Добрый день!
Вчера на форуме был упомянут закон Долло. Обращаюсь к компетентным людям: Расскажите, пожалуйста, о нем вкратце и по возможности доступнее. Почему действительно (и действительно ли) дельфин не может проэволюционировать (поэтапно) в кистеперую рыбу? (При этом, правильно ли я понимаю: предполагается, что нынешние рыбы все же могут при определенных, пусть маловероятных, условиях эволюционировать в земноводных и так далее - в дельфинов?) Существует ли какие-либо фундаментальные запреты на этот счет с точки зрения биологии (генетики, экологии)?..
Насколько я понимаю, закон Долло не отрицает возможности деградации организмов в рамках существующей, по выр. И.Антонова, "системной организации" (т.е. упрощения организма). Например, я читал, что "есть основания предполагать, что общие предки человека и шимпанзе по уровню развития были гораздо выше нынешних шимпанзе" (К.Лоренц), т.е. шимпанзе, при всем к ним уважении, представляют собой регрессивную ступень. (Не уверен, так ли это, но ничего невозможного здесь, кажется, нет). Но данный закон "запрещает" эволюционный "откат" как перестройку по уже прошедшей схеме организации? Почему, насколько это обоснованно?..
Спасибо.
(Кстати, небольшая статья Гилярова А.М. "Так ли уж необратима эволюция?" http://courier.com.ru/priroda/pr0403new_10.htm )
Цитата: "Юрич"Почему действительно (и действительно ли) дельфин не может проэволюционировать (поэтапно) в кистеперую рыбу? ... Существует ли какие-либо фундаментальные запреты на этот счет с точки зрения биологии (генетики, экологии)?..
Юрич, закон Долло чисто эмпирический и, видимо, правильный (несмотря на убеждённость mastax, что именно на нём держится СТЭ :) ). Строго обосновать его, конечно, можно, например, как прямое следствие философского умозаключения "Нельзя дважды войти в одну и ту же воду" или в пролетарском варианте - "Две табуретки, сошедшие друг за другом с одного конвейера, хоть в чём-то да отличаются друг от друга" . Но такие обоснования скорее низводят закон до тривиальной констатации. А серьёзный и правильный его смысл в том, что это иносказание тезиса о существовании направленности в эволюции, при которой всякие там упрощения - всего-лишь меньшевистские отклонения от генеральной линии парт... эволюции.
Относительно "табуреток". Возврат к абсолютно точной копии может быть невозможен по чисто статистическим причинам: существует слишком много вероятных отклонений частного характера. Но ведь речь-то не о частностях, а о принципиальной схеме - все табуретки, как бы они ни отличались, сходят с конвейра с 4 ножками, поэтому данная аналогия здесь вряд ли применима.
Но главное другое: что значит "чисто эмпирический"? Насколько корректно делать негативно-эмпирические выводы при отсутствии эмпирической наблюдаемости? ("Внеземной жизни быть не может, т.к. никогда ее не наблюдали" – согласитесь, шаткое основание.) Да, мы не видим, чтоб земноводные превращались обратно в рыб, но мы не видим и чтоб рыбы превращались в земноводных - об этом свидетельствует палеонтологическая летопись, но самого процесса мы не наблюдаем. С чисто экологической точки зрения понятно, почему земноводные не могут возвратиться в "рыбное состояние": все соответствующие экологические ниши уже и так прочно заняты рыбами. Но это не принципиальный запрет.
Чтоб было понятно, о чем речь: абсолютно невозможно, чтоб я снова стал младенцем. И не потому, что на меня бы не хватило детского питания, - полагаю, это невозможно по более фундаментальным причинам. Так вот, с теоретической точки зрения, допуская существование свободных эко. ниш, возможно ли такое, чтоб земноводные - не все конечно, но часть из них - начали эволюционировать в рыб? Если невозможно, то какие есть запреты фундаментального характера?..
Кстати, аксолотоль, по-моему, как раз пример частичного возврата к "рыбной организации". "Предки" аксолотля - земноводные (амбистомы), но он ближе амбистом к рыбам. Аксолотли способны превращаться в полноценных амбистом, однако происходит это вовсе не обязательно, и я не вижу причин, почему они не могут вообще утратить сию способность - тогда бы уже наблюдался вполне очевидный возврат к пройденной эволюционной ступени. Любопытно: аксолотли всегда были "при амбистомах" или появились позднее, т.е. всегда ли личинки амбистом "умели" размножаться или эта способность потом возникла?
(По-моему, как раз если закон Долло верен (фундаментально верен), то на СТЭ можно ставить крест.)
Цитата: "Юрич"Относительно "табуреток". Возврат к абсолютно точной копии может быть невозможен по чисто статистическим причинам: существует слишком много вероятных отклонений частного характера.
Именно так выглядят некоторые обоснования закона Долло и именно поэтому я говорю о тривиальности подобной его интерпретации.
ЦитироватьНо главное другое: что значит "чисто эмпирический"? Насколько корректно делать негативно-эмпирические выводы при отсутствии эмпирической наблюдаемости?
Да, как эмпирический он недостаточно обоснован для строгого закона.
А.С. Раутиан пишет: "Неполноту чисто эмпирического обоснования своего закона чувствовал и сам Л. Долло" (http://macroevolution.narod.ru/rautian.htm)
ЦитироватьТак вот, с теоретической точки зрения, допуская существование свободных эко. ниш, возможно ли такое, чтоб земноводные - не все конечно, но часть из них - начали эволюционировать в рыб? Если невозможно, то какие есть запреты фундаментального характера?..
Запретов фундаментального характера не существует, так как нет фундаментального характера самого закона Долло. Он является, как мы уже обсудили, нестрогим обобщением эмпирических наблюдений.
Игорь
Если верен «закон Доло», то как раз вашему пониманию направленности эволюции «приходит конец». Поскольку клетка в вашем варианте сама принимает решение о прогрессивной эволюции, то она также может принять решение и о регрессе или даже придти в свою начальную форму (до начала этого акта эволюции).
Юрич
По моему СТЭ не «приходит конец» при верности этого закона. Направленность процессу эволюции придают внешние факторы, которые в процессе эволюции живого не «возвращаются назад». Имеются ввиду такие генеральные факторы как содержание в атмосфере кислорода, например.
Цитата: "pavel"Игорь
Если верен «закон Доло», то как раз вашему пониманию направленности эволюции «приходит конец». Поскольку клетка в вашем варианте сама принимает решение о прогрессивной эволюции, то она также может принять решение и о регрессе или даже придти в свою начальную форму (до начала этого акта эволюции).
Павел, да хоть вы то не впадайте в детство - закон Долло вам таким самопожертвованием не опровергнуть .
Десятки лет в микроэлектронике успешно работает количественный (!) закон Мура, технический и даже более строгий аналог закона Долло , невзирая на то, что инженеры фирмы Intel и всех иных фирм сами принимают решение о прогрессивной технической эволюции и также могут принять решение и о регрессе :)
Юрич! В эволюционной биологии нет точных законов. Но лукавят те, кто пишет, что закон Долло – чистая эмпирика. Это такая же "эмпирика", как невозможность найти морских лягушек и пресноводных кораллов.
"Ни один вид не появляется дважды" – первая формулировка, принадлежащая Уоллесу.
Дарвине не был столь категоричен и не исключал возможности повторного возникновения вымершего вида. В этом он фактически выступает с позиций ламаркизма. Необратимость это и эмпирическое обобщение, и экспериментальный факт, и теоретическое следствие изменчивости и отбора. Следует только конкретизировать, о какой необратимости идет речь:
необратимость на популяционном уровне
необратимость видообразования
необратимость морфологической редукции
необратимость морфологической специализации
необратимость на уровне генетических изменений
необратимость экосистемных (биосферных) перестроек
Видимо, стоит остановиться на втором пункте ...
Почему речь зашла о законе Долло в контексте экспериментов над тлями?
Если А – исходный вид, а Б – производный. Они репродуктивно изолированы. Можем ли мы из Б получить некий вид В, который будет репродуктивно изолированным с Б, но не с А?
Цитата: "mastax"Но лукавят те, кто пишет, что закон Долло – чистая эмпирика. Это такая же "эмпирика", как невозможность найти морских лягушек...
...Вьетнамская крабоядная лягушка (Rana cancerivora) развивается в морских лиманах, где соленость воды превышает 3%... (http://macroevolution.narod.ru/shvarts3.htm)
Игорь Антонов
Это не морской водоем, а солоноватый. Там фауна наполовину пресноводная. К тому же ЖИТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ - разные вещи.
Цитата: "mastax"Игорь Антонов
Это не морской водоем, а солоноватый. Там фауна наполовину пресноводная. К тому же ЖИТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ - разные вещи.
И водоём морской, а не "солоноватый", и фауна пресноводная там не выживет, и РАЗВИВАТЬСЯ не ЖИВЯ невозможно.
Вот, Юрич, пресловутая "открытость" современных дарвинистов - показательные выступления. Был бы ещё повод.
Л.П. Татаринов:
"Среди амфибий можно встретить формы (Rana cancrivora), приспособившиеся к ЖИЗНИ в МОРСКОЙ ВОДЕ." (http://macroevolution.narod.ru/tatnapr.htm)
Игорь
Я к тому что если принимать вашу точку зрения то закон Доло не верен. Я не утверждал что «думающая клетка» не может прогрессивно или регрессивно эволюционировать (поэтому и пример из техники ничего не доказывает). Я просто заметил если принять что есть у клетки «интеллект» то любой эволюционно возникший организм определенного вида может по своей воле вернуться к прежней форме (доэволюционной). Так что ваши утверждения и закон Доло не совместимы по определению. Смыслы противоположные.
Исключений из закона Доло нет. Почему же он не фундаментален? На каком основании?
Игорь Антонов
Кому Вы рассказываете! Я работал во Вьетнаме, именно в лагунах разного типа. Но мы отошли от темы - законна Долло. :)
Цитата: "pavel"Я к тому что если принимать вашу точку зрения то закон Доло не верен. Я не утверждал что «думающая клетка» не может прогрессивно или регрессивно эволюционировать (поэтому и пример из техники ничего не доказывает).
Павел, пример из техники как раз доказывает, что "закон Долло" является общим атрибутом всех видов созидательного эволюционного творчества – и природного, и технического. Оба процесса эволюции закономерно необратимы. Какие вы обнаруживаете проблемы? Почему с моей точки зрения закон Долло не верен?
ЦитироватьЯ просто заметил если принять что есть у клетки «интеллект» то любой эволюционно возникший организм определенного вида может по своей воле вернуться к прежней форме (доэволюционной). Так что ваши утверждения и закон Доло не совместимы по определению. Смыслы противоположные.
Мои утверждения сводятся к тому, что законы эволюционной изменчивости подобны законам, по которым происходит техническое творчество, и для них обоих выполняется принцип необратимости. Смыслы идентичные, а не противоположные. Эволюционирующий организм, как и творящий человек стремится
вперёд и вверх. А возвращаться к прежней форме им обоим нет причин.
ЦитироватьИсключений из закона Доло нет. Почему же он не фундаментален? На каком основании?
На том основании, что этот закон не следует с логической неизбежностью из краеугольных постулатов эволюционной теории, я является эмпирическим обобщением наблюдаемых фактов. Татаринов (ссылка выше) констатирует: "Специально биологических механизмов необратимости, по-видимому, не существует."
Если вдруг обнаружатся из этого закона исключения, то учёные пожмут плечами и скажут – да, оказывается, он выполняется не всегда - ну так и что? Всё останется на своём месте – и СТЭ, и её альтернативы.
Вот, например, тот закон,
исключений из которого нет, что сборная России по футболу не становится чемпионом мира, вы ведь не станете позиционировать в качестве
фундаментального закона природы?
Цитата: "pavel"Исключений из закона Доло нет. Почему же он не фундаментален? На каком основании?
Кстати, на сайте Кафедры генетики Московской сельскохозяйственной академии (http://genetics.timacad.ru/Gazeta/Palochniki.htm), со ссылкой на публикацию Whiting M., Bradler S., Maxwell T. // Nature. 2003. V.421. №690. P.264 - 267, заявлено однозначно:
"Публикация
опровергает теорию Долло, показывая, что некоторые насекомые неоднократно теряли и приобретали крылья в процессе своего развития."
"Публикация опровергает теорию Долло, показывая, что некоторые насекомые неоднократно теряли и приобретали крылья в процессе своего развития."
Игорь Антонов! Я не случайно обозначил разные варианты обратимости, чтобы не путать кобылу с телегой. Реверсии отдельных морфологических структур не только возможны, но и достоверны. Вторичная редукция (крыльев, например) – явление очень распространенное. Значительно реже встречается исчезновение структуры и её повторное появление – т.н. инставрация (термин Емельянова). Относительно появления полностью утраченных крыльев у насекомых свидетельств НЕТ. Есть лишь косвенные – на основе кладограмм (если не ошибаюсь – у палочников). Но вот щетинки могут «возникать» заново. ЧЕМ СЛОЖНЕЕ СТРУКТУРА, ТЕМ МЕНЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ ЕЁ ПОВТОРНОГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ.
Теперь, что касается механизмов, которые возвращают к прежнему состоянию, но лишь ЧАСТИЧНО. Речь идет о цикличности морфогенеза, при котором геронтоморфоз сменяется педоморфозом. Явление это было впервые убедительно продемонстрировано на остракодах. «Ювенилизация» часто приводит к восстановлению целого комплекса предковых признаков, но полного возврата не происходит.
Что касается обратимости эволюции на иных уровнях, то тут многие противники СТЭ считают правило Долло ошибочным. Красилов пишет, что необратимость отрицает повторяемость, а отрицание повторяемости означает уникальность каждого эволюционного процесса. А уникальность – первый враг на пути выработки любого закона.
Игорь
Повторяюсь. Закон Доло принципиально (его смысл в этом и состоит) утверждает что в эволюции живых форм нет возврата назад. Если же следовать вашим установкам то живой организм по своей воле возвратиться назад (в смысле эволюции) может.. и вообще то должен. Законы технической эволюции тоже не совсем вписываются в вашу схему. Даже человек, имея реально интеллект (с этим и вы и я согласны в отличии от клетки), не может посвоему желанию что-либо создать (в творческом плане). Человечество да. Механизм творчества не предполагает –«я хочу я сделал». Далеко не все кто занимается какой-либо проблемой находят решение ее. Только единицы и изначально предугадать кто конкретно и когда не возможно. Это и есть элемент случайности.
По поводу сборной России – это пример абсолютно натянутый. Я думаю что и вы это понимаете. Здесь ничто не сравнимо.
Цитата: "pavel"Если же следовать вашим установкам то живой организм по своей воле возвратиться назад (в смысле эволюции) может.. и вообще то должен
Мои установки -это наличие и у природы, и у человека дара и стремления к созиданию новой системности, к повышению уровня организации материи. С какой стати творец
должен возвращаться назад?! Вы способны внятно обосновать своё утверждение?
ЦитироватьЗаконы технической эволюции тоже не совсем вписываются в вашу схему. Даже человек, имея реально интеллект (с этим и вы и я согласны в отличии от клетки), не может посвоему желанию что-либо создать (в творческом плане).
А по чьему желанию человек что-либо создаёт в творческом плане? Или, вы считаете, вообще без желания? Слышали ли вы про существование потребности в творчестве?
Член-корреспондент РАМН, зав. лабораторией НИИ нормальной физиологии им. Анохина ЕВГЕНИЙ УМРЮХИН (http://www.nomad.su/?a=8-200307030001):
"- А какая потребность считается наивысшей?
-Физиологами и психологами таковой признается потребность в творчестве. Некоторые зарубежные ученые считают, что потребности раскрываются последовательно: когда низшие удовлетворены, начинают работать высшие. Например, когда с сексуальными потребностями человек разобрался, появляются социальные потребности - в общении, творчестве. Мне кажется, что такая последовательность необязательна. Можно привести примеры, когда у людей работала только творческая потребность и сублимировала все остальные, которые ей просто подчинялись."
ЦитироватьМеханизм творчества не предполагает –«я хочу я сделал». Далеко не все кто занимается какой-либо проблемой находят решение ее. Только единицы и изначально предугадать кто конкретно и когда не возможно. Это и есть элемент случайности.
У творца есть чутьё - что он потянет, а что - нет.
Все творческие задачи, за которые я брался, я решал.
(Что мне не раскрыть главные тайны эволюции и мироздания - да, я признаю. Для этого нужны гении высшего полёта, не я. Здесь я берусь лишь за постановку задачи и общеметодологические соображения.)
«(Что мне не раскрыть главные тайны эволюции и мироздания - да, я признаю. Для этого нужны гении высшего полёта, не я. Здесь я берусь лишь за постановку задачи и общеметодологические соображения.)»
Что же вы так скромно Игорь. Вы же инженер-системотехник вам и карты в руки.
Сказка эволюциониста (ужасная).
Жил был инженер, изобретал чайники, самовары напичканные электроникой. И вот в один прекрасный день ему взбрела в голову идея: «А нах...на мне все это, все эти плоды цивилизации, ведь так хорошо на природе, иметь домик в деревне, коров, поросят, ездить не на мерсе, а на лошади». Бросил все и уехал. А ведь был хороший инженер, успешный. Много творил, придумал много решений для принципиального продвижения научно-технического прогресса. Премия светила ... демидовская (по меньшей мере). А он взял и в деревню, в глушь.
Жила была рыба. Водоем ее сильно подсох. И решила она попытать счастье на суше, развила органы для дыхания кислородом воздуха, стала величать себя земноводным и стала жить поживать да добра наживать. Жила бы себе и дальше и стала бы очень прогрессивной и сделала бы большой шаг в эволюции вписав себя в историю. Но одиноко ей было стала она задумываться о бренности жизни, о вечном и пришла к выводу что на суше не найти ей истины. И вот однажды она решила: «а пошла эта суша нах...н, мне и в воде было неплохо, надо возвращаться к истокам, быть ближе к природе». И совершила это земноводное свое «черное» дело и превратилось обратно в ту же самую рыбу, какой она и появилась на свет божий. Вот таким своим поступком она и нарушила закон Долло.
Цитата: "pavel"«Сказка эволюциониста (ужасная)...
... Вот таким своим поступком она и нарушила закон Долло.
Знаете, Лев Толстой сказал как-то про Леонида Андреева: "Он пугает, а мне не страшно". Так и вы, Павел, сказочник слабенький.
Млекопитающее, вернувшееся в воду, рыбой не стало, а стало дельфином и честь закона Долло запятнать
не далло. Инженер же, аналогичным образом, вернулся в деревню не к лошади, а на тракторе.
Игорь так вы не узнали. Странно. Сказку то эту не я сочинил, а вы. Я только записал. Популярно, для публики, чтобы было более понятно. Так что Л. Толстого к себе примеряйте. Нечего на зеркало пенять...
В том то и дело что не стало рыбой, а стало дельфином. И действительно честь закона Долло осталась не тронута. Только чего вы то меня в этом убеждаете? Я его и не отрицал.
Вы смысл то сказки и не поняли. Сказано то не в том смысле что инженер изобрел трактор. Здесь как раз не иносказание, изменил человек свой внутренний мир и уехал в деревню не признавая ни машин, ни телевизора, ни прочих удобств жизни. Вернулся к тому образу жизни который был тысячелетия назад. А вот животное по закону Долла так не может, а по-вашему – МОЖЕТ ПОСКОЛЬКУ У НЕЕ ЕСТЬ ВОЛЯ, как у человека.
Цитата: "pavel"Вы смысл то сказки и не поняли. Сказано то не в том смысле что инженер изобрел трактор. Здесь как раз не иносказание, изменил человек свой внутренний мир и уехал в деревню не признавая ни машин, ни телевизора, ни прочих удобств жизни. Вернулся к тому образу жизни который был тысячелетия назад. А вот животное по закону Долла так не может, а по-вашему – МОЖЕТ ПОСКОЛЬКУ У НЕЕ ЕСТЬ ВОЛЯ, как у человека.
М-да, и как вы ещё переврёте название закона? ( И не только его.)
Инженер, вернувшийся в деревню, не превратится в патриархального крестьянина. Его внутренний мир неизбежно будет иным. Не в воле даже капризного, сумасбродного человека превратиться в человека прежних эпох. Странно, если вы этого не понимаете.
А закон Долло отражает не чьи-то капризы, а общие объективные закономерности процессов прогрессивной эволюции - и технической, и биологической. Сосредоточьтесь пожалуйста и попытайтесь понять эту бесхитростную истину.
Похоже Игорь кроме лингвистических поправок у вас больше аргументов нет.
Интересно, сформулируйте принципиальные отличия между крестьянином и инженером, ставшим крестьянином и отказавшимся от всего цивилизованного, которые бы разделяли бы их в рамках закона Долло.
Цитата: "pavel"Похоже Игорь кроме лингвистических поправок у вас больше
аргументов нет.
Семантический уровень ваших постингов я уже прокомментировал.
ЦитироватьИнтересно, сформулируйте принципиальные отличия между крестьянином и инженером, ставшим крестьянином и отказавшимся от всего цивилизованного, которые бы разделяли бы их в рамках закона Долло.
Если инженер интегрируется в современный ему крестьянский быт, то это будет движением не в его собственное прошлое и не в прошлое человечества, а будет горизонтальным перемещением в иное настоящее. И личность такого человека неизбежно сохранит сущностные черты, связанные с её формированием в городе - языковые, ценностные, понятийные.
Во-первых,
закон необратимости эволюции (закон Долло) действует на уровне личной судьбы:
Спившийся и забывший формулы физик не соответствует по своему внутреннему миру себе же - розовощёкому юноше, этих формул ещё не знавшему. К себе в прошлое вернуться невозможно.
Во-вторых,
закон необратимости эволюции (закон Долло) действует и на уровне судьбы человечества. Об этом писал Карл Маркс, справедливо рассматривавший человеческую историю как необратимый эволюционный естественно-исторический процесс. Антропологический закон Долло сформулировал ещё Маркс, и в очень похожих формулировках - он писал, в частности, что античная культура восхищает нас, но она прекрасна как детство человечества, и как человек не способен вернуться в своё детство, так и история культуры и цивилизации не способна вернуться к античности. Один к одному - закон Долло.
Нашёл точную цитату из Маркса:
"И почему детство человеческого общества там, где оно развилось всего прекраснее, не должно обладать для нас вечной прелестью, как никогда не повторяющаяся ступень? Бывают невоспитанные дети и старчески умные дети. Многие из древних народов принадлежат к этой категории. Нормальными детьми были греки. Обаяние, которым обладает для нас их искусство, не находится в противоречии с той неразвитой общественной ступенью, на которой оно выросло. Наоборот, оно является ее результатом и неразрывно связано с тем, что незрелые общественные условия, при которых оно возникло, и только и могло возникнуть, никогда не могут повторяться снова."
Игорь вы задумайтесь у вас полный бред в голове. Причем здесь внутренний мир. Если приписывать клетке наличие психик то у нее тоже должен быть свой внутренний мир. Но мы то в рамках закона Долло сравниваем не внутренние миры, а констатируем факт не возврата к прежнему материальному состоянию организма, прежнему виду. Так и в случае технической эволюции, мы же не сравниваем внутренние миры инженеров. Здесь непонятно как вообще можно в рамках вашего мировоззрения связать эволюцию техники, которая не совершается самопроизвольно, а только человеком и эволюцию видов, в которой говоря старым знакомым языком субъект и объект эволюции совпадает. Вы попробуйте объективно проанализировать ваши схемы и поймете что они абсурдны и противоречивы. У вас разное: процессы жизнедеятельности и психика человека становятся одним – психикой! Это и приводит ко всем противоречиям.
Выход я уже предлагал: жизнедеятельность и психика человека это не одно и то же – это подобные, аналогичные вещи. Они являются материальной организацией, но не одной и той же, а разной. В общем все уже было тысяча раз объяснено, сформулировано мной в отдельной теме. Читайте, «постановка задачи и общеметодологические соображения» уже сформулированы, да и решение там дано.
ЦитироватьПричем здесь внутренний мир. Если приписывать клетке наличие психик то у нее тоже должен быть свой внутренний мир. Но мы то в рамках закона Долло сравниваем не внутренние миры, а констатируем факт не возврата к прежнему материальному состоянию организма, прежнему виду.
Именно вы, Павел, а не я, предложили рассматривать эволюцию отдельно взятого человека - инженера, возвращающегося в деревню. Сущность человека - это его внутренний мир. Эволюция отдельно взятого человека - это эволюция его внутреннего мира.
Если же вернуться к эволюции социума и его материальной инфраструктуры, то это как раз и есть объективный, необратимый процесс эволюции, подчиняющийся закону Долло и не зависящий от капризов отдельных субъектов.
ЦитироватьТак и в случае технической эволюции, мы же не сравниваем внутренние миры инженеров. Здесь непонятно как вообще можно в рамках вашего мировоззрения связать эволюцию техники, которая не совершается самопроизвольно, а только человеком и эволюцию видов, в которой говоря старым знакомым языком субъект и объект эволюции совпадает.
Павел, я для вас подробно излагал отношения субъекта и объекта эволюции в процессе эволюции видов именно в сопоставлении с эволюцией техники в теме "Загадки эволюции" (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=195).
Цитата: "pavel"В общем все уже было тысяча раз объяснено, сформулировано мной в отдельной теме. Читайте, «постановка задачи и общеметодологические соображения» уже сформулированы, да и решение там дано.
Павел, там дано (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=221) пустословие, ничего не добавляющее к банальностям из учебников в отношении уровней организации материи и абсолютно маргинальное и бесперспективное в отношении понятия "психика". Если вам хотелось обозначить специфику и уникальность человека в живой природе, не конфликтуя при этом с общезначимой семантикой отдельных понятий, то следовало бы уцепиться за понятие "разум", а не за "психику".
Мне не хотелось того или другого. Это вы по своему желанию приписываете природным объектам или то или другое, не соответствующее действительности. Я работаю с фактами, твердо установленными, и описываю их связь не по своему желанию, а объективно, как оно есть в действительности, даже если это противоречило моим прежним убеждениям. И соответственно не цепляюсь за расплывчатые понятия. Это вы можете на понятии «разум» что-то строить, приходя в итоге к общим рассуждениям не раскрывающим сути не то что действительности материальной, но и обедняя само понятие, сужая его до отдельного свойства.
Цитата: "pavel"По моему СТЭ не «приходит конец» при верности этого закона. Направленность процессу эволюции придают внешние факторы, которые в процессе эволюции живого не «возвращаются назад». Имеются ввиду такие генеральные факторы как содержание в атмосфере кислорода, например.
Это экологические (средовые) факторы - в плане экологии вопросов нет, они действительно "способствую необратимости", о чем выше я тоже высказался. Но экологические факторы, в отличие от базовых внутренних "императивов", могут варьировать. Если "закон Долло" сводится к обусловленности эко. факторами - кислород, пища, конкуренция, температура и т.п., то я честно говоря, не вижу ему особой ценности - это, то, что не выходит за пределы очевидного. Кстати, невозможность в настоящее время самозарождения жизни тоже объясняется
экологическими по своей сути причинами. Однако, вряд ли кому-то (за исключением каких-нибудь креационистов) придет в голову формулировать это как закон - "закон невозможности зарождения жизни".
Цитата: "Игорь Антонов"этот закон не следует с логической неизбежностью из краеугольных постулатов эволюционной теории, я является эмпирическим обобщением наблюдаемых фактов. Татаринов (ссылка выше) констатирует: "Специально биологических механизмов необратимости, по-видимому, не существует."
Спасибо за цитату. По сути, это как раз то, что я имел в виду. Отсутствие
собственно биологических запретов.
Цитата: "mastax"Почему речь зашла о законе Долло в контексте экспериментов над тлями? Если А – исходный вид, а Б – производный. Они репродуктивно изолированы. Можем ли мы из Б получить некий вид В, который будет репродуктивно изолированным с Б, но не с А?
А почему бы и нет, собственно? Что-то всерьез мешает?.. На мой взгляд, такое вполне возможно, хотя может быть и маловероятно с
чисто статистической точки зрения.
ПавелЦитироватьЕсли верен «закон Доло», то как раз вашему пониманию направленности эволюции «приходит конец».
Закон Долло опровергает не направленую эволюцию, а дарвинизм.
Как таковых запретов в СТЭ нет, другое дело что чем более специализированая форма, тем меньше у ней возможностей меняться, тем менее вероятность этого.
Но, есть возможность деспециализации...
Основа СТЭ случайные мутации, и следовательно никаких запретов нет.
Причина упоминания закона Долла в учебниках по дарвинимзу идеологическая.
Авторам кажется, что таким образом закрепляется хоть частичная,но необратимая перманентная победа над ненавистным креационизмом.
На самом деле в ряде случае возврат действительно невозможен, просто постольку, поскольку не нужен. Аналогия с тех. прогрессом на самом деле имеет место. Например, по той же причине, по какой человечество никогда не вернется от самолетов к дирижаблям, невозможен возврат к пеликозаврскому "термостату" - есть гораздо более совершенные системы теплорегуляции, и чтоб нынешним млекопитам вернуться к "парусу-термостату", нужно по меньшей мере, чтоб стерлась вся ген. информация о теплокровности, т.е. вернуться, так сказать, к "общим истокам" – ситуация полностью фантастическая (как если бы вдруг люди забыли про самолеты). Но с другой стороны, рыбы например – совершенные водные существа. И с точки зрения обитания в воде, земноводные им явно уступают, хотя формально и представляют собой более высокую ступень эволюции. Чтобы вернуться к полноценному водному существованию земноводным пришлось бы вернуться к "рыбному аппарату" (жабрам, прежде всего), и я лично не вижу принципиальных запретов на этом пути, за исключением того, что вода уже занята существующими рыбами, априори более приспособленными, чем переходные формы. Да, киты в рыб не превращаются, но они и не вполне водные существа, они "воздухо-водные", и с точки зрения адаптированности к условиям воды они рыбам уступают.
Мое мнение, закон Доло связан с эволюционной пластичностью видов. Чисто статистический характер неповторимости так же имеет место, но он не исключает паралелизмов и конвергенции. Почему человек к старости не может выучить английский? В общем потому же, почему дельфины вновь не могут вернутся к жабеному дыханию. Потенциал адаптивности исчерпывается. Это в частности выражается в снижении пределов изменчивости (вариабельности признаков), которое у реликтовых видов всегда ниже. Впрочем общеизвестно, что реликты имеют низкий потенциал пластичности, я же думаю, что потенциал эволюционной пластичности есть и у крупных таксонов и у живой материи в целом. Но чем виды проще устроены,тем потенциал выше, поэтому наиболее многообразны наиболее просто устроеные прокариоты. Кроме того, чем сложнее организм, тем выше тканевая интеграция и тем быстрее исчерпывается потенциал пластичности. Я думаю, что этот закон может частично нарушаться лишь в результате фетализации или частичного регреса, но лишь в том случае, когда регресс не приводит к специализации, поскольку у специализиролванных форм пластичность еще ниже.
Закон Долло не выдерживает никакой критики. Он гласит:
ЦитироватьОрганизм не может вернуться, хотя бы частично, к прежнему состоянию, которое уже пройдено рядом его предков
Это начисто опровергнуто массой фактов. Отдельные виды насекомых в процессе эволюции по нескольку раз теряли крылья и снова приобретали их вновь. Аналогично - амфибии. Теряли жабры и снова их приобретали. Возврат абсолютно к прежнему состоянию невозможен по другой причине - закону случайного. Все реальные закономерности "размыты" случайными явлениями.
Аналогично, не верно и положение Дарвина о том, что:
ЦитироватьВид, раз исчезнувший, никогда не может появиться снова, если бы даже снова появились тождественные условия жизни - органические и неорганические.
Это равносильно заявлению о единичности факта зарождения жизни. Жизнь люди научились зарождать и искусственно.
Положения и законы, подобные этим очень импонировали большевикам, пришедшим к власти на лозунге "Равенства всех людей". Некоторые из них понимали, что "равенство" и "уравниловка" порождает процесс эволюции в сторону регресса (деградации). Как и отмена права частной собственности на средства производства (порождает деградацию людей). Поэтому большевики старательно боролись с тем, что хоть как-то наводит на мысль о деградации. С 2-м началом термодинамики (энтропия - мера деградации), с применением закона естественного отбора (Дарвина) к человеческому обществу (социологический дарвинизм), с генетикой и кибернетикой. Им импонировал закон всеобщей связи и развития - ошибочный, потому что кроме развития (прогресса) есть и процессы деградации (регресса), а связь во Вселенной далеко не всеобща. Итак, можно с уверенностью считать, что эволюция может иметь два, прямо противоположных направления: Развитие (прогресс) или Деградацию (регресс).
Льву Кропину. Это на уровне микроэволюции эволюция может быть обратимой, у многих бескрылых форм насекомых, крылья теряются полностью, но сохраняются в геноме ещё довольно долго, поэтому, при первой необходимости не так много и нужно, что бы эти признаки вернуть. А вот после того, как они будут утеряны полностью, их возврат весьма маловероятен. У этого закона два аспекта.
1. Статистический. Весьма маловеротно случайное повторение идентичной адаптации.
2. Эволюционные запреты, связанные с пластичностью. Во-первых, интерграция, ограничивает в процессе прогрессивной эволюции всё больше решений, во-вторых, необратимые специализации, такие как копыто например у непарнокопытных
Кстати, из закона Луи Долло вовсе не вытекает невозможность регресса, а только то, что регрессивные формы никогда не будут такими же, как их предки. Упрощаясь, мы всё равно упрощаемся другим путём. Эволюция неповторима, даже если поворачивает назад. Микроэволюция не в счёт, до точки бифуркации, развитие систем вполне обратимо.
Теоретически, если полностью синтезировать восстановленный Геном какого-либо живого существа из прошлого, то вроде как Закон Долло будет нарушен.
Но в связи с тем, что у "воскрешённого" живого существа будет принципиально иная пищевая цепочка, то его эволюция пойдёт совсем другим путём. И среда обитания будет совсем иная.
Впрочем, можно или нет таким образом "воскресить" умерших в принципе?
Я думаю что нет.
Ибо живая система - это открытая система.
Для её "воскрешения" необходимо также "воскресить" и вымершую среду обитания, в противном случае "воскрешённое" ДНК не начнёт работать.
А это уже путешествие в прошлое - утопия.
Я думаю, что при клонировании, также нарушается этот принцип и не соблюдается вектор эволюции.
В связи с чем живая система даёт сбой и идёт на саморазрушение - умирает.
Все клоны - либо страшные уроды либо быстро погибают. И ни один из них по своей сути не является в действительности клоном. Да, может быть похож. Но не точная копия. Да и точной копии не может быть в принципе - система живого открытая! ...
Кстати, по этой же причине, большая часть генно-модифицированных продуктов может быть бомбой замедленного действия.
Здесь надо крепко думать, прежде чем что-то делать!
Хотя наш Геном достаточно совершенная машина-убийца, но кто знает, а вдруг не справится ...
По крайней мере какая-то часть людей не сумевших приспособиться - вымрет. Всего делов-то ...
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2010, 00:07:28
Кстати, из закона Луи Долло вовсе не вытекает невозможность регресса, а только то, что регрессивные формы никогда не будут такими же, как их предки. Упрощаясь, мы всё равно упрощаемся другим путём. Эволюция неповторима, даже если поворачивает назад. Микроэволюция не в счёт, до точки бифуркации, развитие систем вполне обратимо.
Это очень хорошо, что Дж.Тайсаев понимает, что эволюция может иметь один из двух, взаимнопротивоположных направлений (развитие или деградацию, то же - прогресс или регресс). Что случайные явления не позволяют вернуться в исходную точку. Кстати, это относится и к микроэволюции до точки бифуракции. Но масса людей (ученых людей) не понимают еще этого. Они могут написать словосочетание "регрессивное развитие" и забросать вас ворохом "ученых" слов в доказательство. Еще совсе недавно (а может и сейчас) масса студентов изучала "Закон всеобщей связи и развития", и считает, что дегадации не может быть по определению. Оно - это слово (деградация) отсутствует напроч в 5-и томной "Энциклопедии философии" (1960 г.), хотя слову развитие уделено очень много внимания. Так что на этом фронте еще воевать и воевать.
Льву Кропину
И зачем это марков писал если даже на основанном им форуме не читают
http://elementy.ru/news/431149
И еще советую ознакомиться с идеологией большевиков из первоисточников а не из
желтой прессы предназначеной для дегенератов новой россии
вы ж не гой какой-то а человек и это звучит гордо
хоть и живете в обмылке великой империи
в Антидюринге Энгельса подробно писано про обратимость социальных процессов
да и случаи из химиии и физики есть
Большевики репресировали до 53г для борьбы с реставрацией старого строя
а тезис о бесповоротном построении социализма в СССр-это уже Никита сергеич внес и пошло разложение гос
Даллесс сразу назвал сей тезис началом конца советской империи
Так что не пишите чего не знаете
:-X
Цитата: Алекс_63 от июня 29, 2010, 20:36:28Теоретически, если полностью синтезировать восстановленный Геном какого-либо живого существа из прошлого, то вроде как Закон Долло будет нарушен.
Нет, это будет всего лишь вариантом клонирования. Пока осталось достаточно информации для восстановления генома - вид нельзя считать вымершим окончательно.
А если информации не осталось - вероятность угадать правильную последовательность в ДНК близка к нулю. Т.е. мы получим совершенно новый вид, хоть внешне и неотличимый от существовавшего.
В законе Долло есть ключевые слова "хотя бы частично". Это и делает его в корне ошибочным.
Цитата: Лев Кропин. от июля 28, 2010, 09:57:47
В законе Долло есть ключевые слова "хотя бы частично". Это и делает его в корне ошибочным.
Любимый приём адвокатов, найти слабое место в обвинении и на этом основании объявить его
в корне неверным. Конечно же частичный возврат возможен, известны случаи когда некоторые группы несколько раз независимо приобретали одну и ту же адаптацию, кроме предельно специализированных форм
Закон Долло не только не противоречит СТЭ но и закономерно вытекает из неё - единожды возникшая форма, не возникнет во второй раз независимо от первой. Нарушение этого закона может быть только на небольших эволюционных дистанциях, когда изменения формы вызванны небольшим числом мутаций. В самом деле однако чёткой границы тут нет, а есть просто градиет вероятности.
Как определить направление эволюции вида? Например, илистый прыгун, это рыба выходит на сушу, или земноводное возвращается в воду?
Цитата: Дятел от июля 28, 2010, 21:47:33
Как определить направление эволюции вида? Например, илистый прыгун, это рыба выходит на сушу, или земноводное возвращается в воду?
по рудиментам которые у него есть - если земноводное возвращается в воду они будут обязательно - отбор всего не выметет
С илистым прыгуном всё предельно ясно, это рыба которая и не собирается становиться земноводным. А вот земноводных, которые полностью вернулись в воду много, кстати они тоже рыбами становиться и не собираются и не станут никогда исходя из закона Долло
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2010, 11:41:24
Цитата: Лев Кропин. от июля 28, 2010, 09:57:47
В законе Долло есть ключевые слова "хотя бы частично". Это и делает его в корне ошибочным.
Конечно же частичный возврат возможен, известны случаи когда некоторые группы несколько раз независимо приобретали одну и ту же адаптацию, кроме предельно специализированных форм
Ну и все. Нет такого закона, неверны будут и извлечения из него. Закон случайного - совсем другое дело.
Законы в физике и законы в биологии совсем не одно и тоже, впрочем и в физике есть например термодинамические законы, которые носят статистический характер
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 30, 2010, 21:36:10
Законы в физике и законы в биологии совсем не одно и тоже, впрочем и в физике есть например термодинамические законы, которые носят статистический характер
Все реальные физические закономерности носят статистический характер - "размыты" случайными воздействиями, как и биологические реальные закономерности. "Законы в физике и законы в биологии совсем не одно и то же". Что? Более святы? Предлог "В", очевидно, лишний. Как и закон Долло.
Цитата: Лев Кропин. от июля 31, 2010, 22:05:59
"Законы в физике и законы в биологии совсем не одно и то же". Что? Более святы?
Нет менее детерминистичны
Цитата: Лев Кропин. от июля 31, 2010, 22:05:59
Предлог "В", очевидно, лишний. Как и закон Долло.
хорошо, допустим лишний, то етсь эволюция обратима. Тогда у нас получается, что может появится опять Трилобит. Может? только чтобы именно Трилобит, и чтобы мог бы скрестится с теми, которые тогда жили. Как вы полагаете, такое возможно?.. А вы отдаёте себе отчёт в том, что при таком подходе рушится вся концепция монофильности групп? Какая разница вымерший или нет? Один вид запросто будет двигаться или к новым формам (что он всегда и делает - дрейф или на худой конец прсото накопление неотсеиваемых мутаций, если речь о бесполых организмах) или возвращатся назад к предковой форме. Вы утверждаете (на основании того, что закона нет), что это равновероятно. Только вот беда - тут противоречее уже с самым что ни на есть физическим законам - нет обратимых процессов в реальном мире и всё тут - в книгах о термодинамике об этом подробно написанно, и потому не вернётся вид назад к предковой форме...
Цитата: DNAoidea от августа 01, 2010, 13:56:03
Цитата: Лев Кропин. от июля 31, 2010, 22:05:59
Предлог "В", очевидно, лишний. Как и закон Долло.
Только вот беда - тут противоречее уже с самым что ни на есть физическим законам - нет обратимых процессов в реальном мире и всё тут - в книгах о термодинамике об этом подробно написанно, и потому не вернётся вид назад к предковой форме...
Как это нет обратимых процессов в реальном мире? Как раз наоборот. Увеличение энтропии и снижение ее. Гравитация и антигравитация. Еще Гераклит про это писал:
ЦитироватьМир, единый из всего, не создан никем из богов и никем из людей, а был, есть и будет вечно живым огнем, закономерно воспламеняющимся и закономерно угасающим.
Даже символ такой есть в виде двух запятых, черной и белой или в виде двух змей, заглатывающих друг-друга с хвоста. Кстати, нельзя забывать и слова "хотя бы частично" в законе Долло. Слишком категорично.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 31, 2010, 22:24:34
Цитата: Лев Кропин. от июля 31, 2010, 22:05:59
"Законы в физике и законы в биологии совсем не одно и то же". Что? Более святы?
Нет менее детерминистичны
В переводе на русский язык детерминистичны - это определительны (детерминант - определитель). То есть Дж. Тайсаев хочет сказать, что законы физики менее определительны, чем биологические? Или наоборот? Неопределенность. Применение иностранных слов всегда носит демагогический характер. А вдруг оппонент или аудитория не знают значение этого слова. Сразу "заткнутся". Но если оппонент и аудитория знает значение этого слова, то демагог терпит двойное фиаско. Посмотрим, как выглядит фраза Дж.Тайсаева без предлогов "в". "Законы физики и законы биологии совсем не одно и то же". Естественно и банально. А вот с предлогами "в" вообще абсурдно. Закон - есть закон. Физики или Биологии. Ошибочный закон - это другая тема.
Цитата: Лев Кропин. от августа 04, 2010, 09:34:54
Неопределенность. Применение иностранных слов всегда носит демагогический характер. А вдруг оппонент или аудитория не знают значение этого слова. Сразу "заткнутся". Но если оппонент и аудитория знает значение этого слова, то демагог терпит двойное фиаско. Посмотрим, как выглядит фраза Дж.Тайсаева без предлогов "в". "Законы физики и законы биологии совсем не одно и то же". Естественно и банально. А вот с предлогами "в" вообще абсурдно. Закон - есть закон. Физики или Биологии. Ошибочный закон - это другая тема.
Ну хорошо, давайте без иностранных слов. Возьмём два всеми однозначно признанных закона, закон физики "угол падения равен углу отражения" и закон биологии, основной закон естественного отбора "выживает наиболее приспособленный". Оба закона верны? Безусловно, но физический более детерминистичен, поскольку в биологическом законе может быть множество исключений, он верен лишь статистически, потому и менее детерминистичен. Именно поэтому в биологии нельзя так, как в физике, провёл опровергающий опыт и опубликовал статью, опровергающий закон естественого отбора. Нетушки, нужна статистическая выборочная совокупность.
Закон "Угол падения..." действует и в живой материи. По сравнению с законом естественного отбора он гораздо более конкретного уровня. Собственно, закон естественного отбора (из множественного многообразия) действует и в неживой материи - является и физическим законом (универсален). Статистика не опровергает законов природы. Она всего лишь учитывает влияние случайностей. Так что любой закон одинаково детерминистичен, что биологический, что физический, при условии, что оба верны. Исключения только подтверждают правила (законы). Это общеизвестно.
Цитата: Лев Кропин. от августа 04, 2010, 09:17:53
Как это нет обратимых процессов в реальном мире? Как раз наоборот. Увеличение энтропии и снижение ее. Гравитация и антигравитация.
снижение энтропии это необратимый процесс - если в одном месте она падает, то в другом неминуемо возрастает. Второе Начало Термодинамики. Обратимый процесс в частности в случае сжимания газа, будет только если это делать бесконечно малыми шагами, чего быть не может. А что такое антигравитация?.. Где это массы отталкиваются друг от друга? Не заряды всё же...
Цитата: Лев Кропин. от августа 05, 2010, 08:38:21
Закон "Угол падения..." действует и в живой материи. По сравнению с законом естественного отбора он гораздо более конкретного уровня. Собственно, закон естественного отбора (из множественного многообразия) действует и в неживой материи - является и физическим законом (универсален). Статистика не опровергает законов природы. Она всего лишь учитывает влияние случайностей.
Вот в этом куске цитаты всё верно написано. Вот как раз чем меньше влияние случайностей, тем более детерминистичен закон. Кстати, то что я выделил жирным шрифтом и есть то же самое, что сказать закон более детерминистичен
Не согласен с равностью закона Долло и, к примеру, закона всемирного тяготения.
Для самого эволюционного процесса абсолютно всё равно до самих по себе изменений организма, для него не может быть разницы- вот Новое изменение в геноме и так далее произошло или шаг назад. Как их различить сами по себе?
Нет такого способа. Два одинаковых изменения уже практически невозможны- это другое дело. Хотя возможны так-то, но само по себе это из другой оперы конечно, геном это не куча хаотически меняющихся признаков, а система, так что сами по себе изменения одинаковые тоже могут происходить и происходят, те же рога у копытных, скорее отсутствие рогов исключение. Но всё равно, закон Долло работает скорее потому, что невозможны уже два одинаковых изменения в полной мере, а не шаг назад.
А закон всемирного тяготения работает всегда одинаковым образом.
Закон Долло- я бы не стал его даже формулировать как-то отдельно, этот эффект вытекает просто из всего остального, но как закон... Ну ведь сами по себе регрессивные по эволюционной лестнице шаги возможны, они только ничтожно маловероятны, но они же для каждого конкретного организма ничем не отличаются от подлинно новых изменений.
А так всё вполне по этому закону работает.
А не является ли этот закон просто нашим (человечества) несколько искаженным взглядом на эволюцию и время?
Вот говорят, что невозможно превратиться обратно в рыбу. И приводят примеры отсутствия таких превращений. Возможно я заблуждаюсь, но как мне кажется эволюция убыстряется и превращения в следующей ступени происходят быстрее. Т.е. рыба выходила на сушу очень долго, а если вышедшее на сушу животное запихать назад в воду, закрыть ему доступ к атмосферному воздуху и подождать столько же времени, сколько рыба выходила на сушу, может и получим что-то вроде рыбы, с жабрами и плавниками.
Не, это будет именно "что-то вроде рыбы". Нужно именно чтобы это была рыба, полностью идентичная предковой рыбе рыба, а всё остальное не катит. :)
Разумеется, для вторичной рыбы гораздо проще решить проблемы с жабрами и плавниками вовсе иначе, чем вернуться к рыбьим решениям. Вот тот же "рыба-кит" в смысле если это млекопитающее, эритроциты у такого существа лучше рыбьих, мозги лучше варят, и многое другое, нет потребности вырабатывать возвращение к предковой форме. Такая вторичная рыба уже давно существовала бы, если бы была возможность выработать полностью заново жабры у высших позвоночных.
Настоящей Рыбой ей только незачем для этого становиться. Сложнее и невыггоднее.
Но сам вариант- как вот его можно абсолютно запретить, ведь нет же никакого запрета на повторение последовательных абсолютно зеркальных изменений генома только назад. Случайно это не может произойти, это ясно, и управляемо тоже, но это же как в термодинамике, тепло, кстати вполне передаётся от холодного тела к горячему, только наоборот :) передаётся гораздо больше, поэтому можно считать, что не передаётся.
Но сам-то закон... Не строг.
Разумеется, я ни с чем не воюю! :)
Цитироватьа если вышедшее на сушу животное запихать назад в воду, закрыть ему доступ к атмосферному воздуху и подождать столько же времени
...то оно благополучно сдохнет.
Его можно постепенным прессом загонять в воду, через полуводную стадию, постепенно снижая количество кислорода в воздухе. Но я совершенно не уверен, что результатом будет рыба, идентичная предковой.
Цитата: Николай от августа 05, 2010, 18:24:35
Цитироватьа если вышедшее на сушу животное запихать назад в воду, закрыть ему доступ к атмосферному воздуху и подождать столько же времени
...то оно благополучно сдохнет.
Рыба тоже дохнет на суше, картина симметричная. Опять забываем про время.
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2010, 18:07:36Вот тот же "рыба-кит" в смысле если это млекопитающее, эритроциты у такого существа лучше рыбьих, мозги лучше варят, и многое другое, нет потребности вырабатывать возвращение к предковой форме.
Это все очень спорно. Учтите, за все эти приспособления приходится платить дорогую цену. Нужно быть теплокровным и все время кушать. А еды может и не хватить.
Теплокровность это да, но для крупных животных обмен веществ практически сравнивается по любому способу, для "пустых" эритроцитов теплокровие вряд ли само по себе нужно, мозги хорошо соображающие- вопрос конечно.
И всё равно, очень многие способы устройства организма не нужно менять при переходе к полностью водному образу жизни.
Ну и зачем вырабатывать из себя квазипредковую именно рыбу? Живорождение, зачем от него отказываться? Это как раз рыбы к нему переходят подчас.
Удивительно, что так мало.
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2010, 20:46:20
Теплокровность это да, но для крупных животных обмен веществ практически сравнивается по любому способу, для "пустых" эритроцитов теплокровие вряд ли само по себе нужно, мозги хорошо соображающие- вопрос конечно.
И всё равно, очень многие способы устройства организма не нужно менять при переходе к полностью водному образу жизни.
Ну и зачем вырабатывать из себя квазипредковую именно рыбу? Живорождение, зачем от него отказываться? Это как раз рыбы к нему переходят подчас.
Удивительно, что так мало.
А мне Ваши рассуждения кажутся немного странными. Ведь сегодня нет такого, чтобы в океане были бы только рыбы или только млекопитающие. Существуют одновременно и те и другие. Причем мелкие - только рыбы. Т.е. их набор качеств в определенной нише - оптимальнее, значит, если загоним млекопитающих в воду, где нет рыб, они должны занять все ниши, в том числе размерные и травоядных, после достаточно длинного срока, т.е. части млекопитающих придется потерять теплокровность (мне кажется теплокровность и маленькие размеры тела в воде несовместимы, хотя конечно могу ошибаться).
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2010, 20:46:20Живорождение, зачем от него отказываться? Это как раз рыбы к нему переходят подчас.
Удивительно, что так мало.
Если нет мозгов, обучения и сложных механизмов, зачем живорождение?
Цитата: f_evgeny от августа 05, 2010, 21:20:05Если нет мозгов, обучения и сложных механизмов, зачем живорождение?
КПД выше. У рыб большая часть икры - пропадает бесполезно, а ведь органику для неё откуда-то взять надо...
Яйцеживорождение это совсе не то же, что живорождение, это скорее ближе к методу пипы суринамской, только икринки продолжают развиваться там же, где и зародились. Я думаю, что даже птицы с их наиболее совершенным амниотическим яйцом и уходом за потомством пошли дальше, чем рыбы с яйцеживорождением
Дак в чём дело- яйцеживорождение тоже неплохо, ну акулам оказалось доступным и настоящее плацентарное живорождение.
Значит принципиально запрета нет, яйцеживорождение всё равно на порядок превосходит икрометание по конечной эффективности, вот как с энергоёмкостью- то ли латимерия, к примеру, одно яйцо, сколько оно там литров, вынашивает, то ли она кучу икры такой же массы вымечет? Вопрос, что выгоднее.
Но условия внутри организма конечно стабильнее и по факту- обоюдное приспособление- всегда лучше, чем снаружи.
Была какая-то лягушка в австралии, Дроздов рассказывал, что она могла вся погибнуть во время сильной засухи, так она икринки для спокойного развития глотала, они у неё в желудке головастились.
Будем надеяться, что как раз это приспособление к отсутствию воды помогло ей всё же выжить.
Цитата: алексаннндр от августа 10, 2010, 13:42:10
Значит принципиально запрета нет, яйцеживорождение всё равно на порядок превосходит икрометание по конечной эффективности, вот как с энергоёмкостью- то ли латимерия, к примеру, одно яйцо, сколько оно там литров, вынашивает, то ли она кучу икры такой же массы вымечет? Вопрос, что выгоднее.
Но условия внутри организма конечно стабильнее и по факту- обоюдное приспособление- всегда лучше, чем снаружи.
Прежде, чем говорить об эффективности, необходимо определить это понятие, с ним совсем не так все просто, как кажется. Эффективность в простейшем случае я бы определил как отношение затраченной энергии к полученному результату.
С моей точки зрения, в одних условиях эффективно одно, в других - другое.
Попробую объяснить детальнее.
Пусть нам нужно получить десять выживших рыбок в помете. Если абстрагироваться от того, какие рыбки, икрометание эффективнее. Меньше затраты энергии.
Но, если нужно получить более сложную рыбку, или условия слишком суровые, то скорее всего, начиная с какого-то уровня сложности через икрометание вообще будет невозможно получить жизнеспособные экземпляры, для размножения будет необходимо живорождение.
Причем нельзя говорить, что какой-то метод эффективнее или лучше, они скорее всего будут (как и происходит) существовать параллельно.
Все ИМХО.
Цитата: алексаннндр от августа 10, 2010, 13:42:10
Дак в чём дело- яйцеживорождение тоже неплохо, ну акулам оказалось доступным и настоящее плацентарное живорождение.
Значит принципиально запрета нет, яйцеживорождение всё равно на порядок превосходит икрометание по конечной эффективности, вот как с энергоёмкостью- то ли латимерия, к примеру, одно яйцо, сколько оно там литров, вынашивает, то ли она кучу икры такой же массы вымечет? Вопрос, что выгоднее
Вопрос что выгодней стар как мир, ничего не выгодней и в К и в r стратегии есть свои достоинства и недостатки и потому стратегия луны рыбы ничуть не хуже стратегии живородящей акулы. Тут проблема только в неэффективности использования общих рессурсов, любимый конёк Имперора. Но ведь в том то и дело, что все жрут из общего котла, а в этом случае сожрать больше, это ещё и оставить меньше конкурентам. Экономия не самоцель, а только вынужденая форма адаптации, когда рессурсов действительно начинает нехватать, кстати как раз способствующая прогрессу
Цитата: алексаннндр от августа 10, 2010, 13:42:10
Дак в чём дело- яйцеживорождение тоже неплохо, ну акулам оказалось доступным и настоящее плацентарное живорождение.
акулы не плацентарные, там другой механизм, хоть и с тем же результатом.
Цитироватьто ли латимерия, к примеру, одно яйцо, сколько оно там литров, вынашивает, то ли она кучу икры такой же массы вымечет? Вопрос, что выгоднее.
В стабильной ситуации - из всего потомства до половозрелости доживёт только две особи. Вот и думай...
Кроме того - если потомство очень мелкое относительно родителя - то ему нужна другая пищевая цепочка для жизни, и переключение по мере роста. И возможно не один раз. Что усложняет выживание.
Во! О переключении с одного на другое я не подумал.
А так- выживание из кучи одного- двух- даёт бОльшую гибкость. Если вдруг условия становятся Очень выгодными, то численность подскочит- может подскочить- одним поколением. У малоплодных всё же такого не может быть.
Достоинств и недостатков в обеих стратегиях множество. Невозможно даже сказать какая лучше в отрыве от конкретики. Вот кондору не помешала бы r-стратегия для выживания
Сегодня я на личной практике убедился в справедливости закона Долло.
Позвонил своей хорошей, но давно мною забытой подруге.
И что бы Вы думали?
Не срослась ...
Закон Долло видимо ещё ни кто не отменял!
Я так понял, что легче найти новую, чем ворошить старое ...
эволюция, блин ...
ЦитироватьКак карпы обратили эволюцию вспять
Как правило, эволюционные изменения занимают тысячи и миллионы лет. Однако иногда живые существа эволюционируют очень быстро — если того требуют обстоятельства. Исследование, опубликованное сегодня в журнале Proceedings of the Royal Society B, рассказывает о рыбах, которым удалось за 100 лет избавиться от черты, на приобретение которой ушло несколько столетий тщательной селекции.
http://www.popmech.ru/science/260132-kak-karpy-obratili-evolyutsiyu-vspyat/