Собственно вот:
New research raises questions about the theory that modern humans and Neanderthals at some point interbred, known as hybridisation. The findings of a study by researchers at the University of Cambridge suggest that common ancestry, not hybridisation, better explains the average 1-4 per cent DNA that those of European and Asian descent (Eurasians) share with Neanderthals.
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/08/120813155521.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29
ваше мнение, господа
Спасибо!
Такие сомнения высказывались и ранее. Попрошу экспертов прокомментировать.
Что-то я в PNAS не нашел этой статьи... Странно. Ссылка идет на вот это: Human arrival scenarios have little influence on interpretations of late Quaternary extinctions
http://www.pnas.org/content/early/2012/08/02/1208586109.full.pdf+html
Как-то не совсем про неандертальцев...
Ну, допустим, что метисации не было. Но как тогда объяснить появление приведённых ранее гибридов - ведь о гибридизации свидетельствует не только генетика, но и морфология, то есть строение черепов и скелетов - www.antropogenez.ru/single-video/12/ (http://www.antropogenez.ru/single-video/12/). То есть гибриды были, но не оставили генетических следов?
Вообще вопрос пока открытый (точнее не до конца закрытый).
А как же HLA?
Очередная "сенсация" и получается, что если у неандертальцев и евразийцев эти участки от общего предка, то между собой они ближе, чем с африканцами? :D
Параллельно Паабо опубликовал статью, где приводятся новые даты смешения между неандертальцами и сапиенсами - 47,000-65,000 лет назад. Т.е. - в Европе??? http://arxiv.org/abs/1208.2238
Сейчас сделаем новость (пока - краткую).
Вот новость: http://antropogenez.ru/single-news/article/229/
Всё очень запущено...
Получается, что несколько сотен тысяч лет африканские популяции были настолько разобщены, что даже появившиеся сапиенсы имели разные геномы , в зависимости от места проживания, а за последние несколько десятков тысяч лет как-то лихо перемешались... . Маловероятно. Еще менее вероятно то, что и неандертальцы, и некие "северные" сапиенсы имели общего предка, а "южные" сапы вроде как и ни при чем. Кстати, куда делись эти самые "северяне" подевались, не вполне понятно. Если их было достаточно много, то и разница между африканцами и неафриканцами была бы не очень большой в смысле наличия неандертальских полиморфизмов. Да чего тут говорить - мы бы их просто не заметили. А если мало, то как уже говорилось, слишком мала сама вероятность происхождения "классиков" и евроазиатов из малой популяции по прошествии как минимум трех сотен тысяч лет.
Мало того, доподлинно известно, что из Африки вышла совсем небольшая группа людей 60-80 тлн, что подтверждается элиминацией всех родительских гаплогрупп по мт-ДНК и по У-хромосоме. Куда более вероятен вариант гибридизации этого племени с аборигенами-неандертальцами. Требуемый процент наличия их полиморфизмов в нашем геноме достигается чуть ли не единичными смешениями на самом начальном этапе выхода из Африки. Об этом же говорит и примерно равный процент таковых для всех представителей внеафриканских народов.
Согласен с предыдущими ораторами. Согласно приведённой гипотезе бушмены "отпочковались" от условных "северных" сапиенсов раньше, чем неандертальцы. То есть неандертальцы ближе к европейцам, чем бушмены? Не сходится - и генетика, и классическая антропология уверенно утверждают обратное.
Логическая нестыковка получается.
Цитата: Eugene_rus от августа 14, 2012, 17:16:20
и получается, что если у неандертальцев и евразийцев эти участки от общего предка, то между собой они ближе, чем с африканцами? :D
Во-во! И наших предков, как "капитана Гаттераса неудержимо тянуло на Север" туда где живут родственники. Такое объяснение выглядит еще менее правдоподобным, чем теория гибридизации.
Собственно, вот оригинал статьи, из-за которой сыр-бор:
Effect of ancient population structure on the degree of polymorphism shared between modern human populations and ancient hominins
http://www.pnas.org/content/early/2012/08/14/1200567109.abstract?etoc
Цитата: ARON от августа 14, 2012, 20:12:01
Согласен с предыдущими ораторами. Согласно приведённой гипотезе бушмены "отпочковались" от условных "северных" сапиенсов раньше, чем неандертальцы. То есть неандертальцы ближе к европейцам, чем бушмены?
Ближе не вообще, а по отдельным однонуклеотидным полиморфизмам. Чувствуете разницу? Точно также только что выяснилось, что по отдельным нуклеотидным заменам бонобо ближе к человеку, чем к шимпанзе: http://antropogenez.ru/single-news/article/218/
Цитирую:
ЦитироватьОднако для недавно (в эволюционных масштабах) разделившихся видов характерно так называемое неполное разделение генетических линий (Incomplete linegase sorting), когда распределение аллелей предковой популяции между потомками не соответствует этому правилу. В результате 1.6% замен нуклеотидов оказались общими у бонобо и человека, но отсутствовали у шимпанзе, 1.7% замен объединяли шимпанзе и человека, но не были представлены у бонобо...
Неполное расхождение генетических линий довольно сложно отличить от следов недавнего притока генов от родственного вида.
Цитировать
Не сходится - и генетика, и классическая антропология уверенно утверждают обратное.
Логическая нестыковка получается.
Там речь-то о том, что нужно учитывать генетическую неоднородность человечества. Авторы статьи заложили в свою модель исходное генетическое разнообразие древних человеков в Африке,
сопоставимое с современным.
Смешение с неандертальцами полагали на основании того, что некие нуклеотидные полиморфизмы, найденные у неандертальцев, есть у "неафриканцев", но отсутствуют у африканцев. А что ,если исходная для современных сапиенсов группа
уже была неоднородной? Т.е. эти полиморфизмы (те самые 1-4%) были характерны для популяции, предковой для неафриканцев,
но потерялись у других африканских групп?
В их модели неандертальцы "оторвались" от африканских предков 320 тыс. лет назад, современное генетическое разнообразие сапиенсов возникло 100 - 200 тыс. лет назад, и 40-80 тыс. лет назад сапиенсы (предки "неафиканцев") выходят из Африки.
Цитата: chief от августа 15, 2012, 13:44:35
Цитирую:
ЦитироватьОднако для недавно (в эволюционных масштабах) разделившихся видов характерно так называемое неполное разделение генетических линий (Incomplete linegase sorting), когда распределение аллелей предковой популяции между потомками не соответствует этому правилу. В результате 1.6% замен нуклеотидов оказались общими у бонобо и человека, но отсутствовали у шимпанзе, 1.7% замен объединяли шимпанзе и человека, но не были представлены у бонобо...
Неполное расхождение генетических линий довольно сложно отличить от следов недавнего притока генов от родственного вида.
Такое конечно возможно, но и вероятность гомоплазии здесь будет намного выше- на таких временных дистанциях.
Вообще этот вопрос о интербридинге с неандертальцем не был окончателен с самого начала, но даже если ближе по отдельным однонуклеотидным полиморфизмам (снипам), то вероятность от интербридинга намного выше, т.к. этих снипов не один и не два, а в случае с HLA можно сказать целый ген, характерный для евразийцев и неандертальцев.
P.S. Уверен что информация и работы по этому поводу всплывут еще ни один раз.
Цитата: Eugene_rus от августа 15, 2012, 14:48:17
Цитата: chief от августа 15, 2012, 13:44:35
Цитирую:
ЦитироватьОднако для недавно (в эволюционных масштабах) разделившихся видов характерно так называемое неполное разделение генетических линий (Incomplete linegase sorting), когда распределение аллелей предковой популяции между потомками не соответствует этому правилу. В результате 1.6% замен нуклеотидов оказались общими у бонобо и человека, но отсутствовали у шимпанзе, 1.7% замен объединяли шимпанзе и человека, но не были представлены у бонобо...
Неполное расхождение генетических линий довольно сложно отличить от следов недавнего притока генов от родственного вида.
Такое конечно возможно, но и вероятность гомоплазии здесь будет намного выше- на таких временных дистанциях.
Вообще этот вопрос о интербридинге с неандертальцем не был окончателен с самого начала, но даже если ближе по отдельным однонуклеотидным полиморфизмам (снипам), то вероятность от интербридинга намного выше
Дык эту самую вероятность они и рассчитывали. Скачайте статью, там модель и метода подробно описана. Проверьте их выкладки. Найдите ошибку.
Посмотрим, чем ответит д-р С.Паабо. И ведь неандер-сапиенсные гибриды наблюдались на практике - значит метисация между сапиенсами и неандертальцами происходила "в реале". Кроме видео вот ещё статья - www.antropogenez.ru/article/239/ (http://www.antropogenez.ru/article/239/). Конечно, нельзя исключить, что гены этих гибридов со временем исчезли, однако ж гибриды были, и не один, и не два.
Не будем забывать коллеги, про контраргумент Лангуста:
Ну в самом деле, допутим, что где-то в Северо-Восточной Африке водились сапиенсы с повышенным содержанием "неандертальских" полиморфизмов. Но куда они делись потом? То есть надо придумывать какие-то события, котoрые привели этих сапиенсов, или ихние гены, к исчезновению.
А в гипотезе метисации всё просто и по-житейски понятно. Плотность населения в среднем палеолите была мала, значит свободных девушек и мужиков было совсем немного, особо привередничать не приходилось - этим и объясняются факты метисации.
Цитата: chief от августа 15, 2012, 13:44:35
В их модели неандертальцы "оторвались" от африканских предков 320 тыс. лет назад, современное генетическое разнообразие сапиенсов возникло 100 - 200 тыс. лет назад, и 40-80 тыс. лет назад сапиенсы (предки "неафиканцев") выходят из Африки.
Цитата: ARON от августа 16, 2012, 10:43:31
А в гипотезе метисации всё просто и по-житейски понятно.
Вопрос слишком серьезен, что бы отмахнуться простотой. Необходимо вводить какие угодно сложные гипотезы несмешиваемости с неандрами, и только когда все они будут безуспешны, возвращаться к простоте "мимолетнего" скрещивания. ...В ряде эволюционных моделей этот вопрос может оказаться ключевым.
Цитата: ARON от августа 16, 2012, 10:43:31
Ну в самом деле, допутим, что где-то в Северо-Восточной Африке водились сапиенсы с повышенным содержанием "неандертальских" полиморфизмов. Но куда они делись потом? То есть надо придумывать какие-то события, котoрые привели этих сапиенсов, или ихние гены, к исчезновению.
Труднее объяснить "невинность" этой группы людей, которая на протяжении 250 тл фактически не смешивалась с остальным человечеством. А если предположить, что сапиентная морфология возникла в одном месте, то и вовсе непонятно, каким образом у одних сохранились древние полиморфизмы, а у других исчезли в условиях "бутылочного горлышка".
А можно ли так задать воппрос: за что, за какие признаки отвечают общие гены современны евроазиатов и неандров?
Цитата: langust от августа 16, 2012, 21:15:58
Труднее объяснить "невинность" этой группы людей, которая на протяжении 250 тл фактически не смешивалась с остальным человечеством.
Разумеется. Но гораздо проще не постулировать невинность, а объяснить, почему гипотетически многочисленные смешения практически не оставили следов. А объясняется это просто, особи выросшие в более многочисленных популяциях обладают большим иммунитетом и одновременно несут в себе больше всякой заразы, соответственно всякий раз при смешении выжить намного больше шансов у потомков выходцев из более многочисленной популяции. Следовательно, если сапиентность давала существенные преимущества, в т.ч. в виде повышения плотности населения, то обогатиться сапиентностью соседние популяции могли лишь путем полного или почти полного вымирания исходных типов. И процесс этот шел этакими итерациями в течении тысячелетий. Кроме того, даже если все человечество уже стало сапиентным, то этот процесс все равно не должен был остановится, т.к. уже чисто сапиентный тип - носитель более продвинутой культуры (в смысле эффективности поддержки высокой плотности населения), должен по этой схеме перманентно вытеснять иные сапиентные же типы. Ну и плюс к этому еще и постоянный дреф, который совсем не благоволит редкостям. В связи со всем этим, считаю, что удивляться стоит как раз диагностируемому наличию вкраплений "чужих" генов.
Цитата: василий андреевич от августа 16, 2012, 22:53:24
А можно ли так задать вопрос: за что, за какие признаки отвечают общие гены современных евроазиатов и неандров?
Даже если там и есть какие-то общие гены, то пока современная генетика вряд ли даст конкретный ответ. А по большей части, это лишь отдельные фрагменты генома, которые не несут существенной генетической информации. Хотя, например, можно предположить, что евроазиаты более волосатые именно по причине присутствия у них неандертальских полиморфизмов.
Цитата: abram от августа 16, 2012, 23:08:55
Но гораздо проще не постулировать невинность, а объяснить, почему гипотетически многочисленные смешения практически не оставили следов. А объясняется это просто, особи выросшие в более многочисленных популяциях обладают большим иммунитетом и одновременно несут в себе больше всякой заразы, соответственно всякий раз при смешении выжить намного больше шансов у потомков выходцев из более многочисленной популяции. Следовательно, если сапиентность давала существенные преимущества, в т.ч. в виде повышения плотности населения, то обогатиться сапиентностью соседние популяции могли лишь путем полного или почти полного вымирания исходных типов. И процесс этот шел этакими итерациями в течении тысячелетий. Кроме того, даже если все человечество уже стало сапиентным, то этот процесс все равно не должен был остановится, т.к. уже чисто сапиентный тип - носитель более продвинутой культуры (в смысле эффективности поддержки высокой плотности населения), должен по этой схеме перманентно вытеснять иные сапиентные же типы. Ну и плюс к этому еще и постоянный дрейф, который совсем не благоволит редкостям. В связи со всем этим, считаю, что удивляться стоит как раз диагностируемому наличию вкраплений "чужих" генов.
Целиком и полностью... .
Именно поэтому маловероятно таковое "вкрапление" в часть популяции. Иное объяснение - опять же частичная метисация ограниченной популяции в самой Африке, перед выходом в Азию, с оставшимися там реликтами. Но это почти то же самое, что и гибридизация после "выхода", только с куда меньшей степенью вероятности.
Цитата: langust от августа 17, 2012, 00:22:32
Целиком и полностью... .
Именно поэтому маловероятно таковое "вкрапление" в часть популяции.
Именно. Вкрапления должны быть либо исторически совсем недавними, либо должны разнестись по всей популяции, т.е. стать нормой.
Цитата: langust от августа 17, 2012, 00:22:32Иное объяснение - опять же частичная метисация ограниченной популяции в самой Африке, перед выходом в Азию, с оставшимися там реликтами. Но это почти то же самое, что и гибридизация после "выхода", только с куда меньшей степенью вероятности.
На счет "гибридизации после выхода" - это нулевая гипотеза, т.к. явно гибридизация сразу после выхода была, а выдумывать другие на пустом месте совсем не камильфо. Другой вопрос, что цена подобной гипотезы изначально невелика, чему хорошей иллюстрацией является история с белыми мишками http://elementy.ru/news/431819.
Давайте так. Никто при процессе не присутствовал из ныне живущих, однако мы все таки Сапиенсы, кое-что можем предположить.
Известным фактам не противоречит следующая гипотеза гениального Поршнева Б.Ф.:
Вкратце так: Сапиенсы созданы неандертальцами путем ИСКУССТВЕННОГО отбора. Неандерталец был неразумен, что доказывается бесчисленными примерами археологических раскопок, да и анатомией - он не имел речевых центров, которые у нас находятся в передних лобных долях. Сапиенсы созданы были случайно - оставлением "на племя" самых "большеголовых", поскольку питались палеоантропы не просто падалью, а костным и головным мозгом в костяках, оставшихся от добычи хищников. Не углубляясь в психологию, скажу, что речь появилась у Сапиенсов как ответ, реакция на подавление воли, внушение со стороны неандертальцев - хозяев.
Речь - это разум, это вторая сигнальная система. Речь появилась не у всех, конечно, всего лишь в одном из племен в Африке (митохондриальная Ева). Разум - это колоссальное преимущество перед любым животным, даже таким развитым, как неандерталец. Развите Сапиенсов пошло по экспоненциальной кривой, при этом превосходство в коммуникации, в оружии дало возможность Сапиенсам начать повсеместное и поголовное истребление неандертальцев - своих самых главных и извечных врагов. И одновременно, предков.
Сапиенсы пошли по свету. Расселение Сапиенсов - это в известной степени погоня за неандертальцами. Наши разумные предки десяток тысяч лет распространялись по планете в поисках еще живых неандертальцев. Заодно и остальных гоминидов прикончили.
Скрещивание в ходе этой бойни присходило, разумеется неоднократно, нам ли наших сапиенсных нравов не знать...
Цитата: Sergey Liberal от августа 17, 2012, 16:12:40
Давайте так. Никто при процессе не присутствовал из ныне живущих, однако мы все таки Сапиенсы, кое-что можем предположить.
Известным фактам не противоречит следующая гипотеза гениального Поршнева Б.Ф.:
Вкратце так: Сапиенсы созданы неандертальцами путем ИСКУССТВЕННОГО отбора. Неандерталец был неразумен, что доказывается бесчисленными примерами археологических раскопок, да и анатомией - он не имел речевых центров, которые у нас находятся в передних лобных долях. Сапиенсы созданы были случайно - оставлением "на племя" самых "большеголовых", поскольку питались палеоантропы не просто падалью, а костным и головным мозгом в костяках, оставшихся от добычи хищников. Не углубляясь в психологию, скажу, что речь появилась у Сапиенсов как ответ, реакция на подавление воли, внушение со стороны неандертальцев - хозяев.
Речь - это разум, это вторая сигнальная система. Речь появилась не у всех, конечно, всего лишь в одном из племен в Африке (митохондриальная Ева). Разум - это колоссальное преимущество перед любым животным, даже таким развитым, как неандерталец. Развите Сапиенсов пошло по экспоненциальной кривой, при этом превосходство в коммуникации, в оружии дало возможность Сапиенсам начать повсеместное и поголовное истребление неандертальцев - своих самых главных и извечных врагов. И одновременно, предков.
Сапиенсы пошли по свету. Расселение Сапиенсов - это в известной степени погоня за неандертальцами. Наши разумные предки десяток тысяч лет распространялись по планете в поисках еще живых неандертальцев. Заодно и остальных гоминидов прикончили.
Скрещивание в ходе этой бойни присходило, разумеется неоднократно, нам ли наших сапиенсных нравов не знать...
Просьба перенести в "Коллеги, а не добавить ли нам юмора?"
Цитата: Sergey Liberal от августа 17, 2012, 16:12:40
Сапиенсы пошли по свету. Расселение Сапиенсов - это в известной степени погоня за неандертальцами. Наши разумные предки десяток тысяч лет распространялись по планете в поисках еще живых неандертальцев. Заодно и остальных гоминидов прикончили.
Скрещивание в ходе этой бойни присходило, разумеется неоднократно, нам ли наших сапиенсных нравов не знать...
:D
Любопытная версия.
Рассмотрим человечество. Это несколько рас и разновидностей, но генетически они все идентичны и дают вполне плодовитое потомство. Между собой у людей нет "метисов" и нет "мулатов". У разных видов иначе. Например, у лошадей и ослов... При всём разнообразии внешнего вида люди это вариациии генетически одного и того же вида в строго определённых рамках. Никто не превращается в отдельный вид, несовместимый с другими. Американские индейцы прошли через ледник ещё тысяч двадцать лет назад и генетически не стали иным видом. Это люди и дают плодовитое потомство с любой другой расой. Большой вариативностью при генетической идентичности отличаются собаки и многие домашние животные. Это может свидетельствовать о том , что у этих видов, включая людей, генетическая определённость каким-то образом ослаблена или расшатана, но не критично. Неандертальцы это не люди и генетически. Если они и давали потомство с людьми, то оно само было бесплодным. Были и "северные" сапиенсы. Странно думать , что многие виды животных от сов и зайцев, до медведей к северному леднику адаптировались , а приматы никакой своей ветвью нет. В природе так не бывает. Они должны быть белыми, как бельки тюленей.Африка, конечно, тёплая колыбелька, но не очень стимулирует изменения и желание эволюционировать. Ледник лежал почти 4млн лет . Белые медведи ещё 500 тысяч лет адаптировались к северу. А сапиенсы-приматы? Адаптироваться к северу, это не в пещеру или под шкуры спрятаться . Для них холод, лёд , снег и пр. это комфортная среда обитания. Не туда ли были вытеснены "тонкокостные ранние неандертальцы"?Механизм преодоления межвидовых различий работает несколько иначе, чем мы себе представляем.
как всё запущенно)))
ЦитироватьМеханизм преодоления межвидовых различий работает несколько иначе, чем мы себе представляем
Ага, он работает как представляете это вы. Ну-ну.
Должен сообщить, что по оперативным данным пользователь К-Ра-ант является одним близким родственником одного давнего и активного пользователя форума. И плешь ему уже проел вот этим вот всем. В связи с этим ответственно заявляю: К-Ра-ант, с вами я не собираюсь вступать в ядовитую словесную пикировку, но если писаное вами будет превышать пределы моего терпения трансляции профанации в массы, я это буду стирать, а в случае "войны правок" и тому подобных дел, придется вас забанить. Читайте хорошие книжки, их сейчас много, может из них узнаете, что ваши нынешние соображения не соответствуют действительности. Удачи.
Кранту гуглить кольцевой вид. Конечно, не панацея, но полегчать должно.
Цитата: Sergey Liberal от августа 17, 2012, 16:12:40
Давайте так. Никто при процессе не присутствовал из ныне живущих, однако мы все таки Сапиенсы, кое-что можем предположить.
Известным фактам не противоречит следующая гипотеза гениального Поршнева Б.Ф.:
Вкратце так: Сапиенсы созданы неандертальцами путем ИСКУССТВЕННОГО отбора. Неандерталец был неразумен, что доказывается бесчисленными примерами археологических раскопок, да и анатомией - он не имел речевых центров, которые у нас находятся в передних лобных долях. Сапиенсы созданы были случайно - оставлением "на племя" самых "большеголовых", поскольку питались палеоантропы не просто падалью, а костным и головным мозгом в костяках, оставшихся от добычи хищников. Не углубляясь в психологию, скажу, что речь появилась у Сапиенсов как ответ, реакция на подавление воли, внушение со стороны неандертальцев - хозяев.
Речь - это разум, это вторая сигнальная система. Речь появилась не у всех, конечно, всего лишь в одном из племен в Африке (митохондриальная Ева). Разум - это колоссальное преимущество перед любым животным, даже таким развитым, как неандерталец. Развите Сапиенсов пошло по экспоненциальной кривой, при этом превосходство в коммуникации, в оружии дало возможность Сапиенсам начать повсеместное и поголовное истребление неандертальцев - своих самых главных и извечных врагов. И одновременно, предков.
Сапиенсы пошли по свету. Расселение Сапиенсов - это в известной степени погоня за неандертальцами. Наши разумные предки десяток тысяч лет распространялись по планете в поисках еще живых неандертальцев. Заодно и остальных гоминидов прикончили.
Скрещивание в ходе этой бойни присходило, разумеется неоднократно, нам ли наших сапиенсных нравов не знать...
Сергей, в комментарии на сайте "Новой Газеты" http://www.novayagazeta.ru/society/53967.html вы писали мне, цитирую:
"Уважаемый, Ваше невежество начинает несколько смущать...
Чувствуется глубокая ирония человека, не знакомого с предметом.
Ваша воля - верить в чепуху...
Поверхностные графоманы сочинили очень много пустопорожних легенд. Кстати, Библия - одна из них. Может и на нее сошлетесь?Не стоит тратить время на ерунду, уверяю Вас.
А что касается упомянутых Вами журналов (имеются в виду Science, Nature и PNAS) - да, это научно-, но ПОПУЛЯРНЫЕ журналы, очень часто публикующие сенсационную чушь...
В общем учите матчасть и не морочьте людям голову..."И т. д. и т.п.
Если вы хотите участвовать в дискуссиях на этом форуме, прошу Вас прямо и честно ответить на два вопроса:
1. какую специализированную литературу по данной теме (помимо Поршнева) вы прочитали за последний год?
2. Какие публикации в научных журналах по данной теме вы прочитали за последний год?
МОДЕРАТОР.
ЦитироватьScience, Nature и PNAS) - да, это научно-, но ПОПУЛЯРНЫЕ журналы
Буагагага! Понятно. Вывод - с поршневизмом стоит поступать на форуме как с креационизмом, т.е. выпалывать при появлении сразу.
Цитата: Gilgamesh от августа 17, 2012, 23:05:39
ЦитироватьScience, Nature и PNAS) - да, это научно-, но ПОПУЛЯРНЫЕ журналы
Буагагага! Понятно. Вывод - с поршневизмом стоит поступать на форуме как с креационизмом, т.е. выпалывать при появлении сразу.
Увы, наверное Вы правы.
Цитата: Gilgamesh от августа 17, 2012, 18:29:30
ЦитироватьМеханизм преодоления межвидовых различий работает несколько иначе, чем мы себе представляем
Ага, он работает как представляете это вы. Ну-ну.
Должен сообщить, что по оперативным данным пользователь К-Ра-ант является одним близким родственником одного давнего и активного пользователя форума. И плешь ему уже проел вот этим вот всем. В связи с этим ответственно заявляю: К-Ра-ант, с вами я не собираюсь вступать в ядовитую словесную пикировку, но если писаное вами будет превышать пределы моего терпения трансляции профанации в массы, я это буду стирать, а в случае "войны правок" и тому подобных дел, придется вас забанить. Читайте хорошие книжки, их сейчас много, может из них узнаете, что ваши нынешние соображения не соответствуют действительности. Удачи.
Ну. что ж. Наращивайте ему власы и латайте дырки в голове. Я профессиональный историк, оканчивал и аспирантуру... Изучением материальных остатков , следов , культур занимаюсь лет пятьдесят. За всеми публикациями и последними находками слежу очень внимательно. И за вашими. Спасибо за предупреждение. У меня много дел и научных и я не буду бегать по кругу пререканий с вами и с теми кому я "плешь проел". Удачи вашему сайту.
ЦитироватьИ за вашими.
Вы меня с кем-то путаете.
А товарищ Sergey Liberal продолжает отжигать в комментах "Новой Газеты". Настолько увлекательно, что скопирую сюда:
http://www.novayagazeta.ru/society/53967.html
ЦитироватьЭх, не люблю метать бисер, вынуждаете, ибо дискуссия относительно публична. Несведущий человек может ведь Вам и поверить.
Про рубила из мустье говорить нечего - давно все с этим ясно, очевидный результат именно животной деятельности. А вот копье - я уж подумал - вправду чтоли стальной арбалет в ашеле нашли? Посмотрел Вашу ссылку :
"Конец копья из Боксгроува застрял в лопатке носорога, а в Лёрингене копьё найдено между рёбрами слона, что недвусмысленно говорит о назначении этого оружия. В Шонингене 7 копий, длиной до двух с половиной метров, находились среди многочисленных лошадиных костей. Кроме прочего, в Шонингене обнаружен кусок дерева в виде рукоятки с вырезкой на конце, в которую, вероятно, вставлялся каменный наконечник. Не исключено, что это древнейший известный образец составного орудия, хотя других свидетельств конструктивного поведения в ашеле пока не имеется."
Как понятно из приведенного фрагмента, "копья", точнее палки, найдены в костях животных в пещере. Нужно просто иметь здравый смысл, чтобы понять - это не охота, в своей пещере на носорога. Это - разружение костого скелета мертвого животного рычагом (палкой). Как видите, следов составных орудий, что могло бы хоть как-то свидетельствовать о зачатках разума - НЕ ОБНАРУЖЕНО. Незачет Вам.
Так что лучше не смешите публику.
В Америке и в Африке [неандертальцы] были, несомненно, никаких препятствий к тому не имеется. А то что скелеты не нашли - так искать в пещерах надо, только там могли сохраниться, да вот беда - не жили в пещерах африканские неандертальцы за их неимением. В саванне жили, несчастные...
Ох господи, сколько же бездельников на этой теме трется!!! Ворошат мусор из вороньего гнезда и глубокомысленные выводы делают. Обидно за эволюцию Сапиенса - такой печальный финал. Отщепы, нуклеосы. Огромная армия бездельников роется в мусоре и дает многозначительные названия камням... "
И т.д.
Воистину, поршневист - это диагноз.
Какие самые древние находки неандетальцев существуют?
И есть ли находки "сапиенсов" древнее? Ведь если неандертальцы - это популяция сапиенсов, приспособившаяся к холодному климату (что логично), то можно ожидать находок сапиенсов древнее чем самые ранние неандертальцы.
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки? Не генетические, а фенотипические (пытаясь нащупать гребень на затылке) ;D
Что там с тазовыми костями, искривленностью бедренной кости?
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 18:15:43
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки? (пытаясь нащупать гребень на затылке) ;D
Напрасно стараетесь ;). У неандертальцев не было гребня на затылке. Просто у них затылочная область была большой и поэтому выступала ("неандертальский шиньон"). Гребень на голове был у зинджантропов, но это было очень давно.
Я вот у многих мужиков (почему-то историков по профессии) наблюдал по телеящику покатый лоб. Но это совсем не обязательно связано с неандертальцами.
А если у человека современного типа затылочная часть вытянутая с плоской площадкой и выступает? Это архаичный признак?))
Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:39:32
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 18:15:43
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки? (пытаясь нащупать гребень на затылке) ;D
Напрасно стараетесь ;). У неандертальцев не было гребня на затылке. Просто у них затылочная область была большой и поэтому выступала ("неандертальский шиньон"). Гребень на голове был у зинджантропов, но это было очень давно.
Я вот у многих мужиков (почему-то историков по профессии) наблюдал по телеящику покатый лоб. Но это совсем не обязательно связано с неандертальцами.
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 20:46:50
А если у человека современного типа затылочная часть вытянутая с плоской площадкой и выступает? Это архаичный признак?))
Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:39:32
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 18:15:43
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки? (пытаясь нащупать гребень на затылке) ;D
Про выступающий затылок как-то С.Дробышевский отвечал на вопрос. По его оценке нету причинно-следственной связи между"неандертальским" шиньоном и выступающим затылком у современных сапиенсов.
Я помню, что у футболиста Т.Анри сильно выступающий затылок.
А мне еще почему-то Шариков из фильма навевает мысли о неандертальцах... :)
(https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcShPmNqQcSOSvHpbmNAl3EKKUmxuC4ThwYZafhpVMWDFeh1xHppng)
Просто наткнулась на эту тему:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=609.3030
:)
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 18:15:43
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки?
У людей неолита - бронзового века такие признаки находили. В Чехии в частности нашли обломки черепа в поселении эпохи неолита - если бы не место находки, эти кости были бы квалифицированы как остатки неандертальца
Я так понимаю, что та же светлоглазость возникла, как единичная мутация, но в то же время довольно быстро и широко распространилась среди довольно обширной сапиенсной популяции. В то же время, встречи и скрещивания с неандертальцами были не единичными, но их гены по большей части почему-то "вымылись". То есть голубоглазость была "предпочитаема" в брачных партнерах и распространилась, а признаки "неандерталистости" (надбровные дуги, массивный нос и проч) считались "недостатком" при половом отборе и постепенно вымывались?
Современные стереотипы "красоты" не следует переносить в прошлое. Можно сравнить пышные фигурки каменных баб и фигурки современных живых моделей.
Вопрос вероятно не в выборе светлоглазости (хотя в процентах среди сапиенсов светлоглазых - несколько процентов), а в выборе похожих на себя и соответственно в невыборе непохожих на себя. То есть если есть доминирование какого то признака, то он вымоет из популяции тот признак которые менее распространен и не похож на него.
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 18:15:43
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки? Не генетические, а фенотипические (пытаясь нащупать гребень на затылке) ;D
Чисто навскидку, и мал-мала предположительно (не исключена же и конвергенция):
- Рыжий цвет волос (не исключено что и вообще светлая кожа, волосы, радужка);
- Превышение суставной ширины нижней челюсти над угловой;
- Ретромолярное пространство (но это не только неандерталоидный признак);
- Лопатовидность резцов (аналогично);
- Наличие сквозного отверстия в плечевой кости на месте локтевой и венечных ямок (больше для неандертальцев Крапины);
- Курносость (впрочем, довольно спорно);
- Шиньон;
- и т.д.
Цитата: Notch от августа 21, 2012, 11:00:19
Я так понимаю, что та же светлоглазость возникла, как единичная мутация, но в то же время довольно быстро и широко распространилась среди довольно обширной сапиенсной популяции.
Светлоглазость кодируется не одним геном, более того - аллелей её довольно много. Предположительно дивиргенция по цвету глаз/кожи началась не позднее 300 тыс лет назад, т.е. задолго до появления хомо сапиенс сапиенс.
ЦитироватьВ то же время, встречи и скрещивания с неандертальцами были не единичными, но их гены по большей части почему-то "вымылись".
Те или иные гены "вымывались" по самым разным причинам.
ЦитироватьТо есть голубоглазость была "предпочитаема" в брачных партнерах и распространилась, а признаки "неандерталистости" (надбровные дуги, массивный нос и проч) считались "недостатком" при половом отборе и постепенно вымывались?
ИМХО, не стоит сводить всё многообразие форм отбора исключительно к половому. Опять же - робустернось и грацильность это не есть синоним архаичности/прогрессивности. К примеру в той же Австралии более грацильные формы замещались более робустерными.
http://elementy.ru/news/430639
про рыжеволосость
ЦитироватьАнализ ДНК из костей двух неандертальцев показал, что оба индивидуума, возможно, были рыжими и светлокожими. У обоих обнаружена мутация в гене меланокортинового рецептора (MC1R), частично выводящая рецептор из строя. У современных европейцев рыжеволосость и светлокожесть связаны с другими, хотя и аналогичными по результату, мутациями данного гена. По-видимому, светлокожесть развилась независимо у древних и современных европейцев в связи с особенностями местного климата.
Цитата: Notch от сентября 09, 2012, 00:08:22
про рыжеволосость
ЦитироватьАнализ ДНК из костей двух неандертальцев показал, что оба индивидуума, возможно, были рыжими и светлокожими. У обоих обнаружена мутация в гене меланокортинового рецептора (MC1R), частично выводящая рецептор из строя. У современных европейцев рыжеволосость и светлокожесть связаны с другими, хотя и аналогичными по результату, мутациями данного гена. По-видимому, светлокожесть развилась независимо у древних и современных европейцев в связи с особенностями местного климата.
Ага. Я же не исключаю возможность конвергенции. Другой вопрос, что у современного человека на примерно пять тысяч исследованных образцов MCR1 - больше сотни вариантов. А вот неандеров исследовали только двоих. Не исключено, что у кого-то из современных людей чуть позже найдут "неандертальский вариант" или напротив - у других неандртальцев найдут "современные варианты". С учётом того, что представители "древнеевропеоидной расы" (а это мезолит Европы) в большинстве своём имели рыжие или рыжеватые волосы - такой вариант вполне возможен.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 09, 2012, 00:22:12
С учётом того, что представители "древнеевропеоидной расы" (а это мезолит Европы) в большинстве своём имели рыжие или рыжеватые волосы -
Откуда это известно?
Цитата: shuric от сентября 09, 2012, 14:23:23
Откуда это известно?
Лично мне это известно из учебника "Антропология", википедии и подобных ресурсов. Насколько я понимаю, авторы учебников ориентировались на распределение признаков в современных популяциях, ибо древнеевропеоидную расу выделили очень давно. В принципе, можно задать вопрос специалисту.
А ведь и сейчас у некоторых наций есть бОльший процент встречаемости рыжих.
Среди ирландцев, евреев и грузин, кажется.
как-то слышал, что рыжина присуща иранцам, и якобы если она есть, то следует искать иранскую примесь.
с другой стороны, рыжина вроде вылезает при гомозиготности по каким-то аллелям, т.е. центры рыжины по идее должны совпадать с какими-то изолятами.
Горцы Дагестана тоже очень часто рыжеволосые. Аварцы или даргинцы например.
Вот например много фото аварцев http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2379.0
Да можно в сети написать "фото аварца" половина фоток будет рыжеволосые люди.
А еще удмуртов очень много рыжих.
А вообще нет никакой связи между рыжими волосами и связью с какими-то древними изолятами или девними расами.
Рыжина бывает разная, определяется мутациями в гене MC1R. Например Arg160Trp.
Цитата: Eugene_rus от сентября 11, 2012, 09:33:41
Рыжина бывает разная, определяется мутациями в гене MC1R. Например Arg160Trp.
Разумеется. Причём мутаций очень много и, если не делать допущений о повышенной скорости мутагенеза в этих локусах, то время расхождения - сотни тысяч лет. Т.е. общий предок всех рыжих, блондинов, голубоглазых и кареглазых жил сотни тысяч лет назад, при этом никаких особо серьёзных "бутылочных горлышек" не было. Учитывая что наибольшее разнообразие по пигментации это таки Европа - можно сделать обоснованное предположение о значимой роли плейстоценовых европейцев (предположительно неандертальцев) в формирование современного человечества.
посмотрел таки Planet of Apeman.
Неандеров изобразили светлыми, мажущимися краской для охоты, а сапиенсы сплошь негроиды... Что интересно в первой части фильма эректусов тоже изобразили светлыми..
Цитата: sanj от марта 12, 2013, 02:44:59
посмотрел таки Planet of Apeman.
Неандеров изобразили светлыми, мажущимися краской для охоты, а сапиенсы сплошь негроиды... Что интересно в первой части фильма эректусов тоже изобразили светлыми..
А что за фильм я не понял? Планета обезьян вроде бы там только люди и человекоообразные, может быть Последний неандерталец? Хороший кстати фильм, но там эректусов я не видел, только неандеры и сапы. Есть ещё Борьба за огонь, я давно давал ссылку, там можно угадать то ли гельдербергжца, то ли денисовца (впрочем о последнем тогда ещё не знали), а так в основном те же неандеры и сапиенсы, но научной реалистичности ни в одном фильме нет, да это и не входит в задачи художественного фильма
Не не это типа науч-популярный фильм, не художественный.
Геном неандертальца сравнивается с генами современных людей. На этом основании делается вывод о скрещивании неандертальца со всеми популяциями современного человека, исключая африканцев. Возникает очевидный вопрос - были ли исследование генетического материала кроманьонцев, т.е. людей современников неандертальцев или живших сразу после них. Наличествуют ли у них гены неандертальцев? Хотелось бы хоть какие то результаты данных таких исследований, если они проводились, и статистика по хронологии, географии и количеству исследованных находок .Как понимаю, материалов для таких исследований должно быть, как минимум, больше, чем для неандертальцев.
Читала, что у Отци смотрели геном, там % неандертальских генов больше, чем у современных людей.
Да, про Отци тоже встречал, но там говорится о более высоком, а не о конкретном %-м содержании ДНК неадертальской и то на уровне предположения. А вот этот анализ крайне интересен – DNA analysis of an early modern human from Tianyuan Cave, China, авторы Qiaomei Fua, Matthias Meyerb, Xing Gaoa, Udo Stenzelb, Hernán A. Burbanob, Janet Kelsob, and Svante Pääbo, сентябрь 2012 года. Нашел через новости на Антопогенезе ру. Насколько я понимаю, это первая расшифровка генома древнего Homo Sapiens Sapiens (возраст 40-50 тыс. лет). Что из нее следует? Что уже 40 тыс. лет назад у человека в геноме был вклад ДНК неандертальца примерно равный сегодняшнему. Учитывая, что человек появился в европе 40 тыс. лет назад, потомки европейских неандертальцев вряд ли оставили след в нашем геноме, что, конечно же, не исключает возможности, того, что такое скрещивание было. Наличие же денисовских генов, возможно, объясняется, что меланизийцы, австралийцы etc., как и человек из Тяньяня потомки самой древней (первой) волны переселенцев. Последующие волны уже не застали денисовцев и не скрещивались с ними. Тогда, скорее всего скрещивание, с денисовцами произошло более 50 тыс.лет назад (учитывая возраст находок в Австралии) и позже скрещивания с неандертальцами (насколько понимаю, это уже известно). Вопрос: когда и где произошло скрещивание с неандертальцами? Ближний восток – это не ответ. Слишком неопределенно. Далее, колебания содержания ДНК у евразийцев, скорее всего, объясняется последующим отбором и не связан с начальной неандертальской долей в геноме человека, полученной на начальной этапе переселения из африки. С другой стороны это означает, что эта популяция была сравнительно небольшой и жила в изоляции от африканцев, чтобы при той малой доле ДНК неандертальцев, это ДНК распространилась среди этой популяции. Или второй вариант – ДНК неандертальцев дало какое-то бонусы людям, их имеющим в своем геноме, что при последующем отборе дало им какое-то существенное преимущество.
Наилучшее преимущество, что следовало бы ожидать от метисации африканского сапиенса и европейца неандра - это "любовь к прохладе". Однако, проводя в течении более тридцати годков каждое лето на севере, я ныне столь страдаю от жары, что, думаю, хладостойкость есть легко приобретаемая адаптация.
(http://pics.livejournal.com/antimantikora/pic/0015f573)
По бокам - современные жители Передней Азии, в центре - классический неандерталец (музейная реконструкция).
(http://pics.livejournal.com/antimantikora/pic/0015dh98)
- Слева - современный житель Передней Азии, справа - неандертальского периода. А какие у них банданы!
(http://pics.livejournal.com/antimantikora/pic/0015cbxw)
Слева - представитель кавкасионского типа, справа - палеоевропейского.
(http://pics.livejournal.com/antimantikora/pic/0015btr6)
В голоцене, в наше время, горные регионы Европы населяют уже не неандертальцы, а люди палеоевропейской и балкано-кавказской расы. Сильно ли они отличаются? Судите сами. Слева - реконструкция неандертальца, справа - молодой пакистанец.
(http://pics.livejournal.com/antimantikora/pic/0015932e)
(http://pics.livejournal.com/antimantikora/pic/0015ep89/s320x320)
http://forums.drom.ru/garazh/t1151664277.html
Это лучше. Смотрите - огромные носы, надбровные валики, невысокие лбы, волосатость, выступающая вперед челюсти, скошенные подбородки. Совсем другая картина, чем скажем у Валуева, там явно последствия избытка гормона роста, в том числе большой выступающий подбородок - классический сапиенс ;D
Спасибо, фотки впечатляют. Эдак такому тупому в генетике, как я, вполне может показаться, что те четыре процентика, это то что антифриканский выходец из Африки смог передать тому неандеру, который попался современному исследователю. ;D
неандер рядом с пакистанцем на чака норриса похож
Цитата: sanj от марта 21, 2013, 11:44:13
неандер рядом с пакистанцем на чака норриса похож
(http://pics.livejournal.com/antimantikora/pic/00155g4k)
Сравнения современных людей с реконструкциями неандертальцев абсолютно неубедительные. Из схожести там только волосяной покров да различные дефекты кожи.
+ черты лица + пропорции лица
А какие-то черты во внешности "потомков"неандертальцев могут ли указывать на их происхождение, отличают ли от групп человечества, которые не имеют неандеров своими предками?
http://science.compulenta.ru/742829/
Цитата: Dessa от марта 28, 2013, 16:22:59
http://science.compulenta.ru/742829/
Ага. Вот и мы об этом написали:
Челюсть неандертальско-кроманьонского метиса, или Ничто не ново под Луной (http://antropogenez.ru/single-news/article/294/)
Так таки была метисация? :)
ЕЩЕ РАЗ (ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ) - У НАС НЕТ ГЕНОВ НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ. ЕСТЬ НЕКИЕ ВАРИАНТЫ ДНК, КОТОРЫЕ СКОРЕЕ ВСЕГО ИМЕЮТ НЕАНДЕРТАЛЬСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ. НО НЕТ НИ ОДНОГО ГЕНА, ПОЛНОСТЬЮ ПОПАВШЕГО В ГЕНОМ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ НЕАНДЕРТАЛЬЦА. И ЭТО - НЕ ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ МЕЛОЧЬ.
Цитата: Питер от марта 29, 2013, 10:47:21
ЕЩЕ РАЗ (ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ) - У НАС НЕТ ГЕНОВ НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ. ЕСТЬ НЕКИЕ ВАРИАНТЫ ДНК, КОТОРЫЕ СКОРЕЕ ВСЕГО ИМЕЮТ НЕАНДЕРТАЛЬСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ. НО НЕТ НИ ОДНОГО ГЕНА, ПОЛНОСТЬЮ ПОПАВШЕГО В ГЕНОМ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ НЕАНДЕРТАЛЬЦА. И ЭТО - НЕ ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ МЕЛОЧЬ.
А каким образом,ген неандертальца,в чистом виде, сохранится в геноме современного человека через столько поколений?Вот как раз "некие варианты днк,имеющие неандертальское происхождение" и есть тот отголосок неандертальца.
А вот и ещё одно доказательство от генетики:
"Сенсация состоит в том, что геном неандертальца оказался больше похож на геномы европейцев, азиатов и папуасов, чем на геномы африканцев."
"Геномы жителей Евразии содержат 2,5±0,6% неандертальских генов, а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов."
А вот ссылка на статью http://antropogenez.ru/article/240/
Угу, но вы опять же пишете генов. Что приводит у людей более далеких от проблемы к полному коллапсу мозга. Но - скорее всего все в пустую, это уже устойчивый мем - "неандертальский ген"
Цитата: Питер от марта 30, 2013, 12:23:52
Угу, но вы опять же пишете генов. Что приводит у людей более далеких от проблемы к полному коллапсу мозга. Но - скорее всего все в пустую, это уже устойчивый мем - "неандертальский ген"
Думаю,что у людей не более,а и очень далёких от данной проблемы,всё таки сусществует представление о геноме.Т.е. понятно любому,что геном - это не 1 - 2 гена,а набор значительно большего колличества генов. ;)
Вы сверхоптимистичны. Я могу вам сказать с уверенностью, что представление о геноме у большинства людей отсутствует. Даже у медиков с этим жуткие проблемы ...
Интересно. Если в геноме около 30000генов, то 2,5 %- это 750 генов, имеющих неандертальское происхождение.)
А если сравнит геномы европеоидов, азиатов и папуасов, то эти 750вариантов будут одними и теми же? Или у всех разные? И еще интересно было бы узнать, какие гены имеют неандертальское происхождение. Т.е. аллели каких генов имеют неандертальское происхождение? Неужели только аллели генов иммунной системы?
А м.б.есть статьи про это? Мало ли кто-то уже нашел? Киньте сюда ссылочку, плиз.)
Так у нас с неандертальцами не гены общие, а кусочки генов.
Точно ли?
Вот вам и яркий пример. Dessa начинает считать 2.5% от 30000 генов - и получает 750 неандертальских генов. И это - на палеофоруме, то есть среди людей интересующихся проблемой.
Еще раз - сравнивают отдельные нуклеотидные позиции, которые отличают геномы современного человека и неандера от генома шимпанзе. А не гены в целом. И проценты - это та долы отдельных нуклеотидов, которая могла быть внесена в геном современного человека из генома неандера. Причем эти нуклеотиды в основном в не кодирующих областях генома, гены главного комплекса - редкое исключение.
А так у нас и с неандерами, и с денисовцами, с шимпами практически 100% общих генов.
Ну, а то, что в конце 2012 года роль "мусорной"ДНК была пересмотрена, играет какую-то роль? Ведь оказалось, что там в т.н. некодирующей ДНК все-таки что-то есть.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/ENCODE
http://www.inopressa.ru/article/06sep2012/guardian/genom.html
Хорошо. 2,5% от всех 3млд. н.о. ? 75 000 000 н.п. ? Немало.
Или как?
Нет. Только от вариабельных позиций в геномах - подавляющая часть нуклеотидов мономорфны и одинаковы в геномах неандера\современного человека\шимпа
http://elementy.ru/news/431316
Опять же все не так однозначно. Интрон - не мусорная ДНК, так ? Но в интроне есть очень функционально важные положения - но куча положений практически нейтральны. То есть вопрос о значимости того или иного нуклеотида в геноме очень сложный.
Цитата: Dessa от марта 30, 2013, 19:49:54
http://elementy.ru/news/431316
http://antropogenez.ru/article/386/ (кстати, эксперт по ссылке и есть уважаемый Питер)
Dessa, мне Элементы и Елена Неймарк (при всем к ней уважении) - не указ. Читайте исходные статьи Сванте Паабо. Ту самую статью в Science, на которой основана заметка на Элементах.
Абстракт этой статьи
Neandertals, the closest evolutionary relatives of present-day humans, lived in large parts of Europe and western Asia before disappearing 30,000 years ago. We present a draft sequence of the Neandertal genome composed of more than 4 billion nucleotides from three individuals. Comparisons of the Neandertal genome to the genomes of five present-day humans from different parts of the world identify a number of genomic regions that may have been affected by positive selection in ancestral modern humans, including genes involved in metabolism and in cognitive and skeletal development. We show that Neandertals shared more genetic variants with present-day humans in Eurasia than with present-day humans in sub-Saharan Africa, suggesting that gene flow from Neandertals into the ancestors of non-Africans occurred before the divergence of Eurasian groups from each other.
Гены - не равны генетическим вариантам, о которых пишут Паабо.
На элементах же печатается А. Марков. Как же он упустил такие вещи?
Нужно, кстати, пролистать "Эволюцию человека". Что там пишут про полиморфизмы?
Ну прочитайте вы Science. И после этого все вопросы снимутся. Если не сможете снять статью - напишите, пришлю.
Цитата: Питер от марта 30, 2013, 19:57:16
Dessa, мне Элементы и Елена Неймарк (при всем к ней уважении) - не указ. Читайте исходные статьи Сванте Паабо. Ту самую статью в Science, на которой основана заметка на Элементах.
Абстракт этой статьи
Neandertals, the closest evolutionary relatives of present-day humans, lived in large parts of Europe and western Asia before disappearing 30,000 years ago. We present a draft sequence of the Neandertal genome composed of more than 4 billion nucleotides from three individuals. Comparisons of the Neandertal genome to the genomes of five present-day humans from different parts of the world identify a number of genomic regions that may have been affected by positive selection in ancestral modern humans, including genes involved in metabolism and in cognitive and skeletal development. We show that Neandertals shared more genetic variants with present-day humans in Eurasia than with present-day humans in sub-Saharan Africa, suggesting that gene flow from Neandertals into the ancestors of non-Africans occurred before the divergence of Eurasian groups from each other.
Гены - не равны генетическим вариантам, о которых пишут Паабо.
Вот перевод текста который вы привели:
"Neandertals, самые близкие эволюционные родственники современных людей, жил в больших частях Европы и западной Азии перед исчезновением 30,000 лет назад. Мы подарил призывную последовательность генома Neandertal, составленного из нуклеотидов более чем 4 биллиона от трех индивидуумов. Сравнения генома Neandertal к геномам пяти современных человек от различных частей света идентифицируют ряд геномных регионов, на которые, возможно, воздействуют положительным выбором у наследственных современных людей, в том числе гены, вовлеченные в метаболизм и в познавательном и скелетном развитии. Мы показываем, что Neandertals разделил более генетические варианты с современными людьми в Евразии, чем с современными людьми в Под-сахарской Африке, предлагая, что поток гена от Neandertals в предках неафриканцев происходил перед расхождением Евразийских групп друг от друга."
Так где написано об этом:
"Гены - не равны генетическим вариантам, о которых пишут Паабо."?
Vovavg, русский текст ниже английского - мой. Посему в абстракте статьи из Science этого не написано.
А вы считаете, что ген и генетический вариант - синонимы ? Не смущает, что у одного гена могут быть десятки и сотни генетических вариантов ?
Цитата: Питер от марта 30, 2013, 19:57:16Абстракт этой статьи
Neandertals, the closest evolutionary relatives of present-day humans, lived in large parts of Europe and western Asia before disappearing 30,000 years ago. We present a draft sequence of the Neandertal genome composed of more than 4 billion nucleotides from three individuals. Comparisons of the Neandertal genome to the genomes of five present-day humans from different parts of the world identify a number of genomic regions that may have been affected by positive selection in ancestral modern humans, including genes involved in metabolism and in cognitive and skeletal development. We show that Neandertals shared more genetic variants with present-day humans in Eurasia than with present-day humans in sub-Saharan Africa, suggesting that gene flow from Neandertals into the ancestors of non-Africans occurred before the divergence of Eurasian groups from each other.
Гены - НЕ РАВНЫ генетическим вариантам, о которых пишут Паабо
Так чего Вы считаете, что
какой-нибудь или даже несколько
из упомянутых "генетическихе вариантов" не включают в себя целый ген? Откуда вы берете следующий выделенный жирным вывод?
Цитата: Питер от марта 30, 2013, 19:57:16У нас нет генов неандертальцев. есть некие варианты днк, которые скорее всего имеют неандертальское происхождение. но нет ни одного гена, ПОЛНОСТЬЮ попавшего в геном современного человека от неандертальца. и это - не терминологическая мелочь
Alexey, большая просьба - прочитайте все-таки Сванте Паабо в оригинале. А то все по анекдоту - "Не нравится мне этот Карузо ..." Ну или приведите списочек этих самых неандертальских генов - а то мужики-то не знают. Можно не все - хотя бы полсотни.
И вы правда не понимаете разницу между геном и генетическим вариантом ? Не понимаете, что один ген - от промотора до сайта полиаденилирования - . может иметь сотни генетических вариантов. Да, в основном эти варианты не будут кодирующими и будут скорее всего близки к нейтральным - но они будут.
Я всегда думал, что неработающие гены называются псевдогенами?
А генетические варианты, судя по следующей цитате, - это просто однонуклеотидный полиморфизм
ЦитироватьGenetic variant may refer to:
A single-nucleotide polymorphism (SNP), in case it is a common genetic variant
A mutation, in case it is a rare genetic variant
A copy-number variation
И зачем я буду читать статью, если скорее всего там нету ответа на поставленный вами же вопрос о "неких вариантах днк, которые скорее всего имеют неандертальское происхождение".
Паабо разве прикинул длину заимствованных у неандера непрерывных фрагментов генома (большинство из которых очевидно включает сразу по несколько однонуклеотидных различий, отделенных как друг от друга, так и от концов фрагмента нуклеотидами. не отличающимися у человека и неандера?
Или оценка полученной от неандера доли нашего генома в пресловутые 2 с чем-то процента получена другими исследователями?
А при чем тут вообще псевдогены ? С какого они переляху ? И правда - Карузо напел. Хотя и анекдота вы скорее всего не знаете ...
Вы лучше списочек генов от неандера напишите, жду. Статью могу прислать - если сами скачать не можете.
Цитата: Питер от марта 31, 2013, 11:42:41
А при чем тут вообще псевдогены ? С какого они переляху ?
Понял, вы имели в виду интроны и UTRы
Но тогда и окружающие интрон экзоны с очень большой вероятностью могли быть заимствованы от неандера (если нуклетидная последовательность этих экзонов полностью совпадала с человеческой)?
Но разве Паабо где-то черным по белому пишет, что в кодирующие участки генома не попало ни одного из найденных однонуууклеотидных отличий между человеком и неандером (что такое могло бы быть, не очень верится, ибо при мейозе происходит всреднем лишь один кроссинговер на хромосому)
Алексей, ну прочитайте вы все-таки статью. Безумие что-то обсуждать, если вы просто не знаете предмета обсуждения. Как говорят в таких случаях, учите матчасть. Поймите что такое полиморфизмы (первый шаг вы уже сделали), гаплотипы, неравновесность сцепления.
Вы любите про черным по белому - так вот про списочек генов Паабо тоже нигде не пишет. Про генетические варианты пишет, а про гены - нет. Ни черным по белому, ни красным по желтому.
А от вас я списочек генов по-прежнему жду. Или признайте, что говорить о генах нельзя.
Цитата: Питер от марта 31, 2013, 14:40:19Вы любите про черным по белому - так вот про списочек генов Паабо тоже нигде не пишет. Про генетические варианты пишет, а про гены - нет. Ни черным по белому, ни красным по желтому
Странно, ведь расположения всех кодирующих (и подозреваемых в кодировании) последовательности генома известны, а он, насколько я понимаю, закартировал все происходящие от нандера SNP. Почему нельзя было просто сопоставить?
Так это Паабо насчитал эти пресловутые 2,5% от всего нашего генома? Или это не его оценка?
Да просто потому, что при наличии 1 вариабельной позиции неандертальского происхождения и 10 вариабельных позицией сапиентного происхождение в одном гене - ответить на вопрос "чей ген невозможно". Он гибридный - какой-то кусочек от неандера, но большая часть от сапиенса. Можно ли при этом сказать, что это неандертальский ген - даже при наличии в нем неандертальского варианта ???
Учите матчасть. Читайте Паабо.
А списочка генов я так и не дождусь ... По сему поводу - скупая мужская слеза скапливается в уголке глаза.
Все, пока не напишите список генов или хотя бы не прочитаете Паабо в подлиннике - диалог заканчиваю.
Питер, а можно мне заполучить нашумевшую статью Паабо
Киньте хоть ссылку на статью,а то статья,статья.А где она?Поделитесь раз есть ;)
1) Richard E. Green, Johannes Krause, Adrian W. Briggs, Tomislav Maricic, Udo Stenzel, Martin Kircher, Nick Patterson, Heng Li, Weiwei Zhai, Markus Hsi-Yang Fritz, Nancy F. Hansen, Eric Y. Durand, Anna-Sapfo Malaspinas, Jeffrey D. Jensen, Tomas Marques-Bonet, Can Alkan, Kay Prüfer, Matthias Meyer, Hernán A. Burbano, Jeffrey M. Good, Rigo Schultz, Ayinuer Aximu-Petri, Anne Butthof, Barbara Hцber, Barbara Höffner, Madlen Siegemund, Antje Weihmann, Chad Nusbaum, Eric S. Lander, Carsten Russ, Nathanie Novod, Jason Affourtit, Michael Egholm, Christine Verna, Pavao Rudan, Dejana Brajkovic, Željko Kucan, Ivan Gušic, Vladimir B. Doronichev, Liubov V. Golovanova, Carles Lalueza-Fox, Marco de la Rasilla, Javier Fortea, Antonio Rosas, Ralf W. Schmitz, Philip L. F. Johnson, Evan E. Eichler, Daniel Falush, Ewan Birney, James C. Mullikin, Montgomery Slatkin, Rasmus Nielsen, Janet Kelso, Michael Lachmann, David Reich, Svante Pääbo. A Draft Sequence of the Neandertal Genome // Science. 7 May 2010. V. 328. P. 710–722. DOI: 10.1126/science.1188046.
http://m.sciencemag.org/content/328/5979/710.long?view=long&pmid=20448178
2) Hernán A. Burbano, Emily Hodges, Richard E. Green, Adrian W. Briggs, Johannes Krause, Matthias Meyer, Jeffrey M. Good, Tomislav Maricic, Philip L. F. Johnson, Zhenyu Xuan, Michelle Rooks, Arindam Bhattacharjee, Leonardo Brizuela, Frank W. Albert, Marco de la Rasilla, Javier Fortea, Antonio Rosas, Michael Lachmann, Gregory J. Hannon, Svante Pääbo. Targeted Investigation of the Neandertal Genome by Array-Based Sequence Capture // Science. 7 May 2010. V. 328. P. 723–725. DOI: 10.1126/science.1188046.
http://m.sciencemag.org/content/328/5979/723.long?view=long&pmid=20448179
Сорри за мобильный вариант, я с планшета
Давайте почты тех, кому нужна статья. Да, правильная статья в списке Dessa - первая, вторая чисто методическая. Хотя без нее не было бы первой.
Я так поняла, что по работам Паабо подтвердить/опровергнуть скрещивание неандертальца и сапиенса невозможно из-за вариабельности геномов? ???
http://www.eva.mpg.de/neandertal/index.html
Тут можно самим скачать геном и поизучать его.
Dessa, вы работаете в R ?
Цитата: Dessa от апреля 06, 2013, 14:09:52
http://www.eva.mpg.de/neandertal/index.html
Тут можно самим скачать геном и поизучать его.
Dessa, жду от Вас результата изучения! :)
http://genome.ucsc.edu/Neandertal/
Ну вот тут интересующая нас табличка: http://genome.ucsc.edu/cgi-bin/hgTrackUi?db=hg18&c=chr10&position=chr10:69713986-69714099&g=ntOoaHaplo
Подпись к ней:
This track shows 13 regions of the human genome in which there is considerably more haplotype diversity among non-African genomes than within African genomes. A prediction of Neandertal-to-modern human gene flow is that these deeply divergent haplotypes which exist only in non-African populations entered the human gene pool from Neandertals. Of the 12 candidate gene flow regions with tag SNP data, there are 10 regions in which Neandertals match the deep haplotype clade unique to non-Africans (out of Africa, OOA) instead of the cosmopolitan haplotype clade shared by Africans and non-Africans (cosmopolitan, COS).
Эта таблица показывает 13 областей человеческого генома которые значительно более разнообразны среди неафриканского населения чем среди африканского. Теория скрещивания человека с неандертальцем предполагает что только неафриканское население получило гены от неандертальцев. Здесь представлены 12 кандидатов возможного генетического дрейфа вместе с tag SNP data, 10 областей в которых неандертальский геном ближе к уникальному гаплотипу неафриканского населения, чем к гаплотипу африканского и неафриканского населения.
Если я сделала правильный перевод.
То есть никто не пишет что в человеческом геноме найдены неандертальские гены, есть кусочки, которые несмотря на генетическое разнообразие ближе к неандертальцам у европейцев чем у африканцев, но ежели мы с неандертальцами разделились не так давно, то такие кусочки и должны быть. Просто в африканской популяции они проэволюционировали быстрее (или были поддержаны положительным отбором из-за тамошнего климата). А значит скрещивания скорей всего не было, ибо гены неандертальцев, ежели такое потомство было бы жизнеспособным наверняка были бы крайне полезны европейскому человечеству, которое постепенно превращается в нечто неандерталоподобное.
Цитата: catty от апреля 10, 2013, 00:13:43А значит скрещивания скорей всего не было, ибо гены неандертальцев, ежели такое потомство было бы жизнеспособным наверняка были бы крайне полезны европейскому человечеству, которое постепенно превращается в нечто неандерталоподобное.
Почему они должны быть обязательно "крайне полезны"?
Если, к примеру, неандертальцы впадали в зимнюю спячку (адаптация к долгой зиме) - это было для НИХ полезно. Но стало бы это крайне полезным для сапиенсов?
Цитата: Neska от апреля 10, 2013, 08:02:04
Если, к примеру, неандертальцы впадали в зимнюю спячку (адаптация к долгой зиме) - это было для НИХ полезно. Но стало бы это крайне полезным для сапиенсов?
Интересная гипотеза) Неужели и такое возможно?))
Цитата: Neska от апреля 10, 2013, 08:02:04
Цитата: catty от апреля 10, 2013, 00:13:43А значит скрещивания скорей всего не было, ибо гены неандертальцев, ежели такое потомство было бы жизнеспособным наверняка были бы крайне полезны европейскому человечеству, которое постепенно превращается в нечто неандерталоподобное.
Почему они должны быть обязательно "крайне полезны"?
Если, к примеру, неандертальцы впадали в зимнюю спячку (адаптация к долгой зиме) - это было для НИХ полезно. Но стало бы это крайне полезным для сапиенсов?
А что, зимняя спячка мне бы понравилась, а если без шуток, то там было чему поживится нашему геному: и ген светлокожести и холодостойкость и рост и сила...
Конечно есть еще один вариант: мы просто пока не нашли из-за скудности генетического материала представителя того самого генотипа, который скрещивался с нашими предками, ведь у неандеров тоже были аллели....
Цитата: chief от августа 14, 2012, 17:38:40
Вот новость: http://antropogenez.ru/single-news/article/229/
Всё очень запущено...
Не запущено, а "ура!". Понимаю,что пишу на форуме
биологов, но почему биологи так спешат с выводами? Всегда убивала профессиональная однобокость учёных. Если генетик - то обязательно даст сенсацию, если археолог (мои коллеги, если что), то сделает глубокомысленный (опять сенсационный) вывод. А почему никто не пытается взглянуть на проблему системно, с т.з. всех наук? Я опускаю допущения статистические, когда на основании исследования генома нескольких особей заявляют о гибридизации, но как можно представить себе "процедуру" скрещивания между звероподобным неандертальцем и кроманьонским сапиенсом в костюме (буквально), в бусиками на шее и флейтой в кармане!? Однако же некоторые это допускают. Читаю сейчас "Эволюцию человека" нашего уважаемого модератора и офигеваю (эскюз муа) - как легко фундаментальные биологические различия "смахивают со стола" сторонники гибридизации. НЕ ВЕРЮ! "Сапиентный шовинизм" прошу не приписывать!
Цитата: ant1967 от мая 13, 2013, 19:37:50
Цитата: chief от августа 14, 2012, 17:38:40
Вот новость: http://antropogenez.ru/single-news/article/229/
Всё очень запущено...
Не запущено, а "ура!". Понимаю,что пишу на форуме биологов, но почему биологи так спешат с выводами? Всегда убивала профессиональная однобокость учёных. Если генетик - то обязательно даст сенсацию, если археолог (мои коллеги, если что), то сделает глубокомысленный (опять сенсационный) вывод. А почему никто не пытается взглянуть на проблему системно, с т.з. всех наук? Я опускаю допущения статистические, когда на основании исследования генома нескольких особей заявляют о гибридизации, но как можно представить себе "процедуру" скрещивания между звероподобным неандертальцем и кроманьонским сапиенсом в костюме (буквально), в бусиками на шее и флейтой в кармане!? Однако же некоторые это допускают. Читаю сейчас "Эволюцию человека" нашего уважаемого модератора и офигеваю (эскюз муа) - как легко фундаментальные биологические различия "смахивают со стола" сторонники гибридизации. НЕ ВЕРЮ! "Сапиентный шовинизм" прошу не приписывать!
Уважаемый археолох! Вы затрагиваете архи-важные проблемы,пользуясь, при этом ,архи-ветхими способами!
Все это уже было...где-то...не помню...
Кроманьонцы тогда тоже были слегка звероподобными. А помните русскую пословицу "Любовь зла, полюбишь и козла!". Я полагаю, что её придумали как раз в процессе метисации сапиенсов с неандертальцами и денисовцами.
Но главное - аргумент "НЕ ВЕРЮ" применим в драматургии и в религии, а в науке нет. А данные генетики дополняются данными классической антропологии и археологии. Посмотрите, например, вот это - http://antropogenez.ru/single-video/12/ (http://antropogenez.ru/single-video/12/). И в других выпусках "Антропогенез-видео. Достающее звено", относящихся к неандертальцам, тема метисации в меньшей степени, но затрагивалась.
И, думаю, что компетентные товарищи добавят ещё информации :) .
ant1967. Вы как археолог должны бы знать, что одновозрастные мустьерские и шательперонские найденые культурные артефакты неандеров и сапиенсов ничем друг от друга в плане прогрессивности не отличаются. Хотя какие то преимущества были конечно у тех и других, я как неспециалист всех деталей не знаю, но доверяю мнению знающих экспертов. Просто неандеры вымерли раньше, потому более прогрессивных культурных элементов мы не застали.
Цитироватьчто одновозрастные мустьерские и шательперонские
ориньякские и шательперронские, Вы видимо, хотели сказать...мустье раньше
Со всех так со всех.
Раньше (до появления методов абсолютного датирования) полагали что был последний ледниковый период и из логических соображений (по аналогии с зимой) полагали что самое холодное время было в середине. Из примерной длительности последнего ледникового периода в 100 тыс.лет самое холодное время считалось где то около 50 тыс.лет. далее полагали что примерно в это же время вымерли неандертальцы.
Потом появились методы абсолютного датирования, начали массово изучать лессы и палеопочвы, и дробно делить последний ледниковый период. Картина его радикально изменилась. Первую половину особого холода не было. Около 40-35 тыс.лет назад вообще было тепло и стабильно и формировалась брянская почва. В это же время вымирают неандеры и расселяются сапиенся. Потом через 5-10 тысяч лет начинается собственно последний ледниковый период.
Это я к тому что неандертальцы не могли быть более приспособлены к ледниковому периоду, чем условные сапиенсы, Потому что они его элементарно не застали.
Цитата: Gundir от мая 13, 2013, 23:52:23
Цитироватьчто одновозрастные мустьерские и шательперонские
ориньякские и шательперронские, Вы видимо, хотели сказать...мустье раньше
и мустье тоже пересекались с сапиентными культурами, встречал даже где то что мустье это и некоторые архаичные сапиенсы тоже
и вот здесь про полуобезьян неандертальцев и их современиков сапиенсов в бусах :)
Цитироватьименно неандертальцы были создателями большей части среднепалеолитических культур. А люди современного вида практически в течение всего этого периода в культурном отношении от них практически не отличались – они изготовляли те же орудия, охотились также и на тех же животных. Причем в конце периода, ок. 45 тыс. лет назад, культуры неандертальцев значительно усложнились – появились некоторые орудия, характерные для верхнего палеолита, начали вырезать из рога и кости бусы, подвески и другие украшения.
http://fragmet.ru/blog/24
Ну все верно, мустье ( как каменная индустрия) по времени совпадает со средним палеолитом, в Африке, где предки сапов, она практически такая же, называют только по другому, по моему. Но то же леваллуа. Примерно от 300 т.л. и до начала верхнего палеолита, а вот верхний палеолит в Европе связывают с сапами, так называемый Ориньяк ( по моему еще граветт), но существует синхронная ориньяку культура Шательперрон, вот она , как будто или неандерская, или и неандерская и сапиенсная.
Я конечно не специалист в области археологии, но мне кажется логичным что в случае скрещивания должна быть и общая культура. Ведь неандеры и сапиенсы жили группами. И если они были так близки, что скрещивались, то несомненно культурно обогатили бы друг друга. Бусы бусам рознь...
хотела бы я посмотреть на подвески и бусы, сделанные неандертальцами,а то самое продвинутое произведение искусства, изображение которого я видела - обточенный камень в виде зверюшки, который можно легко принять за естественную гальку, чудо оказавшуюся похожей на что-то. А рисунков их так и не нашли.
ЦитироватьЯ конечно не специалист в области археологии, но мне кажется логичным что в случае скрещивания должна быть и общая культура. Ведь неандеры и сапиенсы жили группами. И если они были так близки, что скрещивались, то несомненно культурно обогатили бы друг друга. Бусы бусам рознь...
Культур и культурных вариантов, однакож в Европе несколько, хотя и необязательно их границы совпадают с границыми сапов и неандеров
А общая культура когда скрещиваются - это всенепременно, хочешь изучить французский - лучший способ это завести французскую пассию...
Цитироватьхотела бы я посмотреть на подвески и бусы, сделанные неандертальцами,а то самое продвинутое произведение искусства, изображение которого я видела - обточенный камень в виде зверюшки, который можно легко принять за естественную гальку, чудо оказавшуюся похожей на что-то. А рисунков их так и не нашли.
Как раз в шательперроне вроде есть, вот только не доказано на 100%, что он неандертальский
Цитата: Gundir от мая 14, 2013, 00:43:02
Цитироватьхотела бы я посмотреть на подвески и бусы, сделанные неандертальцами,а то самое продвинутое произведение искусства, изображение которого я видела - обточенный камень в виде зверюшки, который можно легко принять за естественную гальку, чудо оказавшуюся похожей на что-то. А рисунков их так и не нашли.
Как раз в шательперроне вроде есть, вот только не доказано на 100%, что он неандертальский
Как я понимаю, то должна образоваться не совершенно новая культура, а синтез двух культур. Например, греческие мастера после знакомства с египетским искусством стали делать большие статуи. И на египетскую живопись греки оказали большое влияние...
Ужас! Пнуть хамским "археолох" уже успели, а ни одного доказанного факта, кроме тех самых спорных 2,5% генома не привели! В статье, на которую я "отозвался" в предыдущем посте ясно сказано,что методика хромает и есть альтернативные варианты решения. Все аргументы сторонников метисизации на уровне ребёнка - "хочу и будет". Нет однозначных доказательств того, что шательпьерон - продукт неандертальцев. Неандертальскую проблему изучают уже столетия, но даже слегка подкорректировавшие его облик последние данные не меняют картину принципиально. Морфологические различия, примитивная "культура", отсутствие материальных проявлений духовной культуры - это всё побоку! Научные дискуссии в таком ключе не ведутся. Моё мнение - палеогенетика слишком молодая дисциплина, чтобы выработать абсолютно достоверную методику и уж точно рано выдавать статистически спорные материалы за новую палеоантропологическую библию. Я не биолог, но аккуратности в выводах меня учили.
Помотрел видео, которое мне рекомендовали, ничего нового в дополнение к статье о смешанных антропологических чертах людей с Ближнего Востока. Можно представить,ж что 120 тыс. лет назад произошёл акт метисизации между малой группой сапиенсов и неандертальцами в зоне контактов, когда ещё не было существенных культурных различий. и даже потомство могло оставить свой генетический след (те самые 2,5%). Это если отбросить версию об общей исходной популяции для неандертальцев и будущих неафриканских сапиенсов как причине "тех самых". Но самое важное в видео - эти метисы не дали наследства!
PS - очень надеюсь, что в ветке будут приводить более серьёзные аргументы. Спорные данные, которыми меня тут попытались удивить, имеют двоякое прочтение.
PPS - помнится, в далёком студенчестве на одной конференции встретил специалиста по палеолиту откуда-то из Сибири. Он пытался протаскивать идею о наличии у них нижнепалеолитических памятников, чего-то вроде "сибирского олдувая". Африканский олдувай для меня лично - явление спорное (знаете, сколько такого "олдувая" мы в отвалы выбрасываем? :D), а тут... Видите ли, учёный - он тоже человек, ну хочется ему, чтобы у порога дома было что-то интересное. Ну как доказать распорядителю средств, что очень нужно для отечественной науки съездить в Африку? А тут - нате! Да и марксистский яд с его незыблемой верой в линейность исторического процесса никуда не делся, вот и отголоски в виде "полицентризма", пусть неявного, но хоть в виде "денисовской метисизации" пролезают. Вы лучше ответьте аргументированно - может такое быть или нет (я о психологии исследователей). Когда-то и пилтдаунский человек был научным фактом.
Что-то аккуратности выводов у вас не видно. Одна лирика. Страшно представить, что и в археологию вы такую букву х привносите.
Пилтдаунский человек был фактом. Хехе. Смешите еще.
ЦитироватьНет однозначных доказательств того, что шательпьерон - продукт неандертальцев. Неандертальскую проблему изучают уже столетия, но даже слегка подкорректировавшие его облик последние данные не меняют картину принципиально. Морфологические различия, примитивная "культура", отсутствие материальных проявлений духовной культуры - это всё побоку!
У сапов и пресапов Африки в то же время была такая же примитивная "культура" и тоже отсутствие проявлений духовной. Более того, техника леваллуа скорее всего была ими заимствована от неандеров, сами не додумались (по датам во всяком случае так выходит)
Про шательперрон - не доказано, но не доказано и обратное
Цитата: Gilgamesh от мая 14, 2013, 08:18:29
Что-то аккуратности выводов у вас не видно. Одна лирика. Страшно представить, что и в археологию вы такую букву х привносите.
Вам не кажется, что для модератора вы
спорно шутите. Некоторые могут расценить это как хамство. Удивлён, что на таком форуме подобное - норма. Или правила этики общения, за соблюдением которых призван следить модератор, его самого не касаются!?
Цитата: Gundir от мая 14, 2013, 08:29:28
ЦитироватьНет однозначных доказательств того, что шательпьерон - продукт неандертальцев. Неандертальскую проблему изучают уже столетия, но даже слегка подкорректировавшие его облик последние данные не меняют картину принципиально. Морфологические различия, примитивная "культура", отсутствие материальных проявлений духовной культуры - это всё побоку!
У сапов и пресапов Африки в то же время была такая же примитивная "культура" и тоже отсутствие проявлений духовной. Более того, техника леваллуа скорее всего была ими заимствована от неандеров, сами не додумались (по датам во всяком случае так выходит)
Про шательперрон - не доказано, но не доказано и обратное
Культура верхнего палеолита появилась не на пустом месте. Это естественно и она предполагала эволюцию от среднепалеолитических технологий до верхнепалеолитических. Но (!) - это плод творчества сапиенсов. И верхнепалеолитические технологии распространились по всему ареалу сапиенса и довольно быстро ("революция"). А шательпьерон, которым любят тыкать - частное проявление и уже в период совместного проживания. А коли нет прямых доказательств и факт спорный, единичный, а все остальные рисуют крайне неприглядную картину, то почему неандератальскости шательпьерона должно верить? Морфология мозга вроде бы тоже свидетельствует о недостаточном его развитии для выработки сложной технологии. У сапиенсов, по крайней мере и до верхнепалеолитической революции были "прорывы", пусть и не оставившие "потомства".
PS - для ясности - книгу Маркова я прочитал. Аргументы сторон, стало быть мне известны. Хотелось бы обсуждения с новыми аргументами, а не тренировки остроумия по поводу личности высказывающегося.
Не спорней, чем ваши эмоциональные оценки научных оппонентов. Вы всегда можете удалить свой аккаунт, если вам что-то не нравится.
ant1967. Я тоже считаю, что вы странно ведёте дискуссию. С одной стороны признаёте пересекаемость культур архаичных сапиенсов и неандеров, а с другой их резко противопоставляете. С одной стороны приводите инфу о общих культурах и даных секвенирования генома, а с другой опровергаете и то и другое. При этом в качестве аргументов только лирика. Есть только два способа научной дисскусии, либо ссылаться на подтверждённые и признанные в научном мире данные, либо привести свои, более бесспорные данные. А по поводу молодости генетических методов, многие антропологи например считают, что нельзя в филогении опираться только на генетику, тот же Дробышевский, поэтому там идут комплексные исследования, но одно дело филогения, другое скрещиваемость. А там как раз таки у Паабо всё точно, никакой лирики, голые неопровержимые факты. Если считаете как специалист археолог, что у генетиков методика хромает, факты приведите. Впрочем и по культурам примерно та же история.
ЦитироватьИ верхнепалеолитические технологии распространились по всему ареалу сапиенса и довольно быстро ("революция")
Быстро - да, но поздно, неандеров уже не было, или практически не было. Это тоже самое, что сказать, что металлургию придумали сапы, значит, они умней. Но тогда, когда они существовали одновременно - культуры по сложности были равны.
ЦитироватьУ сапиенсов, по крайней мере и до верхнепалеолитической революции были "прорывы", пусть и не оставившие "потомства"
у неандертальцев - аналогично (леваллуа)
ЦитироватьА шательпьерон, которым любят тыкать - частное проявление и уже в период совместного проживания. А коли нет прямых доказательств и факт спорный, единичный, а все остальные рисуют крайне неприглядную картину, то почему неандератальскости шательпьерона должно верить?
Какую такую неприглядную? И что значит единичный? Стоянок шательперрона много. Культура единична? А ориньяк множествен, что ли? Ну разве что варианты есть, так он и существовал дольше. Для Вашей концепции это неприемлемо, так и скажите. Что там у Вас насчет чистоты образцов и помыслов?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2013, 09:00:32
ant1967. С одной стороны признаёте пересекаемость культур архаичных сапиенсов и неандеров, а с другой их резко противопоставляете. С одной стороны приводите инфу о общих культурах и даных секвенирования генома, а с другой опровергаете и то и другое.
Поворюсь ещё раз:
А) изначально и те и другие использовали близкие технологии, но верхнепалеолитические это сугубо "сапиентные". Что в данном контексте "пересекаемость"? В одном месте Европы доживают мустьерские кроманьонцы, а в другом уже живут ориньякские кроманьонцы. Есть по Европе точные и достоверные хронологические маркеры, доказывающие обратное, т.е. проживание в одних и тех же местах (или совсем рядом) сапиенсов и неандертальцев с одинаковой материальной культурой? Если есть - просветите. Про шательпьерон не надо. Уже выяснили.
Б) моё понимание таково - скрещивание было "разовым" и на очень ранней стадии сапиенсов. В дальнейшем никаких скрещиваний, т.е. принятия сапиенсом неандертальца "за своего" не было. И фильтром было нечто, лежащее в основе будущего культурного взрыва.
В) у каждой науки есть этап накопления материала и этап осмысления. Понятно, что молодому учёному очень хочется сразу совершить революцию в науке, но мой научный руководитель всегда "бил по рукам" за подобное рвение. И я ему очень благодарен. Без интерпретации, понятное дело, ну никак. Появляется туча "прогрессивных" теорий, 99% которых по мере развития науки вымирают. И начинается этап осмысления. Я для себя точку на прямой развития современной палеоантропологии поставил, и она гораздо ближе ку этапу накопления. Я не сомневаюсь в чистоте данных генного анализа, я сомневаюсь в далеко идущих выводах.
Г) я создал ветку о научной этике, прошу туда, ибо, предчувствую, что тут задел за кровное и без крови не обойтись.
PS - модератор и рядовой форумчанин не равны. Модератор имеет оружие (бан и пр.), а форумчанин безоружен. Этика предполагает, что вооружённый должен быть более осторожен, нет? Ни в чьих научных исследованиях я не усомнился, а мне намекнули на "х", это называется "перейти на личности" Извинений не жду, тем более, что намёк о "самоликвидации" получил.
Цитата: ant1967 от мая 14, 2013, 09:38:54
Б) моё понимание таково - скрещивание было "разовым" и на очень ранней стадии сапиенсов. В дальнейшем никаких скрещиваний, т.е. принятия сапиенсом неандертальца "за своего" не было. И фильтром было нечто, лежащее в основе будущего культурного взрыва.
Все правильно. Оно и было фактически
"разовым" и на очень ранней стадии (
выхода из Африки)
сапиенсов. Именно его и зафиксировали генетики, так как эти самые 2,5% неандертальских полиморфизмов присутствуют у всех неафриканцев.
Мало того, эта пара процентов и говорит о том, что "за своего" сапиенсы неандертальцев вряд ли признавали. Что же касается дальнейших скрещиваний, то даже если они и были, то они вряд ли будут выявлены в виду их редкости и локализации. А с учетом того, что предполагаемая плотность заселения территорий у сапиенса была выше, то и тем паче эти гипотетические скрещивания не будут заметны на фоне уже имеющихся. Хотя кто знает, наука не стоит на месте... .
Цитата: langust от мая 14, 2013, 10:36:38
Все правильно. Оно и было фактически "разовым" и на очень ранней стадии (выхода из Африки) сапиенсов. Именно его и зафиксировали генетики, так как эти самые 2,5% неандертальских полиморфизмов присутствуют у всех неафриканцев.
Мало того, эта пара процентов и говорит о том, что "за своего" сапиенсы неандертальцев вряд ли признавали. Что же касается дальнейших скрещиваний, то даже если они и были, то они вряд ли будут выявлены в виду их редкости и локализации. А с учетом того, что предполагаемая плотность заселения территорий у сапиенса была выше, то и тем паче эти гипотетические скрещивания не будут заметны на фоне уже имеющихся. Хотя кто знает, наука не стоит на месте... .
Спасибо, ответ по существу. Меня слегка насторожило приписывание разумности сапиентного уровня неандертальцу. Пока за исключением спорного шательпьеррона доказательств разумности неандертальцев нет(подчёркиваю - сапиентного). Я не палеоантрополог, и даже каменным веком никогда профильно не занимался, но за темой стараюсь следить. Когда-то на меня произвела большое впечатление книга Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории". Это был прорыв на фоне общего унылого перебирания камешков. Понимаю, что книга спорная, но это целостная концепция. И пока, столь же целостной, но более современной не вижу. Хотя и не рассматриваю её как единственно правильную. Новые данные дают новые результаты и т.д. и т.п. Меня особенно интересует та самая качественная ступень перехода к современному человеку, не просто как биологическому виду, а человеку - создателю культуры. Хронологически это и есть "верхнепалеолитическая революция". И наука только сейчас подошла к изучению фактов. И очень хорошо, что комплексно.
Как я понимаю изучается для таких древних объектов митохондриальная ДНК, то есть имеются следы скрещивания мужчин сапиенсов с женщинами неандерталками.
Цитата: идрис от мая 14, 2013, 10:55:58
Как я понимаю изучается для таких древних объектов митохондриальная ДНК, то есть имеются следы скрещивания мужчин сапиенсов с женщинами неандерталками.
А в случаях с европейскими метисами, о которых Дробышевский говорит в видео? Вообще, судя по всему, неандертальцы жили малыми семейными патрилокальными группами. Стало быть, им надо было добывать женщин. В остановке разреженного населения и особенно в кризисные для них времена вымирания, этот вопрос стоял жёстко. Поневоле приходилось ловить сапиенсных самок. Иногда "на поесть", иногда - "на спариться". Обращаю внимание на такой факт - волки иногда спариваются с самками домашних собак, но всегда почти убивают самцов. Кстати, а как самок добывали неандеры? Как горные папуасы или кавказцы - в набегах? Или же существовал мирный механизм? Я - за "кавказцев" - неандертальцев. В пользу этого говорит гуманизм в отношении своих (калек не бросали) и в тоже время обилие травм (следствие стычек). Ни один хирщник не будет ради жратвы так рисковать, а неандеры рисковали. Думаю - травмы следствие стычек из-за самок, а их частота свидетельствует о чём-то повторяющемся, т.е. элементе образа жизни. К тому же травмы как правило получали "во фронтальную плоскость", т.е. лицом к лицу.
Вообще то набег из Африки совершили сапиенсы.
А неандеры мирно жили в Европе и никого не трогали. Так что сравнение как раз не катит.
Цитата: идрис от мая 14, 2013, 11:57:06
Вообще то набег из Африки совершили сапиенсы.
А неандеры мирно жили в Европе и никого не трогали. Так что сравнение как раз не катит.
Перечитайте мой пост ещё раз -
А в случаях с европейскими метисами, о которых Дробышевский говорит в видео?И мирными они вряд ли были. Кушали друг друга ,есличо. ::)
Ряд доводов в пользу участия неандертальцев в возникновении культур верхнего палеолита приводит Л. Вишняцкий, здесь: http://antropogenez.ru/history-single/233/ (более подробно - в его книге "Неандертальцы".)
За последние годы появилось немало информации о символическом поведении неандертальцев. К использованию ими красителя-охры http://antropogenez.ru/single-news/article/173/ добавились предполагаемые украшения - окрашенные раковины, перья и птичьи когти:
http://antropogenez.ru/single-mer/article/179/
http://antropogenez.ru/single-news/article/64/
"Неприспособленность неандертальцев к метанию" - спорный тезис. Метательные орудия известны для гейдельбергских людей в Европе (Шонинген) более 300 тыс.л.н., почему бы не быть им у их прямых потомков?
Аргументация сторонников метисации неандертальцев и сапиенсов довольно убедительна, опровергать ее стоит основательно.
А вот кто кого похищал и кто кого и по каким причинам калечил - это уже чистой воды домыслы.
По поводу ps. Во-первых, затыкаться из-за "должностных функций" не намерен, если кто-то пишет по моему мнению фигню, то он это мнение узнает. Вообще этого достаточно. Но таки во-вторых: если есть способ вербального воздействия до или вместо бана, то он будет применяться. Пусть юзер пособачится со мной, чем будет долго собачиться с другими или будет молча закрыт.
По поводу "кушали друг друга". А поедание сапиенсами сапиенсов было видимо более добрым, гуманным и с хорошим гарниром и потому несравнимо с межвидовым.
Цитата: Gilgamesh от мая 14, 2013, 13:04:26
По поводу ps. Во-первых, затыкаться из-за "должностных функций" не намерен, если кто-то пишет по моему мнению фигню, то он это мнение узнает. Вообще этого достаточно. Но таки во-вторых: если есть способ вербального воздействия до или вместо бана, то он будет применяться. Пусть юзер пособачится со мной, чем будет долго собачиться с другими или будет молча закрыт.
По поводу "кушали друг друга". А поедание сапиенсами сапиенсов было видимо более добрым, гуманным и с хорошим гарниром и потому несравнимо с межвидовым.
Во-первых, нахамили мне вы этим своим на "Х", во-вторых, заткнуться опять же предложили мне вы, а не я вам, я предложил вести себя аккуратнее, ибо вы тут в праве сильного. А модератор должен быть особо аккуратен. Террор, может и играл роль в становлении человека, но научный форум такое поведение людей облечённых властью не красит.
И причём здесь пассаж о добрых и злых? Детский сад? Кушали все всех и чо? Я где то говорил о добрых сапиенсах? Вы любите попрекать других "поршневщиной", так это как раз оттуда.
По мнению некоторых уважаемых теоретиков науки научные теории побеждают не столько благодаря близости к истине, а сколько благодаря пропагандистской деятельности их сторонников. Вижу оппоненты тут в большинстве. Каких-то новых убедительных аргументов так и не услышал. Жаль.
Цитата: ant1967 от мая 14, 2013, 14:50:23
По мнению некоторых уважаемых теоретиков науки научные теории побеждают не столько благодаря близости к истине, а сколько благодаря пропагандистской деятельности их сторонников. Вижу оппоненты тут в большинстве. Каких-то новых убедительных аргументов так и не услышал. Жаль.
Мой комментарий, я так понимаю, проигнорирован. Отлично.
Вы начали с того, что метисация между "звероподобными неандертальцами и кроманьонцами в костюме" невозможна. Закончили тем, что неандертальцы похищали кроманьонских женщин. Вы собственно что пытаетесь доказать?
PS Вклад неандертальцев в становление верхнего палеолита - далеко не мейнстрим.
Цитата: ant1967 от мая 14, 2013, 14:50:23
По мнению некоторых уважаемых теоретиков науки научные теории побеждают не столько благодаря близости к истине, а сколько благодаря пропагандистской деятельности их сторонников. Вижу оппоненты тут в большинстве. Каких-то новых убедительных аргументов так и не услышал. Жаль.
"Что и говорить: срезал ты нас Глеб..."
Цитата: ant1967 от мая 14, 2013, 14:50:23
По мнению некоторых уважаемых теоретиков науки научные теории побеждают не столько благодаря близости к истине, а сколько благодаря пропагандистской деятельности их сторонников.
Это не некоторые уважаемые теоретики, это знаменитый анархист от науки писал - Фейерабенд, да кто же его слушает. А я как понимаю, вы сюда пришли, что бы заниматься пропагандистской деятельностью?)))
Цитата: ant1967 от мая 14, 2013, 14:50:23
По мнению некоторых уважаемых теоретиков науки научные теории побеждают не столько благодаря близости к истине, а сколько благодаря пропагандистской деятельности их сторонников.
Полная ерунда! Вы в самом деле научный работник? Что-то не верится. Правильность квантовой физики подтверждена лазером и атомной бомбой. Шарообразность Земли экспериментально подтвердил Магеллан. Истинность генетики каждый день подтверждается в медицине и криминалистике..... . где тут пропаганда?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2013, 09:06:17
Цитата: ant1967 от мая 14, 2013, 14:50:23
По мнению некоторых уважаемых теоретиков науки научные теории побеждают не столько благодаря близости к истине, а сколько благодаря пропагандистской деятельности их сторонников.
Это не некоторые уважаемые теоретики, это знаменитый анархист от науки писал - Фейерабенд, да кто же его слушает. А я как понимаю, вы сюда пришли, что бы заниматься пропагандистской деятельностью?)))
По поводу пропагандистской деятельности - "в полный сосуд нового содержимого не нальёшь" (С) Пришёл обсудить некоторые проблемы, которые неинтересны моему ближайшему окружению. А по поводу "фейерабендщины" - в
моей науке я столько примеров вижу, что мама не горюй! И всё же горько, что откровенные фантазёры побеждают, хоронят очевидные, но недостаточно пафосные идеи. Честно, просто ужас берёт от того, куда двигают археологию. А самое страшное, что адекватных не так много, чтобы фантазёрам в регалиях противостоять. Удивлён вашему скептицизму. Значит, биологам больше повезло.
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10007405/
ЦитироватьСегодня, как это часто бывает, обе гипотезы постепенно сливаются в одну.
Раз неандертальцы передали свои гены человеку разумному, уже нельзя говорить о том, что они вымерли. Их просто поглотила более крупная популяция выходцев из Африки. С каждым поколением неандертальцев становилось всё меньше, и наши общие дети всё больше походили на Homo sapiens. В конце концов, от неандертальцев осталось лишь несколько генов.
Таким образом, правы обе гипотезы. Действительно, все люди на Земле восходят к одной крупной популяции Homo sapiens, которая покинула Африку 80 тыс. лет назад. Но те люди были не единственными на планете и при встрече с другими они рожали от них детей.
Конечно, едва ли такие встречи всегда были мирными. Возможно, нередко гибридизация становилась результатом изнасилований или увода в полон. Так или иначе, но мы все (за исключением популяций Африки южнее Сахары) в равной степени потомки «Митохондриальной Евы» и браков вчерашних африканцев с евразийцами.
Грубо говоря, мы дети «Митохондриальной Евы» от денисовцев и неандертальцев.
Вот почему вымерли неандертальцы! Значит так: они в лесу "митохондриальных Ев" подкарауливали, пока те ягодки/корешки собирали. А потом рассерженные сапиенсы-мужчины шли уничтожать обидчиков от мала до велика (попутно утоляя свой голод неандертальчинкой). Вот так и вымерли потихоньку неандертальцы.
Нападали скорее всего на неандертальцев и денисовцев. Уничтожая их мужчин и размножаясь с их женщинами.
Следов игрек хромосом неандеров и денисовцев мы судя по всему не знаем. И есть ли эти следы в нас неизвестно. Мы знаем следы мт днк, которые остались в нас от их женщин.
Цитата: идрис от июня 19, 2013, 20:08:19
Нападали скорее всего на неандертальцев и денисовцев. Уничтожая их мужчин и размножаясь с их женщинами.
Следов игрек хромосом неандеров и денисовцев мы судя по всему не знаем. И есть ли эти следы в нас неизвестно. Мы знаем следы мт днк, которые остались в нас от их женщин.
Да ладно? Есть хоть одна статья про следы мтДНК их женщин?
Цитата: идрис от июня 19, 2013, 20:08:19
Нападали скорее всего на неандертальцев и денисовцев. Уничтожая их мужчин и размножаясь с их женщинами.
Следов игрек хромосом неандеров и денисовцев мы судя по всему не знаем.
Но древнюю Y - хромосому недавно обнаружили. Правда непонятно чья она:
http://www.gazeta.ru/science/2013/03/07_kz_5002957.shtml
Ну мт днк от мужчин пока не обнаружены :)
Это не совсем то. Та днк просто слишком далеко ушла на филогенетическом дереве, раньше чем появился условный игрек адам. А игрек днк от людей умерших десятки тысяч лет назад пока не обнаружены. Все данные от умерших десятки тысяч лет назад есть только по мт днк.
о, что-то новое
http://www.rg.ru/2013/06/14/reg-sibfo/denisovec.html
Новосибирские ученые ищут новый подвид первобытного человека14.06.2013, 14:20
ЦитироватьВ гибридной структуре алтайского подвида первобытного человека денисовца может содержаться часть генома еще неизвестного науке подвида - такое заявление сделал директор Института археологии и этнографии СО РАН Анатолий Деревянко, сославшись на публикацию в журнале Science.
Как сообщает информационный центр Сибирского отделения Российской академии наук (СО РАН), ученый убежден, что работу в Денисовой пещере в Алтайском крае нужно продолжать.
- Мы должны найти еще новый вид или подвид, если была гибридизация, - сказал академик Анатолий Деревянко. - И более того, секвенирование ДНК из зубов и фаланги пальца у денисовца показало, что разница между геномами была такая, как у современных людей, живущих на разных континентах. Вначале думали, что таксон (группа) денисовца небольшой по численности, но эти результаты свидетельствуют как раз о его большой численности.
Анатолий Деревянко считает, что существует четыре линии развития человека современного типа: Homo sapiens africaniensis, Homo sapiens orientalensis, Homo neanderthalensis, и Homo sapiens altaensis (денисовец). Неандерталец был вычеркнут, но, по мнению академика, согласно данным секвенирования митохондриальной ДНК: у современного человека до четырех процентов генома от неандертальцев, что свидетельствует не только о смешанных парах, но и о том, что в результате появлялось потомство.
- Почему денисовец - подвид человека современного типа? Потому что у народов Юго-Восточной Азии до шести-семи процентов в геноме - от денисовца, - сделал вывод директор института.
ЦитироватьМитохондриальная ДНК денисовца имеет 202 отличия от ДНК неандертальца и 385 отличий от ДНК современного человека. Морфология и генетика показали: популяция человека из Денисовой пещеры занимает промежуточное место между гомо хабилис и гомо эректус и известным до сих пор науке древними обитателями Евразии - гомо сапиенс и неандертальцами.
вот как!
Это наиболее логичное объяснение.
Чистокровные сапиенс сапиенс - негроиды.
Гибрид сапиенса и неандертальца - евоопеоиды, или сапиандеры.
Гибрид сапиандера и денисовца - австралоиды, или десапиандеры.
Гибрид десапиандера и еще одного подвида - монголоиды.
Цитата: Dessa от июня 19, 2013, 19:21:04
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10007405/
ЦитироватьСегодня, как это часто бывает, обе гипотезы постепенно сливаются в одну.
Раз неандертальцы передали свои гены человеку разумному, уже нельзя говорить о том, что они вымерли. Их просто поглотила более крупная популяция выходцев из Африки. С каждым поколением неандертальцев становилось всё меньше, и наши общие дети всё больше походили на Homo sapiens. В конце концов, от неандертальцев осталось лишь несколько генов.
Таким образом, правы обе гипотезы. Действительно, все люди на Земле восходят к одной крупной популяции Homo sapiens, которая покинула Африку 80 тыс. лет назад. Но те люди были не единственными на планете и при встрече с другими они рожали от них детей.
Конечно, едва ли такие встречи всегда были мирными. Возможно, нередко гибридизация становилась результатом изнасилований или увода в полон. Так или иначе, но мы все (за исключением популяций Африки южнее Сахары) в равной степени потомки «Митохондриальной Евы» и браков вчерашних африканцев с евразийцами.
Грубо говоря, мы дети «Митохондриальной Евы» от денисовцев и неандертальцев.
Вот почему вымерли неандертальцы! Значит так: они в лесу "митохондриальных Ев" подкарауливали, пока те ягодки/корешки собирали. А потом рассерженные сапиенсы-мужчины шли уничтожать обидчиков от мала до велика (попутно утоляя свой голод неандертальчинкой). Вот так и вымерли потихоньку неандертальцы.
Ну это очередной журналист излагает научные теории. Примерно как Остап Бендер и Шура Балаганов пересказывали брошюру о восстании на "Очакове" - Бендер украшал сухой рассказ Балаганова красочными, но весьма подозрительными деталями.
Цитата: ARON от июня 19, 2013, 22:40:45
Цитата: Dessa от июня 19, 2013, 19:21:04
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10007405/
ЦитироватьСегодня, как это часто бывает, обе гипотезы постепенно сливаются в одну.
Раз неандертальцы передали свои гены человеку разумному, уже нельзя говорить о том, что они вымерли. Их просто поглотила более крупная популяция выходцев из Африки. С каждым поколением неандертальцев становилось всё меньше, и наши общие дети всё больше походили на Homo sapiens. В конце концов, от неандертальцев осталось лишь несколько генов.
Таким образом, правы обе гипотезы. Действительно, все люди на Земле восходят к одной крупной популяции Homo sapiens, которая покинула Африку 80 тыс. лет назад. Но те люди были не единственными на планете и при встрече с другими они рожали от них детей.
Конечно, едва ли такие встречи всегда были мирными. Возможно, нередко гибридизация становилась результатом изнасилований или увода в полон. Так или иначе, но мы все (за исключением популяций Африки южнее Сахары) в равной степени потомки «Митохондриальной Евы» и браков вчерашних африканцев с евразийцами.
Грубо говоря, мы дети «Митохондриальной Евы» от денисовцев и неандертальцев.
Вот почему вымерли неандертальцы! Значит так: они в лесу "митохондриальных Ев" подкарауливали, пока те ягодки/корешки собирали. А потом рассерженные сапиенсы-мужчины шли уничтожать обидчиков от мала до велика (попутно утоляя свой голод неандертальчинкой). Вот так и вымерли потихоньку неандертальцы.
Ну это очередной журналист излагает научные теории. Примерно как Остап Бендер и Шура Балаганов пересказывали брошюру о восстании на "Очакове" - Бендер украшал сухой рассказ Балаганова красочными, но весьма подозрительными деталями.
Уважаю! :D Именно такие мысли и возникли, когда прочитал про этот портрет "сеятеля", которого "художник" Бендер рисовал.
очень интересно, но я не антрополог, не биолог и не медик, анализирую первичную информацию по википедии, чтобы узнать больше о генах, геноме, X;Y хромосомах, митохондриальной ДНК и т.д.
Говорится о популяции Homo Sapiens, которая покинула Африку, а разве цвет кожи не передается геном? Проживающую в Африке популяция Homo Sapiens должна была иметь черный цвет кожи, с точки зрения приспособленности к климатическим особенностям материка, или предполагается, что 80 т. лет тому назад в Африке был другой климат и не было чернокожих людей, т.к не было такой жары как сейчас?
Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
очень интересно, но я не антрополог, не биолог и не медик, анализирую первичную информацию по википедии, чтобы узнать больше о генах, геноме, X;Y хромосомах, митохондриальной ДНК и т.д.
Может, профессионалы скажут что-то конкретнее, но со своей стороны кое-что скажу:
Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
Говорится о популяции Homo Sapiens, которая покинула Африку, а разве цвет кожи не передается геном?
1) Не очень понял, как к этой теме относится цвет кожи (возможно, не видел ,и это как-то обсуждалось). Ну, да ладно.
Определяется генами (насколько я знаю, не одним), да. Возможно, тут ещё что-то играет роль (регуляторные белки или что иное), но про это ничего сказать не могу.
А, ну, ещё загар ;)
Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
Проживающую в Африке популяция Homo Sapiens должна была иметь черный цвет кожи...
2) И, очевидно, имела
Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
... с точки зрения приспособленности к климатическим особенностям материка, или предполагается, что 80 т. лет тому назад в Африке был другой климат и не было чернокожих людей, т.к не было такой жары как сейчас?
3) Во-первых, не припомню, чтобы 80 тыс. лет назад был уж очень сильно другой климат (и вообще, тогда ледниковые периоды периодически прерывались межледниковьями, так что...). Во-вторых, цвет кожи популяции зависит от инсоляции (потока солнечного «облучения»). Поэтому ближе к экватору цвет кожи темнее. Но не только: у жителей тропического леса (пигмеи) кожа чуть светлее, чем у людей, живущих рядом, но на открытой местности; В горах (Анды) кожа чуть темнее, чем на равнине. А к жаре это не имеет отношения
Кстати, советую тут почитать:
http://antropogenez.ru/interview/687/
спасибо, это статья полагаю даст ответ на мой вопрос, т.к по названию именно то, что мне не понятно
Цитата: Preguntador от февраля 14, 2014, 13:59:34
А к жаре это не имеет отношения
Согласен, но это уже не в тему, тут я не правильно выразился, конечно УФ облучение. Для меня Инфракрасный спектор и УФ обьединяются не по научному - много УФ и жарко тоже, Т.е Африка, экватор, приближение к Солнцу и изменение угла падения лучей от Солнца. А по теме было то, что мне непонятно как популяции из Африки с черной кожей могла стать предками Человека современного, но ответ я полагаю найду в той статье, на которую Вы дали ссылку. Еще раз спасибо
Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
очень интересно, но я не антрополог, не биолог и не медик, анализирую первичную информацию по википедии, чтобы узнать больше о генах, геноме, X;Y хромосомах, митохондриальной ДНК и т.д.
Говорится о популяции Homo Sapiens, которая покинула Африку, а разве цвет кожи не передается геном? Проживающую в Африке популяция Homo Sapiens должна была иметь черный цвет кожи, с точки зрения приспособленности к климатическим особенностям материка, или предполагается, что 80 т. лет тому назад в Африке был другой климат и не было чернокожих людей, т.к не было такой жары как сейчас?
???А изменяться, приспосабливаясь к новым условиям, было невозможно? ???
::) А Вы не удивляетесь, как неандертальцы, свою очередь пришедшие, в конечном счете, из Африки, стали светлокожими? Смогли же как-то. Что могло помешать сапиенсу также высветлиться? Или Вы считаете, что линия от австралопитеков до неандертальцев в Европе эволюционировала? ???
Неандертальцы долго жили в Европе (~ 200 т.л.?) За это время могли и посветлеть. А Homo s.s. скрестились с ними и взяли себе все нужные для выживания признаки. В т.ч. и варианты генов, связанные со светлокожестью.
я думаю у нас нет достоверных фактов об изменении генов цвета кожи? Т.е у науки нет реальных доказательств, что гены изменяются и негроиды, проживающие в Европе становятся светлыми, т.к исследуемый период времени слишком мал для анализа экспериментальных данных. Если бы были сведения, допустим о семье негроидов, которые приехали в Россию во времена Ивана Грозного и сейчас их потомки здесь живут уже светлокожие, при условии отсутствия смешивания рас при создании смешанных браков. Т.е в течение какого времени происходит в этом случае адаптация индивида?
на лекции как-то говорили что ок. 80 поколений надо чтоб из черного получить белого при дрейфе генов.
Цитата: sanj от февраля 17, 2014, 05:26:00
на лекции как-то говорили что ок. 80 поколений надо чтоб из черного получить белого при дрейфе генов.
Не понимаю почему.
Ведь это же "поломка" генов. Как я понимаю в экспрессии гена меланина. И тут важно, что бы данная мутация была поддержана отбором.
Цитата: Pal1402 от февраля 17, 2014, 01:52:26
я думаю у нас нет достоверных фактов об изменении генов цвета кожи? Т.е у науки нет реальных доказательств, что гены изменяются и негроиды, проживающие в Европе становятся светлыми, т.к исследуемый период времени слишком мал для анализа экспериментальных данных. Если бы были сведения, допустим о семье негроидов, которые приехали в Россию во времена Ивана Грозного и сейчас их потомки здесь живут уже светлокожие, при условии отсутствия смешивания рас при создании смешанных браков. Т.е в течение какого времени происходит в этом случае адаптация индивида?
Пушкины и Дюма, почитайте А. Моруа Три Дюма, там вообще два поколения понадобились, что бы "растворить" чернокожесть.
не. речь идет не о том, чтоб растворить черную пигментацию в популяции светлых, а о том, за сколько поколений из черных получить белых, без смешений. это был теоретический вопрос. правда почему именно 80 поколений уже не помню.
Цитата: sanj от февраля 17, 2014, 06:11:49
не. речь идет не о том, чтоб растворить черную пигментацию в популяции светлых, а о том, за сколько поколений из черных получить белых, без смешений. это был теоретический вопрос. правда почему именно 80 поколений уже не помню.
да, именно это я и имею ввиду, что мы не можем это подтвердить реальными данными, а выставляем только как предположение.
А ведь человек - чуть ли не единственное млекопитающее, могущее иметь черный цвет кожи. Даже африканские животные защищены от солнца как-то иначе. А слоны? Шерсти нет, но не черные. Почему?
Высшие приматы, предки человека, вероятно имели цвет кожи сходный с цветом кожи шимпанзе. А он не черный. Значит, черный цвет - продукт какой-то мутации и последующего отбора.
Цитата: Dessa от февраля 17, 2014, 11:01:57
А ведь человек - чуть ли не единственное млекопитающее, могущее иметь черный цвет кожи. Даже африканские животные защищены от солнца как-то иначе. А слоны? Шерсти нет, но не черные. Почему?
Высшие приматы, предки человека, вероятно имели цвет кожи сходный с цветом кожи шимпанзе. А он не черный. Значит, черный цвет - продукт какой-то мутации и последующего отбора.
У бонобо цвет кожи чёрный. А они вроде бы максимально близкий к человеку нынеживущий вид.
UPD: Решил провериться - оказывается, чёрный цвет кожи у них только на лице. ???
М.б. поэтому можно предположить, что утрата черного цвет кожа могла происходить легче и быстрее, т.к. это относительно недавно приобретенный признак. Например, светлый цвет кожи, как возвращение в виде атавизма.
Pal1402Ну, в первую очередь хотелось бы обратить Ваше внимание на тот факт, что не требуется пытаться получить белого северянина напрямую от чёрного как смола африканца.
Имеется плавный "переход цвета". Надеюсь, Вы в курсе.
Цитата: Pal1402 от февраля 17, 2014, 01:52:26
я думаю у нас нет достоверных фактов об изменении генов цвета кожи? Т.е у науки нет реальных доказательств, что гены изменяются и негроиды, проживающие в Европе становятся светлыми, т.к исследуемый период времени слишком мал для анализа экспериментальных данных. Если бы были сведения, допустим о семье негроидов, которые приехали в Россию во времена Ивана Грозного и сейчас их потомки здесь живут уже светлокожие, при условии отсутствия смешивания рас при создании смешанных браков. Т.е в течение какого времени происходит в этом случае адаптация индивида?
Нет достоверных фактов. Хм.
Так. У нас нет сведений о негроидах времён Ивана Грозного, не смешивавшихся с местным населением. Но у нас есть сведения о прибывших из Африки предках (неважно, появилась светлая кожа у сапиенсев или досталась нам от неандертальцев, в этом случае лишь отодвигается время появления светлой кожи), которые, очевидно, имели тёмную кожу (были бы приспособлены при светлой коже, вряд ли получили бы тёмную), и потомки которых (мы) имеют светлую кожу.
Но это Вас, видимо, не устраивает.
Тогда хотелось бы узнать:
1) Какой цвет Вы представляете исходным для всех ныне живущих людей?
2) Каких взглядов Вы в целом придерживаетесь в данном вопросе?
_________
Цитата: Dessa от февраля 17, 2014, 11:01:57
А ведь человек - чуть ли не единственное млекопитающее, могущее иметь черный цвет кожи. Даже африканские животные защищены от солнца как-то иначе. А слоны? Шерсти нет, но не черные. Почему?
Высшие приматы, предки человека, вероятно имели цвет кожи сходный с цветом кожи шимпанзе. А он не черный. Значит, черный цвет - продукт какой-то мутации и последующего отбора.
А вот, кстати, и впрямь интересный вопрос. Со своей стороны могу предположить, что животных без шерсти толстая кожа, и может иметь какие-то механизмы защиты от УФ. Либо просто они, в отличие от приматов формировались уже на более открытых пространствах, соответственно, кожа устойчива к УФ, а нашим предкам при "облысении и выходе из леса" пришлось довольствоваться самым простым и, вероятно, не самым эффективным способом. Опять же, слоны часто в земле/грязи/пыли валяются.
Но это всё мои домыслы. Хотелось бы узнать мнение специалистов.
Цитата: Dessa от февраля 17, 2014, 12:03:21
М.б. поэтому можно предположить, что утрата черного цвет кожа могла происходить легче и быстрее, т.к. это относительно недавно приобретенный признак. Например, светлый цвет кожи, как возвращение в виде атавизма.
По-моему, я даже где-то сталкивался с таким взглядом. Хотя ручаться не буду
О, нашёл кое-что "к сведению"
Цитироватья думаю у нас нет достоверных фактов об изменении генов цвета кожи?
Есть! (http://antropogenez.ru/zveno-single/422/)
Цитироватьчто вторично могут возникать признаки, внешне похожие на черты прапредковой популяции, жившей в сходных условиях. Наглядными примерами могут служить цвет кожи и форма волос. Кожа несколько раз светлела и темнела по мере переселения из солнечных регионов в более сумрачные и снова в солнечные. Тёмный цвет кожи негров и австралийских аборигенов определяется разными генами, а в других группах – иными. Курчавоволосость негров и меланезийцев тоже имеет разную генетическую основу
http://online-docfilm.com/national_geographic/nghuman/266-seks-v-kamennom-veke.html
Фильм про находки в Денисовой пещере, Сванте Паабо и т.д.
Ещё немного по теме.
http://elementy.ru/news/432203
Цитата: ArefievPV от марта 10, 2014, 06:50:04
Ещё немного по теме.
http://elementy.ru/news/432203
Ох ну нифига же себе! ???
Два замечания.
1. Читайте оригинальную статью - она очень спорная, а комментарий просто вводит в заблуждение. При анализе статьи совершенно не ясно, почему тот или иной полиморфный вариант однозначно считается неандертальским по происхождению - а не возник или вообще ДО разделения предков сапиенсов и неандеров или не возник независимо в разных линиях эволюции.
2. Конкретная цитата
"Авторы обратили внимание на подобные гены: BNC2 у европейцев и POU2F3 у азиатов. BNC2 расположен на хромосоме 9 и экспрессируется в кератиноцитах, его частота у европейцев достигает 70% и он не встречается у азиатов. POU2F3 расположен на 11 хромосоме, встречается у 66% азиатов и лишь у 1% европейцев. Он кодирует транскрипционный фактор, который связан с делением и работой кератиноцитов. "
Если этот текст прочитать буквально - то гена BNC2 у азиатов просто нет. А гена POU2F3 практически отсутствует у азиатов. Что совсем не так.
3. Очередной раз используется термин "гены" в абсолютно не правильном варианте - ну нет у нас в любом случае неандертальских генов. Есть нуклеотидные замены, которые возможно имеют неандертальское происхождение.
Цитата: Питер от марта 10, 2014, 09:06:25
3. Очередной раз используется термин "гены" в абсолютно не правильном варианте - ну нет у нас в любом случае неандертальских генов. Есть нуклеотидные замены, которые возможно имеют неандертальское происхождение.
Для чайников вкратце можно? Почему нуклеотидная замена не есть ген? ::)
Потому что ген не состоит из 1 нуклеотида. Если ген имеет длину 1000 пар нуклеотидов и у двух человек он отличается только 1 - это у двух человек два разных гена или два аллельных варианта одного гена ? ДНК вида всегда полиморфна - есть основная консенсусная последовательность, и есть нуклеотидные замены, в результате которых каждый ген может быть представлен 1-2-5-N вариантами. Но ген - один.
То же - у неандера и сапиенса. Ген BNC2 есть и у неандера, и у сапиенса (причем и у азиатов, и у европейцев) - но вот аллельные его варианты могут отличаться.
Цитата: Питер от марта 10, 2014, 09:06:25
или не возник независимо в разных линиях эволюции
насколько такое распространено, насколько сложные (крупные) последовательности могут формироваться независимо?
Почему сложные и крупные ? Речь идет о точковых заменах - а не о длинных последовательностях. Например, у человека есть такая мутация - делеция кодона фенилаланина в гене муковисцидоза. Самая частая при муковицидозе. Так вот она возникала в эволюции минимум трижды.
Цитата: Питер от марта 11, 2014, 19:41:27
Почему сложные и крупные ? Речь идет о точковых заменах - а не о длинных последовательностях. Например, у человека есть такая мутация - делеция кодона фенилаланина в гене муковисцидоза. Самая частая при муковицидозе. Так вот она возникала в эволюции минимум трижды.
Ну там это как-то связано с выгодой у гетерозигот мутация вроде бы помогает выживать при кишечных инфекциях?
Кстати, а как доказали, что она возникала несколько раз независимо в ходе эволюции?
Цитата: Dessa от марта 11, 2014, 19:51:28
Ну там это как-то связано с выгодой у гетерозигот мутация вроде бы помогает выживать при кишечных инфекциях?
Питер профессионал и я рад, что он (один из не многих кстати его уровня) с готовностью отвечает на многие вопросы, но это уж слишком. Можно и самому вспомнить школьную программу.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 11, 2014, 20:13:46
Цитата: Dessa от марта 11, 2014, 19:51:28
Ну там это как-то связано с выгодой у гетерозигот мутация вроде бы помогает выживать при кишечных инфекциях?
Питер профессионал и я рад, что он (один из не многих кстати его уровня) с готовностью отвечает на многие вопросы, но это уж слишком. Можно и самому вспомнить школьную программу.
А для самых "одарённых":
1) Что "как-то связано с выгодой у гетерозигот..."?
2) Соответственно, о каком разделе школьной программы идёт речь?
Ну в школьной программе (обычной) про преимущество гетерозигот если и есть - то по поводу серповидноклеточной анемии. Хотя обычный школьный учебник я не видел со школы, а дочка училась у Глагола в Гимназии на Юго-Западе и там учебники по биологии были несколько другого уровня.
Про выгоду у гетерозигот по муковисцидозу - есть такая точка зрения, но не очень аргументированная. Что точно - у гетерозигот повышен риск развития агенезии семевыносящих протоков у мужчин (как одно-, так и двухсторонней). А про выгоду гетерозигот вообще - считается, что распространение многих патологических мутаций в популяции связано с тем, что гетерозиготы по мутации имеют определенное преимущество в каких-то условиях. Яркий и самый доказанный пример - устойчивость к малярии у гетерозигот по мутации серповидноклеточной анемии. Ну не хочет размножаться малярийный плазмодий у носителей Hb S. Еще один пример - мутация delta32 в гене CCR5. Гомозиготы по этой мутации не инфицируются вирусом ВИЧ-1 один из вирусов СПИДа) - но есть точка зрения, что гетерозиготы по этой мутации могут быть устойчивы к чуме или другой инфекции. И ее распространение в Европе связано с эпидемией чумы в средние века.
Насчет того как доказывается повторное происхождение мутаций - смотрят полиморфизмы вокруг мутации. Если с одной и той же мутацией связано несколько наборов полиморфизмов - то она скорее всего возникла более одного раза. Можно математически просчитать все вероятности и возраст мутаций.
Да, если что-то я пишу не очень ясно - то спрашивайте. Я все время слегка забываю, что тут много людей не очень знающих современную молекулярную генетику.
Цитата: Preguntador от марта 11, 2014, 20:48:51
1) Что "как-то связано с выгодой у гетерозигот..."?
2) Соответственно, о каком разделе школьной программы идёт речь?
Раздел генетика. В моё время это была Общая биология 10 класс. Сейчас наверное 11. Про кишечные инфекции ничего не знаю, но это уже слишком специфическая тема, которую нужно адресовать не генетику, а узкому специалисту скорее и сильно сомневаюсь, что это там имеет значимую роль, там даже иммунная система чаще всего ничем не помогает, поскольку кишечник это фактически продолжение внешней среды для организма. Но главное тут другое, а именно устойчивость гетерозигот по фенотипу, связанна с тем, что мутационные дырки как правило глушатся чаще доминантными здоровыми генами (всё это в школе точно проходят все). Тут правда включается "Храповик Мёллера", но это уже не школьная программа и к данному вопросу имеет совсем косвенное отношение. И тут нет никакой просвещённости, более, того, я уже лет так 25 как не биолог уже. Впрочем, я тут число по дилетантски (оправдываю школьную программу))) ), а Питер ответил уже.
Цитироватьэто как-то связано с выгодой у гетерозигот
А, распространённость конкретной мутации. Мог догадаться, сглупил ::)
Соответственно, генетика. Понял.
Благодарю за разъяснения.
Кстати, много раз встречался с утверждением о выигрышном положении гетерозигот, но кроме серповидно-клеточной анемии ничего толкового (применительно к болезням) не находил. Так что за "delta32 в гене CCR5" отдельное спасибо, интересный момент.
Цитата: Питер от марта 11, 2014, 22:42:58
Ну в школьной программе (обычной) про преимущество гетерозигот если и есть - т
Хотелось про конкретные примеры порассуждать. Не про серповидноклеточную анемию. Где-то читала, что кое-какие распространенные наследственные заболевания, имеющие аутосомно-рецессивную природу, связаны с историями эпидемия конкретных популяций и так же, как и при серповидноклеточной анемии гетерозиготы по рецессивным аллелям имеют преимущество - повышенную выживаемость при этих эпидемиях. Ну вот выше уже упомянули чуму и CCR5/)
Цитата: Dessa от марта 12, 2014, 02:22:37гетерозиготы по рецессивным аллелям имеют преимущество - повышенную выживаемость при этих эпидемиях.
Вы наверное хотели написать гомозиготы по рецессивным аллелям?
а гомозиготы по рецессивным аллелям имеют проявления наследственной болезни.
Dessa права - именно гетерозиготы имеют преимущество перед гомозиготами по гену не мутантному. А гомозиготы реально болеют ... Та же серповидноклеточная - у гомозигот по Hb S тяжелая анемия плюс гемосидероз селезенки и печени. У гомозигот по гену дикого типа - анемия тоже есть, но за счет размножения в малярийных районах в эритроцитах малярийнойго плазмодия. Плюс всякая гадость прочая малярийная ... А гетерозиготы - анемии нет, эритроциты нормально таскают кислород. И плазмодий плохо размножается - почему-то не нравится ему мутантным гемоглобин.
Просто я не понял, гомозигота может быть по доминантным аллелям и по рецессивным, а гетерозигота должна иметь в аллели один рецессивный и один доминантный ген. А то, что гетерозиготы устойчивее это да. Читал у Айялы ещё очень давно, что именно это фактор способствует поддержанию генетического разнообразия в популяциях.
Я думаю, что роль дрейфа и эффекта основателя выше - слишком много весьма частых полиморфизмов, функциональная значимость которых близка к нулю.
Цитата: Питер от марта 12, 2014, 16:00:12
Я думаю, что роль дрейфа и эффекта основателя выше - слишком много весьма частых полиморфизмов, функциональная значимость которых близка к нулю.
Да, это уже Майер ввёл, не уверен что так всё однозначно, но то что флуктуации решают многое это точно. А ещё краевые популяции, которые существуют на верхнем крае выживаемости.
А про эффект основателя, я не просто согласен, у меня есть собственная концепция, которую я называю "эффект белой вороны", само собой ничего особо оригинального, но в целостном виде я такого нигде не встречал http://filosofia.ru/70564/.
У меня вопрос к Питеру. Как Вы оценивает перспективы клонирования животных и возможное клонирование человека? Когда наша генетика будет в состоянии уже восстановить того же мамонта например, использовав суррогатную маму африканского или индийского слона? И какие есть сложности на данный момент этому?
Животных каких ? Ныне существующих или вымерших ?
Человек - скорее всего никогда по чисто этическим мотивам. Так или иначе для успешного клонирования 1 особи потребуется получить десятки не удачных клонов. С которыми будет неясно, что делать . :-[ Плюс ко всему очевидно, что клон не будет идентичен исходной особи - не тот онтогенез, не те условия внутриутробного разваития. Плюс соматические мутации никто не отменял.
Мамонт и прочее вымершее. Главная проблема - получить живые клетки из замороженной туши. То есть вывести клетки в культуру - любые, фибробласты, клетки крови. И вот тут БОЛЬШАЯ засада - все-таки замерзали они во-первых не сразу после смерти - то есть замерзала уже реально мертвая тушка. Во-вторых, никаких криоконсервантов и правильного режима замораживания - который отличается у разных видов клеток. Ну и хранение тоже без консервантов, температурка не очень - при хранении культур при -20 и даже при -70 замороженные клеточные культуры долго не живут. И хранят стоки культур клеток в жидком азоте. И даже при этом выход клеток из заморозки далеко не 100%.
Хотя в Якутске энтузиасты ищут удачную тушку мамонта ... :)
Питер, а чисто теоретически, нельзя имплантировать один только геном мамонта в яйцеклетку слона? Я понимаю, что тому есть множество препятствий, но поясните пожалуйста.
Имплантируют в яйцеклетку в любом случае не геном, а ядро. Можно имплантировать ядро мертвой клетки ? Пока ни у кого не получалось - хотя я знаю, что пробовали. Опубликовано это где-то - не знаю. Почему я и говорю - сначала надо получить живую клетку мамонта, тогда уж и вытащить из нее ядро.
Вторая проблема - тоже сложная, насколько удачно будут идти развитие эмбриона при яйцеклетке и ядре от разных видов.
Cell Reprogram. 2013 Oct;15(5):374-84. doi: 10.1089/cell.2013.0036. Epub 2013 Sep 13.
Interspecies somatic cell nuclear transfer: advancements and problems.
Lagutina I1, Fulka H, Lazzari G, Galli C.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24033141
Это последний обзор на сию тему, в общем ситуация сложная и межвидовой трансфер ядер идет плоховато.
Полного текста его у меня нет, но если нужно будет - можно попробовать достать.
Спасибо. В целом понятно.
Вопрос в том насколько вообще сохранен материал. Т.к. для секвенирования генома м.б. и достаточное качество ДНК, а для клонирования?
Нашла статью, где описывается не подсадка ядра от другого вида в яйцеклетку, а перенос хромосом.
Chromosome transfer in mature oocytes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20539289
Интересно, можно ли "насобирать" хромосомы приличной сохранности в туше мамонта?
Короткий ответ - нет. Все та же проблема - нужна живая клетка. Делящаяся. А просто в туше вы и клетки в митозе вряд ли найдете.
Есть принципиальная разница между сиквенсом и клонированием. Клонировать можно только живое. Собрать геном можно из кусочков - причем исходно эти кусочки могут относится к совсем разным клеткам. И кусочки могут быть совсем короткие - тот же геном неандеров собирают из кусочков длиной 100-150 п.н. Длиннее в костях просто нет.
что такое п.н.?
пары нуклеотидов. В английском варианте bp, base pare
Цитата: Питер от марта 13, 2014, 21:46:36
пары нуклеотидов. В английском варианте bp, base pare
Я не сразу заметил, что Вы ответили, сам поискал и нашёл ответ.
Но в процессе наткнулся на сие:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Возник вопрос: Это горе-переводчики сделали кальку с английского, видимо, от незнания русскоязычной терминологии, или такое наименование тоже используется?
Ну "спаренное основание" не используют никто и никогда. Либо пары оснований (ПО), либо пары нуклеотидов (ПН). Мне второй вариант нравится больше - все-таки в ДНК нуклеотиды, а не азотистые основания.
Цитата: Питер от марта 11, 2014, 19:41:27
Почему сложные и крупные ? Речь идет о точковых заменах - а не о длинных последовательностях. Например, у человека есть такая мутация - делеция кодона фенилаланина в гене муковисцидоза. Самая частая при муковицидозе. Так вот она возникала в эволюции минимум трижды.
А сколько пар считается точковой заменой?
Точка - это одна пара нуклеотидов. Дальше могут быть тоже всякие мелкие мутации - делеции нескольких пар нуклеотидов или такие же инсерции ...
http://www.nature.com/news/human-evolution-the-neanderthal-in-the-family-1.14932
Human evolution: The Neanderthal in the family
Thirty years after the study of ancient DNA began, it promises to upend our view of the past.
Ewen Callaway
26 March 2014
Цитата: Питер от марта 15, 2014, 16:39:50
Точка - это одна пара нуклеотидов. Дальше могут быть тоже всякие мелкие мутации - делеции нескольких пар нуклеотидов или такие же инсерции ...
Вы уж меня извините за столь наивный вопрос, не смотря на моё биологическое образование. А почему точка именно пара нуклеотидов? Это связанно с тем, что в методике определения, определяются только парными (как я понимаю гомологичными и спаренными нуклеотидами двух гомологичных хромосом) или же тут есть какие то нюансы и полинуклеотиды на мономеры сложно разделить и смотрят димеры? Если первое, то значит и мутации должны быть спарены..... ух как далеко меня занесло)))
Цитата: Dessa от марта 27, 2014, 15:42:16
http://www.nature.com/news/human-evolution-the-neanderthal-in-the-family-1.14932
Human evolution: The Neanderthal in the family
Thirty years after the study of ancient DNA began, it promises to upend our view of the past.
Ewen Callaway
26 March 2014
Да уж, счастливая американская семья. 12-летняя дочка беременна от неандертальца, ну что же, это по крайней мере не хуже чем двое пап или две мамы.
П.С. Сразу скажу. Шутка. Просто животик у ребёнка больно выпирает от фастфуда с кока колой.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 27, 2014, 19:40:42
Цитата: Питер от марта 15, 2014, 16:39:50
Точка - это одна пара нуклеотидов. Дальше могут быть тоже всякие мелкие мутации - делеции нескольких пар нуклеотидов или такие же инсерции ...
Вы уж меня извините за столь наивный вопрос, не смотря на моё биологическое образование. А почему точка именно пара нуклеотидов? Это связанно с тем, что в методике определения, определяются только парными (как я понимаю гомологичными и спаренными нуклеотидами двух гомологичных хромосом) или же тут есть какие то нюансы и полинуклеотиды на мономеры сложно разделить и смотрят димеры? Если первое, то значит и мутации должны быть спарены..... ух как далеко меня занесло)))
Пара - это два нуклеотида на разных нитях ДНК. Эти нуклеотиды комплементарны. Если произойдет замена нуклеотида на одной нити - - то она произойдет и на второй, за счет комплементарности. Смотрят при секвенировании всегда одну нить ДНК - чисто по химии реакции Сэнгера. И по этой нити определяют замену. Но если на ней вместо G стало Т - то на второй нити вместо С будет А.
п.н. это однонуклеотидный полиморфный вариант? или поскольку там 2 нуклеотида это уже другое понятие?
В п.н. меряют длину фрагмента ДНК - две цепочки, пары. Если меряют РНК - то меряют в нуклеотидах. Однонуклеотидный полиморфный вариант - замены на обоих нитях, по комплементарности. Но если искать в базе данных - то информация будет приведена по определенной нити ДНК с точной (до номера нуклеотида) локализацией относительно какой-то реперной точки. Этот положение может меняться в разных релизах баз данных. Однозначно определяет ОНП rs номер - он уникален.
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10012255/
На русском
Цитата: Питер от марта 28, 2014, 12:53:44
В п.н. меряют длину фрагмента ДНК - две цепочки, пары. Если меряют РНК - то меряют в нуклеотидах. Однонуклеотидный полиморфный вариант - замены на обоих нитях, по комплементарности. Но если искать в базе данных - то информация будет приведена по определенной нити ДНК с точной (до номера нуклеотида) локализацией относительно какой-то реперной точки. Этот положение может меняться в разных релизах баз данных. Однозначно определяет ОНП rs номер - он уникален.
rs тут что означает?
Цитата: sanj от марта 28, 2014, 21:15:45
rs тут что означает?
идентификатор SNP (Single Nucleotide Polymorphism) в базе NCBI
например:
rs12345
база NCBI: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/snp/
Oldest Homo sapiens Genome Pinpoints Neandertal Input (http://www.sciencemag.org/content/343/6178/1417.summary)
На недавней конференции Сванте Паабо рассказал о расшифровке генома сапиенса возрастом 45 тысяч лет из Усть-Ишима. В геноме содержится больше неандертальской примеси, нежели у живущих сейчас людей, более того участки неандертальской ДНК в среднем длиннее. Сообщение находится в платном доступе. Некоторая выжимка, тоже на английском доступна тут: http://dienekes.blogspot.com/2014/03/oldest-modern-human-genome-from-siberia.html
получается процент был больше но из-за дрейфа уменьшился...
ЦитироватьУченые обнаружили в одной из израильских пещер останки человека, жившего примерно 55 тысяч лет назад бок о бок с неандертальцами и обладавшего некоторыми их чертами, что на практике подтверждает возможность контактов между нашими предками и первыми "аборигенами" Европы, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.
"Мы давно подозревали, что современные люди и неандертальцы могли жить в одном и том же месте и в одно и то же время, но у нас не было "вещественных доказательств" в пользу этого предположения. Теперь у нас есть этот череп", — заявил Брюс Латимер (Bruce Latimer) из Западного резервного университета Кейза (США).
Латимер и несколько десятков палеонтологов под руководством Исраэля Гершковица из университета Тель-Авива (Израиль) совершили это открытие, проводя раскопки в пещере Мано, расположенной в Галилее, северном регионе "земли обетованной".
Как это часто происходит в антропологии, данная пещера и сохранившиеся в ней останки древних людей были обнаружены случайно — несколько лет назад водитель экскаватора случайно откопал ее обвалившийся вход, работая на одной из местных строек. Пещера оказалось необычно большой и красивой, что привлекло внимание спелеологов-любителей, а затем и ученых.
С 2010 года на ее территории ведутся активные исследования, в ходе которых археологи и палеонтологи обнаружили множество памятников культуры, останков и прочих следов присутствия людей современного типа. Как показали эти раскопки, пещера Мано заселялась два раза — первыми современными людьми примерно 120-90 тысяч лет назад, а также предками современных жителей Европы около 55-45 тысяч лет назад.
Изучая следы второй группы людей, ученые натолкнулись на крайне необычный фрагмент черепа. По своему внешнему виду и очертаниям он был почти неотличим от костей головы "обычного" кроманьонца, однако некоторые его аномальные черты заставили палеонтологов усомниться в этом.
Так, объем черепной коробки был необычно маленьким, всего 1,100 кубических сантиметров вместо типичных 1400 сантиметров, а сами кости черепа, хотя и были необычно тонкими для древних людей, несли в себе множество архаичных черт, не характерных для кроманьонцев.
Все это заставило ученых подробно проанализировать анатомическое устройство находки и сравнить ее с черепами других древних людей современного типа, неандертальцев и текущих жителей планеты. Оказалось, что останки обитателя пещеры находятся в этом контексте примерно посередине между неандертальскими и кроманьонскими черепами.
Данный факт чрезвычайно заинтересовал ученых — в соседних с Мано пещерах в определенные периоды времени жили не кроманьонцы, а неандертальцы. Таким образом, возникла возможность того, что человек из Мано был продуктом контактов между нашими предками и неандертальцами, если возраст его останков укладывается в те временные рамки, когда на территории Израиля жили первые аборигены Европы.
В этом отношении ученым повезло — череп был покрыт тонкой патиной из известняка. В этой минеральной пленке, благодаря потокам воды, постепенно накапливается торий-230 — изотоп, возникающий в результате распада атомов относительно редкого урана-234. Доля тория в патине практически не меняется под воздействием стихий, что позволяет использовать его в качестве очень точных палеонтологических "часов".
Как показывают эти "часы", обладатель необычного черепа был захоронен в Мано примерно 55-60 тысяч лет назад — как раз в то время, когда в пещерах Кебара и Амуд жили неандертальцы. Это, по мнению авторов статьи, позволяет говорить о том, что обнаруженный ими череп является первым известным нам вещественным доказательством того, что неандертальцы и кроманьонцы жили рядом друг с другом и вступали в контакты.
Окончательное подтверждение этому может быть получено, если Гершковицу и его коллегам удастся выделить обрывки ДНК из черепа и сравнить ее с неандертальским геномом. Ученый признает, что шансы на это невелики, однако он не оставляет надежды на успех.
http://ria.ru/science/20150128/1044756232.html
Цитата: Dessa от января 28, 2015, 22:24:36
ЦитироватьУченые обнаружили в одной из израильских пещер останки человека, жившего примерно 55 тысяч лет назад бок о бок с неандертальцами и обладавшего некоторыми их чертами, что на практике подтверждает возможность контактов между нашими предками и первыми "аборигенами" Европы, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.
"Мы давно подозревали, что современные люди и неандертальцы могли жить в одном и том же месте и в одно и то же время, но у нас не было "вещественных доказательств" в пользу этого предположения. Теперь у нас есть этот череп", — заявил Брюс Латимер (Bruce Latimer) из Западного резервного университета Кейза (США).
Латимер и несколько десятков палеонтологов под руководством Исраэля Гершковица из университета Тель-Авива (Израиль) совершили это открытие, проводя раскопки в пещере Мано, расположенной в Галилее, северном регионе "земли обетованной".
Как это часто происходит в антропологии, данная пещера и сохранившиеся в ней останки древних людей были обнаружены случайно — несколько лет назад водитель экскаватора случайно откопал ее обвалившийся вход, работая на одной из местных строек. Пещера оказалось необычно большой и красивой, что привлекло внимание спелеологов-любителей, а затем и ученых.
С 2010 года на ее территории ведутся активные исследования, в ходе которых археологи и палеонтологи обнаружили множество памятников культуры, останков и прочих следов присутствия людей современного типа. Как показали эти раскопки, пещера Мано заселялась два раза — первыми современными людьми примерно 120-90 тысяч лет назад, а также предками современных жителей Европы около 55-45 тысяч лет назад.
Изучая следы второй группы людей, ученые натолкнулись на крайне необычный фрагмент черепа. По своему внешнему виду и очертаниям он был почти неотличим от костей головы "обычного" кроманьонца, однако некоторые его аномальные черты заставили палеонтологов усомниться в этом.
Так, объем черепной коробки был необычно маленьким, всего 1,100 кубических сантиметров вместо типичных 1400 сантиметров, а сами кости черепа, хотя и были необычно тонкими для древних людей, несли в себе множество архаичных черт, не характерных для кроманьонцев.
Все это заставило ученых подробно проанализировать анатомическое устройство находки и сравнить ее с черепами других древних людей современного типа, неандертальцев и текущих жителей планеты. Оказалось, что останки обитателя пещеры находятся в этом контексте примерно посередине между неандертальскими и кроманьонскими черепами.
Данный факт чрезвычайно заинтересовал ученых — в соседних с Мано пещерах в определенные периоды времени жили не кроманьонцы, а неандертальцы. Таким образом, возникла возможность того, что человек из Мано был ПРОДУКТОМ КОНТАКТОВ между нашими предками и неандертальцами, если возраст его останков укладывается в те временные рамки, когда на территории Израиля жили первые аборигены Европы.
В этом отношении ученым повезло — череп был покрыт тонкой патиной из известняка. В этой минеральной пленке, благодаря потокам воды, постепенно накапливается торий-230 — изотоп, возникающий в результате распада атомов относительно редкого урана-234. Доля тория в патине практически не меняется под воздействием стихий, что позволяет использовать его в качестве очень точных палеонтологических "часов".
Как показывают эти "часы", обладатель необычного черепа был захоронен в Мано примерно 55-60 тысяч лет назад — как раз в то время, когда в пещерах Кебара и Амуд жили неандертальцы. Это, по мнению авторов статьи, позволяет говорить о том, что обнаруженный ими череп является первым известным нам вещественным доказательством того, что неандертальцы и кроманьонцы жили рядом друг с другом и вступали В КОНТАКТЫ.
Окончательное подтверждение этому может быть получено, если Гершковицу и его коллегам удастся выделить обрывки ДНК из черепа и сравнить ее с неандертальским геномом. Ученый признает, что шансы на это невелики, однако он не оставляет надежды на успех.
http://ria.ru/science/20150128/1044756232.html
Правильный перевод -
результатом скрещивания, ибо контакты, несомненно, были половые.
И ещё пара косяков переводчика видна "невооружённым взглядом".
Вот "косяк" перевода - аборигены Европы... Я понять не мог - откуда в Израиле взялись аборигены Европы? От евреев всего можно ожидать, но такого... . Сейчас понял - переводчик так обзывает кроманьонцев ;D.
Наверное, и Антропогенез.ру откомментирует находку.
http://antropogenez.ru/single-news/article/453/
Цитата: Dessa от января 31, 2015, 13:20:03
http://antropogenez.ru/single-news/article/453/
И коллега Арефьев параллельно отметил эту публикацию в разделе интересные новости.
Цитата: Dessa от января 31, 2015, 13:20:03
http://antropogenez.ru/single-news/article/453/
Антропогенез.ру делает акцент не на скрещивание предков хозяина черепа с неандерами (может было..), а на морфологическое сходство найденного черепа с более древними африканскими черепами ранних сапиенсов, и с более поздними черепами европейских кроманьонцев.
На черепА схульцев, а также кафзехцев (и вообще неандертальцев) найденная черепушка не похожа.
Early European may have had Neanderthal great-great-grandparent (http://www.nature.com/news/early-european-may-have-had-neanderthal-great-great-grandparent-1.17534)
Получены результаты ДНК-анализа останков возрастом 40 000 лет из Пештера ку Оасе, Румыния. Обнаружена неандертальская примесь в 5-11%, причём длина неандертальских участков очень большая. Судя по ним смешение произошло где-то за 4-6 поколений. Работа пока не опубликована, но была доложена на конференции.
Я хотел бы посмотреть на этот вопрос с совершенно иной позиции. Можно долго и безуспешно спорить по поводу содержащегося в генах современного внеафриканского человечества % неандертальского ДНК. Но несокрушимый и неоспоримый факт свидетельствует о том, что только это внеафриканское человечество, вне зависимости от региона, при каждой удобной возможности переходило от племенной социальности на более высокий уровень общества, то есть к государству и цивилизации. Энеолитеческие Балканы, Передняя Азия и Ближний Восток, долины Тигра, Ефрата, Инда и Нила, цивилизация Китая и Японии, неолитические империи индейцев Центральной и Южной Америки. А В Африке южнее Сахары - ничего, для них и сейчас нарезанные европейцами границы ничего не значат, а главным мерилом деления на своих и чужих является племенной признак.
В связи с последним сообщением rozenfag мы можем предположить что метисация не была единовременным актом и растянулась во времени как минимум с -120.000 до -40.000 лет. В то же время надо признать что не все неандертальские гены одинаково полезны и ускоренный естественным отбором дрейф генов быстро оставлял от приобретенного только полезное, отбрасывая вредное и ненужное.
Что именно такого ценного мы тогда приобрели, чего нет у коренного населения Африки южнее Сахары, это работа для генетиков, но бесполезно искать эти изменения во внешних признаках, ибо все они прячутся в мозгу.
Цитата: Александр Михайловский от мая 27, 2015, 11:23:46
Что именно такого ценного мы тогда приобрели, чего нет у коренного населения Африки южнее Сахары, это работа для генетиков, но бесполезно искать эти изменения во внешних признаках, ибо все они прячутся в мозгу.
http://elementy.ru/news/430386
http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
(http://elementy.ru/images/news/microcephalin_frequency_600.jpg)
Частота встречаемости D-аллелей гена microcephalin у коренного населения разных регионов. Максимальная встречаемость отмечена у американских индейцев, минимальная — у древних африканских народов, таких как пигмеи (3). Общая частота встречаемости D-аллелей в современном человечестве — около 70%. Рисунок из предыдущей статьи Б.Лана и его коллег (Science, 2005. V.309. P.1717-1720)
Цитата: Александр Михайловский от мая 27, 2015, 11:23:46
А В Африке южнее Сахары - ничего, для них и сейчас нарезанные европейцами границы ничего не значат, а главным мерилом деления на своих и чужих является племенной признак.
Так уж и ничего. Про культуру нок, например, совсем ничего не слышали? ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Nok_culture
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 27, 2015, 11:56:18
Цитата: Александр Михайловский от мая 27, 2015, 11:23:46
А В Африке южнее Сахары - ничего, для них и сейчас нарезанные европейцами границы ничего не значат, а главным мерилом деления на своих и чужих является племенной признак.
Так уж и ничего. Про культуру нок, например, совсем ничего не слышали? ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Nok_culture
Извините, услышал первый раз от вас.
Во первых. создание культуры при переходе от неолита к железному так это вне Африки вообще как грязи, для этого совсем не обязательно выходить за пределы племенного социального сознания.
Во вторых там можно заподозрить и Египетское и Финикийской и Карфагенское влияние, кстати угасание культуры Нок примерно в 200 г до Н.Э никак не связано с крахом Карфагена?
Во третьих я писал о другом, о возможности самопроизвольного перехода племенного социума на государственный уровень. Этот шаг ничуть не менее важен чем приручение огня, симбиоз с псовыми, изобретение колеса, и плавка металлов.
Цитата: Александр Михайловский от мая 27, 2015, 11:23:46
Можно долго и безуспешно спорить по поводу содержащегося в генах современного внеафриканского человечества % неандертальского ДНК...
Что именно такого ценного мы тогда приобрели, чего нет у коренного населения Африки южнее Сахары, это работа для генетиков, но эти изменения.....
а) Не во внешних признаках,
б) Прячутся в мозгу.
Можно поспорить :):
а) Проходила информация по крайней мере по денисовцам, что у непальских шерпов обнаружили некие редкостные участки ДНК денисовцев, которые помогли шерпам приспособится к высокогорью. У других этносов эти участки или редки, или отсутствуют.
А по неандертальцам.. - почему не предположить, что часть адаптивных признаков европеоидов/монголоидов к холодному климату досталось нам в наследство от неандеров?
б) Возможно. Но пока не доказано. По крайней мере, оказавшись в культурной изоляции, сапиенс-неандертальские метисы отставали, а то и деградировали. Можно вспомнить андаманцев, лесных папуасов, аборигенов Южной Австралии и Тасмании.
Цитата: Александр Михайловский от мая 27, 2015, 11:23:46
А В Африке южнее Сахары - ничего, для них и сейчас нарезанные европейцами границы ничего не значат, а главным мерилом деления на своих и чужих является племенной признак.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Zimbabwe
А вообще, в Африке южнее Сахары много чего было. Просто Африку нельзя мерять той же линейкой, что Европу, Азию и Америку.
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 15:19:18
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Zimbabwe
А вообще, в Африке южнее Сахары много чего было. Просто Африку нельзя мерять той же линейкой, что Европу, Азию и Америку.
Все надо измерять одной линейкой, взвешивать на одних весах и оценивать одним эталоном, в противном случае можно забыть о чем идет речь.
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 15:19:18
Цитата: Александр Михайловский от мая 27, 2015, 11:23:46
А В Африке южнее Сахары - ничего, для них и сейчас нарезанные европейцами границы ничего не значат, а главным мерилом деления на своих и чужих является племенной признак.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Zimbabwe
А вообще, в Африке южнее Сахары много чего было. Просто Африку нельзя мерять той же линейкой, что Европу, Азию и Америку.
Линейка - способность сформировать развитую цивилизацию самостоятельно и поддерживать технический прогресс не внедренный извне.
До европейских колонизаторов в Африке уже были государства со своими монархами, армиями, металлургией.. Здесь уже упоминали про Зимбабве. Ещё были Мали, Гана, Бенин, Ифе, Сонгаи. Это всё названия средневековых африканских государств, которые не уступали государствам доколумбовой Америки и на несколько стадий развития превосходили уровень австралийцев и папуасов. Какие-то из них да - были созданы пришельцами с Севера Африки. Но и в Европе немало государств создано "иноземной элитой".
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 15:19:18
А вообще, в Африке южнее Сахары много чего было. Просто Африку нельзя мерять той же линейкой, что Европу, Азию и Америку.
Это такая мудрость, которую понимаешь только когда сам лбом упрёшься. Вы знаете, что пишете.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2015, 21:35:59
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 15:19:18
Это такая мудрость, которую понимаешь только когда сам лбом упрёшься. Вы знаете, что пишете.
А то нет. Я на Кавказе тоже был как-то ;)
Цитата: Dessa от мая 27, 2015, 21:25:03
Линейка - способность сформировать развитую цивилизацию самостоятельно и поддерживать технический прогресс не внедренный извне.
Хотя бы один пример без внедрененых "из вне"???
В этом, как раз суть и принцип развития цивилизации - она спосбна подхватывать и впитывать полезное "из вне" для своего развития. То есть - обучаться - в широком смысле слова. Если не способна - она отмирает.
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 21:54:00
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2015, 21:35:59
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 15:19:18
Это такая мудрость, которую понимаешь только когда сам лбом упрёшься. Вы знаете, что пишете.
А то нет. Я на Кавказе тоже был как-то ;)
Умный человек сразу видит и контекст. Браво)))!
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2015, 22:16:33
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 21:54:00
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2015, 21:35:59
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 15:19:18
Это такая мудрость, которую понимаешь только когда сам лбом упрёшься. Вы знаете, что пишете.
А то нет. Я на Кавказе тоже был как-то ;)
Умный человек сразу видит и контекст. Браво)))!
Спасибо. По-хорошему, сначала сесть поговорить про то и се под шашлычек и каньечек, а потом уже про "линейку" , а то не поймут :D В Африке, примерно, так же 8)
Цитата: Dessa от мая 27, 2015, 21:25:03
Линейка - способность сформировать развитую цивилизацию самостоятельно и поддерживать технический прогресс не внедренный извне.
Скорее это отметка на этой линейке, нечто вроде температуры кипения воды на градуснике, потенциальная способность самопроизвольно перейти некий барьер в социальном развитии. И мне кажется что эта способность была создана когда сложились вместе некоторые генетические факторы присущие изначально более быстрым умом неоантропам и те факторы, что неандертальцы выработали в себе за 300.000 лет при исследовании такой неласковой для жизни Западной Евразии. Раз отбор поддержал эту комбинацию, значит с ним уже на том уровне социализации коммуникация в группе значительно улучшалась.
А вообще все это можно сравнить с поршневым и реактивными самолетами. Поршневой мотор как ты его не форсируй ни разу не позволит взять звуковой барьер, реактивный же делает это достаточно легко. Так вот, людям что выходили из Африки 130-110 тысяч лет назад в ходе метисации с неандертальцами как раз и поменяли мотор.
P.S. Статью о D-аллелях гена microcephalin я читал и скорее всего это только лишь часть головоломки.
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 22:07:12
Хотя бы один пример без внедрененых "из вне"???
В этом, как раз суть и принцип развития цивилизации - она спосбна подхватывать и впитывать полезное "из вне" для своего развития. То есть - обучаться - в широком смысле слова. Если не способна - она отмирает.
Да полно таких примеров. Ето извне внедрил цивилизацию самым ранним пионерам государственного строительства. древним шумерам, китайцам, индусам, индейцам майа и инкам. В условиях сполне сходных с африканскими в сельве находят заброшенные мегаполисы майя, постоянные вдумайтесь без применения металлов, вьючных и упряжных животных. Неолит в чистейшем виде. Где такие-же развалины в Кении или Конго.
Трудолюбие, вот еще одна черта, которая отличает внеафриканское население планеты от африканскоро. Во второй половине XIX, если сейчас не ошибусь, в университете Атланты была даже написана научная работа на тему "О врожденной лени негров". Но это и понятно, в климатических условиях четырех урожаев год и возможности круглый год ходить голым, лишь только прикрывая наготу, такой признак как повышенное трудолюбие будет просто напросто смыт естестественным отбором, просто незачем, да и жарко.
Цитата: ARON от мая 27, 2015, 21:30:37
До европейских колонизаторов в Африке уже были государства со своими монархами, армиями, металлургией.. Здесь уже упоминали про Зимбабве. Ещё были Мали, Гана, Бенин, Ифе, Сонгаи. Это всё названия средневековых африканских государств, которые не уступали государствам доколумбовой Америки и на несколько стадий развития превосходили уровень австралийцев и папуасов. Какие-то из них да - были созданы пришельцами с Севера Африки. Но и в Европе немало государств создано "иноземной элитой".
Уважаемый ARON до европейских колонизаторов на африканском континенте побывали арабы, римляне, карфагеняне-финикийцы, египтяне и даже царь Соломон как говорят отметился. Назовите хоть одно государство возникшее не как колония вышеозначенных пришельцев, и не пришедшее в упадок вместе с упадком государства-инициатора.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nubia
про культуры Нубии можно сказать, что они как минимум были в тесном контакте с древнеегипетскими, то есть, Нубия вряд ли субсахарская Африка в культурном смысле.
Про как минимум часть Африканского Рога тоже можно сказать, что эфиопские семитские языки, надо полагать, достаточно ранняя экспансия из Аравии (что-то в районе 800 г. до н. э. предлагали), то есть явное влияние несубсахарских популяций.
А вот остальное, что не север Африки, не Нубия, не Африканский Рог?
Кто укажет, что та же культура нок действительно имела какие-то внешние импульсы? Я тут ничего не могу сказать, может, подскажет кто годную литературу?
Цитата: Александр Михайловский от мая 28, 2015, 06:42:25
Трудолюбие, вот еще одна черта, которая отличает внеафриканское население планеты от африканскоро. Во второй половине XIX, если сейчас не ошибусь, в университете Атланты была даже написана научная работа на тему "О врожденной лени негров". Но это и понятно, в климатических условиях четырех урожаев год и возможности круглый год ходить голым, лишь только прикрывая наготу, такой признак как повышенное трудолюбие будет просто напросто смыт естестественным отбором, просто незачем, да и жарко.
Всё проверяется практикой.
Поезжайте в какую-нибудь глухую деревушку в какой-нибудь Демократической Республике Конго и попробуйте там выжить, ничего не делая.
Ну, заодно и сами посмотрите, насколько местные жители лентяи. 8) Слабо?
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 22:07:12
Хотя бы один пример без внедрененых "из вне"???
В этом, как раз суть и принцип развития цивилизации - она спосбна подхватывать и впитывать полезное "из вне" для своего развития. То есть - обучаться - в широком смысле слова. Если не способна - она отмирает.
Смотря как определять понятие "цивилизация". Настоящих цивилизаций можно насчитать четыре штуки. Средиземноморская цивилизация (развившаяся в современную Западную), Восточно-азиатская (китайская), Центрально-американская (майя, ацтеки и т.д.), Южно-американская (инки). Цивилизационный очаг в долине Инда располагался на пути миграций, и вряд ли мог быть самостоятельным (в итоге его этим потоками и смыло, по-видимому). Прочие сущности, называемые "цивилизациями" в литературе, самостоятельных цивилизаций собой не представляют. Это либо отдельные государства, либо группы государств, условно объединенных по каким-то отдельным признакам (религиозному, политическому, географическому и т.д.), находящиеся "внутри" одной из этих цивилизаций, под ее цивилизационным влиянием.
И вот эти четыре цивилизации характерны как раз тем, что для них существенного "извне" на всей истории их становления и большей части существования, по большому счету не было. Они образовывали независимые культурно-исторические пространства, внутри себя тесно связные, но между собой практически не соприкасающиеся. Цивилизация с наибольшей (наиболее сложной)
внутренней связностью -- Западная -- развивалась интенсивнее, и в итоге именно на ее основе формируется современная мировая цивилизация.
Цитата: Lion от мая 28, 2015, 10:29:12
Средиземноморская цивилизация (развившаяся в современную Западную)
Покажете связь между Египтом и шумерами?
А между даже Эламом и шумерами? ::)
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 10:33:39
Цитата: Lion от мая 28, 2015, 10:29:12
Средиземноморская цивилизация (развившаяся в современную Западную)
Покажете связь между Египтом и шумерами?
А между даже Эламом и шумерами? ::)
Лазурит из Афганистана в египетских кладах подойдет?
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 09:48:21
http://en.wikipedia.org/wiki/Nubia
про культуры Нубии можно сказать, что они как минимум были в тесном контакте с древнеегипетскими, то есть, Нубия вряд ли субсахарская Африка в культурном смысле.
Про как минимум часть Африканского Рога тоже можно сказать, что эфиопские семитские языки, надо полагать, достаточно ранняя экспансия из Аравии (что-то в районе 800 г. до н. э. предлагали), то есть явное влияние несубсахарских популяций.
А вот остальное, что не север Африки, не Нубия, не Африканский Рог?
Кто укажет, что та же культура нок действительно имела какие-то внешние импульсы? Я тут ничего не могу сказать, может, подскажет кто годную литературу?
Поищите про транссахарскую торговлю Карфагена. Про Гадамес, про ливийцев в целом. Про плавание Ганнона и основание колоний в Марокко и Западной Сахаре...
Цитата: Neska от мая 28, 2015, 13:09:37
Лазурит из Афганистана в египетских кладах подойдет?
Если вы покупаете микроэлектронику китайского производства,
то это говорит, что российская и китайская культуры единого происхождения? ::)
Цитата: Lion от мая 28, 2015, 10:29:12
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 22:07:12
Хотя бы один пример без внедрененых "из вне"???
В этом, как раз суть и принцип развития цивилизации - она спосбна подхватывать и впитывать полезное "из вне" для своего развития. То есть - обучаться - в широком смысле слова. Если не способна - она отмирает.
Смотря как определять понятие "цивилизация". Настоящих цивилизаций можно насчитать четыре штуки. Средиземноморская цивилизация (развившаяся в современную Западную), Восточно-азиатская (китайская), Центрально-американская (майя, ацтеки и т.д.), Южно-американская (инки). Цивилизационный очаг в долине Инда располагался на пути миграций, и вряд ли мог быть самостоятельным (в итоге его этим потоками и смыло, по-видимому). Прочие сущности, называемые "цивилизациями" в литературе, самостоятельных цивилизаций собой не представляют. Это либо отдельные государства, либо группы государств, условно объединенных по каким-то отдельным признакам (религиозному, политическому, географическому и т.д.), находящиеся "внутри" одной из этих цивилизаций, под ее цивилизационным влиянием.
И вот эти четыре цивилизации характерны как раз тем, что для них существенного "извне" на всей истории их становления и большей части существования, по большому счету не было. Они образовывали независимые культурно-исторические пространства, внутри себя тесно связные, но между собой практически не соприкасающиеся. Цивилизация с наибольшей (наиболее сложной) внутренней связностью -- Западная -- развивалась интенсивнее, и в итоге именно на ее основе формируется современная мировая цивилизация.
Ваши "настоящие очаги" цивилизаций как то подозрительно совпадают с главными очагами доместикации и перехода к пр-му хоз-ву. Только Китайский тогда правильно бы назвать юго-восточно азиатский. А насчет разделения американских есть сомнения.
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
А насчет разделения американских есть сомнения.
Там больше проблема контактов между Мезоамерикой и Андами. Вроде не фиксировалось?
Хотя какие-то стыки на перешейке могли быть.
На карту чибчанских языков гляньте - до Гондураса доползли же как-то.
Хотя чибчанцы за вычетом муисков не шибко цивилизованные вроде были. :-[
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 13:59:21
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
А насчет разделения американских есть сомнения.
Там больше проблема контактов между Мезоамерикой и Андами. Вроде не фиксировалось?
Хотя какие-то стыки на перешейке могли быть.
На карту чибчанских языков гляньте - до Гондураса доползли же как-то.
Хотя чибчанцы за вычетом муисков не шибко цивилизованные вроде были. :-[
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:00:32
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.
А с какого времени?
А то ж так придётся придумать и цивилизацию папуасских земледельцев (похоже, независимую от австронезийцев). ::)
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 14:15:45
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:00:32
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.
А с какого времени?
А то ж так придётся придумать и цивилизацию папуасских земледельцев (похоже, независимую от австронезийцев). ::)
Я маис в первую очередь имею в виду. В Центральной Америке на сколько я знаю самые ранние находки початков в пещере Кошкатлан в долине Теуакана. Это конец 6-го тыс-тия. А в Южной Америке в районе Аякуччо в фазе чиуа ( вторая половина 5-го тыс-я - 4-е) находят культурный маис.
Цитата: Lion от мая 28, 2015, 10:29:12
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 22:07:12
Хотя бы один пример без внедрененых "из вне"???
В этом, как раз суть и принцип развития цивилизации - она спосбна подхватывать и впитывать полезное "из вне" для своего развития. То есть - обучаться - в широком смысле слова. Если не способна - она отмирает.
Смотря как определять понятие "цивилизация". Настоящих цивилизаций можно насчитать четыре штуки. Средиземноморская цивилизация (развившаяся в современную Западную), Восточно-азиатская (китайская), Центрально-американская (майя, ацтеки и т.д.), Южно-американская (инки). Цивилизационный очаг в долине Инда располагался на пути миграций, и вряд ли мог быть самостоятельным (в итоге его этим потоками и смыло, по-видимому). Прочие сущности, называемые "цивилизациями" в литературе, самостоятельных цивилизаций собой не представляют. Это либо отдельные государства, либо группы государств, условно объединенных по каким-то отдельным признакам (религиозному, политическому, географическому и т.д.), находящиеся "внутри" одной из этих цивилизаций, под ее цивилизационным влиянием.
И вот эти четыре цивилизации характерны как раз тем, что для них существенного "извне" на всей истории их становления и большей части существования, по большому счету не было. Они образовывали независимые культурно-исторические пространства, внутри себя тесно связные, но между собой практически не соприкасающиеся. Цивилизация с наибольшей (наиболее сложной) внутренней связностью -- Западная -- развивалась интенсивнее, и в итоге именно на ее основе формируется современная мировая цивилизация.
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?
В любом случае все эти центры лежат за пределами Африканского континента и к той ветви человечества, что не прошла скрещивание с неандертальцами отношения не имеют.
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:33:32
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 14:15:45
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:00:32
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.
А с какого времени?
А то ж так придётся придумать и цивилизацию папуасских земледельцев (похоже, независимую от австронезийцев). ::)
Я маис в первую очередь имею в виду. В Центральной Америке на сколько я знаю самые ранние находки початков в пещере Кошкатлан в долине Теуакана. Это конец 6-го тыс-тия. А в Южной Америке в районе Аякуччо в фазе чиуа ( вторая половина 5-го тыс-я - 4-е) находят культурный маис.
Э-э-э, скажите, а как там продвигаются поиски дикого предка или родичей маиса? Дело в том что это растение может существовать только в симбиозе с человеком. Для того чтобы выросло новое поколение маиса, кто-то руками должен выломать зрелый початок от стебля, отшелушить с него зерно и снова бросить его в разрыхленную землю. Иначе никак.
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:55:39
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?
Возможно, подревнее...
Гёбекли-Тепе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
И, что самое интересное, скорее всего
до наличия земледелия в данном регионе...
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 13:47:54
Цитата: Neska от мая 28, 2015, 13:09:37
Лазурит из Афганистана в египетских кладах подойдет?
Если вы покупаете микроэлектронику китайского производства,
то это говорит, что российская и китайская культуры единого происхождения? ::)
Это говорит о том, что через несколько рукопожатий я до китайца дотянусь. А, стало быть, информация и культура тоже дотягиваются. Так же и с древними цивилизациями. Лазурит - это очевидно, а вот сколько идеек перекочевало в ту и другую сторону...
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 10:33:39
Цитата: Lion от мая 28, 2015, 10:29:12
Средиземноморская цивилизация (развившаяся в современную Западную)
Покажете связь между Египтом и шумерами?
А между даже Эламом и шумерами? ::)
Весь этот регион -- территория интенсивных миграций, там все со всеми связаны. Динамику можно оценить по историческим временам. Например,
ЦитироватьПервые сведения о государстве Элам относятся примерно к концу XXVII — первой половине XXVI века до н. э., когда в Северном Двуречье властвовали цари Авана. Около 2500 г. до н. э. правители шумерского города Киш сумели избавиться от эламского господства. В это время в Аване утвердилась новая династия, основателем которой был, вероятно, Пели. Впрочем, история этого времени известна очень плохо. Около 2300 г. до н. э. Элам был покорён Аккадским государством, но аккадцы не сумели удержать страну в своей власти и вынуждены были на несколько лет её оставить. Новый аккадский царь Римуш смог вновь захватить Элам и полностью опустошить страну. Тем не менее, царям Аккада, несмотря на ряд походов, вероятно, не удалось по-настоящему покорить Элам, и племянник Маништушу, царь Нарам-Суэн, в конечном счете, заключил с эламитами письменный договор, по которому Элам обязался согласовывать свою внешнюю политику с Аккадским царством, но сохранил внутреннюю независимость. Это первый известный нам в мировой истории международный договор. Он написан по-эламски, но аккадской клинописью, которая с этого времени начала распространяться и в Эламе. При последнем представителе Аванской династии, Кутике-Иншушинаке, когда Аккад сам пал под натиском племен гутиев, Элам вернул себе независимость. Но кутии напали и на Элам, в результате чего государство распалось на несколько отдельных областей. Только через сто лет страна сумела воссоединиться, и началось новое возвышение Элама под властью царей династии Симашки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Элам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D0%BC)
Аналогичные процессы, очевидно, шли и в доисторический период. Кроме завоевательных походов и присоединений, народы в регионе контактировали за счет расселения, а когда не встречались непосредственно, роль посредника в культурном обмене играли мигрирующие племена и племена скотоводов-кочевников. Таким образом создавалось общее цивилизационное пространство высокой сязности.
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:55:39
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?
Там с преемственностью неясно, выводы делать сложно. Но вероятно, изолированной тупиковой ветвью эти поселения не были, а значит, принадлежат к корням средиземноморской цивилизации, к одному из ее истоков.
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
Ваши "настоящие очаги" цивилизаций как то подозрительно совпадают с главными очагами доместикации и перехода к пр-му хоз-ву.
Да, так и должно быть. Базис цивилизации -- производящее хозяйство, с него начинаются общества качественно большей численности и плотности населения, города и культурная преемственность нового уровня. Поэтому очаги возникновения и роста производящего хозяйства должны быть точками роста цивилизации.
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
Только Китайский тогда правильно бы назвать юго-восточно азиатский.
Сам Китай географически относится к Восточной Азии, поэтому я взял как бы более общее название. :)
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
А насчет разделения американских есть сомнения.
Вопрос открытый -- возможно, и у них общий источник.
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 04:04:17
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:33:32
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 14:15:45
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:00:32
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.
А с какого времени?
А то ж так придётся придумать и цивилизацию папуасских земледельцев (похоже, независимую от австронезийцев). ::)
Я маис в первую очередь имею в виду. В Центральной Америке на сколько я знаю самые ранние находки початков в пещере Кошкатлан в долине Теуакана. Это конец 6-го тыс-тия. А в Южной Америке в районе Аякуччо в фазе чиуа ( вторая половина 5-го тыс-я - 4-е) находят культурный маис.
Э-э-э, скажите, а как там продвигаются поиски дикого предка или родичей маиса? Дело в том что это растение может существовать только в симбиозе с человеком. Для того чтобы выросло новое поколение маиса, кто-то руками должен выломать зрелый початок от стебля, отшелушить с него зерно и снова бросить его в разрыхленную землю. Иначе никак.
Я не спец. Но, вроде как, теосинте считается самым вероятным предком? Еще на трипсакум указывают, как на одного из предков. Ареал дикого теосинте - Это Мексика и Гватемала.
А альтернативная концепция - де был когда то дикий маис. И весь вымер.
Цитата: Lion от мая 29, 2015, 19:40:45
Да, так и должно быть. Базис цивилизации -- производящее хозяйство, с него начинаются общества качественно большей численности и плотности населения, города и культурная преемственность нового уровня. Поэтому очаги возникновения и роста производящего хозяйства должны быть точками роста цивилизации.
Прошу прошение за занудство, но... Вы как-то обошли вниманием моё сообщение:
ЦитироватьГёбекли-Тепе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
И, что самое интересное, скорее всего до наличия земледелия в данном регионе...
Выходит, что очаг возникновения цивилизации мог возникнуть и до производящего хозяйства?
Я почему-то считал, что общепринятая точка зрения на процесс возникновения цивилизации - сначала возникновение производящего хозяйства (земледелие, скотоводство), а уже затем строительство городов, больших культовых сооружений, возникновение государственности (с попутным возникновением письменности).
А в данном случае как-то наоборот получается. Охотники и собиратели сумели организовать строительство культового комплекса огромных размеров. Это строительство подразумевает наличие длительного (может на протяжении поколения и более) присутствия очень большого количества людей (рабов?). Здесь ведь требуется организовать питание строителей. В таком случае реально появились условия для возникновения земледелия. Одной охотой и собирательством долго такую ораву и в одном месте не прокормить. Может, кто и додумался, что проще злаки высевать рядом, чем десятки километров по окрестностям "нарезать". И случайный самосев мог достаточно часто происходить на временных местах хранения семян и на путях доставки семян к "потребителям". Это тоже могло оказаться подсказкой для пытливого ума...
Если будет желание ответить, то предлагаю продолжить в теме "Археологические культуры..."
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.0.html
ЦитироватьВыходит, что очаг возникновения цивилизации мог возникнуть и до производящего хозяйства?
Да хрен его знает. Что мы знаем об этом очаге? и о людях, его создавших?
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2015, 05:50:02
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:55:39
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?
Возможно, подревнее...
Гёбекли-Тепе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
И, что самое интересное, скорее всего до наличия земледелия в данном регионе...
Почитал, но не понял, откуда известно, что у тех людей не было производящего хозяйства? Только датировки? Или что-то ещё? (Может, невнимательно почитал?)
Цитата: Preguntador от мая 30, 2015, 21:14:27
Почитал, но не понял, откуда известно, что у тех людей не было производящего хозяйства? Только датировки? Или что-то ещё? (Может, невнимательно почитал?)
Перенёс ответ в соседнюю ветку.
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 13:59:21Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48А насчет разделения американских есть сомнения
Там больше проблема контактов между Мезоамерикой и Андами. Вроде не фиксировалось?
Хотя какие-то стыки на перешейке могли быть.
На карту чибчанских языков гляньте - до Гондураса доползли же как-то.
Хотя чибчанцы за вычетом муисков не шибко цивилизованные вроде были. :-[
Их центр разнообразия в Коста-Рике (или где-то поблизости - из Березкина уже смутно помню)
Цитата: Alexy от июня 19, 2015, 17:21:13
Их центр разнообразия в Коста-Рике (или где-то поблизости - из Березкина уже смутно помню)
Да, пожалуй, чибча могли в Южную Америку с перешейка прийти, а не наоборот...
https://en.wikipedia.org/wiki/Chibchan_languages
Цитироватьgenetic and linguistic data now indicate that the original heart of Chibchan languages and Chibchan-speaking peoples may not have been in Colombia at all, but in the area of the Costa Rica-Panama border, where one finds the greatest variety of Chibchan languages.
Хотя с этим языковым разнообразием сложно сказать, что делать. Указание на прародину или множество миграций туда?
Возможно и то и другое, но первое более верояитно
Надо бы с археологическими данными сопоставить, если они есть
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 09:48:21Кто укажет, что та же культура нок действительно имела какие-то внешние импульсы? Я тут ничего не могу сказать, может, подскажет кто годную литературу?
Удивительно, что даже на англовики https://en.wikipedia.org/wiki/Nok_culture единственная серьезная ссылка - на очень старую работу, аж 1968 г
Minze Stuiver and N.J. Van Der Merwe, 'Radiocarbon Chronology of the Iron Age in Sub-Saharan Africa' Current Anthropology 1968. Tylecote 1975 (see below)
Хотелось бы знать, какие культуры предшествовали Нок в её ареале и в окресностях?
Какие окрестные культуры были ей синхронны?
И какие культуры существовали в её ареале и по соседству позже неё?
А что известно о ранних этапах
Древней Ганы? Вроде там поучаствовали
некие пришельцы с востокаЦитироватьЛегенда о Вагаду, как и почти все легенды, имеет много версий, но сюжет в них в общих чертах одинаков. В центре легенд стоит Динга, который, по версиии, записанной М. Делафоссом, восходил к библейским Давиду, Соломону и Иову, а непосредственно происходил от Киридион Тамаганке. Говорят, что Динга прибыл с востока с 300 священнослужителями, главой которых был Карабара Диадиане, праотец клана судуро. Прибыв в Западный Судан, Динга сначала поселился в Дженне, где он женился на женщине по имени
Может Динга как раз из бывшего ареала нок?
Вот случайно наткнулся на это "видео" некоего Grev Vlad. Прикольно. Надо попробовать тоже как нибудь озвучить что нибудь из своего, менее устаревшее :)
речь как будто механически из отдельных звуков ее лепили
Цитата: sanj от мая 19, 2016, 13:00:24
речь как будто механически из отдельных звуков ее лепили
Так и есть. Это робот. То есть система цифрового синтеза речи.
нафига такое делать, лучше бы прочел кто
Цитата: Eugene_rus от августа 14, 2012, 17:16:20Вообще вопрос пока открытый (точнее не до конца закрытый).
А как же HLA?
Очередная "сенсация" и получается, что если у неандертальцев и евразийцев эти участки от общего предка, то между собой они ближе, чем с африканцами? :D
А насколько вероятно, что это из-за генетического загрязнения (как полагает Ирвин Эллисон)? Типа, так как кости выкопали европейцы, то и ДНК попала европейская.