paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 15:05:05
Обрадую свою супругу. Она математик, причём занимается не прикладной, а самой что ни на есть абстрактной, вычислительной математикой.

Обрадуйте. И заодно спросите, изучает ли математика цифру 1. Или исследует ли математика формулу 2х2=4.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 15:05:05
Оказывается, раз нет предмета изучения, то она и не наукой занимается и степень ей зря присудили.

Математику считают наукой люди. Иметь такое мнение не запретишь. Однако, математика, скорее, инструмент, метод, чем самостоятельная наука. Вот христиане и богословие наукой считает. А чем оно занимается? Изучение божьих слов? Отнюдь. Они занимаются толкованием растолкованного. Переставляют знаки препинания, и наблюдают, не изменился ли смысл растолкованного.
Так же и математика. 2+2=4 хоть как переставляй, результат не изменится. Однако, пересчитать орбиты планет с большей точностью, человечеству время от времени требуется. Вот математики и предлагают методы, с помощью которых это можно сделать быстрее и точнее. Это утрировано, конечно, но приведите мне убедительный пример, который опровергнет мое представление о математике.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 15:05:05
Кроме того не стоит сводить эмпирическое познание к эксперименту, оно шире и только этим не ограничивается.

Давайте так: Вы приведёте мне 20 эпохальных открытий, которые были сделаны без опоры на эксперимент, а я приведу 20 эпохальных открытий-изобретений, которые появились только благодаря эксперименту... Посмотрим, наберёте ли Вы хотя бы столько.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 15:05:05
Вульгарные материалисты и ортодоксальные эмпирики любят обвинять прочих материалистов в идеализме,

Любит, не любит, плюнет, поцелует.... Что Вы как в детском саду , ей богу!! Покажите дела!
Покажите, какую РЕАЛЬНУЮ пользу привнесли в науку "Вульгарные материалисты и ортодоксальные эмпирики ", и какую пользу привнесли мечтатели - богословы - идеалисты. Вот и сравним! Реально!

Цитата: augustina от января 16, 2010, 14:11:34
Именно так обстоит дело с любимой Вами бесконечностью. Наука его не изучает, поскольку нет предмета изучения. Точно так же, наука не изучает цифру 1 , ибо в ней изучать нечего, нет предмета изучения. Не изучается и сингулярность. Это понятие полностью выдуманное и в него верят некоторые адепты. Изучать можно только то, что имеется в реальности, или то, что воспроизведено в лаборатории. Нет предмета изучения, нет и изучения, ибо изучать НЕЧЕГО.

У нас с Вами во многом похожая позиция во взглядах на науку. Однако мне грустно смотреть на то, как Вы с лёгкой руки сливаете всю теоретическую науку, употребляя при этом словеца "верят" и т.п. Складывается впечатление, что теоретическая физика (не говоря уже о математике) и, в частности, превосходная теория суперструн,- это пустая трата времени в познании.

По поводу сингулярности. Вы когда-либо слышали о сингулярных уравнениях (хоть каких-нибудь, конкретизацию опущу)? Если да, то к чему такие возражения? А если нет, то имеете ли право так возражать?

По поводу 2*2=4 и прочего. Основания математики - это не такая простая штука, как иногда кажется. Над этими проблемами бились такие умы как Гильберт, Пуанкаре и прочие. Доказательство непротиворечивости формальных систем, к которой также относится и арифметика (хотя с ней уже и разобрались), и поныне представляет собой достаточно сложную задачу.

Дж. Тайсаев

Рад, что нам удалось понять друг друга!

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 16:33:33
У нас с Вами во многом похожая позиция во взглядах на науку. Однако мне грустно смотреть на то, как Вы с лёгкой руки сливаете всю теоретическую науку, употребляя при этом словеца "верят" и т.п. Складывается впечатление, что теоретическая физика (не говоря уже о математике) и, в частности, превосходная теория суперструн,- это пустая трата времени в познании.

Жаль, что Вы меня так поняли. Я не сказала (и не думаю так), что вся теоретическая физика - пустая трата времени. Разве люди стали бы впустую сооружать адронный коллайдер? Если они не свихнулись, то зачем он? А затем, что бы ПРОВЕРИТЬ теорию экспериментом!  Не развивалась бы теория, нечего было бы и проверять!
Так что я не умаляю роль теоретических наук, однако (!!!!) любое умопостроение, рассуждение является гипотезой до тех пор, пока не подтвердится экспериментом. Подтвердилась гипотеза - ура и слава!! Не подтвердилась - тоже ура и слава! Значит может подтвердиться альтернативная гипотеза, или наука не будет заниматься заведомо ошибочной теорией.
Беда, наступает тогда, когда за неимением альтернативы, в качестве "общепринятой" истины утверждается неподтверждённая экспериментом гипотеза. Но в такую гипотезу можно только верить...Как бы это обидно не казалось... Пока она не подтверждена, не доказана, она равноправна с любой другой гипотезой, фантазией.

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 16:33:33
По поводу сингулярности. Вы когда-либо слышали о сингулярных уравнениях (хоть каких-нибудь, конкретизацию опущу)? Если да, то к чему такие возражения? А если нет, то имеете ли право так возражать?

Объясню с удовольствием. Я не против того, что есть гипотезы и теории, но пока это непроверенные гипотезы, они должны иметь равноправный статус со всеми альтернативными, до тех пор, пока какая-то из них не подтвердится или не будет опровергнута. Я вот здесь в какой то ветке писала уже, что не вижу разницы между сказочным волшебным мечом, и плазменно-световым мечом джедая.
Пока существование ни одного  из них не доказано и не опровергнуто, авторы могут верить в свои гипотезы. (Что им еще остаётся, кроме веры?)
Если руководствоваться ОТО Энштейна, и Фридмановскими нестатическими решениями уравнений Эйнштейна, то таки да, никуда от сингулярности не денешься...
А вот, если руководствоваться РТГ Логунова, то таки не обязана сингулярность существовать....

Это так же, как положение с гелиоцентричностью...Для большинства было очевидно (и до сих пор некоторым) что Солнце "встает" на востоке, а "садится" на западе... По сути, разница и невелика(на бытовом уровне, мне лично без разницы, что вокруг чего вертится), но за что же людей-то жечь??

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 16:33:33
По поводу 2*2=4 и прочего. Основания математики - это не такая простая штука, как иногда кажется. Над этими проблемами бились такие умы как Гильберт, Пуанкаре и прочие. Доказательство непротиворечивости формальных систем, к которой также относится и арифметика (хотя с ней уже и разобрались), и поныне представляет собой достаточно сложную задачу.

Опять таки... Я ничуть не умаляла роль математики. Для определения той же скорости (в физике), без математики в чем бы мы измеряли скорость? В попугаях? И на бытовом уровне без математики "и не туды, и не сюды"... И самолёты бы падали, и поезда сталкивались, и полтора землекопа по улицам бы бродили...  Но вот ведь какая фичка... Несмотря на всю важность, и громадную нужность, сама математика что изучает? Саму себя? Ну, если без прикладного значения, то что? Я не вижу в математике предмета изучения, кроме математических же задач. Это так же как язык общения. Без него невозможна цивилизация, но при всей важности языка, он является всего лишь средством коммуникации. Без знания языка, мы не изучим ни какой науки вообще!! Но так же, как и в математике, с помощью языка, можно изучать и сам язык общения (филология).

Цитата: augustina от января 16, 2010, 18:17:34
Разве люди стали бы впустую сооружать адронный коллайдер?

Боюсь, что в теоретической физике далеко не всё так гладко. Чтобы дойти до коллайдера, нужно было произвести великое множество вычислений. Построить и опровергнуть массу гипотез и теорий. И, откровенно говоря, не было уверенности в том, куда движется процесс и удастся ли вообще сделать что-либо. Также не было уверенности в том, что размышления, проводящиеся на бумаге, дойдут до того этапа, чтобы возможно стало осуществить некоторый эксперимент, применить теорию на практике, "найти выход в реальность".

Действительно, многое из того, о чём говорят физики-теоретики в принципе можно экспериментально проверить (например, теория упругости, теория колебаний, квантовая механика; здесь особенно важны теоретические выкладки). Однако они этого не делают, продолжая при этом рассуждать об этих вещать как о реальных. Вы считаете, они делают неправильно и им стоит немедленно проверить все их утверждения экспериментально?

Цитата: augustina от января 16, 2010, 18:17:34
Если руководствоваться ОТО Энштейна, и Фридмановскими нестатическими решениями уравнений Эйнштейна, то таки да, никуда от сингулярности не денешься...
А вот, если руководствоваться РТГ Логунова, то таки не обязана сингулярность существовать....

Это весьма занятные теории, но я говорил об уравнениях. Уравнение (первого порядка) в n-мерном фазовом пространстве называется сингулярным, если матрица, стоящая при производной, является особенной. Эти уравнения описывают разные реальные процессы.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 18:17:34ОНесмотря на всю важность, и громадную нужность, сама математика что изучает? Саму себя? Ну, если без прикладного значения, то что?

Прикладное использование никто не отменяет. Однако - да. Изучает также и "сама себя". Это в 18 веке в неё верили, не понимая, в чём на самом деле дело, почему такая мощь и где она заканчивается. Однако далее эти наивные воззрения были развеяны и математика получила новый толчок. В частности, благодаря этому возникла кибернетика.

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 19:16:16Вы считаете, они делают неправильно и им стоит немедленно проверить все их утверждения экспериментально?

Не обязательно. Если есть принципиальная возможность поставить эксперимент любому независимому исследователю, и если найдется такой, который усомнится в результатах, то кто сможет его упрекнуть, если он выявит, в отличие от автора, отрицательный результат? И в науке такие случаи бывали... В памяти всплывает какой-то случай с клонированием, когда какого-то корейца уличили в мошенничестве. И еще в палеонтологии на слуху подделка какого-то черепа.
Так что я за такой девиз :"Доверяй , но проверяй!"

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 19:16:16
Это весьма занятные теории, но я говорил об уравнениях. Уравнение (первого порядка) в n-мерном фазовом пространстве называется сингулярным, если матрица, стоящая при производной, является особенной. Эти уравнения описывают разные реальные процессы.

Какие именно? По этим формулам лёд плавиться? Или звёзды гаснут?  Что за процессы, и где их можно НАБЛЮДАТЬ реально.

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 19:16:16
Прикладное использование никто не отменяет. Однако - да. Изучает также и "сама себя".

Вот об этом я и говорила.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 20:16:59
Какие именно? По этим формулам лёд плавиться? Или звёзды гаснут?  Что за процессы, и где их можно НАБЛЮДАТЬ реально.

Эта ситуация возникла лично у меня и об этом должна скоро выйти статья в специализированном журнале. Сингулярность, правда, здесь понимается в несколько ином смысле, поскольку полученное уравнение было интегро-функциональным. Особенная матрица там стоит при слагаемом, имеющим наибольший порядок интегрирования.

Пример будет достаточно академическим, но всё же (подобные задачи нередко возникают в теории управления и робототехнике). Представим себе тело, прикреплённое шарнирно за один конец к опоре, а второй - пусть свободно колебается (здесь - одна степень свободы). Тело поддаётся импульсным возмущениям одностороннего характера (опора при этом недвижима). Кроме того, колебания осуществляются в поле сил, пропорциональном фазовым координатам данного тела, но которые при этом запаздывают во времени (например, электромагнитное поле, зависящее от положения тела, но порождённое электромагнитом, включённым в электрическую большой сложности). Задача - исследовать устойчивость системы.

Здесь возникает сингулярное уравнение, которое при усложнении системы перестаёт решаться теми же методами, что и не сингулярное.

Ну хорошо. По мне, так вроде бы все правы. Не прав только "осадок" от препирательств. Ну нет бога во вселенной, но есть Он в головах людей - и тогда почему он не должен быть наречен объектом изучения? Отнемите у любящих Веру, и в своем хотя бы мысленном эксперименте вычислите ужас падения человечества. Ну не следует природа путем наших математических вычислений, но мы, вначале верующие в число, затем убедившиеся в предсказательности вычислений, можем понять действенную силу явно несуществующих абстракций, как реалистичных моделей сложнейших систем. Любовь и красота правят миром именно потому, что мы сами, как частицы вселенной устроены по подобию этой красоты. Нам пока трудно описать измерением очень многое, однако нет права на основе неспособности понять, отвергать право других на свое понятие мироустройства. Мы ничуть не мозговитее "древних", мы только чуть поученее их, а потому слишком легко плюем с высоты их плеч на не всегда понятные нам высокие мысли.
  Так о чем это мы? О вере в Бога, так его нет, а что есть? вера в него. Но если она есть, то как можно говорить, что она губит носителя этой веры, когда именно она помогает им выжить? Или мы о том, что пророки - шарлатаны, ибо не пользуются известными нам научными приемами?

Василий Андреевич опасно рассуждаете, заклюют :) Я вот попытался :'(
То обвиняют невесть почему, что я считаю объективное субъективным, то что субъективное объективным, то за то, что не признаю объективное за единственную реальность (только последнее истиная правда).
У меня есть один знакомый Игорь Ладов, так у него своё собственное отношение к этой проблеме. Бога не было, но он появится, поскольку будет создан человеком, как Левиафан. Не скажу, что согласен, но что то в этом есть. Принципы этики и морали в конечном счёте разовьются и найдут своего носителя, пусть и виртуального.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2010, 10:01:03У меня есть один знакомый Игорь Ладов, так у него своё собственное отношение к этой проблеме. Бога не было, но он появится, поскольку будет создан человеком, как Левиафан. Не скажу, что согласен, но что то в этом есть. Принципы этики и морали в конечном счёте разовьются и найдут своего носителя, пусть и виртуального.

Эту концепцию выдвинул физик Фрэнк Типлер в книге  "Физика бессмертия" (http://www.koob.ru.mastertest.ru/books/phisika_bessmertia.rar). Её подробно обсуждает Дэвид Дойч в "Структуре реальности" (http://lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt) в главе 14 "Конец Вселенной".

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2010, 10:01:03
То обвиняют невесть почему, что я считаю объективное субъективным, то что субъективное объективным, то за то, что не признаю объективное за единственную реальность (только последнее истиная правда).
У меня есть один знакомый Игорь Ладов, так у него своё собственное отношение к этой проблеме. Бога не было, но он появится, поскольку будет создан человеком, как Левиафан. Не скажу, что согласен, но что то в этом есть. Принципы этики и морали в конечном счёте разовьются и найдут своего носителя, пусть и виртуального.

А не надо вслушиваться, тем более вдумываться, во все выкрики в свой адрес. Если нет хотя бы проблеска оригинальной мысли - посчитай шумом и пропусти мимо. Сейчас настолько плотный шум вокруг, что только на миг посчитав его значимым сойдёшь с ума.
Вера в возвращение "золотого века" с любым вариантом смыслового наполнения в любые времена равно устойчива и эфемерна. Это по поводу мнения вашего знакомого. Бог был, потом его не стало и вот он снова будет - здесь только желание без опоры на реальность. При нынешнем т.н. возрождении религии никакого возрождения веры в бога (в прежнем виде) нет. Все попытки ,в т.ч. институционального, возрождения религиозных конфессий - это этапы на пути гибели (полного преобразования) объединяющих идеологических систем.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2010, 10:29:02

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2010, 10:01:03У меня есть один знакомый Игорь Ладов, так у него своё собственное отношение к этой проблеме. Бога не было, но он появится, поскольку будет создан человеком, как Левиафан. Не скажу, что согласен, но что то в этом есть. Принципы этики и морали в конечном счёте разовьются и найдут своего носителя, пусть и виртуального.

Эту концепцию выдвинул физик Фрэнк Типлер в книге  "Физика бессмертия" (http://www.koob.ru.mastertest.ru/books/phisika_bessmertia.rar). Её подробно обсуждает Дэвид Дойч в "Структуре реальности" (http://lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt) в главе 14 "Конец Вселенной".

Типлера не читал, я такими вещами не увлекаюсь, но не потому что они не интересны, просто у меня другие интересы. Но точно знаю, что у Ладова собственная оригинальная концепция http://igladow.narod.ru/l_mirvz.htm

Цитата: Ильдус от января 17, 2010, 10:41:24При нынешнем т.н. возрождении религии никакого возрождения веры в бога (в прежнем виде) нет

В этом что то есть. Уж слишком прагматична нынешняя вера

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2010, 11:40:12Типлера не читал, я такими вещами не увлекаюсь, но не потому что они не интересны, просто у меня другие интересы. Но точно знаю, что у Ладова собственная оригинальная концепция http://igladow.narod.ru/l_mirvz.htm

Да, спасибо, вижу, что концепция собственная. Но основная идея та же - что эволюцию мира направляет к материализации Бога магнит из точки Омега. Любопытно, конечно. Квантовая нелокальность проявляется не только в пространстве, но и во времени, и потенциально допускает обратную причинность. Вопрос в том - заходит ли она так далеко.

Вот нашел в сети эту работу Чижевского, как раз по теме обсуждения.

Цитата: А.Л.Чижевский Теория космических эрОднажды, войдя в светелку, я застал К. Э. Циолковского в глубоком раздумье. Он был в светлой косоворотке, с расстегнутым воротом и сидел в своем кресле, глубоко войдя в него. Он не сразу заметил, что я поднялся по лестнице и подошел к нему.

"Помешал",—пронеслось у меня в голове. Но Константин Эдуардович протянул мне руку и сказал:

— -- Садитесь, Александр Леонидович. Это я вот зря задумался о вещах, не поддающихся объяснению"... Мы поздоровались, и я сел рядом на стул.

— -- Как это —-- не поддающихся объяснению? --— спросил я.— Что за чудеса? Мне кажется, все, что существует в мире, подлежит объяснению. Конечно, с точки зрения человека. Для этого ему дан мозг, хотя и несовершенный, особенно у некоторых...

— -- Нет, Александр Леонидович, это не совсем так. Мозг, верно, во многое может проникнуть, но не во все, далеко не во все... Есть и ему границы...

— --Так это еще древние знали,— заметил я,— наше незнание огромно, а знаем мы очень мало.

— -- Нет, это вопрос совсем другой категории. Сам вопрос этот не может быть поставлен, ибо он является вопросом всех вопросов...

--— То есть? Не совсем понимаю...

--— Очень просто. Есть вопросы, на которые мы можем дать ответ — пусть не точный, но удовлетворительный для сегодняшнего дня. Есть вопросы, о которых мы можем говорить, которые мы можем обсуждать, спорить, не соглашаться, но есть вопросы, которые мы не можем задавать ни другому, ни даже самому себе, но непременно задаем себе в минуты наибольшего понимания мира. Эти вопросы: зачем все это? Если мы задали себе вопрос такого рода, значит мы: не просто животные, а люди с мозгом, в котором есть не просто сеченовские рефлексы и павловские слюни, а. нечто другое, иное, совсем не похожее ни на рефлексы, ни на слюни... Не прокладывает ли материя, сосредоточенная в мозгу человека, некоторых особых путей, независимо от сеченовских и павловских примитивных механизмов? Иначе говоря, нет ли в мозговой материи элементов мысли и сознания, выработанных на протяжении миллионов лет и свободных от рефлекторных аппаратов, даже самых сложных?.. Да-с, Александр Леонидович, как только вы зададите себе вопрос такого рода, значит вы вырвались из традиционных тисков и взмыли в бесконечные выси

На всякий случай привожу и такую цитату Циолковского «Я — чистейший материалист. Ничего не признаю, кроме материи». Иными словами материалист тоже может понимать, что сознание это не только павловские слюни.
Вот ссылка http://www.pereplet.ru/misl/ciol.html

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 00:52:19
Ну хорошо. По мне, так вроде бы все правы. Не прав только "осадок" от препирательств. Ну нет бога во вселенной, но есть Он в головах людей - и тогда почему он не должен быть наречен объектом изучения?

Должен. Но по понятным причинам (выгодности для определённых кругов существования изоляции между наукой и религией) этого не осуществляется. И здесь, по этим искусственным причинам, человечество продолжает пребывать в неведении реального положения вещей в религиях и вере.

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 00:52:19Мы ничуть не мозговитее "древних", мы только чуть поученее их, а потому слишком легко плюем с высоты их плеч на не всегда понятные нам высокие мысли.

Но мы стоим на плечах титанов, коим многим обязаны. Это учёные, установившие ряд закономерностей природы и сделавшие гениальнейшие открытия. А "древние", боюсь, не слишком-то и преследовали цель познания. Ключевыми причинами этого были, вероятно, следующие:

1. Лингвистико-семантические. Ранее количество употребляемых слов было меньшим, чем сейчас. Поэтому были трудности в том месте, когда надо было выразить некоторое не совсем тривиальное положение вещей словесно. Более того, в условиях гносеологической необузданности, которая была присуща древним, познание не имело реалистический характер. Повествование о том или ином положении вещей сопровождалось постоянными преувеличениями, что существенным образом искривляло картину. Авторы мало того, что не стремились подать объективно положение вещей, но они намеренно его искривляли, запутывая тем самым и без того сложную ситуацию.

2. Институциональные. Ранее не было настолько широкого и плотного сотрудничества между учёными, как это есть теперь.

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 00:52:19Так о чем это мы? О вере в Бога, так его нет, а что есть? вера в него. Но если она есть, то как можно говорить, что она губит носителя этой веры, когда именно она помогает им выжить? Или мы о том, что пророки - шарлатаны, ибо не пользуются известными нам научными приемами?

Религия - это раздутая секта. Следовательно, всё, что можно сказать о последней, следует распространить и на религию.

Дж. Тайсаеву. Благодарю за Циолковского. Полезно, для меня своевременно, окрыляет. За Ладова всерьез взяться пока побаиваюсь, проглядывать поверхностно не желаю.

Цитата: Bertran от января 17, 2010, 17:25:40
Религия - это раздутая секта. Следовательно, всё, что можно сказать о последней, следует распространить и на религию.

Секта, по определению - это негосударственная религия, т.е. все религии были когда-то сектами. Что такое религия - удовлетворительного толкования нет, думаю и быть не может. Если сказать, что религия - это скопище невежественных заблуждений, то тогда придется для устремленности "в запредельность понимаемого" выдумывать новый терин в духе эзотерики.
Относительно "древних" вы может и правы, однако меня иной раз вгоняют в пот те откровения, которые я расшифровываю толко с позиций моего теперешнего знания. Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 21:15:14
Секта, по определению - это негосударственная религия, т.е. все религии были когда-то сектами.

Вот именно! Таким образом, в плане их изучения они представляют собой объекты одного и того же "сорта". Различия лишь сугубо количественные, а признание государством - относительно случайно. Во всяком случае, это признание слабо опирается на достоверность озвучиваемых религиозных положений (ну, это уже "личное" дело государства, у которого свои разнообразнейшие мотивы). Следовательно, в изучении всего этого не должно требоваться принципиально различных методов. И в этом смысле я употребил своё (комментируемое Вами) выражение.

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 21:15:14
Относительно "древних" вы может и правы, однако меня иной раз вгоняют в пот те откровения, которые я расшифровываю толко с позиций моего теперешнего знания. Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

Меня тоже время от времени подлавливают верующие (и прочие), когда они пытаются доказать "суперкнижность" своей суперкниги. Найдут что-то в книжице, по их мнению, из ряда вон выходящее и принимаются толковать это соответствующим образом. Хотя на деле - там элементарная несуразица: либо общая фраза, либо фраза не слишком общая, но настолько криво истолкованная, что мне становится откровенно странно всё это слышать. При чём слышать это от вполне вменяемых людей в нерелигиозных вопросах.

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 21:11:56
Представим себе тело, прикреплённое шарнирно за один конец к опоре, а второй - пусть свободно колебается (здесь - одна степень свободы).

Очень похоже на обычный маятник.

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 21:11:56
Здесь возникает сингулярное уравнение, которое при усложнении системы перестаёт решаться теми же методами, что и не сингулярное.

Возможно, что там и возникает уравнение, но я не увидела, как это относится к реальности, а вот то, что это математическая задача, предназначенная для математики же - невооруженным глазом видно. Как я и сказала - всего лишь математические методы.
Кроме того, слово сингулярность имеет несколько значений:
   1) математическая сингулярность (также используется термин "особенность") — точка, в которой математическая функция стремится к бесконечности или имеет какие-либо иные нерегулярности поведения
   2) гравитационная сингулярность — область пространства-времени, в которой кривизна пространственно-временного континуума обращается в бесконечность или терпит разрыв, либо метрика обладает иными патологическими свойствами, не допускающими физической интерпретации.
   3) технологическая сингулярность — предполагаемый некоторыми исследователями короткий период чрезвычайно быстрого технологического прогресса
   4) сингулярность сознания — расширенное, глобально-обобщающее состояние сознания
   6) сингулярность в физике — точка пространства, содержащая бесконечное (либо очень большое) количество энергии или материи.
   7) космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества.
   8 ) сингулярность в биологии — обычно используется для обобщения процесса эволюции.
Вы, видимо, подразумеваете , значение обозначенное цифрой 1).
Когда я писала, что наука не изучает сингулярность, то имела ввиду значение 7).

Наука не изучает его и изучать не может хотя бы потому, что оно, по гипотезе БВ, якобы произошло в самом начале образования нашей вселенной. Но поскольку оно произошло в прошлом, сейчас наблюдать и изучать эту сингулярность нет никакой возможности. Если это явление имело место, то это явление для нас действительно трансцендентно, поскольку, якобы, даже время текло иначе чем сейчас и законы природы были иными. В математике легко поставить знак бесконечности в формулу, и не заморачиваться над тем, а что же фактически из себя представляет "бесконечная плотность и бесконечная температура" Сказать "бесконечная плотность" или "бесконечная температура" так же легко, как сказать "всемогущий" и "вездесущий", но объяснить что означают эти слова, ещё не смог никто.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2010, 14:56:59
На всякий случай привожу и такую цитату Циолковского «Я — чистейший материалист. Ничего не признаю, кроме материи». Иными словами материалист тоже может понимать, что сознание это не только павловские слюни.

Сказать один раз в порыве заблуждения или по рассеянности, это одно, а последовательно придерживаться своих принципов - совершенно другое. Классики и известные, публичные, даже авторитетные люди так же ошибаются, безошибочна только таблица умножения. Я никогда не пойму этого СЛЕПОГО ПОКЛОНЕНИЯ АВТОРИТЕТАМ.

Цитата: Bertran от января 17, 2010, 17:25:40

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 00:52:19
Ну нет бога во вселенной, но есть Он в головах людей - и тогда почему он не должен быть наречен объектом изучения?

Должен.

Не согласна. Не должен. По причине отсутствия предмета изучения. Иначе наука должна будет изучать Емелину Щуку, Говорящий Колобок, Ультрафиолетового Слона, Макронного Монстра, и прочих выдуманных сущностей. Создадим НИИЧАВО?

Цитата: Bertran от января 17, 2010, 17:25:40
Но по понятным причинам (выгодности для определённых кругов существования изоляции между наукой и религией) этого не осуществляется. И здесь, по этим искусственным причинам, человечество продолжает пребывать в неведении реального положения вещей в религиях и вере.

Определённым кругам довольно выгодно было бы изучать Емелину Щуку, пилить бюджетные деньги, только вот предъявить предмет изучения они заведомо никогда не смогут. Хотя, если Емелину Щуку временно переименовать в Торсионные поля, то на хлеб с маслом заработать можно.

Цитата: Bertran от января 17, 2010, 17:25:40

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 00:52:19Мы ничуть не мозговитее "древних", мы только чуть поученее их, а потому слишком легко плюем с высоты их плеч на не всегда понятные нам высокие мысли.

Но мы стоим на плечах титанов, коим многим обязаны. Это учёные, установившие ряд закономерностей природы и сделавшие гениальнейшие открытия.

Как бы мы много не были обязаны титанам, боготворить их нет ни малейших оснований. Тем более считать, что древние могли знать такое, что нам не дано понять. Я вижу, что древний человек мог обрабатывать каменные орудия, но я не вижу, чего он ещё мог такого знать, чего не в состоянии постичь современный человек. Я вижу, что даже за простые химические опыты экспериментатора могли обвинить в колдовстве и сжечь. Поэтому я понимаю, что сверхзнания у древних не могли появиться в принципе. Не было базы, школы, для таких знаний. А вот выдумок - полное ведро...За выдумки хоть и сжигали, но только после того, как автор имел глупость их опубликовать. Сегодня же эти выдумки можно интерпретировать сколь угодно вольно. Вот и занимаются бездельники "расшифровкой" нострадамусов.

Цитата: Bertran от января 17, 2010, 17:25:40
А "древние", боюсь, не слишком-то и преследовали цель познания.

Вот именно! Если сейчас люди фантазируют, то нет оснований считать, что они не занимались фантазированием ранее. Но полёт фантазий, сказкотворчество я не могу считать источником знаний. Тем более таких знаний, которые не способен понять современный человек.

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 21:15:14
Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

Ага, лежал этак сапиенс, после удачной охоты на мамонта, смотрел не затуманенным взглядом на звёзды, и глубоко философствовал: "...ба...бу...бы...". А современные исследователи с благоговейным трепетом переосмысливают сказанное великим древним мудрецом...

Цитата: augustina от января 18, 2010, 08:52:15

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 21:15:14
Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

Ага, лежал этак сапиенс, после удачной охоты на мамонта, смотрел не затуманенным взглядом на звёзды, и глубоко философствовал: "...ба...бу...бы...". А современные исследователи с благоговейным трепетом переосмысливают сказанное великим древним мудрецом...

Тут всё тоньше. Есть так называемый метод феноменологической редукции, если отбросить гусерлевский экзистенциальный мусор, можно и много полезного почерпнуть, не случайно дети часто быстрее вникают в новое. Это как постройка дома. Можно перестраивать сколько угодно, но что бы было хорошо, проще всё сломать и построить с нуля. Я например при написании статей стараюсь сначала основные идеи переложить на бумагу, а лишь потом детально работать с материалом. Иногда человек открывает что то новое именно потому что не знает, что это считается невозможным. Может поэтому многие гении были очень инфантильны, подчас даже некомпетентны в элементарных вещах. Это фактически то же самое, что и в «правиле неспециализированного предка Копа-Депере». Очень хорошо об этом у Красилова написано, кстати, кажется в настоящее время сотрудник этого института. Где-то ссылка есть, сразу не найти.
Тут можно упомянуть другое кантовское определение - трансцендентальность, которое, в отличие от трансцендентности, есть не прямое познание, а познание «как надо», опосредованно через рассудок. Нас учат как надо видеть, точнее осознавать увиденное, но иногда (правда редко) это оказывается ошибочным

Смею предположить, что дети вникают в новое потому что у них мозг юный. А не из-за труднопроизносимых идей Гуссерля. Взрослый "дикарь" такой же косный, как современный обыватель.

ПыСы: Но в "...ба...бу...бы..." отчетливо видится зарождение поэзии, предвестие "Песни песней", так сказать.

Цитата: augustina от января 18, 2010, 07:56:44
Возможно, что там и возникает уравнение, но я не увидела, как это относится к реальности, а вот то, что это математическая задача, предназначенная для математики же - невооруженным глазом видно.

По поводу "не увидела". А Вы, не постесняюсь спросить, кто по образованию?

Цитата: augustina от января 18, 2010, 07:56:44Кроме того, слово сингулярность имеет несколько значений:
...

Оно имеет ещё больше значений. По крайней мере в математике. Одними функциональными разрывами здесь дело далеко не ограничивается (да и на сингулярность они не "тянут", просто - разрывы). Но Вы, почему то, с легкой руки решили заявить, что наука не рассматривает сингулярности. Как минимум, надо было уточнить, что имеется в виду, как это сразу сделал я, говоря о сингулярностях в математике.

Цитата: augustina от января 18, 2010, 07:56:44Наука не изучает его и изучать не может хотя бы потому, что оно, по гипотезе БВ, якобы произошло в самом начале образования нашей вселенной. Но поскольку оно произошло в прошлом, сейчас наблюдать и изучать эту сингулярность нет никакой возможности. Если это явление имело место, то это явление для нас действительно трансцендентно, поскольку, якобы, даже время текло иначе чем сейчас и законы природы были иными. В математике легко поставить знак бесконечности в формулу, и не заморачиваться над тем, а что же фактически из себя представляет "бесконечная плотность и бесконечная температура" Сказать "бесконечная плотность" или "бесконечная температура" так же легко, как сказать "всемогущий" и "вездесущий", но объяснить что означают эти слова, ещё не смог никто.

Таким образом, на Ваш взгляд, гипотеза БВ взята из потолка и, следовательно, её нужно отбросить?

По поводу температур и плотностей в момент Т=0. Они не бесконечны, просто очень велики. Это, я надеюсь, представить можно?

Цитата: augustina от января 18, 2010, 08:42:44
Не согласна. Не должен. По причине отсутствия предмета изучения.

Предмет изучения - возникновение и причины распространения крупнейших религиозных доктрин, вскрытие символизма, фигурирующего в этих доктринах.

Цитата: augustina от января 18, 2010, 08:42:44Как бы мы много не были обязаны титанам, боготворить их нет ни малейших оснований.

Ньютона и прочих никто не обожествляет, просто они сыграли одну из ключевых ролей в развитии науки. Поэтому в своём знании мы многом им обязаны.

Цитата: augustina от января 18, 2010, 08:42:44

Цитата: Bertran от января 17, 2010, 17:25:40
А "древние", боюсь, не слишком-то и преследовали цель познания.

Вот именно! Если сейчас люди фантазируют, то нет оснований считать, что они не занимались фантазированием ранее. Но полёт фантазий, сказкотворчество я не могу считать источником знаний. Тем более таких знаний, которые не способен понять современный человек.

Говорить, что они не занимались познанием вообще - также неверно. Они занимались ним в меру своих возможностей (и, конечно же, желания).

Цитата: augustina от января 18, 2010, 08:52:15

Цитата: василий андреевич от января 17, 2010, 21:15:14
Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

Ага, лежал этак сапиенс, после удачной охоты на мамонта, смотрел не затуманенным взглядом на звёзды, и глубоко философствовал: "...ба...бу...бы...". А современные исследователи с благоговейным трепетом переосмысливают сказанное великим древним мудрецом...

Как это странно, что здравомыслие выуживает из предтечи величия только нечленораздельность...
  С богославами и богоборцами я обычно прекращаю общение после их ссылок на святое писание, это не аргументация. Но как поступать в отношениях с эволюционистами, которые отказывают истокам религиозности в праве быть мировоззренческими направлениями, определившими наш путь сапиенса. Неужели вопрос целеположения превратился в пошлую вульгарность? Неужели ответ на задачку о триединстве причинности развития находится в учебнике по арифметике? Или вам достоверно сообщили с высокой кафедры, что достаточно превратить мозг в вычислительную машину, которая укажет с заданной точностью все направления по которым следует жить?
  Не может, не должен мочь разум быть столь бескомпромисен, что бы отвергать противоречивые истины в угоду фактам только наблюдаемым.

Цитата: василий андреевич от января 18, 2010, 22:56:00
Неужели вопрос целеположения превратился в пошлую вульгарность?

Конечно, не в вульгарность. Но в, как минимум, пустую трату времени, в бессодержательное мышление (если, конечно, речь не идёт о живых существах, а тем более, о человеке, которые, как правило, действуют всегда целеустремлённо).

Целеположенность - более широкий термин, нежели целеустремленность. Видеть в нем бессодержательность - это вполне понимаемая мной жизненная и научная позиция, о которой полемизировать бессмысленно в принципе.

Если Ваше утверждение не имеет никакого отношения к телеологии, тогда я беру свои слова обратно.

Цитата: василий андреевич от января 18, 2010, 22:56:00Но как поступать в отношениях с эволюционистами, которые отказывают истокам религиозности в праве быть мировоззренческими направлениями, определившими наш путь сапиенса.

Кстати, я специально занимался вопросом поиска критериев, отличающих человека от животных и не нашел ни одного на 100% работающего, кроме трансцендентного мышления. Оно зарегестрированно, кроме сапиенса только у неандера (ритуальные захоронения в которых скелеты были окрашены охрой). Вероятно это ещё не была вера в бога, но в значительной мере именно то, что наши предки попытались вырваться из оков информационного взаимодействия только с реальным миром и сделало нас людьми.

Цитата: Gilgamesh от января 18, 2010, 11:36:55
Смею предположить, что дети вникают в новое потому что у них мозг юный. А не из-за труднопроизносимых идей Гуссерля. Взрослый "дикарь" такой же косный, как современный обыватель.

ПыСы: Но в "...ба...бу...бы..." отчетливо видится зарождение поэзии, предвестие "Песни песней", так сказать.

Возможно Вы и правы. Вот если бы нашлись даные, например о эффективности обучаемости хорошего специалиста и такого же по способностям, но совсем необразованного в совершенно новой для обоих области знания (в которой знания специалиста бесполезны). Корректно было бы сравнивать видимо только однояйцевых близнецов

Цитата: Bertran от января 18, 2010, 15:37:13
Предмет изучения - возникновение и причины распространения крупнейших религиозных доктрин, вскрытие символизма, фигурирующего в этих доктринах.

То, что Вы привели, несколько иные вещи. И их уже изучает наука "религоведение", которая похожа больше на "историю", и , видимо, и произошла из "истории".

Цитата: Bertran от января 18, 2010, 15:37:13
Поэтому в своём знании мы многом им обязаны.

Даже если бы человечество было обязано вдвое больше, и то, нет оснований слепо верить этому авторитету, как единственному источнику истины во всём - поскольку это будет "культ личности", который от религиозных догм чаще всего не отличим. Как пример: марксизм, ленинизм.

Цитата: Bertran от января 18, 2010, 15:37:13
Говорить, что они не занимались познанием вообще - также неверно. Они занимались ним в меру своих возможностей (и, конечно же, желания).

Я писала в начале темы об этом. Но чем ближе к современности, тем всё явственней становится, что людям в науке мешает религия тем, что смещает мировоззрение исследователя не "в ту степь". А религиозный фанатизм не принес человечеству ЗНАНИЙ ни на грош. То есть можно сказать, что если религиозными людьми и добываются знания, то не благодаря, а вопреки религии.

Цитата: василий андреевич от января 18, 2010, 22:56:00
Или вам достоверно сообщили с высокой кафедры, что достаточно превратить мозг в вычислительную машину, которая укажет с заданной точностью все направления по которым следует жить?

Я уже отвечала на подобные фразы. Есть такое понятие - "здравый смысл". Так вот, этот здравый смысл утверждает, что пока предмет изучения не предъявлен, его наука не изучает из-за отсутствия.
На "нет" и суда нет.(с) Такие истины нет необходимости провозглашать с высокой кафедры. Такие истины каждый человек для себя познает сам. И если вдруг начинает сомневаться, то наверняка пора обращаться к психиатру.
Сумасшествие не распознаётся человеком "изнутри", оно заметно только со стороны...Ни кто не признается, что его разум не нормален, даже тот, кто провозглашает себя Наполеоном, уверен, что это все вокруг него ненормальные.
Мозг и есть вычислительная машина, только с большими дефектами, и не очень большими ресурсами. Как положительный биологический признак он способствует эволюционному процветанию вида, но как инструмент технологического общества, достиг своих пределов.

Цитата: василий андреевич от января 18, 2010, 22:56:00
Не может, не должен мочь разум быть столь бескомпромисен, что бы отвергать противоречивые истины в угоду фактам только наблюдаемым.

Не наблюдаемые "факты" - это даже не миражи...те и то наблюдаемы, следовательно и поддающиеся изучению. Не наблюдаемые "факты" - это информационные субъективные ошибки больного мозга. Руководствоваться ими - это значит потакать своему безумию.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2010, 10:26:19
Оно зарегестрированно, кроме сапиенса только у неандера (ритуальные захоронения в которых скелеты были окрашены охрой).

Вот ещё один миф, усиленно раздуваемый религиозными поклонниками.
Поклонники даже не видят чуши, ими пропагандируемой:
1) Какие такие СКЕЛЕТЫ? Что же, по Вашему неадертальцы сперва съедали мясо своего умершего, а оставшися после трапезы СКЕЛЕТЫ красили?
2) Где доказательства, что окрашивание охрой имело именно ритуальные цели? Вам так хочется? Или по принципу: "Если не понятно, то обязательно религиозно" ?

Цитата: Bertran от января 18, 2010, 15:27:21
Таким образом, на Ваш взгляд, гипотеза БВ взята из потолка и, следовательно, её нужно отбросить?

Странно, что переспрашиваете... Я же уже ответила: Пока гипотеза не доказана, она не может быть "истиной в последней инстанции" только на основании "голосования".
Все гипотезы, альтернативные рассматриваемой, должны быть равноценны и равноправны. Во все опубликованные гипотезы человек волен либо верить, либо не верить.Вот когда будет достоверно, воспроизводимо, научно доказана какая либо из гипотез, только тогда мы будем ЗНАТЬ, а не верить.

Цитата: Bertran от января 18, 2010, 15:27:21
По поводу температур и плотностей в момент Т=0. Они не бесконечны, просто очень велики. Это, я надеюсь, представить можно?

"Хрен редьки не слаще"(с)/нар.мудрость/  

Температура с молекулярно-кинетической точки зрения — физическая величина, характеризующая интенсивность хаотического, теплового движения всей совокупности частиц системы и пропорциональная средней кинетической энергии поступательного движения одной частицы.
Поскольку ни о каких частицах(и уж тем более их движении) в сингулярности, из которой возникла Вселенная, по гипотезе БВ говорить нельзя, то и это определение температуры не применимо.

Термодинамическая температура — термодинамическая функция, показывающая скорость увеличения внутренней энергии с ростом энтропии. По математическому смыслу является производной от внутренней энергии по энтропии.
Тоже не применима, поскольку в упомянутой сингулярности не имеет смысла говорить о чем-то "внешнем" или "внутреннем", поскольку еще не было ни внутреннего, ни внешнего.
Исходя из вышесказанного, не имеет смысла говорить о температуре сингулярности вообще, а тем более, давать оценочную характеристику типа "большой", "маленький" или  "очень большой".

Про "бесконечно-большую" плотность можно сказать то же самое.
Плотность — физическая величина, определяемая для однородного вещества массой его единичного объёма.
В упомянутой сингулярности,из которой возникла Вселенная, не применимы понятия "объем". Ибо это уже пространство! Уже одно это делает определение плотности бессмысленным. А еще есть и величина "массы". А массы чего? Вещества? Так его еще нет, и не скоро появится...Массы фотонов? Так фотон не имеет массы покоя, а двигаться куда либо ему не было возможности, так как движение предполагает наличие пространства, а оно в сингулярности равно нулю.

Вот и получается, что сказать (выдумать) можно что угодно, и подставить в формулы буковки, со значками плюс, минус, бесконечность, но реального смысла в этих формулах будет не больше, чем в словах "всемогущий" и "вездесущий". Хотя МАТЕМАТИЧЕСКИ формула может иметь решение!!

Цитата: augustina от января 19, 2010, 11:17:31

Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2010, 10:26:19
Оно зарегестрированно, кроме сапиенса только у неандера (ритуальные захоронения в которых скелеты были окрашены охрой).

Вот ещё один миф, усиленно раздуваемый религиозными поклонниками.
Поклонники даже не видят чуши, ими пропагандируемой:
1) Какие такие СКЕЛЕТЫ? Что же, по Вашему неадертальцы сперва съедали мясо своего умершего, а оставшися после трапезы СКЕЛЕТЫ красили?
2) Где доказательства, что окрашивание охрой имело именно ритуальные цели? Вам так хочется? Или по принципу: "Если не понятно, то обязательно религиозно" ?

А Вы поройтесь в интернете, хотел было дать ссылку, но их так много, что и смысла нет. Кстати, практически все авторы далеко не "религиозные поклоники", как и я впрочем.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2010, 13:35:11
А Вы поройтесь в интернете, хотел было дать ссылку, но их так много, что и смысла нет.
Кстати, практически все авторы далеко не "религиозные поклоники", как и я впрочем.

Смысла действительно нет. Поскольку сплошные выдумки, без доказательств.
Ссылаться на их большое количество, так же нелепо, как и утверждать наличие инопланетных пришельцев на Земле лишь на том основании, что имеется очень большое количество заметок про НЛО в интернете.

Цитата: Bertran от января 19, 2010, 00:38:42
Если Ваше утверждение не имеет никакого отношения к телеологии, тогда я беру свои слова обратно.

Принято. Рассуждать на теологические темы - бессмысленная трата времени.
Дж. Тайсаеву. Солидарен с Вами и с теми, кто считает, что оперирование ненаблюдаемыми сущностями явлений, есть единственное принципиальное отличие человека от прочих животных.
Августине. Согласен с Вами по поводу отношения к БЗ. Другое дело, что после подтверждения наблюдениями некоторых следствий Фридмановской (если не ошибаюсь) идеи, она приоблела статус теории. Со своей стороны убежден в возможности объяснения таких явлений, как красное смещение, реликтовое излучение, основываясь на иных теориях или, правильнее в данном случае, опровергающих гипотезах. Теория БЗ в настоящее время стала, по сути парадигмой и обросла слишком трудной математикой, которая делает ее недоступной для философской критики. Альтернативой БЗ могут быть гипотезы под лозунгом 1)из хаоса к космосу, 2)причиненное взаимодействие хаоса и космоса. Главный их недостаток - это увеличение сроков эволюции Вселенной до неопредилимого (пока?) возраста. И здесь именно эволюционные воззрения на развитие биосферы могут сыграть решающую роль. При этом, к моему глубокому сожалению, нельзя обойтись без введения принципов, которые до поры будут выходить за рамки естественно наблюдаемых или трактуемых, как естественные.
  Августина, ваша логика до абсолютной категоричности рациональна, она хороша для Ньютонов, но вредна для Лейбницев. Мы способны видеть факты только через их иррациональное отражение в нашем сознании. Мираж - это факт иллюзорный по определению, определять за миражом суть - это факт ненаблюдаемый.

Цитата: augustina от января 19, 2010, 10:41:55
То, что Вы привели, несколько иные вещи. И их уже изучает наука "религоведение", которая похожа больше на "историю", и , видимо, и произошла из "истории".

Религиоведение не исчерпывает проблемы, поскольку несёт слишком описательный характер. Там не делают выводов относительно совместимости религиозного и научного мировоззрений.

Цитата: augustina от января 19, 2010, 10:41:55

Цитата: Bertran от января 18, 2010, 15:37:13
Говорить, что они не занимались познанием вообще - также неверно. Они занимались ним в меру своих возможностей (и, конечно же, желания).

Я писала в начале темы об этом. Но чем ближе к современности, тем всё явственней становится, что людям в науке мешает религия тем, что смещает мировоззрение исследователя не "в ту степь". А религиозный фанатизм не принес человечеству ЗНАНИЙ ни на грош. То есть можно сказать, что если религиозными людьми и добываются знания, то не благодаря, а вопреки религии.

Не знаю, к чему Вы написали последнее. Но, тем не менее, заключу, что мой тезис Вы не отвергаете.

Цитата: augustina от января 19, 2010, 10:41:55Я же уже ответила: Пока гипотеза не доказана, она не может быть "истиной в последней инстанции" только на основании "голосования".
Все гипотезы, альтернативные рассматриваемой, должны быть равноценны и равноправны.

Божественная, вероятно, тоже? В общем, ладно. Ваши воззрения касательно гипотез мне вполне понятны. Они как-то отдают самым начальным представлениям о философии науки. С целью экономии времени и места я далее не буду обсуждать этот момент, поскольку это может превратиться в топтание на одном месте (в попытках с моей стороны объяснить довольно тривиальное). Я не люблю дискуссии такого рода.

Цитата: augustina от января 19, 2010, 10:41:55"Хрен редьки не слаще"(с)/нар.мудрость/ 

Не буду вдаваться в детали. Но замечу, что всякое высказывание подобного уровня абстрактности является теоретически нагруженным. Смею предположить (сам точно не знаю, давно не интересовался вопросом), что за номинальными температурами и плотностями также что-то стоит. Понятно, что эти величины уже не будут вычислены некоторым непосредственным способом (воображаемым наблюдателем процесса), но они будут выражены через смежные величины. Математические методы, при этом, возможно не будут ограничиваться простым набором арифметических действий, а, по-видимому, здесь могут быть применены методы дифференциального исчисления на многообразиях, а также спектральная теория операторов.

Цитата: василий андреевич от января 19, 2010, 23:04:42
Другое дело, что после подтверждения наблюдениями некоторых следствий Фридмановской (если не ошибаюсь) идеи, она приоблела статус теории.

Не знаю, что Вы там имеете ввиду под словом "приоблела", но суть не изменяется, от смены названия. Гипотеза остаётся гипотезой до тех пор, пока она либо не доказана, либо не опровергнута. Если не доказанную гипотезу назвать "теорией", она от этого не станет доказанной.

Цитата: василий андреевич от января 19, 2010, 23:04:42
При этом, к моему глубокому сожалению, нельзя обойтись без введения принципов, которые до поры будут выходить за рамки естественно наблюдаемых или трактуемых, как естественные.

Ну назовите уж принципы, которые трактуют как естественные, но которые на самом деле таковыми не являются. Хватит уж шифроваться.

Цитата: василий андреевич от января 19, 2010, 23:04:42
Августина, ваша логика до абсолютной категоричности рациональна, она хороша для Ньютонов, но вредна для Лейбницев. Мы способны видеть факты только через их иррациональное отражение в нашем сознании. Мираж - это факт иллюзорный по определению, определять за миражом суть - это факт ненаблюдаемый.

Да мне, собственно, абсолютно без разницы, кому приемлема моя логика, а кому - не приемлема. Главное - она мне приемлема. А если оглядываться на тех, кто считает себя Македонским, и искать приемлемую для них логику, то мир превратится в очень большую палату дурдома.
А насчет миражей - опять Вы ошибаетесь. Википедия так определяет это явление:

ЦитироватьМираж (фр. mirage — букв. видимость) — оптическое явление в атмосфере: отражение света границей между резко разными по плотности слоями воздуха. Для наблюдателя такое отражение заключается в том, что вместе с отдалённым объектом (или участком неба) видно его мнимое изображение, смещённое относительно предмета.

Таким образом, поскольку мираж это отражение света, а свет это материальный объект, то хоть миражи и иллюзорны, но изучать их можно. И по факту, это явление изучено. Вернее, не сами миражи, а механизмы, с помощью которых миражи возникают.

Цитата: Bertran от января 20, 2010, 01:07:59
Религиоведение не исчерпывает проблемы, поскольку несёт слишком описательный характер. Там не делают выводов относительно совместимости религиозного и научного мировоззрений.

А есть проблемма??? В чем Вы её видите? В совместимости выдумки и реальности? Так выдумка она и есть выдумка, с реальностью она может совместиться только в больном воображении. Вот, например, есть такое заболевание, которое в народе называют "белой горячкой". Так больные не могут отличить иллюзорных чертей, пляшущих на реальном столе. Как писал В.Высоцкий :"... У меня запой от одиночества -  По ночам я слышу голоса...  Слышу - вдруг зовут меня по отчеству, -  Глянул - черт, - вот это чудеса!  Черт мне корчил рожи и моргал,....." Вот здесь явная "совместимость" реального и выдуманного.

Цитата: Bertran от января 20, 2010, 01:07:59
Но, тем не менее, заключу, что мой тезис Вы не отвергаете.

Нет. Не отвергаю, а повторять не считаю нужным.

Цитата: Bertran от января 20, 2010, 01:07:59

Цитата: augustina от января 19, 2010, 10:41:55Все гипотезы, альтернативные рассматриваемой, должны быть равноценны и равноправны.

Божественная, вероятно, тоже?

Вероятно да, тоже. А так же гипотеза существования Кащея,
Бабы Яги, Барабашек, инопланетян, и остальных абсолютно всех выдумок человечества. Ведь единственная разница между ними - количество людей, верящих в их реальность.

Цитата: Bertran от января 20, 2010, 01:07:59
Смею предположить (сам точно не знаю, давно не интересовался вопросом), что за номинальными температурами и плотностями также что-то стоит.

А что? Кроме воображения автора, выдвинувшего гипотезу, разве что выдумки его единомышленников, которые поверили в его выдумку.
Пока гипотеза не подтверждена экспериментом, дальше нагромождения предположений гипотеза не может продвинуться никуда в принципе. Какими бы логичными выдумками не дополнялась исходная гипотеза.

Цитата: Bertran от января 20, 2010, 01:07:59
Понятно, что эти величины уже не будут вычислены некоторым непосредственным способом (воображаемым наблюдателем процесса), но они будут выражены через смежные величины. Математические методы, при этом, возможно не будут ограничиваться простым набором арифметических действий, а, по-видимому, здесь могут быть применены методы дифференциального исчисления на многообразиях, а также спектральная теория операторов.

А это уже не важно вовсе, ибо все слыхали, что МАТЕМАТИКИ всерьёз занимались подсчетом количества ангелов на кончике иглы. Сам факт, что с помощью МАТЕМАТИКИ пытались решить этот вопрос, говорит о том, что задачи, решаемые математикой не обязательно имеют смысл в реальности.
Можно математически обсчитать выдумку, только это совсем не означает, что обсчитанная выдумка от этого станет реальностью.

Цитата: augustina от января 21, 2010, 12:33:29
А что? Кроме воображения автора, выдвинувшего гипотезу, разве что выдумки его единомышленников, которые поверили в его выдумку.
Пока гипотеза не подтверждена экспериментом, дальше нагромождения предположений гипотеза не может продвинуться никуда в принципе. Какими бы логичными выдумками не дополнялась исходная гипотеза.

Цитата: Bertran от января 20, 2010, 01:07:59
Понятно, что эти величины уже не будут вычислены некоторым непосредственным способом ...

А это уже не важно вовсе, ибо все слыхали, что МАТЕМАТИКИ всерьёз занимались подсчетом количества ангелов на кончике иглы. Сам факт, что с помощью МАТЕМАТИКИ пытались решить этот вопрос, говорит о том, что задачи, решаемые математикой не обязательно имеют смысл в реальности.
Можно математически обсчитать выдумку, только это совсем не означает, что обсчитанная выдумка от этого станет реальностью.

Вопросов к Вам более не имею, поскольку Вы вынуждаете меня повторяться и, следовательно, не слишком то и слышите меня. Таким образом, уже вся дискуссия пошла тем путём, от которого я предостерегал. Трогать или обсуждать Ваши метафизические воззрения у меня нет ни наименьшего желания. У Вас, вероятно, также нет особого желания слышать то, как я повторяюсь. В общем по рассматриваемым вопросам (а также - и это тем более - ввиду довольно весёлых пассажей, прозвучавших с Вашей стороны и свидетельствующих о малой обдуманности Вами обсуждаемого) я считаю диалог исчерпанным.

Цитата: Bertran от января 21, 2010, 13:54:15
я считаю диалог исчерпанным.

Я тоже. Поскольку с Вашей стороны не последовало конкретных ответов на конкретные вопросы.
А обсуждать общефилософские вопросы типа:"Если некое утверждение нелепо, и не укладывается в рамки разумного, то через какие  смежные величины его можно выразить так, что бы эта нелепость не была так очевидна" -  мне не интересно. Богословы занимаются чем-то похожим.

Цитата: augustina от января 21, 2010, 11:35:32
Не знаю, что Вы там имеете ввиду под словом "приоблела", но суть не изменяется, от смены названия. Гипотеза остаётся гипотезой до тех пор, пока она либо не доказана, либо не опровергнута. Если не доказанную гипотезу назвать "теорией", она от этого не станет доказанной.

Гипотеза - это предположение, которое не противоречит ни одному из имеющихся фактов.
Если гипотеза обладает предсказательной силой, т.е. может предсказать какие-либо до того неизвестные факты - она становится теорией.

Но в строгом смысле этого слова, предсказательная ценность теории не является её доказательством, ибо положительное утверждение не может быть доказано сколь угодно большим количеством подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто одним единственным опровергающим примером.

К примеру, я наблюдаю ворон. "Я вижу чёрную ворону" - это факт. "Я вижу пять (десять, сто) чёрных ворон" - это тоже факт. "Все вороны - чёрные" - это гипотеза. "Все вороны чёрные, соответственно, следующая ворона, которую я увижу, тоже будет чёрной" - обладающая предсказательной силой, и подлежащая экспериментальной проверке гипотеза. "Я увидел ещё несколько ворон, и все они чёрные" - гипотеза "Все вороны чёрные" стала теорией, но её истинность не доказана, и не может быть доказана сколь угодно долгим наблюдением за воронами, но может быть опровергнута после появления одного единственного факта "А вот эта ворона - белая".

Ярослав Смирнов

Вы таки, я вижу, взялись восполнять пробелы Августины?

В общем, нужно сказать Гильгамешу, чтобы он отделил от этой темы все высказывания, не касающиеся к её названию и перенёс в другую. А то слишком далеко здесь занесло разговор.

Цитироватьстала теорией, но её истинность не доказана, и не может быть доказана сколь угодно долгим наблюдением за воронами

Ну, тут есть нюансы. :) Всё таки количество ворон в мире конечно.

Цитата: Николай от января 22, 2010, 10:36:29
Ну, тут есть нюансы. :)

Да, нет четкой грани межде теорией и гипотезой. Кстати, истинность теории в том, что она содержит положения, которые могут быть опровергнуты. Неопровергаемая, в принципе, "теория" не может быть научной. Идея сотворения неопровергаема, а потому не научна. Но здесь никто и не пытается говорить о научности Творения. Интересен же сам метод познания, основанный на наблюдаемых "фактах". Мы все можем не только трактовать, но и наблюдать, как факты, явления по-разному. Договоренность о наблюдаемом, выливается в реальность, которая, в конце концов, может вылиться в господствующую парадигму. Классика изменчивости реальности - это представление о плоской земле.
  Факт удивительной по красоте соразмерности природных явлений, и факт тончайшего соответствия физических параметров Вселенной заставляют искать истоки Начала в идеях "целеположенности". С этой точки зрения и Бог, и Большой Взрыв - идеологически близки. Однако первая, в отличие от второй, неопровергаема.
  Научное познание никогда не идет от фактов к теории, это путь познания Бога в материальной сущности. Научная теория всегда использует некие базовые (опытные, физические, натурфилософские) принципы. Базовым принципом для эволюции, как "однонаправленного движения природы", я (возможно, в силу ограниченности своих знаний) вижу один - это второе начало. И отнюдь не в его более частном случае под общим термином "негэнтропия". Красота принципа возрастания энтропии именно в возможности не соблюдения этого принципа в условно обособленных системах, которые, таким образом, становятся взаимодействующими с более общими системами. И эти связи иной раз могут быть ненаблюдаемы с точки зрения здравого смысла. Наука не запрещает вводить нечто сверхестественное в надежде, что этому сверхестественному вскоре удастся найти естественное толкование. (Вспомните Дираковское море, в котором оставались дырки от вылетающих из него электронов).
  Так почему бы на каком-то изначальном этапе рассуждений не воспользоваться правом введения "потусторонней силы", что бы понять следствия действия этой "силы". Это не кощунственно, если всегда держать в сознании, что потустороннему всегда найдется приземленное толкование.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
Научное познание никогда не идет от фактов к теории

Неужели??? Однако история нам говорит об обратном: Опыты Эрстеда в 1819-1820 красочно показывают, что СПЕРВА были эксперименты-наблюдения ( факты), а уж ПОТОМ теория электромагнетизма. И такая закономерность наблюдается в большинстве открытий. Архимед, например, тоже СПЕРВА увидел вытесненную из ванной воду, а уж ПОТОМ обосновал сей факт теорией.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
И эти связи иной раз могут быть ненаблюдаемы с точки зрения здравого смысла.

То, что не наблюдаемо, то наукой не изучается. Более того, наукой не изучается даже то, что "частично" наблюдаемо.
Я уж писала о шаровой молнии. Ученые не сомневаются в СУЩЕСТВОВАНИИ ШМ, но не изучают её потому, что нет предмета изучения. Не могут учёные бегать с оборудованием по полям, и ловить столь "неуловимое нечто", а в лаборатории получить ШМ не удаётся.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
Наука не запрещает вводить нечто сверхестественное в надежде, что этому сверхестественному вскоре удастся найти естественное толкование.

Там , где в науку, в качестве компонента, вводится сверхестественное, там кончается наука и начинается шарлатанство, лженаука. Например печально известные торсионщики и иже с ними.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
Это не кощунственно, если всегда держать в сознании, что потустороннему всегда найдется приземленное толкование.

Для любой религии это кощунственно, поскольку изгоняет бога из реальности. Именно поэтому церковники так сопротивляются тому, что бы ученые изучали так называемые "чудеса". Ибо и сами знают, что всевозможные чудеса, в виде плачущих икон, или благодатного огня - есть фокус и обман. Для легковерных поклонников годиться, а большего и не надо.

Цитата: augustina от января 24, 2010, 12:02:35

Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
Научное познание никогда не идет от фактов к теории

Неужели??? Однако история нам говорит об обратном: (...)

Августина, зачем так троекратно удивляться. Вы же прекрасно поняли, что я говорю не об объяснительных теориях. И зная Вашу склонность устраивать демагогию по мелочам написал о познании, а не математической обработке фактов в законы. Что бы перейти от мифологии о Ньютоновском яблоке и Архимедовой ванне к явлению ангела с "таблицей" в сон Менделеева, Вам осталось сделать один шажочек. Факт с ванной неоднократно наблюдала и свинка в луже, а электромагнетизмом пользовался и вовсе не живой атом при знакомстве с симпатичным электроном. Опыты Эрстеда ставились им вовсе не для подтверждения антибожьего происхождения явления, а для обоснования своей убежденности в умопостижении законов. Первым об опытной проверке уже готовых теорий заговорил Галилей, до него Аристотилеевая логика не пользовалась даже мысленным экспериментом. Можно, конечно, всю натурфилософию объявить "донаукой", а "древних" поборниками мракобесья...
 

Цитата: augustina от января 24, 2010, 12:02:35
То, что не наблюдаемо, то наукой не изучается.

Мы не способны наблюдать самоё время, мы не можем пощупать энергию, нет прибора измеряющего градусы температуры, хотя и есть градусник, при постройке дома мы не знаем, где произвели энтропию, да мало ли чего многого. Дай Вам волю, так и академика Капицу вы бы засадили в "дурку" за помыслы о ШМ.

Лженаука начинается не там, где заканчивается Ваш или мой кругозор, она в заведомой подтасовке фактов и искажении их интерпретации. Вы вправе сравнивать торсионщиков с алхимиками, но нет у Вас морального права называть их поиски обманом общества.

Наука и религия далеко разошлись, но нет между ними и широкой пограничной полосы, упрощенно это можно доказать нашим совместным неравнодушием к данной и подобным темам. Антропный принцип не по наивному притягивает к себе служителей науки, а не только культа.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45Первым об опытной проверке уже готовых теорий заговорил Галилей

Даже если брать только официально признаных европейцев, то первым был Роджер Бэкон, а в остальном поддерживаю

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45
Наука и религия далеко разошлись, но нет между ними и широкой пограничной полосы, упрощенно это можно доказать нашим совместным неравнодушием к данной и подобным темам. Антропный принцип не по наивному притягивает к себе служителей науки, а не только культа.

Неравнодушие, по крайней мере, в моём случае, поддерживается лишь за счёт большого количества (религиозных) людей, обсуждающих и воспринимающих серьёзно данную проблему. Но никак не действительной серьёзностью данной проблемы, поскольку она надумана (на мой взгляд). Проблемой, скорее, является сама массовость этих обсуждений.

Антропный принцип изначально - то есть если представить, что наши знания об астрономии и эволюционной биологии ограниченны, скажем, теми знаниями, которыми владел обыватель 18 века (т.е., самыми начальными) - проблема, которая никогда не должна была возникнуть. Её возникновение во многом обязано именно монотеистическому мышлению, характерной чертой которого является распространение идеи разума в среду, отличную от человеческого общества. Так или иначе, наличие разумного создателя вытекает (в рамках этого мышления) из того, что разумен сам человек. Далее идея разумности претерпевает обобщение на всю Вселенную и даже превращается в некоторую необходимость. Хотя, подчеркну, доказательствами (в строгом смысле) здесь ничего не приправляют.

Если выйти из рамок монотеистического мышления (и вернуться в 18 век), то мир будет действительно казаться слабо познанным и многое будет представляться весьма чудным. Однако само лишь это не должно толкать к предположению о наличии высшего разума.

Хотя, если говорить на чистоту, многих это, конечно же, толкало к этому предположению. И это предположение для них оказывалось практически неопровержимым. Но главное - это предположение было самым простым (с точки зрения потраченных умственных усилий), а его вопиющий антропоморфизм - казался несущественным (во многом благодаря тому, что его всячески пытались скрыть). А искать трудные пути, даже и в познании, когда при этом есть и лёгкие - будет не каждый. Результат - поныне продолжающиеся споры об антропном принципе.

Бертрану.
Сказанное Вами логично и внутренне непротиворечиво. Разьве что, массовость "адептов" идей разумности вселенной я вижу не как проблему их заблуждения, а как крик отчаяния в поисках естественных причин для, так сказать, направленности или даже обусловленности эволюции.
  Дарвин дал нам только начальные принципы каким образом природа может отсекать многообразное случайное от закономерно необходимого в живой материи. Дарвинизм нельзя без особых оговорок распространять на ту материю, из которой сложено и живое и костное. Я многократно повторяюсь, намекая, что второе начало - это так же своеобразная целеустремленность природы, это, если угодно, физическое божество, но никак не Создатель. Не зря разум человеческий круг за кругом через религиозное мировосприятие вводит борьбу двух начал, порождающих созидание. Энтропия вовсе не так естественна, что бы ей одной властвоватвовать. Должны быть законы, которые объяснят способ последовательно "прогрессировать" и меняться одновременно с обстоятельствами. А это будет означать невозможность "слепой" случайности. Это будет подобно тому, как разрушение производится, в виде работы по созданию той формы, которой предстоит в ближайшем будущем заполнится содержанием.
  Пока же таких законов нет человек имеет право искать философские или софистические предпосылки, оформив их как религиозные. Я устал уже повторять, что религия и вера в Бога - это две большие разницы.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 22:35:10
Энтропия вовсе не так естественна, что бы ей одной властвоватвовать. Должны быть законы, которые объяснят способ последовательно "прогрессировать" и меняться одновременно с обстоятельствами. А это будет означать невозможность "слепой" случайности.

Неизбежность увеличения энтропии - хотя и есть вещью, с которой трудно спорить, но тем не менее является некоторым теоретическим обобщением наблюдаемых явлений. Если в некоторой среде происходит обратный процесс, то это значит, что данное явление либо не удовлетворяет теоретическим требованиям, гарантирующим (согласно теории) увеличение энтропии, либо противоречит теории. Последнее влечёт за собой необходимость пересмотра теории в той или иной степени.

Следовательно, здесь совершенно стандартная ситуация, решение которой путём рассмотрения "борьбы двух начал", и т.п. - не совсем уместно в силу уже указанной мной ранее антропоморфности (а я подозреваю, что "борьба" здесь употреблено не совсем как речевой оборот или некоторый жаргон, поскольку корни этого находятся в одной из китайских национальных религий, где когда уже что-то обожествлялось, то это осуществлялось весьма серьёзно). Но не важно. Более важно то, что на энтропии часто спекулируют антиэволюционистки настроенные верующие, которые, абсолютизируя последнюю, приходят к опровержению ТЭ. И вот эту "трудность", по их мнению, как раз и следует преодолевать путём введения высшего разума. Однако на деле главная трудность - это проблемы мышления этих верующих, которые не отделяют теорию от фактов и ставят теорию впереди фактов (именно ту теорию, которая им удобна для обоснования своих религиозных воззрений, разумеется).

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 22:35:10
Пока же таких законов нет человек имеет право искать философские или софистические предпосылки, оформив их как религиозные. Я устал уже повторять, что религия и вера в Бога - это две большие разницы.

Оформлять, конечно, можно. Но стоит ли толочь воду? Ведь здесь начинаются довольно вольные рассуждения, приводящие к чему угодно. Всё зависит только от желаний и возможностей размышляющего.

А вера в Бога бывает разной. Для конкретности, можно употреблять такие варианты, как теизм, деизм, пантеизм и прочее. Я не путаю эти вещи.

Вот довольно любопытная книга попалась,привожу цитату

Цитировать...Тогда понял Иисус, что его обманом привели сюда, как ягненка - к жертвеннику, что от начала начал расчислено было, что жизнь его оборвется именно так, и, вспомнив реку крови и страданий, которая, взяв в нем исток, будет разливаться все шире, пока не затопит весь мир, закричал в разверстые небеса, посреди которых улыбался ему Бог:Простите ему, люди, ибо не ведает он, что творит. Потом в смертном полузабытьи он увидел Назарет и отца, - тот, пожимая плечами и тоже улыбаясь, говорил ему: И ты не можешь задать мне все вопросы, и я не знаю всех ответов...

(Жозе Сарамаго. "Евангелие от Иисуса". Последняя страница) Да уж, а ещё Эйнштейн говорил что Бог не играет в кости :)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2010, 18:22:05

Цитировать...(...) его обманом привели сюда (...) что от начала начал расчислено было (...) И ты не можешь задать мне все вопросы, и я не знаю всех ответов...

(Жозе Сарамаго. "Евангелие от Иисуса". Последняя страница) Да уж, а ещё Эйнштейн говорил что Бог не играет в кости :)

В евангиелиях меня поражает не вера в Иесуса, а те чаяния, что вкладывают в его уста вполне реалистически мыслящие поборники великих гуманистических идей. На биологическом форуме как-то притухают две темы о фрактальности. Однако, если идеи геометрически "вложенного подобия" распространить на само эволюционное движение, то появляется возможность создавать "ущербные" модели из разных областей исследований, а затем читать их как единый текст, наподобие тех писем из Жуль Верновской бутылки, отправленной капитаном Грантом.
  Так уж выходит, что хорошо формулировать вопросы, мы можем только, когда знаем или хотя бы подозреваем на них ответ. Притча или миф есть скрытая форма задачи мучающего человечество вопроса, когда нет возможности научно обосновать выводы из своих размышлений. Удивительное дело - когда встаешь на "правильный" путь, нужные книги и события сами приходят к тебе. И это не только мое наблюдение. Но нет права у нас заявлять, что от начала начал расчислено было... Оставим это на совести пророков и циников.
  "Бог не играет в кости" - это не столько квантовой механике, сколько, я думаю, о том бесконечном стремлении к недостижимой, в принципе, цели. (Вращающаяся замкнутая плоская вселенная всегда находится в состоянии падения к потенциальному минимуму).

Цитата: Bertran от января 25, 2010, 00:32:10

Цитировать полностью нет смысла, а выхватывать ключевое - будет резьба по живому.

  Офизичевать биоэволюцию, скорее всего, ущербно. Но еще большей бедой будет пересмотр основопологающих теорий в какой бы то ни было степени. Гораздо эффективнее проверять биогипотезы на выживаемость под гнетом физических теорий.
  Об энтропии в биологии должен быть особый разговор, да он, впрочем, всегда и возникает. У креационистов весьма убогое представление об энтропии, как исключительно разрушительном начале. Самый простой ответ биоэволюционистов может заключаться в том системном подходе, когда условно обособленную систему выделяют, как содержащую элементы распадающиеся в небытие и тем обеспечивающее "развертываение" (негэнтропию) концентрирующихся элементов.
  Другая ипостась эволюции, о которой обычно забывают, заключается в возможностях неограниченного роста потенциальных возможностей. Именно эти возможности и должны, на мой взгляд, являться развивающейся, как прогресс, сущностью явления постоянно нарождающихся целей. Идеи синергии и квантовой теории поля, вероятно, смогут обеспечить жизнеспособность модели колебательного процесса, в котором поддерживается самоорганизующийся процесс периодического распада и концентрации, наподобие эпох вымираний и возрождений. Наконец, на извечный вопрос о том, что именно эволюционирует можно ответить - пространственно-временная экоформация. Формация - это "вертикально" развивающаяся система. И здесь будет таиться самый страшный "зверь", о котором Энштейн говаривал как совместно существующем настоящем, прошлом и будущем.

  Так о чем думали отцы-основатели прарелигий, когда суть явлений сводили "от отца к сыну" через посредство "духа святого" (а не, допустим, физического поля)?

Августина, вы заведомо считаете себя правой.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45
И зная Вашу склонность устраивать демагогию по мелочам

Это типа:"привинтивное нападение", поскольку по сути аргументов нет?

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45
Лженаука начинается не там, где заканчивается Ваш или мой кругозор, она в заведомой подтасовке фактов и искажении их интерпретации. Вы вправе сравнивать торсионщиков с алхимиками, но нет у Вас морального права называть их поиски обманом общества.

Из Википедии:

ЦитироватьОбман
       1. Действие по знач. глаг.: обмануть (сообщить неверную информацию).
       2. То, что сознательно вводит кого-л. в заблуждение, обманывает; ложь.
       3. Состояние обманутого; заблуждение.
       4. Ошибочное, мнимое представление; иллюзия.[1]

Я имею полное право (и юридическое и моральное) называть действия шарлатанов обманом общества.

ЦитироватьШарлатаны обманули министерство обороны Белоруссии.  http://www.gazeta.ru/science/2009/04/07_a_2971155.shtml

http://www.pereplet.ru/pops/torsion.html
http://www.scorcher.ru/mist/tors/new/professor.php

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45
Антропный принцип не по наивному притягивает к себе служителей науки

Ага... Особенно когда можно найти не чистых не руку чиновников, и совместно распилить деньги налогоплательщиков, в надежде, что прокуратура их не достанет.

Цитата: augustina от февраля 10, 2010, 11:42:23
Я имею полное право (и юридическое и моральное) называть действия шарлатанов обманом общества.

Все-таки насчет юридического права - это явный перебор. А вот моральное, пожалуй. Тут такое дело. Моральное право осуждать появляется у индивидуума, чья этика согласуется с нравами того общества, которое сам индивидуум выбрал себе. Просто я надеялся, что Вы рассматриваете этическую свободу, как право иметь собственное мнение. Однако ошибся. У Вас действительно есть исклюзивное право осуждать по собственному усмотрению, ибо Ваше общество ограничено только Вами. А потому Вы правы завсегда, с чем Вас и поздравляю. Но помните, от гордости за сотворенное - один шаг до гордыни одинокости.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2010, 22:56:28
Наконец, на извечный вопрос о том, что именно эволюционирует можно ответить - пространственно-временная экоформация. Формация - это "вертикально" развивающаяся система. И здесь будет таиться самый страшный "зверь", о котором Энштейн говаривал как совместно существующем настоящем, прошлом и будущем.

Василий Андреевич, а почему "зверь" страшный? Я наверняка чего нибудь не читал, расшифруйте. Спрашиваю, потому что на ум сразу приходит, что любая теория ставит цель в своих положениях охватить прошлое, настоящее и будущее объекта изучения. Получается не зверь и не страшный, а как раз идеальная цель познания.

Цитата: Ильдус от февраля 11, 2010, 09:35:03
(...) охватить прошлое, настоящее и будущее объекта изучения. Получается не зверь и не страшный, а как раз идеальная цель познания.

Ильдус, возможно, этот зверь страшен только моему, меня же пугающему воображению, потому, что заносит, иной раз в мистическое. Вот смотрите. Фейнман, со своественной ему осознанной оригинальностью, предложил модель движения частиц от точки источник до точки приемник по любой воображаемой траектории "одновременно", вплодь то пресловутых "временных петель". Исходя из этого, приходится допускать, что множественность историй частицы, порождает и множественность будущих траекторий. Но т.к. будущее, всеже, будет однозначным, то оно зависит от того каким мы видим прошлое. Т.е. не конкретная история руководит будущим, а та, которую мы выбираем "сегодня". Все это годится, в общем-то, для человеческого осмысления нашего прошлого и будущего, и, кажется не стоит заморачиваться на счет остального. Но вот пример из моей геологии.
  В угленосной осадочной формации каждый ниже лежащий угольный пласт можно считать аналогом вышележащего в том смысле, что когда-то он был точно таким же. Анлиз же формирования всей толщи говорит, что изменение нижних пластов, происходящее под влиянием накапливающихся верхних, происходит согласно принципу продлевания функционирования всей формации. Выходит, что существует, как бы в настоящем, прямое и обратное взаимодействие прошлого и будущего.
  Легче всего плюнуть на эту абрукадабру с высокой горки рационального мышления, но беда в том, что начинаешь подозревать некое материальное движение, в котором настоящее, есть точка сингулярности, в смысле ее непредсказуемости, тогда как прошлое и будущее находятся во вполне конкретном детерминированном взаимодействии. Более того, допустим, палеонтологическая летопись будет по-разному читаться в зависимости от полжения наблюдателя на временной шкале. Одна точка - это положение из настоящего на прошлое, другая - это точка, путешествующая вместе с изучаемым прошлым.
  Можете не относится к моим словам серьезно, я и сам к ним отношусь с долей юмора, однако мне такие заморочки интересны.

Не хватает мне грамотности, конечно. Закончил исторический, давно, тем более заочно, значит почти неправда.
В заморочках разбираться надо. Наверное, о том же эйнштейновское "бог не играет в кости", соотношение макро- и микромира, возможности описания последнего (любая модель всегда макро).
А с человеком обратная картина: он микрочастица, но сам для себя - эмоционально - значимый объект, т.е. всегда существует стремление описать и обосновать себя как макро объект. появляется путаница в значимости событий и их деталей. Все провозглашаемые чудеса (божественные и не божественные) интересны людям благодаря этой путанице, популярен стиль Э. Радзинского, популярны схемы, где от взмаха крыльев бабочки зависит судьба всего мира.
Представьте себе возражение на школьное описание цепной реакции атомного распада - а вдруг первая частица промахнётся, и так же дальше; в результате, несмотря на наличие критической массы реакции не произойдёт? Здесь полностью используется недостаток макро описания микро процесса, и возразить нечем, можно только посоветовать ученику поступить на соответствующий факультет университета, не больше.
При описаниях исторических (социальных) процессов в основном подобные ситуации и складываются, только нигде не учат другому подходу. 

Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 11:13:43
Представьте себе возражение на школьное описание цепной реакции атомного распада - а вдруг первая частица промахнётся, и так же дальше; в результате, несмотря на наличие критической массы реакции не произойдёт?

Можно сказать: вероятность промаха ничтожно мала, на практике такие случаи не встречались. Только и всего.

Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 11:13:43
А с человеком обратная картина: он микрочастица, но сам для себя - эмоционально - значимый объект, т.е. всегда существует стремление описать и обосновать себя как макро объект. появляется путаница в значимости событий и их деталей.

А вот на этой стезе, на мой взгляд, можно подойти к проблематике не только с философской, но и естественно научной точки зрения. А именно о естественном развитии индетерминантных случайностей в закономерно взаимодействующие ансамбли. Что этому мешает? Только сверхмалое значение Планковского кванта действия. Оговорюсь, что для себя вывел "квант действия" почти на тридцать порядков выше Планковского, да боюсь, что физики, глядя на меня, покрутят пальцем у виска. Ну не наблюдается он в детерминированной физеке макромира. Тогда как в социальной сфере... На то и религия для человечества, что бы единить флуктуации социального "полуфизического поля" в иерархию из систем разноуровневых взаимодействий. Религия отражает от себя выскочек сверхэмоции, обращая их в идеологические и морально-этические группировки, вбирая в себя, поглощая, только энергетические волны большой пространственно-временной размерности. То, что называют верой в Бога - это остов, ломать который, значит, обречь страждущих на хаос анархической вседозволенности. Борьба же с рудиментами типа креационизма - это нормальная рутинная работа, которая на пользу самим производителям этой работы.

Цитата: Bertran от февраля 14, 2010, 13:04:48

Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 11:13:43
Представьте себе возражение на школьное описание цепной реакции атомного распада - а вдруг первая частица промахнётся, и так же дальше; в результате, несмотря на наличие критической массы реакции не произойдёт?

Можно сказать: вероятность промаха ничтожно мала, на практике такие случаи не встречались. Только и всего.

Для мировоззрения необходимо, чтобы было именно теоретическое решение. У Вертгеймера в "Продуктивном мышлении" один ученик предлагает для доказательства теоремы о площади параллелограмма  вырезать из листа железа множество разных п-граммов с одинаковыми основанием и высотой и сравнить их массу (на практике). Если массы одинаковы - теорема верна. Учитель сомневается:"А вдруг пропущен как раз тот, опровергающий теорему п-грамм". Ученик предлагает вырезать ещё.
Плохой гештальт. 

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2010, 20:31:40
На то и религия для человечества, что бы единить флуктуации социального "полуфизического поля" в иерархию из систем разноуровневых взаимодействий. Религия отражает от себя выскочек сверхэмоции, обращая их в идеологические и морально-этические группировки, вбирая в себя, поглощая, только энергетические волны большой пространственно-временной размерности.

Всё таки реально существующие религии (религиозные системы) - это не то, о чём Вы говорите. Это скорее проект на основе Ваших представлений. Нынешние религии действительно лучше атеистических идеологических систем выполняют функцию создания мотивации отдельных людей для их участия в иерархии систем разноуровневых взаимодействий. Но... Но, являясь рудиментами старых систем познания (ну уверен я в таком определении современных религий) в момент кризиса они неизбежно начинают претендовать на роль доминирующей системы именно познания, а не только первичной мотивации индивидуумов к оптимальной социализации. Отсюда нынешняя активизация противостояния учёных-атеистов и верящих в бога-творца. 
А здесь я солидарен с большинством форумчан (и с Вами): наука должна сохранять критический настрой по отношению ко всем идеологиям (в отличие от форумчан ко всем я отношу и идеологию либерализма).
Чтобы религия в Вашем представлении могла состояться и одновременно не мешать работать системе познания необходимо, чтобы она однозначно, без вариантов, не претендовала возродиться в качестве системы познания. Возможно ли это для традиционных конфессий - вряд ли, догматы не позволяют, требуют реванша.

Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 21:45:00
Чтобы религия в Вашем представлении могла состояться и одновременно не мешать работать системе познания необходимо, чтобы она однозначно, без вариантов, не претендовала возродиться в качестве системы познания. Возможно ли это для традиционных конфессий - вряд ли, догматы не позволяют, требуют реванша.

На том и порешим, не свечки же ставить во славу научного атеизма.

...а я присоединяюсь к тезису о примате науки в современном познании...сомневающиеся, не посчитайте за труд убедиться...лишний раз...в том, куда пришлось отступить всем ее упертым оппонентам...куда-то туда...в абстракцию нечленораздельности и даже - подалее...в область энного измерения, об истинных свойствах которого только ВР и ведает...
...а поле прежних сражений за умы и практику - внешний по отношению к человеческому сознанию мир - осталось, практически полностью, за нею...
...и говоря о невычисляемой уникальности...не забудьте, пожалуйста, об уникальности самое науки...как самой эффективной, на сегодняшний день, совокупности процессов, процедур и методов приобретения знаний...

...и свечку, глубокоуважаемый василий андреевич, поставить уже не зазорно...не как элемент в богослужении...а в напоминание о том лучике света в темном царстве...понимаете, какого мракобесия...

Цитата: Nur 1 от октября 28, 2017, 19:29:27
...и свечку, глубокоуважаемый василий андреевич, поставить уже не зазорно...не как элемент в богослужении...а в напоминание о том лучике света в темном царстве...понимаете, какого мракобесия...

Является ли информация объективной реальностью? Ну, к примеру, о точке пространства где произошел коллапс волновой функции?

Цитата: Vladimirkox от октября 28, 2017, 21:05:55Является ли информация объективной реальностью?

Информация - это сигнал, кодируемый источником для того приемника, который способен к декодировке. Волновая функция не сигнал для частицы-волны. Вероятно, частица-волна и представляет из себя волновую функцию до тех пор, пока мы не разрушаем ее носителя, как усвоенную энергию. Но эта энергия вовсе не информация о волновой функции или ее схлопывании. Мы сами кодируем значками, то что потом дешифрируем.
  Бог вполне реальное существо для верующего в Него, именно Ему посылается код молитвы, и Он отвечает своим адептам. Другое дело, что эти вполне информационные обмены сосредоточены внутри Верующего.

Уважаемый Vladimirkox, добрый день!

...вторя глубокоуважаемому василию андреевичу, добавлю...что более того, почти любую выдумку можно подвергнуть объективизации...если обнаружить подходящую аналогию или разобрать на части...то есть...или нет, как раз..."разрушив" неопределенность...непонятность...невычленяемость...целостность, если угодно...а потом произвести синтез этих частей...придавая воссозданной целостности уже притягательное свойство объяснимости...

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2017, 21:45:45Другое дело, что эти вполне информационные обмены сосредоточены внутри Верующего.

"Где двое-трое во имя Моё, там и Я среди вас"(с)
Т.е. не внутри верующего, а среди них, и - при вполне определенных условиях.
Что касается волновой функции, то - необходим наблюдатель, для измерения.

Существует ли теорема Пифагора для представителей народов Хадза и Датога?
Оно - конечно, "Дуракам закон не писан"(с), но существует ли закон, даже если какой-то охотник или пастух не в курсе про гипотенузу? ( Я в курсе и про Лобачевского, и про Рамона).