paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2023, 04:54:16Важно - белый шум, как стационарность, потенциально способная порождать тренды.

Из второго начала следует, что для трендов нужны градиенты, нарушающие равновероятность альтернативных состояний.

Похоже, что вы не понимаете, что такое эмерджентные свойства.

Вот вы решили придумать компьютер. Сделали его, включили, и он работает как компьютер. Тут нет никаких неожиданных эмерджентных свойств и компьютер не эмерджентное устройство.

Вот кто-то другой тоже решил сделать компьютер. Сделал, включил, а компьютер поднялся над столом и стал летать по комнате. Вот это неожиданное новое свойство. Это уже эмерджентное свойство, и такой компьютер будет эмерджентным устройством.

Только не надо трепотни типа о камнях и пыли...

Цитата: Некто_Владимир от октября 20, 2023, 17:24:34Похоже, что вы не понимаете, что такое эмерджентные свойства.

Я не знаю, откуда черпаете знания Вы, но в тех источниках, с которыми сталкивался я, эмерджентность рассматривается как синоним системности. То есть, как несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.

В частности, когда два комбинационных логических элемента 2И-НЕ, которые ничего не запоминают, соединяются определенным образом, они образуют элемент с памятью - RS-триггер. И в общепринятой интерпретации свойства триггера эмерджентны по отношению к свойствам составляющих его элементов.
А вот психологическая неожиданность, на мой взгляд, в число общепринятых атрибутов эмерджентности не входит.

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2023, 21:02:14Пусть читатели темы сами решат, чья позиция им ближе.

Ок.

Когда я слышу мнение: Что первичны элементы, из которых собирается функциональная система. То есть, для того чтобы образовалась некая функциональная система, сначала должны образоваться, множество элементов, которые с помощью только оракула, понимающего функцию создаваемой системы, могут сложиться в  нужную систему. Потому, что комбинаторная сложность вариантов их связей и взаимодействий не позволят им собраться в нужной конфигурации без участия оракула. То я не могу молчать, потому, что это противоречит логике и здравому смыслу. Такое понимание может быть оправдано и то с большой натяжкой, только к проектированию технической системы из готовых элементов, предназначенных именно для этой системы. Например, если ребенку дать готовые элементы детского конструктора - колеса, кабину, кузов, ходовой каркас, то он даже случайным перебором элементов соберет игрушечный автомобиль. Тогда этого ребенка можно считать оракулом, понимающим что надо собрать именно автомобиль, а не парусную лодку. Но с другой стороны, во-первых, из этих элементов парусную лодку и не соберешь, а во-вторых, ребенку даже не обязательно понимать, что собранная штука является автомобилем, потому, что из этих элементов больше ничего и не соберется. А если ребенку дать полный набор с элементами и автомобиля и парусной лодки и сказать что надо собрать автомобиль, то он должен заранее знать что такое автомобиль и как он выглядит.
А чтобы этого знать, то есть чтобы стать оракулом, он должен сначала увидеть готовый автомобиль. А чтобы увидеть готовый автомобиль, он должен сначала собрать готовый автомобиль. А собрать автомобиль он не сможет, потому что не знает из каких элементов собрать. Вот и получается неразрешимое противоречие с оракулом.
 
Я же, опираясь на логику и здравый смысл, утверждаю, что в природе первичны не элементы, а первична функция, которая сама способствует образованию необходимых элементов и формированию функциональной системы.
То есть в моем представлении, для того чтобы образовалась некая функциональная система, сначала возникает сама функция, как потребность выполнить некое действие, например – постирать. А для того, чтобы это действие «постирать» реализовалось в действительности, необходимо, чтобы сначала сформировалась программа, осуществляющая это действие. И как возникает эта программа «постирать»?  Эта программа образуется методом проб и ошибок. То есть осознаваемым и преднамеренным или случайным перебором разных действий, которые в итоге приведут к выработке и закреплению нужной программы – «постирать».

Когда человек научился носить одежду, то эта одежда со временем накапливала грязь и становилась жесткой и тяжелой. То есть теряла свою функциональность и стала сковывать движения человека. Это приводило к возникновению еще неосознаваемой человеком потребности «постирать». Если человек уже научился осознанно применять метод проб и ошибок с перебором разных вариантов решения возникшей проблемы, то он будет осознанно искать варианты удовлетворения этой потребности с использованием уже имеющегося арсенала доступных средств методом их перебора и их комбинацией.
Если же человек еще находится на уровне животного и не имеет развитого сознания, то выработка программы «постирать» осуществляется неосознанно, «случайным» совпадением необходимых и достаточных факторов.
Например, человек, у которого одежда стала уже грязной и от этого тяжелой и жесткой, рано или поздно, будет переходить или переплывать через водное препятствие. И выйдя на берег, он обнаружит, что его одежда снова стала легкой и гибкой.  И если даже он и не придаст осознанно этому особого значения, но подсознательно этот процесс оставит след (запись) в его памяти.

Теперь он, даже не осознавая для чего, будет интуитивно переплывать реку в одежде, чтобы снова ощутить такую же легкость.
Это происходит оттого, что человек подчиняется врожденной программе поведения присущей всем живым и (не только), существам - «двигаться по пути наименьшего сопротивления». Потому что легкая одежда «сопротивляется» меньше, чем тяжелая.
Эта программа поведения является вообще одной из основополагающих в природе. Даже косные предметы и системы подчиняются этой программе, при воздействии на него внешних факторов, двигаться по пути наименьшего сопротивления.
И когда этот навык чистить одежду прямо на себе, закрепится и превратится в привычку, то это и будет порождением новой программы поведения «постирать». И потом эта программа «постирать», реализующая функцию «постирать», будет эволюционировать дальше, порождая все новые и новые подпрограммы, воплощающиеся в форме вспомогательных элементов, как стирка с помощью своих рук, стирка с помощью камня, с помощью стиральной доски, с помощью стиральной доски в бочке с ручкой и в конце концов с помощью стиральной машины.

Понятно. Я понятие эмерджентности взял из философии, естественно не советской философии. Поскольку в русском языке понятия эмерджентности нет, то стали искать что-то похожее по смыслу. Наиболее близким оказалось понятие системности, во всяком случае так кому-то показалось. Поэтому, действительно, у нас понятие эмерджентности замещается понятием системности. Но это не одно и то же. Понятие эмерджентности шире понятия системности. Но тут многое зависит и от мировоззрения человека, использующего эти понятия. Не буду об этом.

Цитата: Максет от октября 20, 2023, 21:36:47То есть в моем представлении, для того чтобы образовалась некая функциональная система, сначала возникает сама функция, как потребность выполнить некое действие, например – постирать. А для того, чтобы это действие «постирать» реализовалось в действительности, необходимо, чтобы сначала сформировалась программа, осуществляющая это действие. И как возникает эта программа «постирать»?  Эта программа образуется методом проб и ошибок. То есть осознаваемым и преднамеренным или случайным перебором разных действий, которые в итоге приведут к выработке и закреплению нужной программы – «постирать».

Максет, дело в том, что я много лет занимаюсь проектированием систем, знаю достижимые через автоматизацию  проектирования результаты в этой сфере, и хорошо знаю, почему управляемые программами компьютеры не создают новых систем.

Ваши же представления о системах - представления постороннего.

Вы очень любите простые наглядные примеры.
Я сделаю последнюю попытку на таком примере объяснить Вам суть дела.

Представьте себе, что Вы заперты на огороженном высоким гладким 5-метровым забором пустыре и Вам надо оттуда выбраться, чтобы выжить.
На пустыре разбросаны стеклянные бутыли, картонные коробки, пустые деревянные ящики из под овощей.

Вам потенциально может прийти мысль, что из ящиков можно соорудить импровизированную треугольную лестницу, которая будет иметь достаточную высоту и позволит на себя подняться.
Это даже ещё не организованная система в привычном понимании, а просто конструкция, но она станет для Вас спасением.

Как оценить эту историю?

В рамках Вашей логики я прекрасно понимаю, что Вы скажете:
"-Да это же прямое подтверждение моих слов: я произвольно, как ребенок с конструктором, играл,
комбинировал попадающие мне под руку элементы, и случайно выпало спасительное решение".

Так вот, это - самообман.
 
Если смоделировать такую физическую среду в 3D эмуляторе, и направить там персонажа внутри такой ограды случайно все предметы хватать и случайно перемещать, не ограничивая число попыток, то он никогда оттуда не выберется.

Почему? Потому, что даже в этой вырожденно примитивной ситуации потенциально конструктивные действия могут направляться только наличием цели и пониманием, которых нет у компьютерной программы и случайных процессов.

Понимание подсказало Вам, что для обретения желанной свободы в виде иного положения на плоскости, Вам надо предварительно преодолеть высоту.
Воображение подсказало Вам, что треугольная конструкция из ящиков синхронно обеспечивает и высоту конструкции,  и возможность эту высоту преодолевать.
Собственно, из такого рода ядрышка и вырастает всё остальное системотворчество.
Но базируется оно на понимании и воображении - ментальных феноменах, закономерно отсутствующих у программ и алгоритмов.

Игорь Антонов, sorry, задержался с ответом.

Цитироватькритерий целосообразности происходящего: наличие и функционирование организованных систем и информационных процессов.

Я тут прочитал небольшой обмен мненями об "организованных" системах с Максетом. Мне кажется, он прав. Любая система организована. Может вы имеете ввиду "органические" системы?
А этот критерий является ли исчерпывающим? Ведь получается, что любой процесс в живом организме или с ним является целесообразным. А ниже вы пишите "Автоматного содержания полно в функционировании живых систем."
Так что получается? Анализируя путь (например, мухи) мы можем сказать, что её поведение целенаправленно только в том случае, если априори знаем, что это ползало именно живое существо. Ну, тогда и анализировать не надо - раз ползала муха, значит траектория целенаправленна.

ЦитироватьЧто касается механистичной детерминированности функционирования разобранной на атомы мухи, то это не факт. В экспериментах группы Брауна колония генетических клонов клеток дрожжей по-разному адаптивно и комплексно  перестраивала метаболизм для решения новой проблемы. Здесь нет механистичной предсказуемости реакции на проблему.

Это, собственно, старый спор между механицизмом и витализмом. А я, ведь, не про механицизм говорю, а про причинность. В современной науке постепенно сложился общепринятый принцип причинного объяснения явлений. В современной физике не все события механистически заданы, но описываются статистически закономерно. В этом случае речь идет о статистически действующих причинах. Да, давно уже читал о разных расцветках клонов одной кошки. Организмы растут  пока они растут на них действуют чуть различающиеся обстоятельства. Днк, это, всё таки, не жесткая программа.

ЦитироватьСуть оракула Анохина заключается в том, что это специфичная для живых систем интегративная способность соотносить свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами и выбирать управление, единовременно учитывающее потребности, опыт (память) и текущие обстоятельства.

(Тут уже не раз упоминали оракула и вы, даже, обвинили в дремучести некоторых оппонентов. Надо, видимо, разъяснить, что это такое. В Википедии есть статья "вычисления с оракулом", да и вообще много статей о нем.
Суть оракула в том, что это алгоритм анализирующий работу других алгоритмов и, соответственно, прогнозирующий результаты их работы. Например, он предсказывает, что некий алгоритм успешно закончит свою работу или зависнет.)
А по сути я представляю вашу т.з. так:
1- В своей основе это витализм.
2- Все живые организмы обладают неким субстратом со свойством физически выражающимся, как обратная причинность (ретроказуальность).
3- Истинно ли обратимое: все системы имеющие субстрат со свойством обратной причинности являются живыми?
4- Вседствие этого все живые системы наделены целенаправленностью.
5- В развитых организмах целенаправленность развита до уровня сознания.

ЦитироватьО том, что есть объединяющее всё это начало, свидетельствует и название книги Винера "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине",  и существование такого направления как бионика.

Поскольку уже не раз всплывает имя Винера и кибернетика, я хочу указать статью отцов-основателей (вы согласны с авторитетом имен?):
Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж.
Поведение, целенаправленность и телеология.
Статья начинается со слов:

ЦитироватьНастоящий этюд преследует двоякую цель. Во-первых, определить бихевиористический (поведенческий) метод исследования естественных событий и классифицировать поведение. Во-вторых, подчеркнуть важность понятия целенаправленности.

Пусть дан некоторый объект, относительно отделенный от окружающей среды для своего изучения. Бихевиористический метод состоит в рассмотрении выхода объекта и отношений между выходом и входом. Под выходом понимается любое изменение, производимое объектом в окружении. Обратно, под входом понимается любое внешнее к объекту событие, изменяющее любым образом этот объект.

Предыдущая формулировка не содержит никакого упоминания о специфической структуре и внутренней организации объекта. Это принципиальное умолчание, ибо на нем основано различие между бихевиористическим и альтернативным функциональным методом. При функциональном анализе, в противоположность бихевиористическому подходу, главную цель составляет внутренняя организация изучаемого образования, его структура и свойства; отношения между объектом и окружением значат сравнительно мало.

Я также придерживаюсь бихевиористского принципа. Судить о свойствах поведения мухи надо именно по её поведению, а не из знания того, что муха живая.

Цитата: eL-Tric от октября 21, 2023, 01:25:34Я тут прочитал небольшой обмен мненями об "организованных" системах с Максетом. Мне кажется, он прав. Любая система организована. Может вы имеете ввиду "органические" системы?

Я использую интерпретацию организованной системы, рассматриваемую в системном анализе:

ЦитироватьЦелостность системы означает, что каждый элемент системы вносит вклад в реализацию целевой функции системы.

Наличие интегративных свойств является одной из важнейших черт системы. Целостность проявляется в том, что система обладает собственной закономерностью функциональности, собственной целью.

Организованность — сложное свойство систем, заключающиеся в наличие структуры и функционирования (поведения). Непременной принадлежностью систем является их компоненты, именно те структурные образования, из которых состоит целое и без чего оно не возможно.

Функциональность — это проявление определенных свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.

Важным свойством системы является наличие поведения — действия, изменений, функционирования и т.д.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2023, 11:27:46Из второго начала следует, что для трендов нужны градиенты, нарушающие равновероятность альтернативных состояний.

Прочитав, завис на сутки, ибо несколько вариантов "быстрых ответов" вырождались в бессвязные токи.
  Пока штампы белый шум и тренд - это для меня иконки для "намоливания". Тредн может естественно организовываться только к состоянию белый шум, но не от него. Состояние отражения между средой и системой - это равновесие белого шума и там, и там. Белый шум в системе - это гомеостаз, белый шум в среде - это стазис. Равновесное отражение - это соответствие гомеостаза стазису.
  Далее. Болезнь системы - не нарушение гомеостаза, а энергетически иной-запасной уровень гомеостаза, соответственно при болезни образуется "межгомеостазный" тренд, у которого можно выделить три стадии-фазы: накопление, распределение, завершение. Завершение тренда означает первоначальное (главное, основное, комфортное) состояние гомеостаза. Пока тредн не завершен состояния гомеостаза находятся в суперпозиции.

  Если изменения в среде ввести, как неожиданные для системы, то и рождение возбужденного состояния гомеостаза (теперь, лучше, белого шума) следует считать неожиданным для системы - кому удобнее, может назвать подсознательным перескоком. Осознается лишь тренд, рожденный, как энергетический ток по восходу стабилизации и снижению.

  Опережающее отражение, таким образом, становится подбором-выбором такого состояния белого шума, при котором тренд к комфортному состоянию белого шума приближается к наблюдаемой тенденции в среде. Само наблюдение тенденции лучше всего назвать "фокусом внимания". И, надеюсь, понятно, почему нахождение в фокусе внимания - это весьма энерго затратный процесс.

  ПП. только теперь начну читать появившиеся сообщения. Может прочтя, захотел бы изменить свое нынешнее.

Цитата: Некто_Владимир от октября 20, 2023, 17:24:34Похоже, что вы не понимаете, что такое эмерджентные свойства.

Этого не понимает никто, а Вы в первую очередь, потому что не знаете даже того, что не знаете. Наберите в поисковике "синонимы к слову эмерждментность" - получите много любопытного.

Цитата: Игорь Антонов от октября 21, 2023, 08:04:10Я использую интерпретацию организованной системы, рассматриваемую в системном анализе:

ОК. А я постараюсь показать, что там есть подмена понятий. Обратимся к 1-й лекции:
В первых абзацах говрится об Общей теории систем (ОТС). Всё нормально. Единственное замечание к фразе: "Общая теория систем (ОТС) — научная дисциплина, изучающая самые фундаментальные понятия и аспекты систем."
Дело в том, что теория систем выросла из "системного подхода", это онтологический принцип. Методологический принцип к исследованию ранее неизвестного явления или предмета. Это априорное представление, по которому любой обнаруженный объект состоит из компонентов взаимосвязанных друг с другом. Онтологичность принципа и указывает, на то, что это философия. Научный принцип предполагает, что свойства объекта обнаруживаются в процессе исследования. А системный подход предполагает ещё до исследования, что этот объект можно разделить на взаимосвязанные компоненты. И такой подход направляет само научное исследование - искать компоненты и их связи.

Ну бог с ним, с отношением науки и философии. Это не так важно.

Существенно:

ЦитироватьПри системном подходе объект исследования представляется как система. Само понятие система может быть относимо к одному из методологических понятий, поскольку рассмотрение объекта исследуется как система или отказ от такого рассмотрения зависит от задачи исследования и самого исследователя.

Существует много определений системы.

Система есть комплекс элементов, находящийся во взаимодействии.
Система — это множество объектов вместе с отношениями этих объектов.
Система — множество элементов находящихся в отношениях или связях друг с другом, образующая целостность или органическое единство (толковый словарь)
Термины «отношение» и «взаимодействие» используются в самом широком смысле, включая весь набор родственных понятий таких как ограничение, структура, организационная связь, соединение, зависимость и т.д.

Таким образом, система S представляет собой упорядоченную пару S=(A, R), где  A — множество элементов; R — множество отношений между A.

Вот они основополагающие положения. Всё отлично, а далее автор почему-то выдает свое собственное определение:

ЦитироватьСистема — это полный, целостный набор элементов (компонентов), взаимосвязанных и взаимодействующих между собой так, чтобы могла реализоваться функция системы.

Вы чувствуете подмену?
Если ранее говорилось о системе, как о некоей объективности данной нам в понимание без какого-либо указания на её происхождение, а в последнем определении подразумевается, что система специально кем-то создана для выполнения функции.
Откуда вдруг взялся этот крен в целеположенности системы?

Безусловно, что "система", как философское понятие, применимо во многих сферах - физике, биологии, технике...
Также безусловно, что технические системы именно специально созданы и, соотвтетственно, целесообразны. Но распространять свойство целесообразности на все системы, это уже подмена понятий.

Можно ли считать, что в Солнечной системе все планеты и астероиды взаимосвязанны именно так, чтобы выполнялась некая специальная функция?

Цитата: eL-Tric от октября 21, 2023, 13:50:49Откуда вдруг взялся этот крен в целеположенности системы?

А он изначально вводился, но был похерен "знайками". Считать ли пару каней в пыли у дороги отдельными объектами или системой - это воля субъекта.
  В термодинамике (очень и очень неверное название) система противопоставляется среде. Если среду объединяют со средой выявлением прямых и обратных взаимодействий, то это уже иерархическая системность. Но термин системность употреблять утомительно и говорят о сложных системах, в которых система высокого порядка начинается там, где заканчивается среда низкого порядка.
  Вселенная с большой буквы - это единственная изолированная система, как самость. Вселенная с маленькой буквы - это абстрактная условность, в которой связями с внешней средой можно пренебречь, но появляется понятие внутренней среды системы.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2023, 22:53:07Представьте себе, что Вы заперты на огороженном высоким гладким 5-метровым забором пустыре и Вам надо оттуда выбраться, чтобы выжить.
На пустыре разбросаны стеклянные бутыли, картонные коробки, пустые деревянные ящики из под овощей.

Вам потенциально может прийти мысль, что из ящиков можно соорудить импровизированную треугольную лестницу, которая будет иметь достаточную высоту и позволит на себя подняться.
Это даже ещё не организованная система в привычном понимании, а просто конструкция, но она станет для Вас спасением.

Как оценить эту историю?

В рамках Вашей логики я прекрасно понимаю, что Вы скажете:
"-Да это же прямое подтверждение моих слов: я произвольно, как ребенок с конструктором, играл,
комбинировал попадающие мне под руку элементы, и случайно выпало спасительное решение".

Так вот, это - самообман.
 
Если смоделировать такую физическую среду в 3D эмуляторе, и направить там персонажа внутри такой ограды случайно все предметы хватать и случайно перемещать, не ограничивая число попыток, то он никогда оттуда не выберется.

Это у Вас самообман.
Потому, что я про это говорил, что если ребенок не знает, что такое автомобиль, то он не соберет этот автомобиль из разных элементов, сколько бы не комбинировал.

ЦитироватьПочему? Потому, что даже в этой вырожденно примитивной ситуации потенциально конструктивные действия могут направляться только наличием цели и пониманием, которых нет у компьютерной программы и случайных процессов.

Здесь цель – это соорудить лестницу, чтобы выбраться, а понимание – это знание, какие действия и в каком порядке надо выполнить для достижения этой цели. Верно?

ЦитироватьПонимание подсказало Вам, что для обретения желанной свободы в виде иного положения на плоскости, Вам надо предварительно преодолеть высоту.

Чтобы понимание что то там подсказало, необходимо, чтобы в памяти уже имелось необходимое для понимания знание. Если в памяти не будет никаких знаний, то и никакого понимания не возникнет.

ЦитироватьВоображение подсказало Вам, что треугольная конструкция из ящиков синхронно обеспечивает и высоту конструкции,  и возможность эту высоту преодолевать.

Воображение, как мысленное представление необходимых действий тоже не возникнет, если не будет в памяти записанных знаний.

ЦитироватьСобственно, из такого рода ядрышка

Ядрышком является намеченная цель (функция), которая может быть достигнута только знанием маршрута движения к этой цели. Без такого знания Вы даже свой затылок не почешете, потому что Ваша рука не найдет ваш затылок. А знание маршрута движения к цели – это выработанная программа.

Цитироватьи вырастает всё остальное системотворчество.

В данном примере системотворчеством является строительство сооружения из примкнутых к забору ящиков, по которым можно подняться на забор. Верно?

ЦитироватьНо базируется оно на понимании и воображении - ментальных феноменах, закономерно отсутствующих у программ и алгоритмов.

Понимание это никакой не феномен и его можно запросто формализовать в виде алгоритмов и записать как программу для робота.
Алгоритм понимания я приводил уже много раз: Получение информации, сопоставление этой информации с информацией записанной в памяти, поиск соответствия и идентификация.
Разве этот алгоритм не является вообще основой работы компьютера?
Если мы нажимаем на определенную клавишу или сочетание клавиш, то разве компьютер не идентифицирует принятую информацию с записанной в памяти и показывает на экране найденный результат?
А раз так, то понимание присуще и техническим программным устройствам. И по сути является одинаковым и для человека и для компьютера.
И если Вы замените меня на робота в вашем примере, то принципиально ничего не изменится.
Потому, что и я смогу выбраться из этого плена, только если в моей памяти заранее будет записана программа необходимых действий, с распознаванием свойств подручных предметов и робот будет действовать точно так же.

Цитата: eL-Tric от октября 21, 2023, 13:50:49Вот они основополагающие положения. Всё отлично, а далее автор почему-то выдает свое собственное определение:

ЦитироватьСистема — это полный, целостный набор элементов (компонентов), взаимосвязанных и взаимодействующих между собой так, чтобы могла реализоваться функция системы.

Вы чувствуете подмену?
Если ранее говорилось о системе, как о некоей объективности данной нам в понимание без какого-либо указания на её происхождение, а в последнем определении подразумевается, что система специально кем-то создана для выполнения функции.

Буквально он ничего не говорит о субъекте как необходимом авторе системы, он говорит, что система так устроена, что её элементы согласованной совместной работой объективно обеспечивают определенный результат. О происхождении - ничего не сказано. Может быть, так получилось случайно, а может - природные законы к этому ведут.

Другой вопрос, что в текстах по теории систем, действительно, присутствует характерная эклектика, когда как систему характеризуют то все объекты материального мира, то только то, что я называю "организованными системами". Именно с последним случаем мы имеем дело в приводимых мною цитатах из учебника по системному анализу.  В этом нет катастрофы, поскольку содержательный разговор идет обычно о последней категории и просто "система" используется для краткости. Но именно для того, чтобы снять эту двусмысленность, я использую для обозначения данной категории систем словосочетание "организованные системы". Естественно, семантика слова "организованные" в этом случае иная, чем когда говорят об уровнях организации материи. Поэтому будем учитывать, что у меня речь идёт о системах, организованных в более узком смысле - системах с поведением и управлением. 

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2023, 14:54:33А он изначально вводился, но был похерен "знайками". Считать ли пару каней в пыли у дороги отдельными объектами или системой - это воля субъекта.
  В термодинамике (очень и очень неверное название) система противопоставляется среде.

Заметьте, однако, что понятие системности оказалось в науке весьма плодотворным. Оно, собственно, является продолжением главного принципа - мир познаваем.