Хотелось бы обсудить точки зрения, представленные в данной работе
http://holism.narod.ru
Утверждения главы 4.3 вашей монографии вызывают огромные сомнения.
Возможное строгое разделение на уровни организации на основе точных и четких критериев. Организация никуда не исчезает со временем. Умирают и исчезают индивидуальные объекты и совокупности из них построенные. Видов атомов множество, но в основе всех атомов лежит единая система отношений «ядро-электроны», которая и определяет химическую организацию, видов живых организмов также огромное множество – но в основе организации всех этих живых организмов лежат отношения «генетического кода» (более подробно по этой теме в теме «Уровни организации»). Организация – это отношения определяющее качественную специфику объектов, то есть уровень организации. Анализ показывает, что таких уровней в природе всего четыре.
Анализ показывает, что природу можно кромсать на уровни тысячей и одним способом. Лучше или хуже. Иногда - наобум, на основе эго(антропо)центризма.
Холизм - т.е. супротив редукционизма? Я вот редукционизмом страдаю, но всё-равно спасибо за содержательную книжку. :D
Цитата: "Gilgamesh"Анализ показывает, что природу можно кромсать на уровни тысячей и одним способом. Лучше или хуже. Иногда - наобум, на основе эго(антропо)центризма.
Это точно и это зависит от целей наблюдателя. Любое кромсание - это модельный взгяд на действительность.. А именно ограничение разнообразия для моделирования действительности.
Цитата: "Gilgamesh"
Холизм - т.е. супротив редукционизма? Я вот редукционизмом страдаю, но всё-равно спасибо за содержательную книжку. :D
Незачто,
Ну ничего плохого в редукционизме нету :) Холизм - это нечто направленное на поиск целостности, хотя для целей анализа редукционизм - это то что надо. Ну в обоих стратегиях познания имеет смысл не заходить слишком далеко :)
Цитата: "pavel"Утверждения главы 4.3 вашей монографии вызывают огромные сомнения.
...
Павел, давайте для затравки начнем с какого нибудь конкретного утверждения.. какое выберете?
Цитата: "Holism"Ну в обоих стратегиях познания имеет смысл не заходить слишком далеко :)
Это как в байке про слепцов и слона - один объект, а люди щупают его с разных сторон... Магистраль - синтез.
А что в моем посте никаких утверждений не было?
По поводу уровней организации – мной предложена целая тема. Там уйма утверждений. Берите любое на выбор.
Просто ваше предположение изначально неверно. Если не предложены однозначные критерии до нас то это еще не значит что их нет вообще. В вашей монографии утверждение об отсутствии оных и соответственно о произвольности деления на уровни принимается ... просто потому что принимается, в угоду излагаемым построениям. Отдается на заклание в угоду, с моей точки, зрения сомнительным построениям целый пласт научной и философской мысли, берущей начало еще у античных мыслителей.
Мной предложена однозначная система деления на уровни, даны критерии принадлежности объектов к каждому из уровней. Если вы найдете ошибки, исключения из этих закономерностей – пожалуйста приведите. Иначе ваше утверждение о произвольности деления на уровни голословны.
С Интересом прочитал Вашу ветку о делении на уровни организации.
Павел, вы знакомы с Общей Теорией Систем?
Что является границей системы? Кто задает и проводит границы систем? Однозначны ли они? Деление на уровни организации - это способ проведения границ систем, причем эти границы могут быть проведены так или иначе в зависимости от целей исследователя. Это способ модельго видения действительности. С моей точки зрения, имеет смысл осознавать что модель - это не реальность. Как только модель подменяет реальность, теряется ее адаптивность.
Более того в процессе построения модели всегда участвует наблюдатель тот кто строит модель, его цели (как наблюдающей системы) неизбежно накладывают свой отпечаток на результат. Если бы модель строила система с совершенно другими целями, то и модель получилась бы другая. Сам воспринимающий уже изначально накладывает рамки на действительность и интерпретирует ее в терминах того языка которым он владеет. Именно этим может определятся множественность вариантом модельного видения дествительности.
Очень справедливо, Холизм...
Holism
1. Необходимо определиться в какой теме дискутировать. На две темы разрываться нерационально.
2. Я предложил бы все-таки более конкретный вариант дискуссии. Мной приведены четкие критерии разделения. Если вы считаете что в них присутствует элемент субъективности, что можно обоснованно провести деление по другому – пожалуйста, приводите.
Мы можем долго дискутировать по поводу заданных вами философских проблем научного познания, но в итоге ни к чему не придем. У меня другое представление и другие взгляды на процесс познания. Но раз мы предполжили дискуссию по поводу определенной проблемы давайте все же так радикально не отклоняться от нее.
Да, я не возражаю против Вашей классификации по уровням организации. Только в эту модель не входят информационные процессы проходящие на уровне социума. Где место социума в Вашей картине мира?
Чем является техносфера в Вашей модели? тоже психологическим уровнем организации или нет?
Существует огромное количество потоков информации в социумах, эти потоки тоже являются организованностями, так как в Ваша модель проводит границы? или это тоже психологический уровень?
Пусть Вы выявили инварианты на разных уровнях иерархии организационных форм. Тогда где эти инварианты и как они работают на уровне человеческой культуры? Вот эти аспекты не совсем понятны. Конечно можно это назвать психологическим уровнем организованности, но это не добавит ясности.
В основу Ваших рассужденй положен принцип: части(код) порождают целое (новое качество, организацию). И вобwем то сложно не согласится с Вашей классификацией по возрастанию сложности и таким способом анализа. Однако вызывает сомнения что все многообразие социальных информационных отношений можно описать через генетический код. Существуют организации других уровней.. Иногда их называют социогены.. Это идеи мировоззрения модели и тд.. Они живут своей жизнью и порождают новые уровни организованности. И это никак не затронуто в Вашей модели.
PS Кстати, хочу добавить что я не автор монографии holism.narod.ru, я просто поддерживаю авторов в продвижении идей глобального эволюционизма
1. Произведение не ваше, но вы поддерживаете утверждаемое в нем. Вы утверждали относительность деления на уровни организации. Сейчас утверждаете что не возражаете относительно приведенного мной деления. Можно ли понимать вас в том смысле, что вы против ничего не имеете, но считаете что все же это деление относительно и возможно другое деление. Если да то приведите примеры, если нет то уточните позицию.
2. Все сознательные явления принадлежат психологическому уровню организации материи. Техника, наука, искусство, религия, право, экономика, ... и т.д. – это все формы сознания в основе которых элементарный психический процесс. Аналогия с биологическим процессами - все биологические процессы в конечном итоге завязаны на элементарные биологические процессы – реализация генетического кода.
3. У вас в тексте следующая фраза «вызывает сомнения что все многообразие социальных информационных отношений можно описать через генетический код». Я этого никогда не утверждал. В основе психических (сознательных) явлений не генетический код, а «психологический код» - психологическая организация. «Идеи мировоззрения модели и тд» - это и есть явления сознания.
Только что добавил на сайт holism.narod.ru
недавно опубликованный учебник по теории систем, рекомендую :)
По пункту 1.
Я принимаю ваше деление на уровни организации, оно понятно и органично, но всеже я придерживаюсь точки зрение не единственности подобных делений.
Пример компьютерная система, к какому уровню организованности ее можно отнести?
По пункту 2. Пусть мы создали автономного робота, который сам себя реплицирует и восстанавливает. В его основе лежит психический процесс? Он все равно относится к психическому уровню? или к физическому?
Радиоприемник - это физический уровень? а если он начинает себя воспроизводить и самовосстанавливаться, то он живой? И вообще каковы критерии живого - неживого по вашему? Где эта граница между дивым или не живым?
По пункту 3. Принято.
То есть идея такая, пусть у нас есть некоторый информационный процесс, а именно процесс координации некоторого пусть биологического кода. Предположим, допустим, мы построили точную мат модель этого процесса и перенесли ее на другой носитель, пусть компьютер. И эта модель стала там себя реплицировать и развиваться. К какому уровню организованности тогда относится эта "живущая" модель? Пусть она представляет из себя динамический процесс передачи эелектрических сигналов от одной схемы к другой, но с точки зрения ее реакции на среду это подобие биологического обьекта.. то есть степень организованности этой модели не хуже несмотря на то что она пользуется другой физической основой для функционирования.
А где на сайте искать-то? :?:
1. «Компьютерная система» - это артефакт, продукт психической (сознательной) деятельности человека. Он не находится в ряду организации МАТЕРИИ. Его организация как «компьютерной системы» задана человеком (а не природой, Богом, ...) и вне человеческой среды это кусок вещества, то есть химическая материя.
Аналогичный пример из области биологии. Возьмите например раковину моллюска. Вы же не будете в этом случае спрашивать к какому уровню организации принадлежит эта раковина. Это тоже продукт, но продукт уже биологической жизнедеятельности моллюска и вне биологической биологической среды этого моллюска – это тоже кусок вещества, то есть химическая материя.
2 и 3. То же самое и с роботом, радиоприемником и вообще любым техническим устройством – см. п.1 критерии деления живое-неживое мной приведены в «Уровнях организации материи». Живое – это реализация генетического кода в пространственно хиральной материи.
Автомат, программа и т.п. может имитировать некоторые свойства живого, но живыми не будут – см. п.1.
Небольшой занимательный пример, связанный с вашим примером имитирующей программы. Возьмем фильм Кинг-конг. В этом фильме живет огромная обезьяна. Если следовать вашей логике с программой то мы должны признать эту обезьяну реальным биологическим видом. Раз мы принимаем что компьютерная программа упомянутая вами – это жизнь, то без сомнения Кинг-конг – это новый вид приматов и мы должны внести его в биологическую классификацию.
:D
На такой логике можно продолжать и далее – оживить инопланетян и кикимор, кентавров и прочее. :D
Кстати вы все же настаиваете на неединственности приведенного мной деления. Это касается всей схемы или только связано с техническими устройствами. Если касается всей схемы – то приведите пример другого деления, по поводу технических устройств я ответил.
Цитата: "pavel"А где на сайте искать-то? :?:
http://holism.narod.ru/Systems/Content.htm
Цитата: "pavel"
1.«Компьютерная система» - это артефакт, продукт психической (сознательной) деятельности человека. Он не находится в ряду организации МАТЕРИИ. Его организация как «компьютерной системы» задана человеком (а не природой, Богом, ...) и вне человеческой среды это кусок вещества, то есть химическая материя.
Не согласен с вашим утверждением. «Компьютерная система» - это организационный комплекс (по А.Богданову, см. "Тектология").
Он находится в общей системе и является проявлением организации материи. Человек - это такое же проявление организационных сил природы как и то что вы относите к созданному чисто природой, Богом и тд, и то что компьютер создан человеком(как одним из организационных "механизмов" природы) не означает чтоон выпадает из ряда организационных форм материи.
Цитата: "pavel"
Аналогичный пример из области биологии. Возьмите например раковину моллюска. Вы же не будете в этом случае спрашивать к какому уровню организации принадлежит эта раковина. Это тоже продукт, но продукт уже биологической жизнедеятельности моллюска и вне биологической биологической среды этого моллюска – это тоже кусок вещества, то есть химическая материя.
2 и 3.
Раковина стоит в ряду организациооных форм и свляедся частью системы жизнедеятельности моллюска. Если сравнить раковину с молекулой, то видно существование формы раковины, ее свойства являются новым качеством по отношению к веществу из которого она состоит. Раковина - это организованная система, причем ее уровень организации другой чем те части из которых она состоит. Раковина имеет свойства которые не сводятся к ствойствам тех молекул из которых она сложена. Все сложнее чем просто отнесение ее к химическому уровню.
Цитата: "pavel"
То же самое и с роботом, радиоприемником и вообще любым техническим устройством – см. п.1 критерии деления живое-неживое мной приведены в «Уровнях организации материи».
См выше.
Цитата: "pavel"
Живое – это реализация генетического кода в пространственно хиральной материи.
пусть так.
Цитата: "pavel"
Автомат, программа и т.п. может имитировать некоторые свойства живого, но живыми не будут – см. п.1.
Ок, в соответвии с вашим определнием живого.
Цитата: "pavel"
Небольшой занимательный пример, связанный с вашим примером имитирующей программы. Возьмем фильм Кинг-конг. В этом фильме живет огромная обезьяна. Если следовать вашей логике с программой то мы должны признать эту обезьяну реальным биологическим видом. Раз мы принимаем что компьютерная программа упомянутая вами – это жизнь, то без сомнения Кинг-конг – это новый вид приматов и мы должны внести его в биологическую классификацию.
Только в вашем примере Кин Конг живет на экране, и не реагирует на собития нашего мира, а в моем примере моделирующая программа реагирует также как и живое существо.(по крайней мере мы не может отличить ее от живого существа)
Вспомните напрмер тест Тьюринга на мышление машины. Изоморфные процессы могут приводить к одинаковым реакциям на события в среде. При этом в качестве пространства на базе которго происходит процесс вычисления могут выступать разные среды. И это не может быть критерием отсутсвия организации если динамический электрический процесс делает то ж самое что и биологическая машина.
Цитата: "pavel"
На такой логике можно продолжать и далее – оживить инопланетян и кикимор,
Кстати вы все же настаиваете на неединственности приведенного мной деления. Это касается всей схемы или только связано с техническими устройствами. Если касается всей схемы – то приведите пример другого деления, по поводу технических устройств я ответил.
Это касается самого понятия организация или организационный комплекс. Мое представление об этом складывается под впечатлением работ А. Богданова, известного русского философа 19-20 вв. В своей работе "Тектология. Всеобщая организационная наука" он предвосхитил
и даже превзошел то что сделал потом Л фон Берталанфи в своей Общей Теории Систем.
По Богданову А. Организационным комплексом называется такой процесс(совокупность активностей) чьи свойства не могут свестись к простой сумме свойств его элементарных активностей.
Другими словами организационный комплекс - это система (по Л. Фон Берталанфи).
То есть совокупность обладающая интегративными свойствами.
Кстати, по Богданову кроме организационных комплексов есть дезорганизационные и нейтральные.
Мне кажется мы вкладываем различные оттенки в понятие организация, поэтому и возникают несогласия.
Цитата: "pavel"Возьмем фильм Кинг-конг. В этом фильме живет огромная обезьяна. Если следовать вашей логике с программой то мы должны признать эту обезьяну реальным биологическим видом. Раз мы принимаем что компьютерная программа упомянутая вами – это жизнь, то без сомнения Кинг-конг – это новый вид приматов и мы должны внести его в биологическую классификацию.
:D
А давайте не возьмём и утрировать не будем? Данная «макака» - картинка, а не «автономный робот», так что сравнение не корректно вообще.
Холизм,
А самих авторов к обсуждению, в случае непонятностей, привлечь сможете?
Вы что-то не то говорите. Может быть с позиций того варианта общей теории систем которой вы придерживаетесь компьютер и находится в ряду организационных форм материи, но в реальности этого нет.
Сразу несколько слов по поводу общей теории систем. Как таковой нет такой теории. Есть множество подходов, основывающихся на определенном взгляде на реальность. Спектр мнений в этом вопросе необычайно широк – от вариантов теорий систем (Богданова, Месаровича, Урманцева и т. д., кибернетические варианты, синергетический подход) до отрицания возможности содержательной теории систем и рассмотрения системного подхода лишь как некой методологии (Садовский например и т.д.). Поэтому аргументируя с позиций какой-либо теории систем вы находитесь на очень зыбком фундаменте. Лично я не исхожу ни из какой теории систем, мое мнение по этому поводу – содержательной теории систем как таковой быть не может. Всегда как только такая теория будет применяться к реальности, она будет просто дублировать построения конкретных естественнонаучных дисциплин – физики, химии, биологии и психологии и ни какого смысла в ней как таковой не будет. Впрочем это не касается конечно технических дисциплин.
Я пришел к другому видению этой проблемы. Если брать гносеологический план этой проблемы. То мы не должны строить новой обобщающей дисциплины типа теории систем, а должны найти общий базис деления естествознания на дисциплины. А этот базис давно известен – это концепция уровней организации. То есть в принципе я не строю новую дисциплину или по другому – не работаю в рамках новой обобщающей дисциплины, типа общей теории систем (таковой просто нет), а вскрываю общую основу существующего естественнонаучного знания. Гносеологически это формализация единой категориальной сетки нашего восприятия материального мира, онтологически – это раскрытие форм бытия. Данная категориальная сетка, подобна таковой категориальной сетке механики – это соотношения пространства, времени, массы, скорости, заряда и т.д. (физических величин) или таковой категориальной сетке математики – числа, множества, точки, отношения и т.д. или таковой категориальной сетке логики – субъект, предикат, логические связки, кванторы и т.д. Эти категории выражают суть данной формы знания и не меняются сами по себе. В случае естественнонаучных дисциплин такой категориальной сеткой и является приведенная мной концепция уровней организации. Такое деление на уровни организации гносеологически – это и есть подобная таковой логической, математической и механической , категориальная сетка восприятия.
Странно что вы стараетесь меня убедить в том что «человек – это такое же проявление организационных сил природы как и то что вы относите к созданному чисто природой». Я этого и не отрицаю. Более того в предложенных мной построениях человек – это новая организация материи, что и вызывает яростное неприятие большинства участников форума. Вообще говоря 19-20 век дал довольно строгие критерии выделения уровней организации материи. Это –
иерархичность,
объекты каждого последующего уровня строятся на основе объектов предыдущего уровня,
появляются новые отношения - организация, которые не сводимы к отношениям предыдущего уровня,
и т.д.
интересно было бы посмотреть вашу лестницу организаций в которой будут компьютер, раковина моллюска.
Да вы так до конца и не ответили – вы принимаете единственность деления на уровни или нет? Нет – тогда с вас пример.
Немного не понял связи между моим определением живого и утверждением моим о том, что если автомат, программа может имитировать некоторые свойства живого, но живыми не будут.
Как понять программа будет реагировать так же как и живое и мы не сможем отличить ее от живого. Программа она так и останется программой – отличить ее не составит проблем. Если вы захотите смоделировать живое не отличимое от такового природного в итоге вам надо будет просто его искусственно синтезировать. То есть ничто другое живым не будет кроме самого живого.
Цитата: "pavel"
Вы что-то не то говорите. Может быть с позиций того варианта общей теории систем которой вы придерживаетесь компьютер и находится в ряду организационных форм материи, но в реальности этого нет.
Ну, говорить за реальность я бы не стал :) Потому что понимаю, что высказываю свою точку зрения.. С моей позиции, и она близка позиции Богданова, любой обьект-процесс обладает определенной организацией и находится в ряду организационных форм. Вопрос в другом, можно ли построить однозначную иерархию по уровням сложности или нет.
Цитата: "pavel"
Сразу несколько слов по поводу общей теории систем. Как таковой нет такой теории. Есть множество подходов, основывающихся на определенном взгляде на реальность. Спектр мнений в этом вопросе необычайно широк – от вариантов теорий систем (Богданова, Месаровича, Урманцева и т. д., кибернетические варианты, синергетический подход) до отрицания возможности содержательной теории систем и рассмотрения системного подхода лишь как некой методологии (Садовский например и т.д.).
Ну и хорошо, значит, сообщество ищет и отрабатывает различные варианты решения проблемы создания универсального языка.
Цитата: "pavel"
Поэтому аргументируя с позиций какой-либо теории систем вы находитесь на очень зыбком фундаменте. Лично я не исхожу ни из какой теории систем, мое мнение по этому поводу – содержательной теории систем как таковой быть не может. Всегда как только такая теория будет применяться к реальности, она будет просто дублировать построения конкретных естественнонаучных дисциплин – физики, химии, биологии и психологии и ни какого смысла в ней как таковой не будет. Впрочем это не касается конечно технических дисциплин.
мне кажется, что теория систем всеже кросс-дисциплинарна. Потому что в ОТС выделяются понятийный аппарат применимый для анализа любой области, имхо. То есть пересечение понятий которое можно применить в любой области (система, цели, граница, элементы, связи, среда и тп) При этом стоит осознавать что в действительности систем нет, и система – это модельное видение.
Цитата: "pavel"
Я пришел к другому видению этой проблемы. Если брать гносеологический план этой проблемы. То мы не должны строить новой обобщающей дисциплины типа теории систем, а должны найти общий базис деления естествознания на дисциплины. А этот базис давно известен – это концепция уровней организации. То есть в принципе я не строю новую дисциплину или по другому – не работаю в рамках новой обобщающей дисциплины, типа общей теории систем (таковой просто нет), а вскрываю общую основу существующего естественнонаучного знания. Гносеологически это формализация единой категориальной сетки нашего восприятия материального мира, онтологически – это раскрытие форм бытия. Данная категориальная сетка, подобна таковой категориальной сетке механики – это соотношения пространства, времени, массы, скорости, заряда и т.д. (физических величин) или таковой категориальной сетке математики – числа, множества, точки, отношения и т.д. или таковой категориальной сетке логики – субъект, предикат, логические связки, кванторы и т.д. Эти категории выражают суть данной формы знания и не меняются сами по себе. В случае естественнонаучных дисциплин такой категориальной сеткой и является приведенная мной концепция уровней организации. Такое деление на уровни организации гносеологически – это и есть подобная таковой логической, математической и механической , категориальная сетка восприятия.
Да, понятно. Вот здесь я возможно видел аналогичную попытку http://piramyd.express.ru/disput/bip/bip.htm
Цитата: "pavel"
Странно что вы стараетесь меня убедить в том что «человек – это такое же проявление организационных сил природы как и то что вы относите к созданному чисто природой». Я этого и не отрицаю. Более того в предложенных мной построениях человек – это новая организация материи, что и вызывает яростное неприятие большинства участников форума. Вообще говоря 19-20 век дал довольно строгие критерии выделения уровней организации материи. Это –
иерархичность,
объекты каждого последующего уровня строятся на основе объектов предыдущего уровня,
появляются новые отношения - организация, которые не сводимы к отношениям предыдущего уровня,
и т.д.
Да конечно, полностью с вами согласен. Выделять человека в отдельную категорию не относящуюся к организационным уровням это обычный антропоцентризм. И это позиции креационистов. Цель которой убрать экзистенциальный дискомфорт :)
Цитата: "pavel"
интересно было бы посмотреть вашу лестницу организаций в которой будут компьютер, раковина моллюска.
Да вы так до конца и не ответили – вы принимаете единственность деления на уровни или нет? Нет – тогда с вас пример.
Над примером я еще думаю.
Цитата: "pavel"
Немного не понял связи между моим определением живого и утверждением моим о том, что если автомат, программа может имитировать некоторые свойства живого, но живыми не будут.
Как понять программа будет реагировать так же как и живое и мы не сможем отличить ее от живого. Программа она так и останется программой – отличить ее не составит проблем. Если вы захотите смоделировать живое не отличимое от такового природного в итоге вам надо будет просто его искусственно синтезировать. То есть ничто другое живым не будет кроме самого живого.
В том то и дело, что если гипотетически создается организованность которая реагирует в точности аналогично тому что мы классифицируем как живое и при этом организационный(информационный) процесс запущен на другом носителе, то ее тоже имеет смысл отнести к живому, если конечно не давать определение что живое – это только порождение биологического уровня организации. То есть классифицировать по свойствам и проявлением а не по организационной основе.
Вот и прекрасно – систем нет, а уровни организации есть. Это объективный факт с которым мы сталкиваемся каждый день. В том то и дело что как не посмотри, а живое остается живым, химическое – химическим и т.д. То есть деление на уровни - это не субъективный эффект, а объективный факт.
По поводу имитирующих программ, автоматов и т.п. Что значит реагирует в точности как живое. Живой организм естественное тело, он реагирует не только на биологические стимулы, но и обладает определенными физическими свойствами и химическим свойствами. А следовательно реакциями полностью идентичными живому будет обладать только такое же живое, построенное из такого же субстрата.
Кстати вы же сами говорили чуть выше что система – это модель, ее нет в реальности. А здесь утверждаете что построите модель и она заменит реальный объект. :shock:
Буду ждать от вас примера альтернативного разбиения на уровни организации.
Цитата: "pavel"Вот и прекрасно – систем нет, а уровни организации есть. Это объективный факт с которым мы сталкиваемся каждый день. В том то и дело что как не посмотри, а живое остается живым, химическое – химическим и т.д. То есть деление на уровни - это не субъективный эффект, а объективный факт.
Любое деление - это модельного видение. Это вычленение, распознавание, и проведение условных границ. Если вы делите на уровни организации вы неизбежно строите модель. Насколько она адекватна действительности решает практика. Границ в реальности нет. Деления в реальности нет.
Более того, я бы утверждал, что то что вы непосредственно видите вокруг себя в виде обьектов и тд тоже является модельным взглядом на мир. Действительность не такова как она нам представляется.. То что вы видите вокруг себя есть сложный процесс распознавания и преобразования информации и привязка ее к модели мира. Это результат миллионов лет эволюции такого аспекта материи как отражение, способность к взаимодействию.
Цитата: "pavel"
По поводу имитирующих программ, автоматов и т.п. Что значит реагирует в точности как живое. Живой организм естественное тело, он реагирует не только на биологические стимулы, но и обладает определенными физическими свойствами и химическим свойствами. А следовательно реакциями полностью идентичными живому будет обладать только такое же живое, построенное из такого же субстрата.
Если мы классифиуируем живое по принадлежности субстрату - то да. Если мы выделили ну пусть 100 признаков живого, и создали модель которая эти признаки воспроизводит то модель живая. Это разные способы классификации.. Не по тому на базе чего появляется организованность а по совокупности признаков по которым мы относим что то к живому.
Цитата: "pavel"
Кстати вы же сами говорили чуть выше что система – это модель, ее нет в реальности. А здесь утверждаете что построите модель и она заменит реальный объект. :shock:
Модель которая по по конкретной выделенной классификационной совокупности признаков будет тождественна оригиналу. Вот что я имел ввиду. В силу ограниченности нашего восприятия мы не можем иметь дело с реальными обьектами. Даже этот компьютер перед вам не есть то что существует в реальности, а есть результат вашего восприятия и переработки информациии из реальности.
ИМХО, невозможно построить обьективную картину без учета наблюдателя.
Пока что вы только декларируете без всякого основания. Давайте конкретно. Мной приведено конкретное деление с четкими критериями. Пожалуйста покажите условность границ и покажите где здесь присутствует субъективность, то есть наблюдатель.
Почему сто признаков, а не скажем один. Тоже будет модель и тоже должна считаться жизнью. Для убедительности привели такую цифру? Такая точка зрения приводит к абсурду. :shock: :D :shock:
И все равно она будет моделью, но не жизнью. Вы же сами утверждаете что мы ограничены в своем восприятии, а значит по вашей логике не можем полностью познать что такое жизнь. А значит не сможем создать модель которая бы могла называться живой. В рамках вашего подхода уже подразумевается что исчерпывающе мы знать что такое жизнь не можем, а вопрос сразу такой – как же мы можем называть нечто созданное нами живым, если в силу ограниченности мы знать что такое живое в принципе не можем. :D
«декларируете без всякого основания. Давайте конкретно. Мной приведено конкретное деление»
Вами декларировано якобы самое правильное деление, нормального обзора преимуществ этого деления перед другими вы не провели. Психический код высосан из пальца (да, гипотеза, а зачем такие гипотезы вообще измышлять?), связь мерности пространства с нуклеотидным кодом – оттуда же.
Пример, который не укладывается в жесткие границы вашей классификации можно построить по следующей схеме: это нечто что содержит в себе сразу несколько уровней, напрмер одна часть обьекта классифицируется как физический уровень организованности, другая как химический. И вместе они образуют некоторый комплекс.
Пример - оргннизованносить под названием "автомобиль".
К какому уровню организованностей он относится по вашей классификации?
Другой пример: организованность "процесс падения камня".
Сразу оговорюсь, что считаю любой динамический процесс организованностью.
PS
"...не можем познать что такое жизнь..."..
Мне кажется что вопросы типа "что такое X" никогда не будут иметь ответа. Более корректный вопрос можно поставить так, "Как X вписывается в систему организованного опыта"
PPS
Может имеет смысл сместить точку зрения на мир как на совокупность процессов. Не обьектов а именно процессов. Тогда потребуется классифицировать по степени организованности не только понятия обьектов а также понятия процессов.
И вообще, то что мы называем обьектами - это тоже процессы, только скорость их изменения слишком медленная по сравнению с нашим восприятием и нам удобно их считать обьектами для упрощения восприятия.
Holism
По поводу технических устройств я объяснял.
Вы конечно можете считать организацией что угодно, но понимание в том виде как оно представлено вами – это абсолютная дискредитация самого понятия и подхода в целом.
Но я так и не получил вашей критики. Давайте конкретно и не отклоняться в сторону. Мной приведено конкретное деление с четкими критериями. Пожалуйста покажите условность границ и покажите где здесь присутствует субъективность, то есть наблюдатель.
PPS
Да еще. Определение: То что мы называем процессами - это тоже объекты, только скорость их движения очень быстрая по сравнению с нашим восприятием и нам удобно их считать процессами для упрощения восприятия. :D :D :D
Цитата: "pavel"Holism
По поводу технических устройств я объяснял.
Вы конечно можете считать организацией что угодно, но понимание в том виде как оно представлено вами – это абсолютная дискредитация самого понятия и подхода в целом.
Но я так и не получил вашей критики. Давайте конкретно и не отклоняться в сторону. Мной приведено конкретное деление с четкими критериями. Пожалуйста покажите условность границ и покажите где здесь присутствует субъективность, то есть наблюдатель.
Насчет дискредитации понятия организованность см. А. Богданов "Тектология". Он тоже дискредитирует понятие организованность с ваших позиций, хотя является по сути одним из первых его создателей и исследователей. Для него организованность - это процесс. Имеет смысл изучить историю вопроса, рассмотреть какие авторы и когда строили свои модели и давали определение организованности, чтобы можно было сблизить позиции.
Организованность "процесс падения камня" прямо не укладывается в вашу
классификацию, а общепринято считается организованностью.
Именно общепринято, потому что имеет структуру и закономерности.
В основу классификаций кладутся разные понимания одного и того же явления.
Моя критика заключается в том, что я постоянно стараюсь скзать что понятие "организованность" не ограничивается обьектными(структурными) представлениями у многих авторов, и они кладут в основу организованности понятие "процесс". Но процессы тоже имеют структуры.
Это не значит, что то как вы классифицируете и расставляете границы - неправильно. Просто ваш первоначальный тезис был о единственности классификации. Поэтому я стараюсь последовательно расширить понятие организованности, в соответсвии с тем как это принято у других авторов.
С этим расширением(процессный взгляд на организованность) сложно вписаться в вашу иерархию. Но это не значит что ваша классификация не решает поставленной задачи.
Цитата: "pavel"
PPS
Да еще. Определение: То что мы называем процессами - это тоже объекты, только скорость их движения очень быстрая по сравнению с нашим восприятием и нам удобно их считать процессами для упрощения восприятия. :D :D :D
Пожалуйста, можно и так это интерпретировать при желании, по под обьектом обычно считается то что медленно изменяется во времени по отношению к какому то эталонному процессу :)
PS Вот добавлю что такое организованность-комплекс по Богданову
"Комплекс у Богданова не просто множество составляющих с определенными отношениями между ними. Его комплекс есть взаимодействие независимых процессов, связанных циклами развития и деградации. То есть в соответствии с организационной точкой зрения любая система рассматривается как находящаяся в непрерывном изменении, в которой нет ничего постоянного. И поэтому, исходя из взаимодействия изменяющихся элементов в системах, Богданов выделяет некоторые виды комплексов, различающихся по степени их организованности: организованные, неорганизованные и нейтральные. "
Если вы стоите на точке зрения авторов предложенной вами книги по теории систем то мы с вами ни к чему не придем. Абсолютно разные представления у нас. Можно строить «замечательные» общие теории, но когда встречаешь некомпетентность авторов по конкретным научным данным то становиться абсолютно ясно на чем все построено. Взять хотя бы вот такие перлы из первой главы: «например, геометрия Евклида справедлива, если все построения происходят на плоскости. Но идеальная плоскость исключительно редкий случай», но здесь можно еще сослаться на недоговоренность того что рассматривается только двухмерный случай, а вот еще пример похлеще – « в современных звездах не существует таких температур, которые могли бы привести к распаду нуклонов» - вообще говоря нуклон – это общее название протона и нейтрона, из которых первый никогда не распадается (экспериментально не обнаружено), а второй распадается в свободном виде спонтанно, время жизни в среднем – 925 секунд. И температура здесь явно ни при чем. :shock: :lol: :shock: Процесс падения камня описывается законами механики и никакого представления об организации здесь не требуется. Насчет общепринятости – вы это погорячились.
Включать процессы по этой же причине нет никаких оснований. Их прекрасно описывают известные законы механики и не надо здесь никакой организации. Организация – это отношения, но отношения не механические. И уровни организации и возникают тогда когда возникают эти немеханические отношения – ни из каких уравнений вы не получите отношения генетического кода. Так вот то деление, которое я привел единственно и нет других организаций, другие отношения или основаны на этих четырех или являются механическими, то есть описываются механическим законами (СТО, ОТО, квантовая механика, термодинамика т.д.)
Конечно можно встретить много интерпретаций понятия организации. Вступать в дискуссию по поводу разных пониманий я не буду.
Павел, легче всего навесить ярлык некомпетентности, чем попробовать вникнуть в альтернативные вашей точки зрения.
Думаю, что мы все равно останемся при своих мнениях, однако вашу классификация я вполне понимаю, более того сам подход в ней достаточно интересен.
"Процесс падения камня описывается законами механики и никакого представления об организации здесь не требуется."
Законы механики и отражают эту организацию.
"..другие отношения или основаны на этих четырех или являются механическими.."
Кроме механицизма есть другие мировоззрения.
"Конечно можно встретить много интерпретаций понятия организации."
Особенно интересно рассмотреть интерпретации классиков в этой области. И по крайней мере принять к сведению.
"Вступать в дискуссию по поводу разных пониманий я не буду."
Без проблем.
Поэтому завершим эту дискуссию.
Небольшая ремарка по поводу механицизма. Механицизм предполагает отсутствие в природе каких-либо иных отношений кроме описываемых законами механики. Я утверждал обратное в явном виде.
Отрицание за организацией объективности - явный путь к механицизму.
Цитата: "pavel"Небольшая ремарка по поводу механицизма. Механицизм предполагает отсутствие в природе каких-либо иных отношений кроме описываемых законами механики. Я утверждал обратное в явном виде.
.
Да, это видно по вашей модели, согласен с вами...
Цитата: "pavel"
Отрицание за организацией объективности - явный путь к механицизму.
Организация обьективна. Этого никто не отрицает. Просто организация в нашем случае проявляется как взаимодейстие наших "мыслительных аппаратов" с реальностью. Поэтому мы накладываем отпечаток на результат так же как и обьективная организация которую мы изучаем :))
PS Мне кажется здесь имелось ввиду
" в современных звездах не существует таких температур, которые могли бы привести к распаду нуклонов» на кварки ( то есть на организованности низших порядков ).. То есть не существует таких температур которые были в начале большого взрыва когда начали образовываться протоны и тд из гипотетических кварков...
PPS:))
Это можно бесконечно спорить :))
Пожалуй надо остановиться :)))
Кстати, если у вас есть желание, могу прислать вам по email "Тектологию" Богданова
Любое деление - это модельного видение. Это вычленение, распознавание, и проведение условных границ. Если вы делите на уровни организации вы неизбежно строите модель. Насколько она адекватна действительности решает практика. Границ в реальности нет. Деления в реальности нет.
Ну чтож заявленная произвольность в делении – это миф. Примеров то так и нету. :o
Зачем примеры к самоочевидному утверждению. Вам надо - доказывайте наличие единственного объективного деления.
Бессилие в объяснении как всегда скрывается в утверждении самоочевидности. Это обычный прием некомпетентных и недальновидных людей прикрывающих за такими фразами свое невежество и неумение думать.
Где конкретика? :!:
Стрелки переводим? Выйдя в поле/лес/огород мы уровни не видим, только кучу объектов, взаимодействующих физически, химически, некоторые из них шевелятся - живут, таращатся на исследователя и реагируют на него.
Если есть тям доказать единственность разложения всего этого ровно на 4 полки, а не на 5 (или на 4, 5, 12, 70 в зависимости от потребностей) - флаг в руки и вперёд (доказать, а не заболтать альтернативы! доказать, а не измыслить гипотезы! чем вы постоянно занимаетесь). Впрочем наивно ожидать доказательств от некомпетентного человека, которому не хватает умственных способностей на разведение понятий "психика" и "вербальное мышление"