paleoforum.ru

P.S.

Цитата: sss от августа 29, 2023, 18:32:08Мы все прекрасно знаем, что наши модели реальности в общем случае являются приближёнными (а, возможно, и вовсе неправильными), на то они и модели.

Причём это касается не только научных моделей, а вообще любых. Например, мы всегда (осознанно либо неосознанно) составляем ментальную модель людей, с которыми контачим. Эволюционно-биологический смысл очевиден - на основе этих моделей можно заранее прогнозировать поведение соплеменников в разных ситуациях. Тем не менее, когда мы дарим подарок даже хорошо знакомому человеку, мы потом стараемся выяснить - понравился подарок или нет? Согласно модели - должен понравиться, мы специально выбирали такой, чтобы понравился данному конкретному человеку. Тем не менее, 100%-й уверенности у нас нет, то есть мы не вполне доверяем своей модели. Подобные бытовые примеры можно множить и множить. Важно то, что
1) Да, мы постоянно создаём ментальные модели всего, что нас окружает.
2) Нет, мы не доверяем этим моделям на 100%, так что постоянно стараемся их верифицировать и (при необходимости) внести в модель коррективы.

С точки зрения математики, вы правы. Но наука не только математика. Если мы хотим расширить границы науки, то без философии тут не обойтись. Вопрос о соотношении между реальностью и ментальностью пока чисто философский. С этого я и начинаю.

Продолжение 1.

Но это только эволюция человека, которой всего несколько сотен тысяч лет. И сознанию человека тоже всего-навсего несколько сотен тысяч лет. А ведь рядом с нами живут существа, эволюция которых длится десятки миллионов лет.
Собака. Мы считаем, что люди приручили собаку... А может это собаки приучили нас жить рядом с ними? Что мы знаем о ментальном сознании собак, которому десятки миллионов лет? Мы считаем, что собаки поддаются дрессировке, это мы так считаем. А что происходит в ментальном сознании собак? Собака считает, что она и так понимает людей, без всяких слов. Но соглашается выполнить некоторые команды для того, чтобы люди думали, что она тоже умная... Это так, с человеческой точки зрения. А мы же понятия не имеем, какие ментальные информационные образы в голове у собаки реально...
Кошки гораздо умнее и хитрее. Они живут сами по себе, только иногда показывая, что им нужно. А какие ментальные мысли у них в голове? Вот думает кошка, я взмахом хвоста показала, что мне нужно, а люди не понимают. Какие же они тупые, эти люди... Это мы так можем думать, а нам нужно понять, что ментально думает об этом кошка...
Наконец, что мы знаем о ментальном сознании китообразных, которых мы считаем самыми умными среди животных. О чём это они поют, точнее музицируют? Ведь это что-то ментальное в их сознании. Мы об этом понятия не имеем. Но это не мешает нам считать себя самыми умными, хотя эволюция китообразных насчитывает десятки миллионов лет...
В общем, если о реальной материальной эволюции видов животных у нас есть какие-то представления, то об эволюции ментального сознания у нас ничего нет, да и откуда что-то возьмётся, если мы считаем, что сознание есть только у человека.
Реально сознание формируется на микроуровне, на клеточном, внутриклеточном и межклеточном уровнях мозга и нервной системы. Это реальность сознания. Но ощущаем сознание мы на макроуровне, на уровне всего мозга или крупных частей мозга, ощущаем ментально в виде нового эмерджентного свойства. Точно так же и у всех животных: реально сознание на микроуровне, а ментально на уровне всего мозга в виде нового эмерджентного свойства. Осталось выяснить, как это новое эмерджентное свойство, сознание, возникает: реально на микроуровне, и ментально на макроуровне. Это общее понимание проблемы, к которому я подобрался, осталось разобраться в деталях.
Реальность может быть разной, свойства реальности могут быть разными. Из сравнения ментальности у собак, кошек, китообразных и т. д., следует, что ментальность тоже может быть разной. То есть, свойства ментальности тоже разные. Вот и нужно  изучать эти свойства, и реальности, и ментальности.

Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:26:49Если мы хотим расширить границы науки, то без философии тут не обойтись.

Гм. Лично я в своих исследованиях прекрасно обхожусь без философии. И все знакомые, насколько знаю, тоже обходятся без философии.

Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:26:49Вопрос о соотношении между реальностью и ментальностью пока чисто философский.

Что тут философского? Есть некая ментальная модель реального объекта/процесса/явления. Эта модель даёт прогноз. Мы проверяем прогноз экспериментально. Если результат эксперимента совпал с прогнозом, мы считаем, что на текущий момент модель соответствует реальности с удовлетворяющей нас точностью. Если результат эксперимента разошёлся с прогнозом - мы вносим в модель уточнения и опять проверяем. Причём такой подход применяется не только в науке, но и в быту, начиная с того момента, как ребёнок начинает познавать окружающий мир. Он точно также строит ментальные модели окружающей реальности, а потом тестирует и уточняет эти модели. Без всякой философии.

Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:29:15об эволюции ментального сознания у нас ничего нет, да и откуда что-то возьмётся, если мы считаем, что сознание есть только у человека.

Кого конкретно Вы обозначаете местоимением "мы", и почему вы (множественное число) считаете, что сознание есть только у человека? Давно показано экспериментально, что самосознание (то есть способность осознавать себя как особый объект, выделять себя из окружающего мира) есть как минимум у нескольких видов высших позвоночных, причём в совершенно разных эволюционных линиях. Даже Википедия про это знает. См. Когнитивная этология.
Настоятельно рекомендую ознакомиться также с The Cambridge Declaration on Consciousness и свежим (2020 г.) обзором Dimensions of Animal Consciousness.
Так что вам (тем, кто считает, что сознание есть только у человека) желательно пересмотреть свои представления. Просто процитирую первый абзац из того обзора (для Вашего удобства сделал гуглеперевод - благо, в последние годы переводчик Google работает на удивление адекватно).

Цитата: Dimensions of Animal ConsciousnessВ последние годы дебаты о сознании животных перешли от вопроса о том, обладают ли какие-либо животные, кроме человека, сознанием, к вопросам о том, какие животные обладают сознанием и какую форму принимает их сознательный опыт.

Что же касается

Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:29:15То есть, свойства ментальности тоже разные. Вот и нужно  изучать эти свойства

Так ведь изучают, очень интенсивно и плодотворно. Почитайте, например, вышеприведённый обзор - сами убедитесь.

Цитата: sss от августа 31, 2023, 07:47:48почему вы (множественное число) считаете, что сознание есть только у человека? Давно показано экспериментально, что самосознание (то есть способность осознавать себя как особый объект, выделять себя из окружающего мира) есть как минимум у нескольких видов высших позвоночных, причём в совершенно разных эволюционных линиях.

Для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же? Зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?

Мало того, вы неявным образом определяете понятие самосознание через понятие сознание (например, используете слово осознавать). Получается, что по-хорошему надо бы сначала дать чёткое определение понятия сознание, верно? То есть, сначала требуется ответить на вопрос, что такое сознание, а уж потом всё остальное. И, на мой взгляд, это определение понятия сознание следует давать безотносительно человека.

В своих рассуждениях люди очень часто путают понятие сознание и понятие самосознание (и с лёгкостью подменяют одно другим).

Совсем недавно писал об этой распространённой ошибке в рассуждениях:

Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39Можно отметить, что опять идёт смешивание понятий интеллект и разум. И ведь с сознанием аналогично дело обстоит (сам факт путаницы сознания и самосознания уже говорит сам за себя). Сведение субъективного опыта к сознанию или наоборот, это ошибка. Субъективный опыт – это знания (хоть и личные, но всё равно знания), а сознание – это условие («со знанием»), обозначающее использование знаний (в ответной реакции, в оценке состояния или результата и т.д. и т.п.). Ну, а механизм сознания – это всего лишь реализация условия «со знанием». Понятно, что механизм сознания может быть разным, работать в разных режимах и т.д. Про уровни сознания сейчас не буду, писал уже неоднократно.

На форуме я неоднократно предлагал комплекты определений. Можно глянуть, например, здесь (в этом сообщении в очередной раз скучковал основные определения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же?

В качестве пояснения я дал ссылки. Моя позиция совпадает с тем, что изложено в обзоре Dimensions of Animal Consciousness.

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Совсем недавно писал об этой распространённой ошибке в рассуждениях:

ЦитироватьМожно отметить, что опять идёт смешивание понятий интеллект и разум. И ведь с сознанием аналогично дело обстоит (сам факт путаницы сознания и самосознания уже говорит сам за себя). Сведение субъективного опыта к сознанию или наоборот, это ошибка. Субъективный опыт – это знания (хоть и личные, но всё равно знания), а сознание – это условие («со знанием»), обозначающее использование знаний (в ответной реакции, в оценке состояния или результата и т.д. и т.п.). Ну, а механизм сознания – это всего лишь реализация условия «со знанием». Понятно, что механизм сознания может быть разным, работать в разных режимах и т.д. Про уровни сознания сейчас не буду, писал уже неоднократно.

Согласно Вашему определению, сознание присуще любой системе с обучением. Базирующейся даже не на нейросетях, а на тупой математике типа дискриминантного анализа. 

Цитата: sss от августа 31, 2023, 10:00:14

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же?

В качестве пояснения я дал ссылки. Моя позиция совпадает с тем, что изложено в обзоре Dimensions of Animal Consciousness.

Вы не ответили на мои вопросы. Повторю:

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же? Зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?

Мало того, вы неявным образом определяете понятие самосознание через понятие сознание (например, используете слово осознавать). Получается, что по-хорошему надо бы сначала дать чёткое определение понятия сознание, верно?

Если эти товарищи допускают такую же путаницу с понятиями, то те же самые вопросы и к ним.

Сознание и самосознание – это вещи разные (и обозначают они разные явления).

Цитата: sss от августа 31, 2023, 10:00:14

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Совсем недавно писал об этой распространённой ошибке в рассуждениях:

ЦитироватьМожно отметить, что опять идёт смешивание понятий интеллект и разум. И ведь с сознанием аналогично дело обстоит (сам факт путаницы сознания и самосознания уже говорит сам за себя). Сведение субъективного опыта к сознанию или наоборот, это ошибка. Субъективный опыт – это знания (хоть и личные, но всё равно знания), а сознание – это условие («со знанием»), обозначающее использование знаний (в ответной реакции, в оценке состояния или результата и т.д. и т.п.). Ну, а механизм сознания – это всего лишь реализация условия «со знанием». Понятно, что механизм сознания может быть разным, работать в разных режимах и т.д. Про уровни сознания сейчас не буду, писал уже неоднократно.

Согласно Вашему определению, сознание присуще любой системе с обучением. Базирующейся даже не на нейросетях, а на тупой математике типа дискриминантного анализа. 

Именно.

Сознание реализуется очень просто. Мало того, оно легко реализуется даже в системах без обучения, знания в которые вложены изначально ещё при создании.

Например, датчик срабатывает вполне себе сознательно – его реакция на воздействие определяется (и жёстко диктуется), заложенными в него знаниями (уставками, настройками и т.д.) – то есть, путём сравнения/сопоставления полученного сигнала с имеющимися у него знаниями.

Кстати, процесс осознания на любом уровне работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися (доступными для использования данному уровню механизма сознания) знаниями.

А вот самосознание реализуется гораздо сложнее.

Самосознанием могут обладать животные с центральной нервной системой. ЦНС позволяет интегрировать сенсорные потоки в состояние, как результат этой интеграции (то есть, ЦНС позволяет формировать единый образ из множества разрозненных сенсорных ощущений). Но произвести оценку этого состояние (самосознание на уровне самоощущения), возможно, сможет не каждая особь, так как, для этого требуется наличие некоего «эталонного» образа в памяти (дабы было с чем сравнивать/сопоставлять). А такой «эталонный» (или, «первичный»?) образ формируется постепенно (типа, при накоплении определённого объёма сенсорного опыта).   

Подчёркиваю – не узнавать себя в зеркале, а оценивать своё собственное состояние. Узнавание в зеркале – это уровень более высокий, чем самоощущение (даже самочувствие, это уровень более высокий, нежели самоощущение).

P.S. Рекомендую всё же прочитать это сообщение (и по возможности критически осмыслить текст):

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Можно глянуть, например, здесь (в этом сообщении в очередной раз скучковал основные определения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Вы не ответили на мои вопросы. Повторю:

ЦитироватьДля вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же? Зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?

Мало того, вы неявным образом определяете понятие самосознание через понятие сознание (например, используете слово осознавать). Получается, что по-хорошему надо бы сначала дать чёткое определение понятия сознание, верно?

Повторяю ответ. Для меня сознание - то же самое, что определяется под "сознанием" в обзоре Dimensions of Animal Consciousness. Ссылку на full-text я давал.

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Если эти товарищи допускают такую же путаницу с понятиями, то те же самые вопросы и к ним.

Изучите статью. Если у Вас возникнут вопросы к этим товарищам - задайте им вопросы, какие проблемы? Электронный адрес для переписки там, как положено, указан.

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Например, датчик срабатывает вполне себе сознательно – его реакция на воздействие определяется (и жёстко диктуется), заложенными в него знаниями (уставками, настройками и т.д.) – то есть, путём сравнения/сопоставления полученного сигнала с имеющимися у него знаниями.

"Знания" датчика прописаны в его свойствах. Причём, в случае механического датчика, прописаны в виде свойств материала, из которого он сделан, и формы соответствующих деталей (например, пружины). В таком случае сознанием обладает вообще всё. Например, любой атом знает, с какими элементами он может соединяться, а с какими не может - это прописано в свойствах его электронных оболочек. Пространство-время "знает", как ему искривляться в присутствии массы. Примеры можно множить и множить.

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Самосознанием могут обладать животные с центральной нервной системой. ЦНС позволяет интегрировать сенсорные потоки в состояние, как результат этой интеграции (то есть, ЦНС позволяет формировать единый образ из множества разрозненных сенсорных ощущений).

Полная фигня. Это же умеет любая мало-мальски сложная система, контролирующая своё состояние с помощью набора датчиков. Соответствующий софт Вам легко напишет любой третьекурсник, обучающийся программированию. Да что там третьекурсник - продвинутый школьник напишет. 

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Но произвести оценку этого состояние (самосознание на уровне самоощущения), возможно, сможет не каждая особь, так как, для этого требуется наличие некоего «эталонного» образа в памяти (дабы было с чем сравнивать/сопоставлять). А такой «эталонный» (или, «первичный»?) образ формируется постепенно (типа, при накоплении определённого объёма сенсорного опыта).

Опять бредятина. Новорожденный ребёнок, не имеющий никакого опыта, плачет, когда ощущает дискомфорт. Вполне возможно, он ещё не понимает, что именно не так (хочется есть, или холодно, или жарко, или мокро...), но общую оценку своего состояния он уже производит без всяких проблем. И своим плачем призывает родителей разобраться в ситуации и устранить источник дискомфорта.  

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08P.S. Рекомендую всё же прочитать это сообщение (и по возможности критически осмыслить текст)

Мне уже вполне хватило критического осмысления Ваших потуг в нашем с Вами диалоге. 

Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Вы не ответили на мои вопросы. Повторю:

ЦитироватьДля вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же? Зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?

Мало того, вы неявным образом определяете понятие самосознание через понятие сознание (например, используете слово осознавать). Получается, что по-хорошему надо бы сначала дать чёткое определение понятия сознание, верно?

Повторяю ответ. Для меня сознание - то же самое, что определяется под "сознанием" в обзоре Dimensions of Animal Consciousness. Ссылку на full-text я давал.

Это не ответ, а отсылка. Я задал простые вопросы, а вы «посылаете меня лесом»...

На вопрос: «для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же?» можно было ответить в формате «да/нет». Если ваш ответ «да», то тогда уже следует ответить на вопрос: «зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?»

Но вы не стали отвечать, а предпочли отослать меня (иди, мол, читай).
 

Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Если эти товарищи допускают такую же путаницу с понятиями, то те же самые вопросы и к ним.

Изучите статью. Если у Вас возникнут вопросы к этим товарищам - задайте им вопросы, какие проблемы? Электронный адрес для переписки там, как положено, указан.

Опять вы делаете отсылку вместо прямого ответа. Я разговариваю с вами, а не с ними. И вопрос я задаю именно вам, а не им.

Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58Полная фигня.

Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58Опять бредятина.

Не грубите.

Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08P.S. Рекомендую всё же прочитать это сообщение (и по возможности критически осмыслить текст)

Мне уже вполне хватило критического осмысления Ваших потуг в нашем с Вами диалоге. 

Рад за вас.

Цитата: sss от августа 30, 2023, 10:24:58Например, мы всегда (осознанно либо неосознанно) составляем ментальную модель людей, с которыми контачим. Эволюционно-биологический смысл очевиден - на основе этих моделей можно заранее прогнозировать поведение соплеменников в разных ситуациях.

Какая из моделей более считается более верифицированной  - осознанная или неосознанная ?
Оказывается для принятия решений более эффективна - неосознанная ментальная модель. Так как неосознанные решения самые правильные. https://21region.org/sections/psohologiya/24852-neosoznannye-reshenija-samye-pravilnye.html Т.е заранее был верификация  моделей , которые дали положительный результат.Теперь осознание и верификации не нужны :  так как автоматизм любой сложности не требует осознания.
 Осознание как раз и нужно для дополнительной верификации - чем и занимается сознание .Эволюция сознания животных ,как раз и требовала дополнительной проверки и для этого появились специальные механизмы.

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Это не ответ, а отсылка. Я задал простые вопросы, а вы «посылаете меня лесом»...

Я ясно написал, что ответ на Ваш вопрос содержится в том обзоре, и дал ссылку. Мне что, надо было вслух Вам этот обзор прочитать?
Если я напишу в статье что-нибудь вроде "Под психрофильными штаммами мы понимали штаммы, соответствующие определению cold-adapted [ссылка на публикацию]", то ни у одного рецензента и ни у одного вменяемого читателя статьи вопросов не возникнет. Они просто прочитают, что там в публикации, на которую я ссылаюсь, и удовлетворятся. 

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Но вы не стали отвечать, а предпочли отослать меня (иди, мол, читай).

См. выше.

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Опять вы делаете отсылку вместо прямого ответа. Я разговариваю с вами, а не с ними. И вопрос я задаю именно вам, а не им.

См. выше.

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Не грубите.

Я не грублю, а просто называю вещи своими именами.

Цитата: Савелий от августа 31, 2023, 19:20:10

Цитата: sss от августа 30, 2023, 10:24:58Например, мы всегда (осознанно либо неосознанно) составляем ментальную модель людей, с которыми контачим. Эволюционно-биологический смысл очевиден - на основе этих моделей можно заранее прогнозировать поведение соплеменников в разных ситуациях.

Какая из моделей более считается более верифицированной  - осознанная или неосознанная ?
Оказывается для принятия решений более эффективна - неосознанная ментальная модель. Так как неосознанные решения самые правильные. https://21region.org/sections/psohologiya/24852-neosoznannye-reshenija-samye-pravilnye.html Т.е заранее был верификация  моделей , которые дали положительный результат.Теперь осознание и верификации не нужны :  так как автоматизм любой сложности не требует осознания.
 Осознание как раз и нужно для дополнительной верификации - чем и занимается сознание .Эволюция сознания животных ,как раз и требовала дополнительной проверки и для этого появились специальные механизмы.

Интересно. Держите плюсик. 

Цитата: sss от сентября 01, 2023, 08:31:42

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Это не ответ, а отсылка. Я задал простые вопросы, а вы «посылаете меня лесом»...

Я ясно написал, что ответ на Ваш вопрос содержится в том обзоре, и дал ссылку. Мне что, надо было вслух Вам этот обзор прочитать?

Где вы нашли мои требования, прочитать мне вслух этот обзор? Приведите цитату, пожалуйста. Таких требований с моей стороны не было.

Я всего лишь просил вас прямо ответить на мои вопросы. Причём на вопросы можно было ответить в формате «да/нет». Чего проще-то – сказать «да» или «нет» вместо отсылок? Я даже немного удивлён вашими ответами.

Но вы и сейчас продолжаете уходить от прямо поставленных вопросов. Судя по всему, у вас своего мнения (а мнение из обзора меня не интересует) по данным вопросам нет.

P.S. Вообще, у вас какая-то странная манера вести дискуссию. Ведёте себя так, будто это устный разговор и никто не сможет подтвердить, что было сказано. На что вы надеетесь? Ведь любой непредвзятый читатель, просмотрев наши сообщения, легко поймёт, что вы попросту уходите от ответов на прямо поставленные вопросы.

На этом разговоры с вами прекращаю. Удачи.

Цитата: АrefievPV от сентября 01, 2023, 10:11:55P.S. Вообще, у вас какая-то странная манера вести дискуссию.

Это не была дискуссия. Просто Вы писали всякую ерунду, а я Вам указывал на то, что Вы пишете ерунду. А ерунду Вы писали потому, что не разбираетесь в вопросе от слова "совсем". Я даже не буду просить у Вас список Ваших научных публикаций по теме "сознания", поскольку у Вас их наверняка нет.  

Цитата: АrefievPV от сентября 01, 2023, 10:11:55На этом разговоры с вами прекращаю. Удачи.

И Вам удачи. 

Для sss.
Эта тема была открыта в 2007 году. Открыта для того, чтобы показать, что сознанием обладают все живые существа... Вы же записали меня в сторонников точки зрения, что сознанием обладает только человек. Это означает, что вы вообще не поняли тему. Тогда о чёт тут можно говорить?...