А можно задать глупый вопрос? Известно ли достоверно, как в геноме многоклеточных эукариот кодируется трёхмерная структура целого организма и порядок эмбриогенеза? Хотя бы - где?
Там не напрямую кодирование идёт (где-то у А. Маркова статья об этом была): одни выросшие клетки подают сигнал для роста других и т.д. Т.е. вопрос в том где в геноме кодируется этот сигнал. Наверно, это ещё толком неясно. Поскольку, вроде, только относительно недавно стали детали исследовать этот механизм сигнального роста (упомянутая статья Маркова).
Ну, вообще говоря, должен быть закодирован и этот сигнал и полная схема того, где расположенная клетка и в какой момент должна этот сигнал подавать. То есть всё равно, без "прошитого" полного "чертежа", фенотипически стандартный для данного вида трехмерный организм не сформируется. Это не говоря о необходимости кодировать ещё и инстинктивные формы поведения, проявляющиеся без обучения. Просто, я пытаюсь найти хоть какой-то связный материал о современном видении этой проблемы .....и какая-то невнятица всё вылезает.
Цитата: Kondrakr от ноября 30, 2020, 05:03:21Ну, вообще говоря, должен быть закодирован и этот сигнал и полная схема того, где расположенная клетка и в какой момент должна этот сигнал подавать.
Всё это определяется предыдущим этапом онтогенеза, а так же зависит от внешних условий (эволюция в миниатюре). По-моему, нет в ДНК какого-то кодирующего центра, который непосредственно задавал всю структуру организма: задан начальный этап с начальными сигналами, а далее каждый последующий этап определяется предыдущим.
И момент не закодирован непосредственно: как только вырос предыдущий уровень - растёт следующий. Если будут какие-то поклонения под действием внешних условий, то дело может пойти по иному... Теперь, в этом смысле, стало ясно, что нет жёсткой детерминированности последовательности онтогенеза.
А где закодированы сигналы – уже сказал: по-моему, это толком ещё не ясно. Я так думаю. Что в ДНК нет какого-то одного кодирующего это центра: разбросано по разным местам соответственно тому, как шла филогенетическая эволюция.
Попробуйте найти упомянутую статью Маркова (в «Элементах» он писал): там есть какие-то ссылки. Может, здесь кто подскажет ... я что-то совсем забыл её название ...
Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2020, 06:08:07нет в ДНК какого-то кодирующего центра, который непосредственно задавал всю структуру организма: задан начальный этап с начальными сигналами, а далее каждый последующий этап определяется предыдущим.
И момент не закодирован непосредственно: как только вырос предыдущий уровень - растёт следующий. Если будут какие-то поклонения под действием внешних условий, то дело может пойти по иному...
Но, в моём понимании, это предполагает независимое создание всего объёма информации, необходимой для функционирования организма, в каждом новом акте онтогенеза. Собственно, почему в таком сценарии происходит усложнение по некой стандартной схеме фенотипа?
Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2020, 06:08:07
Попробуйте найти упомянутую статью Маркова (в «Элементах» он писал): там есть какие-то ссылки. Может, здесь кто подскажет... я что-то совсем забыл её название ...
https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda
Цитата: Kondrakr от ноября 30, 2020, 06:25:22
Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2020, 06:08:07нет в ДНК какого-то кодирующего центра, который непосредственно задавал всю структуру организма: задан начальный этап с начальными сигналами, а далее каждый последующий этап определяется предыдущим.
И момент не закодирован непосредственно: как только вырос предыдущий уровень - растёт следующий. Если будут какие-то поклонения под действием внешних условий, то дело может пойти по иному...
Но, в моём понимании, это предполагает независимое создание всего объёма информации, необходимой для функционирования организма, в каждом новом акте онтогенеза.
Зачем, когда можно проще - просто надстройка над уже созданным.
Цитата: Kondrakr от ноября 30, 2020, 06:25:22Собственно, почему в таком сценарии происходит усложнение по некой стандартной схеме фенотипа?
Смотрите статью Маркова, которую выше привели.
И ещё чуток информации подкину:
https://elementy.ru/bookclub/book/329/Rozhdenie_slozhnosti
Там хорошая подборка литературы по эволюции...
Программа поведения клетки может содержать, например, такие команды:
«Если ты снаружи,
и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах),
и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю,
и если с момента начала развития прошло уже 10 делений,
то начни выделять вещество Б».
Это довольно очевидно. Но инструкция по рисованию чертежа будет ненамного компактнее, чем сам чертёж. Это - нечто вроде программного архивирования. Объём текста сокращается за счёт устранения по определённым правилам повторов , но объём-то информации меньше стать не может. Там в комментариях многие указывали на очевидные лакуны в описании процессов и неоправданное упрощение. И конечно пример со снежинками это double facepalm.
Вот, тут как-то более понятно написано:
https://en.wikipedia.org/wiki/Homeobox
Знать бы ещё, какой объём генома занимают все эти гены, регулирующие 3D структуру?
Цитата: Kondrakr от ноября 30, 2020, 07:06:07Это довольно очевидно. Но инструкция по рисованию чертежа будет ненамного компактнее, чем сам чертёж.
Зато гибче: она зависит от внешних условий, что очень важно.
Цитата: Kondrakr от ноября 30, 2020, 07:12:18Знать бы ещё, какой объём генома занимают все эти гены, регулирующие 3D структуру?
На это уж точно сейчас никто не ответит (неизвестно).
Здесь будет, наверняка, сопряжённая кодировка: те части ДНК (далеко не обаятельно только гены), которые за это ответственны - будут ответственны и за множество других функций.
По-моему, это как с памятью мозга ... где у мозга память находится? Да везде понемножку. Эксперименты показали, что удаление до половины части мозга воспоминания оставляю. Не исключаю, что что-то вроде этого будет и с кодированием структуры организма о котором вы спрашиваете... Поскольку весь геном ответственен за функционирование, а, следовательно, и развитие (филогенез) чего-то.
Цитата: Kondrakr от ноября 30, 2020, 02:41:48А можно задать глупый вопрос? Известно ли достоверно, как в геноме многоклеточных эукариот кодируется трёхмерная структура целого организма и порядок эмбриогенеза? Хотя бы - где?
Вопрос не глупый, ответ - нигде и никак. В геноме нет плана организма, его нигде нет.
Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда? (https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda) - Элементы.
Тоже на эту тему - Самоорганизация в организме и мозге (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view)
Согласен с Лапласом на 100% - нет в геноме плана. Есть программа поведения конкретной клетки, заданная ее историей и факторами внешней по отношению к клетке среды.
Я бы уточнил: нет в той степени строго плана, которого предполагал Kondrakr.
Какие-то общие, плановые контуры есть в рамках некоторого диапазона внешних условий и нет какого-то отдельного центра (во всяко случае, неизвестно) из которого реализовывалась бы эта схема как директор реализует план работы завода...
Цитата: Alexeyy от декабря 02, 2020, 17:30:25нет в той степени строго плана, которого предполагал Kondrakr
Что план "не строгий" это понятно. Вопрос - насколько "нестрогий"? Информация, определяющая виды тканей, органы, их структуру и пространственное расположении, размер организма, характеристики обмена веществ, врождённые инстинкты - содержится в геноме или нет? Если нет, то откуда берётся? По-мне, так "самоорганизация" недифференцированных клеток в сложный организм без заранее существующей программы представляется какой-то лысенковщиной.
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 00:38:42Информация, определяющая виды тканей, органы, их структуру и пространственное расположении, размер организма, характеристики обмена веществ, врождённые инстинкты - содержится в геноме или нет?
Вам же сказали - нет.
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 00:38:42По-мне, так "самоорганизация" недифференцированных клеток в сложный организм без заранее существующей программы представляется какой-то лысенковщиной.
Что вам кажется, не имеет значения. Значение имеют факты.
Факты в том, что самопроизвольное усложнение не происходит в реальном мире и все эксперименты это показывают. Не может происходить. Это противоречит законам физики.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 00:42:38Вам же сказали - нет.
Кто сказал? Вы? А вы достаточно авторитетны, чтобы верить Вам на слово? Нормальным аргументом была бы ссылка на академическое исследование, доказывающее Ваш тезис. Не на детскую статью, подчеркну. А на нормальную публикацию в рецензируемом научном издании.
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 00:50:24Кто сказал? Вы? А вы достаточно авторитетны, чтобы верить Вам на слово? Нормальным аргументом была бы ссылка на академическое исследование, доказывающее Ваш тезис. Не на детскую статью, подчеркну. А на нормальную публикацию в рецензируемом научном издании.
С такими вопросами, как у вас, ссылка нужна на детскую статью. По крайней мере для первого ознакомления. А если есть сомнения в адекватности этой статьи фактам, то на её автора посмотрите и на сайт, где она размещена. И ваши бессмысленные возражения правильность моего выбора подчёркивают - вы абсолютно не в теме. Настолько, что даже не способны различить авторитетный источник. И как подсказывает опыт, такое начало говорит о том, что ссылки хоть на что вам вряд ли помогут.
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 00:47:48Факты в том, что самопроизвольное усложнение не происходит в реальном мире и все эксперименты это показывают. Не может происходить. Это противоречит законам физики.
Вы о диссипативных системах что-нибудь слышали? За них ещё Нобелевскую премию Пригожину дали? Читайте: Введение в термодинамику необратимых процессов - Пригожин И. (http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=physics&author=prigojin-i&book=2001)
И в тему:
ЦитироватьВторое начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно[49][50]. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.
Второе начало термодинамики - Второе начало термодинамики и критика эволюционизма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0). Википедия
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 01:11:21И ваши бессмысленные возражения правильность моего выбора подчёркивают - вы абсолютно не в теме. Настолько, что даже не способны различить авторитетный источник.
Не сочтите за обиду, но совершенно зеркальное впечатление испытываю я в Ваш адрес. :-) Ваши яростные крики совсем не "в тему". Аргументом в пользу самопроизвольного формирования фенотипа развивающегося организма была бы научная публикация в рецензируемом издании, описывающая механизм подобной самоорганизации без заранее заложенной в геноме программы. Причём тут термодинамика и диссипативные системы, если речь идёт об абсолютно предсказуемом, детерминированном процессе? В большинстве случаев из зиготы мыши образуются именно мыши, а не то, что продиктует окружающая среда. Это не стохастический процесс. Это не "усложнение" в форме фрактала, которое можно получить, задав простые правила взаимодействия клетка/среда. В онтогенезе наблюдается строгое повторение очерёдности невероятно большого количества управляющих процессом сигналов. Причём, в одних и тех же внешних условиях из зигот с разным геномом образуются организмы, повторяющие фенотип родительских особей. Как можно "на голубом глазу" отрицать прямую зависимость фенотипа от конкретного генотипа?
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 01:37:23Причём тут термодинамика и диссипативные системы, если речь идёт об абсолютно предсказуемом, детерминированном процессе?
Потому что организм - это диссипативная система. Что там детерминировано и не детерминировано, читайте в ссылках из моего первого поста - там всё популярно написано. Дискуссионным этот вопрос не является уже лет 50. Поэтому лучше внимательнее отнеситесь вот к этой фразе про самоорганизацию из "детской" статьи Маркова: "К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы."
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 02:06:51Дискуссионным этот вопрос не является уже лет 50.
Оно и плохо. Когда и "дискуссионным вопрос не является уже лет 50" и фальсифицируемых гипотез о конкретных механизмах самоорганизации фенотипически одинаковых организмов без какой-либо программы за это время не возникло. :-)
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 02:06:51Что там детерминировано и не детерминировано, читайте в ссылках из моего первого поста - там всё популярно написано.
Я не знаю, Вы ли являетесь автором документа, ссылку на который приводите, но там излагается аргументация, в основных положениях соответствующая "теории стадийного развития" академика Т.Д. Лысенко. Я не хочу использовать жупел "лысенковщины", но спекулятивные рассуждения о самоорганизации под воздействием условий среды хорошо бы дополнить эмпирикой.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_03.html
Вопрос "одинаковости" никакой проблемы не предсталяет, поэтому никаких отдельных гипотез для него не нужно. Ссылки читайте, там всё написано.
Что касается авторства, то я не Марков.
Ну хорошо, вот начинаю читать академические публикации. Первое, что попадается: "It is a fascinating thought that the single cell zygote contains all the information required for the development of the adult organism. Understanding how this information is encoded and deciphered is a major uncompleted scientific challenge. [Удивительно, но одноклеточная зигота содержит всю информацию, необходимую для развития взрослого организма. Понимание того, как эта информация кодируется и расшифровывается, является серьезной нерешенной научной задачей.]"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1891803/
Это 2006 год, не 1970. Задача описывается как "uncompleted". И ничто из последующего текста не намекает на "саморегуляцию". Есть упоминания зависимости экспрессии генов, ответственных за онтогенез от сигналов, отражающих состояние внешней среды, но именно в контексте реализации генетической программы онтогенеза, просто не жёсткой, а подстраивающейся под обстоятельства, то есть - более детализованной и сложной.
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 03:32:55how this information is encoded and deciphered
Вот в этом и была суть моего вопроса. Проблема, насколько можно понять из комментариев, представляется пока не решённой только в англоязычной науке. В русскоязычной исчерпывающие ответы даёт детская статейка в "Элементах" с примером про "самоорганизацию снежинок" и та, другая, с примерами про кучи песка. Надо бы рассказать "англичанам". они же не знают, что это уже 50 лет не проблема. ;-)
Вот тут замечательная дискуссия, охватывающая все поднятые в нашм обсуждении проблемы:
https://www.researchgate.net/post/Why-do-researchers-continue-to-mislead-with-the-notion-that-Hox-genes-determine-the-body-plan
Там как раз звучит мой наивный аргумент: "So, if the form and body plan of an organism is not encoded in its DNA, where is it?
Is it magic that a human embryo always gives rise to a human and a fish embryo always gives rise to a fish?
If the information is not encoded in the DNA, I would expect that if you transfer the nucleus of a mouse zygote to a fish zygote cytoplasm, you would get a happy and healthy fish after a few days...[Итак, если форма и организационная структура организма не закодированы в его ДНК, где же они?
Разве это волшебство, что человеческий эмбрион всегда дает начало человеку, а эмбрион рыбы всегда дает начало рыбе?
Если информация не закодирована в ДНК, я бы ожидал, что если вы перенесете ядро мышиной зиготы в цитоплазму зиготы рыбы, через несколько дней вы получите счастливую и здоровую рыбу ...]"
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 02:38:22Что касается авторства, то я не Марков.
И не Иванников? ;) Удивительно. Поразительное совпадение образа мысли. Не иначе, как унифицирующее влияние диссипативной системы на человеческие зиготы с разным геномом. :)
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 03:35:22Проблема, насколько можно понять из комментариев, представляется пока не решённой только в англоязычной науке.
Решённая она, решённая. Более или менее в целом, конечно, но для ответа на ваши вопросы этого достаточно. Поэтому фразы типа "информация о будущем организме содержится в ДНК" и тому подобные, надо понимать так, что всё что есть - в ДНК, а не так, что в ДНК есть план будущего организма. Ну, а что же всё-таки содержится в ДНК, написано в детской ссылке. Более точно как это работает и кто открыл - в статье "Самоорганизация в организме и мозге" (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view), в главе "Филогенез и морфогенез", начиная с фразы "Механизм самоорганизации многоклеточного организма ...". Из последней будет понятно в том числе и где в морфогенезе диссипативная самоорганизация и почему, например, в Физической энциклопедии в статье про Неравновесные фазовые переходы написано следующее:
ЦитироватьН. ф. п. и в др. системах: физических (образование конвективных ячеек Бенара; возникновение осцилляции напряжённости электрич. поля в диоде Ганна), химических (появление автоколебаний и автоволн при хим. реакциях), биологических (переход в режим ритмич. активности нейтронных ансамблей; образование неоднородных структур при морфогенезе) и т. д.
Неравновесные фазовые переходы (http://femto.com.ua/articles/part_2/2481.html) - Физическая энциклопедия
А вам не кажется, что "информация закодирована в ДНК" и "план организма закодирован в ДНК " - это разные вещи ?
Для начала можно почитать вот этот обзор по дрозофиле и главным генам, определяющим развитие мухи.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28778878/
Цитата: Питер от декабря 03, 2020, 13:27:06А вам не кажется, что "информация закодирована в ДНК" и "план организма закодирован в ДНК " - это разные вещи ?
Мне? Естественно, разные - я так и пишу: "фразы типа "информация о будущем организме содержится в ДНК" и тому подобные, надо понимать так, что всё что есть - в ДНК,
а не так, что в ДНК есть план будущего организма". Собственно, об этом и речь, что в ДНК нет плана организма. Собственно, если быть совсем точным, то в ДНК вообще нет никакой информации, но это уже к теме как раз не относится.
***
Kondrakr, вот ещё популярная ссылка, о том, что в ДНК и как это работает:
Дай пять: как математика управляет развитием пальцев (https://biomolecula.ru/articles/dai-piat-kak-matematika-upravliaet-razvitiem-paltsev) - Биомолекула.
Лаплас, получилось странно - я отвечал не Вам, но пока писал и отправлял - появился ваш ответ.
А вот то что в ДНК вообще нет никакой информации - для меня странная позиция.
Я там где-то дал ссылочку на англоязычную дискуссию по данной теме. Господа, обратите внимание, насколько англо-саксы неагрессивно обсуждают вопрос. Я конечно понимаю, что на нашем форуме собрались люди авторитетные (не чета пиндосам), но не стоит доводит интенсивность демонстрации своей маскулинности до уровня советской казармы. Давайте как-нибудь дружелюбнее будем? :)
Цитата: Питер от декабря 03, 2020, 13:56:25А вот то что в ДНК вообще нет никакой информации - для меня странная позиция.
Её нет, только "если быть совсем точным". Дело в том, что если строго, то:
ЦитироватьХотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.
Информация - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Другими словами, информация как таковая есть только в голове.
Цитата: Питер от декабря 03, 2020, 13:56:25я отвечал не Вам
Вообще, мой вопрос звучал как "Известно ли достоверно, как в геноме многоклеточных эукариот кодируется трёхмерная структура целого организма и порядок эмбриогенеза?". Про ""план организма закодирован в ДНК [Господом нашим Иисусом Христом]" я не писал. Давайте не доводить аргументы друг друга до абсурда.
Ответ на этот вопрос звучит как "В целом да". Известные основные морфогены и морфогенетические пути, но деталей не ясных масса.
Цитата: Kondrakr от ноября 30, 2020, 05:03:21Ну, вообще говоря, должен быть закодирован и этот сигнал и полная схема того, где расположенная клетка и в какой момент должна этот сигнал подавать. То есть всё равно, без "прошитого" полного "чертежа", фенотипически стандартный для данного вида трехмерный организм не сформируется.
Но вот этого в геноме нет.
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 14:03:34"Известно ли достоверно, как в геноме многоклеточных эукариот кодируется трёхмерная структура целого организма и порядок эмбриогенеза?"
Так и известно. В виде набора правил локального взаимодействия. Тьюринг строго математически доказал, что чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов. Как всё это в целом в организме происходит, написано в ссылках. Вы только что об этом узнали, естественно, в голове ещё не укладывается. Я поэтому вам сразу написал - обратите внимание на фразу Маркова, о сложности восприятия подобных процессов.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 14:21:03
Тьюринг строго математически доказал, что чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов.
А как бы выглядил план такой системы как организм в ДНК, если бы в ДНК он был?
Чтобы утверждать, что этого нет надо же представлять себе что это такое ... не так ли?
Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2020, 14:36:39Чтобы утверждать, что этого нет надо же представлять себе что это такое ... не так ли?
Это не сложно представить. Наличие в ДНК плана организма означает, что в ДНК зашифрован алгоритм его построения. Однако ничего такого, что могло бы его шифровать, в ДНК не заметно. Тем не менее если говорить в принципиальном смысле - а вы, видимо, именно так вопрос и ставите, то в ДНК может что угодно быть - мир же ещё не до конца понятен. Но для объяснения морфогенеза вполне достаточно вот того, о чём речь выше.
Цитата: Питер от декабря 03, 2020, 14:15:05Но вот этого в геноме нет.
Стоит ли это утверждать настолько категорично, коль скоро все признают, что "белых пятен" в механизмах онтогенеза полно. Возможно, Вам будет любопытна вот эта свежая статья, в которой описаны буквально десятки существующих интерпретаций и подходов:
https://www.google.com.au/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj1koL01rHtAhX6ILcAHVE-ArcQFjADegQIDRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.mdpi.com%2F2409-9287%2F5%2F4%2F35%2Fpdf&usg=AOvVaw27iobirrpiIBHmfBXrHh3e
Я не говорю, что Вы не правы, но мне кажется, можно делать допущение допустимости и иных интерпретаций.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 14:56:25
Наличие в ДНК плана организма означает, что в ДНК зашифрован алгоритм его построения.
А что «расшифровывает»? Среда, которая непосредственно окружает ДНК?
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 14:56:25
Однако ничего такого, что могло бы его шифровать, в ДНК не заметно.
Если среда является «рашифровщиком», то, может, она является и «шифрователем»?,
Тогда, соответственно, этого «шифрователя/расшивровщика» (
ничего такого, по вашему выражению) в самом ДНК и не будет...
Цитата: АrefievPV от декабря 03, 2020, 15:17:26А что «расшифровывает»? Среда, которая непосредственно окружает ДНК?
Нет никакого плана в ДНК, поэтому никто ничего и не расшифровывает. Не нужен план - см. что выше написано.
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 15:06:26Я не говорю, что Вы не правы, но мне кажется, можно делать допущение допустимости и иных интерпретаций.
Другие интерпретации никто не запрещает. Только докажите, что они лучше нынешних.
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 15:06:26Цитата: Питер от Сегодня в 13:15:05
Но вот этого в геноме нет.
Стоит ли это утверждать настолько категорично, коль скоро все признают, что "белых пятен" в механизмах онтогенеза полно. Возможно, Вам будет любопытна вот эта свежая статья, в которой описаны буквально десятки существующих интерпретаций и подходов:
https://www.google.com.au/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj1koL01rHtAhX6ILcAHVE-ArcQFjADegQIDRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.mdpi.com%2F2409-9287%2F5%2F4%2F35%2Fpdf&usg=AOvVaw27iobirrpiIBHmfBXrHh3e
Я не говорю, что Вы не правы, но мне кажется, можно делать допущение допустимости и иных интерпретаций.
ОК - есть. ГДЕ ??? Вот есть полный геном человека, дрозофилы, нематоды и так далее. Пальцем ткнете ?
А статья как статья. Обзор литературы для PhD thesis.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 15:28:20Только докажите, что они лучше нынешних.
А я там как раз ссылку дал на свежую (сентябрь 2020) статью, посвящённую современному состоянию Эволюционной Биологии Развития. У них, в слабых западных мозгах, легко уживается пара десятков интерпретаций соотношения генома и среды в морфогенезе. Пишут, что много непонятного и лакун в знании. Но то - у них. В русскоязычном секторе, я вижу, всё яснее, и очевидный лидер - Вы. Хотя бы в силу Вашей брутальности. Будем считать, что для русскоязычного читателя Ваша концепция - единственная. :)
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 14:56:25
Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2020, 14:36:39Чтобы утверждать, что этого нет надо же представлять себе что это такое ... не так ли?
Это не сложно представить. Наличие в ДНК плана организма означает, что в ДНК зашифрован алгоритм его построения.
Но ведь любой алгоритм для своей реализации требует всегда некоторых (внешних) условий без которых его реализовать невозможно и, по-моему, алгоритм не обязательно означает построение детерминированной до каждой "буквы" структуры. Он может быть и стохастическим и строить структуру лишь как аттрактор, в том числе, в рамках влияния тех или иных, случайных внешних условий.
Или Вы такой стохастический алгоритм к категории алгоритма не относите?
Цитата: Питер от декабря 03, 2020, 15:52:59Вот есть полный геном человека, дрозофилы, нематоды и так далее. Пальцем ткнете ?
Вообще говоря, в геноме есть масса мест, куда можно уверенно ткнуть и никто не докажет, что это не там. Но поясните тогда Ваше видение того, как происходит морфогенез организма, если в геноме только
Цитата: Питер от декабря 02, 2020, 16:48:12Есть программа поведения конкретной клетки, заданная ее историей и факторами внешней по отношению к клетке среды.
? Может я Вас не понимаю?
Ткните. Ну хоть в одно место из массы.
Вам приводят конкретные статьи с конкретными генами (в котороы можно ткнуть) и конкретными экспериментами. Вы приводите обзор с перечислением всего что есть без критического анализа этого всего.
Вам Лаплас привел пример морфогенеза конечностей. Совместная работа нескоьких морфогенов и факторов роста определяет формирование сложной системы - при том, что в геноме нет гена "пять пальцев"
Еще одна статья
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2015.00267/full
Из введения к этой статье
The phenotypic diversity observed in the animal kingdom arose from genetic innovations that modulate developmental processes, a step in evolution that often precedes speciation events (Gould, 1992; Arthur, 2002). A major challenge in biology is to characterize these genetic innovations and to understand how they impact developmental processes. Remarkably, the specification of body plans and body parts in species as different as humans or flies is controlled by a relatively small and highly conserved genetic repertoire called the "genetic toolkit" (True and Carroll, 2002; Erwin, 2009). This genetic toolkit, which acts at restricted stages of embryonic development, encodes for molecules involved in cell-cell communication, and gene regulation (Mann and Carroll, 2002). Components of the genetic toolkit are described in several bilaterian species to form character identification networks (Wagner, 2007), or kernels (Davidson and Erwin, 2006), which are part of large developmental networks that underlie body plan development (Davidson and Erwin, 2006). Several members of the genetic toolkit are also expressed in choanoflagellates, indicating that they originated prior to the emergence of the first metazoans (King et al., 2003; King, 2004; Wenger and Galliot, 2013).
Ну и большой обзор по главным игрокам в DEVO https://dev.biologists.org/content/134/14/2549.short
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 15:59:21У них, в слабых западных мозгах, легко уживается пара десятков интерпретаций соотношения генома и среды в морфогенезе.
Какой ещё «среды»? Поясните этот момент. В данной теме речь о среде не идёт. Она есть, но явно не так, как вы, видимо, это себе представляете. В теме речь идёт о принципах морфогенеза, а они среду не включают — см. ниже.
Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2020, 16:03:13Но ведь любой алгоритм для своей реализации требует всегда некоторых (внешних) условий без которых его реализовать невозможно и, по-моему, алгоритм не обязательно означает построение детерминированной до каждой "буквы" структуры. Он может быть и стохастическим и строить структуру лишь как аттрактор, в том числе, в рамках влияния тех или иных, случайных внешних условий.
Опять же, причём здесь «случайности» и «внешние условия»? Речь идёт о том, что «чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов». Именно эти правила в ДНК и заданы, а остальное — реакционно-диффузионный механизм Тьюринга и, как следствие, диссипативная самоорганизация, то есть то, что, например, написано в статье Дай пять: как математика управляет развитием пальцев (https://biomolecula.ru/articles/dai-piat-kak-matematika-upravliaet-razvitiem-paltsev) — это частности реализации этого общего принципа.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 16:54:44Опять же, причём здесь «случайности» и «внешние условия»?
Я предположил, что Вы могли иметь в виду под алгоритмом только детерминированный алгоритм, работающий лишь при определённых (внешних) условиях.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 16:54:44Речь идёт о том, что «чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов».
Да я не возражаю, что структуру можно построить исключительно заданием правил близкого взаимодействия. Я пытаюсь понять чем такое задание не есть форма задания алгоритма построения структуры (организма). В Вашем понимании, наличие алгоритма обязательно означает наличие неблизкодейственной координации (при образовании структур организма)?
Надо бы начинать с чего по-проще, уже в этой простоте будет вдосталь сложности. Например, все гифы высших грибов морфологически подобны и нарастают делением, реагируя на сигналы из внешней среды. А вот сплетения гифов образуют плодовое тело, морфология которого диктуется из ...(?)
Муравьиная матка выдает "на гора" условно одинаковые яйца. Какие сигналы из генома или среды определяют развитие функционально разных особей?
Что такое сигнал от генома, как обобщающий сигналы от разных генов хоть в одной, хоть в разных клетках той же зиготы.
Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2020, 17:08:45Да я не возражаю, что структуру можно построить исключительно заданием правил близкого взаимодействия. Я пытаюсь понять чем такое задание не есть форма задания алгоритма построения структуры (организма). В Вашем понимании, наличие алгоритма обязательно означает наличие неблизкодейственной координации (при образовании структур организма)?
Алгоритм — это инструкция, которая последовательно ведёт от данных к результату за конечное число шагов. В данном случае никакой подобной последовательной инструкции в ДНК нет, поэтому например, её нельзя там найти, расшифровать и в результате по ДНК вычислить устройство будущего организма. Есть набор отдельных правил, как ДНК будет отвечать на внешнее воздействие, никакого результата из этих правил самих по себе не вывести.
Понятная аналогия: если мы случайным образом напишем правила для клеточного автомата (как собственно они всегда и пишутся), то ничего определённого о будущих возможных структурах сказать не сможем, пока не проверим этот автомат в работе. И наоборот, если мы случайным образом напишем какой-нибудь алгоритм, то тут же его результат и увидим. При этом в реальном морфогенезе все правила опосредованы непостоянством самих этих правил (мутации) и их реализацией в чувствительной (неравновесной) среде посредством реакционно-диффузионного механизма.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 19:05:15Алгоритм — это инструкция, которая последовательно ведёт от данных к результату за конечное число шагов.
Не понимаю чем информация в ДНК о законе близкого взаимодействия между компонентами растущего организма не является инструкцией: он (этот закон) тоже ведёт, за конечное число шагов (при благоприятных для организма внешних условиях), к результату (возникновению организма).
Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2020, 19:56:58Не понимаю чем информация в ДНК о законе близкого взаимодействия между компонентами растущего организма не является инструкцией: он (этот закон) тоже ведёт, за конечное число шагов (при благоприятных для организма внешних условиях), к результату (возникновению организма).
Каждая является. Но вместе эти инструкции алгоритма не образуют, так как не образуют последовательность шагов достижения цели. Инструкции в ДНК работают по факту: одно событие — выполняется одна инструкция, другое событие — другая. То есть не как один алгоритм, а как набор алгоритмов, не связанных между собой. Поэтому и вывести из них ничего нельзя.
Вот пример инструкции для клетки из статьи Маркова:
«Если ты снаружи, и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах), и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю, и если с момента начала развития прошло уже 10 делений, то начни выделять вещество Б». Если в этой инструкции заменить, скажем, «10 делений» на «5 делений», то это будет уже другая инструкция, другой алгоритм. И вот из таких отдельных инструкций-алгоритмов и состоит программа ДНК.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 20:31:51И вот из таких отдельных инструкций-алгоритмов и состоит программа ДНК.
Да я не спорю: меня удивляет то, почему Вы это отказываетесь называть программой построения организма... впрочем, вот теперь, вроде, уже и назвали .
Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2020, 21:05:33Да я не спорю: меня удивляет то, почему Вы это отказываетесь называть программой построения организма... впрочем, вот теперь, вроде, уже и назвали .
Да это не принципиально, как назвать. Если понимать, как это работает.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 16:54:44Какой ещё «среды»? Поясните этот момент.
Той, очевидно, среды, про которую пишут авторы текстов. ;) Не надо принимать так близко к сердцу. Кто-то выражает взгляды, пересекающиеся с Вашими. Кто-то - сильно отличающиеся.
"On the contrary, development is a process in which there is constant interaction between genes and environment where "[ : : : ] random variation in growth and division of cell during development [ : : : ]" represents an important source of variation (developmental noise) during ontogeny [67,69]. Moreover, the environment is not conceived as something external and independent from organisms and to which organisms must adapt, but environment and organism are engaged in a process of co-determination [69] in which: "[ : : : ] organisms determine which elements of external world are put together to make their environments and what are the relations among the elements that are relevant to them" [69]"
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 23:27:27Той, очевидно, среды, про которую пишут авторы текстов.
Это попросту не имеет отношения к теме. Принципов морфогенеза и того, "что есть в ДНК", среда не отменяет - а обсуждалось именно это.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2020, 23:36:19Принципов морфогенеза и того, "что есть в ДНК", среда не отменяет - а обсуждалось именно это.
Спокойствие! Вы уже всё всем объяснили. Вас выслушали. Вы - всеобщий любимец. Всё хорошо! :)
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 00:38:42Что план "не строгий" это понятно. Вопрос - насколько "нестрогий"? Информация, определяющая виды тканей, органы, их структуру и пространственное расположении, размер организма, характеристики обмена веществ, врождённые инстинкты - содержится в геноме или нет? Если нет, то откуда берётся? По-мне, так "самоорганизация" недифференцированных клеток в сложный организм без заранее существующей программы представляется какой-то лысенковщиной.
Ага. Обозвали. А толку чё?
Своеобычное суждение в терминах информатики: количества знаков в чертверичном коде генома вполне достаточно для написания всех томов "Британской энциклопедии". Остается добавить пару истин от Лапласа, что бы захлопать в ладошки от собственной сообразительности, да ловкости организма, умеющего читать, да толики от Целеполагателя, наделяющего цитоплазму таковому умению.
Начинаем с малого. Сигнал от генома диктует через "глашатаев свое волеизъявление". Вопросик: откуда геном черпает энергию для посылки сигналов? И откуда у цитоплазмы знание кода, что бы эти сигналы декодировать?
Ну если так - то из АТФ.
Цитата: Kondrakr от декабря 03, 2020, 16:08:39Вообще говоря, в геноме есть масса мест, куда можно уверенно ткнуть и никто не докажет, что это не там.
Очень жду, когда ткнете ... Уверенно.
Цитата: Питер от декабря 04, 2020, 10:48:21Очень жду, когда ткнете ... Уверенно.
— Поезжайте в Киев! — сказал он неожиданно. — И тогда вы поймете, что я прав. Обязательно поезжайте в Киев.
— Какой там Киев? — пробормотал Шура. — Почему?
— Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции. Спросите.
— Что вы пристаете? — хмуро спросил Балаганов.
— Нет, вы спросите! — требовал Паниковский. — Поезжайте и спросите.
То есть мест масса, а ткнуть некуда ... Пичалька ....
Цитата: Питер от декабря 04, 2020, 11:45:38Пичалька ....
Простите за бестактность, а Вы - совершеннолетний? У меня такое чувство, что я беседую с тинэйджером.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2020, 10:21:09Вопросик: откуда геном черпает энергию для посылки сигналов? И откуда у цитоплазмы знание кода, что бы эти сигналы декодировать?
Понятия не имею. Но, по-логике, любой сценарий морфогенеза требует посылки сигналов от клетки к клетке. А эти сигналы декодируются цитоплазмой?
Цитата: Kondrakr от декабря 04, 2020, 11:58:04Простите за бестактность, а Вы - совершеннолетний? У меня такое чувство, что я беседую с тинэйджером.
Гениальные люди - они все как дети :)
Цитата: Alexeyy от декабря 04, 2020, 12:08:01Гениальные люди - они все как дети
Я понимаю, как мне повезло. Но это тяжело, когда тебе нужна всего навсего корректно изложенная информация о текущем уровне научных знаний по некой теме, а кругом - гении, настаивающие на том, что их пиписьки длиннее моей. ;)
Цитата: Kondrakr от декабря 04, 2020, 11:58:04
Пичалька ....
Простите за бестактность, а Вы - совершеннолетний? У меня такое чувство, что я беседую с тинэйджером.
А по делу ? Про массу мест ?
За тинейджера - спасибо -))))
Цитата: Питер от декабря 04, 2020, 12:40:45А по делу ? Про массу мест ?
Мой бесценный друг, я создал тему с целью получения интересующей меня информации, а не для того, чтобы соревноваться с Вами в размерах и красоте гениталий. Я Вам не конкурент априорно. Простите великодушно!
Высококультурный собеседник. Куда уж мне, убогому ...
Цитата: Kondrakr от декабря 04, 2020, 12:06:40Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:21:09
Вопросик: откуда геном черпает энергию для посылки сигналов? И откуда у цитоплазмы знание кода, что бы эти сигналы декодировать?
Понятия не имею. Но, по-логике, любой сценарий морфогенеза требует посылки сигналов от клетки к клетке. А эти сигналы декодируются цитоплазмой?
Питер ответил конкретнее, хотя и небезупречно - от АТф, которая точечно доставляет энергию из места ее избытка в место недостатка. Для генома много сложнее (кстати Питер нас легко и справедливо "нагнет"), но принцип подвода энергии к геному ущербен тем, что придется признавать подчиненность работы генома работе среды. А это есть очень плохо, можно сказать, недопустимо.
Далее. Вопрос морфогенеза начинается с вопроса разметки и пока решается через посылку двух химических сигналов, например, от клетки на хорде, в которой работает условный Нох-ген. В простейшем варианте сигналы обладают разной скоростью, а потому они встречаются в нужное время в нужном месте. Соединение сигналов в один - это кодовая "фраза" для стволовой клетки в этом месте, что бы ей перестать размножаться, как стволовая, но уже как специализированная. То есть, мы опять допускам внешнее вмешательство в работу генома.
При этом будет необходимо допустить механизм типа метилированя части "фраз" в генах, что бы не допустить ошибок считывания "информации".
Уже в этой сверхупрощенке намечается хаотически невообразимая сложность "точности попаданий" случайных стечений обстоятельств. А это означает, что будь в геноме закодирован план строения - он не сработает, потому что придется принимать невероятно большое число оперативных решений.
Лаплас любит говорить о диссипативности системы. Но диссипация - для цитоплазмы, но не для генома.
Как по мне, так отказался бы напрочь от "планового хозяйства", что бы не ссылаться каждый раз на информационную самоорганизацию, ни йоты не представляя, какие естественные физико-химико-электропроцессы за ней стоят. И логика, как способность выискивать причинно-следственные связи, здесь плохой помощник.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2020, 16:03:31Уже в этой сверхупрощенке намечается хаотически невообразимая сложность "точности попаданий" случайных стечений обстоятельств. А это означает, что будь в геноме закодирован план строения - он не сработает, потому что придется принимать невероятно большое число оперативных решений.
Спасибо Вам за участие в беседе, я, наконец, получил действительно научный аргумент против наличия в геноме единичной клетки "чертежа" (чего, кстати, и не декларировал). Как я понял, общая композиция оганизма всё же кодируется hex-генами. А дифференциация тканей? И главное - как всё же лимитируются границы роста при морфогенезе, так, что получается не фрактал, ограниченный физическими условиями, а система органов? И интересно, как получается "самоорганизация" врождённых инстинктов?
Тут такое дело, что даже самый смелый и продвинутый эмбриолог не возьмется объяснять общие принципы и движущие силы морфогенеза. Но правилом (законом) фон Бэра воспользоваться предложит. В общей фразе: "чем более ранние стадии индивидуального развития сравниваются, тем больше сходства удается обнаружить". В переводе на стройку небоскреба это будет звучать, как обязательность постройки шалаша, который проходит ряд обязательных консервативных стадий трансформации. И если частичные отклонения внутри стадий допустимы и исправимы, то отклонение в "узле" на ранних стадиях оказываются фатальными.
Идея Нох-генов, как осуществляющих разметку, весьма удобна, ибо позволяет развить ее в принцип "геномного старения", когда срок работы предопределен всеобщим вторым принципом, тогда условная смерть этого гена приводит к рождению следующего ключевого гена, отвечающего за разметку следующего этапа. Во всяком случае, на дрозофилах показано, что перенесение "ключевых генов", например, глаза на зачаток лапки, провоцирует рост глаза на лапке. Более сложное вмешательство, допустим, с активацией соответствующего гена глаза в клетке на лапке имело бы, скорее всего, тот же результат.
То, что мне случайно удается прочесть - все больше ведет к тому, что предпочтение отдается идее многостадийного развития морфогенетического поля. А где поле, там статистика. Статистические же распределения - это уже "игры" с взаимодействующими ансамблями частиц-волн.
Понятие взаимодействия тянет за собой "механику" обмена кодированными сигналами, и, следовательно, "самоорганизацию" нервных каналов, причем так, что закладка каналов не предопределена, а налаживается как сборка и разборка между возникающими разностями потенциалов. Остаются "навсегда" только самые ранние каналы, но чем позже канал заложен, тем с большей легкостью он модифицируется. Отсюда появляется идея, что инстинкты - это совокупность частично обесцененных рефлексов.
Цитата: Kondrakr от декабря 05, 2020, 01:03:10Как я понял, общая композиция оганизма всё же кодируется hex-генами. А дифференциация тканей?
Всё в организме кодируется генами — по принципам, описанным в ссылках. Из которых в том числе следует, что между генами и будущим организмом есть «прокладка» в виде реакций типа Белоусова — Жаботинского (стр. 8, рис 1, а) (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view), суть которых — разметка внутренней среды организма, в соответствии с которой происходит дифференцировка клеток. Задать посредством неё большую строгость или хаотичность формирующегося органа, полагаю, не сложно:
ЦитироватьПри определенных условиях эти системы могут демонстрировать очень сложные формы поведения от регулярных периодических до хаотических колебаний ...
Реакция Белоусова — Жаботинского. Википедия. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
Кстати, Вы, случайно не встречали графики динамики (или численные данные) каких-нибудь конкретных характеристик реакции? Особенно, какие-нибудь экзотические варианты...
Цитата: Лаплас от декабря 05, 2020, 13:11:06з которых в том числе следует, что между генами и будущим организмом есть «прокладка» в виде реакций типа Белоусова — Жаботинского
Я понимаю, что Вы энтузиаст этой концепции, но если почитать, что об этом пишут западные биологи в свежих публикациях, выглядит так, что они допускают существенное значение подобных реакций для КВАЗИ-упорядоченных структур, таких, как пигментация пятен и полос у животных.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4360114/
Мне трудно представить, что такая, по Вашим словам "общепринятая" концепция настолько мало освещена в англоязычной профильной академической литературе, будучи действительно общепринятой.
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 14:19:21Кстати, Вы, случайно не встречали графики динамики (или численные данные) каких-нибудь конкретных характеристик реакции? Особенно, какие-нибудь экзотические варианты...
Нет, ничего не известно.
Цитата: Kondrakr от декабря 05, 2020, 14:20:02Я понимаю, что Вы энтузиаст этой концепции, но если почитать, что об этом пишут западные биологи в свежих публикациях, выглядит так, что они допускают существенное значение подобных реакций для КВАЗИ-упорядоченных структур, таких, как пигментация пятен и полос у животных.
Ранее я приводил ссылку на статью о формировании пальцев (https://biomolecula.ru/articles/dai-piat-kak-matematika-upravliaet-razvitiem-paltsev).
Внутрь формирующегося организма так просто не заглянешь, поэтому и приходится смотреть по вершкам. А связь морфогенеза с неравновесной средой и бифуркациями вообще суть дело труба.
ЦитироватьВ сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.
...
1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача). 2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача). 3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.
Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном (https://biomolecula.ru/articles/nereshaemye-problemy-biologii-nelzia-sozdat-dva-odinakovykh-organizma-nelzia-pobedit-rak-nelzia-kartirovat-organizm-na-genom) - Е. Д. Свердлов, академик РАН, профессор, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН.
Цитата: Лаплас от декабря 05, 2020, 18:20:221. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача). 2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача). 3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.
Тут принципиально важны уточняющие оговорки "однозначно" и "с определённостью". Если постулировать существование генетической "программы" построения организма, корректирующей морфогенез (и вообще онтогенез) в зависимости от ответов среды, то, да, появляется существенный элемент вариативности итога реализации программы. Но если убрать из высказываний оговорки, они будут просто ложными. На основании известных причин, даже если они взаимодействуют между собой, МОЖНО установить В ОБЩИХ ЧЕРТАХ свойства порождаемого ими признака (если говорить конкретно об эмбриогенезе). Можно с достаточной надёжностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие, если это стабильная система с изученными свойствами (на этом строятся все фальсифицируемые элементы современных представлений об эволюции).
Чуть-чуть об однозначности и не однозначности в процессах развития у очень маленькой и очень простой по сравнению с нами нематоды
1.
Wnt Signaling Polarizes C. elegans Asymmetric Cell Divisions During Development.
Lam AK, Phillips BT.
Results Probl Cell Differ. 2017;61:83-114. doi: 10.1007/978-3-319-53150-2_4.
PMID: 28409301 Free PMC article. Review.
2.
TOR Signaling in Caenorhabditis elegans Development, Metabolism, and Aging.
Blackwell TK, Sewell AK, Wu Z, Han M.
Genetics. 2019 Oct;213(2):329-360. doi: 10.1534/genetics.119.302504.
PMID: 31594908 Free PMC article. Review.
3.
G Proteins and GPCRs in C. elegans Development: A Story of Mutual Infidelity.
Matúš D, Prömel S.
J Dev Biol. 2018 Nov 25;6(4):28. doi: 10.3390/jdb6040028.
PMID: 30477278 Free PMC article. Review.
4.
Axin Family of Scaffolding Proteins in Development: Lessons from C. elegans.
Mallick A, Taylor SKB, Ranawade A, Gupta BP.
J Dev Biol. 2019 Oct 15;7(4):20. doi: 10.3390/jdb7040020.
PMID: 31618970 Free PMC article. Review.
5.
C. elegans Embryonic Morphogenesis.
Vuong-Brender TT, Yang X, Labouesse M.
Curr Top Dev Biol. 2016;116:597-616. doi: 10.1016/bs.ctdb.2015.11.012. Epub 2016 Feb 1.
PMID: 26970644 Review.
6.
Biology of the Caenorhabditis elegans Germline Stem Cell System.
Hubbard EJA, Schedl T.
Genetics. 2019 Dec;213(4):1145-1188. doi: 10.1534/genetics.119.300238.
PMID: 31796552 Free PMC article. Review.
7.
Developmental Plasticity and Cellular Reprogramming in Caenorhabditis elegans.
Rothman J, Jarriault S.
Genetics. 2019 Nov;213(3):723-757. doi: 10.1534/genetics.119.302333.
PMID: 31685551 Free PMC article. Review.
8.
The SUMO system in Caenorhabditis elegans development.
Broday L.
Int J Dev Biol. 2017;61(3-4-5):159-164. doi: 10.1387/ijdb.160388LB.
PMID: 28621413 Review.
9.
C. elegans Vulva Induction: An In Vivo Model to Study Epidermal Growth Factor Receptor Signaling and Trafficking.
Gauthier K, Rocheleau CE.
Methods Mol Biol. 2017;1652:43-61. doi: 10.1007/978-1-4939-7219-7_3.
PMID: 28791633 Review.
Как только мы обзовем синтез на матрице способом передачи информации, то попадаем в плен логической догмы - химия становится информатикой.
Пусть рнк - матрица с "шершавой поверхностью", выступы которой активируются, как силы притяжения, в присутствии сторонних (-О-Н) "шершавостей". Это означает, полипептид расположится вдоль матрицы ориентированным образом, с выставленными по оси активированными водородными окончаниями. Остается ждать, когда к сложившейся конфигурации подойдет тот единственный пептид с подходящими пазлами. Произойдет "квантовое туннелирование" отрицательной энергии от связи рнк-полипетид к связям полипептид-пептид.
И скажите мне на милость, зачем называть этот элементарный процесс информационным? Соглашусь, что такой словесный шаблон удобнее - он меньше пугает. Но далее идет эффект бумеранга. Вместо того, что бы "на пальцах" прикинуть вероятность попадания синтезированного белка в мембрану однозначно ориентированным образом, мы вводим управляющие Силы из воображаемого Центра.
И чем дальше, тем больше садимся в лужу в своем стремлении вытянуть себя из нее за волосы.
Василий Андреевич, а можно то же самое в реальности работы рибосомы ? Не так на мРНК идет синтез.
И обратите внимание - у авторов термина mRNA нет информации. Она появляется в русском переводе ...
Цитата: Питер от декабря 06, 2020, 11:03:33а можно то же самое в реальности работы рибосомы ?
Нет. И Вы знаете, что у меня лень превысит потребность получить второе университетское образование.
Я не против того, что бы геном обозвать клавиатурой вселенского органа, при указании на органиста.
Если органист - тепловой шум с квантовыми неоднородностями, то в триаду репликация-транскрипция-трансляция придется добавлять "неизвестные обратные" процессы. Термином "информация" при этом очень удобно прикрыться, дескать, это именно ее Природно-уникальная способность накапливаться на непонятных носителях. И уже хип-хопом ДНК оказывается таковым накопителем, раздающем через коды указания.
Синтез малых "аминов" на больших (матричных) принципиально объясним (пусть в деталях я не прав). Диссипация в цитоплазме - это работа по производству как малых аминов, так и того загадочного "поля", которое мы высокоштильно называем сознанием. Свойство такого "сознания" - это аттрактор (в обиходе - ниша). Ниша для функционирования генома.
Типа философически, получаем, замкнутый процесс, отсеивающий (отбирающий) только те флуктуации из теплового шума, с которыми резонирует замкнутый процесс. В рамках квантовой механики это азы. В практике биологов - это подобие идей эпигенеза, которые вторгаются в теорию, как слон в посудную лавку.
Расширяя, выходит, что какие бы ошибки не совершались геномом при единичной транскрипции, они все равно будут исправлены статистически. Встройка рнк между днк и белком лишь расширяет спектр сигналов из белого шума, которые могут быть использованы при морфогенезе. Но тогда верно и обратное - редкие "коротковолновые" сигналы из шума могут приводить к прямой трансляции белка на матрице ДНК.
Теперь остается подытожить, что сам развивающийся эмбрион является породителем белого шума (как естественного хаоса) из которого "выталкиваются" низкоэнтропийные флуктуации, включающиеся в работу геномов, раскиданных в клетках по всем объему.
Как с вами хорошо! Попробуем зайти с другой стороны. Формулировка "в ДНК клетки закодированы все алгоритмы, обеспечивающие наследуемость фенотипа образующегося из неё в процессе онтогенеза организма" корректна? Если нет, то как её нужно видоизменить?
Цитата: Лаплас от декабря 05, 2020, 18:20:22
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 14:19:21Кстати, Вы, случайно не встречали графики динамики (или численные данные) каких-нибудь конкретных характеристик реакции? Особенно, какие-нибудь экзотические варианты...
Нет, ничего не известно.
В смысле Вам неизвестно?
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 17:14:45В смысле Вам неизвестно?
Да, я писал про себя.
Цитата: Kondrakr от декабря 06, 2020, 16:04:18в ДНК клетки закодированы все алгоритмы, обеспечивающие наследуемость фенотип
Ну так о чем? Раз знаете, что так. Осталось тъфу - доказать.
Вырезаем из днк ключевую протяженность - фенотип не состоялся, делаем вывод - вырезанный участок ответственен за признак. Хлопаем в ладошки - каждому типу строения соответствует свой участок днк.
Если Вам нравится, то мне - нет.
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2020, 19:09:39Хлопаем в ладошки - каждому типу строения соответствует свой участок днк.
Не хлопаем. Потому что морфогенез в целом идёт от общего к частному и за счёт разметочной «прокладки» представляет из себя один целостный процесс, перетекающий от одной стадии к другой. Поэтому если вы что-то вырежете в ДНК, то более или менее изменится сразу всё, минимум начиная с того уровня, где произошло повреждение. И потом попробуйте найти концы, что было следствием, что причиной, так как в неравновесной среде минимальное изменение может быть масштабировано, а сильное, наоборот, нивелировано.
Цитата: Лаплас от декабря 07, 2020, 21:53:52морфогенез в целом идёт от общего к частному
Слова. Трансляция от "кода" к частному должна подразумевать четкость исполнения.
Альтернатива. Штампуем то, что можем, а там - что пригодится
Цитата: Лаплас от декабря 07, 2020, 21:53:52в неравновесной среде
Пригодится только то, что соответствует принципу повышения энтропии. Следовательно, то что не соответствует - остается на "складе". Склад - и есть цитоплазма. В цитоплазме остается то, что невозможно выбросить в среду как отходы метаболизма. Чем сложнее соединение, чем оно гидрофобнее, тем сложнее физико-химические реакции его деструкции до продуктов, принимаемых средой. Среда не принимает сложных соединений типа белков - они застревают между средой и системой - в мембране. Эволюция мембраны - выход из кризиса.
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2020, 19:09:39Если Вам нравится, то мне - нет.
Дело не в том, нравится ли это мне, а в том, наследуем ли фенотип? И если "да", то за счёт какого механизма (набора механизмов)? ДНК? Негенетические свойства клеточного тела? Если фенотип формируется путём самоорганизации (допускаю), то всё же какие свойства самоорганизующейся живой ткани создают из клетки мыши - мышь, а из клетки слона - слона?
Цитата: Kondrakr от декабря 07, 2020, 23:26:53Если фенотип формируется путём самоорганизации (допускаю), то всё же какие свойства самоорганизующейся живой ткани создают из клетки мыши - мышь, а из клетки слона - слона?
То есть вы ничего не поняли. Может быть, вам стоит прочитать тему с начала.
Лаплас, при всём уважении, Вы не способны связно сформулировать свою мысль, ограничиваясь обычными для российской культуры намёками, что вы "дед", а собеседник "салага". Однако, веря в Вас, буду надеяться, что Вы сможете когда-нибудь выразить внятно свою концепцию. :-) Давайте не забывать, что это - популярный форум, посвящённый эволюции. Тему просматривают тысячи людей, большинство из которых стремятся что-то узнать о современном состоянии науки, а не о том, как Лаплас снова "уел" Kondrakra. Расскажите что-то им!
Лаплас, всё же попытайтесь сформулировать Ваше представление о том, какой механизм обеспечивает наследственность фенотипа? Просто отвлекитесь на минуту от своей потребности "поставить на место" собеседника. Выскажитесь по-сути. Как, скажем, в учебнике пишут.
Цитата: Kondrakr от декабря 08, 2020, 01:16:45Тему просматривают тысячи людей, большинство из которых стремятся что-то узнать о современном состоянии науки, а не о том, как Лаплас снова "уел" Kondrakra. Расскажите что-то им!
Прочитайте ещё раз ссылку о формирование пальцев (https://biomolecula.ru/articles/dai-piat-kak-matematika-upravliaet-razvitiem-paltsev) и статью (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view), глава 1.3, несколько абзацев, начиная со слов "Механизм самоорганизации многоклеточного организма...". По принципу кодирования пальцев можно закодировать и весь организм.
Цитата: Лаплас от декабря 08, 2020, 02:45:44Прочитайте ещё раз
Опять двадцать пять. :-( Ну как Вас убедить в том, что варианты описания механизма онтогенеза не сводатся к тому, который Вы изложили в своей статье. Тем более, что Ваше описание содержит лакуны и противоречия, делающие его не очень убедительным. Если бы Вы хоть раз попытались, вместо понуждения к очередному перечитыванию Вашей работы, своими словами описать механизм, могла бы возникнуть интересная дискуссия (не со мной, не переживайте). П.С. Только не надо очередной раз сообщать, что Ваша статья есть квинтэссенция современной эволюционной биологии развития и "печать знания".
Цитата: Лаплас от декабря 08, 2020, 02:45:44По принципу кодирования пальцев можно закодировать и весь организм.
Так о том и речь, что весь организм, таки, закодирован в геноме. Не в том, понятно смысле, что там картинка итогового продукта накарябана, а в том, что содержатся инструкции, определяющие реакции клеток на каждую ситуацию, возникающую в процессе онтогенеза, так, что их поэтапное исполнение даёт организм с заданным фенотипом. Вы можете не соглашаться с таким определением. И я охотно допускаю, что Вы можете быть правы. Но давайте уже не повторять надоевший цикл "иди читай мою статью снова, чмо!". Сформулируйте содержательные возражения своими словами.
И да, мне попадалось немало англоязычных текстов, авторы которых склонялись к тому, что существенная часть фенотипических черт (включая таксонообразующие гомологии) может определяться не геномом, а эпигенетическими механизмами структурной наследственности.
"Эпигенетические механизмы структурной наследственности " - это звучит круто.
А теперь попробуйте расшифровать ....
https://en.wikipedia.org/wiki/Structural_inheritance
Питер, уверяю Вас, эту статью для Википедии написал не я. Я её, даже, не "поддерживаю". Но это - один из реально существующих в академической литературе нарративов.
Вот даже довольно свежая публикация на тему: https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2016.1632
Цитата: Kondrakr от декабря 08, 2020, 11:17:59
Я её, даже, не "поддерживаю".
Хм... Получается, что я,
наверное, отчасти поддерживаю... ::)
Скорее всего, из-за того, что усмотрел в этом отдалённые аналогии с моими представлениями...
Одно из следствий из предложенных мною критериев, выраженное в вульгарной форме:
при взаимодействии двух возникает третье...
В среде, как минимум, должны быть «прописаны» «правила/алгоритмы», как взаимодействовать с частями ДНК и, как (каким образом, где, куда, в какой последовательности и т.д.) размещать продукты/результаты взаимодействия.
Получается, что
если уж и «прописана» где-то программа создания организма, то она «прописана» сразу: и в ДНК, и в окружающей среде. Какая часть где – об этом трудно судить – скорее такие «записи» носят распределённый характер.
Кстати, косвенная проверка предположения, что в среде тоже «прописана» некая составляющая программы, проводится просто: заменяем среду и получаем совсем другой результат (или вообще – ничего не получаем).
P.S. Закавычил слова намеренно – так как, слова: «прописаны», «правила/алгоритмы», «записи» – следует понимать не буквально.
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2020, 11:50:35Хм... Получается, что я, наверное, отчасти поддерживаю...
Спасибо! Это та реакция, которой я всё же надеялся добиться - переход к обсуждению альтернативных гипотез по поводу реально существующих нерешённых проблем. На самом деле, у меня сложилось впечатление, что подавляющее большинство комментаторов (за очевидным исключением меня - дурака) высказывают воззрения, относимые к достаточно узкому спектру - признание вклада в онтогенез как генетики, так и внегенетических механизмов -что даёт надежду на плодотворную и интересную дискуссию.
Цитата: Kondrakr от декабря 08, 2020, 02:58:36Опять двадцать пять. :-( Ну как Вас убедить в том, что варианты описания механизма онтогенеза не сводатся к тому, который Вы изложили в своей статье.
Эпигенетические факторы давно не являются альтернативными. Только обсуждать особенно нечего. Что влияет на ДНК, то влияет и на будущий организм, а как он в целом формируется, написано в теме. Например, мать ест что-то особенное, это как-то особенно влияет на ДНК в её яйцеклетках — и вот. Иными словами, особенности внутриклеточной среды влияют на ДНК, а ДНК на эти особенности, в результате всё взаимосвязано.
Элементарная жизнь - это клетка и она делится. Одна основная часть наследственной информации при этом находится в ДНК, какая-то часть распределена во внутриклеточной среде, вторая основная часть возникает из ничего в процессе разметки. Точное соотношение этих частей неизвестно. Это всё нюансы, на частном уровне развивающие то, что написано в теме.
Ну если вся эпигенетика это прионы и диатомовые водоросли - то это ни о чем. Это как рассматривать диминуцию хроматина как основной элемент эволюции геномов.
Эпи сегодня - это совсем другое. Хотья точные границы эпи вещь обсуждаемая - в пределе любой клеточный метаболит можно считать эпи. Но до этого все-таки не доходит. lncRNA - эпи или нет ?
И еще одна дихотомия - есть трансгенерационное наследование и есть сома и наследование внутри сомы. Два абсолютно разных процесса с разной ролью и разным значением эпи.
Цитата: Kondrakr от декабря 08, 2020, 12:18:13так и внегенетических механизмов
Чем больше факторов, могущих влиять на структурообразование, мы введем, тем больше запутаемся в многочисленных эпи- и квази-. Поставим абстрактный эксперимент: перенесем четырех буквенную последовательность в "правильную" среду. Вопрос: почему буквы не диффундируют в хаосе по странице? В чем "правильность" среды?
Чем длиннее последовательность, тем вероятнее в ней концентрация сил, ведущих к распаду. "Ретранслировать" эти силы из системы в среду - вот единственный способ сохранности. При этом, если такому избавлению от излишков свободной энергии не удовлетворяет транскрипция и трансляция, остается только репликация.
Поставщиками элементов, отводящих от системы разрушительные силы являются процессы диссипации в цитоплазме. Для начала надо постараться привести примеры диссипативных неживых систем, например, ячеек Бенара, "само-организующихся" в чрезвычайно узком диапазоне средовых факторов, когда любые тепловые флуктуации выводятся за пределы системы в поглощающую среду.
Ячейки - буквы, совокупность связей между ячейками-буквами можно назвать морфологическим (не морфогенетическим) полем, обеспечивающим динамическую устойчивость. Динамическую, значит, способную выталкивать из себя случайные силы в ячейки. При этом ячейка изменяет свою динамику переходом на один из "разрешенных" уровней "гомеостаза" вращательного движения.
Подобным образом, и геном в среде переходом через транскрипцию или трансляцию избавляется от деструктирующих его строение сил.
Получаем, что матричный синтез вовсе не обязан регулироваться через неизвестные управляющие центры. Однако избыток однотипных синтезируемых соединений в окружающей среде - это рождение обратных отрицательных связей, тормозящих отвод свободной энергии и, таким образом, вынуждающих систему искать новые пути избавления от нее. И если короткоживущие белки могут синтезироваться вновь и вновь, то долгоживущие должны диффундировать. Получаем, что последние образуются, как волны нарастаний и ниспадений концентраций - а это как раз тот процесс, который постоянно (не раскрывая) подсовывает Лаплас - реакция Белоусова-Жаботинского.
Далее, разумеется, сложнее, потому как придется с большой осторожностью пользоваться терминами. Например, как только скажем "сигнал", то сразу уходим в парадигму кибернетики, после чего становится чрезвычайно сложно вернуться к естественным физико-химическим закономерностям.
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2020, 16:04:20Чем больше факторов, могущих влиять на структурообразование, мы введем, тем больше запутаемся в многочисленных эпи- и квази-. Поставим абстрактный эксперимент: перенесем четырех буквенную последовательность в "правильную" среду. Вопрос: почему буквы не диффундируют в хаосе по странице? В чем "правильность" среды?
Так ведь нет отдельных букв. Есть структура - в которой буквы связаны между собой. А два "слова" стабилизированы в спираль. И эта спираль дополнительно стабилизирована белками.
А свободные буквы диффундируют ...
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2020, 16:04:20Чем длиннее последовательность, тем вероятнее в ней концентрация сил, ведущих к распаду. "Ретранслировать" эти силы из системы в среду - вот единственный способ сохранности. При этом, если такому избавлению от излишков свободной энергии не удовлетворяет транскрипция и трансляция, остается только репликация.
Опять же система стабилизирована самой структурой ДНК и белками. И цитоплазма тут ни при чем - все происходит максимум в нуклеоплазме. И репликация ДНК не зависит от накопления свободной энергии - а от наличия тех самых не кибернетических сигналов. И клетка вполне может прожить всю свою жизнь вообще без репликации ДНК.
Цитата: Питер от декабря 13, 2020, 16:18:28И цитоплазма тут ни при чем - все происходит максимум в нуклеоплазме.
А я специально сказал
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2020, 16:04:20Поставим абстрактный эксперимент:
Я просто не умею правильно изобразить самую наипростейшую "днк", да еще так, что бы за процессами вокруг нее, начал маячить принцип усложнения в образе физической закономерности. Вроде читал, что есть археи с одноцепочечной кольцевой днк(!?).
Сложное, как результат распада еще более сложного - это естественно. И первый такт репликации - распад. Но распад по такой "линии симметрии", который обнажает активные молекулярные окончания, "залечиваемые" однозначным, как бы запрограммированным образом.
Цитоплазму употребил только как среду для системы. В этой среде идет процесс обесценивания с образованием продуктов распада, которые становятся агентами, атакующими сложную молекулу, как систему. Атаки суммируются как тепловой, правильнее фононный хаос в системе. Что бы этот хаос не привел к разрыву связей от него необходимо "уметь" избавляться. Транскрипция-трансляция - это естественный путь избавления от дестабилизирующих излишков свободной энергии, дешифрируемый как прием короткой волны с излучением длинноволнового спектра - процесс так же естественный (т.е. в рамках второго принципа).
"Работает" не сложная молекула в образе источника информации для свиты, а свита вынуждает "короля" принять короткий (энергичный) импульс, рассредоточить его по структуре в длинный, что бы появилась возможность передать этот "длинный" синтезированному белку.
Триада (на высшем уровне днк-рнк-белок) - это минимальная единица, позволяющая уберечь "короля" от распада. Ни одна из составных частей триады не сложится, как самоорганизация отдельного элемента. Как ячейка Бенара не сложится без организации связующего ячейки морфологического поля и пары встречных векторов-факторов.
Факторы для цитоплазмы, это диссипация ресурса (как рассеяние излучения) и противо фактор, обеспечивающий утилизацию высвобождающейся энергии. Вместо термина "утилизация" можно поставить "псевдо-конденсация", т.е. образование "странных, аттракторных" связей, происходящих не с выделением, а поглощением энергии. И тут не обойтись без термина квази-кристаллизация, присущая всем молекулярным (органическим) квазикристаллам.
Умозрительный синтез пептид-полипетид-белок (системогенез) не может состояться без "руководящей роли" процесса распадов полипептида в пептиды. Однако, если рядом идет распад-обесценивание прочих молекул, который затрудняет рассеяние пептидов во вне, то вполне логична идея отбора во внутренней среде с образованием "ядер сложности" с работоспособной триадой. Белком можно обозвать тот полипептид, который застрянет в мембране. Рост площади (увеличение комковатости) таковой мембраны за счет застревающих полипептидов - это уже эволюция сложности, которая может естественно "упроститься" только за счет механического деления комковатой глобулы. Это, разумеется, не репликация, но деление с сохранением сложных фрагментов, которые не могут покинуть мембрану, превращаясь, таким образом, в протовирусы. Эти протовирусы понижают энтропию водной среды, а потому вновь повысить свою энтропию, эта вода может только за счет внедрения инородцев в прочие глобулы. Справятся ли последние с деструкцией такого внедрения - это вопрос о том, какие сложные молекулы смогут в ней синтезироваться.
Самый сложный вопрос - это эволюция морфологического поля, которое для многоклеточных носит название морфогенетического. Поле подразумевает бытие частицы носителя энергии этого поля. И на проверку "теорией" эта частица должна обладать консолидирующими свойствами. А это из ряда вон как плохо, ибо грозит непроизвольно изобретать перпетум мобили.
Некоторый выход в том, что химический сигнал от клеток в межклеточную среду - это не предписание "делай так-то", а запрещение делать так, как делает большинство клеток. Т.е. рост концентрации - это сигнал искать новые соединения для метаболических отходов. Получаем, что интенсификация обмена "нормальными" частицами приводит к "рождению информации" о том, как делать не надо. Потому говорить о рождении информационного поля - бесперспективно. Это не информация в кибернетическом смысле.