paleoforum.ru

В учебнике оптики 2022 года это выглядит так

 https://books.ifmo.ru/file/pdf/3093.pdf
 
ФИЗИЧЕСКАЯ ОПТИКА
УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ
РЕКОМЕНДОВАНО К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ В УНИВЕРСИТЕТЕ ИТМО
Санкт-Петербург 2022
 

Цитировать2.8 Открытый и закрытый резонатор . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
2.9 Прямоугольный волновод . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
2.10 Сферические волны . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42 2.11
Спектральное разложение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
2.12 Разложение в ряд Фурье . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 46

Цитировать2.10 Сферические волны
Сферические волны - еще одна важная физическая модель, поскольку многие источники излучения являются точечными, поэтому их волновой фронт не является плоским. В свою очередь, плоская монохроматическая волна должна быть возбуждена бесконечной плоскостью, что в реальном мире, конечно, нереализуемо.
 
Для описания сферических волн логично перейти в сферические координаты. Займемся рассмотрением истинно сферических волн, то есть таких волн, для которых 𝐸⃗ будет зависеть лишь от модуля вектора ⃗𝑟:
 
 
 
распространения. На рисунке 14 рассмотрен случай расходящихся сферических волн от точечного источника. Так как направление 𝐸⃗ на полюсах не определено, можно сделать вывод, что истинно сферических электромагнитных волн не бывает. Представленное выше решение отлично подходит для акустических и электромагнитных продольных волн (гамма и радио излучение). Таким образом, нужно искать решение в виде функции, зависящей от углов, так что необходим полный оператор Лапласа в сферических координатах. Оператор Лапласа, записанный в сферических координатах, имеет большое практическое применение при решении задач квантовой механики, поэтому стоит его запомнить:
 
 
Рис. 14. Распространение сферических волн от точечного источника где 𝑅(𝑟) - радиальная часть решения, 𝑌 (𝜃, 𝜙) - сферическая функция. На больших расстояниях слагаемые с 1/𝑟2 в операторе Лапласа стремятся к нулю быстрее, чем слагаемое с 1/𝑟. В таком случае получится уравнение (2.27). Таким образом, на больших расстояниях решение (2.28) является асимптотическим решением для электромагнитных волн, распространяющихся от точечного источника.

Мы задались дома вопросом как каждый фотон сферически распространяя волну гаснет через миллиарды километров и как распространяется эта волна и как она гаснет при столкновении фотона.

И где и как берется энергия для этого действа

В том числе интересна и история науки, как это выглядело в учебниках прошлого, вот  датированный 1989, он много раз переиздавался, Ландау умер в 1968

Лев Дави́дович Ланда́у  9 (22) января 1908, Баку — 1 апреля 1968, Москва

https://scask.ru/c_book_t_phis4.php
Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М. Теоретическая физика: Учеб. пособие.
Для студентов старших курсов физических специальностей вузов, а также аспирантов и научных работников соответствующих специальностей.
Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит., 1989,—728 с


глава 7. Сферические волны фотонов

https://scask.ru/c_book_t_phis4.php?id=9

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2023, 23:51:12Мы задались дома вопросом как каждый фотон сферически распространяя волну гаснет через миллиарды километров и как распространяется эта волна и как она гаснет при столкновении фотона.

И где и как берется энергия для этого действа

Физический смысл волновой функции фотона тема крайне мутная  :) 

Согласна, но можно просто посмотреть, что и как происходит в материальном мире известных нам вещей и не брезговать формулами.

Я надеялась Метвед, что именно вы здесь в теме появитесь, в прошлом я сталкивалась с Вашими ясными и внятными объяснениями сложных для меня вещей, именно в практической физике. И как то до меня доходило то, что не получалось понять.

Честно говоря у меня было много задач для этой темы, начиная и даже несколько шкурных интересов и они же просветительские. Например я сейчас бурно осваиваю домашнюю профессию электрика, начав с починки удлинителей и сбора новых из вилок и колодок розеток, мы переделали несколько светильников и и даже есть некоторая надежда что Василий Андреевич на некоторые практические вопросы ответит по спектрам длин волн последнего поколения.

Это я меняю освещение возле моих пресловутых 54 горшков с цветами возле 30 окошек в нашем доме и спектры новых ламп мне не ясны.


Поэтому

Здесь я хочу рассмотреть законы фотоэффекта, в частности закон Столетова

ЦитироватьПервый закон фотоэффекта (закон Столетова) : сила фототока насыщения прямо пропорциональна интенсивности светового излучения. Число электронов, выбиваемых из катода за секунду, пропорционально интенсивности падающего на катод излучения (при его неизменной частоте). Следовательно, чем больше энергии несет излучение, тем ощутимее наблюдаемый результат

и вообще историю открытий законов фотоэффекта

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотоэффект

ЦитироватьВ 1888—1890 годах фотоэффект систематически изучал русский физик Александр Столетов[5], опубликовавший 6 работ[6][7][8][9][10][11]. Им были сделаны несколько важных открытий в этой области, в том числе выведен первый закон внешнего фотоэффекта[12].

Ещё Столетов пришёл к выводу, что «Разряжающим действием обладают, если не исключительно, то с громадным превосходством перед прочими лучами, лучи самой высокой преломляемости, недостающие в солнечном спектре», то есть вплотную подошёл к выводу о существовании красной границы фотоэффекта. В 1891 г. Эльстер и Гейтель при изучении щелочных металлов пришли к выводу, что, чем выше электроположительность металла, тем ниже граничная частота, при которой он становится фоточувствительным[13].

Томсон в 1898 году экспериментально установил, что поток электрического заряда, выходящий из металла при внешнем фотоэффекте, представляет собой поток открытых им ранее частиц (позже названных электронами). Поэтому увеличение фототока с ростом освещённости следует понимать как увеличение числа выбитых электронов с ростом освещённости.

Исследования фотоэффекта Филиппом Ленардом в 1900—1902 годах показали, что, вопреки классической электродинамике, энергия вылетающего электрона всегда строго связана с частотой падающего излучения и практически не зависит от интенсивности облучения.

Есть еще мысль докопаться по возможности до практических стартов реакции фотосинтеза, в лекциях по физиологии растений, курс который я не стала сдавать по причине барахления сердечной области, но ответила на многие вопросы, которые там даются после лекций и хочу найти аналоги этих лекций в сети. Диапазон длин волн для фотосинтеза это конечно короткий и однозначный ответ но есть детали фотосинтеза которые могут направить в сторону с фотосинтетических деталей разных способов фотосинтеза в том числе в сумерках.
И всяческих фаз фотосинтеза.
Есть например такой САМ-метаболизм, он нам не подходит для выяснения вопроса сумеречного освещения, так как эволюционно сформирован в засушливых регионах и его появление связано с дефицитом влаги, просто я по нему писала семинар, и это просто пример необычных условий для фотосинтетических реакций.

ЦитироватьВОПРОС: У САМ-растений вакуолярного запаса малата хватает только на первую половину дня. Во второй половине дня декарбоксилирование малата не происходит. Какими изменениями в функционировании световой фазы фотосинтеза, темновой фазы фотосинтеза и клеточного дыхания должно сопровождаться исчерпание пула малата у САМ-растений?

Короткий ответ на вопрос выглядит так: в темновой и световой фазе фотосинтеза в случае САМ-метаболизма происходит разделение ассимиляции СО2 и цикла Кальвина не в пространстве как, например, у С4 а во времени. Ночью в вакуолях накапливается малат, днем при закрытых устьицах идет цикл Кальвина.

Цитата из лекции курса(сокращенно) : «Накопление малата происходит в первую половину ночи, а расходование в первую половину дня. Далее вакуоль переполняется. Малат выходит из вакуоли и начинает ингибировать ФЕП – карбоксилазу. Процесс останавливается, ФЕП – карбоксилаза не может работать, так как поднялась концентрация малата не только в вакуоли, но и в цитозоли. Кислотность вакуолярного сока в этот момент симметрично падает, то есть ph возрастает.

Выделение кислорода происходит в то время когда можно фиксировать углекислый газ. Как только он исчерпался в вакуоли, процессы идут вхолостую, кислород может выделяться, но будет потрачен в окислительных процессах.»

В общем я хочу разобрать здесь то, что уже известно о частоте световых волн, что практикуется в электричестве и еще кучу всего.

Не торопясь и чередуя с учебниками для ВУЗов даже простые примеры типа вот такого ролика где фотонная волна показана в духе как школьникам объясняют про электрон как шарик, который вращается вокруг большого шарика ядра.



Почему бы и нет, надо же с чего то начинать.

Чтобы навести порядок в этих обрывочных представлениях отдельных вещей и создать какую-то общую картину связанной с ними единой и внутренне непротиворечивой реальности

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 09, 2023, 20:52:06Честно говоря у меня было много задач для этой темы, начиная и даже несколько шкурных интересов и они же просветительские. Например я сейчас бурно осваиваю домашнюю профессию электрика, начав с починки удлинителей и сбора новых из вилок и колодок розеток, мы переделали несколько светильников и и даже есть некоторая надежда что Василий Андреевич на некоторые практические вопросы ответит по спектрам длин волн последнего поколения.

Это я меняю освещение возле моих пресловутых 54 горшков с цветами возле 30 окошек в нашем доме и спектры новых ламп мне не ясны.

Фотоны это не более чем физическая модель а любая физическая модель уместна и полезна для решения одних задач  и напротив - неуместна и бесполезна для других.  Не представляю зачем электрику фотоны. В этой области человеческой деятельности квантовые эффекты никак не проявляются.  Там много важнее группы допуска по электробезопасности. У меня в своё время была 4-я (обслуживание и ремонт электроустановок с напряжением до и свыше 1000 вольт). Хотя электриком в узком смысле (энергетические электросети) я никогда не работал но имел дело с мощной высоковольтной техникой.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 09, 2023, 20:52:06В общем я хочу разобрать здесь то, что уже известно о частоте световых волн, что практикуется в электричестве и еще кучу всего.

Частота в системе СИ измеряется в герцах (секунда в минус первой степени).  Но в случае света (видимый диапазон) частотой на практике обычно вообще никогда не пользуются так как её непосредственно не измеряют а измеряют конечно же длину волны.

Мне не нужен допуск, в крайнем случае разрешение от мужа чтобы я тут во время работы газового котла эксперименты с электросетью устраивала рискуя оставить дом без отопления если скачок напряжения плате котла снесет мозги.

Мои условные 54 цветка уже наверное дотянули до сотни, потому что на всех 30 окнах их точно больше трех и половина из них больше метра высотой. Они постоянно рассаживаются и мне лень их пересчитывать так как это все равно картины не отражает, в одном горшке может быть и несколько растений и не ясно как считать и зачем.
 Так как в морозы больше 20-ти наш домик который памятник архитектуры урожденный 120 лет назад и по этой причине не может быть тотально изменен сифонит внешним воздухом, сколько мы его не оптимизировали в каждом квадратном метре стен и окон, то мы добавляем тепловой энергии открытым горением газа плит, их несколько в разных ключевых точках дома.

При этом мы рискуем скоплением СО2,  часть его поглощается этой биомассой и она явно реагирует, листья разворачиваются и поднимаются как бы толстеют, выглядит это как обжорство и не ясно как долго их можно так напрягать.

Спасибо за частоту и длину волны, я школьную программу уже напрочь в этом отношении начинаю забывать в силу невостребованности.

(https://kupuk.net/wp-content/uploads/2023/05/dlina-zvukovoj-volny-formula-62ff58e.jpg)

связь длины волны с частотой

(https://tse1.mm.bing.net/th?id=OIP.w7Qau7fjsx-DuuchzZvcigHaFj&pid=15.1)

Почему я с этим вообще вылезла на форум да еще и так нагло в научный раздел. Я хочу задействовать как научные лекции так и практику - я цветы раздаю каждый год, примерно половину всего выставляем на улицу с плакатами отдам в хорошие руки и их разбирают всегда за одни выходные с пятницы до понедельника. Остальные цветы за год разрастаются опять до такой же биомассы и я их опять раздаю. Это происходит каждый август примерно примерно семь последних лет.

Из чего я делаю вывод что цветочников множество, это может быть им полезно и я свой шкурный интерес совмещу с донесением инфы до читателей и они сами могут решать где и как им покопаться чтобы понимать ситуацию хотя бы на научно популярном уровне.
Параметры фитоламп выглядят(по крайней мере в Яндекс Маркете примерно так

ЦитироватьЛампа светодиодная  для растений ФитоЛето UL-00004582, E27, A60
Лампа для растений LED-A60-15W/SPSB/E27/CL PLP30GR спектр для рассады и цветения Uniel UL-00004582

Типоразмер
A60
Мощность
15 Вт
Напряжение
220-250 В
Цвет свечения
фиолетовый
Степень пылевлагозащиты
IP20
Максимальная цветовая температура
650 К

там же на Маркете общие сведения так выглядят:

ЦитироватьВиды ламп
Люминесцентные лампы. Низкая стоимость и отсутствие тепла, которое обжигает растение, несут за собой малую мощностью, недолговечность и вредные для органов зрения мерцания. Для взрослого растения понадобится 5 – 6 таких ламп.

Металлогалогенные лампы. Экономичны, но дают недостаточно света синего спектра.

Натриевые лампы. Светят в оранжевом и жёлтом спектрах. Долговечны и потребляют мало энергии. Из-за чрезмерной мощности требуют дополнительное регулирующее оборудование. Поэтому подходят для промышленных теплиц.

Светодиодные лампы. При высокой стоимости являются наиболее эффективными, сбалансированными и экономичными. Излучают спектр света оптимальный для роста и развития домашних растений и саженцев. При этом полностью безопасны для здоровья.

Спектры света Ориентируясь на стадию роста растения подбирается необходимый световой поток. Синий спектр подходит для выращивания рассады. Он активирует прорастание семян, стимулирует рост корневой системы. Красный спектр используют в период цветения и формирования завязей. Для органичного роста необходимо чередование синего и красного оттенков. Голубой и зеленый спектры способствуют накоплению хлорофилла в листьях растений. Желтый и оранжевый стимулируют процессы фотосинтеза, выработку бета-каротина. Ультрафиолет применяют для стимулирования роста зеленной массы и укрепления корневой системы.

Как выбрать? В зависимости от количества, размеров и формы растений подбирается форма фитолампы. Круглые точечные светильники используют для отдельно стоящих растений. Высокая мощность, компактные размеры и простота использования позволяют комбинировать различные спектры. Дома применяют лампы мощностью 36 Вт, для теплиц используют устройства на 100 Вт.

ТО есть это текст заточен на то чтобы продать как можно больше разного товара. Можно ли ему вообще верить и на это ориентироваться. Я рекламе не верю по умолчанию.
Так  часто не пишут ни спектра ни длин волн и как реально можно совмещать свет не вредный человеку и максимально полезный растениям.

Поэтому я хочу копнуть поглубже в фотосинтез, точнее в его старт связанный с энергией и в зрительные сенсорные системы человека.

Лекцию Чуба, которая у меня была в курсе Физиологии растений в проекте Открытого образования  я все таки нашла в открытом доступе:

Физиология растений - Чуб В.В. - Лекция 3 - Световая и темновая фаза фотосинтеза


Там вначале описаны именно входящие прцессы на старте попадания энергии.

Что нам гуторят фтоламповщики при продаже и что не противоречит лекциям Чуба и курсу Физиология растений
https://openedu.ru/course/msu/PLANTP/

ЦитироватьЧуб Владимир Викторович
Доктор биологических наук, профессор специализированного учебно-научного центра имени А.Н. Колмогорова (СУНЦ МГУ)
Должность: директор ботанического сада МГУ, профессор кафедры физиологии растений биологического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова

Вот как выглядят картинки с сайтов рекламирующих фито лампы:

(https://pic.rutubelist.ru/video/14/78/1478dc264ce7869d27939fef67e9bb75.jpg)

А что и как на самом деле происходит.
В общем вопросов много поэтому я хочу постепенно в них разбираться.

И так для одного сообщения это слишком много

Видел этот мерзкий фиолетовый свет в окнах...на мой взгляд, если выращивать цветы не в Заполярье зимой вся эта бодяга с искусственным освещением вообще не нужна.  Дело в том что энергетический КПД фотосинтеза ничтожен, в районе 1 процента  (и самый высокий - не у цветковых растений а у каких-то микроорганизмов). А переплюнуть Солнце по части ФАР даже зимой даже в средних широтах искусственным освещением...нереально в рамках типового договора о электроснабжении частных домовладений  :)  Зачем же людЯм эти фиолетовые лампы? Ну...если это квартира с окнами только на Север...а если есть место на земле, то лучше сделать парник и даже зимнего Солнца растениям более чем хватит. Главное, не скупиться на удобрения и...углекислого газа поболее!  В хорошем зимнем парнике должно быть реально ДУШНО...что в прошлом достигалось банально - преющим назьмом.

Цитата: Метвед от декабря 11, 2023, 16:37:33Дело в том что энергетический КПД фотосинтеза ничтожен, в районе 1 процента  (и самый высокий - не у цветковых растений а у каких-то микроорганизмов). А переплюнуть Солнце по части ФАР даже зимой даже в средних широтах искусственным освещением...нереально

Можно поподробнее вот эту  часть про КПД
В лекции Чуба которая выше указывается, что фотосинтез использует один процент от поступающего света.
Нам нужен для целей цветочков определенный поток фронта световой волны которая содержит определенное количество энергии попадающей непосредственно на листья.
Голодающим что-то лучше чем ничего обычно физиологически.
Диффенба́хия, которой у меня основные вагоны(это не моя взято просто из сети)
 (https://balthazar.club/uploads/posts/2023-02/thumbs/1675834830_balthazar-club-p-tsveti-diffenbakhiya-krasivo-29.jpg)
сбрасывает листья которые не может прокормить и растет дальше, потом я обрезаю ее весной она корни пускает за пару тройку дней новые и ветки в той части где остался корень и корни и листья из всех палок стебля.
Но это типа как бы издевательство ...наверное.
Хотя новые ростки и новые корни выглядят молодыми и здоровыми, возможно процесс омоложения тканей растения идет, тут в генетику надо лезть смотреть, это позже будет, если будет.

Дык вот, какая энергия будет у направленного света размещенного над подоконником при закрытых шторах?

Какой плотности должны быть эти шторы чтобы в относительно замкнутом пространстве давать определенную энергию определенной биомассе. И какая часть энергии полетит бездарно в окно на улицу. И не лучше ли шторами ограничить окно близко к стеклам а на цветы направить свет создав диафрагмы в начале исходного потока переделав конструкцию бра так чтобы в комнату попадал только остаточный рассеянный свет.

Поэтому нужно понимать как идет волна при перекрывании ее диафрагмой. Какова структура сферической волны?
Я раскрутила одну люстру на фрагменты и из нее мы сделали настенные бра , пока с исходными цветами-плафонами из матового стекла, но так как теперь каждый участок можно развинтить то и конфигурацию диафрагмы ограничивающую поток света можно навесить любую и  можно менять как угодно.
Мой отец создавал как раз замкнутые пространства для рассады с лампами дневного света примерно лет 20 назад, тогда светодиоды такого типа
(https://avatars.mds.yandex.net/get-mpic/5032583/img_id2818597835736226248.jpeg/600x800)
не продавались.
у вот этой написано в описании Цвет свечения красный 650 нм, синий 450 нм (соотношение красного и синего спектра 5:1)

Я честно говоря вообще фиолетовые не хочу. Я подкармливаю трубками, которые у нас местами все еще висят во многих помещениях (их 18 включая 4 санузла 4 кухни и 4 как бы то ли коридора то ли проходных комнаты метров по 8-9 квадратных и 8 собственно комнат, дом построен инженером Сибиряковым 1915 году для своей семьи и прислуги), в части как бы коридоров, они же проходные комнаты окна тоже есть.

Дык вот как мне все это оптимизировать по энергии. Цифровые сети, описанные Игорем Антоновым в теме его статьи  даже не возьмутся.
Чат бот тоже не потянет у него фрагментарное мышление.
Поэтому приходится человеческим чайникам как-то теоретизировать по мере сил. Собрав воедино свои небольшие научно популярные знания по биологии и физике.


 

Этим здоровенным лопухам вроде дифенбахии и прочих тропических лопухолистных растений из нижнего яруса тропического леса (именно потому они столь популярны в квартирном декоративном растениеводстве что крайне нетребовательны к свету) дополнительный свет как таковой вообще не нужен. Они прекрасно растут даже зимой даже в квартире с окнами только на Север. Было бы корням чего сосать из горшка а углекислого газа в квартире зимой и так достаточно.  Если Вы не занимаетесь экспресс-выгонкой тюльпанов к празднику или рассады скороспелых сортов помидоров на продажу, не тратьте попусту время и деньги.

Согласна, что

Цитата: Метвед от декабря 11, 2023, 17:48:43Этим здоровенным лопухам вроде дифенбахии и прочих тропических лопухолистных растений из нижнего яруса тропического леса

Согласна Много света таким растениям не нужно. Но немного - это сколько? Раз листья сбрасываются значит света не хватает. Или углекислого газа.  И каких то микровеществ в почве, я беру для рассаживания то, что продается(микроэлементы в более высокой концентрации) и смешиваю с дворовой, там почвенных живых бактерий теоретически больше и они мертвую продажную цветочную землю могут заселять, если она долго лежит и высохла до такой степени, что микробиота там погибла.
Углекислого газа в доме действительно не хватает, в обычной среднестатистической квартире народу больше на квадратный метр,  и они дышат. Конечно через щели по градиенту концентрации сифонит вместе в воздухом, но что мы имеем в результате даже хотелось бы измерить.
И как быстро плита газовая нажигает углекислоту тоже.Это тоже интересно, люди которые холодец варят по шесть часов в однушке со стеклопакетами рискуют наверное. Хотя нормативы такого не запрещают.

Цитата: Метвед от декабря 11, 2023, 17:48:43Если Вы не занимаетесь экспресс-выгонкой тюльпанов к празднику или рассады скороспелых сортов помидоров на продажу, не тратьте попусту время и деньги.

Коммерческой составляющей в этой области у меня  нет.
Денег как трат тут немного выйдет, я такой суммы даже не замечу, в смысле  я почти ничего покупать не буду, у меня запасов в основном хватит.
Чем заполнить оставшееся время жизни это конечно вопрос. Думаю должно быть интересно и эмоционально позитивно, и главное вреда окружающей природе, включая людей  не приносить.

Эта ветка вроде пока не противоречит заявленному минимуму.

В любом случае, спасибо огромное Метвед, но я завтра продолжать буду гнуть свою линию.  В смысле я не только практически хочу решить вопрос, мне интересно как там идет волна возле препятствия диафрагмы. Всяческие интерференции и тп. На сегодня пожалуй мои силы копаться в источниках закончились.

Вы представляете на чём растут (в смысле, почва) эти тропические лопухолистные?  Да любой наш грунт взятый где угодно для них шик и блеск, без всяких добавок/подкормок/бактерий и прочего. Сорняки тропические. Они ж даже не плодоносят и не цветут путём, больше вегетативно размножаются. В общем, проку от этих лопухов дома, ну разве что как пылесборник. Листья отмирают как раз от этого, от пыли квартирной и от непривычной этим лопухам нашей зимней сухости воздуха... В тропическом лесу дожди, пыль всю смывает и влажность всегда высокая.  Может, Вам домашний лимонарий замутить?  Цитрусовые в наших широтах вырастить куда сложнее! 

Прок от листьев кислород и живые существа рядом. Влажность и пыль, конечно имеют значение но листья опадают всегда осенью и те же растения бурно начинают наращивать биомассу весной при увеличении светового потока.
 Все остальное остается стабильным разве, что пыли летом больше мы не смотря на бурную растительность в доме и еще более дикую во дворе все таки живем в примерно 70-80 метрах от главной улицы города, во втором ряду от нее.
И летом открываем часто многие форточки.

Лимон у меня есть один, два я раздала, он цветет периодически, но плодов не приносит, но никто этого и не ждет от него. Его советуют опылять вручную между цветами, но это работает не для всех видов.

Что касается света думаю нужно вычислить сферический (телесный) угол потока энергии


(https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/f/F3yLCTJglPnAbNdS4UMWE5zeq0xYBtvmrIsOi2/slide-81.jpg)

на определенном расстоянии от лампы и энергию на таком расстоянии, она должна уменьшаться по отношению к площади и объему с расстоянием от источника,  а потом от этого плясать уже с диафрагмами.

Расчеты будут конечно примерными, но хотя бы будет ориентир.

Я не все окна хочу освещать,  у нас здесь есть эркеры и фонарики которые выступают из дома эркер это когда что то на воздухе висит как слева, а фонарик опирается на нижние стены как справа на фото, но на картинке  конечно намного красивее чем наша избушка развалюшка

(https://izzba.ru/netcat_files/5/5/4_EF5356__3_.jpg)


 и там остекление с трех сторон и большие столы на них тусуется большинство биомассы. А на почти половине других плоских окон растения вполне нормально себя чувствуют.

Я вероятно исчезну в очередной раз по своим причинам на несколько дней. И потом буду продолжать копать формулы расчетов.

  Насчет прямого сжигания природного газа, то опасность для здоровья не в концентрациях диоксида углерода, и даже не мизерности оксида, а в "недогаре", когда образуются сложные хлористые и пр. углеводороды и, так называемые ноксы NOх - различные окиси азота.
  Лучше пользоваться керамическими горелками, где сгорание газа интенсифицируется внутри пористых керамических панелях. Там высокотемпературное полное окисление до воды и диоксида, но оттого и повышенный выход окисей азота, которые должны убираться теми прибамбасами, на которые обычно не обращают внимание при изготовлении. На выходе из керамики должна быть сеточка из нержавейки, якобы для механической защиты от повреждений, но ее первоначально "ноухавная" роль в осаждении сажистых частиц, которые реагируют с ноксами, восстанавливая их до азота.

  По поводу ламп "дневного света" для растений, надо обращать внимание на те цифры, которые стоят перед буквой К. К - это Кельвины, то есть абсолютная температура того электромагнитного спектра, который получился бы при нагреве до этой температуры черного тела. Навскидку на пару ламп с 77К (красный максимум интенсивности) достаточно одной с "тысячью"К (синий спектр) - их спектры перекроются так, что дадут достаточные интенсивности в промежуточном диапазоне. Есть и черные лампы-трубки для растений.
  Но тут еще сложная бодяга с прерывистостью включений, собственно которая и направлена на основную экономию средств. Я чуть касался этого вопроса по намечавшейся теме выращивания хлореллы в закрытых помещениях при ТЭС (в угоду Киотского протокола), где излишков тепла и углекислоты выбрасывается на ветер предостаточно. Но ушлые люди объяснили, что тема швах - заинтересованности не будет, хотя бы из-за сложности борьбы с обрастаниями в прозрачных трубах, по которым циркулирует хлорелла. Потому отчет по частоте включений-выключений осиливать не стал.

  Ну а про фотон, вовсе не уверен, что мои доморощенные позывы понять, кому-нибудь сгодятся. Фотоэффект же очень и очень маленький фрагмент фотосинтеза.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2023, 23:51:12как каждый фотон сферически распространяя волну гаснет через миллиарды километров и как распространяется эта волна и как она гаснет при столкновении фотона.

Мне кажется, в самом первом приближении интуитивная интерпретация получается довольно простая. Источник излучения превращает некоторую дозу энергии в точечный фотон. Этот фотон летит в каком-то направлении, но из-за соотношения неопределённостей в принципе невозможно предсказать, в каком именно. Можно поставить вокруг источника сферический экран и посмотреть, в какую его точку фотон врежется. Тогда можно будет пост-фактум определить, в каком направлении он летел.

Поскольку заранее невозможно предсказать, куда частица полетит, её поведение удобно описывать не траекторией, а "плотностью вероятности", показывающей, насколько вероятно то, что частица в заданный момент времени окажется в заданной точке пространства. Если источник точечный, плотность вероятности получится сферически симметричной.

Но это только первое приближение. В квантовой механике есть эффекты, не следующие из такой простейшей интерпретации (иначе квантовую механику не стали бы изобретать). В частности, законы интерференции частиц противоречат бытовому здравому смыслу, поскольку плотность вероятности пропорциональна КВАДРАТУ волновой функции, а интерферируют (складываются) сами волновые функции (значением волновой функции является комплексное число, а её квадрат - вещественное число).

Цитата: rod1gin от декабря 13, 2023, 10:28:42Мне кажется, в самом первом приближении интуитивная интерпретация получается довольно простая. Источник излучения превращает некоторую дозу энергии в точечный фотон. Этот фотон летит в каком-то направлении, но из-за соотношения неопределённостей в принципе невозможно предсказать, в каком именно. Можно поставить вокруг источника сферический экран и посмотреть, в какую его точку фотон врежется. Тогда можно будет пост-фактум определить, в каком направлении он летел.

Поскольку заранее невозможно предсказать, куда частица полетит, её поведение удобно описывать не траекторией, а "плотностью вероятности", показывающей, насколько вероятно то, что частица в заданный момент времени окажется в заданной точке пространства. Если источник точечный, плотность вероятности получится сферически симметричной.

Но это только первое приближение. В квантовой механике есть эффекты, не следующие из такой простейшей интерпретации (иначе квантовую механику не стали бы изобретать). В частности, законы интерференции частиц противоречат бытовому здравому смыслу, поскольку плотность вероятности пропорциональна КВАДРАТУ волновой функции, а интерферируют (складываются) сами волновые функции (значением волновой функции является комплексное число, а её квадрат - вещественное число).

Я немного проще представляю картину.
Сферическим в моем понимании является фронт волны фотонов, которых триллионы, и каждый импульс энергии направлен в разные стороны. Эта сферическая волна, я думаю, не является абсолютно равномерным распределением энергии всей этой толпы фотонов, но относительно равномерна, вероятно нахождению в одном месте на выходе из источника рядом мешает уровень энергии, он не оптимален при слишком высокой кучности, поэтому отдельные квантовые всплески(как теперь определяют фотон) летят во все стороны света.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон
Фото́н (от др.-греч. φῶς, фос — свет) — фундаментальная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света) в виде поперечных электромагнитных волн и переносчик электромагнитного взаимодействия.

Я вижу ситуацию так, что возбужденный электрон (с избытком энергии, превосходящим возможность жить спокойно( :) , людям это хорошо знакомое чувство) испускает сгусток энергии, в принципе его частицей можно назвать, частица это что-то чья плотность капитально выше чем окружающая среда.
Движение фотона  движение волнообразно ( за эту фразу меня Василий Андреевич все время ругает),.

В общем каждый отдельный всплеск энергии имеет совершенно определенную частоту и длину волны и ни каким сферическим образом, я думаю, не движется. А движется линейно и может так жить бесконечно как эльф, пока его не убьет гоблин, в смысле препятствие, которому он при столкновении отдает всю свою энергию и на этом его бесконечная жизнь заканчивается.

Смерть фотонов видели многие, в принципе все, кто видит, и ясно видел каждый, кто фокусировал на этом свое внимание, с бесконечной его жизнью сложнее. Свет от звезд доходит, и это очень долго.



Настоящих точечных источников фотонов нет,я однажды потратила день чтобы найти историю, случайно наткнувшись на вот такие новости
https://k156.ru/newid.php?idn=175

2018-11-03 (№ 175)

ЦитироватьОднофотонные источники света высокой чистоты
КАЗАНЬ, 3 ноября пресс служба КФУ. Магистрант КФУ исследует генерацию однофотонных состояний света, необходимых для квантовых вычислений Это поможет разработать однофотонные источники света.

Диплом за лучший доклад на XXII Международной молодежной научной школе "Когерентная оптика и оптическая спектроскопия", проходившей в КФУ, получил Илья Чуприна. Организаторами Школы являются Казанский федеральный университет, Казанский физико-техническим институт КазНЦ РАН и Академия наук Республики Татарстан.

Молодой ученый Института физики КФУ представил в октябре на суд строгого жюри свою работу «Генерация чистых однофотонных состояний света на основе спонтанного четырехволнового смешения в системе связанных кольцевых микрорезонаторов». Научные исследования Илья, который в сентябре стал лауреатом Премии имени К.А.Валиева, ведет под руководством профессора РАН, профессора КФУ, директора КФТИ ФИЦ КазНЦ РАН Алексея Калачева. «Разработка однофотонных источников света, которой мы сейчас занимаемся, — важная задача оптических квантовых технологий, поскольку однофотонные состояния являются необходимым ресурсом квантовых коммуникаций и квантовых вычислений. В частности особенно востребованы интегральные источники квантовых состояний света на основе фотонных чипов, поскольку они легко масштабируются и могут быть встроены в сложные квантовые схемы», – отмечает магистрант кафедры оптики и нанофотоники Института физики Казанского федерального университета. В августе этого года в журнале Laser Physics Letters вышла статья, одним из авторов которой является Илья Чуприна. Молодой физик рассказал о научных результатах, которые нашли отражение в этой публикации.
«В нашей работе мы исследовали генерацию однофотонных состояний света в кольцевых микрорезонаторах, представляющих собой волновод в форме кольца на кремниевой подложке. Такие резонаторы можно изготовить стандартными литографическими методами и объединить в целую систему на одном фотонном чипе. В результате нелинейных оптических эффектов при воздействии излучения накачки в такой системе могут рождаться коррелированные пары фотонов. Тогда детектирование одного из них говорит о наличии второго, и мы получаем так называемый однотонный источник с оповещением, – рассказывает Илья. – Цель нашей работы состояла в том, чтобы найти оптимальные условия для генерации чистых однофотонных состояний, то есть состояний, которые заданы с максимально возможной точностью. Это очень важная задача, поскольку именно такие состояния нужны для оптических квантовых вычислений».

Авторам исследования удалось доказать, что в системе связанных резонаторов при некоторых оптимальных условиях можно генерировать почти идеальные чистые состояния и сразу разделять коррелированные фотоны по каналам, что упрощает оптическую схему. По словам Ильи Чуприны, этот подход можно использовать для оптимизации и других источников квантовых состояний света, основанных на нелинейных эффектах в микрорезонаторах.

У меня как то глаз сразу выпал - то есть как это поможет разработать однофотонные источники???
А до этого  в двухщелевом опыте в 1801 году у Томаса Юнга что было?
решила поискать что вообще с этими источниками по истории создания:

нашла несколько работ процитирую фрагмент одной, чтобы стал понятен порядок цифр.

Цитировать2009 г. В. А. Гайслер

Институт физики полупроводников им. А.В. Ржанова СО РАИ, Новосибирск E-mail: haisler@thermo.isp.nsc.ru

Приведен краткий обзор результатов разработки излучателей одиночных фотонов на основе полупроводниковых квантовых точек. Рассмотрена конструкция однофотонного излучателя с токовой накачкой, содержащего одиночную квантовую точку InAs и брэгговский микрорезонатор. Показано, что в однофотонных излучателях данного типа может быть достигнута высокая внешняя квантовая эффективность на уровне 78%.

Абсолютный предел миниатюризации светоизлучателей - это разработка и создание излучателей одиночных фотонов. Эффективные однофотонные излучатели являются важнейшим ресурсом систем квантовой криптографии и квантовых вычислений, они также представляют большой интерес для создания прецизионного спектрального оборудования и эталонов оптической мощности

https://ru.wikipedia.org/wiki/Двухщелевой_опыт

ЦитироватьДвухщелево́й опыт в современной физике  (англ.)рус. является демонстрацией того, что свет и материя в целом могут проявлять характеристики как классических волн, так и частиц; кроме того, он отображает фундаментально вероятностный характер квантово-механических явлений. Впервые опыт был проведён Томасом Юнгом со светом в 1801 году. В 1927 году Дэвиссон и Гермер продемонстрировали, что электроны проявляют такое же поведение, которое позднее расширено на атомы и молекулы

И дальше там такие выводы

ЦитироватьДвухщелевой опыт (и его вариации) стал классическим мысленным экспериментом, как яркий пример загадок квантовой механики. Поскольку он демонстрирует фундаментальное ограничение способности наблюдателя прогнозировать экспериментальные результаты, Ричард Фейнман назвал это «явлением, которое невозможно [...] объяснить каким-либо классическим способом, и в котором заложено сердце квантовой механики. В действительности, оно содержит единственную тайну [квантовой механики]
Типа вот классический пример с которого любят начинать в научно-популярных квантовая физика

там примерно во второй половине описывается невозможные траектории и тп и всяческие загадки.
Если кто-то сможет осветить этот момент было бы здорово, я его действительно не понимаю, точнее все это может быть объяснено тем, что волны фотов рассчитаны неверно, такой техники тогда не было. Никакой фундаментальной загадочности вроде в таком случае нет.

Во всяческих фильмах ББС и прочих такого типа лет 10 назад шумно интерпретировалось это так, что каждый фотон находится одновременно в обеих щелях и как бы расщепляется и тут в кино ведущие делаю загадочные глаза и начинают говорить о парадоксе, типа представляете фотон одновременно находится в двух разных местах

Я этого не вижу, возможно вольная интерпретация и попытка донести до широкой публики максимально упростив картину сыграла над популяризаторами злую шутку.
Вообще было бы неплохо выяснить, что именно думает наука и упростить это по возможности не создавая мифов.

Думаю однофотонный источник  - это абстракция для упрощения вычислений. И сбивает с толку так как его не было тогда нет и сейчас.


Каждый импульс имеет частоту, длину волны, как мы видим из таблиц спектров для фотосинтеза. Белый свет создается смешением этих разных волн, каждая из которых в своем узком диапазоне частот
У японцев названий цвета что-то типа 180 или даже 280, это мне сестра подарила однажды во времена студенческой юности японскую палитру цветов, там для каждого отдельное слово.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Традиционные_японские_цвета

В общем художники тоже видят очень широкий спектр отличий, это вопрос концентрации. Были исследования, скорее всего пресловутых британских ученых, что если нет слова, то человек цвета не видит. Мне это трудно представить, я в фотошопе 16 миллионов цветов конечно не различаю но 10 пикселей влево и вправо по фотошоповскому квадрату- на мой взгляд это очень заметно, а если у кого моз устроен так, что им скажи, что это лошадь они ее и увидят в обезьяне, то это их личная трагедия.

Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2023, 07:11:36Насчет прямого сжигания природного газа, то опасность для здоровья не в концентрациях диоксида углерода, и даже не мизерности оксида, а в "недогаре", когда образуются сложные хлористые и пр. углеводороды и, так называемые ноксы NOх - различные окиси азота.
  Лучше пользоваться керамическими горелками, где сгорание газа интенсифицируется внутри пористых керамических панелях. Там высокотемпературное полное окисление до воды и диоксида, но оттого и повышенный выход окисей азота, которые должны убираться теми прибамбасами, на которые обычно не обращают внимание при изготовлении. На выходе из керамики должна быть сеточка из нержавейки, якобы для механической защиты от повреждений, но ее первоначально "ноухавная" роль в осаждении сажистых частиц, которые реагируют с ноксами, восстанавливая их до азота.

Евгений Борисович говорит, что там микродозы, а гораздо вреднее три кошки, которые тут бегают возле открытого огня и выясняют отношения, так как две из них подобраны на улице, последняя прямо перед морозами, И Софья на правах старожила решительно настаивает на том что именно она самый главный начальник, но беспризорникам это до лампочки
Типа спасайте, спасайте котиков, проснетесь однажды от того, что в окно выпрыгивать надо и хорошо если успеете.

Но кошки никогда не приближаются на опасное расстояние, огня не боятся, но и смотрят на него когда идут мимо, соблюдают дистанцию.
И вообще я в рамках борьбы с паранойей, точнее во славу соблюдения хотя бы основных параметров  техники безопасности нашла способ их закрывать на ночь в довольно просторных сегментах с едой, водой  и туалетом, где огня нет.

Но наш экстрим клуб "ничто не слишком" и так вроде вроде закрылся временно, по причине глобального потепления с завтрашнего дня.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 16, 2023, 19:06:35Евгений Борисович говорит, что там микродозы,

В принципе, да, это как реклама "теплеко не выжигает воздух". Керамика для сжигания газа разрабатывалась для увеличения доли теплопередачи излучением за счет снижения конвекции. Такие панели можно размещать и на стенах, и на потолке, и даже дистанционно отогревать вагоны с примороженным в них углем или рудой. Это уже на испытаниях выяснилось сто процентное окисление с перебором в "переокисление азота". Потому и область применения пытались сдвинуть в экологию, для обезвреживания ядовитых газов.
  "Недогар" длинной открытой горелки в вовлечении примесей-пылинок помещения в зоны низкотемпературных реакций.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 16, 2023, 18:42:26шумно интерпретировалось это так, что каждый фотон находится одновременно в обеих щелях и как бы расщепляется

Это чтобы не порождать Высшее понимание о том, что фотон знает о обстановке в окрестностях, и прежде чем лететь, читает утреннюю прессу о вечерней постановке датчиков его движения.
  Вот извечный вопрос: числа принадлежат числовой оси, или они эту ось составляют. Аналогично, фотон: поле или носитель поля?
  Потому же поводу "извечности" задавал Вам вопрос о показаниях идеально-абстрактного термометра, которым пытаются измерить абсолютное Ничто, которое по определению не может обладать нулевой абсолютной температурой.

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2023, 07:15:52Керамика для сжигания газа разрабатывалась для увеличения доли теплопередачи излучением за счет снижения конвекции. Такие панели можно размещать и на стенах, и на потолке, и даже дистанционно отогревать вагоны с примороженным в них углем или рудой. Это уже на испытаниях выяснилось сто процентное окисление с перебором в "переокисление азота". Потому и область применения пытались сдвинуть в экологию, для обезвреживания ядовитых газов.

Жалко что ничего не вышло, я на первых фразах начала мечтать, а не сделать ли нам что-то эдакое. Мы тут страшные альтернатившики, и по теплоизоляции и по обогреву использовали или по крайней мере рассматривали уже наверное все, что не запрещено технически, от многого отказались еще на стадии обсуждения по причине что заявленное в рекламе как то уж сильно закон сохранения энергии перепрыгивает, легко и ненавязчиво.

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2023, 07:15:52Это чтобы не порождать Высшее понимание о том, что фотон знает о обстановке в окрестностях, и прежде чем лететь, читает утреннюю прессу о вечерней постановке датчиков его движения.

Нет я думаю исследователи у каждого фотона спросили фамилию в момент рождения и потом составили похоронный бланк с датой его рождения с точностью до восемнадцатого знака после запятой, краткую биографию и момент смерти с точностью до 128 знака.

Чтобы вернуться к тому, что все таки наука утверждает из более менее понятного есть энергия фотона

(https://luxomir.ru/wp-content/uploads/648e8352a9c391123a4e31fadd67cd8f.jpg)

пока не будем вдаваться в то как она рассчитана, но можно потом как нибудь и в эту сторону прогуляться по текстам истории науки.

Там частота (то есть количество повторяющихся колебаний за определенное время, в случае фотона используется частота обычно измеряемая в Герцах, Герц это 1 герц - одно колебание в секунду, зачем тут это фамилие вместо того, чтобы измерять в сразу понятных кол/сек мне трудно понять, видимо чтобы жизнь медом студентам не казалась и они выучив все фамилии забыли о чем шла речь в физическом смысле параметра) и постоянная Планка

Если через длину волны то
(https://cf.ppt-online.org/files1/slide/w/wnHZyDJLv8VzdxmRcgKaMeEFS3IXPsqhBu017jt9W6/slide-22.jpg)

ЦитироватьПостоянная Планка возникла как коэффициент пропорциональности между энергией кванта и его частотой. Это та самая h в формуле Планка E=hν, равная 1,054 · 10 −27 эрг·с. Сначала Макс Планк написал формулу, которая описывает так называемое распределение энергии излучения абсолютно черного тела, то есть с какой частотой какое количество энергии излучается. А потом, чтобы объяснить эту формулу, ему пришлось ввести понятие кванта — порции энергии.
postnauka.ru

В принципе можно из этих формул примерно и ненаучно рассчитать количество фотонов излучаемых светодиодной лампой 12 ватт в секунду. Точнее среднее так как мы видим что чем больше длина волны, тем энергия меньше.

Тут интересный момент для фотосинтеза почему максимумы с спектре таких разных длинн волн, типа около 450нм и 650нм, я пока не знаю и даже не знаю изучалось ли это, будем искать. Если бы все зависело только от уровня энергии график должен был быть совсем другим.

А из практических соображений решаемой в этой теме задачи я порывшись нашла возражения Метведу который сокрушался что толку от никаких ламп все равно не будет так как они с солнечным светом по мощности я рядом не стояли.
Стояли, если их направить как надо и хотя бы примерно рассчитать энергию на расстоянии от источника, она конечно рассеивается

ЦитироватьНа один квадратный метр поверхности земли в летнее время в солнечный день падает световой поток 10 000 лм

Судя по круглости цифра очень примерная, по максимуму, в дни, когда Солнце находится под углом 90 градусов к предполагаемому метру, в пустыне, где никакой тени нет в принципе.

В тени тропического леса в котором растут обсуждаемые диффембахии в периоды не самого прямого пикового стояния солнца прямо в точке над растением такие вещи смело можно разделить на десять.

Калькулятор перевода ватт в люмены, я выбрала светодиодные лампы, 12 ватт, которые мы купили и ставим по 2

https://www.rapidtables.org/ru/calc/light/watt-to-lumen-calculator.html


Световой поток в люменах:  1080

Не так уж и плохо, но нужно еще понять как энергией запускается фотосинтез

  Дорогая Лилия, слишком много "векторных" вопросов в одном посте. Надо обрезать, что бы не нарушать принцип постепенности концентрации "массы знаний".
  Для обмана первого принципа в свою пользу - тепловой насос, который дорог в изготовлении, если на него смотреть, как на холодильник, вывернутый наизнанку.
  Далее. Есть три способа теплопереноса: конвекция, кондукция и излучение. Выгода излучения в доставке инфракрасноты непосредственно на предмет, требующий обогрева. Выгода светодиодов в том, что там минимум инфракрасного - светят, но не греют.
  Фотоэффект. Внешний электрон атома увертывается от длинного красного фотона, но вынужден сожрать синий фотон, отчего вырастает его кинетика отрыва от ядра. Такой шустровылетевший электрон растратит полученную по амнистии свободу на несколько красных фотонов, которые дозированно(!) активируют молекулы, допустим, диоксидов углерода, которые предварительно уже наглотались красных фотонов и только ждут команды от того единственного красного, который активирует кислород для отрыва от молекулы.
  И только далее начинается то таинство фотосинтеза в метаболических каскадах обесценивания, которое можно уподобить нейросети. Тут очень легко выплеснуть с водой ребенка - эффект выброшенный из рассмотрения, как не имеющий значения, может оказаться ключевым. Перевод фотосинтеза в разряд эффектов информационной системы, возможно, поможет понять этот перпетум мобиля "живого рода", ибо самость информации не является понятием материи.

  Так на чем сосредоточимся? Может на том, что растение является своего рода тепловым насосом, перекачивающим энергию "наверх, в потенцию" с той же эффективностью, как эта энергия сваливается вниз всеобщностью инфляции?

  ПП. Кроме длины волны и частоты физики успешно пользуют волновое число, как два пи, деленное на длину волны. Главное, волновое число - это вектор, тогда как лямбды и герци - скаляры.

Дались Вам эти фотоны. Реально занимающиеся изучением растений, да и фотосинтеза, как правило вообще не пользуются этой физической моделью (излучение и поглощение отдельных квантов электромагнитного излучения) - по причине её неадекватности конкретным задачам в этой области. Что такое вообще фотосинтез - это каскад химических реакций в биореакторе (раствор в жидкой воде сложной смеси биополимеров) под действием поглощённой специальным пигментом (хлорофилл, родопсин и т.п.) солнечной радиации. Растение кушает не фотоны а собственно энергию солнечного света. Растениеводы/веды её именуют ФАР (фотосинтетически активная радиация) - это та часть полного потока энергии солнечного света какая может использоваться для фотосинтеза. В общем, чтобы растение выросло, ему нужно скушать столько-то ФАР... Измеряемой отнюдь не в фотонах, не в длинах волн и не в частотах, а без затей - в единицах измерения ЭНЕРГИИ.

Конечно, Метвед
:)

ЦитироватьФотосинтетически активная радиация, или, сокращённо, ФАР — часть доходящей до биоценозов солнечной радиации в диапазоне от 400 до 700 нм

Это и есть свет, переносимый фотонами.

А вся ЭНЕРГИЯ СОЛНЦА которая примерно

Цитировать«Стандартное солнце» (пиковая мощность излучения, которая достигает поверхности Земли на уровне моря в районе экватора в безоблачный полдень): 1000 Вт/м2, или 1 кВт/м2.

 Здесь и далее все цифры приведены для поверхностей, оптимально расположенных относительно солнца (перпендикулярно лучам) в соответствии с широтой. Для горизонтальных поверхностей вы получите меньше солнечного света: чем дальше от экватора, тем ниже плотность солнечной энергии.

Состоит из большого разнообразия излучений

Как помните лампочка накаливания которая требовалась для освещения стандартной комнаты метров 18 была сотка(100вт), а у светодиода 12вт - я пока по скудоумию своему предполагаю, что инженерам и ученым практикам удалось извернуться и извлечь из нее инфракрасный спектр.

То есть мое малограмотрное пока представление о том как ток бежит по проводу, каждый подбегающий  электрон (или скорее я думаю толкающий соседа в цепочке, но это альтернавивное мнение внушенное мне отцом, большим фанатом своей концепции передачи энергии, по классике вроде до сих пор считается, что переносятся именно сами электроны, получившие первый уровень свободы - находится за пределами своего родного атома в металле) передает импульс энергии(фотон) в самой лампе, он излучается в пространство.

И потом электрончик, излучивший мешающий ему жить спокойно избыток энергии бежит, как Джанго освобожденный по второму разу теперь уже  от первого уровня свободы во второй , по второму проводу обратно, куда не ясно обратно в электросети видимо.

Про единицы измерения ЭНЕРГИИ в ватах, джоулях, люменах, и еще многом другом интересном я планирую разобраться и еще конечно хочу поискать в сети инфу про спектр того, чего именно дарит нам солнышко в особо крупных размерах, какими носителями,  диапазонами волн, что мы воспринимаем как тепло. Попробуйте сесть в замкнутом метре с обогревателем в киловатт, мало не покажется

Но что в этом киловатте -вот вопрос, не только тепло, широкий диапазон волн, имеющая такой же широкий спектр свойств и воздействия на биологические тела.

А фотосинтез запускается фотонами.

Так что Метведу как обычно огромное спасибо, он поднимает широкий спектр вопросов.

Василию Андреевичу отвечу позднее, книга ссылку на которую дал Игорь съела почти всю ЭНЕРГИЮ доступную для использования на несколько часов минимум.
Но спасибо, в целом как обычно вы озаряете светом те участки мозга которые мне вообще были недоступны или там какие нибудь гоблины малограмотные  ошивались.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 19, 2023, 19:06:02Как помните лампочка накаливания которая требовалась для освещения стандартной комнаты метров 18 была сотка(100вт), а у светодиода 12вт - я пока по скудоумию своему предполагаю, что инженерам и ученым практикам удалось извернуться и извлечь из нее инфракрасный спектр.

Лампочка (Эдисона, Лодыгина, Ильича...)  - НАКАЛИВАНИЯ  :) У неё спектр излучения близкий к спектру АЧТ с температурой равной температуре нити накала.  Никакой инфракрасный спектр из неё извлекать не надо, он сам прёт преотлично.  Что касается светодиодов, у них механизм излучения света не тепловой, это разновидность электролюминесценции и спектр естественно тоже не тепловой. И сам по себе он крайне неудобен (и даже весьма утомителен) для нашего сугубо обезъяньего цветового зрения адаптированного эволюцией к источникам света с тепловым спектром (Солнце, костёр, свеча, газокалильная лампа, лампочка Ильича,  электрическая дуга высокого давления и т.д.) Посему его никогда не используют для освещения напрямую а преобразуют (с потерей КПД само собой) в более привычный глазу свет (посредством комбинации разных люминофоров поглощающих коротковолновое излучение синего светодиода и испускающих некий условно "белый" cвет, хоть спектр у него тоже не тепловой (фотолюминесценция!) но всёж наше цветовое зрение уже кое-как работает.

дык я вроде именно это и написала, я думаю, что в светодиоде убран(вообще не излучается) спектр электромагнитных длин волн, воспринимающийся биологическими телами как тепло(инфракрасный)который в лампочке Ильича съедал почти 90 процентов излучаемой  энергии, и в основном работает спектр фотонов, которые переносят диапазон волн видимого излучения:

Именно поэтому они называются энергосберегающими

(https://electrosam.ru/wp-content/uploads/2019/02/ElMIzl-2.jpg)

может выразилась как то криво и непонятно.
спасибо за подробности.
стало еще непонятнее, но еще интереснее

Цитата: Метвед от декабря 19, 2023, 19:38:51разновидность электролюминесценции

какой диапазон длин электромагнитных волн по этой картинке?
нашла

Максимальная длина волны составляет 492 нм, а спектральная полоса пропускания FWHM довольно широка и составляет около 85 нм.

радиоволны в нанометрах

(https://meotyda.ru/sites/default/files/images/uploads/Stanichnik/23-03-09/1.jpg)

то есть у люминисцентности вредоносное смещение в ультрафиолет

люминисцентные лампы и светодиоды вроде разные типы источников

https://ru.wikipedia.org/wiki/Светодиод

Светодиоды оставались очень дорогими вплоть до 1968 года (около $200 за штуку), поэтому их практическое применение было ограничено.[источник не указан 1181 день] Исследования Жака Панкова в лаборатории RCA привели к промышленному производству светодиодов, в 1971 году он с коллегами получил синее свечение на нитриде галлия и создал первый синий светодиод[4][5][6][7]. Компания «Монсанто» была первой, организовавшей массовое производство светодиодов, работающих в диапазоне видимого света и применимых в индикаторах.[источник не указан 587 дней] Компания «Хьюлетт-Паккард» применила светодиодные индикаторы в своих ранних массовых карманных калькуляторах.[источник не указан 1181 день]

В середине 1970-х годов в ФТИ им. А. Ф. Иоффе группой под руководством Жореса Алфёрова были получены новые материалы — полупроводниковые гетероструктуры, в настоящее время применяемые для создания лазерных светодиодов[8][9]. После этого началось серийное промышленное производство светодиодов на гетероструктурах. Открытие было удостоено Нобелевской премий в 2000 году[10]. В 1983 году компания Citizen Electronics первой разработала и начала производство SMD-светодиодов, назвав их CITILED[11].

В начале 1990-х Исама Акасаки, работавший вместе с Хироси Амано в университете Нагоя, а также Сюдзи Накамура, работавший в то время исследователем в японской корпорации «Nichia Chemical Industries», изобрели технологию изготовления синего светодиода. За открытие технологии изготовления дешёвого синего светодиода в 2014 году им троим была присуждена Нобелевская премия по физике[12][13]. В 1993 году Nichia начала их промышленный выпуск.

Позже на основе синих светодиодов были изготовлены белые, состоящие из синего излучающего кристалла, покрытого люминофором на основе иттрий-алюминиевого граната, легированный трёхвалентным церием (YAG). Люминофор поглощает часть синего излучения и переизлучает в жёлто-зелёной области, позволяя создать белый свет. Компания Nichia начала промышленный выпуск белых светодиодов в 1996 году[14]. Вскоре белые светодиоды начали широко применяться в освещении




че за излучающий кристал
фентези какое то гендальфа с галадриэлью только не хватает

кристал вероятно преломляет свет и меняет длину волны

все я на сегодня полный ноль

Прошу прощения Василий Андреевич, я если сейчас еще в физику холодильника и теплового насоса полезу вывих мозга заработаю точно
может завтра

И газоразрядная люминесцентная лампа белого света и белые светодиоды имеют не тепловой спектр излучения а спектр люминесценции люминофора. Только в газоразрядной лампе люминофор возбуждается ультрафиолетовым излучением газоразрядной плазмы (не тепловым) а в белом светодиоде - излучением синего светодиода. Синий светодиод излучает за счёт эффекта электролюминесценции (при прохождении электрического тока через кристалл полупроводника) и его излучение тоже не тепловое.  Кристалл не преломляет и не меняет длину волны он просто СВЕТИТСЯ при прохождении через него электрического тока.
..........
Зачем Вам эти сугубо физико-технические подробности для растениеводства?  Растения кушают ФАР, чтобы растение выросло столько то  ФАР ему вынь да положь.  Чем ниже цена единицы энергии ФАР тем лучше. Спектр может быть любым у растений нет цветового зрения и их не плющит и не корёжит от любого источника ФАР. Они просто жрут ту ФАР что им даёт окружающая среда. Мало дашь будут расти медленно много дашь лишнее не усвоится а перейдёт в тепло. Самые лучший искусственный источники ФАР - не светодиоды и не люминесцентные лампы а электрическая дуга сверхвысокого давления. Спектр излучения - тепловой, цветовая температура - солнечная,  КПД - лучше не бывает. Нюанс в том что мощность - киловатты минимум. А лучше все сто киловатт. Или даже мегаватт...Для любительско-комнатного растениеводства - не годится. Вторые по эффективности производства ФАР - натриевые газоразрядные лампы. В них нет люминофора а спектр излучения - узкая полоска в жёлтой части видимого спектра. Растения - хряпают только в путь но для глаза растениевода этот свет просто омерзителен и крайне утомителен. И только потом - люминесцентные (включая светодиодные). Ну и лампочка Ильича само собой в самом конце списка. Хотя для глаза растениевода её спектр самый приятственный.

Цитата: Метвед от декабря 19, 2023, 10:39:04Дались Вам эти фотоны.

Придется, если вопрос встал об экономии.
  Берем простенькую горелку, в которой атом за атомом окисляется водород - реакция естественна потому, как экзотермична - тепло (хаос) вырабатывается и рассеивается, главным образом, конвективно с незначительной долей "сферической волны" инфракрасного излучения. Греться под потолком можно, но неудобно.
  Теперь понемножку кидаем кристаллики поваренной соли над горелкой - получаются желтые искры. Это натрий-йон отобрал часть тепла конвекции, возбудился его внешний электрон, перепрыгнув на активную орбиталь, а что бы вернуться, выбросил фотон с желтой длиной волны - в принципе, уже можно, если не греться, то читать. Так устроены "энергосберегающие" галогеновые (натриевые) лампы, переводящие малую толику тепловой кинетики хаоса нити накала в желтые фотоны, когда на поверхности нити нанесен галоген.
  В люминесцентных лампах (те самые трубки с четырьмя контактными электродами) в работу включаются пары ртути, у ионизированных атомов которой, возврат электрона на "комфортную" орбиталь сопровождается выбросом сине-фиолетового фотона, который попадая на белесый порошок под стеклом, заставляет светиться уже его в более удобоваримом для глаза спектре.
  Вот подобные "порошки" и искали-подбирали так, что бы можно было обойтись без ртути, т.е. непосредственно малыми напряжениями электронов возбуждать свечение при успокоении электрона. Стали находить целый ряд кристаллов, которые выдавали узкоспециализированные фотоны в малых электронных токах.

  Но, честно говоря, меня больше занимает задачка под названием "проще некуда" - горение водорода в кислороде.
  Имеем в колбе разряженные атомы, которые хаотически соударяются подобно частицам идеального газа. Суммарная активность соударений и отскоков измеряется макроскопической температурой. А что на микроуровне? Сближение электронных оболочек и их "деформация" - это поглощение фотона с неопределенным волновым числом, а отскок выброс "определенного" фотона, который продолжит игры с поглощениями и выделениями на других сталкивающихся атомах-молекулах.
  Теперь пусть случится флуктуация-"мутация", которая сблизит молекулу водорода и кислорода так, что произойдет эндотермическая реакция с выбросом изрядной порции тепла в образе множества красных фотонов, которые покинут колбу с разряженным газом, не провоцируя "цепную" реакцию возбуждения следующих атомов.
  Тупо считаем, что до реакции смесь находилась на уровне А химического потенциала. Но после реакции, вследствие потери тепла, химический потенциал снизился до уровня Б. Б-А=В, где В - тепловые потери.
  Мой первый вопрос софистичен. Бытовал ли низкий химический потенциал до того, как произошла естественная реакция синтеза с увеличением общей энтропии ввиду рассеяния тепла?
  Вроде бы ответ очевиден, нет не существовал, но мог быть рассчитан, как вероятно бытовавший в виде потенциальной функции "живо-мертвого кота товарища Ш-ра".

  Вот и для растения, есть высокий химический потенциал излучения в колбе приемников этого излучения. Но есть и нижний химический потенциал, на который свалятся продукты метаболизма так, что сам каскадный свал порционно выделяет тепловые микроконцентраты, идущее на синтез тех веществ, которые поднимутся на уровень химического потенциала, выше того исходного, который был в первоначальной колбе.
  Иначе. Если предоставить фотоны от солнышка самим себе, то поглощаясь и отражаясь от косной поверхности, порядок излучения перейдет в тепловые растраты, от которых нашей планете придется избавляться по Венерианскому сценарию, подняв температуру нижней атмосферы до сотенок градусов или засверкать мириадами молний, что бы излучать чуть ли не в рентгеновском диапазоне.

  Разумеется, Метвед скажет, что это фигня, однако Лилия наверняка сможет (если досуг выдастся) найти в сети выкладки о альбедо и черном излучении нашей планеты, как ответе на жестокие дары Солнца. Я как-то давно нашел очень интересные выкладки, но не скопировал, ссылка же через месяц оказалась недоступной - толи автор удалил, толи еще чито.
  Подсчитать цифирьно как фотосинтетики избавляют нас от перегрева, направляя великую часть себя в геокруговорот недр, вряд ли возможно. Но решить на качественном уровне интересно. И фотоны тут (вместе с потенциальной функцией) будут играть руководящую партию.

  И еще, я помню, что особняком среди фотосинтетиков стоят кукуруза и подсолнечник. Эти бестии научились производить много больше массы тела, нежели прочие при одном и том же питании.
  Метаболизм - это каскады обесценивания концентрата в низкотемпературное тепло. Соответственно, чем ниже потенциал приемника отходов, тем выше теоретический кпд.

  Теперь вопрос ребром: может ли каскад обесценивания солнечного излучения в качестве полезного "продукта" растений вырабатывать "сверх" низкий химический потенциал? Навскидку, поглотители зеленой массы такой низкий потенциал олицетворяют.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 16, 2023, 18:42:26Думаю однофотонный источник  - это абстракция для упрощения вычислений. И сбивает с толку так как его не было тогда нет и сейчас.

Зато одноэлектронный источник уже давно есть.

Вообще, квантовую физику обычно объясняют не на примере фотонов, а на примере "более простых" частиц, например, электронов. Фотон сложнее для понимания, потому что он "превращается из электрического поля в магнитное". Как именно он это делает, меня в курсе физики не учили, а самостоятельно разбираться мне лень. Предполагаю, что от модуля волновой функции зависит вероятность нахождения фотона в заданной точке пространства, а от фазы - проявит ли себя фотон в этой точке как электрическое поле, как магнитное поле, или как смесь того и другого.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 16, 2023, 18:42:26ни каким сферическим образом, я думаю, не движется. А движется линейно

Забудем ненадолго про квантовую физику. Допустим, у нас частицы летают равномерно и прямолинейно. Допустим, мы знаем, что в момент времени t=0 частица вылетела из центра координат и с тех пор летит со скоростью v, но мы не знаем, в каком направлении. Что мы можем сказать о местоположении частицы в момент времени t? Мы можем сказать, что она находится где-то на сфере с центром в начале координат и радиусом t*v. Другими словами, плотность вероятности нахождения частицы в данной точке пространства больше нуля во всех точках, принадлежащих сфере радиусом v*t, и равна нулю во всех остальных точках пространства.

Допустим, мы поймали эту частицу, и узнали таким образом, в каком направлении она на самом деле летела. В этот момент происходит "схлопывание" нашей сферической функции плотности вероятности, в том смысле, что нам эта функция резко становится неинтересна. Но это не значит, что пойманная частица рассылает по пространству некий потусторонний сигнал "меня поймали", который движется со сверхсветовой скоростью и "затирает" остатки сферы.

То есть, частица, действительно, не движется "сферическим образом" - это только так кажется, потому что выбрана непривычная форма описания местоположения частицы. Действительно, если частиц очень много, то их рой будет повторять форму плотности вероятности, но каждая конкретная частица будет лететь линейно.

Теперь вспоминаем про квантовую механику. В квантовой механике всё в первом приближении работает так, как описано выше - частица, тоже, не движется "сферическим образом". Но, если посмотреть внимательнее, можно обнаружить, что и линейно она тоже не движется. Плотности вероятностей, которые в вышеприведённых рассуждениях были чисто математической абстракцией, ведут себя так, будто это реально существующие волны: огибают препятствия, интерферируют друг с другом и т.п. В частности, в двухщелевом опыте части волны, прошедшие через левую и правую щель, интерферируют друг с другом, образуя мелкую рябь, состоящую из чередующихся полосок с повышенной и пониженной вероятностью обнаружения частицы в соответствующей точке. Никакое прямолинейное (и даже криволинейное) движение к такому эффекту привести не может.

Из этого делается вывод, что "на самом деле" электрон это не шарик, летящий по какой-то траектории, но и не волна. Электрон это такая штука, подобную которой мы своими глазами никогда в жизни не видели, поэтому, наш бытовой здравый смысл не может нам ничего сказать про то, как она движется. Наш бытовой здравый смысл отражает не "настоящие законы движения объектов", а законы движения МАКРОСКОПИЧЕСКИХ объектов, получающиеся из "истинных" законов путём усреднения по огромному количеству частиц, из которых состоит макроскопический объект.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 18:16:05зачем тут это фамилие вместо того, чтобы измерять в сразу понятных кол/сек мне трудно понять

Более того, Беккерель это тоже "штука в секунду". Разница с Герцем только в том, что Герц это про то, что закономерно колеблется с определённым периодом, а Беккерель - про то, что происходит в случайные моменты времени, но, в среднем, определённое число раз в секунду (подобно тому, как капли дождя падают на крышу).

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2023, 07:52:47Придется, если вопрос встал об экономии.
  Берем простенькую горелку, в которой атом за атомом окисляется водород - реакция естественна потому, как экзотермична - тепло (хаос) вырабатывается и рассеивается, главным образом, конвективно с незначительной долей "сферической волны" инфракрасного излучения. Греться под потолком можно, но неудобно.
  Теперь понемножку кидаем кристаллики поваренной соли над горелкой - получаются желтые искры. Это натрий-йон отобрал часть тепла конвекции, возбудился его внешний электрон, перепрыгнув на активную орбиталь, а что бы вернуться, выбросил фотон с желтой длиной волны - в принципе, уже можно, если не греться, то читать. Так устроены "энергосберегающие" галогеновые (натриевые) лампы, переводящие малую толику тепловой кинетики хаоса нити накала в желтые фотоны, когда на поверхности нити нанесен галоген.

Василий Андреевич, выше я всё распедалил. Самые эффективные искусственные источники ФАР - это дуговые ксеноновые лампы сверхвысокого давления. Кварцевая водоохлаждаемая трубка, внутри - ксенон с давлением более десяти очков причём в виде потока (циркуляционный насос), в ксеноне горит дуговой разряд. Столб дуги раскалён до температуры поверхности Солнца и светит практически так же, с той же цветовой температурой и поверхностной яркостью. Для домашнего растениеводства неприменимо по очевидным причинам (очень дорого, нужна огромная электрическая мощность) но если Вам зачем-то понадобится организовать промышленное производство свежей зелени на Южном полюсе в разгар полярной ночи - "другой альтернативы у Вас нет"  :)
.......
Натриевые газоразрядные лампы - то же что и ртутные только вместо ртути в них натрий (металлический). Когда лампа разогреется как следует часть натрия испарится и тлеющий разряд будет гореть в парах натрия. Колба у этих ламп без люминофора. Натрий (атомарный) возбуждается ударами электронов в газоразрядной плазме и светится в жёлтой линии натрия
КПД заметно ниже чем у выше означенного источника ФАР зато и мощность и цена намного меньше. Недостаток - в свете натриевых ламп человек не различает цвета (в растениеводстве это важно) а длительное пребывание при таком освещении крайне неприятно и даже вредно для здоровья человека. Широко используются в промышленных теплицах для подсветки светолюбивых культур в зимнее время когда естественной ФАР может быть недостаточно из-за короткого светового для и длительных периодов плотной облачности.
........
Светодиоды - хуже по КПД чем натриевые газоразрядные лампы но удобнее для совсем малых масштабов растениеводства.

Ещё про квантовую механику. У неё, как известно, есть несколько интерпретаций (пытающихся описать, что "на самом деле" кроется за формулами, описывающими движение объекта). Среди них есть интерпретация под названием "Теория де Бройля - Бома", она же "Теория волны - пилота". Это интерпретация интересна тем, что она описывает квантовый объект более-менее в соответствии с бытовым здравым смыслом. Например, согласно этой интерпретации, электрон это, грубо говоря, шарик, к которому "прикреплена" волна. Эффекты квантовой механики получаются благодаря тому, что прикреплённая к шарику волна взаимодействует с окружающими объектами и отталкивает шарик, изменяя соответствующим образом его траекторию.

"Теория де Бройля - Бома" согласуется с математическими законами квантовой механики. Это означает, что, вполне возможно, что она действительно описывает то, как частица устроена "на самом деле". Тем не менее, эта теория не очень популярна среди физиков. Причина в том, что в этой теории есть "лишние сущности". То есть, в ней есть выдуманные, не следующие ни из какого опыта понятия, которые введены лишь для того, чтобы подогнать интерпретацию под бытовой здравый смысл. Большинство современных учёных считает, что нет необходимости усложнять теорию для подгонки её под бытовой здравый смысл, потому что этот здравый смысл сформировался у людей из-за того что люди в обыденной жизни имеют дело только с макроскопическими объектами. Нет никакой причины предполагать, что "истинные законы движения материи" должны соответствовать бытовому здравому смыслу. Считается, что более математически простая теория лучше отражает объективную реальность, чем теория, более наглядная для человеческих мозгов.

Я хочу выразить огромную благодарность всем участникам, тексты rod1gin я до этого не читала, но это здорово на самом деле, отчасти я другой картины мира придерживаюсь, но и пересечений много.
Я не то чтобы какой то особенный противник квантовой физики, просто ее мода превращает в фетиш и многое в ней в мифы. И да, я ее не понимаю во многих местах. Возможно это дело моего будущего, если доживу.

Что касается Метведа, там вообще снимаю шляпу за такой каскад сведений, которые мне даже в голову не пришло копать. Но и возражений масса, например конечно цветок не может есть любую энергомагнитную энергию, как видно на картинке , в нее входят и гамма потоки которые биологическое тело просто убьют.

Понятно что ФАР как мы уже выяснили выше это 300-700нм , но все таки так напирать на то, что любая энергия сойдет мне кажется не надо - это вызывает ложные впечатления у читателей.

Дались мне эти фотоны - да дались, я люблю электромагнитные колебания, возможно за то, что это единственное что в физике мне близко и я как бы чувствую интуицией как они там рождаются летят и отдают весь свой жизненный запас мгновенно создавая свет. Или тепло. Или убивая каким нибудь ренгеном.
Фотоны переносят весь спектр электромагнитных излучений.
Тепловое излучение по вики - это любое излучение любой длины волны которое создает нагретое тело

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тепловое_излучение

ЦитироватьТеплово́е излуче́ние — электромагнитные волны, испускаемые телами за счёт их внутренней энергии. Излучаются телами, имеющими температуру больше 0 К, то есть разными нагретыми телами, поэтому и называется тепловым. Имеет сплошной спектр, расположение и интенсивность максимума которого зависят от температуры тела. При остывании последний смещается в длинноволновую часть спектра[1].

Тепловое излучение испускают, например, нагретый металл, земная атмосфера, белый карлик[1][2], радиаторы охлаждения на космических аппаратах, аноды электронных ламп, обогреватели как масляные, так и инфракрасные.

Причиной того, что вещество излучает электромагнитные волны, является устройство атомов и молекул из заряженных частиц, из-за чего вещество пронизано электромагнитными полями. В частности, при столкновениях атомов и молекул происходит их ударное возбуждение с последующим высвечиванием. Характерной чертой является то, что при усреднении коэффициента излучения по максвелловскому распределению, начиная с энергий hν ∼ kT, в спектре начинается экспоненциальный завал

Тема названа не растениеводство, а посвящена жизни волн фотонов, то есть всему спектру электомагнитных волн, индивидуальных (отдельно взятого кванта) и структуре их общей волны, создаваемой широким спектром длинн волн, как это происходит например в глубине Солнца и других звезд.

 Конечно я хочу решить задачу механизма старта фотосинтеза как частную цель из очень многих в этой теме.
Я например еще даже не начинала копать в сторону механизма рождения всего спектра всех длин волн в звездах а это вообще захватывающая история, может я ее не начну я не знаю сколько проживет эта тема.

Сейчас я хочу на пару -тройку дней исчезать и спокойно прочесть то, что написано с вчерашнего вечера. Одни только пары ртути в люминисцентных трубках Василия Андреевича и процесс горения водорода в кислороде требую от меня длительного копания в учебниках. А я еще тепловые насосы не начинала смотреть.

Может всем это давно известно, мне - нет, но я хочу узнать.

По светодиодам Метвед прав, я зря пыталась спорить, там даже на их странице в Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B4)
 написано
Принцип работы:Электролюминесценция.

и я посмотрела как "просто светятся" синие кристаллы,

ЦитироватьДля создания синего светодиода требуется использование полупроводников с большой шириной запрещённой зоны

(Запрещённая зо́на — область значений энергии, которыми не может обладать электрон в идеальном (бездефектном) кристалле. Данный термин используется в физике твёрдого тела. )

, поскольку энергия излучаемых фотонов, возникающих при рекомбинации электронов и дырок, зависит именно от этой величины. Полупроводниками с большой шириной запрещённой зоны являются карбид кремния, соединения элементов II и IV группы таблицы Менделеева и нитриды элементов III группы. Промышленные синие светодиоды производятся из двойного гетероструктурного кристалла нитрида галлия (GaN), в котором в зоне p-n-перехода вставлен излучательный слой нитрида индия-галлия (InGaN)[1]. В качестве подложки для кристалла используется карбид кремния или сапфир.

Кроме того, созданы синие светодиоды на основе карбида кремния и оксида цинка, однако первые обладают слишком низким квантовым выходом и, как следствие, низким КПД, а вторые имеют слишком большое удельное сопротивление, из-за этого они перегреваются. Подобные изделия не получили широкого распространения и в настоящее время не производятся.

У любого "просто свечения" есть свой механизм, вопрос как глубоко мы хотим копнуть до атомов, электронов или механизма испускания кванта, мне проще до электронов и излучения ими кванта фотона, уже и на таком уровне поток информации на грани того, что я могу разместить, но эта привязка к этому уровню создает для меня точку наблюдателя, на которой можно ненадолго остановиться и посмотреть на мир в разные стороны - и на светодиоды и поглощение энергии в старте фотосинтеза и на возникновение фотонов в ядре Солнца и как они пробиваются до поверхности миллионы лет и только от поверхности могут стартовать с другой скоростью и только в вакууме теоретически достигают скорости света.
Но даже глубокий космос это не вакуум, там и темная материя и темная энергия не считая конечно редких, но существующих частиц обычной материи.

Так что для меня путешествие в этой теме намного по планам превосходит растениеводство.
Но не сразу.

Цитата: Метвед от декабря 20, 2023, 09:51:40Светодиоды - хуже по КПД чем натриевые газоразрядные лампы но удобнее для совсем малых масштабов растениеводства.

Вот эти три буковки кпд с упором на "полезное" и есть загогулина преткновения. Имеем среднестатистический зеленый листик, полезность которого в увеличении его массы на дельта М за дельта Т. В СИ это отношение де грам (мощность) на де секунд. Это на выходе.
  А на входе имеем киловатт (мощность), деленную на время, как затраченную работу. Кпд будет выход минус вход, деленный на вход.
  Не зная лабораторных исследований по "полезным спектрам", смотрим на наш лист - он зеленый, следовательно, зеленого не любит, а потому отражает за ненадобностью. Значит незачем тратиться на производство зеленых фотонов, и надо ограничиться красными и синими, все одно узкого спектра не добиться (не лазеры же).
 

Цитата: rod1gin от декабря 20, 2023, 09:23:57Действительно, если частиц очень много, то их рой будет повторять форму плотности вероятности, но каждая конкретная частица будет лететь линейно.

Теперь вспоминаем про квантовую механику.

На мой вкус, Вы изъясняетесь по-здоровски, тогда как у меня получается более по-Вздоровски. Потому, у Вас, возможно, получится лучше, чем у меня, вторгнуться квантовым микромиром в популяционную макроскопию, через "статистическую функцию".

  Имеем тот перемешиваемый хаос особей в популяции, который можно уподобить пилотному волновому пакету, создающему на  щелевых препятствиях интерференционную картинку чередования максимумов и минимумов статистического распределения энергетических уровней, пусть уровней организации.
  Далее вводим мутацию, как частицу-код, множащуюся только на тех уровнях, которые способны ее декодировать. В такой модели код имеет ограниченную свободу выбора, и, следовательно, в чем-то подобен половому отбору.

  Вопрос. Надо ли код-мутацию рассматривать с позиции дуализма волна-частица? По-идее, зиготе при клонировании достается частица, но уже при дроблении зиготы в бластулу, код обретает свойства волнового пакета способного интерферировать с самим собой, активируя или дезактивируя клетки в зависимости от их пространственного размещения.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2023, 15:35:58и процесс горения водорода в кислороде

Не забудьте ключевого вопроса: бытует ли потенциальный минимум до того, как он будет занят молекулой воды, "опустившейся вниз". Если бытует, как реализЬмус потенциальной функции, то нет принципиальных запретов вводить "эволюцию вниз, а не вверх", как адаптацию. Тогда для "вертикальной" эволюции необходимо "просто" удерживаться на месте - потенциальные перспективы будут раскрываться за счет тех особей, которые олицетворяют "прогресс к тупикам эволюции".
  Например, если уровни воды уже заняты, то водородам с кислородами можно отправляться в загул по аминам, поступающим хоть из космоса, хоть из недр.

  И два слова о том, что все фотоны в какой-то степени тепловые. Если красный фотон не принимается электроном, т.к. длинная волна огибает электрон, то этот фотон-волна бьет по всему атому, вызывая колебания, в оконцовке повышающие объем термометра. А вот синяя волна принимается электроном, и становится его возбужденной сутью до тех пор, пока он нейдет с кем поделиться возбуждением, в виде объединения с электроном другого атома. Но объединение станет устойчиво-необратимым, если новая парочка излучит красный фотон, повышающий общую температуру среды обитания.
  Получается, что сутью синтеза является дельта частот между отданным красным фотоном и принятым синим.

Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2023, 08:27:24И два слова о том, что все фотоны в какой-то степени тепловые. Если красный фотон не принимается электроном, т.к. длинная волна огибает электрон, то этот фотон-волна бьет по всему атому, вызывая колебания, в оконцовке повышающие объем термометра. А вот синяя волна принимается электроном, и становится его возбужденной сутью до тех пор, пока он нейдет с кем поделиться возбуждением, в виде объединения с электроном другого атома. Но объединение станет устойчиво-необратимым, если новая парочка излучит красный фотон, повышающий общую температуру среды обитания.
  Получается, что сутью синтеза является дельта частот между отданным красным фотоном и принятым синим.

Судя по описанию теплового излучения действительно все фотоны в какой то степени тепловые, только энергия гамма и противоположной
Честно говоря мне не совсем понятно почему такую разную по свойствам группу переносчиков энергии называют одним словом. Возможно ее разделение еще впереди.И не совсем удачное слово частица переносчик тоже будет еще обсуждаться учеными скорее всего.Все таки если это квант энергии, сгусток импульса это не переносчик а сама переносимая энергия  Сейчас вероятно слишком мало информации чтобы можно было что-то обсуждать.
Но я в этом направлении еще не копала глубоко, возможно все это уже очень даже обсуждается.

По светодиодам и механизму свечения кристаллов нашла очень простой и подробный ролик именно на уровне электронов вроде бы создан(по крайней мере загружен в 2023 году:


теперь этот момент мне очень ясен, можно двигаться дальше к старту фотосинтеза.
Но вначале я хочу еще ответить по относительности и неопределенности, для начала подкастом Сурдина и Семихатова, а потом уже писать какие то свои промежуточные понимания этого нового для меня направления.
Про кристаллы и их механизмы свечения я действительно не знала, никогда раньше не интересовалась этим вопросом, думала это сложно.

Первое что там вначале в этой беседе бросается в глаза  - они опять про своего любимого человечка, бесконечно для удаленного наблюдателя падающего в черную дыру по уравнению Шварцшильда. Но посмотрим что будет дальше.


Чтобы опять не было вопросов зачем мне это нужно в теме про фотоны и фотосинтез.
Я позже попытаюсь сформулировать свои малограмотные мысли по квантовым эффектам, по которым за 120 лет не возникло ни одно го работающего прибора и про реально существующие ядерные реакторы.
И что такое границы контакта с реальностью в плоскости этого ракурса.

И что такое здравый смысл

Цитата: rod1gin от декабря 20, 2023, 10:11:49"Теория де Бройля - Бома" согласуется с математическими законами квантовой механики. Это означает, что, вполне возможно, что она действительно описывает то, как частица устроена "на самом деле". Тем не менее, эта теория не очень популярна среди физиков. Причина в том, что в этой теории есть "лишние сущности". То есть, в ней есть выдуманные, не следующие ни из какого опыта понятия, которые введены лишь для того, чтобы подогнать интерпретацию под бытовой здравый смысл. Большинство современных учёных считает, что нет необходимости усложнять теорию для подгонки её под бытовой здравый смысл, потому что этот здравый смысл сформировался у людей из-за того что люди в обыденной жизни имеют дело только с макроскопическими объектами. Нет никакой причины предполагать, что "истинные законы движения материи" должны соответствовать бытовому здравому смыслу. Считается, что более математически простая теория лучше отражает объективную реальность, чем теория, более наглядная для человеческих мозгов.

При наплевательском отношении к которому возникает представление о том, что фотон более сложен, чем испускающий этот импульс электрон
прямо вот так

Цитата: rod1gin от декабря 20, 2023, 09:23:57Вообще, квантовую физику обычно объясняют не на примере фотонов, а на примере "более простых" частиц, например, электронов. Фотон сложнее для понимания, потому что он "превращается из электрического поля в магнитное". Как именно он это делает, меня в курсе физики не учили, а самостоятельно разбираться мне лень.

ПРи этом предполагается, что более глубокое понимание происходящего возникает когда  человек решает в какой момент времени можно просто послать подальше любые вероятности чего либо.
Прямо вот так:

Цитата: rod1gin от декабря 20, 2023, 09:23:57Допустим, мы поймали эту частицу, и узнали таким образом, в каком направлении она на самом деле летела. В этот момент происходит "схлопывание" нашей сферической функции плотности вероятности, в том смысле, что нам эта функция резко становится неинтересна. Но это не значит, что пойманная частица рассылает по пространству некий потусторонний сигнал "меня поймали", который движется со сверхсветовой скоростью и "затирает" остатки сферы.

Можно конечно гордиться отсутствием в сложных теориях здравого смысла. Но мне кажется не нужно мерить близость к истине длиной удаления от него.

Это ловушка ЦНС(центральная нервная система) вызывающая сильные эмоции в момент впечатления понимания каких то сложных конструкций. Высокий импульс ПД(потенциала действия нейрона) можно принимать за озарение, но если прибор, построенный по схеме таких озарений не работает или вообще никаких приборов не возникает столетие, мне кажется это некоторый звоночек, что все таки несет внетуда.

Но может я ошибаюсь и какие то работающие подтверждения есть во множестве. Очень  интересно узнать, каковы многочисленные работающие подтверждения такой картины мира.

По ролику и принципу независимости скорости света от движения наблюдателя - я (так как в теорию относительности практически не помню когда вникала и все давно забыла, в универе нам ее преподавали на втором курсе в начале 90-х) сразу мысленно увидела два фотона летящих в вакууме в противоположные стороны и думаю "ну это каждому в голову пришло и сейчас этот пример разберут одним из первых".

Но не случилось и я усохла, пока до 44 минуты просмотрела, это примерно половина, может завтра продолжу.
и по поводу каких то ракет летящих вслед свету и что то там кто-то измерял с высокой точностью....- зачем?

Есть два фотона вылетевших из одной звезды с разницей допустим пять секунд и летят они миллион лет один за другим в одну и ту же сторону. Какова их скорость друг относительно друга - вы хочете сказать, что 300 тыс км в сек? Я думаю скорость из друг относительно друга ноль, они по отношению друг у другу стоят.

А если движутся не прямо друг за другом, а под небольшим углом то постепенно друг от друга удаляются. Но тоже не с 300 км конечно.

Так подсказывает мне мой крестьянский здравый смысл:

и еще каким то людям, но они думают что это другое:

https://yandex.ru/q/question/s_kakoi_skorostiu_uvelichivaetsia_mezhdu_ded1534b/


особено порадовал во такой ответ

ЦитироватьРустем Мухаметшин
Специалист ИТ с физмат образованием  ·  22 сент 2021
Два фотона летящие в противоположные стороны разлетаются со скоростью 2C в любой ИСО.
Правило сложения скоростей оно для объекта летящего относительно движущейся ИСО. Те наблюдателя и наблюдаемого.
Два объекта которые вы наблюдаете, разлетаются для вас с суммарной скоростью по обычному правилу сложения (не СТО). Потому что, это вы наблюдатель, а они два наблюдаемых. Это ваша скорость и каждого из них должны складываться по СТО, а их скорости для вас просто складываются (без правил СТО).

Действительно, нечего тут наблюдателей устанавливать куда вздумается. Правильные наблюдатели не будут вставать куда попало, а только туда, где с теорией все в порядке
:)

ну там вообще весело дальше

В чем смысл постулата, Василий Андреевич?

ЦитироватьСкорость света является постоянной во всех инерциальных системах отсчета, не зависит от движения источника света или наблюдателя и является предельной скоростью распространения какого-либо сигнала (300.000 км/с)

Я похоже ничего не понимаю, мне здравый смысл здорово мешает.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2023, 19:38:01В чем смысл постулата,

Надо выделить "смысл". Например, когда я сказал, что смысл синтеза в разнице между частотами испущенного и принятого кванта, моя рука дрогнула, но не стала вписывать прилагательное "информационный" смысл. Это я такой великовозрастный шалун, намеренно опускаю нечто кардинальное, что бы провоцировать точку заинтересованности.
  Фотона, как волны или частицы НЕТ, пока на него не посмотрят. Но посмотреть на фотон, значит, превратить "то, чего не было" в информацию о том, что стало. Пусть "фотон воображения" летит как угодно, хоть с бесконечной скоростью, что означает его одновременное нахождение в любой точке Вселенной. Так фотон олицетворяет эл. маг. поле, с интенсивностью ныне измеряемой, как реликтовое излучение. Реликтовое оно, или нет, начхать, главное, что оно везде, хоть в электроне, хоть в вакууме. Регистрируя-уничтожая серии фотонов в черном ящике нынешнего вакуума, мы получим распределение во времени этих, якобы, фотонов, уничтоженных до информации о них. Нанесем полученную информацию на координатную сетку, по У - интенсивность, по Х - длину волны. Получим колоколообразное распределение плотности хаотической интенсивности. Интенсивности чего? - информации о том, что было до того, как мы начали регистрацию.
  А вот была ли информация до того, как она стала нашей собственностью - это за рамками бытового понимания, но в рамках обсуждаемых гипотез.
  Одна из гипотез может гласить, что единственный фотон с бесконечной скоростью распространения, заполняет всю Вселенную и расширяется вместе с ней, как снижение плотности хаотических возмущений эл.маг. поля, при этом хаос длин волн этого единственного фотона таков, что сумма всех волн близка нулю, и именно эта близость регистрируема, как реликтовое эл.маг. поле, эквивалентное черному телу, нагретому до чуть более двух градусов по Кельвину.
  Из таковой гипотезы будет следовать, что в поле мы можем зарегистрировать (или выхватить из него) информацию о любой корпускуле-волне, но вероятность "выхвата" описывается закономерностью распределения излучения черного тела.
  И у лампочки с маркировкой циферок перед К - это та температура, которая была бы у черного тела, кабы регистрируемые (вероятные) длины волн фотонов были идентичны. То есть тот же "колокол" распределения вероятностей.

  И в задачке по фотонам, разбегающимся от источника в противоположных направлениях мы способны только вычислить (веренее обработать) ту информацию, которую получим при обнулении функции вероятностей, а не ту которая была до обнуления. Эта информация, как бы это необычно не казалось, складывается С+С+...+С=С.
  На дотошный вопрос "а почему" проще всего ответить, что информация не яблоки, а частица сознания, которое отбрасывает повторяющиеся частицы-сведения, как избыточные.
  Другой ответ будет гораздо сложнее, и ведет к гипотезе запутанности спинов частиц, а что такое спин, мы толком не знаем, но олицетворяем, как магнитный момент (момент вращения или ротор).

  Е равняется аж ню - это та достаточность с которой уже можно работать в проблеме фотосинтеза. Берем не ажнюковый спектр, а токмо красную волну, на которой сидит синий код. Хлорофилл (магниевый комплекс) резонирует с синим кодом - это пока всё, на что я способен в той абстракции, которая должна разворачиваться под лозунгом "место фотоэффекта в фотосинтезе". Возможно, фотоэффекту нет места в фотосинтезе, но избирательная реакция на кодированную волну обязательно должна присутствовать.

Василий Андреевич, это было очень сильно и красиво и даже все понятно.
Но ни на миллисекунду не приблизило меня к пониманию цитируемого постулата.
В моем примере речь не идет о бесконечной скорости света, когда любой фотон находится везде одновременно. Так что это мне никак не помогает.

Понятно, что если бы этот постулат можно было так легко опровергнуть первой попавшейся мыслью не очень то умного человека, до этого физикой не интересовавшегося кое-как вынуждено на факультете биологии ее сдавшего в универе почти 30 лет назад, то он не продержался бы столетие.

Значит я не понимаю значения самого постулата и он не таков, каким я его себе представляю. Но так как с ним люди, помешанные на нормальности и здравом смысле мучаются в ВУЗах, то я еще немного времени форума все таки потрачу, может это кому то поможет преодолеть этот барьер.
Может формулировка которую я взяла в Студопедии не соответствует исходному тексту и отсюда все глюки.

Вс таки постулат физики не глава Библии или Махабхараты, которую каждый духовный наставник трактует по своему пониманию. Текст физического утверждения должен иметь однозначный смысл и не противоречить сам себе, иначе что его от религии отличает.

Вот еще одна формулировка

Цитировать«Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчета и не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника светового сигнала». Скорость фотона – это скорость света. А значит, она будет одинакова в любой инерциальной системе отсчета.

У нас, в моем примере, есть инерциальная система отсчета, равномерно движущийся второй фотон, он наш наблюдатель.

ЦитироватьИнерциа́льная систе́ма отсчёта — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся.

Примеры

ЦитироватьАбсолютно инерциальные системы представляют собой математическую абстракцию и в природе не существуют. Однако существуют системы отсчёта, в которых относительное ускорение достаточно удалённых друг от друга тел (измеренное по эффекту Доплера) не превышает 10−10 м/с², например, Международная небесная система координат в сочетании с Барицентрическим динамическим временем дают систему, относительные ускорения в которой не превышают 1,5⋅10−10 м/с² (на уровне 1σ)[8]. Точность экспериментов по анализу времени прихода импульсов от пульсаров, а вскоре — и астрометрических измерений, такова, что в ближайшее время должно быть измерено ускорение Солнечной системы при её движении в гравитационном поле Галактики

С разной степенью точности и в зависимости от области использования инерциальными системами можно считать системы отсчёта, связанные с: Землёй, Солнцем, неподвижные относительно звёзд.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Descartes_system_3D.png)

Геоцентрическая инерциальная система координат

Рис. 1
Применение Земли в качестве ИСО, несмотря на приближённый его характер, широко распространено в навигации. Инерциальная система координат, как часть ИСО строится по следующему алгоритму. В качестве точки O — начала координат выбирается центр земли в соответствии с принятой её моделью. Ось z совпадает с осью вращения земли. Оси x и y находятся в экваториальной плоскости. Следует заметить, что такая система не участвует во вращении Земли

Если фотон, который равномерно движется со скоростью света по этому же определению текста самого постулата не устраивает своей волнообразностью, то ничто не мешает нашего наблюдателя разместить в точке, которая движется по центральной оси этой синусоиды волны этого фотона-соседа. В качестве точки O .  Это будет начало системы координат, остальные оси могут быть расположены как угодно, главное чтобы они в процессе движения этой системы координат не менялись.

Вот даже возьмем вероятностную картину которая так нравилась любителю квантовой механики
(https://i.pinimg.com/736x/7d/ae/e4/7daee4944eae5d718946cb54ecb3da3c--fale-teaching-tools.jpg)

в этой инерциальной системе отсчета скорость света с которой движутся все остальные фотоны и немного слева и немного справа, вылетевший из того же источника под углом и прямо по этой линии не равна классической скорости света. Если они движутся навстречу, но не точно в лоб, чтобы столкнуться а пролетают мимо друг друга, то тогда их взаимная скорость будет и до встречи и после встречи вдвое выше скорости света.

Так как таких точек на этой линии , как и точек фотонов соседей можно создать бесконечное количество на любой оси движения любого фотона(так как мы не ограничены в нем рядом натуральных чисел), то это бесконечный числовой ряд, да еще и умноженный на количество всех фотонов испускаемых когда либо во всей вселенной.

То есть равномерно прямолинейно движущихся инерциальных систем отсчета, в которых этот постулат неверен бесконечное число.

Что говорит сам постулат и Сурдин с Семихатовым в лекции. Они там приводят примеры каких то опытов, но так быстро, что я не понимаю в чем они заключались.

САм постулат вроде бы однозначен - какие бы скорости мы не придавали движущейся равномерно системе отсчета свет относительно них будет двигаться со свой обычной скоростью.

В моем примере (точнее в бесконечном множестве этих двух групп примеров)  это не так.

Что именно я не понимаю в постулате?

Я согласна, что космос даже в своих самых свободных местах не вакуум. Но довольно близок к нему по концентрации вещества.
Что еще не так?

О, рассмейтесь смехачи!
......................
что смеянствуют смеяльно,
.......................
  Велемир (виктор хлебников, простодушный пророк - "Русь, ты вся поцелуй на морозе!")

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 24, 2023, 17:14:48Если они движутся навстречу, но не точно в лоб, чтобы столкнуться а пролетают мимо друг друга, то тогда их взаимная скорость будет и до встречи и после встречи вдвое выше скорости света.

А как Мы увидим, что ОНИ вообще движутся?
  Поборники сверхскорости света обычно приводят "эксперимент" с движением луча вращающегося лазера по поверхности далекой луны. Но зайчик не побежит, не побегут быстрее даже разнесенные вспышки отражений.
  Вопрос, чем кирпич отличается от стоячей волны так и не раскрыт. И Хлебников оперировал вибрациями, задолго до теории струн. Кирпич, как вибрации Абсолюта под названием НИЧТО-нечто?

  Я хоть и сказал, что считаю неуместным свои доморощенные объяснения, но вполне допускаю, что сгусток энергии под названием фотон не движется даже относительно себя самого, а тот фотон, который исчезает, как точка отсчета, "клонирует себя" на расстоянии длины волны.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 24, 2023, 17:14:48Я согласна, что космос даже в своих самых свободных местах не вакуум. Но довольно близок к нему по концентрации вещества.
Что еще не так?

А чем "наполнен" абсолютный вакуум, если его температура не может равняться абсолютному нулю?
  Протяженность и длительность вполне можно измерять в градусах температуры с добавлениями всемирных констант. А температура - это хаотические вибрации измерителя.
 

  От Эйнштейна. Скорость света не обязательно предельна, это информация не может быть передана быстрее, носителя информации.
  Синий код, на красной волне - только образ. Может ли он помочь в редукционизме фотосинтеза?

Ладно, Василий Андреевич, я тут временно не буду больше концентрировать внимание на этом постулате, и вообще вечером отправлюсь в сторону тубулина.
Там последние тексты вообще здоровские, а меня просто переклинило на разбегающихся фотонах и нужно явно сделать здесь паузу.

Меня еще и формула энергии достает, я ее в разных системах отсчета представила и что из этого выходит, но я это только в ненаучном разделе буду овеществлять в тексты и то не скоро и не факт, что вообще буду.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 25, 2023, 14:14:03меня просто переклинило на разбегающихся фотонах

А это всех клинит. Но половина всех идет "стезей Бома", а другая предлагает "заткнуться и считать". Истина же, как и всегда, в синтезе взаимоисключающих противоречий.

Цитата: василий андреевич от января 26, 2024, 10:54:28Не используйте приближение в крайних случаях. Скорость, плюс, такая же скорость, всегда меньше удвоенной. Скорость, не число, а вектор, с обязательной иррациональной составляющей "корень квадратный из минус единица".
  Для озадачивания: це квадрат в базисной формуле эм це квадрат не является числом положительным. А если принимает отрицательные значения, то порождает представления о гравитирующем свойстве массы, как консолидирующейся (положительная кривизна) протяженности.
  Разобравшись, далее последует задача (лучше в Вашей теме) о том, каким видел бы фотон тот фотон, который от него удаляется (приближается), помня, что фотоны (в отличие от прочих частиц) без взаимодействия проходят друг сквозь друга.

Я пока к взвешенному разговору не готова, и спасибо что в этом направлении мою мысль ориентируете, пока просто цитата 2017 год

https://nplus1.ru/news/2017/08/16/photon-photon

ЦитироватьФизики впервые увидели столкновение фотона с фотоном
Владимир Королев

Диаграмма Фейнмана для рассеяния фотона на фотоне. Сами фотоны не могут взаимодействовать друг с другом, так как они — нейтральные частицы. Поэтому один из фотонов превращается в пару частица-античастица, с которой и взаимодействует другой фотон.

Физики из коллаборации ATLAS впервые зарегистрировали эффект рассеяния квантов света, фотонов, на фотонах. Этот эффект — одно из старейших предсказаний квантовой электродинамики, он был описан теоретически более 70 лет назад, но до сих пор не был обнаружен экспериментально. Интересно, что он нарушает классические уравнения Максвелла, являясь чисто квантовым явлением. Исследование было опубликовано на этой неделе в журнале Nature Physics, однако препринт статьи вышел еще в феврале 2017 года. Подробности о нем сообщал портал «Элементы.ру»

Одно из главных свойств классической максвелловской электродинамики — принцип  суперпозиции для электромагнитных полей в вакууме. Он позволяет напрямую складывать поля от разных зарядов. Так как фотоны — это возбуждения полей, то в рамках классической электродинамики они не могут взаимодействовать друг с другом. Вместо этого они должны свободно проходить друг через друга.

Квантовая электродинамика расширяет действие классической теории на движение заряженных частиц с околосветовыми скоростями, кроме того она учитывает квантование энергии полей. Благодаря этому в квантовой электродинамике можно объяснить необычные явления, связанные с высокоэнергетичными процессами — например, рождение из вакуума пар электронов и позитронов в полях высокой интенсивности.

В рамках квантовой электродинамики два фотона могут столкнуться друг с другом и рассеяться. Но этот процесс идет не напрямую — кванты света незаряжены и не могут взаимодействовать друг с другом. Вместо этого происходит промежуточное образование виртуальной пары частица-античастица (электрон-позитрон) из одного фотона, с которой и взаимодействует второй фотон. Такой процесс очень маловероятен для квантов видимого света. Оценить это можно из того, что свет от квазаров, удаленных на 10 миллиардов световых лет, достигает Земли. Но с ростом энергии фотонов вероятность процесса с рождением виртуальных электронов возрастает.

До сих пор интенсивности и энергий даже самых мощных лазеров не хватало для того, чтобы увидеть рассеяние фотонов напрямую. Однако исследователи уже нашли способ увидеть этот процесс косвенно, например, в процессах распада одного фотона на пару более низкоэнергетичных квантов вблизи тяжелого ядра атома.

Увидеть напрямую рассеяние фотона на фотоне удалось лишь в Большом адронном коллайдере. Процесс стал различимым в экспериментах  после увеличения энергии частиц в ускорителе в 2015 году — с запуском Run 2. Физики коллаборации ATLAS исследовали процессы «ультрапериферийных» столкновений между тяжелыми ядрами свинца, разогнанными коллайдером до энергий 5 тераэлектронвольт на нуклон ядра. В таких столкновениях сами ядра не сталкиваются между собой напрямую. Вместо этого происходит взаимодействие их электромагнитных полей, в которых возникают фотоны огромных энергий (это связано с близостью скорости ядер к скорости света). 

это я за пять минут нашла просто скинув в Яндекс запрос "столкновение фотонов друг с другом".
не настаиваю на продолжении разговора сейчас может действительно по вашему совету и по моим собственным ощущениям вначале надо разобраться а потом уже размещать свои тексты в научном разделе

  Там ключевое огромных энергий. Если устремлять длину волны единственного фотона к нулю, то получится концентрат Большого Взрыва. До этого же происходит "обвал" восходящей экспоненты с дивергенцией "твердого" супер-фотона на пару противоположностей. На земле УФ-фотон, участвуя во взаимодействиях с электронными орбиталями, "распадётся" приблизительно на двадцать ИК-фотонов, если часть из них не пойдет на работу биосинтеза.
  Но работа биосинтеза в своем последнем аккорде опять-таки будет связана с необходимостью выбросить ИК-фотон. А этих фотонов разгорающееся Солнышко поставляет все больше и больше. Такой эволюционный фактор, как борьба за рынки сбыта тепловых отходов более жестока, нежели за ресурсы, хотя и скрыта от непосредственного наблюдения в макроскопических явлениях.
  А в микроскопических-квантовых явлениях нужны иные (информационные?) системы оценочных координат.
  Не имея права вводить квантовые эффекты в макроскопии, придется заключать, что живой макромир имитирует порционность явлений микромира. В гротеске - это оскал, скрываемый за улыбкой продавца тепловых отходов... Рыжий кот из мультика о Шреке.
  А за этим "котом" будет маячить и Великое Вымирание, когда атмосфера уже не сможет излучать в космос, а литосфера перегреется.

По огромным энергиям согласна, статью самих Элементов, где все подробнее пока читаю

https://elementy.ru/LHC/novosti_BAK/432935/Detektor_ATLAS_uvidel_rasseyanie_sveta_na_svete

ЦитироватьПроцесс упругого столкновения двух фотонов γγ → γγ, или «рассеяние света на свете», — это один из знаменитых примеров того, как квантовые эффекты меняют законы классической электродинамики. В рамках обычной оптики два луча света, проходящие друг сквозь друга в вакууме, никак не взаимодействуют, не влияют друг на друга. В квантовой теории поля такое влияние становится возможным: один из фотонов на короткое время превращается в виртуальную пару заряженных частиц, и на ней рассеивается встречный фотон (рис. 2).

Рис. 2. Фейнмановская диаграмма, описывающая процесс столкновения двух фотонов
(https://elementy.ru/images/lhc/lhc_medium_evidence_for_light_by_light_scattering_in_atlas_2_300.jpg)
Для обычных оптических фотонов сечение этого рассеяния настолько мало, что нет никакого шанса зарегистрировать его в лаборатории. Однако с повышением энергии фотонов сечение резко растет, и его можно заметить на космических масштабах (см.  на эту тему задачу Столкновение фотонов). В лабораторных экспериментах с элементарными частицами «рассеяние света на свете» для больших энергий фотонов тоже иногда встречается. Самые известные варианты этого процесса, уже зарегистрированные в эксперименте, — это рождение двух фотонов через промежуточные мезоны в электрон-позитронных столкновениях, а также рассеяние либо расщепление фотона на два в поле тяжелого ядра....


....Анализ базируется на данных, набранных в 2015 году во время специального сеанса ядерных столкновений. Польза от тяжелых ядер в том, что из-за большого электрического заряда вокруг них создается сильное электрическое поле. Два встречных ядра могут «промазать», пролететь мимо друг друга без столкновений, но их электрические поля — столкнутся. Очень важно, что сами ядра при этом летят с околосветовой скоростью. То, что выглядит как обычное электростатическое поле для покоящегося ядра, превращается для быстрого ядра в поле электромагнитное, то есть в поток почти реальных фотонов большой плотности, которые летят рядом с ядром. Может показаться удивительным, что одна и та же система (в нашем случае — ядро и его поле) выглядят совершенно по-разному в разных системах отсчета, но таковы свойства квантового микромира; подробнее об этом на примере сильного взаимодействия читайте в статье Многоликий протон. В итоге эти почти реальные фотоны от двух встречных ядер сталкиваются и разлетаются в стороны, — именно их и регистрирует детектор (рис. 3). Подробнее про двухфотонные процессы можно узнать из серии видеолекций В. Г. Сербо из НГУ.


(https://elementy.ru/images/lhc/lhc_medium_evidence_for_light_by_light_scattering_in_atlas_3_703.jpg)

остальной Ваш текст мне пока не ясен, знаний мало, сейчас пополняю их базу.

Цитата: Шаройко Лилия от января 27, 2024, 16:16:56Для обычных оптических фотонов сечение этого рассеяния настолько мало, что нет никакого шанса зарегистрировать его в лаборатории.

А в глазу лягушки, а лучше "ночной" жабы?
  Этот глаз может прекрасно идентифицировать отдельные фотоны, в ущерб созерцанию общего фона. Два "параллельных" оптических фотона "сталкиваются" на, условно, роговице, порождая в ней Феймановскую диаграмму-вихрь реальных раздражений с порождением "расходящейся" пары фотонов, регистрируемых удаленными друг от друга колбочками.
  Получаем способность различать даже микроскопическое движение по углу расхождения столкнувшихся на роговице фотонов.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2024, 10:40:49Этот глаз может прекрасно идентифицировать отдельные фотоны, в ущерб созерцанию общего фона.

Чтобы понять как проходит каждый фотон через ЦНС , так как глаз отдельно от нее не существует, нужно понять несколько вещей
ПЕРВОЕ

Потенциал действия, который запускает  реакции восприятия в ЦНС имеет диапазон от ПП(потенциала покоя) около 100 милливольт

(https://present5.com/presentation/11547527_438677792/image-42.jpg)


Энергия фотона видимого света в среднем равна 2,5 эв, 1 эВ примерно равен 1,6·10 в степени –19 Дж.
1джоуль - 6.241506363094e+21 миллиэлектрон вольт.


ВТОРОЕ

перед этим чтобы энергия попала в зрительный нерв должна поступить реакция от палочек и колбочек, запускаемая квантом света через родопсин

(https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/b/b8lO6cEM2ICyhDra93wtPjFKzeRfmvQ7ZsoiLJ/slide-28.jpg)

 можно обратить внимание, что палочек и колбочек в глазе человека около 126 млн, у жабы наверное меньше , насколько я пока не знаю не искала.

(https://present5.com/presentation/3/235835617_298651159.pdf-img/235835617_298651159.pdf-28.jpg)

ТРЕТЬЕ

что касается еще подробностей строения глаза как линзы, тут есь рефератик упрощенно описывающий картину

https://infopedia.su/26x10076.html

ЦитироватьПроведённые исследования изолированной и неизолированной роговицы показали, что:

1) изолированная роговица работает как рассеивающая линза, и её преломляющая сила для усредненного глаза составляет D=5.48 дптр;

2) роговица живого глаза ведёт себя как собирательная линза: с воздухом граничит только передняя поверхность роговицы, в то время как задняя соприкасается с водянистой влагой внешней камеры, показатель преломления которой отличается всего лишь на 0.04 от показателя преломления роговицы: nвод .влага =1.336. Таким образом, лучи, падающие на глаз и проходящие роговицу, при входе в водянистую влагу почти не изменяют своего направления. Преломляющая сила роговицы живого глаза равна 43.05 дптр.

 

Как уже было замечено, после прохождения роговицы, свет попадает во внешнюю камеру, заполненную водяной жидкостью. После внешней камеры свет движется к отверстию-диафрагме в радужке, называемому зрачком и контролирующему количество входящего света, и проникает в переднюю поверхность хрусталика.

 

Хрусталик имеет фору двояковыпуклой линзы с закругленными краями и изменяемым радиусом кривизны. Показатель его преломления в среднем близок к оному у роговицы – nхру сталика =1.386 (в ядре nхру сталика =1.406). Ввиду того, что хрусталик образован прозрачными волокнами эпителия, которые имеют большую плотность в центральной части по сравнению с периферией, в середине ядра показатель преломления выше, чем на периферии, на 1.5%. Особенностью хрусталика является то, что он не содержит нервов и кровеносных сосудов. Поверхности хрусталика близки к кривым второго порядка, т.к. кривизна их обеих в центре больше, чем на периферии: центральная часть хрусталика почти сферическая, по краям же уплощенная. Как и в случае с роговицей был исследован изолированный хрустали и хрусталик в живому глазу. В первом случае его преломляющая сила равна 101.8 дптр с фокусным расстоянием 9.8 мм; во втором случае, когда хрусталик окружён водянистой влагой и стекловидным телом, фокусное расстояние составило 69.908 мм, а оптическая сила только 19.11 дптр. При максимальном напряжении аккомодации преломляющая сила увеличивается до 33.06 дптр.

 

После прохождения через обратную поверхность хрусталика свет попадает в стекловидное тело, затем в среднюю сосудистую оболочку (хориоидею).

Стекловидное тело, как было замечено раньше, представляет собой прозрачный бесцветный гель, удельный вес которого мало отличается от удельного веса воды (1.0053-1.0089). Оно заполняет   объёма полости глазного яблока и прилегает к сетчатой оболочке (сзади) и ресничному телу, цинновым связкам и хрусталику (спереди). Стекловидное тело имеет практически сферическую форму, но уплощено в своей передней части. На 99% оно состоит из воды, причём жидкая часть содержит гиалуроновую кислоту. Кроме этого, в стекловидном теле содержатся коллагеновые волокна, которые находятся в слабом взаимодействии с гиалуроновой кислотой (т.е. между ними нет ковалентных химических связей – это подтверждается опытами по отделению гиалуроновой кислоты от коллагена: при центрифугировании более 99% кислоты отделяется легко). Это взаимодействие предопределяет гелеподобную структуру стекловидного тела, его прозрачность и вязкость.


...После прохождения хориоидеи свет направляется в сетчатку, которой выстлана внутренняя поверхность стекловидного тела и в которой находятся фоторецепторные клетки (палочки и колбочки) со светочувствительным веществом, поглощающим свет видимого спектра – хромофором. Сетчатка – часть мозга, отделившаяся от него на ранних стадиях развития, но всё ещё связанная с ним посредством зрительного нерва, который представляет из себя пучок волокон. Состоит она из нескольких слоёв нервных клеток, разделённых слоями синапсов; синапсы при этом образованы аксонами и дендритами этих клеток. Палочки и колбочки содержатся на задней поверхности сетчатки. Их число изменяется в разных частях сетчатки: например, в центре (где глаз лучше всего различает тонкие детали) имеются только колбочки. Эту область называют центральной ямкой. Она представляет из себя углубление в центре жёлтого пятна, и в ней острота зрения при дневном освещении максимальна. И палочки, и колбочки сходны в своей структуре: у обоих типов рецепторов есть наружный сегмент, состоящий примерно из тысячи мембранных складок (колбочки) или бислойных мембранных дисков (палочки). В мембранные диски палочек встроены молекулы родопсина – нерастворимого в воде интегрального белка (хромопротеина). Во внутреннем сегменте палочек и колбочек расположены митохондрии и клеточные ядра. Таким образом, свет для достижения фоторецепторных клеток должен пройти путь не только через роговицу, хрусталик, стекловидное тело, но также и через всю толщу сетчатой оболочки. Такой путь прохождения света характерен для так называемого инвертированного глаза.

в двух словах, для тех кто борется за превращение форума в мессенджер или набор смс:
:)
я это понимаю(может не совсем верно? хотя биофизику курса сдала на сертификат в 2019-м) так, что вначале поток энергии фокусируется в линзе роговицы глаза, которая работает практически как физический прибор, потом пучок энергии проходит через гель, наполняющий глазное яблоко в котором не работают ковалентные связи, то есть в основном тоже происходит физический, а не химический процесс, а после этого на дне глазного яблока в палочках и колбочках, которых около 126 млн штук запускается химия и биофизика цис-ретинали.

Каждая палочка или колбочка из этих миллионов в принципе может наверное реагировать индивидуально на квант света(не уверена, нужно копать еще глубже в биофизику энергий процесса перехода цис-ретинали в транс-ретиналь и сколько их в каждой колбочке или палочке), весь глаз - нет, это для него слишком микроскопическая энергия


(https://glaza.online/wp-content/uploads/2017/05/Izobrazhenie-na-setchatke-glaza-cheloveka-3-768x432.jpg)

возвращаемся к фразе

Цитата: василий андреевич от января 28, 2024, 10:40:49Этот глаз может прекрасно идентифицировать отдельные фотоны, в ущерб созерцанию общего фона.

Если считать, что каждая колбочка может что-то прекрасно идентифицировать, то почему бы так не считать.
Математика - не отражение мира а метод человека, он что хочет то и считает.
апельсины с чемоданом складывает, у кого то получается семь апельсинов и чемодан это восемь, но я думаю, что это поездка на север да еще и в советские времена, тогда там с апельсинами было очень сложно. и чемоданы еще были в ходу, теперь это редкость большая.
:)

в какой системе координат информации больше и в какой из них она к реальности ближе а где точнее каждый выбирает сам.

я честное слово пыталась все изложить коротно, но ниче не вышло, вот же бАлин

Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2024, 19:21:44Таким образом, свет для достижения фоторецепторных клеток должен пройти путь не только через роговицу, хрусталик, стекловидное тело, но также и через всю толщу сетчатой оболочки.

Я понимаю ужас экстраверта, когда ему предлагают не знать о "сложности", подключив к которой сознание того, что это как-то состоялось из "двущелевого эксперимента", хочется поверить в Творца. Многие мужи науки на глазе и ломались в своем идеологическом пристрастии, тем более, что принципиально одинаковый глаз состоялся у независимых генетических линий.
  Если можно допустить, что фотон проскальзывает "между" разряженными молекулами воздуха, то в жидкости уже никак. Тот фотон, который до роговицы уже не тот, который после. Электроны его поглощают, "переваривают" и выдают пусть такой же, но не тот самый. Задержка на переваривание и означает меньшую скорость фотона в плотной прозрачной среде. После переваривания новый фотон вылетает в непредсказуемом направлении, но так как их много, "фронт множества сферических волн" остается плоским.
  А у нас один фотон, который своим глазом регистрировали Вавилов с Черенковым, несколько часов сидя за научной беседой в полной темноте. Лягушке не надо этих часов, ее глаз отдельный фотон регистрирует и без превыкания, несмотря на то, что фотон прошел цепь перерождений в ее глазу до попадания на колбочку.

  Теперь к щелевому эксперименту. Если щелей две, то можно предсказать лишь вероятность попадания фотона в точку на "сетчатку". Если щелей четыре, то половина вероятных попаданий обнулится. Если восемь, то сократиться еще половина от половины, а если неописуемое множество щелей, как в глазу до колбочки, то останется единственное место попадания, зависящее от волнового числа подобравшегося снаружи фотона. Нам это без надобности, но лягва, начитавшись Фейнмановских лекций  :)  сообразила, как ей лучше не различать форму мухи, а токмо фотон от нее в темноте, определяя его длину волны в зависимости от того в какую колбочку он попадает. Это другое цветовое зрение, нежели у нас.

  И как нам, неВерующим в Мудрость Природы, а токмо в отбор, представить последовательности того, как геном решает методом тыка создать глаз?
  Белок с хромоформной группой под мембраной условной бациллы - это раздражение-возбуждение от фотона. Избавиться от возбуждения можно через механическую волну на поверхности мембраны, которая будет в обязательном порядке сопровождаться ПД. Перенаправить ПД от приемника фотона к жгутику - это получить тупой триггер: есть фотон = болтай жгутик, нет, жди пока не попадет фотон. Результат, "обдуманное" движение к вероятному источнику света.
  Но лучше не думать, как состоялось то, что ОБЪЯСНИМО одним термином - отбор.

Я с многими вещами в Вашем тексте согласна Василий Андреевич, но один фотон таки не запустит ПД, кто бы и что внутри своей ЦНС не регистрировал, там много внутренних всплесков, запускаемых на порядки большим количеством энергии чем один несчастный фотон у которого энергия, которую я привела 

Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2024, 19:21:44Энергия фотона видимого света в среднем равна 2,5 эв, 1 эВ примерно равен 1,6·10 в степени –19 Дж.
1джоуль - 6.241506363094e+21 миллиэлектрон вольт.

Если я верно понимаю собранные с разных источников переведения одних единиц в другие на дикое количество порядков меньше требуемого для одиночного ПД, а одиночный ПД реакции ЦНС не запускает, нужен поток таких всплесков.

Один фотон не способен запустить реакцию одной колбочки из 126 млн в одном глазу, а только запустить процесс в одной ретинали.

Средняя энергия для диапазона длин волн видимого света, которую я нашла скорее всего рассчитанная для скорости в вакууме.

Я думаю, что изменение скорости в среде не должно влиять на энергию.
Это отдельный вопрос, пока я в сети противоречивые данные вижу.
В Солнце фотоны, рожденные в глубоких слоях далеко от поверхности в плотной среде  идут к свободе долго:

ЦитироватьФотонам из ядра Солнца, по разным оценкам, требуется от 10 000 до 170 000 лет, чтобы добраться до поверхности и оторваться от Солнца

Но там вообще море энергии и они могут получать ее дополнительно на старте вылета, последнее пока это просто мои домыслы нужно искать инфу от специалистов 

Про замедление как раз в среде глаза есть цифирь тут:

https://naked-science.ru/qa/525021

ЦитироватьСвет, распространяющийся не в вакууме, движется медленнее. То, во сколько раз он замедляется — зависит от свойств материала, и у этой величины есть название, известное по школьному курсу оптики, это «показатель преломления».

Свет, который попал к вам на сетчатку, прошел сначала через воздух (он не очень отличается от вакуума в этом плане, но все-таки свет в нем движется медленнее, чем в космическом пространстве), а потом через роговицу, хрусталик и глазное яблоко. Вот там уже показатель преломления в районе 1,4 (у хрусталика, кстати, еще и неравномерно, по краям меньше), так что последние миллиметры фотоны к вам шли с замедлением в 1,4 раза.

У алмаза показатель преломления аж 2,4 — там свет замедляется более чем в два раза. Кстати, само название «показатель преломления» говорит о том, что при попадании в «медленную» среду свет ещё и отклоняется в сторону: с этим связан и кажущийся излом погруженной в воду под наклоном палки, и эффект полного внутреннего отражения, когда поверхность какой-либо среды выглядит зеркальной.

Из «ненормальных» же материалов есть всякие штуки, в которых распространение света идет со скоростью вплоть до миллиметров в секунду, но там совсем некорректно говорить о замедлении отдельных фотонов. И, кстати, очень интересный эффект происходит, когда в материал влетает частица — уже не фотон, а какой-нибудь протон, например — со скоростью большей, чем скорость света в этом материале. Никакого нарушения теории относительности тут нет и в помине (та оперирует скоростью света в вакууме!), но такая частица резко тормозит, выдавая избыток энергии в виде света, это называют излучением Вавилова-Черенкова. Такие вспышки видят иногда космонавты: когда частицы космических лучей попадают в глаз.

То есть эффект связан не с одним фотоном, а с их толпой неизвестного количества.
И у меня в моем собственном тексте, еще вчера заметила, но поленилась исправить и это нехорошо, про ковалентные связи, там в тексте просто нет этих связей между двумя веществами,

Цитироватьколлагеновые волокна, которые находятся в слабом взаимодействии с гиалуроновой кислотой (т.е. между ними нет ковалентных химических связей – это подтверждается опытами по отделению гиалуроновой кислоты от коллагена

сред где они вообще не работают наверное нет, по крайней мере в обычных среднестатических условиях поверхности нашей планеты, конечно в плазме другое дело. Это я просто увлеклась другими частями текста и это написала практически машинально.

Из чего я делаю вывод - надо опять практиковать выключать сеть на несколько дней, и не только интернет, но и комп. Я вот прямо регистрирую всей ЦНС желание свободы от него и весь организм настаивает на такой свободе и разрыве циклов ревербации которые не затухают как должны. Собственно это и есть нормальная работа ЦНС - прекращать связь с внешними источниками вредоносно влияющими когда это физически возможно.

Что я и сделаю решительно сейчас. Я потом если будут ответы все прочту и возражения, если таковые возникнут, напишу.

Про изменение энергии фотона во время торможения  - не знаю что там за эксперт-специалист, но вроде бы энергия фотона зависит только от его частоты, в опытных измерениях радикально отличается свойства гамма излучений от длинный волн, в формуле импульса которую я привела выше скорость вообще не участвует, а импульс и энергия взаимосвязаны, с этим нужно разбираться по учебникам наверное.

И еще в одной из статей выше написано, что фотон как бы создает  электрон или я не понимаю эту фразу

Цитата: Шаройко Лилия от января 26, 2024, 13:00:55В рамках квантовой электродинамики два фотона могут столкнуться друг с другом и рассеяться. Но этот процесс идет не напрямую — кванты света незаряжены и не могут взаимодействовать друг с другом. Вместо этого происходит промежуточное образование виртуальной пары частица-античастица (электрон-позитрон) из одного фотона

Вообще-то в процессе возникновения фотона обычно электрон излучает фотон, по энергии фотон - маленькая часть электрона.

В общем у нас в теме еще с очень многим нужно разбираться.  Но сейчас я комп таки выключаю.

  Отдыхайте! Сизифов труд сделал из человека обезьяну. Даже лист на ветру не работает постоянно, но циклически, по тактам.
  И соображаловка вначале должна впитать вопрос, что бы научиться задумываться без наших досужих рассудительностей.
  Потому пока только скажу, что нет частиц в квантовых системах координат, как нет и частот с волновыми векторами и "прочими полуэнергиями-массами. Сведения-массы рождаются при регистрации, да еще с вовлечением эффекта регистратора, заранее имеющего ту разность потенциалов, которая и "отклоняет стрелку" макроскопического прибора, при том микроскопическом воздействии, которое на эту стрелку самодостаточно повлиять не могло бы.

Цитата: василий андреевич от января 31, 2024, 09:13:23Отдыхайте! Сизифов труд сделал из человека обезьяну.

чего сразу сизифов?
 ???

решительно, но очень коротко, протестую, неохота на это время тратить.
:)

Не единым переизлучением и прочими видами реинкарнации жив фотон. Обильное объяснение любого изменения его скорости в любой среде только этим процессом я нашла только на каких то форумах, даже не типа нашего, где хотя бы сами участники пытаются бороться за научность текстов хотя бы научного раздела, а вообще не ясного происхождения как самих форумов так и их участников. Поэтому я все таки хочу немного побродить по учебникам и текстам, где авторы написали кто они такие, плюс немного Википедии памятуя, что там бывает и всяческая ересь.
В Солнце конечно переизлучение  - при путешествии фотонов от глубинных слоев к его поверхности , в кристалла светодиодных ламп,  где поток электричества создает на выходе свет в лампах использующих люминесценцию, да, тоже.
Но не везде , есть и другие процессы в менее насыщенных легко доступной энергией для возбуждения электрона и нового излучения им фотона средах.

Начну все таки с уточненных данных по количеству палочек и колбочек и сколько все-таки молекул родопсина в каждой палочке или колбочке.
Чтобы вообще закончить это направление, если не будет возражений.
Думаю стоит уточнить порядок цифр, что мы там пытаемся раскачать несчастным одиноким квантом света. Я, конечно не отрицаю, что стартовый сигнал в любом биологическом теле может быть толчком к следующим реакциям, которые уже опираются на энергию других источников внутри самого тела, например такую как АТФ, но не обязательно именно ее.

Но при сопоставлении входящей и исходящей энергии требуемой для старта ПД порядок цифр имеет значение. Есть пределы разности энергий и пределы возможности преобразователей биологических структур.

Пока что я уверена, что такая разность между энергией фотона и  энергией требуемой для сигнала ПД в 100 милливольт (на десятки порядков) является неодолимым препятствием при ситуации определенного (огромного, больше триллиона) количества структур, на каждую из которые влияет первоначальный сигнал (точнее всплеск дающей совершится старту процесса в сенсорной системе биологического тела энергии) в квант света.

С учетом того каков фотон по частоте и, соответственно, энергии. Как сказал мне муж, эффект Вавилова-Черенкова фиксируется, например, в космосе и не дает нормально спать космонавтам, но там речь идет о гамма лучах и тоже фотоны не единичны, но их действительно не очень много, не настолько чтобы таким излучением убить (это будет отдельная потом линия темы  - "энергия? частота и количество носителей-фотонов").

Итак все таки что у нас с количеством белков родопсина в одной палочке и количеством самих палочек

Данные с сайта Биомолекула, статья старая, это просто говорит о том что к этому времени эти цифры уже были известны и вряд ли они тотально изменились

https://biomolecula.ru/articles/zritelnyi-rodopsin-retseptor-reagiruiushchii-na-svet

автор Антон Чугунов, старший научный сотрудник в Лаборатории моделирования биомолекулярных систем Института биоорганической химии РАН, редактор статьи Андрей Панов - Кандидат биологических наук, микробиолог, молекулярный биолог. Руководитель НТК «Биотекст», редактор портала «Биомолекула».

ЦитироватьСетчатка образована двумя главными типами зрительных клеток — палочками (около 120 млн. клеток на сетчатку человека) и колбочками (около 7 млн. клеток).
Рисунок 1. Структурные элементы зрительной системы человека. В увеличенном фрагменте сетчатки показано относительное расположение трёх её слоёв. Задний слой сетчатки состоит из длинных и узких клеток фоторецепторов — палочек и колбочек. Средний слой содержит нейроны трёх типов: биполярные, горизонтальные (соединяющие рецепторы и биполярные клетки сравнительно длинными связями, параллельными сетчаточным слоям) и амакриновые клетки. В переднем слое находятся ганглиозные клетки, аксоны которых проходят по поверхности сетчатки, собираясь в пучок, и покидают глаз, образуя зрительный нерв.

(https://biomolecula.ru/img/content/rh/Fig.1.png)

Мембраны колбочек содержат три типа рецепторов-опсинов, отвечающих за восприятие света с различными длинами волн, — синего, зеленого и красного пигментов. Аминокислотная последовательность, структура и механизм работы этих белков очень близки к таковым для родопсина, однако тонкие различия в белковом окружении светочувствительного кофактора (ретиналя) приводят к тому, что их спектральные характеристики различаются (рис. 2). В этой статье речь пойдет главным образом о зрительном родопсине, содержащемся в светочувствительных мембранах клеток-палочек

Молекулярная основа зрения
Строение фоторецепторных клеток
Клетки-«палочки» сетчатки (также известные как фоторецепторные клетки) — это высокоспециализированные нейроны, способные реагировать на свет. Особая часть клетки, называемая наружным сегменом палочки (НСП, см. рис. 3а), содержит 1000–2000 мембранных органелл, называемых дисками. Диски уложены в «стопки» (подобно блинам) и располагаются внутри общей с остальными частями клетки плазматической мембраны (рис. 3б). Диски как бы «отпочковываются» от плазматической мембраны, при этом их внутренняя область гомологична внеклеточному пространству (рис. 3в). Наружные сегменты колбочек имеют принципиальное отличие от НСП, заключающееся в том, что диски колбочек представляют собой складки плазматической мембраны (а не самостоятельные органеллы), и их внутреннее пространство сообщается с внеклеточной средой....


....В фоторецепторной мембране молекулы родопсина образуют димеры (см. главу «Взаимодействие родопсина с G–белком трансдуцином»), располагающиеся рядами (рис. 3г–д). Среднее число молекул родопсина на один диск — ~8×104, что в расчете на целую сетчатку даёт около 10в степени 14–10в степени 15 молекул фоторецептора.

То есть, Василий Андреевич, квант света изменяет положение из цис в транс изомер одного участка молекулы родопсина, которых в одном диске 8*104, а таких дисков 1000-2000 в одной палочке, а палочек в глазу 120 миллионов.

Как посчитал сам автор

"что в расчете на целую сетчатку даёт около 10 в степени 14 – 10 в степени 15 молекул фоторецептора"

Шансов запустить всю эту систему у одного кванта света, которым является фотон -  ноль. Хочу еще обратить внимание на каскад процессов, от изомеризации ретинали из цис в транс форму до механизмов запускающих ПД в ЦНС. В статье не описаны усилители на каких каких либо стадиях, использующие внутренние механизмы увеличивающие исходный сигнал в триллион примерно раз(триллион это 10 в степени 12). Если я в статье это пропустила, то пускай кто-то сконцентрирует мое рассеянное внимание на этой точке, механизм зрительной реакции в этой статье описан очень подробно сразу на многих уровнях.

Конечно возможно что с момента статьи 2007 года многое открыли как раз в деталях биофизических и биохимических процессов но вряд ли настолько изменяющих ситуацию

Мне кажется эту часть спора про мифическую лягушку-царевну, фиксирующую каждый фотон отдельно можно закончить. Ну или можно привести ссылку на исследование, фиксирующее этот факт, с механизмами такого чуда, я волне поверю если это будет физиологически объяснено. Я вообще чудеса люблю.

Следующее шаг будет про переизлучение фотона в разных средах и в разных изначальных частотах волны, я тоже немного учебников нарыла, но может не все сразу, и так текст получился длинный, наверное вечером попозже, ближе к полуночи.

Похоже, что вторая серия откладывается на завтрашний вечер, слишком много фрагментов не дочитано и не сложено в общую мозаику.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 03, 2024, 19:23:52Шансов запустить всю эту систему у одного кванта света, которым является фотон -  ноль

А зачем всё множество, если достаточно одного макро скачка из цис в транс изомерию, спровоцированного микро фотоном? Это как пробой предварительно заряженного конденсатора в результате ионизации диэлектрика между обкладками. Получается исходящий импульс, по амплитуде многократно превосходящий входящий.
  И уже другое дело, что в обычных условиях, наш глаз, сортируя множества исходящих импульсов, большую часть из них обнуляет, дабы получить статистический вывод для анализа ЦНС, а в необычных условиях (долгое бдение в темноте), приступает к анализу единственного.
  Наша лягушка, как царевна, пресыщенная информацией о подданных, сокращает свой фокус внимания до единственного исходящего от родопсина импульса, возбуждаемого дребезжащим кончиком крыла мухи, путем обнуления всех остальных, как среднестатистических.
  Это нам, что бы различать цвет, надо накладывать друг на друга картинки "памяти", а потому нам цвет фотона не ясен. Но посмотрите, как устроен оптический спектроскоп с дифракционной решеткой - там цвет (длина волны) отклоняется от входного направления на разные углы. Лягве становится достаточным одного фотона, что бы по координате на сетчатке выявить тот фотон, на который надо среагировать языком, без того, что бы заниматься анализом импульсов в ЦНС. Потому и на вибрирующий кончик языка гадюки, лягва реагирует, как на полет мухи. Шанс спастись у нашей лягвы будет только в том случае, если нетерпеливая гадюка начнет совершать микроскопические движения всем телом, порождая то множество цветовых импульсов единичных фотонов, которые отклонятся, выстраиваясь в линию опасности.

  Ну а Сизифовым трудом не обижайтесь, я имел ввиду, что сизифам, что бы легендарным Сизифом не стать, надо думать-отдыхать после каждой операции по втаскиванию очередной порции фактов в гору осознавания.

Я, Василий Андреевич, наверное знаю откуда ноги у этой сказочной царевны -лягушки растут в сети. Хорошо, что она там еще из костей, взятых с пира-ужина лебедей не воскрешает направо и налево и вино в воду озера не превращает.

(https://russkaja-skazka.ru/wp-content/uploads/2016/08/mahnula-levyim-rukavom-stalo-ozero-carevna-lyagushka-russkaya-skazka-1.jpg)


Красиво, но физиологически уж больно похоже на сказку.

Это скорее всего, судя по батарее ссылок Яндекса, расползлось из книги Дойча,  Структура Реальности, но прочтите исходный текст

ЦитироватьНа рисунке 2.1видно, что около фонарика свет наиболее яркий, по мере удаления от него свет тускнеет, так как луч расширяется, чтобы осветить еще большую площадь. Наблюдателю, находящемуся в луче и отходящему от фонарика спиной вперед, рефлектор показался бы еще меньше, а когда был бы виден только как точка, еще слабее. Это в самом деле было бы так? Способен ли свет действительно распространяться неограниченно все более тонкими лучами? Ответ: нет. На расстоянии примерно десяти тысяч километров от фонарика его свет был бы слишком слабым, чтобы человеческий глаз мог его различить, и наблюдатель ничего бы не увидел. То есть человек ничего бы не увидел; а животное с более чувствительным зрением? Глаза лягушки в несколько раз чувствительнее человеческих глаз: этого вполне достаточно, чтобы почувствовать ощутимую разницу при проведении эксперимента. Если бы наблюдателем была лягушка, и она удалялась бы от электрического фонарика, момент, когда она полностью потеряла бы его из вида, никогда бы не наступил. Вместо этого лягушка увидела бы, что фонарик начал мерцать. Вспышки возникали бы через неравные промежутки времени, которые увеличивались бы по мере удаления лягушки от фонарика. Но отдельные вспышки не стали бы менее яркими. На расстоянии ста миллионов километров от фонарика лягушка видела бы в среднем только одну вспышку света в день, но эта вспышка была бы не менее яркой, чем любая другая, наблюдаемая с любого другого расстояния.



Рис. 2.2. Лягушки могут видеть отдельные фотоны

Лягушки не могут рассказать нам, что они видят. Поэтому при проведении реальных экспериментов мы используем фотоумножители (световые детекторы, чувствительность которых превышает чувствительность глаз лягушки) и уменьшаем свет, пропуская его через темные фильтры, а не наблюдаем его на расстоянии ста миллионов километров от источника. Однако ни принцип, ни результат от этого не меняются: не мнимая темнота, не однородная тусклость, а мерцание, причем вспышки —одинаково яркие, независимо от того, насколько темный фильтр мы используем. Это мерцание показывает, что существует предел равномерного распространения света. Пользуясь терминологией ювелиров, можно сказать, что свет не является бесконечно «ковким». Подобно золоту небольшое количество света можно равномерно распределить по очень большой площади, но, в конечном итоге, если попытаться растянуть его еще, он станет неровным. Даже если можно как-нибудь предотвратить группирование атомов золота, существует предел, за которым атомы нельзя разделить без того, чтобы золото не перестало быть золотом. Поэтому единственный способ сделать золотой лист толщиной в один атом еще тоньше -расположить атомы еще дальше друг от друга, чтобы между ними было пустое пространство. Когда эти атомы окажутся достаточно далеко друг от друга, заблуждением будет считать, что они образуют сплошной лист. Например, если каждый атом золота находился бы в среднем на расстоянии нескольких сантиметров от своего ближайшего соседа, можно было бы провести рукой через «лист», не прикасаясь к золоту вообще. Точно также существует элементарный световой шарик или «атом»,фотон.Каждая вспышка, которую видит лягушка, вызвана фотоном, воздействующим на сетчатку ее глаз. Луч света становится слабее не потому, что сами фотоны ослабевают, а потому, что они отдаляются друг от друга, и пустое пространство между ними увеличивается (рисунок 2.2).Очень слабый луч неправомерно называть «лучом», поскольку он прерывается. Когда лягушка ничего не видит, это происходит не потому, что свет, попадающий в ее глаза, слишком слаб, чтобы воздействовать на сетчатку, а потому, что свет просто не попадает в ее глаза.

Кто и когда провел такой эксперимент в реальных условиях я не нашла. В книге этого нет.

Если бы наблюдателем была лягушка, и она удалялась бы от электрического фонарика, момент, когда она полностью потеряла бы его из вида, никогда бы не наступил. Вместо этого лягушка увидела бы, что фонарик начал мерцать. Вспышки возникали бы через неравные промежутки времени, которые увеличивались бы по мере удаления лягушки от фонарика. Но отдельные вспышки не стали бы

Если бы да кабы во рту росли грибы, это был бы уже не рот, а целый огород(с)

Дойч это большой фанат параллельных миров Эверетта
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дойч,_Дэвид

ЦитироватьЧем известен: пионер квантовых вычислений,, пропагандист многомировой интерпретации

Мне дома,  где Евгений Борисович, который со свои другом Лебедевым
https://everettica.org/member.php3?m=leb
переписывается регулярно, когда то все уши им прожужжали, правда последний раз очень давно это было.

Я фанатом его тогда не стала, пробовала читать, но там вообще нет никаких конкретных исследований, по жанру похоже на беллетристику больше чем на науку.

Думаю физиологию глаз лягушки он не знает, поэтому и написал все это, а его имя в теоретической физике таково, что широкая публика массово принимает на веру все им сказанное.

Если есть какие то, именно фиксированные исследования хотелось бы взглянуть.

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2024, 09:02:09А зачем всё множество, если достаточно одного макро скачка из цис в транс изомерию, спровоцированного микро фотоном?

Это как? - макроскачок во многих дисках и потом трубочках передаваемый как эффект домино? И где такое происходит интересно?
Каков предполагаемый механизм процесса?

Вообще в физиологии есть каскадные реакции, их много, но именно такой никогда не встречала.

Как энергия, совершившая переход из цис в транс изомер и вся израсходованная на это событие должна передаваться дальше?

Или хотя бы как Вы это себе представляете?

Про свои альтернативные поиски изменения скорости фотонов кроме переизлучения начинаю сомневаться, но попыток пока не оставила, читаю учебник физики, староватый 2017 год издания,  потом поищу более современный,  проясняю ситуацию для себя, чтобы скоропалительных выводов не делать, все таки ВУЗ_овские учебники по физике не совсем то, что я легко читаю, я на своем биологическом факультете ее сдавала очень давно и с тех пор мало интересовалась а сейчас вот капитально подсела, страшно интересно.

Но выводы пока не не готова озвучить, вероятно отложу еще на день.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2024, 16:17:58Как энергия, совершившая переход из цис в транс изомер и вся израсходованная на это событие должна передаваться дальше?

Или хотя бы как Вы это себе представляете?

Цис - полярна (как бы на высоте), транс - менее полярна (под высотой). Между состояниями энергетический барьер-горка. "Сизиф нормальных условий" тащит камень на горку барьера из состояния транс, что бы этот камень сам свалился в состояние цис. На вопрос "нафига это Сизифу" ответим так, что "он" может двигаться только в горку из-за храповика. Иначе, двойная С=С связь пружинит при скручивании "на горку", а сваливаясь в транс, остается лишь незначительно взведенной - состояние "взвод".
  На самом деле, где-то рядом доноры и акцепторы электронов, влияющие на энергетический барьер между транс и цис изомериями. Важным будем считать лишь то, что фотон извне позволяет туннелировать состоянию взвод из цис в транс форму и именно на момент туннелирования акцепторы электронов получают порцию от доноров.
  Это ни разу не фотоэффект, но уже преддверие фотосинтеза, когда фотон всего лишь микроскопически давит на курок, а сам макро выстрел долго готовится сторонними процессами.

  Насчет лягушки от Дойча, рассмотрите мой более ранний вопрос о том, с какой "скоростью" будет бежать зайчик по поверхности Луны, когда по ней полоснут лучом вращающегося лазера. Не будет никакого зайчика, а будут всплески отдельных импульсов. Вот эти импульсы и ловит ночная лягушка. Вопрос, как она отсекает фоновые импульсы, на мой взгляд, сложнее.

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2024, 09:45:22Цис - полярна (как бы на высоте), транс - менее полярна (под высотой). Между состояниями энергетический барьер-горка. "Сизиф нормальных условий" тащит камень на горку барьера из состояния транс, что бы этот камень сам свалился в состояние цис. На вопрос "нафига это Сизифу" ответим так, что "он" может двигаться только в горку из-за храповика. Иначе, двойная С=С связь пружинит при скручивании "на горку", а сваливаясь в транс, остается лишь незначительно взведенной - состояние "взвод".
  На самом деле, где-то рядом доноры и акцепторы электронов, влияющие на энергетический барьер между транс и цис изомериями. Важным будем считать лишь то, что фотон извне позволяет туннелировать состоянию взвод из цис в транс форму и именно на момент туннелирования акцепторы электронов получают порцию от доноров.
  Это ни разу не фотоэффект, но уже преддверие фотосинтеза, когда фотон всего лишь микроскопически давит на курок, а сам макро выстрел долго готовится сторонними процессами.

Первый абзац пока не понятен, похоже на хонхенгроге написан

типа
https://iknigi.net/avtor-maks-fray/131720-hroniki-eho-sbornik-maks-fray/read/page-121.html

ЦитироватьЗато теперь я слушал, как женщина в Сонной Шапке говорит своему спутнику: «Как будто ночное буйное темноводное мощное властное как будто грохоча хохоча как будто почти наугад сокрушило как будто навек унесло старое мертвое неподвижное. Как будто звонкое живое осталось веселое в мокром как будто стоя летит дрожит навстречу свежему солнечному горячему как будто себя приветствует как будто пляшет ликует теперь».

Я понимал, что речь идет о давешнем ливне, повалившем, по ее словам, только сухие деревья и ничем не навредившем живым, которые теперь с удовольствием сохнут на весеннем солнце, – и был счастлив.

я как раз эту книжку Фрая перечитала, закончила вчера, попробуйте, наверное понравится. Или по ссылке можно попробовать пару страниц поймете, что люди чувствуют, когда читают Ваши тексты. Тут в книжке автор любезно после каждого фрагмента дает перевод на русскочеловеческом. Я то фанат большой такой литературы...
:)

по второму предварительно думаю, что надо разбираться как шагает энергия от  дисков палочек и колбочек. Конечно, у ЦНС есть механизмы сдерживания излишних потоков иначе если бы каждый сигнал запускал ПД, то любое биологическое тело быстро бы окочурилось. Тормозных(сдерживающих) медиаторов есть несколько, основной ГАМК
пошла в Яндекс и с большим удивлением на первом месте нашла формулировку Дубынина со своего сайта, смешно
:)
https://shar.k156.ru/cns/7GluGAMK.pdf

ЦитироватьГамма-аминомасляная кислота (ГАМК) – главный тормозный медиатор (также около 40% всех нейронов); запрет проведения «ненужной» информации (внимание, двигательный контроль).

Но сдерживание любого потока, если эта лягушка-царевна реагирует методом падения домино и каскадными реакциями самого тела на каждый фотон по вашей и Дойча версии должна быть увешана тормозящими механизмами на микроуровне, иначе телу каюк.

На уровне уже нейронов есть несколько видов торможения, если прямой сигнал высок

(https://theslide.ru/img/thumbs/ddff44b385b147e788f5b78b63cc6f66-800x.jpg)
но для выяснения, что происходит именно в реакциях после столкновения фотона с ретиналью нужно вначале искать то, что происходит там, судя по истории, детали известны давно:
https://biomolecula.ru/articles/zritelnyi-rodopsin-retseptor-reagiruiushchii-na-svet

ЦитироватьВ 1933 году Уолд выделил из препарата сетчатки вещество, первоначально идентифицированное как витамин А, что объяснило феномен «куриной слепоты» у пациентов с авитаминозом по этому каротиноиду (к тому времени еще мало было известно о биохимической роли витаминов). Позже оказалось, что кофактором является ретиналь — соответствующий витамину А (ацетату ретинола) альдегид. Уолд и коллеги продемонстрировали, что ретиналь, добавленный в темноте к обесцвеченному родопсину, способен восстанавливать «свежий» пигмент, причём этим действием обладает только 11-цис-изомер. В 1967 году Уолд получил Нобелевскую премию по физиологии и медицине «за исследования в области физиологии и биохимии зрения», а также за открытие биохимической роли витамина А.

На пути к пространственной структуре родопсина
Полная аминокислотная последовательность родопсина была определена в 1982 году в Институте биоорганической химии АН СССР Ю. А. Овчинниковым и сотр. [3] и несколько позже подтверждена анализом структурного гена родопсина Д. Хоггнесом и Дж. Натансом в США. Было показано, что в последовательности родопсина длиной 348 аминокислотных остатков присутствует семь протяжённых участков, состоящих из неполярных аминокислотных остатков, образующих трансмембранные (ТМ) α-спирали, соединенные вне- и внутриклеточными участками-«петлями». При этом N-конец находится во внеклеточной области, а C-конец — в цитоплазматической. Такая топология рецептора была подтверждена ограниченным протеолизом белка в составе нативной мембраны, обработкой моноклональными антителами и химической модификацией проникающими и непроникающими агентами. Также было установлено место прикрепления кофактора: ретиналь связывается альдиминной связью с остатком ЛИЗ-296, находящимся в седьмой (последней) ТМ α-спирали.

я немного забросила первые учебники, один был по квантовой физике, я его не тяну даже местами в конкретных деталях, второй просто вузовская физика-оптика, там преломление вообще без деталей по фотону, или я не нашла, но он как то помог вспомнить студенческие знания, то есть контекст,  сегодня нашла другие учебники, один

Введение в квантовую физику

хорошо так просто написан, УРФУ, Министерство образования и науки Российской Федерации

ЦитироватьУральский федеральный университет
имени первого Президента России Б. Н. Ельцина
Т. К. Костина
В. С. Гущин
И. В. Вандышева
ВВЕДЕНИЕ
В КВАНТОВУЮ фИзИКУ
Учебное пособие
Рекомендовано методическим советом
Уральского федерального университета
для студентов вуза
всех инженерно-технических специальностей
и направлений

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/58606/1/978-5-7996-2357-9_2018.pdf

я сейчас на 32 странице, конечно читаю наискосок пропуская формулы, только беллетристику типа:

ЦитироватьЭффект Комптона наблюдается не только при рассеянии на элек-
тронах, но и на других заряженных частицах, например, протонах, од-
нако из-за большой массы протона его отдача «просматривается» лишь
при рассеянии фотонов очень высоких энергий.
Эффект Комптона и фотоэффект на основе квантовых представле-
ний рассматриваются как взаимодействие фотона с электроном. В пер-
вом случае фотон рассеивается, во втором — поглощается. Рассеяние
происходит при взаимодействии фотона со свободным электроном,
а фотоэффект — со связанным электроном. Можно показать, что при
столкновении фотона со свободным электроном не может произой-
ти поглощение фотона, так как это противоречит закону сохранения
импульса и энергии. Поэтому взаимодействие фотона со свободным
электроном происходит по типу абсолютно упругого удара — фотон
рассеивается (эффект Комптона); взаимодействие со связанным элек-
троном — по типу абсолютно неупругого удара (фотон поглощается
(фотоэффект)).

Еще нашла несколько лекций, но везде пока вижу только одно

напрасно альт плутает в ложном комплексе идей
в тумане пароксизма бьется
переизлучается фотон и нету никаких гвоздей
 вот лозунг наш и солнца

пока не ясно как быть с законом Столетова

ЦитироватьПервый закон фотоэффекта (закон Столетова): сила фототока насыщения прямо пропорциональна интенсивности светового излучения. Число электронов, выбиваемых из катода за секунду, пропорционально интенсивности падающего на катод излучения (при его неизменной частоте). Следовательно, чем больше энергии несет излучение, тем ощутимее наблюдаемый результат.

Я так понимаю что в этом столкновении фотон все равно погибает.

попалась еще работа 2019 года там фраза о том как фотоны порождают электронно-позитронные пары вроде бы становится понятнее, они сами погибают и их энергия становится дополнительной к уже существующим частицам, вероятно термин порождают ввел меня в заблуждение, там пока мне не ясно что в деталях происходит.

https://keldysh.ru/papers/2019/prep2019_84.pdf

Введение

ЦитироватьРаспространение фотонов и электронов высокой энергии в веществе сопровождается рассеянием. Фотоны испытывают комптоновское и когерентное
рассеяния, фотопоглощение, порождают электронно-позитронные пары. Электроны ионизуют и возбуждают среду, рассеиваются упруго, генерируют тормозное излучение [1,2].
Развитие суперкомпьютеров и технологий параллельных вычислений в последние годы стало основой создания математических моделей переноса излучения, использующих прямое моделирование рассеяния. Примером является
статистическая модель [3], разработанная в ИПМ им. М. В. Келдыша РАН для
расчета параметров потоков электронов и фотонов на гетерогенном вычислительном кластере К-100 [4]. Он использует для вычислений не только центральные, но и графические процессоры. Особенностями модели являются учет
каскадных процессов и прямое моделирование столкновений электронов. Проблема заключается в том, что сечения рассеяния электронов обратно пропорциональны энергии, передаваемой среде. Наиболее вероятны столкновения с малой передачей импульса [5-8].

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 05, 2024, 21:29:41что происходит именно в реакциях после столкновения фотона с ретиналью нужно вначале искать то, что происходит там

А до ретинали "нужно вначале" разобраться с 2-бутеном, который как две гантельки с ручкой из двойной С=С связи. Двойная связь "взводится поворотом", преодолевая "сизифов" энергетический барьер, а сбрасывается туннелированием сквозь него. Вся микро-энергическая разница между транс- и цис- определяется разной степенью симметрии и не может сама по себе запустить тот каскад, который назовется нейрохимизмом.
  Потому и сказал, что "где-то", пусть в самом ретиноле есть донор и акцептор электронов, которые сорвутся только после изменения симметрии в "бутеновом" участке.
  Как активируется "туннелирование"?

  Фотоэффект - длинная красная волна огибает электронную орбиталь связанную с ядром, короткая синяя возбуждает орбиталь, вплоть до отрыва электрона в свободное плавание к месту акцепторов.
  Фотосинтез - пусть красная волна взводит "пружину" двойной связи, а синяя активирует тот изомерный "переворот", который позволит "двум бутенам" стать одной молекулой с выбросом пары протонов. Протон не может гулять сам по себе, а токмо как гидроксоний НзО в паре с гидроксидом -О-Н. И этой пары уже вполне достаточно, что бы запустить нейрохимический каскад.

  Теперь, тупо бдя, долго ждем в темной комнате, что бы все гидроксонии с гидроксидами обесценились через нейрохимию. Нам на это потребуется несколько часов. И ву-а-ля, мы готовы к регистрации единственного фотона, так как фон из гидроксониев и гидроксидов отсутствует и "не туманит взор" нашей памятью о том, что было получено до того уж не знаю в каком отделе какого полушария мозга.
  И предположим, что нашей лягве-царевне начхать на то, что в ее полушариях. В них она может раскладывать пасьянс, оставив заботу ловить мух только связке глаз-язык. Нам такая прямолинейная связка или рефлекторная дуга навредит, ибо как дитяти потащим в рот всё что ни попадя, но рептилоиды, они умники своего рода и не берут в голову весь тот хлам, что вместо рта мы тащим в свою на "всю Тверскую-Ямскую" больную головушку  :)
 

Обязательно нужно поразбираться, но если можно чуть позже,  я тут заметила очередного слона, которого по своему обыкновению пропустила до этого
:)

В самой статье, на которую я начала ссылаться 3 февраля уже очень много ответов есть, в смысле Вы победили и по второму вопросу: один фотон система регистрировать может в зрительной коре.

https://biomolecula.ru/articles/zritelnyi-rodopsin-retseptor-reagiruiushchii-na-svet

ЦитироватьБиохимический каскад зрения
В плазматической мембране НСП позвоночных, не сообщающейся с мембранами дисков, расположены специальные каналы, специфичные для катионов Na+ и Ca2+ и зависящие от циклического гуанозинмонофосфата (цГМФ). В темноте часть этих каналов открыта и названные катионы могут свободно диффундировать из внеклеточного пространства в цитозоль. Этот «темновой ток» ионов, открытый в 1970 году Вильямом Хейгинсом, вызывает деполяризацию плазматической мембраны НСП — «темновая» трансмембранная разность потенциалов НСП составляет ~50 мВ вместо обычных для нервной клетки 70 мВ. Как и «обычные» нейроны, палочки вырабатывают медиатор в ответ на деполяризацию, и таким образом получается, что в темноте фоторецепторы постоянно возбуждены и вырабатывают нервный импульс.

В результате поглощения кванта света молекулой родопсина инициируется цепь биохимических событий, следствием которой является закрытие катионных (Na+/Ca2+) каналов, уменьшение темнового тока и гиперполяризация плазматической мембраны (увеличение положительного заряда на внешней поверхности клетки). Свет, повышая разность потенциалов на мембране рецепторной клетки (гиперполяризуя её), уменьшает выделение медиатора, фактически «выключая» рецепторы. При этом эффективность биохимического каскада настолько высока (коэффициент усиления 105–106), что один-единственный (!) фотон может привести к гиперполяризации и быть зарегистрирован в зрительной коре мозга.

Я просто проскочила, увлекаясь собственной идеей. Вообще статья  для ответов на все мои вопросы по этой линии темы  уникальная, так все совпадает, ни в одном учебнике нив курсе Дубынина ни в биофизике Максимова не собраны в кучу так все части и все уровни процесса именно путешествия фотона и следующие подробности этого падения одного за другим костяшек домино почти пошагово.

ЦитироватьПоглощение родопсином кванта света приводит к ряду его фотохимических превращений, первым этапом которых является фотоизомеризация 11-цис-ретиналя в полностью транс-форму (подробнее об этом и других фотопревращениях родопсина см. в главе «Фотоцикл родопсина»). Изомеризация ретиналя, протекающая за очень короткое время в 200 фс, — единственный светозависимый процесс в зрительном цикле; остальные процессы сопряжены с конформационными перестройками в молекуле родопсина и являются следствием этого первичного акта поглощения света. Наибольшую важность для биохимических реакций, приводящих к возникновению фоторецепторного ответа, представляет один из интермедиатов фотолиза — метародопсин II (максимум на спектре поглощения λmax=380 нм), который содержит полностью транс-ретиналь и характеризуется значительными конформационными перестройками по сравнению с «темновой» формой родопсина.

Метародопсин II (R*, «световая» или «активированная» форма родопсина R) способен связывать особый G-белок, называемый трансдуцином, передающий возбуждение, сконцентрированное на молекуле трансмембранного рецептора, в жидкую фазу цитоплазмы. Трансдуцин (Т) относится к семейству гетеротримерных G-белков и состоит из трех субъединиц (Тα, Тβ и Тγ с массами 40, 37 и 8 кДа соответственно), в первой из которых (Тα) находится сайт связывания гуанидиновых нуклеотидов ГДФ и ГТФ. В темноте (рис. 4а) Тα-субъединица содержит связанную молекулу ГДФ и образует комплекс с субъединицами Тβ и Тγ (функционирующими как димер Тβγ). Комплекс (Тα–ГДФ)–Тβγ имеет высокое сродство к метародопсину II (R*), и после реакции с ним молекула связанного ГДФ обменивается на ГТФ (рис. 4б). Комплекс R*–(Тα–ГТФ)–Тβγ быстро диссоциирует на R*, активный компонент Тα–ГТФ и димер Тβγ. Освобождённая молекула R* способна катализировать распад еще сотен или даже тысяч трансдуциновых комплексов (рис. 4в), что является первым этапом усиления сигнала в процессе передачи зрительного сигнала (см. также видео).

Активный комплекс Тα–ГТФ, в свою очередь, активирует следующий белок зрительного каскада — гетеротетрамерную фосфодиэстеразу (ФДЭ) циклического ГМФ (цГМФ). Активация этого белка, локализованного на поверхности мембран дисков, приводит к расщеплению эффекторной молекулы — до трех тысяч молекул цГМФ на одну молекулу активного фермента (рис. 4г) — и инактивации цГМФ-зависимых катионных каналов, приводящей к гиперполяризации плазматической мембраны.

Рисунок 4. Схема активации зрительного каскада. а — В «темновом» состоянии родопсин неактивен (R). α-субъединица трансдуцина (Т) находится в комплексе с ГДФ (Тα–ГДФ) и связана с димером β- и γ-субъединиц (Тβγ). цГМФ-диэстераза (ФДЭ) — гетеротетрамер, состоящий из двух гомологичных каталитических α- и β-субъединиц (ФДЭαβ) и двух идентичных γ-субъединиц, являющихся внутримолекулярными ингибиторами фермента, также неактивна. Гуанилатциклаза поддерживает высокий уровень цГМФ в цитоплазме. цГМФ-зависимые катионные каналы в плазматической мембране открыты, и катионы Na+ и Ca2+ могут диффундировать из внеклеточного пространства в цитозоль. Внутриклеточная концентрация Ca2+ поддерживается на постоянном уровне находящимся в плазматической мембране Na+/Ca2+,K+-катионообменником. б — В результате поглощения кванта света родопсин переходит в активное состояние (R→R*). Активный R* связывается с трансдуцином и индуцирует обмен связанного с Тα ГДФ на ГТФ (см. видео). в — Комплекс R*–(Тα–ГТФ)–Тβγ диссоциирует на R*, Тβγ и активный комплекс Тα*–ГТФ, после чего R* способен активировать другую молекулу трансдуцина. г — Тα*–ГТФ активирует ФДЭ (ФДЭαβ*), которая гидролизует множество молекул цГМФ. Снижение внутриклеточной концентрации цГМФ приводит к закрытию цГМФ-зависимых каналов, что влечет за собой гиперполяризацию плазматической мембраны. Слева приведено схематическое изображение палочки сетчатки.

это один фрагмент не очень длинный.

Понятно, что там еще какие то промежуточные этапы  физических и химических деталей превращения энергии есть, но и этого мне на этом этапе достаточно.

Про поведение фотона тоже подробности есть.

Я там даже еще не до конца разобралась и беру паузу на внимательное прочтение.



Тем более что у нас (и у Вас скорее всего тоже) опять 25, в смысле у нас ночью минус 24 и в ближайшие минус 20, а мы починили не все, а только то, что можно в отопительный сезон.

Распределение регистров, подачи и обратки я бы все таки переделала летом, и кран под котлом, и теплообменник покрыт солями и соответственно теплообмена нормального нет, поэтому дом в последнее время не прогревается в морозы,  така бОльшая чем должна часть энергии просто вылетает в трубу.
И возможно в нем(теплоообменнике) есть отверстие, то есть если соли промыть то потечет, нужно или запаять (Это сложно сделать в отопительный сезон), даже в оттепель. или купить таки новый теплообменник...  Или новый котел. Но мы все чиним до последнего, иногда  просто по инерции, а не в силу фанатизма основной системы координат типа спасения планеты от мусора одноразовой техники.

В общем я пойду опять контролировать огонь в пещере, ввод воды в дом мы утеплили специально добрыми создателями технологий разработанным проводом, предназначенным именно для этих целей. Я еще потом хочу и про него всю молекулярные и электронные и "электромагнитноволновые" подробности разобрать но позже.

Линию лягушки-царевны я не то чтобы прекращаю, там еще деталей множество в том числе и предложенного Вами направления преобразования химических связей.

 И хочу уточнить что это не были "фокусы магии с разоблачением для развлечения почтеннейшей публики", я действительно была уверена, что один фотон не реально фиксировать и мне пока не понятно как организма защищается от избыточных ПД таких масштабов, обычно световой поток в дикое количество раз более интенсивный характер носит, это мне кажется отдельной интересной линией.

В принципе механизмов прекращения избыточного потока сигналов в ЦНС множество, но в данном случае работают общие или специфические для зрения или вместе(что наиболее вероятно)  и как именно я пока не знаю и не прочь узнать.

Исчезать буду примерно на три четыре дня в зависимости от того как морозы будут ставить задачи. Пока кажется, что все в этот раз пройдет спокойно, без приключений.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 06, 2024, 20:19:44технологий разработанным проводом,

"Разработанный провод" - я могу только догадываться, что это "саморегулирующийся греющий кабель". Это "лапша", как две медных жилы, между которыми плоский углеродный проводник ляктрических ляктронов. Свойство любого проводника - это увеличивать сопротивление по мере нагрева, вот и подобран такой углеродный проводник, который столь сильно увеличивает свое сопротивление при нагреве, что не перегревается. Т.е. чем холоднее вокруг, тем больше его "теплотворная способность".
  В нашем СНТ цены по счетчику выше московских, кто отапливается электричеством, платит так, что мне бы не хватило башлей. Но у меня за забором лес, где полно старых елей, пораженных короедом, и хоть нельзя, но можно пилить и колоть. Днем в морозы топлю целый день камин дизайнерский, а ночью тариф поменьше в четыре раза - срабатывают датчики температуры и включаются кабели, разбросанные в наиболее уязвимых местах. Цена за недорогой кабель приблизительно сто руб за метр погонный. Удельную мощность ватт/метр выбираю не менее 30-40 - в момент включения скачок потребления затихающий по мере нагрева. Главное - достигается незамерзание воды в самые пики мороза. Там, где спим, на конец одного из кабелей поставлен обогреватель типа ветерок, периодически жужжащий и гонящий теплый воздух вдоль пола.
  Изначально дача не строилась для круглогодичного проживания, а единственная "теплая" комната с камином обрастала верандами, кухнями, баньками, и вторым этажом. Неудобно, но так уж вышло.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 06, 2024, 20:19:44один фотон не реально фиксировать

А как раз тут уместно вспомнить (кажется от Твердохлебова), что все физические прибамбасы интересны только в русле эволюции. Потому задаемся вопросом, что могли использовать предживые системы, как источник свободной энергии? Только фотон, и не обязательно световой энергии. Множество тепловых фотонов (хаос) способны производить работу только в том случае, если рядом есть акцептор тепловых флуктуаций, иначе, холодильник. Следовательно, провести реакцию с поглощением подходящего фотона из белого шума, можно только предварив поглощение экзотермической реакцией. Например, взять да и растворить какую-нибудь соль, тем охладиться и дождаться подходящего фотона "для питания" других реакций.

Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2024, 11:04:48"саморегулирующийся греющий кабель

да это он.
Камин это который просто очаг плюс труба, без поворотов? Его наверное можно доложить для увеличения КПД, но разбирать нужно. У нас уже тоже выбраны две так сказать  "комнаты страха"(с) с большой газовой плитой и даже печкой, это уже на случай отрубания всего (за эту осень четыре раза отключался свет в отопительный сезон, последний раз уже при минус 10 в ноябре, но недолго, на пару часов, ничего не успело остыть, если будет что-то длительное то на такой случай есть генератор на дизеле на 1500 квт, газовый котел и холодильники запустить хватит, но его взяли друзья поиграть , то есть в аварийной ситуации им нужно звонить среди ночи, но это конечно когда жесть костлявой рукой возьмет за горло.

Постоянно откладывается переход на котел  без электроники. Вот не знаешь что хуже и как долго уже на фоне восьмой аварии(половина по нашей вине половина по причинам за пределами нашей ответственности) за один отопительный сезон от предусмотрительности до паранойи
Вроде этот всплеск морозов как то легко прошел, даже странно
:)

Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2024, 11:04:48А как раз тут уместно вспомнить (кажется от Твердохлебова), что все физические прибамбасы интересны только в русле эволюции. Потому задаемся вопросом, что могли использовать предживые системы, как источник свободной энергии?

Да, я хочу как раз постепенно в сторону "как такое положение вещей возникло в процессе эволюции" свернуть.

Но и немного попозже все таки разобраться в деталях этого падающего каскада домино, чем я его больше читаю тем больше сомнений у меня опять просыпается, как все это выяснено и не является ли выводами с предыдущих выводов, тоже своеобразное падающее домино.

Как то концы с концами плохо пока у меня сходятся в одиночном сигнале фотона и в миллиардных потоках, на каком этапе возникает препятствие раздолбанию системы в усмерть таким смерчем если она каскадом таких усилителей работает стартуя с одного. Я пока только относительные макроуровни знаю ЦНС и там действительно обычное дело при большом или слишком длительном сигнале ПД просто отключаться.
И латеральное торможение в нейронах помогает уточнять контраст сигнала, что работает среди прочих систем и в  отношении именно видимой палитры разнообразных потоков (резкость, цветовая гамма).
Молекулярные механизмы такого сорта(торможение) детально в отношении зрения я не знаю. Биофизика Максимова в основном говорит об общих, широко распространенных механизмах.

Но с эволюцией вроде бы должна какая то оптимизация происходить на всех уровнях.

С другой стороны действительно наращиваются новые механизмы сверху старых постоянно, это также очень частое событие в формировании новых органов и мутаций в уже существующих.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2024, 20:43:51падающего каскада домино

Доминушка - это потенциал. Потенциал нарабатывается, подобно тому, как информация стягивается из рассеянного состояния в концентрат. Но допустимое для информации, недопустимо, для материи. Исключением является гравитация, которая не эволюционна, а как бы дана материи Свыше и является отрицательным энергетическим уровнем, к которому направлены потенциалы массы.
  Здесь и сейчас, мы не имеем права выстраивать свои гравитационные гипотезы, а должны поискать естественную и беззатратную для системы "первую доминушку", которая, как потенциал, будет падать, т.е. переходить в кинетическое рассеяние с порождением полезной для системы работы.
  Наиболее естественная доминушка - это Потенциал Покоя, возникающий на разделе сред вода-органика. Суть такова, что гидрофобные силы выталкивают из своей среды все частицы, понижающие энтропию водного кластера - жирные кислоты коагулируются, а на поверхность коагулянта выталкиваются наименее активные ионы из таких химически неразличимых пар, как, например, калий-натрий. Подвижный натрий-ион остается тусоваться водными диполями, а "ленивый-инертный" калий-ион прячется в складках органики поближе к электро отрицательному окончанию, каковым является не С-Н, а С-О-Н или С=О связь.
  Разница между концентрациями натрия и калия в воде и на поверхности глобулы, вполне годится, как первая доминушка, которая сорвется при минимальном воздействии фотона, порождая вполне материальную звуко-тепловую поверхностную волну возмущения-раздражения.
  Какие химические реакции будут гасить волну раздражения так, что бы гашение произошло по траектории наименьшего действия, будет составлять предмет изучения химической эволюции. Например, повернуть пару цис и транс изомеров так, что бы произошла реакция синтеза - это пример выстраивания второй доминушки. Эволюционный путь (без отбора клонов) - это оптимизация каналов связи от источника раздражения к обесцениванию. Получаем, только кажущийся нонсенс, что организма еще нет, а способность адекватно реагировать на посылы из среды уже есть.
  Или совсем ужасно - становление нервной системы предшествует рождению той системы, которой предстоит стать живой-клонирующейся.

  ПП. Камин - это согласие между функциональностью и эстетикой. Правый и левый уклонизм от согласия - это дивергенция "по разным комнатам", которых нет.
  Попытки экономайзера, как отвода тепла от выхлопной трубы наволю - будет конвергенцией с борьбой конвергентов за право выжить  :) Например, разветвление трубы на отсеки теплообменников неприменно выльются в трудоемкую чистку от нагара.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 12:09:16Наиболее естественная доминушка - это Потенциал Покоя, возникающий на разделе сред вода-органика. Суть такова, что гидрофобные силы выталкивают из своей среды все частицы, понижающие энтропию водного кластера - жирные кислоты коагулируются, а на поверхность коагулянта выталкиваются наименее активные ионы из таких химически неразличимых пар, как, например, калий-натрий. Подвижный натрий-ион остается тусоваться водными диполями, а "ленивый-инертный" калий-ион прячется в складках органики поближе к электро отрицательному окончанию, каковым является не С-Н, а С-О-Н или С=О связь.
  Разница между концентрациями натрия и калия в воде и на поверхности глобулы, вполне годится, как первая доминушка, которая сорвется при минимальном воздействии фотона, порождая вполне материальную звуко-тепловую поверхностную волну возмущения-раздражения.
  Какие химические реакции будут гасить волну раздражения так, что бы гашение произошло по траектории наименьшего действия, будет составлять предмет изучения химической эволюции. Например, повернуть пару цис и транс изомеров так, что бы произошла реакция синтеза - это пример выстраивания второй доминушки. Эволюционный путь (без отбора клонов) - это оптимизация каналов связи от источника раздражения к обесцениванию. Получаем, только кажущийся нонсенс, что организма еще нет, а способность адекватно реагировать на посылы из среды уже есть.

Тут подписываюсь двумя руками и думаю именно в этом направлении нужно двигаться но у меня разброс выяснения конкретики и обобществления разнородных сведений в других темах приводит к тому что я это направление своей хочу немного отложить примерно до завтра, я на самом деле пока очень мало покопалась в списке каскада конкретных реакций, например  после попадания  фотона в палочку и первого молекулярного каскада внутренних реакций,  на выходе из этой сенсорной клетки, которая в общем то нейроном не считается там сразу синаптическая связь идет,
https://biomolecula.ru/articles/zritelnyi-rodopsin-retseptor-reagiruiushchii-na-svet

(https://biomolecula.ru/img/content/rh/Fig.3.png)


то есть возможно действуют механизмы сокращения сигнала и возврата медиатора при большом выбросе  еще на стадии выхода сигнала из единичной палочки или колбочки.

Но не факт что так, возможно совсем другие механизмы торможения. Раз синаптическая связь есть, то значит она вероятно ведет к или к нейрону, или к чему-то в таком же духе, то есть сразу тут возможны нейронные типы реакции торможения.

На сайте биомолекулы пока этого участка каскада не нашла

на сайте Медунивер:

https://meduniver.com/Medical/Physiology/981.html

ЦитироватьДалее, когда медиатор, выделяющийся из палочки или колбочки, стимулирует биполярную или горизонтальную клетку, сигнал снова передается от входа к выходу клетки путем местного электрического тока, без развития потенциалов действия.

(https://meduniver.com/Medical/Physiology/Img/setchatka-11.jpg)

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2024, 19:38:04я это направление своей хочу немного отложить примерно до завтра

Я пожалуй отложу это еще, до конца очередного всплеска холодов, из три дня, может и дольше, в этот раз ночью открытый огонь отключать наверное не получится, и нужно будет как то потом отсыпаться и это уже полтора месяца таких развлечений, правда с перерывами.
Я кажется начинаю понимать пещерных людей немного лучше.
:)
Да и похоже форуму от меня нужно тоже отдохнуть как и мне от него.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2024, 19:38:04https://biomolecula.ru/articles/zritelnyi-rodopsin-retseptor-reagiruiushchii-na-svet

В этой статье есть, лично для меня, ключевой рис.2. Ключевой, потому что это спектры "состояния черных тел" - как бы гомеостазов. Я до сих пор в той теме "о человеке" не могу подобраться к "колоколообразной экспоненте" - а тут сразу четыре, символизирующих итог дивергентного расхождения родопсина "по гомеостазам" и конвергентного схождения в одном органе-организме-экосистеме-культуре.

Я постараюсь не убирать из внимания молекулярный уровень и чередовать в текстах рассмотрение того, что происходит в обмене энергии в связях между атомами молекул и того, что на макроуровне останавливает сигнал в клеточных структурах после палочек и колбочек.
Пока я начинаю думать, что цитируемая мной подробная статья немного сама себе противоречит и остановка сигнала еще до выхода в зрительный нерв никак не может сопровождаться приходом энергии от единичного фотона в зрительную кору.

Но слоев там много и я все их не знаю поэтому от уверенных заявлений пока что воздержусь. Я тут совершенно другим занималась последние дни, всякими сочетаниями цвета в основном, поэтому вечером попробую еще раз вернуться к исходному тексту покопать глубже в детали и шире по другим источникам.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2024, 05:42:29В этой статье есть, лично для меня, ключевой рис.2. Ключевой, потому что это спектры "состояния черных тел" - как бы гомеостазов. Я до сих пор в той теме "о человеке" не могу подобраться к "колоколообразной экспоненте" - а тут сразу четыре, символизирующих итог дивергентного расхождения родопсина "по гомеостазам" и конвергентного схождения в одном органе-организме-экосистеме-культуре.

Я так понимаю, что это участок статьи

ЦитироватьМембраны колбочек содержат три типа рецепторов-опсинов, отвечающих за восприятие света с различными длинами волн, — синего, зеленого и красного пигментов. Аминокислотная последовательность, структура и механизм работы этих белков очень близки к таковым для родопсина, однако тонкие различия в белковом окружении светочувствительного кофактора (ретиналя) приводят к тому, что их спектральные характеристики различаются (рис. 2). В этой статье речь пойдет главным образом о зрительном родопсине, содержащемся в светочувствительных мембранах клеток-палочек.

(https://biomolecula.ru/img/content/rh/Fig.2.png)

ЦитироватьРисунок 2. Спектральные характеристики родопсина и трёх других типов опсинов. Цветное зрение приматов трихроматично, то есть определяется тремя типами клеток-«колбочек», содержащих каждая свой тип светочувствительного пигмента, по аминокислотной последовательности и структуре очень схожего с родопсином. На рисунке приведены нормализованные спектры поглощения «синего» (β), «зелено-голубого» (γ) и «жёлто-зеленого» (ρ) пигментов из S-, M- и L-колбочек, соответственно. Также показан спектр родопсина из клеток-«палочек» (обозначен пунктиром).

Что значит расхождение по гомеостазам - я пока воспринимаю так, что три есть три типа колбочек, каждая со своим гомеостатическим равновесием как системы. Но сходятся то они как и где устанавливается равновесие в зависимости от интенсивности входящего потока  - вот что мне ваще пока не понятно, может я просто туплю.

Дальше вероятно сигнал проходит как определенный, но мне пока не ясно как поток формируется дальше с учетом того, что

Цитировать(https://meduniver.com/Medical/Physiology/Img/setchatka-11.jpg)


Слева на рисунке выше — нервные связи на периферии сетчатки, где имеются и палочки, и колбочки. Показаны три биполярные клетки; средняя из них связана только с палочками, что характерно для зрительной системы, представленной у многих низших животных. Аксон этой биполярной клетки связан только с амакриновыми клетками, которые передают сигналы к ганглиозным клеткам. Таким образом, для чисто палочкового зрения в прямой путь связаны четыре нейрона: (1) палочки; (2) биполярные клетки; (3) амакриновые клетки; (4) ганглиозные клетки.

Горизонтальные и амакриновые клетки также обеспечивают латеральные взаимосвязи. Две другие биполярные клетки, показанные в периферической части контура сетчатки на рисунке выше, связаны и с палочками, и с колбочками; выходы этих биполярных клеток проходят к ганглиозным клеткам как непосредственно, так и через амакриновые клетки.

 б) Нейромедиаторы нейронов сетчатки. Еще не все нейромедиаторы, используемые для синаптическои передачи в сетчатке, полностью раскрыты.

Однако и палочки, и колбочки в их синапсах с биполярными клетками выделяют глутамат. Гистологические и фармакологические исследования выявили много типов амакриновых клеток, секретирующих, по крайней мере, восемь типов медиаторов, в том числе гамма-аминомасляную кислоту, глицин, дофамин, ацетилхолин и индоламин, которые в норме функционируют как тормозные медиаторы.

 Функциональное назначение медиаторов биполярных, горизонтальных и межсетчатых клеток пока не ясно, однако известно, что некоторые из горизонтальных клеток выделяют тормозные медиаторы.


в) Большинство сигналов в нейронах сетчатки передаются электротонически, без развития потенциалов действия.

Ганглиозные клетки — единственные нейроны сетчатки, сигналы которых всегда передаются в виде потенциалов действия, идущих по зрительному нерву к мозгу. Иногда потенциалы действия регистрируются также в амакриновых клетках, хотя значение их не ясно.
Во всех других случаях нейроны сетчатки проводят зрительные сигналы электротонически, что можно объяснить следующим образом. Электротоническое проведение означает непосредственное распространение электрического тока, без развития потенциалов действия, по цитоплазме нейрона и нервным аксонам от точки возбуждения к месту синаптическои связи.

Так, проведение от наружных сегментов палочек и колбочек, где генерируются зрительные сигналы, к синаптическим телам осуществляется электротонически.

Это значит, что гиперполяризация, возникающая в ответ на действие света в наружном сегменте палочки или колбочки, проводится почти без изменений в виде электрического тока, проходящего по цитоплазме весь путь до синаптического тела, и никакого потенциала действия не требуется. Далее, когда медиатор, выделяющийся из палочки или колбочки, стимулирует биполярную или горизонтальную клетку, сигнал снова передается от входа к выходу клетки путем местного электрического тока, без развития потенциалов действия.

Значение электронического проведения состоит в том, что оно позволяет проводить сигналы, градуированные по силе. Так, для палочек и колбочек величина их гиперполяризации прямо зависит от интенсивности освещенности; сигнал не подчиняется закону «все или ничего», как было бы в случае развития потенциала действия.

Источник: https://meduniver.com/Medical/Physiology/981.html MedUniver

Все равно мне пока не совсем ясно как работает система при малой и большой интенсивности потока в диапазоне от "один фотон" до "триллиард штук в секунду".

Если она прямо зависит от интенсивности освещенности, то должны быть механизмы адаптации к разбросу границ этого диапазона, иначе перегруженная сеть теоретически разносит механизм к дрейнефейне.

Широта спектра медиаторов тормозного типа возможно это регулирует в многих разных точках.

На счет того, что ацетилхолин в норме тоже относится к тормозным:

Цитироватьв том числе гамма-аминомасляную кислоту, глицин, дофамин, ацетилхолин и индоламин, которые в норме функционируют как тормозные медиаторы.

 сомневаюсь:

ЦитироватьДофамин — тормозной модулятор, снижающий эффекты возбуждающего медиатора ацетилхолина. способствует как повышенному настроению и эмоциональному удовлетворению, так и нестандартной активности головного мозга (в том числе, вероятно, и творческой)