paleoforum.ru

  Сигналу необходимо дать определение, не связанное с информацией. Допустим, это качественная величина, отражающая состояние оцениваемой системы. "Качественная" подчеркивает, что эталоном ее измерить нельзя, но можно вычислить степень приближения к эталону, т.е., произнеся "сигнал", сразу подразумевается его взаимодействие с оценивающим приемником. Получаем сигнал, как объект, свойства которого зависят от субъективного приемника.
  Если так, то нельзя принять информацию. Ее можно только породить через свое отношение к принятому сигналу.
  Сомнение: не порушим ли мы так понятие информации, принятое в информатике и кибернетике?

  Следующий нешуточный вопрос, прямиком вытекающий из предшествующего: надо ли хранить информацию в памяти (в спец. структурах), если ее можно воспроизвести?
  Если воспроизвести можно, то это и будет рождение информации, лучше сведений, о собственном состоянии в момент приема сигнала. Сведений, потому что информация - это не данные.

Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 00:10:15И даже если предположить фундаментальность информации в мире, то почему это фундаментальность Ваша, а не моя?
 То есть, фундаментальность внешней  абстрактной информационной сущности, а не ментального начала, изначально присутствующего в самом мире?

А в чем состоит внешность этой абстрактной информационной сущности?
Она внешняя по отношению к Вселенной?
Или она является составной частью Вселенной? Если так, то по отношению к чему она является внешней?

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 01:03:24

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:52:53пространство и время придуманы людьми

То есть у каждого материального физического объекта во Вселенной нет своего личного прошлого и будущего, последовательности происходящих с ним индивидуальных событий?
У звезд и планет, у всех других видов материальных систем нет возникновения, личной истории и разрушения?
А как тогда происходят эти события в других системах координат?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, это вопрос, ответ на который я давно хочу получить, чтобы немного улучшить свое понимание мира, никак он у меня не срастается с теориями о времени как условной категории.

Физическим объектам это не нужно. Как например стиральной машине.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 08:48:37

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:52:53Если информация есть в сигнале, то она по любому будет существовать.

То есть даже если нет сигнала, то информация все одно есть, и только того и ждет, что бы оседлать какой угодно сигнал не важно откуда взявшийся. Делаем сногсшибательный вывод, что информация в колбе и наших мозгах принимает образ программы, предписывающей поступать единообразно. И нафига я в школе время тратил, лучше бы просто ждал, прихода программы, даже не зная такого слова.

Читайте внимательно мою цитату. Тогда не придется паясничать.

  Да чем же унизительно быть шутом при таком короле?
  Начните с определения сигнала, что бы я понял, что такое быть "по любому".

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 20:23:18Да чем же унизительно быть шутом при таком короле?
  Начните с определения сигнала, что бы я понял, что такое быть "по любому".

Если шут не знает что такое сигнал, пусть спрашивает у своего короля.

  Максет, если Вы уже удовлетворили свою гордость попыткой унизить оппонента, то выскажетесь относительно того определения сигнала, которое предложил я.
  Если мы не придем к согласию в базовом определении, то дальше и говорить не будем.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 18:35:45Если так, то нельзя принять информацию. Ее можно только породить через свое отношение к принятому сигналу.
  Сомнение: не порушим ли мы так понятие информации, принятое в информатике и кибернетике?

Есть качественная специфика информации и есть ее количественная мера.
В компьютерной программе заинтересованное отношение к её коду было, когда он создавался. Но странно было бы считать, что эта информация исчезает, когда программа автоматически выполняется. Поэтому естественнее считать информацией всё, к чему когда-либо было заинтересованное отношение. В этом случае что-то значащий код, передаваемый по каналу связи, содержит информацию.

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 19:57:49

Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 00:10:15И даже если предположить фундаментальность информации в мире, то почему это фундаментальность Ваша, а не моя?
 То есть, фундаментальность внешней  абстрактной информационной сущности, а не ментального начала, изначально присутствующего в самом мире?

А в чем состоит внешность этой абстрактной информационной сущности?
Она внешняя по отношению к Вселенной?
Или она является составной частью Вселенной? Если так, то по отношению к чему она является внешней?

Ваша информационная сущность, поскольку она порождает всю материю, является внешней по отношению к материальному миру и, соответственно, Вселенной.
И я предполагаю, что за исключением названия и констатации, что она создала материальный мир, больше Вам о ней нечего сказать.
Зачем ей надо было удваиваться, если она была уже изначально всем сущим?
Каким образом эта сущность, которая изначально везде и вне пространства и времени "отразилась от самой себя и удвоилась"?
Вы думаете, такие построения кто-то будет способен воспринимать серьёзно?

Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 20:46:16что-то значащий код

Это краеугольное: код, да еще значащий для приемника обладающего ключом к коду.
  Например, фотон с зарегистрированной длиной волны, это раскодированная часть сигнала, становящаяся информацией о длине волны, а не, скажем, о скорости фотона или его направления от источника. Можно декодировать цвет или интенсивность сигнального фотона и это будет уже другой информацией, измеряемой другим количеством битов. Сопоставляя разные информации от одного сигнала, получаем все более полное представление о фотоне.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 21:08:51Это краеугольное: код, да еще значащий для приемника обладающего ключом к коду.

В моём понимании, если что-то значащий (уже имеющий интерпретацию) код был вложен в сигнал при его порождении, то в сигнале уже есть информация. А если по физическому, а не коммуникационному, сигналу, поступающему в органы чувств,  можно оценить интересующие нас свойства среды, то информация создается этой оценкой.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 20:40:23Максет, если Вы уже удовлетворили свою гордость попыткой унизить оппонента, то выскажетесь относительно того определения сигнала, которое предложил я.
  Если мы не придем к согласию в базовом определении, то дальше и говорить не будем.

Сигнал - это носитель информации.
Но зачем Вам это определение, если Вы обошлись без него, комментируя мое высказывание "Если информация есть в сигнале" словами "То есть даже если нет сигнала"? Тем самым извратив смысл моих слов.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 18:47:35Следующий нешуточный вопрос, прямиком вытекающий из предшествующего: надо ли хранить информацию в памяти (в спец. структурах), если ее можно воспроизвести?

Есть очень нешуточный вопрос, с ответом на который спешить не надо - где находится вся информация, организующая функционирование живой системы? У минимальной бактерии порядка 200 генов, львиная доля которых кодирует белки, являющиеся строительными материалами клетки. Что остаётся на управление функционированием - несколько молекул?

Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 21:05:22Ваша информационная сущность, поскольку она порождает всю материю, является внешней по отношению к материальному миру и, соответственно, Вселенной.

Ну, если считать, что фундамент дома является внешней по отношению к этому дому, то можно и так сказать.

ЦитироватьИ я предполагаю, что за исключением названия и констатации, что она создала материальный мир, больше Вам о ней нечего сказать.

Если Вам мало сказанного, то могу еще сказать. Только Вы все равно же будете предполагать.

ЦитироватьЗачем ей надо было удваиваться, если она была уже изначально всем сущим?

Против программы не попрешь. Например, зачем самке беременеть, вынашивать, рожать, кормить, защищать, воспитывать детеныша, если от этого только хлопоты и мучения?

ЦитироватьКаким образом эта сущность, которая изначально везде и вне пространства и времени "отразилась от самой себя и удвоилась"?

Это вопрос из серии: Если вначале был большой взрыв, то что взорвалось, и кто поджег запал?

ЦитироватьВы думаете, такие построения кто-то будет способен воспринимать серьёзно?

Вы же не воспринимает серьезно, хотя уже столько лет дискутируете со мной по этому вопросу и исписали десятки, если не сотни страниц.