Как говориться, битому неймется. В теме "квантованность гомеостаза", хотел вытащить "бегемота из болота", но увяз сам, потому попробую, что бы увяз не только я один. :'(
Морфология, в самом общем виде - наука о рельефообразовнии. Я стараюсь видеть в повседневных процессах развитие энергетического рельефа, на который реагируют случайные силы, стремящиеся к нивелировке этого рельефа. Потому для меня важно понять, каким образом этот "рельеф" возрождается во все новых своих проявлениях.
Очень близко достаточно спорное понятие морфогенетического поля со своими "подразделениями". Собственно говоря, системообразование трудно объяснить иначе, чем через внешнее воздействие на алгоритмично функционирующую систему. В теме о рекурсивной эволюции речь шла приблизительно о том же, но с привлечением идей о Внешнем, хотя и Высшем Разуме, что я не могу принять принципиально.
Надо бы задать "простенький вопросик" для затравки, а у меня они все "заумные". Но все же: если инстинкт есть сложное наследуемое поведение, то каким образом оно трансформируется через влияние среды обитания?
Тут рядом talash всех строит по поводу, что физики ещё с квантами не разобрались. Думаете, с инстинктами лучше картина?
Нет, Игорь, не думаю. Просто с инстинктами можно разбираться и на собственном примере. Допустим, подключаем психику, которую формулируем, как реакцию на изменяющийся социум и "опа на", получаем подавление инстинкта за счет собственного разума, стремящегося поддержать тело в относительном комфорте. Но свято место пусто не бывает, инстинкт заменяется, допустим, культурой, как новой системностью.
Это, надеюсь, можно пробовать расшифровать, как изменение энергетического рельефа. Но тут моя забота. Главное, что нивелировка вероятнее, чем рельефообразование, если к ней подходить с точки зрения классики и классики отбора случайностей. Хотя спорить вполне можно.
Да, "осмысленное", пусть даже для нас и в кавычках, усложнение рельефа противоестественно, пока нет непосредственно работающих на него градиентов энергий. Случайные блуждания молекул пара знтропийны по определению, а снежинку из них лепит энергетически выгодная избирательность взаимных положений этих молекул. Сложный инстинкт - такое "осмысленное" усложнение рельефа. Градиенты каких энергий работают на его появление - неизвестно.
Но это всё тот же бесконечный и безрезультатный спор - может ли механический отбор по интегральным критериям качества создать новую системность из случайных блужданий. Идеология предлагает ответ "да" - должен, больше некому. Я отвечаю - не может, поскольку это противоестественно и ничто в наблюдаемом нами мире не говорит в пользу реального существования такого механизма. В то же время, эта идеология таким приёмом защищает науку от креационизма, и даже если она не права по сути, то она имеет моральное право так делать. Однако победа идеологии означает замену подлинного решения проблемы псевдо-решением и отсутствие прогресса в познании, если он возможен. Такая вот непростая схема.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 20, 2017, 08:49:29
Однако победа идеологии означает замену подлинного решения проблемы псевдо-решением и отсутствие прогресса в познании, если он возможен.
Это да. Идеология тормозит прогресс в познании двояко: объявляя отличные от идеологического русла гипотезы еретическими и затуманивая понимание художественными образами.
Я понимаю так, что эволюционизм есть не столько идеология, сколько парадигма со своими рамками возможностей. Идеологичен отказ от каких бы то ни было догматов. Имеем вопрос:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 20, 2017, 08:49:29может ли механический отбор по интегральным критериям качества создать новую системность из случайных блужданий.
Максвелл дал отрицательный ответ вводом своего "микроскопического демона". Квантовые эффекты, на первый взгляд, такого демона допускают по приблизительной схеме - множества "нулевых" беспричинных биений могут сложится в долгоживущую пару альтернатив, как, например, рождение позитрон-электронной пары. Так же поступает и идеология отбора случайностей, говоря, что из всех рождений и умираний выживает цепочка альтернатив наподобие развивающейся пары хищник-жертва.
Но отбор этот вовсе не механичен. И прежде чем вводить художественный образ творческого начала среды, необходимо цепляться за каждую возможность отрицания условной сверхъестественности.
Пока я рассуждаю так, что любая сложность может только нивелироваться. И говорю, что сам процесс нивелировки под влиянием случайных сил есть отрицательная работа среды над хоть сколько-то сложной системой, оставляя до поры за рамками, как эта упорядоченность сложилась. Из понятия отрицательной работы следует, что ее суть можно выразить, как "рытье ямок" на энергетической поверхности. При этом нет холмиков от вывернутых ямок - эти холмики рассеиваются как налог на энтропию.
Двухщелевой эксперимент прежде всего показывает, что упорядоченное движение какого-нибудь "эфира" в ограничивающих это движение "препятствиях" порождает интерференцию, как энергетический рельеф. В присутствии такого рельефа случайные силы обязательно вылепят сущность, способную занять понижения.
Такой сущностью можно вообразить сложный инстинкт. И этот инстинкт должен появится не как заранее заданный геномом алгоритм поведения, а как рефлекс, претерпевающий множество актов дезынтергации, как работы по созиданию "вакансий" для более сложных цепочек включения рефлекторных движений. Возлагать становление этой цепочки на половой отбор считаю ущербным. И хочу поискать идеи через введение развивающегося морфологического поля, которое по определению квантовое. Но что является квантами этого гипотетического поля? Что угодно, запахи, звуки, фотоны, фононы..., но только не информация.
А ведь рядом становление плода. Если ограничить работу генома в виде генератора стройматериалов, то, по идее, упорядоченные потоки этих материалов и создают "интерференционную" картину будущего организма, через множество стадий построение-разрушение-построение.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2017, 12:28:38Двухщелевой эксперимент прежде всего показывает, что упорядоченное движение какого-нибудь "эфира" в ограничивающих это движение "препятствиях" порождает интерференцию, как энергетический рельеф
Специфика всего, что происходит в квантовом мире вплоть до акта редукции-наблюдения, это без-энергетичность, несиловая природа происходящего. Распространяется и интерферирует вероятностная волна. Она не несет энергии.
Почему я против чисто физико-энергетического, механистичного объяснения появления новых форм? В частности, потому, что для меня фактом является их неидеальность, не абсолютность. Что продуктов разума, что форм жизни. То есть, в этом есть субъектность выбора, который не всё предвидит и знает. В то же время, эти формы системны, что не стыкуется с отбором результатов случайных блужданий в роли механизма их формирования.
Еще, в контексте заявленной темы, интересно то, что называют эквифинальностью морфогенеза. То есть в разных условиях развития и с разными генетическими вариациями формируется достаточно стереотипный фенотип. Организм не идёт "в разнос" от целого ряда вариаций.
И еще, говорят о том, что сложность генома недостаточна, чтобы определить всю сложность организма, его структуры, функционирования внутренних систем и инстинктов. А что тогда достаточно для этого? Некие готовые "рельсы", которые среда для этого предоставляет? Но это какая-то слишком телеологическая схема, если законы морфогенеза зашиты в природные законы.
Внесу свои три копейки (просто личное мнение, не более)...
Правда, с темой это связано только косвенно...
Вероятность чего-либо, это всегда отношение наблюдателя (его мнение, его интерпретация, его предположение).
Вероятность какого-либо события наблюдатель оценивает/интерпретирует в соответствии с принятой им какой-то гипотезой (в рамках используемой парадигмы). Если данная гипотеза включает в себя некие количественные способы/методы расчёта (типа, формулы) вероятности события, то вероятность события оформляется в виде числа. Если гипотеза не включает в себя количественные способы/метода расчёта вероятности (типа, чисто качественная гипотеза), то вероятность события оформляется в виде словесных формулировок выражающих отношение наблюдателя (верю/не верю). Типа, таких вот – «это невероятно», «что-то не верится», «это сомнительно» или «это вероятно», «скорее всего», «уверен в результате»...
Кроме того, вероятность показывает меру незнания наблюдателя (по сути, меру несовершенства гипотезы). Качественные гипотезы в этом отношении выглядят существенно слабее количественных гипотез.
Тем не менее, даже количественная гипотеза (с великолепными расчётными методиками) многократно подтверждённая практикой применения не есть истина в последней инстанции. Любая гипотеза/теория действительно только в рамках парадигмы. То есть, парадигма является теми ограничивающими рамками (границами применимости) для гипотезы/теории. Вне этих рамок (за границами применимости) гипотеза/теория будет показывать в результатах «цену на дрова»...
Смена парадигмы влечёт за собой пересмотр гипотез/теорий на предмет соответствия новой парадигме. К смене действующей парадигмы могут привести существенные расхождения прогнозируемых результатов предсказываемых гипотезами/теориями с результатами наблюдаемыми в экспериментах. Но только в том случае, если для формирования новых гипотез/теорий (взамен не выдержавших проверку практикой) требуется изменить постулаты/аксиомы лежащие в основе самой парадигмы.
Признаки приближающейся смены парадигмы (точнее, признаки, свидетельствующие о необходимости смены действующей парадигмы), всегда лежат в плоскости неудовлетворительности (неприемлемости) существующих объяснений наблюдаемых явлений. Типа, людей престают удовлетворять объяснения действующих теорий/гипотез.
И если не получается придумать новые объяснения (по сути, сформировать новые гипотезы/теории в рамках старой действующей парадигмы) без изменения самой основы (её основополагающих постулатов, её аксиом) действующей парадигмы, то слом действующей парадигмы становится неизбежен...
Альтернативой слому (отказу от действующей парадигмы) парадигмы является включение действующей парадигмы в более общую парадигму. То есть старая парадигма становится всего лишь хорошо проработанной теорией в рамках более всеобъемлющей парадигмы. Наглядный пример – вхождение теории Ньютона в теорию Эйнштейна...
Похожая ситуация начинает складываться с квантовостью* и относительностью*. Начинают вылезать проблемы с причинностью, направлением стрелы времени и т.д.
Я очень робко предложил перспективное (конечно, на мой взгляд) направление в котором можно двигаться в целях формирования более общей парадигмы (в которую действующая парадигма войдёт на правах теории). Народ, полагаю, отнёсся к этой идее скептически.
Приходится в одиночестве «барахтаться»... :-[
Цитата: Игорь Антонов от ноября 20, 2017, 13:44:39Распространяется и интерферирует вероятностная волна. Она не несет энергии.
В чем замечательность этого? Нематериальная волна, интерферируя сама с собой, определяет вероятность попадания материальных носителей в очерченные ею области. То есть, движение в настоящем создает потенциальную картину будущего, которое состоится с теми или иными отклонениями от идеального. Именно поэтому
Цитата: Игорь Антонов от ноября 20, 2017, 14:19:50в разных условиях развития и с разными генетическими вариациями формируется достаточно стереотипный фенотип. Организм не идёт "в разнос" от целого ряда вариаций.
Но что такое область, которая произвольно, без волевого канализирования заполняется материей? Это "впадина" в морфологическом поле, как "гравитирующая область", в которую упадет то, что способно избавиться от излишней кинетики, да к тому же измениться, согласно "форме данной ниши".
И первый вопрос: что подходит под понятие "морфологической ниши"? Это область странного аттрактора, область, можно сказать, динамического равновесия (гомеостаза) для способного в ней удерживаться до бифуркационного перескока в соседнюю область другого странного аттрактора.
И второй вопрос: что определяет структуру "морфологической ниши"? Это отрицательная работа случайных сил по разрушению уже существующей упорядоченной структуры. Делаю упор на отрицательность работы, что выражается как созидание отрицательной структуры, как дырки в протяженности, как области, где еще нет материи, но есть "комфортная" притягательность к ней. Попросту - это не строгий проект того строительства, которое будет производиться из того "что было", а не из того, что надо бы.
Именно из последнего суждения следует, что природа, убивая (совершая отрицательную работу) "неприспособленных" жить дальше, рассеивает "суть" в виде интерферирующих волн вероятности. "Суть" не материя, а то что поддается расчету.
На практике становления сложного инстинкта половой отбор выглядел бы не как изощренная привередливость самки, а как накапливающаяся от поколения к поколению фригидность. Невозбудимость самки от ухищрений самца вынуждает его сбрасывать избыток кинетики в виде его естественных, но в чем-то вырожденных рефлексов, до тех пор, пока самка не сдастся. Автоматически сие означает, что раз возникающая последовательность сложного поведения вовсе не обязана закрепляться в геноме через отбор случайных попыток. Следовательно, рождающаяся из поколения в поколение рефлекторная череда или инстинкт ритуала спаривания естественно развивается, как реализация стремления менять "аттракторы гомеостаза". Таким образом, идет не наработка сложности (положительной рельефности), а работа разрушения привычных стереотипов среды, транслируемая в образы формирования новых "морфологических ниш". (О павлиньем хвосте пока ни слова).
И как всё это приближает нас к механизму формирования новой, ранее не существовавшей "положительной рельефности"? Желательно при этом как-то объяснить согласованно работающий на результат, системный характер этой рельефности. Как Вы ответите на вопрос, чётко поставленный ещё Анохиным: "Что является системообразующим фактором?" То есть, какая физическая сила заставляет частицы систем направленно, когерентно двигаться к новой системной организованности?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2017, 08:00:03"Что является системообразующим фактором?"
Фактор, по определению - главная действующая сила. В случае с системностью (рельефностью) таковой нет.
Есть лишь наблюдение, оформленное в принцип: любая структура распадается и рассеивается во внесистемную среду под действием флуктуативных сил. В принципе, можно вывести минимально возможную флуктуацию, обеспечивающую взаимодействие в морфологическом поле, она будет на несколько десятков порядков превышать Планковскую порцию, достигая вполне макроскопических значений. Но, думаю, это будет ущербная попытка механического переноса квантовых явлений на события макромира, хотя пробовать хочется. Если объединить триаду: система распада (стареющая), среда, система роста в одну надсистему, то это будет все тот же поиск фактора, канализирующего созидание. Однако нельзя забывать, что растущая система тоже распадается с неким постоянством и превращается в стареющую при исчерпании потенциальных возможностей для приема "ресурсов", выбрасываемых в среду стареющими системами.
Объединение растущих систем в многокомпонентную надсистему - это следствие превышения внешних флуктуативных сил над внутренними, следовательно, и многоклеточность, и колониальность, и симбиотические схождения есть поиск "места" с равнодействием внешних сил. Если подключить эффект интерференции материальных потоков, то работа разрушения и рассеяния без излишней рассудительности выльется в подобие закономерного чередования областей хаотизации и консолидации - такой структурой обладают квазикристаллы (молекулярные кристаллы), к которым относится подавляющее большинство органических соединений. Быть в состоянии динамического равновесия (гомеостаза), значит, уметь отстаивать свое место в области консолидации. Это характерно не только для живых, но и эволюционирующих косных систем.
Таким образом, система не порождает новой системности. Это разрушительная работа внесистемной среды, организует такую конфигурацию потенциальных ниш, которые могут быть заняты системой в процессе хаотического поиска места с наименьшим внешним возмущением. Обычно такое место отыскивается как испускание (излучение) излишней кинетики, которая требуется для преодоления потенциального барьера между нишами.
Переход на уровень клетки, как триады "стареющего гена, внутриклеточной среды и начинающего функционировать гена физически такой же. Новая системность при этом не запрограммирована в виде действующего алгоритма, а рождается, как результат отмирания "стареющего" потока вещества из одной геномной области, что и определяет необходимость включения иной. Ошибки видимой алгоритмии на этом пути неизбежны, ошибки приводят к вариациям пути в поисках того или иного "промежуточного состояния гомеостаза", но в итоге чрезвычайно редко приводят к рождению организма, оказывающегося в благом "странном аттракторе", не характерном для иных организмов данного видового ареала.
И каким образом по этой схеме (без скоординированной, на информации основанной ориентации в среде) рождаются новые сложные инстинкты и новые внутренние упорядоченные процессы?
Случайные блуждания не создают комплексной согласованности по определению, а если потенциальная яма ее создает, то вопросы к яме - что создаёт именно такую яму, которая работает именно на ту систему, которая в будущем даст полезный результат?
Вы пытаетесь изгнать из порождающей новое модели информационный процессинг по месту, но его место может занять только столь же информационный детерминизм.
Случайные блуждания в сторону комфортной "ямы" не для создания новой системности, а только для ее устойчивого функционирования под общим названием гомеостаз. Ибо нет места новому - нет и таковой новой жизни.
Опасно мне лезть в претурбации генома, почти ничего не смыслю. Есть только уверенность, что геном не код для организма. Геном производит синтез "стройматериалов", и надо понять, как эти материалы попадают в нужные для всего организма места. Эти места вполне достижимы блужданиями. Ниши для этих материалов создаются морфологическим полем. Эволюция морфологического поля определяется работой по рассеянию материалов. "Временное складирование" материалов изменяет интерференционную картину поля, что приводит к новой серии блужданий в поисках нового места.
Если этапность назвать алгоритмом сборок и разборок, то новый алгоритм рождается в результате ошибки или несвоевременной поставке геномом того или иного материала. Пара систематических ошибок выливается в новую константу, т.е. чем выше вероятность одной ошибки, тем ниже вероятность другой или произведение ошибок есть величина постоянная, рождающая новый алгоритм построения организма, отличный от генотипического.
Если наследуются именно ошибки, а не нечто случайно удачное, то они обязаны вымываться по естественному правилу: чем чаще исправляются, тем больше воздействуют. Следовательно, череда "с разными скоростями" нивелируемых ошибок сойдется в нужном месте в нужное время в новый и обязательно удачный комплекс, т.е. новую системность (нужно и, скорее всего можно, доказать математически). Эта новая еще не до конца отработанная системность до появления на свет многократно опробована как малые шажки и отступления. Каждый неудачный шажок отражается уменьшением количества потомков, но не полным вымыванием "ошибки". Чем выше влияние ошибки, тем выше смертность ее носителей, но только до тех пор, пока данная ошибка не "конвергирует" с прочими, порождая, так называемый, неупрощаемый комплекс.
Попробую выразиться крайне цинично: новый прогрессивный вид породят не самые лучшие, удачные и передовые, а наследственно больные, уродливые. Однако для "больных" нужны хоть какие-то условия выживания, обычно эти условия находятся на периферии ареала.
С подобной точки зрения наследуемый инстинкт наилучшим образом подходит, как "вымываемое наследование ошибок". Например, ошибка в ритуале спаривания и ухаживания резко сокращает вероятность передать эту ошибку. Но когда в геноме самки есть ошибка, компенсирующая (до новой константы) ошибку в геноме самца - следует ожидать высокую вероятность появления жизнеспособного потомства с новым качеством. Но, в таком раскладе, инстинкт должен быть сформулирован, как алгоритм последовательного срабатывания безусловных рефлексов. Рост числа рефлекторных срабатываний перейдет в новое качество только в результате слияния системных ошибок копирования.
Вы можете верить в то, что системность формируется как сумма ошибок. Но это будет еще одна ошибка. Из которой новая системность не сформируется :)
Но если есть убежденность в ином - покажите как-нибудь, что это работает. В эволюционирующей модели, в наблюдении за реальными процессами.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2017, 18:00:33Вы можете верить
Я просто не могу верить во внешнее управление весьма тонкими процессами. И убежден, что сложность не "демон Максвелла".
Эволюция - это организация одной системы за счет распада другой. То есть своеобразный колебательный процесс, наблюдаемый и в социуме, и в геологии. Геном для меня за семью печатями. "Полезная мутация" статистически маловероятна на фоне вероятных вредных.
Я говорил не о сумме ошибок, а о произведении погрешностей (ошибок) - это принципиально. Если один ген срабатывает не вовремя, а второй продуцирует не "то" количество фермента, то рождается действие, вычисляемое как произведение временных и энергетических погрешностей. Противодействие организма может свести действие к минимальному (квантованному) значению, но не обнулить. Это тупая теория.
Ошибка в проектировании - катастрофа, череда ошибок, как отклонений от идеального - это раскрытие возможностей для экспериментирования. Когда б все реки текли четко по действию сил, мы имели бы идеальный планетный шарик. Когда бы в геноме не накапливались ошибки, мы имели бы вечную протожизнь в виде бульона. Соединение атомов водорода в молекулу - это ошибки в стационарности орбиты электрона. Причина ошибок - беспричинные биения (флуктуации). Если заглянуть в теоретическую пустоту, то будут обнаружены вполне макроскопические флуктуации с размерностью градус, умноженный на метр. Этой величины вполне достаточно, что бы действовать в молекуле ДНК, постоянно выводя ее из строя. Выход из строя не равен возвращению, остаются неизбежные изменения.
Эмбрионы многих рыб в определенной стадии развития имеют конечности земноводных, которые впоследствии "исправляются", рассасываются. У кубомедузы есть гены для построения вполне развитого глаза, но такой глаз никогда не доводился до воплощения в фенотип. У самого простейшего многоклеточного животного есть гены "продвинутых" животных, но никогда это животное не воплощало их в фенотип. Эти примеры вполне подходят как результаты с по нивелированию ошибок в работе генома.
Более того, если бы новая системность была привнесена, как законченная цельность, то убила бы организм непременно. Необходимо долго и нудно ждать, что бы ошибки копирования сошлись в неупрощаемый комплекс. В базе математики схождения лежат простые закономерности, легко поддающиеся логическому обоснованию. Если допустить квантовые эффекты в макромир, то объясниловки многократно сократились бы.
Вы должны понимать, что прямое проецирование генов на органы скорее предрассудок. Отдельный ген может что-то испортить, но не создать. Если дефект гена сломал орган, это не означает, что перед нами ген этого органа. Как и деталь в машине.
Флуктуации, да - один из источников разнообразия организованного мира. Но предпосылка, а не причина. А нужны всё-таки и причины.
"-А теперь, Маша, о главном...", как в "Городке" было сказано:
"Необходимо долго и нудно ждать, что бы ошибки копирования сошлись в неупрощаемый комплекс."
Ошибки копирования никогда сами не сойдутся в неупрощаемый комплекс (в системах, содержащих от сотен упорядоченно взаимодействующих элементов). Если один раз за всё существование Вселенной сойдутся вопреки всему, то закона развития на этом основанного не существует уже точно. А само развитие по неким законам существует.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 22, 2017, 07:52:27Отдельный ген может что-то испортить, но не создать.
Это уже близко к изюминке идеи морфологического поля (только не упростить бы до абсурда!). Но вначале об этом:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 22, 2017, 07:52:27Ошибки копирования никогда сами не сойдутся в неупрощаемый комплекс
Ошибка - погрешность - неопределенность. Это символика перехода мышления в рамках строгой классики к простору индетерминизма. Мы принципиально отказываемся знать, какова величина ошибки, но вводим естественную погрешность вычислений. Если вычислений несколько, то погрешности перемножаются, стремясь к нулю, но не достигая его, при увеличении числа измерений. Если многократно вычисляются (измеряются) два параметра, то вместо погрешности вылезает неопределенность, как произведение минимально возможных погрешностей. Весьма замечательно, что произведение таких неопределенностей является константой. По сути (хотя это и не совсем так), квантовая механика родилась из вычисления константы неопределенности работы и времени, затрачиваемого на эту работу. Появилась возможность оперерировать тем минимальным значением, которое ранее называлось принципом наименьшего действия - над этим более интуитивным принципом ломали головы (да и ломались) великие философы и физики.
Если определить время, как следствие разворачивающегося процесса, то что будет причиной нашего желания включать хронометр? Наблюдения изенчивости, которая вовсе не постоянна, т.е. этапна. В самых общих чертах любой полный процесс связан, как минимум с четырьмя этапами: наполнением протяженности "безликой" материей, упорядчением этой материи, активацией внутренних взаимодействий и, наконец, выбросом отходов при "сухом остатке" сформировавшейся структуры. Изменяется характер работы и изменяется сама протяженность, время не рулит. Что и означает - нужно долго ждать, ждать когда сварится бульон "ошибок", что бы в одночасье получить как бы ниоткуда удивляющий нас комплекс, как новую системность.
Работа производится над протяженностью, неким объемом. Ограничим ген эмбриона одной функцией - продуцировать органику по заданному алгоритму. Органика скапливается, образуя культю с однотипными клетками. Теперь начинают работать гены этих клеток, но уже с учетом специфики работы окружения - идет дифференциация взависимости от местоположения. Далее начинается процесс размножения одних клеток за счет гибели и рассасывания других. В финале имеем оформленный или полуоформленный орган.
Всё, что я пытаюсь в данной теме - это возложить ответственность за путешествия органики, с рысканиями и нахождениями именно для них нужных мест, на закономерное развитие морфологического поля. Квант этого поля - интегралл работы по протяженности, а не по времени, как у Планковского кванта. Следовательно, поле векторное - касательная к эквипотенциальной поверхности является местной силой. Многочисленные силы определяют внутренние отличия в образующихся структурах.
Так как присутствуют постоянные ошибки в результате биения векторов, то нет четкости в трассах органики, но есть вероятностные (не забудем функцию Шредингера).
Вероятностные ошибки от "нулевых" биенений системны, своеобычны. Ошибка, приводящая к периориентации группы ячеек и, соответственно, к ошибке в "строительстве" должна быть исправлена периориентацией прочих ячеек. Работа же по растворению ошибки "внебытие" остается запечатленной, как нейтральная мутация в геноме клеток исправленной ячейки. Будут ли эти клетки половыми или как-то транслирует свои мутации половым - я не знаю.
Ясно лишь, что чем чаще залечиваются подобные ошибки, тем выше вероятность их отражения в геноме. Для удобоства назовем эту вероятность четкостью запечатления. И сделаем умозаключение, что ранжировка по четкости произойдет в соответствии с частотой "встречи с ошибкой", следовательно, новый ген выстроенный с учетом данной четкости не может быть вредным. Более того, он следствие тех флуктуаций, которые следуют из природной среды...
Вброс о морфологическом поле - лишь попытка противопоставить думы о Волепроявлении. И тут не так уж много противоречий. Казалось бы, на кой "хрен" делать бездумную альтернативу - что ВР, что Разумное (информационное) Поле?
Есть глобальная разница. Но есть ли кто "оспаривающий", что бы разворачивать?
Может гораздо проще стать маньяком поиска флешки ВР? Такова же идея Ктулху. И ведь, черт возьми, идея весьма объясниловская.
Никак не удавалось подобрать простенький пример что бы "продемонстрировать" морфологическое поле, но недавно по ящику увидел Мадагаскарского паучка, обустраивающего убежище из раковины на ветке.
Поведение таково: паук крепит нити на ветке и раковине, лежащей но поверхности песка, и постепенно подтягивает раковину к ветке, строя все более короткие нити. При единичных подтягиваниях раковина чуть вращается, что и обеспечивает порционное поднятие груза.
Суть может быть расшифрована через введение мофологического поля, в противном случае придется говорить, что у нашего паука врожденный и очень сложный инстинкт.
Для паука реальная раковина внизу и мнимая раковина на ветке - это суперпозиция, разделенная потенциальным барьером, равным произведению веса раковины на высоту. Оба положения раковины воспринимаются рефлекторно, как раздвоение экологической ниши. Следовательно, срабатывает уже не рефлекс, а конкретное попеременное нахождение паука в двух комфортных минимумах потенциальной энергии - вверху и внизу. "Туннелирование" сквозь потенциальный барьер происходит за счет квантов-порций-нитей. Если нить раз за разом крепится в одной точке раковины или ветки, то толку не будет. Если "ошибка" в креплении нитей хаотична, то опять-таки без толку. Но если "ошибка" постоянна по направлению, то раковина, вращаясь, будет подтянута к ветке. Схлопывание суперпозиций раковины будет сигналом к сработке следующего рефлекса - паук приступит к освоению своего состояния в новом морфологическом поле - ожиданию добычи.
В теме "Ламаркизм жив" Игорь Антонов в разговоре с Питером высказал весьма опасную, но, на мой взгляд, плодотворную фразу: "главный момент в том, что организм в любом случае изменяется не случайно, даже при случайных изменениях генома".
Опасность в том, что проявляется кажущаяся необходимость вводить "рефлекс цели" или "инстинкт выживания", как код Природы, данный живому в виде исключительного Дара. Плодотворность же может заключаться в формуле: "все пути ведут в Рим", или своеобычное для Дарвинизма: из множества отклонений (дивергенций) выживут единичные закономерные. При этом пока не выяснено каковы эти закономерности, разве что - выживает сильнейший исключительно потому, что он выжил.
Идея эволюционирующего морфологического поля заключается в развитии относительно устойчивых областей-ячеек странных аттракторов, разделенных сетью с избытком хаотически действующих сил. Потому для организма комфортно пребывать в ячейках-нишах, куда он "выталкивается" случайными силами. Геометрически такую сеть удобно воспринимать как энергетический рельеф.
Для развивающегося плода это будет означать, что процесс становления организма протекает с допустимостью мутаций в делящихся клетках при обязательном рассеянии мутантов в областях стабильности. Для эволюционного древа в таком раскладе естественно кустовое ветвление с выживанием единичных форм.
Форма "рельефа" морфологического поля - это результат интерференции при взаимодействии "подвижных" генетических линий организмов с относительно устойчивой средой. Т.е. не изменения в среде приводят к выживанию случайных мутантов, но движение мутантных линий в поисках комфортных ячеек-ниш вызывает изменения в интерференционной картине.
Идея развивающегося морфологического поля мертва, если не ввести законы его становления из теоретического хаоса. Но это камень преткновения подавляющего большинства эволюционных теорий. Скорее всего без введения квантовых принципов в макроскопических построениях не обойтись...
Есть две фундаментальные физические теории, обладающие исключительной предсказательностью. Одна описывает субатомный мир через вероятности и неопределенности в среде, где частицы возникают из ничего и исчезают бесследно, умудряясь находиться в разных местах. Другая - супермакроскопична - использует идею поверхностей искаженного пространства. Наивно надеяться, что их удастся объединить на примере биоэволюции, но пробовать стоит. Физическая теория "всего", стремящаяся к объединению, вводит теорию струн с мембранной вариацией в одиннадцатимерном пространстве, следствием чего выплескиваются мультиверсные идеи, подкрепляемые антропными принципами. Как ни бейся, все одно придется глядеть на мир со своей антропной вышки.
Интересные построения периодически возникают на форуме. Суть их сводится к следующему. Вряд ли получится, наивно надеяться, сомнительно и т. п., что нечто путное выйдет из усилий объяснить наблюдаемое на основе теории эволюции или физики, но ... пробовать нужно.
Так и напрашивается продолжение такой идеи - пробуйте, ничего не выйдет, а мы постоим в сторонке.
Для чего, спрашивается, оппонентам дарвинизма давать подобные рекомендации. В насмешку, от чувства собственного превосходства?
Прошу прощения, глубокоуважаемый василий андреевич, за живое взяло. Ладно, если так пишут специалисты, уже зарекомендовавшие себя как сторонники альтернативных СТЭ подходов. Но Вы всегда были достаточно уважительны к мнению несогласных с ними. К чему тогда повторять указанные штампы?
Пробовать будут и без этого и я, например, все же надеюсь на успех проб.
Начнем с Копенгагенской интерпретации среднестатистической овечки. Она с некоторой вероятностью может щипать травку, может спать, может быть рожденной завтра или скушанной в шашлыке вчера. Наконец, может оказаться бараном. Т.е. состояние овечки определяется как сумма всех вероятных состояний, рассредоточенных по площади отары. Конкретная проверка конкретной овечки, как акт наблюдения, неминуемо схлопнет все вероятные состояния до действительного.
Взаимодействие нашей овечки со средой - это интерференция множества состояний в зависимости от наличия в среде таких препятствий, как хищник, удаленность от кошары или бескормные площадки. Т.е. препятствие - это аналог "сети" с действием хаотических сил, где ячейки травной стабильности олицетворяют ранее не выеденные зоны комфорта - притягательные странные аттракторы.
Обратимся к пчеле или волку, рыскающим в поисках "пищевой нити". При рыскании как бы ниоткуда рождается множество препятстствующих запахов и исчезают как бы в никуда. Эти частицы-запахи выталкивают поисковика в области с наименьшим количеством помех, при минимальном фоне которых, удаётся отыскать притягательный, ведущий в область комфорта.
То, что область комфорта может убегать - это следствие интерференции потенциальной функции вероятности жертвы с такими препятствиями, как запахи хищника, порывы ветра, треск веток и т.п.
В принципе, мы имеем многомерное пространство различных запахов, звуков, видений, где излишние для цели организма мерности свертываются в не фиксируемые помехи. Можем даже перейти к терминологии вселенных, взаимодействующих граничными областями. Но при этом избегаем идей Всемирного Разума, Информационного поля, Антропного принципа.
Цитата: Nur 1 от декабря 27, 2017, 09:56:46Ладно, если так пишут специалисты, уже зарекомендовавшие себя как сторонники альтернативных СТЭ подходов. Но Вы всегда были достаточно уважительны к мнению несогласных с ними. К чему тогда повторять указанные штампы?
Дело в том, дорогой Нур, что я не пытаюсь противостоять СТЭ. Но только надеюсь раскрыть ее потенциальность в свете фундаментальных физических теорий. Главное в том, что классическая физика в купе с термодинамикой не порождают решающей работоспособности.
Приходится постоянно напоминать себе, если момент импульса объекта превышает постоянную Планка, то отыскание квантовых эффектов, связанных с движением этого объекта, превращаются в магию. Но, в данном случае изучается не движение, а взаимодействие объекта с гипотезным морфологическим полем. При этом конкретный организм - локализуется из поля при наблюдении, но делокализуется в поле при обработке фактологии многочисленных наблюдений за характерным поведением.
Палеонтология, имея дело с окаменелостью, по сути, локализует ее из эволюционирующего в пространстве-времени поля, когда же экстраполирует сведения о данной окаменелости на временную шкалу, то производит акт делокализации в морфологическое поле, содержащее изученные и предполагаемые аттракторы для прочих окаменелостей.
Морфологическое поле дискретно в том смысле, что связано с таким появлением и пропаданием флуктуационных (случайных) сил, которые "самоорганизуются" в ячейки стабильности при введении в поле максроскопического объекта, будь то ареал, организм, геном. И можно утверждать, что моменты импульса частиц, связанных с этими силами микроскопичны. Следовательно, необходимо понять каким образом микродействия складываются в макроскопические вероятности.
Вероятность - это волновая функция мнимых локализаций. Или иначе, действительность проявляется в виде квадрата (или четвертой степени) действия мнимых (в чем-то виртуальных) сил.
Понятно, что операции с виртуальностями не переносят информации между "запутанными" частицами. И пока не ясно, нужна ли "скрытая переменная", дабы оправдать нелокальность влияния между некоторыми событийностями.
Кажется, но пока не знаю, придется вводить понятие условно обособленной системы. Обособленной в том смысле, что ее изоляция обуславливается нашим сознанием.
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго Вам дня!
Благодарю за выдержанность в ответ на мои расстроенные чувства.
Вы пишите о том, цитирую: "...что классическая физика в купе с термодинамикой не порождают решающей работоспособности." Я раньше оговаривался, что, возможно, наука, как плод усилий коллективов, не совсем подходит для понимания природы субъективного и существует необходимость порождения новой формы познания, при посредстве которой мироощущение конкретного субъекта будет превращено в форму, доступную для включения в объективную реальность существования любого носителя разума.
Но, в этом случае, наука представит собой поле, на котором эта самая, новая, форма познания сконденсируется подобно КБЭ. Совсем как фотоны конденсируются в кроне верхнего яруса леса, который есть, по сути, пример гиперповерхности. Именно с подобной идеей о гиперплоскости дерева я пришел на наш форум и теперь надеюсь на понимание с Вашей стороны.
Потому лелею мысль о том, что, может быть, Вы, как гуманитарий, прежде всего, располагаете идеями о возможном методе подобной формы познания...
Цитата: Nur 1 от декабря 30, 2017, 13:30:33мироощущение конкретного субъекта будет превращено в форму, доступную для включения в объективную реальность существования любого носителя разума.
Дорогой Нур, в этой теме я пока бы не хотел вводить то, что не смогу подкрепить конкретными примерами. Поэзия, басня, притча - это то субъективное, что может предвосхитить прорывы науки. Однако из тысяч интуитивных догадок в нужное "место" попадает единственная. Но эта единственная не родится без "фона тысяч".
Вот скажите мне, может ли, допустим насекомое, отбором случайностей скопировать лист, рядом с которым прячется. Или на крыльях создать рисунок муравья с такой дотошностью, что мы сможем по этому рисунку определить вид муравья. Если не может, то это факт в пользу морфологического поля...
ПП. Я уже рассказывал про "мозговую атаку". Это ведь тоже своеобразная форма включения "безбашенных субъектов" в техногенное созидание.
Напомню простенький эксперимент. Имеем стеклянную трубку, запаянную в виде тора, заполненную жидкостью и подвешенную на нити. Медленный подогрев тора приведет к ламинарному движение жидкости в трубке. Это своеобычная работа за счет перевода внешнего упорядоченного потока энергии в неупорядоченное тепло. Но если нагрев превышает возможность системы избавляться от отработанного тепла, то жидкость в трубке будет разгоняться до некоторого предельного значения, потом ламинарный поток-работа скачком перейдет в турбулентность при скачке температуры (хаоса) жидкости. Рост температуры приведет к выбросу порции тепла и жидкость возобновит ламинарное движение, но в обратную сторону. Ключевое здесь - система преобразует постоянство энергетического потока из среды в "сигнальные" энергетические всплески.
Подобным же образом, биота, организующая работу круговорота "ресурсов" руководствуется внутренними сигналами. Если сигналы-порции не находятся в соответствии друг с другом, то круговорот разрушится в хаос вымирания. Самоорганизация сигналов в соответствие - это чисто математическая задачка, самый простой подбор - сигналы-волны должны укладываться, как целые числа длин волн по окружности круговорота. В реалиях, конечно, сложнее, например, множество мелких круговоротов принимают, трансформируют и передают энергетические сигналы в общий круговорот, но все одно - это будет строгая закономерность. Следовательно, не отказываясь от теории отбора, можно констатировать, что приспособленность к среде вовсе не означает быть идеальным в стратегии выживания. Наоборот, будут успешно выживать те виды, коим мы не найдем места в рассуждениях о путях адаптации.
Ячейки стабильности в мофологическом поле или ячейки стазиса (гомеостаза) - это работа круговорота, вбирающего в себя подходящие по длине волны сигнальные порции и выбрасывающие, как отработку, сигнальные энергетические порции большей длинны волны. Чем больше длина волны, тем меньше ее энергия. Развитие, эволюция, усложнение сообществ внутри круговорота происходит за счет разницы энергий между принятой и отданной энергии. Если круговорот выдает сигналы с меньшей длиной волны нежели принятые, то это признак дестабилизации (фибриляции) в системе, которая будет вынуждена скачком перейти к новому состоянию гомеостаза, с выбросом из системе строго определенных видов. При этом мы никоим образом не сможем найти явных биотических причин выпадения (вымирания) этих видов из вполне благополучной экосистемы. Хотя физическая причина их вымирания вполне закономерна.
Вот эту последнюю закономерность не удастся теоретически констатировать без введения хоть малой толики представлений о квантовом мире.
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго дня!
Теперь, полагаю, я понял, о чем Вы пишете, заостряя внимание на так называемом "морфологическом" поле. А то я, поначалу, усомнился в его определении, посчитав очередным вариантом рассуждений о "биополе" или "ауре".
Первое: вывод о том, что, цитирую: "...сигналы-волны должны укладываться, как целые числа длин волн по окружности круговорота." вполне, по моему мнению, соответствует представлениям об орбитальном резонансе. Это - "ситуация, при которой периоды обращения двух (или более) небесных тел соотносятся как небольшие натуральные числа. В результате эти тела периодически сближаются, находясь в определённых точках своих орбит. Возникающие вследствие этого регулярные изменения силы гравитационного взаимодействия этих тел могут стабилизировать их орбиты." (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Орбитальный_резонанс). Не правда ли, интересно, что орбитальный резонанс способствует организации того, что Вы называете "ячейками стазиса", которые ограничены соответствующими орбиталями или уровнями, как удобнее.
Второе. Ваше утверждение о том, что, цитирую: " Ячейки стабильности в мофологическом поле или ячейки стазиса (гомеостаза) - это работа круговорота, вбирающего в себя подходящие по длине волны сигнальные порции и выбрасывающие, как отработку, сигнальные энергетические порции большей длинны волны. Чем больше длина волны, тем меньше ее энергия. Развитие, эволюция, усложнение сообществ внутри круговорота происходит за счет разницы энергий между принятой и отданной энергии." - нетрудно интерпретировать, как подобие спектра волн в известном нам физическом мире. Этот вывод уместнее читался бы в теме о направлении эволюции, поскольку яснее ясного обнаруживает физическую основу любого поступательного развития, организованного в соответствии с направленным движением против градиента роста значений энергии. Следовательно, уже по одной этой причине способного, так сказать, "самоорганизоваться". В теме о направлении я, на примере Солнечной системы показал, что орбиты спутников и планет наглядно проявляют эту закономерность. Здесь значения эксцентриситета, по моему убеждению, соответствуют подобиям длин волн, которые увеличиваются по мере удаления от центра масс в системе. Там же я выдвинул предположение о том, что эксцентриситет иллюстрирует закономерность эволюционного перехода от точки к объему. В частном и важнейшем варианте это - эволюция гиперповерхностей, физически обосновывающих движение от целого к фрагментам и возможность проявления основных сил в природе.
Третье, с чем я не согласен. Вы пишете следующее, цитирую: "В реалиях, конечно, сложнее, например, множество мелких круговоротов принимают, трансформируют и передают энергетические сигналы в общий круговорот, но все одно - это будет строгая закономерность. Следовательно, не отказываясь от теории отбора, можно констатировать, что приспособленность к среде вовсе не означает быть идеальным в стратегии выживания. Наоборот, будут успешно выживать те виды, коим мы не найдем места в рассуждениях о путях адаптации."
Эти самые виды, которым, по Вашему мнению, не находится места в известных рассуждениях, не кто иные, как генерализации. Согласен, они не выживают. Переживают, почему их можно назвать пережиточными. Переживают как ценофобы, на окраинах популяций доминирующих специалистов, составляя фон, на котором обособляются трофические кластеры. Это подобие того, что включено в пределы горизонта событий или радиуса Шварцшильда. Геометрически они напоминают концетрические орбитали, чей эксцентрисетет свидетельствует о слабом отклонении от классической окружности, а сами они организованы в порядке монотонного - линейного - возрастания. Этакое материализованное, по моему мнению, воплощение самого времени. Специализации отклоняются от них, организуя подобие пространства. Ускорение эволюции тут подобно привычному нам ускорению, когда уровни специализации маркируются как отсечки, отмеряющие возрастающие промежутки между ними сообразно росту значений ускорения, то есть нелинейно, квантованно.
Таким образом, переживание очень даже органично дополняет представления об адаптации и не дает ни малейшего повода усомниться, пока, по крайней мере, в этом.
Цитата: Nur 1 от декабря 31, 2017, 11:21:05Специализации отклоняются от них, организуя подобие пространства.
То, с чем Вы не согласны, по-видимому, проистекает из двусмысленности моих словесных потуг запихнуть неисчерпаемое в одну фразу. Помните, как я обрадовался, когда Вы выложили материал о генералистах? Это было недостающее звено. "Неприспособленность к среде" - это то узкое, которое проявляется, например, в демаскирующей (но не "ядовитой") окраске, вовсе не мешающей видовому благоденствию даже без стратегии на расширенное воспроизводство.
Мне самому еще надо долго думать, как выбираться из ситуации, в которую загоняю себя все глубже. Потому спасибо за поддержку, но еще более за критику.
Буду пробовать ввести условно обособленную систему с мнимым гравитирующим центром, но уже в следующем году.
С наступающим Вас, и всех наших единофорумников!
Глубокоуважаемый василий андреевич, с Новым Годом!
Добавлю следующее замечание к Вашим представлениям о "морфологическом" поле. На самом деле, его подобие существует реально и в деталях вполне соответствует тому, что можно назвать также "информационным" полем. Но его действие основано на механизмах, связанных с клеточной дифференцировкой и пока нет данных, чтобы они управлялись чем-то (или кем-то) иным, нежели градиентом морфогенов, значения которого линейно снижаются в зависимости от позиции в диффероне, то есть гистогенетическом ряду.
Для того, чтобы поддержать Ваш возможный интерес к этому, процитирую вводный абзац из материала, опубликованного недавно в "Элементах":
"Ключевую роль в эмбриональном развитии животных играют градиенты концентрации сигнальных веществ — морфогенов, распространяющихся в межклеточном пространстве. Градиенты морфогенов несут позиционную информацию, благодаря которой каждая клетка может «понять», в какой части эмбриона она находится, и в соответствии с этим решить, как ей дальше развиваться. Однако концентрацию морфогена невозможно отрегулировать с абсолютной точностью. Остается неясным, как клеткам удается принимать четкие и правильные решения на основе расплывчатых входных данных. Международный коллектив эмбриологов сумел разобраться в том, как справляются с этой проблемой клетки нервной трубки эмбрионов позвоночных. Оказалось, что клетки извлекают точную информацию о своей позиции из двух неточных градиентов, направленных в противоположные стороны. Принцип декодирования, который они при этом используют, соответствует математически оптимальному для решения данной задачи методу «максимального правдоподобия»." (источник: http://elementy.ru/novosti_nauki/433052/Embrionalnye_kletki_vychislyayut_svoi_koordinaty_matematicheski_optimalnym_sposobom/t379113/Aleksandr_Markov)
Я давно, кстати, вынашиваю идею о том, что именно с этими градиентами связана истинная причина возникновения рака. Посудите сами, глубокоуважаемый василий андреевич, деформации дифферона, связанные с выпадением того или иного звена гистогенетического ряда (подобие не раз озвученной Вами ниши на "склоне" развития), может приводить к выраженным изменениям концентраций морфогенов и, как следствие - к нарушениям управляемости клеточных популяций предшествующих типов.
Какое-то время уже известно, что градиент концентрации морфогенов, похоже, напрямую, связан с изменением характера управления онтогенезом. Если Вам будет интересно, вот еще один материал на эту тему, ссылка: http://elementy.ru/novosti_nauki/432328/Razvivayushchiesya_chasti_spinnogo_mozga_snachala_reguliruyutsya_tsentralizovanno_a_zatem_perekhodyat_na_samoupravlenie
Что касается концентраций - не правда ли, колебания их значений очень похожи на то, что можно назвать волнами? Почему я провожу аналогию между ними и Вашим "морфологическим" полем.
В одном из выпусков передачи "Игры разума" на канале "Нэшнл жиографик", один из ее ведущих, Джейсон Силва предложил группе участников передачи, состоящей из 20 человек, определиться с количеством, если не ошибаюсь, конфет, засыпанных в большой сосуд шаровидной формы. Участники давали различные ответы, крайние оценки были равны 100 и 11 тыс. с лишним.
Помню, что, по утверждению Джейсона Силвы, не один из ответов не оказался правильным. Потом ведущий попросил мальчика-ассистента дать собственный ответ и тот, с помощью калькулятора сложил все варианты и поделил на 20. Получилось 2 425 конфет, я запомнил. Рассчитанный результат менее, чем на 1% отличался от реального количества в 2 447 конфет. Потом девушка-комментатор передачи пояснила, что это - один из эффектов коллективного мышления или "эффекта толпы", сущность которого как раз определяется по методу «максимального правдоподобия» и состоит в том, что количества оценок, отклоняющихся от реальности в противоположных направлениях примерно равны и разницы между ними и точным значением находятся в симметрии между собой.
То есть, по моему мнению, можно думать о том, что так называемая неопределенность, или хаос, нелинейность, невычленяемость - кому как нравится - исходно представляется в форме структурной закономерности, проявляемой с помощью статистических методов, достаточно простых, чтобы их можно было бы использовать даже неосознанно. В полном соответствии с физическими законами и очевидном следовании им. Похоже, что в давнем споре квантовых физиков и А. Эйнштейна о моментальном дальнедействии А. Эйнштейн оказался более прав, когда говорил о сходстве этого дальнедействия и пары перчаток, унесенных в разные стороны и разделенных "пустотой" космоса. Которая, по сути, есть не просто пустота, а гиперповерхность с размерностью меньше линейной, то есть "0".
Глубокоуважаемый василий андреевич, Вы когда-нибудь думали о нуле (о пустоте) как о поле? Для меня, как биолога, это просто и очевидно, коли мы часто работаем с моделями типа "хищник-жертва", в которой противоположности связаны линейно и в равновесии, или в преобладании стремятся к нулю.
Кстати, сейчас обратил внимание. Глубокоуважаемый Gilgamesh вынес в сноску своих ответов замечательное обобщение. Не могу удержаться от того, чтобы процитировать его.
«Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит».
На самом деле, Вы, дорогой Нур, рановато затаскиваете меня в эмбрион "управляемый тупым геномом", да еще подкрепляя это управление "информационным полем". Ну да ладно.
Цитата: Nur 1 от января 02, 2018, 11:57:10Цитата из элементов:"Ключевую роль в эмбриональном развитии животных играют градиенты концентрации сигнальных веществ — морфогенов, распространяющихся в межклеточном пространстве. Градиенты морфогенов несут позиционную информацию, благодаря которой каждая клетка может «понять», в какой части эмбриона она находится, и в соответствии с этим решить, как ей дальше развиваться..."
Не могут напрямую градиенты концентрации приводить к локализованному развитию. Тут ошибка будет на порядки превосходить требуемую размерность. Необходимо сказать, что я практически ничего не понял в Ваших двух ссылках, лишь уловил идею.
Если бы я решал эту задачу, то поискал бы фермент под условным названием "короткоживущая помеха" для обоих регулирующих ферментов. Если таковая есть, то решение локализации очень просто.
Имеем определившихся со своим местоположением двух разнесенных организаторов А и Б, продуцирующих соответствующие управляющие ферменты. Если градиенты их рассеяния от удаленности выражаются прямыми, то концентрации будут падать по закону ниспадающей затухающей экспоненты. Естественно, что экспоненты в удаленном (удаленность важна!) месте встречи сольются при исчезающе малых, но практически равных концентрациях вне зависимости от вариабельности градиентов рассеяния. Потому получатель сигнала и не будет иметь возможности адекватной реакции.
Пусть промежуточные клетки (клетки условной среды) продуцируют "подавитель-помеху" для ферментов А и Б в зависимости от концентрации этих ферментов. Если подавитель долгоживущий, то его концентрация будет экспонентно-затухающе нарастать, что выразится как "купол" концентрации над целевой локализацией и, следовательно, толку не будет. Однако если подавитель быстро распадается или поглощается как, допустим, питание для клеток, его концентрация выразится в виде двух горбов с относительно крутыми внутренними поверхностями, между которыми и будет локализован нужный для развития под действием ферментов А и Б орган.
Более того, между горбами будет находиться "потенциальная яма" для регуляторов А и Б, форма которой будет изменяться в зависимости от скорости поглощения того или иного фермента, а если и "фермент-помеха" будет поглощаться в зависимости от стадийности развития, то и вовсе будут ладушки.
Цитата: Nur 1 от января 02, 2018, 18:13:19
Кстати, сейчас обратил внимание. Глубокоуважаемый Gilgamesh вынес в сноску своих ответов замечательное обобщение. Не могу удержаться от того, чтобы процитировать его.
«Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит».
А есть ли "Абсолютное ничто"? Например за границей Вселенной?
Цитата: Nur 1 от января 02, 2018, 17:38:13Вы когда-нибудь думали о нуле (о пустоте) как о поле?
Ведь я с Вами уж как-то высказывался о своем отношении к гравитации. Что дескать было бы проще, когда б понимать ее как экранируемое массами давление физического вакуума. Меня вполне устраивает идея нулевых (квантовых) биений, как воплощение третьего принципа термодинамики о недостижимости абсолютного нуля температур. Тогда и ускоренное разбегание галактик по мере удаления от наблюдателя будет яснее.
Что касается "запутанности", нелокальности, как псевдодействия, то это следствие симметрии (если, конечно, такой эффект в самом деле имеет место бытовать) и статистической (вероятностной) функции. При локализации одной спутанной частицы схлопываются функции обоих, ведь функция не материя, информации посылать не надо... Но это только оправдание тому незнанию, которое заменяется идеологией.
Ссылку Гильгамеша на Демокрита я читаю так, что вначале существуют научно обоснованные факты, между которыми огромная пустота наших потуг судить о всамделешности.
По Фейнману, частица, зарегистрированная в нуле начала координат, слагается из суммы всех возможных историй. Следовательно, с этой точки зрения, каждый из нас слагается, как сумма наших необъятных пращуров: две бабушки, четыре прабабушки и т.д. Однако, теоретически, мы из той единственности, которую вводим в виде "первоклетки", несомненно имевшей множество своих собственных историй. Так какое будущее экстраполировать из сложения историй в начало отсчета? Что такое движение координаты по временной шкале?
Наиболее простой ответ - это движение нулевой точки, порождающей "конский хвост" вероятных историй и стягивающей в себя все вероятные будущности. С подобной точки зрения становятся понятными "шаги" эмбрионального развития в виде эдаких песочных часов со множеством расширений вероятных путей и пережимами этих путей в особых точках развития.
Термодинамический подход глаголит, что можно констатировать сумму параметров состояния до и после процесса, но это невозможно во время его протекания (если процесс не квазистатический). Т.е., в принципе, по Фейнману - от нулевой точки до следующей нулевой, между которыми множественность вариаций.
Но межвидовая конвергенция запрещена натурой, во всяком случае в послекембрии. А схождение множества вариантов развития в ключевой момент рождения "новой системности" имеет место быть. Вот и хотелось бы переложить ответственность за "отбор наилучшего" на эволюцию морфологического поля, оперирующего векторами в мнимых координатах. Напомню, мнимая величина переходит в фактическую операцией возведения ее в квадрат или четвертую степень.
Потому и продолжаю все думать, как ввести условно обособленную систему, что бы без тупой математики можно было бы показать как из нуля рождаются, живут и развиваются с вымираниями те параметрические функции состояния, которые в сумме своей остаются нулевыми.
ПП. Скажите, пожалуйста, Нур или еще кто - выразился ли я хоть сколько-то понятно? Или надо раскрывать?
Цитата: василий андреевич от января 03, 2018, 08:43:10
выразился ли я хоть сколько-то понятно?
В принципе понятно.
Если Вселенная по мере расширения формирует пространственно временную составляющую там, где её не было раньше. То выходит что "абсолютное ничто" именно за границей Вселенной и находиться. Но "ничто" оно только временно пока там нет материи и полей. А сам факт появления материи или поля формирует пространство и время...
Цитата: Eugene_rus от января 03, 2018, 13:01:57Но "ничто" оно только временно пока там нет материи и полей.
Предлагаю сотрудничать на принципе: я не знаю как, но хочу объяснить через наличиствующие знания. При этом допускается любое умасбродство в надежде, что оно будет ограничено мнением досужих форумчан. Т.е. не надо бояться улетать, надо быть уверенным, что взбрыки разума многих найдут успокоение, по выражению Нура - в нечто усредненное: траекторию средь разброса точек зрения. И хотя так не будет толку - это уж точно, проверено, - однако иного пути нет.
Есть случайности. Как потенциальные маршруты пред Камнем: налево..., направо..., прямо. Требуется доказать, что по какому бы маршруту не предстоял путь, все одно попадешь туда, где ты есть.
Вам кажется, что это демагогия? Ну тогда подумайте, какую работу Вы совершаете, когда идете не "по тому" пути? И не есть ли работа "по не тому пути" некой организующей "силой", заставляющей сворачивать на "тот" путь.
Так что попытайтесь сумасбродствовать так, что бы из этого было возможно извлечь толк. Ведь толочь в ступе "толк" без толку. Надо толочь бестолковость для получения толка.
Короче, не тушуйтесь, все можно. Чем глупее вопрос, тем квадротично глупее ответ. А квадра - это уже переход от мнимости к реалистичности.
Необходимо сокращать модель до минимума, но и минимум достаточно широк, что бы запутаться.
Допустим, имеем: продуценты (фитомасса), потребители (включая хищник-жертва) и деструкторы органики до элементов, потребляемых продуцентами - это система круговорота. От Солнца в круговорот поступает порция ЕТ (энергия умноженная на время), а покидает порция ет, тоже энергия умноженная на время. Если Т больше т, то в системе остается энергетическая дельта. Для сокращения рассудительности уравнение ЕТ=ет будем считать следствием принципа наименьшего действия (хотя это и не очевидно).
Требуется понять в какие формы эта энергическая дельта трансформируется.
Энтропийный принцип диктует рассеяние этой энергии по протяженности. Введение морфологического поля подспудно подразумевает, что система (экосистема) находится в равновесии с этим полем. Равновесие или динамическое равновесие круговорота, или стазис экосистемы в морфологическом поле означает равенство прямых и обратных энергообменов. Однако в круговороте сосредотачивается упорядоченная энергия, тогда как в поле хаотическая.
В принципе, поле поглотит любые формы упорядоченной энергии, превратив ее в тепловые отходы, но не любая форма энергии покидает круговорот... Вводим прообраз "красоты", как гармонию колебаний обменных процессов внутри экосистемы, и пока не будем мечтать знать закон, по которому гармония организуется. Ясно лишь, что именно дисгармоничные экосистемные колебания будут покидать круговорот.
А круговороты бывают многих размеров или, правильнее, длин волн и волновых пакетов.
Наименьшая длина волны обменов у приспособленцев, подобных симбиозу цветка и колибри, наибольшая у путешествующих видов, например, перелетных птиц, где-то посередине отношения хищник-жертва, как взаимоотношения генералистов (противоположников приспособленцев).
Если кому-то интересно, какую самую общую форму энергии, организованной внутри экосистемы я имею ввиду, то стоит погуглить равновесное состояние "абсолютно черного (или серого) тела". В экосистеме, разумеется не будет столь идеальной формы, будет некая фрактальная кривая, где каждый выступ характеризуется собственным круговоротом меньшей масштабности.
Если сходу не дождусь возражений или вопросов, то буду развивать дальше. А это очень даже не просто. Ведь не статью пишу и переписываю...
Заманчиво было бы сразу приступить к следствиям из модели равновесной с полем системы обменных круговоротов, но в данном случае нельзя идти путем, который предпринял Планк с "черным телом". Дело в том, что энергетическая дельта слишком большая величина, что бы имело место ее использование для работы по наладке обменных процессов между системой и полем. В стазисной системе поступающая энергия должна быть равна исходящей. А это означает, что избыток выводится в недра, где осуществляется свой круговорот углерода, не имеющий непосредственного отношения к биосферной эволюции. Гипотезы изменения уровня углекислоты и кислорода в гидро- и атмосфере - не в счет.
Потому задача ставится так, что бы получились разные формы энергии взаимодействия системы с полем при общем нулевом энергетическом балансе. Хаотическую (тепловую, кинетическую) энергию поля, а так же энергию системы необходимо считать положительной. Отрицательная энергия, обеспечивающая действие консолидирующих сил в экосистеме вводится, гипотезно, как некие виртуальные впадины энергетического рельефа. По сути, это отрицательная работа окружающей среды над системой организмов, взаимодействующих по эмпирическим биологическим законам.
Поглощенная фитомасса становится полной внутренней энергией потребителя U. Часть этой энергии остается в потребителе, как свободная энергия Н, другая выбрасывается для переработки деструкторами, которые геологически мгновенно возвращают элементы для восстановления фитомассы. В данном фрагментарном цикле полученная с фитомассой энергия и свободная энергия положительны, а работа деструкторов замыкающих круговорот отрицательна (-А), ввиду, виртуально, обратного (отрицательного) перемещения под действием положительных (отталкивающих) сил. Упрощенный баланс в виде точек в координатах энергия-перемещение при этом выглядит, как Н=U+(-А), или высвобожденная энергия (энтальпия) складывается из внутренней энергии системы и отрицательной работы среды. Это соответствует одному из вариантов принципа сохранения.
ПП. Очень не хочется вновь повторять рассуждения по типу тех, которые я проводил в теме "Дивергенция малых отличий". И я пока не знаю, стоит ли их повторять, адаптируя к данной теме или переходить к дальнейшему изложению, тем более без веры в надежду отыскать заинтересованное лицо.