paleoforum.ru

Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 14:31:51

Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 11:38:31Созна́ние — это реакция.

А что такое условный рефлекс? Я даже в википедию не хочу смотреть.
Зачем это всё? Сознание днк, сознание камня?
У меня очень умная кошка. С хорошей памятью, вниманием и многими другими замечательными чертами! Но всё это кошачье семейство (роды, виды) за сотни тысяч лет не создало никакой культуры! Предки шимпанзе и сами шимпанзе (более продвинутые по сравнению с кошачьими) культуру извлечений орехов путем их дробления на наковальне утрачивают за 1-2 поколения, если нет в ней потребности.
А чем всё-таки человек отличается ? Это не сознание? А что?

Это универсальная формула сознания: Сознание — это реакция.
Сознание молекулы - это реакция молекулы. Сознание клетки - это реакция клетки. Сознание кошки - это реакция кошки. Сознание человека - это реакция человека. Сознание машины - это реакция машины.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 03, 2023, 15:19:17Возникло в результате эволюционного развития носителей того, чем является сознание в понимании Некто_Владимир.

извините, конечно, но 357 страниц понимания сознания Некто_Владимира я не подниму... Мне кажется, что эволюция человека и его сознания несколько в другой плоскости...

Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 15:25:04Это универсальная формула сознания

Вы её сами придумали и сами пытаетесь рекламировать. Так чем это отличается от условного рефлекса?

Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 15:33:09Мне кажется, что эволюция человека и его сознания несколько в другой плоскости...

А как Вам кажется, врожденные рефлексы надо рассматривать, как неотъемлемую часть человеческого сознания?

Нет, не кажется. Рефлексы - неотъемлемая часть существования, но не сознания...
Хотя ж мы так и не договорились - что такое сознание? 

Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 15:37:24

Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 15:25:04Это универсальная формула сознания

Вы её сами придумали и сами пытаетесь рекламировать. Так чем это отличается от условного рефлекса?

Это не я придумал, а в Википедии сказано.
А от условного рефлекса отличается тем, что сознание - это реакция вообще, а условный рефлекс – это частный случай реакции.

Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 15:45:04Хотя ж мы так и не договорились - что такое сознание?

Мне кажется, слово "сознание" плохое, потому что оно обозначает две принципиально разные вещи:
а) "то, что способно осознавать себя" = "то, что способно строить модели окружающего мира, достаточно сложные, чтобы включать в них самого себя"
б) "то, что способно испытывать квалиа" = "то, что способно чувствовать, подобно человеку" = "душа"

В связи с развитием искусственного интеллекта людям надо бы срочно научиться разделять эти вещи. То, что обладает "сознанием типа Б", имеет право на милосердие со стороны человека. "Сознание типа А" само по себе не даёт такого права.

Что значит вписать сознание в научную картину мира?

Итак, сознание в нашем мозгу, создаёт информационные образы, создаёт общую картину мира. Мы думаем, что изучаем окружающий мир. А на самом деле мы изучаем картину мира в нашем мозгу, созданную сознанием. Всё, что мы изучаем, проходит через наше сознание. До этого момента мы это вообще не учитывали. Но если мы заметили сознание, то дальше придётся учитывать его наличие. А это в корне изменит наше мировоззрение.

Мы привыкли к тому, что в окружающем мире есть законы, есть теории. На самом деле их нет. Окружающий мир таков, какой он есть. Информацию об окружающем мире мы придумываем в своём сознании. И в сознании мы придумываем методы изучения этого мира. То есть, то, что мы называем законами и теориями, на самом деле таковыми не являются, это просто методы изучения окружающего мира. И когда мы одну теорию заменяем другой, это не значит, что в мире что-то изменилось, Это изменились методы изучения окружающего мира. И всё.

Что касается теорий и законов, то тут мы ещё можем надеяться, что они принадлежат окружающему миру. О методах мы такого сказать не можем, методы точно находятся в нашем сознании!
Это первое, что мы должны понять, если будем вписывать сознание в научную картину мира.

У меня на сайте несколько статей, посвящённых методологии науки, Посмотрите, там всё расписано подробнее. http://wladimir-murashkin.narod.ru

S.S.  Понимаю, что понять это трудно, а принять ещё труднее. Но это только методологическое начало.

Цитата: rod1gin от ноября 03, 2023, 17:58:08Мне кажется, слово "сознание" плохое, потому что оно обозначает две принципиально разные вещи:
а) "то, что способно осознавать себя" = "то, что способно строить модели окружающего мира, достаточно сложные, чтобы включать в них самого себя"
б) "то, что способно испытывать квалиа" = "то, что способно чувствовать, подобно человеку" = "душа"

В связи с развитием искусственного интеллекта людям надо бы срочно научиться разделять эти вещи. То, что обладает "сознанием типа Б", имеет право на милосердие со стороны человека. "Сознание типа А" само по себе не даёт такого права.

Охереть!
 Да, слово плохое. Но по другой причине - что это такое не могут определить.
А что ж такое "Б", которое со стороны "А" (человека?!)  имеет  право на милосердие? А в отношении себя ("А") не имеет?

Цитата: Некто_Владимир от ноября 03, 2023, 17:59:36Что значит вписать сознание в научную картину мира?

Итак, сознание в нашем мозгу, создаёт информационные образы, создаёт общую картину мира. Мы думаем, что изучаем окружающий мир. А на самом деле мы изучаем картину мира в нашем мозгу, созданную сознанием. Всё, что мы изучаем, проходит через наше сознание. До этого момента мы это вообще не учитывали. Но если мы заметили сознание, то дальше придётся учитывать его наличие. А это в корне изменит наше мировоззрение.

Мы привыкли к тому, что в окружающем мире есть законы, есть теории. На самом деле их нет. Окружающий мир таков, какой он есть. Информацию об окружающем мире мы придумываем в своём сознании. И в сознании мы придумываем методы изучения этого мира. То есть, то, что мы называем законами и теориями, на самом деле таковыми не являются, это просто методы изучения окружающего мира. И когда мы одну теорию заменяем другой, это не значит, что в мире что-то изменилось, Это изменились методы изучения окружающего мира. И всё.

Что касается теорий и законов, то тут мы ещё можем надеяться, что они принадлежат окружающему миру. О методах мы такого сказать не можем, методы точно находятся в нашем сознании!
Это первое, что мы должны понять, если будем вписывать сознание в научную картину мира.

То, что Вы пишите - сугубо философские вопросы, а не естественно-научные.

Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 18:31:45То, что Вы пишите - сугубо философские вопросы, а не естественно-научные.

 Наука - это сугубо философское открытие. Правда, учёные, это скрывают.

Цитата: Владимир60 от ноября 03, 2023, 18:39:26Наука - это сугубо философское открытие.

Вас смутило, что я как бы противопоставил философию и естественно-научные дисциплины? Это традиционное, с советских времен принятое деление. Надеюсь, смысл его Вам понятен? Или ещё и в этом вопросе будем долго разбираться?

Цитата: Некто_Владимир от ноября 03, 2023, 17:59:36Итак, сознание в нашем мозгу, создаёт информационные образы, создаёт общую картину мира. Мы думаем, что изучаем окружающий мир. А на самом деле мы изучаем картину мира в нашем мозгу, созданную сознанием. Всё, что мы изучаем, проходит через наше сознание.

  Тут, необходимо, объясниться.
Когда и кто открыл регион обитания сознания? Кто доказал, что оно именно в мозгу? Я вот, например, считаю, что мозг находится в сознании, а не наоборот. Иначе получается, что я сам у себя в своём мозгу обитаю, а за одно, и вся вселенная в нем находится. 

 

Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 18:44:34Вас смутило,

  Нет, повеселило.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 02, 2023, 23:58:06Поэтому определения у меня нет, есть только понятие сознания.
Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.

Определения нет, но вы сразу-же его даете.
Может, тогда, это не определение, а одно из основных свойств? - "Основное свойство сознания - способность воспринимать окружающий мир в форме информации"?
Тут, конечно, сразу другие вопросы - какие ещё свойства?
И что значит "воспринимать окружающий мир в форме информации"? Мы воспринимаем мир, как информацию, или воспринимаем мир посредством информации? Прежде, чем понять ваше основное свойство сознания, надо понять, что такое информация.

ЦитироватьНо крупные молекулы, например ДНК, уже обладают каким-то сознанием на химическом уровне.

Если всё живое обладает сознанием, то в чем вопрос темы? Эволюция сознания просто совпадает с эволюцией жизни.

Почему мы считаем, что эволюция сознания происходит? Для этого у нас должно быть инструментальное определение сознания. Некий индикатор, пао которому можно было-бы сказать: "смотрите, тыщу лет назад основной средний параметр сознания был такой-то, а сейчас такой-то. Налицо изменения. Значит произошла эволюция, развитие, деградация..."
А пока нет инструментального определения - вопрос ни о чём.

Возвращаясь ко всему живому. Есть такой ложный методологический принцип, мол, если система обладает свойством Х, значит и каждый элемент в какой-то степени обладает свойством Х. Слышал его давно-давно, как раз по такому случаю. Мол, человек разумен, а поскольку он состоит из атомов, то и каждый атом немножко разумен. Понятно, что чепуха. На такой случай специально сформулировали "эмерджентные свойства" систем.
Можно только поставить вопрос о неких предполагаемых свойствах "прото-сознания" у элементов. Которые и обеспечивают "сознание" всей системы. Например, свойства молекул накапливать энергию и отдавать её по управляющему сигналу. Множество таких молекул можно интерпретировать, как управляемая память. Это я только к примеру.