paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Николай Сергеевич Розов от апреля 09, 2020, 23:13:48

Название: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 09, 2020, 23:13:48
Уважаемые эксперты, как в среде специалистов по антропогенезу относятся к О концепции Клёсова и Тюняева в книге "Происхождение человека" о том, что формирование неоантропов происходило преимущественно на "русской равнине" (нынешние центральная Россия, южная Россия и Украина). Что в ней верно, что ошибочно и почему, что сомнительно? Книга есть в открытом доступе http://www.vixri.com/d2/Klesov%20A.,%20Tjunjaev%20A.%20-%20Proisxozhdenie%20cheloveka%20(po%20dannym%20arxeologii,%20antropologii%20i%20DNK-genealogii)%20-%202010.pdf
Какие наиболее важные современные тексты (желательно в Сети) советуете прочесть по вопросам древних миграций и метисации, перехода от палеантропов к сапиенсам, механизмов отбора черт сапиенсов, механизмов образования рас и их соотношения с сапиентизацией. Меня интересуют не столько конкретности (кто именно когда и куда мигрировал), а общая картина процессов и принципиальные механизмы эволюции.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 01:12:34
Начну со второй части Вашего вопроса.
Материалы портала Антропогенез.ру Вам в помощь и работы его научного редактора Станислава Владимировича Дробышевского. "Достающее звено" и "Предшественники. Предки?"
В сети должен быть учебник по антропологии нашего МГУ им. Ломоносова под авторством Хрисанфовой и Перевозчикова. Так и называется "Антропология". Есть раздел по сапиентации.
По первой части.
Кем в антропологии являются Тюняев и Клёсов? Пожалуй, что никем. Отсюда их концепции к науке антропологии и научным концепциям антропогенеза не относятся. В научной среде не обсуждаются за неимением состава научности.
Чтоб Вы не подумали, что голословное отторжение (мало ли: учёные в сговоре скрывают от народа правду), постарайтесь сравнить информацию из научных источников по останкам из Омо, Херто, Синга (все древностью много более 100000 лет, Африка), Личжин, Жижень, Мулан, Цзюченг (все древностью около или ранее 100000 лет, Китай) и тем, что о них говорят названные Вами авторы. Кстати, сравнение данных по этим останкам даст некоторое представление и о процессе сапиентации и об отборе черт сапи-сапиенсов в процессе эволюции, плюс некоторые предпосылки формирования рас там будут.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 01:33:20
И ещё здесь на форуме можно найти ветки по теории антропогенеза, где расогенез обсуждается и становление сапи-сапиенсов тоже. Не на первой страничке оглавления списка поищите.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 06:02:15
А есть надежда здесь на содержательное обсуждение проблем, поднятых авторами, которые обозначены как "никто в антропологии"? Меня интересует "Большой скачок" 60-10 тыс лет назад, а не 100-500 тыс и более. Везде читаю, что пока Евразия была занята всевозможными палеоантропами (неандертальцы, денисовцы и проч.) где-то в восточной Африке шла бурная эволюция, появились неоантропы, а потом начали всех вытеснять и отчасти скрещиваться по модели "Замещение с протечкой", о которой рассказывал А.Марков.
Вот только где в Африке большое число памятников с остатками (костными и культурными) именно этого периода? Их нет.
Авторы, которые "никто", приводят таблицу памятников, где огромное количество таковых найдено именно на Русской равнине. Данные по памятникам Русской равнины ими получены на основе многотомного научно-справочного издания Института археологии РАН «Археологическая карта России».
Под «памятником» авторы подразумевают стоянку, или могильник, или городище. «Памятник» отличается от единичной «находки» (например, бусины или наконечника).

Вот фрагмент из их таблицы
Дата,
тыс.лет до н.э.   Русская равнина - количество памятников (пре)сапиенсов (Костенки и проч.)
Палеолит   60       0
          50      1
         40      3
         30       7
        20      50!
Мезолит15     50!
      10-9   3133!!
Неолит 9-4       10924

Африка - везде  нули (от 60 тыс лет назад и позже) и только в неолите (8-4 тыс лет назад) - 50 памятников. Могло ли так быть, что большая популяция будто бы эволюционировавших там неоантропов ВООБЩЕ никаких следов не оставила за период 60-9 тыс лет назад?
Что это - фальсификация? Зачем им так подставляться?
Ошибочная интерпретация? тогда в чем именно?






-
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 06:35:05
Ой, прочитал про Клёсова и понял, что вступил на жутко конфликтную почву. Клёсов, оказывается, не "никто", а кошмарный лжеученый, как Анатолий Фоменко для историков и как Виктор Суворов и Марк Солонин для военных историков. Ну да, про славян-арийцев и про научный патриотизм - это все жуть, конечно, про это и говорить нечего. Набрал сейчас критических статей - буду изучать. Но это не отменяет проблемы с выходом (пре)сапиенсов из Африки ПОСЛЕ 70 тыс до нашей эры, а огромным числом памятников на восточно-европейской равнине в этот период (оказывается,"Русская равнина" - уже скандальный термин, не будем его использовать)
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 09:38:57
Вы частично сами ответили на свой вопрос:
ЦитироватьАфрика - везде  нули (от 60 тыс лет назад и позже) и только в неолите (8-4 тыс лет назад) - 50 памятников. Могло ли так быть, что большая популяция будто бы эволюционировавших там неоантропов ВООБЩЕ никаких следов не оставила за период 60-9 тыс лет назад?
Что это - фальсификация? Зачем им так подставляться?
Ошибочная интерпретация? тогда в чем именно?
Ребята, о которых Вы спрашиваете, подставились.
Первое, что приходит на ум по стоянкам сапиенсов в Африке, начиная с 196 тысяч лет назад (тлн) это работа Вишняцкого о верхнепалеолитической революции (есть его диссертация на эту тему от 2006 года, есть раздел в сборнике в соавторстве с Анисюткиным и Аниковичем от 2007 года, есть монография от 2008 года).
Есть достаточно популярная работа Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Рая" (out of Eden) в сети на русском тоже. Там и по палеогенетике немного и о гаплогруппах.
Есть старые сборники по Каменному Веку Африки от 70-х годов (один под редакцией Борисковского "Возникновение человеческого общества, 1977; второй - монография Джеймса Кларка "Доисторическая Африка", кажись того же года), где приводятся карты палеолитических стоянок Черного континента. Усыпано все стоянками.
Выше я приводил названия находок сапи-сапи в Африке. Самые ранние обнаружены в ассоциации с орудиями определенных культур Среднего и Позднего Каменного Века Африки: бамбата, лупембе, лупембе-читоле, атер, нубийские мустье А-С, ховисонс пурт и др. Границы некоторых из этих культур старше 200 тлн.
Самые ранние стоянки в Австралии - Старше 60000 лет, а в Австралии не сапиенсы не обнаружены пока.
Тюняев и Клесов просто ничего об этом не говорят: либо не знают, либо скрывают. Как после этого относиться к таким авторам?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 10:21:46
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 06:35:05
Ой...
Но это не отменяет проблемы с выходом (пре)сапиенсов из Африки ПОСЛЕ 70 тыс до нашей эры, а огромным числом памятников на восточно-европейской равнине в этот период (оказывается,"Русская равнина" - уже скандальный термин, не будем его использовать)
Пожалуйста, не передергивайте.
Клесов заслуженный химик. Как Фоменко - прекрасный математик (сам слушал его лекции по математике в МГУ). Ниспровергатели традиционной науки (не по их профилю которая) из них хреновые. Это не отменяет, что история там с археологией или антропология не имеют сложных мест в своем поле исследований.
Русская равнина (кто это оскандалил этот термин? И где?), Действительно, полна стоянками сапиенсов. Но так же полна ими Франция, Чехия, Венгрия, Германия, Кавказ, Голландия, Италия (есть материалы по Испании и Португалии, но ещё не переводил, но, очевидно, и там полно). Ближний Восток наполнен стоянками сапиенсов, есть они в Средней и Центральной Азии, в Сибири, в Китае. В горах Виндхья в Индии прекрасные верхнепалеолитические памятники сапиенсов с останками людей известны.
Сошлюсь ещё на один сборник, который представлен и в сети
История человечества, том 1. Издание ЮНЕСКО, под редакцией Ван де Лаарта, 2003 год, кажется. Там есть довольно связанный рассказ о распространении верхнего палеолита и сапиенсов с указанием стоянок и датировок.

Возвращаясь на Русскую равнину.
Сапиенсы проникают на неё с Кавказа и, возможно, из Средней Азии. На ней формируются 3 группы культурных общностей:
-связанная с Кавказом и через него Ближним Востоком ориньякоидная общность с односторонней обработкой каменных орудий;
-связанная с Центральной Азией и, возможно, Южной Сибирью граветтоидная общность с преобладанием двусторонней обработкой орудий. Считается, что возникла и проникла позже.
- связанная с древними местными традициями камнеобработки Центральной Европы и Крыма (отчасти Кавказа) общность (?) симбиотических культур, восходящая к микоку и селету неандертальцев, сочетающая традиции верхнего и среднего палеолита, пластинчатое и отщеповое производство орудий. Насколько мне известно, она считается древнейшей, близкой к 45-47 тлн. Автор гипотезы сложения симбиотических культур Аникович выводит их из южных регионов и контактных зон неандертальцев и сапиенсов более ранних эпох, как раз около 70-60 тлн.
Стоянки верхнего палеолита с ориньякоидными культурами чуть раньше появляются в Южной Европе, чем в Восточной. Граветтоидная традиция выделилась из симбиотических культур Центральной Азии и на Русь пришла в готовом виде. В симбиоз с сапиенсами вступали не всякие неандертальцы, как кажется, а именно представители селето-микокской общности приледниковой Евразии, распространенной от Центральной Европы до Центральной же Азии. Балканские и ближневосточные неандертальцы сторонились сапиенсов. Это мои поверхностные заключения, если что...
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Mamont08 от апреля 10, 2020, 10:56:01
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 06:02:15А есть надежда здесь на содержательное обсуждение проблем, поднятых авторами, которые обозначены как "никто в антропологии"?
На сайте Антропогенез.ру эксперты многократно разбирали цитаты Клёсова, во всех подробностях.
https://antropogenez.ru/search/?q=%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 11:04:07
по Африке: с древнейшими памятниками (100-200 тлн) вообще нет проблем. Клесов (он главный, его соавтор Тюняев вообще гуманитарий-фантазер) про это не соприт, а утверждает только что в бурный период сапиентизации 60-8 тлн памятников с (пре)сапеенсами в Африке не обнаружено. Врет, по-Вашему?

по Евразии: как раз Клесов и упирает, что здесь таких много, почти от края до края, но утверждает (на основе «Археологическая карта России»), что на Русской равнине - в десятки раз их больше

Ну и вопрос: как доказать, что они из Африки? Не когда-то давно (архантропы, первые палеоантномы 200-700 тлн), а именно уже "готовенькими" сапиенсами - по статье Канн 1987, по обзору МакБрерти и Брукса 2000, по мейнстримным утверждениям во всех учебниках, в выступлениях и текстах Дробишевского, А.Маркова, Козинцева и проч..

И еще, упоминаемые Вами памятники в Африке, - относятся ли они  к (пре)сапиенсам 60-10тлн? Достоверно ли это доказано? А если так, то не могли разве они быть остатками миграций (пре)сапиенсов как раз из Евразии, например из той же Русской равнины или ее периферий типа Ближнего востока? Если из Африки были миграции на север, то почему не могло быть и обратного движения? Если, скажем, демографическое давление и обледенения гнали людей с севера?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 13:24:19
Что такое "готовенькие" сапиенсы?
Эволюция шлифует группы нашего вида постоянно.
Гибридизация с другими человечествами тоже накладывала разные отпечатки на разные группы.
Если мы говорим с позиций превосходства некоторой расы и её понимаем как "готовеньких", то тут надо разбираться: наука или идеология превалирует в таких взглядах.
Если речь идёт, скажем, о европеоидном антропологическом комплексе, то складываться он стал примерно  с 110 тлн в Северной Африке на пересечении общности культур Атер и нубийского СКВ. Крупномозглые, хорошо профилированные, ортогнатные и вытянутые черепа с относительно толстыми стенками черепа. От них наиболее вероятные веточки к мектоидной и кроманьоидной палеорасам Северной Африки и Европы. Кроме антропологических, есть и археологические цепочки связей между ними.

Как доказать, что из Африки кто? Я не очень понял Ваш вопрос. Русская равнина далековато от Африки. Регионы опосредованы между собой Кавказом и Ближним Востоком. Те, которые у нас, они не прямиком пришли из Африки. Выше постом я описал кратко динамику верхнепалеолитических культур Русской равнины. Там нигде напрямую об Африке речи нет: Кавказ, Южная Европа, Средняя Азия.
Доказывать нужно связи этих регионов с Африкой. Но этого на "Археологической карте России" не увидишь.
Я бы рекомендовал найти в сети карты Владимира Булата (где-то на Гумилевике что ли). Им проделана колоссальная работа по картографированию археологических культур 40000 лет назад, 25000, 15000 и 10000 (если не ошибаюсь). Посмотрите на карту Африки в эти периоды.
Со своей стороны скажу. Для диапазона 60-10 тлн в моих каталогах указано около 300 отдельных стоянок и культур Старого Света. Более дюжины приходятся на Африку. Обычно это именно культуры, включающие ряд стоянок. То есть это десятки или сотни стоянок Магриба и Зинджа. При том, что верхним палеолитом я не очень увлекаюсь.
Поэтому повторю: Тюняев и Клесов либо не знают о них, либо "врут поди", как Вы заметили.
Ещё.
Стоянки Русской равнины если сгруппировать по археологическим культурам, то свернутся они в три вышеозначенные культуры/общности, плюс пара-тройка инвариантов. Эти данные и нужно сравнивать.

Вы говорите, что в сапиентации наиболее важным был интервал 60-10 тлн. Почему? Почему не интервал начала, вычленения сапиенсов из предыдущих типов людей: 300-200 тлн, не интервал колонизации Евразии: 200-50 тлн?
А как проходил этот процесс в Восточной Азии? Есть идеи? В Индии? В Юго-Восточной Азии?
Последнему абзацу и вопросу уделю отдельное сообщение
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 10, 2020, 14:05:47
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 13:24:19При том, что верхним палеолитом я не очень увлекаюсь.

Уважаемый Андрэ Натальер, просто пользуюсь случаем, чтобы спросить: культурами голоцена не интересовались?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 14:45:42
Вы пишете: "Что такое "готовенькие" сапиенсы?Эволюция шлифует группы нашего вида постоянно."
Постоянно, но с ОЧЕНЬ разной скоростью. Разве нет? Одно дело шлифует архантропов чуть не 2 млн лет, потом палеоантропов - сотни тысяч лет, а в неоантропов првращались их предки уже за 30-40 тыс ле (от 65 до 30 тлн). Вроде бы такой консенсус есть.
Поэтому под "готовенькими" имеются в виду уже полноценные сапиенсы - кроманьонцы (в широком смысле) с анатомией современного человека (почти), с развитой культурой погребений, украшений, орудий, оружия и т.п.

Откуда они пришли, скажем, в Зап. Европу, чтобы вытеснять оттуда неандертальцев? Как доказать, что из Африки?
А если не из Африки (прямо), то где и сколько времени "доразвивались"? Мб это была большая территория между вост Европой и Сибирью, откуда сапиенсы потом стали распространяться во все стороны?

А по африканским памятникам, которые Вам хорошо известны, еще такой вопрос: проводились ли анализы геномов? Если да, то каковы результаты?  Клёсов утверждает, что таких данных о них нет. Опять врет?

И опять же - как доказать, что неоантропы всегда в Африке и жили, а не мигрировали сюда из той же Евразии?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 20:07:08
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 11:04:07И еще, упоминаемые Вами памятники в Африке, - относятся ли они  к (пре)сапиенсам 60-10тлн? Достоверно ли это доказано? А если так, то не могли разве они быть остатками миграций (пре)сапиенсов как раз из Евразии, например из той же Русской равнины или ее периферий типа Ближнего востока? Если из Африки были миграции на север, то почему не могло быть и обратного движения? Если, скажем, демографическое давление и обледенения гнали людей с севера?
Наверное, основным источником по палеоантропологии я бы назвал статьи Дробышевского по расогенезу в Африке на портале Антропогенез.ру.
Каскад вопросов.
Трудно отвечать. Рассортирую их так:
1) Достоверно ли доказано, что памятники Среднего и Позднего КВ Африки принадлежат сапи-сапиенсам?
2) Могли ли быть стоянки сапиенсов Африки результатом миграций из Евразии?
Первое.
Для этого диапазона времени антропологических останков немного. А не это ли имел в виду Тюняево-Клёсов?
Мне известны:
Мумба, 130-50 тлн, СКВ или  культура хоуисонс-пурт
Хофмейр, 36 тлн, очень близок идалту из Херто,
Эквус Кейв, 60-40 тлн, СКВ
Олдувай 83, 68-35 тлн,
Апис Рок, 90-36 тлн, культура Насера
Олдувай1968, 45-40 тлн,
Олдувай 1, 16 тлн, культура кенийский Стиллбей или восточный Оран
Назлет Хатер 2, 45-30 тлн, близок людям Нубийского СКВ
Тарамса, 73-45 тлн, протомектинский тип, тип мехта, СКВ, один из истоков ориньяка Евразии
Темара, 70-48 тлн, похож на Схул-Кафзех, культура Атер
Есть и другие, несколько моложе.

Большинство останков принадлежат культурам Среднего Каменного Века и Позднего КВ. Прослеживается связь с прежними типами сапиенсов Африки и Ю-З Азии: идалту и группой Схул-Кафзех. Так же можно увидеть формирование черт некоторых будущих рас. Но не всё там просто.
Первые три, южане, продолжают и традиции культуры и антропологический облик более древнего населения Южной Африки. Там относительно плавный переход с неким всплеском хоуиссонской культуры из СКВ в ПКВ. Население не сильно менялось со 130 тлн. Постепенное накопление сапиентных черт в направлении койсан.
Трое олдувайцев и Апис Рок - все из Танзании - разновременные, но типичные сапиенсы. Культурная принадлежность у меня не отмечена. В Танзании соприкасались близкая Стиллбею культура Бамбата (пластинчатая индустрия с листовидными остроконечниками) и южные выселки Атера. На позднем этапе в Танзанию попадает культура Восточный Оран. Антропологический тип или раса мне неизвестны. Кажется, Олдувай 1 близок негроидам-конгоидам, поскольку похож на типичного негроида из Ишанго (?).
Оставшиеся три - северяне. У них прослеживается связь как с предками (линией сапи-сапиенсов от Ирхуда и Хауа-Фтеа), так и с ближневосточной группой Схул-Кафзех, в которой усматриваются некоторые черты будущих кроманьонцев в узком смысле. Огромные пространства Сахары и Аравии населяли эти ребята. Контакты с БлВостоком у них определённо были всегда, когда климат позволял. Поэтому мектинская палеораса, произошедшая, вероятно, от этой группы, так близка антропологически кроманьонцам Европы.
Как видим, ассоциация культур и сапиенсов в некоторых случаях прямая. За скобками остались ещё десятки культур, между которыми иногда просматриваются чёткие филетичиские связи, иногда нужно догадываться и копать...

Сразу в этом обзоре мы затронули и ответ на второй вопрос. Связи были. Миграции были. Можно было бы превратить данные в подобие связанного повествования, но, надеюсь, хотя бы для первичного анализа, скажем, хронологии событий и некоторых выводов Вам данных хватит.

С уважением

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 20:13:05
Цитата: Evol от апреля 10, 2020, 14:05:47
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 13:24:19При том, что верхним палеолитом я не очень увлекаюсь.

Уважаемый Андрэ Натальер, просто пользуюсь случаем, чтобы спросить: культурами голоцена не интересовались?
Очень давно интересовался. Есть прекрасные работы по голоцену. Авторы - зубры!
А что именно интересует?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 23:58:28
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 14:45:42Постоянно, но с ОЧЕНЬ разной скоростью. Разве нет? Одно дело шлифует архантропов чуть не 2 млн лет, потом палеоантропов - сотни тысяч лет, а в неоантропов превращались их предки уже за 30-40 тыс ле (от 65 до 30 тлн). Вроде бы такой консенсус есть. Поэтому под "готовенькими" имеются в виду уже полноценные сапиенсы - кроманьонцы (в широком смысле) с анатомией современного человека (почти), с развитой культурой погребений, украшений, орудий, оружия и т.п.
Вы косвенно затрагиваете проблему номенклатуры в антропологической таксономии.
Сейчас, с развитием теории сапиентации в рамках африканского мультирегионализма, с таксономией, пожалуй, ещё хужее станет. Чем неполноценен ранний сапи-сапиенс, скажем, из Бордер кейв, 100-70 тлн, относительно живших на той же территории позже бушменов, на которых похож? И украшения есть и каменные и костяные орудия есть. Да, на черепе есть архаичные черты. Это делает его неполноценным? Или он не сапи-сапиенс вовсе?
Изменения с неоантропами происходили, если принимать крайние данные, сотни тысяч лет (с 320 до 10 тл).
Вопрос в обсуждении. Однозначного решения нет.
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 14:45:42Откуда они пришли, скажем, в Зап. Европу, чтобы вытеснять оттуда неандертальцев? Как доказать, что из Африки? А если не из Африки (прямо), то где и сколько времени "доразвивались"? Мб это была большая территория между вост Европой и Сибирью, откуда сапиенсы потом стали распространяться во все стороны?
В западную Европу - из Центральной. В Центральную - из Южной и Восточной. В Южную - из Малой Азии. В Восточную - с Кавказа и Средней Азии. В Малую Азию - из Леванта. В Левант - из Севрной Африки. На Кавказ с Ближнего Востока. На Ближний Восток - из Северной Африки. В Среднюю Азию - со Среднего Востока. На Средний Восток - с Ближнего. А дальше дорогу знаете.
Откуда пришли в Северную Африку? Вот Ваш следующий вопрос.
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 14:45:42А по африканским памятникам, которые Вам хорошо известны, еще такой вопрос: проводились ли анализы геномов? Если да, то каковы результаты?  Клёсов утверждает, что таких данных о них нет. Опять врет?
Здесь не врёт.
Данные по геномам только-только начали появляться. Вот недавно обсуждались геномы из Шум Лака, Камерун, древностью 8 тлн. Они принадлежали ветви, от которой произошли многие другие африканцы, и которая почти не встречалась за её пределами, родственная пигмеям.
Информации, однако, мало. Из более древних останков пока не удалось выделить фрагменты ДНК. Очень хотелось бы получить данные по группе Схул-Кафзех, по Ирхуду. Пока нет. Ждём.
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 10, 2020, 14:45:42И опять же - как доказать, что неоантропы всегда в Африке и жили, а не мигрировали сюда из той же Евразии?
В связи с радикальным удревнением ветви последнего общего предка сапи-сапиенсов до более 300 тлн и появлением теории африканского мультирегионализма доказать это сложно. Однако даже если допустить проникновение прямых предков будущих сапи-сапи из Евразии, событие это случилось бы задолго до появления на Русской равнине верхнепалеолитических культур и стоянок (около 50 тлн), о которых писали Тюняев с Клёсовым.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 11, 2020, 00:00:54
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 20:13:05А что именно интересует?

Мезолит, особенно - карты.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 11, 2020, 00:37:22
Цитата: Evol от апреля 11, 2020, 00:00:54
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 20:13:05А что именно интересует?

Мезолит, особенно - карты.
Это Мезолит 10 тлн плюс-минус.
Карту и сведения не проверял. Составлял Владимир Булат.
Вот легенда к карте:
Цитировать1.Азильская культура (в т.ч. небольшая группа в Румынии).
2.Микролитические культуры испанского Леванта и Прованса.
3.Мадлен.
4.Крезвельско-ларнийские племена, ранее других выделившиеся из Мадлена, а также, возможно, родственные чукчам-корякам, авангард которых уже на Чукотке - Сибердиковская культура). Ой ли
5.Ремушапские племена.
6.Альпийский мезолит, продержавшаяся в горах аж до IV тысячелетия до н.э.
7.Племена Стар-Карр, которые, видимо, располагались преимущественно в пределах Догерланда – затопленного около 6200 года до н.э. дна совр. Северного моря (кстати, нордической расы – это даже Монгайт признавал).
8.Эскимоидные культуры. Ой ли
9.Свидер, чьи выселки проникают на Русский Север (тип Веретье), в Крым (Сюрень) и т.д.
9а.юкагиры, проникшие в Якутию и освоившие Сумнагинскую культуру.
10.Перигор. ????
11.Эпиграветт.
12.Молодова и ее традиция. Эти племена в целом успешно прошли мезолитический рубеж, не сменив территории.
13.виллендорско-костенковский эпи-граветт Восточной Европы.
14.Уральская культура - реликт мальтинско-буретских племен. ????
15.здесь условно можно расположить индейцев пенути. ????
16.Среднеенисейская культура
17.мезолит Верхоленской горы, освоенный пришельцами с запада - предками алтайской общности. Эти последние оказались энергичными переселенцами и в считанные века заняли Нижний Амур, Сахалин, Корею (неолит Юнгимун) и даже проникли в Японию (Татикава), тесня палеолитических аборигенов.
18.остатки дюктайцев на Витиме.
19.пришлые с запада племена (нивхи-?), освоившие Осиповскую культуру на Среднем Амуре.
20.южносибирская археологическая общность (в том числе еще палеолитических времен выселок в районе Эмбы - Айдабольская культура).
21.племена осиновской археологической общности (видимо, хока-сиу).
22.протодземон (айны).
22а.дземоновские переселенцы в Индонезию и Австралию (видимо - онге).
23.выделившиеся из аустрической общности австронезийцы (в том числе их выселок из-под Пекина в Тибет - Догеце).
24.Чжалайнор.
25.аустроазиатские племена хоабиньской и др. традиций.
26.энггано.
27.шомпен.
28а.ведды.
28б.папуасы-ско.
28в.прочие индотихоокеанцы
29.племена каракамарской традиции, которые будут в центре Евразии постепенно сжиматься под давлением других племен, пока окончательно в Западной Сибири не исчезнут уже во времена сейминско-турбинских экспансий. ????
30.кебарийские племена.
30а.Небекийская культура.
31.южнокаспийская традиция древнейших пра-енисейцев.
32.племена имеретинской археологической традиции.
33.шанидарско-зарзийская традиция.
34.культуры Бельбаши и Бельдиби, которые, вероятно, относятся к сино-кавказским племенам (предки Чатал-Геюка).
35.культуры натуфийского круга, которые начинают распространяться на юго-запад - в дельту Нила (Хальфан) и на восток - вплоть до Белуджистана.
36.Мезолитическая культура северо-западной Аравии неясного происхождения.
37.Хадрамаутская традиция Аравийского полуострова, родственная бывшему Атеру. ????
38.Харгейсанская культура Северного Сомали (возможно, древнейшие семиты).
39.Восточноафриканский стиллбей (в легендах кушитов встречаются упоминания о боскопоидах Южного Судана - аргитах).
40.мезолитический Сильсиль (кушиты? омоты?).
40а.Эбурранская культура.
41.Себильская культура Египта - родственная дене-кавказским выселенцам Азии.
42.Капсийцы - берберо-ливийцы и хауса. По антропологическому типу - средиземноморцы.
42а.Капсийские племена Кении, а также часть кенийско-капсийских племен, совершивших марш-бросок всего-то за 500 лет (или меньше) в Индию и создавшие культуру Лангхнадж. откуда это?!?
43.Иберо-маврусийская (оранская) культурная область. Под нажимом капсийцев распались на несколько ареалов - ливийско-капсийский в Киренаике, культура Кадан-Исна в Нубии и другие.
44.Культура Хасси-эль-Абиод (нигеро-кордофанские племена).
45.Нило-сахарские языковые группы Южной и Центральной Сахары, среди которых уже выделяется негроидная Киффийская культура. Видимо, киффийцы оставили рисунки первого периода Тассили.
46.бангере.
47.джалаа.
48.лаал.
49.Пигмеи.
50.Древнейшие койсанские группы.
51.Магозийская традиция.  Каменные орудия магозийской индустрии схожи с палеолитическими австралийскими (СИЭ, Т 8,с 890). Если это подтвердится, можно говорить о масштабной возвратной миграции около 32000 года до н.э. из Австралии в Восточную Африку, приведшей к формированию индустрии Насера, предшествующей Магози. мне известно о других связях
Я сделал пометки от себя зелёным и случайные смайлы.
Интерпретация легенды автором - его версия.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 11, 2020, 03:44:43
На вопрос как относятся ответ прост - как к бреду сумасшедших. Впрочем, они ведь не единственные такие, есть австралийцы которые утверждают что человечество произошло из Австралии, есть китайцы которые утверждают что человечество произошло из Китая, да мало ли, есть даже американопклонники которые утверждают что человечество произошло в Америке, и все они называют себя учеными.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 11, 2020, 13:45:40
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 10:21:46-связанная с Кавказом и через него Ближним Востоком ориньякоидная общность с односторонней обработкой каменных орудий;
-связанная с Центральной Азией и, возможно, Южной Сибирью граветтоидная общность с преобладанием двусторонней обработкой орудий. Считается, что возникла и проникла позже.
Откуда у вас эта информация о источниках проникновения?
Современные данные вроде бы совершенно обратные, ориньякская общность связана с Сибирью, с Усть-Ишимом и Тяньюанем. Кавказского там ничего не видно, и тем более ближневосточного. А вот граветт связан с Кавказом в частности, но не Ближнем Востоком в смысле Анатолией где вообще люди не жили, эпиграветт вполне вероятно связан с Сибирью, точно с Восточной Европой.
Так что прошу указать источники.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 11, 2020, 14:38:18
Цитата: VV от апреля 11, 2020, 13:45:40
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 10:21:46-связанная с Кавказом и через него Ближним Востоком ориньякоидная общность с односторонней обработкой каменных орудий;
-связанная с Центральной Азией и, возможно, Южной Сибирью граветтоидная общность с преобладанием двусторонней обработкой орудий. Считается, что возникла и проникла позже.
Откуда у вас эта информация о источниках проникновения?
Современные данные вроде бы совершенно обратные, ориньякская общность связана с Сибирью, с Усть-Ишимом и Тяньюанем. Кавказского там ничего не видно, и тем более ближневосточного. А вот граветт связан с Кавказом в частности, но не Ближнем Востоком в смысле Анатолией где вообще люди не жили, эпиграветт вполне вероятно связан с Сибирью, точно с Восточной Европой.
Так что прошу указать источники.
У меня вполне может быть не современная информация.
Аникович, Анисюткин, Вишняцкий. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии. - 2007
По ощущениям недавно, но в переписке за этот год не смог найти, Марсель Отте присылал мне свою работу по ВПЛ Европы, где развивал мысль об азиатском, среднеазиатском происхождении граветта.
Эврика!
Marcel Otte. Obi-Rahmat (Ouzbékistan), origine du Gravettien en Europe, et du métissage néandertalien. -  l'Anthropology, 2017.
Перечитываю Ваш вопрос и понимаю, что вероятно, Вы говорите об антропологии, а я-то выстраиваю все/большинство доводов и связей из археологии. Уточните, пожалуйста. Я попытался найти данные по культуре Усть-Ишима и, вспомнив, что их нет, заподозрил, что мы говорим про Фому и Ерёму...
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 11, 2020, 14:50:00
Цитата: VV от апреля 11, 2020, 13:45:40Современные данные вроде бы совершенно обратные, ориньякская общность связана с Сибирью, с Усть-Ишимом и Тяньюанем. Кавказского там ничего не видно, и тем более ближневосточного. А вот граветт связан с Кавказом в частности, но не Ближнем Востоком в смысле Анатолией где вообще люди не жили, эпиграветт вполне вероятно связан с Сибирью, точно с Восточной Европой.
На самом деле, тема, поднятая Вами архиинтересна!!
Если моя догадка верна, и Вы говорите о геномах популяций, складывавших указанные культурные общности, то можно в рамках дискуссии на этой ветке попытаться сопрячь данные археологии и популяционной генетики. То есть провести совместный мозговой штурм. Мне одному ума не хватает на это, признаюсь. Да, данные, что Вы озвучили у меня есть, но интерпретацию их в свете синтеза археологии и палеогенетики я не проводил (интереснее нижний палеолит), да и никто не проводил.
Попытаемся?
Может, кому-то из заглядывающих сюда спецов это станет поводом для написания статей и исследовательских работ. Можно будет вывести рассуждалки с веток форума на уровень коллективных научных работ. Думаю, создатели форума и не мечтали об этом, плюс будут только рады... С уровня просветительског перерасти на научно-исследовательский...
Чё-т я размечталси...
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: sanj от апреля 11, 2020, 20:53:38
на самом деле довольно сложно перейти с исследовательского на просветительский. чтоб так сказать доступным языком рассказывать о специфическом
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 11, 2020, 21:46:29
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2020, 14:38:18Аникович, Анисюткин, Вишняцкий. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии. - 2007
В настоящее время на Алтае выявлена целая серия ранних верхнепалеолитических комплексов,
возраст которых составляет от 30 до 45 тыс. л.н., а в некоторых случаях и превышает последнюю дату
(рис. 21:А) (Васильев 2000; Деревянко, Шуньков 2005а; Лбова 2006; Goebel 2004). «Уникальность мно-
гослойных среднепалеолитических местонахождений Горного Алтая, находящихся на сравнительно
небольшом расстоянии друг от друга, состоит именно в том, что они позволяют проследить эволюцию
от среднепалеолитических к верхнепалеолитическим индустриям...» (Деревянко 2005: 504).

На базе этих двух вариантов в период около 50–40 тыс. л.н. на Горном Алтае формируются две само-
стоятельных «традиции» («линии развития») РВП — кара-бомовская и усть-каракольская (иногда так-
же называемые «вариантами»). Усть-каракольская традиция (индустрии Усть-Каракола–1, Денисовой
пещеры, Ануя–3, Тюмечина–4 и, видимо, пещеры Страшная) (рис. 21:А) характеризуется, в частности,
комплексом ориньякоидных форм, включающих концевые скребки на пластинах с ориньякской рету-
шью (в том числе, «с перехватом»), скребки типа «карене», срединные резцы (в т.ч. многофасеточные),
крупные пластины с регулярной ретушью по периметру, ретушированные микропластинки (рис. 22–
24). На этом основании индустрия Усть-Каракола–1 и Ануя–3 иногда рассматривается в европейской
литературе как «ориньяк» (Kozlowski, Otte 2000: 526). Показательно, что указанные ориньякские фор-
мы дополняются в данной «традиции» листовидными двусторонне обработанными остриями — ситуа-
ция, чрезвычайно напоминающая РВП Центральной Европы.

Как считают сами авторы раскопок, усть-каракольская традиция сформировалась на местной мус-
тьерской основе (Деревянко, Шуньков 2005а).

Великолепный набор украшений из «слоя XI» Денисовой пещеры включает изделия из камня, ра-
ковин, кости, бивня и скорлупы страусиных яиц. Здесь присутствуют формы, характерные для оринья-
ка (спирально орнаментированные пронизки, подвески из зубов животных с отверстием в корневой,
предварительно утонченной скоблением, части) и для шательперрона (подвески из зубов животных
с круговым пазом вокруг корня, кольца из бивня), и даже для MSA/LSA Африки (бусины из скорлу-
пы) (рис. 25). Особенно сильное впечатление производят фрагменты каменного браслета с отверстием
для шнурка (?), изготовленного из серпентина (змеевика) (рис. 25: 28). На поверхности изделия запе-
чатлены следы весьма совершенных технологий — пиления, сверления, шлифовки.

юг Центральной Европы, где ориньяк появляется, как минимум, на 2–3 тыс. лет
раньше, чем на Балканах.


Так что ориньяк и по версии археологов связан с Сибирью\Востоком Средней Азии. Западнее Средняя Азия была необитаема.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 11, 2020, 22:24:07
Цитата: VV от апреля 11, 2020, 21:46:29Так что ориньяк и по версии археологов связан с Сибирью\Востоком Средней Азии. Западнее Средняя Азия была необитаема.
То есть я обманулся?
Вы имели в виду так-таки археологические истоки?

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 11, 2020, 22:25:36
Благодарю, Андрэ, за обстоятельные ответы и указание на литературу. Буду просвещаться. Вот только бы не утонуть в деталях. Если совсем грубо, уже по Вашим ответам обычная мантра типа "из Африки 80 (60 или 40) тыс лет назад пришел неоантроп и начал всех палеоантропов из Евразии вытеснять (ну с протечками по Пэабо - как без них уже)" НЕ верна. Если стоянок везде в Сев. Африке , Зап. Евразии, Бл.Востоке, Сибири, Центр. Азии много, мб на этой огромной площади и формировался неоантроп на последней стадии сапентации? Особо бурная эволюция мб шла из-за постоянных миграций и столкновений, а последние - из-за обледенений и отступлений ледников? Из-за роста групп (демографического давления, с учетом огромных требовавшихся угодий для охоты)? Что посоветуете дельного почитать про миграции в Евразии в период 70-20 тлн? Особенно с учетом "коридоров" и "барьеров"?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 11, 2020, 22:30:25
Цитата: sanj от апреля 11, 2020, 20:53:38
на самом деле довольно сложно перейти с исследовательского на просветительский. чтоб так сказать доступным языком рассказывать о специфическом
Так, может, для этого коллективное обмозговывание и будет пользительно.
Один скажет:
нипанятнааа
Остальные репу почешут, да растолкуют.
Это ж как в анекдоте:
Я те пятый раз объясняю, сам уже понял, а ты всё никак не допетришь...
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 11, 2020, 23:03:50
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 11, 2020, 22:25:36
Благодарю, Андрэ, за обстоятельные ответы и указание на литературу. Буду просвещаться. Вот только бы не утонуть в деталях. Если совсем грубо, уже по Вашим ответам обычная мантра типа "из Африки 80 (60 или 40) тыс лет назад пришел неоантроп и начал всех палеоантропов из Евразии вытеснять (ну с протечками по Пэабо - как без них уже)" НЕ верна. Если стоянок везде в Сев. Африке , Зап. Евразии, Бл.Востоке, Сибири, Центр. Азии много, мб на этой огромной площади и формировался неоантроп на последней стадии сапентации? Особо бурная эволюция мб шла из-за постоянных миграций и столкновений, а последние - из-за обледенений и отступлений ледников? Из-за роста групп (демографического давления, с учетом огромных требовавшихся угодий для охоты)? Что посоветуете дельного почитать про миграции в Евразии в период 70-20 тлн? Особенно с учетом "коридоров" и "барьеров"?
Мне в Вашем соображении и догадках что важно? Что Вы про Русскую равнину, как исток сапиентации, не спрашиваете. Ну, не на первом она месте в этом вопросе.
Сами же вопросы Вы ставите правильные. Даже более чем.
Ответы на них непростые.
Вон, об истоках Верхнего палеолита на Русской равнине мы уже зацепились с камрадом VV, а ить это только один аспект. А Вы спрашиваете о гораздо большем круге проблем.
По миграциям повторю ссылку на работу Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема: хроники демографического взрыва".На сегодняшний момент ряд данных устарел, но общая канва годная.
Не знаю, как у Вас с языками. могу посмотреть иностранскую литературу.
Любят рассуждать о миграциях и картинки постить на форуме молген. Я, правда, скептически отношусь к их выкладкам потому, что всякие миграции, обычно, должны иметь материальный след. А там у них бывают неувязочки... Впрочем, многое списать можно на недостаток данных.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 12, 2020, 01:31:13
Цитата: VV от апреля 11, 2020, 21:46:29Так что ориньяк и по версии археологов связан с Сибирью\Востоком Средней Азии. Западнее Средняя Азия была необитаема.
"Связан с Сибирью" и "происходит из Сибири", на мой взгляд, разные по значению выражения.
С первым я соглашусь. Второе вызывает вопросы.
Из двух традиций, указанных в цитате, традиция Усть-Каракола, которая, действительно, является близкой к ориньяку Западной Азии, датируется временем в 38 тлн. В той же Южной Европе, скажем, в Богуницкой культуре, ориньякоидные элементы датируются 43 тлн. В Израиле есть такая стоянка и культура целая - Эмире. её связывают с начальным формированием, собственно, ориньякской общности, датируется 47-45 тлн. А истоком эмирейской культуры считаются материалы из Тарамса, Верхний Египет, с датами 75-43 тлн.
Денисова же пещера со знаменитым слоем 11 с датой в 45 тлн, не исключено, что принадлежала денисовцам. И её материалы представляют симбиоз традиций. ???
Что касается традиции Кара-Бома, то нижние слои памятника, принадлежащие по культуре среднему палеолиту, датируются примерно 70 тлн. И там, действительно, происходит достаточно плавный переход с постепенным внедрением и использованием верхнепалеолитических орудий и приёмов обработки камня так, что полноценный верхнепалеолитический слой можно датировать 47-45 тлн. Тогда на стоянке появляются эмирейские острия. То есть ноздря в ноздрю со становлением левантийского раннего Ориньяка. Если воспользоваться простой логикой для интерпретации таких данных, то, принимая исток Эмире в Египте, в Африке, и получая в промежутке 47-45 тлн в Леванте и Сибири появляющиеся острия из Эмире, рациональнее предположить, что в Сибирь они попали через Ближний Восток.
Все остальные памятники кара-бомовского круга моложе эпонимного памятника.
В своей интерпретации я предполагаю, что произошла не стремительная миграция ориньякцев через пол Евразии, а лишь навык внедрения новой технологии быстро распространился, вероятно, в родственной среде.
Как Вы верно заметили, человек из Усть-Ишима датируется возрастом в 47 тлн, что значит, что он принадлежал той общности сапи-сапиенсов, которая контактировала друг с другом от Леванта до Сибири. По поводу Тяньюаня я ничего не нашёл, кроме данных, что некоторые аллели близки останкам ориньякца из Гойе. Увы, это совсем не свидетельствует, что человек тот пользовался такой же технологией.
Необитаемость Средней Азии тоже кажется преувеличенной: есть ряд стоянок Узбекистана, Казахстана и Южного Таджикистана, не говоря об Афганистане и Иране. Один из центров формирования верхнего пелеолита Евразии - Оби-Рахмат - прекрасно вмещал население сапиенсов.
Как-то так, если очень бегло
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 12, 2020, 02:31:34
Не нашел ничего ничего про то что в Эмире формировалась ориньякская общность. Считаю что это ошибка. "К сказанному выше о типах орудий, характеризующих данную АК на Ближнем Востоке, следует добавить еще, что «ориньякские» формы скребков (кареноидные, с плечиком, с рыльцем) встречаются
здесь крайне редко
"
Ранний человек вообще в Европу не шел ни через Ближний Восток, ни через Кавказ, он шел через Сибирь из Индии. На Кавказе так вообще нет раннего верхнего палеолита (ни тем более в Анатолии).
Мои слова о связан с Сибирью надо понимать как происходит из Сибири. Ближний Восток в этом распространении не играл никакой роли, это была маргинальная территория в те времена не влиявшей ни на кого поскольку была изолирована от остальной Евразии, и датировки там неважны, поскольку никакого влияния Эмира не было и ранняя дата Эмира не подтверждена, там все даты уже более позднего времени. "появление верхнего палеолита на Ближнем Востоке было, скорее, результатом миграции извне, нежели автохтонным процессом (McBurney 1967)". Тем более нет никаких доказательств гипотезе что Эмир происходит из Египта, вот это как раз противоречит всем данным, поскольку там в те времена была зона необитаемости.

Нам точно известно что человек пришел в Европу из Сибири поскольку он нес большую примесь Денисовцев.

Я более подробно опишу свои слова. Средняя Азия была необитаема, но не вся, а западная часть, та что около Каспия, там была зона не приспособленная к жизни человека, вы же привели перечень восточной части Средней Азии, вдоль так называемого горного коридора по которой человек шел из Индии в направлении Байкала.
Афганистан и Иран не Средняя Азия.


Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 12, 2020, 03:25:48
В Крыму, на Кавказе, в Днестровско-Прутском междуречье памятники РВП появляются сравни-
тельно поздно — около 32 тыс. л.н. или даже позднее. И, напротив, наиболее ранние проявления верх-
него палеолита фиксируются там, где их, казалось бы, меньше всего можно ожидать — в центральных
и северных регионах Восточной Европы (Средний Дон, бассейны Клязьмы, Камы и Печоры). Кроме
того, следует подчеркнуть: там, где имеются памятники древнейшего верхнего палеолита (45–38 тыс.
л.н.), как правило, нет и следа того мустье, из которого он должен «вырастать», согласно классическим
эволюционистским представлениям.

До сих пор исследователи не смогли доказать, что среднепалеолитические индустрии Европы и Ближнего Востока, действительно,
развиваются в направлении увеличения верхнепалеолитических характеристик (см. 6.12.5). Иными
словами, здесь не прослеживается эволюция среднего палеолита в верхний. Но судя по результатам,
полученным в последние 10 лет для памятников Северной Азии, именно в таком направлении шло
развитие сибирского культурного пространства — по крайней мере, в Горном Алтае и, вероятно, в За-
байкалье. Это, в конечном счете, привело к формированию двух культурных традиций РВП Северной
Азии — кара-бомовской и усть-каракольской (см. 8.1–8.2).

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 12, 2020, 07:12:13
Потрясающая информация!
Попробую Вас отзеркалить и попрошу ссылки (1).
Мне очень нравится географический маршрут из Индии в Европу через Алтай/Сибирь.
Поскольку темой владею поверхностно, то с интересом послушаю версию, исключающую Переднюю  и Малую Азию из маршрутов проникновения сапи-сапиенсов и верхнего палеолита в Европу (2), а так же об их опустошении ( не от извержения ли вулкана?)(3).
Да, "Палеолит Ближнего и Среднего Востока" был написан в далёком 1978 году, а "Археология Зарубежной Европы" и того раньше, но такие радикальные отрицания влияния Эмирейской культуры на становление ВПЛ Ближнего Востока шокируют. Не уж-то я так отстал! Когда Вы приводите ещё более раннее издание МакБерни от 1967 года, то я вспоминаю идею того, что Ориньяк в сложившемся виде пришёл в Переднюю Азию достаточно поздно. Правда, МакБерни полагал, что Ориньяк (1го или 2го или даже 3го типа) пришёл из Европы около 36-35 тлн. Тут есть основания видеть реверсное движение. Но Ориньяк 0 где формировался (4)?
Очень странно слышать о необитаемости Египта. От Нубийского мустье имеется непрерывная череда культур, переходящих в ВПЛ и далее мезолит. Вы отрицаете обитаемость Египта на каком основании (5)?
Ещё более интересно о примеси денисовцев в среде европейских сапи-сапиенсов (6)!
По западной части Средней Азии. Стоянки ВПЛ Казахстана удивляются с Ваших слов.
Верно, географически ни Афганистан, ни Иран не входят в Среднюю Азию, но традициями материальной культуры они плотно с ними соприкасаются, отчего и были мной упомянуты.
Отсутствие ВПЛ на Кавказе, входившем в круг влияния Барадостской культуры, более чем странно (7).
Да, в Крыму долго продержались неандертальцы. Но пещеры горного Крыма заселялись ими с сапиенсами практически чресполосно, как на Кармеле в своё время.
Очень интересно узнать о "классических эволюционистских представлениях" по "вырастанию" ВПЛ из мустье. Почему в Сибири это могло случиться, а на Ближнем Востоке или в Крыму нет (8)? То что этого нет на Русской равнине, я согласен. Хотя орудия сунгирцев выполнены по среднепалеолитеческой технологии, поскольку их культура - Стрелецкая - симбиотическая по сути.

Вахххх.
Столько вопросов. Буквально по каждому Вашему предложению.
Чувствую себя безнадёжно отставшим. Немудрено. Более 20 лет заниматься нижним палеолитом.
Ещё раз попрошу ссылки. И кратких ответов на вопросы. Я сейчас вернусь к своему тексту пронумерую их.

С уважением


Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 12, 2020, 13:39:56
Источник приведенных цитат Аникович М.В., Анисюткин Н.К., Вишняцкий Л.Б. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии, .

Схема стоянок человека Величко. Палеоклиматы и палеоландшафты внетропического пространства Северного полушария. Поздний плейстоцен-голоцен, 2009.
(https://i.ibb.co/rbKhWbq/image.png)
Маленькое уточнение про Египет, это в раннее время там нет человеческих стоянок, позднее они появляются в районе Нила, но в целом Египет остается непригодным для жизни человека.

Вот как приблизительно отображается путь распространение человека по Y-гаплогруппам (без данных последних лет)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Y-Haplogroup_Paleolithic_Migrations.png)

(https://ic.pics.livejournal.com/vol_vlad/84228922/3326/3326_original.png)
EHG это почти современные европейцы.

На Алтае там РВП предстает в революционном виде, может сам РВП зародился и несколько южнее, например в Северной Индии, но пока что таких данных нет. Основная причина то что РВП развивался около Алтая понятна, все человечество идущее не север шло только одним путем - через горный среднеазиатский коридор из Индии к Алтаю и Байкалу, там другого пути не было (путь через Кавказ он условный, ему пока доказательств нет, шел явно позднее РВП). Поэтому на юге Сибири такое столпотворение стоянок древнего человека, что там была очень большая плотность древних людей, а там где большая плотность населения, там и ускоренный прогресс.


Сейчас понятно,что симбиотические культуры они буквально симбиотические, то есть, это культуры потомков не человека современного вида, а метисов кроманьонцев и неандертальцев буквально, тех у кого в предках было некоторое количество неандертальцев. И именно от неандертальцев они заимствовали части своих культур.

(https://ic.pics.livejournal.com/vol_vlad/84228922/2540/2540_original.png)
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 12, 2020, 16:27:54
Большое спасибо за ответ.
По поводу палео- и популяционной генетики комментировать сложно. Для меня это открытие.
Если приведёте ещё и источник изображений...
Относительно карты Величко.
Возможно, Вы не обратили внимание, что она показывает распределение экологических зон в период Последнего Ледникового Максимума, 19 тлн. Если бы была сделана поправка на Ваши предыдущие тезисы о необитаемостях, что это относится к периоду ПЛМ, а не становления ВПЛ, 50-35 тлн, то и недоумения не возникло бы. Да, тогда многие зоны обитаемого мира стали необитаемы в период ПЛМ. Меня подмывало спросить, может, Вы имели в виду период вулканической активности на Аппенинах и Кавказе около 40 тлн, когда ареал сапиенсов и неандертальцев в Европе и около неё сократился. НО теперь вижу, что речь не об этом.
Например, простой перенос памятников, упомянутых в сборнике Палеолит Ближнего и Среднего Востока или даже Палеолит СССР, будет спорить с этой картой. Не потому, что Величко ошибался, а потому что он ставил иные цели и, вероятно, использовал специфический материал по климату, растительности и фауне. Для примера я приложил карту памятников палеолита Казахстана. Обратите внимание, некоторые стоянки содержат и мустьерские и верхнепалеолитические находки. И да, Западная часть Средней Азии обитаема, в том числе в Прикаспии. Очевидно, правда, что конкретные датировки не указаны, но здесь я пытался показать, что у Величко этих стоянок вовсе нет на карте ни для какого диапазона дат.
А вообще по хорошему завидую, я так давно надеялся найти эту его книгу.
Карту распространения гаплогрупп у-хромосомы пока не буду комментировать. Она не показывает надёжной опоры на археологические находки.
Общий вывод мой:
"Тарапица ни нада" (с)
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 12, 2020, 16:39:41
Именно, что на вашей карте нет датировок даже приблизительно. Ранний палеолит это вопрос ко временам неандертальцев, как видите там в основном он, а поздний палеолит тут у них вообще датировки не определены как и само это понятие, скорее всего это что-то очень позднее, времен эпипалеолита, то есть даже когда в других местах уже мезолит. Одновременно, север Казахстана в те времена скорее относился к Сибири, просто современные названия не совпадают с палеоклиматическими. Естественно, речь идет о Западной части восточнее Каспия, южнее Арала, потому что восточная часть это и был тот самый горный коридор, севернее была по существу Сибирь которая в то время была мамонтовой степью.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 12, 2020, 17:07:14

процитирую и вкикпедию "В Восточном Казахстане известны раннепалеолитические находки из местонахождения Козыбай на берегу реки Колгутты у села Каратогай[1]. В западных предгорьях Нарымского хребта, в 9 км северо-западнее села Курчум, на восточном побережье Бухтарминского водохранилища обнаружено два палеолитических местонахождения — Курчум-1 и Курчум-2. Охристые глинистые отложения, где были обнаружены артефакты, соответствуют усть-убинской свите, верхняя граница которой датируется возрастом ок. 1,8 млн л. н. Подстилающие их красноцветные глины могут относиться к павлодарской или вторушкинской свите плиоцена[2][3].

Индустрия стоянки Шахбагата (протолеваллуа-ашель) на территории Форт-Шевченко (Мангышлак) имеет сходство с орудиями олдувайской культуры, индустрия стоянки Шахбагата (леваллуа-ашель I) соответствует среднему ашелю[4].

У посёлка Конырдек (хребет Каратау) найдены массивные прямоугольные кремнёвые отщепы клектонского типа. К нижнему палеолиту относятся стоянки Ушбулук I и Ушбулук II в районе Малого Каратау. К раннеашельскому периоду относятся стоянки в урочищах Борыказган, Шабакты, Танирказган, Кызылтау, Акколь 1, Казанкап. В 1998 году подана заявка на включение объекта «Палеолитические объекты и геоморфология хребта Каратау» в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО[5]. В Вишнёвке в 60 км к юго-востоку от Астаны орудия относятся к ашельской культуре, каменные разрезы и ракушечники сходны с индустрией Леваллуа.

В Западном и Северном Казахстане позднепалеолитические памятники почти неизвестны. Наиболее известными стратифицированными памятниками позднего палеолита являются Шульбинка в Восточно-Казахстанской области, стоянка им. Ч. Валиханова, Майбулак, комплексы Шоктас и Кошкурган в Южно-Казахстанской области, местонахождение Батпак в Центральном Казахстане, местонахождение Ангренсор 2 в Павлодарской области[6].
"

[6]- памятники позднего палеолита Казахстана представлены стоянками раннего верхнего палеолита, второй половины позднего палеолита и местонахождениями конца позднего палеолита; в культурно-историческом плане памятники позднего палеолита Восточного Казахстана стоят близко к стоянкам Горного Алтая (Россия), Южного и Юго-восточного Казахстана находят определенные аналогии с сибирскими местонахождениями, но наибольшие сходства обнаруживают с некоторыми среднеазиатскими объектами

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 12, 2020, 18:35:11
По наводке Андрэ читаю С.Оппенгеймера.  Увлекательно. Хотя книга напинасана задолго до открытий Пэабо по денисовцам (2010), а с тех пор вообще бурный взрыв данных и концепций в палеогенетике и в связи с археологией и изучением миграций (есть ли толковый обзор, кстати?).
Вот Оппенгеймер пишет: "Следы окончательного перехода от орудий Среднего
палеолита к орудиям Верхнего палеолита можно встретить как в Центральной Нармада, так и в бассейне реки Средней Сон в северной Индии. Находки таких орудий связаны со слоями вулканического пепла, образовавшимися в результате грандиозного взрыва вулкана Тоба на острове Суматра, происшедшего около 74 тысяч лет тому назад. Это свидетельствует о радикальных технико-культурных переменах, происшедших примерно в то же время(30).Что касается орудий Верхнего палеолита, то они явились
отличительной особенностью первых людей современного типа, прибывших на Левант и в Европу, что произошло примерно на 25—30 тысяч лет позже." с.112

Меня как раз и интересует переход к верхнему палеолиту - заключительная стадия сапиентации, если правильно понимаю. И вопросы к специалистам (особенно к VV) такие.

1.Согласно новейшим данным что можно сказать о месте (местах) "прорыва" к ВПЛ?
1.1. один, два или много центров? Где именно? Когда?
1.2. какие вероятные пути миграций и распространения носителей ВПЛ?

2. О приходе сапиенсов из Африки (80? 60? тлн) - насколько этот традиционный взгляд сейчас можно считать обоснованным или опровергнутым?

3. Возможно ли, что из Африки пришли после 100 тлн только пресапиенсы, а в сапиенсов (с культурами ВПЛ) уже стали превращаться где-то в Индии, Южной Сибири или через пульсирующие миграции между Русской Равниной, Сибирью и Китаем? А уже на новом уровне развития вторглись в Зап.Европу, чтобы вытеснить неандертальцев?

4. Насколько оправдана гипотеза об эффекте вулкана Тоба (с последующим аналогом "ядерной зимы" - бутылочным горлышком), в результате которого от палеоантропов в Евразии остались жалкие кучки (типа денисовцев), а продвинутые (пре)сапиенсы выжили и стали бурно захватывать ресурсные территории, размножаться и расселяться?

Как видите, у меня вопросы извне и мб "наивные". Не готов я обсуждать тонкости датировок памятников, артефактов, гаплогрупп и проч. Какой-то общий образ происходившего должен же быть у вас. Или хотя бы ясность о неясности - когда есть 2-3-5 альтернатив (каких?) и в пользу каждой есть данные.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 12, 2020, 19:01:02
1. По "прорыву" сейчас надежно известно только одно место, это Сибирь и Горный Алтай в частности. Как обстоит дела в других частях света надежно неизвестно, ясно  что Загрос должен быть как-то связан с Сибирским прорывом, но как не понятно. Скорее всего у них есть какие-то общие корни. Левант очень вероятно до всего доходил сам, но влияние из Европы вдоль побережья там фиксируются, хотя может были связи и с Загросом.
1.2 См. карту распространения гаплогрупп.
2. Никем не опровергнуто. По генетическим данным получается что современный человек вышел из Африки (то есть, стал распространяться по Евразии) сразу же после извержения вулкана Тоба.
3. Нет невозможно, в Африке живут такие же сапиенсы.
4. Оправдана, но насчет вымирания палеоантропов после извержения супервулкана Тоба это преувеличение. Они прекрасно сохранились и после этого события.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 13, 2020, 03:02:24
Цитата: VV от апреля 12, 2020, 17:07:14[6]- памятники позднего палеолита Казахстана представлены стоянками раннего верхнего палеолита, второй половины позднего палеолита и местонахождениями конца позднего палеолита; в культурно-историческом плане памятники позднего палеолита Восточного Казахстана стоят близко к стоянкам Горного Алтая (Россия), Южного и Юго-восточного Казахстана находят определенные аналогии с сибирскими местонахождениями, но наибольшие сходства обнаруживают с некоторыми среднеазиатскими объектами
Понравилась манера цитирования!  :D
Для читателей ветки я всё-таки не оборву цитату на неудобном месте, а завершу её, как у автора, Дмитрий Викторовича Ожерельева:
Цитировать...но наибольшие сходства обнаруживают с некоторыми среднеазиатскими объектами, несколько обособлено находятся местонахождения открытого (наземного) типа Центрального и Западного Казахстана.
http://cheloveknauka.com/pozdnepaleoliticheskie-pamyatniki-kazahstana#ixzz6JPqBGbcg
Ах, наверное, Вы не заметили окончания фразы...
Ладушки.
Итак в Западном Казахстане стоянки ВПЛ были. Они иного круга чем те, что располагались на востоке и юге.
Я отчасти согласен с Вами в том, что какие-то регионы государства Казахстан правильнее было бы относить к Западной Сибири. Совершенно верно, что основное движение шло через водоразделы Евразии, а это юг и восток Средней Азии. Это связано с охотничьими стратегиями рода хомо. Но для поддержания справедливости не надо делать вид, что их нет, даже если это не вписывается в некую удобную схему.

Я хочу чтоб было понятно, что объявление необитаемости как запада Средней Азии, так и Турции, так и Египта в раннем ВПЛ является слишком радикальным, не соответствует действительности. Что для реконструкции событий интересуемого времени такие радикальные тезисы контрпродуктивны.

Соавтор книги 2007 года, Л.Б. Вишняцкий (которого иногда приглашают в качестве эксперта для ответа на вопросы этого портала) в следующем году, в 2008, выпустил монографию (Вишняцкий Л.Б. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. – СПб.: Изд-во СПб. гос. ун-та, 2008. – 248 с.), где выделил 3(три) азиатских центра условной верхнепалеолитической революции:
- Ближний Восток, переход отслеживается по материалам многослойной стоянки Бокер Таштит;
- Средняя Азия, переход отслеживается по материалам многослойного грота Оби-Рахмат;
- Сибирь, переход отслеживается по материалам многажды называемого многослойного Кара-Бома.
Все маркируют переход от средне- к верхнепалеолитическим технокомплексам по-своему.
Вы справедливо добавляете ещё один памятник - Усть-Каракол. На момент написания монографии его раскопки продолжались и древность памятника не была доисследована. Сейчас считается, что материалы на этой стоянке накапливались весь верхний плейстоцен (126 тлн). Затем инвентарь на ней меняется со второй половины Вюрма. Появляются те самые ориньякские формы, которые Вами были перечислены в одной из цитат по работе 2007 года. Но в отличие от Кара-Бома в этой традиции использовались листовидные остроконечники ещё со среднепалеолитических времён. Характерная, знаете ли, вещь для Евразии.
Я бы мог изложить большую часть истории возникновения и взаимодействия линий этих "ориньякских" инноваций. Боюсь, что это займёт слишком много времени... Ряд инноваций непосредственно Усть-Каракола и, вероятно, всего Ориньяка имеет корни в Оби-Рахмате [Кривошапкин и др., 2012]. Здесь можно шире...
У Ориньяка есть несколько стадий развития (I-IV; плюс говорят о стадии Ориньяк О). Компоненты развитого Ориньяка подключались постепенно. Помните Вы цитировали Мак Берни?
Цитировать"появление верхнего палеолита на Ближнем Востоке было, скорее, результатом миграции извне, нежели автохтонным процессом (McBurney 1967)". Тем более нет никаких доказательств гипотезе что Эмир происходит из Египта, вот это как раз противоречит всем данным, поскольку там в те времена была зона необитаемости. 
Я показал, что карта Величко не говорит о необитаемости Египта в то время. Так вот, о происхождении Эмирейской культуры из Египетской Терамсы 1 пишет недавно почивший Офер Бар-Йосеф, но не в 1967, а в 2003 году. На основании этого можно предположить, что приход верхнего палеолита в готовом виде понимается, как приход из Африки. Я бы, конечно, уточнял с позиций сегодняшнего дня, что из Северной Африки пришли лишь элементы ВПЛ. Развитый Ориньяк появляется в Леванте позже, чем в Европе и Сибири, но предвестники - Ориньяк 0 - появляются ранее.
ЦитироватьС нашей точки зрения, верхнепалеолитический технокомплекс на территории Леванта формировался преимущественно на основе автохтонной индустрии, возможно, с участием людей современного анатомического вида – создателей позднего варианта нубийского технико-типологического комплекса [Деревянко, 2011]
Как уже было сказано ранее, эмирейские элементы встречались и в Кара-Боме и в Центральной Европе, в традиции Богунице, и в Костёнках (низы стоянки Маркина Гора) с ориньякоидной традицией. Кроме того, традиция бипродольных нуклеусов связывает Центральную Европу, Левант и Алтай [Шкрдла, 2013].

Конструктивное предложение
Мне кажется, следовало бы разбить вопрос с сапиентацией на хронологические этапы и прорабатывать их шаг за шагом, делиться сведениями и вариантами истолкования постигаемого материала.
А. Ранние этапы сапиентации, 330-200 тлн, КИС 9-7
Б. Региональная сапиентация в Африке, 200-110 тлн
В. Ранние сапиенсы в Евразии, 200-126/75 тлн, КИС 6
Г. Сапиенсы Африки в верхнем плейстоцене, 126-12 тлн
Д. Сапиенсы Евразии, 125/75-45 тлн, КИС 5-4
Е. Сапиенсы Евразии, 45-20 тлн, КИС 4-3
Ж. Поздние сапиенсы Евразии, 20-10 тлн, КИС 2.
Какие-то разделы будут краткими из-за недостатка информации или из-за быстрого согласия дискутирующих. Зато накапливаемая и обсуждаемая в таком порядке информация  сделает все последующие выводы более весомыми. Реальный объём новой информации настолько велик, что порой не успеваешь всё обрабатывать и усваивать.
Простой пример.
Камрад VV выложил карту расселения представителей мужских гаплогрупп. Одна простая сортировка данных той картинки по этим разделам сделает настолько информативной эту карту, выявит в ней столько противоречий или, наоборот, перспективных прогностических закладок... Грубо. Можно будет её либо выкинуть в помойку, либо наполнить реальным содержанием археологических и антропологических находок.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 13, 2020, 04:24:34
Уважаемый Андрэ Натальер, доброго здравия Вам!

Мне приятно читать Ваши ответы, вне зависимости от критического настроя оппонентов в отношении них. Обилие фактического материала и способ его представления выводит, с тем, полемику на уровень эффективного обмена мнениями. Эффективного - в любом случае. Если Вам с собеседником не удается достигнуть согласия в оценках, читающие эти строки получают приличный объем информации и известное количество ссылок на источники.
В этом отношении темы, в которых Вы активно участвуете, выгодно отличаются от некоторых. В дополнение к названным элементам культуры в полемике не могу не отметить и явную ее этичность. Сколько читаю, не наблюдал в ней переходов на личности и использования известных выражений.

Был, с тем, рад повторно выразить Вам свое искреннее почтение за стиль.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 13, 2020, 04:37:53
Теперь, уважаемый Андрэ Натальер, перейду к тому, что интересует лично меня. Мой интерес к голоцену связан с моим предположением о том, что основания, на которые опирается развитие общества, кроется в физике. Поэтому я ищу материалы, которые можно определить как содержащие свидетельства в пользу подобного предположения. Эпоха мезолита, как пишут, хронологически совпадает с периодом отступления границы оледенения к северу и затопления обширных территорий. Вызванные этим перемещения людей с образованием районов их концентрации, возможно, послужили основой для развития процессов интенсивного обмена технологиями и результатами их использования.
Лично я вижу в том признаки существования аналогии с процессами нуклеосинтеза. В которых происходит образование новых элементов.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 13, 2020, 04:52:45
В схеме, пока, у меня выходит очень сходно, вплоть до корреляций функционального или около того, уровня.
Многие из сведений, представленных Вами, придают палеолит облик подобия газо-пылевым облакам, в которых происходит образование многих соединений как неорганической, так и органической природы. Для меня, к примеру, было, уже, интересно соседство углерода и кремния в группе. И тот факт, что сначала кремний был представлен, так сказать, в виде солитарных образований, потом в составе целых наборов каменных орудий труда, а, в верхнем палеолите, оказался, технологически, включенным в соединения с органикой. Например, в форме острия стрелы или копья.     
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 13, 2020, 05:02:16
Но это - параллельный процесс. Технологии и орудия, по сути, представляют собой, по моему мнению, аналогию частицам-бозонам. Коли по факту исчезновения культуры - представляют собой единственное, что от нее остается. Фермионы - это мы, люди. И именно мы складываемся в подобия элементов по правилу, которое отражает в социуме, набор чисел Данбара.

Я, в сжатой форме, заявил о посылке, пробудившей мой интерес к археологическим культурам.
На том, пока, остановлю свое изложение, дабы не мешать ходу Вашей дискуссии. А, также, в ожидании Вашего, возможного, ответа.   
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 13, 2020, 05:16:10
Добавлю, только, что, согласно предположению, развиваемому мной, именно культура позволяет обнаружить действие сил, имеющих хождение в социуме и подобных сильному, слабому и электромагнитному взаимодействиям. В физике, можно сказать, всегда, была актуальна проблема объединения известных сил в одну и приведение того к некоторому геометрическому эквиваленту.
Вот мне и интересно - нельзя ли что-нибудь подобное реализовать в науке об обществе?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 13, 2020, 05:27:41
И, исходя из опубликованных на форуме, Вами, сведений, получается, можно, по новой, задаться давно интересующим меня вопросом - неужели ось, совпадающая с направлением развития (эволюции) - есть источник этих сил, до того скрытых в материальной точке? Которую мы называем странным аттрактором, если она лежит, как узел (потенциальный минимум), или простым аттрактором - если, как пучность, она венчает, на плоскости входа в фазовый переход, амплитудный пик очередного сдвига поперек хода этой оси.

Если проще - как культура завязана в отношениях пространства и времени.
   
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 13, 2020, 06:19:32
Давно хотел написать в ответ уважаемому василию андреевичу, но, получается так, что уместно будет высказаться в одной из Ваших тем, уважаемый Андрэ Натальер, или тем, в которых Вы принимаете участие. Поскольку эта мысль засела у меня в голове по прочтению первых книг уважаемого Л. Н. Гумилева, с содержанием которых я познакомился.
Что, если 4-хтактность известного цикла связана с реализацией последовательности проявления природных сил - гравитации, сильного и слабого взаимодействий, электромагнетизма? Сюда же можно подвести деление на тензоры. Пока это, скорее, поэтический образ, но, в обсуждении, может быть, он примет черты некоторой наукообразности.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 13, 2020, 07:57:26
Чтобы было понятнее - ну, странный аттрактор выглядит как хранилище "зародышей" тех самых аттракторов менее "странных". Реализовавшись, как семена, в плодах проросших растений, они обеспечивают, так сказать, внепространственный фазовый переход для сущностей на определенной линии развития. Я, в соседней теме, писал о хранилище семян (специально отведенные площади в зданиях и в земле) и месте локализации БЭК.   
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Питер от апреля 13, 2020, 08:02:54
Evol,   не      забивайте  реально  важную  и  интересную  тему   бредом.  Хватит  вам    сознания ...

И  вопрос  к VV.    Откуда картинки  по  содержанию  денисовских и  неандертальских  примесей  ?   Интересно  осмотреть,  как  они   это  считали.  У   меня   корректность  всех  этих   подсчетов    вызывает  большие  сомнения.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 13, 2020, 08:04:55
Цитата: Питер от апреля 13, 2020, 08:02:54Evol,   не      забивайте  реально  важную  и  интересную  тему   бредом.  Хватит  вам    сознания ...

Понял, слушаюсь, без всяких шуток.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 13, 2020, 08:57:01
Мне весьма симпатична версия нескольких центров сапиентации, разнесенных вовремени и пространстве:
1. Африка (северо-восточная?)
2. Загрос
3. Юг Западной Сибири (Алтай)
Все же надо добавить сюда и
4.Русскую равнину (Сунгирь, Костенки и проч.)

А теперь вопрос - почему они?
Априорные теоретические ответы известны:
а) столкновения групп из разных мест с разными полезными генами и практиками,
б)преимущество в населенности, количестве и величине групп.
а+б=Больше столкновений, значит больше отбора и больше перекрестных заимствований.
в) спонтанные и сильные изменения климата, ведущие к частым миграциям (откуда а) и необходимости новых приспособлений (откуда потом б)- опять же к более суровому отбору
Что еще здесь не учтено?

Что можно сказать о пп. а-в в отношении каждого из пп.1-4?
Допустим, 1в - Сахара как насос - то степи со стадами (при потеплении и росте влажности), то мертвая пустыня (при оледенении и сушняке) - об этом писали Уильям Келвин и Спенсе Уэллс.

2а и 3а: Загрос и Алтай - вынужденные места встреч?

3в? и 4в - Московское, Тверское, Осташковское обледенения и  Микульнское, Брянское, Бореальное потепления со 120-130 до 5-7 тлн. Об этом пишет "скандальный фрик" Клёсов. Но также солидные Аникевич и Вишняцкий в сборнике 2007г.: "Если брать данные в интервале от КИС 5 до КИС 2 включительно, то всего от 110 до 14 тыс. л.н. выделяется 24 относительно теплых межстадиала продолжительностью от 500 до 2000 лет (рис. 1). Их именуют эпизодами Дансгарда-Эшгера (Dansgaard-Oeschger events) и обозначают как IS–1, IS–2 и т.д.
вплоть до самого древнего IS–24. О большой вариабельности климата в рассматриваемое время свидетельствует и изотопный анализ раковин фораминифер из морских отложений северной Атлантики. В этих отложениях, помимо потеплений, хорошо прослеживаются также следы шести особенно крупных похолоданий, представленные прослоями обломочного материала, образовавшимися в результате таяния плавучих айсбергов. Такие похолодания известны, как эпизоды Хайнриха. Накапливающиеся в последние годы данные говорят о том, что картина, выявленная по ледниковым и глубоководным кернам с севера Атлантики, отражает динамику изменений позднеплейстоценового климата не только в этом регионе, но и во многих других частях света. Материалы, подтверждающие это, были получены в итоге изучения лесов Восточной Азии, сталагмитов из пещер юга Западной Европы, морских отложений тропических и субтропических районов Индийского и Тихого океанов, ледников Южной и Северной Америки, а также Новой Зеландии (Schulz et al. 1998; Lowe 2001: 21; Stott
et al. 2002; Genty et al. 2003)."
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 13, 2020, 13:02:18
Еще раз касательно Западной Средней Азии, и той карты без дат где многие стоянки среднего палеолита по всей видимости отнесены к позднему палеолиту (Шахбагата, ... ). Все дело в том что для тех времен объединять Западную Среднюю Азию и Восточную неправомерно, это были совершенно разные регионы имевшие разные связи.

Комплексы позднего палеолита на территории Среднеазиатско-Казахстанского региона, в отличие от среднепалеолитических индустрии, достаточно редки. Среди стратифицированных объектов Средней Азии и Казахстана, имеющих комплексы каменного инвентаря верхнепалеолитической эпохи, наиболее изученными являются стоянка им. Ч. Валиханова, грот Оби-Рахмат, Кульбулак, Самаркандская стоянка, Шугноу. Несмотря надостаточно разнообразные техникогипологические характеристики данных индустрии, наблюдается ряд общих особенностей, наиболее весомые из которых - повсеместное сохранение и продолжительное бытование мустьерских традиций и слабая представительность верхнепалеолитических элементов, как в орудийном наборе, так и в технологии раскалывания камня.

Наиболее близкие аналогии слабодефлированным материалам Северного Прибалхашья можно проследить в комплексах верхних слоев (1 - 3) стоянки Кульбулак. Первичное расщепление верхнепалеолитической индустрии Кульбулака характеризуется серией разнообразных призматических ядрищ, главным образом для получения мелких пластинчатых снятий и микропластин, хотя, среди реализованных сколов преобладают отщепы. Орудийный набор представлен грубыми скребками, «миниатюрными скребочками» с тщательно обработанным лезвием, зубчато-выемчатыми формами [Касымов, 1972]. В целом, индустрия сохраняет основные традиции нижележащих среднепалеолитических слоев.

На уровне категории первичного расщепления определенные сходства с материалами Северного Прибалхашья прослеживаются в комплексе Самаркандской и стоянки им. Ч. Валиханова. Прежде всего, параллели наблюдаются в одинаковом выборе для производства орудий исходных заготовок. Как в слабодефлированных комплексах Северного Прибалхашья, так и в данных индустриях предпочтение при изготовлении орудий отдавалось отщеповым, нередко массивным заготовкам. Близка в общих чертах и техника утилизации нуклеусов, среди которых преобладают простые одно - или двухплощадочные разновидности.

На территории Горного Алтая, на основе трансформации местных среднепалеолитических культурных традиций в период от 50 до 40 тыс. лет формируются два варианта верхнепалеолитических индустрии: усть-ка-ракольский (Усть-Каракол, Ануй - 3, Денисова пещера и т.д.) и карабо-мовский (Кара-Бом, Кара-Тенеш) [Археология..., 1998; Деревянко, 2001; Деревянко, Шуньков, 2002]. Для усть-каракольского варианта (наиболее близкого по технико-типологическим характеристикам слабодефлирован-ным саякским комплексам), характерно наряду с леваллуазской параллельной и простой площадочной системой редукции нулкеусов применение торцовой и призматеческой техники расщепления ядрищ. Существенной особенностью данных индустрии является производство двусторонне обработанных изделий.

Довольно много общих черт с материалами Северного Прибалхашья прослеживается в коллекциях Горного Алтая относящихся к среднему этапу верхнего палеолита. К данному этапу относятся материалы стоянок открытого типа - Ануй 2 (слои 6 - 12), Усть-Каракол 1 (слой 5) и Денисовой пещеры (слой 11 в центральном зале, слой 7 предвходовой площадки) [Археология.. ., 1998; Анойкин, 2000]. Все индустрии имеют довольно схожие технико-типологические характеристики. Для отложений Ануя-2 была получена серия радиоуглеродных дат охватывающих временной интервал примерно от 27 тыс. л.н. до 23 тыс. л.н. Среди нуклевидных форм преобладают простые площадочные ядрища. Значительна доля торцовых, в том числе клиновидных и призматических нуклеусов. Основными изделиями в орудийном наборе выступают скребла различных модификаций, концевые и боковые скребки, зубчато-выемчатые формы, ретушированные пластины, ножи, острия и проколки. Представительна категория микроинвентаря — микроскребки, пластинки с притуплённым краем и т.д.


Надо сказать, что тоже самое наблюдается в Средней Азии и в мезалите, почти полное отсутствие населения.

Насчет Египта, по всем данным индустрии верхнего палеолита в Египет попали из Леванта. Это так называемая обратная миграция из Леванта в Африку.

В Загросе не было развития, его роль нельзя преувеличивать, это буквально две-три стоянки человека причем в тех же местах где ранее жили неандертальцы. В них вообще долго жили неандертальцы. Загрос узловым центром распространения верхнепалеолитических индустрий и человека не являлся совсем. Из Леванта в Европу миграций не было, ориньк и граветт именно что проникает в Анатолию из Европы вдоль прибрежных путей так как резкой границы не было (Босфора тогда еще не было, Европу и Азию отделяла только река).

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 13, 2020, 19:23:30
Цитата: VV от апреля 13, 2020, 13:02:18В Загросе не было развития, его роль нельзя преувеличивать, это буквально две-три стоянки человека причем в тех же местах где ранее жили неандертальцы. В них вообще долго жили неандертальцы. Загрос узловым центром распространения верхнепалеолитических индустрий и человека не являлся совсем.
Полностью согласен.
Цитата: VV от апреля 13, 2020, 13:02:18Насчет Египта, по всем данным индустрии верхнего палеолита в Египет попали из Леванта. Это так называемая обратная миграция из Леванта в Африку.
Верно. Речь Вы ведёте о культуре Дабба, 40-20 тлн. Я же об истоках ориньяка (вернее Эмирейской культуры), 70-49 тлн, верха стоянки Терамса 1.
Цитата: VV от апреля 13, 2020, 13:02:18Из Леванта в Европу миграций не было, ориньяк и граветт именно что проникает в Анатолию из Европы вдоль прибрежных путей так как резкой границы не было (Босфора тогда еще не было, Европу и Азию отделяла только река).
Есть т.н. эмирано-богуницкий (=Эмирейско-Богуницкий) пласт, о котором я твержу. Он предшествует ориньяку, является его предтечей, обозначает переход от среднего палеолита с его технологиями к верхнему, датируется от 47/45 до 40 тлн.
Ряд характерных элементов будущего Ориньяка возникают в рамках этой традиции. Один из элементов эмирейско-богуницкого комплекса, а так же Ориньяка любой из стадий I-IV [Большая Российская энциклопедия; ст. Ориньяк], являются кареноидные изделия, чаще скребки. У Аниковича обозначены как скребки "карене". В указываемом выше исследовании Кривошапкина и др. указывается на место происхождения и возраст сложения этой традиции - Средняя Азия, грот Оби-Рахмат, 80-60 тлн. Очевидно, что в Сибирь (в Кара-Бом, в Усть-Каракол, в Кара-Тенеш, в Ануй), очевидно, что в Эмирейскую культуру, а так же в Европу кареноидные изделия попали из Средней Азии (или некой общности, к которой Средняя Азия принадлежала).
Если Вам нравится причислять Северный Казахстан к Западной Сибири, а предгорья Тянь-Шаня к Южной, Ваша воля. Тогда сохранится идея, что ВПЛ распространяется из Сибири? Но ить этот район Средней Азии лежит на магистральном пути большинства миграций как сапиенсов, так и их предшественников. Этот путь китайская исследовательница Ху Ямей назвала Великим Каменным Путём [Ямей Ху, 2011].
Вы хотите, как кажется, в угоду палеогенетическим реконструкциям, выводить ВПЛ из Индии, но там нет следов перехода таких же выразительных как в СрАзии (впрочем я проверю это предположение). Именно в Средней Азии есть подоснова для начала ВПЛ - огромная центральноазиатская общность СПЛ, от Средиземья до Манчжурии. И да, Сибирь и Алтай в неё входит. По большому счёту, если высказывания об истоках ВПЛ с Сибири заменить на Центральную Азию, то оно перестанет быть противоречащим фактам.
Указание же на обитаемость запада Ср Азии нужно было для того, чтоб показать, что маршрут из предгорий Тянь-Шаня через район Мугоджар, бассейном р. Урала и/или бассейном р. Белой мог приводить на Русскую равнину. Совершенно не затрагивая приалтайскую Сибирь.
И потом, если моделировать пошагово движение представителей гаплогрупп, соотнося их с арх.культурами, да ещё краем глаза следить за неандерами и денисовцами, то представления о необитаемых регионах поменяются.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 13, 2020, 20:04:03
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 13, 2020, 19:23:30Есть т.н. эмирано-богуницкий (=Эмирейско-Богуницкий) пласт, о котором я твержу. Он предшествует ориньяку, является его предтечей, обозначает переход от среднего палеолита с его технологиями к верхнему, датируется от 47/45 до 40 тлн.

Вы об этой гипотезе?

Область распространения богунисьена была, судя по имеющейся сейчас информации, ограничена
неширокой полосой, тянущейся вдоль юго-восточного склона Богемского массива, причем местона-
хождения расположены, как правило, вблизи источников сырья (роговики). Единственный явно близ-
кий богунисьену памятник за пределами этой зоны — Куличивка на западе Русской равнины
— так-
же находится в непосредственной близости к богатым выходам кремня. О спорности интерпретации
некоторых комплексов Украинского Закарпатья типа Королево–2/II (селет или богунисьен?) мы уже
писали выше.
Для Брно-Богунице имеется ТЛ дата 47.4±7.3 тыс. л.н. (Valoch et al. 2000) и ряд 14С дат от 36 до
43 тыс. л.н. Для слоя V Странски скалы–3, 3c и 3d имеется 13 14С дат от 34 до 40 тыс. л.н. (Svoboda 2003:
tab. 2.1). Таким образом, период существования богунисьена начался, по-видимому, не позже 43 тыс.
л.н. и продолжался, как минимум, до 35 тыс. л.н.
То, что богунисьен, действительно, представляет собой самостоятельную культурную традицию
РВП (самостоятельную АК), не вызывает сомнений. Но вот к какому ТК следует относить эту культу-
ру — селетоидному или ориньякоидному? Элементов, свойственных как одному, так и другому ТК, в
индустриях богунисьена вполне достаточно. Так для Г.П. Григорьева, склонного находить ориньяк даже
там, где полностью отсутствуют пластины с ориньякской ретушью и орудия на них, даже Брно-Богу-
нице — «вполне ориньякский памятник» (Григорьев 2006: 40). При этом наличие леваллуазских острий
считается мало существенным, возможно, посторонней примесью, а присутствие двусторонних лис-
товидных острий вообще замалчивается. По нашему мнению, наличие последних (вкупе с сочетанием
средне- и верхнепалеолитических элементов) позволяет относить эту культуру скорее к селетоидному
ТК.
Вместе с тем, бесспорно, не следует сбрасывать со счета явно выраженный ориньякоидный ком-
понент.
Более того, если индустрия Куличивки генетически связана с богунисьеном — а оспаривать эту
точку зрения у нас нет никаких оснований — то можно говорить о трансформации селетоидного ТК в
ориньякоидный. Впрочем, судя по листовидному двусторонне обработанному острию, опубликован-
ному В.П. Савичем (Савич 1975: рис. 5, 17), отдельные селетоидные черты сохраняются и во вполне
ориньякоидных индустриях Волыно-Подолии.
Являя технологию, необычную для среднего палеолита Центральной Европы, богунисьен не имеет
столь явных местных корней, как селет. Поэтому в поисках его истоков исследователи обращаются
либо на восток
, к молодовскому мустье (Valoch 1990), либо на юг, к балканским и ближневосточным
леваллуазским и «переходным» комплексам типа Темнаты и Бокер Тахтит
(Тостевин 2000; Bar-Yosef
2001). В последние годы особенно большую популярность приобрела идея о связи богунисьена с эми-
раном, и появился даже термин «эмиро-богунисьен» (Svoboda 2001). Действительно, сходство с эми-
раном по всем основным параметрам индустрии налицо, что хорошо показано в работах Г. Тостевина
(Тостевин 2000; Tostevin 2000; 2003).


Увы, подчеркнутое это только гипотеза, одна из двух. Причем гипотеза пока ничем не подтверждающиеся совсем. Нет научных данных, все данные как раз указывают на восточное происхождение.  Но к ориньяку гипотеза о связи богунисьена с эмираном в любом случае никакого отношения не имеет, и вывести из нее ориньяк невозможно. Но даже если связь богунисьена с эмираном в какой-то мере верна, то это скорее всего будет означать связь между неандертальцами, поскольку связи между современным человеком там не просматривается вообще.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 13, 2020, 19:23:30Вы хотите, как кажется, в угоду палеогенетическим реконструкциям, выводить ВПЛ из Индии, но там нет следов перехода таких же выразительных как в СрАзии (впрочем я проверю это предположение). Именно в Средней Азии есть подоснова для начала ВПЛ - огромная центральноазиатская общность СПЛ, от Средиземья до Манчжурии. И да, Сибирь и Алтай в неё входит. По большому счёту, если высказывания об истоках ВПЛ с Сибири заменить на Центральную Азию, то оно перестанет быть противоречащим фактам

В Центральной  Азии как раз нет никаких четких следов того о чем вы пишите, они есть для Среднего палеолита, то есть неандертальцев. А Верхний палеолит это кроманьонец, то есть миграция кроманьонцев. Поэтому противоречит фактам как раз ваше утверждение об истоках ВПЛ в Центральной Азии, что категорически противоречит фактам. Я вам приводил множественные цитаты. Конечно, тут надо исключить так называемый горный коридор (который естественно географически был в восточной части Средней Азии) который то открывался то закрывался (но там люди по долгу не жили), именно Сибирь, то есть Мамонтовы Степи, в те времена была самая обитаемая часть севера Азии (особенно от Алтая до Байкала), поскольку там был и климат хорош и главное богатство фауны там была не меньше чем в саваннах Африки, если не больше. Человеку там было больше пищи, поэтому с очень давних времен человек жил у приполярного круга, а сейчас у археологов есть даже мнение что на Янской стоянке за полярным кругом человек появился даже раньше чем он проник в Европу, доказано что он там появился очень рано, не позднее 33 тысячелетия назад, а археологи пишут и о более ранних датах.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Питер от апреля 13, 2020, 20:35:42
Повторюсь.
И  вопрос  к VV.    Откуда картинки  по  содержанию  денисовских и  неандертальских  примесей  ?   Интересно  осмотреть,  как  они   это  считали.  У   меня   корректность  всех  этих   подсчетов    вызывает  большие  сомнения.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 13, 2020, 20:43:57
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 13, 2020, 19:23:30Я же об истоках ориньяка (вернее Эмирейской культуры), 70-49 тлн, верха стоянки Терамса 1.

По моему у вас завышенные оценки, я ничего подобного не нашел.

Начало эмирана, а вместе с ним и перехода к верхнему палеолиту на Ближнем Востоке обычно от-
носят ко времени от 43 до 47 тыс. л.н., поскольку именно такой возраст, согласно данным радиоуглерод-
ного датирования, должен иметь нижний (первый) слой стоянки Бокер Тахтит в пустыне Негев на юге
Израиля. По древесному углю из кострища для этого слоя получены 4 даты, две из них запредельные
(>33 и >43.6 тыс. л.н.), а еще две порядка 45 тыс. лет (Marks 1983a: 37). Правда следует отметить: даты эти
получены давно (до появления техники AMS) и нуждаются в подтверждении.
К сожалению, для других
комплексов раннего эмирана абсолютных определений возраста нет, и единственный способ хоть как-то
оценить реалистичность имеющихся дат — это сопоставить их с данными о верхней хронологической
границе среднего палеолита на Ближнем Востоке.


В это время современный человек уже проник в Европу несколькими потоками с востока из Сибири, и имеется уже Proto-Aurignacian Italy   Grotta di Fumane [Fumane 2]   41110-38500 cal BP.

Ну а насчет того что ориньяк происходит из эмирана, то это не так.
Повторяю "«ориньякские» формы скребков (кареноидные, с плечиком, с рыльцем) встречаются
здесь (в эмиране) крайне редко, а вот стрельчатые (ogival) скребки с приостренным и, как правило, скошенным
концом, напротив, могут рассматриваться в качестве еще одного руководящего типа.
"

Есть, как минимум, три факта, которые позволяют со значительной степенью уверенности рассматривать ле-
вантийский ориньяк как пришлую индустрию, сформировавшуюся за пределами региона. Во-первых,
на Ближнем Востоке пока неизвестно поздних среднепалеолитических или ранних верхнепалеолити-
ческих комплексов, которые можно было бы считать гипотетическим источником развития ориньяка.

Во-вторых, он появляется здесь сразу во вполне сложившемся виде (рис. 17). В-третьих, левантийский
ориньяк по возрасту несколько уступает европейскому и, вероятно, переднеазиатскому (т.е. барадос-
ту), что совместимо с гипотезой его прихода с севера или с востока. Территориально барадост, конечно,
намного ближе. К тому же в регионах, расположенных между Ближним Востоком и Европой (Малая
Азия, Кавказ), через которые только и могло бы проходить распространение ориньяка на юг, никаких
следов этого процесса пока не обнаружено. С другой стороны, барадост, насколько можно судить по
материалам старых раскопок, весьма беден формальными костяными орудиями и украшениями, тогда
как в левантийском ориньяке и то, и другое представлено неплохо (рис. 17: 1–6)


Цитата: Питер от апреля 13, 2020, 20:35:42Откуда картинки  по  содержанию  денисовских и  неандертальских  примесей  ?   Интересно  осмотреть,  как  они   это  считали.  У   меня   корректность  всех  этих   подсчетов    вызывает  большие  сомнения.
Картинки верные, они воспроизводят несколько источников в которых приведены те же самые данные, так что сомневаться в  не можете. Метод вычисления написан внизу (если что, то это не проценты).
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 13, 2020, 21:23:26
Чтобы поставить точку об Средней Азии и не возвращаться к ней, цитата опять оттудаже.

Верхнепалеолитических памятников на территории бывшей советской Средней Азии и Казахс-
тана известно очень немного, на порядок меньше, чем среднепалеолитических (Вишняцкий 1996). В
западных районах (Прикаспий) их, по существу, нет вообще
(по крайней мере, достоверных). Лишь
на востоке и юго-востоке (Тянь-Шань и Памир) верхний палеолит может быть выделен с увереннос-
тью (Самаркандская стоянка, Ходжамазгиль, Сиабча, верхние слои Кульбулака, первый и второй слои
Шугноу, Карасу, Шульбинка и несколько других, менее представительных комплексов). Что касается
его генезиса, то на этот счет, ввиду крайней скудости добротных археологических данных и практи-
чески полного отсутствия внушающих доверие датировок, сейчас невозможны не только выводы, но
даже и сколько-нибудь далеко идущие предположения. Можно отметить лишь, что для большинства
известных индустрий, таких как Кульбулак, Карасу, Шугноу, при всем их несходстве, характерно пе-
реживание в технологии и/или типологии выраженных среднепалеолитических элементов, что дает
некоторые основания осторожно допускать возможность их формирования на местной мустьерской
основе, без резких перерывов постепенности развития (Vishnyatsky 2004). Это предположение допус-
тимо еще и потому, что «развитых» верхнепалеолитических индустрий, синхронных перечисленным
симбиотическим, в регионе не обнаружено.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от апреля 13, 2020, 21:25:44
Цитата: VV от апреля 13, 2020, 20:43:57Картинки верные, они воспроизводят несколько источников в которых приведены те же самые данные

Так приведите источники. Вам что-то мешает?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Питер от апреля 13, 2020, 22:08:57
VV,     я   даже   знаю,  что  такое  D.  И  знаю,  что  это  не  проценты.   При    этом   я  знаю   разные  методы    подсчета  D.     И     разные  исходные  данные   могут   быть   положены  в  основу   этого   расчета   -      что  приведет к   разным  оценкам  D.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 13, 2020, 22:24:09
Цитата: Питер от апреля 13, 2020, 22:08:57
VV,     я   даже   знаю,  что  такое  D.  И  знаю,  что  это  не  проценты.   При    этом   я  знаю   разные  методы    подсчета  D.     И     разные  исходные  данные   могут   быть   положены  в  основу   этого   расчета   -      что  приведет к   разным  оценкам  D.
Если бы вы знали что такое D, то вы бы знали что метод подсчета у него один. Во всём мире один, и он не зависит от исходных данных, потому что исходные данные там во всем мире одни. Просто других данных в мире нет, они лежат в одном источнике и метод опубликован в одном источнике и все пользуются практически одной программой.
Мне очень лениво копать все источники, тем более что я видел там подобные картинки и словесные описания что на этих картинках те же. В общем, если у вас есть сомнения, то представьте другие расчеты или цитаты, а иначе.... Картинки верные, расчеты во всех источниках совпадают.
Всё.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 14, 2020, 00:20:21
Цитата: VV от апреля 13, 2020, 21:23:26Чтобы поставить точку об Средней Азии и не возвращаться к ней, цитата опять оттудаже.
Обобщая сказанное Вами, тем не менее, выражу благодарность за упорность и за цитаты работы 2007 года.
Я намеренно старался избегать её комментирования, поскольку ряд цитат кажется вырванным из контекста. Мне было интересно комментировать Ваши выводы из цитированного. Попытки ввести в круг источников более новые данные ( в т.ч. одного из соавторов, плюс других исследователей) возвращают нас к повторению одного и того же.
Поскольку мы кружимся на одном месте, предлагаю выйти на некоторую прямую.
Логика моя такова.
Если двигаться боль-мень последовательно по временной шкале, хотя бы грубо обобщая актуальные сведения по вопросу сапиентации, то в наличном наборе фактов и их интерпретаций можно найти какие-то прочные основания для последующих утверждений или хотя бы более достоверных предположений. Что Вы думаете, и у меня полно сумасшедшинки. Я тоже могу брякнуть кой-чаво не подумавши, но потому и выкладываю сюда тезисы, чтоб дисциплинировать распоясывающийся иногда межушный ганглий.
Я постараюсь за эту ночь подготовить первую заметку по теме А. Ранние этапы сапиентации, 330-200 тлн, КИС 9-7. Благо, что недавно появилось несколько интересных статей на эту тему, обойдённых вниманием на данном форуме. И так шаг за шагом мы подойдём к периоду 50-40 тлн в Сибири и окрестностях, и сможем более комплексно взглянуть на поднятые Анисюткиным и Ко проблемы. И даже больше охватим вопросов с лёгкой руки топикстартера.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Питер от апреля 14, 2020, 07:18:00
VV,    а     мужики-то  не  знают ...  А    скачать  первичку  (сиквенсы) и  посчитать  по   другому  не     судьба  ?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от апреля 14, 2020, 08:17:56
Цитата: VV от апреля 13, 2020, 22:24:09Мне очень лениво копать все источники, тем более что я видел там подобные картинки и словесные описания что на этих картинках те же. В общем, если у вас есть сомнения, то представьте другие расчеты или цитаты, а иначе.... Картинки верные, расчеты во всех источниках совпадают.
Всё.

Приведите источники или уходите.
Всё.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 14, 2020, 16:08:33
Ничего лучше я не придумал, потратив ночь на составление справочного опуса на 21 страницу только по вводному разделу первого пункта, как дать для затравки ссылку на википедийный список хронологии Нижнего и Среднего  палеолита
нижний: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0
средний: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0. Собственно, его я и редактировал и комментировал всю ночь.  ???
Реально нужны лишь хвост первого  и начало второго в этих списках. У автора хронологии, Александра Суворого они обозначены как MIS 9,8,7.
  В дополнение решился выложить карту распределения антропологических типов 7 летней давности для Африки 400 тлн. Затакт своеобразный.
(https://i.postimg.cc/TPqtX3XK/400.jpg) (https://postimages.org/)
Сейчас сам себя прокомментю...
Люди родезийского типа давно совершили миграцию из Африки и расселились в Евразии. Белый цвет.
Это потомки линии Бодо-Гавис-Ндуту-Кабве, к ним же плотно примыкают их выселки в Европе - Петралона и Апидима, а также близкая им группа низкорослых пре-палеоантропов типа Олоргессейлие и Утнор (в Индии)
Люди типа хельмей к 400 тлн расселились по континенту. Красный цвет.
Карьер Томас 3 (север), Нгалоба, Апис Рок (восток) и Эяси (южная группа)
Я полагаю, что в это же время или чуть раньше они совершили экспансию в Евразию (?), что повлияло на сложение новых антропотипов там: появится группа Эрингсдорф-Зуттие-Дали, которая по мнению Александра Александровича Зубова сделало её панойкуменной [А.А.Зубов. HOMO HELMEI DREYER, 1935: ЭВОЛЮЦИОННЫЕ И ТАКСОНОМИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ, 2014?].
На крайнем Северо-Западе - реликт Рахманийской культуры (Синий цвет) и её носители из Айн-Мааруф и Сиди-абд-эль-Рахман. К 330 тлн будут вытеснены хельми и родезийцами (?).
Сходу не берусь доверять себе, что на Востоке Африки сохранялись группы из прошлых периодов: эректусы и гейдельбергцы типа Данакиль. К 400 тлн, а тем более к началу кислородно-изотопной стадии 9 никого из них в Африке не было.

Немного о соседях Африки.
Европа в то время была населена минимум 2 популяциями древних: гейдельбергцами (линия Мауэр-Тутавель-Монморен-Сима де лос Хуэсос; зелёный цвет) и более архаичной группой архантропов  (линия Вертешсёллеш-Бильцингслебен-Веноза-Мала Баланика (?) - это те, кого сближали с синантропами в некоторых описаниях; серо-синий цвет).

Передняя Азия существунт в русле африканских влияний. Я говорил о линии Эрингсдорф-Зуттие (цвет морской волны). Станислав Владимирович объединяет её с такой находкой в Африке, как Херто, хомо хельмеи или даже идалту. Для меня это проблема: если идалту, ведь... К тому же там путаница с археологическими культурами сопутствующими.
Я отделяю штенгеймцев (Жёлтый цвет) от эрингсдорфцев. Разделяю по признакам принадлежности к разным культурным традициям. И те и другие считаются атипичными неандертальцами, но культурное наследие у них разное. Штенгеймцы - ашельцы. Эрингсдорфцы - клэктонцы без индустрии бифасов. Тему не изучал. Только подбираюсь. Может, всё это лишь мои заморочки.
И да, для Африки ареальное разделение отчасти сопряжено с культурными традициями.
При составлении карты пользовался материалами портала Антропогенез.ру, каталогами С.В.Дробышевского, иными источниками.

Вот на таком фоне человечество вступит в активную фазу процесса сапиентации.
Из данных палеогенетики по аутосомным маркерам мы знаем, что генетическая линия наших предков уже выделилась из братско-сестринских линий неандертальцев и денисовцев, уже популяция пред-сапи-сапи ведёт обособленное, относительно, существование. В Евразии происходит параллельный процесс - неандертализация. Денисовизация же, как процесс, пока не может быть выявлена, поскольку морфологию этих людей мы плохо знаем.
Порогом для активной сапиентации для себя считаю время существования расчётного общего предка для всех ныне живущих мужчин (дамы, простите) древностью 338 тлн.
Об Альберте Перри
http://ria.ru/science/20130306/926203809.html#ixzz2MtSNChLK

Вот как бы такое введение.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от апреля 14, 2020, 17:27:01
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 14, 2020, 16:08:33Вертешсёллеш

https://antropogenez.ru/location/234/

А вам не кажется, что одного "Зубы очень похожи на зубы синантропов" для ухайдоканного черепа с несколькими противоречивыми определениями несколько недостаточно, чтобы без обиняков поселить синантропов в южной Европе?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 14, 2020, 19:56:41
Цитата: Gilgamesh от апреля 14, 2020, 17:27:01А вам не кажется, что одного "Зубы очень похожи на зубы синантропов" для ухайдоканного черепа с несколькими противоречивыми определениями несколько недостаточно, чтобы без обиняков поселить синантропов в южной Европе?
Считаю, что недостаточно.
НО карта семилетней давности. Поэтому я сам с ней готов спорить (например, ареал родезийцев в Центральной Африке; собственно, ареал этой спорной популяции должен быть много шире).
Что касается синантропов в Европе.
Меня подкупила схожесть с зуьами синантропов этой находки. Но потом стало понятно, что не малая часть архантропов Европы - синодонты, это началось ещё с Атапуэрки ТD-9, а может, и ещё раньше. Некоторые гейдельбергцы синодонтны, многие неандертальцы, как ранние, так и классические, тоже. Поэтому сейчас я понимаю, что одного этого признака недостаточно.
Есть другая сторона вопроса. Она не бесспорная, но она прокладывает метки туда, где потом легче находить закономерности. Я имею в виду материальную культуру.
По культуре они принадлежат к тому технокомплексу, что здесь на форуме я стал называть т/к ЯЧОО [Дороничев, 2009] и 2 его продолжения: классический европейский клэктон и пре-мустье тейякского типа (это широкий круг культур Европы 700-250 тлн). Этот технокомплекс широко распространён в Центральной Евразии: Средней Азии, Сибири и частично Китае. Культура синантропов раннего этапа принадлежала т/к ЯЧОО (ядрище, чоппер, орудия на отщепах), фактически, нижняя и средняя пачка отложений Чжоукоудяня. На всей зоне распостренения этого технокомплекса в Азии его представители обладали признаком синодонтии (Сельунгур, Чжоукоудянь, Чаньши, Таншань). Меня поэтому сподвигло на такую экстраполяцию по отношению к культурам т/к ЯЧОО и вырастающих из него Клэктона и Тейяка при упоминании архаизма (пережиточной эректоидности данных форм) и синодонтии, что я подписал область их обитания в Европе "синантропами". А в другой карте они вовсе фигурируют как лантяньцы (это, конечно, нонсенс, хотя формы архаичнее синантропов отмечены в Индокитае примерно в это же время).
Так что при всей кажущейся поспешности, не лишено оснований такое предположение.
Другой вариант - разновидность антецессоров. Но тогда мне на ум такая идея не приходила. До и сам таксон антецессоров. Был ещё один дикий вариант: потомки атлантропов, но тогда они должны были бы быть носителями ашеля, а не клэктона и тейяка.
Хотя, однозначно, ещё много требуется доисследовать.
Ебж, в соседней ветке мы вот-вот перейдём к Юго-Западной Азии, там много узелочков развя-завяжется
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 15, 2020, 19:59:41
С удовольствием прочел превосходную книгу Л.Б.Вишняцкий - Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции, 2008. На многие свои вопросы получил ответы. Особенно подкупает, что автор признается, где неясность, где не хватает фактов, где туман с хронологией, а не постулирует свою версию как будто бы общепринятую в науке. Идея разделения антропологического субстрата и технологий - новая для меня. А идея заимствования сапиенсами технологий у неандертальцев (не в Зап. Европе только) - хороша своей нетривиальностью. Верно сказано о главной характеристике верхнего палеолита - динамизме. Главное его объяснение  - нехватка ресурсов и обострение конкуренции. Достаточное ли? Что важного и нового достигнуто в теории антропогенеза за 12 лет? Просто в сравнении с другими книгами (в том числе переводными - тем же Оппенгеймером) пока что книга Вишняцкого 2008г мне представляется вершиной, особенно благодаря солидно обоснованному теоретическому взгляду  (что меня и интересует больше всего).
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 16, 2020, 11:34:42
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 15, 2020, 19:59:41Что важного и нового достигнуто в теории антропогенеза за 12 лет? Просто в сравнении с другими книгами (в том числе переводными - тем же Оппенгеймером) пока что книга Вишняцкого 2008г мне представляется вершиной, особенно благодаря солидно обоснованному теоретическому взгляду  (что меня и интересует больше всего).
Ну, вот и ладушки
Рад, что качественная научная литература, а не Тюняев-Клёсов, заняли Ваш ум. Так держать.
Многое новое отражается в текущих материалах портала Антропогенез.ру. Обычно редакторы портала откликаются на новые данные из мира антропологии.
Научный редактор портала, Станислав Владимирович Дробышевский, регулярно выпускает прекрасные книги по Антропологии и антропогенезу в частности. Некоторые  есть в сети, многие есть в книжных. Есть его лекции на ю-тьюбе.
Хороший портал Генофонд.рф. Там специально размещаются статьи по популяционной генетике. Обширный материал посвящён Руси и России.
Есть замечательные работы по антропологии у Александра Александровича Зубова (Колумбы Каменного Века, 2014)
У Леонида Борисовича в работе 2008 приводятся данные по неандертальцам лишь на то время. С тех пор прочли геном неандертальцев. Огромный материал по метисациям с параллельными типами хомо накопился. Поле непаханое. Данные обновляются постоянно.
Идеи заимствований у неандертальцев получили поддержку в данных по прямым метисациям с ними да и с другими человечествами на земле (с денисовцами точно, вероятно, с флоресцами, с кем-то из очень древних в Африке). Сапиенсы, чтоб стать собой, должны были становиться всеми... хотя бы отчасти.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 16, 2020, 18:45:02
Какие есть последние (после 2008) данные палеогенетики относительно происхождения первых кроманьонцев (или неоантропов) в Западной Европе? Что с гипотезами миграций из Ближнего Востока, Кавказа, Русской равнины (Костенки, Сунгирь  проч.)? Прояснилось или нет?
На сайте антропогенез.ру видел только давнишнюю презентацию А. Маркова про открытия Пэабо. Ну и книгу самого Пэабо прочел. А что после?
Ну и про Африку как источник первых неоантропов интересно. Почему именно там? (Востоная Африка, если правильно понимаю). Говорят про быструю смену климата, эффект Сахары как "насоса" (то саванна, то пустыня), про необходимость приспособления. Но ведь изменения климата были везде, и пустынь много для всех остальных палеоантропов. Что такого специфического случилось именно в Африке для появление первых (пре)сапиенсов?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 16, 2020, 19:39:19
Раздел 1. Природная среда Африки и Евразии.

                         Кислородно-изотопная стадия 9, 337-300 тлн.
Миндель-рисское межледниковье. Хоксни. Гольштейн. Лихвинское. Тобольское.
Палеотирренская трансгрессия Средиземного моря. Древнеэвксинская трансгрессия Чёрного и Нижнехазарская трансгрессия Каспия. Ямальская трансгрессия Северного Ледовитого оекана.
В Африке влажный Камасский климат, аналогично в Индии.
Мощное извержение в Японии, пепел Кассури.
В приложении карта с образом трансгрессии.

                         Кислородно-изотопная стадия 8, 300-242 тлн.
Стадиал Рисс 1. Заале. Джиппинг. Уолстон. Днепровское оледенение. Самаровское оледенение.
Регрессия морей:  Косожская на Каспии,
Падение метеорита в Германии.
Падение метеорита в Южной Африке. Кратеры около 1 км.
Смена полярности в палеомагнитный эпизод Лашампа.
Тектоническая активность в Восточном Средиземноморье: излияние базальтов в районе Рифтового разлома.
В Африке резкая аридизация, в Индии аридизация несколько меньше, отложения Потварских алевритов.
В приложении карта с образцом гляциации.

                                Кислородно-изотопная стадия 7, 242- 191 тлн.
Интерстадиал Рисс 1-2. Шкловское межледниковье. Ширгинское в Сибири.
Гирканская трансгрессия Каспия.
В Африке Канджерский климат увлажнение.
Увлажнение в Индии.

Как видно из кратеньких описаний, человечество пережило колебание от достаточно тёплого межледниковья, когда температуры воздуха в среднем были на 3-5 градусов выше нынешних, через одну из самых обширных по площади стадий оледенения, хотя и не такую как в Вюрме по суровости. Растаявшие воды ледников подтапливали береговую линию, приближая границу увлажнения вглубь материков, что смягчало климат в засушливых районах.
Во время же гляциала избыточная влажность накапливалась в виде льда в приполярных и высокогорных областях.
Рисское оледенение было самым большим по площади, хотя и не самым суровым по климату. Тем не менее, распространение ледника приводило к смещению человеческих популяций в более благоприятные регионы. Смещение=уплотнению=возрастанию частоты контактов мирных и враждебных=увеличению метисаций и мутаций. В кризисное время от таких испытаний какая-то часть популяций не справлялась с нагрузкой, а какая-то получала преимущества. Неандертальцы сильнее приспосабливались к холоду, происходила специализация их родов. Они плотнее осваивали Неандерталию (Европу и срединноевразийский водораздел). Сапиенсы получали большее жизненное пространство так, что когда снова наступило межледниковье Рисс I-II, они увеличили количественный состав своей популяции за счёт родезийцев и, наверняка уже, хельми.
Подробнее в разделах ниже.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Cow от апреля 16, 2020, 21:18:39
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 16, 2020, 11:34:42Сапиенсы, чтоб стать собой, должны были становиться всеми... хотя бы отчасти.
Ага.
Базовая посылка. Согласен.
В иных вариантах имеем  очередной специализированный, но уже съеденный вид.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 17, 2020, 01:02:45
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 16, 2020, 11:34:42Сапиенсы, чтоб стать собой, должны были становиться всеми... хотя бы отчасти.

То есть, уважаемый Андрэ Натальер, произошло нечто вроде эмульгирования: другие виды людей организовались как поляризованные концентраты в неполярной, в целом, среде сапиенсов? С последующим вымиранием, как избавлением от избыточных концентратов.
Возможно, на наших глазах происходит что-то подобное, но, уже, с сапиенсами. Погруженные в технологическую среду, мы, как поляризованные концентраты, вымрем в соревновании с ИИ. Почему и писал, в свое время, что, для того, чтобы длительно уцелеть в этом соревновании, необходимо увеличивать поверхность объема обитания сапиенсов путем выхода в космос и его освоения.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 17, 2020, 02:36:57
Добавлю, чуток, для пояснения - уцелевание сродни размножению, когда концентрат обретает самостоятельность во вне. В ином случае, культурная, неполяризованная часть концентрата включается в состав окружающей среды - после исчезновения ее создателей.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 21, 2020, 18:53:39
Цитата: Evol от апреля 17, 2020, 02:36:57Добавлю, чуток, для пояснения - уцелевание сродни размножению, когда концентрат обретает самостоятельность во вне. В ином случае, культурная, неполяризованная часть концентрата включается в состав окружающей среды - после исчезновения ее создателей.
Вот уж пояснили, так пояснили!
Но сходство есть.
Вопрос: кто в какую среду добавлялся в реале.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 21, 2020, 19:26:04
Да нет, все просто, уважаемый Андрэ Натальер. Не оставившие потомство создатели вымирают, а созданное ими, например, достается пришельцам, которые пользуются созданным либо утилитарно, либо в качестве атрибутов социального статуса - не ведая, к примеру, о сакральном назначении артефакта, например, либо пренебрегая им. При этом предполагается, что потомки, отделившись от предков, в своем самостоятельном существовании будут сохранять наследованное в контексте, совпадающим с исходным или близком к нему.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 21, 2020, 19:42:30
Что касается поляризации. Для электромагнитного излучения, я, уже, отмечал, характерно следующее свойство - поперечность колебаний, скажем, вектора напряжённости электрического поля по отношению к направлению распространения волны. Неполяризованная среда заполнена волнами с различными и равновероятностными ориентациями этого вектора. Возможно, что социум, в котором преобладает толерантное отношение к меньшинствам и веротерпимость, является подобием такой среды.
И, напротив, меньшинства и адепты веры - являются аналогами поляризованных сообществ, трактующих свои действия с привязкой к происхождению или канонам. Их существование в толерантной среде, полагаю, и можно трактовать как наличие полярностей в неполярном. 
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 21, 2020, 20:06:40
Тема имеет в названии лексему "сапиентация". Направленный процесс, сродни увеличению степени чего-то. Нынешняя экономика, также, явилась результатом ориентации на рост доли интеллектуального труда ( иначе - сектор инновационной экономики) и сферы услуг. В развитых странах именно там создается 3/4 ВВП. В то время, как в сельском хозяйстве - около 1%. 
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 21, 2020, 20:15:02
Изменения в экономике сопровождаются увеличением доли автоматизации и роботизации экономической деятельности. Одновременно с тем возросла мультифункциональность высокотехнологичного продукта, когда он может быть адаптирован к различным системам после относительно незначительных модификаций - при заметном увеличении зависимости людей от него.
С тем и получается, что существование людей становится все более похожим на поведение поляризованного в неполярном.   
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 21, 2020, 20:34:32
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 21, 2020, 18:53:39Вопрос: кто в какую среду добавлялся в реале.

Это интересный вопрос.
Возможно ли на него ответить, прибегая к более актуальной аналогии. Например, можно ли современный Восток охарактеризовать как поляризованный мир, в котором действуют неполяризованные структуры? Был ли Запад столь же поляризованным в прошлом?
Если ответы - "да", то, скорее всего, есть повод порассуждать об определенном ходе эволюции от одного к другому.
Так и внедрение сапиенсов в мир неандертальцев можно представить как экспансию генералистов в среду обитания специалистов (имея в виду специализацию питания) - или неполярных элементов в поляризованный мир. 
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 21, 2020, 20:36:17
Оговариваюсь - если, действительно, происходило именно так, сапиенсы пришли к неандертальцам, а не наоборот.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 21, 2020, 21:59:44
В общем, сейчас путь ориньякоидных культур выстраивается так. Это чисто миграции пришлых людей.

Алтай, Каракольская культура >
Русская равнина, Стрелецкая культура >
Европейский ориньяк >
Левантийский ориньяк.

Граветтская культура имеет местный европейский генезис, хотя вероятно влияние Кавказа, но это было влияние, а не перенос культуры, но самое вероятное это влияние было вызвано людской миграцией. Ближневосточного и азиатского у него нет. Причем, генезисы западного и восточного граветта были во многом автономны.
Однако эпипалеолит был привнесен из Сибири, в результате которого образовался эпиграветт.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 21, 2020, 22:41:40
Цитата: Evol от апреля 21, 2020, 20:36:17
Оговариваюсь - если, действительно, происходило именно так, сапиенсы пришли к неандертальцам, а не наоборот.
Интереснейшая тема.
Для времени, скажем, в 330-300 тлн у меня есть сомнения. Мустье проникает в Африку. Это то время, когда формируется популяция Джебел Ирхуд.
Я поднял вопрос на одном из форумов о наличии затылочного шиньона у преднеандертальцев. Мне ответили, что эта характерная черта отсутствует у европейских форм  :o, зато есть у африканских хельмиоидных формах. После 300 тлн, примерно, у хельмеев начинает исчезать затылочный шиньон, а у неандертальцев он появится после 200 тлн. Если верить Хублину (Юблену), что ирхудцы - первые в линии сапиентации, то с ними произошла "преднеандертализация", т.е. африканцы лишились шиньона под воздействием преднеандертальцев....

Я не проверял эту мысль. Только вспомнил в связи с высказанными идеями.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 22, 2020, 01:38:56
Раздел 2. Статьи к обсуждению.
Для формирования общего поля обсуждения хочу привести несколько ссылок на проблематику самых начальных этапов сапиентации.
Об Альберте Перри
http://ria.ru/science/20130306/926203809.html#ixzz2MtSNChLK

Это человек, чей ДНК тест на гаплогруппу показал, что расчётный общий предок его и прочих мужчин на земле жил 338 тлн.
Вероятно, с тех пор загорелись идеей некоторые антропологи найти претендента на роль общего предка всех мужчин. Кем же он был, если к тому времени считалось, что древнейший сапиенс имеет возраст 195 тлн (останки из Омо Кибиш)? Прямым предком Альберта Перри был самый ранний сапиенс? Или, если его родословная уходит к не-сапиенсам, то сапиентация была мультирегиональной и случилась как с линией Перри, та и с той линией, которая отделилась от его предка 338 тлн?
Что ж, в 2017 году, о, чудо! предок всех будущих сапи-сапиенсов был найден.
http://www.nature.com/news/oldest-homo-sapiens-fossil-claim-rewrites-our-species-history-1.22114
Как говорит открыватель этой находки, начиная с этого периода, сапи-сапиенсы (или наиболее ранние их представители) начали расселяться по Африканскому континенту.

Процесс расселения людей в Африке имеет несколько особенностей в генетической истории.
https://science.sciencemag.org/content/358/6363/652
Расселение по Африке в глубокой древности между 350 и 260 тлн, а затем разделение на 2 большие ветви: южных африканцев и всех остальных. Из второй группы (из части второй группы) выделится линия, совершившая исход в Азию. Но затем происходит обратное вливание неафриканцев в африканскую популяцию (примерно, указывается время последнего ледникового максимума, т.е 20 тлн). А ещё позже западноафриканские группы заполонили собой весь континент, привнеся свою генную компоненту во всех нынешних африканцев. Иллюстрации в статье.
Странно, что последним общим предком всех африканцев перед разделением указан череп Флорисбад, который относится к хомо хельмей.
Означает ли это, что сапиентация началась с выделения генетической линии сапи-сапиенсов в среде хомо хельмеи? Только ли одна линия хомо хельми пошла по пути сапиентации? Не являются ли хельмеи той "призрачной" группой сапиенсов, следы которой обнаружены в генах некоторых африканцев на Востоке и в Центре Африки?
[Mark Lipson et al. Ancient West African foragers in the context of African population history // Nature DOI 10.1038/s41586-020-1929-1
https://www.nature.com/articles/s41586-020-1929-1]

Интересно, что в Омо Кибиш, черепа Омо 1 и Омо 2, говорят, что и сапиенсы и хельмеи проживали на одной территории сообща, являясь носителями одной и той же культуры. (Кратко замечу, что хельмеизация хомо в Африке началась примерно 490-450 тлн, в самом конце ашеля; именно хельми совершили среднепалеолитическую революцию, активно внедряя технологии леваллуа).

Пока хватит.
Я не могу свести эти материалы в нечто единое.
А надо ли?
В следующей заметке о мультирегиональной внутриафриканской теории сапиентации.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 22, 2020, 13:02:41
Раздел 3. Африканский мультирегионализм и гибридизация.
https://www.researchgate.net/publication/317834148_New_fossils_from_Jebel_Irhoud_Morocco_and_the_pan-African_origin_of_Homo_sapiens

Прежде всего, Жан-Жак Юблэн (Ублин, Хублин) отмечает отличие «своего» ирхудца от первых идалту из Омо 1 и Херто. Он рассматривает 2 варианта: либо ирхудец – первый сапиенс, испытавший смешение с неандертальцем, а ребята из Восточной Африки этого смешения не претерпели; либо они представляют две ветви сапиентации с разной морфологией.

Те кто развивали эту мысль выступили с такими аргументами.
«Сегодня набирает популярность теория африканского мультирегионализма. Ее сторонники называют колыбелью человечества всю Африку. То есть, предки людей современного типа возникли в результате контактов нескольких ранее изолированных групп древних людей, живших в разных уголках континента.
Археолог из Оксфордского университета Элеанор Шерри совместно с 22 антропологами, археологами, генетиками и климатологами изучили доказательную базу этой теории, а их выводы только что были опубликованы в авторитетном научном издании Cell. «Крайне маловероятно, что люди возникли только в какой-то одной локации, после чего распространились по миру, – говорит один из авторов исследования генетик Марк Томас. – Наши предки – из многих уголков Африки».» https://republic.ru/posts/91485
«По мнению авторов, накопились данные, из которых следует, что вид Homo sapiens возник не в результате эволюции небольшой группы в определённой области Африки, а как продукт взаимодействия множества популяций, рассредоточенных по всему континенту (а в конце статьи намекается и на возможное участие Ближнего Востока).
...От антропологии — к археологии, которая рисует сходную картину. Примерно в одно и то же время, около 300 тыс. лет назад, по всей Африке происходит отказ от больших рубил в пользу более прогрессивных технологий «серийного» изготовления орудий на ядрищах, а также использования наконечников с рукоятками — то, что называется «средний каменный век» (Middle Stone Age, MSA). В западной Африке, правда, переход к MSA прослеживается позже, но этот регион ещё недостаточно изучен. Кто был творцом технологий MSA? Скорее всего, ранние сапиенсы ». // А.Соколов (chief).  Африканская прародина? Африканский мультирегионализм. – Антропогенез.ру, 29.07.2018.
«предковая африканская группа сапиенсов была не маленькой и однородной, как казалось на основании быстро эволюционирующих локусов, а большой и подразделенной. В ее сложении, возможно, участвовали разные группы архаических гоминидов Африки [Fagundes et al., 2007, 2008]"... // Козинцев. Эволюционная история вида Homo sapiens в свете новых данных популяционной генетики. – Вестник МГУ, серия 23. – 2009.
Сам автор крайней цитаты, российский биолог А.Г.Козинцев против идей африканского мультирегионализма. Вот ссылка на его статью. Кажется, она и на портале приводилась.
https://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Kozincev_Homo_Sapiens.pdf
Узкому африканскому мультирегионализму да, широкому панойкуменному - нет.
Такие вот соображения.
И вернусь к приведённой выше статье о смешении африканцев с некими архаичными сапиентными и до-сапиентными популяциями.
[Mark Lipson et al. Ancient West African foragers in the context of African population history // Nature DOI 10.1038/s41586-020-1929-1
https://www.nature.com/articles/s41586-020-1929-1]

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 28, 2020, 13:49:19

Сейчас известно, что между неандертальцем и прачеловеком (здесь человек это кроманьенц) была гибридизация примерно 300 тысяч лет назад. Неандертальцы и денисовцы генетически ближайшие родственники, но однако, по однородительским маркерам неандерталец ближе к человеку (современному), предполагается, что неандерталец гибридизировался с побочной ветвью прачеловека где-то на Гибралтаре или в Схуле от чего получил гены человека, это повлияла на неандертальца, он стал умнее и развитее, у него появились зачатки искусства и технологий и может более развитая речь. На человека это никак не повлияло, поскольку и на Гибралтаре и в Схуле люди полностью вымерли, их вклад в человеческую популяцию нулевой.

Это событие очень сильно повлияло на неандертальцев, все дело в том что неандертальцы вели для нас очень необычный образ жизни, они жили вымираниями. При наступлении нового ледникового периода они никуда не мигрировали, они просто вымирали на местах, популяция сокращалась в сотни или в тысячи раз выживали только несколько групп в южных рефугиумах, а потом при благоприятных условиях эта популяция заново заселяла Евразию. Поэтому все неандертальцы были близкими родственниками, у них не было генетического разнообразия, неандерталец что в Испании, что на Алтае оказывались очень близкими родственниками. И это было постоянно, вот в какой-то такой момент вымирания и произошла гибридизация с прачеловеком в южном рефугиуме и именно эта популяция потом заселила Евразию. Но последнее вымирание неандертальцы не пережили, человек просто не позволил ему заново распространиться.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Питер от апреля 28, 2020, 14:08:25
Откуда  вы  все  это  взяли ???  Начиная  с  300  тысяч  лет  и "однородительских"  маркеров ...
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 28, 2020, 14:29:55
Цитата: Питер от апреля 28, 2020, 14:08:25
Откуда  вы  все  это  взяли ???  Начиная  с  300  тысяч  лет  и "однородительских"  маркеров ...

Дорогой, то что вы не знаете банальные факты которые обсуждаются уже не один год и довольно давно (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27653) это факт.  То что вы не знаете даже базовых основ генетики это факт. Но думаете что знаете всё не зная ничего, но не надо кричать об этом во все услышанье.
Образовывайся и не строй глазки Эволюционная история неандертальских и денисовских Y-хромосом (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32314).

Привожу только популярные источники что бы не перегружать ваш моск, ведь даже слово "примерно" вычитаете как "начиная с", это опять показатель.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Питер от апреля 28, 2020, 15:35:28
Дорогой,  вы  трактуете  факты  так, как  вам  хочется
Читаем в  абстракте
Here we report the complete mtDNA of an archaic femur from the Hohlenstein–Stadel (HST) cave in southwestern Germany. HST carries the deepest divergent mtDNA lineage that splits from other Neanderthals ∼270,000 years ago, providing a lower boundary for the time of the putative mtDNA introgression event.
Нижняя  граница.   А  верхняя 468-360 для  всего     пула  неандеров  (рис 1с)    -  немного     другая,  не   так   ли ?  И     почему  тогда  300000 ?
"предполагается, что неандерталец гибридизировался с побочной ветвью прачеловека где-то на Гибралтаре или в Схуле от чего получил гены человека, это повлияла на неандертальца, он стал умнее и развитее, у него появились зачатки искусства и технологий и может более развитая речь."   Я  даже  не  про  место  гибридизации  -   я  про гены  человека. И  какие  именно     гены   сделали  его  умнее  и  развитее ?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 28, 2020, 15:51:43
Цитата: Питер от апреля 28, 2020, 15:35:28Дорогой,  вы  трактуете  факты  так, как  вам  хочется

Дорогой вы наш, то что вы совершенно не умеете читать видно из всех ваших сообщений. А уж про трактовку фактов стыдно говорить. кто бы говорил, человек который трактует свои выдумки не прочитав ничего из написанного! Я не зря дал статьи по русски чтобы каждый слабоумеющий читать мог прочесть.

"В Европе они метисировались с неандертальцами, внедрив в неандертальскую популяцию свою мтДНК. Таким образом, это событие произошло между 470 и 220 тыс. лет назад."

"Предыдущие исследования митохондриальной ДНК указывали на более недавнее расхождение – около 400 тыс. лет назад. При этом обнаружилось, что мтДНК неандертальцев более похожа на мтДНК сапиенсов, чем на мтдНК денисовцев (а по ядерной ДНК выходило наоборот)."

"Оказалось, что мтДНК HST сильно отличается от мтДНК других неандертальцев, авторы оценили время расхождения между этими линиями в 220 тыс. лет."

"Предполагаемая схема замещения линий Y-хромосомы и мтДНК поздних неандертальцев на линии современного человека представлена на рисунке. По расчетам исследователей эта интродукция могла произойти в период времени от 370 тыс. до 100 тыс. лет назад."

Позориться-то не надо, даже если вам надо как-то унизить человека много умнее тебя методом прямого троллинга. Всё всё равно прямо в тексте написано и легко цитируется.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 28, 2020, 15:54:26
Вот чувствую я - кого то сейчас забанят без предупреждения.
:)

И что-то подсказывает мне, что это не Питер, который доктор медицинских наук по совместительству
:)

Может попробовать какие то более мягкие формы убеждения?
::)
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 28, 2020, 16:01:00
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 28, 2020, 15:54:26
И что-то подсказывает мне, что это не Питер, который доктор медицинских наук по совместительству
:)

А вы не знали что ни одному кто пишет о себе в интернете верить нельзя? А если о ужас это правда, то это смертельный приговор нашей медицине, я конечно понимаю штурмовщина. кумовщина, продажа дипломов в метро, но к такому доктору я бы лечиться никогда не пошел, я жить хочу! Потому что это верная смерть.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 28, 2020, 16:10:01
Я больше не буду вмешиваться. Попробуйте все таки немного притормозить.

Я прошла по вашей ссылке и посмотрела на источник, на его статьи и на один из источников, на который ссылается автор, (уровень образования которого не указан)

Что видим:
О компании bioRxiv
bioRxiv (произносится как "био-архив") - это бесплатный онлайн-архив и служба распространения неопубликованных препринтов в области естественных наук. Он управляется лабораторией Колд-Спринг-Харбор, некоммерческим научно-исследовательским и образовательным учреждением. Публикуя препринты на bioRxiv, авторы могут сразу же предоставить свои выводы научному сообществу и получить обратную связь по проектам рукописей, прежде чем они будут представлены в журналы.
Статьи не рецензируются, не редактируются и не набираются до публикации в интернете. Однако все статьи проходят базовую проверку на наличие оскорбительного и / или ненаучного содержания и материалов, которые могут представлять опасность для здоровья или биобезопасности, а также проверяются на плагиат. Никакое одобрение методов, предположений, выводов или научного качества статьи лабораторией Cold Spring Harbor не подразумевается ее появлением в bioRxiv

Это я к тому, что можно перестать кричать и просто какие то аргументы по существу могли бы наверное изменить ситуацию в сторону Вашего пребывания на форуме и дальше.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 28, 2020, 16:19:45
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 28, 2020, 16:10:01
Я прошла по вашей ссылке и посмотрела на источник, на его статьи и на один из источников, на который ссылается автор, (уровень образования которого не указан)

Что видим:

Где вы видите биоархив в том что смотрел Питер? Натуре Коммуникаэшин это биорахив?
Deeply divergent archaic mitochondrial genome provides lower time boundary for  African gene flow into Neanderthals
Cosimo Posth, ... , Herve ´Bocherens & Johannes Krause
Nature Communications 8, Article number: 16046 (2017)

Биоархив это сайт препринтов, там публикуют все статьи которые будут в скором времени опубликованы в рецензированных журналах, они публикуются для пкбличного рецензирования, критики и поиска ошибок. Это общепринятая практика в научном сообществе Запада. Как видите, ни одного критического замечания на сайте биоархив нет, а вот у других статей их бывает масса.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Питер от апреля 28, 2020, 16:45:23
Авторы предположили сценарий, согласно которому после  разделения ветвей мтДНК неандертальцев и сапиенсов (не ранее 470 тыс. лет назад), но до того, как HST отделились от других неандертальцев (не позже 220 тыс. лет назад), группа предков сапиенсов мигрировала из Африки в Евразию и дошла до Европы. В Европе они метисировались с неандертальцами, внедрив в неандертальскую популяцию свою мтДНК. Таким образом, это событие произошло между 470 и 220 тыс. лет назад. По предположениям ученых, эта ранняя метисация предков сапиенсов с неандертальцами не оказала влияния на ядерную ДНК, но почти полностью заменила мтДНК, которая ранее была схожа с мтДНК денисовцев, а после стала схожа с мтДНК сапиенсов.

Это   у  нас  по-русски.
А   это  по  английски.
In conclusion, the HST mtDNA provided insights into the mtDNA diversity of Neanderthal populations through the Middle and Late Pleistocene. Its deep divergence time allowed us to further constrain the lower boundary for the time of the proposed African mtDNA gene flow into Neanderthal populations. The temporal corridor for this introgression event between 460 ka and 219 ka is compatible with the evidence of archaeological similarities between Africa and western Eurasia during the Lower to Middle Paleolithic transition39 and potentially may explain the dissimilarities in Middle Paleolithic industries between eastern and western Eurasia.

При   этом  опять  же  есть   рис.1с  и  табл. 1.
А  верхняя 468-360 для  всего     пула  неандеров  (рис 1с)    -  немного     другая,  не   так   ли ?

Mitochondrial lineages   Mean value   95% HPD interval
Modern humans—Neanderthals   412,930   467,720–360,230
HST—Altai branch Neanderthals   267,770   316,080–218,980
Altai—rest of Altai branch Neanderthals   160,480   198,800–125,410
San—rest of modern humans   146,730   169,520–123,650
Altai age   130,010   171,600–88,010
HST age   123,800   182,560–62,013
Mezmaiskaya 1 age   89,075   126,700–51,648
Denisova 11 age   88,244   113,760–63,840
Okladnikov 2 age   81,446   109,290–56,213
Vindija 33.17 age   48,809   57,157–40,532
Vindija 33.19 age   43,939   51,029–35,336
Vindija 33.25 age   42,996   52,305–34,450
Goyet Q374a-1 age   40,867   46,942–32,697
Goyet Q305-7 age   40,832   47,057–33,134
HST, Hohlenstein–Stadel.
Reported values derive from the skyline tree prior and strict molecular clock model that best fits the data (see Methods section).

Теперь  первая     фраза   из   исходного  сообщения
Сейчас известно, что между неандертальцем и прачеловеком (здесь человек это кроманьенц) была гибридизация примерно 300 тысяч лет назад.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от апреля 28, 2020, 17:19:30
Цитата: VV от апреля 28, 2020, 14:29:55Дорогой, то что вы не знаете банальные факты которые обсуждаются уже не один год и довольно давно это факт.  То что вы не знаете даже базовых основ генетики это факт. Но думаете что знаете всё не зная ничего, но не надо кричать об этом во все услышанье.

Ррр-ааззз...

Цитата: VV от апреля 28, 2020, 14:29:55Образовывайся и не строй глазки Эволюционная история неандертальских и денисовских Y-хромосом.

Ддваа-ааа...

Цитата: VV от апреля 28, 2020, 14:29:55что бы не перегружать ваш моск, ведь даже слово "примерно" вычитаете как "начиная с", это опять показатель.

Три-ии-ии...

Цитата: VV от апреля 28, 2020, 15:51:43Дорогой вы наш, то что вы совершенно не умеете читать видно из всех ваших сообщений. А уж про трактовку фактов стыдно говорить. кто бы говорил, человек который трактует свои выдумки не прочитав ничего из написанного! Я не зря дал статьи по русски чтобы каждый слабоумеющий читать мог прочесть.

Четыре, пять, пошла ... гулять. Дальше считать не умею.
Но, знаю, что так ругаться -  н е л ь з я !





Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Cow от апреля 28, 2020, 17:25:07
Цитата: Evol от апреля 17, 2020, 01:02:45
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 16, 2020, 11:34:42Сапиенсы, чтоб стать собой, должны были становиться всеми... хотя бы отчасти.

То есть, уважаемый Андрэ Натальер, произошло нечто вроде эмульгирования: другие виды людей организовались как поляризованные концентраты в неполярной, в целом, среде сапиенсов? С последующим вымиранием, как избавлением от избыточных концентратов.
Возможно, на наших глазах происходит что-то подобное, но, уже, с сапиенсами. Погруженные в технологическую среду, мы, как поляризованные концентраты, вымрем в соревновании с ИИ. Почему и писал, в свое время, что, для того, чтобы длительно уцелеть в этом соревновании, необходимо увеличивать поверхность объема обитания сапиенсов путем выхода в космос и его освоения.
Ну с эмульгированием поляризованного - вопрос не так уж и однозначен.
Вспомнилась давнишняя очень статейка из журнала "Химия и жизнь".
Сюжет - во время войны ,  зимой 41-42 года было очень холодно. В связи с этим , замерзал парафинистый ГСМ и эксплуатация боевой техники была весьма затруднена Немцы то имея хорошо работающую промышленность, быстренько дооснастили свою боевую технику пусковыми подогревателями и теплоизоляцией, а Красной армии пришлось туго.
Вот товарищ  Сталин и пригрозил нефтехимиков быстренько перестрелять или отправить на 10 лет без права переписки виноватых и не обеспечивших.
В результате те, кто не хотели этих подарков  от Великого Ученого и  Отца всех народов, в Омске, через который проходили составы с маслами негодными к применению при низких температурах, организовали разбодяживание этих масел, вымораживание замерзающих составляющих и сепарацию незамерзающих эвтектик уже эвтектик.   Так и избежали обещанной участи.
Это я к примеру: полярные парафины мне к сожалению не известны.
А методики  позволяющие достигнуть результата , существуют и по проще. :)
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Cow от апреля 28, 2020, 17:50:55
Чот хвостик поста пропустил. :)
Сапсапам достаточно сменить парадигму мышления с рациональной на иррациональную и все эти ИИ вместе с технократической цивилизацией, как парафины, в осадок выпадут. Без всякого космоса и экспансии.
На Земле еще дел полно. Можно и деревья выучить табуретками и кроватями плодоносить. Пчел мед в виде конфет сразу оформлять и так хранить. :)
Тем паче, барышни к нонешней доминирующей парадигме, ну очень в основной  своей массе , плохо относятся. Еще К.Г. Юнг пытался формат мышления дам обособить. Но .... Испугался и того не сделал.8)
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от апреля 28, 2020, 19:18:36
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 28, 2020, 15:54:26доктор медицинских наук

Биологических, насколько знаю. Сие тут редкость, его беречь надо. А VV - не только хамит как в трамвае, но и на намёки, просьбы и требования приводить пруфы демонстративно плюёт, хотя видно что хотя бы синопсисы почитывает. Это когда разговор за философию биологии идет без пруфов  нормально, философам только карандаш нужен, без резинки обходятся. А в позитивных науках если кто так себя ведет, окружающие начинают подозревать в таком человеке трепло. Но насчет непредупреждения это Вы ошибаетесь, Лилия! Предупреждаю и даю одно сообщение на разруливание ситуации. Можно или извиниться и начать отвечать за свои слова, или напоследок еще раз художественно вызвериться, чтобы оставить о себе заслуженную память, и уйти в Вальгаллу.

Предметно же у Posth et al. 2017 на схеме белым по зелёному написана оценка времени дивергенции сапиентной и неандертальской мтДНК 468-360 т.л.н. Это всё же условные 400, не 300.
Далее, по биорхиву - это примечательный ресурс, оттуда работы уходят иногда очень высоко. А иногда в корзину. Тут нужно смотреть на список авторов, а они там (Petr et al) предельно серьезные как в части археологии (Шуньков, Деревянко и др., впрочем их сегмент работы - выкопать и предоставить генетикам), так и в части генетики, биоинформатики (Келсо, Фу и др.). Так что и к датам из этой работы нужно отнестись со всем вниманием.

А то что эммм... если "банально" относится и к влиянию этой интрогрессии на культуру неандертальцев - три раза ха. Предельно серьезные генетики с датами интрогрессий пока разбираются, проложить же магистраль от генов до культурных новаций, так чтобы это не пустословием было - еще фантастика.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 28, 2020, 19:31:03
У меня было простое человеческое желание чтобы форум не превращался в драку, возможно я зря вмешалась в тему от сути которой вообще-то очень далеко мои интересы.
Мне кажется последнее сообщение автора VV по сравнению с предпоследним  - это уже некоторое выруливание в сторону хотя бы более менее цивилизованных наездов по существу. То есть он на правильном пути.
:)

Страницу Питера со списком публикаций я читала больше года назад, просто забыла его направление докторской.

Я больше не планирую здесь появляться.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: VV от апреля 28, 2020, 19:46:15
Цитата: Gilgamesh от апреля 28, 2020, 19:18:36Предметно же у Posth et al. 2017 на схеме белым по зелёному написана оценка времени дивергенции сапиентной и неандертальской мтДНК 468-360 т.л.н. Это всё же условные 400, не 300.

Неужели мне надо бороться с неумением читать? Я писал о времени гибридизации сапиенса с неандертальцем, а не о времени их разделения! Именно о времени гибридивации в данной работе идет речь (наряду с другими). Это время между разделением ветвей хомо на неандертальцев и сапиенсов и разделением ветвей неандертальцев.

"Авторы предположили сценарий, согласно которому после  разделения ветвей мтДНК неандертальцев и сапиенсов (не ранее 470 тыс. лет назад), но до того, как HST отделились от других неандертальцев (не позже 220 тыс. лет назад), группа предков сапиенсов мигрировала из Африки в Евразию и дошла до Европы. В Европе они метисировались с неандертальцами, внедрив в неандертальскую популяцию свою мтДНК. Таким образом, это событие произошло между 470 и 220 тыс. лет назад."

Вот картинка на которую вы ссылаетесь, и где там время гибридизации "468-360 т.л.н. Это всё же условные 400, не 300."?
(http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/new-349.jpg)


Вот из последней работы по Y-хромосоме
(http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/new-3123.jpg)

"По расчетам исследователей эта интродукция могла произойти в период времени от 370 тыс. до 100 тыс. лет назад. Они делают предположение, что ранний неандерталец из Sima de los Huesos (400 тлн), имеющий мтДНК, похожую на денисовскую, должен иметь и Y-хромосому, более похожую на денисовскую, чем на таковую поздних неандертальцев."

Насчет же того что неандертальцы вполне могли получить более развитую речь от человека, так это следствие того что они получили человеческий ген FOXP2  (https://www.gazeta.ru/science/2007/10/19_a_2250712.shtml, The Derived FOXP2 Variant of Modern Humans Was Shared with Neandertals, 2007 (https://dx.doi.org/10.1016%2Fj.cub.2007.10.008)

В чем я был не прав?

Почему все стали на с торону тролля не умеющего читать? Который не потрудился даже прочесть ссылки прежде чем кричать что всё ни так и все не то. И даже смотреть на картинки? Что за троллячий стиль, и еще поучают в совершенно троллячьем стиле.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от апреля 28, 2020, 19:58:09
Цитата: VV от апреля 28, 2020, 19:46:15Неужели мне надо бороться с неумением читать?


Пошел вон.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Питер от апреля 28, 2020, 20:08:45
А    ген  FOXP2    -  ген  речи  ?  У  нас   речь  -  моногенный  признак ?   Нет,  мутация   по   этому  гену  ведет к  нарушению  речи   -   но   это  не  значит,   что   он  отвечает  за  нормальную  речь.   Было  много    работ  по  этому  гену  на  мышках  и  птичках   -  да,   важный  ген.  Но  -  его  одного    для   речи  маловато.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2683917/
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от апреля 28, 2020, 21:12:28
Дисклеймер. Датировки репродуктивных сношений человеческих популяций в палеолите - тема неисчерпаемая. События такие выявляются/предполагаются в последнее десятилетие с завидной частотой, соответственно пул датировок ширится и вполне что-то интересное могло происходить и 300 т.л.н., дискутировать об этом можно и нужно (каковы основания считать отрезок ветки между "условными 400" и "условными 300" или даже 200 внутринеандертальской историей, или внутрисапиентной, или сохранять неопределенность? формально тут широкая вилка по мт-геномам, а что с географией, что с культурами, что с морфологией? насколько вытянет вверх информация по игреку? что скажут рецензенты игрековой работы?), НО если эта дискуссия сводится к троллям, недоумкам и неумеющим читать в практически каждом сообщении - такой дискуссии не будет. Тут не так много прописных истин, в которые можно иметь право тыкать носом, а не высказывать мнение. Позволю себе пространную цитату из Posth.

ЦитироватьDiscussion
The African introgression hypothesis suggests that Late Pleistocene Neanderthal mtDNAs originated through gene flow from
an African source8, which we constrain taking place more than
B270 ka (Table 1). Our analytical calculations (Supplementary
Table 8 and Supplementary Note 5) show that this event is
plausible even if the introgressing lineage represented a minimal
proportion of the initial gene pool. This scenario reconciles
the discrepancy in the nDNA and mtDNA phylogenies of
archaic hominins and the inconsistency of the modern human–
Neanderthal population split time estimated from nDNA
and mtDNA (Fig. 1d). Under this demographical model, the
Denisovan mtDNA type was common among early Neanderthals
in Eurasia (for example, Sima de los Huesos) and was then largely
replaced by an introgressing African mtDNA that evolved into
the Late Pleistocene Neanderthal mtDNA type. While the upper
bound for the time of this putative gene flow event would be the
divergence time between Neanderthal and modern human
mtDNAs, here dated to 413 ka (95% HPD 468–360 ka), the
lower temporal limit was represented so far by the B160 ka
TMRCA of all published Neanderthal mtDNAs (Table 1).
However, the finding of the deeply diverged HST lineage
splitting from the Altai branch, B270 ka, sets an older lower
boundary for the time of this admixture event. An alternative
but less parsimonious scenario is that both HST and Altai
mtDNA lineages reached Eurasia independently after diverging
inside Africa. In that case the suggested introgression event
might have occurred later but most likely before 160 ka, our
estimated date for the start of the Altai branch diversification
(Fig. 1c and Table 1).
The presence of modern human admixture into archaic
humans has already been detected in the high coverage
Neanderthal genome from the Altai region but not in sequences
of chromosome 21 of two Neanderthals from Spain and
Croatia14. The authors therefore suggested that a genomic
contribution estimated between 0.1 and 2.1% occurred after the
divergence of Altai from other late Neanderthals. However, there
is a high level of uncertainty around the time of the inferred gene
flow event since only one high coverage Neanderthal nuclear
genome has been analysed so far. Moreover, the divergence
time of the introgressing African population was estimated to
date before or right after the TMRCA of modern-day humans
(B200 ka)14, while the mtDNA coalescence time between
Neanderthals and modern humans is calculated at least twice
as old (B400 ka). The evolutionary scenario responsible for
providing the mtDNA to the Late Pleistocene Neanderthals might
have been an even earlier Middle Pleistocene gene flow from
Africa, occurring in a time interval that we date between 413 and
268 ka (460–219 ka including upper and lower 95% HPD)
.
It should be highlighted that this additional genomic contribution
might have already been accounted for in ref. 14, which effectively
measures the total amount of African introgression into
Neanderthals after their split from Denisovans (473–381 ka;
ref. 5).

Усредненно 340, примерно середина. Стоило ли делать большие глаза  ??? по поводу датировки 300 т.л.? Наверное нет. Стоило лезть в бутылку и терять лицо по этому поводу? Наверно тоже нет.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 13:59:39
Хех, вот это бурю я пропустил.
Тему гибридизаций с другими человечествами хотел рассмотреть в одной из последующих главок. Но опередили. Информация-то, поднятая камрадом VV важнецкая и интереснейшая.
Форма подачи и защиты тезисов, хммм, экстравагантная. Не для этого форума.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 14:05:39
В качестве резюме по периоду зарождения сапи-сапиенсов хотелось бы предложить такую версию.

КИС 9. Африка плотно заселена группами родезийцев и хельмеев. В генах кого-то из них уже обособляется линия, ставшая той, на которой образуются полноценные сапиенсы (условно, линия пра-Перри). Потом происходит её разделение на линию Перри (потомки проживали в Камеруне; встаёт вопрос, как и откуда туда попали?)  и линию, которая позже приведёт ко всем остальным сапиенсам. Почему и где произошло разделение, сказать трудно.
Ж.-Ж. Юблен выделяет в среде палеоантропов Африки морфологическую линию, которая отделяется от родезийцев и более архаичных гоминин и начинает дрейф в сторону сапиенсов. Лицевой отдел попадает в разброс значений сапиенсов, а вот черепной и особенно затылочный более архаичен и оказывается вполне хельмиоидным или даже неандерталоидным.

Джебел Ирхуд, 315-252 тлн, Марокко, Магриб, СКВ, леваллуа-мустье, повлияло на Дар-эс-Солтан, Темару, клэктонское и леваллуа раскалывание, ретушированные отщепы и каменные орудия, ядрища есть, есть  отщепы и пластины типа леваллуа, зубчатые тейякские острия, рубило в форме лимаса,  боковые, конвергентные, поперечные скрёбла, орудий типа дежете много, односторонние остроконечники (мустье?), резец, скребки,    огонь, обожжённые  кости.   
Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin & Shannon P. McPherron. The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. – Натура, 8 июня 2017.   
Дж.Д.Кларк, Доисторическая Африка. - Москва, 1977


Обращают на себя внимание тейякские острия (типичное орудие технокомплекса пре-мустье; с большой долей вероятности зарождавшегося в Евразии), рубила-лимасы (в форме вытянутых овалов или веретенообразных двойных остроконечников, редкая форма, обычно характерная для азиатских стоянок, впервые зафиксирована в Средней Азии) и орудия типа дежете (угловатые, ассиметрично поперечные скрёбла; тоже распространены в Евразии: сначала на Востоке, например, в Чжоукоудяне, в Китае, в Индии, на памятниках Соанской культуры, в Средней Азии и Сибири, а так же в европейском мустье; отчётливое движение с востока на запад ареала распространения этого типа орудий).
Аналоги такому типу коллекции в Африке можно найти, пожалуй, только в Ливии и Тунисе. Все памятники имеют чёткие корреспонденции с Передней Азией. Я склоняюсь к версии контактов между Африкой и Левантом вдоль Средиземного моря, возможно, связанных с прибрежным каботажным плаванием или приморской охотой-собирательством (??- потому что вглубь континента не проникают??). Контакты осуществлялись по линии хельмеи - преднеандертальцы. Часть преднеандертальцев была носителями пре-мустьерских традиций. То, что некоторая группа хельмеев встала на путь морфологической сапиентации может быть следствием развития этой контактной области.

Ремарка: не здесь ли лежит тот самый эпизод интрогрессии сапиентных генов в геном части неандертальцев? По времени близко.

КИС 8. Интересно, что лимасы в Африке, кроме Магриба встречаются ещё в Сахаре на стоянке Тиходайен, тесно связанной с переходом от раннего к Среднему Каменному Веку Африки. Я упомянул это в связи с тем, что выстраивается линия Тиходайен – Каптурин – Флорисбад. Последняя стоянка с останками хомо хельмей, которого считают последним общим предком всех африканцев (ссылка была выше: https://science.sciencemag.org/content/358/6363/652; Carina M. Schlebusch, Helena Malmström, Torsten Günther, Per Sjödin, Alexandra Coutinho, Hanna Edlund, Arielle R. Munters, Mário Vicente, Maryna Steyn, Himla Soodyall, Marlize Lombard, Mattias Jakobsson. Southern African ancient genomes estimate modern human divergence to 350,000 to 260,000 years ago. - Science  03 Nov 2017: Vol. 358, Issue 6363, pp. 652-655).
К концу периода Рисс 1 африканская популяция сапиенсов разделяется на 2 крупных ветви: южноафриканцев и всех прочих. Здесь уже можно делать прикидки по археологии. Примерно в это время завершает становление культура Лупембе, которую плотно ассоциируют только с сапиенсами. Эта культура центральных районов Африки, должна сопрягаться с ветвью остальных африканцев, а на юге в это же время продолжает развиваться культура Форсмит, ведущая происхождение от Каптурина и к которой принадлежала стоянка Флорисбад. 
На севере и востоке Африки закладываются основы Харгейсанской культуры и, возможно, начала т.н. Нубийского мустье (Харгейса и Нубийское мустье генетически связаны).

КИС 7 будет отдельно. Это время сложения сапиенсов-идалту. Как теперь кажется, одной из ветвей сапиенсов Африки.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Alexeyy от апреля 29, 2020, 14:18:12
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 11, 2020, 22:25:36Что посоветуете дельного почитать про миграции в Евразии в период 70-20 тлн?

Приведу цитату из одной (своей) статьи.

«..согласно обширному археологическому анализу каменных индустрий, проделанному Л. Б. Вишнятским, волна миграции людей их несущих, соответствующая 6 циклу началась где-то с 48 до 38 тыс.л. до н.э. (Вишняцкий Л. Б. 2008, стр. 23). Возможно, из Западной Азии и далее двинуться на Север, но возможно - с Севера, Европы (там же). Вариант с Запада Азии  хорошо согласуется  с недавно обнаруженной миграцией каменных индустрий с Востока Африки через Аравийский полуостров в Малую Азию. По мере движения по Аравийскому полуострову возникли верхнепалеолитические технологии, и с его Севера, как полагают авторы, и началась волна верхнепалеолитических миграций (Rose J. I., Marks A. E. 2014, Gibbons A. 2015). Что хорошо согласуется с недавно сделанной в Израиле, в пещере Манот, находкой черепа человека современного типа с датировкой (уран-ториевый метод) в 52,75±5,5 тыс.л. до н.э. и не принадлежавшего местным, до того жившим там людям современного типа, населявшим регион 120-90 тыс.л. назад (Hershkovitz I. et al. 2015). Причём уже ≈43 тыс.л. до н.э. человек рассматриваемой волны (т.е. верхнепалеолитического типа) появляется в районе села Усть-Ишим Омской области, Западной Сибири (Gibbons A. 2014, Кузьмин Я. В. 2014). А самые ранние находки на крайнем Севере Сибири (Янская стоянка, 71° сев. широты) датируются ≈30,45 тыс.л. до н.э., самая ранняя находка на европейском Северо-Востоке (стоянка Мамонтовая Курья, 67° сев. широты) - ≈35,45  тыс.л. до н.э., а в Северном Китае находка ≈37,45 тыс.л. до н.э. (22,5%) известна из пещеры Тяньюань (Кузьмин Я. В. 2014).»

На сколько себе представляю, с тех пор ничего принципиально нового не появилось.

Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Rose J. I., Marks A. E. 2014. "Out of Arabia" and the Middle-Upper Palaeo lithic transition in the southern Levant. Quartär 61: p. 49-85.

Gibbons A. 2015. Trail of Tools Reveals Modern Humans' Path Out of Africa. National Geographic. http://news.nationalgeographic.com/news/2015/02/150224-africa-stone-tools-modern-humans-arabia-emiran-nubian-origins/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20150225news-africaorigins&utm_campaign=Content&sf7644778=1 .

Hershkovitz I., Marder O., Ayalon A., Bar-Matthews M., Yasur G., Boaretto E., Caracuta V., Alex B., Frumkin A., Goder-Goldberger M., Gunz P., Holloway R. L., Latimer B., Lavi R., Matthews A., Slon V., Mayer D. B.-Y., Berna F., Bar-Oz G., Yeshurun R., May H., Hans M. G., Weber G. W., Barzilai O. 2015. Levantine cranium from Manot Cave (Israel) foreshadows the first European modern humans. Nature 14134,  28 January. http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14134.html .

Gibbons A. 2014. Oldest Homo sapiens genome pinpoints Neandertal input.  Science, Vol. 343, 28 March. http://www.its.caltech.edu/~bi122/pdf/Oldest%20Homo%20sapiens%20Genome%20Pinpoints%20Neandertal%20Input.pdf .

Кузьмин Я. В. 2014 Находка древнейшего человека современного типа в Евразии: Путь на север был открыт гораздо раньше, чем это считалось до сих пор.  Антропогенёз. http://antropogenez.ru/article/775 .
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 15:25:41
Цитата: Alexeyy от апреля 29, 2020, 14:18:12≈30,45 тыс.л. до н.э.,
Это диапазон 30-45 тлн? Или дата 30450 лет до н.э.?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Alexeyy от апреля 29, 2020, 16:30:50
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 15:25:41Это диапазон 30-45 тлн?
Да.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 18:17:47
Цитата: Alexeyy от апреля 29, 2020, 14:18:12А самые ранние находки на крайнем Севере Сибири (Янская стоянка, 71° сев. широты) датируются ≈30,45 тыс.л. до н.э.
Я немного не понял с останками человека с этой стоянки. Там нашли фрагменты останков сапи-сапи?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
После прочтения всяческой литературы, в том числе цитированной в данной ветке, у меня сложилось следующее общее представление об эпохе среднего палеолита - с особыми историями в Африке и Евразии. Как видно, я вовсе не специалист и не претендую. Так что строго не судите, но буду благодарен экспертам за указания на ошибки, ляпы, пропуски важных моментов и фактов.
Средний палеолит и Сапиентация-1
Доминируют палеоантропы, разделившиеся на две основные ветви: евразийские — неандертальцы, денисовцы, люди из Схула (Ближний Восток), и африканские — родезийский человек, хелмей, идалту как вероятные основные пресапиенсы . 
Датировки первого заселения видами Homo  разных регионов Евразии и появления палеоантропов до сих пор остаются спорными с разбросом от 800 до 500 тлн.
Основные археологические культуры среднего палеолита: ашель, мустье, вюрм (с листоподобными наконечниками для составных охотничьих копий и скреблами для обработки шкур).
Сдвиг в технологиях и в анатомии (ранняя сапиентация), вероятно, был связан с меняющимся климатом. В Евразии перемежались суровое наступление ледников и межледниковые периоды с обилием таких животных как  мамонты, первобытные бизоны, лоси, дикие лошади, северные олени и др. В Африке ледниковые периоды сопровождались засухами и опустыниванием (из-за превращения больших масс воды в лед и падением уровня океанам, сокращением испарения и осадков), тогда как в теплые влажные периоды пустыня превращалась в саванну, с сочными травами и большими стадами пасущихся животных — предков нынешних обитателей Африки.
Таким образом, в обеих частях ойкумены работал некий «климатический насос», принуждавший палеоантропов к миграциями, новым приспособительным практикам, а также жестоко отсеивавший не прошедших отбор.  Сапиентация — морфологический, а также, вероятно, ментальный и поведенческий, сдвиг — наиболее интенсивно и успешно происходила в Африке. Раньше авангардной областью считали восточную Африку (территорию нынешних Танзании, Кении и Эфиопии), теперь ученые больше склоняются к версии «африканского мультирегинализма» [Stringer, 2016; Scerry et al, 2018]. Точные причины африканского превосходства пока не известны, но три фактора представляются наиболее правдоподобными:
1)   надежно установленное большее разнообразие геномов в африканских популяциях палеоантропов, соответственно, бо̀льшие возможности для изменчивости и отбора;
2)   в течение великого ледникового периода климат в Африке был мягче, населенность и плотность значительно больше, чем в Евразии; соответственно, столкновения между группами происходили чаще, что принуждало к интенсивному развитию социальных (внутригрупповых и межгрупповых) отношений через отбор групп, не только наиболее приспособленных к природной среде, но также обладавших внутренней солидарностью и координацией действий при конфликтах (в том числе через развитие речи); в то же время в Евразии относительно малочисленные и разрозненные группы палеоантропов, главным образом, сопротивлялись природным трудностям, развивали свои каменные индустрии, вероятно, научились использовать шкуры животных для утепления тел и жилищ, но гораздо медленнее прогрессировали в сферах социальных взаимодействий, развития речи, мозга, обучаемости и морфологии;
3)   плотность населения и частные межгрупповые столкновения палеоантропов в Африке также способствовали частым метисациям, позволявшим появляться, выживать наиболее сапиентным потомкам, которые затем стали доминировать, ассимилировать или вытеснять, уничтожать конкурентных палеоантропов.
Согласно некоторым исследованиям (например, в пещерах Армении и Европы) палеоантропы уже мастерски владели огнем [Дробышевский 2017], но здесь полного согласия между специалистами нет. Вероятно, разброс в развитии огневых практик между разными группами палеоантропов был весьма значительным. Неандертальцы строили из костей мамонтов жилища, по крайней мере, заслоны от ветра.
Считается, что неандертальцы совершали и первые погребения — уже не сваленные в расщелину кости, а вырытые могилы, причем индивидуальные, но без какого-либо инвентаря.
На основе обнаружения «гена речи», особенностей костей, формирующих гортань, с учетом особенностей черепа с возможным развитием центра Брока в нижней части лобной доли мозга, высказываются гипотезы о значительном продвижении неандертальцев в плане развития языка. По крайней мере, можно предполагать овладение ими членораздельной односложной речью (без синтаксиса).
В недавних палеогенетических исследованиях [Posth, 2017] выявлены сапиентные вставки в геномах неандертальцев, что может трактоваться либо как ранние (400-300 тлн) эпизоды метисации вследствие перехода части (пре)сапиенсов из Магриба  через Гибралтар в Европу, либо как следствие более поздних встреч в Леванте (пре)сапиенсов (60-50 тлн) с бежавшими от наступавших ледников неандертальцами [Gibbons, 2015].
Завершается этап с началом заселения примерно 80-60 тлн ранними сапиенсами Евразии
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 21:50:37
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 18:17:47
Цитата: Alexeyy от апреля 29, 2020, 14:18:12А самые ранние находки на крайнем Севере Сибири (Янская стоянка, 71° сев. широты) датируются ≈30,45 тыс.л. до н.э.
Я немного не понял с останками человека с этой стоянки. Там нашли фрагменты останков сапи-сапи?
Важной особенностью Янской стоянки является общая архаичность её инвентаря. Некоторые приёмы даже не среднепалеолитические. Чопперы, дольчатое раскалывание, скрёбла дежете - это ранний палеолит. Помните, они присутствовали в материалах Джебел Ирхуд. Так же присутствует лимас, как там , так и здесь.
Ещё очень похоже на орудия Денисовой пещеры, слой 11, где была найдена фаланга денисовца, особенно по костяным орудиям. Некоторые особенности коллекции сближают со Средней Азией, но всё-таки намного больше схождений с Северным Китаем.
Диво-дивное.
А датировки смешные - 28-32 тлн и несколько угольков за границей радиоуглеродного метода.
Если этот набор орудий принадлежал сапи-сапи, то вопросов возникает кучища.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Alexeyy от апреля 30, 2020, 04:32:17
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 18:17:47
Цитата: Alexeyy от апреля 29, 2020, 14:18:12А самые ранние находки на крайнем Севере Сибири (Янская стоянка, 71° сев. широты) датируются ≈30,45 тыс.л. до н.э.
Я немного не понял с останками человека с этой стоянки. Там нашли фрагменты останков сапи-сапи?

"Бедренная кость Homo sapiens возрастом 45 тыс. лет из района с. Усть-Ишим. ... Важнейшим аспектом исследования является еще и то, что достоверно установленное пребывание современного человека около 45 тыс. лет на широте 58° с.ш. само по себе есть важнейший факт. До сих пор о таком раннем проникновении человека на север Евразии не существовало прямых свидетельств (в виде находок либо останков человека, либо каменных и костяных орудий). " (http://antropogenez.ru/article/775 )
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 30, 2020, 04:52:00
Не-не-не.
Только Янская стоЯнка интересует
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Alexeyy от апреля 30, 2020, 07:26:21
Вы, похоже, правы: я перепутал Ямскую стоянку с Усть-Ишимом.

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
Средний палеолит и Сапиентация-1
Доминируют палеоантропы, разделившиеся на две основные ветви: евразийские — неандертальцы, денисовцы, люди из Схула (Ближний Восток), и африканские — родезийский человек, хелмей, идалту как вероятные основные пресапиенсы . 
Последние данные говорят о том, что палеоантропы-хелмеи (сапиенсы, в зависимости от интерпретации) заселяли в среднем палеолите и Евразию.

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
Датировки первого заселения видами Homo  разных регионов Евразии и появления палеоантропов до сих пор остаются спорными с разбросом от 800 до 500 тлн.
Я бы сказал спорным, скорее, является определение того, кто такие палеоантропы, а не время их появления. Например, Зубов относится к сапиенсам (к ранним сапиенсам) и хелмеев, а Дробышевский нет. А время заселения разных регионов разными видами ... да: зачастую, спорно.

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
Основные археологические культуры среднего палеолита: ашель, мустье, вюрм (с листоподобными наконечниками для составных охотничьих копий и скреблами для обработки шкур).
Ашель – это не средний палеолит, а вюрм – это не культура, а хронологический период.

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
Сдвиг в технологиях и в анатомии (ранняя сапиентация), вероятно, был связан с меняющимся климатом.
Лично мне такой подход – очень не нравится: думаю, что Африка стала мотором сапиентизации просто из-за более высокого биоразнообразия в ней. Что создаёт более высокую конкуренцию и, соответственно, более хорошо «отшлифовывает» виды: более высока вероятность возникновения более приспособленных видов. Это, так называемая, экваториальная помпа: она работала далеко не только в  отношении человека. Большинство северных видов – родом из тропических регионов. Это – экономический аналог инвестиций: больше инвестиций способствует более высокому разнообразию создаваемой товарной номенклатуры, более высокой конкуренции и, соответственно, появлению более качественных товаров. Так и с тропиками: больше солнца способствует более высокому биоразнообразию и т. д. ....

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
Раньше авангардной областью считали восточную Африку (территорию нынешних Танзании, Кении и Эфиопии), теперь ученые больше склоняются к версии «африканского мультирегинализма» [Stringer, 2016; Scerry et al, 2018].
Восточная Африка – по-прежнему в Авангарде: просто появляются данные, что параллельно сапиентизация шла не только там.
   У неандертальцев в среднем палеолите развитие технологий шло, практически, нос в нос с африканцами несмотря на то, что это едва ли возможно объяснить информационными связями. Просто такова закономерность эволюции у которой есть своя последовательность, что и формирует параллелизмы. Например, в изолированной Австралии (до человека) возникали биологические формы, являющиеся экологическими аналогами Евразийских. Так и с неандертальцами и синхронными африканцами. И то же самое должно было работать и внутри самой Африки. Но, конечно, в меньшей степени. Т.к. в ней фактор культурного обмена выше. И, конечно, африканский мультирегионализм – эта новая страничка в понимании сапиентизации в Африке. Но это – совсем не отменяет того, что в этом процессе в Африке всё же был свой лидер – Восточная Африка.

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
1)   надежно установленное большее разнообразие геномов в африканских популяциях палеоантропов, соответственно, бо̀льшие возможности для изменчивости и отбора;
Только это, наверно, скорее, установлено не для африканских палеоантропов, а для современных, наиболее архаичных африканцев (типа бушменов). Особо не следил за этим, но основной набор палеолитического генома – это из верхнего палеолита. Т.к. более древний – плохо сохраняется. Рекорд-исключение – это геном человека из Сима-де лас Уоллес, Европа.   Но, может, что-то и пропустил ...

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
2)   в течение великого ледникового периода климат в Африке был мягче, населенность и плотность значительно больше, чем в Евразии; соответственно, столкновения между группами происходили чаще, что принуждало к интенсивному развитию социальных (внутригрупповых и межгрупповых) отношений через отбор групп, не только наиболее приспособленных к природной среде, но также обладавших внутренней солидарностью и координацией действий при конфликтах (в том числе через развитие речи); в то же время в Евразии относительно малочисленные и разрозненные группы палеоантропов, главным образом, сопротивлялись природным трудностям, развивали свои каменные индустрии, вероятно, научились использовать шкуры животных для утепления тел и жилищ, но гораздо медленнее прогрессировали в сферах социальных взаимодействий, развития речи, мозга, обучаемости и морфологии;
В целом, верно, но я бы не сказал, что гораздо медленнее. В Европе была широк распространена степь у которой тоже очень высокая биопродуктивность. Ведь в тропиках львиную долю солнца пожирают деревья. А в степи – очень много пищи, в виде травы, для разных травоядных. В результате  для них биопродуктивность может быть даже сопоставимой с тропической. А травоядные – это основной источник пищи для охотников.
  И не случайно то, что неандертальцы шли, примерно, синхронно в эволюции с африканцами и стали, немного, отставать лишь в с верхним палеолитом. А в среднем палеолите неандертальцы были даже, немного, продвинутее африканцев. Они по многим вещам были первыми. Например, самые древние известные рисунки – у неандертальцев, самые древние известные украшения – у неандертальцев, а так же по ряду других важных вещей неандертальцы были первыми. А, вот ещё ... самая древняя каша – у них, самая древняя мука (из жёлудей) – у них, самая древняя выпечка – у них. У них даже чуть раньше зарождение верхнепалеолитические технологии известно (но верхний палеолит наступил всё же позже, чем у сапиенсов). Самый древний известный, костяной инструмент для выделки коже – тоже известен у неандертальцев (лощило). Фиксация использование лекарственных растений – тоже самая древняя у неандертальцев. На зоологическом форуме рассказывали (со ссылкой на какой-то советский, кажется, медицинский справочник), что самая древняя известная имплантация зуба – тоже у неандертальцев. Среднепалеолитические неандертальцы, вероятно, вели даже образ жизни более близкий к осёдлому, чем синхронные среднепалеолитические сапиенсы. Ну и да: первые погребения – тоже у неандертальцев. Погребения – это показатель развития социальной организации. Социальная организация у среднепалеолитических неандертальцев, скорее всего, тоже не отставала по сравнению с сапиентной и, скорее всего, могла быть даже развитее в течении какого-то времени.

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
3)   плотность населения и частные межгрупповые столкновения палеоантропов в Африке также способствовали частым метисациям, позволявшим появляться, выживать наиболее сапиентным потомкам, которые затем стали доминировать, ассимилировать или вытеснять, уничтожать конкурентных палеоантропов.
Очень верно.

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
Согласно некоторым исследованиям (например, в пещерах Армении и Европы) палеоантропы уже мастерски владели огнем [Дробышевский 2017], но здесь полного согласия между специалистами нет.
Вообще-то на счёт палеоантропов особых разногласий по поводу использования ими огня нет. Неандертальцы даже клей из смолы берёзы делали с помощью нагревания огнём для изготовления инструментов  (кстати, в этом они тоже опередили сапиенсов в том смысле, что у неандертальцев эта технология известна раньше).

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 29, 2020, 18:30:43
На основе обнаружения «гена речи», особенностей костей, формирующих гортань, с учетом особенностей черепа с возможным развитием центра Брока в нижней части лобной доли мозга, высказываются гипотезы о значительном продвижении неандертальцев в плане развития языка. По крайней мере, можно предполагать овладение ими членораздельной односложной речью (без синтаксиса).
Было проведено одно специальное исследование (к сожалению, ссылки не помню), что при использовании среднепалеолитических технологий (а у неандертальцев они были) без членораздельной речи обойтись было нельзя. Основным инструментом тасманийских аборигенов было типичное среднепалеолитической рубило и они обладали вполне членораздельной речью. Неандертальцы в среднем палеолите не уступали в развитии сапам.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 07, 2020, 15:29:05
В качестве реабилитации камрада VV.

ЦитироватьВ предыдущих исследованиях уже было показано, что неандертальцы, оставившие след в европейских геномах, родственны «Виндии». А вот присутствие у исландцев денисовских вариантов оказалось неожиданностью. Как это объяснить? Отголоски общего предка денисовцев и неандертальцев? Или кто-то, похожий на денисовцев, смешался с неандертальцами, а те уже после этого скрестились с предками европейцев? Еще один интригующий сценарий — предки европейцев всё-таки встречались в незапамятные времена с кем-то денисовцеподобным. Какая версия верна — пока что неясно, но авторы допускают, что какие-то гоминины, родственные денисовцам, могли проживать в Евразии гораздо западнее Алтая. Мы знаем, что неандертальцы были весьма мобильны, почему бы и денисовцам не мигрировать.
https://22century.ru/biology-and-biotechnology/87250
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: василий андреевич от мая 07, 2020, 21:52:52
  Когда-то на форуме проскальзывал термин "ген путешественника" в отношении некоторых сапов (и еще не сапов). Представляется важным понять, что происходит с частью особей, предпочитающей срываться с мест, где они обрели адаптационные гарантии выживания. Тот простой ответ, что "изменились условия" - не устраивает. Такой же простоты - скачок рождаемости - так же.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 04:14:10
Цитата: василий андреевич от мая 07, 2020, 21:52:52
  Когда-то на форуме проскальзывал термин "ген путешественника" в отношении некоторых сапов (и еще не сапов). Представляется важным понять, что происходит с частью особей, предпочитающей срываться с мест, где они обрели адаптационные гарантии выживания. Тот простой ответ, что "изменились условия" - не устраивает. Такой же простоты - скачок рождаемости - так же.
Почему не устраивают очевидные ответы?
Кажется, исследователь индейцев Морган описывал разделение кланов индейцев в результате увеличения численности. И тогда старший сын уводил часть клана встречь солнцу, а младший - во след солнцу. Посередине межевой камень, чтоб угодья друг друга не разоряли.

Ещё были распространены миграции с промысловыми животными. Ушли олени на север - и охотники за ними.
А ещё были сезонные миграции. Так для охотников скрадом в финальном палеолите, раннем мезолите Европы реконструируются сезонные миграции на 1000 км в одну сторону.

Археологи вводили такое понятие как хозяйственно-культурный тип, который древним заменял "место". Они привязывались не к территории, а к ХКТ. Если ХКТ кочевой, то и места покидали легко. Если ХКТ осёдлый, то да, проблема была.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 07:34:05
Цитата: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 04:14:10Почему не устраивают очевидные ответы?

Присоединяюсь.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: василий андреевич от мая 09, 2020, 20:28:46
Цитата: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 04:14:10Археологи вводили такое понятие как хозяйственно-культурный тип, который древним заменял "место".
Именно по этому поводу. Не важно, кочевой или оседлый, главное, привычный. Тактика привычности - экспансия за счет размножения в привычных условиях. Но это анти-дивергенция, стратегически ведущая к адаптивному вырождению-закрепощению. Кажется, Алексейй уже, правда чуть по-иному, формулировал положение, о необходимости рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда виды или народы стагнируют, достигая предела насыщения своей ниши.
  Гумилев вводил пассионариев, берущихся из "неизвестности" и дающих начало великим переселениям народов. Биологи рассматривают идею неспециализированного предка, по гадательным причинам начинающего прорыв "сквозь" своих идеально приспособленных родственников, неведомым образом воплощая в себе наиболее прогрессивные черты адаптантов. И если для видов подобное воплощение лучших фенотипических черт трудно объяснимо без привлечения скрещиваний, то для сапиенса в его технологическом бытии, легче искать возможные причинности, обходя идею обмена генетическим материалом.
  В простоте очевидности, близкой к современности, это выглядит, как исход из рабства самых забитых и обделенных судьбой особей, при этом вовсе не из-за того, что изменились условия их быта, или они стали активно размножаться.
  Бунт против рутины обыденности, а без высокого штиля - осознание себя рабом условностей. Это как тараканий ареал начинает делиться на адаптантов к термитнику и хищничеству богомолов, отправляющихся искать неведомой доли. При этом основная масса тараканов остается "неспециализированной" до следующих дивергенций, на новые виды термитов и богомолов. Т.е. нет эволюции термитов или богомолов, есть эволюция тараканов во все новые виды термитов и богомолов, достигающих своих тупиков адаптации.

  Что такое протосап ущербно неспециализированный, я гадать не возьмусь. Но именно он, гипотетически, давал сапов и сап-сапов. При этом сап сапыч, поначалу, был вовсе не искуснее его многочисленных саповых родственничков, но обладал свойством, а то и геном, не удовлетворяться уже имеющимся. Такой, постоянно-периодически "революционирующий" сап-сап, должен был срываться из стаи-племени сапов, уводя за собой носителей сложившейся, но уже недостаточной культуры быта. Так ремесло периодически срывается в творчество, которое становится ремеслом, что бы породить новое творчество.
  Но так же и дикий олень, врываясь во время гона в колхозное стадо, уводит часть самок из "удобной рутины".
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от мая 10, 2020, 07:55:36
Флуд перемещен в архив.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 02:09:43
Опубликовано вчера
Jean-Jacques Hublin et al. Initial Upper Palaeolithic Homo sapiens from Bacho Kiro Cave, Bulgaria. - Nature, 11 May 2020.
Helen Fewlass et al. A 14C chronology for the Middle to Upper Palaeolithic transition at Bacho Kiro Cave, Bulgaria. - Nature Ecology and Evolution, 11 May 2020
Это согласованные публикации по общей теме. Находки в пещере Бачо Киро, Болгария.
В пещере многослойная стоянка с материалами от Среднего палеолита до более поздних времён. Датировки слоёв с переходной индустрией начального верхнего палеолита датируются 46-43 тлн, с возможностью некоторого удревнения. Средний палеолит датируется ещё раньше, около 59 тлн [Клягин, Происхождение цивилизации, 1996]. По останкам фрагментарным людей нельзя было сказать, кому они принадлежат, но длительная работа сотрудников института Макса Планка позволила выделить митохондриальную ДНК, которая оказалась полностью сапиентной. Говорится, что гаплогруппа корневая для сапиенсов, без уточнений.
ЦитироватьНачальный верхний палеолит в пещере Бачо Киро является самым ранним из известных в Европе. Он представляет новый способ изготовления каменных орудий и новый способ поведения, включающий изготовление персональных украшений, что отличает эти материалы от того, что нам известно о неандертальцах, - говорит Ценка Цанова из деппартамента человеческой эволюции Института эволюционной антропологии Макса Планка. - Начальный верхний палеолит, возможно, берёт своё начало в Юго-Западной Азии и вскорости после этого его можно уже обнаружить от пещеры Бачо Киро в Болгарии до стоянок в Монголии, т.к. хомо сапиенс очень быстро распространился через всю Евразию и столкнулся, повлиял и, наконец, заместил архаичные популяции неандертальцев и денисовцев.
В качестве примера влияния на неандертальцев максопланковцы показывают материалы из грота дю Ренне в Арси-сюр-Кюр, где появляются у неандертальцев схожие с Бачо Киро украшения.
Начальный верхний палеолит отличается от классического ориньяка и, судя по датам из пещеры, предшествует ему.

Оценить данные статьи сложно. Опять удивляет Жан-Жак Юблен. Всё идёт к тому, что начало перехода к ВПЛ в Европе поднимется к 50 тлн. Подобные на материалы из Бачо Киро коллекции известны в пещере Ишталоско, где так же представлены материалы от СПЛ до начального ВПЛ и Ориньяка.
И всё же, нет понимания, кому принадлежит начальный ВПЛ, поскольку мтДНК может принадлежать гибриду с неандертальцами. Либо, надо предполагать ещё более древнее заселение сапи-сапиенсов в Европу и долгое мирное сосуществование с неандертальцами, чтоб объяснить плавность перехода СПЛ в ВПЛ на указанных местонахождения. Т.е. сапиенсы пришли с технологиями СПЛ, но в результате контакта с неандертальцами произошёл переход. И этот сценарий в основном повторялся везде, где наблюдается этот переход: в Передней, Средней Азии и Сибири.

Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 02:57:55
О Янской стоянке. Антропология.

Википедия сообщает, что из останков людей 31600 лн вытянули данные по у-хромосомной гаплогруппе и мтДНК.
Женская группа такая же как у Усть-Ишим, у Мальта и Костёнки 14 (Маркина гора). А вот мужская группа принадлежит ветви Р1, достаточно редкой и своеобразной, родственной, но не тождественной уть-ишимцу и румынским парням из Пештера-ку-Оасе. Если вспомнить, что гаплогруппа R происходит от Р, то можно увидеть древнюю общность охотников достаточно близкую друг другу, преемственную в женских линиях и отличную в мужских на протяжении Вюрма 3.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 03:16:49
Цитата: василий андреевич от мая 07, 2020, 21:52:52
  Когда-то на форуме проскальзывал термин "ген путешественника" в отношении некоторых сапов (и еще не сапов). Представляется важным понять, что происходит с частью особей, предпочитающей срываться с мест, где они обрели адаптационные гарантии выживания. Тот простой ответ, что "изменились условия" - не устраивает. Такой же простоты - скачок рождаемости - так же.
Нашёл тот же вопрос, что задаёте Вы в работе Офера Барйосефа (недавно ушедшего от нас) по фаунистическим и человеческим миграциям в раннем плейстоцене.
"One of the major questions is how African species adapted to the ecological variability in Eurasia and the role the 'culture', as recorded in the stone tools, assisted (or not) in the survival of lineages in the new territories".
Его ответ традиционен. Климат, перемещение фауны, необходимость менять место жительства из-за миграции промысловых животных, адаптация к новым реалиям, новому сырью и новым био- и литологическим ресурсам. Внешняя вынужденность к миграциям постулируется. Но именно культура опосредовала новые адаптации и позволяла делать перемещения менее "болезненными".
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от мая 12, 2020, 04:56:15
Уважаемый Андрэ Натальер, можно, мне, писать Вам в личку?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 05:36:13
конечно
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от мая 12, 2020, 06:08:47
Спасибо.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Alexeyy от мая 12, 2020, 10:22:06
Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 02:09:43В пещере многослойная стоянка с материалами от Среднего палеолита до более поздних времён. Датировки слоёв с переходной индустрией начального верхнего палеолита датируются 46-43 тлн, с возможностью некоторого удревнения. Средний палеолит датируется ещё раньше, около 59 тлн
Переход от среднего палеолита к верхнему там обнаруживает, по инструментам, преемственность или онаа обрывается между среднепалеолитическими слоями и переходной культурой?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: василий андреевич от мая 12, 2020, 14:36:14
Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 03:16:49Внешняя вынужденность к миграциям постулируется. Но именно культура опосредовала новые адаптации и позволяла делать перемещения менее "болезненными".
Спасибо. Понято и принято. Госпожа очевидность - если сильно давить, то выдавишь "пластичность".  (((На выставке - чистый лист. Что это? А это корова на лугу, которая съела всю траву и потому ушла.)))
  Может со временем смогу сформулировать более четкий посыл.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 15:20:54
Цитата: василий андреевич от мая 12, 2020, 14:36:14
Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 03:16:49Внешняя вынужденность к миграциям постулируется. Но именно культура опосредовала новые адаптации и позволяла делать перемещения менее "болезненными".
Спасибо. Понято и принято. Госпожа очевидность - если сильно давить, то выдавишь "пластичность".  (((На выставке - чистый лист. Что это? А это корова на лугу, которая съела всю траву и потому ушла.)))
  Может со временем смогу сформулировать более четкий посыл.
У меня есть версия обратная той, что Вы предполагаете.
Картина маслом.
В долинке столуется стая хищных приматов, сиречь архантропов. Наблюдают за консервой, которая пасётся окрест. И видят, что иногда (сезон ли, гон ли) консерва уходит за горку соседнюю. Дай, думает, хищный примат, посмотрю, что тама. Переходит, а там - брр. Чужая-чуждая ландшафта. Нее. Не интересно.
А через пару поколений, когда климат слегка поменялся, очередной соглядатай-лазутчик пошёл и увидел, что там такие же долины и травы, и ручьи, и консервы непуганые.
Ареал, вмещающий популяцию архантропов сначала потенциально, а потом и актуально расширился. При этом они остались в том же самом окружении флоры и фауны. Поменялась топография в голове представителя популяции.
Самое интересное происходит, когда качели климата качнутся в обратную сторону. Долина за горкой станет непригодной к первоначальному уровню проживания. Надо возвращаться. Вот тут должен сработать ген не путешественника, а ген противоборства среде. Некий "авось сдюжу" или "небось не пропадём". Привязка к гению места.
Путешествуют в знакомую, близкую среду, а вот остаются и приспосабливаются наперекор изменениям.
Я не исследовал вопрос перехода архантропов к троглодитской жизни, но ведь все первые стоянки - открытые, и только с рубежа в 2100-2000 тлн впервые заселяют гроты и пещеры. Нет. Вру. С 2250 тлн. Но всегда это где-то на самых окраинах ареалов (Китай, ЮАР). Может это как раз те, кто не откатился назад во время изменений, а остался, привязавшись к месту? вступив в конкурентную борьбу с иными хычниками?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от мая 12, 2020, 19:42:58
Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 15:20:54ген противоборства среде.

Это любопытно. Противоборство влиянию среды - это, собственно, и есть индукция.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от мая 12, 2020, 19:47:45
Возможно, эти гены последовательно включаются. Сначала путешествуем, потом закрепляемся на месте, в котором изменяем окружение под себя. Появляется что-то, вроде, третьего измерения.
Только для этого речь нужна, развитая коммуникация - значит, развитые соответствующие отделы мозга.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Evol от мая 12, 2020, 19:51:23
Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 15:20:54все первые стоянки - открытые, и только с рубежа в 2100-2000 тлн впервые заселяют гроты и пещеры. Нет. ... С 2250 тлн. Но всегда это где-то на самых окраинах ареалов (Китай, ЮАР). Может это как раз те, кто не откатился назад во время изменений, а остался, привязавшись к месту?

Вот эта часть ответа - именно про то, что я написал. Путь - линия, открытая площадка - плоскость, грот похож на объем.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: василий андреевич от мая 13, 2020, 10:10:52
Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 15:20:54Дай, думает, хищный примат, посмотрю, что тама. Переходит, а там - брр.
Хищник не думает, о том, что за "горизонтом событий", а преследует, т.е. открывает консерву-холодильник. Думать, что в банке есть купюры - это становление культуры из обесценивающихся культов. Инстинкт не дозволяет преследовать выше предела энергетики доступного приложения сил.
  Если пнуть камень, будет адекватная реакция от камня в виде боли - это рефлекторно. Если пнуть жертву, то будет неадекватная реакция в виде отдачи, превышающей приложенную силу - это учитывается инстинктивно. Высшая форма инстинкта - не совершая "пнутия" вычислить неадекватность ответной реакции. По-умному это называется акцепцией результата действия.
  Философский вопрос мудрого архантропа: а нафига лезть за гору, что бы убедиться - там такая же херня, что и под горой. И только, когда под горой "полная" заполненность симбиотических ниш, требуется прорыв за гору, дескать, хуже всё одно некуда. Вот тут и сработает развитая акцепция результата действия.
  Климатическое изменение среды - лишь констатация сокращения симбиотических ниш. Точно так же - скачок рождаемости. Это не выше уровня рефлекторности. Теперь отнесемся к инстинкту, как сумме в различной степени обесцененных рефлексов. Для такого обесценивание требуется время релаксации - в животном мире времени уйма. Для человека с его парой миллионов лет такого срока нет. Уже в стае требуется извергать из себя раба рефлексов, дабы выработался инстинкт обобществленности (снижения уровня агрессии). Человек уже во младенчестве научается знать, что не надо будить папу, лучше поиграть в сторонке, вне достигаемости карающей длани.
  Получаем процесс сапиентации, как эволюцию способностей предвидеть результат не совершаемого действия. А он дуалистичен: либо остаться, либо уйти. Вопрос в том, кто остается, а кто уходит. Простейший ответ: остаются адаптанты, уходят носители психики путешественника. Адаптация - это стезя ущемления потенции свобод за счет закрепощения рефлекторности в инстинктивность. Следовательно, уходят особи с "недоразвитыми инстинктами", но потенциальными возможностями преадаптационного их наполнения.
  Анализируя получаем, что нет стези восхождения к хомусу разумному, есть дивергенция на адаптацию, как тупик, организующийся в природную нишу и изгоя этой ниши, гомеостаз которого нацелен на удержании равновесия над нишей. Последнее характерно для, так называемых, генералистов. В сказке Алисы - это принцип Черной Королевы - надо сильно бежать, что бы удержаться на месте, где место есть пространство "над" занимаемыми нишами, как потенциальными минимумами.

  Совсем уж к нетривиальной физике - эволюция не есть путь восхождения к прогрессу, это ожидание явления прогресса, как разворачивание степеней свобод над сгущающейся "черной дырой". Источник такого прогресса в флуктуативности-мутагенности. При этом то, что мы называем полезной мутаций, ведет в адаптационную дыру. Получаем, что если вредная мутация не убивает, то закрывает доступ к адаптогенезу. Путь обесценивания вредных мутаций до слияния в "неупрощаемый комплекс" физически естественен, как рождение нового качества, постепенно стареющего в очередную адаптацию.
  Вот и наша планета "растет" в направлении недр, постоянно утяжеляя ядро за счет выталкивания тепловых отходов к поверхности по каналам наименьшего сопротивления, организующихся на поверхности в рифтовые зоны, как преграды для дивергенции биоты. И биота, наглядно дивергируя к адаптантам, сваливается к подножиям, в ниши, что бы утяжелять биотическое ядро. При этом тепловые отходы гонят изгоев суетиться в том хаосе непредсказуемости, который интерферирует на "рифтовых щелях". Как выразился Эвол "туда-обратно".
  Подсчет через линию-площадь-объем-четырехмерность (время), мне не представляется самым удачным. Но такой подход понятен для математики роста фрактальностей - скомканность линии приближается к плоскости, так и скомканность объема приближается к эволюции во времени.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 13, 2020, 13:16:34
Уважаемый Василий Андреевич, прежде чем преследовать, он выслеживает, а по нашему исследует добычу. Я говорю об этом сборе информации, которое и становится побуждением к преследованию добычи, которой нет... но которая взыскуется (там за горой). Приматы - далеко не преследователи, они работали из засады, на водопоях, либо охотились на животных с заведомо меньшими скоростями: черепах, ежей и прочих мелких. 
Вы всё равно говорите о вынужденности внешней для архантропа в миграции, когда "хуже всё одно некуда". Но сами же с собой и спорите далее..
А ещё понравилось, что климат результат (?) сокращения симбиотических ниш. Вероятно, и ветер - результат качания деревьев.
ЦитироватьПростейший ответ: остаются адаптанты, уходят носители психики путешественника
.
Меняется климат и экология, а потому остающиеся - это более пластичные, а уходящие уходят во след за привычными условиями обитания.
На границе плиоцен-плейстоцена травянистыми саваннами были покрыты колоссальные территории не только Африки. но Аравии, Леванта, Средей Азии, Монголии, предгорий Гималаев, Ордоса и Китайского междуречья. Это, как в будущем Мамонтова Степь, - очень близкое по условиям пространство с очень близкой фауной копытных и хоботных, время появления настоящих лошадей и слонов.
Миграцию в Ваших выкладках, видимо, нужно понимать не в топографическом ключе, а именно экологическом. И ген путешественника экологического как раз тогда и будет означать предрасположенность к преадаптациям, а не пространственным перемещениям. Потому что для пространства может быть иная картина, что я и показал.
Рассуждения о вреде и пользе мутаций - досужие. Вы выбрали шкалу "пользы" - в сторону расширения степеней свобод. Что-то в этом есть. Флуктуативность же мутагенности происходит и в группах адаптантов и в группах экологических кочевников, и для одних повышает степень свобод, а для других понижает. Странно. Но по поводу интерференции биоты беспредметно высказались.
Для распространения первых сапиенсов я использую формулу: распространение в близкородственной среде. Этой средой являются смежные популяции хельмеев. А.А.Зубов предположил, что именно они стали первым панойкуменным типом хомо. Кроме него эту мысль никто не развивал, но в свете новых данных по Восточной Азии такое предположение кажется весьма вероятным. Я лишь развиваю его мысль. Чтоб хельмееям удержаться в панойкуменном пространстве ему требовалось генерализоваться, по-Вашему подняться над нишей. Это и стало сапиентацией.
Как пример совместного сосуществования хельмей и сапи-сапи является стоянка Омо Кибиш в Эфиопии, откуда известны черепа Омо 1 - сапи и Омо 2 - хельми в одних культурных слоях. Те же Ирхудцы - череп 1 и череп 3 показывают смешанные характеристики. Черепа из Классис ривер в ЮАР тоже несут следы если не сожительства, то такового в недавнем прошлом их популяции.
Отдельной миграции первых сапи не было в диапазоне 300-200 тлн. Они присутствовали компонентом в разнородной среде хельмеев.
Так, например, полностью современный череп из Ереванской пещеры, древностью по Харитонову около 200 тл, вписан в контекст позднеашельских материалов. Таких же материалов, как у останков из Эрингсдорфа, Германия, входящего в группу хельмеев по Зубову и Дробышевскому (?): Эрингсдорф-Зуттие-Дали.
Дальше произойдёт дивергенция сапи от хельмеи. Я не готов говорить, что произошла она по сценарию, что Вы нащупываете. Надо посмотреть.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от мая 13, 2020, 13:21:25
Цитата: василий андреевич от мая 13, 2020, 10:10:52Подсчет через линию-площадь-объем-четырехмерность (время), мне не представляется самым удачным. Но такой подход понятен для математики роста фрактальностей - скомканность линии приближается к плоскости, так и скомканность объема приближается к эволюции во времени.

Василий Андреевич, вот попробуйте взять эдакую цитатку да предъявить сотне случайных человек с целью выяснить предмет обсуждения. Готов биться об заклад, что обсуждение археологических культур Русской равнины и физ. антропологии её обитателей не угадает никто. Я это к тому, что сначала была жалоба на не менее крышесносный оффтоп на Evol (перенесено с сохренением), теперь под вашей тяжелой поступью обсуждение вполне четко очерченной темы превращается в "скомканность"  Нельзя ли придерживаться хотя бы подобия соответствия текстов предмету обсуждения? Вы можете завести отдельную тему и хоть 100 страниц там написать про фрактальность плоскости, а тут наверно стоит держать себя в руках.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от мая 13, 2020, 13:26:36
Ближе к телу. Новая статья в "Натуре" про датировку ранних сапиенсов Болгарии.

(https://media.springernature.com/m685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41586-020-2259-z/MediaObjects/41586_2020_2259_Fig1_HTML.png)

https://www.popmech.ru/science/news-578774-v-bolgarii-naydeny-ostanki-drevneyshih-zhiteley-evropy/
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Питер от мая 13, 2020, 16:00:33
Гильгамеш,   а  можете  пояснить  -  как  там      определили   6   индивидов  при  явном  развале  на  группы     4+2  ?   И  есть  ли какая-то  разница   между     этими  группами    уже  чисто  по  костям  -  не  только  по  С14 ?
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Gilgamesh от мая 13, 2020, 17:05:17
Еще не смотрел оригинал.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 13, 2020, 17:09:05
Цитата: Питер от мая 13, 2020, 16:00:33
Гильгамеш,   а  можете  пояснить  -  как  там      определили   6   индивидов  при  явном  развале  на  группы     4+2  ?   И  есть  ли какая-то  разница   между     этими  группами    уже  чисто  по  костям  -  не  только  по  С14 ?
Там есть разница по культурным останкам.
Первая группа - начальный верхний палеолит, вторая группа - уже ориньяк.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 13, 2020, 17:14:46
Цитата: Alexeyy от мая 12, 2020, 10:22:06
Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 02:09:43В пещере многослойная стоянка с материалами от Среднего палеолита до более поздних времён. Датировки слоёв с переходной индустрией начального верхнего палеолита датируются 46-43 тлн, с возможностью некоторого удревнения. Средний палеолит датируется ещё раньше, около 59 тлн
Переход от среднего палеолита к верхнему там обнаруживает, по инструментам, преемственность или онаа обрывается между среднепалеолитическими слоями и переходной культурой?
Там история такая, что инновации добавляются, но ряд спл-изделий сохраняется. Мне пока не понятно: или это от общего базиса мустьероидных культур, или от конкретных предтеч на этой же пещерной стоянке.
Название: Re: Сапиентизация из Русской равнины?
Отправлено: василий андреевич от мая 13, 2020, 22:13:56
Цитата: Gilgamesh от мая 13, 2020, 13:21:25Вы можете завести отдельную тему
Принято. Буду флудить в теме Эвола.