций вместо детозачатных. Эдакий антиФрейдизм, черт бы его дери.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 05, 2015, 03:14:53
Т.е. для повышения своего статуса особь вполне может имитировать полезные действия. Соотношение реальной пользы от действий такого "альтруиста" и вреда от его имитации - вопрос отдельный.
Удобно наблюдать такую имитацию на примере людей :)

Люди прежде всего имитируют полезную деятельность при помощи слов. Разъярённую атаку труднее сымитировать. Хотя шимпанзе имитируют, по дереву стучат ногами и т.п. Однако, эта имитация тоже полезна, так как нагоняет страху на врагов.

Вот пример https://www.youtube.com/watch?v=tvwDrblpnJw#t=2721

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 10:42:36
talash. Парохиальный альтруизм вполне укладывается в модель реципрокного альтруизма. А то что групповой альтруизм часто сочетается с эгоизмом по отношению к членам других групп вполне можно объяснить моделью итерированой дилеммы заключенного Трайверса.

Ok, укладывается. Доказывает ли это истинность данной модели?

Поскольку в изменчивости есть элемент случайности, то всегда разными способами можно объяснить явления. Можно ещё, как василий андреевич первую производную от изменчивости рассмотреть, то есть блокировку различных направлений изменчивости. И т.д.

Цитата: talash от февраля 06, 2015, 01:34:23
Люди прежде всего имитируют полезную деятельность при помощи слов. Разъярённую атаку труднее сымитировать. Хотя шимпанзе имитируют, по дереву стучат ногами и т.п. Однако, эта имитация тоже полезна, так как нагоняет страху на врагов.

Да уж, речь дала людям гораздо более широкие возможности для имитации полезной деятельности, чем у других животных.

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2015, 23:17:29

Цитата: анест от февраля 05, 2015, 17:00:43
кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен...

Совершенно справедливо. Но это еще не социум и даже не стая.
  Топикстартер решил обойти проблему передачи "альтруистического гена" тем, что альт. поведение помогает размножаться. Однако необходимо до крайности обострить проблему, когда такой "ген" возникает, как неизбежность, в стае, изменяющейся в сторону "бесполых" винтиков групповой системы.
  Потому необходимо гротескно заявлять, что "дозорный" теряет возможность передавать свой ген для совершенствующего отбора. Тогда выйдет, что процесс сплочения в социум сопровождается такими мутациями, которые вызывают в отдельных особях, допустим, получение химического удовольствия от охранных функций вместо детозачатных. Эдакий антиФрейдизм, черт бы его дери.

Возьмем стадо буйволов или стаю павианов.
Альфа самцы встали по кругу защиты и выставили свои рога и клыки...
И в отличие от насекомых ,бросаются не все ,работает "эгоист" -  "дозорный" в нашем случае,и он это делает не бескорыстно - он хочет получить возможность передать свои замечательные гены большему числу наследников в случае удачного исхода ,остальные же являются "винтиками" в этом механизме...
и так из тысячи эгоистичных винтиков мы получаем альтруизм,как систему.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 19:13:47

Цитата: анест от февраля 05, 2015, 17:00:43
Не понимаю ,почему дозорных автоматически записывают в "смертники"- они приносят себя в жертву?
Совсем даже наоборот ,кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен... и подать сигнал об опасности остальным это самопожертвование или взаимопомощь.

За всех дозорных не скажу, но кажется у Эфроимсона читал, что многие копытные, при приближении львицы или может гепарда подают сигнал тревоги и тем самым привлекают к себе внимание. А это же громадное стадо,  они не столько боятся хищника, сколько привлечение внимание именно к себе, поскольку вероятность что выберут именно тебя невелика, тут главное не высовываться. А общественные насекомые практически такие же альтруисты, как и например человеческие фагоциты или эпителиальные клетки, массово гибнущие во имя общего суперорганизма. Здесь особой разницы нет, у бесполых клонов одной царицы идентичный геном и они в общем то такие же бесполые части суперорганизма, просто мы и тут подходим антропоморфно и потому удивляемся такой жертвенности. Не помню где читал, как муравьи на дереве увидели преграду из смолы и не долго думая первый же муравей нырнул туда и т.д. пока не образовался мостик и муравьиных трупиков, что бы проложить дорогу прочим.

Согласен с вами ,с точки зрения человека ,они "нырнули" в смолу и сохранили себя навека ... в янтаре. "Эгоисты ,сэр!"

Цитата: анест от февраля 06, 2015, 08:53:09
Согласен с вами ,с точки зрения человека ,они "нырнули" в смолу и сохранили себя навека ... в янтаре. "Эгоисты ,сэр!"

А рука по вашему является альтруистом, когда подставляет себя под удар, что бы защитить лицо? Рабочие бесплодные муравьи это такая же часть суперорганизма.

Цитата: talash от февраля 06, 2015, 02:00:09

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 10:42:36
talash. Парохиальный альтруизм вполне укладывается в модель реципрокного альтруизма. А то что групповой альтруизм часто сочетается с эгоизмом по отношению к членам других групп вполне можно объяснить моделью итерированой дилеммы заключенного Трайверса.

Ok, укладывается. Доказывает ли это истинность данной модели?

Поскольку в изменчивости есть элемент случайности, то всегда разными способами можно объяснить явления. Можно ещё, как василий андреевич первую производную от изменчивости рассмотреть, то есть блокировку различных направлений изменчивости. И т.д.

По итерированой дилемме заключенного очень много исследований, причём строгих эмпирических и все они подтверждают данную модель, хотя конечно не всё сводится только к реципрокному альтруизму и родственному, если речь идёт о человеке, там может иметь место осознанный этический и даже в чём то трансцендентный альтруизм и я не исключаю, что некие зачатки этого могут быть и у некоторых высших животных.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 11:42:59
Чистый альтруизм вещь довольно редкая, это так называемый альтруизм с твёрдым ядром и он свойственен только человеку и прививается исключительно воспитанием

А у первого воспитателя он откуда?
Или воспитателю им обладать не обязательно? )
В таком случае, первым воспитателем может быть пахан стаи с его подзатыльниками. Который сам по себе ни разу не альтруист, но все же радеет об общем благе (потому что "государство - это я").

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 11:42:59
Чистый альтруизм вещь довольно редкая, это так называемый альтруизм с твёрдым ядром и он свойственен только человеку и прививается исключительно воспитанием, но предпосылки даже для этого истинного альтруизма всё равно закладываются в Kin-отборе и трайверсовсовской модели.

Можно предложить очень простой механизм образования хардкорного альтруизма из родственного/реципрокного. Дегенерация модуля, ответственного за распознавание родственности/реципрокности. Генная или мемная основа дегенерации - это не важно. Подзатыльники пахана тоже сгодятся. )

Ломать - не строить, потери в эволюции происходят легко (напр., слепые животные пещер).

А вот дальнейшее развитие реципрокного альтруизма - это разделение труда и невидимая рука Адама Смита. )

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:29:56
А вот дальнейшее развитие реципрокного альтруизма - это разделение труда и невидимая рука Адама Смита. )

Вот с этим соглашусь на все 100% А по поводу того кто был первым воспитателем истинного альтруизма, здесь извечная проблема причино-следственной петли (первичность курицы или яйца), попросту истинный альтруизм постепенно очищался от реципроктности и родственности. Второе, кстати, сейчас уже явно наблюдается, когда усыновлённых детей любят ничуть не меньше родных и куда сильнее родных, которые воспитывались в чужой семье. И это неудивительно, ведь усыновлённые носители общих мемом, что для цивилизованного существа важнее общих генов. А вот реципроктность никуда не делась, более того сейчас всё больше правит утилитаризм и прагматизм, что в целом неплохо. Только так можно победить религиозное мракобесие. Именно поэтому я и согласился с последним тезисом.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2015, 11:37:06

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:29:56
А вот дальнейшее развитие реципрокного альтруизма - это разделение труда и невидимая рука Адама Смита. )

Вот с этим соглашусь на все 100% А по поводу того кто был первым воспитателем истинного альтруизма, здесь извечная проблема причино-следственной петли (первичность курицы или яйца), попросту истинный альтруизм постепенно очищался от реципроктности и родственности. Второе, кстати, сейчас уже явно наблюдается, когда усыновлённых детей любят ничуть не меньше родных и куда сильнее родных, которые воспитывались в чужой семье. И это неудивительно, ведь усыновлённые носители общих мемом, что для цивилизованного существа важнее общих генов. А вот реципроктность никуда не делась, более того сейчас всё больше правит утилитаризм и прагматизм, что в целом неплохо. Только так можно победить религиозное мракобесие. Именно поэтому я и согласился с последним тезисом.

А в нем зато есть хардкорный альтруизм. "Возлюби ближнего как самого себя".

И реципрокный, кстати, тоже. "Взаимное одаривание" (с) Гундяеев

Цитата: Cow от февраля 05, 2015, 10:27:56А вот поведение пастушеских собак, четко укладывается в несение дозорных функций.

Поведение пастушеских собак четко укладывается в волчью охотничью программу. ;)

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 10:42:36Вот смотрите, группа играет в "заключенного" и постепенно у них вырабатываются реципрокные связи, выгодные всей группе. И вдруг приходит пришлый "эгоист". Для него раздолье, все готовы ему почесать спину, не зная, что он в ответ выкрутит фигу, а если группа большая, то может хватить на всю жизнь, все понять не успеют что он эгоист. И потому выработалась инстинктивная реакция отторжения чужаков и чем реципрокные связи крепче, тем отторжение сильнее. Но постепенно, реципрокные связи выходят на миросистемный уровень и потому постепенно в обществе развивается толерантность.

Вы считаете, первичен внутригрупповой альтруизм, а межгрупповая агрессия -- ее следствие? А почему не наоборот? Межгрупповая агрессия первична, порождается банальным перенаселением и повышением конкурентной борьбы за ресурс. Она имеет простой и очевидный экологический смысл -- удаление лишних ртов из системы.

Собственно, при этом агрессия вообще повышается, но конкретно межгрупповая приоритетнее внутригрупповой, потому что внутри группы смягчена родственными связями. А уже необходимость сплочения под внешней угрозой порождает внутригрупповой альтруизм. Разве так не логичнее? И достаточно спорная идея группового отбора перестает быть нужна в данном случае.
:)

Цитата: Lion от февраля 06, 2015, 21:55:33

Вы считаете, первичен внутригрупповой альтруизм, а межгрупповая агрессия -- ее следствие? А почему не наоборот? Межгрупповая агрессия первична, порождается банальным перенаселением и повышением конкурентной борьбы за ресурс. Она имеет простой и очевидный экологический смысл -- удаление лишних ртов из системы.

Собственно, при этом агрессия вообще повышается, но конкретно межгрупповая приоритетнее внутригрупповой, потому что внутри группы смягчена родственными связями. А уже необходимость сплочения под внешней угрозой порождает внутригрупповой альтруизм. Разве так не логичнее? И достаточно спорная идея группового отбора перестает быть нужна в данном случае.
:)

Межгрупповая агрессия была актуальной и где то даже первичной с верхнего неолита до начала индустриальной эпохи. Когда с одной стороны началось насыщение по потребляемым ресурсам, с другой, ещё фактически не началась "зелёная революция". И здесь преобладал в основном механизм родственного отбора, чужаками воспринимались лишь те, кто иного рода-племени. С реципрокным отбором значительно сложнее. Он развивается только при длительном, относительно спокойном существовании культур, после любых катаклизмов, реципрокные связи рушатся. Например в начале 90 в преступной среде появились беспредельщики, поскольку это была совершено новые преступные группировки, для которых старые законы были не писаны. Поэтому ваша схема была когда то доминирующей, но сейчас уже не те времена и межгрупповая агрессия становится актуальной лишь когда она противоречит сложившимся реципрокным связям уже на общемировом уровне. Что же касается животных, то там реципрокный альтруизм актуален лишь для некоторых высших животных, способных запоминать неугодных эгоистов и он актуален лишь для узкой группы социальных взаимоотношений, но родственный альтруизм всё таки сохраняет приоритетную роль, а для него чужаки всегда чужаки.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2015, 23:21:57
Межгрупповая агрессия была актуальной и где то даже первичной с верхнего неолита до начала индустриальной эпохи. Когда с одной стороны началось насыщение по потребляемым ресурсам, с другой, ещё фактически не началась "зелёная революция".

Агрессия у приматов нарастает не при нехватке ресурса, а при избытке особей на территории. Ресурса при этом может быть хоть вагон, все равно драться начнут. На шимпанзе хорошо наблюдается, на статистике убийств, например.

У человека окультуренного она сильно зарегулирована, но в массе никуда не девается и поныне. Достаточно сбойнуть этому культурному контролю, и немного подогреть страсти. Вспомните безумные вспышки национализма в те же 90-е. А ведь как дружили, как вместе уровень жизни и потребления поднимали.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2015, 23:21:57И здесь преобладал в основном механизм родственного отбора, чужаками воспринимались лишь те, кто иного рода-племени. С реципрокным отбором значительно сложнее. Он развивается только при длительном, относительно спокойном существовании культур, после любых катаклизмов, реципрокные связи рушатся.

А сколько нужно такого спокойного времени? В человеческой истории через каждые несколько лет какие-то кризисы, а через каждые несколько десятков -- катастрофы. Войны, голод, эпидемии, бунты-перевороты. Причем в бурное время наряду с ужасами жестокости люди проявляют много героизма и самопожертвования. А в мирное скорее наоборот, омещаниваются, больше "гребут под себя".

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2015, 23:21:57
Например в начале 90 в преступной среде появились беспредельщики, поскольку это была совершено новые преступные группировки, для которых старые законы были не писаны. Поэтому ваша схема была когда то доминирующей, но сейчас уже не те времена и межгрупповая агрессия становится актуальной лишь когда она противоречит сложившимся реципрокным связям уже на общемировом уровне.

К началу XX века в Европе сложились небывало тесные взаимные связи. И производство росло, и качество жизни, прогресс... Новые международные законы, и целая Лига Наций! Многие даже поверили, что войны отныне невозможны. Ведь все так тесно друг с другом сплелись, немецкие промышленники, французские банкиры... Война противоречила всякой взаимной выгоде, а значит (как они думали), всякой логике и здравому смыслу.
:)
Короче, не знаю, какой там тогда развился подъем международного альтруизма, но рвануло так...

А что после Первой мировой? Параллельно бойкому восстановлению реципроктных связей столь же бурно пошел другой процесс, и через пару десятков лет в Европе практически не осталось страны, где не поднялось своего собственного фашистского или ультра-националистического движения (в некоторых странах сразу по несколько).

Случайно ли это?

Цитата: Lion от февраля 06, 2015, 21:43:37

Цитата: Cow от февраля 05, 2015, 10:27:56А вот поведение пастушеских собак, четко укладывается в несение дозорных функций.

Поведение пастушеских собак четко укладывается в волчью охотничью программу. ;)

Иногда ДА!   Приходилось слышать вопли пастухов:" Это ж не собаки! Это настоящие  волки!". Ну и стандартная реакция - пуля в голову. Как впрочем, и бодливая корова - без вариантов под нож. Но это крайне редко происходит. Базовая селекция много веков назад проведена. Но поскольку она  прошла по мимо механизма естественного отбора, генетика свое пробивает и поддержка селекции необходима. :P
Но все-таки собаки - это волки, с которыми уже давно проведена селекция. Иначе бы всех пришлось  перестрелять.
Как и у людей впрочем. Генетический вклад в агрессивность сапиенса - 94%. А на оставшиеся 6%, правоохранительная система существует. И тех правоохранителей,  сопоставимо в %% исчислении от населения  задействовано.

Цитата: Cow от февраля 07, 2015, 15:03:35
Генетический вклад в агрессивность сапиенса - 94%.

Есть ссылка?
Потому что уж больно резко эта агрессивность меняется в зависимости от условий (имхо).

Цитата: Cow от февраля 07, 2015, 15:03:35

Цитата: Lion от февраля 06, 2015, 21:43:37
Поведение пастушеских собак четко укладывается в волчью охотничью программу. ;)

Иногда ДА!   Приходилось слышать вопли пастухов:" Это ж не собаки! Это настоящие  волки!". Ну и стандартная реакция - пуля в голову. Как впрочем, и бодливая корова - без вариантов под нож. Но это крайне редко происходит.

Вы говорите про сбои, а я про норму. Поясню. Волчья охотничья программа в упрощенном виде:
1. преследовать жертву, двигаясь по следу;
2. приближаясь, заходить сбоку;
3. решив, что жертва достаточно слаба, атаковать.
4. иначе пугать жертву воем и гнать дальше, пока она не ослабеет.

В знаменитом стайном варианте получается так. Группа волков обнаруживает след. Вид следа может включить программу, а может и не включить -- зависит от степени возбуждения, голода, усталости, многих факторов. Может вся стая начать преследование, может никто. Самое интересное получается, когда срабатывает у одного-нескольких, а остальные остаются на месте. В этом случае, преследуя жертву и заходя сбоку, "загонщики" все время ее заворачивают в одну сторону. В итоге направляя по кругу и приводя обратно, примерно в то же место, где осталась ленивая "засадная" группа, которая и перехватывает усталую жертву.

И пастушьих собак работает та же программа. Двигаться за стадом, заходя сбоку и заворачивая его в круг, не давая произвольно разбредаться. Всей-то разницы, что у них приглушена собственно атакующая фаза.
:)

Цитата: Cow от февраля 07, 2015, 15:03:35
Базовая селекция много веков назад проведена. Но поскольку она  прошла по мимо механизма естественного отбора, генетика свое пробивает и поддержка селекции необходима. :P

Дрессировка и отбор не создают новых программ поведения. Они всего лишь слегка модифицируют природные.

Цитата: Cow от февраля 07, 2015, 15:03:35Как и у людей впрочем. Генетический вклад в агрессивность сапиенса - 94%. А на оставшиеся 6%, правоохранительная система существует. И тех правоохранителей,  сопоставимо в %% исчислении от населения  задействовано.

Присоединяюсь к aevin, интересно ознакомиться с источником.

Цитата: Lion от февраля 07, 2015, 00:26:45
Агрессия у приматов нарастает не при нехватке ресурса, а при избытке особей на территории. Ресурса при этом может быть хоть вагон, все равно драться начнут. На шимпанзе хорошо наблюдается, на статистике убийств, например.

Есть такой эффект, нарастает выработка адреналина и т.д. И не только у приматов, впервые кажется описан у крыс. Но разумные существа научились давно сдерживать естественные природные механизмы "войны всех против всех", это же очевидно не выгодно для всех. Согласно тому же Гоббсу, как раз с этой целью и создавались государства, что бы ограничить агрессию институтами государственных запретов. Да и не было избытка особей в самый разгар взаимных тотальных истребление, это где то 2 тысячелетие до н.э. и до 16 века н.э. примерно. А как раз таки, когда резко возросла плотность населения людей после 16 века, агрессия резко пошла на спад. То есть культурные механизмы постепенно начали вытеснять биологические предпосылки к агрессии.

Цитата: Lion от февраля 07, 2015, 00:26:45
У человека окультуренного она сильно зарегулирована, но в массе никуда не девается и поныне. Достаточно сбойнуть этому культурному контролю, и немного подогреть страсти. Вспомните безумные вспышки национализма в те же 90-е. А ведь как дружили, как вместе уровень жизни и потребления поднимали.

Так я же как раз об этом и глаголю. В периоды межвременья, когда ломаются старые реципркные связи, а новые ещё не сформированы и наблюдается резкий всплеск агрессии, но поскольку полностью эти связи практически никогда не ломаются, каждый более поздний катастрофический сдвиг альтруистических реципрокных паттернов всё менее жестокий.

Цитата: Lion от февраля 07, 2015, 00:26:45
А сколько нужно такого спокойного времени? В человеческой истории через каждые несколько лет какие-то кризисы, а через каждые несколько десятков -- катастрофы. Войны, голод, эпидемии, бунты-перевороты. Причем в бурное время наряду с ужасами жестокости люди проявляют много героизма и самопожертвования. А в мирное скорее наоборот, омещаниваются, больше "гребут под себя".

Так именно по этой причине у нас с этим делом гораздо хуже чем в Европе, а в Европе хуже чем в США. И это не значит, что там альтруизма больше, но реципрокные связи сильнее. Но сейчас как раз период самого длительного бескризисного существования, возможно благодаря ядерному сдерживанию и потому этот реципрокный альтруизм достиг небывалого уровня. А вот омещанивание и стремление грести под себя это как раз и первый признак реципрокности. Такие культуры не кидают бумажки где попало, не воруют и не аномичны в целом, но если нет запрета и нет подписи, обманут с удовольствием. Реципрокный альтруизм весьма однобокий.

Цитата: Lion от февраля 07, 2015, 00:26:45
К началу XX века в Европе сложились не бывало тесные взаимные связи. И производство росло, и качество жизни, прогресс... Новые международные законы, и целая Лига Наций! Многие даже поверили, что войны отныне невозможны. Ведь все так тесно друг с другом сплелись, немецкие промышленники, французские банкиры... Война противоречила всякой взаимной выгоде, а значит (как они думали), всякой логике и здравому смыслу.
:)
Короче, не знаю, какой там тогда развился подъем международного альтруизма, но рвануло так...

А что после Первой мировой? Параллельно бойкому восстановлению реципроктных связей столь же бурно пошел другой процесс, и через пару десятков лет в Европе практически не осталось страны, где не поднялось своего собственного фашистского или ультра-националистического движения (в некоторых странах сразу по несколько).

Случайно ли это?

Это и для меня загадка до сих пор, я не историк, жаль Шурик исчез, он шикарный спец по таким вещам, хоть и часто маргинально мыслит. Единственное что приходит в голову это теория Мальтуса нашла на камень теории Трайверса. Кроме того, вот только что пришла ещё одна мысль. Формировались относительно автономные реципрокные общности и постепенно они всё больше противоречили друг другу, с одной стороны самозащита в виде сегрегации, с другой естественные процессы глобализации, что назрело в конфликт самосохранения культур. Сейчас примерно похожая ситуация, я понял к чему Вы клоните. Об этом писал еще Хантингтон в своей знаменитой "Столкновение цивилизаций". Но появился фактор ядерного сдерживания, да и уровень экономической взаимозависимости сейчас на порядок выше, чем в 1914.

Цитата: aevin от февраля 07, 2015, 15:14:57

Цитата: Cow от февраля 07, 2015, 15:03:35
Генетический вклад в агрессивность сапиенса - 94%.

Есть ссылка?
Потому что уж больно резко эта агрессивность меняется в зависимости от условий (имхо).

Цитата: Cow от января 29, 2015, 00:56:38
В совместном исследовании Института мозга и Института психологии РАН моно- и дизиготных близнецов в возрасте 7-12 месяцев был определен вклад генетических и средовых факторов в проявлении свойств и качеств психического развития (табл. 5.1).

Таблица 5.1 Роль генетических и средовых факторов в разных видах поведенческих проявлений

Виды поведенческих проявлений  Роль генетических факторов, %  Роль средовых факторов, %
Агрессивность                                  94                                                    6
Активность                                       89                                                   11
Раздражительность                          85                                                  15
Зависимость от матери,
сграх перед чужими,
чувствительность к наказанию        41                                                   59
Общительность                                 13                                                   87
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php

Если посмотреть по генетическому вкладу, то это он похоже и есть, то ли пастырь, то ли психопат.
Да и прогноз по таким цифиркам оптимизма не вызывает. :'(

Я  уж отмахнусь тем, что уже в теме за Поршнева выкладывал.

Цитата: Lion от февраля 07, 2015, 16:59:39

Цитата: Cow от февраля 07, 2015, 15:03:35

Цитата: Lion от февраля 06, 2015, 21:43:37
Поведение пастушеских собак четко укладывается в волчью охотничью программу. ;)

Иногда ДА!   Приходилось слышать вопли пастухов:" Это ж не собаки! Это настоящие  волки!". Ну и стандартная реакция - пуля в голову. Как впрочем, и бодливая корова - без вариантов под нож. Но это крайне редко происходит.

Вы говорите про сбои, а я про норму. Поясню. Волчья охотничья программа в упрощенном виде:
1. преследовать жертву, двигаясь по следу;
2. приближаясь, заходить сбоку;
3. решив, что жертва достаточно слаба, атаковать.
4. иначе пугать жертву воем и гнать дальше, пока она не ослабеет.

В знаменитом стайном варианте получается так. Группа волков обнаруживает след. Вид следа может включить программу, а может и не включить -- зависит от степени возбуждения, голода, усталости, многих факторов. Может вся стая начать преследование, может никто. Самое интересное получается, когда срабатывает у одного-нескольких, а остальные остаются на месте. В этом случае, преследуя жертву и заходя сбоку, "загонщики" все время ее заворачивают в одну сторону. В итоге направляя по кругу и приводя обратно, примерно в то же место, где осталась ленивая "засадная" группа, которая и перехватывает усталую жертву.

И пастушьих собак работает та же программа. Двигаться за стадом, заходя сбоку и заворачивая его в круг, не давая произвольно разбредаться. Всей-то разницы, что у них приглушена собственно атакующая фаза.
:)

И я про норму. Только возникшую  после селекции. Она ни чуть, не менее устойчивая, чем исходная генетическая норма. Из генетической нормы волков, без проблем пастушеских собак достали. А трусливые волки, полагаю ничуть не большая редкость, чем собаки, рвущие баранов. Только что те, сами с голоду подыхают. Классически. По Дарвину.

Цитата: Lion от февраля 07, 2015, 16:59:39

Цитата: Cow от февраля 07, 2015, 15:03:35
Базовая селекция много веков назад проведена. Но поскольку она  прошла по мимо механизма естественного отбора, генетика свое пробивает и поддержка селекции необходима. :P

Дрессировка и отбор не создают новых программ поведения. Они всего лишь слегка модифицируют природные.

Кто бы возражал, но только не я. Но к сожалению, всякие гитлеры, чикатиллы - всего лишь немного модифицированные Христы и Будды. В рамках ньютоно-декартовской парадигмы науки ежели смотреть.



http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html

ЦитироватьВыше упоминался фермент моноаминоксидаза А (MAOA), который разрушает нейротрансмиттеры,  оставшиеся в синаптической щели.  Этот ген привлек внимание ученых, когда была обнаружен семья с мутацией в этом гене. На прием к врачу пришла женщина, которая хотела иметь ребенка, но боялась, что ребенок будет болен, - у нее в семье мужчины (не все, но многие) отличались высокой агрессивностью (немотивированная агрессия и легкая степень умственной отсталости). Когда они были обследованы, оказалось, что это не просто дурной характер, а генетически детерминированное заболевание.



По характеру наследования поняли, что это заболевание, сцепленное с Х-хромосомой, потому что здоровые женщины рожали больных сыновей (дочери рождались нормальными, потому что у них две Х-хромосомы, и в одной ген мутантный, но в другой - нормальный). На Х-хромосоме нашли мутантный ген, оказалось, что он кодирует МАОА. Мутация –  единичная нуклеотидная замена, которая вела к обрыву синтеза белка и МАОА при этом была нефункциональна. Таким образом, замена одного нуклеотида (цитозина на Тимин в данном случае) приводила к изменению поведения.

Этот ген стали более активно исследовать. Такая мутация, как в этой семье, полностью инактивирующая фермент, больше нигде не была найдена, но были обнаружены мутации, снижающие активность МАОА. Исследовали группу людей с низкой и нормальной  активностью МАОА и сравнили количество случаев асоциального поведения (нападение, нападение с целью нанесения   повреждений, убийство, изнасилование, жестокость по отношению к животным). Когда просто так исследовали выборку, разницы не нашли. Но когда эту выборку разделили по условиям воспитания в детстве, оказалось, что разница в поведении людей, которые воспитывались в благоприятных условиях, практически отсутствует, а вот если условия были плохие, то разница становится существенной.     

Вот и дама, всего лишь немного подправила генетику селекцией. Правда без пули обошлась, как с собачками. И мутация единичная.  Аналогов точных не обнаружилось вроде.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2015, 17:32:24
Есть такой эффект, нарастает выработка адреналина и т.д. И не только у приматов, впервые кажется описан у крыс. Но разумные существа научились давно сдерживать естественные природные механизмы "войны всех против всех", это же очевидно не выгодно для всех. Согласно тому же Гоббсу, как раз с этой целью и создавались государства, что бы ограничить агрессию институтами государственных запретов.

Во времена Гоббса не было ни этологии, ни этнографии, ни археологии, конструкции типа "войны всех против всех" вводились умозрительно. "Матриархат" еще из той же серии. По принципу философской антитезы, которую авторы вводили в пару к основной конструкции. Анти-идеал против идеала, всебощая резня против "общественного договора". Но идеалов в природе не бывает, а государства изначально возникали как механизмы организованного, "рационального" насилия. Тем самым выводя это насилие на качественно новый уровень. Войны, например, изобретение цивилизации, у дикарей их нет.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2015, 17:32:24Да и не было избытка особей в самый разгар взаимных тотальных истребление, это где то 2 тысячелетие до н.э. и до 16 века н.э. примерно. А как раз таки, когда резко возросла плотность населения людей после 16 века, агрессия резко пошла на спад. То есть культурные механизмы постепенно начали вытеснять биологические предпосылки к агрессии.

К XVI веку уже полным ходом шло переселение наиболее активной ("пассионарной") части европейского населения в Америку. Начиная с горячих испанских наследников реконкисты, которых удалось вовремя сбагрить за океан. Позднее туда же слили часть своих "лишних людей в творчестве Лермонтова" революционеров и французы с англичанами, и прочие... Там они показали, что могли бы устроить в Европе, но из Европы это уже было плохо видно, и мало кому интересно...
;)
А II тысячелетие до н.э., если не ошибаюсь, эпоха очередного переселения народов. Одно из таких переселений когда-то проходило и по нашей территории, его финальную стадию мы знаем как монгольское нашествие. Кончилось оно, как обычно, не по культурным причинам, а просто выдохлось -- расселение привело к падению плотности населения в очагах.

Дело ведь не в абсолютных числах плотности населения на Земле, а в локальном перенаселении, в перегрузке определенной территории. До нашей эры такой эффект вызывало и перенаселение какого-нибудь междуречья, где население выходило за предел в несколько тысяч человек. С развитием технологий (сельскохозяйственных, в первую очередь, но сейчас уже не только), пригодные площади на порядки больше, и плотность населения они могут поддерживать намного большую, чем в прошлом -- но и население растет, как минимум, не отставая. В итоге человечество постоянно на грани, плюс-минус колебания.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2015, 17:32:24
Так я же как раз об этом и глаголю. В периоды межвременья, когда ломаются старые реципркные связи, а новые ещё не сформированы и наблюдается резкий всплеск агрессии, но поскольку полностью эти связи практически никогда не ломаются, каждый более поздний катастрофический сдвиг альтруистических реципрокных паттернов всё менее жестокий.

1987-1988 еще не безвременье, а в Закавказье и Прибалтике уже началось. Я бы не сказал, что там сперва взаимные связи распались. Началось с общей активизации общественно-политической активности, в которой сразу же образовались националистические течения. То есть, если под углом связей смотреть, то наоборот, сперва создались новые связи -- групповые, "свой-чужой". Со своим, парохиальным альтруизмом. Они более сильны, чем отношения взаимной выгоды, и легко их разрывают, когда проходят "поперек".

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2015, 17:32:24
Так именно по этой причине у нас с этим делом гораздо хуже чем в Европе, а в Европе хуже чем в США. И это не значит, что там альтруизма больше, но реципрокные связи сильнее.

Должен заметить, что реципрокная стратегия все-таки не альтруизм в настоящем смысле слова. Об этом здесь уже говорили. По сути это тот же обмен. А его развитие в сторону защиты приводит к усложнению методов взаиморасчета, и в итоге, к четко формализованной торговле.
:)
В безрасчетном же виде такая стратегия может существовать как вклад в сообщество в целом -- но для этого сообщество должно обладать весьма специфическими свойствами. Оно должно отвечать на такой вклад повышением производства общественного блага, прямо или косвенно компенсирующим каждому его частные затраты. Естественно, как вы верно заметили, любая нестабильность нарушает это состояние, и делает стратегию безрасчетной взаимной выгоды невыгодной.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2015, 17:32:24
Единственное что приходит в голову это теория Мальтуса нашла на камень теории Трайверса. Кроме того, вот только что пришла ещё одна мысль. Формировались относительно автономные реципрокные общности и постепенно они всё больше противоречили друг другу, с одной стороны самозащита в виде сегрегации, с другой естественные процессы глобализации, что назрело в конфликт самосохранения культур. Сейчас примерно похожая ситуация, я понял к чему Вы клоните. Об этом писал еще Хантингтон в своей знаменитой "Столкновение цивилизаций". Но появился фактор ядерного сдерживания, да и уровень экономической взаимозависимости сейчас на порядок выше, чем в 1914.

Невозможность устроить глобальную войну не избавляет от насилия, просто меняет его форму. Локальные войны, войны "по доверенности" (proxy-war), глобальный терроризм, экстремизм и религиозный фанатизм берут на себя ту же функцию. Насилие размазывается так, чтобы обойти сдерживающие механизмы. Ни одна страна не могла ударить по США из страха перед ядерным возмездием -- ну и что, террористы ударили. Из "ниоткуда". Так и дальше идет, по нарастающей, развитие новых форм агрессии всегда на шаг впереди сдерживающих механизмов.

Цитата: Lion от февраля 09, 2015, 00:13:51
Во времена Гоббса не было ни этологии, ни этнографии, ни археологии, конструкции типа "войны всех против всех" вводились умозрительно. "Матриархат" еще из той же серии. По принципу философской антитезы, которую авторы вводили в пару к основной конструкции. Анти-идеал против идеала, всебощая резня против "общественного договора". Но идеалов в природе не бывает, а государства изначально возникали как механизмы организованного, "рационального" насилия. Тем самым выводя это насилие на качественно новый уровень. Войны, например, изобретение цивилизации, у дикарей их нет.

Полностью согласен. Именно так и есть, такая схема по Гоббсу это утрированный идеал, не случайно, сторонники теории общественного договора одновременно поддерживали и теорию естественного права. Всё мягко говоря не однозначно и значительно сложнее таких слишком уж формальных схем.

Цитата: Lion от февраля 09, 2015, 00:13:51
С развитием технологий (сельскохозяйственных, в первую очередь, но сейчас уже не только), пригодные площади на порядки больше, и плотность населения они могут поддерживать намного большую, чем в прошлом -- но и население растет, как минимум, не отставая. В итоге человечество постоянно на грани, плюс-минус колебания.

Так я о том же и пишу. Именно. Агрессия почти никогда не меняется статистически, меняются лишь механизмы её реализации, сдерживания и мотивации.

Цитата: Lion от февраля 09, 2015, 00:13:51
1987-1988 еще не безвременье, а в Закавказье и Прибалтике уже началось. Я бы не сказал, что там сперва взаимные связи распались. Началось с общей активизации общественно-политической активности, в которой сразу же образовались националистические течения. То есть, если под углом связей смотреть, то наоборот, сперва создались новые связи -- групповые, "свой-чужой". Со своим, парохиальным альтруизмом. Они более сильны, чем отношения взаимной выгоды, и легко их разрывают, когда проходят "поперек".

Пожалуй это первое с чем не соглашусь. Там всё элементарно. Наш мир был пузырём, очень ладно скроенным и где то комфортным, но не очень то рассчитаным на адаптацию и развитие. Что бы этот пузырь лопнул нужен был небольшой толчёк и таким толчком послужила горбачёвская Перестройка. Он как Фаэтон, попросил у Гелиоса солнечную колесницу, чуточку ослабил путы и потом не смог их удержать, поскольку такая система могла держаться лишь на тоталитарном управлении. Помните "Перестройка важный фактор, сразу ё.... реактор, а набрали оборот, утопили теплоход" ))).

Цитата: Lion от февраля 09, 2015, 00:13:51
Должен заметить, что реципрокная стратегия все-таки не альтруизм в настоящем смысле слова. Об этом здесь уже говорили. По сути это тот же обмен. А его развитие в сторону защиты приводит к усложнению методов взаиморасчета, и в итоге, к четко формализованной торговле.

Именно так и есть. Термин альтруизм даже в отношении к родственному альтруизму весьма неоднозначен, в отношении к реципрокному вообще не верен, но так уж сложилось трационо именовать, в лучшем случае нужно было бы брать термин альтруизм в кавычки.

Цитата: Lion от февраля 09, 2015, 00:13:51
Невозможность устроить глобальную войну не избавляет от насилия, просто меняет его форму. Локальные войны, войны "по доверенности" (proxy-war), глобальный терроризм, экстремизм и религиозный фанатизм берут на себя ту же функцию. Насилие размазывается так, чтобы обойти сдерживающие механизмы. Ни одна страна не могла ударить по США из страха перед ядерным возмездием -- ну и что, террористы ударили. Из "ниоткуда". Так и дальше идет, по нарастающей, развитие новых форм агрессии всегда на шаг впереди сдерживающих механизмов.

Грустно это всё, у меня более оптимистичные надежды на будущее, хотелось бы что бы мой оптимизм оказался более верным.

Цитата: Cow от февраля 08, 2015, 02:25:00

Цитата: aevin от февраля 07, 2015, 15:14:57

Цитата: Cow от февраля 07, 2015, 15:03:35
Генетический вклад в агрессивность сапиенса - 94%.

Есть ссылка?
Потому что уж больно резко эта агрессивность меняется в зависимости от условий (имхо).

Цитата: Cow от января 29, 2015, 00:56:38
В совместном исследовании Института мозга и Института психологии РАН моно- и дизиготных близнецов в возрасте 7-12 месяцев был определен вклад генетических и средовых факторов в проявлении свойств и качеств психического развития (табл. 5.1).

Таблица 5.1 Роль генетических и средовых факторов в разных видах поведенческих проявлений

Виды поведенческих проявлений  Роль генетических факторов, %  Роль средовых факторов, %
Агрессивность                                  94                                                    6
Активность                                       89                                                   11
Раздражительность                          85                                                  15
Зависимость от матери,
сграх перед чужими,
чувствительность к наказанию        41                                                   59
Общительность                                 13                                                   87
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php

Если посмотреть по генетическому вкладу, то это он похоже и есть, то ли пастырь, то ли психопат.
Да и прогноз по таким цифиркам оптимизма не вызывает. :'(

Я  уж отмахнусь тем, что уже в теме за Поршнева выкладывал.

А, ну слава богу. Агрессивность в возрасте 7-12 месяцев не очень опасна. )
Не говоря уже о возможности разной интерпретации поведения младенцев.

"Long-term studies of physical aggression clearly show that most children, adolescent and adults eventually learn to use alternatives to physical aggression."
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140120192437.htm

Цитата: aevin от февраля 09, 2015, 11:34:54
А, ну слава богу. Агрессивность в возрасте 7-12 месяцев не очень опасна. )
Не говоря уже о возможности разной интерпретации поведения младенцев.

"Long-term studies of physical aggression clearly show that most children, adolescent and adults eventually learn to use alternatives to physical aggression."
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140120192437.htm

Угу. Пока.  Слава богу. Но и смешно несколько.
Если формально глянуть: 9 месяцев развития эмбриона в матке,  воспроизводят эволюционный процесс за миллиард  лет. От одноклеточного, до гоминида.
В вот следующие 4 года бытия чада, что то весьма  подозрительно  ассоциируются с периодом социализации сапиенса и формирования речи. По Поршневу.  Достаточно много перекрытий в глаза бросается.
Чрезмерно  просто конечно. Но все равно любопытно и  сомнения остаются. :-[

Немного изменил и кажется улучшил объяснение:

Среди животных одного вида, как стайных, так и одиночных, периодически случаются конфликтные ситуации, когда на ограниченный ресурс претендуют двое и более особей. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Сначала индивидуальный отбор создаёт правило подчинения-доминирования. Это правило снижает частоту конфликтов. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам. Поединок может начаться из-за ничтожного ресурса или из-за какой-то случайности, но реально его цена становится очень большой. Следовательно отбор будет способствовать сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену поединка и соответствующим образом мотивированы на борьбу. Таким образом иерархическая борьба сама по себе становится независимой мотивацией, так рождается новый инстинкт - иерархический.

Далее индивидуальный отбор создаёт правила ритуализации иерархического поединка. Эти правила снижают взаимную жестокость при конфликтах. Для разрешения конфликта особи могут показать силу, например, постучать себя в грудь, как гориллы. Или побороться, не используя в полную силу зубы и когти. И другое. В результате сильно возрастает роль демонстрации. Уже без непосредственного столкновения, только по наблюдению за соперником особь может почувствовать его превосходство и начать ему подчиняться. А раз так, то естественным образом на иерархию начинает влиять демонстрация способностей особей и вне иерархического поединка, например, у стайных животных во время боя за территорию с другой группой или во время совместной охоты и т.п.

Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.

Цитата: Lion от февраля 09, 2015, 00:13:51
Дело ведь не в абсолютных числах плотности населения на Земле, а в локальном перенаселении, в перегрузке определенной территории. До нашей эры такой эффект вызывало и перенаселение какого-нибудь междуречья, где население выходило за предел в несколько тысяч человек. С развитием технологий (сельскохозяйственных, в первую очередь, но сейчас уже не только), пригодные площади на порядки больше, и плотность населения они могут поддерживать намного большую, чем в прошлом -- но и население растет, как минимум, не отставая. В итоге человечество постоянно на грани, плюс-минус колебания.

Мальтузианская ловушка называется. Простейшая вещь, а понимают единицы.

У шимпанзе чуть меньше еды стало, они немного частоту рейдов к соседям увеличили и слегка поели друг друга. И дальше опять живут в достатке.

А люди придумали законы, что убивать нехорошо. Размножились до состояния, когда удельной пищи на человека очень мало и мрут от эпидемий. Смертность в обоих случаях та же, только шимпанзе живут в шоколаде, а люди в дерьме.

Повезло, что рождаемость естественным путём упала и многим странам удалось выбраться из мальтузианской ловушки.

Цитата: Cow от февраля 09, 2015, 13:59:51

Цитата: aevin от февраля 09, 2015, 11:34:54
А, ну слава богу. Агрессивность в возрасте 7-12 месяцев не очень опасна. )
Не говоря уже о возможности разной интерпретации поведения младенцев.

"Long-term studies of physical aggression clearly show that most children, adolescent and adults eventually learn to use alternatives to physical aggression."
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140120192437.htm

Угу. Пока.  Слава богу. Но и смешно несколько.
Если формально глянуть: 9 месяцев развития эмбриона в матке,  воспроизводят эволюционный процесс за миллиард  лет. От одноклеточного, до гоминида.
В вот следующие 4 года бытия чада, что то весьма  подозрительно  ассоциируются с периодом социализации сапиенса и формирования речи. По Поршневу.  Достаточно много перекрытий в глаза бросается.
Чрезмерно  просто конечно. Но все равно любопытно и  сомнения остаются. :-[

Вот именно, что социализация и формирование речи происходят уже после 7-12 месяцев. Поэтому весьма наивно судить по этим данным о степени генетической компоненты в агрессивности.

И ссылаться на эти данные без указания временного интервала, в который они получены.

Цитата: aevin от февраля 10, 2015, 10:13:37
Вот именно, что социализация и формирование речи происходят уже после 7-12 месяцев. Поэтому весьма наивно судить по этим данным о степени генетической компоненты в агрессивности.

И ссылаться на эти данные без указания временного интервала, в который они получены.

Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

Цитата: Cow от февраля 10, 2015, 10:52:19

Цитата: aevin от февраля 10, 2015, 10:13:37
Вот именно, что социализация и формирование речи происходят уже после 7-12 месяцев. Поэтому весьма наивно судить по этим данным о степени генетической компоненты в агрессивности.

И ссылаться на эти данные без указания временного интервала, в который они получены.

Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

Ну значит, Вы просто не понимаете, что после это возраста добавляется средовая компонента. Которая снижает долю генетической.

Цитата: aevin от февраля 10, 2015, 10:58:36

Цитата: Cow от февраля 10, 2015, 10:52:19

Цитата: aevin от февраля 10, 2015, 10:13:37
Вот именно, что социализация и формирование речи происходят уже после 7-12 месяцев. Поэтому весьма наивно судить по этим данным о степени генетической компоненты в агрессивности.

И ссылаться на эти данные без указания временного интервала, в который они получены.

Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

Ну значит, Вы просто не понимаете, что после это возраста добавляется средовая компонента. Которая снижает долю генетической.

Не правда Ваша. Даже табличку вывесил от института мозга РАН.  6% средовой компоненты вполне  значимы.   Но к сожалению не детерминируют. И нигде не попадалась цифра больше 50% для любой возрастной выборки. Ну из тех, которые мне случилось видеть.

Цитата: Cow от февраля 10, 2015, 10:52:19Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

Что такое агрессия, вы видимо не читали Лоренца. Агрессия это не "острые клыки и когти природы" (Тенисон), агрессия это скорее всего лишь часть полового поведения и чуточку ещё территориального. Агрессия это даже не злость и не жестокость, более того, агрессивные люди как правило менее аномичны, достаточно привести статистику преступлений по России, самый низкий уровень именно на Северном Кавказе, где агрессии больше http://demoscope.ru/weekly/2012/0505/barom02.php.

Цитата: Cow от февраля 10, 2015, 11:12:26
6% средовой компоненты вполне  значимы.   Но к сожалению не детерминируют. И нигде не попадалась цифра больше 50% для любой возрастной выборки. Ну из тех, которые мне случилось видеть.

6% и 50% это разница почти в 10 раз.

Цитата: Cow от февраля 10, 2015, 11:12:26
Не правда Ваша. Даже табличку вывесил от института мозга РАН. 

На этом дискуссию заканчиваю. Про табличку я Вам все сказал.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2015, 11:14:19

Цитата: Cow от февраля 10, 2015, 10:52:19Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

Что такое агрессия, вы видимо не читали Лоренца. Агрессия это не "острые клыки и когти природы" (Тенисон), агрессия это скорее всего лишь часть полового поведения и чуточку ещё территориального. Агрессия это даже не злость и не жестокость, более того, агрессивные люди как правило менее аномичны, достаточно привести статистику преступлений по России, самый низкий уровень именно на Северном Кавказе, где агрессии больше http://demoscope.ru/weekly/2012/0505/barom02.php.

Википедия

Агрессия (лат. aggressio — нападение)
•   Агрессия (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п.

Конрад Лоренц (1903—1989) — выдающийся австрийский ученый, лауреат Нобелевской премии, один из основоположников этологии, науки о поведении животных.

Утверждая, что агрессивность является врожденным, инстинктивно обусловленным свойством всех высших животных — и доказывая это на множестве убедительных примеров, — автор подводит к выводу:
"Есть веские основания считать внутривидовую агрессию наиболее серьезной опасностью, какая грозит человечеству в современных условиях культурно-исторического и технического развития."
===========================================================
Лоренцу то я, ну никак не противоречу. Как впрочем и Википедии. Всего лишь  ретроспективно включил в число  носителей этого инстинкта и "не высших животных". Просто полагаю, что механизм той агрессии и  страха, являются одними из  самымых древних, которые нервная система сформировала в процессе эволюции. А то, что во времени, "война всех, против всех"",  трансформировалась в " поедание по правилам" - это несколько оптимизм внушает. Хотя  Лоренц открытым текстом, о своей обеспокоенности эффективностью тех правил, уведомил.

Cow. Ну хорошо, ладно проехали, но всё таки как вы представляете себе агрессивную амёбу. Там фототаксисы и тропизмы только имеют место, какая на хрен агрессия у одноклеточных.

Хорошо. Проехали. А таксисы, тропизмы, филии, трофии  и пр. - всего лишь предтечи.   :)

Цитата: Cow от февраля 10, 2015, 12:24:24
Хорошо. Проехали. А таксисы, тропизмы, филии, трофии  и пр. - всего лишь предтечи.   :)

Предтечи, именно. Не более того.

Эдвард де Боно. "Почему мы такие тупые?"

"На платиновом руднике в Южной Африке работали бок о бок друг с другом представители семи разных племен. Каждый месяц между ними случалось около двухсот десяти драк и споров. Сьюзен Маки и Дональд Доусон обучили этих шахтеров, большинство из которых не ходили в школу и одного дня, новым методам мышления. Число конфликтов сократилось с двухсот десяти до четырех. И значительно возросла производительность труда. Человеческая природа не изменилась, как не исчезла никуда и историческая вражда между племенами. Но поведение изменилось разительно."

Таким образом, в данном случае мы видим, что средовая компонента как минимум: 206/210 = 98%.

Цитата: aevin от февраля 10, 2015, 13:29:33
Эдвард де Боно. "Почему мы такие тупые?"

"На платиновом руднике в Южной Африке работали бок о бок друг с другом представители семи разных племен. Каждый месяц между ними случалось около двухсот десяти драк и споров. Сьюзен Маки и Дональд Доусон обучили этих шахтеров, большинство из которых не ходили в школу и одного дня, новым методам мышления. Число конфликтов сократилось с двухсот десяти до четырех. И значительно возросла производительность труда. Человеческая природа не изменилась, как не исчезла никуда и историческая вражда между племенами. Но поведение изменилось разительно."

Таким образом, в данном случае мы видим, что средовая компонента как минимум: 206/210 = 98%.

Книжка конечно "обалденная". Меня, аж  на 26% текста всего хватило.  А всего 97 kb.   Но что делать? Собственную тупость осознал в полном объеме и чтение прекратил, предохраняясь от разрыва головы.
Но все не так плохо в нашей вотчине.  Вспомнился  Шукшин и "тупой" :) его рассказ "Срезал". 
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0CEEQtwIwBw&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DSZWEbSIfa4M&ei=ou3ZVKWpIoarU47Qg9gG&usg=AFQjCNEOJ7pgNkUx60owf16teOlq58CFpg&bvm=bv.85464276,d.bGQ
Теперь осознание собственной тупости уже грустить не вынуждает. Что  умилило, это единственный фрагмент(про платиновый рудник) текста, с конкретными цифрами.

Параллельное мышление Шести Шляп-очень мощный
процесс .Использовать его,  однако,следует правильно,иначе сила теряется.
Об инструктаже и получении инструкторского диплома можно договориться через организацию  АРТТ в Айове.

Даже диплом не соблазняет , да и дорого берет небось.

Боно я верю, хотя и признаю, что упомянутый результат формально не запротоколирован. То есть, может где-то и запротоколирован, но сейчас лень искать. Если же не рассматривать специальные воспитательные эксперименты, а смотреть на жизнь обсервационно ("Раз уж все так сложилось, то пусть идет как идет" <c> герцог в "Мюнхгаузене"), то последнее слово науки для childhood-age - 41% (что совсем не 96%).

------------------------------------------------------------------------------
J Crim Justice. 2013 Sep;41(5). doi: 10.1016/j.jcrimjus.2013.06.014.

Aggression and Rule-breaking: Heritability and stability of antisocial behavior
problems in childhood and adolescence.

Niv S(1), Tuvblad C(1), Raine A(2), Baker LA(1).

Author information:
(1)Department of Psychology, University of Southern California. (2)Departments of
Criminology, Psychiatry and Psychology, University of Pennsylvania.

PURPOSE: This twin study examined the structure of genetic and environmental
influences on aggression and rule-breaking in order to examine change and
stability across the span of childhood to mid-adolescence.
METHODS: Behavioral assessments were conducted at two time points: age 9-10 years
and 14-15 years. Using behavioral genetics biometric modeling, the longitudinal
structure of influences was investigated.
RESULTS: Aggression and rule-breaking were found to be influenced by a latent
common factor of antisocial behavior (ASB) within each wave of data collection.
The childhood-age common factor of ASB was influenced by 41% genetics, 40% shared
environment and 19% nonshared environment. In adolescence, 41% of influences on
the common factor were novel and entirely genetic, while the remainder of
influences were stable across time. Additionally, both aggression and
rule-breaking within each wave were found to have unique influences not common
across subscales or across waves, highlighting specificity of influences on
different problem behaviors at both ages.
CONCLUSIONS: This research sheds light on the commonality of influences on
etiology of different forms of antisocial behavior, and suggests future
directions for research into intervention for antisocial behavior problems in
youth, such as investigation of adolescence-specific environmental influences on
the development of antisocial behavior problems.

PMCID: PMC3856338
PMID: 24347737  [PubMed]

Насчет экспериментов:

Prison pilot projects show dramatic decrease in violence.

"The fact that they've reduced violence by 75 percent in less than a year is a remarkable achievement."

http://offenderchange.org/prison-pilots-see-fewer-violent-infractions/#sthash.GU2ObMBt.dpuf

(К Боно не имеет отношения.)

Цитата: talash от февраля 09, 2015, 18:38:54

Цитата: Lion от февраля 09, 2015, 00:13:51
В итоге человечество постоянно на грани, плюс-минус колебания.

Мальтузианская ловушка называется. Простейшая вещь, а понимают единицы.

А никто не хочет посмотреть на цикличность, как результат "четырех тактной" работы социума (биосферы, экосистемы, группы).
  При таком подходе, наприемер, агрессия будет двух видов. Да и разделяющие их "тойлерантные" времена тоже двух видов. Однако для заумия добавлю: спин (орт) развития все одно останется.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2015, 18:36:24
А никто не хочет посмотреть на цикличность, как результат "четырех тактной" работы социума (биосферы, экосистемы, группы).
  При таком подходе, наприемер, агрессия будет двух видов. Да и разделяющие их "тойлерантные" времена тоже двух видов. Однако для заумия добавлю: спин (орт) развития все одно останется.

Я иногда только местами понимаю об чём вы философствуете. Как и здесь.  :-\

Поясню. По любому, агрессия - это реакция на прерывание комфортного состояния, что у человека, что у амебы, что у молекулы.
  Я не люблю употреблять термин информация, принимаю только в тех случаях, когда под ним понимается структурированная форма энергии. Тогда агрессия - это противление новой информации. Информационный же прорыв в сопротивляющуюся систему - это революционный (первый) этап надрыва системы извне. Второй этап - это в той или иной степени тайлерантое приятие новой информации с образованием внутренней подгонки системных структур, т.е. упорядочение информации за счет структуризации.
  Третий этап - это активация или ломка образовавшихся структур, т.е. собственно рабочий цикл. Именно здесь проявляется внутрисистемная агрессия вовсе не связанная с наличием внешнего раздражителя, но всячески этого раздражителя рисующая.
  Четвертый этап - это выброс раздражения за пределы системы, приводящий к налаживанию функций администрирования новыми энергетическими потоками, образовавшимися в результате внутренней перестройки системы. Здесь все мирятся и целуются. Пока не начнется другой первый этап.

  Теперь уже Вы вправе проанализировать этапность на примере из собственной жизни. Уверен, что в общих чертах (например ссора с женой, правда, хорошей женой) заканчивается разбитой тарелкой и чмоком.  :)

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2015, 22:10:53
Поясню. По любому, агрессия - это реакция на прерывание комфортного состояния, что у человека, что у амебы, что у молекулы.

У молекулы  ???
Для живой и неживой природы правила агрессивности одинаковы?

Цитата: talash от февраля 12, 2015, 19:28:45
У молекулы  ???
Для живой и неживой природы правила агрессивности одинаковы?

Да. Только названия разные. У молекулы (атома) - это возбуждение внешних электронных оболочек. От этого возбуждения может произойти как распад молекулы, так новое соединение.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2015, 22:10:53
Поясню. По любому, агрессия - это реакция на прерывание комфортного состояния, что у человека, что у амебы, что у молекулы.
  Я не люблю употреблять термин информация, принимаю только в тех случаях, когда под ним понимается структурированная форма энергии. Тогда агрессия - это противление новой информации. Информационный же прорыв в сопротивляющуюся систему - это революционный (первый) этап надрыва системы извне. Второй этап - это в той или иной степени тайлерантое приятие новой информации с образованием внутренней подгонки системных структур, т.е. упорядочение информации за счет структуризации.
  Третий этап - это активация или ломка образовавшихся структур, т.е. собственно рабочий цикл. Именно здесь проявляется внутрисистемная агрессия вовсе не связанная с наличием внешнего раздражителя, но всячески этого раздражителя рисующая.
  Четвертый этап - это выброс раздражения за пределы системы, приводящий к налаживанию функций администрирования новыми энергетическими потоками, образовавшимися в результате внутренней перестройки системы. Здесь все мирятся и целуются. Пока не начнется другой первый этап.

  Теперь уже Вы вправе проанализировать этапность на примере из собственной жизни. Уверен, что в общих чертах (например ссора с женой, правда, хорошей женой) заканчивается разбитой тарелкой и чмоком.  :)

Василий Андреевич, под такое описание агрессии подходит вообще любое действие самоорганизующейся системы. Например, кошка почесалась -- все 4 этапа можно распознать при желании.
:)

Цитата: Lion от февраля 13, 2015, 13:32:37
все 4 этапа можно распознать при желании.
:)

Эх, я бы с удовольствием юморнул со смайликом, да вопрос для меня серьезный.
  Да, при желании четыре этапа распознать (выделить) всегда можно. А из этого надо выводить вопрос: откуда, почему я пытаюсь выделить именно четыре, а не три или шесть этапов? Эти четыре этапа в самой сути, так не любимого на этом форуме принципа редукционизма.
  Но ежели согласиться отыскивать четрех этапность, то всегда можно констатировать предтечи и последствия. И агрессии в том числе. Скажу даже более - есть наблюдение, что экономические кризисы не ходят в одиночку - это пары. Черырех этапность неукоснительно предскажет, что методы борьбы применяемые ко второму кризису, но идентичные успешным мерам к первому, окажутся губительными.

Однако, касаясь альтруизма, скажите, почему мы так легко перепрыгнули на агрессию? Да, совершенно верно, потому что понять альтруизм без понимания агрессии невозможно.
  И альтруизм, как я надеюсь, не в генах. В генах агрессия, как реакция, сидящая в самих основах химии. Альтруизм лишь естественная реакция на агрессию.

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:14:19
Однако, касаясь альтруизма, скажите, почему мы так легко перепрыгнули на агрессию? Да, совершенно верно, потому что понять альтруизм без понимания агрессии невозможно.
  И альтруизм, как я надеюсь, не в генах. В генах агрессия, как реакция, сидящая в самих основах химии. Альтруизм лишь естественная реакция на агрессию.

А Вам не кажется, что антитезой альтруизма является эгоизм, а не агрессия? Как раз альтруизм предполагает агрессию, к чужим. Чем больше альтруистично любишь "своих", тем сильнее ненавидишь "чужих" и это взаимосвязано

Прекрасно, язык человеческий так богат нюансами, что выковырить из них терминологическую суть очень не просто.
  Идея "борьбы противоположностей" хорошо работает в очищенном от второстепенностей виде. Кроме эгоизма есть "разумный эгоизм", оборачивающийся рационализмом, ко всем еще добавляется равнодушие, которое бьет хуже агрессии. А есть еще подавление или антисоциальность...
  Помните, как в старом фильме: "любовь, это когда тебя понимают". Но понимание в гротеске оборачивается всепрощением и самоуничижением Христовым.

Итак, почему альтруизм и агрессия, а не альтруизм и эгоизм? Только потому, что альтруизм - это обязательно тайлерантность по отношению к "своим", какими бы сволочами они не были. Эгоист - это извлекающий прибыль, стоя в стороне от свары. Более того, эгоист устроит свару для собственного благополучия. Агрессор же выгоды не получает, он "умирает", проявляя свои инстинкты, после чего получает ареол праведного альтруиста, отдавшего жизнь на благо победивших.
  Ох, как все запущено в мире оттенков розово-голубого! А работать надо в черно белых тонах, где оттенки серого выступают в качестве фона.

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 17:24:15

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:14:19
Однако, касаясь альтруизма, скажите, почему мы так легко перепрыгнули на агрессию? Да, совершенно верно, потому что понять альтруизм без понимания агрессии невозможно.
  И альтруизм, как я надеюсь, не в генах. В генах агрессия, как реакция, сидящая в самих основах химии. Альтруизм лишь естественная реакция на агрессию.

А Вам не кажется, что антитезой альтруизма является эгоизм, а не агрессия? Как раз альтруизм предполагает агрессию, к чужим. Чем больше альтруистично любишь "своих", тем сильнее ненавидишь "чужих" и это взаимосвязано

Опять утонули в терминологическом болоте и принципиальных ограничениях вербального метода внутривидовой коммуникации(речи).  :)
Терминологии: бытовая, биологическая, этологическая, социологическая и психологическая и от психиатрии  - дают частенько разные и противоречивые толкования(интерпретации). А если к этому добавить и антитезы, антонимы и противопоставления - вообще закопаемся и погрязнем в словоблудии. Полагаю надо автору темы, четко сформулировать определение альтруизма, которое и обсуждать можно продолжить. 8)
В противном случае, даже ситуация в которой человек  отдал ребенку последнюю, любимую  конфетку и пнул собаку, которая тоже конфеткой заинтересовалась, результативно рассмотрена быть не может. Ну а если он еще ту собаку  придавил и сам съел, на глазах у ребенка - вообще в категорию садиста выпадает, не смотря ни на какие конфетки. :-[
Зайчиха, родив зайчат, оставляет их в какой либо складке местности и в дальнейшем их кормить не возвращается.  Зайчата лежат и шевелятся по минимуму. Однако же, любая зайчиха,  обнаружив любых зайчат, их кормит. Это как??? ::)

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:54:26
Прекрасно, язык человеческий так богат нюансами, что выковырить из них терминологическую суть очень не просто.
  Идея "борьбы противоположностей" хорошо работает в очищенном от второстепенностей виде. Кроме эгоизма есть "разумный эгоизм", оборачивающийся рационализмом, ко всем еще добавляется равнодушие, которое бьет хуже агрессии. А есть еще подавление или антисоциальность...
  Помните, как в старом фильме: "любовь, это когда тебя понимают". Но понимание в гротеске оборачивается всепрощением и самоуничижением Христовым.

Итак, почему альтруизм и агрессия, а не альтруизм и эгоизм? Только потому, что альтруизм - это обязательно тайлерантность по отношению к "своим", какими бы сволочами они не были. Эгоист - это извлекающий прибыль, стоя в стороне от свары. Более того, эгоист устроит свару для собственного благополучия. Агрессор же выгоды не получает, он "умирает", проявляя свои инстинкты, после чего получает ареол праведного альтруиста, отдавшего жизнь на благо победивших.
  Ох, как все запущено в мире оттенков розово-голубого! А работать надо в черно белых тонах, где оттенки серого выступают в качестве фона.

По поводу парахиального альтруизма целые статьи на элементах, там как раз про взаимосвязь

ЦитироватьОкситоцин усиливает любовь к «своим», но не улучшает отношения к чужакам

http://elementy.ru/news/431346

и вот

ЦитироватьМожет ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?

http://elementy.ru/news?newsid=430978

Связано это. Альтруизм с ксенофобией. Оборотные стороны медали.

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2015, 22:45:18

Цитата: talash от февраля 12, 2015, 19:28:45
У молекулы  ???
Для живой и неживой природы правила агрессивности одинаковы?

Да. Только названия разные. У молекулы (атома) - это возбуждение внешних электронных оболочек. От этого возбуждения может произойти как распад молекулы, так новое соединение.

Вот некоторые любят спорить, используя сложные производные понятия, не определившись с базисными понятиями, с парадигмами.

Например, я придерживаюсь мнения, что свойства живого вещества в том числе и агрессия живых организмов появились при помощи естественного отбора.
У молекул естественного отбора нет. Они неживые. И агрессии у них поэтому нет.

Цитата: talash от февраля 13, 2015, 19:48:00
свойства живого вещества ... появились при помощи естественного отбора.

Конечно можно и как Вы сказали. Только расшифруйте.

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 18:24:29


Связано это. Альтруизм с ксенофобией. Оборотные стороны медали.

ЦитироватьАльтруи́зм (лат. Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага. В некоторых смыслах может рассматриваться как противоположное эгоизму. В психологии иногда рассматривается как синоним или часть просоциального поведения.

Цитировать
Ксенофо́бия (от греч. ξένος — чужой + φόβος — страх) — страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному; восприятие чужого как непонятного, непостижимого, и поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутый в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления людей[1].

Цитировать
Другой — центральная[2] категория современной философии. Актуализация данного понятия связана с такими событиями, как антропологический и лингвистический поворот[3]. Другой — это не Я, тот, кто противостоит мне, находится по ту сторону меня, моих ценностей, моего мировоззрения. И вместе с тем, Другой такой же как Я: он мыслит, чувствует, ходит и т. д.

Цитировать ЧУЖО́Й
1.
Не собственный, принадлежащий другим, не свой.
"Чужая сторона"
2.
Не родной, не своей семьи, посторонний.
"Чужие люди"

Формально:
альтруист - любит всех, отличных себя.
ксенофоб - боится всех не входящих в его социум.

альтруист  любит всех и своих и чужих.
ксенофоб, к своим относится по свойски, но боится чужих.
Не получается полной антитезы.
Да и парадигму неплохо было  бы  формализовать(для альтруизма).  А то Василий Андреевич, как даос, дергающий православного попа за бороду, у нас выступает.

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 18:24:29
Связано это. Альтруизм с ксенофобией. Оборотные стороны медали.

Совершенно справедливо. Я с особой "яростью противоречий" сталкиваюсь с этим на Курайнике, причем там необходимо обладать огромным чувством меры, что бы не оскорбить интимного чувства не креациониста, но искренне Верующего в справедливость Свыше.

Cow, вот Вы о зайчатах. А люблю пример с кенгуру, выбрасывающего своего детеныша из сумки, что бы спастись самой, с куропаткой, подставляющейся под ястреба, что бы спасти выводок. Оба типа поведения способствуют выживанию, ведь без мамы детеныш в сумке обречен, а выводок куропатки выживет и без мамы. Тут принцип отбора на выживаемость с передачей генотипа рулит. Но генотип - это, скорее, запись инстинктов.
  Человеческое же поведение, даже когда бессознательное - это способ освобождения от инстинктов. Потому и ставлю во главу агрессию, как инстинкт, а альтруизм (хотя уточнять и надо), как пост агрессивную разрядку.
  А вот "альтруизм" тех дрожжей, которые взяли на себя обязанность вырабатывать ферменты, разлагающие крахмал до сахаров - надо разбирать по косточкам с привлечением разных гипотез. У меня есть словесная модель, но она опасна с точки зрения отбора генов. Но и ничего от Справедливости там, разумеется, нет.

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 17:24:15
Как раз альтруизм предполагает агрессию, к чужим. Чем больше альтруистично любишь "своих", тем сильнее ненавидишь "чужих" и это взаимосвязано/

Эм... Немного не так.

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 18:24:29
По поводу парахиального альтруизма целые статьи на элементах, там как раз про взаимосвязь

Вот. Тоже немало прочитал на тему, в т.ч. на Элементах.
Парохиальный альтруизм. Что-то мне подсказывает, что такое мудрёное слово участвует в термине потому, что это какой-то особенный альтруизм. Весьма конкретный.
Альтруизм же вообще — это именно что забота о ком-то, способность принести свои личные интересы в жертву ради другого (человека) или ради общества. Подразумевается ли при этом ненависть ко всем прочим — другой вопрос. И ответ в разных ситуациях будет разный.

Что, конечно, не отменяет того факта, что основой формирования развитого альтруистического поведения у человека стал именно парохиальный альтруизм. Но на этой основе мы способны вырабатывать и вполне... "чистый альтруизм", без всяких противопоставлений, ненависти и прочего. Культура — вещь серьёзная.

Цитата: Preguntador от февраля 13, 2015, 23:14:37

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 17:24:15
Как раз альтруизм предполагает агрессию, к чужим. Чем больше альтруистично любишь "своих", тем сильнее ненавидишь "чужих" и это взаимосвязано/

Эм... Немного не так.

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 18:24:29
По поводу парахиального альтруизма целые статьи на элементах, там как раз про взаимосвязь

Вот. Тоже немало прочитал на тему, в т.ч. на Элементах.
Парохиальный альтруизм. Что-то мне подсказывает, что такое мудрёное слово участвует в термине потому, что это какой-то особенный альтруизм. Весьма конкретный.
Альтруизм же вообще — это именно что забота о ком-то, способность принести свои личные интересы в жертву ради другого (человека) или ради общества. Подразумевается ли при этом ненависть ко всем прочим — другой вопрос. И ответ в разных ситуациях будет разный.

Что, конечно, не отменяет того факта, что основой формирования развитого альтруистического поведения у человека стал именно парохиальный альтруизм. Но на этой основе мы способны вырабатывать и вполне... "чистый альтруизм", без всяких противопоставлений, ненависти и прочего. Культура — вещь серьёзная.

Точнее, мы способны его декларировать и имитировать. Базово заложенная в нас социальность - это социальность малой группы. Остальное определенные виртуальные модели  внутри головы, чтобы можно было большую группу - нацию, народ, страну, человечество натянуть на присущую нам изначально базовую этику. Но хвост из брюк выползает. Вся эта этика неинтуитивна и держится за счет сомнительных риторических приемов

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 23:37:10
Точнее, мы способны его декларировать и имитировать.

Ну почему же имитировать. Если человек помогает кому-то совершенно бескорыстно, независимо от наличия групповой идентификации себя с нуждающимся в помощи, да при этом данная помощь не возбуждает в нём ненависти, то он вполне себе альтруист, без всяких имитаций.

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 23:37:10
Базово заложенная в нас социальность - это социальность малой группы. Остальное определенные виртуальные модели  внутри головы, чтобы можно было большую группу - нацию, народ, страну, человечество натянуть на присущую нам изначально базовую этику.

Вот тут не спорю. Совершенно согласен.

Цитата: Gundir от февраля 13, 2015, 23:37:10
Но хвост из брюк выползает. Вся эта этика неинтуитивна и держится за счет сомнительных риторических приемов

Очень часто "выползает", да. Этика неинтуитивна, да. Сомнительные риторические приёмы? Я бы так это не назвал, но допустим. Так ведь держится! Не самая устойчивая конструкция, потому что для обращения к этике нужно уметь думать, т.к., как Вы верно заметили, это явление не интуитивное. И тем не менее, это не повод отказывать тем, кто использует этику и является носителем "чистого альтруизма", в праве называться альтруистами без приставки парохиальный.

МатАн тоже неинтуитивен. Но это же не значит, что мы только имитируем использование математики, верно?

Все-таки у меня альтруизм вызывает четкие ассоциации с бескорыстием. Таким бескорыстием, ради которого можно жертвовать передачей собственных генов потомству. Потому генетический (парохиальный) альтруизм уже нонсенс.
  Но если нонсенс, а альтруистическое поведение или то, что мы под этим понимаем, отыскивается в успешно выживающих группах "низших" животных, то списывать такое поведение необходимо за счет иных инстинктов, срабатывание которых приводит к альтруистическому поведению. Например, хватательный рефлекс или инстинкт следования, или еще какой, передающийся генетически, должен иметь побочное свойство - когда группе, возможно ассоциируемой с матерью, плохо, то выявляется особь, как бы не ушедшая из детства, и эта особь начинает получать свой "адреналин экстаза" от взятия на себя не роли вожака-мачо, а роль вожака-защитника.
  Эдакий взрослый ребенок... Но тут надо бы с этими самыми альтруистами беседовать или, на худой конец, быть им самим. Влезть в шкуру такового, что стать пророком. А может кто и изучал, и беседовал?

Цитата: Preguntador от февраля 14, 2015, 00:03:51
Этика неинтуитивна, да. Сомнительные риторические приёмы? Я бы так это не назвал, но допустим. Так ведь держится! Не самая устойчивая конструкция, потому что для обращения к этике нужно уметь думать, т.к., как Вы верно заметили, это явление не интуитивное.

Вся эта конструкция держится на метафоре. Как раз ясный логический ответ-вопрос эти метафры не предполагают. Они всятают между таким вопросом в виде эмоций. Стоит только спросить себя "а почему мне надо так думать" и метафоры посыпятся. Короче это поддерживается только как "общее мнение"
Например - "гражданин". Типа, раз родился на этой территории и получил в нужном учреждении документ установленного образца, значит сразу кому то что то должен. Альтруистично. Должен любить родину и ненавидеть ее врагов. Каких нибудь бандеро-фашистов. Должен? Ага, счас.

 Я как тот дурак, который взялся богу молиться. Но что делать?  Ответ то примитивен. ;D

Если не вылазить за пределы парадигмы материализма, то этот самый альтруизм  из   концепта  Поршнева вылазит, как банальное следствие. Поскольку, практически в чистом виде, по параметрам  альтруизма, селекция паствы и велась и ведется. Ну выгодна альтруистичная паства  пастырям.  Демократия только  картинку несколько смазала. Пастыри генотип паствы и разбавляют. До парохиальности.  :P

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 01:37:30

Цитата: Preguntador от февраля 14, 2015, 00:03:51
Этика неинтуитивна, да. Сомнительные риторические приёмы? Я бы так это не назвал, но допустим. Так ведь держится! Не самая устойчивая конструкция, потому что для обращения к этике нужно уметь думать, т.к., как Вы верно заметили, это явление не интуитивное.

Вся эта конструкция держится на метафоре. Как раз ясный логический ответ-вопрос эти метафры не предполагают. Они всятают между таким вопросом в виде эмоций. Стоит только спросить себя "а почему мне надо так думать" и метафоры посыпятся. Короче это поддерживается только как "общее мнение"
Например - "гражданин". Типа, раз родился на этой территории и получил в нужном учреждении документ установленного образца, значит сразу кому то что то должен. Альтруистично. Должен любить родину и ненавидеть ее врагов. Каких нибудь бандеро-фашистов. Должен? Ага, счас.

Ой. Этика (и гуманизм) почти никак не соотносятся с "патриотизмом" и тому подобными долженствованиями.
Это вообще из другой оперы. Вернее, в том, что Вы сказали, как раз активно используется базовый механизм парохиального альтруизма.
Про такой патриотизм ещё Лев Толстой хорошо написал.

И кстати, по моим наблюдениям, те, кто задаются вопросами, и пытаются осмыслять ,что хорошо, а что плохо, где правда, а где промывание мозгов, те люди как раз в среднем менее склонны к ненависти.

Хорошо, похоже мне без примеров свою мысль не донести.
Человек, идущий работать в хоспис, стремится облегчить страдания обречённых.
Это морально тяжело (особенно, если хоспис детский), что уже само по себе является некоторой жертвой со стороны человека. Плюс к этому, ради этой работы человек может отказываться от чего-то более доходного (это вообще для многих профессий характерно, но там первый аргумент не так ярко можно показать).
Налицо альтруизм.
Так вот. Скажите, кого, по Вашему мнению, обязан ненавидеть этот человек? Иностранцев? Здоровых людей?

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 00:48:35
Все-таки у меня альтруизм вызывает четкие ассоциации с бескорыстием. Таким бескорыстием, ради которого можно жертвовать передачей собственных генов потомству. Потому генетический (парохиальный) альтруизм уже нонсенс.
  Но если нонсенс, а альтруистическое поведение или то, что мы под этим понимаем, отыскивается в успешно выживающих группах "низших" животных, то списывать такое поведение необходимо за счет иных инстинктов, срабатывание которых приводит к альтруистическому поведению. Например, хватательный рефлекс или инстинкт следования, или еще какой, передающийся генетически, должен иметь побочное свойство - когда группе, возможно ассоциируемой с матерью, плохо, то выявляется особь, как бы не ушедшая из детства, и эта особь начинает получать свой "адреналин экстаза" от взятия на себя не роли вожака-мачо, а роль вожака-защитника.
  Эдакий взрослый ребенок... Но тут надо бы с этими самыми альтруистами беседовать или, на худой конец, быть им самим. Влезть в шкуру такового, что стать пророком. А может кто и изучал, и беседовал?

Тут нет противоречия. Лично альтруисты вполне бескорыстны. Они не думают ни о каких генах, ложатся грудью на пулемет и отдают последний кусок хлеба. Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших. А сам то альтруист вполне бескорыстен..

Цитата: Cow от февраля 14, 2015, 01:48:22
Я как тот дурак, который взялся богу молиться. Но что делать?  Ответ то примитивен. ;D

Если не вылазить за пределы парадигмы материализма, то этот самый альтруизм  из   концепта  Поршнева вылазит, как банальное следствие. Поскольку, практически в чистом виде, по параметрам  альтруизма, селекция паствы и велась и ведется. Ну выгодна альтруистичная паства  пастырям.  Демократия только  картинку несколько смазала. Пастыри генотип паствы и разбавляют. До парохиальности.  :P

Концепт Поршнева явно избыточен для объяснения парахиального альтруизма. А, значит, не верен

Цитата: Cow от февраля 14, 2015, 01:48:22
Я как тот дурак, который взялся богу молиться. Но что делать?  Ответ то примитивен. ;D

Если не вылазить за пределы парадигмы материализма, то этот самый альтруизм  из   концепта  Поршнева вылазит, как банальное следствие. Поскольку, практически в чистом виде, по параметрам  альтруизма, селекция паствы и велась и ведется. Ну выгодна альтруистичная паства  пастырям.  Демократия только  картинку несколько смазала. Пастыри генотип паствы и разбавляют. До парохиальности.  :P

Так у Поршнева, насколько я понимаю, "пастыри" - это вообще другой вид. Как же они генотип "паствы" могут "разбавлять"?

Цитата: ArefievPV от февраля 14, 2015, 20:00:44

Так у Поршнева, насколько я понимаю, "пастыри" - это вообще другой вид. Как же они генотип "паствы" могут "разбавлять"?

Даже если и другой вид, типа неандера, процедуру с места сдвинул, то метисация то следы в генотипе оставила. Но у Поршнева, на другой вид, однозначной отсылки не нашел. Лоренц так, прямо утверждает, что у сапиенсов" спущен цепи внутривидовой отбор". А то, что сама технология традиционно сохранилась, видно если просто в окно глянуть. И генотип разбавляют, как доги таксам. По простому.

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 17:59:25
Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших.

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 17:59:25
Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших.

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Как то я запутался

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 23:32:30

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 17:59:25
Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших.

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Как то я запутался

Без мемов появление альтруизма через групповой отбор не объяснить. Потому что индивидуальный отбор при этом никуда не девается, а он быстрее. Поэтому нафик пчел. У них только кин-селекшен.

Короче, без запудривания мозгов хардкорного альтруизма не будет. )

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 09:43:11

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 23:32:30

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 17:59:25
Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших.

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Как то я запутался

Без мемов появление альтруизма через групповой отбор не объяснить. Потому что индивидуальный отбор при этом никуда не девается, а он быстрее. Поэтому нафик пчел. У них только кин-селекшен.

Короче, без запудривания мозгов хардкорного альтруизма не будет. )

Очень простое запудривание... всего в одном слове: если пчела живет в колонии - она уже не одиночка , это уже социум.

Цитата: анест от февраля 15, 2015, 10:47:03
Очень простое запудривание... всего в одном слове: если пчела живет в колонии - она уже не одиночка , это уже социум.

А-а, ну тогда все понятно. )

Если хотите сказать, что гены в колонии общие, то это кин-селекшен.
А если ген альтруизма у нее идиосинкратический (появился в результате мутации), то он не отберется.

Для справки: групповой отбор (тема ветки) и кин-селекшен - это не тоже самое.

Зачем усложнять? По моему всё просто. Разумеется никакого реципрокного отбора у пчёл быть не может (умишком не доросли), но иные формы укрепления социальных связей кроме Кин-отбора вероятно могут иметь место. Групповой отбор я понимаю просто. Селективное выживание групп с более тесными социальными связями, с постепенным увеличением частот генов направленных на социальность. Единственный логичный аргумент против группового отбора приводит например Докинз в своём "Эгоистичном гене". Якобы в этом случае пришлые "эгоисты" тут же начнут получать селективное преимущество в выживании и размножении. Его легко исключить наличием повышенной агрессивности к пришлым чужакам. В последнем случае вовсе не требуется условно-рефлекторное запоминание своих "хороших" и чужих "плохих" (как при реципрокном альтруизме), достаточно генетически выработать сродство маркеров "свой-чужой", разумеется это всё не жестко закреплено, но для поддержания и пусть и медленного укрепления генетически закреплённых социальных связей этого должно хватить.

Что касается пчёл и других социальных насекомых, то там ещё проще, поскольку альтруисты как правило бесплодные и никакого селективного давления на прирост своих генов со стороны "эгоистов" испытывать не могут.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2015, 11:10:14
Зачем усложнять? По моему всё просто. Разумеется никакого реципрокного отбора у пчёл быть не может (умишком не доросли), но иные формы укрепления социальных связей кроме Кин-отбора вероятно могут иметь место. Групповой отбор я понимаю просто. Селективное выживание групп с более тесными социальными связями, с постепенным увеличением частот генов направленных на социальность. Единственный логичный аргумент против приводит например Докинз в своём "Эгоистичном гене". Якобы в этом случае пришлые "эгоисты" тут же начнут получать селективное преимущество в выживании и размножении. Его легко исключить наличием повышенной агрессивности к пришлым чужакам. Здесь вовсе не требуется условно-рефлекторное запоминание своих "хороших" и чужих "плохих", достаточно генетически выработать сродство маркеров "свой-чужой", разумеется это всё не жестко закреплено, но для поддержания и пусть и медленного укрепления генетически закреплённых социальных связей этого должно хватить. Что касается пчёл и других социальных насекомых, то там ещё проще, поскольку альтруисты как правило бесплодные и никакого селективного давления на прирост своих генов со стороны "эгоистов" испытывать не могут.

Хе-хе, а если ген эгоизма возникает в результате мутации?
Бэк-мутация гена, "направленного на социальность". Не у пришлого, а у своего.

И как раз-таки, формулировка "гены, направленные на социальность" все усложняет. Вернее, запутывает. Потому что речь идет о том, чтобы жертвовать индивидуальным благом (то есть, снижать свою репродуктивность) ради социума. А некая аморфная "направленность на социальность" этого не подразумевает.

"Что касается пчёл и других социальных насекомых, то там ещё проще, поскольку альтруисты как правило бесплодные и никакого селективного давления на прирост своих генов со стороны "эгоистов" испытывать не могут."

Об том и речь. Это не то, что в эволюционной биологии называется "групповой отбор" (в строгом смысле слова).

Вот что такое альтруизм, построенный на мемах:

"Отправившись в Трою, ты обретешь славу. Тысячи лет люди будут слагать легенды о твоих подвигах. Твоё имя останется в веках. Но отправившись в Трою, ты не вернёшься, ибо славу твою держит за руку твоя погибель. Ты уйдешь навсегда."
(с) фильм "Троя"

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 11:29:27
Хе-хе, а если ген эгоизма возникает в результате мутации?
Бэк-мутация гена, "направленного на социальность". Не у пришлого, а у своего.

Хороший аргумент. Так в том то и дело, эффект неприятия чужаков, описанный в одной из моих работ как "эффект защиты от популяционных "мутаций"" (слово мутация в кавычках, поскольку это не мутация особи, а мутация всей популяции за счёт пришлого чужака). Так вот этот эффект распространяется не только на чужаков, но и на всех непохожих (мутантов). Например волки часто загрызают всех собратьев которые начинают вести себя странно, альбиносам приходится не сладка часто в группах, у людей всё ещё хуже, таких деток объявляли дьявольским отродьем и убивали вместе с матерью.

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 11:20:45
И как раз-таки, формулировка "гены, направленные на социальность" все усложняет. Вернее, запутывает. Потому что речь идет о том, чтобы жертвовать индивидуальным благом (то есть, снижать свою репродуктивность) ради социума. А некая аморфная "направленность на социальность" этого не подразумевает.

Вы более строго формализуете вопрос и это правильно. Но я думаю, что тут важен лишь конечный эффект большей выживаемости всей группы, независимо от выживаемости особей. Вернее там скорее всего идёт субординационное ранжирование. Но если начнём разбираться с примерной схемой такой модели, то это действительно будет весьма сложно, но возможно.

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 11:20:45
Вот что такое альтруизм, построенный на мемах:

"Отправившись в Трою, ты обретешь славу. Тысячи лет люди будут слагать легенды о твоих подвигах. Твоё имя останется в веках. Но отправившись в Трою, ты не вернёшься, ибо славу твою держит за руку твоя погибель. Ты уйдешь навсегда."
(с) фильм "Троя"

Очень хороший пример, только это относится лишь к человеку и в совсем уж зачаточном виде разве что у некоторых высших животных и то сомневаюсь, даже сам Докинз мемы не распространял дальше человека, хоть и отмечал множество аналогий в функциональности с генами.

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:09:38

Цитата: Lion от февраля 13, 2015, 13:32:37
все 4 этапа можно распознать при желании.
:)

Эх, я бы с удовольствием юморнул со смайликом, да вопрос для меня серьезный.

И я серьезно. И такой подход вполне себе имеет место. Например, Лоуэн достаточно широко трактует агрессию, фактически, как активность организма. Но так мы далековато уходим от темы, в слишком обобщенные дали. Ведь ваша модель рассматривает пару "система-среда", а тема альтруизма как бы подразумевает взаимодействие хотя бы двух субъектов. Соответственно, и из рассмотрения агрессии хотелось бы не упускать наличие второго субъекта именно как субъекта, а не как обезличенной недифференцированной среды "за бортом".

Ну ладно, это я о своих мотивах. Есть вопрос более интересный, по конструктиву: что мы можем извлечь из четырехтактной модели для прояснения вопроса агрессии и альтруизма?

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:09:38Но ежели согласиться отыскивать четрех этапность, то всегда можно констатировать предтечи и последствия. И агрессии в том числе.

Вот здесь хотелось бы подробнее.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37
Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.

А так и не получится, там просто механика другая. Не появляется такой мутантной пчелы-отказника. Дело решается "этажом выше" -- появляется мутантная пчела-мать, которая производит бесплодных самок в числе своего потомства. И дальше, естественно, передаются гены этой пчелы-матери, а не бесплодных детей-рабочих. Вот и все.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37
Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Я бы, прежде чем строить гипотезы, убедился, что такое явление действительно существует. Что значит отказываются от размножения в пользу защиты? Они тоже жалят, как обычные пчёлы, и при этом гарантированно погибают из-за отрывающегося жала? Есть пруфлинк?

Осы жалят, но не погибают. Подозреваю, что все одиночные пчёлы тоже обладают таким свойством.

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20
А так и не получится, там просто механика другая. Не появляется такой мутантной пчелы-отказника. Дело решается "этажом выше" -- появляется мутантная пчела-мать, которая производит бесплодных самок в числе своего потомства. И дальше, естественно, передаются гены этой пчелы-матери, а не бесплодных детей-рабочих. Вот и все.

Я так понял речь шла об одиночных насекомых, а не про общественных.

Цитата: Cow от февраля 13, 2015, 18:06:56Зайчиха, родив зайчат, оставляет их в какой либо складке местности и в дальнейшем их кормить не возвращается.  Зайчата лежат и шевелятся по минимуму. Однако же, любая зайчиха,  обнаружив любых зайчат, их кормит. Это как??? ::)

А что собственно такого странного? Материнский инстинкт зайчихи не отличает своих детей от чужих. Очевидно, естественный отбор не поддержал способность к такому различению. Почему? тоже несложно предположить. По той же причине, по какой самки множества других видов выкармливают чужих детенышей. Потому что в природе с чужими детенышами они практически не сталкиваются, только со своими, и особо различать ни к чему -- если под бочком что-то теплое шевелится, то уж наверное свой, чо тут думать.
:)

Конкретно про зайцев. При низкой плотности популяции зайчиха будет, в основном, все равно находить именно своих детей (или детей родственников). Паразитическая стратегия "не кормить" может иметь репродуктивный плюс только в условиях достаточно плотного заячьего населения, когда достаточно высока вероятность, что зайчат найдет и покормит какая-то не родственная другая. Иначе идет в минус и выбраковывается. Туда же идет и стратегия различения, если не родственные детки попадаются слишком редко.

Похоже весь диапазон IP моего провайдера 91.149.xx.xx забанен на этом форуме. Пишу через прокси. Интересно, что за шутки...

Цитата: talash от февраля 15, 2015, 14:51:40

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20
А так и не получится, там просто механика другая. Не появляется такой мутантной пчелы-отказника. Дело решается "этажом выше" -- появляется мутантная пчела-мать, которая производит бесплодных самок в числе своего потомства. И дальше, естественно, передаются гены этой пчелы-матери, а не бесплодных детей-рабочих. Вот и все.

Я так понял речь шла об одиночных насекомых, а не про общественных.

Это о том, как одиночные насекомые становятся общественными. Улей или муравейник получается не из колонии не родственных друг другу товарищей, которые настолько передружились. Он получается из потомства одной особи.

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:55:49
Это о том, как одиночные насекомые становятся общественными. Улей или муравейник получается не из колонии не родственных друг другу товарищей, которые настолько передружились. Он получается из потомства одной особи.

Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно. Отсюда мои сомнения по поводу информации от Василия Андреевича.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2015, 12:07:11

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 11:20:45
Вот что такое альтруизм, построенный на мемах:

"Отправившись в Трою, ты обретешь славу. Тысячи лет люди будут слагать легенды о твоих подвигах. Твоё имя останется в веках. Но отправившись в Трою, ты не вернёшься, ибо славу твою держит за руку твоя погибель. Ты уйдешь навсегда."
(с) фильм "Троя"

Очень хороший пример, только это относится лишь к человеку и в совсем уж зачаточном виде разве что у некоторых высших животных и то сомневаюсь, даже сам Докинз мемы не распространял дальше человека, хоть и отмечал множество аналогий в функциональности с генами.

А я как раз и не утверждаю, что настоящий альтруизм существует у животных. У них только кин-селекшен и реципрокный (который вовсе не альтруизм, а сделка).

Да, мемы существуют только у человека. Это эмерджентное свойство.

Цитата: talash от февраля 15, 2015, 15:02:33

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:55:49
Это о том, как одиночные насекомые становятся общественными. Улей или муравейник получается не из колонии не родственных друг другу товарищей, которые настолько передружились. Он получается из потомства одной особи.

Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно. Отсюда мои сомнения по поводу информации от Василия Андреевича.

Это была не информация, а провокационный мысленный эксперимент (имхо).

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 15:40:01

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2015, 12:07:11

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 11:20:45
Вот что такое альтруизм, построенный на мемах:

"Отправившись в Тр."
(с) фильм "Троя"

Очень хороший пример.

У них только кин-селекшен и реципрокный (который вовсе не альтруизм, а сделка).

Да, мемы существуют только у человека. Это эмерджентное свойство.

Подождите , вы и нас запутали...  так вы за какой Интернационал...альтруизм?

Учтите , за любой такой альтруизм , светит только Пули-т-ЦеРовская премия и ничего болеее .

Цитата: анест от февраля 15, 2015, 16:07:58
Подождите , вы и нас запутали...  так вы за какой Интернационал...альтруизм?

Учтите , за любой такой альтруизм , светит только Пули-т-ЦеРовская премия и ничего болеее .

А Вы за млекопитающих или за насекомых?

За Зенит

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 15:41:32
Это была не информация, а провокационный мысленный эксперимент (имхо).

Именно так. И провоцирует он именно предположения, как оставаясь в рамках СМ+ЕО, не у одной особи заложить свехмутацию "спрыгнуть" в стадию "гусеницы", что бы производить "рабов", а объяснить именно групповой отбор до стадии улья. (чего с людьми, надеюсь, не случится)

Добавим, что пчелы (как безликий вид) одиночки, живут в своих норках при недостатке полянок для копания своих норок, весной кроются пришлыми "трутнями", так что бы не было родственного вырождения.
  Копать норки все ближе друг к другу - это будет агрессия. Разумеется, договориться о разделении труда не получится. Надеяться, что у всех, кроме "исключительных" начнутся мутации к альтруизму - абсурдно. Следовательно, нужна не единичная случайная мутация у всех разом, а своеобычное для данного вида "колониальных" животных управление функциями "зачатия".
  Допустим, при скученности выше определенных границ, феромоны трутней вызывают агрессию, что увеличивает количество неоплодотворенных самок, но увеличивает и выживаемость (места больше) для потомства оплодотворенных. При этом у неоплодотворенных самок ген "материнства" никуда не делся, но вступил в "связку" с агрессией к чужакам.
  Отбор может многократно убивать подобные не родственные связи, но может и перескочить некое пороговое значение, что бы матка рожала как можно больше стерильных самок, у которых стерильность связывается с агрессией к чужакам.

Слабым звеном тут будет матка. С какой стати она будет рожать бесполых, когда у ее мамок таковых не было? А надо задуматься какая пчела в колонии неродственников будет чаще оплодотворяться? Наверняка та, у которой сцепка агрессии с феромонами трутней была изначально наименьшей. Но рожать больше и больше, значит воспроизводить больше "недоношенных, недокормленных", т.е. стерильных. Вот по пути такого отбора "двуликого", Естественность вполне могла действовать.

И тут я уже остерегусь добавлять любимые четыре такта - итак информации к размышлениям достаточно. Разве скажу, что тут и "законогенезом" попахивает.

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2015, 17:21:58

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 15:41:32
Это была не информация, а провокационный мысленный эксперимент (имхо).

Именно так. И провоцирует он именно предположения, как оставаясь в рамках СМ+ЕО, не у одной особи заложить свехмутацию "спрыгнуть" в стадию "гусеницы", что бы производить "рабов", а объяснить именно групповой отбор до стадии улья. (чего с людьми, надеюсь, не случится)

А. Понял. Я бы не из группового отбора выводил стадию улья, а из родственного, то есть исходил бы из того, что предки пчёл жили семьями, как, например, осы:

ЦитироватьОсы Liostenogaster flavolineata живут семьями, включающими от 1 до 10 взрослых самок, из которых только одна — самая старая — откладывает яйца, а остальные заботятся о личинках. Когда царица погибает, ее место занимает следующая по старшинству оса. Внешне помощницы ничем не отличаются от царицы, однако жизнь они ведут гораздо более тяжелую и опасную: если царица почти не покидает гнезда, то помощницам приходится летать за кормом для личинок, изнашивая крылышки и рискуя попасться на глаза хищнику. С переходом помощницы в ранг царицы ожидаемая продолжительность ее жизни резко увеличивается.

У этого вида, как и у многих других, осы-помощницы сильно различаются по степени «трудового энтузиазма». Одни, не жалея себя, проводят в поисках пищи до 90% времени, а другие предпочитают отсиживаться в безопасном гнезде и вылетают за кормом на порядок реже. На первый взгляд кажется, что эти различия трудно объяснить с позиций теории родственного отбора, поскольку степень трудового энтузиазма помощниц не зависит от степени их родства с царицей и личинками, о которых они заботятся.

Как выяснилось, каждая помощница строго дозирует свой альтруизм в зависимости от того, насколько велики ее шансы стать царицей и оставить собственное потомство. Если эти шансы туманны и зыбки (как у низкоранговых молодых ос, последних в «очереди» на царский престол), то имеет смысл работать поактивнее, чтобы хоть через чужих детей передать свои гены следующим поколениям. Если же помощница имеет высокий ранг, ей выгоднее поберечь себя и поменьше рисковать.

Этот вывод основан на результатах изящных экспериментов. Из одной семьи удаляли осу, занимающую второе место в иерархии (то есть первую по старшинству после царицы), а из другой, такой же по размерам семьи — удаляли низкоранговую молодую осу. После этого следили за поведением осы, до начала эксперимента занимавшей в иерархии третье место. В первом гнезде эта оса после удаления старшей помощницы повысила свой ранг, переместившись с третьего места на второе, во втором — осталась на третьем месте. Размер обеих семей остался одинаковым. Выяснилось, что в первом случае оса начинает работать примерно вдвое меньше. Во втором случае, когда из гнезда изымалась низкоранговая помощница, оса номер три продолжала работать столько же, сколько и раньше (см.: Склонность к альтруизму сильнее у тех, кому нечего терять).

Эти результаты показывают, что величина «альтруистического усилия» у ос действительно регулируется в зависимости от шансов данной осы на собственный репродуктивный успех. Появление такого поведения в ходе эволюции на самом деле хорошо объясняется «правилом Гамильтона» (просто нужно учитывать, что величина c, то есть цена альтруистического поведения, меняется в зависимости от обстоятельств, в том числе от шансов на «царский престол»).
http://evolbiol.ru/altruism.htm

Цитата: talash от февраля 15, 2015, 15:02:33Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно.

Простите, но вы не поняли принцип. Бесполым рабочим НЕ ВЫГОДНО отдавать свою жизнь за колонию. Отбору вообще безразлично, что им выгодно, что не выгодно. Они не размножаются и в отборе не участвуют. От слова "совсем". Ни в каком, ни в родственном, ни в групповом, ни в личном. В отборе участвует ТОЛЬКО их мать, которая их программирует на соответствующее поведение. С точки зрения отбора, рабочих следует рассматривать как экстракорпоральный орган матери, и не более того.

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 20:36:53

Цитата: talash от февраля 15, 2015, 15:02:33Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно.

Простите, но вы не поняли принцип. Бесполым рабочим НЕ ВЫГОДНО отдавать свою жизнь за колонию. Отбору вообще безразлично, что им выгодно, что не выгодно. Они не размножаются и в отборе не участвуют. От слова "совсем". Ни в каком, ни в родственном, ни в групповом, ни в личном. В отборе участвует ТОЛЬКО их мать, которая их программирует на соответствующее поведение. С точки зрения отбора, рабочих следует рассматривать как экстракорпоральный орган матери, и не более того.

Но это т.н. эусоциальность - самый крайний и теоретически не самый интересный случай (потому что наиболее простой). Кстати, встречается не только у насекомых, но и у млекопитающих.

Интересней кин-селекшен, когда НЕстерильная особь жертвует своими ресурсами ради сохранения своих (т.е. точно таких же) генов у родственников. То есть, промежуточный этап к эусоциальности. Вот тут уже может начаться путаница с альтруизмом. У неокрепших умов. )

http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness

Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

Цитата: talash от февраля 15, 2015, 18:31:07

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2015, 17:21:58

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 15:41:32
Это была не информация, а провокационный мысленный эксперимент (имхо).

Именно так.

А. Понял. Я бы не из группового отбора выводил стадию улья, а из родственного, то есть исходил бы из того, что предки пчёл жили семьями, как, например, осы;




Пчелиная  (осиная) семья - это уже "улей",т.е. социум.

Исходят всегда из индивидуального отбора... поясняю , мухе незачем волноваться ,как прокормить свое потомство ,они отложены в навоз ... разве что отгонять мух от навоза...

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 10:38:30Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

В таком случае, если у меня украдут, я альтруист))) (не примите всерьёз, я не оспариваю, Вы правы). Кстати, о кукушках, есть и более яркий пример псевдоальтруизма, когда например некоторые животные, которым свойственен уход за потомством, выхаживают детёнышей другого вида и даже людей иногда. С кукушками то в общем ясно, её яйца постепенно приобретают схожий облик, а поскольку птицы не все одинаково распознают свой-чужой, то есть возможность для отбора, даже с уровня не очень большой схожести, а дальше я думаю срабатывает эффект постепенного привыкания к облику всё более отличающихся птенцов. А вот например с сукой выкармливающий котят ну никак не поверю, что она не понимает или инстинкт ей не подсказывает. Казалось бы альтруизм в чистом виде, причём совсем не Кин-стратегия и не реципрокная..... Но тут я думаю это фактически совсем не альтруизм, а просто механизм замещенного поведения по Тимбергену. Упрощенно выражаясь, снимают нервное напряжение от нереализованной поведенческой функции.

ЦитироватьВ таком случае, если у меня украдут, я альтруист)))

Как говорил Ходжа Насреддин - пусть они что-нибудь найдут, а уж отнять я сумею

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2015, 11:03:59

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 10:38:30Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

В таком случае, если у меня украдут, я альтруист)))

Если воровство было "на доверии", то да. )

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2015, 11:03:59
А вот например с сукой выкармливающий котят ну никак не поверю, что она не понимает или инстинкт ей не подсказывает. Казалось бы альтруизм в чистом виде, причём совсем не Кин-стратегия и не реципрокная..... Но тут я думаю это фактически совсем не альтруизм, а просто механизм замещенного поведения по Тимбергену. Упрощенно выражаясь, снимают нервное напряжение от нереализованной поведенческой функции.

Вероятно, Вы правы.
И это предтеча механизма запудривания мозгов через мемы. )

Уточнение.
Если вместо "альтруизм может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой"
сказать:
"в результате инактивации механизма различения свой/чужой",
то и ситуация со сукой может быть включена. )

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2015, 17:21:58
Разве скажу, что тут и "законогенезом" попахивает.

Тогда эволюция будет не только "в натуре", но и "в законе".

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 12:09:50

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2015, 17:21:58
Разве скажу, что тут и "законогенезом" попахивает.

Тогда эволюция будет не только "в натуре", но и "в законе".

Слушайте, я ведь не задаю сразу вопросы, которые на меня обрушаются с "вражеского" сайта. Я там филсофствую, софизмами открещиваюсь, а вы (не лично Вы), посмеиватесь.
  Я ведь вопросики продумываю, и выдаю, когда сам почти понял, только примеров не хватает.
 
Если общественность согласна, что альтруизм-агрессия (не у человеков) не связана с единичной мутацией в единственном геноме (умное слово забыл, но скажу сразу после поста), то может стоит задуматься, что некая суть есть в управляющем "оттеле" генома?
  Но, к сожалению, а то и к радости, думаю, нет простого ответа, как и посредством каких агентов осуществляется взаимодействие между генами в геноме. Потому приходится действовать с позиции Ваньки, пришедшего купить мяса. Дескать, есть хромая овца - куплю на мясо, нет - куплю здоровую, но на мясо.
  Ставлю "быка на рога" - мы перестали осознавать с каким "отбором" мы имеем дело на каком "уровне" организации биосферы. Просто заучили, что всё через отбор организмов, даже когда дело касается группы. Но и группа, и организм, и геном, и молекулы в геноме, и наоборот, молекулы, кластеры, мацералы=минералы, исторические пласты, свиты, серии, формации, регионы, планеты, галактики - всё одно можно довести до оформления в закон. Заметтте, я не говорю, что до соподчинения Закону.

Короче, я выдумаю Вам и вам ситуацию, когда будет неизбежно решать - это так просто сложилось, вместо того, что бы вопрошать, а почему, по каким законам сложилось именно так.
  И очень советую умному собранию не херить тему об альтруизме, закономерно перешедшей в размышление о корнях агрессии. Мне кажется, хотя бы для уважения к Фрейду (хотя я его терпеть ненавижу) надо "соединять" вечные инстинкты выживания-размножения с защитой тех же самых инстинктов выживания=размножения.
  О первичных инстинктах "задумывается" отбор, а о том, что бы "все" особи всей биосферы кидались защищать "инстинкты отбора", на то нужен Закон повыше, чем "рассудительность биологов".

Уверен, что осудили. Да. Джабраил Тайсаев, защиты прошу. Я понимаю, что Вы поняли, что я понимаю... Не строго, но судите  :-X . Наболело. Потому и чуть-чуть. А кому сознаваться... думаю все не без изъяна. Однако сдыдно, но стирать не буду.

Простите, частично вспомнил, частично воссоздал по ассоциациям, но обещал, скажу: плейонтропия.

А как хочется спросить: анти"плейонторопия кем-то высказывалась? или похлеще, когда есть примеры не в единственном гене, "отвечающем за многое", а когда "многое складывается в единство?

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 10:38:30

Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

Вообще то у камышовки и иных птичек, ничего не поломано. К примеру: Остап Бендер, в свое время, эффективно  пользовался фуражкой одесского милиционера в отношениях с вполне дееспособными гражданами, не страдавшими чрезмерным альтруизмом. Так и кукушка навострилась обманывать.   Но птенцы ласточки, сами выбрасывают яйцо кукушки.  То есть защита от паразита выработалась, но срабатывает посредством птенцов, а не взрослых птиц. Как  впрочем и у сапиенса, с иммунной системой все в норме, когда он солитера вскармливает. Но как осознает подобное, быстренько бежит к доктору.

ЦитироватьВообще, социальные паразиты делают то же самое, что делает любой
традиционный паразит: находят в защите хозяина слабое место и обращают его
слабости в свою пользу. Этим занимаются и позвоночные. К примеру, кукушка
откладывает яйца в гнезда других птиц, таких как тростниковая камышовка. Птенец
кукушки, вылупившись, принимается выкидывать из гнезда хозяйские яйца и
птенцов. Тростниковая камышовка выкармливает кукушонка, несмотря на то что он
вырастает гораздо больше своих приемных родителей.
Карл Циммер  Паразиты

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2015, 21:57:05
Простите, частично вспомнил, частично воссоздал по ассоциациям, но обещал, скажу: плейонтропия.

А как хочется спросить: анти"плейонторопия кем-то высказывалась? или похлеще, когда есть примеры не в единственном гене, "отвечающем за многое", а когда "многое складывается в единство?

Про полимерию и плейотропию чуточку исказили, но не беда, наверстать не сложно, информацию легко найти сейчас. А в остальном поддерживаю, ищущий лучше всезнайки, считающего, что всё уже нашел. Что до того, как это наследуется на генном уровне, то часто здесь достаточно просто взять за основу принцип чёрного ящика, тем более не генетикам, в случае с наследованием альтруизма во всяком случае.

Цитата: Cow от февраля 16, 2015, 22:57:57

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 10:38:30
Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

Вообще то у камышовки и иных птичек, ничего не поломано.

Я сказал, что "альтруизм может возникнуть на базе этой ситуации",
и что "кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно".
Альтруизм возникает на базе этой ситуации, но не равен ей.

А пример с кукушками - чтобы показать, что такая эксплуатация может быть долговременной (если она в ограниченных масштабах). Поэтому (теоретически) и альтруизм при инактивации механизма различения свой/чужой мог бы быть долговременным.

Цитата: talash от февраля 15, 2015, 15:02:33

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:55:49
Это о том, как одиночные насекомые становятся общественными.  Он получается из потомства одной особи.

Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно.

А пример с одиночными кукушками , камышовками и иными птичками ,где возникает альтруизм без обобществления ,вполне мирно ,без взаимных притязаний и жертв ?

Опять запутался.

Цитата: aevin от февраля 17, 2015, 10:05:17

Цитата: Cow от февраля 16, 2015, 22:57:57

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 10:38:30
Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

Вообще то у камышовки и иных птичек, ничего не поломано.

Я сказал, что "альтруизм может возникнуть на базе этой ситуации",
и что "кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно".
Альтруизм возникает на базе этой ситуации, но не равен ей.

А пример с кукушками - чтобы показать, что такая эксплуатация может быть долговременной (если она в ограниченных масштабах). Поэтому (теоретически) и альтруизм при инактивации механизма различения свой/чужой мог бы быть долговременным.

Ну да! Если не различать жертву паразита и альтруиста - так оно и есть. Вполне возможно, что паразиты и произведут эволюционный отбор по альтруизму.  Нечто приближающееся  в жизненных циклах многих паразитов прослеживается. И сами живут и носителей сильно не угнетают.  Вплоть до обоюдоприемлемых  симбиозов.
Этим и  человечество неплохо промышляет, на уровне идеологии. Только даже в этом раскладе используются связки типа: "За Родину! За Сталина!"  или "Гитлер - это Германия!". То есть   используется апелляция к парохиальности в  чистом  виде.
Ну а повреждение или искажение системы опознавания свой/чужой стандартно и давно используется паразитами. Примеров в теме  от Поршнева набрано много. И кукушка от туда. Один из немногих позвоночных паразитов, который смог использовать дыру в защите других птичек. Но не всех.

Кстати, все эти рассуждения меня натолкнули на мысль. А комменсализм можно назвать некоей переходной формой к альтруизму? Поскольку альтруизм предполагает два непременных условия. 1. Обеспечение пользы для объекта альтруизма. 2. При этом альтруист получает некий ущерб, как минимум в виде затраты времени и энергии или ресурсов, как максимум отдачи жизни. Здесь мы имеем исполнение только первого условия со стороны хозяина в направлении к комменсалу. Впрочем, главное отличие от альтруизма даже не в том, что нет ущерба для хозяина (теоретически и это не всегда обязательно), а в том, что нет активной направленности действий для объекта "альтруизма". Но как знать, может быть и это некий переходный этап к каким то альтруистическим моделям в будущем?!

Хотя конечно к мутуализму такая система наверняка может прийти, а тут грань с реципрокностью весьма зыбка, особенно с такими удивительными моделями как например медоед-медовед. Но разница есть однозначно, но и общего много.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 17, 2015, 16:10:05
Кстати, все эти рассуждения меня натолкнули на мысль. А комменсализм можно назвать некоей переходной формой к альтруизму? Поскольку альтруизм предполагает два непременных условия. 1. Обеспечение пользы для объекта альтруизма. 2. При этом альтруист получает некий ущерб, как минимум в виде затраты времени и энергии или ресурсов, как максимум отдачи жизни. Здесь мы имеем исполнение только первого условия со стороны хозяина в направлении к комменсалу. Впрочем, главное отличие от альтруизма даже не в том, что нет ущерба для хозяина (теоретически и это не всегда обязательно), а в том, что нет активной направленности действий для объекта "альтруизма". Но как знать, может быть и это некий переходный этап к каким то альтруистическим моделям в будущем?!

Да, но альтруизм обычно рассматривают в пределах одного вида, а комменсализм - это кооперация между разными видами.

Обычно, но не всегда. Впрочем да, для животных редко рассматриваются варианты межвидового альтруизма.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2015, 23:10:25
Что до того, как это наследуется на генном уровне, то часто здесь достаточно просто взять за основу принцип чёрного ящика, тем более не генетикам, в случае с наследованием альтруизма во всяком случае.

Кстати, вспомнился гормон окситоцин, упомянутый недавно в ветке новостей.
Там выражалось недоумение, что он с одной стороны способствует сокращению мышц матки у беременных, а с другой стороны, лечит аутизм. А ведь тут явная связь между репродукцией (кин-селекшен) и социально-ориентированным поведением. )

Посмотрел тут в интернете. Кроме сокращения мышц матки он еще стимулирует лактацию. Так что, все сходится. )

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2015, 21:34:18
  И очень советую умному собранию не херить тему об альтруизме, закономерно перешедшей в размышление о корнях агрессии. Мне кажется, хотя бы для уважения к Фрейду (хотя я его терпеть ненавижу) надо "соединять" вечные инстинкты выживания-размножения с защитой тех же самых инстинктов выживания=размножения.

Я бы прикрепил тут Фрейда другим образом. Через его знаменитую сублимацию - замещение полового инстинкта творческой активностью. Это анти-адаптивно для генов данного индивидуума, но адаптивно для его мемов. И должно рассматриваться как альтруизм, ибо результаты творческой активности идут на благо всему человечеству.

"Смещенная активность" Тинбергена в ту же степь, но более примитивно-зоологически. Недоэмерджентно. )

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37
Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Цитата: Alexy от февраля 19, 2015, 23:25:17
И какие именно условия нужны для этого?

В человеческом обществе это все, что связано с совестью, сознанием, да и законом божьим и светским. Но генетические ли это "условия"?

Можно тупо у, допустим, низших грибов заявить, что мутации к "альтруизму" совершаются постоянно, однако выживать такие особи просто не могут, когда вокруг полно сахара. Но когда сахар кончается, то мутирующая дрожжа, создает из крахмала вокруг себя сахарный ареол, за счет которого и нахлебничают "эгоисты". Но весь сахарный ореол им уже не съесть - вымрут, так что и альтруисту достанется (он ведь сам питается сахаром).
  И это вполне путь к очень странной видовой дивергенции, которая вовсе не обязана привести к разделению на виды. Это "одновидовой симбиоз", возникающий и пропадающий.

Цитата: Alexy от февраля 19, 2015, 23:25:17

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37
Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Например такая изоляция групп (http://elementy.ru/news/432329), как у пауков Anelosimus studiosus.
Или и вовсе такое чередование поколений (http://elementy.ru/news/432357), как в эксперименте с бактериями.

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2015, 23:45:30

Цитата: Alexy от февраля 19, 2015, 23:25:17
И какие именно условия нужны для этого?

В человеческом обществе это все, что связано с совестью, сознанием, да и законом божьим и светским. Но генетические ли это "условия"?

Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

И еще раз напомню: мемы - это эмерджентное свойство. )

Цитата: aevin от февраля 20, 2015, 09:28:37
Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

А давайте назовем мем социовирусом, который поражает нервную систему еще на стадии формирования человеческого плода. Т.е. внешние звуки, особенности питания от матери, формируют у развивающихся нейронов особые, как бы мутагенные сцепки. А может и чуть наоборот, мемовирус поражает некоторые гены, отвественные за определенную сцепку нейронов, отвечающую за те инстинкты, которые становятся "вредными" в социуме.
  В последнем варианте это будет означать, что уже после рождения, организм активно ищет ситуации, при которых наладится сцепка, замещающая инстинкт, уже узко специфическим образом. Ребенок, даже старый ребенок, начинает получать стимуляцию удовольствием, когда найдя ситуацию для сцепки, вдруг воскликнет "эврика!".
  Лично я склонился бы не к термину социовирус, а к термину "физического закона", но социовирус вполне себе переходное звено к законогенезу.

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2015, 10:17:58

Цитата: aevin от февраля 20, 2015, 09:28:37
Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

А давайте назовем мем социовирусом, который поражает нервную систему еще на стадии формирования человеческого плода. Т.е. внешние звуки, особенности питания от матери, формируют у развивающихся нейронов особые, как бы мутагенные сцепки. А может и чуть наоборот, мемовирус поражает некоторые гены, отвественные за определенную сцепку нейронов, отвечающую за те инстинкты, которые становятся "вредными" в социуме.

"особенности питания" не прокатят.
Мемы - это репликаторы. Также как и гены. Причем, настолько эффективные репликаторы, что имеет место конкуренция мемов за место в мозгу.

Короче, для мемов нужна речь ("вторая сигнальная система" по Павлову).

Цитата: Alexy от февраля 19, 2015, 23:25:17

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37
Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Например, такие Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"? (http://www.e-reading.link/chapter.php/1024502/54/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html)

Я потому и пытаюсь придумать такие объяснения альтруизма, чтобы групповой отбор работал параллельно с индивидуальным, а не против него.

Цитата: talash от февраля 20, 2015, 13:48:07

Цитата: Alexy от февраля 19, 2015, 23:25:17

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37
Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Например, такие Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"? (http://www.e-reading.link/chapter.php/1024502/54/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html)


Я потому и пытаюсь придумать такие объяснения альтруизма, чтобы групповой отбор работал параллельно с индивидуальным, а не против него.

В случае с человеком это очевидно "кричали женщины ура и в воздух чепчики бросали"

Цитата: talash от февраля 20, 2015, 13:48:07
Например, такие Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"? (http://www.e-reading.link/chapter.php/1024502/54/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html)

" Модель Боулса вполне приложима не только к наследственным (генетическим) аспектам альтруизма, но и к культурным, передающимся путем обучения и воспитания. Она даже лучше объясняет вторые, чем первые, потому что культура и традиции соседних групп охотников-собирателей обычно различаются намного сильнее, чем их гены."

Вот-вот, мемы все-таки круче.

Цитата: Gundir от февраля 20, 2015, 13:56:46
В случае с человеком это очевидно "кричали женщины ура и в воздух чепчики бросали"

- Поручик, Вы когда-нибудь стрелялись из-за женщины?
- Из-за женщины нет. Из-за дерева стрелялся.

Мораль: альтруизм должен быть благоразумным.

Цитата: aevin от февраля 20, 2015, 09:28:37
Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

У меня сразу ассоциация возникла – комп, в котором софт в контрах  с железом. Однако же такого не бывает. Железо реагирует однозначно – ограничениями конструкции и отбросом такого софта!  А модификацию железа производит завод-изготовитель(естественный отбор). Животинок  хищники  отбирают.  В парадигме материализма, конечно.

Цитата: василий андреевич
link=topic=8889.msg170504#msg170504 date=1424416678
А давайте назовем мем социовирусом, который поражает нервную систему еще на стадии формирования человеческого плода. Т.е. внешние звуки, особенности питания от матери, формируют у развивающихся нейронов особые, как бы мутагенные сцепки. А может и чуть наоборот, мемовирус поражает некоторые гены, отвественные за определенную сцепку нейронов, отвечающую за те инстинкты, которые становятся "вредными" в социуме.

А тут вопрос достаточно интересный. У новорожденного вообще связей коры с рецепторами практически нет. Кора – моноблок. Работает только   несколько рефлексов, типа :  дышать, сосать, орать. А вся последующая дифференцировка связей рецепторов и коры, ему еще только предстоит. Это томография показывает достаточно явно. Если какие связи в коре и оформились на звуки матери, то с ушами, как рецепторами звука, они еще явно не связаны.

Цитата: aevin от февраля 20, 2015, 10:25:32
"особенности питания" не прокатят.
Мемы - это репликаторы. Также как и гены. Причем, настолько эффективные репликаторы, что имеет место конкуренция мемов за место в мозгу.

Короче, для мемов нужна речь ("вторая сигнальная система" по Павлову).

Ага. И речь без второй сигнальной системы не развивается. Кто курица, а где яйцо? В этом случае, альтруизм возможно рассматривать только, как строго  социальный феномен. Однако это не так. Видел фотки крысы,  обитающей на паруснике «Седов», которую выкормила кошка. У кошки котят утопили, а через день, у нее на сосках обнаружили 2 крысят. Одна выжила.  Считала себя кошкой. Моряки ей ошейник с шипами сделали. Бронзовыми и блестящими.  Миску в кают компании на столе держали индивидуальную для нее. Кормилась за одним столом с курсантами. А у кошки миска на камбузе(кухне) стояла. Но крыса Надя, кошку уважала. Как маму.  А генетических родственников давила влет.

Цитата: aevin от февраля 20, 2015, 13:57:47
Вот-вот, мемы все-таки круче.

На мой взгляд правила поведения инстинктивны. Но на что направлены инстинкты определяется уже мемами или чем-то наподобии.

Например, можно при помощи мема назначить врага, обозначив в меме его характерные признаки. Но это только потому что есть соответствующие инстинкты, которые "ищут" врага. Им нужно только его подсунуть.

Но вот попробуйте при помощи мемов сделать неинтересную работу интересной. Почему-то не работают они или работают плохо. Кнут нужен, то есть слежка за сотрудниками, чтобы не отлынивали.

Поэтому, я к мемам равнодушен. Меня пока что интересуют более базовые мотивации.

Цитата: talash от февраля 20, 2015, 13:48:07
Я потому и пытаюсь придумать такие объяснения альтруизма, чтобы групповой отбор работал параллельно с индивидуальным, а не против него.

Цитата: aevin от февраля 20, 2015, 13:57:47
Вот-вот, мемы все-таки круче.

Берем тривиальную ситуацию: наседку вспугивают, она издает "тревожное" кудахтание, убегает с кладки, эмбриону в яйце становится холодно-неуютно-плохо. Образуется сцепка на "клеточном (геномном?) уровне; мем тревоги - будет плохо, убегай.
  Затем наседка возвращается к кладке выдавая мем "спокойного" кудахтанья - эмбриону кайф. Сцепка - мем спокойствия, беги к матери.
  То бишь коммуникационная роль мема. С эмбрионом человека добавляется усложненный мем - слово. На слово есть реакция матери, вырабатывающей "вещество", достающееся плоду, будет сцепка: слово(сложный мем) - кайф или боль.

  Индивидуальный отбор в подобных мем"оизорах" находится в русле группового в приложении к альтруизму.
  А если учесть, что мем на молекулярном уровне - это фонон, как организатор физико-химических активаций, то здравое зерно есть. Т.е. мем"оистика" становится отражением самоорганизации генома для высших животных. А как быть с низшими? Как у них среда и изменения в среде будут стимулировать объединение с помощью рождений альтруистов, не передающих свои гены? Наверняка только как уже заложенная в геном "нормальных" клеток бифуркационная раздвоенность по принципу или/или. Или альтруист, или эгоист. Такая бифуркация генома вполне годится для индивидуального отбора, что бы он отразился на групповом. Правда тут место внешнего звука займет химический агент, на который, в принципе, способен реагировать фонон в молекулярном "отростке" генома - гене.

  Здесь уже вплотную мы подходим к введению "закона". Закон - это объединяющая суть (лучше математическая) многочисленных однотипных явлений. И натурализм должен выявить в явлениях, подобных групповому отбору нечто общее.
  Я пока заметил, что во всех этих "треполовостях" есть нечто подобное дивергенции - разделении единого на противоположности, подобные агрессии-альтруизму.
  Если одноклеточные не слипаются на поверхности, то, размножаясь вымрут, если слипаются, то проживут дольше, но то же вымрут. А если будут поражаться эгоистами, то вымиранию будет наследовать новое рождение, как периодика смены популяций. В принципе, своеобычный периодический процесс, характерный что для организма, что для биосферы.

Цитата: talash от февраля 20, 2015, 16:41:25
Поэтому, я к мемам равнодушен. Меня пока что интересуют более базовые мотивации.

Я уж поломал голову над самовведенным феном (от фенотипичность) в русле идеи, что только ген работает над феном, без обратной связи. Но то исключительно для двух уровневой модели. Мем же выходит неким агентом осуществляющим обратную связь от среды, через организм к геному. Правда тут мы наверняка очень далеко уходим от Боулса.

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2015, 17:36:50
  Правда тут мы наверняка очень далеко уходим от Боулса.

Так далеко, что Лысенко просматривается. :)

Цитата: Cow от февраля 20, 2015, 20:38:22
Так далеко, что Лысенко просматривается. :)

Потому мемы, доведенные до хоть какой-то реалистичности становятся непочитаемы (разве что ограничиться воспитанием от "советских" газет до обеда). Хотя сплошь и рядом уже протолдычили о эпигенетике.
  К сожалению с фенами у меня так ничего и не вышло. Там ведь нужно вводить пространство генома, как независимую от фенотипа шкалу. А это слишком далеко от физических параметров.

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2015, 17:28:03
Берем тривиальную ситуацию: наседку вспугивают, она издает "тревожное" кудахтание, убегает с кладки, эмбриону в яйце становится холодно-неуютно-плохо. Образуется сцепка на "клеточном (геномном?) уровне; мем тревоги - будет плохо, убегай.
  Затем наседка возвращается к кладке выдавая мем "спокойного" кудахтанья - эмбриону кайф. Сцепка - мем спокойствия, беги к матери.

Забавная версия, но я не проникся.

Нет оснований предполагать, что эта пара рефлексов передаётся при помощи таких хитрых мемов. Потому что десятки и сотни других не менее сложных рефлексов наследуется без мемов. Значит скорее всего и эти наследуются аналогично. Оснований вводить новую сущность лично я не вижу.

Прошу прощения за занудство. У меня антифилософский склад ума. Не могу идти вперёд не наведя ясность с основаниями...

Да с наседкой и цыпленком из инкубатора наверняка уже проверили... Наверняка можно нарыть и еще подобной информации. Я, к сожалению, о подобном знаю из, как бы мягко сказать, ненадежных источников. Просто строю модели, которые самому опровергать очень трудно. Потому бываю рад, когда это сделают за меня
  Градация: инстинкт, врожденный рефлекс, приобретенный в пренатальный период рефлекс... не так-то их просто разграничить. Особое место тут за рефлексами, встроившимися в период развития плода - спекуляций же множество.

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2015, 23:48:01
Градация: инстинкт, врожденный рефлекс, приобретенный в пренатальный период рефлекс... не так-то их просто разграничить. Особое место тут за рефлексами, встроившимися в период развития плода - спекуляций же множество.

По-моему есть всего две градации. Инстинкт и обучение. Ваш хитрый мем это тоже обучение.

Возьмём пример.

Дано: в стае обезьян есть две низкоранговые особи примерно одного ранга. Одна сильная, другая слабая. Во время стычки с вражеской стаей, сильная особь струсила и держалась в стороне от драки, в то время как слабая особь дралась отважно и тем самым завоевала авторитет в стае. В результате слабая особь обошла сильную особь в иерархии и получила приоритетный доступ к ресурсам.

Вопрос. Могут ли подобные правила снижения/увеличения репутации в зависимости от отваги в межгрупповых стычках быть неинстинктивными? Могут ли они передаваться обучением? Лично я не вижу такой возможности.

Поэтому для меня и не стоит вопросов про мемы или обучение. Я изучаю инстинкты. Но это я со своей колокольни рассуждаю. Другие могут считать, что подобных правил и вовсе не существуют.

Цитата: Preguntador от февраля 20, 2015, 07:47:13

Цитата: Alexy от февраля 19, 2015, 23:25:17

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Например такая изоляция групп (http://elementy.ru/news/432329), как у пауков Anelosimus studiosus.
Или и вовсе такое чередование поколений (http://elementy.ru/news/432357), как в эксперименте с бактериями

Может я не очень внимательно прочитал
А в чем особенность этой изоляции?

Цитата: Preguntador от февраля 20, 2015, 07:47:13
Например такая изоляция групп (http://elementy.ru/news/432329), как у пауков Anelosimus studiosus.

Продолжаем упражнения с бритвой Оккама. :)

Для объяснения поведения паучков гипотеза группового отбора не нужна. Хватит и эгоистичного гена. Покажем, как такой же эффект даст элементарная программа чисто индивидуального поведения, кодируемая одним из двух его вариантов:

Вариант А: "Если становится голодно, увеличивай активность."

или

Вариант B: "Если становится голодно, уменьшай активность."

В колониях, попадающих в богатую ресурсом местность, активные особи получают награду (больше активность -- больше пищи). С ростом колонии в таких условиях активные размножаются быстрее экономных, и их процент ("агрессивных", как они кажутся наблюдателю) становится больше. В колониях в бедной местности наоборот, избыточная активность наказывается (активные паучки тратят больше энергии, но не находят больше еды, чем экономные), и там по мере роста колонии (а значит, нарастания дефицита ресурсов на душу населения) растет доля "спокойных".

Естественно, длительное нахождение в сытой местности создает превышение варианта А над B в геноме колонии, и наоборот, в голодной носителей B больше, чем носителей A.

Групповой отбор при двуполом размножении обязательно, подчеркиваю, обязательно, связан с появлением условно бесполой особи. И условие, что "альтруист", являющийся как бы связующим фактором, не передает свои гены - должно быть руководящим в моделировании.
  В группе с вожаком самцом, альтруистами являются самки низшего ранга. Самцы же нижнего ранга являются дестабилизаторами группового отбора.
  Сложнее в группах, например, горных ящериц, где "свободные" не размножающиеся самки провоцируют "территориальных" к активному размножению.
  С групповыми пауками дивергенция, причем обратимая, идет по размежеванию активный-пассивный.
  А птичьи стаи вообще группируются без заметных "половых" дисбалансов, т.е. чисто инстинктивно.
  В бесполой одноклеточности при избытке особей и ограничении ресурсов появляется эгоист, разрушающий, а не сплачивающий колонию. Но появляются и альтруисты, вырабатывающие полезный компонент для группы.

Групповой отбор - это отражение симбиоза в одновидовой "экосистеме". Следовательно, есть общий закон, вынуждающий геном особей через отбор организмов двигаться в направлении концентрации. Но в концентрации есть противоречие с естественностью рассеяния особей. Значит, концентрация просто обязана сопровождаться обособлением тех различий, которые позволят членам группы как бы рассеиваться друг в друге. В стае птиц группировка обеспечивается хищниками, что тоже по большому счету - симбиоз.

Цитата: Cow от февраля 20, 2015, 15:14:30

Цитата: aevin от февраля 20, 2015, 09:28:37
Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

У меня сразу ассоциация возникла – комп, в котором софт в контрах  с железом. Однако же такого не бывает. Железо реагирует однозначно – ограничениями конструкции и отбросом такого софта!  А модификацию железа производит завод-изготовитель(естественный отбор). Животинок  хищники  отбирают.  В парадигме материализма, конечно.

Клинтон: This is impossible!
Путин: Еще как посибл.
(с) Куклы

Подкину контру попроще. В парадигме материализма, конечно. Контра между отбором на маскировку и отбором на привлечение полового партнера. Между отбором на выживание и на заботу о потомстве. Между отбором на крупное потомство и на многочисленное потомство. Между отбором на плотоядность и на всеядность (или растительноядность). И т.д., и т.п. Так что за контрами между разными векторами отбора далеко ходить не надо. Когда я сказал, что жизнь - это сложная штука, я не шутил. )

И возвращаясь конкретно к альтруизму. Альтруизм ведь в реальной контре с эгоизмом. Это медицинский факт.

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2015, 17:28:03
Берем тривиальную ситуацию: наседку вспугивают, она издает "тревожное" кудахтание, убегает с кладки, эмбриону в яйце становится холодно-неуютно-плохо. Образуется сцепка на "клеточном (геномном?) уровне; мем тревоги - будет плохо, убегай.
  Затем наседка возвращается к кладке выдавая мем "спокойного" кудахтанья - эмбриону кайф. Сцепка - мем спокойствия, беги к матери.
  То бишь коммуникационная роль мема. С эмбрионом человека добавляется усложненный мем - слово. На слово есть реакция матери, вырабатывающей "вещество", достающееся плоду, будет сцепка: слово(сложный мем) - кайф или боль.

Может, полезно поизучать явление импринтинга. Оно конечно социализирует и может служить некоторым основанием для парохиального альтруизма (а попросту говоря, ксенофобии).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Простейший способ стать ксенофобом по отношению к собственным знаниям - это ввести термин, затем перегрузить его дефинициями и толкованиями, добавив синонимов, а потом испугаться. Точно так же ребенок, закутав дерявяху в платок может вообразить, что это баба Яга, отчего и впадет в истерику.

Цитата: aevin от февраля 21, 2015, 10:19:55
Подкину контру попроще.

Нормальная контра. Но теперь надо примеры, когда развитие происходит без антагонизма. По типу Ньтонианства: есть движение (без развития), не отличимое от покоя. Развитие же события происходит исключительно, как проявление противодействия.
  И уже после примеров "покоя", например, генетического дрейфа, в котором нет давления внешнего фактора, будем судить о внутренней причинности к эволюции.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2015, 11:42:45

Цитата: aevin от февраля 21, 2015, 10:19:55
Подкину контру попроще.

Нормальная контра. Но теперь надо примеры, когда развитие происходит без антагонизма. По типу Ньтонианства: есть движение (без развития), не отличимое от покоя. Развитие же события происходит исключительно, как проявление противодействия.
  И уже после примеров "покоя", например, генетического дрейфа, в котором нет давления внешнего фактора, будем судить о внутренней причинности к эволюции.

"Наш ответ лорду Керзону" будет чисто философским: ЕиБП.

Цитата: aevin от февраля 21, 2015, 11:57:15
ЕиБП.

Целиком и полностью. Потому как если бы не иначе.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2015, 11:42:45
Но теперь надо примеры, когда развитие происходит без антагонизма. По типу Ньтонианства: есть движение (без развития), не отличимое от покоя. Развитие же события происходит исключительно, как проявление противодействия.
  И уже после примеров "покоя", например, генетического дрейфа, в котором нет давления внешнего фактора, будем судить о внутренней причинности к эволюции.

Ну и куда приплыли с этим дрейфом? Какие фичи возникли путем дрейфа?
Может быть, глаз или мозг?

А в том-то и дело, что генетический дрейф - это аналог движения в никуда. Только разупорядочение устаканенной геномной работы. Но дрейф физически естественен. Следовательно, будет сопровождаться (тут я не знаю как сказать правильно) ростом избыточного, не функционального генома.
  А вот если этот нефункциональный геном начинает брать на себя регулирующие функции, то жди весьма невероятного события, подобного рождению "неупрощаемого" комплекса. Какова роль мемов и всяких фенов (эпигенез) мне, да и наверняка и Вам, не известно. Надо строить модели и проверять их натурализмом.
  "Одновидовая дивергенция", на мой взгляд, очень удобная модель, для выявления регулирующих моментов внутри генома. Но вначале хотелось бы договориться, что без таковой внутриареальной дивергенции никакой групповой отбор не осуществляется. Пусть будет действие-противодействие эгоиста-альтруиста или пр. антагонистов.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2015, 15:06:10
А в том-то и дело, что генетический дрейф - это аналог движения в никуда. Только разупорядочение устаканенной геномной работы. Но дрейф физически естественен. Следовательно, будет сопровождаться (тут я не знаю как сказать правильно) ростом избыточного, не функционального генома.
  А вот если этот нефункциональный геном начинает брать на себя регулирующие функции, то жди весьма невероятного события, подобного рождению "неупрощаемого" комплекса. Какова роль мемов и всяких фенов (эпигенез) мне, да и наверняка и Вам, не известно. Надо строить модели и проверять их натурализмом.
  "Одновидовая дивергенция", на мой взгляд, очень удобная модель, для выявления регулирующих моментов внутри генома. Но вначале хотелось бы договориться, что без таковой внутриареальной дивергенции никакой групповой отбор не осуществляется. Пусть будет действие-противодействие эгоиста-альтруиста или пр. антагонистов.

Не факт, он точно также мог бы сопровождаться уменьшением генома. Другое дело, что дупликации и инсерции меньше снижают жизнеспособность, чем делеции (потому что в делецию может попасть функционально важный кусок ДНК). Но это уже отбор.

Плюс к тому, у эгоистической ДНК (вирусов, транспозонов) свои "интересы" и свой вектор отбора. Вот геном и растет.

Не имею ничего против того, что Вы сказали. Просто порешим, что генетический дрейф с переводом части днк в нефункциональную естественен, как дегенерация на организменном уровне. И если отбор пропускает, организм в свободную нишу за счет, например, движения к паразитизму, как бы в симбиоз, то так и будет.
  И есть иной естественный путь, связанный с рассеянием особей из ареала. Вот на этом пути уже допустимы те дупликации, которые приводят к наращиванию функциональной части. Чаще всего мы их замечаем как половой отбор.

Цитата: Lion от февраля 21, 2015, 02:46:06

Цитата: Preguntador от февраля 20, 2015, 07:47:13
Например такая изоляция групп (http://elementy.ru/news/432329), как у пауков Anelosimus studiosus.

Продолжаем упражнения с бритвой Оккама. :)

Вот любит народ решать задачки не уточняя условия  ;)

Смотрите, что написано про паучков:

ЦитироватьЭтот вид — перспективный объект для подобных исследований, потому что его образ жизни создает практически идеальные условия для группового отбора. Если у этого вида групповой отбор не работает, то вряд ли он работает у кого бы то ни было. Пауки A. studiosus живут сплоченными группами (колониями), плетут общую паутину, вместе охотятся и ухаживают за потомством (рис. 1). Они почти никогда не переходят из одной колонии в другую и обладают очень низкой расселительной способностью. Новые колонии основываются одиночными оплодотворенными самками, которые, спарившись с кем-то из «своих», уходят из родной колонии, но не далеко: 95% дочерних колоний образуется в радиусе метра от родительской, 99% — в радиусе двух метров.

Сыновья и дочери самки-основательницы спариваются исключительно друг с другом, что обеспечивает высокий уровень родства и низкий генетический полиморфизм внутри колонии.

Лично я не верю в таких паучков. У всех видов есть приспособления для предотвращения близкородственного скрещивания. А тут вдруг как ни в чём ни бывало рассказывают про вид, у которого таких приспособлений нет. Это же чудо природы. Вот какое их свойство надо изучать, а не групповой отбор.

Цитата: talash от февраля 21, 2015, 22:52:08
Лично я не верю в таких паучков. У всех видов есть приспособления для предотвращения близкородственного скрещивания. А тут вдруг как ни в чём ни бывало рассказывают про вид, у которого таких приспособлений нет. Это же чудо природы. Вот какое их свойство надо изучать, а не групповой отбор.

Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко, в том числе даже и самооплодотворение и вообще развитие без оплодотворения (партеногенез). Если нет избытка мутационного груза, тогда инбридинг не страшен даже человеку, а для этого вполне достаточно наличие жесткого отбора. Механизмы, которые ограничивают близкородственное скрещивание связанны в основном не столько с необходимостью защиты от храповика Мёллера, сколько для того что бы банально увеличить рекомбинантную изменчивость, а значит и спектр для естественного отбора. А для этого вполне достаточно, если такой аутбридинг будет происходить хотя бы эпизодически.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2015, 23:15:20
Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко

А есть ли млекопитающие, размножающиеся в основном имбриндингом, как эти паучки?

Цитата: talash от февраля 22, 2015, 00:01:31

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2015, 23:15:20
Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко

А есть ли млекопитающие, размножающиеся в основном имбриндингом, как эти паучки?

Есть конечно, например малые островные популяции, те же лошади острова Сейбл, да и у людей, когда не было столько много мутационных дырок из за ослабления давления отбора, инцест не был запрещён.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2015, 00:15:39
Есть конечно, например малые островные популяции, те же лошади острова Сейбл, да и у людей, когда не было столько много мутационных дырок из за ослабления давления отбора, инцест не был запрещён.

Но в случае неизолированной популяции особи нацеленные на поиск партнёра-неродственника получат репродуктивное преимущество за счёт более здорового и разнообразного потомства. Поэтому соответствующие приспособления, обеспечивающие такой поиск, это похоже всеобщий закон природы. Я это у Дарвина прочитал.

То что от инбриндинга не вымирают в изолированных островных популяциях, не опровергает этот закон. А вот паучки опровергают. Я потому и удивлён.

А остров Сейбл прекрасен. На заметку тем, кто считает, что человечество уже всё знает и понимает. Тут вот целый остров двигается и непонятно как...  :D

ЦитироватьЭксперты давно заметили странное явление - остров перемещается в восточном направлении со скоростью примерно 220 м в год и «идет» в глубокие воды Атлантического океана. В XIX веке географы даже пророчили ему полное исчезновение. Но ничего подобного не случилось! Более того, движение продолжается. Кто знает, может когда-то Сейбл и до Португалии доберется?!  fellow Сейбл противоречит законам геологии. Все геологи чешут голову, когда их спрашивают о «живом острове». Еще бы, ведь принято считать, что тектонические плиты Земли если и движутся, то с максимальной скоростью пару миллиметров за 1 год (в редких случаях говорят о сантиметрах), а тут две сотни метров. А какие у Вас мысли по этому поводу? Ведь никто не станет отрицать, что острова мира – это вершины подводных гор, которые размещены на тектонической плите?

Рациональным объяснением феномена «живого острова» может быть тот факт, что с запада Сейбл постоянно размывает морское течение и волны – песок смывает и он переноситься на восточный берег. Но это все спорно...
http://islandlife.ru/ostrova-v-okeanah/82-sable.html

Цитата: talash от февраля 22, 2015, 00:01:31

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2015, 23:15:20
Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко

А есть ли млекопитающие, размножающиеся в основном имбриндингом, как эти паучки?

Сапиенсы. Особенно по Северам.
В Норвегии еще в начале 20  века деревни расселяли , из за того, что куча генетических болячек по рецессиву имбридингом на поверхность выпихивалась. Типа гемофилии. В  их законодательстве, следы борьбы с этим явлением остались и действующие. А что уж говорить про Чукотку или Аляску, где между селениями расстояния сотни км.  Да и вообще, про острова и  побережье Ледовитого океана.

Цитата: talash от февраля 21, 2015, 01:38:44
Дано: в стае обезьян есть две низкоранговые особи примерно одного ранга. Одна сильная, другая слабая. Во время стычки с вражеской стаей, сильная особь струсила и держалась в стороне от драки, в то время как слабая особь дралась отважно и тем самым завоевала авторитет в стае. В результате слабая особь обошла сильную особь в иерархии и получила приоритетный доступ к ресурсам.

Вам пример такого поведения у обезьян встречался когда-нибудь?

Вообще-то, насколько я знаю, у шимпанзе просто нет такого понятия, "авторитет в стае". Доминанта не стая уважает, его каждый в отдельности боится. Чувствуете разницу? Cтая не будет никому объяснять, кто тут доминант (и уж тем более, "за какие заслуги"). Стае это пофигу, у животных просто нет групповых моралей и традиций. Сам доминант учит других от него шугаться, в чем собственно вся доминантность и состоит, как явление. Каждого учит. Кому хватает поглядеть, как другим достается, кому-то "разьяснение" делается персонально и многократно. Особенно, в период завоевания "авторитета", пока не у всех условный рефлекс на него выработался.
:)

И если особь струсила перед кем-то третьим, это еще не меняет ее взаимоотношений с кем-то вторым. Разве что инцидент вызвал такой стресс, что особь стала уже всех подряд бояться. Но скорее от шуганутого субдоминанта следует ждать повышения агрессии к другим. Это и среди людей наблюдать можно...

Цитата: talash от февраля 22, 2015, 00:54:00
Но в случае неизолированной популяции особи нацеленные на поиск партнёра-неродственника получат репродуктивное преимущество за счёт более здорового и разнообразного потомства.

Не всегда, а бывает и наоборот, бывает когда надо сохранить наработанные адаптации и локализовать спектр изменчивости на оптимальных модификациях, а аутбридинг приводит к размежеванию и потере оптимальных адаптаций. Так что тут неоднозначно, если вид настроен на стабилизирующий отбор (стенобионтные реликты) тогда аутбридинг вреден, если на направленный и активную экспансию, тогда полезен. Например, произошла полезная мутация и толку от неё при аутбридинге, тут же потонет в океане доминантных номинальных генов (кошмар Дженкина). А при инбридинге новообразования имеют больше шансов закрепиться.
А здоровее потомство от аутбридинга не будет, если нет мутационного груза. Это распространённое заблуждение. Зачем прятать больные гены в гетерозиготах, если их и так практически нет, более того, даже выгоднее часто бывает их не прятать, поскольку тогда отбор их быстрее вычистит, а так они будут постепенно накапливаться.

Цитата: Preguntador от февраля 20, 2015, 07:47:13

Цитата: Alexy от февраля 19, 2015, 23:25:17

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20Нужны очень специфические условия, чтобы групповой отбор перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия?

Например такая изоляция групп (http://elementy.ru/news/432329), как у пауков Anelosimus studiosus.
Или и вовсе такое чередование поколений (http://elementy.ru/news/432357), как в эксперименте с бактериями

Просмотрел

Не понял, в чем особенность изоляции у пауков (по сравнению с обычной репродуктивной изоляцией - когда внутри группы скрещиваются намного чаще, чем между группами)?

Цитата: Alexy от февраля 21, 2015, 02:41:22

Цитата: Preguntador от февраля 20, 2015, 07:47:13
Например такая изоляция групп (http://elementy.ru/news/432329), как у пауков Anelosimus studiosus.
Или и вовсе такое чередование поколений (http://elementy.ru/news/432357), как в эксперименте с бактериями

Может я не очень внимательно прочитал
А в чем особенность этой изоляции?

Цитата: Alexy от февраля 22, 2015, 14:00:31
Просмотрел

Не понял, в чем особенность изоляции у пауков (по сравнению с обычной репродуктивной изоляцией - когда внутри группы скрещиваются намного чаще, чем между группами)?

Скрещиваться внутри группы намного чаще — это полдела.
Здесь имеем:
1) Основание новой колонии всегда самкой оплодотворённой кем-то внутри родной колонии;
2) Крайне редкие переходы из колонии в колонию;
3) Небольшое расстояние расселения, из-за чего, очевидно, в тех немногих случаях перехода из колонии в колонию, переходят условно "двоюродные-троюродные братья и сёстры".

Это не означает, что нет других животных с такой высокой изоляцией между колониями, но показывает, насколько конкретно они на этом пути продвинулись. Всего-навсего.

Цитата: Lion от февраля 21, 2015, 02:46:06

Цитата: Preguntador от февраля 20, 2015, 07:47:13
Например такая изоляция групп (http://elementy.ru/news/432329), как у пауков Anelosimus studiosus.

Для объяснения поведения паучков гипотеза группового отбора не нужна. Хватит и эгоистичного гена. Покажем, как такой же эффект даст элементарная программа чисто индивидуального поведения, кодируемая одним из двух его вариантов:

Вариант А: "Если становится голодно, увеличивай активность."

или

Вариант B: "Если становится голодно, уменьшай активность."

В колониях, попадающих в богатую ресурсом местность, активные особи получают награду (больше активность -- больше пищи). С ростом колонии в таких условиях активные размножаются быстрее экономных, и их процент ("агрессивных", как они кажутся наблюдателю) становится больше. В колониях в бедной местности наоборот, избыточная активность наказывается (активные паучки тратят больше энергии, но не находят больше еды, чем экономные), и там по мере роста колонии (а значит, нарастания дефицита ресурсов на душу населения) растет доля "спокойных".

Естественно, длительное нахождение в сытой местности создает превышение варианта А над B в геноме колонии, и наоборот, в голодной носителей B больше, чем носителей A.

Ваша модель ещё может объяснить, почему в бедной местности уменьшается число активных. Сил тратят больше, награды не получают, в итоге, пока спокойные живут "на голодном пайке", у активных перерасход сил. Допустим. Но вот развитие колонии в изобильной местности ваша модель уже не объясняет. Т.к. Вы не учли один факт: паучки "строят коммунизм". Ресурсы в общий котёл, совместная забота о потомстве (к тому же ничего не известно о том, коррелирует ли отказ от размножения с той или иной моделью поведения). Так что активные преимуществ тут не получают, насколько можно судить.

Цитата: Lion от февраля 21, 2015, 02:46:06
Продолжаем упражнения с бритвой Оккама. :)

Бритва Оккама — великий мыслительный инструмент. Но обращаться с ним нужно осторожно. У этой бритвы обоюдоострое лезвие.

_____
Вообще, не стоит забывать, что "эгоистичный ген", "кин-отбор", "групповой отбор" и пр. — это просто модели. Они нужны нам для понимания происходящих процессов. Модель группового отбора существует. В каких-то ситуациях она может работать (что показано на примере хотя бы бактерий). Вопрос в том, насколько распространён такой отбор в естественной среде. Т.е., насколько часто встречаются ситуации, которые лучше описывает данная модель.

В случае с пауками на основании имеющихся данных сделан вывод о наилучшем соответствии именно этой модели.
Это не означает, что не будут найдены какие-то ещё факты, что заставит усомниться в этих выводах. А раз ими заинтересовались как модельным видом, то наверняка нас ещё ждут интересные сведения об их жизни.
Будет ли пересмотрен взгляд? Не знаю, посмотрим.

Цитата: Preguntador от февраля 22, 2015, 16:33:14
Ваша модель ещё может объяснить, почему в бедной местности уменьшается число активных. Сил тратят больше, награды не получают, в итоге, пока спокойные живут "на голодном пайке", у активных перерасход сил. Допустим. Но вот развитие колонии в изобильной местности ваша модель уже не объясняет. Т.к. Вы не учли один факт: паучки "строят коммунизм". Ресурсы в общий котёл, совместная забота о потомстве (к тому же ничего не известно о том, коррелирует ли отказ от размножения с той или иной моделью поведения). Так что активные преимуществ тут не получают, насколько можно судить.

По-любому животное, которое активнее других "строит коммунизм", и добычу кушает энергичнее и прежде других, а в общий котел несет то, что осталось. Так что с преимуществом все будет в порядке. Главное, чтобы было что добывать.
:)

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 17:28:12

Цитата: Preguntador от февраля 22, 2015, 16:33:14
Ваша модель ещё может объяснить, почему в бедной местности уменьшается число активных. Сил тратят больше, награды не получают, в итоге, пока спокойные живут "на голодном пайке", у активных перерасход сил. Допустим. Но вот развитие колонии в изобильной местности ваша модель уже не объясняет. Т.к. Вы не учли один факт: паучки "строят коммунизм". Ресурсы в общий котёл, совместная забота о потомстве (к тому же ничего не известно о том, коррелирует ли отказ от размножения с той или иной моделью поведения). Так что активные преимуществ тут не получают, насколько можно судить.

По-любому животное, которое активнее других "строит коммунизм", и добычу кушает энергичнее и прежде других, а в общий котел несет то, что осталось. Так что с преимуществом все будет в порядке. Главное, чтобы было что добывать.
:)

Личное потребление (очевидно, на покрытие больших затрат энергии) не имеет значения. Чтобы было "всё в порядке", нужно чтобы активные при обилии ресурсов достоверно активнее размножались. На данный момент это не показано. Из имеющихся фактов следует, что скорость размножения никак не связана с "темпераментом". И заботятся о потомстве сообща.
Пока эти факты не оспорены, Ваша модель неприменима.

Цитата: Preguntador от февраля 22, 2015, 18:05:02
Личное потребление (очевидно, на покрытие больших затрат энергии) не имеет значения. Чтобы было "всё в порядке", нужно чтобы активные при обилии ресурсов достоверно активнее размножались.

Не обязательно сытому активнее размножаться. Достаточно меньше гибнуть от истощения. Голодные меньше размножаются, потому что у них сил не хватает. На успешную откладку яиц, например, требуется несколько больший запас питательных веществ в организме, чем на простое как-нибудь прозябание.

Цитата: talash от февраля 22, 2015, 00:01:31

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2015, 23:15:20
Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко

А есть ли млекопитающие, размножающиеся в основном имбриндингом, как эти паучки?

Is Incest Common in Gray Wolf Packs? 1997 http://wolfology1.tripod.com/id76.htm
(Не знал, что волчья стая называется по английски "пакетом" ;))

http://www.npwrc.usgs.gov/resource/mammals/wfincst/discuss.htm

Misconceptions about Inbred Wolves http://www.border-wars.com/2013/06/misconceptions-about-inbred-wolves.html

И еще голые землекопы размножаются восновном инбридингом

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:32:13И если особь струсила перед кем-то третьим, это еще не меняет ее взаимоотношений с кем-то вторым. Разве что инцидент вызвал такой стресс, что особь стала уже всех подряд бояться. Но скорее от шуганутого субдоминанта следует ждать повышения агрессии к другим. Это и среди людей наблюдать можно...

А коалиционных (где хотя бы с одной стороны задействовано не меньше 2-х индивидов) драк у шимпанзе не бывает?

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:32:13
Вам пример такого поведения у обезьян встречался когда-нибудь?

Нет. Это надо раздобыть очень качественные и подробные съёмки. К сожалению пока таких не существует в природе. Это надо знать во-первых начальный иерархический расклад, затем заснять драку, а потом заснять как поменялся расклад. Очень трудоёмкое доказательство получается. И всегда оно будет допускать иные толкования. В этом трудность построения подобных моделей.

Однако, более простые правила, как то "вписка" друг за друга в конфликт можно наблюдать. Я уже нашёл одно видео про волков. Хотя и тут тоже сложности. "Вписку" мы допустим увидим, но вот доказать, что это именно поддержка того, чья "репутация" выше будет очень трудно.

Вообще, я модель строю не только основываясь на знаниях про животный мир, но и в значительной степени основываясь на длительных наблюдениях за людьми. Хотя люди сложнее, но наблюдать зато значительно проще и изнутри по себе изучать тоже можно.

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:32:13Вообще-то, насколько я знаю, у шимпанзе просто нет такого понятия, "авторитет в стае". Доминанта не стая уважает, его каждый в отдельности боится. Чувствуете разницу?

А как тогда может стать альфой шимпанзе мелких габаритов? А такие случаи фиксируются.

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:32:13И если особь струсила перед кем-то третьим, это еще не меняет ее взаимоотношений с кем-то вторым. Разве что инцидент вызвал такой стресс, что особь стала уже всех подряд бояться. Но скорее от шуганутого субдоминанта следует ждать повышения агрессии к другим. Это и среди людей наблюдать можно...

А я бы это объяснил так, что проявленная трусость, которую все видели, привела к снижению репутации на инстинктивном уровне, как у самой особи в своей самооценке, так и у остальных. Это неприятно и чтобы вернуть утраченное, она демонстрирует агрессивное поведение.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2015, 11:10:14Единственный логичный аргумент против группового отбора приводит Докинз в своём "Эгоистичном гене". Якобы в этом случае пришлые "эгоисты" тут же начнут получать селективное преимущество в выживании и размножении. Его легко исключить наличием повышенной агрессивности к пришлым чужакам

А можно ли саму цитату Докинза об этом?

Я читал, что он не отрицает групповой отбор, а считает его фактически ничем не отличимым от родственного (который он вроде признает?)

Может Докинз несколько менял свои взгляды (от книги к книге?)?

Цитата: Alexy от февраля 23, 2015, 00:20:52

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2015, 11:10:14Единственный логичный аргумент против группового отбора приводит Докинз в своём "Эгоистичном гене". Якобы в этом случае пришлые "эгоисты" тут же начнут получать селективное преимущество в выживании и размножении. Его легко исключить наличием повышенной агрессивности к пришлым чужакам

А можно ли саму цитату Докинза об этом?

Я читал, что он не отрицает групповой отбор, а считает его фактически ничем не отличимым от родственного (который он вроде признает?)

Может Докинз несколько менял свои взгляды (от книги к книге?)?

Вот эта цитата

ЦитироватьДаже в группе альтруистов почти наверное будет некое диссидентское меньшинство, которое откажется приносить какие бы то ни было жертвы. Если в группе имеется хоть один эгоистичный бунтовщик, готовый эксплуатировать альтруизм остальных ее членов, то он, по определению, имеет больше шансов выжить и оставить потомство, чем другие. Каждый из его потомков будет наследовать его эгоистичные черты. После нескольких поколений такого естественного отбора «альтруистичная группа» будет наводнена эгоистичными индивидуумами и станет неотличимой от эгоистичной группы. Даже допустив изначальное существование чисто альтруистичных групп без единого бунтовщика, что маловероятно само по себе, очень трудно представить, каким образом можно предотвратить миграцию эгоистичных особей из соседних эгоистичных групп и «загрязнение» ими — путем скрещиваний — альтруистичных групп.

А родственный альтруизм это другое, его он никогда и не отрицал разумеется, считая его фактически эгоизмом гена, который себя пытается реплицировать.

Цитата: Докинз от февраля 23, 2015, 00:31:20Если в группе имеется хоть один эгоистичный бунтовщик, готовый эксплуатировать альтруизм остальных ее членов, то он, по определению, имеет больше шансов выжить и оставить потомство, чем другие. Каждый из его потомков будет наследовать его эгоистичные черты. После нескольких поколений такого естественного отбора «альтруистичная группа» будет наводнена эгоистичными индивидуумами и станет неотличимой от эгоистичной группы. Даже допустив изначальное существование чисто альтруистичных групп без единого бунтовщика, что маловероятно само по себе, очень трудно представить, каким образом можно предотвратить миграцию эгоистичных особей из соседних эгоистичных групп и «загрязнение» ими — путем скрещиваний — альтруистичных групп

Но на это есть контраргумент - группы должны с достаточной скоростью делиться или отпочковывать от себя новые группы (тогда часть новых групп обязательно будет иметь более высокий % альтруистов, чем в материнской группе)

Или этот контраргумент появился лишь в последние годы?

Цитата: Alexy от февраля 22, 2015, 22:36:41
Is Incest Common in Gray Wolf Packs? 1997 http://wolfology1.tripod.com/id76.htm

Написано, что волки в основном избегают близкородственного скрещивания. И так всегда, даже когда казалось бы все условия для него созданы.

В землекопах тоже нужно внимательнее покопаться, прежде чем признать существенную роль инбриндинга.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2015, 20:26:19
Не имею ничего против того, что Вы сказали. Просто порешим, что генетический дрейф с переводом части днк в нефункциональную естественен, как дегенерация на организменном уровне. И если отбор пропускает, организм в свободную нишу за счет, например, движения к паразитизму, как бы в симбиоз, то так и будет.
  И есть иной естественный путь, связанный с рассеянием особей из ареала. Вот на этом пути уже допустимы те дупликации, которые приводят к наращиванию функциональной части. Чаще всего мы их замечаем как половой отбор.

Они всегда допустимы и идут постоянно. Причем зачастую с дегенерацией старых генов. Хороший пример у млеков - дупликация (и последующая дивергенция) ольфакторных генов. Посколько запахи меняются, надо постоянно приспосабливаться.

Хороший пример реципрокного альтруизма - половое размножение. Причем, не какое-нибудь гермафродитное, а с четким разделением полов. Можно ли его появление объяснить индивидуальным отбором?

Для чистоты картины, в данном случае под реципрокным альтруизмом не имею ввиду ничего поведенческого (разделение труда между полами и т.д.). Только генетический аспект - генерацию гамет.

Цитата: talash от февраля 23, 2015, 01:31:30

Цитата: Alexy от февраля 22, 2015, 22:36:41
Is Incest Common in Gray Wolf Packs? 1997 http://wolfology1.tripod.com/id76.htm

Написано, что волки в основном избегают близкородственного скрещивания. И так всегда, даже когда казалось бы все условия для него созданы.

Волки типичные и ярко выраженные эврибионты и космополиты, поэтому им как никому другому важно сохранять максимально высокую комбинативную изменчивость.

Цитата: talash от февраля 22, 2015, 23:24:01
Вообще, я модель строю не только основываясь на знаниях про животный мир, но и в значительной степени основываясь на длительных наблюдениях за людьми. Хотя люди сложнее, но наблюдать зато значительно проще и изнутри по себе изучать тоже можно.

Для этого вам надо понаблюдать людей, которые от обезьян не так далеко ушли, у них поближе к природе получается. ;)

Цитата: talash от февраля 22, 2015, 23:24:01А как тогда может стать альфой шимпанзе мелких габаритов? А такие случаи фиксируются.

Надо понимать, что такое доминантность, и от чего она зависит. Это несложно, просто вспомните, как она проявляется. Сценарий всегда один и тот же.

Сталкиваются две особи (А и Б) в конкурентной ситуации.
У особи А включается реакция агрессии на особь Б.
У особи Б включается реакция избегания на особь А.
Особь А получает доступ к ресурсу.

Если мы это распределение ролей (агрессия-избегание) наблюдаем стабильно у данной пары, то говорим, что особь А доминирует над особью Б. Особо отмечаю, потому что есть еще такая смешная штука, "территориальное доминирование", она про другое.

Так вот, склонность к доминированию связана не с геометрическими размерами и физической силой, а со свойством нервной системы -- реагировать на угрозу яростью, либо страхом. Там можно кое-чему и научиться по жизни, но в основе врожденное. Особь с "сильным" типом реакции может быть мелкой и слабой, так тоже случается. Можно ее прогнать, можно даже заставить изобразить уступчивость... но ее сложно запугать. В этом вся фишка. Такие особи могут годами ходить в "низкоранговых" (как кажется со стороны), но как только выпадет шанс, она себя проявит.

Отличный пример тому описан у Гудолл, его любят цитировать. Это там, где про две пустые канистры. :)

И наоборот, физически сильная, но слабая нервишками особь может играть в доминирование, пока не нарвется на кого-то "сильного духом" (более "крепкого нервами"). Такие теряют ранг неожиданно быстро и легко... в отличие от иных, с которыми новой альфе приходится воевать долго и упорно.

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:32:13А я бы это объяснил так, что проявленная трусость, которую все видели, привела к снижению репутации на инстинктивном уровне, как у самой особи в своей самооценке, так и у остальных. Это неприятно и чтобы вернуть утраченное, она демонстрирует агрессивное поведение.

Самооценка -- это психологическое отражение в психике индивидуума оценки, которую (по его мнению) дает ему его окружение. Группа воспринимается человеком как субъект. Группа одобряет, группа поощряет, группа наказывает. У животных нет такого феномена. У животных можно ситуативно вызвать групповую реакцию, но у них нет групповой памяти. На которой, кроме всего прочего, строится репутация, например. У них есть только индивидуальная память, и индивидуальные реакции друг на друга.

А у людей есть большее. Только у человека психика настолько навороченная, что он эту группу-субъекта внутри себя воображает, и сам за нее и думает, и эмоционирует, и вызывает этим в реальности поведенческие эффекты. Как будто она и вправду существует независимо от его сознания, и ведет себя как нечто целостное -- все помнит, все знает, все оценивает. Натурально невидимый дух (предков) или бог. На этом глюке вся культура у людей держится... Нас суггестирует Дух Социума, который мы сами же и генерим в своих головах.
:)

Цитата: Alexy от февраля 22, 2015, 22:48:07А коалиционных (где хотя бы с одной стороны задействовано не меньше 2-х индивидов) драк у шимпанзе не бывает?

Групповые драки у шимпанзе бывают, но это вряд ли можно назвать "коалицией". Больше похоже на однотипное поведение, один стимул у нескольких особей, находящихся вместе, вызывает одну и ту же реакцию. Вместе реагируют на еду, вместе реагируют на опасность -- но это еще не значит, что реагируют так из-за реакции товарища. Общее у них только аффективное заражение. Обезьяна возбуждается, когда рядом кричит от возбуждения другая обезьяна.

Например, описываемая той же Джейн Гудолл типичная сцена: два обезьяна, один типа "ведущий" (А), другой "ведомый"(Б).  Предположительно, братья. Попадают в конфликтную ситуацию с третьим субъектом. Обезьян А бросается в драку. Обезьян Б возбужденно кричит, машет руками всячески, но... физически лезть не торопится. Вот те и "коалиция"! :) Ну так зато "морально поддерживает". И таки да, это имеет значение, выходит так, что его нервозное возбуждение усиливает агрессию А, и тот побеждает.

Разумеется, бывает, что и действительно группой нападают на врага, или убивают кого-то на добычу. Но тут, как бы это сказать, участие -- личное дело каждого, а не призыв коллектива "все как один" (а кто струсит -- тому позор и поношение). Насчет "все разом", это у них только на поорать распространяется.
:)

Цитата: aevin от февраля 23, 2015, 10:06:13
Хороший пример реципрокного альтруизма - половое размножение. Причем, не какое-нибудь гермафродитное, а с четким разделением полов. Можно ли его появление объяснить индивидуальным отбором?

А если еще и очистить от ожидания "взаимовыгодного" ответа? Т.е. довести до крайности: альтруизм не выгоден особи ни под каким видом, и, следовательно, никакого "гена" альтруизма нет. Но альтруисты постоянно появляются, как "слабинка" эгоистического гена.
  Тут такое дело - концентрация одинаковых особей противоестественена. Даже когда есть ген, вырабатывающий "клей", это тупиковый максимум. Налетит ли ветер, выпьет ли колонию одним махом хищник, или появится убийственный эгоист - все одно такая, подчеркиваю, однотипная группа обречена. Но колонии, стаи и ульи имеют место благоденствовать. Необходимо знать, не столько почему, а то, каким постепенным образом такое становление возможно?
  У высших животных это борьба за лучшую долю в стаде-стае - тут вклинивание разнообразия за счет "совершенствования" эгоистического гена не вызывает сомнений. При этом альтруизм - вынужденный, как свежесть второго сорта. Но под групповым отбором мы имеем ввиду именно выживание группы за счет особей, прекративших размножение.
  Один из радикальных вариантов - это сказать, что любая мутация вредна, и вынуждает особь выживать на вторых ролях. Но тогда нет определенной направленности "второсортности" к наблюдаемому итогу - производству узко-конкретной работы, полезной для выживания группы. Следовательно, наследуемая цепь эгоистов, подвергается генетическому дрейфу, самопроизвольно складывающемуся до ограниченного набора "ортов", дегенерирующих генотип. При этом мутации не затрагивают эгоистический ген (по нему нет дрейфа). По какому орту или нескольким ортам пойдет дрейф - это уже и будет определять групповой отбор. Смысл в том, что если особь пошла по одному из ортов, то она размножается все меньше и меньше, но так же становится все меньше и меньше особей-носителей эгоистического гена, сцепленного именно с этим ортом. В конце концов, последнему самому стойкому "эгоисту" не останется ничего другого, как деградировать в матку, обреченную не иметь никаких ортов, кроме инстинкта воспроизводства.

ПП. Стараюсь не лезть в генетические "штучки", а то ляпну, что-то из ряда вон.

Цитата: Lion от февраля 23, 2015, 15:36:19
Разумеется, бывает, что и действительно группой нападают на врага, или убивают кого-то на добычу. Но тут, как бы это сказать, участие -- личное дело каждого, а не призыв коллектива "все как один" (а кто струсит -- тому позор и поношение). Насчет "все разом", это у них только на поорать распространяется.
:)

Речь не шла, что групповые атаки шимпанзе происходят в результате неких призывов коллектива и неких угроз позора за трусость. Речь шла про то, что это поведение формируется при помощи инстинктов. В данном случае не шимпанзе ведут себя как люди, а люди ведут себя как шимпанзе. А то что люди умеют ещё и угрожать и заставлять воевать, так это такое небольшое дополнение к инстинктивному поведению.

Напомню видео https://www.youtube.com/watch?v=f7Q8el4glAU&list=PLPcty5IeoOz4KGWtzdcZHJFhgcDV2dHR6#t=2700 Лиону рекомендуется к просмотру два раза  8)

Цитата: talash от февраля 23, 2015, 16:50:24
Речь не шла, что групповые атаки шимпанзе происходят в результате неких призывов коллектива и неких угроз позора за трусость. Речь шла про то, что это поведение формируется при помощи инстинктов. В данном случае не шимпанзе ведут себя как люди, а люди ведут себя как шимпанзе. А то что люди умеют ещё и угрожать и заставлять воевать, так это такое небольшое дополнение к инстинктивному поведению.

Но некоторые человеки умеют включать голову и пересиливать инстинкты.

Цитата: talash от февраля 23, 2015, 16:50:24
Речь не шла, что групповые атаки шимпанзе происходят в результате неких призывов коллектива и неких угроз позора за трусость. Речь шла про то, что это поведение формируется при помощи инстинктов. В данном случае не шимпанзе ведут себя как люди, а люди ведут себя как шимпанзе.

Так куда же вы тут предлагаете ввести "репутацию", если все определяется инстинктом?

Цитата: talash от февраля 23, 2015, 16:50:24
Напомню видео https://www.youtube.com/watch?v=f7Q8el4glAU&list=PLPcty5IeoOz4KGWtzdcZHJFhgcDV2dHR6#t=2700 Лиону рекомендуется к просмотру два раза  8)

Поясните пожалуйста, а что лично вы видите в этой художественно оформленной нарезке с драматическим диктором за кадром? Какие выводы из этого делаете?
:)

Цитата: talash от февраля 02, 2015, 20:16:30
А не поговорить ли нам о так называемом альтруизме?  :) Вот как было дело:

Гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы.

Когда суслик громким криком оповещает свою группу об опасности, то он помогает другим, но сам при этом оказывается наиболее вероятной жертвой. Подобное поведение вызывает вопрос, как оно могло закрепиться в ходе естественного отбора?

Этот вид альтруизма носит название парохиальный альтруизм и он направлен на всех членов группы, а не только на родственников, тем не менее его пытаются объяснить родственным отбором, дескать, суслик рискует сам, но при этом помогает в том числе и своим родственникам и этим способствует распространению копий своих генов. Уже здесь появляются сомнения. Допустим брат суслика-альтруиста в результате мутации оказывается халявщиком. Очевидно, что меньше рискуя, он получает репродуктивную выгоду по сравнению с братом-альтруистом (при прочих равных условиях). Как же тогда сохраняется альтруизм? Групповой отбор борющийся с индивидуальным? Это объяснение выглядит неправдоподобным, поскольку индивидуальный отбор осуществляется намного чаще группового и поэтому должен его перевешивать

Группа может "жить" (не делясь) меньше продолжительности жизни индивида -  так что групповой отбор (вымирание малоприспособленных групп) может уносить больше жизней в единицу времени, чем индивидуальный отбор

Цитата: talash от февраля 02, 2015, 20:16:30Далее выясняется, что в роли альтруистов в основном выступают низкоранговые особи, не имеющие собственного потомства. Этот факт делает гипотезу родственного отбора по отношению к данному виду альтруизма ещë более неправдоподобной

Почему неправдоподобной? Например в ситуации, когда высокоранговые особи благодаря помощи низкоранговых родственников смогут оставить больше потомства, чем все эгоистические особи вместе взятые

Цитата: Lion от февраля 23, 2015, 17:56:35
Так куда же вы тут предлагаете ввести "репутацию", если все определяется инстинктом?

Схема такая: изменение репутации инстинктивно вызывает боль/удовольствие(кнут/пряник), которые подкрепляет некоторое поведение. Репутацию можно изменить только действуя по определённым правилам. Все эти правила также инстинктивны. Что у людей, что у стайных животных.

Цитата: Lion от февраля 23, 2015, 17:56:35
Поясните пожалуйста, а что лично вы видите в этой художественно оформленной нарезке с драматическим диктором за кадром? Какие выводы из этого делаете?
:)

Вывод, что поосторожнее надо с бритвой Оккама, ведь можно отрезать и необходимые сущности. Не так просты инстинкты шимпанзе, как Вы пишете.

Цитата: Alexy от февраля 23, 2015, 18:20:40
Почему неправдоподобной? Например в ситуации, когда высокоранговые особи благодаря помощи низкоранговых родственников смогут оставить больше потомства, чем все эгоистические особи вместе взятые

На уровне индивидуального отбора низкоранговый "халявщик" получит преимущество перед низкоранговым "героем". Получается, что во всех группах количество "халявщиков" будет расти. Групповой отбор будет благоприятствовать группам с меньшим количеством "халявщиков". Но тут возникает вопрос, а будут ли вообще появляться флуктуации в сторону увеличения количества "героев"? Если нет, то и групповой отбор ничего не сможет сделать, сколь бы интенсивен он ни был.

Цитата: talash от февраля 23, 2015, 19:39:29Но тут возникает вопрос, а будут ли вообще появляться флуктуации в сторону увеличения количества "героев"?

Флуктуации будут в обе стороны
Те новые группы, куда попало мало альтруистов, быстро вымрут, зато некоторые новые группы будут иметь болший процент альтруистов, чем имели родительские группы при своем появлении

Цитата: Alexy от февраля 23, 2015, 19:45:57
Флуктуации будут в обе стороны
Те новые группы, куда попало мало альтруистов, быстро вымрут, зато некоторые новые группы будут иметь болший процент альтруистов, чем имели родительские группы при своем появлении

Давайте скажем так. Есть некоторые сомнения, что групповой отбор может пересилить индивидуальный, этого достаточно, чтобы искать версию появления альтруизма, которая этих сомнений лишена.

Может нету экспериментальных полностью достоверных подтверждений
Но теоретических препятствий, если не ошибаюсь, нету

Вот, что пишет Nowak

Цитировать...A cooperator is someone who pays a cost, c, for another individual to receive a benefit, b...

Group Selection
Selection acts not only on individuals but also on groups. A group of cooperators might be more successful than a group of defectors. There have been many theoretical and empirical studies of group selection, with some controversy, and recently there has been a renaissance of such ideas under the heading of "multilevel selection" (42–50)

A simple model of group selection works as follows (51). A population is subdivided into groups. Cooperators help others in their own group. Defectors do not help. Individuals re- produce proportional to their payoff. Offspring are added to the same group. If a group reachesa certain size, it can split into two. In this case, another group becomes extinct in order to con- strain the total population size. Note that only individuals reproduce, but selection emerges on two levels. There is competition between groups because some groups grow faster and split more often. In particular, pure cooperator groups grow faster than pure defector groups, whereas in any mixed group, defectors re- produce faster than cooperators. Therefore, se- lection on the lower level (within groups) favors defectors, whereas selection on the higher level (between groups) favors cooperators. This model is based on "group fecundity selection," which means that groups of cooperators have a higher rate of splitting in two. We can also imagine a model based on "group viability selection," where groups of cooperators are less likely to go extinct

In the mathematically convenient limit of weak selection and rare group splitting, we obtain a simple result (51): If n is the maximum group size and m is the number of groups, then group selection allows evolution of cooperation, provided that
b/c > 1 + (n/m)
http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic426436.files/five_rules.pdf

Цитата: talash от февраля 02, 2015, 20:16:30Хочу предложить на мой взгляд несколько лучшую гипотезу. Назовëм еë "гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы".

В процессе совместной жизни общественных животных периодически случаются конфликтные ситуации, когда ресурса мало, а претендентов на него много. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Какие же правила разрешения конфликтов создал отбор? Некоторые из них широко известны из опыта наблюдения за животными. Самое известное - иерархия, то есть правило подчинения-доминирования. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам.

Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Мы пришли к тому, что индивидуальный отбор работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, он закрепляет такие правила разрешения конфликтов, что побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.

Далее, в силу неких случайных обстоятельств появляется и распространяется при помощи дрейфа, например, "ген тревоги", который связывает подачу тревожного сигнала с изменением "мнения" о положении в иерархии дозорной особи. Причём изменение "мнения" происходит, как у наблюдателей, так и у исполнителя. У последнего меняется представление о собственном положении в иерархии. Индивидуальный отбор не воспрепятствует распространению данного гена потому что потери времени и возможный риск, связанный с дозорной деятельностью, будут скомпенисированы иерархическим ростом. Впрочем, способствовать закреплению такого гена в популяции он также не будет. Но поскольку данный ген идёт на пользу группе, то группы, обладающие этим геном, постепенно вытеснят менее жизнеспособные группы. Аналогичным образом групповой отбор создаёт множество других правил для иерархической борьбы

По моему такой механизм должен работать

Наверное он будет вызывать рост процента альтруистов при тех значениях параметров, при которых указанный у Nowaka механизм (обычный групповой отбор) не будет этого делать

А при при тех значениях параметров, при которых обычный групповой отбор работает, предложенный Вами механизм наверное будет ускорять дело

Нельзя сравнивать групповой отбор у людей и групповой отбор у прочих животных. Это разные категории.
  Сравнивать можно эволюцию видов и эволюцию человеческого социума. Группы у людей формируются, по правилам подбора видов в экосистему. В остальном мире одновидовая группа - это соединение противоположностей. Например, воину-термиту обязательно противостоит термит-добытчик, один без другого не существует, хотя своих генов добытчика или воина не передает и не совершенствует.
  Парадоксальная ситуация налицо. И это очень интересный вопрос для индивидуального отбора, действующего по еще не выясненным, но строгим правилам.

Цитата: Alexy от февраля 23, 2015, 22:37:55
По моему такой механизм должен работать

Спасибо за оценку.

Я сейчас задумался над тем, как зарождалось инстинктивное альтруистичное поведение.

Наверное более правдоподобна версия, что все альтруистичные инстинкты появлялись в малых родственных группах при помощи родственного отбора.

Но с ростом группы данные инстинкты начинали работать против особей, ими обладающих. И в больших группах альтруизм вероятно должен был бы снижаться. Если бы существовал только альтруизм, как результат родственного отбора.

Но эволюция изобрела "механизм репутационной компенсации альтруистичного поведения". После этого альтруистичное поведение стало выгодно как группе, так и особи. В результате мы можем наблюдать мощные проявления альтруизма в больших группах, например, у людей так называемое "боевое братство".

Собственно и сам механизм репутационной компенсации тоже вероятно появлялся уже на стадии малых родственных групп. Так как усиление альтруизма благоприятно и для малых групп тоже.

Вот теперь надо по шагам расписать как этот механизм появлялся...

Вот только репутация - это чисто человеческое понятие

Цитата: talash от февраля 25, 2015, 01:18:58

Цитата: Alexy от февраля 23, 2015, 22:37:55
По моему такой механизм должен работать

Спасибо за оценку.

Я сейчас задумался над тем, как зарождалось инстинктивное альтруистичное поведение.

Наверное более правдоподобна версия, что все альтруистичные инстинкты появлялись в малых родственных группах при помощи родственного отбора.

Но с ростом группы данные инстинкты начинали работать против особей, ими обладающих. И в больших группах альтруизм вероятно должен был бы снижаться. Если бы существовал только альтруизм, как результат родственного отбора.

Но эволюция изобрела "механизм репутационной компенсации альтруистичного поведения". После этого альтруистичное поведение стало выгодно как группе, так и особи. В результате мы можем наблюдать мощные проявления альтруизма в больших группах, например, у людей так называемое "боевое братство".

Собственно и сам механизм репутационной компенсации тоже вероятно появлялся уже на стадии малых родственных групп. Так как усиление альтруизма благоприятно и для малых групп тоже.

Вот теперь надо по шагам расписать как этот механизм появлялся...

Без мемов не прокатит. А если есть мемы, то и гены уже не нужны (для появления нового механизма). Поскольку эволюция мемов намного быстрее.

Надо не только по шагам расписывать, но и озаботиться доказательствами каждого шага. Просто свалить, дескать, появились инстинкты, не гоже.
  Понятно, что мы в антропогенезе, но антропность должна лежать на базе натурализма.
  И тут у меня вопрос к более знающим: одинаковые ли яйца откладывает матка у термитов? Если все яйца идентичны (с отклонениями, которыми можно пренебречь), то разделение на "касты" происходит в период от яйца до появления гусеницы, а от гусеницы до куколки лишь усиливается контраст развития.
  С переходом к человеку это будет означать, что психо-типическое становление происходит в пренатальном периоде эмбриогенеза. А это уже такая работа генома, которая реагирует на материальные потоки извне. И пока мы не надыбаем знаний о том какие сигналы воспринимает геном, их можно назвать информационными.

  Пока лишь можно сказать, что развитие плода происходит так, что бы после рождения ребенок оказался в той среде, к которой он подготовлен более всего. В соционике есть еще недостаточные статистические данные, что в семье, где родителями являются, так называемые, дуалы, ребенок рождается с психотипом одного из родителей - это, так сказать, генетически естественно. Однако есть и такая статистика, когда родители не дуалы, ребенок будет обладать тем психотипом, который наилучшим образом будет связывать своим поведением обоих родителей. Но повторю, статистики недостаточно, тем более, что в самом раннем возрасте психотип диагностируется с трудом.

  Поэтому опять к термитам. Вполне можно предположить, что развитие яйца в солдата или добытчика обусловлено его местоположением среди других яиц. Например, крайние яйца развиваются в солдат, а центральные в добытчика.

В таком раскладе мемы вполне доводимы до "информационного кванта".

Цитата: aevin от февраля 25, 2015, 09:32:45Без мемов не прокатит. А если есть мемы, то и гены уже не нужны (для появления нового механизма). Поскольку эволюция мемов намного быстрее

А зачем в данном слчае вводить какое-то сложное понятие мем, если можно ограничиться введением понятия репутация?

Кстати, есть ли то и другое у животных?

Может у муравьев может быть репутация (благодаря тому, что особь помечается химическими маркерами другими особями?)?
А вот как бы у них могли быть мемы, сложно предствавить? Или кто-то мог бы предложить гипотетический механизм?

Цитата: Alexy от февраля 26, 2015, 15:01:49

Цитата: aevin от февраля 25, 2015, 09:32:45Без мемов не прокатит. А если есть мемы, то и гены уже не нужны (для появления нового механизма). Поскольку эволюция мемов намного быстрее

А зачем в данном слчае вводить какое-то сложное понятие мем, если можно ограничиться введением понятия репутация?

Кстати, есть ли то и другое у животных?

Может у муравьев может быть репутация (благодаря тому, что особь помечается химическими маркерами другими особями?)?
А вот как бы у них могли быть мемы, сложно предствавить? Или кто-то мог бы предложить гипотетический механизм?

А почему бы и не по Марксу?  Иерархическая пирамида просто выворачивается и самый здоровый, становится и самым заботливым. Идеал справедливого социума. Что небось у муравьев и имеет быть место. Без всяких  мемов и маркерных репутаций .
Не у "соседа всегда больше", а " у меня всегда больше, потому и подожду, пока сосед просуетится"

Цитата: Cow от февраля 26, 2015, 15:23:38

Цитата: Alexy от февраля 26, 2015, 15:01:49

Цитата: aevin от февраля 25, 2015, 09:32:45Без мемов не прокатит. А если есть мемы, то и гены уже не нужны (для появления нового механизма). Поскольку эволюция мемов намного быстрее

А зачем в данном слчае вводить какое-то сложное понятие мем, если можно ограничиться введением понятия репутация?

Кстати, есть ли то и другое у животных?

Может у муравьев может быть репутация (благодаря тому, что особь помечается химическими маркерами другими особями?)?
А вот как бы у них могли быть мемы, сложно предствавить? Или кто-то мог бы предложить гипотетический механизм?

А почему бы и не по Марксу?  Иерархическая пирамида просто выворачивается и самый здоровый, становится и самым заботливым. Идеал справедливого социума. Что небось у муравьев и имеет быть место. Без всяких  мемов и маркерных репутаций .
Не у "соседа всегда больше", а " у меня всегда больше, потому и подожду, пока сосед просуетится"

Куда пирамида по Марксу выворачивается?

Цитата: Gundir от февраля 26, 2015, 16:20:50
Куда пирамида по Марксу выворачивается?

Наверно наизнанку. Хотя я не совсем уверен. )

Цитата: Alexy от февраля 26, 2015, 15:01:49
А зачем в данном слчае вводить какое-то сложное понятие мем, если можно ограничиться введением понятия репутация?

Кстати, есть ли то и другое у животных?

Может у муравьев может быть репутация (благодаря тому, что особь помечается химическими маркерами другими особями?)?
А вот как бы у них могли быть мемы, сложно предствавить? Или кто-то мог бы предложить гипотетический механизм?

Вообще-то есть. Тот, на кого писают (типа, химическими маркерами), имеет очень низкую репутацию.
А тот, на кого какают ... ой, даже не хочется думать.

(http://www.demotivatorpics.ru/mini/106/22062.jpg)

Цитата: Alexy от февраля 26, 2015, 15:01:49
Может у муравьев может быть репутация (благодаря тому, что особь помечается химическими маркерами другими особями?)?
А вот как бы у них могли быть мемы, сложно предствавить? Или кто-то мог бы предложить гипотетический механизм?

Чтобы появилась репутация, особи должны не только иметь способность индивидуального распознавания других особей, но должны ещё уметь распознавать их действия.  Они влияют на репутацию. А затем в зависимости от репутации выстраивается иерархия.

Если у вида животных есть только индивидуальное распознавание, то у них может существовать иерархия, то есть отношения подчинения-доминирования, но без репутации. То есть в этом простом случае репутация это лишняя сущность и я бы её вводить не стал.

Чтобы была возможна репутация - главное, это уметь передавать другой особи некую информацию о третьей особи

Цитата: aevin от февраля 26, 2015, 17:05:10Вообще-то есть. Тот, на кого писают (типа, химическими маркерами), имеет очень низкую репутацию.
А тот, на кого какают ... ой, даже не хочется думать

Да, так возможно создать (отрицательную) репутацию
Но как создать (какие-то другие) мемы?

Цитата: Alexy от февраля 26, 2015, 18:22:57
Чтобы была возможна репутация - главное, это уметь передавать другой особи некую информацию о третьей особи

И это тоже. Эта информация передаётся следующим образом:

ЦитироватьСледующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи.

Таким образом, внутригрупповые конфликты у стайных млекопитающих используются для синхронизации представления о репутациях друг друга.

Ну да, единую иерархию (с общим лидером и даже общими сублидерами) можно создать и без всякой репутации

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2015, 10:20:51
Надо не только по шагам расписывать, но и озаботиться доказательствами каждого шага. Просто свалить, дескать, появились инстинкты, не гоже.

Потом озабочусь. Уже накочал разных видео и буду пытаться их объяснить с точки зрения гипотезы

вот, например, такое про волков https://www.youtube.com/watch?v=pLdGfO1hoJk

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2015, 10:20:51С переходом к человеку это будет означать, что психо-типическое становление происходит в пренатальном периоде эмбриогенеза. А это уже такая работа генома, которая реагирует на материальные потоки извне. И пока мы не надыбаем знаний о том какие сигналы воспринимает геном, их можно назвать информационными.

А на какие "касты" делятся люди? Есть какая-то теория на эту тему?

Цитата: Alexy от февраля 26, 2015, 18:26:10
Да, так возможно создать (отрицательную) репутацию
Но как создать (какие-то другие) мемы?

Имхо, такое бывает только у человеков.

(http://media.vorotila.net/items/8/b/2/t2@8b24cff6-33f1-4343-9153-71bee2e3b399.jpg)


Кстати, Марков пишет в "Эволюции человека" (т. 2), что даже у шимпанзе нет репутации.

Возможно, у них просто нюх относительно слабо развит, поэтому и нет?

Цитата: Alexy от февраля 27, 2015, 18:38:31
Возможно, у них просто нюх относительно слабо развит, поэтому и нет?

А то могла бы быть "наградная моча", с банановой отдушкой. Повышающая описанного в статусе.

Почему бы и нет? :)
У всяких там муравьев и термитов, например

Цитата: talash от февраля 27, 2015, 00:45:05
А на какие "касты" делятся люди? Есть какая-то теория на эту тему?

Теории и гипотезы наверняка есть. Смотря как относиться к понятию групп и к тому, как "толпа" самоорганизуется по групповым "интересам". Соционика дает ответ на то, по каким психотипическим признаком будет подбираться коллектив с выявлением неформальных лидеров и добровольных подчиненных. Причем подбор будет таким, что лидирующая личность не сможет обходиться без соподчиненных.
  Есть примеры и из малых групп приматов, когда лидером становится не самый физически сильный, а сильный с видимым удовольствием отдает свои как бы природные функции, самому старательному, желающему этими функциями обладать.

Цитата: Alexy от февраля 26, 2015, 19:18:18
Ну да, единую иерархию (с общим лидером и даже общими сублидерами) можно создать и без всякой репутации

На основе парных отношений доминирования-избегания могут формироваться цепочки, но настоящих иерархий из них не получается. Потому что получаются иногда такие забавные глюки, как закольцовки: А доминирует над Б, Б -- над В, а В, внезапно, над А.
:)

Настоящая иерархическая пирамида строится централизовано, сверху-вниз по вертикали. На базе "горизонтальной" активности получается только столь же "горизонтальная", аморфная "организация", с вкраплением более-менее временных структур, склонных к распаду. Иерархия -- это система формальных отношений, в первую очередь. Которые поддерживаются неким управляемым системообразующим ядром внутри сообщества. Там дело не в репутации, а в правилах.

Цитата: talash от февраля 27, 2015, 00:45:05

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2015, 10:20:51
Надо

Потом озабочусь.

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2015, 10:20:51С переходом к человеку

А на какие "касты" делятся люди? Есть какая-то теория на эту тему?

На касты делятся только люди - на животных это понятие перенесено искусственно.

Альтруизм ,соответственно , понятие культурологическое даже философское.

Цитата: анест от февраля 28, 2015, 20:21:14

Цитата: talash от февраля 27, 2015, 00:45:05

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2015, 10:20:51
Надо

Потом озабочусь.

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2015, 10:20:51С переходом к человеку

А на какие "касты" делятся люди? Есть какая-то теория на эту тему?

На касты делятся только люди - на животных это понятие перенесено искусственно.

Альтруизм ,соответственно , понятие культурологическое даже философское.

А мелкие муравьишки культурологи, философы или каста такая?

ЦитироватьКолонии листорезов состоят из крупных муравьев, которые занимаются сбором и переноской листьев, и мелких муравьев. Мелкие муравьи (известные как минимы)  ухаживают за садами; кроме того, их можно увидеть едущими сверху на листьях, которые крупные муравьи несут домой.
Энтомологи долгое время не могли понять, зачем мелкие муравьи «катаются». Некоторые предполагали, что они собирают на  деревьях какую-то другую пищу, может быть, ужинают, а затем едут домой верхом,  чтобы сберечь энергию. На самом же деле минимы в данном случае играют роль телохранителей; они охраняют караван от мух-паразитов.
Мухи, нападающие на листорезов, пользуются особой тактикой: они садятся на фрагменты листьев и  ползут вниз, туда, где муравей сжимает лист в мандибулах. Там они откладывают  яйца в зазор между головой муравья и мандибулами.
Но минимы наверху патрулируют караван или просто настороженно сидят на листьях с открытыми мандибулами. Встретив муху, они отпугивают или даже убивают ее.
   

Цитата: анест от февраля 28, 2015, 20:21:14
На касты делятся только люди - на животных это понятие перенесено искусственно.

Альтруизм ,соответственно , понятие культурологическое даже философское.

Ой. Смотря что иметь ввиду под кастами. Есть "каста" анаэробов, есть деструктивов, есть фотосинтеза, есть поглотитей, есть хищиников, есть паразитов, которые, по большому счету, вовлекают "хищинков" в круговорот углерода.
  Какая из каст "настолько глупа", что рождает в своей среде альтруиста, который ей противостоит? Кто альтруист в муравейнике? - да все. И матка, и муравей труженик. Весь филосфский смысл в альтруизме - это ...
  Пошел, подумал, покурил, не скажу... Есть правило-закон. Но если начну через "физикльность", то опять не поверите.
  Надо думать через парадоксы. И заострять. До гротеска. Есть стадо, толпа. Толпа срывается либо в сносящий всё на своем пути поток-работу, либо растворяется через турбулентость взаимодействующих групп. (Сегодняшняя политика - хорошая иллюстрация)

Cow,
  Жаль что я отправил не прочтя то, что выдали Вы. Так урезонить можно все, что угодно. Нет в биологии правил, это мы выдумываем правила Игры в жизнь.
  Главное правило - это концентрация "противоречивого". По простоте - есть жертва - будет и хищник. Есть утилизация дерьма, будет и дерьмо. Нет переработки дерьма - не будет и производителей дерьма.
  Короче, Ваша сноска на листорезов и мух не понравилась. Что-то в ней не так. Хотя с иксренним уважением к Вам.

ПП. уверяю. Альтруизм, эгоизм, "групповой" отбор, это то, что позволит избавится от случая в пользу закона.

Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2015, 22:28:06
Cow,
   

  Короче, Ваша сноска на листорезов и мух не понравилась. Что-то в ней не так. 

Чем факт то может не понравиться?   Он продукт эволюции того муравейника и объективно от меня ни коим образом не зависит. Источник добросовестный. Выдернул я его - Карл Циммер "Паразиты". И сам не знаю, как его интерпретировать, в контексте темы. Только, что очевидно, что до культурологии и философии, в нам доступной, вербальной реализации,  муравейник не дотягивает несколько. Вот на юмор свел.
Возможно у кого мысли и появятся, по привязке подобных фактов к контексту темы.

Предыдущий абзац.

ЦитироватьУ муравьев-листорезов, к примеру, паразитические мухи изменили даже  общественное устройство. Муравьи-листорезы ходят от гнезда к деревьям, срезают   листву и несут ее домой, образуя на лесной подстилке целый парад зеленых  конфетти. Во многих лесах Латинской Америки листорезы представляют собой  доминирующий растительноядный вид — антилопу в миниатюре, хотя на самом  деле они не питаются листьями. Они несут листья домой в гнездо, чтобы  использовать для выращивания грибов — едва ли не основной их пищи. Строго  говоря, листорезы — даже не растительноядные; они разводят грибы.

Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2015, 22:14:57

Цитата: анест от февраля 28, 2015, 20:21:14
На касты делятся только люди - на животных это понятие перенесено искусственно.

Альтруизм ,соответственно , понятие культурологическое даже философское.

Ой. Смотря что иметь ввиду под кастами. Есть "каста" анаэробов, есть деструктивов, есть фотосинтеза, есть поглотитей, есть хищиников, есть паразитов, которые, по большому счету, вовлекают "хищинков" в круговорот углерода.
  Какая из каст "настолько глупа", что рождает в своей среде альтруиста, который ей противостоит? Кто альтруист в муравейнике? - да все. И матка, и муравей труженик. Весь филосфский смысл в альтруизме - это ...
  Пошел, подумал, покурил, не скажу... Есть правило-закон. Но если начну через "физикльность", то опять не поверите.
  Надо думать через парадоксы. И заострять. До гротеска. Есть стадо, толпа. Толпа срывается либо в сносящий всё на своем пути поток-работу, либо растворяется через турбулентость взаимодействующих групп. (Сегодняшняя политика - хорошая иллюстрация)

Вы правы в том , что над словом альтруизм можно "философствовать" , как угодно и сколько угодно ...

Но другое дело - каста - возможно это понятие можно перенести на социальных животных и предать ему статус инстинктивного , но не значит ли это , что тем самым мы "узакониваем" данное понятие у людей?

Цитата: Lion от февраля 28, 2015, 18:26:31
На основе парных отношений доминирования-избегания могут формироваться цепочки, но настоящих иерархий из них не получается. Потому что получаются иногда такие забавные глюки, как закольцовки: А доминирует над Б, Б -- над В, а В, внезапно, над А.
:)

А вот кто-то недавно писал  ;) 

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:32:13
Доминанта не стая уважает, его каждый в отдельности боится.

А вот одна сильная обезьяна возьмёт и не забоится альфу и победит её в схватке. Что получается? Кольцевая иерархия? Или новой альфе надо всех остальных попарно победить?

Цитата: Lion от февраля 28, 2015, 18:26:31Настоящая иерархическая пирамида строится централизовано, сверху-вниз по вертикали.

Как именно в подробностях?

Цитата: анест от февраля 28, 2015, 20:21:14
На касты делятся только люди - на животных это понятие перенесено искусственно.

Что значит искусственно? Это вообще-то нормально, когда для описания нового явления берётся наиболее подходящий (по мнению автора труда) термин из обихода

Цитата: talash от марта 02, 2015, 00:16:49

Цитата: анест от февраля 28, 2015, 20:21:14
На касты делятся только люди - на животных это понятие перенесено искусственно.

Что значит искусственно? Это вообще-то нормально, когда для описания нового явления берётся наиболее подходящий (по мнению автора труда) термин из обихода

А на какие "касты" делятся люди? Есть какая-то теория на эту тему?

Искусственно - это когда берется термин из обихода (иногда) не зная смысла ...? как то так ...

Цитата: анест от марта 02, 2015, 02:39:10
А на какие "касты" делятся люди? Есть какая-то теория на эту тему?

Искусственно - это когда берется термин из обихода (иногда) не зная смысла ...? как то так ...

У индусов есть. )
И теория, и практика (что более важно). И ее смысл, я думаю, все известен.

Но на всякий случай:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0

Понятно, что на животных это перенесено в метафорическом смысле. Но близком к оригиналу.

Цитата: aevin от марта 02, 2015, 12:00:54

Цитата: анест от марта 02, 2015, 02:39:10
А на какие "касты" делятся люди? Есть какая-то теория на эту тему?

Искусственно - это когда берется термин из обихода (иногда) не зная смысла ...? как то так ...

У индусов есть. )
И теория, и практика (что более важно). И ее смысл, я думаю, все известен.

Но на всякий случай:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0

Понятно, что на животных это перенесено в метафорическом смысле. Но близком к оригиналу.

Вы думаете в России нет?

Хотите ощутить себя (чисто метафорически) в касте "неприкасаемые"?

Есть такой вопрос, вдруг кто случайно знает ответ. Помню читал/смотрел, что львы обычно владеют своим и захватывают чужой прайд в одиночку, но иногда и два брата могут захватить прайд. Но ведь двое львов всегда победят одного. Спрашивается, почему же прайды с львами-одиночками больше распространены?

Цитата: talash от марта 04, 2015, 12:55:38
Есть такой вопрос, вдруг кто случайно знает ответ. Помню читал/смотрел, что львы обычно владеют своим и захватывают чужой прайд в одиночку, но иногда и два брата могут захватить прайд. Но ведь двое львов всегда победят одного. Спрашивается, почему же прайды с львами-одиночками больше распространены?

Я не специалист, но как раз недавно кое-что об этом узнала.
" Но ведь двое львов всегда победят одного", - совсем нет. Защищать территорию прайда самцу помогают львицы. И двум пришельцам приходится ретироваться...

Цитата: анест от марта 03, 2015, 13:22:08
Вы думаете в России нет?

Хотите ощутить себя (чисто метафорически) в касте "неприкасаемые"?

Нет, не хочу, и что дальше?
Теперь каст не будет?

Вот чего бы я действительно хотел, это чтоб на этом форуме исчезла каста переходящих на личности.

Цитата: talash от марта 04, 2015, 12:55:38
Есть такой вопрос, вдруг кто случайно знает ответ. Помню читал/смотрел, что львы обычно владеют своим и захватывают чужой прайд в одиночку, но иногда и два брата могут захватить прайд. Но ведь двое львов всегда победят одного. Спрашивается, почему же прайды с львами-одиночками больше распространены?

Рассуждая по аналогии, после победы всегда начинается дележка. И один оказывается лишним.

Цитата: uchenik от марта 04, 2015, 13:31:46
Я не специалист, но как раз недавно кое-что об этом узнала.
" Но ведь двое львов всегда победят одного", - совсем нет. Защищать территорию прайда самцу помогают львицы. И двум пришельцам приходится ретироваться...

Я так и знал!!!  :)

А если один нападает, то помогают гораздо менее охотно. Пусть сам доказывает чего он стоит.

Цитата: aevin от марта 04, 2015, 13:37:20
Рассуждая по аналогии, после победы всегда начинается дележка. И один оказывается лишним.

Тоже вариант.

Цитата: talash от марта 04, 2015, 13:49:30

Цитата: uchenik от марта 04, 2015, 13:31:46
Я не специалист, но как раз недавно кое-что об этом узнала.
" Но ведь двое львов всегда победят одного", - совсем нет. Защищать территорию прайда самцу помогают львицы. И двум пришельцам приходится ретироваться...

Я так и знал!!!  :)

А если один нападает, то помогают гораздо менее охотно. Пусть сам доказывает чего он стоит.

Вы знаете, может быть не совсем так...В сущности и лев и львицы защищают потомство...Поэтому если лев-хозяин прайда силен, то это хорошо для львят и для львиц, соответственно.
Насколько я знаю, когда побеждает чужак, он уничтожает всех детенышей прайда (не знаю точно, может только самцов). Поэтому львицам выгодно помогать ему в защите территории от пришельцев не зависимо от количества.
А вот если хозяин прайда уже того...слабоват, тут все, наверное будет по-другому. Возможно львицы (молодые скорее всего, без потомства) "переметнутся", львицы с потомством, возможно, будут помогать своему самцу...И "что там было, как ты спасся"? :-) Здесь уже будут варианты.
А по поводу второго льва, то в случае победы над хозяином прайда, да, скорее всего один будет изгнан...И будет ждать своей возможности.
Это просто рассуждения:-).
Вот специалисты бы прокомментировали.

Правда это не совсем не по теме ...
Оффтоп, так сказать, кажется:-)

Цитата: uchenik от марта 04, 2015, 15:35:30
Правда это не совсем не по теме ...
Оффтоп, так сказать, кажется:-)

Почему офтоп?  :)

Предполагаем, что львицы особо активно помогают своему льву при нападении на прайд чужаков львов-братьев, рискуя здоровьем. Каждой выгодно увильнуть от риска, предоставив шанс рисковать сестре. Но не увиливают, почему? Может потому что если свой лев победит, то он запомнит самых пассивных львиц и они окажутся первыми претендентками на изгнание из прайда в случае перенаселения или может быть будут использованы в качестве пищи на чёрный день.

Рассуждаем дальше. Какие ещё есть причины почему львицы дают усиленный отпор львам-братьям? Потому что львицам не выгодно содержать двух львов. Они ведь не охотятся, а пищу поедают. Это если считать, что оба льва-брата остаются в прайде.

Если считать, что один из победивших львов-братьев изгоняет своего брата, то всё равно львицам плохо так как получается, что победитель возможно слабее прежнего одиночного льва и оставит более слабое потомство. Поэтому, в этом случае львицам тоже будет выгодно защищать своего прежнего льва.

Что касается детёнышей, то я думаю, что этот фактор не влияет. Убийство новым львом самцов-детёнышей ведь эволюционно выгодно, и даже возможно выгодно самим львицам. Потому что если их лев проиграл, то он возможно уже старый, а значит вероятно, что это их отец и львята получатся слабые. Так что львицы инстинктивно не знают, что их детёныши будут убиты новым львом. Когда это происходит, то они конечно страдают какое-то время...

Цитата: talash от марта 02, 2015, 00:13:39

Цитата: Lion от февраля 28, 2015, 18:26:31
На основе парных отношений доминирования-избегания могут формироваться цепочки, но настоящих иерархий из них не получается. Потому что получаются иногда такие забавные глюки, как закольцовки: А доминирует над Б, Б -- над В, а В, внезапно, над А.
:)

А вот кто-то недавно писал  ;) 

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:32:13
Доминанта не стая уважает, его каждый в отдельности боится.

В чем вы усматриваете противоречие? Доминант -- это не какое-то формальное "звание", а всего лишь роль одной особи в ее отношении с другой особью. Закольцовки-то и появляются как раз тогда, когда особей становится чуть больше, чем можно контролировать отношениями "каждый с каждым". Предел роста. Дальше доминирование не работает, надо менять системообразующий фактор.

Цитата: talash от марта 02, 2015, 00:13:39
А вот одна сильная обезьяна возьмёт и не забоится альфу и победит её в схватке. Что получается? Кольцевая иерархия? Или новой альфе надо всех остальных попарно победить?

Это не рыцарский турнир, и не олимпийские игры. :)
Претендент на доминирование должен сформировать на себя реакцию отступления у остальных. Как именно он этого добьется, одной эпической демонстрацией на всех сразу, или разборками с каждым с глазу на глаз, его проблема. Но если в группе кроме "альфы" и совсем уж беззубых "омег" были субдоминанты, ими так или иначе тоже придется заниматься. Не говоря уж о том, что и серьезную альфу один раз "победить" недостаточно, если победа не закончилась смертью, увечьем или каким-то психологическим сломом.

Цитата: talash от марта 02, 2015, 00:13:39

Цитата: Lion от февраля 28, 2015, 18:26:31Настоящая иерархическая пирамида строится централизовано, сверху-вниз по вертикали.

Как именно в подробностях?

Данный процесс можно наблюдать в бизнесе, например. Иногда прямо в реал-тайме. В сильно упрощенном виде, начинается с того, что "основатели" компании набирают под себя работников. Когда компания разрастается, назначаются руководители среднего звена, и уже под них набираются исполнители следующего уровня иерархии. И так далее. Государственное строительство, конечно, интереснее, но его не так легко увидеть непосредственно. В целом, принцип там тот же -- следующие (вниз) этажи иерархии организуются руководством более высокого ранга, сверху. Это неизменно. Потеря контроля над кадрами приводит к потере управления и распаду всей конструкции.

Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде. В иерархиях бывает подобная возня в пределах одного "этажа", чаще всего, и когда она активируется, это признак разложения системы. Как пресловутая дедовщина в армии. Человеческая социальная иерархия имеет иную механику и иное эволюционное происхождение. Классическое же животное доминирование у людей проявляется  в примитивных неформальных группах, чаще всего асоциального и антисоциального рода, и с социальными иерархиями конфликтует.

А может кто-то слышал/знает ответ на такой вопрос. А вот если у самки хищника, например, леопарда, детёныши голодные (они уже питаются мясом) и она пошла на охоту, а мы ей взяли и коварно подсунули корыто с питательной жидкостью. Смысл в том, что она сама сможет насытиться, а детёнышам принести эту еду не сможет. Будет ли она охотиться специально для детёнышей или нет и они умрут с голоду?

Подозреваю, что врядли такие опыты ставились.  :(

Цитата: Lion от марта 04, 2015, 20:43:41
Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде.

То есть из этого сообщения http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171062.html#msg171062 следует, что у шимпанзе иерерахия не настоящая (в Вашей терминологии) и возможны всякие приколы типа закольцовок?

Цитата: Lion от марта 04, 2015, 20:43:41
Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде... Человеческая социальная иерархия имеет иную механику и иное эволюционное происхождение.

Если человеческая социальная иерархия имеет иное, не связанное с доминированием в стаде, эволюционное происхождение, тогда откуда она (человеческая социальная иерархия) произошла?

Цитата: Ivan(novice) от марта 05, 2015, 06:35:42

Цитата: Lion от марта 04, 2015, 20:43:41
Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде... Человеческая социальная иерархия имеет иную механику и иное эволюционное происхождение.

Если человеческая социальная иерархия имеет иное, не связанное с доминированием в стаде, эволюционное происхождение, тогда откуда она (человеческая социальная иерархия) произошла?

Из книги Палмер Д. A., Палмер Л. К. "Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens".

--------------------------------
Современные охотники и собиратели - не идеальная модель наших предков из плейстоцена. Тем не менее они - значительно более адекватная модель, чем современные сообщества людей, использующие технику, или даже чем земледельцы и скотоводы, так как подразумевается, что в плейстоцене не существовало ничего подобного. В таких группах собирателей и охотников общество в основе своей равноправно. Другими словами, нет четкой структуры доминирования (Erdal & Whiten, 1994). В этих сообществах к мнению лучших охотников прислушиваются, планируя коллективную охоту. Но если эти лидеры попытаются установить личное доминирование, остальные члены группы быстро "осадят" их. То же самое происходит при разделе пищи. Если кто-то попытается забрать все себе, остальные члены сообщества сразу же выступят против него. Основной принцип в этих группах - "никто не должен получить больше, чем я". Необходимость такой системы в охотничьем сообществе очевидна. Охота - это деятельность, сопряженная с большим риском. Кооперация нескольких людей с большей вероятностью будет плодотворной, чем усилия одиночки. Более того, если убит крупный зверь, охотник, принеся добычу домой, сможет использовать лишь малую долю мяса (даже вместе с семьей и родственниками). Большая часть туши испортится и пропадет, если не будет разделена между всеми. Собственнические интересы проявляются и в таких "равноправных" группах. Имеющие излишек мяса иногда пытаются избежать дележа, а не имеющие мяса порой делают попытки украсть его (Turnbull, 1965). Для описания такой сложной системы дележа пищи Эрдал и Вайтен (Erdal & Whiten, 1994) предложили термин "бдительный дележ". Члены группы хотят получить достаточно для себя и в то же время быть уверенными, что никто не получит больше, чем они.

Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 12:15:15
Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Где как. Это Вы Европу в средневековье описали, да и то сильно упрощенно

Цитата: Gundir от марта 05, 2015, 12:25:06

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 12:15:15
Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Где как. Это Вы Европу в средневековье описали, да и то сильно упрощенно

Так опишите, где и как было по другому. И не упрощенно.

Цитата: Ivan(novice) от марта 05, 2015, 06:35:42

Цитата: Lion от марта 04, 2015, 20:43:41
Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде... Человеческая социальная иерархия имеет иную механику и иное эволюционное происхождение.

Если человеческая социальная иерархия имеет иное, не связанное с доминированием в стаде, эволюционное происхождение, тогда откуда она (человеческая социальная иерархия) произошла?

А истоки той иерархии Поршнев описал. Ничего более адекватного, как то больше выцедить не смог.

Кто про что, а Cow про Поршнева.

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 15:20:28
Кто про что, а Cow про Поршнева.

А что делать?
Это вроде, как в физике,  Демокрита  или Ньютона игнорировать. Они же ее на ноги поставили.
И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.

 

Цитата: Cow от марта 05, 2015, 15:31:34

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 15:20:28
Кто про что, а Cow про Поршнева.

А что делать?
Это вроде, как в физике,  Демокрита  или Ньютона игнорировать. Они же ее на ноги поставили.
И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.

Во как. Поршнева уже к Ньютону приравняли.

Цитата: Cow от марта 05, 2015, 15:31:34
И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.

А если Библию почитать, так и вообще все непонятки в осадок выпадут.

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 12:33:24

Цитата: Gundir от марта 05, 2015, 12:25:06

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 12:15:15
Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Где как. Это Вы Европу в средневековье описали, да и то сильно упрощенно

Так опишите, где и как было по другому. И не упрощенно.

Во многих древних обществах в принципе понятия частной собственности не было. Инков возьмите, или третью династию Ура. Все общественное (или государственное) а иерархия ого-го. В других обществах она была не безусловная. Государственная собственность доминировала. Египет, например. Безусловная частная собственность - позднее явление. Иерархия - более раннее. Понятие частной собственности понадобилось в связи с обменами. Надо чтоб у меняющейся стороны было безусловное право распоряжаться вещью. И это право должно переходить при обмене. Если ничего не меняют, то и нужды в том нет. Вождь или царь распределяют общий продукт в соответствии со статусом субъектов.

Цитата: Gundir от марта 05, 2015, 15:45:50
Во многих древних обществах в принципе понятия частной собственности не было. Инков возьмите, или третью династию Ура. Все общественное (или государственное) а иерархия ого-го. В других обществах она была не безусловная. Государственная собственность доминировала. Египет, например. Безусловная частная собственность - позднее явление. Иерархия - более раннее. Понятие частной собственности понадобилось в связи с обменами. Надо чтоб у меняющейся стороны было безусловное право распоряжаться вещью. И это право должно переходить при обмене. Если ничего не меняют, то и нужды в том нет. Вождь или царь распределяют общий продукт в соответствии со статусом субъектов.

Но Вы прицепились к собственности (что не было главным в моем посте), и так и не сказали, как возникла иерархия. А вопрос-то был об этом.

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 15:35:08

Цитата: Cow от марта 05, 2015, 15:31:34

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 15:20:28
Кто про что, а Cow про Поршнева.

А что делать?
Это вроде, как в физике,  Демокрита  или Ньютона игнорировать. Они же ее на ноги поставили.
И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.

Во как. Поршнева уже к Ньютону приравняли.

Ньютон для физики уже не актуален. История. Но он раньше начал и вопросы решил примитивные(по нынешним временам). Сейчас они школьникам доступны.
Антропогенез к сожалению много сложней. Да и ограничения теорема  Гёделя принципиальные ставит.  А Поршнева еще даже не прочитало достаточное число людей, чтобы набралась критическая масса  людей для осознавания социумом.
Не то, что в истории его  оставить. Да и читать нынче не принято стало.  Картинки комфортней  разглядывать.  Пастыри овец то пасут бдительно.

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 15:35:08

Цитата: Cow от марта 05, 2015, 15:31:34
И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.

А если Библию почитать, так и вообще все непонятки в осадок выпадут.

Библию и вообще историческое наследие этого типа, читать то могут все,  кто с буквами знаком. А вот с пониманием - это еще более тяжелый вопрос, чем с пониманием Поршнева. Фритьоф Капра и Дэвид Бом, так вообще, современную модель мироздания от физики, с даосизмом сопоставили.   
Поршнев то, все-таки в парадигме ортодоксальной науки работал.

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 15:54:10

Цитата: Gundir от марта 05, 2015, 15:45:50
Во многих древних обществах в принципе понятия частной собственности не было. Инков возьмите, или третью династию Ура. Все общественное (или государственное) а иерархия ого-го. В других обществах она была не безусловная. Государственная собственность доминировала. Египет, например. Безусловная частная собственность - позднее явление. Иерархия - более раннее. Понятие частной собственности понадобилось в связи с обменами. Надо чтоб у меняющейся стороны было безусловное право распоряжаться вещью. И это право должно переходить при обмене. Если ничего не меняют, то и нужды в том нет. Вождь или царь распределяют общий продукт в соответствии со статусом субъектов.

Но Вы прицепились к собственности (что не было главным в моем посте), и так и не сказали, как возникла иерархия. А вопрос-то был об этом.

Мое мнение - из доминантности. Любая малая группа постоянно решает массу вопросов. Остаться на месте. или откочёвывать? Идти на облавную охоту, когда и на кого. И т.д. Кто-то должен принмать решения. Маловероятно, чтобы это делалось голосованием.

Цитата: Gundir от марта 05, 2015, 16:28:58
Мое мнение - из доминантности. Любая малая группа постоянно решает массу вопросов. Остаться на месте. или откочёвывать? Идти на облавную охоту, когда и на кого. И т.д. Кто-то должен принмать решения. Маловероятно, чтобы это делалось голосованием.

Да эти вопросы еще муравьи и осы выучились решать эффективно.
Вопрос то в том, кто разрешает или запрещает эту охоту и откуда этот разрешитель/запретитель(манагер)   взялся у сапиенсов .

Цитата: Cow от марта 05, 2015, 16:41:09

Цитата: Gundir от марта 05, 2015, 16:28:58
Мое мнение - из доминантности. Любая малая группа постоянно решает массу вопросов. Остаться на месте. или откочёвывать? Идти на облавную охоту, когда и на кого. И т.д. Кто-то должен принмать решения. Маловероятно, чтобы это делалось голосованием.

Да эти вопросы еще муравьи и осы выучились решать эффективно.
Вопрос то в том, кто разрешает или запрещает эту охоту и откуда этот разрешитель/запретитель(манагер)   взялся у сапиенсов .

Не разрешает или запрещает, а решает. А у муравьев свои способы поведения, у сапов - свои. Иерархия - один из них.

Цитата: talash от марта 05, 2015, 01:36:16
То есть из этого сообщения http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171062.html#msg171062 следует, что у шимпанзе иерерахия не настоящая (в Вашей терминологии) и возможны всякие приколы типа закольцовок?

Конечно. У конкурентных отношений нет обязательной транзитивности. Конкретно закольцовки у шимпанзе наблюдать затруднительно, потому что между многими особями вообще нет внятных отношений ранжирования. Ну вот не выясняли они их, не пришлось. Вообще, ранжирование, как и порождающая его внутригрупповая конкуренция, больше проявляется при скученном содержании в неволе, где зверям друг от друга деваться некуда, чем в живой природе.
:)

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 12:15:15
Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Это старая теория, еще Энгельс в книге "Происхождение семьи, частной собственности и государства" подобное озвучил.
У других приматов отношения доминирования в группе есть, а у человека таких отношений не было? Очень сомнительно.

Цитата: Ivan(novice) от марта 05, 2015, 06:35:42
Если человеческая социальная иерархия имеет иное, не связанное с доминированием в стаде, эволюционное происхождение, тогда откуда она (человеческая социальная иерархия) произошла?

Человеческая организация эволюционно происходит из таких отношений между животными, которые превращают случайную сумму особей в структуру с внутренней функциональной организацией. Эта структура -- семья. Самец - самка - детеныши. В более выраженном виде иерархичность этой конструкции наблюдается у гаремных животных, и особенно -- у общественных насекомых (которые по факту являются единой семьей).

Однако, в отличие от муравьев и термитов (и даже горилл), без социальной надстройки человек не "иерархичен". У него нет генетически обусловленного деления на функциональные касты, поэтому биологически его предел организации -- семейная пара, максимум, 1-2 уровня подчинения. Причем подчинение женщины мужчине весьма ограничено (в частности, слабой выраженностью полового диморфизма), а подчинение детей лишь временное (пока детки не подросли, и не начали искать самостоятельности). И еще оно ограничено эгоистичным геном, который сдерживает принуждение (то есть, насилие) по отношению к генетическим наследникам и их матери.

Взрослые самостоятельные особи и подавно друг другу не подчиняются. Позволить отогнать себя от еды или самки -- не подчинение. Подчинение начинается с потери самостоятельности, с регрессии в детеныша. В ранговых разборках у животных (а так же в брачных играх) можно наблюдать демонстрацию такой регрессии. Но чтобы она реально произошла, и более того, чтобы произошла фиксация в этом положении, нужно намного большее, чем на минуточку испугаться. Фактически, между здоровыми взрослыми особями (животными или людьми) просто нет достаточного биологического неравенства, чтобы создавать подчинение путем разборок. Но человек может приручить зверя... особенно, если возьмет его еще детенышем.

И вот тут появляется такой феномен социальной эволюции, как приемные "дети". Они же -- "живые убитые". Обязанные жизнью, но при этом не связанные родством.

Кстати, есть замечательная статья на антропогенез.ру, описывающая это и другие элементы процесса становления системного социального неравенства у людей, рекомендую: "Рабство у папуасов", http://antropogenez.ru/quote/488/

Ну и последнее насчет доминантов... В отличие от "семейной" иерархии, которая имеет задачу (вырастить потомство) и создает под нее структуру с разделением ролей-функций (отец-мать-дети), внутригрупповая конкуренция никакой коллективной цели не имеет, и никакой функциональной структуры не порождает. Аморфная толпа с доминантами ничем не отличается от аморфной толпы без доминантов.
:)

Цитата: Lion от марта 06, 2015, 03:51:08
Ну и последнее насчет доминантов... В отличие от "семейной" иерархии, которая имеет задачу (вырастить потомство) и создает под нее структуру с разделением ролей-функций (отец-мать-дети), внутригрупповая конкуренция никакой коллективной цели не имеет, и никакой функциональной структуры не порождает. Аморфная толпа с доминантами ничем не отличается от аморфной толпы без доминантов.

Спасибо за ссылку на Антропогенез.

По существу. Вы противопоставляете одну иерархию (семейную структуру с функциональной организацией) другой иерархии (доминирование в стаде). На каком основании? Почему не может быть иерархии с внутренней функциональной организацией, в которой статус ее членов определяется методами доминирования/подчинения? Этот вид отношений как раз и является тем, что мы называем социальным поведением людей.
Вы пишете, что семейная иерархия имеет задачу. Это можно аллегорически применить к социальным насекомым, но никак к человеческому коллективу. Любая человеческая организация/коллектив - неодушевленный объект. Цели и задачи могут иметь люди (или животные), но не коллективы.
Цели и задачи для человеческой организации ставит его руководство - люди. Структуру организации с разделением ролей-функций создают также люди на основании своего опыта и знаний. В отличие, например, от тех же социальных насекомых.
По этой причине сравнение человеческого коллектива с муравейником является художественным образом. Можно сравнить облака с белокрылыми лошадками (поэты так и делают), но мы-то знаем, что облака - это водяной пар  :)

Перепост, поскольку сюда подходит.

Цитата: Tiktaalik от марта 06, 2015, 09:21:45
Крупные сообщества людей сформировались под страхом сверхъестественной кары

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2404069

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 03:15:57
У других приматов отношения доминирования в группе есть, а у человека таких отношений не было? Очень сомнительно.

У человека много чего по другому. Потому что эмерджентность. )

Полагаюсь на авторитет Палмера.

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 10:15:52
Из книги Палмер Д. A., Палмер Л. К. "Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens".

--------------------------------
Современные охотники и собиратели - не идеальная модель наших предков из плейстоцена. Тем не менее они - значительно более адекватная модель, чем современные сообщества людей, использующие технику, или даже чем земледельцы и скотоводы, так как подразумевается, что в плейстоцене не существовало ничего подобного. В таких группах собирателей и охотников общество в основе своей равноправно. Другими словами, нет четкой структуры доминирования (Erdal & Whiten, 1994). В этих сообществах к мнению лучших охотников прислушиваются, планируя коллективную охоту. Но если эти лидеры попытаются установить личное доминирование, остальные члены группы быстро "осадят" их.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 09:40:03

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 03:15:57
У других приматов отношения доминирования в группе есть, а у человека таких отношений не было? Очень сомнительно.

У человека много чего по другому. Потому что эмерджентность. )

Полагаюсь на авторитет Палмера.

То, что нет четкой структуры доминирования, не значит, что доминирования нет. Простой пример - два охотника из такого эгалитарного племени решают, куда идти на охоту. Один говорит - на север, второй - на юг. Первый охотник - матерый опытный мужик. Второй охотник - молодой неопытный юнец. Вопрос - куда пойдут охотники?

Касательно эгалитарных сообществ - групп охотников и собирателей. То, что там нет вождя и подчиненных не значит, что в этих группах нет иерархии. Такие эгалитарные сообщества - тот случай, когда максимальный иерархический ранг равен единице. Т.е. у полноправных членов общества ранг одинаков. И такая система с рангом, равным 1, поддерживается соответствующими обычаями, ценностями, правилами и пр. Рабы, женщины и дети не имеют никакого ранга, их ранг равен 0.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 10:10:35
То, что нет четкой структуры доминирования, не значит, что доминирования нет. Простой пример - два охотника из такого эгалитарного племени решают, куда идти на охоту. Один говорит - на север, второй - на юг. Первый охотник - матерый опытный мужик. Второй охотник - молодой неопытный юнец. Вопрос - куда пойдут охотники?

Это меритократия. )
Конечно можно начать толковать доминирование расширительно. Но обычно у животных оно основывается на прямых силовых столкновениях (или демонстрации угроз), а не на демонстрации познаний об окружающем мире.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 10:10:35
Рабы, женщины и дети не имеют никакого ранга, их ранг равен 0.

Тут все просто и неинтересно. Интересней понять, как появляется иерархия среди мужчин одного и того же племени.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 09:40:03

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 03:15:57
У других приматов отношения доминирования в группе есть, а у человека таких отношений не было? Очень сомнительно.

У человека много чего по другому. Потому что эмерджентность. )

Полагаюсь на авторитет Палмера.

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 10:15:52
Из книги Палмер Д. A., Палмер Л. К. "Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens".

--------------------------------
Современные охотники и собиратели - не идеальная модель наших предков из плейстоцена. Тем не менее они - значительно более адекватная модель, чем современные сообщества людей, использующие технику, или даже чем земледельцы и скотоводы, так как подразумевается, что в плейстоцене не существовало ничего подобного. В таких группах собирателей и охотников общество в основе своей равноправно. Другими словами, нет четкой структуры доминирования (Erdal & Whiten, 1994). В этих сообществах к мнению лучших охотников прислушиваются, планируя коллективную охоту. Но если эти лидеры попытаются установить личное доминирование, остальные члены группы быстро "осадят" их.

1 Но это не значит, что такие общества не структурированы. Возьмем хоть описание австралийцев у Кабо. Там сложная система родства, сложные отношения внутри племени.
2 Аналогия - у человека и шимпанзе общий предок. Однако он не ближе к шимпанзе, чем к нам. Хотя, по способу жизни наверное поближе к шимпам. В супермаркет не ходил и т.д. Современные общества охотников и собирателей прошли длинный путь от плейстоцена. Ровно такой же по времени как современные западные сообщества. Думать , что они аналогичны обществам плейстоцена - натяжка

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 10:34:22
Это меритократия. )
Конечно можно начать толковать доминирование расширительно. Но обычно у животных оно основывается на прямых силовых столкновениях (или демонстрации угроз), а не на демонстрации познаний об окружающем мире.

Все верно. Методы доминирования у животных и людей различаются. Так же, как и методы доминирования у разных видов животных. Но это не исключает доминирования среди людей.

Первоначальный вопрос был про то, связана ли как-то человеческая социальная иерархия с доминированием? Отвечать на него, что человеческая иерархия никак не связана с доминированием, неверно, на мой взгляд.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 10:42:15

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 10:34:22
Это меритократия. )
Конечно можно начать толковать доминирование расширительно. Но обычно у животных оно основывается на прямых силовых столкновениях (или демонстрации угроз), а не на демонстрации познаний об окружающем мире.

Все верно. Методы доминирования у животных и людей различаются. Так же, как и методы доминирования у разных видов животных. Но это не исключает доминирования среди людей.

Первоначальный вопрос был про то, связана ли как-то человеческая социальная иерархия с доминированием? Отвечать на него, что человеческая иерархия никак не связана с доминированием, неверно, на мой взгляд.

Ну, если мы максимально расширим понятие доминирования, то оно  действительно будет равно понятию иерархия. И тогда одно из этих двух слов окажется лишним. )

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 10:50:55
Ну, если мы максимально расширим понятие доминирования, то оно  действительно будет равно понятию иерархия. И тогда одно из этих двух слов окажется лишним. )

Вовсе нет. Нужны оба слова. Иерархия - формальные отношения руководства/подчинения. Доминирование - неформальные.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 10:56:06
Вовсе нет. Нужны оба слова. Иерархия - формальные отношения руководства/подчинения. Доминирование - неформальные.

Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Интересно узнать, бывает ли у животных нечто подобное.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 10:34:22
Тут все просто и неинтересно. Интересней понять, как появляется иерархия среди мужчин одного и того же племени.

Иерархия могла возникнуть разными способами в разных группах независимо. Примерно так же, как есть несколько очагов возникновения земледелия.
То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 11:03:18

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 10:56:06
Вовсе нет. Нужны оба слова. Иерархия - формальные отношения руководства/подчинения. Доминирование - неформальные.

Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Интересно узнать, бывает ли у животных нечто подобное.

Подобное человеческой социальной структуре?

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 11:08:02
Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Интересно узнать, бывает ли у животных нечто подобное.
Подобное человеческой социальной структуре?

Нет, доминирование на основе меритократии.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 11:03:18
Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Меритократия - то же самое доминирование, где доминирует самый опытный. Т.е., один из способов определения доминанта.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 11:08:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 11:08:02
Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Интересно узнать, бывает ли у животных нечто подобное.
Подобное человеческой социальной структуре?

Нет, доминирование на основе меритократии.

У волков, например. Стаю ведет самый опытный вожак, обладающий наибольшими достоинствами - типичная меритократия.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 11:12:30
У волков, например. Стаю ведет самый опытный вожак, обладающий наибольшими достоинствами - типичная меритократия.

А он случайно не перекусал перед этим всех остальных?

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 10:40:01
1 Но это не значит, что такие общества не структурированы. Возьмем хоть описание австралийцев у Кабо. Там сложная система родства, сложные отношения внутри племени.
2 Аналогия - у человека и шимпанзе общий предок. Однако он не ближе к шимпанзе, чем к нам. Хотя, по способу жизни наверное поближе к шимпам. В супермаркет не ходил и т.д. Современные общества охотников и собирателей прошли длинный путь от плейстоцена. Ровно такой же по времени как современные западные сообщества. Думать , что они аналогичны обществам плейстоцена - натяжка

Так "структурированы" или "иерархически структурированы на основе доминирования"?  Вот так и начинается подмена понятий.

Второй пункт вообще не понял. По-моему, он противоречит первому.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 12:00:05

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 10:40:01
1 Но это не значит, что такие общества не структурированы. Возьмем хоть описание австралийцев у Кабо. Там сложная система родства, сложные отношения внутри племени.
2 Аналогия - у человека и шимпанзе общий предок. Однако он не ближе к шимпанзе, чем к нам. Хотя, по способу жизни наверное поближе к шимпам. В супермаркет не ходил и т.д. Современные общества охотников и собирателей прошли длинный путь от плейстоцена. Ровно такой же по времени как современные западные сообщества. Думать , что они аналогичны обществам плейстоцена - натяжка

Так "структурированы" или "иерархически структурированы на основе доминирования"?  Вот так и начинается подмена понятий.

Второй пункт вообще не понял. По-моему, он противоречит первому.

Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 11:15:24

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 11:12:30
У волков, например. Стаю ведет самый опытный вожак, обладающий наибольшими достоинствами - типичная меритократия.

А он случайно не перекусал перед этим всех остальных?

Если бы волки выясняли отношения исключительно драками, то выходило бы то же, что в соседней ветке про крысу-каннибала :)
Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи. Не случайно собака-друг человека, а не кошка :)  Потому что понимаем друг друг с полуслова.

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 12:10:35
Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Ну да, а какой другой источник?
Вы сами в первом пункте ссылаетесь на современное примитивное общество.

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 12:10:35
Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Полностью согласен. Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 12:30:29
Если бы волки выясняли отношения исключительно драками, то выходило бы то же, что в соседней ветке про крысу-каннибала :)

Нет, куснуть или напугать - это не тоже самое, что убить. Основы этологии социальных животных я тут излагать не буду. Посмотрите какой-нибудь учебник. Хотя бы того же Лоренца. Что он пишет про агрессию у животных.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 12:30:29
Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи. Не случайно собака-друг человека, а не кошка :)  Потому что понимаем друг друг с полуслова.

Ага, сильный аргумент.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 12:32:50

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 12:10:35
Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Полностью согласен. Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства.

А это ничего, что Вы при этом и вот такие аргументы приводите?

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 11:06:17
То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 12:53:48
А это ничего, что Вы при этом и вот такие аргументы приводите?

"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."
и
"Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

Где здесь противоречие? В разных сообществах - разные социальные системы.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 12:36:10
Нет, куснуть или напугать - это не тоже самое, что убить. Основы этологии социальных животных я тут излагать не буду. Посмотрите какой-нибудь учебник. Хотя бы того же Лоренца. Что он пишет про агрессию у животных.

Это ясно. Основы этологии излагать не надо :)
Что Вы хотели этим сказать?

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 12:36:10

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 12:30:29
Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи. Не случайно собака-друг человека, а не кошка :)  Потому что понимаем друг друг с полуслова.
Ага, сильный аргумент.

Это не аргумент. Это шутка. Конечно, сравнивать социальную структуру людей и волчьей стаи - некорректно.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 12:30:29
Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи.

Уверены? Сможете описать организацию волков? :)

Цитата: Ivan(novice) от марта 07, 2015, 01:50:19
"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."
и
"Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

Где здесь противоречие? В разных сообществах - разные социальные системы.

Противоречие в том, что когда Вам удобно, Вы берете факты из настоящего времени, а когда неудобно - нет.

Поясняю. То, что "иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время" - это тоже может быть "более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 12:10:35
Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Есть и совершенно независимые (от современных примитивных обществ) источники - данные римских авторов о родо-племенных народах, с которыми им приходилось сталкиваться. Насколько я помню, у них выборные военные вожди. Еще не ставшие наследственными царями. Энгельс видимо основывался на этих данных.

Цитата: Ivan(novice) от марта 07, 2015, 01:50:19
"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."

Хотелось бы услышать хотя бы парочку.  :)

Цитата: Lion от марта 07, 2015, 04:02:20

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 12:30:29
Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи.

Уверены? Сможете описать организацию волков? :)

Нет, конечно. Сравнение волков и людей было шуткой - как образец меритократии среди животных.

Цитата: aevin от марта 07, 2015, 11:04:23

Цитата: Ivan(novice) от марта 07, 2015, 01:50:19
"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."
и
"Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

Где здесь противоречие? В разных сообществах - разные социальные системы.

Противоречие в том, что когда Вам удобно, Вы берете факты из настоящего времени, а когда неудобно - нет.

Поясняю. То, что "иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время" - это тоже может быть "более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

Может быть и так. Пока не будут путешествий во времени или другого способа достоверно установить социальной устройство людей палеолита - можно спорить до бесконечности.

Цитата: Lion от марта 07, 2015, 18:09:18

Цитата: Ivan(novice) от марта 07, 2015, 01:50:19
"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."

Хотелось бы услышать хотя бы парочку.  :)

1. Использование служебного положения в целях самоутверждения, против чего даже создано "О́бщество си́них ведёрок"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE_%F1%E8%ED%E8%F5_%E2%E5%E4%B8%F0%EE%EA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE_%F1%E8%ED%E8%F5_%E2%E5%E4%B8%F0%EE%EA)

2. "Дедовщина" в армии.

Цитата: aevin от марта 07, 2015, 11:08:30

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 12:10:35
Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Есть и совершенно независимые (от современных примитивных обществ) источники - данные римских авторов о родо-племенных народах, с которыми им приходилось сталкиваться. Насколько я помню, у них выборные военные вожди. Еще не ставшие наследственными царями. Энгельс видимо основывался на этих данных.

Но эти "древние примитивные общества" тоже далеко не палеолит. Более того, это даже не неолит.

Цитата: Ivan(novice) от марта 08, 2015, 05:55:18

Цитата: Lion от марта 07, 2015, 18:09:18

Цитата: Ivan(novice) от марта 07, 2015, 01:50:19
"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."

Хотелось бы услышать хотя бы парочку.  :)

1. Использование служебного положения в целях самоутверждения, против чего даже создано "О́бщество си́них ведёрок"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE_%F1%E8%ED%E8%F5_%E2%E5%E4%B8%F0%EE%EA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE_%F1%E8%ED%E8%F5_%E2%E5%E4%B8%F0%EE%EA)

2. "Дедовщина" в армии.

???
Армейская иерархия построена на дедовщине?  Административный аппарат построен на злоупотреблении служебным положением? Все это вообще-то антисистемные явления, а не системообразующие. Вы попробуйте найти пример, когда система строилась бы на "доминировании" одного индивидуума над другими, сильного над слабыми.

Цитата: Ivan(novice) от марта 08, 2015, 05:41:44
Нет, конечно. Сравнение волков и людей было шуткой - как образец меритократии среди животных.

А что шутка-то? Это в общем-то правда. У волков с людьми действительно много общего. Только не того, что вы написали. Организация волков -- это семья. Никакой меритократии там и не пахнет. Там есть отец, мать, нередко дядьки или (реже) тетки, подростки и дети. Все исполняют свои семейные роли (кому-то это кажется "иерархией"). Зимой, когда становится трудно прокормиться со своего семейного участка, две или несколько семей могут охотиться вместе. Довольно похоже на человеческую общину. Вот только современный человек уже подзабыл, как это выглядит. Ему привычнее проецировать на животных мифологию "нового времени", с свободной конкуренцией среди независимых индивидуумов, властью успешных и прочими благоглупостями... Антропоморфизм, однако.
:)

Цитата: Ivan(novice) от марта 08, 2015, 05:44:20
Может быть и так. Пока не будут путешествий во времени или другого способа достоверно установить социальной устройство людей палеолита - можно спорить до бесконечности.

Да ну ладно, какие проблемы-то. Европейские исследователи еще в начале XX века наблюдали множество племен неолитического уровня в разных частях света. Масса данных, обчитаться. Начать хотя бы с американских индейцев, там много познавательного. Рекомендую, помогает избавиться от некоторых мифологических представлений, внушаемых массовой культуркой.
:)

Цитата: Ivan(novice) от марта 07, 2015, 01:50:19
"...иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время..."

Цитата: Lion от марта 08, 2015, 16:43:36
Армейская иерархия построена на дедовщине?  Административный аппарат построен на злоупотреблении служебным положением? Все это вообще-то антисистемные явления, а не системообразующие. Вы попробуйте найти пример, когда система строилась бы на "доминировании" одного индивидуума над другими, сильного над слабыми.

"Построена на" и "связана с" - не одно и то же.
То, что человеческая иерархия тесно связана с доминированием, не означает, что иерархия построена на доминировании.

Цитата: Lion от марта 08, 2015, 16:49:06

Цитата: Ivan(novice) от марта 08, 2015, 05:44:20
Может быть и так. Пока не будут путешествий во времени или другого способа достоверно установить социальной устройство людей палеолита - можно спорить до бесконечности.

Да ну ладно, какие проблемы-то. Европейские исследователи еще в начале XX века наблюдали множество племен неолитического уровня в разных частях света. Масса данных, обчитаться. Начать хотя бы с американских индейцев, там много познавательного. Рекомендую, помогает избавиться от некоторых мифологических представлений, внушаемых массовой культуркой.:)

Мы о разном говорим.

А вот книга на тему. Только когда это всё читать  :-\

Происхождение альтруизма и добродетели. От инстинктов к сотрудничеству

Мэтт Ридли http://scisne.net/a634

Цитата: Preguntador от марта 08, 2015, 12:29:14

Цитата: aevin от марта 07, 2015, 11:08:30
Есть и совершенно независимые (от современных примитивных обществ) источники - данные римских авторов о родо-племенных народах, с которыми им приходилось сталкиваться. Насколько я помню, у них выборные военные вожди. Еще не ставшие наследственными царями. Энгельс видимо основывался на этих данных.

Но эти "древние примитивные общества" тоже далеко не палеолит. Более того, это даже не неолит.

Если говорить о происхождении современной социальной иерархии, то эти родо-племенных народы намного лучше чем палеолит. Потому что у них постоянной иерархии еще нет, а дальше уже есть.

Цитата: Ivan(novice) от марта 09, 2015, 02:50:43
Мы о разном говорим.

Ой, точно. Извиняюсь, был невнимателен. По палеолиту данных действительно брать неоткуда.

Цитата: Ivan(novice) от марта 09, 2015, 02:46:05
"Построена на" и "связана с" - не одно и то же.
То, что человеческая иерархия тесно связана с доминированием, не означает, что иерархия построена на доминировании.

Тогда вопрос, как именно она связана, иначе непонятно, о чем речь. Я рассматриваю системообразующие факторы, которые дают переход количество в качество, они мне кажутся наиболее интересными.

Цитата: Ivan(novice) от марта 09, 2015, 02:46:05

Цитата: Ivan(novice) от марта 07, 2015, 01:50:19
"...иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время..."

Цитата: Lion от марта 08, 2015, 16:43:36
Армейская иерархия построена на дедовщине?  Административный аппарат построен на злоупотреблении служебным положением? Все это вообще-то антисистемные явления, а не системообразующие. Вы попробуйте найти пример, когда система строилась бы на "доминировании" одного индивидуума над другими, сильного над слабыми.

"Построена на" и "связана с" - не одно и то же.
То, что человеческая иерархия тесно связана с доминированием, не означает, что иерархия построена на доминировании.

Ага, и то, что тут мы начинаем путать причину со следствием, это не важно.

Цитата: Lion от марта 09, 2015, 13:19:54
По палеолиту данных действительно брать неоткуда.

А зачем вообще нужен палеолит, если гораздо позже него иерархии еще не было. Интересует ведь происхождение современной иерархии, в первую очередь.

Цитата: Lion от марта 08, 2015, 16:49:06

Цитата: Ivan(novice) от марта 08, 2015, 05:44:20
Может быть и так. Пока не будут путешествий во времени или другого способа достоверно установить социальной устройство людей палеолита - можно спорить до бесконечности.

Да ну ладно, какие проблемы-то. Европейские исследователи еще в начале XX века наблюдали множество племен неолитического уровня в разных частях света. Масса данных, обчитаться. Начать хотя бы с американских индейцев, там много познавательного. Рекомендую, помогает избавиться от некоторых мифологических представлений, внушаемых массовой культуркой.
:)

Давайте рассмотрим термин "неолит" - что же он обозначает. Это , по составу орудий - каменный век. По типу хозяйства - производящее. Это главная черта, отделяющая неолит от палеолита. В палеолите присваивающее, в неолите - производящее хозяйство. С точки зрения археологии черта достаточно "внешняя". Достаточно посмотреть натуфийцев (еще палеолит) и Ранний неолит Палестины. Это, фактически, одно и то же. Просто в поселениях РН уже найдены доказательства доместикации пшеницы и ячменя. Прилагается ли к этому термину некая социальная структура или иерархия? С чего?
Кстати, интересен в этом смысле термин мезолит. Мезолит, это палеолит, но в эпоху голоцена. Еще более неясная классификация. Поэтому многим не нравится и они говорят об эпипалеолите.

Есть разные классификации уровня развития культур. Например Фергюсона (часто приписывается Энгельсу, но он ему лишь вторил) "Дикость. Варварство. Цивилизация". При этой классификации например получалось, что носители феодальных отношений - вандалы, гунны, готы, аланы и т.д. были варварами, а более примитивных рабовладельческих - римляне были носителями более высокого цивилизационного уровня развития. Если брать теорию общественно-экономических формаций Маркса, то тоже много разночтений получается, например многие общества не знали рабовладения, а некоторые феодальные общества его практиковали и даже иногда в индустриальный период, например англичане в колониях. Да и феодализма и даже капитализма у многих не было, сразу социализм, например в Монголии.
Ещё сложнее с родоплеменным обществом. Оно не вписывается в первобытно-общинный строй по Марксу, поскольку гораздо шире, более того, сейчас родоплеменной строй или по крайней мере его пережитки есть и в некоторых индустриальных странах, например в ОАЭ или Саудовской Аравии.
Что касается статусности в родоплеменном строе, то там фактически была демократия, выборность лидера, суд по аналогии с новгородским вече, вот только демократия была сильно уж хромой. Но статусность там имела громаднейшее значение, причём часто не столько по родовитости, сколько по реальным достоинствам. Это не значит, что этот строй был хорош, в определённый период развития общества вполне эффективно работал.
С палеолитом, мезолитом, неолитом еще сложнее, там совсем другие критерии идут, есть палеолитические культуры цивилизационного уровня развития (Чатал-Хуюк например), а есть неолитические доцивилизационного и даже дофеодального уровня. Более того, современные архаичные культуры часто не только в неолите, а ближе к индустриализму, хотя по многим критериям они не дальше палеолитических.
И ещё, одной из ошибок Маркса было то, что он оценивал первобытнообщиные общества по современным архаическим культурам, откуда и его убеждённость, что там не было личной собственности, а в действительности они скорее всего потому и архаические, потому и стагнировали, что не было заинтересованности в добычи больших ресурсов.
Что до меня, я сторонник одной классификации. Тоффлера, Бзыжинского, Белла. Доиндустриальный строй. Индустриальный. Постиндустриальный. Эта классификация очень не полная, но там меньше всего разночтений. Разумеется это только неолитических и постнеолитических культур касается.

Чатал-Хуюк - все таки неолит..

Цитата: Gundir от марта 09, 2015, 18:29:48
Чатал-Хуюк - все таки неолит..

Всё не так уж и однозначно. Многие критерии неолита у них ещё не присутствовали. А какие именно сказать однозначно трудно, слишком мало фактов до нас дошли, я знаю по крайней мере, что их потомки заново (либо с нуля?) проходили неолитическую революцию, в том числе мои предки, известен например факт одомашнивания коз на Кавказе, которые родом из Передней Азии (Анатолии), откуда берут начало почти все автохтонные кавказские культуры, кроме тюркских и иранских (преимущественно разумеется). А зачем надо было их заново одомашнивать, если они могли пригнать скот во время миграции из Анатолии?
Было ли у них одомашнивание и сельское хозяйство. Скорее всего да, но в весьма зачаточном состоянии,  а одомашненные животные оставались фактически дикими, хотя мы это можем только предполагать, поскольку культура была бесписьменной, но и утверждать обратное у нас не больше оснований. Ну может это была промежуточная, переходная культура к неолиту. Откуда у меня такие основания сомневаться в успехах Чатал-Хююк? Всё очень просто, эта культура оставила глубокий след во многих ближневосточных культурах и кавказских, но почему то все неолитические достижения они приобретали заново и с нуля, хотя и использовали какие то породы Анатолии, но одичавшие, как и пшеницу например. Впрочем не факт, может и с нуля, во всяком случае армянская версия до сих пор в числе наиболее вероятных.
А хорошее и выгодное как известно приобретается человечеством легко, именно эта его особенность и позволило ему стать королём, хоть и очень глупым, но всё таки королём.

Цитата: Lion от марта 09, 2015, 13:19:54

Цитата: Ivan(novice) от марта 09, 2015, 02:46:05
"Построена на" и "связана с" - не одно и то же.
То, что человеческая иерархия тесно связана с доминированием, не означает, что иерархия построена на доминировании.

Тогда вопрос, как именно она связана, иначе непонятно, о чем речь. Я рассматриваю системообразующие факторы, которые дают переход количество в качество, они мне кажутся наиболее интересными.

У меня складывается впечатление, что мы говорим об одном и том же, только смотрим с разных сторон.
Ясно, что доминирование в том виде, как оно есть в группах животных, нельзя считать основой социального взаимодействия у людей.
Действительно, у людей существуют прописанные/формальные социальные роли, то, что мы называем иерархией. Это и вправду похоже на семью млеков или суперорганизм насекомых. Человеческая организация выполняет некоторые полезные функции (работу) и, естественно, там существует разделение труда, социальные роли и т.д.
Но. Посмотрите, каким образом в социальной иерархии людей происходит борьба за место в этой иерархии. Во всех известных мне примерах, включая изученные неолитические группы, суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший. Не так важно, в чем заключается его сила (деньги, оружие, убеждение, хитрость и пр.), важен сам принцип. Такая борьба является ничем иным, как борьбой за лидерство, за власть, или, переводя на привычный язык, – борьбой за доминирование.
Методы борьбы за доминирование меняются в зависимости от структуры общества, той самой формальной иерархии, о которой мы говорили выше. Избрание на вече племенного вождя в каком-нибудь неолитическом обществе; захват власти при поддержке легионеров в Древнем Риме; переход короны в средневековой Европе по наследству при поддержке знати; выборы современного типа, где побеждает представитель той или иной финансово-экономической группы.
Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи.
В принципе, та же идея меритократии, где властью (доминантами) становятся самые способные люди, означает то же самое – побеждает сильнейший, только его сила заключается в его способностях.
Если приведете примеры другого принципа распределения социальных ролей в человеческой иерархии, буду очень признателен.

Обалденная логика. Кто сильнее тот и доминирует. А как определить силу? Да просто, кто доминирует -вот тот и сильнее. Объявление неважности источника силы (деньги, хитрость, оружие, убеждение) просто схлопывает всю модельку до банальной тавтологии.
Вот интересно, лейтенат Малешкин из "На войне как на войне", он доминирует потому что такой сильный или такой сильный потому что у своего экипажа в "доминантах" ходит? ;)

Цитата: abram от марта 10, 2015, 04:28:20
Обалденная логика. Кто сильнее тот и доминирует. А как определить силу? Да просто, кто доминирует -вот тот и сильнее. Объявление неважности источника силы (деньги, хитрость, оружие, убеждение) просто схлопывает всю модельку до банальной тавтологии.
Вот интересно, лейтенат Малешкин из "На войне как на войне", он доминирует потому что такой сильный или такой сильный потому что у своего экипажа в "доминантах" ходит? ;)

Не сказал бы, что лейтенант Малешкин доминирует. Его формальный статус - самый высокий среди экипажа. Это да. А при чем здесь доминирование?

Теперь про силу. Вопрос - в волчьей стае доминирует самый сильный?
Или в помете щенков доминирует самый сильный щенок? К месяцу у щенков можно четко наблюдать, кто из них доминирует.

Обсуждать Малешкина имеет смысл только в рамках Ваших тезисов. Ну, например
"Посмотрите, каким образом в социальной иерархии людей происходит борьба за место в этой иерархии. Во всех известных мне примерах, включая изученные неолитические группы, суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший. Не так важно, в чем заключается его сила (деньги, оружие, убеждение, хитрость и пр.), важен сам принцип. Такая борьба является ничем иным, как борьбой за лидерство, за власть, или, переводя на привычный язык, – борьбой за доминирование."
и
"Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи."
Малешкин командует экипажем и может, к примеру, расстрелять мехвода на месте за неисполнение приказа - значит победил на низовом уровне борьбы за социальный статус, значит сильнейший, значит доминант. Хотя, ясен пень, никто не сказал бы, что Малешкин доминирует.

> Теперь про силу. Вопрос - в волчьей стае доминирует самый сильный?
Или в помете щенков доминирует самый сильный щенок? К месяцу у щенков можно четко наблюдать, кто из них доминирует.
Да понятию не имею! Вон у людей Вы к "силе" отнесли убедительность и хитрость. Соответственно я не знаю, что Вы отнесете к силе у волков или щенков. ;)
Повторюсь, претензии к тавтологичности Вашего тезиса. И будучи тавтологичным Ваш тезис пролетает мимо живых примеров, типа Малешкина, который несомненно занимает не самое низкое место в социальной иерархии и которого ну никак не касается то, что "суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший".

По моему ИМХО все социальная иерархия у людей появилась как средство для уничтожения в социуме того, что в биологии называют доминированием. Т.е. собственно и нужна для того, чтобы построить потенциальных доминантов и заставить их заниматься не борьбой за доминирование, а общественно полезной деятельностью.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 07:33:00
Обсуждать Малешкина имеет смысл только в рамках Ваших тезисов. Ну, например
"Посмотрите, каким образом в социальной иерархии людей происходит борьба за место в этой иерархии. Во всех известных мне примерах, включая изученные неолитические группы, суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший. Не так важно, в чем заключается его сила (деньги, оружие, убеждение, хитрость и пр.), важен сам принцип. Такая борьба является ничем иным, как борьбой за лидерство, за власть, или, переводя на привычный язык, – борьбой за доминирование."
и
"Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи."
Малешкин командует экипажем и может, к примеру, расстрелять мехвода на месте за неисполнение приказа - значит победил на низовом уровне борьбы за социальный статус, значит сильнейший, значит доминант. Хотя, ясен пень, никто не сказал бы, что Малешкин доминирует.

Малешкин не занимает лидирующие позиции в социальной структуре государства. Малешкина назначил генерал, генерала назначил маршал, маршала - Сталин. Кто назначил Сталина? Если его никто не назначал, по какому принципу он занял то место в социальной иерархии, что может назначать маршалов, генералов и Малешкина?

Цитата: abram от марта 10, 2015, 07:33:00
> Теперь про силу. Вопрос - в волчьей стае доминирует самый сильный?
Или в помете щенков доминирует самый сильный щенок? К месяцу у щенков можно четко наблюдать, кто из них доминирует.
Да понятию не имею! Вон у людей Вы к "силе" отнесли убедительность и хитрость. Соответственно я не знаю, что Вы отнесете к силе у волков или щенков. ;)

Также понятия не имею, что именно (какое качество) позволяет волку или щенку стать доминантом. Физическая сила, ловкость, хитрость, настырность, уровень тестостерона – все это необходимо в той или иной мере. А что именно и в какой пропорции – понятия не имею.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 07:33:00
Повторюсь, претензии к тавтологичности Вашего тезиса. И будучи тавтологичным Ваш тезис пролетает мимо живых примеров, типа Малешкина, который несомненно занимает не самое низкое место в социальной иерархии и которого ну никак не касается то, что "суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший".

Нет общепринятых терминов, поэтому трудно подбирать точные слова. Можно заменить слово «сила» на ***. Тогда будет так – волки и щенки, используя ***, борются между собой за доминирующие позиции. Люди, используя ***, борются между собой за лидерство. А что именно значит это *** - физическая сила, ловкость, хитрость, настырность, уровень тестостерона или что-то другое – не знаю, и это не важно в данном контексте.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 07:33:00
По моему ИМХО все социальная иерархия у людей появилась как средство для уничтожения в социуме того, что в биологии называют доминированием. Т.е. собственно и нужна для того, чтобы построить потенциальных доминантов и заставить их заниматься не борьбой за доминирование, а общественно полезной деятельностью.

Отчасти да, т.к. вся эта борьба за доминирование отрицательно сказывается на общественно-полезной деятельности. Возможно, те общества, которые эффективней нейтрализуют эту биологическую доминантность,  также более эффективны в общественном производстве.
Отчасти нет, т.к. «верхушку» социальной иерархии люди (лидирующие позиции в социальной структуре) занимают тем же самым биологическим способом. Иначе не было бы борьбы за власть :)

Цитата: abram от марта 10, 2015, 07:33:00
Обсуждать Малешкина имеет смысл только в рамках Ваших тезисов. Ну, например

"Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи."
Малешкин командует экипажем и может, к примеру, расстрелять мехвода на месте за неисполнение приказа - значит победил на низовом уровне борьбы за социальный статус, значит сильнейший, значит доминант. Хотя, ясен пень, никто не сказал бы, что Малешкин доминирует.

Наверное я совсем глупый. Ну не вижу я никакого доминирования Малешкина над мехводом. И расстрелять он может(технически) мехвода, точно так же, как мехвод Малешкина. У мехвода тоже личное оружие в наличии.
Вопрос в том, что мехвод в невроз упал, а Малешкин, как заяц на барабане свое понимание курса дрессировки отработал. Не вывалился в невроз. И не более.
Слабенькая психика у сапиенсов. Одна из причин, что US с Вьетнамом возню прекратили и призывную армию свернули - слишком большое число невротиков, а то психотиков подобные мероприятия производят.  Накладно для казны. А лечить их массовыми расстрелами - вроде не гуманно. Даже каждого 10-го стрелять, для поднятия боевого духа - тоже уже не гуманно.
Хотя пару сотен лет назад, подобные методы применялись бытовым образом.
И где тут доминирование и чье? 

Еще Юнг четко сформулировал: или человечество выработает для себя 3-й вид социума или прекратит свое существование. А Поршневская надстройка над муравейником и/или крысиной стаей  позволила цивилизацию раскрутить и вывернуться из кризиса,  продлив тем существование вида  и в свои же  ограничения уперлась.  Вот и буксует нынче цивилизация.
Как то так.

Цитата: Cow от марта 10, 2015, 09:51:45
Еще Юнг четко сформулировал: или человечество выработает для себя 3-й вид социума или прекратит свое существование.

Интересно, не знал про классификацию социумов по Юнгу. Если не затруднит, просьба дать ссылку.

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 10:10:21

Цитата: Cow от марта 10, 2015, 09:51:45
Еще Юнг четко сформулировал: или человечество выработает для себя 3-й вид социума или прекратит свое существование.

Интересно, не знал про классификацию социумов по Юнгу. Если не затруднит, просьба дать ссылку.

Да Юнг специально анализом и классификацией социумов не занимался. Просто в одной из его последних работ, подобную фразу я отметил. Ну и согласился с ней. Найти то не проблема. Если в обратном порядке его работы профильтровать.

> Малешкин не занимает лидирующие позиции в социальной структуре государства. Малешкина назначил генерал, генерала назначил маршал, маршала - Сталин. Кто назначил Сталина? Если его никто не назначал, по какому принципу он занял то место в социальной иерархии, что может назначать маршалов, генералов и Малешкина?
А это не важно, т.к. получается, что вся социальная лестница выстроилась как назначения, а не как результат борьбы. Вы случайно не знакомы с работами Маршалла Салинза о меланезийских бигменах?

> Нет общепринятых терминов, поэтому трудно подбирать точные слова. Можно заменить слово «сила» на ***. Тогда будет так – волки и щенки, используя ***, борются между собой за доминирующие позиции. Люди, используя ***, борются между собой за лидерство. А что именно значит это *** - физическая сила, ловкость, хитрость, настырность, уровень тестостерона или что-то другое – не знаю, и это не важно в данном контексте.
ОК Принимается. Как смотрится, к примеру, фраза "люди, используя милосердие, самоотречение и жертвенность борются между собой за лидерство"? ;) Хотя да, в контексте тут важнее отсутствие доказательств гомологичности социального лидерства у людей и доминирования у животных. То, что отдельные формы лидерства у людей напоминают доминирование у волков, не делает по-умолчанию социальное лидерство базирующимся на доминировании.

> Возможно, те общества, которые эффективней нейтрализуют эту биологическую доминантность/
А это вообще доминантность? Судя по редуцированию клыков у хомо люди, в отличии от павианов, этим особо не заморачивались еще будучи малоотличимыми от павианов по размеру мозгов. Да и так подумать, в первичных коллективах, где эта доминанта должна проявляться казалось бы больше всего, люди как раз стараются тщательно избегать иерархий, предпочитая отношения равенства. Есть конечно исключения, типа зоны...

Цитата: Cow от марта 10, 2015, 09:51:45
Ну не вижу я никакого доминирования Малешкина над мехводом. И расстрелять он может(технически) мехвода, точно так же, как мехвод Малешкина. У мехвода тоже личное оружие в наличии.

Доминирования тут разумеется нет, оно ИМХО вообще у людей редко вылезает. Но Малешкин лидер, и по званию, и по должности, и по факту. Расстрелять же мехвода Малешкин и технически может гораздо быстрее и проще, т.к. у него пистолет на поясе, а не автомат в стойке. Но я тут не об этом. Малешкин имеет право расстрелять мехвода на месте за отказ выполнить приказ, т.е. т.с. за "бунт против доминирования". Т.е. Малешкин обязан поддерживать жесткую иерархию по уставу.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 10:26:23
  Есть конечно исключения, типа зоны...

Или государства. Принцип то один. Уровень преемственности и качество реализации разные.
Америка, Австралия - туда же преступников вывозили и именно они бытие на местах определяли.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 10:34:35

Цитата: Cow от марта 10, 2015, 09:51:45
Ну не вижу я никакого доминирования Малешкина над мехводом. И расстрелять он может(технически) мехвода, точно так же, как мехвод Малешкина. У мехвода тоже личное оружие в наличии.

Доминирования тут разумеется нет, оно ИМХО вообще у людей редко вылезает. Но Малешкин лидер, и по званию, и по должности, и по факту. Расстрелять же мехвода Малешкин и технически может гораздо быстрее и проще, т.к. у него пистолет на поясе, а не автомат в стойке. Но я тут не об этом. Малешкин имеет право расстрелять мехвода на месте за отказ выполнить приказ, т.е. т.с. за "бунт против доминирования". Т.е. Малешкин обязан поддерживать жесткую иерархию по уставу.

Ну так и ни какое это не доминирование даже если и иерархию приплести, а технология наработанная и развитая тысячелетиями, истоки которой Поршнев и копнул. Нет личностей и индивидов. Есть носители  социальных ролей. Не надо путать возможность и право. Нет государства - нет права. Есть государство - нет  возможностей, а есть обязанности. Это в вырожденном  идеале.  Которого упорно государственники добиваются. Возможности у  пастырей, а права  продаются овцам. Нормированно.
И у Малешкина, всего лишь есть право исполнить обязанность - стрельнуть мехвода безнаказанно. Для того ему и пистолет выдан, а не автомат, как мехводу.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 10:26:23
> Малешкин не занимает лидирующие позиции в социальной структуре государства. Малешкина назначил генерал, генерала назначил маршал, маршала - Сталин. Кто назначил Сталина? Если его никто не назначал, по какому принципу он занял то место в социальной иерархии, что может назначать маршалов, генералов и Малешкина?
А это не важно, т.к. получается, что вся социальная лестница выстроилась как назначения, а не как результат борьбы. Вы случайно не знакомы с работами Маршалла Салинза о меланезийских бигменах?

С Салинзом о меланезийских бигменах -  «Социальная стратификация в Полинезии»? Не читал.
Если вся социальная лестница назначенная, то кто назначает самую "верхушку" этой лестницы?

Цитата: abram от марта 10, 2015, 10:26:23
Как смотрится, к примеру, фраза "люди, используя милосердие, самоотречение и жертвенность борются между собой за лидерство"? ;)

Хорошо смотрится. Было бы здорово, если бы так и шла борьба за лидерство :)

Цитата: abram от марта 10, 2015, 10:26:23
Хотя да, в контексте тут важнее отсутствие доказательств гомологичности социального лидерства у людей и доминирования у животных. То, что отдельные формы лидерства у людей напоминают доминирование у волков, не делает по-умолчанию социальное лидерство базирующимся на доминировании.

Согласен. По умолчанию социальное лидерство не базируется на доминировании. Но отдельные формы лидерства у людей напоминают доминирование у волков, или точнее сказать, некоторые формы борьбы за социальное лидерство у людей напоминают (до боли напоминают :) ) борьбу за доминирование у животных. Если под доминированием понимать то же, что и в Вики: "Главенствующее положение над другими субъектами и предметами".

Цитата: abram от марта 10, 2015, 10:26:23
А это вообще доминантность? Судя по редуцированию клыков у хомо люди, в отличии от павианов, этим особо не заморачивались еще будучи малоотличимыми от павианов по размеру мозгов. Да и так подумать, в первичных коллективах, где эта доминанта должна проявляться казалось бы больше всего, люди как раз стараются тщательно избегать иерархий, предпочитая отношения равенства. Есть конечно исключения, типа зоны...

Доминирование - это неформальные отношения, не обязательно несущие негативный оттенок. Замените "доминирование" на "уважение к авторитету". Кто-то руководит, кто-то подчиняется. Где Вы видели человеческие коллективы без таких неформальных отношений? У людей одни неформальные способы определения "кто есть кто", у животных - другие. Суть не меняется.
Иерархия - формальные отношения. Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.
По поводу клыков. Не обязательно доминирование основано на физической силе. У наших предков, судя по увеличению мозга, доминирование могло быть основано на сообразительности. Но еще раз подчеркну, что доминирование не обязательно должно иметь негативный оттенок.

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23

Иерархия - формальные отношения. Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.
По поводу клыков. Не обязательно доминирование основано на физической силе. У наших предков, судя по увеличению мозга, доминирование могло быть основано на сообразительности. Но еще раз подчеркну, что доминирование не обязательно должно иметь негативный оттенок.

Вопрос то в мотивации индивидов по всем уровням иерархии..
В варианте минимизации вреда виду - это и альтруизм и вообще все хорошести. И необходимость иерархии отпадает. Но в результате стагнация.
Использование вида для своих потребностей или внедрение личного идеала в социум  - классика, которую человечество имеет.  Поскольку нынче селекция в  социумах по эгоцентризму идет, что в варианте муравейника, что волчьей стаи.  Это прогресс нынешний.

Цитата: Cow от марта 10, 2015, 11:38:19

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23

Иерархия - формальные отношения. Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.
По поводу клыков. Не обязательно доминирование основано на физической силе. У наших предков, судя по увеличению мозга, доминирование могло быть основано на сообразительности. Но еще раз подчеркну, что доминирование не обязательно должно иметь негативный оттенок.

Вопрос то в мотивации индивидов по всем уровням иерархии..
В варианте минимизации вреда виду - это и альтруизм и вообще все хорошести. И необходимость иерархии отпадает. Но в результате стагнация.
Использование вида для своих потребностей или внедрение личного идеала в социум  - классика, которую человечество имеет.  Поскольку нынче селекция в  социумах по эгоцентризму идет, что в варианте муравейника, что волчьей стаи.  Это прогресс нынешний.

В волчьей стае альфа-самцом становится тот, кого выберет альфа-самка ,но возможен и обратный вариант...

В человеческой "стае" выбираем того ,у кого организаторские способности более выражены,то есть того ,кто правильно себя ведет в критической ситуации (н-р Давид)

В любом случае по доминирующим признакам.Имхо.

Цитата: анест от марта 10, 2015, 12:22:47
В человеческой "стае" выбираем того ,у кого организаторские способности более выражены,то есть того ,кто правильно себя ведет в критической ситуации (н-р Давид)

В любом случае по доминирующим признакам.Имхо.

Тут ключевое слово "выбираем".

Цитата: aevin от марта 10, 2015, 12:27:22

Цитата: анест от марта 10, 2015, 12:22:47
В человеческой "стае" выбираем того ,у кого организаторские способности более выражены,то есть того ,кто правильно себя ведет в критической ситуации (н-р Давид)

В любом случае по доминирующим признакам.Имхо.

Тут ключевое слово "выбираем".

В первом случае ключевое слово "выберет" (от автора).

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23С Салинзом о меланезийских бигменах -  «Социальная стратификация в Полинезии»? Не читал.

"Экономика каменного века". Там как раз о самых примитивных формах социальной иерархии. Очень интересно.

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23Если вся социальная лестница назначенная, то кто назначает самую "верхушку" этой лестницы?

Раз уж из примера с Малешкиным мы добрались до Сталина и его очевидно сильно мифологизировнной политической жизни, то из практики форумного общения могу с уверенностью сказать, что разговор рискует съехать в жесткий идеологический спор. А ну его на фиг. По этому, в качестве допущения, примем, что Сталин туда не был назначен/выбран/выдвинут, а попал в качестве победителя борьбы за доминирование . В любом случае Иосиф Вессарионович супротив миллионом иерархических назначенцев на роль типичного примера не подойдет.

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23
Хорошо смотрится. Было бы здорово, если бы так и шла борьба за лидерство :)

Прежде чем выдавать благие пожелания или этические оценки нам бы все-таки разобраться с худо-бедно адекватной позитивистской картинкой соответствующего среза реальности. А вот с этой т.з. фраза никуда не годится, просто потому, что понятия "милосердие, самоотречение и жертвенность" в сочетании с понятием "борьбы"  несколько оксюморонят всю фразу. Все-таки "борьба" даже в самом мягком смысле означает вступление в противоречие, в столкновение, конкуренцию и т.п.

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23Согласен. По умолчанию социальное лидерство не базируется на доминировании. Но отдельные формы лидерства у людей напоминают доминирование у волков, или точнее сказать, некоторые формы борьбы за социальное лидерство у людей напоминают (до боли напоминают :) ) борьбу за доминирование у животных. Если под доминированием понимать то же, что и в Вики: "Главенствующее положение над другими субъектами и предметами".

А я не очень согласен. Дело в том, что если кому-то с девиантным поведением говорят что-то в стиле "не веди себя как свинья", то при всем нужном и правильном нормативном смысле подобных изречений, прямого позитивного смысла в них почти нет. Просто потому, что настоящие свиньи так себя не ведут и "как свинья" - это метафора с элементами гиперболы. Соответственно, подозреваю, что "до боли напоминают" -  это скорее общенегативная этическая оценка некоторых форм борьбы за социальное лидерство (в стиле бессмертного шиллерского "О люди! Порождение крокодилов!"), нежели рациональная оценка степени сходства этих форм с доминированием у волков.

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23
Доминирование - это неформальные отношения, не обязательно несущие негативный оттенок. Замените "доминирование" на "уважение к авторитету". Кто-то руководит, кто-то подчиняется. Где Вы видели человеческие коллективы без таких неформальных отношений? У людей одни неформальные способы определения "кто есть кто", у животных - другие. Суть не меняется.

Так речь как раз об адекватности таких замен.  Где вы видели такие первичные коллективы, где доминирующие особи требуют определенных ритуалов выражения подчинения? Ну типа чтобы "альфа" рявкнул, а "омега" упал на спину и описался? ;) Не, попытки бывают конечно, но в большинстве первичных коллективов такому "альфа" либо темную сделают, либо красного петуха пустят, либо побьют камнями на месте и т.п. Да и вообще авторитет в первичных коллективах обычно у того, кто больше отдает, кто больше ограничивает себя в тех проявлениях, которые составляют суть доминирования у животных. И наоборот, даже формальные лидеры социальных иерархий на этом уровне стараются быть "своими ребятами" т.е. не доминировать и именно для того, чтобы быть в неформальном авторитете.

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23Иерархия - формальные отношения.

Это не так, иерархий и у братьев наших меньших полно, а формализма не густо. Но не суть.

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23
Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.

На счет управления - разумеется. А вот на счет "головной боли" не понятно. Если у нас есть доминанта,  то как раз именно в первичном коллективе она и должна проявляться наглядней всего и "головной болью" должно быть именно нивелирование этой доминанты. Однако человеческие детеныши уже лет с 5 врубаются, что одному хомячить конфеты плохо.

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23По поводу клыков. Не обязательно доминирование основано на физической силе. У наших предков, судя по увеличению мозга, доминирование могло быть основано на сообразительности.

Есть мнение специалистов, что именно отказ от доминирующих иерархий в поведении наших предков привел к тому, что клыки и челюсти уменьшились, что в свою очередь позволило  нарастить мозги и стать сообразительнее .

В общем, я считаю, что определенное подобие между социальными иерархиями и иерархиями доминирования у животных носит скорее конвергентный характер. А наиболее обоснованные параллели можно проводить между групповым поведением. Грубо говоря, для нормального человека отнять у ближнего сало и схомячить в одно лицо - не в кайф, а вот осознать, что "наши" вломили "не нашим", прибили щит им на ворота и забрали у них сало - очень даже приятно. Вот здесь что-то такое инстинктивное ощущается, хотя может и это своеобразная конвергенция позднеприобретенной культуры с животными формами поведения.

Цитата: Cow от марта 10, 2015, 11:01:31
Ну так и ни какое это не доминирование даже если и иерархию приплести,

Ну так я собственно и пытаюсь доказать своему оппоненту, что параллели между иерархиями доминирования и социальными иерархиями весьма натянуты, что малешкиных приходится заставлять "доминировать" в стиле "командир не должен  бухать с экипажем".

Иерархия у людей - это система делегирования власти. Доминант делегирует кусочек власти некоему челу. И делегирует ограниченно. Это делай , а вот сюда не вступайся. И подчинение этому делегату зависит от степени признания доминанта. Ну и чиновники отсюда же с их правилами и предписаниями. И Малешкин. Он ведь не отсебятину порет, если оружие применит, а как бэ в исполнение предписаний главного доминанта.

Цитата: Gundir от марта 10, 2015, 18:38:54
Иерархия у людей - это система делегирования власти. Доминант делегирует кусочек власти некоему челу.

«Гоббсово видение человека в естественном состоянии является исходным мифом западного капитализма. Современная социальная практика такова, что история Сотворения мира бледнеет при сравнении с этим мифом. Однако также очевидно, что в этом сравнении и, на деле, в сравнении с исходными мифами всех иных обществ миф Гоббса обладает совершенно необычной структурой, которая воздействует на наше представление о нас самих. Насколько я знаю, мы — единственное общество на Земле, которое считает, что возникло из дикости, ассоциирующейся с безжалостной природой. Все остальные общества верят, что произошли от богов... Судя по социальной практике, это вполне может рассматриваться как непредвзятое признание различий, которые существуют между нами и остальным человечеством». (С) М.Салинз

У меня вопрос.
Физики механизцируют социальное, а продвинутые даже термодинамизируют (ну или читают Гумилева). Биологи - биологизируют. А вот что там у химиков? Неужели так и не сподобились натянуть какую-нибудь свою модельку на человека?

Цитата: abram от марта 10, 2015, 19:39:52

Цитата: Gundir от марта 10, 2015, 18:38:54
Иерархия у людей - это система делегирования власти. Доминант делегирует кусочек власти некоему челу.

«Гоббсово видение человека в естественном состоянии является исходным мифом западного капитализма. Современная социальная практика такова, что история Сотворения мира бледнеет при сравнении с этим мифом. Однако также очевидно, что в этом сравнении и, на деле, в сравнении с исходными мифами всех иных обществ миф Гоббса обладает совершенно необычной структурой, которая воздействует на наше представление о нас самих. Насколько я знаю, мы — единственное общество на Земле, которое считает, что возникло из дикости, ассоциирующейся с безжалостной природой. Все остальные общества верят, что произошли от богов... Судя по социальной практике, это вполне может рассматриваться как непредвзятое признание различий, которые существуют между нами и остальным человечеством». (С) М.Салинз

У меня вопрос.
Физики механизцируют социальное, а продвинутые даже термодинамизируют (ну или читают Гумилева). Биологи - биологизируют. А вот что там у химиков? Неужели так и не сподобились натянуть какую-нибудь свою модельку на человека?

А к чему это все?

Вопрос был риторический.

Как устанавливается иерархия у волков.

Волки моногамны, то есть на одного самца приходится одна самка. Кроме того, для волков типичен семейный образ жизни: они живут стаями от 3 до 40 особей — семейными группами, состоящими из пары вожаков — альфа-самца и альфа-самки, их родственников, а также пришлых одиноких волков.[22] Пары образуются на неопределённо долгий срок — до тех пор, пока один из партнёров не погибает.[23] Внутри стаи наблюдается строго обозначенная иерархия, на вершине которой находится доминирующая пара, затем следуют взрослые члены семьи, одинокие волки и в конце щенки последнего помёта. Как правило, инстинкт заставляет хищников искать себе партнёра и территорию для размножения вне своей стаи. Рассеивание достигших половой зрелости зверей происходит круглый год, и щенки одного помёта обычно вместе не спариваются[24]. Половая зрелость наступает на третий или четвёртый год жизни[23][25].

С наступлением брачного периода, который в зависимости от широты приходится на январь—апрель[23], в стае нарастает напряжённость: самец и самка доминирующей пары агрессивно охраняют своего партнёра от других членов стаи[23], а вокруг молодых и старых одиночных волчиц собирается группа самцов, между которыми возникают ожесточённые драки, порой со смертельным исходом. Как только новая пара формируется, самец и самка вместе начинают поиск места для будущего зачатия и выведения потомства.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
"Экономика каменного века". Там как раз о самых примитивных формах социальной иерархии. Очень интересно.

"Экономику каменного века" читал. Просьба уточнить, из какой главы и что именно про бигменов Вы имеете в виду?

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
По этому, в качестве допущения, примем, что Сталин туда не был назначен/выбран/выдвинут, а попал в качестве победителя борьбы за доминирование . В любом случае Иосиф Вессарионович супротив миллионом иерархических назначенцев на роль типичного примера не подойдет.

Не нужно никаких идеологий :)
Любая теория считается верной ровно до тех пор, пока не найдено ее (теории) противоречия хотя бы с одним фактом. Если такое расхождение выявлено, оно указывает либо на ограниченную область применения этой теории, либо на ее (теории) неверность. Т.о. если хотя бы кто-то в социальной иерархии попадает на свое место не по назначению, это означает присутствие в социальной иерархии элементов доминирования. А именно этот вопрос изначально обсуждался:
"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса. " http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171489.html#msg171489 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171489.html#msg171489)

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23
Хорошо смотрится. Было бы здорово, если бы так и шла борьба за лидерство :)

Прежде чем выдавать благие пожелания или этические оценки нам бы все-таки разобраться с худо-бедно адекватной позитивистской картинкой соответствующего среза реальности. А вот с этой т.з. фраза никуда не годится, просто потому, что понятия "милосердие, самоотречение и жертвенность" в сочетании с понятием "борьбы"  несколько оксюморонят всю фразу. Все-таки "борьба" даже в самом мягком смысле означает вступление в противоречие, в столкновение, конкуренцию и т.п.

Полностью согласен, что этические оценки неуместны при анализе. Но – это была шутка в ответ на шутку : «Как смотрится, к примеру, фраза "люди, используя милосердие, самоотречение и жертвенность борются между собой за лидерство"? ;)

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
Дело в том, что если кому-то с девиантным поведением говорят что-то в стиле "не веди себя как свинья", то при всем нужном и правильном нормативном смысле подобных изречений, прямого позитивного смысла в них почти нет. Просто потому, что настоящие свиньи так себя не ведут и "как свинья" - это метафора с элементами гиперболы. Соответственно, подозреваю, что "до боли напоминают" -  это скорее общенегативная этическая оценка некоторых форм борьбы за социальное лидерство (в стиле бессмертного шиллерского "О люди! Порождение крокодилов!"), нежели рациональная оценка степени сходства этих форм с доминированием у волков.

Да, верно, это все этические оценки и гиперболы, отбрасываем их. Про элементы доминирования разобрались выше, на примере И.В.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23
Доминирование - это неформальные отношения, не обязательно несущие негативный оттенок. Замените "доминирование" на "уважение к авторитету". Кто-то руководит, кто-то подчиняется. Где Вы видели человеческие коллективы без таких неформальных отношений? У людей одни неформальные способы определения "кто есть кто", у животных - другие. Суть не меняется.

Так речь как раз об адекватности таких замен.  Где вы видели такие первичные коллективы, где доминирующие особи требуют определенных ритуалов выражения подчинения? Ну типа чтобы "альфа" рявкнул, а "омега" упал на спину и описался? ;) Не, попытки бывают конечно, но в большинстве первичных коллективов такому "альфа" либо темную сделают, либо красного петуха пустят, либо побьют камнями на месте и т.п. Да и вообще авторитет в первичных коллективах обычно у того, кто больше отдает, кто больше ограничивает себя в тех проявлениях, которые составляют суть доминирования у животных. И наоборот, даже формальные лидеры социальных иерархий на этом уровне стараются быть "своими ребятами" т.е. не доминировать и именно для того, чтобы быть в неформальном авторитете.

Здесь мы не понимаем друг друга. Насколько мне известно, у волков альфа не требует от омеги ничего. Альфа делает так, омега отвечает эдак. Обмен сигналами. Это социальное поведение животных, на уровне инстинктов и рефлексов – неважно. Важно, что у людей точно такое же социальное поведение и оно не обязательно должно копировать волчье. Например, в первичных коллективах лидерам принято делать вид «своих ребят» - все верно. У волков – принято вести себя «жестко». Но на то они и волки, а мы – люди.  Все-таки разные виды.
Или, например, у людей неформальный лидер может «перебить» в разговоре того, кто ниже его. А вот наоборот – чревато, это всегда вызов неформальному лидеру, «заявка на лидерство».

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23
Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.

На счет управления - разумеется. А вот на счет "головной боли" не понятно. Если у нас есть доминанта,  то как раз именно в первичном коллективе она и должна проявляться наглядней всего и "головной болью" должно быть именно нивелирование этой доминанты. Однако человеческие детеныши уже лет с 5 врубаются, что одному хомячить конфеты плохо.

Хороший вопрос. С одной стороны интуитивно понятно, почему так, а вот формально пока этого не выражал.
Судя по всему, иерархия появляется только тогда, когда у лидера появляется группа его сторонников для поддержания этой самой иерархии. Потому что все простые (не приближенные к лидеру) члены коллектива будут противиться такому формальному порядку – им он не нужен. Поддержание формальной иерархи требует ресурсов, поэтому в небольших коллективах ее (иерархии) нет.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
Есть мнение специалистов, что именно отказ от доминирующих иерархий в поведении наших предков привел к тому, что клыки и челюсти уменьшились, что в свою очередь позволило  нарастить мозги и стать сообразительнее .

Отказ от доминирующих иерархий по типу павианьих не означает полного отказа от доминирования в «мягком» варианте. Павианы и люди – разные виды, их способы доминирования не обязаны копировать друг друга.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
В общем, я считаю, что определенное подобие между социальными иерархиями и иерархиями доминирования у животных носит скорее конвергентный характер.

Мы говорим об одном и том же. Социальные иерархии – не копия и не продолжение эволюционного развития иерархий доминирования у животных. Социальные иерархии людей – способ организации/управления человеческих коллективом. И подобие имеет случайный характер.
Но это не значит, что неформальное лидерство (доминирование) исчезло у людей начисто.

Цитата: анест от марта 10, 2015, 12:22:47
В волчьей стае альфа-самцом становится тот, кого выберет альфа-самка ,но возможен и обратный вариант...

В человеческой "стае" выбираем того ,у кого организаторские способности более выражены,то есть того ,кто правильно себя ведет в критической ситуации (н-р Давид)

В любом случае по доминирующим признакам.Имхо.

Думаю примерно так же. Признаки, по которым выбирается лидер (доминант) у людей и у волков не обязаны совпадать. Более того, логично, если эти признаки будут разными для разных видов.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 19:39:52
У меня вопрос.
Физики механизцируют социальное, а продвинутые даже термодинамизируют (ну или читают Гумилева). Биологи - биологизируют. А вот что там у химиков? Неужели так и не сподобились натянуть какую-нибудь свою модельку на человека?

:) Еще один риторический вопрос. А что, у кого-то есть монополия на знание закономерностей поведения людей?

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:20:50
Любая теория считается верной ровно до тех пор, пока не найдено ее (теории) противоречия хотя бы с одним фактом. Если такое расхождение выявлено, оно указывает либо на ограниченную область применения этой теории, либо на ее (теории) неверность.

В биологических и социальных явлениях все закономерности - статистические.

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:16:44
Как устанавливается иерархия у волков.

Разный смысл одного и того же слова.
У волков иерархия устанавливается доминированием и далее по тексту. И значит - порядок доминирования.
У людей социальная иерархия (не равно понятию иерархии доминирования у животных) - способ организации человеческих коллективов для выполнения вполне определенных осмысленных задач. Имеет конвергентное сходство с иерархией доминирования у животных.
Неформальное лидерство - порядок установления отношений руководства/подчинения в человеческих коллективах. Как бы нам это нравилось или не нравилось, это самое неформальное лидерство произошло от доминирования у животных.

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:39:20

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:16:44
Как устанавливается иерархия у волков.

Разный смысл одного и того же слова.

Для научных терминов это неприемлимо.

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:39:20
У людей социальная иерархия (не равно понятию иерархии доминирования у животных) - способ организации человеческих коллективов для выполнения вполне определенных осмысленных задач. Имеет конвергентное сходство с иерархией доминирования у животных.

О! Уже прогресс.

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:26:22

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:20:50
Любая теория считается верной ровно до тех пор, пока не найдено ее (теории) противоречия хотя бы с одним фактом. Если такое расхождение выявлено, оно указывает либо на ограниченную область применения этой теории, либо на ее (теории) неверность.

В биологических и социальных явлениях все закономерности - статистические.

Выше привел примеры борьбы за лидерство в человеческом коллективе: " Избрание на вече племенного вождя в каком-нибудь неолитическом обществе; захват власти при поддержке легионеров в Древнем Риме; переход короны в средневековой Европе по наследству при поддержке знати; выборы современного типа, где побеждает представитель той или иной финансово-экономической группы." http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171680.html#msg171680 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171680.html#msg171680)

Приведите хотя бы один пример, когда лидер независимого человеческого коллектива определялся бы не в ходе борьбы за лидерство, а как-то иначе? Все остальные члены социальной иерархии людей могут назначаться вышестоящими - это ясно. Но руководство-то (власть, лидера, доминанта) кто назначает?

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:45:57
Для научных терминов это неприемлимо.

Разные науки - разные значения одного и того же термина. Например, слово "реакция" в химии и в физике означает разные процессы.
В биологии и социологии термин "иерархия" также имеет разные значения. А термин один и тот же. Отсюда - путаница.

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:47:48
Приведите хотя бы один пример, когда лидер независимого человеческого коллектива определялся бы не в ходе борьбы за лидерство, а как-то иначе? Все остальные члены социальной иерархии людей могут назначаться вышестоящими - это ясно. Но руководство-то (власть, лидера, доминанта) кто назначает?

Я уже приводил пример становления иерархии. Это более важно, чем кто кого потом свергает. Выбор военных вождей на время войны. Потом они стали постоянными и наследственными.

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:51:27

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:45:57
Для научных терминов это неприемлимо.

Разные науки - разные значения одного и того же термина. Например, слово "реакция" в химии и в физике означает разные процессы.
В биологии и социологии термин "иерархия" также имеет разные значения. А термин один и тот же. Отсюда - путаница.

Вот и важно их не путать.

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:45:57

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:39:20
У людей социальная иерархия (не равно понятию иерархии доминирования у животных) - способ организации человеческих коллективов для выполнения вполне определенных осмысленных задач. Имеет конвергентное сходство с иерархией доминирования у животных.

О! Уже прогресс.

Ничего другого не утверждал :)

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:51:42

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:47:48
Приведите хотя бы один пример, когда лидер независимого человеческого коллектива определялся бы не в ходе борьбы за лидерство, а как-то иначе? Все остальные члены социальной иерархии людей могут назначаться вышестоящими - это ясно. Но руководство-то (власть, лидера, доминанта) кто назначает?

Я уже приводил пример становления иерархии. Это более важно, чем кто кого потом свергает. Выбор военных вождей на время войны. Потом они стали постоянными и наследственными.

Выбор военных вождей означает, что есть из кого выбирать. Есть два кандидата. По какому принципу выбирают одного, а не другого?

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:56:28
Выбор военных вождей означает, что есть из кого выбирать. Есть два кандидата. По какому принципу выбирают одного, а не другого?

Любой параметр, который я назову, Вы назовете доминированием. Хотя тут же скажете, что этот термин имеет разное значение в разных науках. Извините, дальше стало не интересно.

Можно все на свете назвать материей (с философской точки зрения), и на этом расслабиться.

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:54:07

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:45:57

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:39:20
У людей социальная иерархия (не равно понятию иерархии доминирования у животных) - способ организации человеческих коллективов для выполнения вполне определенных осмысленных задач. Имеет конвергентное сходство с иерархией доминирования у животных.

О! Уже прогресс.

Ничего другого не утверждал :)

Биологи говорят, что дельфин имеет конвергентное сходство с рыбой. Но при этом биологи не называют его рыбой. Обыватели, те могут.

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:51:42

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:47:48
Приведите хотя бы один пример, когда лидер независимого человеческого коллектива определялся бы не в ходе борьбы за лидерство, а как-то иначе? Все остальные члены социальной иерархии людей могут назначаться вышестоящими - это ясно. Но руководство-то (власть, лидера, доминанта) кто назначает?

Я уже приводил пример становления иерархии. Это более важно, чем кто кого потом свергает. Выбор военных вождей на время войны. Потом они стали постоянными и наследственными.

Оно же - и разрушения. При военной демократии старая родовая иерархия рушится, именно поэтому и "демократия". Позднее появляется уже новая...

Цитата: Gundir от марта 11, 2015, 12:43:33

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:51:42
Я уже приводил пример становления иерархии. Это более важно, чем кто кого потом свергает. Выбор военных вождей на время войны. Потом они стали постоянными и наследственными.

Оно же - и разрушения. При военной демократии старая родовая иерархия рушится, именно поэтому и "демократия". Позднее появляется уже новая...

Да, все верно. До военной демократии кто-то же должен был людей организовывать, хотя бы и на мирный труд? Это, по всей видимости, делали старейшины старой родовой иерархии...

Первобытное общество

Важным элементом общественной организации были мужские союзы. Мужская часть общины выбирала вождя из числа мужчин, которые выделялись из общей массы личными талантами, знаниями, богатством и щедростью. Сначала такие люди (так называемые бигмены) были влиятельны благодаря своим личным качествам, а затем власть вождей стала передаваться по наследству. Результатом этих процессов стало появление привилегированных слоёв общества — вождей, жрецов, а также наиболее удачливых в хозяйственной деятельности. Возникло имущественное неравенство. Вожди начали требовать приношений себе от рядовых общинников. Захваченные в войнах между племенами пленные становились рабами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E2%EE%E1%FB%F2%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE#.D0.92.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.8B_.D0.B2_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BC_.D0.BE.D0.B1.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 14:18:56
Первобытное общество

Важным элементом общественной организации были мужские союзы. Мужская часть общины выбирала вождя из числа мужчин, которые выделялись из общей массы личными талантами, знаниями, богатством и щедростью. Сначала такие люди (так называемые бигмены) были влиятельны благодаря своим личным качествам, а затем власть вождей стала передаваться по наследству. Результатом этих процессов стало появление привилегированных слоёв общества — вождей, жрецов, а также наиболее удачливых в хозяйственной деятельности. Возникло имущественное неравенство. Вожди начали требовать приношений себе от рядовых общинников. Захваченные в войнах между племенами пленные становились рабами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E2%EE%E1%FB%F2%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE#.D0.92.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.8B_.D0.B2_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BC_.D0.BE.D0.B1.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5

А как в эту модельку вписывается торговля  соплеменниками?  Рабов то, частенько белые работорговцы закупали у африканских царьков из числа их  соплеменников еще в 19 веке. Да и в России  никто за крепостными на войну не ходил. Ходили на базар и простенько покупали. Да и назывались они в России - смерды. Вонючки, ежели доходчивей.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 15:15:53
Есть разные классификации уровня развития культур. Например Фергюсона (часто приписывается Энгельсу, но он ему лишь вторил) "Дикость. Варварство. Цивилизация". При этой классификации например получалось, что носители феодальных отношений - вандалы, гунны, готы, аланы и т.д. были варварами, а более примитивных рабовладельческих - римляне были носителями более высокого цивилизационного уровня развития.

А разве у перечисленных не общинный строй? Феодализм же система землевладения, причем в классике еще и многоуровневая. Получив землю от сюзерена, вассал мог сам завести вассалов, выделив им от своей части. В полноценном виде феодализм был, пожалуй, только в Западной Европе. А просто зависимые земледельцы на чужой земле это и для древнего мира не новость.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 15:15:53
Если брать теорию общественно-экономических формаций Маркса, то тоже много разночтений получается, например многие общества не знали рабовладения, а некоторые феодальные общества его практиковали и даже иногда в индустриальный период, например англичане в колониях. Да и феодализма и даже капитализма у многих не было, сразу социализм, например в Монголии.

Марксизм создавался в парадигме линейно-поступательной истории, унаследованной от гуманистического мировоззрения. Само собой, нелинейности и петли в него не вписываются.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 15:15:53
Что касается статусности в родоплеменном строе, то там фактически была демократия, выборность лидера, суд по аналогии с новгородским вече, вот только демократия была сильно уж хромой. Но статусность там имела громаднейшее значение, причём часто не столько по родовитости, сколько по реальным достоинствам.

Новгородская республика, города-государства Эллады и Рим имели сходную политсистему. Сейчас бы ее назвали олигархией. Впрочем, с тех пор в устройстве демократий не так много изменилось. В основном, изощренность повысилась.
:)

Реальные достоинства имели (и имеют) значение при назначении "эффективного менеджера". В древнем мире это была, например, роль временного полководца. Да, избираемого -- но только на время войны или набега. В отечественной истории эту роль, бывало, играли князья Рюриковичи, которых Господин Великий Новгород норовил менять, как перчатки. Элиту же, державшую в руках реальную власть на постоянной основе, нигде и никто не выбирал. Ни тогда, ни в общем-то и сейчас.

Надо еще заметить, что в архаичных обществах нет единовластия (и вообще выраженной власти за пределами семей). Лучший охотник, за которым мужики отправляются за добычей в лес (или к соседям "за невестами"), совершенно необязательно авторитет в других делах (например, в постройке дома или в сельскохозяйственных работах). Да и не в таких уж архаичных...

Та же Киевская Русь характеризуется тремя параллельными системами власти, по сути. Земская, княжеская и церковная. Это дело потом, на закате Империи, пустили на скрепную идеологему "православие, самодержавие, народность". Правда, к тем временам власть была уже одна, вполне зрелая Бюрократия. Оставалось только избавиться от избыточного количества неактуальных господ с длинными родословными...
:)

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 15:15:53
С палеолитом, мезолитом, неолитом еще сложнее, там совсем другие критерии идут, есть палеолитические культуры цивилизационного уровня развития (Чатал-Хуюк например)

Вот в чем я сильно сомневаюсь, так это в бесписьменных цивилизациях. Цивилизация невозможна без экономики, экономика невозможна без бухгалтерии. А бухгалтерия -- без письменности. Письменность-то собственно из бухгалтерии и вырастает. Из значков, обозначающих, где чье в общественном амбаре, кто чего сколько сдал, или задолжал кому. Если культура не оставила письменности, значит, не было развитого общего хозяйства. То есть, каждая семья вела свое хозяйство отдельно, а объем собственности и хозяйственных отношений на семью было настолько мало, что хозяева держали учет в уме. Общинное хозяйство если и было, то не превышало объема хозяйства одной семьи.

А тогда какая же это цивилизация? Это просто богатая община.

Либо появление общинного хозяйства (и прилагающегося к нему навыка ставить знаки) имело "мерцающий" характер -- периодически появлялось и снова разрушалось, не закрепляясь надолго. Этим можно объяснить отсутствие следов письменности, они не успевали накапливаться в таком количестве, чтобы что-то сохранилось до наших дней.

Цитата: aevin от марта 09, 2015, 14:05:13
А зачем вообще нужен палеолит, если гораздо позже него иерархии еще не было. Интересует ведь происхождение современной иерархии, в первую очередь.

Потому что история нелинейна. Если соединить две точки "по линейке", это не заполнит пустоты между ними. Представьте себе, что из истории выпало Средневековье. Потерялись документы. Соединяете "по линейке" античные демократии с современными -- и вуаля, вся история -- непрерывный прогресс демократий, и ничего иного.
:)

Цитироватьэкономика невозможна без бухгалтерии.

Да запросто

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 03:11:40
Посмотрите, каким образом в социальной иерархии людей происходит борьба за место в этой иерархии. Во всех известных мне примерах, включая изученные неолитические группы, суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший. Не так важно, в чем заключается его сила (деньги, оружие, убеждение, хитрость и пр.), важен сам принцип. Такая борьба является ничем иным, как борьбой за лидерство, за власть, или, переводя на привычный язык, – борьбой за доминирование.
Методы борьбы за доминирование меняются в зависимости от структуры общества, той самой формальной иерархии, о которой мы говорили выше. Избрание на вече племенного вождя в каком-нибудь неолитическом обществе; захват власти при поддержке легионеров в Древнем Риме; переход короны в средневековой Европе по наследству при поддержке знати; выборы современного типа, где побеждает представитель той или иной финансово-экономической группы.
Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи.
В принципе, та же идея меритократии, где властью (доминантами) становятся самые способные люди, означает то же самое – побеждает сильнейший, только его сила заключается в его способностях.
Если приведете примеры другого принципа распределения социальных ролей в человеческой иерархии, буду очень признателен.

Если говорить о первых лицах государства, то их назначает элита. Исключения редки, и случаются, как правило, в момент серьезной неустойчивости государства. Кого угодно можно взять, ну Обама, например. Это кто, доминант? Альфа-самец? Или может, супер-профессионал, лучший из лучших? И по какому признаку он лучший -- лучше всех в США? И так далее, кого ни возьмите. Хотя на Буше-младшем уже можно было бы застрелиться.

Признак тут один -- назначается тот, кто из верхнего кресла лучше обслуживает госсистему. Не мифические "интересы государства", а систему как таковую. Это как в экосистеме, там тоже "выживает сильнейший" -- только "сильнейшим" оказывается не динозавр, и не птеродактиль, а какая-нибудь мышь или бычий цепень.
:)

Там в теме дальше про Сталина еще речь зашла, тоже еще веселая история аццки демонизированого "супер-доминанта" . Классический назначенец, по факту. Там и "делегированию власти" место нашлось -- власть Сталину делегировала та самая элитная стая товарищей, которую он потом перестрелял. Потому что элите нужно было справиться с настоящим "альфа-самцом", которого тогда изображал Троцкий. Вот у него это было больше похоже на игру в "доминашки". Только вот сожрали Альфу Бронштейна. И что примечательно, сожрали-то люди совсем не доминантного образа. А точнее будет сказать, система от него избавилась.

Ну и далее, по списку. Несколькими десятилетиями позже такая же стая товарищей назначает Хрущева себе в вожаки. С той же целью, сожрать всем вместе опасного Берию и Жукова, представлявших угрозу благополучию админсистемы. Он справился. Но что дальше? Небольшое время спустя съедают и самого Хрущева.

Кто же его победил? С позиции "борьбы за доминирование" -- тот, кто занял его место. Плюшевый Леонид Ильич. Вот это как так? Круче оказался? Да нет, его просто назначили "победителем",  это не секрет. И т.д... Кого ни вспомнить. В здоровой, нормально работающей админсистеме следующего всегда назначают, и только во времена опасной нестабильности идет какая-то борьба. Вот наш нынешний ВВП, признанный всем цивилизованным миром Альфа-супермэн. И тот ведь назначенец. Ельциным назначен. Ну дальше уж ясно дело, с порученной работой справился, в элиту вошел...
:)

Цитата: Lion от марта 12, 2015, 01:17:54
Если говорить о первых лицах государства, то их назначает элита. Исключения редки, и случаются, как правило, в момент серьезной неустойчивости государства.

Полностью согласен. А кто назначает элиту? Кто делегирует власть этой самой "элите"?

Цитата: Gundir от марта 12, 2015, 01:04:45

Цитироватьэкономика невозможна без бухгалтерии.

Да запросто

Наверное, имелось в виду более-менее современная модель экономики.
Понятно, что какая-то экономика существовала и в палеолите - наверняка обменивались ведь как-то, хотя не то что бухгалтерии, но и письма (да и по-видимому и счёта) не знали. :)

Цитата: Lion от марта 12, 2015, 01:17:54Если говорить о первых лицах государства, то их назначает элита. Исключения редки, и случаются, как правило, в момент серьезной неустойчивости государства.
...
В здоровой, нормально работающей админсистеме следующего всегда назначают, и только во времена опасной нестабильности идет какая-то борьба.

Одиночка ничего не решает в культурах уровня выше хотя бы первых цивилизаций (да и в предшествующих решал далеко не всегда). Без команды поддержки никто не выстоит.
А конкуренция элитарных "кланов" идёт всегда, просто во времена разного рода кризисов "штормит" сильнее: элиты больше дробятся, т.к. эффект выигрыша/поражения выше.

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 02:21:51

Цитата: Lion от марта 12, 2015, 01:17:54
Если говорить о первых лицах государства, то их назначает элита. Исключения редки, и случаются, как правило, в момент серьезной неустойчивости государства.

Полностью согласен. А кто назначает элиту? Кто делегирует власть этой самой "элите"?

Как ни странно: народ. :)

Ув. Ivan(novice)
Судя по прочитанному, позиции оказались более близкими чем казалось, спор во многом был из-за несогласованности дефиниций и многие вопросы в результате просто отпадают. Соответственно, в первую очередь, хочется сделать методическое предложение. По моему глубокому ИМХО одинаковыми терминами в смежных предметных областях имеет смысл называть только гомологичные явления. Иначе путаница и тотальное непонимание. Т.е. тут я полностью на стороне ув. aevin.
Дальше всплывает вопрос - является ли "нормальное" поведение людей в первичном коллективе с его неформальными авторитетами, гомологичным поведению гамадрилов в их иерархических стаях? ИМХО нет. ИМХО формы поведения в первичных человеческих коллективах гомологичны формам поведения при заботе о потомстве.

И еще есть несколько соображений. Почему-то так получается, что любые проявления подобий биологическому доминированию в социальной жизни всегда вызывают бурю негативных эмоций. А это,
во-первых,
указывает, что у явления есть т.с. мощная инстинктивная подоснова, т.е. нам в "нормальном" состоянии т.с. инстинктивно противны формы социальной иерархии "до боли напоминающие" иерархию доминирования. Парадоксальным образом мы за счет рациональной логики бывает гасим этот негатив, ну там типа "конечно жрать шоколад на фоне голодающих детей впадлу, однако летчику нужно быть в хорошей физической форме чтобы сбивать фашистов и тем самым защищать голодающих детей, соответственно хоть это и шибко неприятно, но отдадим шоколад летчикам...", но чаще голые эмоции берут верх и случаются всяческие подобия революций гидности и прочие практические реализации мечтаний об обществах всеобщей социальной справедливости.
во-вторых,
указывает, что у человека видимо шел мощный отбор на т.с. доминанты неприятия классического биологического доминирования (которое так или иначе заключается в приоритетном доступе к еде и самкам) внутри своей группы, т.е. именно там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования. Соответственно далеко не факт, что летают но низко" в качестве нормы (а не, скажем, остаточных атавистических девиаций) существует именно доминирование в «мягком» варианте.

Ну и в свете сказанного на счет риторических вопросов.
>  А что, у кого-то есть монополия на знание закономерностей поведения людей?
Нет, конечно. Просто в столь щепетильной, эмоционально нагруженной и мало изученной области нужно быть трижды аккуратным и осторожным в попытках переноса рабочих моделей из других предметных областей.  Соответственно,  когда оппонент заявляет что-то типа "Доминант делегирует кусочек власти некоему челу" рука непроизвольно тянется к маузеру хочется задавать риторические вопросы в области методологии построения таких утверждений. ;)

Цитата: Сергей Д от марта 12, 2015, 02:38:29
Одиночка ничего не решает в культурах уровня выше хотя бы первых цивилизаций (да и в предшествующих решал далеко не всегда). Без команды поддержки никто не выстоит.
А конкуренция элитарных "кланов" идёт всегда, просто во времена разного рода кризисов "штормит" сильнее: элиты больше дробятся, т.к. эффект выигрыша/поражения выше.

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 02:21:51
Полностью согласен. А кто назначает элиту? Кто делегирует власть этой самой "элите"?

Как ни странно: народ. :)

Просьба уточнить, все-таки элиту назначает народ или она сама себя назначается в процессе конкуренции (борьбы за лидерство, за доминирование)?  :)

Цитата: abram от марта 12, 2015, 02:41:17
Соответственно, в первую очередь, хочется сделать методическое предложение. По моему глубокому ИМХО одинаковыми терминами в смежных предметных областях имеет смысл называть только гомологичные явления. Иначе путаница и тотальное непонимание. Т.е. тут я полностью на стороне ув. aevin.

Ок, принято. У людей - лидерство. У животных - доминирование.

Цитата: abram от марта 12, 2015, 02:41:17
Дальше всплывает вопрос - является ли "нормальное" поведение людей в первичном коллективе с его неформальными авторитетами, гомологичным поведению гамадрилов в их иерархических стаях? ИМХО нет. ИМХО формы поведения в первичных человеческих коллективах гомологичны формам поведения при заботе о потомстве.

На мой взгляд, не все так просто. Если первичный человеческий коллектив - отдельная семья - вопросов нет. В таком коллективе формы поведения гомологичны поведению при заботе о потомстве. Роли ясны - "отец", "мать", "старшие дети" и т.д.
Если  первичный человеческий коллектив - не семья, а, допустим, несколько семей. Кто будет выполнять роль "отца" всего коллектива? Допустим, некоторый человек. По какому принципу это человек получил эту роль "отца"?

Цитата: abram от марта 12, 2015, 02:41:17
И еще есть несколько соображений. Почему-то так получается, что любые проявления подобий биологическому доминированию в социальной жизни всегда вызывают бурю негативных эмоций. А это, во-первых, указывает, что у явления есть т.с. мощная инстинктивная подоснова, т.е. нам в "нормальном" состоянии т.с. инстинктивно противны формы социальной иерархии "до боли напоминающие" иерархию доминирования.

Да, все верно. У людей свои способы определения лидера (доминанта), поэтому, естественно, нам неприятны не присущие нам способы (то же доминирование у волков или гамадрилов). Но то, что у нас свои способы определения лидера, отличные от других видов животных, не отменяет самого процесса определения лидера.

Цитата: abram от марта 12, 2015, 02:41:17
во-вторых, указывает, что у человека видимо шел мощный отбор на т.с. доминанты неприятия классического биологического доминирования (которое так или иначе заключается в приоритетном доступе к еде и самкам) внутри своей группы, т.е. именно там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования. Соответственно далеко не факт, что летают но низко" в качестве нормы (а не, скажем, остаточных атавистических девиаций) существует именно доминирование в «мягком» варианте.

У людей специфическая система определения лидера, основанная, если можно так выразиться, на "имитации альтруизма". Классические способы определения лидера, принятые у других животных, заключающиеся в демонстрации силы или других "достоинств", нам неприятны.

Альфа-животное (самец или самка) определяется по биологическим доминантным признакам...

Альфа-человек (самец или самка) по социальному доминанту + биологические признаки ... например Клеопатра...

Но один из немногих людей в ком социальная и биологическая доминанта совпала на 100% - Чингисхан.

Я имею ввиду количество предположительных прямых потомков.

Цитата: Lion от марта 12, 2015, 00:47:01

Цитата: aevin от марта 09, 2015, 14:05:13
А зачем вообще нужен палеолит, если гораздо позже него иерархии еще не было. Интересует ведь происхождение современной иерархии, в первую очередь.

Потому что история нелинейна. Если соединить две точки "по линейке", это не заполнит пустоты между ними. Представьте себе, что из истории выпало Средневековье. Потерялись документы. Соединяете "по линейке" античные демократии с современными -- и вуаля, вся история -- непрерывный прогресс демократий, и ничего иного.
:)

Какой-то странный пример. Лучше представьте себе, в соответствии с моим вопросом, что выпал палеолит. А начиная от более позднего родо-племенного общества, в котором постоянной иерархии еще нет, все данные уже непрерывны.

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 02:45:14
Просьба уточнить, все-таки элиту назначает народ или она сама себя назначается в процессе конкуренции (борьбы за лидерство, за доминирование)?  :)

Народ своим действием/бездействием высказывает элите поддержку, а внутри элитарных кругов уже происходит борьба.

Цитата: Сергей Д от марта 12, 2015, 10:49:52

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 02:45:14
Просьба уточнить, все-таки элиту назначает народ или она сама себя назначается в процессе конкуренции (борьбы за лидерство, за доминирование)?  :)

Народ своим действием/бездействием высказывает элите поддержку, а внутри элитарных кругов уже происходит борьба.

Правильно понимаю, что внутри элитарных кругов происходит борьба за лидерство(власть)?

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 10:59:35
Правильно понимаю, что внутри элитарных кругов происходит борьба за лидерство(власть)?

Логично.

Цитата: Сергей Д от марта 12, 2015, 11:14:58

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 10:59:35
Правильно понимаю, что внутри элитарных кругов происходит борьба за лидерство(власть)?

Логично.

Полностью с Вами согласен. Именно это и утверждал ранее:
"Первоначальный вопрос был про то, связана ли как-то человеческая социальная иерархия с доминированием? Отвечать на него, что человеческая иерархия никак не связана с доминированием, неверно, на мой взгляд." http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171481.html#msg171481 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171481.html#msg171481)

В дальнейшем мы с ув. abram'ом договорились для людей вместо термина "доминирование" использовать термин "лидерство" по причинам:
- до выяснения вопроса гомологичности "лидерства" у людей и "доминирования" у животных;
- как несущего негативный эмоциональный оттенок.

Т.е. в настоящей редакции утверждение звучит так:
"Первоначальный вопрос был про то, связана ли как-то человеческая социальная иерархия с лидерством? Отвечать на него, что человеческая иерархия никак не связана с лидерством, неверно, на мой взгляд."

Как и обычно, философский подход привел к трюизму.

Цитата: Сергей Д от марта 12, 2015, 02:38:29
Наверное, имелось в виду более-менее современная модель экономики.
Понятно, что какая-то экономика существовала и в палеолите - наверняка обменивались ведь как-то, хотя не то что бухгалтерии, но и письма (да и по-видимому и счёта) не знали. :)

Торговля начинается с производящего хозяйства, по идее. Причем даже тогда, при натуральном хозяйстве, она в большей степени имеет вид обмена дарами. Пока экономические отношения укладываются в эту модель, можно обойтись без бухгалтерии. Но это до-цивилизационный уровень, на таком слабом механизме управления ресурсами еще не получается строить пирамиды или рыть каналы.

Цитата: Сергей Д от марта 12, 2015, 02:38:29А конкуренция элитарных "кланов" идёт всегда, просто во времена разного рода кризисов "штормит" сильнее: элиты больше дробятся, т.к. эффект выигрыша/поражения выше.

Ага. Бывает такая ситуация, как перепроизводство элиты. Ну или недопроизводство ресурса, один чорт, суть в том, что ресурса уже никак не хватает на все поголовье "луччих людей" . Вот тут элитный консенсус подходит к концу, и начинается натурально естественный отбор. И хорошо еще, если дело решается в коридорах власти, а не через призывы к народу порешить вопрос на улицах...  со всеми вытекающими.

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 02:21:51
Полностью согласен. А кто назначает элиту? Кто делегирует власть этой самой "элите"?

А вот это самый любопытный вопрос, причем он более всего замусорен мифологией (хотя казалось бы, какие уж тут тайны, шило в мешке). Говоря предельно кратко, элита формируется из социальных групп, контролирующих основные ресурсы. Характер и приоритетность этих ресурсов варьируется по исторической ситуации. Классические виды -- сила, земля, золото (ну это так, сводя к "формуле", там еще много своих разновидностей и тонкостей). Так что чтобы узнать, "кто их назначил", достаточно понять, откуда у них этот контроль над ресурсами. А об этом можно получить представление, обратившись к истории.

Типичное устройство элиты демократического города-государства можно себе представить на примере Новгорода. На деле это многослойное сословное общество.

1. Бояре, самая верхушка. Наследники военных вождей. Опираются на свои кланы. Ресурс -- силовой. Занятие -- крышевание; финансирование торгово-грабежных экспедиций; скупка, хранение, перепродажа военной добычи; ссуды. Их предки когда-то поднялись на таких походах. Упоминается погром дома одного такого боярина толпой во время мятежа. "Они искали не деньги! Они искали вот это!"(c) -- основным богатством боярина оказалось огромное множество деревянных табличек с записями -- долговые расписки.
:)

2. Землевладельцы. Контролируют огромные территории, прилегающих к городу, и уходящие от него секторами на многие (иногда сотни) километров. Наследники наиболее старых кланов, когда-то заселивших город, первые хозяева. Так же возможны выходцы из боярства и особо продвинувшиеся купцы. Занимаются сдачей участков в аренду земледельцам. Причем условия этой аренды таковы, что московский крестьянин перекрестится.

3. Купцы. Торговля, организация экспедиций. Слой полу-элитный, в нем большая подвижность -- легко разбогатеть, легко разориться. Как правило, в зависимости от боярских ссуд и крыши. Происхождение -- боярские дети и прочие лишние отпрыски, а также приезжие иноземцы и авантюристы.

4...+ далее средний класс со своими слоями, потом низший, но мы сейчас не о них.

Аналогичная структура и у городов-государств древнего мира, принципы те же. Духовенство здесь не упоминаю, потому что описываю "земскую" систему, церковная была, в некотором роде, параллельна, со своей отдельной внутренней иерархией и суверенным самоуправлением.

Времена, конечно, меняются, случаются потрясения, вплоть "до основанья, а затем". Но самые общие черты этой схемы вполне просматриваются даже и в современной России.
:)

Цитата: Сергей Д от марта 12, 2015, 02:38:29
Как ни странно: народ. :)

Народ не может делегировать то, чего у него нет. :) Но его роль тут не последняя, это да. Народ легитимизирует своих правителей. Типа "мандат доверия", который в современных правилах игры оформляется путем выборов и референдумов. Пренебрежение народной поддержкой сказывается на устойчивости власти, и рано или поздно может привести к ее краху. Но это никогда не бывает в форме "народ против элиты", это всегда одна часть элиты против другой части элиты при поддержке народа.

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:16:44
Как устанавливается иерархия у волков.

Волки моногамны, то есть на одного самца приходится одна самка. Кроме того, для волков типичен семейный образ жизни: они живут стаями от 3 до 40 особей — семейными группами, состоящими из пары вожаков — альфа-самца и альфа-самки, их родственников, а также пришлых одиноких волков.[22] Пары образуются на неопределённо долгий срок — до тех пор, пока один из партнёров не погибает.[23] Внутри стаи наблюдается строго обозначенная иерархия, на вершине которой находится доминирующая пара, затем следуют взрослые члены семьи, одинокие волки и в конце щенки последнего помёта. Как правило, инстинкт заставляет хищников искать себе партнёра и территорию для размножения вне своей стаи. Рассеивание достигших половой зрелости зверей происходит круглый год, и щенки одного помёта обычно вместе не спариваются[24]. Половая зрелость наступает на третий или четвёртый год жизни[23][25].

С наступлением брачного периода, который в зависимости от широты приходится на январь—апрель[23], в стае нарастает напряжённость: самец и самка доминирующей пары агрессивно охраняют своего партнёра от других членов стаи[23], а вокруг молодых и старых одиночных волчиц собирается группа самцов, между которыми возникают ожесточённые драки, порой со смертельным исходом. Как только новая пара формируется, самец и самка вместе начинают поиск места для будущего зачатия и выведения потомства.

Воот. Вот это достаточно адекватное описание, я считаю. Ядро социальной организации волков -- семейная пара, владеющая охотничьей территорией. Волки не "борются за доминирование", это полная бессмыслица с точки зрения эволюции. Как будто волков могла прельщать идея стать "чемпионом" стаи... рискуя собственной башкой ради этой прелести.

Волки сражаются за самку, чтобы создать семейную пару и завладеть участком (пара волков легко прогонит одиночку). Семейных пар не может быть больше, чем участков, поэтому матерые волчицы заранее изгоняют молодых (и слабых) самок -- это и создает ожесточенную конкуренцию между самцами.

Смысл в том, чтобы управляемо ограничить численность, чтобы не природа взяла свою дань голодом со всех, как попало, а меж себя порешать, кому жить и плодиться, кому только жить (присоединившись к паре), а кому уйти и тихо исчезнуть. Борьба идет не за первые места, а чтобы не попасть в последние.
:)

ЦитироватьТорговля начинается с производящего хозяйства, по идее.

Торговля начинается с того, что у соседей есть какие то блага, которых у Вас нет. И обусловлена она многообразием нашего мира. Обсидиана много в одних местах и нет в других, например.

ЦитироватьПричем даже тогда, при натуральном хозяйстве, она в большей степени имеет вид обмена дарами.

Совершенно не важно, как идеологически оформляется обмен. Экономический смысл его всеравно в том, что Вы за более (для Вас) редкие блага отдаете менее (для Вас ) редкие.
Современная бухгалтерия (двойная запись) появилась очень поздно, уже в средневековье. Но, понятно, что усложнение экономики и увеличение сбережений вело к попыткам это запомнить не только в голове.

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 03:07:45
Ок, принято. У людей - лидерство. У животных - доминирование.

Давайте теперь посмотрим на лидерство. Оно бывает формальным (по месту в социальной иерархии) и неформальным (по авторитету в первичном коллективе). Неформальное лидерство осуществляется примерно там, где осуществляется доминирование у животных, т.е. в группе, в которой особи собственно и живут, добывают пропитание, воспроизводятся и т.п.
В чем выражается доминирование? Есть классические признаки - приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия, чтобы этот приоритет иметь. В чем выражается неформальное лидерство? Есть классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник. Т.е. т.с. переводя на животный язык, лидер - это тот, кто делится своей пищей, не трогает чужих самок + самый активный в экстрагрупповой агрессии. Т.е. по-сути неформальный лидер - это буквальный антипод доминанта.

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 03:07:45
На мой взгляд, не все так просто. Если первичный человеческий коллектив - отдельная семья - вопросов нет. В таком коллективе формы поведения гомологичны поведению при заботе о потомстве. Роли ясны - "отец", "мать", "старшие дети" и т.д.
Если  первичный человеческий коллектив - не семья, а, допустим, несколько семей. Кто будет выполнять роль "отца" всего коллектива? Допустим, некоторый человек. По какому принципу это человек получил эту роль "отца"?

Человечество практически никогда не жило парами в малосемейках. Семья - это буквально семь меня. Человечество всегда жило крупными семьями патрилокальными группами, которые в дальнейшем стали обзывать родами, кланами и прочими фамилиями. Т.е. отец (может  с братьями) + сыновья +внуки. Кстати, в некоторых архаичных туземных языках, типа русского, детишки до сих пор называют чужих мужчин и женщин обращениями, которые буквально означают брата или сестру отца или матери, взрослые обращаются к пожилым людям буквально "отец" или "мать", а в ряде особо плотных коллективах друг друга называют "братанами" и "братишками".   Кто там кого был должен выбирать, если отец являлся буквальным патриархом и аксакалом? И в то же время он и был т.с. первым неформальным лидером, т.е. антиподом доминанта, т.е. тем кто добывал пищу и делился ею, не претендовал на супружниц своих же детишек и первым кидался на забредшего саблезуба или чужака. Короче, тут то как раз все просто. Современный человек эволюционировал в таких группах и чувствует себя в них наиболее комфортно. Соответственно и пытается строить современные первичные и не очень первичные коллективы по их образцу и подобию. При этом лидерами становятся те, кто так или иначе тянут на роль "отца".  Иногда смешно получается, когда трудовой коллектив упрочивает эрзац-семейные связи путем совместного принятия пищи и релаксантов в ходе корпоратива и наказывает своим членам не тащить туда своих настоящих супругов, т.к. с т.з. этой "семьи" настоящие супруги - чужаки .

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 03:07:45
Да, все верно. У людей свои способы определения лидера (доминанта), поэтому, естественно, нам неприятны не присущие нам способы (то же доминирование у волков или гамадрилов). Но то, что у нас свои способы определения лидера, отличные от других видов животных, не отменяет самого процесса определения лидера.

Самого процесса это конечно не отменяет, но шутка в том, что у людей иногда встречаются и настоящие доминанты (претендующие на приоритет по жратве и бабам и практикующие интрогрупповую агрессию), при этом неформальным лидером оказывается тот, кто буквально мочит этих доминантов, т.е. организует порядок в группе.   Бессмертное"Attero Dominatus" было произнесено лидером. ;)

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 03:07:45
У людей специфическая система определения лидера, основанная, если можно так выразиться, на "имитации альтруизма". Классические способы определения лидера, принятые у других животных, заключающиеся в демонстрации силы или других "достоинств", нам неприятны.

Да почему имитации то? Папы любят своих детишек, кормят своих детишек и защищают их же на полном серьезе, без имитации. Имитация присутствует в социальных иерархиях, когда группа становится большая и уже фактически не семейная (родовая, клановая), тогда "папа" просто физически не может любить всех конкретно, просто потому что многих близко не знает, вот тут и приходится имитировать отцовский альтруизм, просто потому что без него группа не будет верить что она семья и распадется на радость чужакам. По мере усложнения общества причины для имитации могут появляться и другие, но в основе именно это - закос под патриарха, когда буквальным патриархом быть физически невозможно в силу многочисленности группы.

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 01:43:12
Ага. Бывает такая ситуация, как перепроизводство элиты. Ну или недопроизводство ресурса, один чорт, суть в том, что ресурса уже никак не хватает на все поголовье "луччих людей" .

Говоря предельно кратко, элита формируется из социальных групп, контролирующих основные ресурсы. Характер и приоритетность этих ресурсов варьируется по исторической ситуации.

Все верно Вы пишете. Сравните с комментарием ув. abram'а:
"указывает, что у человека видимо шел мощный отбор на т.с. доминанты неприятия классического биологического доминирования (которое так или иначе заключается в приоритетном доступе к еде и самкам) внутри своей группы, т.е. именно там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования." http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171823.html#msg171823 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171823.html#msg171823)

По факту имеем людей - лидеров "из социальных групп, контролирующих основные ресурсы", которые подпадают под понятие "классического биологического доминирования (которое так или иначе заключается в приоритетном доступе к еде и самкам)", только у них приоритетный доступ к другим ресурсам (хотя к еде и самкам тоже). :)

Цитата: abram от марта 13, 2015, 02:36:55
Давайте теперь посмотрим на лидерство. Оно бывает формальным (по месту в социальной иерархии) и неформальным (по авторитету в первичном коллективе).

Предлагаю сосредоточиться на неформальном лидерстве. Т.к. про формальное у нас разночтений пока не нашел. В социальной иерархии люди назначаются вышестоящим руководством. А вот кто назначает это самое вышестоящее руководство? Пока все известные мне  аргументы говорят в пользу того, что вышестоящее руководство определяется в процессе выяснения неформального лидерства.

Цитата: abram от марта 13, 2015, 02:36:55
Неформальное лидерство осуществляется примерно там, где осуществляется доминирование у животных, т.е. в группе, в которой особи собственно и живут, добывают пропитание, воспроизводятся и т.п.
В чем выражается доминирование? Есть классические признаки - приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия, чтобы этот приоритет иметь. В чем выражается неформальное лидерство? Есть классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник. Т.е. т.с. переводя на животный язык, лидер - это тот, кто делится своей пищей, не трогает чужих самок + самый активный в экстрагрупповой агрессии. Т.е. по-сути неформальный лидер - это буквальный антипод доминанта.

Ваши устами бы мед пить :) Конечно, в идеале, нам бы хотелось, чтобы лидеры были «хорошими», антиподами классических животных доминатов.
На практике, каким образом можно отличить лидера от доминанта? По результатам его деятельности? Негативные персонажи (история их знает немало) – доминанты, позитивные – лидеры?
Ведь классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник – далеко не полны. К классическим признакам лидера относится также – человек, принимающий решения. Если не лидер принимает решения, тогда кто?
Человек, принимающий решения, имеет приоритетный доступ к ресурсам просто потому, что он ими распоряжается (принимает решения). А человек, имеющий приоритетный доступ к еде, как к одному из ресурсов, подпадает под классическое определение доминанта – «приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия». То же самое можно сказать о самках – сложно утверждать, что элита человеческих обществ имела меньших доступ к женщинам по сравнению с рядовыми членами. То же самое про интрогрупповую агрессию.

Цитата: abram от марта 13, 2015, 02:36:55
Человечество всегда жило крупными семьями патрилокальными группами, которые в дальнейшем стали обзывать родами, кланами и прочими фамилиями.
Короче, тут то как раз все просто. Современный человек эволюционировал в таких группах и чувствует себя в них наиболее комфортно. Соответственно и пытается строить современные первичные и не очень первичные коллективы по их образцу и подобию. При этом лидерами становятся те, кто так или иначе тянут на роль "отца".  Иногда смешно получается, когда трудовой коллектив упрочивает эрзац-семейные связи путем совместного принятия пищи и релаксантов в ходе корпоратива и наказывает своим членам не тащить туда своих настоящих супругов, т.к. с т.з. этой "семьи" настоящие супруги - чужаки .

Что современный человек эволюционировал в семейный группах, чувствует себя там комфортно – не подвергаю сомнению. И все было замечательно, пока численность такой семейной группы была достаточно низкой.
Насколько у современного человека получается строить то, что он пытается - современные не очень первичные коллективы по образцу семейных групп?
Если численность группы достаточно велика (не очень первичный коллектив), что включает в себя несколько первичных групп, построенных по «семейному» образцу, каким образом согласовываются интересы этим групп? Выбирается/назначается/определяется неформальный лидер, например, деревенский староста. По какому принципу определяется неформальный лидер? Однозначно не по принципу «патриарха» патрилокальной группы – таких групп несколько. Тогда по какому?

Цитата: abram от марта 13, 2015, 02:36:55
Самого процесса это конечно не отменяет, но шутка в том, что у людей иногда встречаются и настоящие доминанты (претендующие на приоритет по жратве и бабам и практикующие интрогрупповую агрессию), при этом неформальным лидером оказывается тот, кто буквально мочит этих доминантов, т.е. организует порядок в группе.   Бессмертное"Attero Dominatus" было произнесено лидером. ;)

Именно так. Все-таки мы не волки. У нас свои способы определения лидера. Неформальный лидер обязан проявлять заботу о членах коллектива (пусть даже только на словах).

Цитата: abram от марта 13, 2015, 02:36:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 12, 2015, 03:07:45
У людей специфическая система определения лидера, основанная, если можно так выразиться, на "имитации альтруизма". Классические способы определения лидера, принятые у других животных, заключающиеся в демонстрации силы или других "достоинств", нам неприятны.

Да почему имитации то? Папы любят своих детишек, кормят своих детишек и защищают их же на полном серьезе, без имитации. Имитация присутствует в социальных иерархиях, когда группа становится большая и уже фактически не семейная (родовая, клановая), тогда "папа" просто физически не может любить всех конкретно, просто потому что многих близко не знает, вот тут и приходится имитировать отцовский альтруизм, просто потому что без него группа не будет верить что она семья и распадется на радость чужакам. По мере усложнения общества причины для имитации могут появляться и другие, но в основе именно это - закос под патриарха, когда буквальным патриархом быть физически невозможно в силу многочисленности группы.

«Имитацию альтуизма» имеет смысл рассматривать, только когда говорим о системе определения лидера. Поэтому пример с папой в семье, которого никто не определяет – он папа по факту выбора его мамой, и который действительно любит своих детей, никак к «имитации альтруизма» не относится.
Все остальное Вы хорошо отметили – присутствует именно закос под патриарха. Могу только добавить, что этот «закос под патриарха» - необходимое условие для достижения неформального лидерства.

Цитата: abram от марта 13, 2015, 02:36:55
В чем выражается доминирование? Есть классические признаки - приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия, чтобы этот приоритет иметь. В чем выражается неформальное лидерство? Есть классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник. Т.е. т.с. переводя на животный язык, лидер - это тот, кто делится своей пищей, не трогает чужих самок + самый активный в экстрагрупповой агрессии. Т.е. по-сути неформальный лидер - это буквальный антипод доминанта.

Небольшое дополнение. С этих позиций волк-альфа, заботящийся о щенках и волчице, защищающий их и организующий воспитание щенков - это лидер или доминант?

В процессе обсуждения замаячил было термин иерархия, но как-то сник за частностями.
  На мой взгляд, наилучшим сопровождением становления иерархичности, как самоорганизации из хаоса, является словесное сопровождение: "свита делает короля". Однако "свита" - это и есть символ выживания за счет внутреннего отбора (сохранности). Сохранность свиты обеспечивается выдворением из системы консервативных (король) и мобильных (паства) элементов. В триединстве этика, мораль и религия именно последняя выполняет роль консервативного ядра, тогда как этика - это флуктуативные искания, рассеивающиеся в хаос, а мораль - выживающий элемент.

  Наиболее приземленной (офизиченной) моделью самоорганизующейся иерархии была бы модель газо-пылевого облака, эволюционирующего в планетарную систему. В этом облаке происходят тепловые столкновения, если столкновение привело к избавлению от "излишнего" кванта-раздражителя, то частицы пластично сливаются. Частицы не сливающиеся, но обладающие разными массами, в результате упругих соударений дифференцируются по скоростям - легкие ускоряются за счет относительного уменьшения скорости тяжелых. Получается динамически равновесная структура-иерархия: протопланетный диск, а еще лучше "действующий тор".

  Стая, муравейник и человеческий социум. В этих трех иерархиях необходимо найти общее организующее "начало". Их природа едина. Мы просто утомляемся замечать, а потому и не замечаем, что периодически и каждодневно вступаем во взаимодействие то как стая, то как муравейник. При этом естественно отторгаем-выделяем и консервативные элементы, и рассеивающиеся, как ненужное тепло. Это отторжение и есть выживание-отбор (мораль центристов) за счет разбегания правых и левых (консерваторов и либералов). И консерваторы (короли) и либералы (смерды) - это деграданты отбора центристов. Но центристы только так и функционируют, что постоянно выделяют как тех, так и других.
  Биосфера - это тоже иерархия с консервативным ядром в виде хищника и мобильных элементов-деструкторов. Обе эти крайности питают "моралисты" - поедатели травы. И именно из "поедателей травы" рождаются и хищники, и бактерии, как "отбросы" эволюции "центристов".

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 09:07:28
Биосфера - это тоже иерархия с консервативным ядром в виде хищника и мобильных элементов-деструкторов. Обе эти крайности питают "моралисты" - поедатели травы. И именно из "поедателей травы" рождаются и хищники, и бактерии, как "отбросы" эволюции "центристов".

Из какого отверстия поедателей травы рождаются бактерии?

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 01:43:12
Так что чтобы узнать, "кто их назначил", достаточно понять, откуда у них этот контроль над ресурсами. А об этом можно получить представление, обратившись к истории.

Типичное устройство элиты демократического города-государства можно себе представить на примере Новгорода. На деле это многослойное сословное общество.

1. Бояре, самая верхушка. Наследники военных вождей. Опираются на свои кланы. Ресурс -- силовой. Занятие -- крышевание; финансирование торгово-грабежных экспедиций; скупка, хранение, перепродажа военной добычи; ссуды. Их предки когда-то поднялись на таких походах. Упоминается погром дома одного такого боярина толпой во время мятежа. "Они искали не деньги! Они искали вот это!"(c) -- основным богатством боярина оказалось огромное множество деревянных табличек с записями -- долговые расписки.
:)

2. Землевладельцы. Контролируют огромные территории, прилегающих к городу, и уходящие от него секторами на многие (иногда сотни) километров. Наследники наиболее старых кланов, когда-то заселивших город, первые хозяева. Так же возможны выходцы из боярства и особо продвинувшиеся купцы. Занимаются сдачей участков в аренду земледельцам. Причем условия этой аренды таковы, что московский крестьянин перекрестится.

Тут Вы так все описали, что опровергли свой же первоначальный тезис.
Ivan(novice) прав: иерархия, основанная на силе и на контроле территории, ничем принципиально не отличается от биологического доминирования (у тех же волков).

Цитата: aevin от марта 13, 2015, 10:06:14
Из какого отверстия "поедателей травы" рождаются бактерии?

(пришлось доставить Вам не рожки, но кавычки)
Да из того же отверстия, что и в парламентах из центристского ядра рождаются правые и левые. Проведите широкие параллели становления иерархической самоорганизации из "говорунов" со становлением биоценоза из организмов.

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 12:23:05

Цитата: aevin от марта 13, 2015, 10:06:14
Из какого отверстия "поедателей травы" рождаются бактерии?

(пришлось доставить Вам не рожки, но кавычки)
Да из того же отверстия, что и в парламентах из центристского ядра рождаются правые и левые. Проведите широкие параллели становления иерархической самоорганизации из "говорунов" со становлением биоценоза из организмов.

То есть, бактерии появились позже, чем трава?

Цитата: aevin от марта 13, 2015, 12:30:24
То есть, бактерии появились позже, чем трава?

Ой, Вы прекрасно все поняли, но хотите ерничать. Потуплю и я.
  Да, бактерии в биоценозе, когда он находится в процессе становления, появляются позже, чем трава.
  Биоценоз - это вся совокупность организмов, участвующих в круговороте углеводорода, пронизываемого солнечной радиацией. Потому первичны продценты-трава с редуцентами "поедателями". Хищники и деструкторы - это обязательные элементы, рождаемые-привлекаемые в сообщество, как вторичные.

Я ведь продолжаю стрелять в одну и ту же точку: нужен закон становления иерархичности из хаотичности. Но вначале, до кинетики, необходимо понять иерархию (любую) как "геометрию". Топливо "геометрии" - это трава с поедателями, или в нашем социуме - центристы-моралисты. Вот и вопрос: как топливо, питая "машину" под названием биоценоз, заставляет ее работать?
  И еще раз, муравейник и волчья стая работают по идентичным законам.

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 12:48:54

Я ведь продолжаю стрелять в одну и ту же точку: нужен закон становления иерархичности из хаотичности. Но вначале, до кинетики, необходимо понять иерархию (любую) как "геометрию". Топливо "геометрии" - это трава с поедателями, или в нашем социуме - центристы-моралисты. Вот и вопрос: как топливо, питая "машину" под названием биоценоз, заставляет ее работать?
  И еще раз, муравейник и волчья стая работают по идентичным законам.

А я Вам уже говорил: это закон репликации информации. Который кроет энтропию как бык овцу. А дальше уже все само.

(http://www.visioninconsciousness.org/Science%20%20Topics%20Img/Science%20Topics%20-01A-%20%2018.jpg)

Не информация реплицируется, а как максимум, носители информации. А за термином информация, что скрывается? Сверхъестественное? Вот, дескать, жила-была информация, и в эту информию (бесформие) начали сами собой падать частицы-зверушки-людишки... и наступила ляпота.
  Ан нет. Есть всеобщий процесс рассеяния, искажения, и информации в том числе. И именно процесс рассеяния есть та работа, которая обуславливает рождение нового соединения.
  В таком раскладе удвоение ДНК есть результат "умирания"-рассеяния материнской ДНК под воздействием среды и порождение двух дочерних ДНК, размещающихся в той Информе, которая стала результатом отрицательной работы среды над материнской системой.

  Колония свободных пчел является той системой, которая "умирает, дивергируя, распадаясь" на рабовладелицу-матку и рабов-пчелок. А вот работа среды над колонией выливается в Информию улья.
  Так же и свободные граждане, умирая за свои этические устремления, порождают ниши для патрициев и плебеев. И уже из них складывается естественно функционирующее общество. И это общество объединяется уже не домиком-ульем, а традицией или моралью.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Предлагаю сосредоточиться на неформальном лидерстве. Т.к. про формальное у нас разночтений пока не нашел. В социальной иерархии люди назначаются вышестоящим руководством. А вот кто назначает это самое вышестоящее руководство? Пока все известные мне  аргументы говорят в пользу того, что вышестоящее руководство определяется в процессе выяснения неформального лидерства.

Неформальное лидерство возможно только при непосредственном общении в группе, либо когда очень качественно создается иллюзия такового, ну типа когда портрет Сталина на каждой стене, речи Сталина в каждой газете и все уверены, что Сталин о них непрерывно думает. Но для случая иллюзии общения собственно и сама особь-лидер не нужна, а в ее качестве  может выступать бесплотная патерналистская фигура в нашем воображении с которой мы общаемся каждый день перед едой (благодарим кормильца) и перед сном (благодарим за защиту в течении прожитого дня).  С кем там эта воображаемая фигура борется за лидерство и кто его назначает быть отцом небесным - вопрос сложный. ;)

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Ваши устами бы мед пить :) Конечно, в идеале, нам бы хотелось, чтобы лидеры были «хорошими», антиподами классических животных доминатов.
На практике, каким образом можно отличить лидера от доминанта? По результатам его деятельности? Негативные персонажи (история их знает немало) – доминанты, позитивные – лидеры? 

Я бы образно сказал, что у человечества есть божье благословение - внутрисемейная любовь и божье наказание - межгрупповая вражда. И все многообразие проявлений социальных иерархий так или иначе укладывается в эти два базовых явления. Соответственно один и тот же человек для одной подгруппы может быть  лидером, а для другой агрессивным чужаком. Более того, одно может прямо вытекать из другого, соответственно если какой-нибудь цезарь начинает раздавать плебсу казенные хлеб и зрелища, то тем самым он для плебеев становится родным отцом лидером, но для своей родовой группы - патрицианского истеблишмента, он параллельно становится не лидером, а доминантом, т.е. тем, кто отнимает кормежку у собственных детей и братьев.  Ну а негатив это или позитив  - это уж кто из какой группы громче проклинал или хвалил.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Ведь классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник – далеко не полны. К классическим признакам лидера относится также – человек, принимающий решения. Если не лидер принимает решения, тогда кто?

Решения все люди предлагают, вопрос в том, как к этим решениям окружающие относятся. Лидеров слушают из доверия к их авторитету, а доминантов потому что жить хотят.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Человек, принимающий решения, имеет приоритетный доступ к ресурсам просто потому, что он ими распоряжается (принимает решения). А человек, имеющий приоритетный доступ к еде, как к одному из ресурсов, подпадает под классическое определение доминанта – «приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия». То же самое можно сказать о самках – сложно утверждать, что элита человеческих обществ имела меньших доступ к женщинам по сравнению с рядовыми членами. То же самое про интрогрупповую агрессию.

вот здесь как раз наиболее показательны бигмены, которые уже точно не буквальные патриархи, а явные неформальные лидеры, и которые именно что не распоряжаются чужой едой, а либо сами  добывают избыток еды и отдают, либо пользуясь своим авторитетом уговаривают хозяина еды поделиться с третьим лицом используя бигмена в качестве посредника, типа "он нам тоже не чужой, не хорошо без него сало хомячить".  Да, по мере социального развития бигмены начинают вступать в семейные отношения с бигменами же и получаются родовые группы бигменов, которым другие члены общины уже и не совсем свои, и сало у них уже можно отнять для совсем своих. Но это уже фактически межгрупповые терки.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Что современный человек эволюционировал в семейный группах, чувствует себя там комфортно – не подвергаю сомнению. И все было замечательно, пока численность такой семейной группы была достаточно низкой.

До определенного предела увеличивать тоже не проблема. Меняемся дочками и сестрами с соседней группой и становимся братьями. Другой вопрос, что так ни общественное производство не интенсифицируешь, ни стратегических запасов на голодный год не сделаешь. А голодные годы случаются.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Насколько у современного человека получается строить то, что он пытается - современные не очень первичные коллективы по образцу семейных групп?
Если численность группы достаточно велика (не очень первичный коллектив), что включает в себя несколько первичных групп, построенных по «семейному» образцу, каким образом согласовываются интересы этим групп? Выбирается/назначается/определяется неформальный лидер, например, деревенский староста. По какому принципу определяется неформальный лидер? Однозначно не по принципу «патриарха» патрилокальной группы – таких групп несколько. Тогда по какому?

У таких больших групп лидер (если он есть) обязательно должен быть формальным, он одновременно может быть еще и неформальным, но не обязательно. Однако для группы родовых групп - т.е. для общины, формальный лидер не обязателен. Деревенский староста - это для участия в иерархии более высокого порядка, т.с. чтобы было кому с барином разговаривать. Но для внутренних дел неформального совета старейшин и прочих аксакалов более чем. Типа, собрались авторитетные мужики и все порешали по-семейному.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Именно так. Все-таки мы не волки. У нас свои способы определения лидера. Неформальный лидер обязан проявлять заботу о членах коллектива (пусть даже только на словах).

Наоборот. Это формальный должен хотя бы на словах (типа сейчас я у вас зерно забираю, но если лютые печенеги нагрянут, то я с дружиной костьми лягу ради вас, может быть) а неформальный должен в натуре (пусть и не искренне), иначе сразу же авторитет потеряет. Соответственно вооруженный  предводитель варягов-головорез после успешного отражения печенежского набега или открытия княжьих житниц в голодный год автоматом становится князем-батюшкой, т.е. неформальным лидером.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
«Имитацию альтуизма» имеет смысл рассматривать, только когда говорим о системе определения лидера. Поэтому пример с папой в семье, которого никто не определяет – он папа по факту выбора его мамой, и который действительно любит своих детей, никак к «имитации альтруизма» не относится.
Все остальное Вы хорошо отметили – присутствует именно закос под патриарха. Могу только добавить, что этот «закос под патриарха» - необходимое условие для достижения неформального лидерства.

Конечно. С другой стороны закос априори не означает притворства или имитации. Формальный лидер вполне может честно считать себя "отцом народа" и пытаться действовать в интересах всех.

Цитата: Gundir от марта 13, 2015, 02:15:39
Торговля начинается с того, что у соседей есть какие то блага, которых у Вас нет. И обусловлена она многообразием нашего мира. Обсидиана много в одних местах и нет в других, например.

Согласен, это необходимое условие. Но не достаточное. Если у вас нет производящего хозяйства, то вы просто не будете добывать этот редкий ресурс в товарных количествах. Лишних трудовых ресурсов на это нет, когда все силы уходят на поддержание штанов.
:)

Цитата: Gundir от марта 13, 2015, 02:15:39

ЦитироватьПричем даже тогда, при натуральном хозяйстве, она в большей степени имеет вид обмена дарами.

Совершенно не важно, как идеологически оформляется обмен. Экономический смысл его всеравно в том, что Вы за более (для Вас) редкие блага отдаете менее (для Вас ) редкие.

Это важно, потому что дары, в отличие от торговли, не создают разделения труда и экономической взаимозависимости.

Цитата: Gundir от марта 13, 2015, 02:15:39
Современная бухгалтерия (двойная запись) появилась очень поздно, уже в средневековье. Но, понятно, что усложнение экономики и увеличение сбережений вело к попыткам это запомнить не только в голове.

Зря я использовал термин "бухгалтерия", он все-таки относится к конкретной технологии. Надо было говорить о хозяйственных записях, чтобы не было разночтений.

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 01:43:12
Ага. Бывает такая ситуация, как перепроизводство элиты. Ну или недопроизводство ресурса, один чорт, суть в том, что ресурса уже никак не хватает на все поголовье "луччих людей" . Вот тут элитный консенсус подходит к концу, и начинается натурально естественный отбор. И хорошо еще, если дело решается в коридорах власти, а не через призывы к народу порешить вопрос на улицах...  со всеми вытекающими.

Хорошо написано. И мне кажется, что известные 100 млрд. долларов, которые вдруг понадобились для спасения 10млн. страны (пишу намёком чтобы политику не пришили  ;)) это ни что иное, как захват ресурсов, которые теперь элита берёт в своей госструктуре, а раньше брала на стороне. То есть ресурсы ужимаются, а аппетиты у элиты те же, далее должен начаться естественный отбор среди неё. Интересно в какой форме он будет происходить.

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 01:43:12
3. Купцы. Торговля, организация экспедиций. Слой полу-элитный, в нем большая подвижность -- легко разбогатеть, легко разориться. Как правило, в зависимости от боярских ссуд и крыши. Происхождение -- боярские дети и прочие лишние отпрыски, а также приезжие иноземцы и авантюристы.
...
Времена, конечно, меняются, случаются потрясения, вплоть "до основанья, а затем". Но самые общие черты этой схемы вполне просматриваются даже и в современной России.
:)

Я думаю, что капитализм победил тогда, когда вследствие технического прогресса появились возможности для масштабной торговли. Тут то купцы с третьей строчки перешли на первую. Сейчас ситуация опять меняется, мне кажется купцов оттесняют, но пока не ясно, что будет дальше. Входим в зону бифуркации.

Цитата: abram от марта 13, 2015, 02:36:55
Самого процесса это конечно не отменяет, но шутка в том, что у людей иногда встречаются и настоящие доминанты (претендующие на приоритет по жратве и бабам и практикующие интрогрупповую агрессию), при этом неформальным лидером оказывается тот, кто буквально мочит этих доминантов, т.е. организует порядок в группе.   Бессмертное"Attero Dominatus" было произнесено лидером. ;)

"Attero Dominatus" -- лозунг всех революционеров. Это символ восстания молодых самцов против консервативной власти отца. Не было еще такой революции, где бы этот психологический мотив не эксплуатировался.
:)

В этологии под термином "доминирование" смешиваются в одну кучу различные явления, местами даже противоположных друг другу. Борьба братьев (исходно равных) за первенство меж собой; борьба подростков против родительской власти; контроль родителей над детьми под флагом "порядка, спокойствия, стабильности" (у гаремных -- еще и отца над женами).

У революции две фазы, первая -- деструктивная, свергнуть старого "отца", вторая -- занять его место... и взять на себя его ответственность за младших, которые теперь снова должны признать за собой роль "детей". Если это отношение не восстановлено, иерархия  разрушается.

Цитата: aevin от марта 13, 2015, 11:23:34
Тут Вы так все описали, что опровергли свой же первоначальный тезис.
Ivan(novice) прав: иерархия, основанная на силе и на контроле территории, ничем принципиально не отличается от биологического доминирования (у тех же волков).

Контроль территории первоначально основан на коллективном силовом ресурсе. И у людей, и у волков. Я о чем говорю-то все время, что борьба за индивидуальное доминирование тут не при чем. Индивидуальное касается дележа добычи, а не земли.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 03:08:01
"...там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования."

У всяких бабуинов царствует семейная организация, как и у волков.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Paviane_in_langer_Reihe2.jpg

Сейчас идет такой исторический сериал, "Викинги". Достаточно адекватный, что касается темы. Там вполне наглядно показано, что такое лидерство, и что такое иерархия, как они взаимодействуют и как конфликтуют. Лидерство не порождает власти и иерархии, для этого нужен другой механизм. Просто потому, что лидер -- только первый среди равных, не более того. Это роль брата среди братьев, он их ведет за собой, но не имеет власти над ними.

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 20:45:51
Сейчас идет такой исторический сериал, "Викинги". Достаточно адекватный, что касается темы. Там вполне наглядно показано, что такое лидерство, и что такое иерархия, как они взаимодействуют и как конфликтуют. Лидерство не порождает власти и иерархии, для этого нужен другой механизм. Просто потому, что лидер -- только первый среди равных, не более того. Это роль брата среди братьев, он их ведет за собой, но не имеет власти над ними.

Чингисхан тоже начинал как неформальный лидер. А потом такую иерархию на этом выстроил, что ого-го. Это хорошая модель возникновения самых первых иерархий (имхо). Впрочем, в Западной Европе при разрушении античного мира тоже наверняка можно найти хорошие примеры. Да и у тех же викингов, если копнуть поглубже в историю. Как предки конунга из сериала "Викинги" стали иерархами?

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 13:46:21
Не информация реплицируется, а как максимум, носители информации. А за термином информация, что скрывается? Сверхъестественное?

Информация - это ликвидация неопределенности (энтропии). Измеряется она в битах. Да посмотрите в википедии, в конце концов.

Вы лучше спросите, информация о чем? О том, как копировать эту информацию (т.е. о механизме копирования). Вот и весь смысл жизни.

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 12:48:54

Цитата: aevin от марта 13, 2015, 12:30:24
То есть, бактерии появились позже, чем трава?

Ой, Вы прекрасно все поняли, но хотите ерничать. Потуплю и я.
  Да, бактерии в биоценозе, когда он находится в процессе становления, появляются позже, чем трава.
  Биоценоз - это вся совокупность организмов, участвующих в круговороте углеводорода, пронизываемого солнечной радиацией. Потому первичны продценты-трава с редуцентами "поедателями". Хищники и деструкторы - это обязательные элементы, рождаемые-привлекаемые в сообщество, как вторичные.

Вы какой-то нервный. Я действительно не понял. Поскольку предполагается, что бактерии появились в эволюции раньше, чем растения. Спросите, а что они ели? А первичный бульон, из которого они появились, они и ели. Потом уже изобрели фотосинтез. А у Вас первичный бульон, значит, был с зеленью. Наверно, с петрушкой и укропом.

А насчет современных биоценозов, вряд ли Вы найдете место на Земле, где есть трава, но нет бактерий. А вот наоборот - сколько угодно.

Цитата: abram от марта 13, 2015, 17:05:23
Я бы образно сказал, что у человечества есть божье благословение - внутрисемейная любовь и божье наказание - межгрупповая вражда.

Будем надеяться, что новые открытия все-таки смогут решить эти вопросы - спроектировать условия для проявления позитивных моментов ( внутрисемейная любовь) и минимизировать негативные проявления (межгрупповая вражда).

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 20:45:51

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 03:08:01
"...там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования."

У всяких бабуинов царствует семейная организация, как и у волков.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Paviane_in_langer_Reihe2.jpg

Спасибо за поправку. Это у меня сгоряча вырвалось :(

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 20:45:51
Сейчас идет такой исторический сериал, "Викинги". Достаточно адекватный, что касается темы. Там вполне наглядно показано, что такое лидерство, и что такое иерархия, как они взаимодействуют и как конфликтуют. Лидерство не порождает власти и иерархии, для этого нужен другой механизм. Просто потому, что лидер -- только первый среди равных, не более того. Это роль брата среди братьев, он их ведет за собой, но не имеет власти над ними.

Интересно, что сослались на это фильм, тоже как раз его смотрел. Молодой викинг-инноватор - неформальный лидер. Он конкурент ярлу, тот это превосходно понимает и всячески его "задвигает". Иначе зачем бы ярлу с самого начала так в штыки принимать эти идеи - плыть на Запад? Что ему плохого в том, что молодой викинг принесет золота и бриллиантов? А плохо ярлу то, что вместе в ростом авторитета молодого викинга тот становится его реальным конкурентом на (доминирование, власть, стать главным, "стать элитой").

Цитата: aevin от марта 14, 2015, 08:41:50
Чингисхан тоже начинал как неформальный лидер. А потом такую иерархию на этом выстроил, что ого-го. Это хорошая модель возникновения самых первых иерархий (имхо). Впрочем, в Западной Европе при разрушении античного мира тоже наверняка можно найти хорошие примеры. Да и у тех же викингов, если копнуть поглубже в историю. Как предки конунга из сериала "Викинги" стали иерархами?

У меня точно такие же сведения. Все основатели царств, империй и династий начинали как неформальные лидеры.

Цитата: aevin от марта 14, 2015, 08:41:50
Чингисхан тоже начинал как неформальный лидер. А потом такую иерархию на этом выстроил, что ого-го. Это хорошая модель возникновения самых первых иерархий (имхо). Впрочем, в Западной Европе при разрушении античного мира тоже наверняка можно найти хорошие примеры. Да и у тех же викингов, если копнуть поглубже в историю. Как предки конунга из сериала "Викинги" стали иерархами?

Неформальный лидер, хе. Посмотрите, кто был папаней Чингиз-хана, все вопросы отпадут. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Есугей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%83%D0%B3%D0%B5%D0%B9)

Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2015, 10:44:23
Интересно, что сослались на это фильм, тоже как раз его смотрел. Молодой викинг-инноватор - неформальный лидер. Он конкурент ярлу, тот это превосходно понимает и всячески его "задвигает". Иначе зачем бы ярлу с самого начала так в штыки принимать эти идеи - плыть на Запад? Что ему плохого в том, что молодой викинг принесет золота и бриллиантов? А плохо ярлу то, что вместе в ростом авторитета молодого викинга тот становится его реальным конкурентом на (доминирование, власть, стать главным, "стать элитой").

Рост авторитета от походов у него был бы в области вождения походов, от чего ярлу-землевладельцу ни жарко, ни холодно. А вот золото-брильянты, который этот удачливый лидер мог добыть, уже реальная угроза. Потому что если добыча такова, что ее не успевают пропить-продарить, имеет свойство накапливаться, и в руках особо ушлых товарищей начинает работать на скупку земли и слуг. Собственно, таким же путем шел и сам ярл, очевидно. Причем самому ему быть неформальным лидером для этого было совсем необязательно (судя по его трусливому характеру, это вряд ли). Достаточно было удачно ходить в походы, суметь поднакопить богатства, и удачно им распорядиться.

Помните, ярл по сюжету не против походов, как таковых. Чего бы ему возражать, пусть идут, самым буйным там головы посносят, ему же легче. Он против походов в богатые земли. Бедные соплеменники удобнее, они легче попадают в зависимость, у них легче отбирать земли. Процесс имущественного расслоения не может идти только за счет обогащения немногих, должно быть одновременно обнищание остальных. А без имущественного расслоения иерархию не построить, зависимости без нее нет. Ну прессанул допустим, ярл свободного викинга, и чо? Тот плюнул и ушел. А служить-то как заставить? Это совсем другая механика. Вон, слуги-то у ярла есть, и получил он их не тем, что "отдоминировал"...
:)

Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2015, 10:35:54
Будем надеяться, что новые открытия все-таки смогут решить эти вопросы - спроектировать условия для проявления позитивных моментов ( внутрисемейная любовь) и минимизировать негативные проявления (межгрупповая вражда).

Экий Вы наивный. Новые открытия обычно используются как оружие, для разрушения внутрисимейной любви во враждебных группах. Человеческая психика тут практически беззащитна перед пропагандой.

Цитата: Lion от марта 14, 2015, 11:33:48
Рост авторитета от походов у него был бы в области вождения походов, от чего ярлу-землевладельцу ни жарко, ни холодно. А вот золото-брильянты, который этот удачливый лидер мог добыть, уже реальная угроза. Потому что если добыча такова, что ее не успевают пропить-продарить, имеет свойство накапливаться, и в руках особо ушлых товарищей начинает работать на скупку земли и слуг. Собственно, таким же путем шел и сам ярл, очевидно. Причем самому ему быть неформальным лидером для этого было совсем необязательно (судя по его трусливому характеру, это вряд ли). Достаточно было удачно ходить в походы, суметь поднакопить богатства, и удачно им распорядиться.

В походах викинги могли захватить новые земли вместе с податным населением, и стать там знатью (а лидер успешного похода - князем/царем). Пол Европы так захватили. А этот ярл так и остался сидеть на своей делянке в дальнем глухом углу Европы. (Сериал полностью не смотрел, только первые несколько серий. Привожу этого ярла просто как пример чела, накопившего кое-какое барахло, но не являющегося лидером.)

Цитата: Lion от марта 14, 2015, 11:33:48
Неформальный лидер, хе. Посмотрите, кто был папаней Чингиз-хана, все вопросы отпадут. :)

Ладно. У Гитлера родители вроде были не шибко знатные. У Ленина и Наполеона тоже.

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 09:07:28
Наиболее приземленной (офизиченной) моделью самоорганизующейся иерархии была бы модель газо-пылевого облака, эволюционирующего в планетарную систему.

Опять Вы пытаетесь обобщить живую и неживую природу. То ли это очень крутой уровень обобщения, до которого я пока не дорос, то ли ещё что-то, но мне кажется в корне неправильным пытаться обобщить реплицирующиеся сущности с нереплицирующимися.

Цитата: aevin от марта 14, 2015, 12:38:41

Цитата: Lion от марта 14, 2015, 11:33:48
Неформальный лидер, хе. Посмотрите, кто был папаней Чингиз-хана, все вопросы отпадут. :)

Ладно. У Гитлера родители вроде были не шибко знатные. У Ленина и Наполеона тоже.

Речь изначально шла о высоком социальном статусе Чингисхана ... и о соответствии его высокому биологическому статусу.

Чего не скажешь ,например , об Александре Македонском ,Екатерине Великой ,Наполеоне .

ЦитироватьСогласен, это необходимое условие. Но не достаточное. Если у вас нет производящего хозяйства, то вы просто не будете добывать этот редкий ресурс в товарных количествах. Лишних трудовых ресурсов на это нет, когда все силы уходят на поддержание штанов.
:)

Но факты говорят о другом. В Палестине уже в натуфийский период находят обсидиан (Эйнан). А к 8-му тыс-ю его уже просто много. И происходит он мз Аксарая и Невшехира. (Центральная Анатолия). А зато в тот же период в Анатолии найдено много раковин каури с побережья Красного моря. И т.д....
Что касаемо нехватки времени, то этнологи проводили замер, сколько в среднем охотники отсталых племен тратят на добучц пищи. Оказалось, 4 часа. Намного меньше рабочего времени пастуха или земледельца (или современного рабочего). Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать. Наши с Вами современники спецом едут в Турцию или Шарм чтобы поваляться с пивом на пляже или со скуки понырять. Для этого они год сидят в душных офисах и экономят деньги. А те просто так всегда живут. Какой гад придумал это производящее хоз-во и цивилизацию?

ЦитироватьЭто важно, потому что дары, в отличие от торговли, не создают разделения труда и экономической взаимозависимости.

Это для Вас и для меня дары - чистый расход, наподобе похода в ресторан или покупки штор. А у этих ребят в обмене дарами ключевое слово - обмен. Это и есть торговля

ЦитироватьЗря я использовал термин "бухгалтерия", он все-таки относится к конкретной технологии. Надо было говорить о хозяйственных записях, чтобы не было разночтений.

Я Вас понял, просто уточнил. Экономика - термин довольно неопределенный, где она начинается, навряд удастся показать пальцем

Цитата: abram от марта 14, 2015, 11:59:07

Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2015, 10:35:54
Будем надеяться, что новые открытия все-таки смогут решить эти вопросы - спроектировать условия для проявления позитивных моментов ( внутрисемейная любовь) и минимизировать негативные проявления (межгрупповая вражда).

Экий Вы наивный. Новые открытия обычно используются как оружие, для разрушения внутрисимейной любви во враждебных группах. Человеческая психика тут практически беззащитна перед пропагандой.

:) Новые открытия используются по-разному.

Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2015, 03:51:03
:) Новые открытия используются по-разному.

В принципе, западные демократии построены на постоянном конфликте групп, но введенном в более-менее правовое русло. Типа отнимай сало, но по правилам. Вроде бы иллюзий и последующих разочарований у них меньше, и в целом общество получается вполне устойчивым.

Цитата: Gundir от марта 15, 2015, 01:07:07
Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать. Наши с Вами современники спецом едут в Турцию или Шарм чтобы поваляться с пивом на пляже или со скуки понырять. Для этого они год сидят в душных офисах и экономят деньги. А те просто так всегда живут. Какой гад придумал это производящее хоз-во и цивилизацию?

Это только на дальнем острове так можно. А в других местах придут соседи и отнимут все пиво и всех баб. И землю тоже. А до кучи - жизнь или свободу.

Цитата: aevin от марта 14, 2015, 09:20:34
Вы какой-то нервный. Я действительно не понял. Поскольку предполагается, что бактерии появились в эволюции раньше, чем растения. Спросите, а что они ели? А первичный бульон, из которого они появились, они и ели. Потом уже изобрели фотосинтез. А у Вас первичный бульон, значит, был с зеленью. Наверно, с петрушкой и укропом.

А насчет современных биоценозов, вряд ли Вы найдете место на Земле, где есть трава, но нет бактерий. А вот наоборот - сколько угодно.

У меня это не "нервность", а желание обобщить. Т.е. создать умозрительную модель саморазвития или пресловутого усложнения.
  В базе живого лежит эл.маг. квант, как носитель концентрированной энергии. И зелень - это олицетворение способности живого поглощать концентрат-квант, оставлять часть его энергии, как собственное тело и выбрасывать обесцененное тепло, как отход работы жизнедеятельности. Запихивать сюда реплицирующуюся информацию, значит, ввести "потусторонность".
  Однако мы в теме группового отбора. Группа состоится в том и только в том случае, когда у поглотителя энергетического кванта есть возможность выбросить отходы. Следовательно, для того, что бы "зелень" состоялась, должны быть и поглотители ее отходов. Это модель биоценоза. Группа - это тоже своеобразная модель биоценоза. В ней первично ядро производителей, на котором симбиотически "паразитируют" и хищники, и деструкторы именно, как поглотители отходов.
  И то что мы именуем внутривидовым групповым отбором "законогенезно" осуществляется как выделение из своей среды поглотителей отходов. И альтруисты, и эгоисты такими поглотителями и являются.

ПП. Читая вики или Винтера, мы не приблизимся к понятию информации, как физического поля, обеспечивающего взаимодействие внутри иерархии. Наоборот, только выясняя физику группового отбора появляется возможность говорить о информации, условно рождающейся еще до того, как эта "информация" обретает форму и содержание.
ППП. Я как геолог-угольщик использую модель развивающейся угленосной формации - это вполне себе "био"ценоз органической материи, но явно лишенной жизни.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25
У меня это не "нервность", а желание обобщить.

Это по поводу моего "ерничания". Я действительно не понял, почему у Вас трава поперек батьки бактерий возникла.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25
Я как геолог-угольщик использую модель развивающейся угленосной формации - это вполне себе "био"ценоз органической материи, но явно лишенной жизни.

Прикольно наверно.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25

Цитата: aevin от марта 14, 2015, 09:20:34
Вы какой-то нервный. Я действительно не понял. Поскольку предполагается, что бактерии появились в эволюции раньше, чем растения. Спросите, а что они ели? А первичный бульон, из которого они появились, они и ели. Потом уже изобрели фотосинтез. А у Вас первичный бульон, значит, был с зеленью. Наверно, с петрушкой и укропом.

А насчет современных биоценозов, вряд ли Вы найдете место на Земле, где есть трава, но нет бактерий. А вот наоборот - сколько угодно.

У меня это не "нервность", а желание обобщить. Т.е. создать умозрительную модель саморазвития или пресловутого усложнения.
  В базе живого лежит эл.маг. квант, как носитель концентрированной энергии. И зелень - это олицетворение способности живого поглощать концентрат-квант, оставлять часть его энергии, как собственное тело и выбрасывать обесцененное тепло, как отход работы жизнедеятельности. Запихивать сюда реплицирующуюся информацию, значит, ввести "потусторонность".
  Однако мы в теме группового отбора. Группа состоится в том и только в том случае, когда у поглотителя энергетического кванта есть возможность выбросить отходы. Следовательно, для того, что бы "зелень" состоялась, должны быть и поглотители ее отходов. Это модель биоценоза. Группа - это тоже своеобразная модель биоценоза. В ней первично ядро производителей, на котором симбиотически "паразитируют" и хищники, и деструкторы именно, как поглотители отходов.
  И то что мы именуем внутривидовым групповым отбором "законогенезно" осуществляется как выделение из своей среды поглотителей отходов. И альтруисты, и эгоисты такими поглотителями и являются.

ПП. Читая вики или Винтера, мы не приблизимся к понятию информации, как физического поля, обеспечивающего взаимодействие внутри иерархии. Наоборот, только выясняя физику группового отбора появляется возможность говорить о информации, условно рождающейся еще до того, как эта "информация" обретает форму и содержание.
ППП. Я как геолог-угольщик использую модель развивающейся угленосной формации - это вполне себе "био"ценоз органической материи, но явно лишенной жизни.

Если продолжить вашу модель,получается,что млрд тонн угля органической материи,лишенной жизни первичной "Зелени",остались в кремниевых недрах Земли ,не имея поглотителей своих отходов...
Но вот ,наконец ,появились "поглотители отходов" ,но в свою очередь у этих новоявленных "поглотителей" не сформировались свои "поглотители" - опять,по второму кругу, млрд тонн,носителей концентрированной энергии ,т.е. нефти остаются в залежах...
Газы ...
В настоящее время ,для этих концентратов энергии ,проблем с "поглотителями" нет!

Цитата: aevin от марта 15, 2015, 10:21:56

Цитата: Gundir от марта 15, 2015, 01:07:07
Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать. Наши с Вами современники спецом едут в Турцию или Шарм чтобы поваляться с пивом на пляже или со скуки понырять. Для этого они год сидят в душных офисах и экономят деньги. А те просто так всегда живут. Какой гад придумал это производящее хоз-во и цивилизацию?

Это только на дальнем острове так можно. А в других местах придут соседи и отнимут все пиво и всех баб. И землю тоже. А до кучи - жизнь или свободу.

Просто чтоб докончить. (с) Швейк

На дальних островах даже птицы теряют способность к полету. А чего напрягаться-то? Пусть трактор самолет летает, он железный.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25
  Однако мы в теме группового отбора. Группа состоится в том и только в том случае, когда у поглотителя энергетического кванта есть возможность выбросить отходы. Следовательно, для того, что бы "зелень" состоялась, должны быть и поглотители ее отходов. Это модель биоценоза. Группа - это тоже своеобразная модель биоценоза. В ней первично ядро производителей, на котором симбиотически "паразитируют" и хищники, и деструкторы именно, как поглотители отходов.
  И то что мы именуем внутривидовым групповым отбором "законогенезно" осуществляется как выделение из своей среды поглотителей отходов. И альтруисты, и эгоисты такими поглотителями и являются.

Чем-то древнюю мифологию напоминает. Добрые духи, злые духи.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25
ПП. Читая вики или Винтера, мы не приблизимся к понятию информации, как физического поля, обеспечивающего взаимодействие внутри иерархии.

О как все запущено. Наверно имелся ввиду Винер. Хотя должен быть Шеннон. )

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 19:09:12

Цитата: Gundir от марта 09, 2015, 18:29:48
Чатал-Хуюк - все таки неолит..

Всё не так уж и однозначно. Многие критерии неолита у них ещё не присутствовали. А какие именно сказать однозначно трудно, слишком мало фактов до нас дошли, я знаю по крайней мере, что их потомки заново (либо с нуля?) проходили неолитическую революцию, в том числе мои предки, известен например факт одомашнивания коз на Кавказе, которые родом из Передней Азии (Анатолии), откуда берут начало почти все автохтонные кавказские культуры, кроме тюркских и иранских (преимущественно разумеется). А зачем надо было их заново одомашнивать, если они могли пригнать скот во время миграции из Анатолии?
Было ли у них одомашнивание и сельское хозяйство. Скорее всего да, но в весьма зачаточном состоянии,  а одомашненные животные оставались фактически дикими, хотя мы это можем только предполагать, поскольку культура была бесписьменной, но и утверждать обратное у нас не больше оснований. Ну может это была промежуточная, переходная культура к неолиту. Откуда у меня такие основания сомневаться в успехах Чатал-Хююк? Всё очень просто, эта культура оставила глубокий след во многих ближневосточных культурах и кавказских, но почему то все неолитические достижения они приобретали заново и с нуля, хотя и использовали какие то породы Анатолии, но одичавшие, как и пшеницу например. Впрочем не факт, может и с нуля, во всяком случае армянская версия до сих пор в числе наиболее вероятных.
А хорошее и выгодное как известно приобретается человечеством легко, именно эта его особенность и позволило ему стать королём, хоть и очень глупым, но всё таки королём.

Ну, вообще то, Чатал-Хуюк - это конец 7-го - 6-е тыс-е (по некалиброванным данным, по калиброванным, соответственно, древнее). А например такое поселение, как Чайоню-Тепеси датируется на тысячу лет раньше. Хлебные злаки там представлены эммером и однозернянкой. И, если в самых нижних слоях они дикие, то выше уже домистицированные. То же и с чечевицей и горохом. Правда, местоположение Чайоню - это Юго-Восточная Турция. Но и в южной Анатолии соседи Чатал-Хуюка довольно многочисленны. Это Хаджилар, Субердэ, Кан-Хасан III, Ашикли Хююк. Они кстати, раньше Чатала, Это первая половина 7-го. И во всех встречены культурные растения, особенно много в Кан Хасане. Там со скотоводством в 7-м все не вполне ясно. Морфологически козы овцы от диких не отличаются. А так...

Цитата: abram от марта 15, 2015, 04:22:03

Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2015, 03:51:03
:) Новые открытия используются по-разному.

В принципе, западные демократии построены на постоянном конфликте групп, но введенном в более-менее правовое русло. Типа отнимай сало, но по правилам. Вроде бы иллюзий и последующих разочарований у них меньше, и в целом общество получается вполне устойчивым.

Да, что-то вроде того. Группы конфликтуют не только у западных демократий. Но технологии, по которым происходит сам конфликт и его разрешение (согласование интересов сторон), сильно различаются.

Цитата: Ivan(novice)
Да, что-то вроде того. Группы конфликтуют не только у западных демократий. Но технологии, по которым происходит сам конфликт и его разрешение (согласование интересов сторон), сильно различаются.

В том то и дело, что в других культурах пытаются согласовывать до уровня устраивающего всех, а в заподноевропейских решение, устраивающее одних, могут навязать другим т.с. с перевесом в один голос.

Цитата: abram от марта 16, 2015, 04:04:56

Цитата: Ivan(novice)
Да, что-то вроде того. Группы конфликтуют не только у западных демократий. Но технологии, по которым происходит сам конфликт и его разрешение (согласование интересов сторон), сильно различаются.

В том то и дело, что в других культурах пытаются согласовывать до уровня устраивающего всех, а в заподноевропейских решение, устраивающее одних, могут навязать другим т.с. с перевесом в один голос.

Да, конечно, западноевропейские системы - не эталон и не образец для подражания. Что-то есть позитивного, что-то есть негативного. То, что решения принимаются в пользу обладающих большим ресурсом (электоральным, финансовым, политическим) - кто бы спорил.
Так на этом основана любая современная система управления. Мы ведь разобрали уже:
Неформальное лидерство - > возникновение элиты - > возникновение формальной иерархии - > современная система принятия решений

Цитата: aevin от марта 15, 2015, 14:51:54
О как все запущено. Наверно имелся ввиду Винер. Хотя должен быть Шеннон. )

Да конечно, запущено. Меня просто колотит, когда не к месту суется понятие информации, тогда как лучшее ее определение то, что "нет устаканенной формулировки".
  Информация и носитель информации... как отличить одно от другого? Информация не мыслима "сама по себе". Нужен, как минимум, кодированный сигнал. Если ДНК реплицируется, то это вовсе не значит, что увеличивается информация.

  И уж, наверное, в третий раз. Есть группа без альтруистов и эгоистов, способная к репликациям. Каким образом репликаторы порождают альтруистов, которые не способны к репликации? Какие закономерные "ошибки" происходят в ДНК, что бы раз за разом порождать тех, кто сам своих генов не передает?

Есть термин дивергенция и есть сходный - бифуркация. И то и другое в рамках наследственности - ошибка. В усредненном плане ошибки закономерны. Выживающая ошибка может быть как в сторону альтруизма, так и в сторону эгоизма. Таким образом, выживающие ошибки антагонистичны друг другу. Физически вопрос сводится к тому, что бифуркация составляется как разделение на ту, что приобретает "кинетику" и ту, что приобретает "потенцию".
  Альтруист - это особь, привлекающая к себе, т.е. обладающая потенцией. Эгоист - разрушает, т.е. является носителем кинетики. По иному, альтруист - это закономерная ошибка к падению в нишу, эгоист - это закономерная ошибка к энтропийному рассеянию.
  Как это запихнуть в "информацию" - не ведаю.

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2015, 21:19:44
Если ДНК реплицируется, то это вовсе не значит, что увеличивается информация.

Увеличивается. Потому что при нематричном синтезе из тех же ингредиентов образовывались бы случайные (высокоэнтропийные) последовательности.

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2015, 21:19:44
И уж, наверное, в третий раз. Есть группа без альтруистов и эгоистов, способная к репликациям. Каким образом репликаторы порождают альтруистов, которые не способны к репликации? Какие закономерные "ошибки" происходят в ДНК, что бы раз за разом порождать тех, кто сам своих генов не передает?

Передает. Копии своих генов, которые находятся у родственников (которых он облагодетельствовал).

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 19:09:12

Цитата: Gundir от марта 09, 2015, 18:29:48
Чатал-Хуюк - все таки неолит..

Всё не так уж и однозначно. Многие критерии неолита у них ещё не присутствовали. А какие именно сказать однозначно трудно, слишком мало фактов до нас дошли, я знаю по крайней мере, что их потомки заново (либо с нуля?) проходили неолитическую революцию, в том числе мои предки, известен например факт одомашнивания коз на Кавказе, которые родом из Передней Азии (Анатолии), откуда берут начало почти все автохтонные кавказские культуры, кроме тюркских и иранских (преимущественно разумеется). А зачем надо было их заново одомашнивать, если они могли пригнать скот во время миграции из Анатолии?

Вообще-то:

Чатал-Гуюк (устаревшее написание) или Чатал-Хююк (тур. Çatalhöyük [tʃaˈtal.højyk], также Çatal Höyük и Çatal Hüyük, в переводе — «вилообразный холм») — большое поселение эпохи керамического неолита и энеолита в южной Анатолии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%F2%E0%EB-%D5%FE%FE%EA

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 15:15:53
Чатал-Хуюк

отличное название :D

Что в переводе означает: был - да сплыл.

Цитата: анест от марта 15, 2015, 11:21:49

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25
ППП. Я как геолог-угольщик использую модель развивающейся угленосной формации - это вполне себе "био"ценоз органической материи, но явно лишенной жизни.

Если продолжить вашу модель,получается,что млрд тонн угля органической материи,лишенной жизни первичной "Зелени",остались в кремниевых недрах Земли ,не имея поглотителей своих отходов...
Но вот ,наконец ,появились "поглотители отходов" ,но в свою очередь у этих новоявленных "поглотителей" не сформировались свои "поглотители" - опять,по второму кругу, млрд тонн,носителей концентрированной энергии ,т.е. нефти остаются в залежах...
Газы ...
В настоящее время ,для этих концентратов энергии ,проблем с "поглотителями" нет!

Об угле и его преобразованиях (эволюции) в недрах я могу наговорить с три короба при огромном количестве циферей и нюансов. Но в данном случае нужна хоть какая-то обобществленная рассудительность.
  Недра в глобализме - это и есть "поглотители отходов". Без этого поглотителя, кстати, эволюционирующего согласно эволюции жизни на планете, не состоялась бы и биосфера в том наблюдаемом нами виде.
  Движение отходов жизнедеятельности в недра - по простому, есть движение к вырабатываемым потенциальным минимумам. Потому и говорим, когда хотим "побольшому" не биосфера, а геобисфера.
  Захоронять до бесконечности невозможно. Динамика недр работает так, что получая от поверхностных процессов структурированное (текстурированное, как пласты) сообщество материальных тел, как бы "ждет" их естественного распада. Этот распад сопровождается возрастанием энтропии, что, по сути, означает производство "обесцененного" тепла. Тепло приводит к развитию магматизма-вулканизма и возвращению на поверхность тех элементов, которые структурируются жизнью.
  Да, можно сказать, что человек усиливает этот круговорот, выступая неким антагонистом естественного круговорота. Но тогда обязательно выйдет, что и человеку необходимо быть интенсификатором "круговорота недр" так, что бы замедлить естественность гелогических процессов деструкции углерода в недрах. Как приметив, это будет означать, что выбрасывая пластик из-под пива в морской апвелинг, мы заставляем недра находить новые способы утилизации отходов жизнедеятельности. То есть, чем быстрее мы включаем в круговорот захороненный углерод, тем больше мы будем производить инертную продукцию. И хотя нам кажется, что только загрязняем и гадим, но гадим мы так закономерно-естественно, что функционируем по "извечным" физическим правилам. И надо успокаивать себя тем, что как только будем нарушать эти правила - вымрем, оставив планету вновь налаживать геобиологические связи. Так было не раз в геоистории.

Цитата: aevin от марта 18, 2015, 10:26:27

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2015, 21:19:44
И уж, наверное, в третий раз. Есть группа без альтруистов и эгоистов, способная к репликациям. Каким образом репликаторы порождают альтруистов, которые не способны к репликации? Какие закономерные "ошибки" происходят в ДНК, что бы раз за разом порождать тех, кто сам своих генов не передает?

Передает. Копии своих генов, которые находятся у родственников (которых он облагодетельствовал).

Да, по-Вашему, случайно образуется "пчелка", которая плодит рабов. Это нормальный-формальный подход. Я предлагаю иную рассудительность - выживает та "пчелка", которая совершает закономерные ошибки копирования.
  Имеем колонию, переполненную жизнеспособными особями. Как им выжить при достатке питания но недостатке "жилплощади". Отвечаю, только подчиняясь закону группообразования. (этот закон еще необходимо ввести или отвергнуть)
  Пробую говорить без математики. Краевые особи колонии переходят к "альтруизму", внутренние к "эгоизму". Это в просторечьи означает, что внешние особи колонии берут на себя охрану как от врагов, так и от пришлых самцов. Внутренние особи при этом возмещают намечающийся дефицит потомства. Если колония не идет по этому принципу, то она вымирает под натиском другой колонии.
  Математика здесь будет довольно проста и рассудочна оправдана. Потому и спрашиваю у "знатоков": зависит ли статус термита (добытчик или воин) от той геометрии, в которой оказалось случайное яйцо? Теоретически, центральные яйца должны дать добытчиков, крайние - воинов. Чем больше радиус скопления яиц, тем больше процент добытчиков.

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2015, 17:22:49
Движение отходов жизнедеятельности в недра - по простому, есть движение к вырабатываемым потенциальным минимумам. Потому и говорим, когда хотим "побольшому" не биосфера, а геобисфера.
  Захоронять до бесконечности невозможно. Динамика недр работает так, что получая от поверхностных процессов структурированное (текстурированное, как пласты) сообщество материальных тел, как бы "ждет" их естественного распада. Этот распад сопровождается возрастанием энтропии, что, по сути, означает производство "обесцененного" тепла. Тепло приводит к развитию магматизма-вулканизма и возвращению на поверхность тех элементов, которые структурируются жизнью.

А если бы Земля была остывшая без вулканической активности и без человека, который недра опорожняет, то нащупала бы эволюция безотходный круговорот веществ? Или углерод "стекал" бы под землю и жизнь деградировала?

По поводу длительного спора про иерархические структуры современного человека и роли доминирования в них. Описал наконец-то близкую мне модель из которой надеюсь будет понятно, что лично я понимаю под термином инстинкт http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.0.html

Ситуация следующая. Современные иерархические структуры могли бы работать и если бы у человека вовсе не было иерархических инстинктов. Но так как они есть, то люди не могут их не отрабатывать. Поэтому роль доминирования очень большая. Она не всегда негативна, так как создаёт инстинктивную мотивацию подчинённым, чтобы они интенсивнее работали. Но часто бывает вредной, когда на первое место для отбора сотрудников ставится способность подчиняться, а профессиональные качества почти не учитываются. Такие структуры деградируют.

Цитата: Gundir от марта 15, 2015, 01:07:07

ЦитироватьСогласен, это необходимое условие. Но не достаточное. Если у вас нет производящего хозяйства, то вы просто не будете добывать этот редкий ресурс в товарных количествах. Лишних трудовых ресурсов на это нет, когда все силы уходят на поддержание штанов.
:)

Но факты говорят о другом. В Палестине уже в натуфийский период находят обсидиан (Эйнан). А к 8-му тыс-ю его уже просто много. И происходит он мз Аксарая и Невшехира. (Центральная Анатолия). А зато в тот же период в Анатолии найдено много раковин каури с побережья Красного моря. И т.д....

За сколько веков накоплено это "много"? Немногочисленные находки, скорее всего, эпизодические дары, причем без целенаправленной добычи. Шел мимо, увидел -- валяется, подобрал, потом подарил кому-то. Дальше эти дары неспешно дрейфуют по цепочке, в рамках ритуала поддержания отношений с соседями. А 8-10 тыс лет назад в восточном Средиземноморье уже неолитическая революция и производящее хозяйство.

Цитата: Gundir от марта 15, 2015, 01:07:07
Что касаемо нехватки времени, то этнологи проводили замер, сколько в среднем охотники отсталых племен тратят на добучц пищи. Оказалось, 4 часа. Намного меньше рабочего времени пастуха или земледельца (или современного рабочего).

Ага. На этих 4 часах охоты их мотивация и кончается. Что такое "работать" они понятия не имеют, в их мире такого явления просто нет.
:)

Цитата: Gundir от марта 15, 2015, 01:07:07
Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать.

Какая же сила подняла бы этих обитателей рая с песочка, заставила куда-то тащиться и там колупать обсидиан, например?

Цитата: Lion от марта 24, 2015, 03:13:11

Цитата: Gundir от марта 15, 2015, 01:07:07
Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать.

Какая же сила подняла бы этих обитателей рая с песочка, заставила куда-то тащиться и там колупать обсидиан, например?

Агрессивные и завистливые соседи. Которых на этом острове нет.

Цитата: Lion от марта 24, 2015, 03:13:11

Цитата: Gundir от марта 15, 2015, 01:07:07
Что касаемо нехватки времени, то этнологи проводили замер, сколько в среднем охотники отсталых племен тратят на добучц пищи. Оказалось, 4 часа. Намного меньше рабочего времени пастуха или земледельца (или современного рабочего).

Ага. На этих 4 часах охоты их мотивация и кончается. Что такое "работать" они понятия не имеют, в их мире такого явления просто нет.
:)

Почему же нет? Вот эти 4 часа они и работают. И обеспечивают себя и свою семью.  Больше им не нужно

Цитировать

Какая же сила подняла бы этих обитателей рая с песочка, заставила куда-то тащиться и там колупать обсидиан, например?

Добывать обсидиан их заставляет простая технологическая необходимость. Он очень удобен для изготовления орудий труда

Хотелось бы заметить, что альтруизм - это всегда ответ на внешнюю угрозу группе. Когда начинается война, социум сплачивается, как только угроза исчезает, мы разлагаемся и предаемся безобразиям. Ветераны вспоминают войну как самое светлое время в своей жизни - из-за братства и взаимной поддержки, главного, что необходимо человеку. Мы - дети войны, мы созданы для нее, мы появились только благодаря войне, а иначе бы до сих пор сидели на пальме и ели бананы. Группа, где с альтруизмом было хреново, погибала - ее истребляло соседнее племя. Не полностью - только мужчин и мальчиков. Поэтому парохаилизм развит у мальчишек но отсутствует у девочек, они в любом случае не сильно рисковали. Парохаилизм - это и есть тот самый альтруизм, только иногда вместо вражеского племени опасность исходит от вражеских хищников. Конечно, между племенами шел сильнейший, жесточайший групповой отбор,  :)можно предположить, что такой отбор идет сейчас между странами. Россия его давно проиграла. ;)

Цитата: talbey от марта 27, 2015, 14:26:07
Ветераны вспоминают войну как самое светлое время в своей жизни - из-за братства и взаимной поддержки, главного, что необходимо человеку.

Вообще-то такое отношение характерно именно для западноевропейских ветеранов, которые в своих bands of brothers неожиданно находили приятную альтернативу атомизированному и конкурентному обществу. Наши ветераны подобным никогда не страдали, им и дома не плохо жилось в плане человечности общения с ближними.

Цитата: talbey от марта 27, 2015, 14:26:07Конечно, между племенами шел сильнейший, жесточайший групповой отбор,  :)можно предположить, что такой отбор идет сейчас между странами. Россия его давно проиграла. ;)

Чтобы проиграть надо словить премию Дарвина. Подобной отбор идет по всем человеческим группам, независимо от границ. Да и вообще, альтруизм заключается не столько в том, чтобы бросится  на ДЗОТ (ну или саблезуба), сколько в том, чтобы постоянно делится хлебом.  Войны выигрывали наиболее многочисленные группы, а многочисленными были те, в которых пища доставалась всем.

"Ветераны вспоминают войну как самое светлое время в своей жизни"

За всех не зарекайтесь.

Цитата: DB от марта 26, 2015, 02:11:57

Цитата: Lion от марта 24, 2015, 03:13:11
Ага. На этих 4 часах охоты их мотивация и кончается. Что такое "работать" они понятия не имеют, в их мире такого явления просто нет.
:)

Почему же нет? Вот эти 4 часа они и работают. И обеспечивают себя и свою семью.  Больше им не нужно

Охота -- не труд. Кроме, конечно, хардкора, типа промысла пушнины по спущенному сверху плану (или на ясак, например, что в принципе то же самое). Это должно быть очевидно любому, кто на минуточку задумается, почему охота была привилегией аристократов, практически запрещенной для простонародья. Почему дворяне лично предавались этому развлечению, а не перепоручали "труд" добычи мяса своим слугам. Проклятье труда начинается с земледелия, с того самого производящего хозяйства. Как там сказано, "в поте лица своего добудешь хлеб насущный". Слово "пахать" и поныне синоним тяжелой, выматывающей рутины, совершенно противоестественной физиологически.

А большая охота для настоящего индейца это праздник. Реальный такой, мужской -- с напряжением сил, с риском для жизни, с адреналином -- что только прибавляет. И не всех и каждого туда еще брали...
:)

Цитата: DB от марта 26, 2015, 02:11:57
Добывать обсидиан их заставляет простая технологическая необходимость. Он очень удобен для изготовления орудий труда

Орудия труда в товарных количествах им не нужны. Берется сколько нужно для собственного семейного хозяйства, и не более того. Лишнее дарится. Вся эта хреновина с работой "впрок", с собственностью, торговлей и прочими прелестями цивилизации начинается в истории человечества очень поздно, не более крайних 10 тысяч лет, и в очень локальных, специфических местностях. Начинается не от хорошей жизни -- с локального перенаселения. Когда "рай" внезапно закругляется, и вопрос встает ребром: либо лишнее население, народившееся в жирный период, вымирает от голода (как это принято у животных), либо превращается в рабочее тягло.

Цитата: abram от марта 27, 2015, 15:02:21
Вообще-то такое отношение характерно именно для западноевропейских ветеранов, которые в своих bands of brothers неожиданно находили приятную альтернативу атомизированному и конкурентному обществу. Наши ветераны подобным никогда не страдали, им и дома не плохо жилось в плане человечности общения с ближними.

Наши "афганцы" и "чеченцы" с тем же эффектом.

Самая жесть это средний возраст, в районе 30-35, когда юношеской адаптивности уже нет, а довоенный опыт взрослой жизни недостаточен, чтобы на него опереться. Накладываются ли на это еще и какие-либо национальные особенности, не знаю, но доминирует общая закономерность.

И кстати, у нас такое же атомизированное общество, как на "западе" (при всей ласкающей самолюбие особливости путей мы в общем-то часть "запада", цивилизационно, со всеми вытекающими). Да оно во всем мире в эту сторону движется, кто раньше, кто позже, кто быстрее, кто медленнее. В России, например, процесс распада традиционной семьи начался 150-200 лет назад (в начале шло неравномерно по разным сословиям). Индустриальный путь развития детерминирует это дело стопроцентно, тут даже социализм не влиял никак.

Цитата: talbey от марта 27, 2015, 14:26:07Конечно, между племенами шел сильнейший, жесточайший групповой отбор,  :)можно предположить, что такой отбор идет сейчас между странами. Россия его давно проиграла. ;)

Не пойму, о каком виде Специальной Олимпиады (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B0) идет речь. РФ в первой десятке экономик мира и обладатель второй по силе армии даже без учета ядерного оружия. Недавно еще можно было говорить, мол, "эх, а информационную-то войну мы проиграли", но так ведь по открытому признанию наших "партнеров" и это уже не так.
:)

Цитата: abram от марта 27, 2015, 15:02:21
Войны выигрывали наиболее многочисленные группы, а многочисленными были те, в которых пища доставалась всем.

Войны всегда выигрывались теми, кто сумел построить более эффективную систему отъема перераспределения "лишней" еды и организовать хорошую кормежку, подготовку и оснащение своей армии. А что касается численности этого самого населения, можно напомнить, что рекордный по данному показателю Китай, например, в конце XIX века били все, даже японцы.

Но это все оффтоп, по сути. А есть кое-что по теме. Мы тут много говорили про альтруизм в контексте пользы для группы, а ведь группе-то альтруизм не нужен.

Альтруизм сообществу бесполезен. Сообществу необходим коллективизм.

А это несколько иная социальная программа. Если суть альтруизма в принесении в жертву себя, то суть коллективизма -- в подавлении эгоистичных программ у других. Что это такое в природе, примеров много, начиная с пчелок. Вот об этом предлагаю поразмыслить. Альтруисты мало что дают обществу, потому что быстро вычищаются естественным отбором. Коллективисты же решают критически важную проблему любого общества -- проблему эгоистичных паразитов, которые разрушают любую кооперацию.

Цитата: Lion от марта 28, 2015, 21:00:57
Наши "афганцы" и "чеченцы" с тем же эффектом.

Наши "афганцы" и "чеченцы" иногда бывают с тем же эффектом.

Цитата: Lion от марта 28, 2015, 21:00:57
И кстати, у нас такое же атомизированное общество, как на "западе" (при всей ласкающей самолюбие особливости путей мы в общем-то часть "запада", цивилизационно, со всеми вытекающими).

Даже американские латиносы или южные европейцы пребывают в ином состоянии. А уж мы и подавно. Не, процентов 10-20% таких есть, все-таки вестернизация идет давно и пока не закончена.

Цитата: Lion от марта 28, 2015, 21:00:57
Войны всегда выигрывались теми, кто сумел построить более эффективную систему отъема перераспределения "лишней" еды и организовать хорошую кормежку, подготовку и оснащение своей армии. А что касается численности этого самого населения, можно напомнить, что рекордный по данному показателю Китай, например, в конце XIX века били все, даже японцы.

Да Бог с Вами! Вы же об эволюционных аспектах говорили, какие тут могут быть "армии" на эволюционно значимых отрезках времени? :О

Цитата: Lion от марта 28, 2015, 21:00:57
Но это все оффтоп, по сути. А есть кое-что по теме. Мы тут много говорили про альтруизм в контексте пользы для группы, а ведь группе-то альтруизм не нужен.
Альтруизм сообществу бесполезен. Сообществу необходим коллективизм.

Это тот  же сухофрукт, только чуть с другого ракурса.