paleoforum.ru

Желательно предлагать задачи взятые из жизни, а не из художественных произведений.

ЦитироватьЯ с 9 класса мечтала поступить в определенный университет по определенному направлению. Поступила. Первые 3 курса училась на 4 и 5 (хотя мне это и нелегко давалось), потом отчислилась (были проблемы с молодым человеком, он довел меня психологическим насилием до состояния, что я ничего не хотела делать (даже есть себя приходилось заставлять) и поняла, что физически не выдержу нагрузку в университете, тк там еще и сессия в это время была). Пока не училась работала по специальности, все получалось и нравилось мне. В сентябре восстановилась, в ноябре ушла с работы, стала больше времени уделять учебе. Потом я стала обдумывать свой опыт работы и поняла, что все было не так гладко и весело, как мне казалось. Я стала разочаровываться в своей профессии. Поняла, что много чего у меня не получалось и стало считать себя глупой, стала думать, что эта профессия не для меня. Теперь, я не получаю оценок выше 3, не отвечаю на семинарах, невнимательно выполняю задания, постоянно нахожусь на грани отчисления. Я считаю, что я очень-очень глупая и просто не тяну это образование. Разве так может быть, что человек физически не тянет обучение?? Я вроде учусь много, читаю днями и ночами. Я не понимаю, что произошло. Почему у меня не получается учиться? Может быть я действительно выбрала не свою профессию? При этом, каждая негативная оценка от преподавателя меня очень сильно ранит, я начинаю чувствовать себя все более и более тупой. У меня даже появляются мысли отказаться от своей профессии. Правда, чем заниматься мне в таком случае, я мало себе представляю...

Пытался для начала найти задачу с относительно четким условием (это не так просто, как оказалось).
Давайте попробуем помочь человеку.

Предлагаю начать в такой в форме:
- Арефьев и Иван применяют свои модели,
- Форумчане могут решать задачи любыми методами.

Посмотрим как пойдет и затем на основании опыта скорректируем правила.
Трудно с нуля предусмотреть всё, но если не начать, то потратим массу времени зря.
Предлагаю начать. Участие, предложения и т.д. приветствуются.

Цитата: slon от марта 16, 2017, 22:50:05
Разве так может быть, что человек физически не тянет обучение??

Может. Так человек объясняет сам себе то, что учеба доставляет ему дискомфорт.

Цитата: slon от марта 16, 2017, 22:50:05Почему у меня не получается учиться?

Потому что в Вашем случае не учиться проще (удобнее, экономичнее), чем учиться. Из двух алгоритмов поведения выбирается тот, который проще. С Ваших слов:

ЦитироватьПока не училась работала по специальности, все получалось и нравилось мне.

ЦитироватьВ сентябре восстановилась... стала обдумывать свой опыт работы... стала разочаровываться в своей профессии.

Цитата: slon от марта 16, 2017, 22:50:05Может быть я действительно выбрала не свою профессию?

Может быть. Возможно, выбранная профессия Вам не нравится (ее освоение дискомфортно). Причину своего дискомфорта Вы, возможно, не знаете.
Себе и окружающим свое поведение Вы объясняете так:

Цитироватьпроблемы с молодым человеком

Цитироватьпоняла, что физически не выдержу нагрузку

Цитироватьстала разочаровываться в своей профессии

Если бы освоение профессии было бы для Вас комфортно, то решением проблем с молодым человеком (дискомфорт) могла бы стать дальнейшая успешная учеба в университете (комфорт).

Хочу предложить собственный пример.
Взял из темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.300.html
Ответ 308.

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 18:46:00
Приведу пример. Очень уж мне запомнилось то состояние. В детстве (классе первом или втором) мне очень трудно давалось объяснение решения задачи. Именно  само объяснение хода решения (описание процесса решения). Например, задавали решить уравнение с неизвестным: х+5=10. Я находил ответ, писал, как учили х=5. Учитель спрашивал: «как ты нашёл решение?». Я стоял и молчал, колупал парту ногтем. Учитель начинал подсказывать: «Надо перенести пять через знак равно... от десяти отнять пять...» и т.д. Затем начинал объяснять, что для того чтобы тождество не изменилось надо от обеих частей отнять известную часть (пять) и т.д. Потом спрашивал: «Понял?». Я, конечно, отвечал, что понял. Он для проверки задавал ещё одно уравнение. Я опять находил ответ, но объяснить, как я его нашёл, не мог. Ну не понимал я для чего все эти рассуждения учителя о переносах известных на одну сторону, отнятиях и т.п. Даже сами рассуждения учителя звучали как абракадабра (которую нужно ещё, и запоминать) совершенно бесполезная для нахождения ответа. Ответ просто появлялся сам собой. И требования учителя меня очень напрягали и путали. Как я теперь понимаю, это напрягало учителя, не меньше моего. Он в свою очередь никак не мог понять, как я не могу объяснить ход решения! Даже маму вызывал, беседовал с ней. Думал, что я угадываю решение (потому что иногда ошибался) или запоминаю, или она за меня решает (в домашних заданиях). То есть считал, что я решать задачи такого типа не умею, раз не могу рассказать как я решаю их.
А потом вдруг как прорвало. Я осознал, как происходит решение (осознал сам ход решения) и смог объяснить его. Учитель посчитал, что я, наконец-то, научился решать задачу! Это его ошибка. Задачу я научился решать задолго до того как научился объяснять её решение учителю. Я научился объяснять.
Полагаю, что уменье объяснить соплеменникам и есть главная функция сознательного уровня психики.  Это к вопросу об «интерфейсе».

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 09:33:51
Хочу предложить собственный пример.

Пример интересный. А какой вопрос?

Цитата: Ivan(novice) от марта 17, 2017, 11:43:39

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 09:33:51
Хочу предложить собственный пример.

Пример интересный. А какой вопрос?

Просто объясните мою способность решать задачу (и не способность объяснить ход её решения) в рамках "модели дискомфортов"... Я решал, но не объяснял. Почему? Что "говорит" об этом Ваша модель?

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 12:05:56объясните мою способность решать задачу

У Вас не было способности решать этот тип задач, Вы не умели их решать поэтому и не могли объяснить ход решения.
Вы собирали пазл, достаточно простой, например, такой

(http://i.siteapi.org/8sOPl0A1IZ0DGhS5VdzZ300xmi0=/fit-in/330x/top/929041a6b45a438.ru.s.siteapi.org/img/f858590eea547e3e3e3f7395c6ce79cb750bbb87.jpg)

Когда задачка попадалась более сложная, типа, пазл не из девяти частей, а из тысячи, то Вы ошибались, ибо перебрать тысячу вариантов это уже утомительно..........

Учитель правильно сделал забив тревогу, ибо если бы Вы не научились решать этот тип задач, то при переходе к следующему более сложному типу задач совсем потерялись бы (и поди знай как детская психика на это в итоге отреагирует........).

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 09:33:51Учитель посчитал, что я, наконец-то, научился решать задачу! Это его ошибка. Задачу я научился решать задолго до того как научился объяснять её решение учителю. Я научился объяснять.

Учитель правильно посчитал, раньше Вы не умели решать задачи этот типа поэтому и не могли объяснить ход решения. При собирании пазлов никакие объяснения не нужны, подобрал подходящий элемент и все.
А вот когда Вы смогли объяснить ход решения задачи - это было маркером вашего научения решать, а не подбирать элемент пазла.

Цитата: slon от марта 17, 2017, 13:52:01

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 12:05:56объясните мою способность решать задачу

У Вас не было способности решать этот тип задач,

Была. Я решал. Животные ведь решают, но не объясняют ход своих мыслей (типа, алгоритм решения)...

Цитата: slon от марта 17, 2017, 13:52:01
Вы не умели их решать поэтому и не могли объяснить ход решения.

Просто не умел объяснять.
1.Не мог осознавать промежуточные результаты работы рациоморфных функций.
2.Не полностью сформировалась функция-переводчик (не мог перевести на знаковый язык).

Цитата: slon от марта 17, 2017, 13:52:01
Вы собирали пазл, достаточно простой, например, такой

Даже сборка пазла - это решение. Любые действия ведущие к правильному решению (хоть метод "тупого" перебора)...

Цитата: slon от марта 17, 2017, 13:52:01
Учитель правильно посчитал, раньше Вы не умели решать задачи этот типа поэтому и не могли объяснить ход решения. При собирании пазлов никакие объяснения не нужны, подобрал подходящий элемент и все.
А вот когда Вы смогли объяснить ход решения задачи - это было маркером вашего научения решать, а не подбирать элемент пазла.

Совершенно не так...
Учитель неправильно посчитал.
Даже при подбирании элементов пазла надо уметь объяснять (типа, этот я положил сюда, потому что стороны совмещаются и т.д.).
Когда научился объяснять - это стало маркером совсем другим (я научился "переводить" результаты работы и сам алгоритм на структурные единицы вербального мышления).

Очень многое мы понимаем, но словами передать не можем (то есть осознаём в образной форме, но обозначить как-то осознанное током не можем).
Очень многое мы даже не осознаём, но тем не менее успешно находим решение (типа, интуиция сработала).

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 09:33:51
Хочу предложить собственный пример.
Взял из темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.300.html
Ответ 308.

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 18:46:00
Приведу пример. Очень уж мне запомнилось то состояние. В детстве (классе первом или втором) мне очень трудно давалось объяснение решения задачи. Именно  само объяснение хода решения (описание процесса решения). Например, задавали решить уравнение с неизвестным: х+5=10. Я находил ответ, писал, как учили х=5. Учитель спрашивал: «как ты нашёл решение?». Я стоял и молчал, колупал парту ногтем. Учитель начинал подсказывать: «Надо перенести пять через знак равно... от десяти отнять пять...» и т.д. Затем начинал объяснять, что для того чтобы тождество не изменилось надо от обеих частей отнять известную часть (пять) и т.д. Потом спрашивал: «Понял?». Я, конечно, отвечал, что понял. Он для проверки задавал ещё одно уравнение. Я опять находил ответ, но объяснить, как я его нашёл, не мог. Ну не понимал я для чего все эти рассуждения учителя о переносах известных на одну сторону, отнятиях и т.п. Даже сами рассуждения учителя звучали как абракадабра (которую нужно ещё, и запоминать) совершенно бесполезная для нахождения ответа. Ответ просто появлялся сам собой. И требования учителя меня очень напрягали и путали. Как я теперь понимаю, это напрягало учителя, не меньше моего. Он в свою очередь никак не мог понять, как я не могу объяснить ход решения! Даже маму вызывал, беседовал с ней. Думал, что я угадываю решение (потому что иногда ошибался) или запоминаю, или она за меня решает (в домашних заданиях). То есть считал, что я решать задачи такого типа не умею, раз не могу рассказать как я решаю их.
А потом вдруг как прорвало. Я осознал, как происходит решение (осознал сам ход решения) и смог объяснить его. Учитель посчитал, что я, наконец-то, научился решать задачу! Это его ошибка. Задачу я научился решать задолго до того как научился объяснять её решение учителю. Я научился объяснять.
Полагаю, что уменье объяснить соплеменникам и есть главная функция сознательного уровня психики.  Это к вопросу об «интерфейсе».

Поскольку ваш пример рассказан от первого лица, я буду этого придерживаться.

Из рассказанного ваша способность решать задачи не отличалась от других учеников. Проблема состояла в том, что вы не могли объяснить ход решения. Скорее всего, что в вашей семье или в том окружении где вы жили до школы важен был результат, а не объяснение как он был достигнут. А если результат/поступок,  как правило, был положительным, то зачем от ребенка требовать каких-то объяснений.
Поведение учителя было верно.  Согласно такой дисциплины как педагогика, если ребенок не может что-либо объяснить, то это сигнал, чтобы выяснить с чем это связано: болезнь, особенности развития, воспитания и т.д.
По-видимому, после разговора учителя с родителями, в семье стали от вас  мягко требовать объяснений по разным поводам и вас "прорвало".

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 12:05:56
Просто объясните мою способность решать задачу (и не способность объяснить ход её решения) в рамках "модели дискомфортов"... Я решал, но не объяснял. Почему? Что "говорит" об этом Ваша модель?

Есть алгоритм решения задачи (№1). Есть алгоритм объяснения решения этой задачи (№2). Это два разных алгоритма. В Вашем случае Вас обучили алгоритму №2 позже, чем алгоритму №1. Вероятно, Вам не очень повезло с учителями.
Мне в этом отношении повезло несколько больше, нас (весь класс) обучали алгоритму №2 одновременно с обучением алгоритму №1. Кто хотел, тот обучался. Это было примерно так: "Дети, когда вы решаете у доски математическую задачу, проговаривайте, что "Я делаю это, потому что ..."". Без такого пояснения получить положительную оценку было невозможно.

Цитата: slon от марта 17, 2017, 13:52:01
Учитель правильно посчитал, раньше Вы не умели решать задачи этот типа поэтому и не могли объяснить ход решения.

Не согласен. По-видимому, ув. Арефьев умел решать задачи. Просто его не обучили алгоритму объяснения решения задач. Это два разных алгоритма. Им надо специально обучать и тратить на это время и силы, чего никто не любит. Поэтому алгоритму №2 нужно обучать принудительно.
У меня был похожий случай на третьем курсе универа, когда алгоритма № 2 уже не требовалось. Однокурсники просили помочь решить им задачки по вышке, решал, а когда просили объяснить, не объяснял. Ибо решить легко, а объяснить тяжело. Алгоритму № 2 для высшей математики меня никто не обучал, а самому мне это было не нужно.

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 14:21:44
Очень многое мы понимаем, но словами передать не можем (то есть осознаём в образной форме, но обозначить как-то осознанное током не можем).

Эка Вас на мистику тянет...
Если мы что-то понимаем, то всяко можем это передать. Не словами, так мычанием. Не мычанием, так жестами. Не жестами, так рисунками. Не рисунками, так музыкой.
А если мы говорим, что понимаем, но передать не можем, то это другим словом называется. Мягко говоря, лукавство...

ЦитироватьНе согласен. По-видимому, ув. Арефьев умел решать задачи. Просто его не обучили алгоритму объяснения решения задач

Он не умел решать эти задачи поскольку """"" Думал, что я угадываю решение (потому что иногда ошибался) или запоминаю, или она за меня решает (в домашних заданиях)."""""".
Ключевое слово ошибался, и не было возможности найти ошибку.

Алгоритму объяснения обучать не нужно, тот кто понимает - может объяснить. Кто не может объяснить - не понимает.

Цитата: slon от марта 17, 2017, 16:21:10Он не умел решать эти задачи поскольку """"" Думал, что я угадываю решение (потому что иногда ошибался) или запоминаю, или она за меня решает (в домашних заданиях)."""""".
Ключевое слово ошибался, и не было возможности найти ошибку.

Те, кто умеют решать и умеют объяснять, тоже ошибаются. Отличник иногда получают четверки.

Цитата: slon от марта 17, 2017, 16:21:10Алгоритму объяснения обучать не нужно, тот кто понимает - может объяснить. Кто не может объяснить - не понимает.

Он может объяснить, но не так, как принято в школе - вербально, используя школьную терминологию. А иначе объяснять он не хотел/ не мог/ было лень/ не шло в зачет.
Объяснять так, как общепринято - отдельный алгоритм. Ему нужно обучаться специально.

Цитата: slon от марта 16, 2017, 22:50:05Давайте попробуем помочь человеку.

Девушке необходимо поднять самооценку.  Курс психотерапии и все озвученные проблемы уйдут. Я бы не советовал затягивать с походом к специалисту.

Цитата: Ivan(novice) от марта 17, 2017, 16:10:56

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 14:21:44
Очень многое мы понимаем, но словами передать не можем (то есть осознаём в образной форме, но обозначить как-то осознанное током не можем).

Эка Вас на мистику тянет...
Если мы что-то понимаем, то всяко можем это передать. Не словами, так мычанием. Не мычанием, так жестами. Не жестами, так рисунками. Не рисунками, так музыкой.
А если мы говорим, что понимаем, но передать не можем, то это другим словом называется. Мягко говоря, лукавство...

"Тыканьем" и "мычанием" теорию не пояснить, полагаю. И не стоит "приплетать" сюда рисунки и музыку - потому как владеть этим надо обоим - и "передающему" и "принимающему"... Кроме того я ведь указал, что толком зачастую не передать, то что осознаёшь в образной форме. Выделил фразы.

А по поводу мистики и лжи (полагаю под лукавством Вы именно это подразумевали) добавлю.
Возможно Вы удивитесь, но я согласен с Вами - мистика натуральная. Один пишет другому пытаясь объяснить СЛОВАМИ своё понимание (типа, передать собственное понимание). Но не происходит "передачи". ??? Причём, заметьте СЛОВАМИ! Не "мычанием", не "тыканием" (и прочими жестами). Эти два человека разговаривают на одном и том же языке. Предполагаю, что для обоих этот язык родной. Также предполагаю, что выросли они в одной стране, обучались в одной школьной системе, примерно в одно и то же время. Но передать своё понимание друг другу не могут. Ещё раз - СЛОВАМИ передать не могут. Ну, ведь мистика же натуральная... ???

Относительно лжи не вижу смысла долго обсуждать. Здесь всё просто. Надо сказать прямо. Сэкономим силы и время. Вы перестанете слушать (типа, я ведь всё равно лгу), я перестану отвечать (типа, зачем, если мои слова считают ложью). Как то так...

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
"Тыканьем" и "мычанием" теорию не пояснить, полагаю. И не стоит "приплетать" сюда рисунки и музыку - потому как владеть этим надо обоим - и "передающему" и "принимающему"... Кроме того я ведь указал, что толком зачастую не передать, то что осознаёшь в образной форме. Выделил фразы.

Теорию, которая изучается в школе, не пояснишь "тыканьем" и "мычанием". Поэтому и есть нужда в обучении именно способности передавать свое понимание.
Но просто передать другому человеку свое понимание возможно другими доступными выразительными средствами. Чтобы один человек понял другого.

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
Возможно Вы удивитесь, но я согласен с Вами - мистика натуральная. Один пишет другому пытаясь объяснить СЛОВАМИ своё понимание (типа, передать собственное понимание). Но не происходит "передачи". ??? Причём, заметьте СЛОВАМИ! Не "мычанием", не "тыканием" (и прочими жестами). Эти два человека разговаривают на одном и том же языке. Предполагаю, что для обоих этот язык родной. Также предполагаю, что выросли они в одной стране, обучались в одной школьной системе, примерно в одно и то же время. Но передать своё понимание друг другу не могут. Ещё раз - СЛОВАМИ передать не могут. Ну, ведь мистика же натуральная... ???

Думаю, здесь как раз нет ничего загадочного. Просто ряд слов не являются терминами, а содержат художественные образы. Вот и могут люди по поводу художественных образов спорить и не понимать друга веками.
Например, душа. Можно до скончания века мусолить, что такое душа и кто ее как понимает. Но взаимопонимания не будет.

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
Относительно лжи не вижу смысла долго обсуждать. Здесь всё просто. Надо сказать прямо. Сэкономим силы и время. Вы перестанете слушать (типа, я ведь всё равно лгу), я перестану отвечать (типа, зачем, если мои слова считают ложью).

Извините, если чем-то обидел Вас.

Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 08:18:42

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
Возможно Вы удивитесь, но я согласен с Вами - мистика натуральная. Один пишет другому пытаясь объяснить СЛОВАМИ своё понимание (типа, передать собственное понимание). Но не происходит "передачи". ??? Причём, заметьте СЛОВАМИ! Не "мычанием", не "тыканием" (и прочими жестами). Эти два человека разговаривают на одном и том же языке. Предполагаю, что для обоих этот язык родной. Также предполагаю, что выросли они в одной стране, обучались в одной школьной системе, примерно в одно и то же время. Но передать своё понимание друг другу не могут. Ещё раз - СЛОВАМИ передать не могут. Ну, ведь мистика же натуральная... ???

Думаю, здесь как раз нет ничего загадочного. Просто ряд слов не являются терминами, а содержат художественные образы. Вот и могут люди по поводу художественных образов спорить и не понимать друга веками.

Так ведь чтобы слова стали терминами они должны пониматься одинаково. Это же замкнутый круг какой-то... Чтобы понимать друг друга необходимо изъясняться терминами, а не просто художественными образами. Но чтобы отдельные слова и художественные образы стали терминами должно быть взаимопонимание. Иначе как смысл-то пояснить? Чтобы смысл пояснить опять-таки нужны термины (а их нет!!!).

Не забывайте, что термины обычно чётко определены (типа, имеют жёсткую связь с определённым контекстом). В роли контекста обычно выступает несколько понятий, которые, в свою очередь, также должны быть определены (типа, свой контекст имеют). И эта цепочка взаимосвязанностей контекстов-определений тянется до самой парадигмы (не то что гипотезы или теории). Вот в рамках той парадигмы можно всё последовательно раскрыть и объяснить (до самого последнего конкретного термина). А парадигмы у нас разные, уже говорил.

Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 08:18:42

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
Относительно лжи не вижу смысла долго обсуждать. Здесь всё просто. Надо сказать прямо. Сэкономим силы и время. Вы перестанете слушать (типа, я ведь всё равно лгу), я перестану отвечать (типа, зачем, если мои слова считают ложью).

Извините, если чем-то обидел Вас.

Ни в коей мере. Какая обида? Я просто уточнял позицию, не более. Ну манера у меня такая излагать, что поделать...
Вам не за что извиняться.

P.S. У меня какой-то «глюк» при отправке сообщений выскакивает: веб-страница почему-то запрашивает название темы (хотя оно там уже прописано!). То ли длинное название темы, то ли ещё что... Поэтому поменял название (чтобы ответы хоть отправлять)...

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 13:27:47
Так ведь чтобы слова стали терминами они должны пониматься одинаково. Это же замкнутый круг какой-то... Чтобы понимать друг друга необходимо изъясняться терминами, а не просто художественными образами. Но чтобы отдельные слова и художественные образы стали терминами должно быть взаимопонимание. Иначе как смысл-то пояснить? Чтобы смысл пояснить опять-таки нужны термины (а их нет!!!).

Вы верно заметили, что вначале все слова являются художественными образами. Например, Вы мне говорите: "Психика," - что это такое, мне неизвестно, для меня это слово является художественным образом. Или говорю Вам: "Диспетчер," - что это такое, Вам не ясно, и является для Вас художественным образом. Точно так же учитель говорит ученикам в первом классе слова: "Делимое, делитель, частное". Первоклашки не знают, что стоит за этими словами, и для них они являются художественными образами.
Однако люди все-таки в какой-то мере разумны и умеют понимать, какой именно смысл стоит за тем или иным словом. И другие животные это могут (шимпанзе говорят, собаки понимают несколько десятков слов и т.д.). Но для того, чтобы понять слово как термин, это слово должно обозначать какой-то конкретный смысл. Что-то реальное, что можно как-то показать, объяснить, проверить и отличить от всего остального.
Поэтому слова, которые являются художественными образами для всех, например, "душа", никак и никогда не могут стать терминами, т.к. никто не знает, какой конкретный смысл стоит за этим словом. Нет, вполне допускаю, что могут быть святые старцы в скитах или ринпоче в Гималаях, которые знают конкретно, что такое душа, и могут это как-то показать. Но пока такие просветленные души не снизошли до нас, нам никто не объяснил, что конкретно значит слово "душа". Вот и фантазируем.
Т.е. для того, чтобы художественный образ стал термином, достаточно одного человека, который бы смог понять и объяснить другим, какой конкретно смысл содержит это слово. Как объяснить? Да хоть как. Несмотря на Вашу иронию (вполне справедливую), это может быть и мычание, и рычание, и мимика, и танцы, и что угодно. Главное, чтобы его поняли. Здесь нет ограничений в выразительных средствах. Как правило, проще всего показать на примере.

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 13:27:47Не забывайте, что термины обычно чётко определены (типа, имеют жёсткую связь с определённым контекстом). В роли контекста обычно выступает несколько понятий, которые, в свою очередь, также должны быть определены (типа, свой контекст имеют). И эта цепочка взаимосвязанностей контекстов-определений тянется до самой парадигмы (не то что гипотезы или теории). Вот в рамках той парадигмы можно всё последовательно раскрыть и объяснить (до самого последнего конкретного термина). А парадигмы у нас разные, уже говорил.

Парадигмы, на мой взгляд, не так уж много значат. Т.е. разные парадигмы просто накладывают ограничения на глубину понимания термина. Но не на само понимание термина. Разные парадигмы просто отличаются глубиной проработки того или иного термина. За всеми словами, здесь у нас с Вами есть полное понимание, в нашем мозге стоят какие-то образы. Так вот. Для терминов и художественных образов эти образы различаются принципиально. Но и термины у разных людей, хоть и означают одно и то же, все же различаются глубиной понимания.
Пример. Можно объяснить "блондинке", что такое карбюратор. Она может точно знать, что это такая деталька в старых машинах, где бензин смешивается с воздухом. Мужчина - менеджер уже детальнее знает карбюратор, он в курсе про заслонки, пружинки, воздушный фильтр и т.д. Автомеханик знает про карбюратор еще больше деталей, умеет разобрать и собрать его. "Блондинка", менеджер, автомеханик под термином "карбюратор" понимают одно и то же. Но с разной детализацией.
Этот длинный пример к тому, что разные парадигмы просто накладывают ограничения на глубину детализации термина. Но не делают невозможным само понимание смысла, что значит этот термин.

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 13:27:47Вам не за что извиняться.

Ок :)

Цитата: slon от марта 16, 2017, 22:50:05Я вроде учусь много, читаю днями и ночами. Я не понимаю, что произошло. Почему у меня не получается учиться?

Не исключено переутомление.

Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 14:22:04

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 13:27:47Не забывайте, что термины обычно чётко определены (типа, имеют жёсткую связь с определённым контекстом). В роли контекста обычно выступает несколько понятий, которые, в свою очередь, также должны быть определены (типа, свой контекст имеют). И эта цепочка взаимосвязанностей контекстов-определений тянется до самой парадигмы (не то что гипотезы или теории). Вот в рамках той парадигмы можно всё последовательно раскрыть и объяснить (до самого последнего конкретного термина). А парадигмы у нас разные, уже говорил.

Парадигмы, на мой взгляд, не так уж много значат. Т.е. разные парадигмы просто накладывают ограничения на глубину понимания термина. Но не на само понимание термина. Разные парадигмы просто отличаются глубиной проработки того или иного термина. За всеми словами, здесь у нас с Вами есть полное понимание, в нашем мозге стоят какие-то образы. Так вот. Для терминов и художественных образов эти образы различаются принципиально. Но и термины у разных людей, хоть и означают одно и то же, все же различаются глубиной понимания.
Пример. Можно объяснить "блондинке", что такое карбюратор. Она может точно знать, что это такая деталька в старых машинах, где бензин смешивается с воздухом. Мужчина - менеджер уже детальнее знает карбюратор, он в курсе про заслонки, пружинки, воздушный фильтр и т.д. Автомеханик знает про карбюратор еще больше деталей, умеет разобрать и собрать его. "Блондинка", менеджер, автомеханик под термином "карбюратор" понимают одно и то же. Но с разной детализацией.
Этот длинный пример к тому, что разные парадигмы просто накладывают ограничения на глубину детализации термина. Но не делают невозможным само понимание смысла, что значит этот термин.

Не согласен. В примере у Вас и блондинка, менеджер и автомеханик придерживались одной и той же парадигмы (но разного набора теорий в рамках парадигмы). Утрирую далее. Парадигма: есть машины состоящие из разных деталей, машины могут ездить, для работы им требуется бензин и воздух (типа, оттуда энергия берётся для движения). Но вот набором теорий и гипотез они в рамках этой парадигмы пользуются разным совершенно. Подчёркиваю, набором. Отсюда и детализация разная и прочие "примочки". А парадигма - это очень серьёзно. На эмоционально-чувственном уровне вместо слова "парадигм" обычно употребляют слово "менталитет"...

А другая парадигма (причём, ещё очень сходная с нашей) в этом случае будет у человека не имеющего представления о механизмах сложнее телеги вообще. Типа, человек из третьего тысячелетия  до н.э. (даже с конными повозками не знаком, может быть). Вот ему попробуйте объяснить...

Как пример совсем другой парадигмы: божественное сотворение мира. А если ещё в рамках этой парадигмы и свой набор теорий - это вообще жесть... Ну например, человека из третьего тысячелетия  до н.э. использующего свой набор теорий для объяснения всего окружающего в рамках парадигмы божественного сотворения мира...

А разница в наших парадигмах ой как существенна... Вспомните, Вы, вроде читали...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html 

Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 14:22:04
Главное, чтобы его поняли. Здесь нет ограничений в выразительных средствах. Как правило, проще всего показать на примере.

Попробовал пояснить...
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9673.msg201673#msg201673
Ответ 216.

Цитата: Ivan(novice) от марта 17, 2017, 16:10:56

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 14:21:44
Очень многое мы понимаем, но словами передать не можем (то есть осознаём в образной форме, но обозначить как-то осознанное током не можем).

Эка Вас на мистику тянет...
Если мы что-то понимаем, то всяко можем это передать. Не словами, так мычанием. Не мычанием, так жестами. Не жестами, так рисунками. Не рисунками, так музыкой.
А  если мы говорим, что понимаем, но передать не можем, то это другим словом называется. Мягко говоря, лукавство...

Если на то пошло, то термины "понимание", "осознание" так и не устаканили.
Остается только вспомнить Поршнева, который четко обратил внимание: Базисным механизмом психики, на котором сформировалась речь и ВАЩЕ культура, является имитация . Её развитие -Ритуал.
Чтобы в это ткнуться , даже в историю далеко обращаться не нужно. Какие были и есть  парады и демонстрации еще совсем недавно. Документальные ролики впечатление производят и нынче. Ну а к объяснениям  решений мат задач - это тож применимо. Математика - это по существу, до предела ритуализированный  язык. Инквизиция достойную лепту внесла в развитие науки.  Хватает памяти и имитационных способностей - все дипломы об образовании добываются легко.  Не хватает - тогда и психика и физиология обучения не вытягивает. Развитие имитации до рефлексии, то есть имитации субъектом  самого себя, самим собой, весьма энергозатратный процесс. В математике, подобные алгоритмы, итерационными обзываются.  А уж использование  рефлексии, как механизма  для компенсации памяти и недостаточных  имитативных способностей - это вообще прямая дорога в психушку. В существующем социуме.

По поводу решения задачи замечание.
Обьяснение может быть таким. Сознание неотьемлемо связано с речью. То есть нужно было осознать метод решения задачи. А это возможно только словами. На интуитивном уровне можно подставить нужное число и сложить его со вторым слагаемым. Если результат был верный, то задача решена. Вы понимали, что если обьяснить подобным образом, то это будет противоречить методу учителя и вы попадете в неловкое положение. Поэтому и не могли обьяснить словами ваш интуитивный метод. Но когда вы осознали сам метод, то и легко смогли обьяснить решение задачи. Это мне знакомо по школе. Ведь обучение в школе и вообще обучение-это обучение методам, применяя которые, можно решать любые подобные задачи. Следующий этап обучения-это обучение методам создания методов.

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 17:26:00
Не согласен. В примере у Вас и блондинка, менеджер и автомеханик придерживались одной и той же парадигмы (но разного набора теорий в рамках парадигмы).
...
А другая парадигма (причём, ещё очень сходная с нашей) в этом случае будет у человека не имеющего представления о механизмах сложнее телеги вообще. Типа, человек из третьего тысячелетия  до н.э. (даже с конными повозками не знаком, может быть). Вот ему попробуйте объяснить...

В этом примере у человека из третьего тысячелетия просто мало информации. Объяснить при желании несложно. Было бы желание и время.
Например. Послушай, Этци. Костер горит. Нужны двора и воздух. Убираем дрова - костер не горит. Убираем воздух - костер не горит. В костер подкидываешь дрова ты, в машине то же самое делает карбюратор. Можешь верить в его магическую силу.

У меня просто еще не было случая на практике, чтобы человек сам понимал значение слова, но не мог бы это значение объяснить другому. Естественно, при том, что нет ограничений на способ объяснения.

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 17:26:00А разница в наших парадигмах ой как существенна...

Ничего существенного. Мы оба придерживаемся парадигмы познаваемости природы. А разный набор теорий влияет только на детализацию терминов.

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 17:29:25
Попробовал пояснить...
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9673.msg201673#msg201673
Ответ 216.

Вполне нормальное, на мой взгляд, понимание дискомфорта:

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 17:01:07
Следовательно, психологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем психическом уровне организма. Тогда физиологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем физиологическом уровне организма, но не переходящая на высший психический уровень (типа, совокупность ощущений «застревает» на уровне автоматизмов/рефлексов).

Под психикой подразумевается все то, что не является соматикой. Здесь все ясно и понятно, для удобства можно говорить и так.
Есть телесный, он же физиологический, он же соматический дискомфорт (тип № 1).
Производным от него является психологический дискомфорт (типы № 2,3,4,5)
Производным от психологического дискомфорта является интерес (тип № 6).

Цитата: Baerlin от марта 19, 2017, 01:21:11
Сознание неотьемлемо связано с речью.

Полагаю, не связано. Осознание и вербальное мышление - это разные процессы. Более  того, говорение и мышление - это разные процессы. Вот когда произошёл "синтез" (интеграция) последних, тогда и появилось вербальное мышление.

С речью будет связана сама возможность пояснить другому... А осознать можно и вообще не умея говорить. Животное оглушили (оно, типа, "сознание потеряло") потом оно "очнулось", "пришло в сознание" и убежало...

Цитата: Baerlin от марта 19, 2017, 01:21:11
То есть нужно было осознать метод решения задачи. А это возможно только словами.

Слова здесь ни причём...
Процесс осознания - это, по сути, восприятие "отражённых" результатов работы собственных функций. Эдакий самоконтроль через "наблюдение" за работой своих механизмов (результатов работы функций, мыслей, образов и т.д.) в "зеркале"... Разговор отдельный. Я уже много понаписал об этом в других темах...
И в этой тоже упоминал (там и по ссылкам можно "пройти"):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html

ЦитироватьМне уже 18 лет, а достойно реагировать на оскорбления я пока так и не научилась. На слова типа "ёб****я", "дол****ка", "чмо" я обычно или посылаю в ответ матом на три буквы, или тупо игнорирую и стою в ступоре. В школьные годы одно время могла и в драку из-за них полезть. Я просто элементарно не знаю, как на них вообще надо правильно реагировать, ведь сами по себе они глубокого смысла не несут. С одной стороны, если ты посылаешь матом в ответ, значит, тебя они задели, чего обидчик и добивался. С другой, если тупо игнорируешь, окружающие расценивают это как признак того, что об меня можно вообще ноги вытирать, а я и слова против не скажу. А как бы вы, к примеру, отреагировали, если бы вас публично кто-нибудь обозвал "дол*****м" или "ёб***ым"?

Вот такая проблема у человека.

Цитата: slon от марта 19, 2017, 11:24:51

ЦитироватьМне уже 18 лет, а достойно реагировать на оскорбления я пока так и не научилась. На слова типа "ёб****я", "дол****ка", "чмо" я обычно или посылаю в ответ матом на три буквы, или тупо игнорирую и стою в ступоре. В школьные годы одно время могла и в драку из-за них полезть. Я просто элементарно не знаю, как на них вообще надо правильно реагировать, ведь сами по себе они глубокого смысла не несут. С одной стороны, если ты посылаешь матом в ответ, значит, тебя они задели, чего обидчик и добивался. С другой, если тупо игнорируешь, окружающие расценивают это как признак того, что об меня можно вообще ноги вытирать, а я и слова против не скажу. А как бы вы, к примеру, отреагировали, если бы вас публично кто-нибудь обозвал "дол*****м" или "ёб***ым"?

Вот такая проблема у человека.

А эта проблема  для многих актуальна. Процесс самоидентификации и до 80   частенько может затянуться. До есть, отделение и осознание границы  субъект/социум весьма  затратен. И завершается при жизни конкретного субъекта крайне редко.  Святой или просветленный тогда получается. :)
А основная масса людей приходит к балансу с социумом  благодаря семейному воспитанию, утомительной самодрессировке и развитию юмора. Какой то промежуточный вариант формата субъекта все-таки находит приемлемый вариант достаточно устойчивого   баланса социум\субъект, чтобы отбыть   жизнь так, чтобы переизбыток спеси до упора её не отравлял. Не втягиваясь в навязываемые социумом  ритуалы. Типа: Ты начальник - я дерьмо, Я начальник - ты дерьмо.
Как то так.

Желательно в дополнение к анализу ситуации предлагать варианты решения.

Цитата: slon от марта 19, 2017, 13:44:54
Желательно в дополнение к анализу ситуации предлагать варианты решения.

А тут нет рецептов. Все, что нас не убивает и не калечит, делает нас сильней. Живое тем и отличается, что само себя постоянно перерастает. Пока оно живое.
Рецепты дрессировки не то, что даже предлагает, а по простому навязывает  социум. Ясли, детсад, школа, ВУЗ, аспирантура и труд на благо пастырей, за счет подачек с их барского стола.  Вариантов то всего 2. Или воткнуться в его систему ценностей и стать достойным "механическим индивидом" или долго и нудно себя вынуждать осознавать  бытие и свое место в нем.
А.Ксендзюк это хорошо раскопал. Ежели барышня уже сама читать может - вот пусть его буквари  и читает. Их 6 или 7 у него с женой.  Философский монизм, как то без проблем  материализм, идеализм и науку , рассматривает как частные варианты интерпретации бытия.

Цитата: Cow от марта 19, 2017, 14:20:59А тут нет рецептов.

Посмотрим, может быть модели поведения помогут найти варианты решения задачи.

Цитата: Cow от марта 19, 2017, 14:20:59А.Ксендзюк это хорошо раскопал.

Спасибо, уже скачиваю. Хотя эзотерика как-то не очень.........

Цитата: slon от марта 19, 2017, 15:19:25

Цитата: Cow от марта 19, 2017, 14:20:59А.Ксендзюк это хорошо раскопал.

Спасибо, уже скачиваю. Хотя эзотерика как-то не очень.........

А нынче очередной период отката идет в сторону эзотерики, магии. Из Ксендзюка имеет смысл надрать то, что касается психотехники. Она у него достаточно основательная. И что самое смешное для меня - работает. Проверил многое. Особенно последняя книжка хороша и с материалистическим мировоззрением практически не конфликтует, а по простому его уестествляет. Всякие там собственно  эзотерические пенки  специально  оговариваются и анализируются, как неизбежное  наследие традиционализма . Под тезисом - от своей истории и корней не оторвешься. А оторвешься - самому  же хуже будет. ::)

Цитата: slon от марта 19, 2017, 11:24:51
Мне уже 18 лет, а достойно реагировать на оскорбления я пока так и не научилась. На слова типа "ёб****я", "дол****ка", "чмо" я обычно или посылаю в ответ матом на три буквы, или тупо игнорирую и стою в ступоре. В школьные годы одно время могла и в драку из-за них полезть. Я просто элементарно не знаю, как на них вообще надо правильно реагировать, ведь сами по себе они глубокого смысла не несут. С одной стороны, если ты посылаешь матом в ответ, значит, тебя они задели, чего обидчик и добивался. С другой, если тупо игнорируешь, окружающие расценивают это как признак того, что об меня можно вообще ноги вытирать, а я и слова против не скажу. А как бы вы, к примеру, отреагировали, если бы вас публично кто-нибудь обозвал "дол*****м" или "ёб***ым"?

Когда Вас кто-то оскорбляет, он таким образом намеренно создает Вам дополнительный дискомфорт (неудобство) в надежде, что Вы отреагируете на это неудобство нужным ему образом. Такие алгоритмы поведения называются управляющими, один человек изменяет поведение других людей. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/control-individual (http://www.teh-ark.ru/control-individual)
Чего именно обидчикам от Вас надо, зависит от конкретной ситуации. Может, как Вы пишете, разозлить Вас. Может, спровоцировать на необдуманные поступки. Может, выставить Вас в смешном виде. Но что бы обидчик не имел в виду, он никогда не сможет добиться своей цели, если не вынудит Вас действовать импульсивно, необдуманно.
Поэтому первое, чему Вам имеет смысл научиться, это не терять самообладания в острых ситуациях. Как это сделать? Тренировкой. Конкретные методы зависят от Ваших индивидуальных особенностей.
Второе, чему Вам имеет смысл научиться, это типовым алгоритмам поведения в таких ситуациях. Ув. Cow в предыдущем комментарии заметил, что такие типовые алгоритмы поведения обычно прививаются в семье. Но человек вполне способен сам обучиться новым алгоритмам, было бы желание. Каким именно алгоритмам, зависит от Ваших индивидуальных особенностей.

Приведу просто как возможный пример.
Некто Вас публично оскорбил. Вы можете спокойно у него поинтересоваться, почему он в неприлично выражается, может, съел чего? Некто будет вынужден либо оправдываться за неприличное поведение, либо продолжать нецензурно выражаться. И в том, и в другом случае Вы будете хозяйкой положения, поскольку ведете себя достойно, в отличие от Вашего неуравновешенного собеседника.

Цитата: Ivan(novice) от марта 20, 2017, 02:46:25
Когда Вас кто-то оскорбляет, он таким образом намеренно создает Вам дополнительный дискомфорт (неудобство) в надежде, что Вы отреагируете на это неудобство нужным ему образом. Такие алгоритмы поведения называются управляющими, один человек изменяет поведение других людей. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/control-individual (http://www.teh-ark.ru/control-individual)

Ну это мягко сказано. Все изменяют поведение других. Оно просто осознается или нет.Значимо или нет.

Цитата: Ivan(novice) от марта 20, 2017, 02:46:25
Чего именно обидчикам от Вас надо, зависит от конкретной ситуации. Может, как Вы пишете, разозлить Вас. Может, спровоцировать на необдуманные поступки. Может, выставить Вас в смешном виде. Но что бы обидчик не имел в виду, он никогда не сможет добиться своей цели, если не вынудит Вас действовать импульсивно, необдуманно.
Поэтому первое, чему Вам имеет смысл научиться, это не терять самообладания в острых ситуациях. Как это сделать? Тренировкой. Конкретные методы зависят от Ваших индивидуальных особенностей.

У обезбашенных даосов, есть стандартная формулировка к ситуации, ежели в процессе парной медитации  на мечах, один сносит голову другому:" Убитый  просто неправильно выбрал место."
   

Цитата: Ivan(novice) от марта 20, 2017, 02:46:25
Второе, чему Вам имеет смысл научиться, это типовым алгоритмам поведения в таких ситуациях. Ув. Cow в предыдущем комментарии заметил, что такие типовые алгоритмы поведения обычно прививаются в семье. Но человек вполне способен сам обучиться новым алгоритмам, было бы желание. Каким именно алгоритмам, зависит от Ваших индивидуальных особенностей.

У Ксендзюка великолепно описана методика выработки навыка обеспечения временного зазора между моментом восприятия и подключением реакции, которая осознанно выбирается.

Цитата: Ivan(novice) от марта 20, 2017, 02:46:25
Приведу просто как возможный пример.
Некто Вас публично оскорбил. Вы можете спокойно у него поинтересоваться, почему он в неприлично выражается, может, съел чего? Некто будет вынужден либо оправдываться за неприличное поведение, либо продолжать нецензурно выражаться. И в том, и в другом случае Вы будете хозяйкой положения, поскольку ведете себя достойно, в отличие от Вашего неуравновешенного собеседника.

Действия на уровне рефлексов, инстинктов, штампов и стереотипов   помимо сознания  хороши для биологии. Например: Мать без вариантов, проснется на вяк ребенка, но будет продолжать спать ежели под окном будут гонять байкеры. При условии конечно, что не высыпается. Но те же действия, в иных условиях, часто  оказываются  не адекватными. Например: Ребенок учинил истерику в магазине:" Хочу игрушку!!!". Нынче в Европах даже сроки раздают, за выдачу подзатыльника чаду в общественном месте в подобных ситуациях. Хотя для любой животинки реакция однозначна. Для собак например - это укус. Обозначаемый правда только, но.... Ничуть не мягче подзатыльника.  Собак правда пока еще не додумались в ювенальную прокуратуру тягать, но кто знает....
У Ксендзюка, в последней книжке, есть великолепная сентенция:"  Единственная безусловная ценность, данная человеку - это осознание".

Цитата: Cow от марта 19, 2017, 16:07:28Из Ксендзюка имеет смысл надрать то, что касается психотехники.

Я не потянул этого автора. Часа два слушал, потом промотал еще послушал.........окончание послушал............
Сплошная вода и вокруг да около, а если попадается что-то конкретное, то это фантазии на тему эзотерики.
Увы, ничего не смог вынести для себя.

Цитата: slon от марта 20, 2017, 21:19:31
Сплошная вода и вокруг да около, а если попадается что-то конкретное, то это фантазии на тему эзотерики.
Увы, ничего не смог вынести для себя.

Полагаю, имеет смысл(для начала) скачать две книжки: Человек неведомый и Пороги сновидения(она последняя) в текстовом формате из библиотеки Куб. На слух, подобные вещи воспринимать возможно только после весьма длительного осмысления.  У меня первые 2-3 года тоже дым из ушей частенько клубами валил.  Да и куски рвать, согласовывая с имеющимся пониманием вопроса из текста много проще.  Эзотерикой там не очень то и пахнет. Сам Кендзюк, изначально религиозным философом начинал(по образованию). Но все религиозные и мистические прибабамбасы весьма резко затрамбовал. В первой же главе, он религию, как впрочем и вульгарный материализм основательно фейсом по тэйблу размазал. Проще начинать с последней  - Пороги сновидения. Это вообще кондовый мета-материализм. Ежели что похожее на мистику или выходящее за пределы  науки 20-го века  и попадается, то здесь же разжевывается выжимками и отсылками на результаты работ современных  психологов, нейрофизиологов и антропологов.

Цитата: Cow от марта 20, 2017, 23:02:54Проще начинать с последней  - Пороги сновидения.

Попробовал. У меня не получается, увы.

ЦитироватьРоль энергетического сновидения в Трансформации
Какое вообще отношение к Трансформации энергетического тела человека имеет сновидение. С одной стороны, сновидение привлекательно и «мистично», нередко в различных магических и оккультных традициях утверждалось, будто через сновидение можно открыть сверхъестественные способности восприятия, познания и влияния, с другой стороны — когда речь заходит о значительном преображении самой человеческой природы, ее «одухотворении», «просветлении», — сновидческие практики часто оказываются на периферии интересов искателя, а иногда игнорируются либо активно отрицаются.
Нагуализм, как уже было сказано, исходит из того, что восприятие и внимание являются энергетическим процессом, а доступное поле восприятия, соответственно, — полем активного энергообмена между телом и внешней средой. Даже отвлекаясь от толтекской модели с ее точкой сборки и эманациями, мы понимаем, что любой трансформационный процесс требует радикальной активизации энергообмена и какого-то конкретного аппарата, который будет осуществлять трансформацию по имеющейся у него «программе».

Не могу такое читать. Мне это напоминает статьи литературных критиков по меньшей мере. Ноль информации и ушаты воды на мою голову. Десятки ничего не обозначающих и на ходу придуманных художественных образов украшенных эпитетами от балды и прочей мишурой.
Ну не могу..........

Что касается практик. Не существует практик которые не помогли хотя бы одному человеку.
Например, такая практика, взять ведро, перевернуть его и бить по дну палкой в течении получаса.
Хорошая практика для успокоения нервов. Можно ее включить в любую книгу эзотерика..........

Это не упрек Вам, просто я еще не дорос, увы.

https://www.youtube.com/watch?v=2B0RH4ZPq2M

Посмотрите этот короткий ролик. Тоже занятный экзерсис психологов.
Интересна схемка которой следуют неукоснительно:
- раньше считали так,
- некто описал иначе,
- все начали рассматривать как более сложное явление,
- стали изучать случаи выходящие за рамки предыдущих взглядов,
- тут же создали новую классификацию, даже несколько классификаций,
- отпраздновали победу, теперь наука взяла новые рубежи.

Цитата: Cow от марта 20, 2017, 18:09:18
Ну это мягко сказано. Все изменяют поведение других.

Все, но не всегда. Поведение человека, выполняющего индивидуальный алгоритм поведения, отличается от поведения того же человека, но выполняющего управляющий алгоритм поведения. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/dual-nature (http://www.teh-ark.ru/dual-nature) .

Цитата: Ivan(novice) от марта 21, 2017, 02:22:12
Все, но не всегда. Поведение человека, выполняющего индивидуальный алгоритм поведения, отличается от поведения того же человека, но выполняющего управляющий алгоритм поведения. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/dual-nature (http://www.teh-ark.ru/dual-nature) .

Мне эти "управляющие алгоритмы" напоминают сожаление чукчи из анекдота:" КАМАЗ -  вещь хорошая , но вот олешки быстро устают.А живое(и человек тоже), просто отрабатывает цепочку рефлексов,  сцепленных в  навык, штамп, стереотип, ритуал. Лоренц то это великолепно описал.
Попытка одним стереотипом(управляющим), воздействовать   на отработку   стереотипа(ритуала), исполняемого другим  индивидом, которого пытаются вынудить переключить его стереотип - это и есть "управляющее поведение". Результаты, как правило, мало соответствуют планируемым.  Если только в случае воздействия на очень жесткие параметры - например страх. Управляющий алгоритм типа:" А в морду хошь?", достаточно эффективен всю историю человечества был и есть.
Возможность самостоятельно   разорвать и переподключить продолжение  этой ранее сформированной   цепочки, имеет только человек  выросший в социуме.  Маугли то, просто приматами и остаются.  В этом собственно и проявляется сознание и произвольное внимание.

Цитировать"Я дала тебе жизнь, а ты наполнила ее новым смыслом"-часто говорю эти слова дочери..У меня возникли проблемы в общении с дочерью. Прошу совета. Моей дочери 11 полных лет. Отличница с поведением двоечника )) Очень активный ребенок, любознательна, задает сто вопросов в минуту.. Занимается музыкой, читает фантастику. В последнее время мы с моей дочей не можем общаться нормально. Грубит, дерзит, не уважает. Замечаний не могу делать-сразу обиды, цоканья, слезы... Живет в свое удовольствие. Посуду помыть-некогда, собаку с котом покормить-тоже некогда, даже в принципе прибраться дома... тем более некогда. Я не прошу достать звезду с неба, банально хочется чтобы в меру своих возможностей помогала. Понимаю, что наши дети очень загружены в школе, но это ведь не означает-что надо расти полным эгоистом, думающим только о себе. Хочу чтобы было взаимное уважение, любовь и понимания-гармония одним словом. Помогите, добрым словом))) Как можно влиять на ребенка-не ругаясь при этом. Потому как , к моему сожалению-выводит на эмоции и приходится орать, а я этого делать не хочу. (( .

Проблема всем известная, давайте посмотрим как модели помогают решать подобного рода проблемы.
Модель "ремень" наиболее эффективна, но выходит за рамки темы.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9998.msg201761.html#msg201761

Задача поставлена достаточно четко - "кому верить?".

Моя модель для решения задачи всем известна:
https://www.youtube.com/watch?v=-hu0-lQORcs

Это был эпиграф.
Хочется увидеть работу других моделей на практике.

Цитата: slon от марта 21, 2017, 20:32:15
"Я дала тебе жизнь, а ты наполнила ее новым смыслом"-часто говорю эти слова дочери..У меня возникли проблемы в общении с дочерью. Прошу совета. Моей дочери 11 полных лет. Отличница с поведением двоечника )) Очень активный ребенок, любознательна, задает сто вопросов в минуту.. Занимается музыкой, читает фантастику. В последнее время мы с моей дочей не можем общаться нормально. Грубит, дерзит, не уважает. Замечаний не могу делать-сразу обиды, цоканья, слезы... Живет в свое удовольствие. Посуду помыть-некогда, собаку с котом покормить-тоже некогда, даже в принципе прибраться дома... тем более некогда. Я не прошу достать звезду с неба, банально хочется чтобы в меру своих возможностей помогала. Понимаю, что наши дети очень загружены в школе, но это ведь не означает-что надо расти полным эгоистом, думающим только о себе. Хочу чтобы было взаимное уважение, любовь и понимания-гармония одним словом. Помогите, добрым словом))) Как можно влиять на ребенка-не ругаясь при этом. Потому как , к моему сожалению-выводит на эмоции и приходится орать, а я этого делать не хочу. (( .

Ремень в этом случае уже не поможет - поздновато.
Вы для дочки в этом печальном примере - не авторитет. А человек, любой, слушает только авторитеты, подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/authority (http://www.teh-ark.ru/authority)
Вам имеет смысл действовать в двух направлениях.
Во-первых, заниматься с дочкой совместной деятельностью, которая  была бы вам обеим интересна. Людей сближают общие алгоритмы поведения, подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/friend-or-foe (http://www.teh-ark.ru/friend-or-foe)
Во-вторых, решить, кто глава семьи. Если мужа у Вас нет, Вам придется взять эту роль на себя. Глава семьи просто обязан влиять на мнение и поведение членов семьи, для этого необходимо освоить управляющие алгоритмы поведения, подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/control-individual (http://www.teh-ark.ru/control-individual)

Цитата: slon от марта 21, 2017, 22:16:57
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9998.msg201761.html#msg201761

Задача поставлена достаточно четко - "кому верить?".
...
Хочется увидеть работу других моделей на практике.

На практике все работает достаточно просто.

Смотрим разбор книги А. Невзорова на портале http://antropogenez.ru/review/745/ (http://antropogenez.ru/review/745/) . Цитата - комментарий. Кто сомневается или не уверен в верности комментариев, может задать вопрос порталу или аргументировать свои сомнения на этом форуме.
Вывод: нормальное оппонирование.

Смотрим ролик А.Невзорова https://www.youtube.com/watch?v=uIbMfC7h3XE (https://www.youtube.com/watch?v=uIbMfC7h3XE)
В начале ролика рассказ о том, что наука "продалась" церкви, ученые "капитулировали" перед попами. В конце ролика рассказ о своей бурной молодости. В середине ролика коверканье слов (доцент - доцентик).
Вывод: попытка заменить оппонирование на выяснение личных отношений.

Резюмирую. А.Невзоров в своем ролике пытается воздействовать на аудиторию не фактами, а художественными образами, несущими сильную эмоциональную нагрузку (демонизация РПЦ, пренебрежительное отношение к критикующим его ученым и т.д.). Обычно такой подход указывает на слабость аргументации.

Так что верить никому нельзя, но аргументы А.Невзорова слабоваты... :)

Цитата: slon от марта 20, 2017, 23:37:30

ЦитироватьРоль энергетического сновидения в Трансформации
Какое вообще отношение к Трансформации энергетического тела человека имеет сновидение. С одной стороны, сновидение привлекательно и «мистично», нередко в различных магических и оккультных традициях утверждалось, будто через сновидение можно открыть сверхъестественные способности восприятия, познания и влияния, с другой стороны — когда речь заходит о значительном преображении самой человеческой природы, ее «одухотворении», «просветлении», — сновидческие практики часто оказываются на периферии интересов искателя, а иногда игнорируются либо активно отрицаются.
Нагуализм, как уже было сказано, исходит из того, что восприятие и внимание являются энергетическим процессом, а доступное поле восприятия, соответственно, — полем активного энергообмена между телом и внешней средой. Даже отвлекаясь от толтекской модели с ее точкой сборки и эманациями, мы понимаем, что любой трансформационный процесс требует радикальной активизации энергообмена и какого-то конкретного аппарата, который будет осуществлять трансформацию по имеющейся у него «программе».

Не могу такое читать. Мне это напоминает статьи литературных критиков по меньшей мере. Ноль информации и ушаты воды на мою голову. Десятки ничего не обозначающих и на ходу придуманных художественных образов украшенных эпитетами от балды и прочей мишурой.
Ну не могу..........

Да с этим все простенько:
1) В сознание, в бодрствующем состоянии субъекта, попадает информация внешней среды
2) галлюцинации, то есть внутренняя продукция психики
3) Информация  сновидений: частично внутренняя, частично из внешней среды. 
Разделить, что во время сна из осознаваемого есть галлюцинации, а что идет из внешней среды, при приобретении некоторых навыков вполне реально.

Цитата: slon от марта 20, 2017, 23:37:30
Что касается практик. Не существует практик которые не помогли хотя бы одному человеку.
Например, такая практика, взять ведро, перевернуть его и бить по дну палкой в течении получаса.
Хорошая практика для успокоения нервов. Можно ее включить в любую книгу эзотерика..........

Это не упрек Вам, просто я еще не дорос, увы.

АГА. Только вот обычно результаты весьма сильно отличаются от  заявленных целей и плохо воспроизводятся. Все примерно  сводится к динамике: Думают одно, говорят другое, а делают - что получится.

https://www.youtube.com/watch?v=aNVXrwHdO2o

Сегодня мне попалось в сети. Хотя ролику уже два года, но нам в тему.

Лектор рассказывает о своей модели внимания, хотя говорит о том, что изучает поведение людей уже двадцать лет, причем гораздо более эффективным способом нежели Арефьев и Иван, ну как минимум более прибыльным.
Посмотрите ролик, он длинный, но не настолько дабы выбить увлекшегося им из графика своих дел.

Поделитесь впечатлениями, пожалуйста.

Цитата: slon от марта 26, 2017, 22:48:45
Поделитесь впечатлениями, пожалуйста.

Хороший ролик. Если верить ролику, человек может одновременно контролировать ограниченный круг событий. Наверное, еще зависит от тренированности.
А вообще похоже на постановочное шоу.

Смоделируйте, пожалуйста, поведение автора темы

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10003.0.html

Цитата: kostik от марта 27, 2017, 17:56:07Смоделируйте, пожалуйста, поведение автора темы

Поиск покупателя.  Маркетинг вялый, но в принципе верный.

Цитата: kostik от марта 27, 2017, 17:56:07
Смоделируйте, пожалуйста, поведение автора темы

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10003.0.html

Надо подождать результата.
Алгоритм поведения можно проследить с самого начала, по комментариям.
Результата поведения пока нет.

Цитата: Ivan(novice) от марта 28, 2017, 02:20:23Надо подождать результата.

Вот! Я долго ждал и наконец нашел отличие вашей модели от модели Арефьева.
Следите за мыслью, пожалуйста.

Цитировать2. Основные зависимости в модели.

Материальной основой для психики являются физиологические процессы (электромагнитной и химической природы) происходящие в мозге и в нервной системе в целом. Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».

В псевдоматематическом виде (типа, на языке формул) это дело можно расписать следующим образом.

Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, физиологический процесс является функцией от совокупности воздействий окружающей среды. Весьма упрощённо, конечно.

Тогда психический процесс можно обозначить как такую вот зависимость:
Ппр = F2(Фсов.пр + Ссов.возд), где
Ппр – психический процесс;
F2 – функция;
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.

То есть, психический процесс – это функция от суммы совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды.
Конечно, данный взгляд предельно упрощён.

А зависимость между психикой, физиологией, воздействием среды и поведением можно описать как:
П = F3(Псов.пр + Фсов.пр + Ссов.возд), где
П – поведение;
F3 – функция;
Псов.пр – совокупность психических процессов (психика);
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, поведение – это функция от суммы совокупности психических процессов,  совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды. Разумеется, и это предельно упрощено (там ведь не просто сумма, а тоже, скорее всего, некая функция).

Поэтому, как вычленить непосредственно психику (типа, в виде некоей константы или хотя бы в виде некоей функции) из последней формулы я лично себе не представляю ...

Пока Вы ждете............смотрите как работает модель Арефьева:

Сама функция ощущения (точнее, её базовый функционал – соединение отдельных частей в единое целое) может быть интегрирована в более сложную функцию, может и самостоятельно развиваться в более «продвинутую» версию...
Например, самый простой вариант – соединение отдельных ощущений в образ.
Чуток посложней – соединение отдельных ощущений и образа в единое целое.
Ещё более сложный вариант – соединение отдельных образов в один сложный образ.
Ну и так далее... Кроме того, возможно и по количественному параметру различие (типа, сколько отдельных ощущений/образов можно зараз соединить в целое).

Функция чувство (в самом простом варианте) устанавливает соотношения между отдельными ощущениями. И здесь возможна как интеграция (именно базового функционала – установка соотношения, типа, как что-то относится к чему-то, по сути, дробь) в более сложную функцию, так и самостоятельное развитие в боле «продвинутую» версию.
Например, самый простой вариант – отношения между ощущениями (типа, эмоция).
Чуток сложней – отношение между образом и ощущением (типа, собственно чувство).
Ещё сложней – отношения между образами (типа, сложное чувство).

Функция связанности устанавливает связь между ощущениями/образами. Базовый функционал – приравнивание. Например, при участии данной функции (наряду с другими функциями) формируется причинно-следственная связь. Также данная функция участвует в процедуре обозначения. Без данной функции невозможно формирование условного рефлекса (да и обучение вообще).

Все виды мышления обычно соединяют в себе базовые функционалы функций абстрагирования (типа, вычитание), ощущения (типа, сумма), связанности (типа, равно), чувство (типа, частное). Но интегрируется базовый функционал этих функций в разной последовательности и в разных вариантах (где-то два базовых функционала, где-то три и т.д.).

Например, сначала были интегрированы базовые функционалы функции ощущения (сумма), затем функционал функции чувство (частное), а затем опять функционал функции ощущение (сумма). В итоге, такой типа мышления работает с отношениями между образами. Типа, «складывает»/объединяет дроби (в числителе и знаменателе, у которых образы)...

То есть, разные виды мышления с разными элементами. По сути, мышление – это алгоритм (последовательность «арифметических» действий) позволяющий производить различные операции над ощущениями. Типа, длинная «формула» с коэффициентами и последовательностью действий, в которую в качестве аргументов «подставляются» ощущения...


Иван, постарайтесь понять, Вы всё еще ожидаете результата в предложенной вам задаче, а модель Арефьева в этом время продолжает эффективно работать, цитирую:

- Во-первых, интегрироваться функции могут в структурах, в которых они «отражаются», так сказать (желательно, целиком).

Во-вторых, обычно такие структуры (в которых и интегрируются более простые функции) «нарастают» сверху (и вокруг) первичных структур.

В-третьих, сам процесс отражения происходит не только при осознании – при функционировании мозга это происходит постоянно.

В-четвёртых, структура воспринимающая отражение функционала (не результатов работы, а самого функционала!!!), воспринимает его только во время своего роста (типа, формируется под постоянным воздействием воспринимаемых сигналов). Как процесс роста кристалла под «бомбардировкой» его частицами с определённой периодичностью. У него слои нарастающие будут чередоваться (с дефектами, типа, «дырками» и без дефектов, типа, «сплошные»). А если, это кристалл будет расти ещё и, вращаясь (типа, подвесить на нити и вращать), то нарастающая структура будет ещё замысловатее. Но эта структура будет отражать то воздействие, которое испытывал кристалл во время своего роста.

-------------

Иван, полагаю Вам имеет смысл сдаться.
Разумеется, мы можем устроить опрос юзеров и попытаться принять во внимание их мнения...............хотя...........большинство юзеров могут быть не объективными................большинству юзеров больше импонирует простая, логичная и понятная модель Арефьева, цитаты из которой были представлены выше.

Без обид........... ваша модель тоже имеет право на жизнь, но она сложна для понимания, поэтому большинство форумчан выбирают простую, эффективную и легкую для объяснения поведения модель Арефьева.

Иван, Вам имеет смысл продолжить работу над популяризацией вашей модели.
Не берусь давать советы, но ваша модель никак не относится к отражениям , а ведь это один из основной принцип отражения процессов происходящих в мозге.

Цитата: slon от марта 28, 2017, 06:27:54
Иван, полагаю Вам имеет смысл сдаться.

Здесь ведь не дуэль. А взаимное обогащение путем обмена опытом.
Так чего сдаваться-то?

Цитата: slon от марта 28, 2017, 06:27:54
Без обид........... ваша модель тоже имеет право на жизнь, но она сложна для понимания, поэтому большинство форумчан выбирают простую, эффективную и легкую для объяснения поведения модель Арефьева.

Это да, всегда есть куда стремиться и что улучшать.

Цитата: slon от марта 28, 2017, 06:27:54
Не берусь давать советы, но ваша модель никак не относится к отражениям , а ведь это один из основной принцип отражения процессов происходящих в мозге.

Так.. Представленная модель практически и не касалась работы мозга. Модель относится к поведению человека. Теория дискомфортов и тому подобное.
А работа мозга - область нейрофизиологии, не мой профиль.

Вот эту модель разберите
http://inosmi.ru/longread/20170327/238966442.html

Цитата: Gundir от марта 28, 2017, 14:34:55
Вот эту модель разберите
http://inosmi.ru/longread/20170327/238966442.html

Ок.

ЦитироватьКристоферу Найту было всего 20, когда он покинул общество и пропал более чем на четверть века. Менее года он проработал, устанавливая домашние и автомобильные сигнализации

Навыки ручного труда у человека были.

ЦитироватьОн поехал на юг по восточному побережью Америки...
Он целыми днями путешествовал в одиночестве...
В конце концов он развернулся и поехал на север...
... он чувствовал, как идея превращается в план, укрепляясь в непоколебимое намерение. Всю свою жизнь ему было комфортно в одиночестве. Взаимодействие с окружающими часто вызывало фрустрацию. Каждая встреча с другим человеком походила на столкновение...

Это все лирика, по-видимому, записанная со слов самого К.Найта (прошло 27 лет, никто уже не проверит, как он ехал и что он при этом делал). Он мог ее сам себе нафантазировать, чтобы задним числом объяснить свое поведение.

ЦитироватьИстория знает много примеров отшельничества, но есть три основные причины, по которым люди уходят от мира. Многие делают это по религиозным причинам, для более крепкой духовной связи.

Вполне вероятно. Эти люди устраняют информационный дискомфорт №6, интерес. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/authority  (http://www.teh-ark.ru/authority). Им не хватает информации по интересующим их вопросам, они рассчитывают получить ее, став отшельниками. Научиться новым алгоритмам поведения.

ЦитироватьДругие уходят от цивилизации из-за неприязни к тому, чем стал этот мир. Слишком много войн, насилия, преступлений, уничтожения природы и потребительства.

Эти люди устраняют свой дискомфорт страха, подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/more-kinds  (http://www.teh-ark.ru/more-kinds). Их не устраивает цивилизация, они боятся за свое будущее, но делать что-то, чтобы изменить цивилизацию в нужную им сторону, они не хотят. Дискомфорт страха всегда вынуждает избегать того, чего человек боится.

ЦитироватьПоследняя категория — люди, которые стремятся к одиночеству ради творческой свободы, изучения наук или понимания самого себя.

Это тот же самый информационный дискомфорт, что и в первом случае с религиозным отшельничеством.

ЦитироватьОднако, Найт не подходит ни под одну из этих категорий. Он не был религиозен, не протестовал против общества, не сделал никаких художественных или философских работ.

Он просто не умел или не хотел красиво говорить. А ларчик просто открывался. Читаем внимательно:

ЦитироватьВзаимодействие с окружающими часто вызывало фрустрацию. Каждая встреча с другим человеком походила на столкновение.

Тот же самый дискомфорт страха. Найт не умел взаимодействовать с людьми и это неумение вызвало тот самый дискомфорт, который в статье назван фрустрацией. Из-за своего неумения решать проблемы, возникающие при социальных контактах, Найт боялся людей и бежал от них.

ЦитироватьНайт заметил, что коттеджи, построенные у прудов центрального Мэна, очень слабо охранялись...
...
Итак, Найт решил воровать.

Голод – не тетка. Такое поведение вызвал телесный/физиологический дискомфорт.

Вывод. Поведение К.Найта (отшельничество) вызвано дискомфортом страха перед людьми. На уголовщину его толкнул телесный дискомфорт и отсутствие моральных ценностей вида «честно зарабатывать на жизнь».

У Найта была одна большая проблема - его не научили признавать свои ошибки в детстве. Это сделало его целеустремленным, что есть хорошо. Плохо - его поведение напоминает эволюцию - "что сделано - то сделано, начать сначала или со вчерашнего дня всё равно нет возможности, стало быть будем отталкиваться от того, что есть на сегодня".

В результате Найт получил то что хотел - наиболее высокий статус в обществе о котором он в прошлой жизни не мог и мечтать, причем, без личных контактов с людьми, что для него  являлось ранее препятствием и вызывало дискомфорт.
Пример Найта может быть внесен в книгу "Как управлять миром не привлекая внимания санитаров".
Найт реально с этой задачей прекрасно справлялся. Молодец!

Цитата: Gundir от марта 28, 2017, 14:34:55
Вот эту модель разберите
http://inosmi.ru/longread/20170327/238966442.html

Хотелось бы обратить вниманиние, что в статье описана жизнь человека, который прожил  вне общества  27 лет.  Это не единственный пример .  Про жизнь вне общества еще одного американца написана книга и снят по ней фильм. Этот фильм я смотрел на ютюбе на английском языке, но названия ни фильма, ни книги, к сожалению,  не помню.  Я убежден, что утверждение: человек не может жить вне общества  –  миф,  который общество навязывает каждому своему члену. Основных своих оппонентов, Гундира и Ивана, прошу посмотреть на описанную историю и с этой точки зрения.

Теперь по существу вопроса.
Человек – это животное, в хорошем смысле этого слова. Общество, с его правилами и законами,  ограничивает  проявление его животного поведения.  Но как уже здесь было отмечено:

Цитата: Cow от марта 21, 2017, 14:53:45алгоритм типа:" А в морду хошь?", достаточно эффективен всю историю человечества был и есть.

В статье описано крайнее проявление избегания общества. Как по мне, Найт не испытывал страха перед обществом, оно его тяготило. Покинув общество и  ведя животный  образ жизни он по своему кайфовал. Ему было интересно изучать и пользоваться повадками людей, которые живут в комъюнити.

Цитата: kostik от марта 29, 2017, 17:07:06
Я убежден, что утверждение: человек не может жить вне общества  –  миф,  который общество навязывает каждому своему члену. Основных своих оппонентов, Гундира и Ивана, прошу посмотреть на описанную историю и с этой точки зрения.

Мне понятна и близка Ваша позиция. Самому иногда хочется сказать: "Да гори оно все синим пламенем!" - и уехать в таежную глушь, благо, определенные навыки есть.
Останавливают нюансы. Ведь дьявол, как известно, кроется в деталях.
1) Сейчас даже в России все лесные угодья поделены на участки (охоты, лесопользования, заповедники и т.д.). И найти незанятый участок очень сложно. Везде есть хозяин, который найдет отшельника и спросит: "А ты кто такой?"
2) Человек сейчас не может сам для себя произвести все, необходимое для жизни. Придется так или иначе вступать в контакты с другими людьми. А чем, собственно, различается, контактируешь ли ты с одним человеком раз в неделю или с десятью людьми раз в день? Разница только количественная, но не качественная.

Отсюда вывод. Контакты с людьми требуют определенных навыков (алгоритмов поведения). Люди, владеющие такими алгоритмами поведения, чувствуют себя комфортно в обществе, т.к. умеют устранять свой дискомфорт, возникающий при общении. Люди, не владеющие такими алгоритмами поведения, чувствуют себя в обществе не комфортно. Только и всего.

Цитата: kostik от марта 29, 2017, 17:07:06
Человек – это животное, в хорошем смысле этого слова.
...
В статье описано крайнее проявление избегания общества. Как по мне, Найт не испытывал страха перед обществом, оно его тяготило.

Что такое "общество тяготило"? Это значит, что общество Найту доставляло дискомфорт. Общество - это другие люди.
У людей (и у остальных животных) есть всего два варианта поведения в случае, если кто-то доставляет им дискомфорт. Это пассивно-оборонительная реакция (бежать) или активно-оборонительная реакция (нападать).

Если дискомфорт, который вызывает общество у человека, имеет вид страха (Тип № 4, подробнее здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,9987.msg201491.html#msg201491 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9987.msg201491.html#msg201491)), то человек будет избегать общества, бежать от него, как бы он сам себе и остальным не объяснял свое поведение.
Если дискомфорт, который вызывает общество у человека, имеет вид угрозы его ценностям (Тип № 5, там же), то человек будет активно пытаться менять общество по своему разумению, чтобы устранить этот свой дискомфорт. Например, искренне верующий человек, попав в общество безбожников, будет им проповедовать и пытаться организовать их быт в соответствии со своими религиозными представлениями. Поскольку у него есть ценность - вера в Бога. Или человек, искренне любящий своих детей, будет пытаться изменить общество так, чтобы будущее его детей было безопасным, стабильным и обеспеченным.

Разделение по типам реакции (пассивно-оборонительная или активно-оборонительная) есть и у животных. Например, если резко хлопнуть ладонями перед носом месячного щенка, реакция будет различной даже для щенков одного помета. Одни щенки отпрянут и ретируются (пассивно-оборонительная реакция), другие щенки начнут тявкать и пытаться атаковать ладони (активно-оборонительная реакция). У людей, конечно, нет такого разделения. Тем не менее, два разных типа дискомфорта (страха и угрозы потери ценности) присутствуют и вызывают разное поведение - бежать или защищать.

Цитата: kostik от марта 29, 2017, 17:07:06
Покинув общество и  ведя животный  образ жизни он по своему кайфовал. Ему было интересно изучать и пользоваться повадками людей, которые живут в комъюнити.

Ну да, он устранил свой дискомфорт страха перед людьми, минимизировав общение с ними. А дальше он просто паразитировал.
Этические ценности Найта, к сожалению, далеки от идеала. Цитата из статьи:

ЦитироватьМенее года он проработал, устанавливая домашние и автомобильные сигнализации близ Бостона, штат Массачусетс, когда внезапно, не уведомив начальника, бросил работу. Он даже не вернул инструменты. Он обналичил свой последний зарплатный чек и покинул город.

Обратите внимание - чек он обналичить не забыл, а инструменты вернуть "забыл". Поэтому его дальнейшие поступки (воровство) вполне закономерны.
Проще говоря, Найти причинял окружающим его людям неприятности. Не удивительно, что они платили ему тем же.

Цитата: Ivan(novice) от марта 30, 2017, 03:00:09Ну да, он устранил свой дискомфорт страха перед людьми, минимизировав общение с ними. А дальше он просто паразитировал. Этические ценности Найта, к сожалению, далеки от идеала.

Читаем:

ЦитироватьНайт признавался, что в момент открытия замка и входа в дом на него накатывала горячая волна стыда: «Каждый раз я прекрасно отдавал себе отчет в том, что поступаю плохо. Я совершенно не получал от этого удовольствия.

Я не выступаю ни адвокатом, ни обвинительной стороной, но этические ценности Найта мало отличаются от большинства людей. А потому не могу согласиться что "он устранил свой дискомфорт страха перед людьми, минимизировав общение с ними". К тому же "Найт хотел потеряться. Не только для мира, но собственно потеряться в лесах," а не минимизировать общение. Он не вступал в вербальный контакт с людьми.

Цитата: Ivan(novice) от марта 30, 2017, 03:00:09
Обратите внимание - чек он обналичить не забыл, а инструменты вернуть "забыл". Поэтому его дальнейшие поступки (воровство) вполне закономерны.
Проще говоря, Найти причинял окружающим его людям неприятности. Не удивительно, что они платили ему тем же.

АГА.
Ток воровство, даже самым   правильным и  абсолютно безобидным животинкам нетъемлемо присуще.
Всего лишь более "справедливое" перераспределение ресурсов. :)
А "неприятности" другим членам социума он создал уже самим фактом своего существования.
Съесть то его самого уже нельзя и какой с него толк тому социуму?. 8)

Цитата: kostik от марта 30, 2017, 16:46:04
Я не выступаю ни адвокатом, ни обвинительной стороной, но этические ценности Найта мало отличаются от большинства людей.

Этические ценности, угроза потери которых вызывает дискомфорт № 5 ( https://paleoforum.ru/index.php/topic,9987.msg201491.html#msg201491 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9987.msg201491.html#msg201491) ), выявляются по поведению людей, а не по тому, что они сами об этом думают.
Если бы Найту было реально стыдно за то, что он обворовывает других людей, он не обворовывал бы их. И начал бы с того, что вернул бы инструменты их владельцу перед тем, как уйти в отшельничество.
А его слова:

ЦитироватьНайт признавался, что в момент открытия замка и входа в дом на него накатывала горячая волна стыда: «Каждый раз я прекрасно отдавал себе отчет в том, что поступаю плохо. Я совершенно не получал от этого удовольствия.

говорят лишь о том, что он:
а) либо вводил в заблуждение правосудие, пытаясь выставить себя жертвой обстоятельств (меня толкнула на преступление крайняя нужда, сам я не уголовник);
б) либо боялся попасться, поэтому и не получал удовольствие и ощущал дискомфорт страха при нарушении закона. Закон, вообще-то, все люди боятся нарушать, все испытывают дискомфорт страха №4. Иначе бы законы не выполнялись.  Только вот каждый по-разному...

Цитата: kostik от марта 30, 2017, 16:46:04
А потому не могу согласиться что "он устранил свой дискомфорт страха перед людьми, минимизировав общение с ними".

Если человеку кто-то причиняет дискомфорт, что терпеть нет сил, у него всего два варианта - бежать или защищаться. Найт выбрал алгоритм "бежать". Такое поведение вызывает дискомфорт страха №4.

Цитата: kostik от марта 30, 2017, 16:46:04
К тому же "Найт хотел потеряться. Не только для мира, но собственно потеряться в лесах," а не минимизировать общение.

Хотел бы потеряться, не стал бы жить рядом в коттеджным поселком.

Цитата: kostik от марта 30, 2017, 16:46:04
Он не вступал в вербальный контакт с людьми.

Может быть. Возможно, боялся поимки. Или испытывал дискомфорт страха перед людьми. Там же так и написано:

ЦитироватьВзаимодействие с окружающими часто вызывало фрустрацию. Каждая встреча с другим человеком походила на столкновение...

Цитата: Cow от марта 30, 2017, 17:11:42
Ток воровство, даже самым   правильным и  абсолютно безобидным животинкам нетъемлемо присуще.

Да ну. Смотря какие животные и как воспитаны.
Например, в своей группе воровать нельзя. Собака не ворует у себя в семье.

Цитата: Cow от марта 30, 2017, 17:11:42
А "неприятности" другим членам социума он создал уже самим фактом своего существования.
Съесть то его самого уже нельзя и какой с него толк тому социуму?. 8)

Такие мысли как раз и вызывает дискомфорт страха.
С чего бы кому-нибудь съедать Найта? С какого перепуга?

Цитата: Ivan(novice) от марта 31, 2017, 03:26:36Цитата: Cow от Март 30, 2017, 17:11:42
Ток воровство, даже самым   правильным и  абсолютно безобидным животинкам нетъемлемо присуще.
Да ну. Смотря какие животные и как воспитаны.
Например, в своей группе воровать нельзя. Собака не ворует у себя в семье.

Проблема как обычно в термине.
Никакого воровства у животных, в том числе и у обезьян не существует.
Грабеж да, имеет место быть, одна особь может у другой подойти и забрать нечто.

И то, у обезьян это редчайшие случаи, и даже эти случаи могут иметь иное объяснение, например, обезьяна нарушила порядок приема пищи, со стороны это будет выглядеть грабежом, а реально это лишь воспитательная мера.

Воровство может иметь место лишь  когда особь обладает чем-то  это ее право на обладание закреплено.
Такого у обезьян не существует. Если самая низкоранговая обезьяна добыла себе банан, например, то пока она держит в руках этот банан, никто из стаи не будет у нее банан отбирать. Но если в это время раздастся крик "опасность сверху" и эта обезьяна спрячется под деревом оставив свой банан на том месте где она сидела, то любой сможет подойти и забрать этот банан.И это не воровство поскольку оставленный банан уже не является собственностью обезьяны.

Нельзя с подходом связанным с культурными традициями одного племени оценивать поведение тех кто не принадлежит к данной группе.

Цитата: Ivan(novice) от марта 31, 2017, 03:21:53

Цитата: kostik от марта 30, 2017, 16:46:04
Я не выступаю ни адвокатом, ни обвинительной стороной, но этические ценности Найта мало отличаются от большинства людей.

Этические ценности, угроза потери которых вызывает дискомфорт № 5 ( https://paleoforum.ru/index.php/topic,9987.msg201491.html#msg201491 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9987.msg201491.html#msg201491) ), выявляются по поведению людей, а не по тому, что они сами об этом думают.
Если бы Найту было реально стыдно за то, что он обворовывает других людей, он не обворовывал бы их. И начал бы с того, что вернул бы инструменты их владельцу перед тем, как уйти в отшельничество.

Не правда. "И хочется, и колется" - обычно так и бывает - типа, одновременно в нас "идёт борьба" между разными мотивациями (чувствами, желаниями, хотениями и т.д.). Какая-то одна "побеждает" - реализуется в поведении. Но это вовсе не означает, что другие мотивации (чувства/желания) в этот момент отсутствуют - им просто в данный момент не позволено реализоваться в поведении полноценно (человек их по прежнему испытывает).

А не вернуть мог по причине того же стыда, либо страха, либо просто забыл на тот момент (а потом уже сложно было вернуть чисто по "техническим" причинам - "потерялся") - вариантов много.

И по поведению так же сложно выявить этические ценности. К тому же а как Вы определили, что "они сами об этом думают"? Вы телепат? Вы узнали об этом с их слов (а чаще вообще со слов третьих лиц), а думать они могли совсем другое. Так очень часто бывает - человек думает одно, говорит другое, а делает вообще третье...

Цитата: Ivan(novice) от марта 31, 2017, 03:21:53
А его слова:

ЦитироватьНайт признавался, что в момент открытия замка и входа в дом на него накатывала горячая волна стыда: «Каждый раз я прекрасно отдавал себе отчет в том, что поступаю плохо. Я совершенно не получал от этого удовольствия.

говорят лишь о том, что он:
а) либо вводил в заблуждение правосудие, пытаясь выставить себя жертвой обстоятельств (меня толкнула на преступление крайняя нужда, сам я не уголовник);
б) либо боялся попасться, поэтому и не получал удовольствие и ощущал дискомфорт страха при нарушении закона. Закон, вообще-то, все люди боятся нарушать, все испытывают дискомфорт страха №4. Иначе бы законы не выполнялись.  Только вот каждый по-разному...

То, что возможны только варианты а) и б) - это Ваша интерпретация, не более.
Вполне себе человек мог испытывать и страх, и стыд, и голод - и всё это одновременно... То есть, вполне мог говорить правду о себе.

Если у Вас в "мозгах" не "прописаны" внутренние морально-этические уставки социума где Вы живёте (правила поведения, принятые в данном социуме), то Вы их и не будете придерживаться (типа, выполнять законы). Типа, у Вас отсутствуют внутренние средства регулировки социального взаимодействия. В таком случае социум регулирует поведение таких особей внешним образом, через базовые эмоции (опять-таки "прописанные" внутри практически всех видов млекопитающих), чувства, просто стимулы и т.д. - страх, голод и пр.

У отдельных особей даже такой способ внешней регулировки оказывается не эффективным (в силу различных причин они плохо дрессируются, про воспитываемость - даже не говорю). "Украл, выпил, в тюрьму" - и так по кругу, раз за разом. И патологические лжецы есть тоже.

У людей шёл весьма серьёзный отбор на внушаемость и управляемость (по сути, на лёгкость "установки" внутренних уставок, правил, норм и т.д.). Знаете ведь как говорят про некоторых? Не вменяемый, не управляемый какой-то и т.д. Эти фразы и отражают, то что данному человеку очень трудно общепринятыми способами внушить, внедрить некие социальные нормы поведения (типа, чтобы он самоуправлялся "изнутри", через установленное социумом "программное обеспечение" и не требовал постоянного внешнего контроля и управления). Это как аналог "умных" машин и систем технических - они уже не требуют постоянного внешнего управления и контроля (типа, "самоуправляются" программно "изнутри").

Поэтому можно выполнять законы и правила не испытывая страха. В социуме принято "обзывать" "программное обеспечение", которое регулирует поведение особи в социуме, совестью (для отдельных особей) и моралью/нравственностью/этикой (для данного социума в целом).
Могу и компьютерную аналогию привести для образности. Совесть - это "программа", а мораль - это "библиотека" (набор уставок, правил, норм и т.д.), которой пользуется эта "программа".

Цитата: slon от марта 31, 2017, 04:16:23

Цитата: Ivan(novice) от марта 31, 2017, 03:26:36Цитата: Cow от Март 30, 2017, 17:11:42
Ток воровство, даже самым   правильным и  абсолютно безобидным животинкам нетъемлемо присуще.
Да ну. Смотря какие животные и как воспитаны.
Например, в своей группе воровать нельзя. Собака не ворует у себя в семье.

Проблема как обычно в термине.
Никакого воровства у животных, в том числе и у обезьян не существует.
Грабеж да, имеет место быть, одна особь может у другой подойти и забрать нечто.

И грабежа тоже у них нет. Все эти слова "воровство", "грабёж" предназначены для описания поведения людей в определённых ситуациях в соответствии с принятыми нормами в данном социуме. Не корректно интерпретировать поведение животных с помощью понятий принятых для интерпретации социального поведения людей в социуме. Типа, голимый антропоцентризм получается...

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:56:14

И грабежа тоже у них нет. Все эти слова "воровство", "грабёж" предназначены для описания поведения людей в определённых ситуациях в соответствии с принятыми нормами в данном социуме. Не корректно интерпретировать поведение животных с помощью понятий принятых для интерпретации социального поведения людей в социуме. Типа, голимый антропоцентризм получается...

Согласен. Понятие частной и личной собственности сапы изобрели.
С животными проще: есть потребность и нет угрозы - взял и съел. Я как-то с легким обалдением наблюдал, как 5 кошаков, объединив усилия , пытались открыть дверцу холодильника(я ее проволокой замотал). Меня с кочергой засекли- быстренько удрали. И повторений этих попыток было много. Пока не убедились, что проволока крепкая и не  перешли к засадам.   :-[ 
Подобное правда и с людьми частенько наблюдается. 
Стандартное объяснение у людей:" Оно же ничьё. Валяется!".  ;D

Цитата: slon от марта 31, 2017, 04:16:23
Проблема как обычно в термине.
Никакого воровства у животных, в том числе и у обезьян не существует.
Грабеж да, имеет место быть, одна особь может у другой подойти и забрать нечто.

Да, так точнее.
Это мы слегка отвлеклись, все-таки основа темы - поведение людей.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Не правда. "И хочется, и колется" - обычно так и бывает - типа, одновременно в нас "идёт борьба" между разными мотивациями (чувствами, желаниями, хотениями и т.д.). Какая-то одна "побеждает" - реализуется в поведении. Но это вовсе не означает, что другие мотивации (чувства/желания) в этот момент отсутствуют - им просто в данный момент не позволено реализоваться в поведении полноценно (человек их по прежнему испытывает).

Конечно, бывает разное. Но конкретный человек Найт на протяжении 27 лет воровал. Это уже закономерность. Она означает, что такое поведение не причиняло Найту особого дискомфорта (№ 5, ценность "не воровать у других людей").

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
А не вернуть мог по причине того же стыда, либо страха, либо просто забыл на тот момент (а потом уже сложно было вернуть чисто по "техническим" причинам - "потерялся") - вариантов много.

Вот-вот. Об этом и говорю. Проще придумать себе кучу самооправданий в качестве причин ( по причине того же стыда, либо страха, либо просто забыл на тот момент). Особенно мне нравится версия про "забыл на тот момент". Была машина, были деньги, но... забыл. А вернуться и отдать (можно не лично, передать) - не судьба?
Может, Найт вообще психически ненормален? Тогда модель не применима к нему. Хотя Неэтолог на форуме этологии и утверждает, что модель применима и к психически больным... Но у меня нет таких данных, не проверял...

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
И по поведению так же сложно выявить этические ценности.

Сложно, но можно.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
К тому же а как Вы определили, что "они сами об этом думают"?

По их рассказам.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Вы телепат?

Иногда, но редко :)

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Вы узнали об этом с их слов (а чаще вообще со слов третьих лиц), а думать они могли совсем другое. Так очень часто бывает - человек думает одно, говорит другое, а делает вообще третье...

Ну вот, Вы сами все прекрасно понимаете.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
То, что возможны только варианты а) и б) - это Ваша интерпретация, не более.

Все - только наша интерпретация... Ваша модель отражений это четко показывает.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Вполне себе человек мог испытывать и страх, и стыд, и голод - и всё это одновременно... То есть, вполне мог говорить правду о себе.

Так... Никто и не говорит, что Найт сознательно лгал. Он вполне мог искренне говорить то, что думал.
Но фактически, если бы у него была ценность "не воровать", он на протяжении 27 лет не воровал бы.
Заметьте. У Найта были ценности "не убивать" и "не есть людей". Он ни разу не был замечен в каннибализме. А что ему мешало? Человеческое общество он отринул. Ни с кем не общался. Никого не знал и знать не хотел.
А мешали ему эти самые две ценности "не убий" и "не занимайся каннибализмом".

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Если у Вас в "мозгах" не "прописаны" внутренние морально-этические уставки социума где Вы живёте (правила поведения, принятые в данном социуме), то Вы их и не будете придерживаться (типа, выполнять законы).

Это естественно. Вы правы. Для того, чтобы человек соблюдал законы, нужны "кнут и пряник". Кнут - это дискомфорт страха №4, неотвратимость наказания за нарушение законов.
Пряник - это дискомфорт потери ценности №5, морально-этические установки социума в виде системы ценностей.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
У людей шёл весьма серьёзный отбор на внушаемость и управляемость (по сути, на лёгкость "установки" внутренних уставок, правил, норм и т.д.).

Это да... Шел и сейчас идет. Это заметно на примере поведения домашних собак, лаек и полуволков.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Знаете ведь как говорят про некоторых? Не вменяемый, не управляемый какой-то и т.д. Эти фразы и отражают, то что данному человеку очень трудно общепринятыми способами внушить, внедрить некие социальные нормы поведения (типа, чтобы он самоуправлялся "изнутри", через установленное социумом "программное обеспечение" и не требовал постоянного внешнего контроля и управления). Это как аналог "умных" машин и систем технических - они уже не требуют постоянного внешнего управления и контроля (типа, "самоуправляются" программно "изнутри").

Не всегда. Часто "не вменяемый" и "не управляемый" означает только то, что человеку не повезло в детстве с воспитателями. Такое поведение вполне поддается коррекции в детстве.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Поэтому можно выполнять законы и правила не испытывая страха. В социуме принято "обзывать" "программное обеспечение", которое регулирует поведение особи в социуме, совестью (для отдельных особей) и моралью/нравственностью/этикой (для данного социума в целом).

Увы, но нет. Хотя мне тоже хотелось бы, чтобы люди были такими.
Пряник без кнута малоэффективен. Общество, которое не способно принудить своих членов к выполнению законов и правил, нежизнеспособно.

Цитата: Ivan(novice) от марта 31, 2017, 08:34:20

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Знаете ведь как говорят про некоторых? Не вменяемый, не управляемый какой-то и т.д. Эти фразы и отражают, то что данному человеку очень трудно общепринятыми способами внушить, внедрить некие социальные нормы поведения (типа, чтобы он самоуправлялся "изнутри", через установленное социумом "программное обеспечение" и не требовал постоянного внешнего контроля и управления). Это как аналог "умных" машин и систем технических - они уже не требуют постоянного внешнего управления и контроля (типа, "самоуправляются" программно "изнутри").

Не всегда. Часто "не вменяемый" и "не управляемый" означает только то, что человеку не повезло в детстве с воспитателями. Такое поведение вполне поддается коррекции в детстве.

Скажем так, «массовые» методы воспитания, рассчитанные на «среднестатического» ребёнка, не обладают большой избирательностью (селективностью). Отсутствует (полностью или частично) индивидуальный подход при воспитании. Но в среднем при такой методике большинство детей вырастает в более-менее адекватных взрослых...

И речь не идёт о том, что такие дети не поддаются воспитанию, как «среднестатические» дети. Абсолютное большинство поддаётся воспитанию (по крайней мере, индивидуальному воспитанию). Детская психика весьма пластична.

Речь о другом. Даже для большинства взрослых воспитательный процесс не «закрыт» полностью. Взрослые тоже могут обучаться (воспитываться, дрессироваться). Но отдельные «экземпляры» совершенно не поддаются воспитанию... И у них зачастую проблемы не в отсутствии хорошего воспитания в детстве, а гораздо «глубже». Может некие органические отклонения (гормональные, генетические и т.д.), может перенесённые заболевания, травмы, стресс... Если грубо совсем, то именно к таким может оказаться применима поговорка «сколько волка ни корми, всё в лес смотрит»)...

Цитата: Ivan(novice) от марта 31, 2017, 08:34:20

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Поэтому можно выполнять законы и правила не испытывая страха. В социуме принято "обзывать" "программное обеспечение", которое регулирует поведение особи в социуме, совестью (для отдельных особей) и моралью/нравственностью/этикой (для данного социума в целом).

Увы, но нет. Хотя мне тоже хотелось бы, чтобы люди были такими.
Пряник без кнута малоэффективен. Общество, которое не способно принудить своих членов к выполнению законов и правил, нежизнеспособно.

Вы о чём сейчас? Причём здесь «пряник без кнута»? Когда человеку «установлено» нужное «ПО», не требуется ни «пряника», ни «кнута» (типа, поступать будет «по совести», «по чувству долга» и т.д.). А вот каким образом устанавливалось данное «ПО» - это отдельный вопрос (там, скорее всего, без «кнута» не обойтись никак). Обучение у людей включает в себя комбинацию нескольких основных методов (имитацию/подражание, воспитание, дрессировку). Об этом я уже писал неоднократно.
Предельно кратко: воспитание – это как нельзя, а дрессировка – это как надо. Имитация – та же дрессировка только «эксплуатирующая» подражательный рефлекс.

При воспитании ограничения играют определяющую роль. Это при дрессировке можно обойтись только поощрениями (и то, только для формирования не очень сложных навыков). А воспитание без ограничений – это нонсенс.

И «кнут» это оборотная сторона «пряника», так сказать... Даже если Вы используете только «пряник», то косвенно и опосредованно всегда присутствует «кнут». Типа, вознаградил конфеткой (кусочком мяса) – «пряник», не вознаградил – уже «кнут» (только выраженный в неявной форме – ведь хотелось, а не дали). Извиняюсь, но ведь даже то, что тебя не избили (типа, как обычно в определённых условиях/ситуациях) уже можно посчитать «пряником»... Или как на производстве: некоторые считают лишение премии наказанием. Хотя это не так. Ведь премия – это вознаграждение (поощрение, типа, «пряник») за хорошую работу. И её лишение – это всего лишь «пряник» не дали. Но «кнутом-то» ведь не огрели...

Цитата: Ivan(novice) от марта 31, 2017, 08:34:20

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 04:48:16
Вполне себе человек мог испытывать и страх, и стыд, и голод - и всё это одновременно... То есть, вполне мог говорить правду о себе.

Так... Никто и не говорит, что Найт сознательно лгал. Он вполне мог искренне говорить то, что думал.
Но фактически, если бы у него была ценность "не воровать", он на протяжении 27 лет не воровал бы.
Заметьте. У Найта были ценности "не убивать" и "не есть людей". Он ни разу не был замечен в каннибализме. А что ему мешало? Человеческое общество он отринул. Ни с кем не общался. Никого не знал и знать не хотел.
А мешали ему эти самые две ценности "не убий" и "не занимайся каннибализмом".

Просто условия не сложились. Сложились бы, то, возможно, и убивать бы начал, и людоедством бы не побрезговал...

Да у Найта, наверное, были такие социальные (моральные и нравственные установки). Да только при определённых условиях он мог их и нарушить. Для этого надо испытать серьёзный голод (чтобы «с ума сводил»). И не такие цивилизованные люди до каннибализма доходили. До убийства реже, конечно. Но стоит один раз убить, дальше легче повторить... Вся наша «цивилизованность» слетает как луковая шелуха с нас, если жизнь «загоняет» в определённые условия. «Пошукайте» в сети про то, как при авиакатастрофе выжившие ели погибших. Самолёт потерпел крушение в горах где-то (не помню сейчас точно) и трупы погибших оказались в естественной «морозилке». Вроде бы даже фильм был снят по этой истории...

Знаете, ведь всякие там установки тоже приоритет имеют (при определённых условиях он очень даже легко выявляется). Своровать или испытывать голод (или иные неудобства) – для него вопрос не стоял. Если голод или ощущения неудобства были достаточно сильными (для каждого своя «шкала»), то они были для него в приоритете перед установкой «воровать плохо». Ему легче своровать, чем испытывать голод. Но при воровстве он вполне мог испытывать чувство стыда (да только это чувство было слабее потребности пожрать).

А если он бы испытал гораздо более сильное чувство голода? Да ещё в очень ограниченных условиях, типа. Кто его знает, до чего бы он дошёл (до каких пределов)... Может и падалью не побрезговал бы (в том числе и трупом человека). Может даже и на убийство пошёл бы... Жить захочешь, и не то ещё сделаешь...

Цитата: Ivan(novice) от марта 29, 2017, 03:13:03
Голод – не тетка. Такое поведение вызвал телесный/физиологический дискомфорт.

Вывод. Поведение К.Найта (отшельничество) вызвано дискомфортом страха перед людьми. На уголовщину его толкнул телесный дискомфорт и отсутствие моральных ценностей вида «честно зарабатывать на жизнь».

Ежели все-таки по простому шатнуть вроде уже общепринятые понятия из истории становления человечества, получается примерно  следующее:
1 Предок человека был собирателем и падальщиком.
То есть вором конструктивно, из своих филогенетических корней. Уже в те времена, когда еще и понятие "вор" еще не оформилось.
Подобные  Найту типажи, прямо скажем не редкость в современном социуме, 1-5%. Сам со многими знаком.  Только они обычно в тюрьмах сидят или во власти околачиваются. Социопатами их кличут.
Найт от них отличается только эффективностью(количественно) и узкой специализацией.
Иных принципиальных отличий я  извините   не усматриваю.  :)
Ну а обзывать его "отшельником", полагаю просто не корректно. Никуда он не отошел, если только от обязанностей отбрыкнулся, а просто паразитировал. В ближайшем будущем, после введения БОД, подобных отшельников небось миллионами считать можно будет.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 11:38:32
Но отдельные «экземпляры» совершенно не поддаются воспитанию... И у них зачастую проблемы не в отсутствии хорошего воспитания в детстве, а гораздо «глубже». Может некие органические отклонения (гормональные, генетические и т.д.), может перенесённые заболевания, травмы, стресс... Если грубо совсем, то именно к таким может оказаться применима поговорка «сколько волка ни корми, всё в лес смотрит»)...

Возможно, и так. Но такие случаи уже ближе к патологии, чем к норме. А у меня совсем нет материала по работе модели в условиях психических патологий.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 11:38:32
И «кнут» это оборотная сторона «пряника», так сказать... Даже если Вы используете только «пряник», то косвенно и опосредованно всегда присутствует «кнут».

Примерно об этом и говорю "Кнут и пряник" - метафоры для иллюстрации поведения, которое вызывают дискомфорт страха и дискомфорт потери ценности. Первый вызывает избегание предмета дискомфорта, второй - активную защиту ценности.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 12:05:44
Просто условия не сложились. Сложились бы, то, возможно, и убивать бы начал, и людоедством бы не побрезговал...

Не все зависит исключительно от сложившихся условий. Некоторым людям для убийства не нужно особых условий. Хотя, наверное, такое поведение нельзя назвать нормальным.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 02, 2017, 09:24:20

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2017, 11:38:32
И «кнут» это оборотная сторона «пряника», так сказать... Даже если Вы используете только «пряник», то косвенно и опосредованно всегда присутствует «кнут».

Примерно об этом и говорю "Кнут и пряник" - метафоры для иллюстрации поведения, которое вызывают дискомфорт страха и дискомфорт потери ценности. Первый вызывает избегание предмета дискомфорта, второй - активную защиту ценности.

Страх потери ценности, а не дискомфорт потери ценности. Можно ведь и так сказать...
Типа, страх потери жизни (жизнь как ценность). Получается нет никакого дискомфорта потери ценности. Дискомфорт страха - это та же эмоция страха и её можно идентифицировать. И эта же эмоция запускает поведенческий акт. Чувство страха - это эмоция страха проявляемая в отношении чего-либо/кого-либо (предмета, явления, ситуации, другой особи и т.д.). Тогда зачем вводить излишнее понятие "дискомфорт страха"?

Не обижайтесь, но классификация дискомфортов какая-то "глючная", говорил уже...
А если учесть, что сама ценность - это голимый художественный образ, то дискомфорт потери ценности вообще что-то "мутное"...

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 11:48:34Дискомфорт страха - это та же эмоция страха и её можно идентифицировать. И эта же эмоция запускает поведенческий акт.

Эмоции не запускают поведение.
Здесь, как обычно, имеет смысл заранее договариваться о терминологии.

Эмоции это оценка даваемая индивидуумом чему-то, например, страху перед этой бегущей навстречу собакой.
Причиной поведения эмоции не являются. Причиной поведения всегда является дискомфорт.

Для иллюстрации.
Когда становишься на весы и видишь цифири то испытываешь эмоции, чем больше цифири  - тем сильнее эмоции.
Поведение будет определяться не этими эмоциями, а дискомфортом который станет преобладающим.
У меня, например, утром после взвешивания и созерцания показаний табло был всплеск отрицательных эмоций и я решил........... пойти позавтракать, дискомфорт голода запустил поведение.

Эмоции это оценка выставляемая индивидуумом. Измерение веса мы производим в килограммах, измерение талии - в сантиметрах, но и то и другое переводится мозгом в эмоции, ибо эмоции это мера оценки мозга.

Эмоция НЕ запускает поведение.
Поведение запускает дискомфорт который испытывает организм в данный момент времени начала поведения.
Заменить  дискомфорт на термин эмоция невозможно поскольку они к поведению имеют различное отношение.

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 12:40:36

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 11:48:34Дискомфорт страха - это та же эмоция страха и её можно идентифицировать. И эта же эмоция запускает поведенческий акт.

Эмоции не запускают поведение.
Здесь, как обычно, имеет смысл заранее договариваться о терминологии.

Эмоции это оценка даваемая индивидуумом чему-то, например, страху перед этой бегущей навстречу собакой.
Причиной поведения эмоции не являются. Причиной поведения всегда является дискомфорт.

Для иллюстрации.
Когда становишься на весы и видишь цифири то испытываешь эмоции, чем больше цифири  - тем сильнее эмоции.
Поведение будет определяться не этими эмоциями, а дискомфортом который станет преобладающим.
У меня, например, утром после взвешивания и созерцания показаний табло был всплеск отрицательных эмоций и я решил........... пойти позавтракать, дискомфорт голода запустил поведение.

Эмоции это оценка выставляемая индивидуумом. Измерение веса мы производим в килограммах, измерение талии - в сантиметрах, но и то и другое переводится мозгом в эмоции, ибо эмоции это мера оценки мозга.

Эмоция НЕ запускает поведение.
Поведение запускает дискомфорт который испытывает организм в данный момент времени начала поведения.
Заменить  дискомфорт на термин эмоция невозможно поскольку они к поведению имеют различное отношение.

Эмоция
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F

Приведу цитату из Википедии.

ЦитироватьФизиология

С физиологической точки зрения эмоция — активное состояние системы специализированных структур мозга, которое побуждает изменить поведение в сторону максимизации или минимизации этого состояния[10] (регулирующая функция эмоций; из чего следует представление физиологических механизмов силы воли как управления своими эмоциями)[11].

Эмоции проявляются как внешнее поведение и как перестройка внутренней среды организма, имеющая своей целью адаптацию организма к среде обитания. Например эмоция страха подготавливает организм к «поведению избегания»: активизируется ориентировочный рефлекс, активирующая система мозга, усиливается работа органов чувств, в кровь выделяется адреналин, усиливается работа сердечной мышцы, дыхательной системы, напрягаются мышцы, замедляется работа органов пищеварения, и тому подобное. То, что множество физиологических изменений, связанных с эмоциями, проявляются в активации вегетативной нервной системы, имеет важное прикладное значение: в клинической и научно-исследовательской практике широко используются такие её параметры, как артериальное давление, пульс, дыхание, реакция зрачков, состояние кожных покровов (в том числе, элевация волос кожи), активность желез внешней секреции, уровень глюкозы в крови. До того, как эмоции проявятся в сознании (на уровне коры головного мозга), информация от внешних рецепторов обрабатывается на уровне подкорки, гипоталамуса, гиппокампа, достигая поясной извилины. Система гипоталамуса и миндалины обеспечивают реакцию организма на уровне простейших, базовых форм поведения[12].

Ещё Чарльз Дарвин, характеризуя эмоции в эволюционном плане, обратил внимание на их связь с инстинктивными формами поведения. Как он показал, мимические реакции свойственны даже детям, слепым от рождения. Такие базовые проявления эмоций носят врожденный характер и свойственны не только человеку, но и высшим животным — приматам, собакам и другим[13].

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 12:40:36
Здесь, как обычно, имеет смысл заранее договариваться о терминологии.

Эмоции это оценка даваемая индивидуумом чему-то, например, страху перед этой бегущей навстречу собакой.

Это уже называется чувством.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

И ещё раз обращаю Ваше внимание на отличия эмоций и чувств:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F

ЦитироватьГраницы понятия

Специалисты проводят различие между понятием «эмоция» и понятиями «чувство», «аффект», «настроение» и «переживание».

В отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство.

В отличие от аффектов, эмоции могут практически не иметь внешних проявлений, значительно продолжительнее по времени и слабее по силе. Кроме того, аффекты воспринимаются субъектом как состояния его «я», а эмоции — как состояния, происходящие «в нём». Это особенно заметно, когда эмоции являются реакцией на аффект, например когда человек чувствует страх за своё будущее, как реакцию на только что испытанную вспышку гнева (аффект)[3].

В отличие от настроений, эмоции могут меняться достаточно быстро и протекать довольно интенсивно[6].

Под переживаниями же обычно понимают исключительно субъективно-психическую сторону эмоциональных процессов, не включая физиологические составляющие.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:10:46С физиологической точки зрения эмоция — активное состояние системы специализированных структур мозга, которое побуждает изменить поведение в сторону максимизации или минимизации этого состояния[10] (регулирующая функция эмоций; из чего следует представление физиологических механизмов силы воли как управления своими эмоциями)[11].

Ссылки даны на книгу которую не удается найти в сети.
Александр Сергеевич Батуев ведет речь в данном случае об эмоциях которые проявляются в процессе поведения, мы же говорим об эмоциях которые предшествуют поведению.

Эмоции не запускают поведение.
В ссылке которую Вы привели об этом сказано так, цитирую:

ЦитироватьЭмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру.

Эмоция это то чем пока не занялось Международное бюро мер и весов, но чем обязательно должны заняться. Это важно для нас, ибо когда эмоции попадут в сферу бюро, то мы причислим их к килограммам, метрам, секундам и перестанем полагать их чем-либо иным кроме единиц измерения.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:25:09Это уже называется чувством.

Чувство это художественный образ который подчеркивает продолжительный характер эмоций.  И более ничего. Чувство можно вычеркнуть из лексикона связанного с исследованием поведения.

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 12:40:36
Поведение запускает дискомфорт который испытывает организм в данный момент времени начала поведения.

Дискомфорт - это всего лишь ощущение (ощущение отсутствие комфорта)... А ощущение всегда и является "пусковой кнопкой" запускающей комплексную ответную реакцию организма на воздействие... Зачем вводить ещё одно понятие? Что оно определяет? Как его отличить от эмоции, чувства, мотивации и даже от ощущения? Как?

Вот несколько вариантов определения дискомфорта:
- ощущение отсутствия комфорта;
- чувство отсутствия комфорта;
- неудобство.

Прикидываете? Комфорт, удобство - ведь это художественные образы (на Взгляд Ивана, по крайней мере).

И что интересно, все определения данного понятия "дискомфорт" сводятся к некоему не конкретному и не специализированному ощущению. Наиболее близкий аналог - боль...

Забавно, но когда я вводил понятия - Вы были активно против...

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 13:32:57

Александр Сергеевич Батуев ведет речь в данном случае об эмоциях которые проявляются в процессе поведения, мы же говорим об эмоциях которые предшествуют поведению.

Эмоции и предшествуют поведению, и проявляются в процессе поведения.

И я не понял Вашу фразу: "мы же говорим об эмоциях которые предшествуют поведению".

Они, что эмоциями перестали быть?  :-[Или теперь ещё одно определение понятия "дискомфорт" "родилось"? Типа, дискомфорт - это эмоция, предшествующая поведению...
Вы меня ругали, за то, что я использую общепринятые термины, наделяя их произвольно своим (и одному мне понятным) смыслом... А Вы сейчас чем занимаетесь?

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 13:39:08

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:25:09Это уже называется чувством.

Чувство это художественный образ который подчеркивает продолжительный характер эмоций.  И более ничего. Чувство можно вычеркнуть из лексикона связанного с исследованием поведения.

Нет. Чувство можете вычеркнуть из исследования поведения амёбы, медузы и даже червяка, но не человека. Иначе Иван Вас не поймёт. Он ведь исследованием  причин поведения человека занимается, полагаю...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

ЦитироватьВ отличие от эмоций и настроений, эмоциональные процессы, описываемые понятием «чувство», привязаны к объектам: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция[1].

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:45:56Дискомфорт - это всего лишь ощущение (ощущение отсутствие комфорта)... А ощущение всегда и является "пусковой кнопкой" запускающей комплексную ответную реакцию организма на воздействие...

Не вижу проблемы говорить "неприятное ощущение из-за голода подтолкнуло меня к холодильнику".
Можно выйти на более высокий уровень и описать физиологию явления.
Все зависит от целей и задач.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:45:56Зачем вводить ещё одно понятие? Что оно определяет? Как его отличить от эмоции, чувства, мотивации и даже от ощущения? Как?

Отличать можно следующим образом:

- эмоция это оценка,
- чувство это эмоция которая длится долго (насколько долго нужно каждый раз договариваться отдельно, как с любовью).
- мотивация это потенциальная энергия которая имеет место быть, но не обязательно себя проявит.

Дискомфорт  это состояние которое не устраивает индивидуум и он стремится это состояние изменить.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:45:56все определения данного понятия "дискомфорт" сводятся к некоему не конкретному и не специализированному ощущению. Наиболее близкий аналог - боль...

Согласен, боль подходящий термин, именно боль вызывает поведение очень часто.
Под болью понимают физическое состояние.
Кроме физического состояния поведение может быть вызвано и другими факторами, социальными, например.
Тогда можно говорить о боли душевной, совести и т.д.

Таким образом, дискомфорт это обобщающий термин состояния которое индивидуум не устраивает и это состояние изменяют поведением. Дискомфорт объединяет в себе все виды боли:

- физическую,
- психическую,
- все остальные которые возможно будет еще выделить или придумать.

==========

Таким образом, термин дискомфорт обобщающий и не может быть заменен мотивацией, чувством, эмоцией и т.д. поскольку имеет иное значение и призван характеризовать движущую силу поведения.

В каждом конкретном случае термин дискомфорт может детализироваться, например:

- дискомфорт от голода,
- дискомфорт от проигрыша в соревновании,
- дискомфорт от невозможности решить задачу.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:56:36Эмоции и предшествуют поведению, и проявляются в процессе поведения.

И я не понял Вашу фразу: "мы же говорим об эмоциях которые предшествуют поведению".

Они, что эмоциями перестали быть?  Или теперь ещё одно определение понятия "дискомфорт" "родилось"? Типа, дискомфорт - это эмоция, предшествующая поведению...
Вы меня ругали, за то, что я использую общепринятые термины, наделяя их произвольно своим (и одному мне понятным) смыслом... А Вы сейчас чем занимаетесь?

Согласен, эмоции проявляются все время, это вновь говорит нам об оценочном характере эмоций.

Вы сказали  "эмоция запускает поведенческий акт", поэтому я сделал вывод о том, что мы говорим об эмоциях предшествующих поведению.
Если эмоция запускает поведенческий акт, как Вы говорите, то это эмоция предшествующая поведению поскольку поведения еще нет, акт еще не начался, а эмоция уже есть.

Эмоции ни во что не превращаются и имеют место быть и до начала поведения, и во время поведения, и после окончания поведения, и даже во сне когда это поведение будет исследоваться.
Эмоции это оценки которые выставляет индивидуум.

Например:
-трамвай едет прямо на меня - "три балла, отрицательная эмоция",
- трамвай наконец-то приехал -"три балла, положительная эмоция".
- трамвай уехал без меня, не успел на десять секунд - "четыре балла, отрицательная эмоция",
- и так далее.

Претензии по терминам это не ко мне, это к Ивану.
Но пока я не вижу проблем, термин дискомфорт смысла не изменил, просто стал применяться для обобщения всех возможных болей в качестве движущих сил поведения.
Что касается остальных терминов, эмоций, чувств и т.д., то я не виноват, что составители википедии ошибаются и путаются. Термины сложные, многие ученые нагрузили их ненужным смыслом, вот и проблемы возникают.

Поэтому я всегда за то, чтобы изначально договариваться о терминологии.

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 14:47:13
Таким образом, термин дискомфорт обобщающий и не может быть заменен мотивацией, чувством, эмоцией и т.д. поскольку имеет иное значение и призван характеризовать движущую силу поведения.

В каждом конкретном случае термин дискомфорт может детализироваться, например:

- дискомфорт от голода,
- дискомфорт от проигрыша в соревновании,
- дискомфорт от невозможности решить задачу.

В другой теме я уже писал, что дискомфорт - это, по сути, ощущение нарушения гомеостаза - совершенно не конкретизированное, не специализированное и очень обобщённое ощущение...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответ 190. Там "до кучи" и про инстинкты, потребности и прочее...

Но если мы начинаем конкретизировать и обособлять ощущение нарушения гомеостаза, то названия следует уже применять в соответствии с локализацией, с уровнем, с видом, с силой и с длительностью ощущения.

Локализация может быть чисто пространственная (участок тела/конечности, глубина залегания и т.д.).

Уровень может быть: уровень ткани (мышечная, соединительная и т.д.), уровень органа (кожа, мышца, сердце, печень и т.д.), уровень системы (сердечно-сосудистая, эндокринная, опорно-двигательная, нервная и т.д.), уровень всего организма (физиологический, психический и т.д.).

Вид ощущения обычно связан со специализацией самих рецепторов и структур обрабатывающих сигналы от этих рецепторов. Типа, зрительные ощущения, слуховые ощущения, осязательные ощущения и т.д.

Сила и длительность ощущения зависит от силы и длительности воздействия, от "настройки" рецепторов, от "настройки" "усилителей" и т.д.

Понимаете о чём я? Если уже есть название для данного ощущения (типа, чувство страха - "боязнь собаки"), то и надо называть его чувством страха, а не дискомфортом страха. Дискомфорт - это то, что ещё не уточнено и не конкретизировано. Но ведь у нас уже конкретизировано - человек боится собаки. А для такого конкретизированного ощущения уже имеется своё название - это чувство.
И не нами придуманы эти названия, и помню, что Вы меня этим даже попрекали не так давно:

Цитата: slon от февраля 27, 2017, 05:34:46

Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 05:20:55я не против выделить для каждого термина отдельную тему. Но ведь при этом все термины должны быть взаимоувязаны в рамках какой-то модели/теории, иначе никак...

Разумеется.
Только есть нюанс - если у Вас есть теория\модель и Вы хотите использовать для этого термин который уже существует, то потрудитесь дать ему определение которое будет актуально в вашей теории\модели.
Вы пришли в библиотеку терминов и не заплатив за лицензию крадете термин, чужую интеллектуальную собственность между прочим.

Нет, так не пойдет.
С Вас так и быть никто не требует платы за лицензию на использование термина, но хотя бы возьмите на себя труд и дайте определение термину (как Вы его понимаете) прежде нежели утащить его себе из библиотеки.

Ибо далеко не факт, что Вы станете понимать этот термин так же, как автор термина который его ввел.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 14:03:16Нет. Чувство можете вычеркнуть из исследования поведения амёбы, медузы и даже червяка, но не человека. Иначе Иван Вас не поймёт. Он ведь исследованием  причин поведения человека занимается, полагаю...

Насколько я понимаю, Иван стремится избавляться от художественных образов и заменять их терминами если не удается отбросить совсем.

Полагаю, у Ивана не будет проблем с чувством, он легко заменит.
Например, "чувство голода" заменит "дискомфортом от голода", а "чувство вины" заменит "дискомфортом от ошибки".

ЦитироватьЧу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.

Перевожу с художественного языка на простой.
Чувство это эмоция поскольку имеет оценочную характеристику даваемую индивидуумом, оно может быть сильным и слабым, может плавно изменяться, усиливаться и уменьшаться, точно как эмоция.
Но у чувства есть еще смысл связанный со временем действия, например, человек может любить на протяжении многих лет.
Так вот, любить на протяжении многих лет и есть суть испытывать одну и ту же эмоцию.
Поэтому когда хотят сосредоточиться на данном моменте говорят об эмоции, а когда эмоция длится долго, годами, то говорят о чувствах.

Чувство это эмоция которая длится долго.  Это оценка состояния которое в каждый конкретный момент имеет свой уровень эмоции.

Например,

-  я люблю Машу, правда, когда она мне подает утром подгорелую яичницу, то эмоция любви к ней у меня несколько уменьшается, а когда она вечером наливает мне сто грамм, то эмоция любви к ней возрастает до максимума. А вообще я Машу люблю всегда, у меня к ней чувство. Просто в каждый конкретный момент времени эмоция любви несколько различна.

- а я не люблю Машу, она не разрешает мне приходить в гости когда наливает тебе сто грамм, у меня к Маше эмоция отрицательная как только представлю ее наливающую тебе сто грамм....... у меня к Маше чувство негодования.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 14:03:16В отличие от эмоций и настроений, эмоциональные процессы, описываемые понятием «чувство», привязаны к объектам: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция[1].

Это фантазии автора вики на тему.
Чувство безысходности, например, имеет отношение к ситуации в целом, а не к объекту.
Трудно дать определение художественному образу и не запутаться при этом.........я понимаю..........

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 15:25:16В другой теме я уже писал, что дискомфорт - это, по сути, ощущение нарушения гомеостаза - совершенно не конкретизированное, не специализированное и очень обобщённое ощущение...

Дискомфорт это по сути боль, как мы выяснили сегодня. А боль это движущая сила поведения.
И на термине боль можно было бы и остановиться, но видов боли очень много, поэтому термин дискомфорт удобен.

Что касается гомеостаза, то были попытки использовать этот термин, насколько я помню.
Просто гомеостаз это не то, что Вы сейчас подразумеваете под термином, гомеостаз это не состояние организма или психики, гомеостаз это способность........

ЦитироватьГомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.

Красивый термин, но проблема с его трактовкой у многих, сложно слишком получается.

ЦитироватьЕсли уже есть название для данного ощущения (типа, чувство страха - "боязнь собаки"), то и надо называть его чувством страха, а не дискомфортом страха. Дискомфорт - это то, что ещё не уточнено и не конкретизировано. Но ведь у нас уже конкретизировано - человек боится собаки. А для такого конкретизированного ощущения уже имеется своё название - это чувство.
И не нами придуманы эти названия,

Названия придуманы, согласен. Вот беда, они придуманы для художественных образов, а не для терминов. Модель не может себе позволить оперировать художественными образами ибо тогда все будут понимать ее по разному. Для модели нужны термины и только они.

Поэтому "чувство страха" не подходит, нужно переходить к эмоции страха и к дискомфорту вызванному страхом (к боли от страха).  Всё должно быть четко, никаких толкований быть не должно, только однозначное понимание всеми терминов и работы модели.
Никаких ощущений, чувств, наитий, интуиций и т.д., то чему нет определения это художественный образ, стало быть всеми понимается по разному, поэтому из лексикона модели выбрасывается.

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 15:00:54
Согласен, эмоции проявляются все время, это вновь говорит нам об оценочном характере эмоций.

Вы сказали  "эмоция запускает поведенческий акт", поэтому я сделал вывод о том, что мы говорим об эмоциях предшествующих поведению.
Если эмоция запускает поведенческий акт, как Вы говорите, то это эмоция предшествующая поведению поскольку поведения еще нет, акт еще не начался, а эмоция уже есть.

Эмоции ни во что не превращаются и имеют место быть и до начала поведения, и во время поведения, и после окончания поведения, и даже во сне когда это поведение будет исследоваться.
Эмоции это оценки которые выставляет индивидуум.

Например:
-трамвай едет прямо на меня - "три балла, отрицательная эмоция",
- трамвай наконец-то приехал -"три балла, положительная эмоция".
- трамвай уехал без меня, не успел на десять секунд - "четыре балла, отрицательная эмоция",
- и так далее.

Для обсуждения эмоций (и прочего) я целую тему открыл.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html

И эмоции это не только оценки. Эмоции это ещё и проявление "направленности" поведения, выбор поведения. Эмоции также являются "механизмом" повышения "потенциала" для последующего поведения (открывают "шлюзы" энергии, остаётся только "кнопку пуска" нажать). Обычно такой "потенциал" называют мотивацией.

А оценочную способность самих эмоций Вы преувеличиваете. Они выдают только самую общую оценку. А более точную и конкретизированную оценку выдаёт функция чувство (дальнейшее развитие базового механизма эмоциональной оценки). Но по сравнению с функцией мышления функция чувство тоже выдаёт только приблизительную оценку.

И Ваши примеры с трамваем - это оценки выданные функцией мышление (сопровождаемые эмоциональными оценками - "хорошо", "плохо"). Ну не умеет функция чувство мыслить в таких категориях: "прямо на меня", "10 секунд", "слева от остановки".

У многих животных эмоции и различные виды мышления не дифференцированы и любая оценка ситуации с помощью таких видов мышления практически одновременно вызывает и эмоциональный отклик. Только у человека разделение функционала зашло так далеко, что мы периодически способны мыслить без эмоционально (абстрактное мышление).

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 15:29:31
Чувство это эмоция которая длится долго. 

Ещё раз. Если эмоция безотносительна кого-либо/чего-либо, то сколько бы она ни длилась так просто эмоцией и останется...

А вот как только эмоция окажется связана с неким объектом (предметом, процессом, ситуацией и т.д.), то это будет называться чувством. У Вас может появиться чувство страха (типа, при входе в тёмное помещение), но через мгновение исчезнуть (свет включили). Сам страх - это эмоция, а боязнь войти в тёмное помещение - это чувство.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 15:52:56эмоции это не только оценки. Эмоции это ещё и проявление "направленности" поведения,

Цитироватьвыбор поведения

.

Эмоции не могут выбирать поведение, выше я пытался объяснить почему.
Эмоция это только оценка, от нуля до максимума и отрицательная либо положительная.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 15:52:56оценочную способность самих эмоций Вы преувеличиваете. Они выдают только самую общую оценку. А более точную и конкретизированную оценку выдаёт функция чувство (дальнейшее развитие базового механизма эмоциональной оценки).

Функция чувство (если такая существует) это всего лишь график эмоции на протяжении определенного времени, сродни кардиограмме, непрерывная кривая. И то условно, чувство прерывается как минимум на ночь для отдыха.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 15:52:56И Ваши примеры с трамваем - это оценки выданные функцией мышление

Ну и замечательно, значит мышление работает и выставляет оценки. Может быть еще что-то выставляет оценки, например, подсознание. Не суть важно, эмоция это оценка и ничего сверх того. 
Если об этом договориться заранее, то можно легко придти к одинаковому пониманию всеми термина эмоция (очень хочется эмоцию считать термином).

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 15:52:56Только у человека разделение функционала зашло так далеко, что мы периодически способны мыслить без эмоционально (абстрактное мышление).

Не способны мы мыслить иначе, без оценок мыслить не получается, а оценки это эмоции.
Но это уже другая тема.
Мыслить без эмоций это все равно что кроить брюки без сантиметра. Как у любого закройщика есть сантиметр, так у любого мозга есть эмоции в качестве меры. 
Мышление без эмоции это фантазии на тему. Покрой брюк без сантиметра это фантазии, может получиться парашют.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 16:01:29Если эмоция безотносительна кого-либо/чего-либо, то сколько бы она ни длилась так просто эмоцией и останется...

Согласен.
И я за то, чтобы эмоция всегда эмоцией и оставалась. Как сантиметр у портного, никогда бы не переходил в термометр.

ЦитироватьА вот как только эмоция окажется связана с неким объектом (предметом, процессом, ситуацией и т.д.), то это будет называться чувством. У Вас может появиться чувство страха (типа, при входе в тёмное помещение), но через мгновение исчезнуть (свет включили). Сам страх - это эмоция, а боязнь войти в тёмное помещение - это чувство.

Я не против художественных образов в литературе. У литературы есть задача воспитывать высокие чувства у читателя, художественной литературе не обязательно, чтобы все читатели каждый абзац понимали одинаково, главное - общее направление совместного культпохода к прекрасному.

С моделями так не получается. Как только происходит переход на художественные образы, так сразу начинаются интерпретации и модель становится пластилиновой, каждый лепит что хочет.

Страх это название конкретной эмоции, согласен.
Боязнь войти в темное помещение это эмоция страха длящаяся столько времени, сколько человек боится войти в темное помещение.

Причем, если человек стоит один час перед дверью и боится войти, то в каждую минуту этого часа эмоция страха будет различна, то сильнее, то слабее, к концу часа может вырасти или уменьшиться.
Но эмоция не будет являться причиной поведения (войдет или не войдет).

Хотите назвать график колебания эмоции страха в течении часа чувством страха?
Нет проблем, назовите. Только что это Вам дает?  Чем это поможет? Не лишнее ли это нагромождение слов?

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 15:49:29
Названия придуманы, согласен. Вот беда, они придуманы для художественных образов, а не для терминов. Модель не может себе позволить оперировать художественными образами ибо тогда все будут понимать ее по разному. Для модели нужны термины и только они.

Поэтому "чувство страха" не подходит, нужно переходить к эмоции страха и к дискомфорту вызванному страхом (к боли от страха).  Всё должно быть четко, никаких толкований быть не должно, только однозначное понимание всеми терминов и работы модели.
Никаких ощущений, чувств, наитий, интуиций и т.д., то чему нет определения это художественный образ, стало быть всеми понимается по разному, поэтому из лексикона модели выбрасывается.

Уважаемый slon!
Поймите простую мысль. Все теории в первую очередь предназначены для лучшего понимания. То есть модель должна хорошо объяснять наблюдаемое. Для проверки правильности теории/гипотезы могут использоваться прогнозы/предсказания на основе данной теории.

И да, любая научная теория не истина в последней инстанции. Она просто "чемпион" на данный момент: наилучшее объяснение из всех проверенных объяснений. Через год, 10 лет и т.д. найдут лучшее объяснение, которое выдержит жёсткую проверку и критику - тогда уже оно станет "чемпионом".

То есть, в объяснениях не является самоцелью свести все объяснения к предельно строгим формулировкам (в пределе - математическим). Наилучшим объяснением может оказаться на данный момент и некий совсем философский концепт (смотря какаю грань реальности мы пытаемся объяснить и понять).

И вот эта Ваша зацикленность на предельно точных и абсолютно однозначных формулировках как-то меня озадачивает и слегка настораживает. Какой-то вульгарный материализм, что ли, "проглядывает"... Или догматизм (абсолютная точность и однозначность терминов понимаемых буквально всеми и на все времена)... Типа, точность и однозначность возведённая в ранг Абсолюта...

И про "художественные образы", честно говоря, уже навязло... Переходите на машинный код (нули единицы) - будет предельно точно... Но вряд ли кто поймёт и оценит Ваши объяснения. И вряд ли от такой "сверхвысокой" точности Вы будете лучше понимать реальность...

Во всём хороша мера. Мне показалось (впечатление такое сложилось), что иногда Вам чувство меры в Ваших же рассуждениях немного отказывает (не в обиду сказано)... Полагаю, что не стоит так сильно зацикливаться на предельной точности и однозначности понятий в ущерб сути объяснений. Главное, чтобы было понятно и чтобы объяснения предлагаемые Вами, собеседников устраивали (типа, они считали Ваши объяснения лучше, чем аналогичные другие объяснения на ту же тематику). А если Ваши объяснения ещё смогут выдержать серьёзную проверку (критику, проверку предсказаний Вашей модели), то вообще великолепно. Как-то так...

Цитата: slon от апреля 02, 2017, 15:33:06

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 14:03:16В отличие от эмоций и настроений, эмоциональные процессы, описываемые понятием «чувство», привязаны к объектам: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция[1].

Это фантазии автора вики на тему.
Чувство безысходности, например, имеет отношение к ситуации в целом, а не к объекту.
Трудно дать определение художественному образу и не запутаться при этом.........я понимаю..........

Вот, начинаете понимать. :) Именно чувство... Не эмоция.
Если эмоция испытывается относительно чего-то/кого-то, то это чувство. Если Вы испытываете эмоцию относительно ситуации в целом, то это уже чувство. А вот если без относительно, то это эмоция...

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 16:30:59Все теории в первую очередь предназначены для лучшего понимания. То есть модель должна хорошо объяснять наблюдаемое.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 16:30:59И вот эта Ваша зацикленность на предельно точных и абсолютно однозначных формулировках как-то меня озадачивает и слегка настораживает. Какой-то вульгарный материализм, что ли, "проглядывает"...

Это стиль такой выбран, специально дабы сделать "понимаемость" модели проще и эффективнее для запоминания. Помимо вульгарного материализма используется еще гротеск и аллегории, ну там диспетчер, НИИ и прочее. При этом, возможно, страдают некоторые эстетические чувства читающих, но зато лучше воспринимается материал.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 16:30:59Полагаю, что не стоит так сильно зацикливаться на предельной точности и однозначности понятий в ущерб сути объяснений. Главное, чтобы было понятно и чтобы объяснения предлагаемые Вами, собеседников устраивали (типа, они считали Ваши объяснения лучше, чем аналогичные другие объяснения на ту же тематику).

Точность формулировок  в сочетании с гротеском призваны экономить читателю энергию потребляемую его мозгом, немного развлекать по ходу дела и таким образом способствовать лучшему запоминанию. Впоследствии это по идее должно помогать в использовании модели на практике.
Такова задумка. Как получается.......это уже другой вопрос, если получается как всегда, а хотели как лучше, то значит фокус не удался.

Сверхзадача по Станиславскому ( кстати, вот он ввел такой термин странный, а термин прижился...... ) состоит не в том, чтобы люди считали модель и ее объяснения лучше других аналогичных на ту же тематику, а в том, чтобы люди поняли - у них впервые появилась возможность самостоятельно объяснять поведение и предсказывать поведение, а также управлять поведением.....своим и других людей и животных.
Представлять на бумаге схемы и находить ошибки в поведении, предоставлять другим возможность вносить в схемы коррективы. Все как в математике, вот условия задачи, вот ход решения задачи, вот вариант решения задачи. Задача не решается, нет проблем, покажите ошибку в ходе решения, представьте альтернативное решение.

Модель призвана обеспечить цивилизованный диспут на тему поведения, краткий, точный и аргументированный. Если имеются различные варианты решения задачи, то должна быть возможность хотя бы приблизительного подсчета вероятности или успеха метода.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 16:54:26Вот, начинаете понимать.  Именно чувство... Не эмоция.

"Чувство безысходности, например, имеет отношение к ситуации в целом, а не к объекту" (с).
Когда я написал о чувстве безысходности, то намеренно употребил прижившуюся сентенцию, дабы показать ошибку автора.

Разумеется, чувство безысходности это художественный образ который ровным счетом ничего не объясняет, а лишь описывает внутренний мир человека литературным языком. У человека при таком чувстве еще и душа болит и т.д.

На самом деле никакого чувства безысходности не существует, есть эмоция тревоги или страха, зависит от ситуации и еще от многих факторов.
Например, заканчивается время контрольной работы, а еще не решены две задачи.
У ученика чувство безысходности? Конечно. Так в сочинении по русской литературе на следующем уроке он и напишет.

А что с ним было на самом деле мы не знаем, да и он не знает. Нужно чуть больше данных.
То ли у него был страх, что родители не пустят на дискотеку из-за плохой оценки по контрольной, то ли он засомневался стоит ли ему идти учить математику после школы, и т.д.

Модель четко говорит, что без дополнительных данных эта задача не решается. Есть список возможных факторов влияния которые могли привести к данной ситуации, но не более того.
Систему уравнений с двумя неизвестными невозможно решить имею только одно уравнение.
Угадать и предположить можно, решить нет.

Поэтому не поддавайся на уговоры писателей которые говорят "это чувство безысходности" и таким образом пытаются тебя убедить, что они объяснили ситуацию. Они ничего не объяснили, а лишь нашли сентенцию которой эту ситуацию обозвали.

Не поддавайся на уговоры психологов которые говорят "согласно нашей классификации эта ситуация относится к третьей строчке второго столбца нашей таблицы". Они ничего не объяснили, а лишь сделали вид, что могут классифицировать цилиндр как круг при виде в анфас, и как прямоугольник при виде сбоку.

Ищи дополнительные данные, ищи второе уравнение в системе.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 11:48:34
Страх потери ценности, а не дискомфорт потери ценности. Можно ведь и так сказать...
Типа, страх потери жизни (жизнь как ценность). Получается нет никакого дискомфорта потери ценности.

Здесь дело в терминологии. Почему нужно два разных типа дискомфорта, страха и потери ценности? Потому что они вызывают разное поведение. Дискомфорт страха вынуждает бежать, избегать предмет страха. Дискомфорт потери ценности вынуждает активно защищать ценность, которая находится под угрозой.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 11:48:34
Дискомфорт страха - это та же эмоция страха и её можно идентифицировать.

Эмоции - это субъективная оценка человеком дискомфорта. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/emotion (http://www.teh-ark.ru/emotion) .
Эмоции  - субъективное отражение (это понятие как раз из Вашей модели) дискомфорта.
Технически говоря, эмоции - обратная связь, они маркируют успех или неуспех выполнения того или иного алгоритма.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 11:48:34
Не обижайтесь, но классификация дискомфортов какая-то "глючная", говорил уже...

Говорили, да. Но другой пока нет. А эта работает.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 11:48:34А если учесть, что сама ценность - это голимый художественный образ, то дискомфорт потери ценности вообще что-то "мутное"...

Ценность - это маркер того, что человек будет свои поведением защищать, чего будет добиваться, что будет оберегать и сохранять.
Не получается без понятия "ценность" объяснить и спрогнозировать поведение человека.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:45:56
Вот несколько вариантов определения дискомфорта:
- ощущение отсутствия комфорта;
- чувство отсутствия комфорта;
- неудобство.

Да. И еще можно сюда же добавить
Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза. https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200440.html#msg200440 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200440.html#msg200440)

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:45:56
Комфорт, удобство - ведь это художественные образы (на Взгляд Ивана, по крайней мере).

Ну, в общем-то, да. Пока нет четкого понимания, что значит комфорт.
Что-то вроде комфорт - отсутствие причины что-то делать.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 13:45:56
И что интересно, все определения данного понятия "дискомфорт" сводятся к некоему не конкретному и не специализированному ощущению. Наиболее близкий аналог - боль...

Да, все верно. Боль - это сильный дискомфорт.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 15:25:16
В другой теме я уже писал, что дискомфорт - это, по сути, ощущение нарушения гомеостаза - совершенно не конкретизированное, не специализированное и очень обобщённое ощущение...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответ 190. Там "до кучи" и про инстинкты, потребности и прочее...

Но если мы начинаем конкретизировать и обособлять ощущение нарушения гомеостаза, то названия следует уже применять в соответствии с локализацией, с уровнем, с видом, с силой и с длительностью ощущения.

Локализация может быть чисто пространственная (участок тела/конечности, глубина залегания и т.д.).

Можно делать и так, но в шести типах дискомфорта другой принцип. Не локализация, не уровень, не сила, не длительность.
Дискомфорт разделен на шесть типов в зависимости от причины, которая вызвала дискомфорт. Понимаете? Причина, которую человек будет устранять своим поведением.

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2017, 15:25:16
Дискомфорт - это то, что ещё не уточнено и не конкретизировано. Но ведь у нас уже конкретизировано - человек боится собаки. А для такого конкретизированного ощущения уже имеется своё название - это чувство.

Чувство - это слово пока вообще не рассматривал. Надо подумать, что и как с ним делать. Пока в слове "чувство" не было нужды.
Теперь про пример - человек боится собаки.
Если человек боится вообще всех собак, его в детстве укусила злая болонка, то человек испытывает дискомфорт страха №4. 
Если человек боится именно этой большой собаки, которая бежит на него, то человек может испытывать дискомфорт от неэкономичности № 2, т.к. он не хочет пачкать свой костюм, если вдруг собака захочет с ним поиграть.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 03:27:28
Дискомфорт разделен на шесть типов в зависимости от причины, которая вызвала дискомфорт. Понимаете? Причина, которую человек будет устранять своим поведением.

У Вас в классификации одна и та же причина вызывает сразу несколько типов дискомфортов (например, потеря ценности и страх). Типа, человек может испугаться собаки и, в то же время, может испытать дискомфорт потери ценности (здоровье и жизнь - ценности). И устранять он эти дискомфорты будет одним и тем же поведением.

В то же время, совершенно разные причины (типа, получение травмы и потеря кошелька) вызывают по-вашему один и тот же дискомфорт от потери ценности. Получается, что в этом случае Вы "назначаете" дискомфорт исходя не из причины его вызвавшей, а из чего-то другого...

Так может, и не возникало никаких у человека типов дискомфортов? Вы просто произвольно сами "назначаете" типы дискомфорты в своих объяснениях. Или Вы уже этого не замечаете?

А если учесть, комфорт, ценность - это голимые художественные образы, то вообще "дело швах"...
Пытаетесь дать определение термина через художественные образы... Типа А это Б + В. На вопрос, а что такое Б и В следует ответ: пока не до этого, это пока художественные образы...

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 03:27:28
Если человек боится именно этой большой собаки, которая бежит на него, то человек может испытывать дискомфорт от неэкономичности № 2, т.к. он не хочет пачкать свой костюм, если вдруг собака захочет с ним поиграть.

Да ладно. Человек испытает дискомфорт страха. :) А ещё испытает дискомфорт потери ценности. :)

Причём ценностью может оказаться и костюм, и здоровье, и время потерянное на выяснение отношений с собакой.

А страх может быть из-за боязни испачкать костюм, потерять время, боязни потери здоровья, просто боязни собаки и т.д.

Короче, как будет удобно для Вашей модели, такой тип дискомфорта Вы и "назначите". Не опровергнуть в принципе, правда? :)

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 05:02:52
У Вас в классификации одна и та же причина вызывает сразу несколько типов дискомфортов (например, потеря ценности и страх). Типа, человек может испугаться собаки и, в то же время, может испытать дискомфорт потери ценности (здоровье и жизнь - ценности). И устранять он эти дискомфорты будет одним и тем же поведением.

Все верно, одно событие может вызвать сразу несколько типов дискомфорта. Например, отскочив от собаки, человек может устранить два типа дискомфорта: страха (если он боится собак) и потери ценности (если он возводит свое здоровье в ранг ценности).
Причина дискомфорта - это не событие само по себе. Причина дискомфорта - это что именно в событии причиняет человеку дискомфорт.

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 05:02:52
Так может, и не возникало никаких у человека типов дискомфортов? Вы просто произвольно сами "назначаете" типы дискомфорты в своих объяснениях. Или Вы уже этого не замечаете?
...
Да ладно. Человек испытает дискомфорт страха. :) А ещё испытает дискомфорт потери ценности. :)
Причём ценностью может оказаться и костюм, и здоровье, и время потерянное на выяснение отношений с собакой.
А страх может быть из-за боязни испачкать костюм, потерять время, боязни потери здоровья, просто боязни собаки и т.д.
Короче, как будет удобно для Вашей модели, такой тип дискомфорта Вы и "назначите". Не опровергнуть в принципе, правда?

И хотелось бы произвольно назначать дискомфорты, но не получается. Не пройдет такой номер.

В примере с собакой. Человек при виде собаки отпрыгивает в сторону. Надо выяснить, какой дискомфорт человек устраняет своим поведением.

Проверка на дискомфорт страха №4.
Пускаем навстречу человеку овчарку. Человек отпрыгивает. Пускаем навстречу человеку болонку. Человек отпрыгивает. Делаем вывод, что при виде бегущей собаки человек отпрыгивает, устраняя дискомфорт страха №4.

Проверка на дискомфорт от неэкономичности №2.
Человека одет в дорогой костюм. Пускаем навстречу ему собаку. Человек отпрыгивает. Человека одет в рабочий или тренировочный костюм. Пускаем навстречу ему собаку. Человек не отпрыгивает. Делаем вывод, что при виде бегущей собаки человек отпрыгивает, устраняя дискомфорт неэкономичности №2 (повредить дорогой костюм).

Проверка на дискомфорт потери ценности №5.
Какой ценности может угрожать бегущая собака? Вы предлагаете "здоровье и жизнь". Смотрим на определение дискомфорта № 5:

ЦитироватьЧеловек настолько привязан к другому человеку, идее, вещи, что сама мысль о возможной потере предмета привязанности вызывает дискомфорт. Предмет привязанности представляется незаменимым, и человек готов идти на значительные жертвы ради него. Такой дискомфорт потери иногда вызывает поведение, связанное с риском для жизни самого человека.

http://www.teh-ark.ru/more-kinds (http://www.teh-ark.ru/more-kinds)
К сожалению, ради ценности "здоровье и жизнь" человек не будет рисковать своей жизнью. Нет такой ценности  - "здоровье и жизнь".

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 05:02:52
А если учесть, комфорт, ценность - это голимые художественные образы, то вообще "дело швах"...

"Комфорт" и "ценность" пока не определялись как термины. Также, как "чувство". Не было необходимости.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 07:11:25
И хотелось бы произвольно назначать дискомфорты, но не получается. Не пройдет такой номер.

У Вас проходит... :-[

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 07:11:25
К сожалению, ради ценности "здоровье и жизнь" человек не будет рисковать своей жизнью. Нет такой ценности  - "здоровье и жизнь" .

Ну всё, приехали... ???

У меня есть такая ценность... Поспрашивайте людей, может, для кого-то его здоровье и его жизнь и не ценность вовсе... Даже для смертников жизнь - это ценность. Другое дело, что в приоритете у них более высокая "ценность", ради которой они жертвуют даже жизнью...

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 05:10:59

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 03:27:28
Если человек боится именно этой большой собаки, которая бежит на него

А ещё испытает дискомфорт потери ценности. :)

Причём ценностью может оказаться и костюм, и здоровье, и время потерянное на выяснение отношений с собакой.

Смотрим на определение дискомфорта потери ценности:

ЦитироватьПредмет привязанности представляется незаменимым, и человек готов идти на значительные жертвы ради него. Такой дискомфорт потери иногда вызывает поведение, связанное с риском для жизни самого человека.

Здоровье и время, потерянное на выяснение отношений с собакой, не могут быть ценностями, т.к. человек в принципе не может из-за них рисковать жизнью.
Костюм - да, может. Если он имеет особую ценность для человека. Допустим, подарок от тещи. В таком случае человек может рискнуть здоровьем из-за костюма. Для проверки нужно одеть  человека в другой костюм и посмотреть на его поведение. Если поведение в другом костюме будет таким же, как и в тещином подарке, тогда особой ценности костюм для человека не представляет.

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 05:10:59
А страх может быть из-за боязни испачкать костюм, потерять время, боязни потери здоровья, просто боязни собаки и т.д.

Дискомфорт страха, смотрим:

ЦитироватьИначе его можно называть дискомфортом иррационального страха, дискомфортом испуга. Когда причин бояться вроде бы нет, но человек все равно испытывает страх.

http://www.teh-ark.ru/more-kinds (http://www.teh-ark.ru/more-kinds)
Если человек будет отпрыгивать в сторону при виде любой собаки (овчарки, болонки, таксы, той-терьера), тогда поведение человека (отскакивание в сторону) вызвано дискомфортом страха. А из-за чего возникает при виде собаки дискомфорт страха ( из-за боязни испачкать костюм, потерять время, боязни потери здоровья, просто боязни собаки) - не важно. Важно, что дискомфорт страха возникает при виде собаки.

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 07:46:18

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 07:11:25
К сожалению, ради ценности "здоровье и жизнь" человек не будет рисковать своей жизнью. Нет такой ценности  - "здоровье и жизнь" .

Ну всё, приехали... ???
У меня есть такая ценность...

Правда? :)
Защищать свое здоровье ценой жизни?

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 08:35:43

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 07:46:18

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 07:11:25
К сожалению, ради ценности "здоровье и жизнь" человек не будет рисковать своей жизнью. Нет такой ценности  - "здоровье и жизнь" .

Ну всё, приехали... ???
У меня есть такая ценность...

Правда? :)
Защищать свое здоровье ценой жизни?

Может не стоит "передёргивать"?
Есть такая ценность - здоровье. Есть такая ценность - жизнь. Приоритет ценности жизнь выше ценности здоровье.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 08:27:54
Здоровье и время, потерянное на выяснение отношений с собакой, не могут быть ценностями, т.к. человек в принципе не может из-за них рисковать жизнью.
Костюм - да, может. Если он имеет особую ценность для человека.

То есть, здоровье это не ценность, потерянное время это не ценность, а костюм это ценность...
Вы и ценности произвольно "назначаете"?

Человек иногда торопится и даже жизнью рискует (пусть и не обдуманно), перебегая дорогу в неположенном месте...

И ещё раз. Если здоровье для Вас не является ценностью, то для других оно точно является. Не надо за других решать, что для них является ценностью, а что - нет.

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 08:59:18
И ещё раз. Если здоровье для Вас не является ценностью, то для других оно точно является. Не надо за других решать, что для них является ценностью, а что - нет.

Мы говорим только о тех ценностях, которые вызывают дискомфорт №5 (потери ценности).
Ценности человека, которые вызывают дискомфорт потери ценности №5, можно определить только по его поведению, какие ценности он защищает, а к каким безразличен. Поведение вызвано дискомфортом, который человек испытывает при возникновении угрозы его ценностям.

Если возникает угроза здоровью или жизни человека, то такой дискомфорт называется телесным/физиологическим (тип №1). Поэтому нет такой ценности для дискомфорта №5, как "здоровье и жизнь".
Если возникает угроза потерять время, то это вызывает дискомфорт от неэкономичности (тип №2). Потеря времени, как и потеря денег - это нарушение принципа экономии усилий.

А вообще ценностью можно обозвать все, что угодно. В советское время была такая ценность "мир во всем мире". Но мы сейчас говорим только о тех ценностях человека, угроза потери которых вызывает дискомфорт № 5. Это может быть вещь, другой человек, идея. То, к чему человек привязан настолько, что сама мысль о возможной потере предмета привязанности вызывает дискомфорт. Предмет привязанности представляется незаменимым, и человек готов идти на значительные жертвы ради него. Такой дискомфорт потери иногда вызывает поведение, связанное с риском для жизни самого человека.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 10:09:42

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 08:59:18
И ещё раз. Если здоровье для Вас не является ценностью, то для других оно точно является. Не надо за других решать, что для них является ценностью, а что - нет.

Мы говорим только о тех ценностях, которые вызывают дискомфорт №5 (потери ценности).
Ценности человека, которые вызывают дискомфорт потери ценности №5, можно определить только по его поведению, какие ценности он защищает, а к каким безразличен. Поведение вызвано дискомфортом, который человек испытывает при возникновении угрозы его ценностям.

Если возникнет угроза (типа, смотри - там сосулька на голову свалится может) потери здоровья, то это по-вашему не дискомфорт потери ценности? И вы не будете корректировать своё поведение? Не боитесь потерять ценность (здоровье или жизнь)?

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 10:09:42
Если возникает угроза здоровью или жизни человека, то такой дискомфорт называется телесным/физиологическим (тип №1). Поэтому нет такой ценности для дискомфорта №5, как "здоровье и жизнь".

У Вас, что ценности должны соответствовать именно такому типу дискомфорта? Если они, не дай бог, не соответствуют, то их значит не существует? Перечень ценнностей подгоняете под тип дискомфорта?
Получается, что тип дискомфорта зависит от вида ценности?

И мне совершенно "параллельно", что для какого-то там дискомфорта не существует таких ценностей, как жизнь и здоровье. Для меня они существуют.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 10:09:42
Если возникает угроза потерять время, то это вызывает дискомфорт от неэкономичности (тип №2). Потеря времени, как и потеря денег - это нарушение принципа экономии усилий.

Нарушен принцип экономии усилий? Усталость почувствовали? Нет желания работать? Хочется поленится (типа, повалятся на диване) немного? Это нам всем знакомо. Только причём здесь потеря времени и потеря денег? :-[ Если у меня возникает угроза потери ценности - денег (деньги ведь ценность, не так ли?), то, наверное, я начну испытывать дискомфорт №5 (в соответствии с Вашей классификацией).

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 10:35:21
Если возникнет угроза (типа, смотри - там сосулька на голову свалится может) потери здоровья, то это по-вашему не дискомфорт потери ценности? И вы не будете корректировать своё поведение? Не боитесь потерять ценность (здоровье или жизнь)?

Буду корректировать свое поведение. Но поведение это вызвано не дискомфортом потери №5. Потому что дискомфорт потери № 5 относится только к к другому человеку, идее, вещи.
Здесь будет угроза моему здоровью. Откуда узнал про угрозу? Прочитал предупреждающую надпись, предупредил прохожий или сам увидел. А поскольку мне пару раз сосулька падала на голову и, вообще, человек очень доверчивый и верю прохожим и тому, что пишут в прессе, то испытал дискомфорт страха №4, который вынудил меня изменить траекторию движения и обойти сосульки.
Здесь д4, дискомфорт страха.

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 10:35:21
У Вас, что ценности должны соответствовать именно такому типу дискомфорта? Если они, не дай бог, не соответствуют, то их значит не существует? Перечень ценнностей подгоняете под тип дискомфорта?
Получается, что тип дискомфорта зависит от вида ценности?

Нет, конечно. Слово "ценность" - это метафора для наглядности пояснения.
В самом определении дискомфорта № 5 слова "ценность" нет. Дискомфорт № 5 относится только к другому человеку, идее, вещи, к которым человек привязан и готов их активно защищать. Поскольку здоровье и жизнь не подпадают под разряд "другой человек, идея, вещь", значит, ни здоровье, ни жизнь не могут вызывать дискомфорт потери № 5 .

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 10:35:21
И мне совершенно "параллельно", что для какого-то там дискомфорта не существует таких ценностей, как жизнь и здоровье. Для меня они существуют.

Рад за Вас.
Мне встречались разные люди. Некоторые утверждали, что в их мозге есть наблюдатель. Другие говорили, что б-г и потусторонний мир существуют. Третьи были уверены в существовании всемирного заговора.
Каждый человек имеет право на собственное мнение.

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 10:35:21
Только причём здесь потеря времени и потеря денег? :-[ Если у меня возникает угроза потери ценности - денег (деньги ведь ценность, не так ли?), то, наверное, я начну испытывать дискомфорт №5 (в соответствии с Вашей классификацией).

Есть такой персонаж, ставший уже нарицательным, Скупой рыцарь.  Вот у барона из одноименной трагикомедии Пушкина есть такая вещь, которую он ценит - его золото. Для него, действительно, угроза потери золота вызывает дискомфорт №5 . Барон не давал денег сыну, мог спокойно отобрать последнюю монету у вдовы.
Так что да, для некоторых деньги являются предметом привязанности.
"Предмет привязанности представляется незаменимым, и человек готов идти на значительные жертвы ради него", подробнее http://www.teh-ark.ru/more-kinds#d2 (http://www.teh-ark.ru/more-kinds#d2)
Но это не типично. Чтобы узнать, являются ли деньги предметом привязанности человека, нужно посмотреть на его поведение. Про Вас пока сказать ничего не могу.

Если я правильно понял, то диспут о возможности угадать какой именно дискомфорт испытывает человек.
Это очень сложная задача, но есть талантливые люди которые угадывают слета.

Например, я сегодня утром вышел из дома не бритый, не причесанный, с помятой мордой лица, расстегнутой ширинкой и без носков, прошел мимо своей машины и ............. тут меня окликнул сосед "Привет! За пивом?".
Вот как он угадал какой дискомфорт я испытываю?
Давайте разберем этот пример. Лучше от простого к сложному двигаться постепенно.

А может быть я направлялся в спортзал дабы сбросить вес или в булочную за свежей выпечкой.........

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 11:37:02
Каждый человек имеет право на собственное мнение.

Угу. Опять получилась бесплодная и бесконечная дискуссия ни о чём... Вот и на другом форуме то же самое (никто ничего не может другому доказать)... Бесконечное "переливание из пустого в порожнее"...

Указываю на "нестыковки" ведь, но нет - упёрто стоят на своём...
Ну да ладно. Сам виноват. Обещал ведь не лезть  со своей критикой (ну не учитывают люди замечания), нарушил обещание...  :) Поэтому согласен: каждый человек имеет право на собственное мнение. Останемся каждый при своём мнении. :)

А тут ещё и:

Цитата: slon от апреля 03, 2017, 12:33:09
Если я правильно понял, то диспут о возможности угадать какой именно дискомфорт испытывает человек.
Это очень сложная задача, но есть талантливые люди которые угадывают слета.

Так мы оказывается гаданием занимались? :) А я-то думал модель/расчёт/прогноз... А оно вон как оказывается... :)

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 12:57:07

Цитата: slon от апреля 03, 2017, 12:33:09
Если я правильно понял, то диспут о возможности угадать какой именно дискомфорт испытывает человек.
Это очень сложная задача, но есть талантливые люди которые угадывают слета.

Так мы оказывается гаданием занимались? :) А я-то думал модель/расчёт/прогноз... А оно вон как оказывается... :)

Я, как особо тупой, опять  к банальностям от биологии попытаюсь привлечь внимание:
1  Самосохранение - отделение собственной формы из фона и форм окружающей среды из фона. Это вроде инстинкт самосохранения.
2  Экспансия вместе с размножением.
3  Удовольствие(комфорт) от отработки двух предыдущих  позиций. По факту - это положительная обратная связь.
Дискомфорт - полагаю, это  комфорт*(-1)
А вот в качестве иллюстрации приведу анекдот:
Чукча заказал грузовик кирпичей. И через неделю следующий. Потом каждую неделю регулярно стал заказывать по грузовику. К нему поехал представитель кирпичной фирмы, с целью прекратить суету и оформить заказ сразу на год, другой.
И увидел он по приезду следующее: сидит чукча на обрыве и бросает в море по одному кирпичу. Вид имеет задумчивый.
На вопрос: " А что это Вы делаете?", ответил:" Интересно. Кирпичи прямоугольные. А бульки получаются круглые! ПОЧЕМУ?"
И почему-то мне кажется, что нумеровать и классифицировать бульки(дискомфорты), в подобных раскладах, это весьма неблагодарное занятие. Господа психотерапевты с этого кормятся и неплохо. Однако же..... :)

Цитата: Cow от апреля 03, 2017, 13:38:35
3  Удовольствие(комфорт) от отработки двух предыдущих  позиций. По факту - это положительная обратная связь.
Дискомфорт - полагаю, это  комфорт*(-1)

Проблема в том, что абсолютного комфорта не бывает, как не бывает абсолютного нуля. Поэтому удобнее пользоваться дискомфортом. Это одна сторона.
С другой стороны, человеку удобнее считать, что он умеет ставить цели и достигать их. То, что целью всегда является устранение собственного дискомфорта, как бы не принято афишировать. Такое поведение человеку диктует дискомфорт зависимости от мнения других.

Цитата: Cow от апреля 03, 2017, 13:38:35
А вот в качестве иллюстрации приведу анекдот:
Чукча заказал грузовик кирпичей. И через неделю следующий. Потом каждую неделю регулярно стал заказывать по грузовику. К нему поехал представитель кирпичной фирмы, с целью прекратить суету и оформить заказ сразу на год, другой.
И увидел он по приезду следующее: сидит чукча на обрыве и бросает в море по одному кирпичу. Вид имеет задумчивый.
На вопрос: " А что это Вы делаете?", ответил:" Интересно. Кирпичи прямоугольные. А бульки получаются круглые! ПОЧЕМУ?"
И почему-то мне кажется, что нумеровать и классифицировать бульки(дискомфорты), в подобных раскладах, это весьма неблагодарное занятие.

Здесь как раз все просто. Чукча устранял информационный дискомфорт. Интересно ему было :)

Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2017, 12:57:07Так мы оказывается гаданием занимались?  А я-то думал модель/расчёт/прогноз... А оно вон как оказывается...

В этой теме приводятся примеры из жизни и рассматривается возможность применить модели для исследования поведения людей в приведенных примерах.

У Вас есть возможность показать работу модели, а не гадать.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 15:07:10
Проблема в том, что абсолютного комфорта не бывает, как не бывает абсолютного нуля. Поэтому удобнее пользоваться дискомфортом. Это одна сторона.

А как тогда смотреть на наркоманов, алкоголиков?  Ежели у них дискомфорт и возникает, то это явление временное и быстренько купируется следующей дозой. Просто и сердито. Ну социальные заморочки в этом аспекте рассматривать смысла нет. Они искусственные, а не  биологией  созданы.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 15:07:10
С другой стороны, человеку удобнее считать, что он умеет ставить цели и достигать их. То, что целью всегда является устранение собственного дискомфорта, как бы не принято афишировать. Такое поведение человеку диктует дискомфорт зависимости от мнения других.

Ну вот на этой основе психотерапия суету и разводит. С моей кочки зрения, это просто очередной вариант социальных  плясок  с бубнами и кормушка. Их много всяких человечество на изобретало.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 15:07:10Здесь как раз все просто. Чукча устранял информационный дискомфорт. Интересно ему было :)

Не-е. Чукча экспериментировал. Как кирпич не бросай - булька круглая получается.
Это еше К.Г. Юнг отметил: для человека нет разницы, боится ли он злых духов или микробов. Для него главное то, что  ему страшно.

Цитата: Cow от апреля 04, 2017, 12:25:19

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 15:07:10
Проблема в том, что абсолютного комфорта не бывает, как не бывает абсолютного нуля. Поэтому удобнее пользоваться дискомфортом. Это одна сторона.

А как тогда смотреть на наркоманов, алкоголиков?  Ежели у них дискомфорт и возникает, то это явление временное и быстренько купируется следующей дозой.

Интересно :) Вы полагаете бессознательное состояние комфортным?

Цитата: Cow от апреля 04, 2017, 12:25:19
Это еше К.Г. Юнг отметил: для человека нет разницы, боится ли он злых духов или микробов. Для него главное то, что  ему страшно.

Так и есть. Страшно - дискомфорт страха. Кто-то боится мышей, кто-то лягушек, а кто-то злых духов или микробов.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 03, 2017, 02:44:04Почему нужно два разных типа дискомфорта, страха и потери ценности? Потому что они вызывают разное поведение. Дискомфорт страха вынуждает бежать, избегать предмет страха. Дискомфорт потери ценности вынуждает активно защищать ценность, которая находится под угрозой.

Напрашивается вопрос: А жизнь разве не является ценностью для человека?

Не поленился и прочитал Ваши сообщения, где так или иначе затронут дискомфорт страха. Не приглашая к дискуссии по терминологии, хочу сказать,  что у понятия страх  Вы видите 50 оттенков, от боязни  потерять жизнь или здоровье до боязни мышей  или испачкать костюм. Как Вам при этом все дискомфорты удается разделить, если не ошибаюсь, на шесть категорий, я слабо представляю.

Цитата: kostik от апреля 05, 2017, 16:35:34
Напрашивается вопрос: А жизнь разве не является ценностью для человека?

Слово "ценность" пока еще строго не определено. Не стало пока еще это слово термином. Есть размытость понимания. Отсюда вопросы. И Ваши, и ув. ArefievPV .
Поэтому в самом определении типа дискомфорта слово ценность вообще не участвует:

ЦитироватьЧеловек настолько привязан к другому человеку, идее, вещи, что сама мысль о возможной потере предмета привязанности вызывает дискомфорт. Предмет привязанности представляется незаменимым, и человек готов идти на значительные жертвы ради него. Такой дискомфорт потери иногда вызывает поведение, связанное с риском для жизни самого человека.

Здесь, на форуме, употреблял слово "ценность" в качестве метафоры, чтобы сократить время понимания.
Естественно, что жизнь и здоровье для любого человека представляют ценность. Но любой ущерб здоровью и жизни полностью укладывается в телесный дискомфорт №1 (нарушение обмена веществ, физический ущерб телу) и в дискомфорт от неэкономичности №2 (экономить, не растрачивать впустую энергию и ресурсы).
Дискомфорт потери №5 вызывает поведение, при котором человек достигает своей цели/идеи/ценности/ привязанности, несмотря на возможный или реальный ущерб здоровью.
Например, студент хочет в отличием закончить университет и уехать в другую страну. И этот студент будет сидеть допоздна в библиотеке или за компьютером в то время, как другие студенты играют в футбол. Для здоровья, наверное, полезнее прерваться и чередовать умственную нагрузку с физической. Но если студент вбил себе в голову, что сможет достичь своей цели, то он может учить предмет, не обращая внимания на умеренность и возможный ущерб для здоровья.
Сами по себе здоровье и жизнь могут представлять декларируемую человеком ценность, например, здоровый образ жизни (ЗОЖ). Однако, преследуя цель "быть здоровым" (поведение, вызванное дискомфортом потери №5), приверженцы ЗОЖ могут наносить ущерб своему здоровью:

ЦитироватьАмосов не одно десятилетие гремел в СССР. Но скорее не как великий кардиохирург, кибернетик, ученый-медик, академик, директор Института сердечно-сосудистой хирургии, народный депутат СССР и т.д. Эти титулы были лишь приложением к человеку-легенде, личным примером призывавшего народ убегать от старости и болезней.
...
Начал знаменитый эксперимент, чтобы прожить 100–120 лет.
...
Но в 89 лет Амосов неожиданно умер. Инфаркт!
...
Лишь из тонкой книжицы-дневника Амосова про эксперимент, изданной посмертно, я узнал,что не все, оказывается, шло гладко.
Боли в спине он действительно утихомирил, хоть и не навсегда. Но, похоже, ежедневным бегом и напряженной гимнастикой великий кардиохирург посадил «мотор». В 70 лет, в зените зожевской славы, у него развилась блокада сердца. Пришлось вшивать кардиостимулятор. Через семь лет тот отказал, вшили новый, более современный. Затем – третий... Без них,признает Амосов в предсмертных записках, он не смог бы проводить эксперимент. Но ведь его многочисленные последователи бегали, тренировались без сердечных стимуляторов...
Но даже с кардиостимуляторами проблемы нарастали. Стенокардия, обмороки, ночные удушья... В 1998-м, писал Амосов: «сердце было увеличено по объему раза в три. Стыд: кардиохирург – и такое допустить!» В родном институте операцию бывшему шефу отказались делать. Возраст! К счастью, откликнулся германский хирург, мировое светило!Вшил биологический клапан сердца, поставил два шунта. Амосов вернулся к эксперименту.В январе 2002 г – первый инфаркт. В декабре – второй, роковой. За месяц до смерти академик писал: «Пределы нагрузок были явно завышены... Надо было сокращать упражнения много раньше, не ждать, пока сердце совсем откажет...»

https://professionali.ru/Soobschestva/zdorovyj_obraz_zhizni_vsem/znamenityj-nemetskij-medik-sdelal/ (https://professionali.ru/Soobschestva/zdorovyj_obraz_zhizni_vsem/znamenityj-nemetskij-medik-sdelal/)

Цитата: kostik от апреля 05, 2017, 16:35:34
Не поленился и прочитал Ваши сообщения, где так или иначе затронут дискомфорт страха. Не приглашая к дискуссии по терминологии, хочу сказать,  что у понятия страх  Вы видите 50 оттенков, от боязни  потерять жизнь или здоровье до боязни мышей  или испачкать костюм.

Дискомфорт страха определяется по иррациональности поведения человека, у которого есть такой дискомфорт. Человек избегает того, чего боится.

Например, про костюм едва ли можно придумать что-то, к чему человек бы испытывал дискомфорт страха. Едва ли кто-то боится своего костюма.
Пример первый. Человек надел дорогой костюм. Не хочет его запачкать или повредить. Это ясно, т.к. костюм стоит денег, его надо чистить, чинить или покупать новый, денег жалко, дискомфорт от неэкономичности №2.
Пример второй. Человек надел дорогой костюм, подаренный ему женой. Не хочет его запачкать или повредить, это дискомфорт от неэкономичности №2. И вдобавок лишний раз такой костюм ценен как память, как подарок, поэтому будет еще дискомфорт потери № 5, который заставит человека «трепетать» над костюмом, лишний раз сдувая с него пылинки.

Человек может бояться своей жены, которая отругает его за запачканный костюм. Точнее, боится не жены, а устроенного ей скандала. В таком случае человек будет избегать лишний раз надевать костюм. Такое поведение будет вызвано дискомфортом страха № 4.

http://www.bbc.com/russian/features-39540692?ocid=socialflow_facebook

Иван, возможно, эта информация поможет Вам уточнить модель или дать более подробные объяснения процессам.

Цитата: slon от апреля 09, 2017, 13:06:07
http://www.bbc.com/russian/features-39540692?ocid=socialflow_facebook

Спасибо за ссылку. В работе исследовались процессы запоминания у мышей, и применительно к человеку, как обычно, вопросов больше, чем ответов:

ЦитироватьСогласно выводам, опубликованным в журнале Science, формирование воспоминаний происходило одновременно в гиппокампе и в коре головного мозга.

С учетом функциональной асимметрии полушарий головного мозга было бы интересно знать, какого рода воспоминания формируются в правом и левом полушариях.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2017, 02:14:39

Цитата: slon от апреля 09, 2017, 13:06:07
http://www.bbc.com/russian/features-39540692?ocid=socialflow_facebook

Спасибо за ссылку. В работе исследовались процессы запоминания у мышей, и применительно к человеку, как обычно, вопросов больше, чем ответов:

ЦитироватьСогласно выводам, опубликованным в журнале Science, формирование воспоминаний происходило одновременно в гиппокампе и в коре головного мозга.

С учетом функциональной асимметрии полушарий головного мозга было бы интересно знать, какого рода воспоминания формируются в правом и левом полушариях.

Есть возможность еще раз попытаться использовать информацию представленную альтернативным источником, в нем мышам уделяется меньше внимания.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg202194.html#msg202194

Цитата: slon от апреля 11, 2017, 22:33:50
Есть возможность еще раз попытаться использовать информацию представленную альтернативным источником, в нем мышам уделяется меньше внимания.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg202194.html#msg202194

Там то же самое, только подробнее. Про мышей. До людей пока не дошли...

Цитата: Ivan(novice) от апреля 12, 2017, 01:59:53До людей пока не дошли...

То бишь, Вы продолжаете придерживаться выкладок которые Арефьев сделал для людей в своей модели?
Надеюсь, на том же основании, что и я - ни одна мышь не пострадала.

Цитата: slon от апреля 12, 2017, 02:31:33
То бишь, Вы продолжаете придерживаться выкладок которые Арефьев сделал для людей в своей модели?

Извиняюсь, но не понял... Модель ув.ArefievPVа имеет отношение к психике людей. Разве можно сказать, что у мышей есть психика в полном смысле этого слова?   

Другими словами, в формуле:

ЦитироватьП = F3(Псов.пр + Фсов.пр + Ссов.возд), где
П – поведение;
F3 – функция;
Псов.пр – совокупность психических процессов (психика);
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.

(см. https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html) )
у мышей Псов.пр = 0 (ноль). Т.е. если взять интеграл всех психических процессов мыши от рождения до смерти, то он будет равен нулю. Поскольку мышь материальной культуры не создает.

Определение психических процессов взято из модели ув.ArefievPVа :

ЦитироватьТогда психический процесс можно обозначить как такую вот зависимость:
Ппр = F2(Фсов.пр + Ссов.возд), где
Ппр – психический процесс;
F2 – функция;
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.

(см. предыдущую ссылку)

Цитата: Ivan(novice) от апреля 12, 2017, 10:24:24

Цитата: slon от апреля 12, 2017, 02:31:33
То бишь, Вы продолжаете придерживаться выкладок которые Арефьев сделал для людей в своей модели?

Извиняюсь, но не понял... Модель ув.ArefievPVа имеет отношение к психике людей. Разве можно сказать, что у мышей есть психика в полном смысле этого слова?

Конечно, имеется психика в полном смысле этого слова...

Границы применимости модели я указал сразу на первой странице:

Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 16:13:14
1. Границы применимости модели.

а) Только для многоклеточных животных имеющих нервную систему.
б) Психические процессы не участвуют непосредственно в поведенческой реакции (в самом поведении).
в) Непосредственно участвуют в поведенческой реакции (в поведении) только физиологические процессы.
г) Для одноклеточных организмов психические процессы совмещены с физиологическими (типа, мысль-действие).

А по поводу разграничения психических и физиологических процессов мы уже говорили.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2550.html
Ответы 2550, 2561, 2564.

И у мышей практически всё это в наличии имеется. Кроме самых "продвинутых" психических функций, разумеется...

Цитата: Ivan(novice) от апреля 12, 2017, 10:24:24
Поскольку мышь материальной культуры не создает.

Создание материальной культуры - не единственный признак наличия психики...

И кстати, грызуны вполне способны передавать культурные навыки. Ведь даже постройка определённого типа/формы гнезда (в разных популяциях - разных), тоже попадает под передачу культурных традиций...

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2017, 13:11:07
Создание материальной культуры - не единственный признак наличия психики...

Пока мышь жива, можно выявить ее психическую деятельность не только материальной культурой. А вот когда она умрет, как определить, была ли у нее психика?

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2017, 13:11:07
И кстати, грызуны вполне способны передавать культурные навыки. Ведь даже постройка определённого типа/формы гнезда (в разных популяциях - разных), тоже попадает под передачу культурных традиций...

Про культурные традиции - вопросов нет. Практически все млекопитающие так или иначе обучаются и эти навыки способны передавать в виде культуры. Но речь шла именно о материальной культуре.

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2017, 13:04:56
Конечно, имеется психика в полном смысле этого слова...

Вот что пишет Вики:

ЦитироватьВ эволюции форм психики А. Н. Леонтьев выделил три стадии:

стадию элементарной сенсорной психики;
стадию перцептивной психики;
стадию интеллекта.
К. Э. Фабри оставил только две первых стадии, «растворив» стадию интеллекта в стадии перцептивной психики[5].

На стадии элементарной сенсорной психики животные способны отражать лишь отдельные свойства внешних воздействий. На стадии перцептивной психики живые существа отражают внешний мир уже в форме не отдельных ощущений, а целостных образов вещей[5].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Разве мышь может отражать внешний мир не в форме отдельных ощущений, а целостными образами вещей?

Цитата: Ivan(novice) от апреля 13, 2017, 02:15:57
Разве мышь может отражать внешний мир не в форме отдельных ощущений, а целостными образами вещей?

Полагаю, что может. Более подробно отвечу чуть позднее в другой теме.
Какой-то глюк периодически выскакивает ("ругается", отсутствует название темы) и отправка сообщения "зависает"...

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

В какой из тем можно обратиться к Вам с вопросами...

С почтением,
Nur.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 13, 2017, 02:11:30

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2017, 13:11:07
Создание материальной культуры - не единственный признак наличия психики...

Пока мышь жива, можно выявить ее психическую деятельность не только материальной культурой. А вот когда она умрет, как определить, была ли у нее психика?

Ответил в другой теме на оба последних ваших сообщения.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.new#new

Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 10:42:48
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
В какой из тем можно обратиться к Вам с вопросами...

Добрый день.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg202239.html#new

Цитата: slon от марта 16, 2017, 22:50:05
Желательно предлагать задачи взятые из жизни, а не из художественных произведений.

ЦитироватьЯ с 9 класса мечтала поступить в определенный университет по определенному направлению. Поступила. Первые 3 курса училась на 4 и 5 (хотя мне это и нелегко давалось), потом отчислилась (были проблемы с молодым человеком, он довел меня психологическим насилием до состояния, что я ничего не хотела делать (даже есть себя приходилось заставлять) и поняла, что физически не выдержу нагрузку в университете, тк там еще и сессия в это время была). Пока не училась работала по специальности, все получалось и нравилось мне. В сентябре восстановилась, в ноябре ушла с работы, стала больше времени уделять учебе. Потом я стала обдумывать свой опыт работы и поняла, что все было не так гладко и весело, как мне казалось. Я стала разочаровываться в своей профессии. Поняла, что много чего у меня не получалось и стало считать себя глупой, стала думать, что эта профессия не для меня. Теперь, я не получаю оценок выше 3, не отвечаю на семинарах, невнимательно выполняю задания, постоянно нахожусь на грани отчисления. Я считаю, что я очень-очень глупая и просто не тяну это образование. Разве так может быть, что человек физически не тянет обучение?? Я вроде учусь много, читаю днями и ночами. Я не понимаю, что произошло. Почему у меня не получается учиться? Может быть я действительно выбрала не свою профессию? При этом, каждая негативная оценка от преподавателя меня очень сильно ранит, я начинаю чувствовать себя все более и более тупой. У меня даже появляются мысли отказаться от своей профессии. Правда, чем заниматься мне в таком случае, я мало себе представляю...

Пытался для начала найти задачу с относительно четким условием (это не так просто, как оказалось).
Давайте попробуем помочь человеку.

Предлагаю начать в такой в форме:
- Арефьев и Иван применяют свои модели,
- Форумчане могут решать задачи любыми методами.

Посмотрим как пойдет и затем на основании опыта скорректируем правила.
Трудно с нуля предусмотреть всё, но если не начать, то потратим массу времени зря.
Предлагаю начать. Участие, предложения и т.д. приветствуются.

Вот одним из "любых" методов, я барышне и предлагаю решить  её типовую  проблему самоидентификации по аналогии. Мадам Хорхой, эту тематику на себе отработала и обкатала - возможно и в этом случае её рецепт сработает. Уж очень у меня её рецептура ассоциируется с  русской транскрипцией норвежского эпоса. :)
Статейка великолепная.
http://samlib.ru/h/horhoj_o/0_dust-1.shtml
  Не все же палкой по ведру стучать.