paleoforum.ru

Честно говоря, не совсем понимаю японцев. Зачем тратить многие миллионы долларов на разработку технических систем предсказания землетрясений, которые на сегодняшний день могут предсказать лишь за одну минуту, что показали недавние события? Что можно успеть за одну минуту?! Не проще ли изучать поведение животных, которые могут предсказывать землетрясения за многие часы до его начала? Не дешевле ли это? Не намного ли эффективнее? Если проще, дешевле и эффективнее, готов получить материальный бонус от японцев за внесение этого рационализаторского предложения, до которого японцы почему-то не додумались сами. :)

Короче, уважаемые коллеги, хочу обсудить здесь возможности разных животных по предсказанию землетрясений. А также возможности замены технических средств, созданных человеком, на разведение соответствующих животных в сейсмических регионах и средства этологии для решения поставленной задачи.

Хотел бы еще поговорить параллельно и о технической стороне задачи, то есть строительство сейсмоустойчивых зданий. Какие есть последние разработки в этой области? Что если в фундамент здания заливать резину? Или каучук? Или другие подобные вещества? (Это - вопрос дополнительный. Основной вопрос данной темы - в абзаце выше).

Приглашаю к обсуждению всех желающих! :)

Дык японцы это испокон веков знали. Даже каких-то рыбок, по-моему, "специальных", держали. Просто слишком "отехничились" за последние полвека - да и силу землетрясения по животным количественно не оценишь.

Не всё так просто. Я сам аквариумист с большим стажем и пережил пару землетрясений со своими рыбками. Если бы можно было посмотреть на рыбок... не всё так просто. А сила толчков, как её оценить по рыбкам, а точное время наступления толчков? При этом надо исключить множество стороних причин аналогичного поведения рыб и других животных, а их намного больше, уж поверьте мне. А впрочем, предсказывать мы уже научились и на гораздо большую перспективу. Тут другое, случись убийство отдельным маньяком отдельного человека и у нас паника на всю страну, а тут такое и все спокойны. Не понимаю, это инфантильность, ребёнок боится бабайки и при этом смело бежит под колёса грузовика.
Я кстати не понял, а что, отсутствие графитовых стержней разве гарантирует от взрыва от критической массы ядерного топлива?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2011, 16:11:24
Я кстати не понял, а что, отсутствие графитовых стержней разве гарантирует от взрыва от критической массы ядерного топлива?

В реакторах обогащение топлива такое, что там требуемую плотность нейтронов для атомного взрыва не получить. Его и в бомбе-то получить очень непростая задача.
А графит неприятен тем, что горит, а продукты горения, сильно радиоактивные далеко разносятся в атмосфере.

Цитата: f_evgeny от марта 15, 2011, 20:07:00

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2011, 16:11:24
Я кстати не понял, а что, отсутствие графитовых стержней разве гарантирует от взрыва от критической массы ядерного топлива?

В реакторах обогащение топлива такое, что там требуемую плотность нейтронов для атомного взрыва не получить. Его и в бомбе-то получить очень непростая задача.
А графит неприятен тем, что горит, а продукты горения, сильно радиоактивные далеко разносятся в атмосфере.

Наверное вы правы, просто нас в школе не так учили, якобы графитовые стержни как раз поглощают избыток быстрых нейтронов, а если они выгорят или не будут погруженны на соответствующую глубину... выходит что неверно нас учили

[

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2011, 16:11:24
Я кстати не понял, а что, отсутствие графитовых стержней разве гарантирует от взрыва от критической массы ядерного топлива?

Речь идет о регулировке интенсивности ядерного распада с помощью графитовых стержней. Если ввести графитовые стержни на всю длину в активную зону реактора, то реактор будет заторможен. Если вывести- то активная зона начнет расплавляться от перегрева.После выгорания всех примесей (деталей конструкции реактора) не исключается концентрирование обогащенного урана в малом объёме с достижением критической массы. Последний этап реально не рассчитывается из-за сложности условий, т.е. "как бог даст". Но гарантий нет...
А что касается реакции животных на приближающееся землетрясение- то да, реагируют животные. Да и люди не хуже чувствуют. И конечно, проблема в том, что обществу нужны цифры, а не чувство страшной опасности. Кто же чувствам верит? По чувствам города эвакуировать?

 Про АЭС - там проблемы не с цепной реакцией, а с расхолаживанием после остановки, так было на всех крупных авариях.После остановки продукты еще делятся, а турбина мощности не дает, надо чем-то качать охладитель.В данном случае землетрясением и цунами были разрушены еще и системы охлаждения.
Про землетрясения - единственный надежный способ - это забуриться в эпицентр на 500 км внутрь коры и отслеживать ее деформации, и то далеко не 100%, предугадать,когда напряженная кора сдвинется и с каким результатом,  практически невозможно.

Когда была чернобыльская авария то говорили, что персонал ошибся когда вывел все стержни, реактор быстро разогрелся и вышел на пиковые мощности (как раз надо было так сделать). Потом хотели быстро погрузить графит и реакция замедлилась бы. Но реактор слишком разогрелся и ввод туда  графита привел к катастрофическому горению графита (то есть к взрыву графиту с выбросом радиоактивного вещества вокруг графита). Вообше ядерного взрыва быть с ураном 238 быть не может.

То же самое идет на Фукусиме. Там тоже топливо. Которое перегревается. Его охлаждают просто - заливают водой из океана (потом кстати эту воду спокойно сливают в океан. Когда топливо сильно разогревается вода начинает сильно испаряться, уровень воды падает, топливо разогревается еще сильнее. Топливо перегревается. Когда операторы залили все это водой, вода катастрофически вскипела и взрыв. С точно таким же выбросом радиации, как в Чернобыле. Им просто везет и ветер дует в сторону океана. Естественно радионуклиды и реагенты разные, но смысл процесса одинаков. Все с этой Японией ясно. Даже премьер министр уже не выдержал и чуть ли не матом кроет главу энергетической компании, что они ему врут и ничего не говорят, он вынужден все по ТВ узнавать. На ближайщее будущее все что они смогут делать с этими затопленными реакторами - это построить сверху бетонный саркофаг, поставить насосы и беспрерывно заливать ими топлива, пока уран сам собой большей частью не распадется. Так что проблема Японии обеспечена на долгие десятки лет. Никогда не понимал зачем японии эти АЭС их конечно американцы заставили построить (то есть купить у себя), но все таки зачем я никогда не понимал.


Землетрясения предсказать нельзя. Потому что мы не знаем, что такое землетрясение. Все говорят толчок, толчок. А это не толчок, это процесс длиной в несколько минут.

Цитата: crdigger от марта 15, 2011, 21:17:15
единственный надежный способ - это забуриться в эпицентр на 500 км внутрь коры

Так это уже довольно глубоко в мантию, такую скважину придется раз в месяц бурить ))) из-за подвижек и перемещений глубинных слоев.
По теме: мне кажется, лучше бросить средства на повышение надежности тех же самых АЭС, чем на ловлю ветра руками. Пусть сделают плавучие, к примеру, в случае чего они просто отплывут подальше и цунами переживут в океане, что куда экологичнее, чем нынешние сухопутные станции. Опять же и с охлаждением проблем не возникнет.

Не надо строить АЭС. Надо вложить 100, 200, 300, 400, 500 миллиардов долларов в развитие термоядерной энергетики и забыть про эти аэсы, нефть, уголь, газ и прочие отсталые технологии прошлого или даже позапрошлого века.

А мы с беоруссами сегодня как раз договорились о постройке ещё одной АЭС в Гомеле. Парадокс, весь мир отказывается а самая пострадавшая от самой страшной техногенной катастрофы из за АЭС решает строить АЭС сразу после второй аналогичной техногенной катастрофы

Вот например последнее ноухау от японцев.
http://www.lenta.ru/news/2011/03/15/copters/
"Правительство Японии рассматривает возможность использования военных вертолетов для сброса воды на реакторы, пострадавшие при недавних взрывах.

Как сообщает Reuters, об этом завил министр обороны страны Тосими Китадзава. Кабинет министров может прибегнуть к такой мере из-за того, что наземный доступ к поврежденным агрегатам очень затруднен."

Собственно найдите хотя бы два отличия от Чернобыля, когда наши на вертолетах точно так же летали и засыпали реактор песков. Тут песком не поможешь, надо охлаждать водой. А так ситуация точно такая же. Обратите внимание на фразу чиновника: "поскольку неясной остается степень повреждения реакторов и какими будут последствия их заливания водой" Что то мне подсказывает, что это говорит о том, что ядерное топливо сейчас просто так лежит себе под открытым небом (напомню все цеха реакторов уже взорвались и воды больше в реакторах не осталось (все выкипело) лежит себе спокойно несколько тонн обогащенного урана и нагреваются. Повторю такой уран взорваться не может, но он просто лежит и греется. Министр прямо говорит, что не знает что будет если они на него сверху нальют воды. Это как ситуация со сковородкой. Вы ведь не знаете насколько она раскалена, пока не нальете на нее воду. Если топливо накалилось, то все что они нальют превратится в пар и взрывом выбросит на улицу (естественно вместе с топливом и фрагментами реактора). Естественно это приведет к очередному выбросу радиации. Потом они опять будут заливать его водой, опять выброс и т.д.

Лучше уж просто так оставить. Пусть себе лежат разрушенные реакторы. Надо им по быстрому накрыть все саркофагами и не строить из себя. Вот пусть скажут слова: Чернобыль, Саркофаг и т.д. Всем все станет предельно ясно и понятно что к чему.

 АЭС замедляют исчерпание угля и нефти, вот они кончатся и будет настоящий фоллаут.ТЭС значительно грязнее АЭС ,пока те не взрываются,и занимают больше места,это причина их использования богатыми странами,а бедными - дешевле.Закладываться на 9-балльное землетрясение - значит жить в хижинах и вообще ничего не строить, это исключительно редкое явление и японцы спланировали всё правильно.Ущерб от зоны отчуждения взорвавшейся станции значительно меньше. Термоядерной энергетики может вообще не будет, выход энергии будет меньше потраченной на всё.Делают потихоньку в разумных масштабах.Если потратить любые деньги на вечный двигатель,он все равно не получится.

Вам показать фото термоядерного взрыва? Выход энергии там несопоставим с затратами этой энергии. Не надо сравнивать термояд и вечные двигатели, это некорректно.

Конечно термоядерной энергетики никогда не будет, пока такие компании как Шелл, Мобил, Бипи и прочие будут активно ее развивать, либо спонсировать ее развитие.

 Никто не собирается взрывать бомбу вместо электростанции.Термоядерные реакторы строят уже 60 лет,там совершенно конкретные технические трудности (Гугл), заговор масонов тут непричем.

Помню журнал "Наука и жизнь" где черным по белому было написано, что в 1990 годы будет промышленный термояд. Все проекты на строительство новых Токамаков и прочее постоянно отодвигаются все дальше и дальше. Постоянно идут сообщения о научном прорыве, то там то здесь, но воз и ныне там.

Про бомбу я упомянул, потому что вы сказали, что термояд видите ли дает не намного больше энергии, чем потребляет, это абсолютно не соответствует реальности. Пока все так, но в теории все совершенно по другому. Просто промышленный термояд может быть создан только советскими (российскими) физиками, а с тем что мы имеем (западная сибирь, ямал, север, прикаспий) государство судя по всему никаких подвижек в плане термояда делать не будет.

 Не может, и даже не северокорейскими.Технические трудности там очень велики, размер установки будет гигантский, цена - десятки миллиардов.
  Короткий ликбез.Реакция не цепная,надо создать в вакууме плазму в высокой плонтостью и температурой, сжав и нагрев ее извне.Плазма неустойчива, проблемы не решены.Вероятность реакции все равно мала.Солнце работает за счет размеров и гравитации, выход энергии с единицы площади с поверхности Солнца меньше,чем у кота.Дальше ,всё это излучает нейтроны с очень высокой энергией, которые и уносят ее большую часть.Нейтроны весьма вредны для здоровья и для материалов.В Солнце это происходит глубоко внутри и нейтроны поглощаются вышележащими слоями, энергия излучания многократно переизлучается.

Так я все это читал и вкратце освоил в возрасте 6 лет. Однако путь был намечен в 1960 годы. С тех пор мощности магнитов возросли несопоставимо. Плюс появились относительно высокотемпературные сверхпроводники. Ведь невозможность создания могучих устойчивых стабильных полей важнейщая проблема токамаков. Радикально развилась лазерная и прочая подобная же техника, то есть можно плазму накачивать гораздо эффективнее, чем 50 лет назад. Да и постоянно возникают разные альтернативные нашему токамаку версии, да и теория ведь не стоит на месте. А ничего в плане металла как сломали лет 25 назад, так ничего нового не построили.

Насчет денег. Так я ведь говорю надо потратить 200, 300, 500 миллиардов да хоть триллион долларов. Результат превзойдет любые затраты.

 Ведущий проект сейчас - ИТЭР,он обычный Токамак,но очень большой,он вроде должен дать электроэнергию, если всё пойдет по плану.Стоимость - не менее 20 миллиардов долларов, тепловая мощность - скромные 500 МвТ.

Да ИТЭР уже лет 20 тому назад морально устарел. Это старье, надо было его строить в 90 годы, а не тянуть резину. Сейчас надо что то новое.

Но мы отвлеклись от темы.

Пару дней назад японцы всем говорили, что оболочка реактора видите ли целая, а уж металлический уран (топливо) так вообще не пострадал. Но как я и предполагал - это обычная ложь. Вчера мы услышали такие заявления

http://news.mail.ru/incident/5513869/?frommail=1
"Гендиректор МАГАТЭ Юкия Амано заявил во вторник вечером"
"Амано отметил, что «есть вероятность повреждения сердцевины реактора». По данным гендиректора, повреждения могут повлиять «на менее 5% ядерного топлива», находящегося в реакторе.
Также стало известно, что, предположительно, на первом реакторе японской АЭС повреждены около 70% топливных стержней и 33% — на втором"
"По словам представителя японского управления по безопасности на ядерных объектах Минору Огоды, тип повреждения стержней на реакторах неизвестен. «Мы не знаем природу повреждений. Они могли расплавиться или в них могли образоваться трещины"


Комментарии как говорится излишни. Реальность вероятно такая. Корпус цеха с реактором взорван (при чем не одного 6 энергоблока, как в Чернобыле, а сразу четырех реакторов). Оболочки реакторов взорваны. Топливо лежит под открытым небом. Охлаждать топливо нечем. Система охлаждения уничтожена предудыщими поливами реакторов водой. Больше водой боятся поливать, потому что бессмысленное занятие (испарится и вынесет еще больше радиации и через день опять поливать). Лежит себе пара тонн обогащенного урана на улице и выбрасывает в атмосферу все что может.

А почему при производстве атомной энергии используются элементы, имеющие длительные периоды полураспада? Почему не использовать вместо них элементы с короткими периодами? Ведь тогда мы бы получили ту же самую энергию, согласно известной формуле Е=мс^2, но с меньшими угрозами для экологии. Или не так?

Чтобы использовать элемент надо его добыть в земной коре. Чтобы его добыть, надо чтобы он там был. Как ясно изотопы с относительно короткими полураспадами давно распались. Так что мы сейчас добываем то что можем добывать. Наиболее удобно добывать уран. Потому что его больше всего среди остальных радиоактивных изотопов и он наиболее экономичен. Все остальные ему в подметки не годятся.

Вообще то если по большому счету для экологии планеты ЗЕмля подобные аварии на АЭС ничего не значат. Потому что уран и так распадается и выделяет разные "загрязнители". Другое дело, что он распадается на месторождениях, где нибудь в пустынях Австралии или  саваннах Нигера где фон и так повышен и все привыкли. А тут произошла концентрация вещества и перенос его в место, где его до этого не было. Ведь в атомных распадах ничего такого сильно нового не производиться, все это и так производится в природных условиях.

Самой публикации не видел, но пишут, что наши ученые еще в 1997 году предупреждали о нынешнем землетрясении:

http://vz.ru/news/2011/3/16/475978.html

Российские ученые в 1997 году предсказали катастрофу в Японии
        16 марта 2011, 06:10


Российские ученые еще в 1997 году прогнозировали нынешнее разрушительное землетрясение в Японии, опубликовав статью в журнале «Труды профессорского клуба ЮНЕСКО» и поставив в известность об этом власти страны, сообщил в среду доктор геолого-минералогических наук, заведующий лабораторией региональной геологии и тектонофизики Тихоокеанского института ДВО РАН Валерий Абрамов.

«Прогноз крупного разрушительного землетрясения в Японии был опубликован в журнале «Труды профессорского клуба ЮНЕСКО» еще в 1997 году. Мы предсказывали, что в 2011 году в районе Канто произойдет серия толчков силой 10 баллов и выше. Именно эта часть страны подверглась наиболее сильному разрушению», – сказал собеседник агентства РИА «Новости».

В подтверждение своих слов Абрамов продемонстрировал номер журнала за 1997 год, где действительно есть результаты исследований, согласно которым в 2011 году Япония подвергнется мощному землетрясению.

«Весной 2006 года генеральное консульство Японии во Владивостоке запросило результаты наших исследований с прогнозами землетрясений. В мае того же года я предоставил в консульство все необходимые материалы. Я не знаю, как они были использованы», – отметил ученый.

Он подчеркнул, что в том же 2006 году 3 мая в Японии произошло относительно сильное землетрясение, которое, по мнению ученых, было предвестником событий 2011 года. О своих взглядах по этому поводу специалисты также информировали сотрудников консульства.

«Зная о землетрясении заранее, японские власти могли предотвратить часть ущерба. Если бы с начала 2011 года они уменьшили энергетическую нагрузку на АЭС, выбросов радиации из реакторов удалось бы избежать. Однако, судя по всему, японские ученые на основании собственных исследований были уверены, что землетрясение не произойдет», – пояснил Абрамов.

Он рассказал, что российские ученые сделали прогноз землетрясения в Японии 2011 года на основе огромной базы данных о сейсмической активности на Дальнем Востоке. В частности, предсказание имело привязку к разрушительному землетрясению на японских островах в 1923 году. Проанализировав все данные, ученые с помощью специальных формул установили цикличность таких событий

По телевизору часто говорят о загрязнениях в связи с аварией в зивертах, раньше говорили в микрозивертах (а теперь когда цифры растут), перешли на милизиверты (тысячи микрозивертов). Однако мало кто понимает что такое зиверт.

Вот ссылка на википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

"Согласно постановлению главного государственного санитарного врача России за № 11 от 21 апр. 2006 г. «Об ограничении облучения населения при проведении рентгенорадиологических медицинских исследований», п. 3.2, необходимо «обеспечить соблюдение годовой эффективной дозы 1 мЗв при проведении профилактических медицинских рентгенологических исследований, в том числе при проведении диспансеризации».
Естественное фоновое ионизирующее излучение приблизительно равно 2,4 мЗв/год[2].
При однократном равномерном облучении всего тела и не оказании специализированной медицинской помощи смерть наступает в 50 % случаев[3]:

    * при дозе порядка 3-5 Зв из-за повреждения костного мозга в течение 30—60 суток;
    * 10 ± 5 из-за повреждения желудочно-кишечного тракта и лёгких в течение 10—20 суток;
    * > 15 из-за повреждения нервной системы в течение 1—5 суток."

Посколько уровень достигает 10 миллизивертов в час. То есть в течении 100 часов такого воздействия (4 дня) человек получит один зиверт, а в течении 300 часов 3 зиверта. А потом он умрет через месяц. Так что ситуация очень тяжелая.

"Естественное фоновое ионизирующее излучение приблизительно равно 2,4 мЗв/год[2].
При однократном равномерном облучении всего тела и не оказании специализированной медицинской помощи смерть наступает в 50 % случаев[3]:

    * при дозе порядка 3-5 Зв из-за повреждения костного мозга в течение 30—60 суток;
    * 10 ± 5 из-за повреждения желудочно-кишечного тракта и лёгких в течение 10—20 суток;
    * > 15 из-за повреждения нервной системы в течение 1—5 суток."

Посколько уровень достигает 10 миллизивертов в час. То есть в течении 100 часов такого воздействия (4 дня) человек получит один зиверт, а в течении 300 часов 3 зиверта. А потом он умрет через месяц. Так что ситуация очень тяжелая.

Черт, конечно все темы глохнут пред трагедией Японцев. Конечно в идеале международного сотрудничества следовало бы построить АЭС на территории континентальной Азии и по кабелю подавать энергию на острова. Но ведь тут политика независимости, а у Япониии альтернатив не было (и будет ли?).
  Землетрясение, что сход лавины и селя. Копятся напряжения в взко-хрупкой среде. Потом сброс этих напряжений. Есть ли долгосрочные предвестники того момента, который характеризует предел напряженности "неведомого" участка? По животным вроде есть, да у людей перед изрядным землетрясением "расшатываются нервы" до бесконтрольных междоусобиц.
  По некоторым идеям, можно предотвращать землетрясения закачкой фокусированной энергии эл.маг. волны, это как упреждающий расстрел снежника в лавиноопасных зонах. Куда стрелять тоже известно из сесмических диаграмм. Но кто рискнет выстрелить неизвестной "бомбой" по неизвестно какой напряженной зоне. Эффект может быть непредсказуем.

  Давно читал. В америке фермер вызвал на состязание со своей коровой всю команду америки с компьютерами по прогнозу погоды. Фермер просто говорил, что перед дождем его корова любит лежать на соломе и этого достаточно... Фермер выиграл состязание. Однако корову не ввели в штат институтов прогноза. Видно не хотели кормить и наблюдателя за коровами.

 Это очевидно задача, не имеющая приемлемого решения.Возьмите 2 губки, прижмите одну к другой и сдвигайте, а потом попытайтесь предсказать,когда они соскользнут.Есть некие признаки непосредственно перед землетрясением, когда оно уже начинает двигаться,но они не всегда есть и не 100% надежны.Чтобы плита вообще скользила без землетрясений ,нужен невообразимый объем работ, одним взрывом там ничего не сделаешь.

Обратите внимание. Есть термины гипоцентр, очаг и т.д. Однако очевидно что процесс трясения происходит не в точке, а в некой плоскости. То есть когда рисуют картинки некой точки толчка, это ведь в реальности не так. в реальности нет толчка, а есть трясение (иногда по несколько минут). Нет точки, а есть пространство где вероятно один кусок скользит вдоль другого. Так что само определение землетрясения далеко от своего понимания.

Что там творится на 4 энергоблоке на Фукусиме, кто мне объяснит, у меня складывается такое впечатление, что люди сильно недооценивают опасность, особенно меня удивил растущий рынок акций на фоне грядущего падения третьей экономики мира, у которых тоже Никкей подрос сегодня.
Ещё недавно убеждали, что в реакторах такого типа, без графитовых стержней взрыв в принципе невозможен, а теперь не кто нибудь, а сам глава комиссии по ядерному регулированию США (а эту электростанцию строили именно американцы) считает грядущий взрыв уже фактически неизбежным http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/03/16/n_1749885.shtml

Я ведь вам вкратце описал ситуацию. Система контроля разрушена. Японцы вероятно не очень понимают что к чему. И они ничего лучшего не придумали, чем залить все океанской водой. Вода испарилась и взорвалась. Они опять залили. Опять вскипела и взорвалась. И так несколько раз. Потом им кто то сказал, хватит, что вы делаете - алени. Теперь они больше водой не заливают. Теперь уран просто лежит без какого либо контроля и медленно, но верно нагревается. Нагреваться он может до сотен градусов. Это приведет к расплавлению и затеканию урана вниз реактора. Там образуется лужа расплавленного металла. Когда лужа стане большой, то скорость нагрева сильно возрастет. Неизбежно, что рано или поздно все начнет кипеть и произойдет взрыв и выброс парообразных веществ (включая капли расплавленного топлива и продуктов распада урана). Непосрдественно атомного взрыва быть не может, равно как и в Чернобыле его не было. Но будут обычные взрывы, за счет перегрева вещества и переизбытка температуры.

Курс фондового рынка растет, потому что Центробанк дал своим банкам 300 миллиардов долларов, вот они акции и покупают, а что им еще остается денег. Плюс японцы активно возвращают деньги со всего мира. Это приводит к могучему росту курса йены.

Акции по поручению правительства может покупать только ВЭБ, а он точно сейчас не покупает, наоборот, не так давно сбросил акции Сбербанка, а прочие банки, даже если бы и получили какую ликвидность, врят ли именно сейчас стали бы закупаться акциями, ну фьючерсами на золото я бы ещё понял...
А про реактор, из того, что вы написали, получается, что как раз воду морскую лучше всё таки лить, я понимаю, что настоящего взрыва, от цепной реакции быть не может, не тот уровень обогащения видимо, но ведь от даже такого взрыва сколько может разлететься радиоактивных веществ, СССР тогда был страной большой и то Чернобыльская катастрофа способствовала дальнейшему её распаду, а что же будет с маленькой Японией...
Помнится смотрел в году так 1980 примерно фильм "Гибель Японии", такого конечно не будет, но много ли надо для катастрофы, когда рынок можно обвалить даже просто поменяв премьер министра

Если я правильно понял информацию из новостей, то после заливки в реакторы воды произошли взрывы водорода. Т.е. эффект, как от тушения магния водой (разлагается, получается водород с кислородом и все взрывается еще хлеще)? Или просто перегретый пар в замкнутом пространстве? Но при любом раскладе, что лей, что не лей дряни вылетит одинаково, только с водой это растянется на неопределенное время и по немногу, а без нее сразу и все. В общем хрен редьки не слаще...
По теме: предсказать землетрясение это хуже,чем погоду угадывать - факторов влияющих не сильно меньше и все где-то глубоко. Атмосфера с океаном вся на виду, следят тысячи спецов, а больше чем на два дня точно предсказать не могут (это со слов кого-то из наших главных в росгидрометео... на больший срок, говорит, погрешность большая), да и то ошибаются частенько. Про зверей: все знают, но обычно оказывается, что уже после люди осознают:"Так вот почему моя... (Мурка,Жучка,рыбка и т.п.) так себя вели". На уровень достоверного прогноза наблюдение за животинами не вывести, слишком много в этой информации "шумов" будет.

Настоящий атомный взрыв может быть только с изотопом уран 235, а в топливе для АЭС используется изотоп 238. Насчет водорода примерно да. Ведь урановые стержни упакованы в защитные кожухи из других металлов. Воду поливают, чтобы охладить кожухи. То есть идут на риск, что от перегрева вода будет "взрываться", но зато кожух будет охлаждаться. В противном случае, уран нагреется настолько, что кожух расплавится и расплав тогда вытечет из него. Если расплав вытечет из нескольких кожухов (а их сотни) то образуется большая лужа жидкого урана, а он неизбежно начнет ускоренно перегреваться и взорвется и брызги разлетятся по округе. Взрыв естественно не ядерный, а термический, но тем не менее. Потому они идут на риск. Хотя мне не понятно почем использовали морскую воду. Ведь там много разных солей и при испарении вокруг кожухов будут образовываться очень плохие вещи. Там ведь есть озера пресной воды. Ее то хоть более менее можно использовать. Но в любом случае надо все засыпать гасителями. Строить сверху бетонный саркофаг и делать зону отчуждения, как вокруг Чернобыля. Уже слышал цифры в 30-40 миллизивертов в час. Выше приводил данные, что суммарная доза 1-3 зиверта гарантирует смертность в 50% облученных в течении 60-100 дней. Доза в 15 зивертов гарантирует 100% смертность за 3 дня. То есть несколько дней при таких дозах и все. Все сотрудники и ликвидаторы Фукусимской аварии собственно уже обречены и будут для Японии теми же самыми, что для нас чернобыльцы.

Сейчас вроде все даже премьер Японии и люди из США критикуют электрическую компанию, что она скрывает правду и действует неправильно. Так что реальных масштабов мы все равно не знаем.

Вот уже первые заболевшие http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2011/03/110317_rn_fukusima_victims.shtml

"В результате взрывов на первом и третьем энергоблоках на атомной электростанции "Фукусима-1" в Японии пострадали 23 человека и еще двое пропали без вести, передает МАГАТЕ.
Несколько сотрудников АЭС подверглись радиоактивному заражению; также сообщается об ожогах и травмах различной степени тяжести.
10 из них, а также группа пожарных, устранявших возгорания на энергоблоках, были доставлены в больницы для дальнейших обследований."

Цитата: идрис от марта 17, 2011, 10:10:04

Спасибо большое, теперь уже более менее стало ясно.

У меня дочка с внучкой проживают в Керчи. Так там по городу уже неделю объявляют готовность к землетрясению, предсказанному на 19 марта амплитудой до 6 баллов по шкале Рихтера.
Если так и выйдет (не прогневись господи), то вроде наш советский слон предсказаний окажеся самым большим в мире.

Предсказать землетрясения нельзя.

Потому не знаю что там в Керчи делают, но вероятно что то очень важное.

Ну вот хоть наконец то японцы все таки признали реальность.
http://news.mail.ru/incident/5530618/?frommail=1

"Японские атомщики намерены «по примеру Чернобыльской АЭС» заключить поврежденные реакторы АЭС «Фукусима-1» в «саркофаг» (бетонный объект «Укрытие», который был построен вокруг разрушенного аварией 4-го энергоблока Чернобыльской АЭС), предварительно засыпав их песком, сообщает ИТАР-ТАСС, ссылаясь на представителя японского агентства по ядерной безопасности."

Как я и говорил. А то понуются и рассказывают сказки про белого бычка.

Ничего никому японцы не дали. Все население страны уже открыто ненавидит власть. Вчера в токио был митинг с парой сотен тысяч протестующих. Которые скандировали, что им не говорят правду о фукусиме (а им ее не говорят). Про помощь пострадавщим от цунами людям вообще молчу. Они спят на картонках в спортзалах. Питаются одним помидором в день. Пока еще они терпят, но рано или поздно терпение кончается. Хаос там будет когда терпеливый народ придет в движение. Когда начнутся голодные бунты на севере. А они начнутся, вот тогда поссмотрим. В истории японии бунты бывали часто. Так что не надо так уж их идеализировать. Самые обычные люди со своими проблема и судьбами. А уж по поводу того, что они сделали с ликвидацией последствий Фукусимы - так их все критикуют, что они все делали не правильно, не вовремя, недостаточно и т.д.


Насчет ясности механизма, тектонических плит, их движений все далеко не так ясно как кажется. Например, объясните как легкая плита может погрузиться в тяжелую мантию?

http://www.yuga.ru/news/221578/
Прочитал, что в Северной Америке и на Северном Кавказе тоже ожидаются землетрясения, по силе равные спитакскому. Раньше нигде ничего подобного не читал, странно. Верить или нет?

Это я погорячился, определенная часть населения. Следует ведь помнить, что после второй мировой почти 60 лет у власти в Японии была одна партия. Последние несколько лет их сменила другая партия. Вероятно скоро все вернется обратно на круги своя.

Вы не подумайте, что я противник теории литосферных плит. Я ее сторонник. Но уверяю вас среди российских геологов эта теория отнюдь не занимает доминирующее положение Особенно среди геологов старой закалки.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2011, 13:36:59
Верить или нет?

Верить. С учетом того, что прогноз статистический. Это значит, что создана не столько причинностная модель смещений блоков земной коры, сколько временной алгоритм снятия напряжений. С этой точки зрения, чем чаще землетрясения, тем меньше их амплитуда. Периодичность крупных сдвигов не четкая, но у них есть предвестники в виде малых сдвигов, распределенных в трехмерье. Серии мелких возмущений могут нарастать и снижаться. В том и вся трудность четкого прогноза, что необходимо определить, какая именно совокупность малых возмущений является предвестником катастрофического.

Цитата: идрис от марта 18, 2011, 14:57:38
Вы не подумайте, что я противник теории литосферных плит. Я ее сторонник. Но уверяю вас среди российских геологов эта теория отнюдь не занимает доминирующее положение Особенно среди геологов старой закалки.

Ретрограды-с! :) Оч-чень страрой закалки - не все покровное оледенение признавали.

Противоборство новым идеям не всегда так уж плохо. Только в борьбе со старым, новое может обрести стройность, освобождаясь от недостатков. По сути именно старое формирует новое. Но не только. Очень часто две противоположности сливаются в гениальном парадоксе. А уж когда идет речь о столь всеобъемлещих теориях как литосферные плиты, необходимо думать о причинности их движений. И тут оказывается, что вертикальные потоки начинают главенствовать.

Не все покровное оледенение признают. Особенно советую вам пообщаться с геологами из Западной сибири. Среди них практически нет признающих такие оледенения :)


Как раз таки для движения плит одинаково важны и вертикальные и горизонтальные движения. Это классический пример, когда было два, вроде бы противоположных варианта ответа (фиксисты и мобилисты), а в итоге оказалось, что оба ответа правильные.

Цитата: василий андреевич link=topic=3901.msg88284#msg88284 #msg88278 date=1300444619
Верить

Спасибо!!! Хоть и это конечно мало успокаивает, но по крайней мере мой дом сейсмостойкий, прорвёмся

для того, чтобы не предсказывать пора человечеству задуматься. Всем совету посмотреть фильм "Послезавтра"

Цитата: Михаил Афанасьев от марта 19, 2011, 23:18:37
для того, чтобы не предсказывать пора человечеству задуматься. Всем совету посмотреть фильм "Послезавтра"

Уже задумался  :'(  А какие книги советуете прочитать? ::)

А чем фильм Послезавтра отличается от фильма 2012, а то я уже подзабыл, отчего там мы все погибнем? Про другие страшилки вообще вспомнить страшно. Каждый квартал рождается все новая и новая версия гибели человечества.

Может быть мы уже умерли все, но не заметили?

Не перестаю поражаться тому что такое СМИ и что такое контроль государства и что такое полуправда.

Вот новость http://www.rian.ru/jpquake_news/20110325/357836321.html
Цитата:
"В среду на одном из девяти водоочистных сооружений Токио был обнаружен радиоактивный йод - 190-210 беккерелей на литр. Норма для грудных детей - 100 беккерелей, для взрослых - 300."
"Даже в случае с грудными детьми есть международные нормы содержания йода. То повышенное содержание радиоактивного йода, какое было обнаружено в воде Токио, - все равно значительно ниже международных норм. Нужно помнить, что японские нормы по радиации ниже мировых", - сказал в эфире телекомпании NHK профессор медицины университета Гумма Кэйго Эндо."
"Предположительно, радиация могла попасть в речную воду вместе с дождем, а оттуда - на водоочистительное сооружение на востоке Токио."

А теперь про радоновые курорты и радоновые воды. http://www.hypertoniya.ru/apteka_celebnyh_vod__radonovye_vody.html
Цитата: "У нас в стране около 30 курортов с радиоактивными водами. Наиболее известны среди них: Пятигорск (от 50 до 800 ед. Махе, или от 18,2 до 291,2 нКи/л), Джеты-Оргуз в Киргизии (280-300 ед. Махе, или 102-109 нКи/л), Ямкун и Молоковка в Читинской области (от 110 до 250 ед. Махе, или от 40 до 91 нКи/л), Белокуриха в Алтайском крае (до 30 ед. Махе, или 10,8 нКи/л) и др.
При дозировании лечебных процедур пользуются преимущественно долями кюри: милликюри (мКи) - 1хЮ"3 Ки, микрокюри (мкКи) - 1х10"6 Ки, нанокюри (нКи) - 1хЮ"9 Ки. Наиболее распространены в лечебной практике воды с малым содержанием радона - от 5 до 40 нКи/л, или 14-110 ед. Махе. Слабо концентрированным радоновым водам (менее 14 ед. Махе, или 5 нКи/л) свойственен также достаточно высокий терапевтический эффект."

Кюри равно 3,7 умножить на 10 в 10 степени Беккерелей (Бк). То есть один нанокюри это 37 Бк. То есть уровни радиоактивности в 210 Бк на литр - это равно 6,5 нКи, то есть уровень радиоактивности обычной водопроводной воды в Токио (только по йоду, а есть и другие изотопы) соответствует водам со слабым содержанием радона (которые обладают достаточно высоким терапевтическим эффектом).

То есть если хотите посетить радоные курорты, то не надо ехать в Белокуриху или Пятигорск, поезжайте в Токио. Далее как всем ясно эти запредельные уровни радиации в питьевой воде связаны с выпадением в районе Фукусимы дождей. Надо быть просто не знаю кем, чтобы забыть, что в Чернобыле когда шли дожди радиоактивная пыль вымывалась из воздуха и заражала озера, ручьи и т.д. Про это сняты десятки фильмов, написаны статьи и все знают. Кроме людей в Японии, которые курируют ситуацию (если конечно там такие есть). Когда прочитал это какое то ощущение врожденной глупости чиновников и тотальной бездарности и некомпетентности возникло. Неужели нельзя было после дождей как то ограничить поступление воды в водопроводную сеть. Ограничить доступ воды из рек в водоочистные сооружения. Там ведь есть запасы и пару дней можно было продержаться. Просто потрясает такое отношение к ситуации.

Как всем ясно японцы заливают реакторы водой и потом зараженную воду сливают в океан. Уровни загрязнения воды уже запредельные. Если взглянуть на карту морских течений, то можно легко спрогнозировать куда направляется течение Куросио (которое собственно подхватывает эти зараженные радиацией воды.

Вот нашел схему течений на севере Тихого океана
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:North_Pacific_Gyre.png

Заметно что в районе Фукусимы идет небольшое холодное течение Оясио, они идет с севера на юг (от Камчатки и Курил к району Токио). Там Оясио втекает в Куросио. Далее Куросио уносит воду и загрязнение на восток в сторону Гавайских островов и далее район штата Орегон, Вашингтон; пров. Британская Колумбия.

Когда смотришь что они делают с АЭС, от огорчения хочется чуть ли не плакать. На дворе 26 марта, после аварии прошло 15 дней!!! Вот новость
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news01.html

"Это привело к изменению планов. В пятницу в попытке обеспечить непрерывное охлаждение реакторов, Токио Дэнрёку приступила к закачке в реакторы номер 1 и номер 3 пресной воды вместо морской, которая подавалась в них ранее."

По моему еще неделю назад все в один голос говорили, что не надо заливать реакторы соленой водой. Что нельзя так делать, там кругом озера и реки пресной воды, где можно брать воду и тушить станцию. Я просто не знаю, кто там ответственный за ликвидацию аварии. Но судя по тому, что происходит и если сравнить ликвидацию Чернобыля и ликвидацию Фукусимы, то японцы ликвидируют хуже, чем наши.

Цитата: идрис от марта 27, 2011, 00:36:32
японцы ликвидируют хуже, чем наши.

Все больше и больше поражаюсь наивности японцев! Как, например, объяснить, что они пытаются защищаться марлевыми масочками (говорят, правда, от пыли, а не от радиации), и при этом совершенно не защищают голову? Волосы, проветриваясь, пыль не собирают, надо полагать... Кроме того, что это за маски? Позор! Вы сравните их с масками советского производства гражданской обороны, где только толщина ваты составляла не менее двух сантиметров, а маска закрывала не менее 95 процентов лица!

Тут как-то на днях передали, что исполнилось 10 лет со дня затопления в океане станции "Мир". Так вот, не знаю, правда это или нет, но сказали, что в день затопления, японцам советовали не выходить из своих домов, чтобы не пострадать от осколков станции. ??? Я задался вопросом: неужели они настолько наивные, что верят в то, что осколки, летящие с космическими скоростями (в двадцать и более раз быстрее пули) не "прошьют" их дома насквозь вместе с ними?!

Я думал, честно говоря, что японцы умнее... :(

Вы почитайте в сети рассказы и впечатления наших сограждан о японцах. Это на самом деле большие наивные дети. Очень трудолюбивые, законопослушные, но настолько наивные, что просто поражаешься.

Настолько законопослушные, что драли с наших ликвидаторов плату за проезд по шоссе, когда те перевозили их погибших соотечественников... .
http://barrakuda63.livejournal.com/513410.html#cutid1

Я бы не навешивал наш россиянский менталитет на японцев. А то начну обзывать их тупоголовыми за то, что все, у кого есть деньги и власть не свалили на канары, оставив обывателям выпрашивать вату на "тазобедренные" повязки.

Ну да законопослушные иногда даже запрельно. Но такие они. А то что они не справились с ликвидацией - это очевидно всем.

Кстати в нашем институте как вы понимаете программы изучения и мониторинга землетрясений и их предвестников имеют десятилетия истории. Точно также и другие геологические институты в разных регионах страны также активно занимаются поиском различных предвестников. Как я понимаю, в Японии проблема изучения динамики подготовки землетрясения находится на следующем уровне. Они ждут, что им скажут другие и потом это реализуют по максимуму. Пока однозначных решений проблемы умные люди им не предоставят, то они ничего и не делают (потому что самостоятельно создать новый интеллектуальный продукт они не способны в принципе - это мое сугубо личное мнение). Вот прекрасно обработать и сделать конфетку они могут, но ничего другого.

Помните фильм Ландыш серебристый, там была роль композитора. Который был талантливейшим аранжировщиком, но он был в принципе не способен придумать новую музыкальную композицию, вот примерно такая же ситуация с японцами.

А вообще судя по всему ситуация с аварией в Японии будет идти по наихудшему сценарию и нет абсолютно ни одного шанса, что они смогут провести ситуацию по минимальному уровню.

Эх, кабы не дурность политики, какого жениха человечество сварганило бы для гоголевской невесты (науки). Взаимодействие русофильного интуитивного прозрения, плюс, западный инжиниринг, плюс, восточная скрупулезность отточенной детализации, да покрыть все лачком немецкой последовательности...
  Но не ведает "запад", что превращая нас в "рабов помоек", исподволь готовит свое захирение.
  Да и мы хороши... не ведаем, что творим.
  Мне рассказывало уже отжившее свой век поколение, как нарком геологии мог "ногой открыть дверь в кабинет Сталина". А потом МинГео стало придатком зоопарка на Красной Пресне, а еще вскоре геологи стояли в очереди к "охранникам ресурсов окружающей среды". Это надо ж было дотупиться до такого, что одна рука среду гадит, а другая рука грозит ей пальцем. Теперь уж друзья-украинцы слушают вирши румынских глашатаев от сейсмологии. Это я о том своем сообщении, что землетрясение в Крыму назначалось на 19 марта. Думал это наши наработки. Но ветер подул из западных друзей, на чьи намеки у хохлов сил не откликнуться уже не осталось.

Вроде как мы ведаем, что творим. Другое дело, что мы творим совершая иногда сознательные ошибки. А иногда мнение общественности травмирует правильное поведение управленцеа. Потому что иногда поведение управленцев идет вразрез с какими то добродушностями и прочим. Вот в случае с Японией. Принято было решение отселить всех до единого людей из 20 км зоны и всех отселили, не разрешили брать вещи, собираться и т.д. Уверен, что если бы в современной России приняли такое решение, то такая волна народного бунта поднялась бы, мало бы не показалось.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2011, 14:15:45
Я бы не навешивал наш россиянский менталитет на японцев. А то начну обзывать их тупоголовыми за то, что все, у кого есть деньги и власть не свалили на канары, оставив обывателям выпрашивать вату на "тазобедренные" повязки.

http://kp.ru/daily/25654.5/818244/

ЦитироватьВ больнице вначале было около 300 больных, часть из которых увезли спасатели. Однако в клинике остались еще 82 пациента, в основном неходячих. Многие из них были пожилыми людьми. Врачи подождали спасателей до конца рабочего дня... и ушли домой.  Лежачие пациенты были забыты и брошены в своих постелях персоналом, который занялся эвакуацией самих себя, но забыл про больных. Сразу после аварии в больнице пропали свет, отопление - это при ночных температурах около ноля градусов. Более того, добрые доктора не оставили неходячим пациентам даже воды.
Врачи объяснили свое поведение дисциплиной: им приказали покинуть зону поражения, и они покинули. А вернуться в больницу не смогли потому, что правительство «запретило гражданам покидать дома».

Легенда о Нарайяме? Тюкнуть каменюкой по голове папашу и дело с концом... ???. А лучше не давать воды - чтоб помучился >:D
Нет, нам энтот самый иппонский менталитет не в кайф  ::)

Мда... Цитата очень грустно впечатляет.

Народ действительно слишком дисциплинированный, иногда это имеет и столь некрасивые последствия. Американцы тоже, я слышал, даже если человек кровью будет истекать, не помогут ни за что, будут смиренно ждать службу 911, а если бы и помогли, сам же пострадавший с большим удовольствием подаст на них в суд

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 29, 2011, 22:19:51
будут смиренно ждать службу 911, а если бы и помогли, сам же пострадавший с большим удовольствием подаст на них в суд

Вообще, да. У них такое есть. Поэтому, наверное, и боятся помогать. С другой стороны, я не знаю, помогали ли простые люди пострадавшим во время взрывов небоскребов в Нью-Йорке? Ведь дождаться службы 911 означает в этом случае спасти пару десятков человек, а там пострадали многие сотни.

Тут также, наверное, еще и от самих людей зависит. Мародерство, например, может иметь место в любой стране и в любом народе, к сожалению.

Вот, кстати, интересный вопрос. Что здесь написано, верить этому можно? Кто разбирается в устройстве и принципах работы ядерных реакторов?

http://lenta.ru/articles/2011/03/29/fukushima/

ЦитироватьНарод действительно слишком дисциплинированный, иногда это имеет и столь некрасивые последствия. Американцы тоже, я слышал, даже если человек кровью будет истекать, не помогут ни за что, будут смиренно ждать службу 911, а если бы и помогли, сам же пострадавший с большим удовольствием подаст на них в суд

Недавно видел в сети сообщение о том, как в бессердечном Пиндустане прохожие то ли час, то ли полтора, посменно, поддерживали жизнедеятельность человека (массаж сердца и искусственное дыхание) до приезда скорой. Пока не засудил. 8) Ссылки не имею - не знал, что пригодится. Вообще, подобное поведение очень сильно зависит от локальных условий, в одной стране могут пройти мимо лежащего в городе и подойти в селе. А где-то и пнут, наверно.

В той же Москве когда там живешь, то естественно никому из помогающих на улице не помогаешь и стараешь виртуозно огибать любые препятсвия на пути. Никто не помогает и ты не помогаешь.

Цепная ядерная реакция приводит к атомному взрыву. В топливе АЭС используется уран 238 в нем не может идти такая реакция. Это самый обычный изотоп урана. Есть более редкий изотоп уран 235 - вот он и дает реакцию. Собственно все программы стран которые стремятся получить атомное оружие (Иран, КНДР) основаны на обогащении урана. То есть они помещают тонны обычного топлива и на центрифугах пытаются выскрести крупицы урана 235 из подавляющей массы урана 238.

Вот по цирконию http://www.zirconium.ru/articles/11 Тут написано "Цирконий активно поглощает водород уже при 300 °С, образуя твердый раствор и гидриды ZrH и ZrH2" "Цирконий устойчив в воде и водяных парах до 300 °С, не реагирует с соляной и серной (до 50%) кислотами, а также с растворами щелочей (Цирконий - единственный металл, стойкий в щелочах, содержащих аммиак)."

Кроме этого текст хорошо скачан с википедии. Особенно наглядно выглядит упоминание в скобках про протий :) это придало большой солидности работе.

Цитата: Gilgamesh от марта 30, 2011, 14:18:33

Это как раз тот случай, когда радуешься своей ошибке

Цитата: идрис от марта 30, 2011, 16:01:55
Цепная ядерная реакция приводит к атомному взрыву. В топливе АЭС используется уран 238 в нем не может идти такая реакция. Это самый обычный изотоп урана. Есть более редкий изотоп уран 235 - вот он и дает реакцию. Собственно все программы стран которые стремятся получить атомное оружие (Иран, КНДР) основаны на обогащении урана. То есть они помещают тонны обычного топлива и на центрифугах пытаются выскрести крупицы урана 235 из подавляющей массы урана 238

А вот у меня возникла такая мысль, а что если ядерное топливо плавиться начнёт в реакторе, 235, если имеет такую же плотность, наверняка должен быть хоть и незначительно, но легче и поднимется в этом расплаве на поверхность и если там наберётся критическая масса 235 и... Впрочем даже я пока писал, понял, что это должна быть целая цепь маловероятных допущений :)

Разумеется Японцы знали и о сейсмике своих островов, и о цунами знали. Но посчитали на "арифмометрах", что за срок службы АЭС такое землетрясение и цунами маловероятно. В противном случае же, это обман строителей. И они пойдут под суд.
  Вопрос можно поставить и чуть по-другому. Способно ли было какое-либо общественное объединение жителей Японии оспорить желание правительства построить именно такую станцию? Или все так послушны, что "верховный самурай" не может ошибаться по определению. В данном случае я не о крайности тез зеленых, которые больны тем, что бы запретить всё за рамками первобытной пещеры. И где предел рационализму, если дело касается посчета человеческих жизней, отданных во имя чего бы то ни было. Ведь здесь опять та же "слеза ребенка" Достоевского.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 30, 2011, 23:04:00
А вот у меня возникла такая мысль, а что если ядерное топливо плавиться начнёт в реакторе, 235, если имеет такую же плотность, наверняка должен быть хоть и незначительно, но легче и поднимется в этом расплаве на поверхность и если там наберётся критическая масса 235 и... Впрочем даже я пока писал, понял, что это должна быть целая цепь маловероятных допущений :)

Вряд ли что-то там будет подниматься в кипящем расплаве... . Да и цепная реакция требует условий очень компактного расположения атомной взрывчатки. Даже при взрыве бомбы, сброшенной на Хиросиму, вряд ли "сработало" более пары процентов U²³⁵.  Остальное разлетелось в разные стороны и вполне поспособствовало заражению местности.
Цепная реакция не грозит японским реакторам, а вот заражение - другое дело. По сути загадили центральную Японию... .

Загрязнение Японии в принципе небольшое. Ведь там топливо просто лежит на поверхности. Проблема основная с водой, которой это все охлаждают. Сейчас ее просто выливают в океан. Океан конечно большой, но все таки и его ресурсы не беспредельны.

Были сообщения что высота защитных стен у АЭС была 5 метров. Извините меня, но это смешно. Регион находится в зоне с потенциальной магнитудой в 9 баллов. Такие землетрясения на земле происходят. Все помнят Суматранское с волнами по 25 метров. В той же Японии в течении тысяч лет ее истории были цунами высотой в 10-20-30 метров. Потому строить АЭС на берегу моря с защитой от 5 метров. Это даже не преступление, а позор.

Мне рассказывали люди, которые работали на ликвидации последствий землетрясения в Спитаке в 1988 году. Что там вместо цемента был чуть ли не песок, арматура была явно не по госту и вообще как можно было строить такие дома в таком месте. Это было позором. Вот ситуация с Фукусимой такая же. Все помнят что было сильнейшее землетрясение в Токио в 1920 годы. Тогда тоже было больше 8 баллов. Такой толчок даст волну в 7-10 метров. Если такой толчок был, то строить АЭС с рассчетом волны в 5 метров. Это я не знаю как назвать.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=441378&cid=9

ЦитироватьБританская газета The Daily Telegraph выяснила, что жители так называемой зоны отчуждения, а это всё, что находится в радиусе 20 километров от АЭС "Фукусима-1", подвергаются в Японии дискриминации. Их отказываются лечить в больницах. Требуют справки, что эти люди не подверглись облучению.

Стало известно, например, что в Токио такую справку потребовали у родителей восьмилетней девочки из Фукусимы. Такое в Японии уже было после ядерных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Как пишет британское издание, в других регионах жителей этих городов, подвергшихся облучению, так называемые хибакуси,  превратили в изгоев: не хотели сдавать им жильё и тоже не принимали в больницах.

Что-то не припомню, что ликвидаторы аварии на ЧАЭС подвергались подобной дискриминации. Во всяком случае, такой степени радиофобии не было. А ведь там нахватались прилично... .

А сейчас "бегут" от куда меньшей угрозы радиации - с Курил, Сахалина... .
http://www.pravda.ru/news/society/16-03-2011/1070320-ticket-0/

ЦитироватьНебывалый спрос на авиабилеты до Москвы зафиксирован на Сахалине. Люди, напуганные событиями на японской АЭС "Фукусима-1", торопятся как можно скорее покинуть остров.

Хотим мы этого или не хотим, но тихоокеанскую рыбу есть больше нельзя. :(

Смотрите, что паразиты делают. Других слов у меня просто нет
http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2011/04/110404_rn_japan_radiation_leak.shtml
"Во вторник японским инженерам придется сбросить в море более 11 тысяч загрязненной тонн воды, чтобы освободить место для другой порции, подвергшейся куда более сильному радиационному заражению."

Типа до этого они ее не сбрасывали. По идее можно было подогнать старенький танкер средних размеров и закачать в него всю эту воду. И пусть себе стоит где нибудь. А то они уже 3 недели океан своей загрязненной водой заражают и вроде бы успокаиваться не собираются.

Никакой угрозы Сахалинцам и Курильчанам нет. Течение там направлено с севера на юг. Это холодное течение Оясио. Оно относит грязь с Фукусимы на юг в сторону Токио. Плюс еще зимой над Евразией антициклон, который гонит воздух с суши в океан (муссон). Вот если до июня ситуация не изменится, тогда другое дело. А пока для территории Российской федерации угрозы нет.

Ну пока что рыбу есть можно, ее ведь выловили еще в прошлом году. Но боюсь, что рыба следующей путины уже будет не ахти.

У меня дома есть бытовой детектор радиоактивностирадэкс РД 1503, интересно если рыбу в магазине им проверять, даверять таким даным можно будет?
Гидробинты имеют ещё такое гадостное свойство, они в тысячи раз концентрируют соли тяжелых металов и радиоактивные изотопы тоже соотвественно, гораздо сильнее, чем наземные организмы

Ландыши, ландыши — Светлого мая привет. Ландыши, ландыши — Белый букет. ...
"Ландыш" для Карл-Маркс-Фукусима-штадта. Вряд ли к маю доберется... .
(http://forum.amahrov.ru/uploads/0000/0a/bc/718911-1.jpg)
http://atominfo.ru/news5/e0965.htm

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 04, 2011, 21:55:06
У меня дома есть бытовой детектор радиоактивностирадэкс РД 1503, интересно если рыбу в магазине им проверять, даверять таким даным можно будет?
Гидробинты имеют ещё такое гадостное свойство, они в тысячи раз концентрируют соли тяжелых металов и радиоактивные изотопы тоже соотвественно, гораздо сильнее, чем наземные организмы

то есть сильнее концентрируют по сравнению с наземными, чем следовало бы ожидать из положения в пищевой цепочке?

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2011, 11:22:17
то есть сильнее концентрируют по сравнению с наземными, чем следовало бы ожидать из положения в пищевой цепочке?

Есть так называемая перевёрнутая пирамида, которая характерна только для гидробионтов, а именно для систем фитопланктон-зоопланктон, возможно, именно поскольку процессы воспроизводства идут настолько интенсивно, что и такого количества автотрофов хватает, что бы прокормить гетеротрофов. А вот способность всего живого концентрировать вещества напрямую зависит от интенсивности обменных процессов. Иными словами, чем активнее жизнь осваивает рессурсы, тем более высокое осмотическое давление она способно создать, в том числе и для радиоактивных тяжелых металов. Кроме того, на суше гораздо более значительная часть таких элементов уходит из пищевых цепей в виде нерастворимых солей например

Цитата: V.V.P от апреля 04, 2011, 11:07:52
Хотим мы этого или не хотим, но тихоокеанскую рыбу есть больше нельзя. :(

Это смотря по каким нормам  ::)
http://top.rbc.ru/special/japan/05/04/2011/570750.shtml

ЦитироватьЯпонское правительство намерено разработать новые стандарты по радиоактивному загрязнению для морских животных и растений, употребляемых в пищу. Решение о необходимости разработки новых стандартов было принято после того, как в акватории у берегов АЭС "Фукусима-1" был зафиксирован уровень радиации, в 7,5 млн раз превышающий норму, сообщает Associated Press.

ЦитироватьЕсли не принять новые стандарты в кратчайшие сроки, страна может столкнуться с продовольственным кризисом, так как рыбной промышленности будет нанесен серьезный урон, заметили в правительстве.

Цитата: langust от апреля 06, 2011, 04:40:05
Если не принять новые стандарты в кратчайшие сроки, страна может столкнуться с продовольственным кризисом, так как рыбной промышленности будет нанесен серьезный урон, заметили в правительстве.

Весело, впрочем нет, грустно. Совсем как в анекдоте от Никулина, когда на собрании постановили, что заяц самый сильный после льва

Каких только "гадостей" не выводит биота из круговорота веществ на планете. И раз человек не успевает с помощью братьев меньших выводить свои отходы, то придется фоссилизироваться с отходами самому человеку. Хоть самим фактом своего повышенного вымирания он, наконец-то сможет послужить делу очищения планеты...
 Это черный юмор такой, гипербола...

Подумав, добавлю "оптимизма". Скоро на московских рынках рыба подешевеет. Свои то нормы мы повысили со времен Чернобыля?

http://perevodika.ru/articles/18215.html
«Русская рулетка» по-японски, атомная...

Статья учёного-геолога Лиюрин Морет, ранее работавшей в «Lawrence Livermore Nuclear Weapons Laboratory», была написана специально для газеты «The Japan Times» и опубликована 23 мая 2004 года

Однако, многие из этих реакторов были по неосторожности размещены на активных разломах (сбросах), в частности, в зоне субдукции вдоль Тихоокеанского побережья, где часто происходят мощные землетрясения с величинами 7-8 баллов и больше по шкале Рихтера. Периодичность больших землетрясений в Японии составляет меньше чем 10 лет. В мире почти нет регионов с геологическими условиями, более опасными для атомной энергетики, чем Япония – третья страна в мире по количеству атомных реакторов.

"Я думаю, что ситуация прямо сейчас просто страшная", - говорит Кацухико Ишибаши, сейсмолог и преподаватель в университете Кобэ. - "Это похоже на террориста-камикадзе, обвешанного бомбами, и только и ждущего, чтобы взорваться".

Прошло семь лет... .

Интересно то, что статья была написана геологом. Это было как бы предупреждением - не жадничайте! А они наоборот - строили на самых дешевых, а значит, и на самых сейсмоопасных землях.
(http://perevodika.ru/upload/iblock/b2a/fl20040523x2b.jpg)

Это ж надо - 53 станции на такую маленькую по территории и такую большую по населенности страну! И пузатому японцу заклятому врагу не пожелаешь... .

Геологи находятся в ранге подмастерьев политиков.
Ну скажите, как поступать энергично развивающейся нации, когда основным фактором сдерживания являются энерго ресурсы. Нам с нашим богатством не повезло еще больше, мы готовы оставаться присоской нефте газовой трубы и полностью деградировать как дееспособная часть планеты. Японцы же тупо посчитали, что у них два выхода - либо рискнуть игрой с атомом, либо превратиться в придаток мировой политики. Ведь их экспансия на мировые рынки через агрессивную политику провалилась в конце второй мировой.

Да и вообще, есть ли на территории островов место безопасное для АЭС? А так не сразу погибать - что-то развеется в океан - всему миру поровну. А нам думать, стоит ли дальше так агонизировать по поводу незыблемости гос границ.

Никто не агонизирует по поводу госграниц. Заключение мирного договора с Японией будет проведено после вывода оккупационных войск с ее территории. Очевидно что должны быть выведены войска всех стран. То есть США должны вывести свои войска с Окинвы и других баз, а мы выводим войска с Кунашира, Шикотана и Хабомаи. Но что то мне подсказывает, что американцы не будут выводить свои войска. Если они не будут, то и мы не будем. Тогда надо делать договор с признанием факта такого наличия войск на территории Японии. Все что должна делать Япония это дружить с нами и покупать ресурсы из Сибири и Дальнего востока. Они должны проложить тоннель под проливом Лаперуза и гнать по железной дороге составы с сырьем, а обратно вывозить товары. Также проложить пару другую труб с севера Сахалина и гнать сырье. Вот это правильно и так должно быть.

Но что то мне подсказывает, что американцы сделают все чтобы так не было. Чтобы наш восток деградировал, а Япония развивалась с такими же перекосами как развивается сейчас.

Согласен, Идрис. Пожалуй Японии легче договариваться с Россией, чем с Китаем или Кореей. А если янки кинут их в очердной раз, то перспективы сближения будут вполне очевидны.

Я слышал, что японцы очень плохо относятся к китайцам. Также корейцы чрезвычайно плохо относятся к японцам. А китайцы плохо относятся ко всем (всех не китайцев они считают чем то не очень качественным). У них там примерно также как отношения между Польшей, Литвой, Россией.То есть очень далеки от дружеских.

А то что Большой брат их кинет это всем ясно. Но они обречены с ним дружить и никакого варианта у них нет. Это мы со своей малопонятной политикой отдали завоеванное и вывели войска из Румынии, Польши, Чехии и т.д. А Большой брат никаких войск из Японии выводить не собирается.

Паника все таки страшная штука
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news08.html

Сегодня произошла еще серия мощных афтершоков. Целых 7,4 балла. Самый сильный афтершок из тех тысяч толчков что прошли за это время. Напомню основной толчок был 8,9 балла.

Там что-то с энергоснабжением еще на одной АЭС.
А вот следующая новость уже касается непосредственно НАС:
http://news.mail.ru/economics/5665022/

ЦитироватьГлавный санитарный врач России Геннадий Онищенко не исключает введение запрета на ловлю рыбы на Дальнем Востоке, если ситуация на японской АЭС ухудшится. Это может оказать серьезное влияние на ассортимент рыбных отделов: более 85% всей рыбы на российском рынке добывается именно на Дальнем Востоке. Некоторые виды ловятся только там.

Дороговато может обойтись японская энергетика... .

Не хочу ничем обидеть санитаров, но этот Онищенко со своими многочисленными бессмысленными заявлениями уже откровенно говоря начинает вымораживать. Он официальное лицо и делать такие заявления не имеет права.

Новый Чернобль?
http://top.rbc.ru/special/japan/12/04/2011/574538.shtml

ЦитироватьЯпонские власти повысили уровень опасности на АЭС "Фукусима-1" до максимального по 7-балльной шкале. Об этом сообщает японское агентство Kyodo. Причина такого решения официально пока не объявлена.

Как сообщили представители Агентства по ядерной безопасности Японии, объем радиоактивных материалов, который был выброшен с аварийной АЭС, достиг максимума в 10 тыс. ТБк/ч. Это означает, что уровень опасности приблизился к максимальной отметке и ситуацию на "Фукусиме-1" могут приравнять к аварии на Чернобыльской АЭС.

Персонал станции эвакуировали из-за высокой радиации. Что-то скрывают, япона мать  ???

Вот и непонятно. Германия сразу позакрывала свои старые станции, а Япония - ни-ни. И это при угрозе новых землятрясений! Что, собственно говоря, и произошло. За пару дней случилось аж три (!) землетрясения магнитудой 6-7. Впрочем, их дело - пусть жадничают, а потом платят... стократно.  Вряд ли много сэкономят, а вот добить свою экономику и людей - могут. Уж лучше бы поумерили свои аппетиты на пользование транспортом.
Понастроили...

Цитата: langust от апреля 12, 2011, 11:02:46
Новый Чернобль?
http://top.rbc.ru/special/japan/12/04/2011/574538.shtml

ЦитироватьЯпонские власти повысили уровень опасности на АЭС "Фукусима-1" до максимального по 7-балльной шкале. Об этом сообщает японское агентство Kyodo. Причина такого решения официально пока не объявлена.

Как сообщили представители Агентства по ядерной безопасности Японии, объем радиоактивных материалов, который был выброшен с аварийной АЭС, достиг максимума в 10 тыс. ТБк/ч. Это означает, что уровень опасности приблизился к максимальной отметке и ситуацию на "Фукусиме-1" могут приравнять к аварии на Чернобыльской АЭС.

Персонал станции эвакуировали из-за высокой радиации. Что-то скрывают, япона мать  ???

Вот и мне непонятно. Почему это вдруг повысили уровень опасности с 5 до 7, да ещё и задним числом. Может быть сначала не хотели паники, а может быть финансовые спекульнты там в японском правительстве на этом руки нагрели. Сначала преуменьшали опасность и выводили понемногу активы из фондового рынка, а потом обрушили, открыв предварительно короткие позиции. Как возможная версия. Рынки на этой новости падают довольно существенно. Странные времена, информация об опасности может быть объективнее, чем сама опасность :)

Может быть и страхуются. Как вот объяснить населению, что оно должно покинуть свои родные места на длительный срок, а то и навсегда... . Судя по действиям японских ликвидаторов, нет никакого конкретного плана - так, имитация бурной деятельности. Да еще сдобренная постоянной ложью и замалчиванием фактов.
http://www.newsinfo.ru/articles/2011-04-12/chaes/751471/

ЦитироватьВ свою очередь, бывший заместитель директора Чернобыльской АЭС Александр Коваленко отмечает, что беда японских ликвидаторов в том, что они проигнорировали не только информационные, но и организационно-технические уроки Чернобыля. "Я уверен, что вся территория в радиусе как минимум 30 км от АЭС "Фукусима-1" долгое время, а, может, и навсегда будет не пригодна для проживания и хозяйственной деятельности, - цитирует его "Интерфакс". - Станцию придется закрыть, территорию долго и нудно дезактивировать, неся огромные материальные и человеческие затраты. Плюс ущерб здоровью многим поколениям ликвидаторов и жителей этого региона".
Можно сколь угодно долго рассуждать о конструктивных недостатках реактора ЧАЭС, дополнительных уровнях защиты "Фукусимы" и обстоятельствах двух аварий, однако факт остается фактом - одноименная японская префектура медленно, но верно превращается в Припять. Которая, кстати, нынче крайне популярна среди туристов, желающих воочию увидеть символ великой ошибки. Город-призрак, как самый масштабный в мире памятник человечеству, затеявшему опасные игры с природой под влиянием собственных амбиций.

Хотя в "Росатоме" куда более оптимистические настроения - там считают, что решение о присвоении высшей степени опасности является политическим.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20110412165133.shtml

Среди крупных правительств реально никто не верит ни единому слову японских официальных людей. Может вы забыли, но буквально неделю назад был инцидент. Когда наши отправили два самолета (сушка и исследовательский АН). Они залетели на территорию Японию, над Фукусимой. Японцы еще протест выдвинули. Залетели они специально, чтобы полетать над Фукусимой и замерить там радиацию (сушка прикрывала АН на всякий самурайский случай). То есть уровень недоверия настолько высок, что посылают военные самолеты вторгаться в пространство другой страны, чтобы замерить радиацию. Даже в Чернобыльское время такого не позволяли. Нашим конечно не верили, но не до такой степени.

Степень они повысили. Потому что пустили туда международных экспертов. Которые приехали, замерили и ужаснулись. Вот по быстрому и повысили.

Конечно в следующем году наша дальневосточная путина накрылась. Но ведь для японцев питание рыбой - это почти все. Я даже не знаю, как они с этим справятся. А предложение собрать коммисию ООН интересное. Но что они могут сделать? По непонятной причине в танкеры они воду закачивать не хотят (как я предлагал). Так что остается только сливать в океан.

Цитата: идрис от апреля 14, 2011, 14:45:42
Конечно в следующем году наша дальневосточная путина накрылась. Но ведь для японцев питание рыбой - это почти все. Я даже не знаю, как они с этим справятся.

да нормально справятся, потребление рыбы 60 кг в год на человека - не так и много

я вообще не понимаю этой истерии по поводу радиации, все уже забыли взрывы газа, гибели шахтеров в обвалах и аварию в бхопале?
http://fregimus.livejournal.com/148148.html

Цитата: Макроассемблер от апреля 14, 2011, 21:34:27
да нормально справятся, потребление рыбы 60 кг в год на человека - не так и много
я вообще не понимаю этой истерии по поводу радиации

Потребление радионуклидов 60 кг в год на человека - это стопроцентный кердык! :)

Вы видели фото Японии? Это сплошные горы и узкие долины между ними сплошь застроенные постройками. Там практически нет животноводства. То есть людям надо есть мясо. Мясо может быть в виде мяса, рыбы или птицы. Мяса коров, свиней и овец в Японии нет. Остается рыба и птица. Рыба судя по всему отпадает. Остается только птица.

Локальные техногенные аварии (шахты, бхопал, газопровод под Уфой и т.д.) не имеют долгосрочного эффекта. А тот же чернобыль и фукусима на десятки лет вывели из использования человеком тысячи квадратных километров территории. То есть зону вокруг АЭС радиусом 20 км очистить уже никак нельзя. Эта зона навсегда останется безлюдной. При любом уровне развития техники и любых вложениях. Эта зона планеты Земля будет АБСОЛЮТНО БЕЗЛЮДНОЙ ВСЕГДА.

Вот на уму такая фантазия.
Практически все черносланцевые толщи имеют имеют повышенный фон рассеянных элементов (в том числе и радиоактивных), которые они выводять из биосферы в недра. Это нормальная защита Жизни.
А какие соображения могут быть у биологов по поводу штаммов "одноклеточных", которые могут адсорбировать радионуклеиды, но быть при этом не включенными в пищевые цепи? Эдакая ядовито оранжево-черная монстрилла.

Цитата: идрис от апреля 16, 2011, 15:05:59
Эта зона планеты Земля будет АБСОЛЮТНО БЕЗЛЮДНОЙ ВСЕГДА.

Ну, может быть, не всегда, а только то время, в течении которого пройдет достаточное количество полураспадов. Но, с другой стороны, в рамках нашей жизни - это, конечно, всегда.
Тут есть, правда, еще один момент. Она должна бы остаться абсолютно безлюдной, но, боюсь, что японцы на это не пойдут. :(

ЦитироватьОна должна бы остаться абсолютно безлюдной, но, боюсь, что японцы на это не пойдут.

Показали по ящику сюжет, что некая семья вернулась в зону заражения и они продолжают там вести свою хозяйственную деятельность: разводят живность, выращивают табак... .
Впрочем, можно предположить, что обычные сигареты ничуть не уступают по вредности, чем радиоактивные  8).

Ну так и в Чернобыльскую зону уже давное вернулось несколько сотен человек и прекрасно там живут. Официально конечно им там никто жить не разрешит. Ведь такие люди по определению больны и их по определению надо лечить от лучевой болезни. А это лечение чрезвычайно дорогое (десятки тысяч долларов в год на одного человека). Потому официально этих людей как бы не будет.

Так что, перейдем к обсуждению мутагенза вида в результате облучения?  >:D Так сказать, добровольный эксперимент вне рамок нацизма? Политики все одно, умоют руки.

А можно как-то ускорить период полураспада? Что современная ядерная физика говорит на этот счет? Если нельзя, то это - нельзя в принципе, или нельзя, потому что мы этого не умеем на данном этапе развития?

Ускорить, в принципе, можно. Да только, когда есть концентрированная форма, достаточная для цепной реакции. В рассеяной форме нельзя. Нельзя даже предсказать в какой момент произойдет конкретный распад, это статистически рассчитываемая случайность.
  Но пофантазировав, можно изобрести нейтронную (или какую-нибудь альфа-пушку), что бы активировать ядра, однако это приведет к ускоренному заражению территории. А вот что-то вроде дезактиваторов-поглотителей излучения... наверное уже изобретено.

Распад изотопов зависит только от внутренних особенностей строения атома изотопа. Никаким образом повлиять на скорость этого процесса нельзя. На то он и полураспад - это фундаментальное свойство атома (как его заряд или масса и т.д.).

Можно изменить внутреннее строение атома изотопа (например путем накачки его нейтронами). Тогда внутреннее строение изменится и получим другую скорость распада нового атома.

Это как часы, хотя там правит статистика, но по закону больших чисел, чем больше атомов, тем ниже погрешность. Не случайно по периоду полураспада можно составить самый точный календарь. Не знаю, может быть и можно придумать такого максвелловского демона, который мог бы нарушить ход этих точнейших часов, но это будет стоить ну о-о-о-очень дорого, саркофаг точно дешевле обойдётся

А кто готов выдвинуть гипотезу, почему одинаковые радионуклеиды распадаются с такой статистической точностью. Я сейчас имею ввиду не математику экспоненты, а ту внешнюю или внутреннюю причинность, которая провоцирует свал ядра из одного устойчивого состояния в другое, более устойчивое?

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2011, 00:56:13
а ту внешнюю или внутреннюю причинность, которая провоцирует свал ядра из одного устойчивого состояния в другое, более устойчивое?

А вот это, кстати, интересный вопрос. Известно, что ничто в мире не происходит без причины, кроме самой беспричинной природы, но она существует вечно. Тогда какова причина распада атомов?

Впервые самопроизвольный распад выявил Беккерель, когда он заворачивал соли урана в пленку, пленка получалась засвеченной. Потом радиактивность изучали Кюри. потом понеслось. Распад атомов зависит от особенностей морфологии ядра и распределения электронов вокруг ядра. Поскольку для одинаковых атомов строение идентично то и разваливаются они одинакова. Есть сложнейшие курсы по ядерной физике, строению атомов и т.д. Это все настолько хорошо изучено (самая изученная отрасль физики), что даже странно откуда могла возникнуть идея, что необходимо выдвигать какие то новые гипотезы? Все что может вас заинтересовать давно изучено целой кучей нобелевских лауреатов еще лет 50 тому назад. Рекомендую прочесть пару другую учебников по физике.

Идрис, Вы не правы.
На многие вопросы ответов нет и теперь.
Электрон неисчерпаем (С)

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2011, 00:56:13
А кто готов выдвинуть гипотезу, почему одинаковые радионуклеиды распадаются с такой статистической точностью.

Возьмём к примеру деревянный стул, когда он рассыплется в прах никто предсказать не сможет, тут погрешность может быть на порядки, а почему? Просто напросто, химия и всех делов. Смотря какая влажность например, конвекция, сколько сапрофитов может народиться и всё прочее подобное. Всё гораздо проще в мире атомных ядер, там никакой химии, всё распадается независимо от влажности, и прочих сопутствующих условий. Вот и вся загадка. Если период полураспада  ядра равняется 1 год, тогда через год любое ядро может теоретически уцелеть с вероятностью 50%, но чем их больше, тем погрешность будет ближе к нулю. Вот и вся загадка. Всё примитивно просто, зачем усложнять, загадок в мире и без этого хватает, что бы новые выдумывать

Распад ядра одинокого атома, как, впрочем, и нейтрона не предсказуем в принципе(!). В массе ядер радионуклеиды распадаются чаще, чем иные ядра. Насчет протона - распад столь маловероятен, что вызывает споры. Распад не зависит от температуры, но может быть спровоцирован высокоэнергетическим воздействием, превышающим энергию активации.
 Но ядра распадаются и самопроизвольно, без всякого воздействия, на этом основан принцип ядерных часов. Если наблюдать за ядром, то его самопроизвольный распад может наступить и через секунду, и через миллиарды лет, несмотря на то, что для наблюдения будет выбрано ядро с коротким полураспадом. Именно введя неопределенность, как математическую абстракцию, Резерфорду и Содди удалось раззработать теорию самопроизвольного "полураспада". Полураспад в кавычках означает исключительно статистическое распределение.
 Ну не вводит физика причинности для распада. Знаю лишь, что Козыревым (которому лично я не доверяю) предполагалось действие времени, как принципиального незнания причинности.

Скажу отсебятину без доказательств (может пока). Отыскание причинности ядерного распада поможет понять причинность видообразования.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 16:12:36
Вот и вся загадка. Всё примитивно просто, 

Ведь я спрашивал не о математике, а именно о причинности. Джабраил, согласитесь, что ответ: "так повелел Господь", очень даже отвечает на дурацкие вопросы, "а почему".

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2011, 16:29:17
Ведь я спрашивал не о математике, а именно о причинности. Джабраил, согласитесь, что ответ: "так повелел Господь", очень даже отвечает на дурацкие вопросы, "а почему".

Ах вы об этом, антропный принцип и прочее, у  меня тут один ответ, на Аллаха надейся, а верблюда всё таки привязывай. То есть, проще всего пенять на Бога, дескать "пути господни неисповедимы", если бы мы так всегда делали, то до сих пор бегали бы с дубинками в лучшем случае. Впрочем я лично считаю, что говорить что Бога нет, так же ненаучно, как и утверждать, что он есть, поскольку факт по определению нефальсифицируемый

Черт побери, забыл поставить ироничную иконку, когда помянул Потустороннего ;)
вслушайтесь:

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 16:12:36
Всё гораздо проще в мире атомных ядер, там никакой химии, всё распадается независимо от влажности, и прочих сопутствующих условий. Вот и вся загадка.

Нет ничегошеньки, что бы сюда прикрепить... кроме того, что так есть и все тут. Ну нет загадки, потому что ответ и так вроде ясен. Так сложилось уж...
  Но ответ вполне материалистичный есть. Сам поиск этого ответа приведет к выявлению причинности в явно случайных явлениях. Вдумаемся. Время никак не проявляется при самопроизвольном распаде, удобно сказать, что время становится следствием случайности, только когда случайности приобретают статистический смысл.

Василий Андреич, ну опять Вы за своё :o В любом случае вы человек ищущий... ищите и обрящется (если правильно воспроизвёл)

Хорошо, Дж. Я ведь к Вашему мнению очень даже люблю прислушиваться.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 16:33:16
говорить что Бога нет, так же ненаучно, как и утверждать, что он есть, поскольку факт по определению нефальсифицируемый

Почему нефальсифицируемый? Очень даже фальсифицируемый. Только косвенным образом. Почему подавляющее большинство ученых - атеисты? Заметьте, не агностики, которые не знают: есть ли Бог, нет ли Бога, а именно атеисты?

Цитата: V.V.P от апреля 20, 2011, 11:50:12

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 16:33:16
говорить что Бога нет, так же ненаучно, как и утверждать, что он есть, поскольку факт по определению нефальсифицируемый

Почему нефальсифицируемый? Очень даже фальсифицируемый. Только косвенным образом. Почему подавляющее большинство ученых - атеисты? Заметьте, не агностики, которые не знают: есть ли Бог, нет ли Бога, а именно атеисты?

Лишь по той простой причине, что немудрствуя лукаво подобно Лаплассу считают, что для объяснения мира Бог лишняя сущность, я это не оспариваю, но это не есть доказательство.

Василий Андреевич, спасибо на тёплом слове

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 20, 2011, 18:11:58
Лишь по той простой причине, что немудрствуя лукаво подобно Лаплассу считают, что для объяснения мира Бог лишняя сущность, я это не оспариваю, но это не есть доказательство.

Это просто бритва Оккама, которая, разумеется, в научном смысле не является доказательством. Тем не менее, разве нельзя считать научным доказательством отсутствия Бога, например, такую науку, как биология? Такую научную теорию, как теория эволюции?

Опять за Дарвина взялись. Бедный Чарльз, нет ему покоя.

Цитата: V.V.P от апреля 21, 2011, 12:08:16
Это просто бритва Оккама, которая, разумеется, в научном смысле не является доказательством. Тем не менее, разве нельзя считать научным доказательством отсутствия Бога, например, такую науку, как биология? Такую научную теорию, как теория эволюции?

Это отрицает Бога патристов (Бог как постоянный источник блага), но не отрицает Бога деистов

Цитата: V.V.P от апреля 21, 2011, 12:08:16
Тем не менее, разве нельзя считать научным доказательством отсутствия Бога, например,...

Что бы доказать отсутствие Бога научными методами, необходимо дать научную формулировку Бога, с которой согласятся "антинаучные кадры". Вы готовы предложить такую формулировку?
  Например (что бы меньше флудить) - формулировку Бога, как насылателя землетрясений "за грехи наши".

На всякий случай вот точка зрения на природу японского землтрясения каких-то китайских "экспертов"

ЦитироватьКитай
Японское землетрясение – это результат неудачного ядерного взрыва
Китайские СМИ выдвинули свою гипотезу, объясняющую последние события в Японии. Они уверены, что подземные толчки были спровоцированы ядерными испытаниями под землей, которые тайно проводили японцы. А авария на «Фукусиме-1»  по их мнению, была профессионально подстроена, чтобы объяснить мировой общественности мощную утечку радиации от неудачного ядерного взрыва.

Свою идею авторы подкрепляют некоторыми фактами. Например, почему американский авианосец «Рональд Рейган» за 100 км от «Фукусимы» получил месячную дозу радиации, а жители Японии были эвакуированы лишь с 20 километровой зоны вокруг АЭС? Не потому ли, что источник радиации находился дальше,  чем об этом говорят официально? Да и объяснение поломки на АЭС кажется просто несерьезным, если принимать во внимание высоких уровень японских технологий

Эти скандальные материалы были обнародованы во многих китайских интернет-изданиях, причем эксперты, которые выдвинули столь неожиданную трактовку японской катастрофе, пожелали остаться неизвестными http://independent-news.ru/?p=11923

А где-то (например в ютюбе) есть видео, как цунами проходит в открытом мори по глубоким водам? Вроде такое должно быть, какие-то рыбаки засняли

Заснять волну двигающуюся со скоростью 700 км в час и высотой в 50 см конечно можно, но довольно сложно.

Ветер дует со стороны Фукусимы в сторону океана. Есть конечно варианты по румбам, но в целом все уносится в океан. Морские течения также довольно быстро все относят от берегов Японии в стороны Канады. Так что ничего странного в том, что в океане есть высокие уровни радиации, а с подветренной стороны ничего нет (всего то 20-30 км).

Цитата: идрис от апреля 29, 2011, 23:28:57
Заснять волну двигающуюся со скоростью 700 км в час и высотой в 50 см конечно можно, но довольно сложно

тот русский, который предсказал это землетрясение? по телевизору говорил, что какие-то рыбаки засняли, и видео есть на youtube

Цитата: Alexy от апреля 30, 2011, 09:22:44
тот русский, который предсказал это землетрясение? по телевизору говорил, что какие-то рыбаки засняли, и видео есть на youtube

Я слышал, что он же предсказал в ближайшем будущем землетресение и на Северном Кавказе. Интересно, насколько это реально? И где конкретно?
А авария выгодна только тем, кто живёт главным образом за счёт экспорта углеводородов, но и тут выгода сомнительная, фондовый рынок запросто может обрушиться и соответственно будет спад спроса сырья, ктому же, это подстегнуло поиски альтернативных источников энергии. Вот арабские волнения выгодны однозначно экпортёрам нефти, может хоть благодаря им нам зарплату наконец поднимут :)

Землетрясение предсказать нельзя. Все их предсказания сводятся к следующему. Каждые 40-50 лет в регионе происходят крупные землетрясения. 40 лет прошло, значит скоро будет еще одно крупное. Речь идет об участке Дербент-Касумкент-Избербаш и ближайщее море.
Называть это прогнозом я бы не стал.

Спасибо Идрис!!!

Цитата: идрис от апреля 30, 2011, 16:19:52
Землетрясение предсказать нельзя.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2011, 16:45:23
Спасибо Идрис!!!

Зря брагодорите, уже существуют люди, предсказывающие землетрясения, по своим методам процентов на 70, но на них власть предержащие не обращают внимание.
Кстати, вероятность, что Идрис не знает о них, равна нулю.
(Если это тот Идрис, если ошибся - извиняюсь)

Я благодарю за то что успокоил, даже если и будет, то на Восточном Кавказе, до нас не дойдёт значит. Я пережил несколько совсем слабых землетрясений, видел как люстра качается и посуда дрожит, но из дома даже не выходил, хотя почти все выбежали

Это я повторяю слова проф. Короновского (крупного специалиста по тектонике), он на лекции прямо так и сказал. Так что я полностью с ним согласен.

Однако естественно работы по изучению эффектов от землетрясений ведутся. Но это все не является предсказаниям. В темах Отделения наук о Земле или Президиума РАН (несмотря на наличие там самых разных людей) в принципе не может быть словосочетания "предсказание землетрясений".

Совсем другое дело, что есть пространственная неоднородность проявления различных эффектов от землетрясений и прочих тектонических процессов, вот это надо изучать и анализировать и это собственно и изучают. Создаются модели, совершенствуется аппаратура и т.д. Так что природные явления мы должны изучать, так что будем их изучать :)

Самое на мой взгляд большая человеческая глупость строить АЭС в сейсмоопасных зонах.

Цитата: AlienSloth2060 от октября 07, 2016, 11:31:40
Самое на мой взгляд большая человеческая глупость строить АЭС в сейсмоопасных зонах.

Не-е, не самая. Строить АЭС во время землетрясения ещё бОльшая глупость.

В связи с выборами в штатах вновь заговорили о предсказателе, имеющем 13 ключей к прогнозу. Но интересно не это, а то на кого ссылается этот предсказатель (наш отечественный "Володя", не запомнил фамилию). Так вот, эти 13 ключей были первоначально разработаны для предсказания землетрясений.
  Кто-то знаком подробно с этими "ключами" и как их "алгоритмизируют"?