paleoforum.ru

Вот ещё одно из откровений GhatGPT об информации:

ЦитироватьИнформация как таковая является абстрактным понятием и не имеет способности воспринимать или использовать что-либо самостоятельно. Она существует в контексте познающих субъектов или созданных ими автоматизированных систем.

Но ChatGPT, как робот из рассказа Азимова, может каждому сказать то, что он захочет услышать.

Особенно,  с учетом существования нескольких различных интерпретаций информации.

Для меня самой содержательной, весомой и правильной является инструментальная интерпретация информации. Где информация это то, с чем происходит информационный процесс. А информационный процесс, в свою очередь - использование отражения, отпечатка, следа свойств одних объектов в других объектах в процессах управления.

Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 22:45:23Вы не обращаете внимание на то, что во всех семи пунктах, которые Вы цитируете, использована формулировка "могут содержать информацию". Значит, могут и не содержать?

«Могут содержать» означает только «могут содержать» и ничего другого, если не сказано про это другое.
Например, выражение: Самосвал КамАЗ может перевезти 10 тонн груза, означает только, что он может перевезти 10 тонн груза и ничего более. И не надо ничего приплетать отсебятины.

ЦитироватьА это как, если информация физична? А никак, просто информация существует только для познающего субъекта, который может её извлечь или не извлечь.

Странное суждение. Если информация есть в сигнале, то она по любому будет существовать. Или перейдет к вам, если извлечете или останется в сигнале, если не извлечете.

ЦитироватьНо Вы ведь сами, описывая происходившее до создания материального мира с некой лишенной какой-либо конкретики "информационной сущностью", использовали временные и пространственные категории "вначале" и "вокруг". Опишите тогда создание мира без них.

Я же ясно сказал, что пространство и время придуманы людьми для своего удобства при изучении явлений природы. Без использования этих параметров люди не могут понять, описать и объяснить эти явления. Я не исключение.

ЦитироватьИ что такое "процесс" там, где нет пространства и времени? Обычно "процесс" это динамичное изменение состояния с течением времени. Что такое процесс без времени?

Процесс без времени – это процесс сам по себе, не осознаваемый человеком.
Например, бывает, когда человек идет, глубоко задумавшись, он перестает ощущать и пространство и время. Это и есть процесс сам по себе, не осознаваемый человеком.

Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 23:34:39Вот ещё одно из откровений GhatGPT об информации:

ЦитироватьИнформация как таковая является абстрактным понятием и не имеет способности воспринимать или использовать что-либо самостоятельно. Она существует в контексте познающих субъектов или созданных ими автоматизированных систем.

Но ChatGPT, как робот из рассказа Азимова, может каждому сказать то, что он захочет услышать.

Может быть. Но ChatGPT привлекли сюда сначала Вы, а не я.

А насчет информации я приводил из Википедии:

Цитировать"Клод Шеннон. Сам он подразумевает под термином «информация» нечто фундаментальное (нередуцируемое). В теории Шеннона интуитивно полагается, что информация имеет содержание.

Или основатель теории информации для Вас не авторитет?

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:59:30Или основатель теории информации для Вас не авторитет?

Основатель теории информации Шеннон рассматривал информацию как меру неопределенности, устраняемой при передаче сообщений.
Понимаете? - Сообщений! То есть, при коммуникациях. При осознанном обмене информацией между субъектами или созданными ими автоматами. Никакого отношения к информации как некому объективному атрибуту физических объектов это не имеет.

И даже если предположить фундаментальность информации в мире, то почему это фундаментальность Ваша, а не моя?
 То есть, фундаментальность внешней  абстрактной информационной сущности, а не ментального начала, изначально присутствующего в самом мире?

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:52:53пространство и время придуманы людьми

То есть у каждого материального физического объекта во Вселенной нет своего личного прошлого и будущего, последовательности происходящих с ним индивидуальных событий?
У звезд и планет, у всех других видов материальных систем нет возникновения, личной истории и разрушения?
А как тогда происходят эти события в других системах координат?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, это вопрос, ответ на который я давно хочу получить, чтобы немного улучшить свое понимание мира, никак он у меня не срастается с теориями о времени как условной категории.

Я уже обращал внимание участников на один момент, который либо просто не замечается, либо внаглую игнорируется. В этом сообщении (4926) данной темы привёл цитаты:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg268928.html#msg268928

Но, видать, мой намёк оказался слишком тонким, попробую чуток  иначе.

Любая модель мироустройства на любой основе (идеализм, теизм, материализм и т.д.), это только наша модель, не забыли? И при описании модели мы используем слова, понятия, абстракты. Так вот, и время, и пространство, и движение, и процесс, и информация, и идея, и материя и т.д. и т.п. – это всё абстрактные понятия, используемые нами для описания.

При описании важно соблюдать логику, не упуская из виду, что некоторые вещи нами используются по умолчанию, неявно (подразумеваются, так сказать). Одна из таких вещей, используемая (всегда, без исключения!!!) нами по умолчанию, это система отсчёта  наблюдателя (по сути, это и есть наблюдатель). Эта самая система отсчёта (наблюдатель) всегда нами подразумевается при любом описании или объяснении чего-либо. (замечание в скобках: тут, в теме, я смотрю, многие просто не могут осознать этот момент)

Поэтому, выяснять, чья модель лучше, если они выстроены на разном фундаменте (на идеалистической основе, на теистической основе, на материалистической основе и т.д.), дело бессмысленное и бесперспективное.

Я понимаю, что интересно обсудить и сравнить разные модели мироустройства, но, может, следует вернуться к теме обсуждения эволюции сознания (точнее, эволюции механизма сознания)?

Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2023, 11:20:19P.S. Про сознание я уже неоднократно пояснял, что говорить об эволюции сознания не корректно (это же просто условие «со знанием», чему там эволюционировать-то?), следует говорить об эволюции механизмов реализации сознания. При этом, разумеется, придётся говорить и о процессах осознания, и об алгоритмах сознания, и о конструкциях механизмов сознания, и о... и т.д.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 01:03:24улучшить свое понимание мира, никак он у меня не срастается с теориями о времени как условной категории.

Я столь ценю свое благоприятное отношение к Вам, что дерзну подтрунить: что бы улучшить, надо иметь.
  А имеем в базе неодинаковые скорости. Сравнить скорости, значит выбрать эталонно постоянную. И таковая "абсолютная скорость" нашлась "под руками" - если каждое утро делать черточку на стене пещеры, то "скорость" появления черточек не будет зависеть от, допустим, скорости появления капель с потолка пещеры, которые капают то, чаще, то реже. Или, частота появления черточек на стене становится мерилом прочих частотных явлений, следовательно, черточки на стене - это прибор под названием часы. Остается только сравнивать часы, тикающие по разному в каждом явлении, с часами на стене в пещере, получая возможность измерять быстроту и медлительность.

  Но вот чуть сложнее. Измеряем линейкой уровень метки в трубочке газового термометра. Зависит ли скорость перемещения метки от того, сколь интенсивно мы нагреваем колбу? Разумеется, зависит. А можно ли нагревать колбу столь медленно, что метка вообще перемещаться не будет? Оказывается, можно! Для этого часть молекул в колбе, вместо того, что бы соударяться начнет вращаться. Получаем тот пример эволюции, когда ее измеряемый линейкой параметр остается стационарным, несмотря на то, что "жизнь в колбе состоялась", как, якобы, самоорганизация.
   

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 01:03:24

Цитироватьпространство и время придуманы людьми

То есть у каждого материального физического объекта во Вселенной нет своего личного прошлого и будущего, последовательности происходящих с ним индивидуальных событий?

Пространство и время объективны в том смысле, что их известные свойства закономерно воспроизводятся в человеческом опыте.
И только благодаря этому возможно существование точных наук и технологий.
Проблема заключается в том, что в микромире законы другие, действуют они на любых расстояниях и логике фундаментальности сцены, создаваемой координатами пространства-времени они не подчиняются.
Поэтому получается, что всеобщность и универсальность известных нам свойств пространства и времени для мира в целом - иллюзия. Это те декорации, в которых успешно разыгрывалась пьеса бытия для нашего сознания, пока оно не захотело знать слишком много.

Ребята, информации в окружающем мире не существует. Информация существует только в сознании. Об этом даже говорить не стоит.

  Пришлось сделать перерыв на завтрак, а на полный желудок работают не "механизмы" сознания, а, увы, механика диссипации завтраков.
  А потому подключаем к термометрической колбе демона, ой, реализатора механизмов сознания (прошу Арефьева поправить, если напутал). То есть, ждем(с), когда метка в трубочке начнет опускаться без нашей на то воли и действия, т.е. эволюционировать с поглощением хаотического тепла в порядок вращения или структуризации в... самой метке. Задача "реализатора" ввести логическую причинность понижения метки, даже не зная, что произошло с объемом и давлением в колбе.
  Тупо констатируем, что в колбе убыло количество тепла, отчего убыло показание температуры, делим отрицательное приращение тепла к отрицательному приращению температуры - получаем величину обязательно(!) большую нуля. Энтропийный, блин, принцип!
  Эволюция-усложнение произошло согласно тому принципу, который должен бы вести к упрощению-деградации. Трудность положения "реализатора механизмов сознания" в том, что в колбе или нашей башке увеличилось число вероятных комбинаций за счет рождения нового состояния, при том так, что выглядит, будто самое время вмешивается своим фактом-фактором бытия.
  Ерунда, скажет Максет - сработала программа, ведь

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:52:53Если информация есть в сигнале, то она по любому будет существовать.

То есть даже если нет сигнала, то информация все одно есть, и только того и ждет, что бы оседлать какой угодно сигнал не важно откуда взявшийся. Делаем сногсшибательный вывод, что информация в колбе и наших мозгах принимает образ программы, предписывающей поступать единообразно. И нафига я в школе время тратил, лучше бы просто ждал, прихода программы, даже не зная такого слова.
  Но раз программа не посещает лежащих на печи, то у нее есть свобода выбора и воля, ограничивающая эту свободу до предпочтения. И, вуаля, можно прыгать от восторга - сделав ошибку соединением двух похожих дефиниций из разных слов, мы получили сокровенное знание!

Цитата: Некто_Владимир от октября 06, 2023, 08:38:11Ребята, информации в окружающем мире не существует. Информация существует только в сознании.

Возьмите книгу с полки и не читая (принимая и декодируя сигналы) вдолбите ее содержание в свое сознание. Две большие разницы - информация от автора в книгу не тождественна информации от книги к читателю. Это называется плохой, т.е. зашумленный канал связи.

Максет,
резюмируя наш обмен мнениями.
Проблему я вижу в том, что Вы построили свою интерпретацию возникновения и эволюции мироздания на основе понятий "программа" и "информация", объективная семантика которых в рамках практики их использования в языке пассивна. В результате, в понятийном аппарате Вашей теории отсутствуют средства адекватного описания активных, организующих факторов, действующих в мире. Для компенсации этого упущения Вы декларативно наделяете внутренней активностью сами "программы" и "информацию". Но это тупиковый путь - пытаться выстроить концепцию на переистолковании понятий, уже имеющих иной устоявшийся смысл. Понимания и поддержки это не найдёт ни у кого.

Естественно, нет оснований отрицать принципиальную важность программируемых и информационных процессов, по крайней мере, для функционирования форм жизни.
Но, в силу указанных выше обстоятельств,  это не даёт оснований ограничивать понятийный базис, используемый  для анализа происходящего, понятиями "программа" и "информация".

Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 08:18:33Пространство и время объективны в том смысле, что их известные свойства закономерно воспроизводятся в человеческом опыте.
И только благодаря этому возможно существование точных наук и технологий.
Проблема заключается в том, что в микромире законы другие, действуют они на любых расстояниях и логике фундаментальности сцены, создаваемой координатами пространства-времени они не подчиняются.
Поэтому получается, что всеобщность и универсальность известных нам свойств пространства и времени для мира в целом - иллюзия. Это те декорации, в которых успешно разыгрывалась пьеса бытия для нашего сознания, пока оно не захотело знать слишком много.

Возражений против таких формулировок нет. Я писала возражение на то, что время и пространство вообще категории, созданные человечеством в процессе формирования общей системы координат множества людей( категории времени существуют во всех культурах с капитально давних времен)
Свойства конкретных проявлений времени и универсальность любых известных нам свойств наблюдаемого мира с течением развития социума меняются и думаю будут меняться и в дальнейшем, это касается любых постулатов, установленных сейчас даже как базовые свойства естественных наук.
Математика это наука не изучающая свойства окружающего, а наоборот создающая механизмы изучения. Не исключаю, что за период порядка тысяч лет может быть полностью отменена, если люди или заменившие их существа (в случае постепенного продолжения биологических экспериментов физиология может капитально измениться) будут воспринимать мир в других системах координат.

Что касается микромира, у нас давно был не то чтобы очень длинный обмен текстами с Василием Андреевичем о двух вещах (неделимости электрона и его одинаковости для всех представителей), в которых я сомневалась. Я тогда устала от полемики, искала статьи на эту тему, поискала даже постулаты о неделимости и одинаковости в разных формулировках запросов, не нашла. И мне не пришло в голову  просто глянуть в Википедию, где спокойно так написано, что

https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрон

ЦитироватьВ Стандартной модели физики элементарных частиц электроны принадлежат к группе субатомных частиц, называемых лептонами, которые считаются фундаментальными или элементарными частицами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальная_частица

ЦитироватьФундамента́льная части́ца — бесструктурная элементарная частица[1], которую до настоящего времени не удалось описать как составную

Ну то есть просто пока у нас не получилось расщепление и не более того.
Там на странице электрона еще много всяких интересных вещей собрано, в том числе прямо противоположных друг другу, показывающих насколько сейчас запутаны заплатки, нашитые на предыдущие конструкции в попытке сохранить непрерывность научного пространства всеобщего согласования картины мира. Типа таких и их там много, просто тут густо в одном месте:

ЦитироватьВ 1947 году Уиллис Лэмб, работая в сотрудничестве с аспирантом Робертом Резерфордом, обнаружил, что определённые квантовые состояния атома водорода, которые должны иметь одинаковую энергию, сдвинуты по отношению друг к другу; эта разница стала называться лэмбовским сдвигом. Примерно в то же время Поликарп Куш, работая с Генри Фоли[en], обнаружил, что магнитный момент электрона несколько больше, чем предсказывает теория Дирака. Эта небольшая разница позже была названа аномальным магнитным дипольным моментом электрона. Это различие вскоре было объяснено теорией квантовой электродинамики, разработанной Синъитиро Томонагой, Джулианом Швингером и Ричардом Фейнманом в конце 1940-х годов[60].

Так что там еще много чего поменяется особенно если смена доминантных культур из обсуждения которой не вылезает в последнее время совбез ООН все таки произойдет в ближайшее десятилетие или несколько таких десятилетий. Возможны даже перекосы отмены(избыточное избавление от пурги, увешавшей историю науки) и всеобщее подтрунивание одних систем координат над другими в духе Василий Андреевича, который до завтрака голодный думает, что оружие насмешки делает позицию собеседника доминантной.


Но в сытом состоянии с врожденными биологическими системами иерархии это уже не работает.  Я думаю, Василий Андреевич понимание мира есть у каждого, а если кому-то кажется, что его личное  - это настоящее понимание, а у бактериального фона планеты оно конечно же ниже, то это его личная трагедия. Более того, я думаю, что периоды внутреннего ощущения своего личного понимания как единственно верного - это периоды временного завершения возможности восприятия окружающего. По типу в полный стакан нельзя налить воды. Потом ЦНС утрясает очередную порцию понимания и появляется место для нового внешнего потока информации.   

Последовательность этапов личных историй материальных систем космоса ни это, ни какие-то калибрования линейки не отменяют. Их может отменить нестабильность материального состава систем, например комета имеет личную последовательность событий, но для части ее составляющих она разная, а выделение границ любой системы условно. Но если взять любую систему как совокупность частиц (даже неограниченно дробных) входящих и исходящих потоков вещества, то у каждой частицы будет последовательность личных событий и будет какая-то их общая локальная история как системы  - кометы. 

Тут конечно можно придраться к фотонам, которые пролетели сквозь нее и дальше унеслись настолько далеко, что их собственная последовательность событий может вступить в противоречие в общей последовательностью ядра кометы, и других пролетающих участников, но конкретные примеры такой расстановки объектов мне в голову пока не приходят и не факт что они есть.
Разумеется, это не отменяет теоретической возможности взаимосвязи любых систем и условности выделения границ. Но в любых координатах любого наблюдателя определенная последовательность событий, думаю, существует.  Не обязательно откалиброванная линейкой как соотношение расстояния и скорости. Это как раз одно из многих, не универсальных свойств времени.

А вот с заявлением Некто-Владимира,

Цитата: Некто_Владимир от октября 06, 2023, 08:38:11информации в окружающем мире не существует. Информация существует только в сознании.

почему то хочется согласиться.
Но здесь я не уверена, в основном на эмоциональном уровне это близко.


С Павлом Арефьевым можно согласиться что

Цитата: АrefievPV от октября 06, 2023, 06:05:34Любая модель мироустройства на любой основе (идеализм, теизм, материализм и т.д.), это только наша модель, не забыли? И при описании модели мы используем слова, понятия, абстракты. Так вот, и время, и пространство, и движение, и процесс, и информация, и идея, и материя и т.д. и т.п. – это всё абстрактные понятия, используемые нами для описания.

Цитата: АrefievPV от октября 06, 2023, 06:05:34Поэтому, выяснять, чья модель лучше, если они выстроены на разном фундаменте (на идеалистической основе, на теистической основе, на материалистической основе и т.д.), дело бессмысленное и бесперспективное.

Но мысль о важности при этом соблюдения логики, которая в каждой системе координат своя в моей системе координат как-то дальше не вяжется. Хотя без согласования какой общей логики обсуждение вообще, конечно, невозможно.

Моя логика в том, чтобы признать настоящее существование той части абстрактов, которые подтверждены большинством существующих естественно выделенных расстоянием капитально изолированных систем (например удаленные друг от друга космические тела по массе составляющие значительную часть обычной материи)  и согласованы участниками обсуждения.

Эволюция сознания конкретных систем в моем представлении возможна. Является ли такая эволюция развитием, обычно трактуемым как дорога к совершенству понимания мира -другой вопрос.

  Хорошо, я не к ночи был помянут. Потому что не скрываю - пытаясь объяснить свою точку зрения, я прежде всего, хочу понять сам. Например, абстракт не может быть измерен (сравним с эталоном), а потому на объективность претендовать не может. Модель (система) - не абстракт, а средство для измерения (получения информации) о другой системе.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 14:38:21А вот с заявлением Некто-Владимира,

Цитироватьинформации в окружающем мире не существует. Информация существует только в сознании.

почему то хочется согласиться

Согласиться можно, при условии, что источников информации не существует в принципе. Информация появится только после кодировки исторгнутого источником. Причем не любой кодировки, а только той, которая подразумевает наличие декодера на другом конце линии связи. Обязательно ли наличие приемника, тоже вопрос, по мне так обязательно, ибо нет приемника, нельзя доказать, что информация таки была.
  В теме "страсти по информации" меня не поддержали, когда предлагал договориться, что информация не поступает в приемник, а рождается в нем, проявляя тем самым сознание приемника. Не поддержали, думаю, по той удручающей логике, что если что-то происходит, то тому должна быть причина.
  Индетерминизм информации в том, что они (информации) разные - ее циркуляция в счетной машине, где каскады кодировщиков и перекодировщиков, не та, которой мы красуемся в быту.

  Я в затруднении - надо ли уходить с "информацией" обратно в тему "по страстям" или можно продолжить разборки с ней в этой теме, которая приобретет название "эволюция информационных сетей"?
  Ведь информация, не имея четких граничных условий, имеет четкие свойства, одно из которых - неискажаемость при трансформациях, что собственно и определяет информацию, как не энергию.
  Следовательно, если информация даже не в нейросетях и связных с ними структурах, а "только в сознании", то придется вводить сознательно-информационный процесс не подчиняющийся принципу симметрии. Тогда возникает естественный вопрос, как отождествлять запрещающие законы сохранения материи с предписывающими "законами" сохранения информации?
  И я уже далек от желания пошутковать, ставя такой вопрос.